Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Rousselle) :Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi visant à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste.

Mme la Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Tanguay (LaFontaine) par Mme St-Pierre (Acadie); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) par Mme Dorion (Taschereau); et Mme Richard (Duplessis) par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Rousselle) :Nous débuterons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de la Culture et des Communications, vous disposez d'un 20 minutes.

Mme Roy : On y va?

Le Président (M. Rousselle) :Allez-y.

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je dispose de 20 minutes, mais vous comprendrez que, comme le temps qui nous est alloué d'ici la fin de la session, eh bien, est compté et minuté, je n'irai pas là, je vais laisser tout le temps pour qu'on puisse travailler avec les oppositions, avec la collègue de l'Acadie, avec la collègue de Taschereau, avec le collègue de Matane-Matapédia, pour qu'on puisse faire les quelques ajustements qui seront possibles de faire pour rendre le projet de loi n° 35 encore plus attrayant.

Alors, aujourd'hui, on commence, vous l'avez dit, M. le Président, l'étude détaillée du projet de loi n° 35 qui vise à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste. Cette étape, elle suit les consultations particulières qui se sont déroulées hier. Et, en tant que porteuse de ce projet de loi majeur pour le milieu culturel, laissez-moi vous dire que j'étais très, très contente de la qualité des interventions entendues hier tant, naturellement, des invités qui sont venus nous partager leurs réflexions que des collègues de l'opposition. Je tiens à le souligner. Ce processus a été très, très enrichissant pour nous tous, je pense, il a aussi permis de confirmer que les mesures qui sont proposées dans le PL 35 trouvent un...

Mme Roy : ...favorable dans le milieu culturel, dans le milieu artistique. C'est un signe qu'on a la confiance pour aller de l'avant, pour continuer rapidement vers l'adoption du projet de loi n° 35. Alors, je remercie à l'avance les députés de l'opposition pour leur collaboration pour le travail que nous allons abattre aujourd'hui. Je suis convaincue qu'on va être capables de faire certaines améliorations à ce projet de loi là au bénéfice d'un seul groupe, c'est-à-dire les artistes. Alors, voilà. Et au bénéfice, aussi, je pense, de toute la communauté culturelle. Donc, je remercie à l'avance les collègues. Et puis on est prêts à travailler ensemble pour cette adoption article par article, cette étude article par article. Voilà, merci.

Le Président (M. Rousselle) :Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de l'Acadie à faire ses remarques préliminaires.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors je pense qu'effectivement il est important de travailler assez... je ne dirais pas rapidement, mais quand même avec un bon rythme, pour travailler à l'étude article par article du projet de loi. J'ai, moi aussi, beaucoup apprécié, hier, les interventions des gens qui sont venus en consultation. Ils ont eu un bref... ça a été très court, là, leur avis pour venir en consultation, mais quand même, ça fait des mois et des mois, ça fait quatre ans, là, que ce projet de loi là est attendu. Alors, je pense que c'est une bonne chose. Puis il faut aussi reconnaître qu'on a vu hier des gens qui voulaient mettre, je dirais, l'épaule à la roue en nous suggérant, je dirais, certains détails, en nous suggérant des amendements, en faisant en sorte qu'on puisse le bonifier.

Parce le projet de loi, il est bon en soi, mais ce projet de loi là a besoin d'avoir certaines modifications. Alors, on va travailler. On va avoir quelques amendements à proposer. Puis je pense que la ministre va être ouverte à les adopter, ces amendements-là. C'est des amendements qui vont faire en sorte qu'en fait les gens qui travaillent dans ce milieu-là soient plus protégés, mieux protégés, qu'ils puissent exercer leur métier en toute dignité. Parce qu'on a vu des histoires d'horreur, alors il faut une plus grande protection. Puis il faut que la partie soit égale entre le créateur et celui ou celle qui l'embauche. Alors, ça, c'est très, très important.

Donc, on va travailler avec rigueur, et moi aussi, je ne ferai pas 20 minutes d'intervention. J'aurai une motion, par contre, à la fin de ce que je viens de dire. Alors, j'ai une motion que je dois faire. C'est ça, c'était maintenant que je dois le faire? C'est après. O.K. Après les interventions, je vais avoir une motion à faire. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Rousselle) :Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe de l'opposition et député de Matane-Matapédia à faire ses remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je veux saluer la ministre, saluer les collègues, saluer les personnes qui nous accompagnent, les personnes qui nous écoutent. C'est un projet de loi important pour les premiers artisans de la culture, évidemment. D'y travailler, ce n'était pas prématuré, mais nous y arrivons. Et je suis convaincu qu'on arrivera à adopter cette pièce législative avant la fin de la session parlementaire. C'est l'engagement que je prends pour ma formation politique.

Les présentations ont été éclairantes sur des éléments qui pourraient être précisés dans le projet de loi. Alors, on assure tout notre concours. Et on espère qu'au-delà de la pandémie, parce que les enjeux étaient antérieurs à la pandémie, on pourra mieux gagner sa vie, au Québec, comme artiste, être mieux protégé, être respecté, être protégé, faire en sorte que ces métiers, qui comportent leur lot d'aventures ou d'insécurité, soient mieux encadrés par des règles claires, connues de tous, des employeurs comme des artistes. Et, en ce sens, c'est une mise à jour qui s'imposait, une mise à jour qui tient compte des nouvelles réalités et de l'expérience vécue par les artistes. Et nous allons beaucoup apprendre, j'en suis convaincu, dans le cadre de ce projet de loi, à travers nos échanges. Et je sais que les artistes sont très attentifs à ce qui va se passer. Alors, ce que je peux leur indiquer, c'est que le Parti québécois va y collaborer au mieux de ses connaissances et que nous aussi, on veut être fiers d'une pièce législative qui nous est présentée. Donc, c'est une œuvre collective. Merci.

Le Président (M. Rousselle) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Bon. O.K. Donc, avant de débuter l'étude article par article, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Mme St-Pierre : Alors, je pense que c'est le bon moment.

Le Président (M. Rousselle) :Je pense que oui.

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président.

Le Président (M. Rousselle) :Woups!

Mme St-Pierre : Oui? Non?

Le Président (M. Rousselle) :Juste, on va suspendre un petit peu...

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Rousselle) : On reprend…

Le Président (M. Rousselle) :...donc, Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous.

Des voix : ...

Le Président (M. Rousselle) :Attention, s'il vous plaît! On a repris. Mme la députée de l'Acadie, allez-y.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Donc, tel que prévu à l'article 245, conformément à notre jurisprudence pour cette étude détaillée, je demande à ce que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, et ce... Et à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit utilisé séparément la ou c'est applicable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rousselle) :Bon, c'est bien, donc la demande est faite, on va y aller comme la demande. Maintenant, je prends considération de l'article numéro un du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Roy : Oui. Moi, je vous soumettrais quelque chose. De un, je vais vous présenter les gens qui sont avec moi, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent puis surtout pour votre bénéfice, on va travailler ensemble. Bonjour. On va travailler ensemble. Juste pour vous dire que les gens qui sont là, c'est des spécialistes du droit. Juste pour que vous le sachiez, à mes côtés, j'ai Me Geneviève Verreault Tremblay, qui est ministre... pardon, Juriste de l'État, il y a Me Brigitte Doucet, qui est juriste au cabinet, il y a Ian Morissette ici, qui est sous-ministre avec nous, Stéphanie Ménard, directrice de la Direction du statut de l'artiste et du développement des compétences au ministère, madame Valérie Dandurand, ici, qui est juriste, qui a travaillé, vous la connaissez probablement, longtemps au ministère de la Culture et une femme que les artistes apprécient beaucoup, ils ont beaucoup aimé savoir qu'elle a travaillé, entre autres, à l'élaboration de ce projet de loi, ça les a réconfortés puisqu'ils la connaissaient bien. Et naturellement, je salue les collègues du gouvernement, les collègues des oppositions. Donc, je voulais juste vous dire qui était avec nous.

On va procéder. Mais je me disais peut-être, tout à l'heure, ça, c'est la procédure, votre motion, c'est la procédure standard, c'est parfait, habituel. Puis je vous soumettrais peut-être que tout à l'heure, lorsqu'on arrivera - puis je vous dis de suite, je suis très transparente, là - dans des blocs où on prend, systématiquement, de façon intégrale des articles dans la loi sur les normes du travail et qu'on les bascule dans cette loi-ci, entre autres, à l'égard du harcèlement psychologique, du harcèlement sexuel, on pourrait procéder par un bloc, on en discutera, de consentement, si vous le voulez bien. Alors, je vous le soumets tout de suite parce que ce sont des articles qu'on prend de façon intégrale. Mais procédons.

Alors, vous me disiez, monsieur Le Président?

Le Président (M. Rousselle) :Vous pouvez prendre et commencer à l'article 1, s'il vous plaît.

Mme Roy : L'article un, avec plaisir, alors on part au début. Article un, donc je vous lis tout ça ici. Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma :

1 Le titre de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, chapitre S-32.1 est remplacé par le suivant :

Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, du cinéma, du disque, de la littérature, des métiers d'art et de la scène.

J'ai quelques commentaires ici que... Cet article-là propose de modifier le titre de la loi sur le statut et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma de façon à refléter le nouveau champ d'application de celle-ci. Comme on va le voir à l'article deux, le projet de loi propose de réunir sous une même loi les artistes des arts visuels, du cinéma, du disque, de la littérature, des métiers d'art et de la scène. En d'autres mots, on prend les deux anciennes lois, les domaines qui étaient identifiés puis on les fonde ensemble pour créer ce nouveau titre.

Le Président (M. Rousselle) :C'est beau. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : M. le Président, j'aimerais que l'on suspende cet article-là parce qu'à l'article suivant je vais avoir un amendement qui pourrait entraîner, si l'amendement est accepté, et je pense qu'il va l'être, pourrait entraîner un changement au titre. Alors, je demande si on peut suspendre l'article.

Le Président (M. Rousselle) :Est-ce qu'il y a un consentement?

Mme Roy : Bien, on va suspendre puis on va passer au 2, mais on discutera.

Mme St-Pierre : Ah oui, on va discuter.

Mme Roy : On va discuter sur l'article 2.

Le Président (M. Rousselle) :Donc, Consentement. Donc, on pense au 2. On suspend?

Mme Roy : Bien, je vais écouter la députée, je vais voir ce qu'elle a à dire.

Le Président (M. Rousselle) :Oui?

Mme Roy : Oui, oui.

Mme St-Pierre : Oui, oui, bien, c'est parce qu'à l'article 2, je vais faire un...

Le Président (M. Rousselle) :Bien, c'est ça, on va suspendre le 1, on va passer...

Mme Roy : On suspend le 1 puis on passe...

Le Président (M. Rousselle) :On va suspendre le 1...

Mme St-Pierre : En fait, ce n'est pas suspendre la session, c'est suspendre l'article que je demande.

Le Président (M. Rousselle) :C'est ça, on va suspendre l'article 1...

Mme Roy : Oui, oui, suspendre, oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Rousselle) :...puis on va aller au 2, c'est bon? Donc...

Mme Roy : Voilà, on va vous écouter.

Mme St-Pierre : Bien, je pense qu'il faut un consentement.

Le Président (M. Rousselle) :Oui, c'est un consentement, on vous a... je l'ai eu?

Des voix : ...

Le Président (M. Rousselle) :Oui, merci, consentement. Donc, on passe à l'article deux.

Mme Roy : Alors, l'article un de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et les variétés, le multimédia» par «le cirque et les variétés, le multimédia, l'expérience numérique»;

Deux par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

Elle s'applique également aux artistes qui...

Mme Roy : ...dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et aux diffuseurs qui contractent avec eux en vue de la diffusion d'oeuvres préalablement créées ou qui retiennent leurs services professionnels.

Alors, le texte proposé se lirait comme suit : La présente loi s'applique aux artistes et aux producteurs qui retiennent leurs services professionnels dans les domaines de production artistique suivants : la scène, y compris le théâtre, le théâtre lyrique, la musique, la danse, le cirque et les variétés, le multimédia, l'expérience numérique, le film, le disque et les autres modes d'enregistrement du son, le doublage et l'enregistrement d'annonces publicitaires. Elle s'applique également aux artistes qui œuvrent dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et aux diffuseurs qui contractent avec eux en vue de la diffusion d'œuvres préalablement créées ou qui retiennent leurs services professionnels.

Alors, vous aurez compris qu'à l'égard des commentaires, ce qu'on fait, c'est qu'on met ici, dans le premier alinéa et le premier paragraphe et le deuxième paragraphe de l'article 1, on vient vraiment montrer : voici les artistes de la première loi, et on a rajouté cirque et multimédia. Et voici les artistes de la deuxième loi. Alors, je vous écoute.

Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Monsieur le Président, je vais avoir un amendement à l'article. Je ne sais pas s'il est déposé dans greffier.

Le Président (M. Rousselle) :On va suspendre juste pour le recevoir. Donc, on suspend.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Rousselle) : Bon, on reprend. Mme la députée de l'Acadie, votre amendement.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement proposé se lit ainsi, article 2 : L'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article de l'alinéa, suivant : «Elle s'applique également aux journalistes indépendants. Donc, c'est à la toute fin du nouveau libellé, avec lequel nous sommes d'accord de la ministre, ce serait d'ajouter les journalistes indépendants.

Pourquoi on fait cette demande? Et je pense qu'elle est importante, c'est parce que les journalistes indépendants demandent une protection depuis plusieurs années. La FNCC-CSN hier l'a souligné aussi, déplorerait que malheureusement le texte législatif n'inclue pas les journalistes indépendants. Ce ne sont pas des artistes, on en convient, mais on peut ajouter, à la fin du paragraphe, que ça couvre les journalistes indépendants. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas de protection, toutes les questions de harcèlement sexuel et harcèlement psychologique, bien, des journalistes indépendants en subissent aussi, parce qu'ils sont comme un peu des écrivains et des écrivaines, ils sont les seuls à négocier leurs conditions de travail avec ceux qui vont acheter les articles. Ils n'ont pas aussi, selon ce qu'on comprend, accès au Tribunal administratif du travail. Donc, ça viendrait leur donner un outil pour se défendre et la CSN pourrait négocier un accord pour eux. Je pense qu'ils le méritent.

La profession journalistique est une profession qui est vraiment malmenée au cours de ces dernières années. C'est une profession qui doit évidemment faire face à d'énormes défis, surtout les défis sur les médias sociaux. Quand leurs articles sont repris puis qu'ils ne sont pas payés, ça, c'est un autre dossier qu'on ne pourra pas régler ici, mais c'est un dossier quand même.

La ministre a annoncé hier que c'était fermé, il n'y aurait pas de possibilité, qu'elle ne le ferait pas. Mais moi, je pense qu'aujourd'hui il faut qu'elle ait cette ouverture-là. Ces personnes sont des vraies personnes. Et, si on considère... et j'ai beaucoup de respect pour ceux qui écrivent des livres sur la mécanique automobile, mais, si on considère que quelqu'un qui écrit un livre sur la mécanique automobile est quelqu'un qui est un artiste, bien, je pense qu'on peut considérer que les journalistes indépendants puissent être aussi protégés par la loi. Je ne crois pas que ça viendrait chambouler complètement le texte de loi. Je ne suis pas aussi compétente que ces éminents juristes, éminentes juristes, mais je pense qu'il y a un effort qui peut être fait de votre part. Nous, on n'a pas évidemment toute l'armada juridique autour de nous, mais je pense que c'est un... ça serait, Mme la ministre, un grand, grand, grand pas pour les journalistes indépendants.

Moi, j'ai pratiqué le métier de journaliste pendant 30 ans. Je vois mon ancien collègue, là-bas, qui l'a pratiqué presque aussi longtemps que moi, je pense...

Mme St-Pierre : ...on était protégé par des conventions collectives béton, alors il n'y a pas personne qui pouvait venir jouer dans nos conditions de travail, puis on avait une grande protection et c'était vraiment... c'est apprécié parce qu'on ne pouvait pas... un patron ne pouvait pas exercer du harcèlement psychologique ou sexuel ou quoi que ce soit ou terminer un contrat sans qu'il y ait des explications, ou même on avait la sécurité d'emploi. Alors, ces journalistes-là n'ont pas la sécurité d'emploi, ils sont laissés à eux-mêmes. Ils doivent, passez-moi l'expression, «peddler» leurs articles. Ils doivent aller vendre leurs articles, aller vendre ce qui est ce qu'ils font à des diffuseurs. Ce sont des travailleurs autonomes et n'ont, je répète, n'ont pas de protection. Et si on faisait ce pas-là, je pense qu'on viendrait, là, décrire... la CAQ aime bien le mot «historique», l'utilise un peu partout. Moi, je pense qu'on serait en train de faire vraiment poser un geste historique.

On avait voulu à l'époque doter les journalistes d'un titre. Ce n'était pas un ordre professionnel, c'est un statut. Ça aurait été «JP» à la fin de leur nom; pouvoir écrire JP. Et j'ai fait un clin d'oeil à la CSN hier parce que c'est la CSN qui n'avait pas voulu faire cet effort-là. Et moi, je pense que ça aurait... ça aurait peut-être... évidemment, ça n'aurait pas réglé tous les problèmes des journalistes, mais je pense que ça aurait accordé au journaliste qui peut utiliser la lettre «JP», puis ce n'est pas la ministre sur le coin de son bureau qui allait donner le titre, pouvait éclairer le lecteur, puis dire : On a le nom. Au bout, on a ces lettres-là. Donc, on sait qu'on a affaire à un journaliste professionnel. Alors, je pense que j'ai fait le tour de ce que je pouvais dire sur cette question-là. Je la trouve fondamentale. Je la trouve importante. Il y a des jeunes qui veulent faire ce métier-là. Il y a des jeunes qui rêvent de faire ce métier-là, mais ils n'avaient pas de protection à l'époque. Ils en ont encore moins de protection, puis la compétition est féroce. Alors, je lance un appel à la ministre. Et je pense que... elle a été elle aussi journaliste, alors elle sait de quoi je parle. Elle a connu différents diffuseurs et différentes façons d'être traitée, j'imagine...

Mme Roy : ...Radio-Canada.

• (12 heures) •

Mme St-Pierre : Alors, je pense que c'est faisable. Sincèrement, je pense, M. le Président, que c'est faisable. Et je regarde des gens qui nous écoutent, là, je sais qu'on nous écoute beaucoup ce matin, là, parce que ce projet de loi là, il est attendu. Et on est là pour donner à des travailleurs autonomes des conditions décentes de travail. Puis les journalistes indépendants n'ont pas ces conditions décentes de travail là. Alors, voilà.

Le Président (M. Rousselle) :Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Roy : ...collègues, s'il y a d'autres interventions.

Le Président (M. Rousselle) :Oui.

Mme Dorion : C'est intéressant comme proposition, vraiment, que l'AJIQ fasse partie des regroupements qui puissent se négocier des ententes, puis ça pourrait être vraiment intéressant. Surtout que c'est une des classes de journalistes qui ont été les plus touchées, là. Bien, on le sait, c'est ceux qui ont été les plus touchés par la crise des médias, tu sais, on a suivi ça. Bon, eux, leurs revenus. Je lisais aujourd'hui que leurs revenus avaient baissé de 30 % dans les 10 ou quoi, 10, 20 dernières années, je pense. Ça fait que, bon, c'est sûr que c'est une classe menacée. Qu'est-ce qu'on peut faire? Ce sont des travailleurs culturels, à défaut d'être des artistes. Certains d'entre eux sont aussi auteurs et s'en revendiquent. Ça fait que c'est mon petit grain de sel que j'ajoute.

Le Président (M. Rousselle) :C'est bien. Mme la ministre.

Mme Roy : Alors, je suis très sensible au travail des journalistes pigistes. J'ai été journaliste pratiquement 25 ans. Je connais ce travail. Par ailleurs, et par souci de cohérence avec moi-même, j'ai été très directe, très transparente avec le syndicat hier, et Mme Charette, je lui ai dit, puis on a eu des discussions, de nombreuses discussions, les journalistes ne sont pas des artistes au sens de la Loi sur le statut de l'artiste. C'est la raison pour laquelle je considère que ce n'est pas le bon véhicule pour les aider. Cependant, l'AJIQ, l'association travaille avec eux pour les aider au ministère, justement avec certaines sommes pour pouvoir encourager le travail de ces journalistes. Donc, pour ces motifs, comme je vous dis, ce n'est pas le bon véhicule et nous on veut améliorer les conditions socioéconomiques des artistes. Et pas plus que les journalistes indépendants ou les comptables ne seront inclus dans cette loi puisqu'on nous a aussi demandé d'inclure des comptables, les assistants comptables. Donc, vous comprenez que cette loi, sa particularité, c'est que nous donnons, nous venons donner énormément de pouvoir, de droit à tous les artistes de la seconde loi, parce qu'on a vu qu'avec l'usage, après plus de 30 ans, bien, ils ne sont pas... ils sont très mal couverts par la seconde loi, puis on vient les couvrir. Donc, on ouvre déjà à plusieurs milliers d'artistes. Et ma préoccupation, c'est vraiment d'aider davantage d'artistes. Donc, c'est la raison pour laquelle, moi, cet amendement-là, je vais voter contre...

Mme Roy : ...et ce n'est pas le bon véhicule, quoiqu'on pourrait trouver un autre véhicule pour aider les journalistes, mais pas celui-ci. Voilà.

Le Président (M. Rousselle) :D'autres interventions? Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui, merci, M. le Président. J'avoue que je suis un petit peu, un petit peu surprise, parce qu'on dit que ce n'est pas le bon véhicule, alors que la CSN nous dit que c'est le bon véhicule, et je pense qu'ils connaissent bien aussi leurs droits, ils connaissent bien comment, juridiquement, ça peut s'insérer dans la loi. Ça n'enlève rien à la ministre, ça n'enlève rien, ça ne vient pas chercher de l'argent des contribuables, ça n'enlève rien à personne, mais ça donne beaucoup. Ça donnerait beaucoup à ces journalistes indépendants qui vraiment, vraiment, en arrachent, en arrachent, ils en ont arraché pendant la pandémie, puis ils en arrachent encore, puis ils vont continuer en arracher. Je pense qu'on est dans un exercice qui serait vraiment, vraiment idéal, qu'est-ce que ça vient enlever, parce que ça va leur donner la possibilité d'avoir des recours en cas de harcèlement sexuel et psychologique, et on parle beaucoup, beaucoup de ces dossiers-là, de ces questions-là ces dernières années. Et je pense qu'il y en a beaucoup qui ont été victimes de cela, et ça vient aussi leur donner une possibilité d'aller devant le Tribunal administratif.

Alors, je comprends., la ministre est encadrée dans sa loi, mais je ne vois pas la raison pour laquelle elle ne le fait pas c'était... Hier, ça a été un peu surprenant de dire : Bien, je ferme la porte, mais fermer la porte aussi rapidement, je trouve ça un petit peu surprenant. Puis, je pense, M. le Président, qui il faut avoir cette ouverture-là, il faut vraiment avoir cette ouverture-là. On peut suspendre pour peut-être y réfléchir, voir comment on peut peut-être peaufiner, mon amendement n'est peut-être parfait, il peut peut-être s'insérer ailleurs. Mais on a parlé des comptables hier, mais je me souviens pourquoi on avait exclu des comptables, là, puis je me souviens de la loi en 2009, et ils ne sont pas des techniciens, puis c'était une loi qui touchait les techniciens, c'était ça, la raison. Mais on est dans un exercice qui serait, à mon avis, facile puis ça viendrait vraiment changer la vie de dizaines, de dizaines de professionnels, d'artistes, de journalistes professionnels. Et ce ne sont pas des artistes, mais ils sont... ils contribuent à la société québécoise, puis on peut l'ajouter après ça dans le titre, on pourra amender le titre. Ça, j'ai demandé tout à l'heure qu'on fasse... qu'on suspende le titre pour pouvoir arriver avec cet amendement-là.

Et je suis un peu déçue, j'aimerais-peut être que les juristes nous donnent une explication, quel serait, si la ministre le permet, quel serait l'autre véhicule, dans quelle loi on pourrait l'insérer, pour un peu donner peut-être une piste de solution, qu'un jour on pourra l'insérer dans une loi. Mais j'aimerais ça que les juristes m'expliquent, qu'est-ce que ça vient changer fondamentalement dans la loi, qu'est ce que ça vient enlever aux autres, ça n'enlève rien aux et ça leur donne des droits, davantage de droits. Alors, si c'est possible que je parle à un juriste, qu'on suspende peut-être pour qu'on ait une explication.

Le Président (M. Rousselle) :Mme la ministre.

Mme Roy : L'explication, madame, quand vous nous dites, merci, M. le Président, tu sais, quand vous nous dites : La ministre décide ça comme ça, puis il n'y a pas eu de réflexion, c'est parce qu'il y a eu réflexion, puis on a discuté avec, naturellement, les gens du syndicat, la FNCC. Puis Mme Charette était au courant, elle savait très, très bien que je... l'AGiQ également, on a discuté avec les deux. J'ai fait des rencontres avec eux, ils savaient que je n'irais pas là. Maintenant, si vous voulez savoir pourquoi, juridiquement, pourquoi on ne va pas là, quand il y a une loi, il y a un objet, l'objet de la loi, le statut professionnel de l'artiste, l'artiste étant l'objet ici, un journaliste n'est pas un artiste au sens de la loi, de la loi même que vous avez... sur laquelle vous avez travaillé en 2009. Alors, c'est la raison pour laquelle, je vous dis, ce n'est pas le bon véhicule et c'est la raison pour laquelle on n'acceptera pas cet amendement et qu'on n'ouvrira pas aux journalistes.

Et madame Charette le savait, c'est de bonne guerre que de faire ces demandes-là, mais ça ne sera pas fait parce que ce n'est pas l'objet de la loi. L'objet de la loi ici, c'est d'aider les artistes, mais nous travaillons, avec le ministère, à d'autres façons d'aider davantage les journalistes pigistes. Voilà.

Le Président (M. Rousselle) :Le député de Matane-Matapédia, la parole aussi.

M. Bérubé : Quelques mots, M. le Président. Je suis d'avis que le débat apporté par la députée de l'Acadie pourrait trouver un autre lieu...

M. Bérubé : ...tenir compte de cette réalité-là. Toutefois, je comprends l'intention. Et on n'a pas eu vraiment de définition, d'entrée de jeu, de ce qu'est un artiste. Alors, on pourrait présumer, par exemple, que tous les corps de métier représentés par l'Union des artistes sont des artistes. Mais il y a des... Alors, on parle de créateurs. Moi, je dirais : Créateurs. Par contre, il y a des catégories qui sont un peu entre les deux. Je vous réitère, hier, la mise en garde personnelle que j'ai faite quant à mes propres intérêts, j'ai une conjointe membre de l'Union des artistes. Qu'en est-il de quelqu'un qui est chroniqueur ou chroniqueuse? Ce n'est ni vraiment du journalisme, mais il y a de la création, il y a une préparation. Si on avait eu la définition de ce qu'est un artiste, ça peut paraître un peu... mais c'est quand même important de savoir de quoi on parle : Qu'est-ce qu'un artiste? Et, bon, il y a les arts de la scène, c'est assez clair, c'est des artistes. Il y a les auteurs-compositeurs-interprètes, il y a les écrivains, il y a les peintres, il y a les sculpteurs, bon, il y a tout ça, mais dans les métiers, par exemple, de la radio ou de la télévision, il y a des gens qui sont en ondes pas pour informer, mais pour divertir, et d'autres que... pour informer, mais pour être aussi membre d'une organisation comme l'Union des artistes. Donc, si on pouvait nous donner, pour la conduite de nos travaux, pour la suite, la définition que le ministère ou la ministre a pour artiste, ça pourrait nous permettre de bien circonscrire pour qui on travaille présentement. Donc, c'est un peu long comme intervention, mais, je pense, c'est un cadre qui pourrait nous être utile.

Le Président (M. Rousselle) :Mme la ministre.

Mme Roy : Si vous pouvez... oui, j'apprécie la question, parce que, ce matin, il y a eu ce qu'on appelle une séance d'information. Je hais le mot "briefing", breffage, je déteste ça.

M. Bérubé : Breffage, le breffage.

• (12 h 10) •

Mme Roy : Séance d'information. C'est important, puis je l'ai mentionné hier, pour le bénéfice des gens qui écoutaient, mais c'est important, parce que ce que vous dites là est extrêmement important, M. le député de Matane-Matapédia, parce que les définitions, elles sont déjà dans les deux lois existantes, la première et la deuxième, toutes les définitions sont là de ce qu'est un artiste. Et comme je vous disais hier, nous prenons ces deux lois, nous les collons ensemble, nous les scindons avec des particularités. Alors, toutes les définitions sont incluses dans la version finale du p.l. 35. Puis là il y en a des pages de ce qu'est un artiste, puis dans quelles conditions l'artiste exerce. Donc, elles existent déjà, ces définitions-là, le travail a déjà été fait en amont.

Alors, c'est... et même je vous dirais qu'à l'article 1.1, on définit ce qu'est l'artiste. Donc, c'est pour vous dire que les définitions, elles existent déjà. Et c'est la raison pour laquelle je vous dis : Bien, le journaliste ne rentre pas dans toutes ces définitions. Et c'est la raison pour laquelle ce n'est pas le bon véhicule. Oui, ce sont des travailleurs autonomes. Mais ce projet de loi là ne sera pas un projet de loi où on va entrer tout type de travailleur autonome parce que c'est une loi sur les travailleurs autonomes, en quelque part, qui est ouverte. Mais sachez que c'est une loi d'exception, avec des règles d'exception puis, je dirais, pour des gens d'exception aussi. Alors, les définitions, elles existent toutes, et c'est la raison pour laquelle je vous invite à travailler avec les deux anciennes lois parce qu'elles sont fusionnées, entrées dans celle-ci avec les aménagements qui s'imposent, là.

Le Président (M. Rousselle) :M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je ne les ai pas à proximité, mais dans le courant de la journée, là, il n'y a pas d'urgence, si on pouvait nous partager la définition d'artiste. Parce que je vous donne un autre exemple, je termine avec ça. Vous êtes un chef cuisinier dans un restaurant de Québec. Vous n'êtes pas considéré comme un artiste. Vous faites la même recette à la télévision. Vous êtes un artiste. Est-ce que c'est le médium qui crée l'artiste? Ça s'applique aux chroniqueurs, ça s'applique à beaucoup de gens qui font des prestations qui sont filmées, qui sont enregistrées, qui sont diffusées.

Alors, c'est pour ça que c'est important pour moi d'avoir une définition qui... j'imagine, là, on peut se référer aux anciennes lois, mais aux nouveaux phénomènes. Par exemple, est-ce qu'on pourrait s'imaginer que quelqu'un qui est un influenceur sur les réseaux sociaux puisse revendiquer le statut d'artiste, en disant : Je crée des capsules pour, que sais-je, TikTok, que sais-je, Instagram. Vous voyez où est-ce que je veux en venir? C'est que, bien sûr, c'est un socle, les lois précédentes, mais les formes d'art explosent dans des cadres qu'on ne soupçonne même pas, dans certains cas, présentement, puis pour l'avenir aussi.

Alors, aussi bien aborder ces questions-là de façon large ou de circonscrire notre zone d'intervention pour être efficace avec le temps qui nous imparti et les moyens qui sont à notre disposition avec la loi. Donc, c'est une précision que... pour le bénéfice de tout le monde en vous disant qu'il y aura peut-être des gens qui lèveront la main en disant : Je ne suis représenté par aucune organisation, mais je suis un artiste, comment pouvez-vous ne pas reconnaître que je suis un artiste? À suivre.

Le Président (M. Rousselle) :Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, pour ce qui est des défis...

Mme Roy : ...je vous référerai tout à l'heure, quand on sera rendu là, à l'article 3, entre autres, qui explique ce qu'est un artiste, là. Point.

Le Président (M. Rousselle) :J'avais la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, je réitère ma demande pour nous éclairer. On peut le faire en suspendant, M. le Président, un peu pour que ça soit une conversation, peut-être, à bâtons rompus, mais je voudrais savoir quel serait, pour ces gens-là, le meilleur véhicule. Est-ce que ça leur prend une loi spécifique à eux ou si ça leur prend... J'aimerais entendre les juristes là-dessus. Vous dites que vous avez réfléchi sur la question. Vous dites que vous avez eu des rencontres. Vous dites que vous avez décidé de ne pas le faire. Puis la réponse très courte, dire, bien, c'est parce que  ce n'est pas l'objet de la loi... Mais c'est parce qu'on est quand même capable, avec cette loi-là, de donner à ce groupe-là, à ce secteur-là, une protection de travailleurs autonomes. À mon avis, on est capable de le faire.

Je répète mon exemple, si quelqu'un qui écrit un livre sur la mécanique automobile et considéré comme un artiste, si quelqu'un qui écrit un livre de recettes est considéré comme un artiste, je pense qu'on est quand même capable de reconnaître que des journalistes indépendants font un travail aussi noble que quelqu'un qui fait ce genre de production là.

Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée... ministre, excusez. 

Mme Roy : Je suis députée aussi et très fière, députée de Montarville. Le journaliste n'est pas l'objet de la loi. L'objet de la loi, ce sont les artistes. C'est une réponse et une réponse légale. Et c'est un métier extrêmement noble, et que nous avons toutes les deux pratiqué, et ce n'est pas l'objet de cette loi-ci. Alors, si vous voulez soumettre aux voix votre amendement, soumettez-le.

Je souscris aux propos du député de Matane-Matapédia. Ce n'est pas le véhicule, ce n'est pas pour leur assurer une protection. Il pourrait y avoir d'autres protections qui relèvent du ministre de l'Emploi et du Travail et d'autres, par exemple, dans le milieu de la construction, il y a des normes exceptionnelles. Dans certains domaines, il y a des normes exceptionnelles. Alors, ce n'est pas dans la loi sur le statut de l'artiste que nous croyons que nous pourrions protéger les journalistes, parce qu'ils ne sont pas des artistes au sens des définitions. Puis eux-mêmes le disent, et même le syndicat le dit : Non, on sait qu'on n'est pas des artistes, mais est-ce qu'on peut... Alors, je comprends que c'est un groupe de travailleurs autonomes qui cherchent un chapeau et une protection. Je le comprends et je vous soumets que ce n'est pas le bon véhicule, qu'il pourrait y avoir d'autres véhicules, à commencer par au ministère de l'Emploi et de la Sécurité sociale. Voilà. Alors, c'est ma réponse, alors je vous invite à mettre aux voix votre amendement.

Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : bien, je veux juste ajouter qu'on pourrait philosopher longtemps sur ce qu'est un artiste. Puis, tu sais, il y en a qui ont relevé aussi le mot «professionnel». Mais juste pour ne pas qu'on se perde puis pour tous... Tu sais, un artiste... tout le monde est un artiste au fond de lui, tout le monde a des souvenirs d'enfance d'avoir été un artiste. Mais je pense que ce qui est important, là, c'est qu'on parle des conditions d'emploi, des conditions de rémunération, des ententes.

Ça fait que, oui, le médium est important. Si c'est un acteur qui peut faire la publicité puis qu'on va chercher quelqu'un qui n'est pas un acteur pour faire la publicité, bien, il faut qu'il soit soumis aux mêmes règles. Sinon, bien, les artistes ne se feront plus engager par personne. Ça fait que voilà, c'est ça, le...

Le Président (M. Rousselle) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Je vais terminer là-dessus, je rappelle à la ministre qu'elle est ministre de la Culture et des Communications. Je rappelle à la ministre qu'elle a la responsabilité aussi des médias communautaires. Alors, je rappelle à la ministre qu'envoyer la balle du côté du ministre ou de la ministre de l'Emploi, ce n'est pas la réponse que j'aurais souhaitée. J'aurais aimé ça, avoir un éclairage de ses éminents juristes, qu'ils m'éclairent davantage. Je n'ai pas le droit... Je suis juste une députée qui essaie de faire son travail. Ça a l'air que je n'ai pas le droit d'avoir ça.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter ici. Malheureusement, bien, je pense que vous avez été... Ceux qui nous suivent voient le résultat. Puis on pourra peut-être, dans un prochain gouvernement, voir qu'il y aura peut-être une ouverture quand... on verra les résultats de la prochaine campagne électorale, qu'il ne faut jamais prendre pour acquis. Alors, on sait aujourd'hui quel est le degré d'ouverture. Je suis triste de ça, parce qu'on a vraiment un projet de loi qui va faire une différence pour beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes, je le répète, je le réitère, je l'ai dit, et on a des gens qui sont allés rencontrer...

Mme St-Pierre : ...la ministre, qui ont demandé à avoir cette protection-là, à avoir des droits eux aussi, à pouvoir se négocier des conditions de travail. Puis ils se font dire : Bien, vous n'avez pas frappé à la bonne porte, allez donc frapper à la porte du voisin. C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rousselle) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Un vote nominal. Mme la greffière... la secrétaire. Excusez-moi.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Secrétaire : M. Vimont Rouselle?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Rousselle) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On retourne à l'article 2. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent prendre la parole sur le 2?

Mme St-Pierre : Bien, on est encore sur le 2, oui? Donc, les commentaires de M. Delorme, hier, là, Mme la ministre a dit qu'on pouvait retrouver ça à l'article 24, les commentaires de M. Delorme quand il disait qu'il n'était pas considéré comme les... ils n'avaient pas le même statut... les concepteurs n'avaient pas le même statut que les techniciens, qu'ils souhaitaient, eux aussi, être inclus dans la loi. Puis vous avez dit : Bien, il y a un article qui vous assure cette protection-là. Il semble ne pas l'avoir compris comme cela. Alors, ça serait peut-être de... si on peut peut-être... Parce que moi, je me disais : ce serait peut-être à l'article 1 qu'il faudrait le mettre, mais peut-être que c'est ailleurs aussi. Alors, je ne voudrais pas qu'on adopte l'article puis qu'on soit fermés si jamais il y a une ouverture ou si... Moi, je n'ai pas la... En fait, c'est l'article 2, mais là on est... C'est l'article 2...

Le Président (M. Rousselle) :Oui, on est toujours sur l'article 2, oui. Puis que l'article 1 est suspendu.

Mme St-Pierre : Non, on en est à l'article 2. Oui, bien, c'est ça. Mais j'ai parlé de l'article 1... Bien, c'est parce que c'est l'article 1 de la loi.

Le Président (M. Rousselle) :Oui, c'est ça. Merci.

Mme St-Pierre : Et juste pour qu'on... Si on est capables d'avoir cette assurance-là que les concepteurs sont couverts par la loi, comme M. Delorme l'a demandé, puis je trouvais que ses commentaires étaient très pertinents... Son nom était composé, là, je dis «Delorme», mais c'est un nom composé. Delorme-Bouchard, de l'Association des professionnels des arts de la scène du Québec. Et moi... On pourrait voter sur l'article 2. Bien, c'est parce que, quand M. Delorme, hier, a fait état du fait qu'il ne se sentait pas couvert par la loi, puis vous avez dit : Il y a un endroit dans la loi où vous l'êtes. Mais c'est parce qu'avant de continuer sur l'article 2 il faudrait qu'on sache, comme, c'est où, la protection, c'est quoi, la protection qu'ils ont. Parce que moi, je me disais : On peut l'inclure dans la portion où on traite des techniciens de scène, des techniciens de l'audiovisuel et ajouter les concepteurs.

Mme Roy : Voulez-vous qu'on vote sur l'article 2? Parce que, l'article 2, il faut comprendre, cet article-là, qui est l'article 1, dans le fond, ce qui vient dire, tout simplement, il dit : On prend les deux lois, puis on les met ensemble, puis on garde tout le monde qui est là, on le garde, puis, en plus, on en rajoute. Vous avez remarqué, on a mis le cirque et l'expérience multimédia, l'expérience numérique parce que ça fait partie... Dans le 2, il y en a de tout ça maintenant. On a modifié le nom, parce que je pense qu'avant ça s'appelait... ça portait un autre nom. Et donc ce que l'article 2 nous dit, c'est qu'à l'article 1 on colle ces deux lois ensemble. Ça fait qu'on ne vient pas... On garde ici... on garde un équilibre avec ce qui existe déjà, on ne bouleverse pas les domaines, les secteurs, mais on vient dire : Tout le monde sera sous un même chapeau. C'est ça qu'il fait l'article 1, qui est l'article 2 de la loi.

Le Président (M. Rousselle) :Oui, Mme la députée.

Mme St-Pierre : On peut peut-être suspendre. Parce que ce qu'on veut...

Mme St-Pierre : ...c'est la protection qui était demandée hier par monsieur Delorme. Vous lui avez dit... après, vous avez dit : On la retrouve, cette protection-là, à l'article 24. Moi, ce que je veux savoir, c'est... parce que, je me disais, on pourrait, à 1.2 de la loi actuelle, mais pas celle-là, la loi actuelle, dans le cadre d'une production audiovisuelle... lui disait, vous parlez uniquement d'audiovisuel, et ça pourrait être les productions...

Le Président (M. Rousselle) :Mme la ministre.

Mme Roy : C'est qu'on reprend, textuellement, les lois, la un et la deux, puis on les met ensemble. Ça fait que je ne peux pas changer la un puis la deux, on les reprend telles qu'elles sont. Ça, c'est la base du travail... c'est la base du projet de loi. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, ça ne marchera pas. Ça fait que la base, c'est qu'on reprend les deux, mais prend les mêmes termes par souci de cohérence pour l'application du reste, et c'est plus loin, dans les articles, qu'on peut décliner des nouveautés. Mais, si on n'a pas la base, si on n'a pas le départ en partant...

Mme St-Pierre : O.K. Donc, on peut analyser la possibilité de donner gain de cause à ce que M. Delorme disait hier.

Mme Roy : Absolument, mais...

Mme St-Pierre : Parce qu'il n'a pas soumis de mémoire, là.

Mme Roy : Non, c'est vrai, vous avez raison.

Mme St-Pierre : Il n'a pas soumis de mémoire, mais ce qu'il est venu dire, c'est qu'il y a une incongruité. S'il fait un spectacle, s'il conçoit un spectacle, des éclairages d'un spectacle, il n'est pas couvert par la loi, alors que le technicien éclairagiste, il… le technicien audiovisuel est couvert par la loi.

Mme Roy : En fait, c'est qu'il est couvert en partie, il est couvert dépendamment de l'action qu'il pose à la fonction qu'il pose. Puis ça, c'est dans les ententes collectives. C'est parce que ce qui est particulier avec cette loi-là, là, c'est que c'est un cadre, O.K.? Cette loi-là, ce qu'elle nous dit, c'est : Voici comment les associations pourront se créer, voici comment les associations d'artistes pourront se faire reconnaître, voici maintenant ce qu'ils pourront faire dans leurs ententes pour améliorer leurs conditions socioéconomiques. Ce n'est pas moi qui va dire : Tu vas gagner tant de l'heure puis tu vas faire telle affaire, c'est eux quand ils vont...

Mme St-Pierre : Conditions de base.

Mme Roy : Puis ça vient dire également : Bien, voici qui est vraiment représentatif, là. Le tribunal dira : Eux, ils sont représentatifs pour représenter les artistes, eux sont représentatifs pour représenter la partie patronale, les producteurs, les diffuseurs, puis maintenant entendez-vous. Ça fait que c'est ça qu'elle dit, la loi actuelle... c'est-à-dire c'est ça que disent les deux autres lois, on les prend ensemble, puis nous, on bonifie, on améliore ça en ouvrant davantage, en donnant plus de protection. Parce que la deuxième loi... les artistes que la deuxième loi couvrait, il n'y avait pas de mordant là-dedans puis ça ne marchait pas. Effectivement, on l'a vu, ils nous ont dit, en 30 ans, ils n'ont jamais négocié d'entente.

Donc, on comprend que la loi maintenant, telle que libellée, va leur permettre, un... Et ils ont déjà des associations reconnues, donc il y aura des mesures transitoires, comme vous pourrez voir, qui vont leur permettre à ces organisations-là de vraiment faire une entente, d'être reconnus, faire une entente. Et c'est pour ça, c'est parce qu'il y a plusieurs concepts qui s'entrechoquent, et les articles premiers nous disent : On prend les deux lois, on les colle ensemble, mais on ne va pas jouer puis rajouter des détails dans ça parce que les détails sont plus loin. C'est ça que je vais vous dire.

Je comprends votre préoccupation dite : Marquez tout de suite qu'eux autres sont protégés ou... Ce n'est pas dans ces articles-là, ce sera plus loin, et par ailleurs ça sera dans les ententes collectives qu'ils se négocieront. Tu sais, c'est... il y a ce bout-là. Moi, je ne vais pas leur dire quoi mettre dans leurs ententes collectives, quoiqu'il y a des articles de loi dans lesquels on dit quoi mettre dans certains contrats. Et ça, on a gardé des normes minimales pour les contrats qu'on leur impose maintenant, qui seront d'office dans les contrats.

Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Bien là, je pense, la ministre a tout dit, là. Dans le fond, les domaines... si ça peut rassurer la députée de l'Acadie, les artistes qui oeuvrent dans les domaines qui sont nommés là, ça comprend tous les artistes dont parlait le monsieur qui est venu nous jaser du fait que la réalisation de ces conceptions n'était pas incluse, après, ça va être à leurs associations d'artistes de dire : Bien, la... de négocier la réalisation des conceptions, ça fait partie de telle l'entente, ou il faut qu'il en négocie d'autres, ou, s'il n'y arrive pas, bien là, il faudra qu'il aille téter la ministre pour un règlement.

Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Très bien, M. le Président. Alors, on peut continuer à procéder. Dans la loi actuelle, à l'article 1.2, on pourra... Là, on est à... Notre article 2, c'est l'article 1 qui est touché. Après ça, on va toucher l'article 1.1, puis qu'on pourra discuter à l'article 1.2. Moi, c'est là que je le vois, peut-être que je suis dans le champ, mais c'est là que je le vois, qu'on pourrait ajouter cette protection-là, puis on pourra en discuter à ce moment-là. Alors, moi, je suis prête à procéder.

Le Président (M. Rousselle) :On procède, donc on y va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Rousselle) :Non, là, on est à l'article 2, au 1.

Une voix : Non, pas d'intervention pour cela.

Le Président (M. Rousselle) :Pour cela. Non? O.k....

Le Président (M. Rousselle) :...donc, on met aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Rousselle) :Appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour. L'article 2, oui.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

Le Président (M. Rousselle) :Abstention. Adopté. Donc, on revient à l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Rousselle) :L'article 2 est adopté. On s'en va à l'article 3?

Mme Roy : ...à l'article 1, puisque c'est le même concept...

Le Président (M. Rousselle) :On pourrait revenir. Est-ce qu'on revient à l'article 1? Oui. Est-ce que ça prend... Est-ce que vous êtes tous d'accord? Mme la députée de l'Acadie?

• (12 h 30) •

Mme St-Pierre : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Rousselle) :Oui, on revient? O.K. Donc, on revient à l'article 1.

Mme Roy : Oui, avec plaisir. Alors, l'article 1, c'est le titre. Le titre de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma (chapitre S-32.1) est remplacé par le suivant : «la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, du cinéma, du disque, de la littérature, des métiers d'art et de la scène.

Voilà. Et, peut-être, j'ajouterais peut-être comme commentaire pour les gens qui nous écoutent : Bien, pourquoi vous ne mettez pas danse, pourquoi vous ne mettez pas... C'est vraiment... des domaines, des secteurs?

Une voix : ...

Mme Roy : Des domaines, voilà, il faut faire attention, domaine et secteur, ce n'est pas la même chose, qui ont été identifiés et qui en incluent plusieurs autres. Quand on dit «les arts de la scène», ça inclut les danseurs, ça inclut... Alors, c'est la raison pour laquelle c'est libellé de cette façon-là, mais ça n'exclut personne. Au contraire, ce sont chacun des domaines qui en contiennent beaucoup et beaucoup plus. Voilà.

Le Président (M. Rousselle) :Il y a des interventions?

Mme St-Pierre : Non.

Le Président (M. Rousselle) :Non. Aucune intervention. Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Rousselle) :Appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

Le Président (M. Rousselle) :Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. On s'en va à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Roy : L'article 3, moi, je demanderais qu'on le suspende peut-être pour trouver... faire un amendement éventuellement aussi, parce que c'était... puis, vous en conviendrez tous, les partis qui sont... les groupes qui sont venus nous voir nous ont dit : Pourquoi vous mettez «artiste professionnel» puis là vous mettez «artiste» puis «professionnellement»? Ça fait qu'en fusionnant les deux lois, on s'est rendu compte que c'était le terme de la deuxième, qui était «artiste professionnel», «artiste professionnel», «artiste professionnel» et qu'on n'a pas besoin parce que le titre disant «statut professionnel de l'artiste» nous permet juste de mettre «artiste». Alors, entre autres, on ferait un amendement à cet égard-là. Si quelqu'un veut même le déposer, on vous l'offre. On a tous entendu la même chose, là. Mais je le suspendrais tout de même pour voir dans quelle mesure on peut peut-être faire un ajout qui serait intéressant. Je passerais à l'article 4.

Le Président (M. Rousselle) :O.K. Est-ce qu'on est tous d'accord qu'on suspend la 3, oui?

Mme St-Pierre : Donc, là...

Le Président (M. Rousselle) :Oui, Mme la...

Mme St-Pierre : ...je comprends qu'on suspendrait cet article-là en attendant les amendements qui ont été mentionnés hier.

Mme Roy : Oui, oui.

Mme St-Pierre : O.K. Puis les amendements ne sont pas prêts, là? Les amendements ne sont pas prêts?

Mme Roy : Non, ils ne sont pas tous prêts là.

Mme St-Pierre : O.K. C'est parce que...

Mme Roy : Non, non, mais, comme je vous disais, c'est des choses qui se font facilement sur le parquet, là, qui permettent... Si vous êtes d'accord, là? Je voulais m'assurer que vous soyez d'accord aussi.

Mme St-Pierre : Oui, oui. Mais je pensais que les amendements seraient prêts ce matin quand on allait arriver pour continuer. Parce que vous aviez quand même pris connaissance des mémoires.

Mme Roy : Oui, mais ça... Certains sont prêts.

Mme St-Pierre : Puis ça fait des mois que vous êtes là-dessus.

Mme Roy : Les plus litigieux ont été travaillés avec les juristes et les autres, je pense qu'on est capables de le faire sans les juristes.

Le Président (M. Rousselle) :Donc, on suspend, vous êtes d'accord?

Mme Roy : On suspend le 3.

Le Président (M. Rousselle) :Le 3.

Mme Roy : L'article 3, puis on peut passer au 4.

Mme St-Pierre : Nous, on va avoir un 3.1. Donc, ça veut dire qu'on suspend, si on...

Le Président (M. Rousselle) :On suspend le 3, c'est correct?

Des voix : ...

Le Président (M. Rousselle) :On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Rousselle) :L'article 3 est mis de côté un petit peu, donc on va continuer avec le 4. Le 3 est suspendu. Ça va, tout le monde, oui? Bon, donc on continue, Mme la ministre. Article 4, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oui. Alors :

«4. L'article deux de cette loi est modifié :

1. dans le premier alinéa :

a. par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des définitions suivantes : arts visuels : la production d'œuvres originales de recherche ou d'expression, unique ou d'un nombre limité d'exemplaires, exprimée par la peinture, la sculpture, l'estampe, le dessin, l'illustration, la photographie, les arts textiles, l'installation, la performance, la vidéo d'art, les arts numériques ou toute forme d'expression de même nature; diffuseur : une personne, un organisme ou une société qui, à titre d'activité principale ou secondaire, opère, à des fins lucratives ou non. Une entreprise de diffusion dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et qui contracte avec des artistes; diffusion : la vente, le prêt, la location, l'échange, le dépôt, l'exposition, l'édition, la représentation en public, la publication ou toute autre utilisation de l'œuvre d'un artiste dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature; littérature : la création et la traduction d'œuvres littéraires originales exprimées par le roman, le conte, la nouvelle, l'œuvre dramatique, la poésie, l'essai ou toute œuvre écrite de même nature; métiers d'art : la production d'œuvres originales, uniques ou en multiples exemplaires destinées à une fonction utilitaire, décorative ou d'expression et exprimée par l'exercice d'un métier relié à la transformation du bois, du cuir, des textiles, des métaux, des silicates ou de toute autre matière;

b. par le remplacement, dans la définition de «producteur», de :

a. par «au premier alinéa, de» et deux, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

Aux fins de l'application des chapitres 2, 3, 3.1, 3.2,4, 4.1, 4.2 et 5, le mot «producteur» fait référence à un diffuseur au sens du présent article lorsque la disposition est appliquée dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature.»

Voilà. Ça, c'est l'article, le nouvel article...

Mme Roy : ...Commentaire. Alors, cet article-là, il intègre, dans un premier temps, les définitions. Elles se trouvent déjà aux articles deux et trois de la Loi sur le statut professionnel des artistes, des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs. Ces définitions-là, qui existent déjà dans la deuxième loi, elles portent sur les notions des arts visuels, de diffuseurs, de diffusion, de littérature, de métiers d'art et visent à préciser le champ d'application de la loi.

L'article propose, dans un second temps, une règle d'interprétation qui vise à faciliter la lecture du texte législatif. Ainsi, dans les différents chapitres de loi, le mot «producteur» visera, pour les domaines des arts visuels, de la littérature et des métiers d'art, le terme «diffuseur». Ça, c'est bien important. Je vous ai dit il y a deux lois. Dans la première, vous avez les «producteurs» au sens de télévision, là, tu sais, les producteurs, les gros spectacles, là, les arts de la scène, l'audiovisuel. Mais dans la deuxième loi, on a les diffuseurs. Puis un «diffuseur», au sens de la deuxième loi, ce n'est pas un «diffuseur» comme au sens de la première loi, ce n'est pas une télévision. Un «diffuseur», au sens de la deuxième loi, peut être un éditeur, peut être un salon du livre. Puis ce qu'on vient dire, ici, on veut dire : attention, quand les articles de cette loi-ci toucheront les domaines de la deuxième loi, bien, quand on... Le terme ici, là, «l'article propose, dans un second temps, une règle d'interprétation qui vise à faciliter la lecture du texte législatif. Ainsi, dans les différents chapitres de la loi, le mot "producteur" visera, pour les domaines des arts visuels, la littérature, les métiers d'art, le terme "diffuseur"». Alors, on les assimile, mais, naturellement, chacun reste dans son domaine. Et ce sont les termes qui demeurent parce que toutes les ententes collectives sont basées sur ces termes-là, on ne peut pas tous les changer. Voilà.

Puis là, pour la suite des choses, je passerai le micro, si vous avez Plus de questions, aux juristes, parce qu'on est vraiment dans le... comme on met les deux lois ensemble, on dit : bien, nos «diffuseurs» de la première... de la deuxième loi demeurent les «diffuseurs», puis nos «producteurs» de la première loi demeurent les «producteurs», chacun dans leur domaine respectif.

Le Président (M. Rousselle) :Oui, allez-y, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Ça va pour les arts visuels, diffuseurs, diffusion... Et là, mais c'est à «littérature», on nous souligné qu'on devrait écrire «l'œuvre», «œuvre littéraire écrite». Est-ce que le mot «littéraire» devrait se retrouver là? Ou ce n'est pas nécessaire de le mettre ou... c'est quand on nous a... C'est l'ANEL, là, qui a parlé de cela, d'ajouter le mot «littéraire écrite». Je ne sais pas si c'est pertinent, je fais juste me faire la porte-parole, là, de ce qui nous a été demandé.

Moi, ma question est... J'ai un peu de misère avec «de même nature». Vous parlez de la création, la traduction d'œuvres littéraires originales exprimées par le roman, le conte, la nouvelle, l'œuvre dramatique, la poésie, l'essai ou toute œuvre de même... Écrite de même nature. Peut-être que l'ANEL voulait enlever... voulait mettre «littéraire» pour qu'on cadre, qu'on se concentre uniquement sur la littérature. Parce que ce n'est pas nécessairement... Un livre de recettes, ce n'est pas nécessairement de la littérature. Peut-être que c'est ça aussi, vous avez un peu plus encadré, mais «œuvres écrites de même nature», je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on met... on ajoute ça, «de même nature», ça veut dire quoi exactement?

Le Président (M. Rousselle) :Mme la ministre.

Mme St-Pierre : Par exemple, vous ne mettez pas les mémoires, les biographies. Est-ce que ça va être décidé à la tête du client, la nature de l'oeuvre?

Le Président (M. Rousselle) :Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. De un, vous demandez pourquoi on ne met pas «œuvres littéraires», il est là, «création d'œuvres littéraires originales», il est mis, là, à côté de «littérature».

Mme St-Pierre : Ah, il est là, ici, en haut, O.K.

Mme Roy : Oui, il est là, il est là.

Mme St-Pierre : O.K., parfait.

Mme Roy : Alors, ça, on l'a là.

Mme St-Pierre : Parce qu'eux autres voulaient qu'on écrive «œuvres littéraires», je pense, oui.

Mme Roy : Il est écrit.

Mme St-Pierre : C'est un peu redondant effectivement. Alors, «écrits de même nature»...

Mme Roy : Alors, je passerais la parole à...

Mme St-Pierre : Pourquoi on ne retrouve pas «Biographies», «mémoires», «livres historiques» ou...

Mme Roy : Alors, je passerais la parole à Maître Geneviève Verrault Tremblay qui est d'avocate.

Le Président (M. Rousselle) :Est-ce qu'il y a consentement?

Mme St-Pierre : Oui, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Rousselle) :Vous nommer, s'il vous plaît, votre titre et tout.

Mme Verreault-Tremblay (Geneviève) : Oui. Bonjour. Geneviève Verreault-Tremblay, avocate pour le ministère de la Justice affectée au ministère de la Culture. En fait, juridiquement, quand on a une énumération qui se termine par l'expression «de même»...

M. Normandeau (Dominic) : ...ce genre d'expression là doit être interprétée à la lumière des termes qui ont été énumérés avant. Donc, on a, dans ce cas-ci, le roman, le conte, la nouvelle, le dramatique, la poésie, l'essai. Là, je n'ai pas d'exemple qui me vient en tête de ce que ça pourrait être concrètement, mais ça ne pourrait pas s'écarter, par nature, des termes qui ont été énumérés, là, tout juste avant, là, de l'expression «de même nature». Donc, je vois mal, là, spontanément, comment on pourrait, par l'expression «œuvre écrite de même nature», interpréter à la lumière d'un roman, conte, nouvelle, œuvre dramatique, poésie, essais que, par exemple, le livre de cuisine serait... On n'est vraiment pas dans la même nature qu'un roman, qu'un conte puis une nouvelle, là.  Donc, je ne sais pas s'il y a des gens qui ont des idées, qui des exemples en tête, là, mais quand on retrouve vraiment l'expression «de même nature», on se colle à l'énumération qui précède, là.

Mme St-Pierre : Mais pourquoi vous n'incluez pas les autres œuvres? Je parle d'une biographie, des mémoires ou... On parle ici aussi d'œuvres d'œuvres dramatiques, mais il y a des œuvres qui sont des... Est-ce qu'on parle des œuvres... les pièces de théâtre dans l'énumération? C'est juste que je ne veux pas qu'on décide... que ça soit la tête du client que son œuvre est littéraire ou pas. Comprenez-vous ce que je veux dire? Si on ne le met pas nommément dans la loi, la personne qui écrit une pièce de théâtre peut se faire dire : Bien, vous ne vous êtes pas dans... vous ne faites pas partie de la littérature. Vous me suivez?

• (14 h 50) •

Mme Roy : Bien, le théâtre, les œuvres théâtrales sont dans la première loi, les arts de la scène. Ils peuvent aussi être dans la deuxième. Lorsque Michel Tremblay écrit une œuvre, la partie écrite... Ça fait qu'à certains égards, les artistes peuvent être couverts par deux lois.

Mme St-Pierre : Donc, ça vient s'ajouter? Parce que, là, vous dites : C'est une refonte de la loi. Alors, ces termes-là, on les retrouve dans l'autre loi? Où?

Mme Roy : L'article 2 de la deuxième loi. Bien, et même, d'ailleurs, c'est écrit comme ça, c'est texto. Alors, je vous réfère... C'est pour ça, je vous dis, là, c'est un travail de moine qui a été fait par l'équipe, puis il y a des petites coquilles. Mais ça existe déjà, là, «de même nature», puis vous avez travaillé avec. Alors, la deuxième loi, son article 2 paragraphe 3 : «Littérature. La création, la traduction d'œuvres littéraires originales exprimées par le roman, le conte, la nouvelle, l'œuvre dramatique, la poésie, l'essai ou toute œuvre écrite de même nature.» Ça fait que c'est comme ça depuis 25 ans. Mais, comme je vous dis, on a vraiment - 35? 34? - on a vraiment pris les deux lois puis on les met ensemble.

Mme St-Pierre : Oui. Ça, vous l'avez dit plusieurs fois. J'ai tout compris ça. 

Mme Roy : Bien là, on en a l'illustration avec votre bonne question. Bien, ça, c'est un bout de la deuxième loi qui est mis, là.

Mme St-Pierre : Oui. Mais il peut y avoir des termes dans une loi qui date de 1980, qui sont dépassés, qui sont démodés puis qui font plus l'affaire. On peut-u s'entendre là-dessus? Moi, je pose juste la question. La loi va peut-être... on va peut-être voir une ouverture de la loi dans 15 ans, dans dix ans, dans 25 ans, dans 50 ans. Alors là, on travaille, là, pour plusieurs années. C'est pour ça que je veux m'assurer que le mot «de même nature», qui était bien compris en 1980, est-ce qu'en 2022, on est encore dans le même vocabulaire, dans les mêmes termes. Je comprends ce que vous me dites : On prend les deux lois, on les mêmes sentiments, puis, bon, mais, je veux dire, il y a certainement eu quelques réflexions sur l'importance de garder des mots, garder des termes ou pas. Vous me dites c'est du copier-coller. Oui, mais moi, je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on ne fait pas une énumération plus large. Je m'arrête ici. Je considère que cette loi-là devrait avoir une énumération large, mais c'est tout.

Mme Roy : Mais je voudrais ajouter là-dessus, pour ce qu'il est, là, «de même nature», l'explication juridique qui vous a été donnée, là, ça s'écrit comme ça, mais par ailleurs, puis c'est pour ça je reviens ça, c'est que ces deux lois-là sont les bases sur lesquelles les associations, puis la partie, on va dire la partie patronale, là, se fondent pour faire leurs ententes. Ça fait qu'il y a aussi un exercice d'équilibriste. Il ne faut pas faire en sorte que les modifications qu'on apporte aujourd'hui fassent en sorte que...

Mme Roy : ...qu'aucune entente n'est valide parce que tous les termes ont changé. Ça fait qu'il y a ça aussi, là. On ne veut pas toutes leur refaire refaire leurs ententes, ce qui est quand même un travail de moine et onéreux. Ça fait qu'on garde la structure, les termes, les bases, pis on en rajoute quand on peut en rajouter pour nous assurer que tout demeure cohérent pour ce qui est de l'avenir.

Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Moi, je termine ici. Je crains que certains géants puissent avoir trouvé certaines failles dans la loi. Ces géants-là n'existaient pas au début, dans les années 80, puis les écrivains, les écrivaines n'étaient pas incluses dans la loi. On les amène ici, c'est une très bonne chose. Il faut absolument être prudent, je pense, puis se dire: Bien, il faut qu'on ait la ceinture puis les bretelles pour être sûr qu'on est bien, bien, bien couverts et qu'ils sont bien, bien, bien protégés. C'est juste ça, mon intention. Alors, voilà, c'est tout.

Le Président (M. Rousselle) :Mme la ministre... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention sur l'article3... 4, excusez. Donc, est-ce que c'est adopté?

Mme St-Pierre : Nominal, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oups, vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Madame Roy, Montarville?

Mme Roy : Pour le 4?

Le Président (M. Rousselle) :Oui.

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

Le Président (M. Rousselle) :Abstention. Donc, l'article quatre est adopté. On passe à l'article 5. Madame la ministre. Vous voulez qu'on suspende?

Mme Roy : Bon, article 5. Et je voudrais juste faire un petit aparté. Ma collègue, Maître Doucet, m'a dit que c'est important pour les gens qui nous écoutent, là, la littérature, ça couvre aussi...

Une voix : ...

Mme Roy : Voilà. Tous genres de livres, ça peut couvrir... 

Le Président (M. Rousselle) :O.K. Donc, consentement? Donc, veuillez vous nommer et puis... 

Mme Doucet (Brigitte) :Est-ce que vous m'entendez? Bonjour. Je suis Brigitte Doucet.

Une voix : ...

Mme Doucet (Brigitte) :Oui, maître. Je travaille au cabinet de la ministre de la Culture, mais j'ai beaucoup d'années d'expérience dans la Loi sur le statut de l'artiste, alors je me permets d'intervenir. Quand on parlait tout à l'heure de la définition de littérature, c'est très large et, ultimement, ce sera au tribunal de trancher si une œuvre est couverte ou non, ce ne sera jamais à la tête d'une personne, mais plutôt par catégories d'œuvre. Et, à mon avis, c'est aussi large que de pouvoir couvrir des manuels scolaires et, mon Dou, excusez, j'ai perdu, l'autre... des manuels pratiques, des trucs comme ça, c'est... La reconnaissance de l'UNEQ couvre toute la littérature et ce sera à eux, selon leurs demandes, de négocier... d'application avec les éditeurs. Et s'il y a mésentente sur qu'est-ce qui est couvert et qu'est-ce qui ne l'est pas, ce n'est pas dans la loi qu'on le précise, mais plutôt ce sera ultimement devant les tribunaux que ça va être décidé, comme toutes les reconnaissances finalement. Mais on ne peut pas dire, nous-mêmes, que ça limite la couverture ce n'est pas le cas.

Mme St-Pierre : Vous dites que...

Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Juste pour être très claire, vous avez dit, vous travaillez au cabinet de la ministre, vous faites quoi, votre titre exact.

Mme Doucet (Brigitte) :Conseillère principale.

Mme St-Pierre : Parfait. Merci.

Le Président (M. Rousselle) :Merci. Donc, on continue à l'article...

Mme Roy : Me Doucet, c'est une petite précision pour corriger une petite chose qui a été dite, pour rassurer les gens. Alors, l'article 5.  L'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion, après « personnels», de «ou d'offrir ses œuvres». Alors, je lis le texte proposé: «Le fait pour un artiste de fournir ses services personnels ou d'offrir ses œuvres au moyen d'une société ou d'une personne morale ne fait pas obstacle à l'application de la présente loi.»

Commentaire. Cet article propose une modification de concordance qui découle de l'inclusion, dans le champ d'application de la loi, des œuvres préalablement créées par les artistes des arts visuels, de la littérature et de...

Mme Roy : ...métiers d'art. Alors, comme on inclut la deuxième loi où il y a... vous hochez de la tête, vous savez ce que sont ces œuvres préalablement créées. On vient ajouter ce texte pour être de toutes concordances avec ce qu'il y avait dans la deuxième loi et l'incorporation dans la première.

Le Président (M. Rousselle) :Est-ce qu'il y a des interventions? Non, pas d'intervention. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rousselle) :Adopté. L'article... Écoutez, je vous remercie beaucoup de votre collaboration, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci à vous.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 4)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à tous et à toutes. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi visant à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste.

Lors de la suspension de vos travaux, cet avant-midi, vous en étiez rendus à l'étude de l'article 6. Et, si j'ai bien compris, l'article 3 a été suspendu. C'est bien ça? Parfait. Alors, j'invite donc Mme la ministre à lire l'article 6.

Mme Roy : Oui, un article fort intéressant, d'ailleurs, pour les artistes. Donc, article 4 de cette loi est modifié par le remplacement de "et organismes" par "ces organismes et les mandataires de l'État".

Alors, l'article 6 de ce projet de loi, il propose une modification de concordance. Il intègre ce qui était déjà prévu à l'article 6 de la Loi sur le statut des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs. Donc, on vient... je vais le dire à quelques reprises, on intègre la deuxième loi dans celle-ci, avec la première, donc c'est une concordance.

Mais ce qui est intéressant, ce qui est beau avec cet article de loi là, c'est ce que ça nous dit, en quelque part, c'est que même les sociétés d'État ne pourront pas se souscrire à la loi. Et c'est intéressant parce qu'en culture, et vous le savez, Mme la députée de l'Acadie, il y a plusieurs sociétés d'État où... la culture, Télé-Québec, les musées, et j'en passe. Donc, c'est intéressant de transposer cet article-là pour qu'il soit de concordance avec ce qu'il y avait déjà dans la première loi. Et c'est pour protéger davantage les artistes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions?

Mme St-Pierre : Juste une petite question de précision. Quand on parle : La présente loi lie le... Pardon. Excusez-moi. "Le gouvernement, ses ministères, ses organismes et les mandataires de l'État." C'est quoi, la différence entre ces organismes et les mandataires de l'État?

Mme Roy : Je vais demander à ma collègue.

Mme St-Pierre : Éclairez-moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que les consentements ont été donnés ce matin?

Mme Roy : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, allez-y.

Mme Verreault-Tremblay (Geneviève) : Rebonjour. En fait, la qualification de mandataire de l'État, c'est une qualification qu'on retrouve dans certaines lois, alors que l'organisme, on va viser, là... ça va dépendre vraiment de l'organisation juridique, en fait, là, entourant soit un organisme, soit un mandataire. Donc...

Mme St-Pierre : Donnez-moi un exemple d'organisme, un exemple de mandataire.

Mme Verreault-Tremblay (Geneviève) : En fait, la notion d'organisme, elle va aussi beaucoup dépendre du champ d'application de chaque loi. Par exemple, là, dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, on va avoir une définition. Là, ici, on est allés chercher... on avait déjà ministères et organismes. En rajoutant les mandataires de l'État, en fait, on s'assure que les sociétés comme... qui sont spécifiquement nommées comme mandataires de l'État soient aussi visées dans les... qui sont spécifiquement identifiées comme mandataires de l'État dans leur loi constitutive. Hydro-Québec, la Société des alcools, on a le CALQ, Bibliothèque et Archives nationales. Eux autres sont spécifiquement identifiés comme mandataires de l'État dans leur loi constitutive, alors on s'assure qu'on vient les viser, là.

Mme St-Pierre : Et un organisme, un exemple?

Mme Verreault-Tremblay (Geneviève) : Un organisme, un exemple... Ah! oui. L'Office des professions, par exemple. Ça serait un organisme.

Mme St-Pierre : Ça, c'est un organisme.

Mme Verreault-Tremblay (Geneviève) : C'est parce que ce n'est pas un mandataire de l'État.

Mme St-Pierre : ...ce n'est pas un mandataire de l'État.

Mme Verreault-Tremblay (Geneviève) : Oui, c'est ça.

Mme St-Pierre : Conseil du statut de la femme?

Mme Verreault-Tremblay (Geneviève) : Conseil du statut de la femme, il faudrait voir dans leur loi.

Mme St-Pierre : Donc, si c'est inscrit dans les lois... soit qu'ils sont qualifiés d'organismes ou mandataires de l'État.

Mme Verreault-Tremblay (Geneviève) : Oui, généralement, on retrouve cette mention-là. Oui.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait. Merci. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est adopté? Oui, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 7.

Mme Roy : Oui. Alors, 7 : L'article 8 de cette loi est modifié :

1 : Par l'insertion, au début de "sous réserve des dispositions de la présente loi" - et;

2 : Par le remplacement de "de son engagement"...

Mme Roy : ...par» par «contractuelles le liant à».

Donc, le texte proposé se lirait ainsi : «Sous réserve des dispositions de la présente loi, l'artiste a la liberté de négocier et d'agréer les conditions contractuelles le liant à un producteur. L'artiste et le producteur liés par une même entente collective, ne peuvent toutefois stipuler une condition moins avantageuse pour l'artiste qu'une condition prévue par cette entente.»

En gros, les artistes peuvent se négocier des conditions supérieures puisqu'on est avec des ententes, ici, où ce sont des minimums.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions?

Mme St-Pierre : Est-ce qu'on peut lire le commentaire, s'il vous plaît?

Mme Roy : Oui, avec plaisir. L'article 7 du projet de loi propose d'abord l'insertion d'une incise référant implicitement à des dispositions proposées par le projet de loi et qui seraient réputées faire partie intégrante de toute entente collective. C'est le cas des dispositions d'un règlement pris en application de l'article 68.6 proposé par l'article 28 du projet de loi. Ainsi bien que la liberté contractuelle demeure, les dispositions d'un tel règlement ne pourraient faire l'objet de dispositions contractuelles dont le contenu serait à effets contraires. Cet article propose aussi un ajustement afin de rendre plus englobant le vocabulaire de l'article 8 en laissant à l'artiste la liberté de négocier et d'agréer les conditions contractuelles le liant à un producteur ou, selon le cas, à un diffuseur. Cela permet de viser tant les situations d'engagements d'un artiste par un producteur que les situations impliquant une oeuvre préalablement créée.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? Oui, députée d'Académie.

Mme St-Pierre : Je regarde les commentaires de l'UDA, qui se questionne quant au sens à donner à l'ajout de la mention «sous réserve des dispositions de la présente loi» à l'article 8 : «Puisque la deuxième phrase de l'article 8 indique qu'on ne peut négocier une condition moins avantageuse pour l'artiste qu'une condition prévue par l'entente collective, l'UDA se questionne quant à l'intention du législateur à cet égard. En effet, cet ajout permet dorénavant une ou des situations où un artiste ne conserve pas sa liberté individuelle de négocier ses conditions contractuelles avec un producteur, ce qui est préoccupant. Cette réserve est donc inutile et devrait être supprimée.»

Mme Roy : Bien, c'est le contraire. En fait, ce qu'on leur laisse, c'est toute la liberté. On ne peut pas aller en bas de ce qui est prévu. À moins que je ne m'abuse.

Mme St-Pierre : Moi, ce n'est pas comme ça que je l'interprétais, moi non plus, là. Mais ça semble qu'eux c'est comme ça qu'ils l'interprètent. Non?

Mme Roy : Me Doucet, pourriez-vous commenter?

Mme Doucet (Brigitte) :Si je peux me permettre, l'expression «sous réserve des dispositions de la présente loi» vise expressément à permettre, au chapitre III, plus loin, la possibilité de négocier des ententes contractuelles individuelles, et là il n'y a pas d'entente collective à respecter puis il n'y a pas de condition minimale à respecter, et vient aussi, en fait, permettre que, s'il y avait un règlement adopté en vertu de 68.6, qui n'est pas le numéro du projet de loi mais le numéro d'article de la loi, là, je m'excuse, je ne les retiens pas, le nouveau pouvoir réglementaire, bien, qu'à ce moment-là ça fait en sorte que l'artiste n'a plus la liberté de négocier, il va appliquer ce qui est prévu dans les conditions fixées par règlement. Donc, cette partie-là vient mettre une réserve à la grande... en fait, au grand principe de la liberté totale de négocier.

Mme St-Pierre : D'accord. Donc, l'artiste ne peut pas négocier quelque chose, par exemple, avec son producteur en disant : O.K., le minimum UDA, c'est 550 $ pour ma prestation, puis moi, je te charge 400 $. C'est ça que ça veut dire.

Mme Doucet (Brigitte) :En fait, oui puis non. L'article venait dire ça, il venait dire : Quand qu'il y a une entente collective qui s'applique, l'artiste peut juste négocier... l'artiste et le producteur peuvent juste négocier au-delà, ils ne peuvent pas aller en bas. Mais là ce qu'on vient ajouter, c'est : on met en réserve qu'il y a quand même des cas où il n'y aurait pas d'entente collective et, à ce moment-là, il y a des règles qui s'appliquent, comme le cas du règlement. Si un règlement vient fixer des conditions, bien, l'artiste ne peut pas négocier non plus en deçà du règlement.

Mme St-Pierre : Mais, en attendant le règlement, l'artiste, il est dans le vide.

Mme Doucet (Brigitte) :Bien, c'est de la liberté contractuelle, c'est ça qui est prévu. Bien oui, s'il n'y a pas de règlement puis il n'y a pas d'entente collective, bien, il y a une liberté contractuelle.

Mme St-Pierre : Donc, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'entente, par exemple, du côté des écrivains, des auteurs, des écrivains, s'il y a un blocage pour la négociation d'une entente avec...

Mme Bouchard (Dominique) : …le diffuseur, l'éditeur.

Mme St-Pierre : ...ou mettons l'association. Là, il y a un certain temps qui va s'écouler parce qu'ils vont essayer de négocier.

Mme Bouchard (Dominique) : Exact.

Mme St-Pierre : Là, le règlement, lui, il va arriver quand il va arriver. Il n'arrivera pas automatiquement. Il ne sera pas fait en parallèle, là, le règlement.

Mme Bouchard (Dominique) : En fait, il n'y aurait pas de règlement, ils négocieraient une entente. Non, non, non, ils vont négocier une entente collective. Le règlement, et c'est un régime d'exception qui vient régler des cas très particuliers qui ont un enjeu, une impossibilité de négocier une entente collective. Mais dans le cas que vous mentionniez, par exemple, les écrivains, ils vont envoyer un avis de négo. Ils vont négocier. Ils vont utiliser tous les outils de la loi pour arriver à négocier, aller devant le tribunal s'il n'y arrive pas, si ça s'étire aussi, comme vous disiez, s'il y a quelqu'un qui bloque, mais il y a des recours devant le TAT pour ça, pour faire comme toutes les autres associations qui existent déjà dans la première loi, pour arriver à la fin à une entente collective. Mais vous avez raison de dire qu'entre le moment où il y a un avis de négo, par exemple, jusqu'à temps qu'il y ait une entente collective négociée, la première, bien, on est dans un marché de liberté contractuelle. Puis c'est le cas pour toutes les associations.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, quand il y aura une entente, le contrat, il est soumis à...

Mme Bouchard (Dominique) : Assujetti à l'entente collective.

Mme St-Pierre : S'il y a une entente collective, le contrat il est connu de l'organisme, là, qui a négocié l'entente?

Mme Bouchard (Dominique) : Bien, oui, parce que le contrat fait partie de l'entente collective.

Mme St-Pierre : O.K., puis il faut qu'il soit utilisé, transféré...

Mme Bouchard (Dominique) : Utilisé.

Mme St-Pierre : il faut qu'il soit transmis ce contrat-là à... pas le syndicat, là, le mot n'est pas bon, là, l'association...

Mme Bouchard (Dominique) : Bien oui, le mot est bon. Ils sont des syndicats...

Mme St-Pierre : Ce sont des syndicats? Bon, bien, on va utliser le mot «syndicats», tiens.

Mme Bouchard (Dominique) : ...professionnels, absolument.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait.

Mme Bouchard (Dominique) : Non, non, ça en est des syndicats pour la plupart.

Mme St-Pierre : O.K. On pourra revenir, Mme la ministre, plus tard parce qu'hier, là, il y avait quelque chose aussi qui chicotait tout le monde, là, c'est... On a vu l'association des réalisateurs qui nous disent, plusieurs reprises : Nous, on est une petite organisation. Puis ils vont s'attendre à ce qu'il y ait un règlement qui vienne rapidement. C'est comme s'ils ne s'attendaient pas, eux, à négocier toutes les ententes parce que ça leur coûter très cher. Alors, il va y avoir une notion de temps entre l'adoption de la loi, l'adoption d'un règlement, puis le temps qu'on laisse à la négociation. Me suivez-vous?

Mme Roy : Oui, mais ce n'est pas automatique, effectivement, là, mais c'est un processus.

Mme St-Pierre : Oui, mais il faudra qu'on en reparle parce que dans l'esprit de certaines personnes qui sont venues hier, c'est qu'ils vont compter sur le gouvernement pour aller faire adopter un règlement en guise de convention.

Mme Roy : Et je vous dis très ouvertement que nous préconisons, nous souhaitons, nous favorisons. Nous voulons que les associations, les syndicats et les associations patronales s'entendent et se négocient des ententes parce que le...

Mme St-Pierre : Bien, nous autres aussi on veut ça.

Mme Roy : ...et, c'est ce que nous souhaitons. Et parce que le régime de l'article 28, c'est en quelque sorte ce pouvoir réglementaire là, c'est un pouvoir exceptionnel. En d'autres mots, vous êtes mieux de vous entendre entre vous autres si vous ne voulez pas que c'est moi qui règle votre dossier.

Donc, c'est dit assez... peut être crûment, mais vous comprenez que ce que nous voulons, c'est que les artistes, ça soit...

Mme St-Pierre : Bien, c'est une police d'assurance, le règlement.

Mme Roy : Pardon?

Mme St-Pierre : Il arrive comme une police d'assurance, le règlement, c'est-à-dire l'association qui voudra tenter de négocier de bonne foi puis qui se retrouve devant un mur, bien là, le gouvernement... l'association va dire : Bien, j'ai quand même une possibilité d'avoir une entente parce que là j'ai une assurance.

Mme Roy : ...négociation aussi. Il y aura aussi des recours possibles en arbitrage parce qu'on ajoute des règles qui font en sorte qu'il y a une obligation de négocier de bonne foi maintenant.

Mme St-Pierre : Une autre question : Est-ce que... En attendant la négociation, se pourrait-il qu'un producteur, disons un grand éditeur puisse se dépêcher pour aller négocier avec... individuellement des ententes qui, finalement, un peu les forcer à signer, à signer des ententes? Autrement dit, si un éditeur dit : Bien, moi, on va attendre un peu, on va finir par négocier peut-être... on va commencer à négocier peut-être un jour, puis là après ça peut-être qu'il va avoir le règlement. C'est que le tarif en dessous des conditions minimales pourrait survenir en attendant qu'il y ait l'entente collective. Parce qu'il y aura, je ne sais pas...

Mme St-Pierre : ...de l'intimidation auprès de son artiste, mais ça pourrait arriver.

Mme Roy : Bien, en fait, la négociation doit se faire aussi avec une association reconnue. Alors, autant les artistes devront aussi s'organiser... Puis vous allez voir, dans le projet de loi, il y a quand même des mesures transitoires pour nous assurer que certaines des associations qui sont déjà des associations reconnues, par exemple, ceux de la deuxième loi, mais qui n'ont pas tout en main pour avoir ces ententes, ont l'a vu, ils n'ont pas été capables d'en avoir au bout de 30 ans, mais elles demeurent... pendant ce délai, cette transition, là, elles demeurent en poste. Elles sont les associations reconnues, donc elles peuvent négocier les ententes.

Alors, je pense qu'un diffuseur serait mal placé pour ne pas négocier avec l'entente reconnue, à moins que je ne m'abuse. Mais c'est la compréhension que nous avons. Il y a une zone tampon qui se trouve dans les mesures transitoires. On ne part pas de zéro, là. Demain matin, les associations qui existent, ce n'est pas on repart à zéro, puis là ça prend de nouvelles associations. On les conserve, et c'est avec elles que devra se faire les négociations. Puis, par la suite, au bout de trois ans, je pense, s'il y a d'autres associations qui désirent prendre le flambeau et être les plus représentatives, bien là, la joute syndicale s'appliquera, mais, pour le moment, on joue avec les joueurs qui sont là, là. On les protège, si vous voulez, dans certaine mesure.

Mme St-Pierre : Je vais prendre juste quelques instants, Mme la Présidente, peut-être que des collègues ont des questions... 

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

• (15 h 20) •

Mme St-Pierre : J'ai quelque chose à vérifier ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Pas d'autre d'intervention. Est-ce que vous souhaitiez une suspension, le suspendre? Est-ce que vous désirez, madame…

Mme St-Pierre : C'est juste que je regarde les commentaires de l'UDA encore, peut-être que c'est de ça dont on parlait, tout à l'heure, les conditions contractuelles : «Les expressions utilisées pour référer aux conditions consignées dans une entente collective ont parfois été modifiées dans le p.l. 35, mais il y a une absence d'uniformité.» Bien, ça, on va corriger ça, l'uniformité, là, quand ils disent qu'il y a une absence… quand l'UDA dit qu'il y a une absence d'uniformité.

Mme Roy : Oui. Il y a plusieurs uniformités qu'on va corriger.

Mme St-Pierre : O.K.

Mme Roy : Entre autres, sur les termes, là. Il y a un ou deux endroits où il y a des termes qu'on va corriger.

Mme St-Pierre : Oui. Parce qu'ils disent ici : «On passe de condition de son engagement à conditions contractuelles.»

Mme Roy : À cet égard là, il n'y a pas de problème particulier juridique, à moins que je ne m'abuse. Non, c'est plutôt d'autres types de termes...

Mme St-Pierre : Alors, le terme «conditions contractuelles», c'est le terme qui va être consacré, plutôt que «conditions de son engagement».

Mme Roy : Il ne faut pas oublier que, dans la deuxième loi, vous avez la possibilité d'avoir des ententes collectives. Bien, vous avez quand même encore la possibilité d'avoir des contrats? Il y a ça aussi, tu sais, ça ne disparaît pas, les contrats, là. Donc, c'est pour ça qu'on parle aussi d'ententes contractuelles, de conditions contractuelles, parce qu'il y a des conditions qui sont dans la deuxième loi pour des contrats qu'on conserve pour les artistes de la deuxième loi. Ça fait que le terme «contrat» est aussi un terme qui demeure d'actualité, avec ça, parce que vous avez et des ententes et des contrats.

Mme St-Pierre : Se pourrait-il qu'un artiste qui est membre d'une association puisse négocier des conditions de travail en dehors des critères? Je comprends qu'il peut négocier à la hausse, là, mais il peut se dire : Moi, je ne veux pas avoir affaire à l'association parce que je ne veux pas payer les cotisations syndicales qui viennent avec, les tarifs. Tu sais, quelqu'un, mettons, qui est très, très très... qui a une grande notoriété puis qui est capable de se négocier un cachet important puis il se dit : Bien, ma cotisation syndicale, elle va être vraiment grosse, là, ça ne me tente pas de payer ça, alors je vais négocier mes affaires à moi, tout seul, en dehors de l'entente. Est-ce que ça se peut que ça arrive, ça?

Mme Roy : Ça existe actuellement.

Mme St-Pierre : Oui, je sais que ça arrive actuellement, mais là, c'est parce qu'on essaie de corriger des choses.

Mme Doucet (Brigitte) :Pour arriver à faire ça... Ce n'est pas impossible, mais pour arriver à faire ça, il faut que ça soit un artiste qui est non membre de son syndicat et un producteur qui est non membre d'une association qui a signé des ententes collectives. Si le producteur est membre de l'association, il a l'obligation d'utiliser les contrats qui vont prévoir un versement de sa part et - voyons, mon Dou - pas un retrait, mais une retenue à la source - pardon - sur le cachet qu'il paie à l'artiste. L'artiste, il n'a pas le choix. Mais si c'est un artiste... Les artistes connus, généralement, ils sont membres des associations parce que c'est quand même... On peut penser que la cotisation est élevée, mais ils ont beaucoup de privilèges aussi au niveau des services qu'ils obtiennent, puis au niveau des REER, des vacances, des... il y a toutes sortes de caisses...

Mme St-Pierre : Des avantages sociaux.

Mme Doucet (Brigitte) :Voilà. Et puis il trouve avantage à ça, là, donc... Mais techniquement, si un artiste n'est pas membre d'une association et un producteur n'est pas membre d'une association, ils pourraient le faire...

Mme St-Pierre : De gré à gré.

Mme Doucet (Brigitte) :...de gré à gré, mais il faut... Là, il y a...

Une voix : ...là je ne peux pas mettre toutes les nuances que ça comporte, mais ça pourrait.

Mme St-Pierre : Parfait. Donc, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Roy : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Alors, nous poursuivons, Mme la ministre avec l'article 8.

Mme Roy : Oui. L'article 8. Bien, écoutez, c'est un article où on pourrait faire des modifications, parce que je sens que vous allez me parler du fait que c'est l'article dans lequel on parle du plus grand nombre versus une majorité donc, puis les groupes qui sont venus nous voir nous ont dit : Bien, peut-être, il faudrait éclaircir ça, faire des précisions. Alors, je vais lire, puis on pourrait suspendre, puis voir ensemble, je dis vraiment ensemble, si on peut faire une modification pour que ce soit encore plus clair et précis pour les groupes qui sont venus nous voir.

Alors, je lis. Article 8 : L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième... dans le paragraphe 2, pardon, «de la majorité des artistes» par «le plus grand nombre d'artistes». Et ça nous donne le texte proposé : «A droit à la reconnaissance l'association d'artistes qui satisfait aux conditions suivantes :

«1. Elle est un syndicat professionnel ou une association, dont l'objet est similaire à celui d'un syndicat professionnel, au sens de la Loi sur les syndicats professionnels (chapitre S-40).

«2. Elle rassemble le plus grand nombre d'artistes d'un secteur de négociation défini par le Tribunal administratif du travail.»

Et pour, peut-être, le bénéfice des gens qui nous écoutent, on va suspendre pour faire une petite discussion, pour voir dans quelle mesure on peut aider à ce que ce soit plus clair, parce que ce sont deux termes différents, puis on va expliquer pourquoi on va en choisir un.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 8. Mme la ministre, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oui. Alors, pour plus de clarté, voici l'article 8 amendé : Remplacer l'article 8 du projet de loi par le suivant :

«8. L'article 9 de cette loi est modifié :

«1 par le remplacement, dans le paragraphe 2, de "rassemble la majorité" par "et la plus représentative";

«2 par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'association la plus représentative et celle qui, de l'avis du tribunal rassemble le plus grand nombre d'artistes du secteur de négociation visés.»

Et ce que ça donnerait tel que...

Mme Roy : ...lu, donc l'article 9 de la loi se lirait ainsi :

«A droit à la reconnaissance l'association d'artistes qui satisfait aux conditions suivantes :

«1° elle est un syndicat professionnel ou une association dont l'objet est similaire à celui d'un syndicat professionnel au sens de la Loi sur les syndicats professionnels (Chapitre S-40);

«2° elle est la plus représentative des artistes d'un secteur de négociation défini par le Tribunal administratif du travail. L'association la plus représentative est celle qui, de l'avis du tribunal, rassemble le plus grand nombre d'artistes du secteur de négociation visé.»

Voilà l'amendement proposé.

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? À vous la... Mme la députée, oui.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Il me semble que ça ne va pas dans le sens de ce que l'AQTIS nous disait hier, ils disaient craindre un équilibre si on utilisait ces termes-là. Ils avaient... ils semblaient vouloir qu'on utilise le terme de «la majorité». Est-ce que je me trompe ou si j'ai mal compris leur intervention? Parce que, tout à l'heure, je pense, ce que vous disiez, bien, la majorité, quand c'est une toute petite organisation, c'est peut-être moins représentatif qu'une organisation qui aurait plusieurs membres. Eux, ils ont 8 000 membres, je pense, ce n'est pas là, le problème, ils n'ont pas à craindre dans leur cas.

12  187 Mme Roy : Ça va très bien, leur représentativité, mais c'est comme... nous mettons deux lois ensemble, puis comme je vous expliquais tout à l'heure, on veut s'assurer que les termes concordent. Mais outre ça, le fait que, dans certains secteurs, il n'y a pas nécessairement une association qui a une majorité parce qu'on n'est pas capable de savoir c'est quoi, la majorité. On est capable de savoir, par exemple, dans le milieu des techniciens, on en a combien au Québec, mais dans le milieu des arts visuels, par exemple, ou dans un autre domaine ou secteur, c'est difficile de savoir le nombre exact. Donc, avoir la majorité, c'est pas toujours la chose la plus facile. C'est pour ça qu'on disait le plus grand nombre. Parce que les associations, lorsqu'elles se formeront, parce que c'est vraiment elles qui décideront de se former puis de se mettre ensemble ou de se regrouper pour négocier des ententes avec une partie patronale, bien, lorsqu'elles se formeront, on verra combien il y en a pis laquelle aura le plus grand nombre de personnes qui désireront la suivre. Alors, c'est pour ça qu'on... là, je ne l'ai pas sous les yeux, là, mais le plus grand nombre. Voilà.

• (15 h 40) •

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y d'autres interventions? Est-ce que ça vous convient? Est ce qu'il y a d'autres...

Mme St-Pierre : ...juste pour comprendre, dans le texte, donc, se lirait ainsi, quand on arrive à se lirait ainsi, on a en caractères gras, à la fin, là, ça s'ajoute, l'association la plus représentative est celle qui, de l'avis du tribunal, rassemble le plus grand nombre d'artistes du secteur de négociations visées. Donc, il faudra qu'il passe devant le tribunal administratif ou...

12  187 Mme Roy : Bien, pour se faire reconnaître, ils doivent tous le faire.

Mme St-Pierre : Pour se faire reconnaître.

12  187 Mme Roy : C'est ça, ça fait partie du processus. Là, on ouvre la porte à d'autres ententes possibles. Donc à d'autres regroupements, d'autres associations.

Mme St-Pierre : Il faut qu'ils aillent chercher leur accréditation.

12  187 Mme Roy : Exactement. Alors, c'est le tribunal qui va dire : Bien, oui, c'est eux et c'est elle, cette association, qui est l'association qui les représentera.

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau?

Mme St-Pierre : Oui, ça va.

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par la ministre à l'article 8 est adopté?

Mme St-Pierre : Appel nominal, s'il vous plaît.

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Appel nominal, parfait.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy, Montarville?

12  187 Mme Roy : Pour l'amendement, adopté. Pour.

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme Dansereau (Verchères)?

17 907 MmeDansereau: Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

18 561 Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

17 959 Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

17 879 M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

17 895 Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 8 est adopté.

Nous poursuivons cette fois-ci avec l'article 8 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder probablement.... Est-ce que l'article 8 de tel qu'amendé est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons procéder, oui, allons-y.

La Secrétaire : Mme Roy, Montarville?

12  187 Mme Roy : Tel qu'amendé, pour.

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme Dansereau (Verchères)?

17 907 MmeDansereau: Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

18 561 Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

17 959 Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

17 879 M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

17 895 Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 8 tel qu'amendé est adopté. Nous poursuivons...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...avec l'article 9.

Mme Roy : Oui. Donc, l'article 9 se lirait...se lit ainsi, pardon :

9. L'article 10 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3 et après «rémunération» de «ou aux autres contreparties monétaires».

Et le texte proposé se lit ainsi :

10. «Une association ne peut être reconnue que si elle a adopté des règlements :

«1 établissant des conditions d'admissibilité fondées sur des exigences de pratique professionnelle propres aux artistes;

«2 établissant des catégories de membres dont elle détermine les droits, notamment, le droit de participer aux assemblées et le droit de voter;

«3 conférant aux membres visés par un projet d'entente collective le droit de se prononcer par scrutin secret sur sa teneur lorsque ce projet comporte une modification au taux de rémunération ou aux autres contreparties monétaires prévues à une entente liant déjà l'association envers une association de producteurs ou un autre producteur du même secteur;

«4 prescrivant l'obligation de soumettre à l'approbation des membres qualifiés toute décision sur les conditions d'admissibilité à l'association;

«5 prescrivant la convocation obligatoire d'une assemblée générale ou la tenue d'une consultation auprès des membres lorsque 10 % d'entre eux en font la demande.»

Commentaire : Donc, à l'article 9 du projet de loi, on propose une modification de concordance qui découle de l'article 2 du projet de loi. Cette modification permet de refléter l'intégration au champ d'application de la loi des situations impliquant la diffusion d'œuvres préalablement créées dans les domaines des arts visuels, de la littérature et des métiers d'art. En d'autres mots, on s'assure que la réalité qui est vécue dans la deuxième loi avec la littérature, les métiers d'art et l'art visuel, où on parle d'arts... d'œuvres, pardon, préalablement créées soit incorporée dans cette loi.. Et donc il faut ajouter «ou autres contreparties monétaires», parce qu'on parle de ces œuvres-là. C'est de la concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Merci. Y a t'il des interventions. Alors, il n'y a pas d'intervention. Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix : Appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

17879   M. Lemieux :Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. On a une question... Oui?

Mme Dorion : ...je voudrais juste faire une proposition. Je sais que les groupes sont un peu anxieux et espèrent que ça avance rondement, ça fait que peut-être si on n'était pas obligés de faire l'appel nominal quand c'est des trucs de concordance au moins. Je ne sais pas si vous...

Une voix : ...

Mme Dorion : Pardon?

Une voix : On va l'adopter le projet de loi, je pense que... c'est clair, Mme la Présidente.

Mme Dorion : Oui, mais c'est perdre du temps pour perdre du temps.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. On le demande...

Mme Dorion : C'est une suggestion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On est déjà à l'article 9. Nous allons poursuivre... C'est la demande. C'est la demande, on n'a pas le choix, on doit respecter. Merci, députée de Taschereau.

Alors, nous poursuivons, donc l'article 9 est adopté. Je ne me rappelais plus si je l'avais mentionné. Nous y allons avec l'article 10, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, ici, encore une fois, c'est de la concordance.

10. L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «si les effectifs de l'association constituent la majorité des artistes du secteur visé» par «la représentativité de l'association.»

Alors, le texte proposé se lirait ainsi, pour ajouter ce petit bout, la représentativité de l'association : «Lorsqu'il est saisi d'une demande de reconnaissance, le tribunal peut prendre toute mesure qu'il juge nécessaire pour déterminer la représentativité de l'association. Il peut notamment tenir un référendum. Le tribunal doit donner avis dans, au moins, deux quotidiens de circulation générale au Québec du dépôt d'une demande de reconnaissance. Il doit pareillement donner avis de son intention de procéder à une détermination de la présentativité de l'association et des mesures qu'il juge nécessaires de prendre à cette fin. Il doit indiquer, dans l'avis, la date limite pour présenter une demande de reconnaissance pour le secteur visé ou partie de ce secteur ou pour intervenir en vertu de l'article 17.

«Lorsque la reconnaissance porte sur un secteur de négociation défini pour une partie seulement du territoire du Québec, un avis prévu au deuxième alinéa peut être donné une fois dans un quotidien de circulation générale au Québecet une fois dans un quotidien circulant dans la partie du territoire visé par la reconnaissance.»

Commentaire. L'article 10 du projet de loi propose une modification de concordance découlant de l'article 8 du projet de loi. Le projet de loi propose à...

Mme Roy : ...article de retirer la mention du critère de la majorité des artistes utilisé aux fins de la reconnaissance des associations. On vient d'en parler, tout à l'heure, de ça, là, la majorité. Et donc c'est de la concordance. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. La loi a... cette loi, comme vous l'avez dit, fusionne deux lois qui sont anciennes. Et, quand on parle, dans un quotidien, de circulation générale au Québec, et une fois dans un quotidien circulant dans la partie du territoire visé par la reconnaissance, est-ce qu'on ne devrait pas indiquer les médias... Ça, ces les médias... on parle de médias traditionnels ici. À l'époque, ça n'existait pas les sites Web, les plateformes Web, les moyens de communication que l'on connaît aujourd'hui. Est-ce que, dans le langage juridique, lorsqu'on parle d'un quotidien, on est encore dans la mentalité que c'est un bon vieux journal papier qui va servir à allumer le foyer?

Mme Roy : Je conviens.... Bien, allez-y donc, Me Doucet.

Mme Doucet (Brigitte) :Bien, en fait, je ne peux pas être certaine que j'ai la réponse, mais, à mon avis, le tribunal, le TAT, est habitué de faire ça puis il a la latitude que ça demande pour s'assurer que les personnes vont vraiment être rejointes, donc, qui va interpréter le quotidien, là, comme on peut l'interpréter aujourd'hui, j'imagine, là.

Mme Roy : Et à cela, j'ajoute qu'on est... puis vous aviez commencé, d'ailleurs, avant notre arrivée, la transformation numérique des journaux, on est en train de faire cette transformation numérique pour nous assurer qu'un quotidien, ça existe toujours, mais que maintenant on le retrouve sur notre tablette par exemple. Alors, moi, je considère qu'implicitement c'est inclus le numérique dans le quotidien, parce que le quotidien c'est le nom du journal, mais nos journaux, maintenant, on les a de façon numérique pour la plupart.

Mme St-Pierre : Bien, écoutez, moi, je ne ferai pas de débat là-dessus, mais je pense que ça peut... interprété comme uniquement sur la version papier, que ça ne se retrouve pas sur la version électronique, mais je...

Mme Doucet (Brigitte) :Mais l'intention est vraiment d'atteindre les gens. Donc, au... ce qui pourra arriver, ce qui pourrait arriver, c'est que ça soit dans les journaux mais aussi dans les... toutes sortes de médias électroniques, là, parce que le tribunal veut s'assurer que les gens vont pouvoir le voir. Alors, moi, ça ne m'inquiéterait pas.

• (15 h 50) •

Mme St-Pierre : Doit prendre les moyens, le tribunal doit prendre des moyens pour que les gens soient informés.

Mme Doucet (Brigitte) :Moi, ça ne m'inquiète pas, là.

Mme St-Pierre : D'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a...

Mme Doucet (Brigitte) :Bien, à moins que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Voulez-vous vérifier quelque chose ou...

Mme Roy : Oui. Me Véro Tremblay m'indique que le tribunal peut prendre toute mesure qu'il juge nécessaire pour déterminer la représentativité de l'association. Ça fait que l'idée ici, c'est qu'on envoie dans les quotidiens, peu importe la forme du quotidien, là, lui doit rejoindre pour annoncer ce qui s'en vient.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix : Appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 11.

Mme Roy : Oui. Encore ici, c'est une modification de concordance, encore, pour faire référence à l'article 8. Donc : 11. L'article 17 de cette loi modifiée par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «majoritaire des adhérents à» part «représentatifs de». Donc, le texte proposé se lirait ainsi :

«Lors d'une demande de reconnaissance, les artistes et les associations d'artistes de même que tout producteur et toute association de producteurs peuvent intervenir devant le tribunal sur la définition du secteur de négociation.

«Toutefois, seuls les artistes et les associations d'artistes du secteur ainsi défini sont parties intéressées en ce qui a trait au caractère représentatif de l'association requérante.

«Ces interventions doivent être présentées au tribunal dans les 20 jours suivant la publication de l'avis prévu à l'article 16.»

Donc, l'article 11 du projet de loi, dans les commentaires, nous dit qu'il propose une modification de concordance découlant de l'article 8 du projet de loi. Le projet de loi propose à cet article de retirer la mention du critère de majorité des artistes utilisé aux fins de la reconnaissance des associations.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 11?

Une voix : Non, pas d'intervention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article est 11...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...appel nominal, oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 11 est adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 12.

Mme Roy : Oui. Encore ici, même genre d'article, modification de concordance.

12. L'article 18 de cette loi est modifié par le remplacement de «rassemble la majorité» par «est la plus représentative».

Texte proposé : «18. S'il constate que l'association est la plus représentative des artistes du secteur et s'il estime que ces règlements satisfont aux exigences de la présente loi, le tribunal accorde la reconnaissance.»

Commentaire. L'article 12 du projet de loi propose une modification de concordance découlant de l'article 8 du projet de loi. Le projet de loi propose, à cet article, de retirer la mention du critère de la majorité des artistes utilisés aux fins de la reconnaissance des associations.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 12? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 12 est adopté? Par appel nominal, parfait.

4lse Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)? Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 12 est adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 13.

Mme Roy : Oui. Et je vous annonce qu'il y aura un amendement. Vous vous souvenez sûrement des groupes qui nous ont dit : 25 % de l'association, comment on va faire? Bien, il y a effectivement un ajustement ici à faire pour nous assurer que ça réponde à leurs craintes, puis qu'on corrige, c'était... Donc, je vais vous le lire, puis ensuite on fera...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le dépôt de l'amendement.

Mme Roy : On va resuspendre, mais on va déposer l'amendement. Bien, il est prêt, par exemple. Peut-on le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est reçu? Bon, bien, c'est parfait. Alors, lisez-nous l'article. Excellent, vous êtes rapide. Alors, lisez-nous l'article, puis après ça, comme on a reçu l'amendement, on pourra le déposer rapidement.

Mme Roy : Bien, on peut se suspendre. On suspendra, Christine.

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il faut, on suspendra, c'est ça. Là, on va lire l'article d'abord pour ne pas se mêler. Puis après ça, il y aura l'amendement. Ça va? O.K.

Mme Roy : Ça fait que j'y vais avec l'article tel que rédigé initialement :

13. L'article 20 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Sur demande d'un nombre d'artistes professionnels du secteur dans lequel une reconnaissance a été accordée équivalent à au moins 25 % des effectifs de l'association ou sur demande d'une association de producteurs visée par la reconnaissance, le Tribunal doit vérifier la représentativité de l'association.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ne rassemble plus la majorité» par «n'est plus représentative».

Le texte proposé se lirait ainsi : «Sur demande d'un nombre d'artistes professionnels du secteur dans lequel une reconnaissance a été accordée équivalant à au moins 25 % des effectifs de l'association ou sur demande d'une association de producteurs visée par la reconnaissance, le Tribunal doit vérifier la représentativité de l'association.

«Une demande de vérification ne peut être faite qu'aux périodes visées au paragraphe 2° de l'article 14.

«Le tribunal annule la reconnaissance d'une association s'il estime que celle-ci n'est plus représentative des artistes du secteur.»

C'est cet article-là que nous allons modifier un petit peu. Il propose de reprendre le texte du premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur le statut professionnel des artistes, des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs. Le critère qui est utilisé est d'application plus simple puisqu'il implique de constater qu'une demande est présentée par un nombre d'artistes équivalent à au moins 25 % — et là ce ne sera pas des effectifs de l'association reconnue, là, c'est ça qu'on va changer, là. L'article 13 du projet de loi propose aussi des modifications de concordance découlant de l'article 8 du projet de loi qui prévoit le retrait de la mention du critère de la majorité des artistes utilisé aux fins de la reconnaissance des associations.

Donc, vous comprenez qu'on va faire un petit amendement parce qu'ils nous ont bien dit, les groupes, que ça ne fonctionnait pas, libellé de cette façon. Donc, je vous demanderais peut-être de... Je peux le lire, vous l'avez. D'accord. On peut suspendre, si vous voulez, madame.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est à l'écran.

Mme Roy : Puis nous rappeler, tous, que c'était les groupes qui nous ont dit que ça ne marche pas, ce calcul-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que tout le monde nous suit? L'amendement est à l'écran. Ça va? Parfait.

Mme Roy : Article 13, article 20 de la loi : Remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant :

13. L'article 20 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant...

Mme Roy : ...sur demande d'un nombre d'artistes du secteur dans lequel une reconnaissance a été accordée, équivalant à au moins 25 % des effectifs de l'association dans le secteur concerné ou sur demande d'une association de producteurs visée par la reconnaissance, le tribunal doit vérifier la représentativité de l'association" par le remplacement, dans le troisième alinéa, de "la majorité" par "le plus grand nombre".

Donc, il se lirait... L'article 20 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

"Sur demande d'un nombre d'artistes du secteur dans lequel une reconnaissance a été accordée, équivalant à au moins 25 % des effectifs de l'association dans le secteur concerné ou sur demande d'une association de producteurs visée par la reconnaissance, le tribunal doit vérifier la représentativité de l'association, par le remplacement, dans le troisième alinéa, de "la majorité" par "le plus grand nombre".

Ça, c'est abrogé. Donc, sur... ça, c'est l'explication. Donc, et c'est ce qu'ils nous demandaient, vous vous en souvenez, parce qu'on disait de tout le monde : C'est bien trop gros, là, de l'association, 25 % des effectifs de l'association, ça faisait bien trop de monde, ça ne fonctionnait pas. Donc, sur demande d'un nombre d'artistes du secteur dans lequel une reconnaissance a été accordée, équivalent à au moins 25 % des effectifs de l'association dans le secteur concerné. Donc on vient, là, rapetisser le 25 %, là, il est... C'est vraiment pointu pour le secteur concerné, ou sur demande d'une association de producteurs visés par la reconnaissance, le tribunal dit vérifier la représentativité de l'association, une demande de vérification ne peut être faite qu'aux périodes visées à tel paragraphe...

• (16 heures) •

Et ensuite, bon, c'est de la concordance, admettre le plus grand nombre... Mais c'est parce que c'était beaucoup trop grand pour le vote qui était demandé. Et là on vient, là, vraiment répondre à une de leurs craintes et on vise, là, vraiment le 25 % des effectifs de l'association dans un secteur concerné, pas dans tous les secteurs, parce qu'une association représente une foule de secteurs. Donc, ce n'est pas 25 % des effectifs de l'asso, mais bien du secteur.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?

Mme Roy : Bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 11)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on a reçu une modification à l'amendement à l'article 13. On doit donc procéder, avec votre consentement, au retrait de l'amendement reçu à l'article 13 par la ministre. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Consentement. Donc, le premier amendement est retiré. Nous venons de recevoir le nouvel amendement à l'article 13 de la ministre. Mme la ministre, est-ce que vous voulez faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Roy : Oui, avec plaisir. Alors, pas d'inquiétude, c'était une coquille de style. Alors, on reprend : Article 13, article 20 de la loi. Remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant :

13. L'article 20 de cette loi est modifié :

1. par le remplacement du premier alinéa par le suivant : «Sur demande d'un nombre d'artistes du secteur dans lequel une reconnaissance a été accordée équivalant à au moins 25 % des effectifs de l'association dans le secteur concerné ou sur demande d'une association de producteurs visés par la reconnaissance, le tribunal doit vérifier la représentativité de l'association.»;

2. par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ne rassemble plus la majorité» par «n'est plus représentative».

Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions?

Mme Roy : Je pourrais peut-être...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il un...

Mme St-Pierre : ...suspendre. Excusez-nous, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On doit suspendre? Pas de problème. On va suspendre quelques instants pour voir s'il y a... Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 14)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Mme la ministre, vouliez-vous prendre la parole?

Mme Roy : Oui, brièvement, c'est pour vous dire que l'amendement qu'on a fait, on enlève «effectif de l'association» par «effectif du secteur concerné.» Je pense que ça va répondre aux craintes des associations qui sont venues nous voir, et puis ils avaient totalement raison, là, il faut circonscrire davantage ce 25 % et c'est ce que nous faisons. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Il y a...

Mme St-Pierre : Pour bien comprendre secteur concerné. Donc, une association qui a plusieurs... pas corps de métiers ou plusieurs types de professions, on va se concentrer sur le groupe qui est visé et non pas sur l'ensemble de l'association, tu sais, c'est ça, pour être bien clair.

Mme Roy : Exact, mais c'est...

Mme St-Pierre : Puis vous avez... Excusez-moi.

Mme Roy : Non, mais j'allais dire, effectivement, Me Doucet pourrait vous donnez un exemple de la différence finalement entre l'association au complet puis le secteur, tu sais, parce que c'est ça dont il est question ici.

Mme Doucet (Brigitte) :En fait, vous avez bien compris, on est dans une situation où il y a un groupe de personnes qu'on veut identifier qui pourraient exiger devant le tribunal de faire vérifier la représentativité d'une association. Puis ce qu'on nous expliquait, c'est il y a plusieurs associations qui ont plusieurs secteurs de négo distincts, et que dans certains secteurs de négo, il y a très peu de membres. Par exemple, si je me souviens bien, l'UDA avait donné l'exemple des metteurs en scène qui sont un petit nombre, puis pour faire vérifier leur représentativité, les metteurs en scène, ça serait impossible que tous les autres artistes de tous les autres secteurs de négo se mêlent de ça. Donc, 25 % de l'association, des membres de l'association, c'est un résultat impossible à atteindre. Ce qui fait qu'il n'y aurait pas de possibilité d'aller vérifier la représentativité. Alors, ce qui va arriver, c'est que s'ils ont, si je ne sais pas moi, 150 metteurs en scène qui sont membres, je n'en ai aucune idée, là, bien, ça va prendre 25 % de ce nombre-là pour avoir accès au recours, là.

Mme St-Pierre : Et les 25 %, ça, c'est standard, là. C'est quelque chose... ce n'est pas quelque chose unique à la loi que nous sommes en train d'adopter, c'est standard partout ce genre de choses-là?

Mme Doucet (Brigitte) : Là, je ne peux pas répondre à ça. C'était déjà dans les deux lois. Ce critère-là était déjà dans les deux lois.

Mme St-Pierre : Mais ça fait 50 ans, les deux lois. Les deux lois ont 50 ans, là, ou 40 ans.

Mme Doucet (Brigitte) :Oui, mais j'imagine que c'est un critère raisonnable parce que plus qu'on l'élève, plus c'est difficile d'aller vérifier la représentativité. Donc ça, c'est comme de nier l'accès ou l'accessibilité à ce recours-là aux artisans. Mais je ne sais pas si en droit du travail, s'il y a quelqu'un qui peut répondre à ça, c'est parce que c'est différent aussi en droit du travail, hein. C'est un vase clos, c'est une compagnie avec un nombre X identifié, puis je pense que ça ne passe pas de la même façon. Ça fait que je n'ai pas... je ne peux pas vous en dire plus.

Mme St-Pierre : O.K. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme St-Pierre : Appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par appel nominal. Alors, l'amendement à l'article 13, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntington)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 13 est adopté. Nous poursuivons maintenant, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 13 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, nous allons procéder...

Mme St-Pierre : Est-ce qu'on peut avoir l'appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Nous y allons. Par appel nominal, s'il vous plaît. Député de Saint-Jean, ça vous va?

M. Lemieux : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On respecte la demande, s'il vous plaît. Je vous remercie beaucoup, députée de Saint-Jean. Alors, nous y allons par appel nominal pour l'article 13 tel qu'amendé, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : …Mme Dansereau, Verchères? Pour. Mme Boutin, Jean-Talon? Pour. Mme Jeannotte, Labelle? Pour. M. Lemieux, Saint-Jean? Pour. M. Jacques, Mégantic? Pour. Mme St-Pierre, Acadie? Pour. Mme Dorion, Taschereau? Pour. M. Bérubé, Matane-Matapédia? Pour. Mme IsaBelle, Huntingdon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 14.

Mme Roy : Oui. Alors, 14 : «L'article 24 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 6 et après «service», de «ou la diffusion d'œuvres»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 7, de «ou la diffusion d'œuvres».

Texte proposé :

24. Dans le secteur de négociations qui y est défini, la reconnaissance confère à l'association d'artistes les droits et pouvoirs suivants :

1° défendre et promouvoir les intérêts économiques, sociaux, moraux et professionnels des artistes;

2° représenter les artistes chaque fois qu'il est d'intérêt général de le faire et coopérer à cette fin avec tout organisme poursuivant des intérêts similaires;

3° faire des recherches et des études sur le développement de nouveaux marchés et sur toute matière susceptible d'affecter les conditions économiques et sociales des artistes;

4° fixer le montant qui peut être exigé d'un membre ou d'un non-membre de l'association;

5° percevoir, le cas échéant, les sommes dues aux artistes qu'elle représente et leur en faire remise;

6° élaborer des contrats types pour la prestation de services ou la diffusion d'oeuvres et convenir avec les producteurs de leur utilisation lorsqu'il n'y a pas d'entente collective;

7° négocier une entente collective, laquelle doit prévoir un contrat type pour la prestation de services par les artistes ou la diffusion d'œuvres.»

Et ici, c'est de la concordance, cet article-là. Il propose d'introduire la notion de diffusion d'œuvres à l'article 24 de la loi, et cette modification, c'est vraiment de la concordance avec l'article deux du projet de loi. Je rappelle que l'article 2 du projet de loi, il intègre au champ d'application de la loi les relations entre les artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et les diffuseurs d'œuvres préalablement créées.

Donc, ce qu'on vient faire, comme on introduit les articles de la deuxième dans celle-ci, il faut ajouter ces nouvelles notions par concordance, ces nouveaux termes ,qui sont la diffusion d'œuvres... la diffusion d'œuvres, parce que, dans la deuxième loi, c'est ça qu'on fait, c'est de la diffusion d'œuvres, alors que, dans la première, ce n'est pas de la diffusion d'œuvres. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 14? Y a-t-il des interventions? Alors, pas d'intervention. Est-ce que l'article 14 est adopté? Par appel nominal, c'est ça?

• (16 h 20) •

Mme St-Pierre : Appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Le député de Saint-Jean, je vous invite à la prudence. Merci. Nous allons y aller par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Madame Roy, Montarville?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau, Verchères?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Madame Boutin, Jean-Talon?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte, Labelle?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux, St-Jean?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques, Mégantic?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Madame St-Pierre, Acadie?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion, Taschereau?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé, Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle, Huntingdon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 14 est adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 15.

Mme Roy : Avec votre permission et la permission des collègues, on pourrait peut-être prendre une petite pause santé. Ça fait 1 h 30 qu'on est assis ici. Petite pause santé...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah bon? Une petite pause santé.

Mme Roy : ...le temps de... un petit 15 minutes. Je ne sais pas comment ça fonctionne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'habitude, on n'en prend pas, mais c'est correct, nous allons prendre une petite pause santé de 5 à 10 minutes, maximum, si tout le monde est d'accord. Oui. Alors, petite pause santé. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 15.

Mme Roy : Oui. 15. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24, des suivants :

«24.1 Pour l'exercice de ses fonctions, l'association reconnue peut notamment :

«1 représenter ses membres aux fins de la négociation et de l'exécution de leurs contrats;

«2 dispenser des services d'assistance technique à membres;

«3 organiser des activités de perfectionnement.

«L'Association reconnue qui n'est pas un syndicat professionnel au sens de la Loi sur les syndicats professionnels (chapitre S-40) peut aussi établir et administrer des caisses spéciales de retraite. Les articles 14 et 16 à 18 de la Loi sur les syndicats professionnels s'appliquent alors, compte tenu des adaptations nécessaires.»

«24.2. Une association d'artistes reconnue ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des artistes qu'elle représente, peu importe qu'ils soient ses membres ou non.

«L'artiste qui croit que son association d'artiste a contrevenu au premier alinéa peut adresser une plainte au tribunal.»

Alors, commentaire : l'article 24.1 proposé reprend certains des pouvoirs qui étaient prévus aux paragraphes 2, 6 et 7 du premier alinéa de l'article 26 de la Loi sur le statut professionnel des artistes, des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs (chapitre S-32.01) et qui ne figuraient pas déjà à la Loi sur le statut professionnel...

Mme Roy : ...et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, chapitre S32.1. Il précise aussi qu'une association d'artistes qui n'est pas un syndicat professionnel peut, de la même manière qu'un syndicat professionnel, administrer une caisse de retraite, comme le permet la Loi sur le statut professionnel des artistes, des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur le contrat de diffuseur.

Et là, je me demande... Je n'ai pas lu le...

Une voix : ...

Mme Roy : Je n'ai pas lu le texte proposé.

Une voix : ...

Mme Roy : Je le lis jusqu'à la fin? Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parce que le texte proposé, c'est l'insertion même.

Mme Roy : C'est la même chose, O.K., parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça, c'est la même chose, c'est pour ça que je ne suis pas intervenue.

Une voix : ...

Mme Roy : O.K. Et dans cet article-là, on a entendu des groupes puis des groupes étaient inquiets, c'était le fameux devoir de juste représentation. C'est au 24.2 qu'il y avait un petit pépin. Et je pense qu'on en a... Vous avez tous posé des questions à cet égard-là, vous avez tous vu qu'il fallait faire un ajustement. Parce qu'on a transposé, je pense... À moins que je ne m'abuse, on a transposé un peu, pratiquement, l'article 47.deux du Code du travail, mais dans la vraie vie, code du travail, c'est pour des travailleurs salariés - la loi sur le statut de l'artiste pour les travailleurs autonomes - et il ne s'appliquait pas totalement de la même façon. Puis les groupes sont vraiment venus nous dire : attention, ici, il y a une adaptation particulière à faire. Alors, avec votre permission, Mme la Présidente, je suspendrais parce que je sens que nous allons avoir un amendement, on en avait discuté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est déjà prêt, Mme la ministre.

• (16 h 40) •

Mme Roy : Il est déjà prêt. Alors, voilà. Alors, ça, c'est l'article. Maintenant, je pense qu'il y a un amendement qui pourrait être déposé.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. On a déjà reçu l'amendement de la députée de Taschereau, si je ne me trompe pas. Alors, est-ce que la... et il est déjà disponible ici, à l'écran. Nous avons travaillé pendant que nous étions suspendus.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la députée de Taschereau, vous êtes prête à lire votre amendement?

Mme Dorion : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, alors on vous écoute.

Mme Dorion : Alors, ce serait d'insérer, dans l'article 24.2 proposé par l'article quinze du projet de loi, après «qu'elle représente», «à l'occasion de la négociation d'une entente collective ou de son application.» Ce serait l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par la députée de Taschereau?

Mme St-Pierre : Est-ce qu'on peut avoir une explication de l'esprit de l'amendement?

Mme Dorion : Oui, c'est, en fait, que les syndicats d'artistes ne veulent pas se retrouver à devoir défendre des artistes qui ont finalement signé un contrat avec quelqu'un pour lequel il n'y a aucune entente collective qui existe. Ça fait que là, si... C'est parce que ça serait à l'infini, là, il faut qu'ils aillent partout, ça fait qu'ils ne peuvent pas, eux autres, supporter le poids de tout ce qui existe au Québec comme contrats, mais quand il y a une entente collective qui a été signée, là, ils sont responsables puis là, ils veulent continuer à être responsables, défendre leurs membres, même les non-membres, si c'est dans... si ça concerne l'entente collective.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre, est-ce que vous voulez intervenir sur l'amendement?

Mme Roy : Bien, c'est un très bon amendement qui rejoint, je pense, les discussions qu'on a tous eues ici, hier, éclairé des juristes aussi qui ont aidé à la rédaction. Puis je pense qu'ils nous ont bien... puis je me souviens que j'avais posé des questions. Dans le fond, la façon dont il était libellé, en calquant le 47 deux, c'était un trop gros fardeau qu'on imposait aux associations. Donc là, on leur impose non pas un fardeau, mais une responsabilité qui est à la hauteur de leurs devoirs. Voilà, je dirais ça comme ça.

Mme St-Pierre : Moi, je suis... Est-ce que je peux prendre la parole?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

Mme St-Pierre : Merci. Alors, merci de me donner la parole. Je suis tout à fait d'accord avec l'amendement.

Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais faire une mise au point parce qu'on reçoit des appels. Et je comprends les inquiétudes, là, puis je comprends les angoisses, mais on a un processus législatif en cours. Je pense que la ministre peut témoigner que ça roule assez bien, et les collègues aussi; elle a fait d'autres expériences dans d'autres projets de loi où ça n'allait pas mal moins bien que ça. Et je ne suis un petit peu... pas choquée, mais moi, je n'ai pas eu tout le briefing que les associations ont eu, je n'ai pas eu tout le débat qui s'est fait au ministère de la Culture, je n'ai pas assisté à des réunions. J'ai besoin, comme législateur, de comprendre certaines choses puis, parfois, ça nous prend... Vous allez voir, ça nous prend un certain temps. On suspend pour aller plus vite, finalement; quand on suspend, c'est que ça veut dire qu'on va plus vite. Alors, ne vous inquiétez pas, il n'y a personne ici qui se traîne les pieds, nous travaillons avec rigueur. J'ai des questions à poser, ces questions sont légitimes, je suis dans un processus législatif et vous allez voir que...

Mme St-Pierre : ...on va y arriver, mais on a besoin de comprendre. Puis, une fois aussi... j'ajoute aussi que, quand on est dans un processus législatif, tout ce qui est dit ici, dans une cause devant un tribunal, peut être... pas retenu, mais peut être utilisé. Alors, c'est très, très, très important qu'on aille vraiment en profondeur. Mais ne vous inquiétez pas, s'il vous plaît, laissez-nous travailler, vous allez voir, on va y arriver. On comprend que vous êtes anxieux, mais... que vous êtes angoissés, mais on travaille avec rigueur. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis en faveur de l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes... Parfait. Donc, est ce que l'amendement est adopté?

Mme St-Pierre : Appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Appel nominal. Parfait.

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 15 par la députée de Taschereau est adopté.

Maintenant, y a-t-il des interventions à l'article 15 tel qu'amendé? Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Ici, là, c'est la... l'inquiétude de l'Union des artistes, est-ce que c'est ce à quoi on vient de répondre, là? Ici, ça dit: «Il y a une problématique majeure pour les associations d'artistes: il impose un devoir de représentation envers tous les artistes qui font partie des secteurs de négociation pour lesquels l'association d'artistes détient une reconnaissance, même si aucune entente collective n'existe.» Donc, c'est ça, c'est ça qu'on vient de régler avec l'amendement, je pense, de la députée de Taschereau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre, vous voulez répondre, oui?

Mme Roy : Totalement.

Mme St-Pierre : O.K., parfait.

Mme Roy : Et, si vous voulez, pour plus de précisions, peut-être, Me Doucet peut poursuivre. Mais c'est vraiment... On l'a tous entendu puis on a tous compris, donc on ne va pas alourdir leur fardeau, et qui... ou, s'il y a un fardeau administratif, là, ce sera à la hauteur de leurs responsabilités, tout simplement. Alors, c'est ça qu'on vient de faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait? C'est beau?

Une voix : C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

Mme St-Pierre : Sur appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par appel nominal. Parfait, allons-y.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Madame Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 15 tel qu'amendé est adopté.

Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 16, s'il vous plaît.

Mme Roy : Avec plaisir. 16:

L'article 26.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «rémunération», de «ou la contrepartie monétaire».

Texte proposé:

«26.1. À compter du moment où l'avis de négociation prévu à l'article 28 a été transmis, une association reconnue d'artistes ou une association de producteurs ou un producteur ne faisant pas partie d'une association de producteurs peuvent convenir par écrit qu'un producteur devra retenir sur la rémunération ou la contrepartie monétaire qu'il verse à un artiste le montant visé au paragraphe 4° de l'article 24.

«Dans le cas où une entente écrite est conclue entre les parties, aucune décision n'est rendue par un arbitre en vertu du troisième alinéa, le producteur est tenu de remettre à l'association reconnue d'artistes, selon la périodicité établie, les montants ainsi retenus avec un état indiquant le montant prélevé pour chaque artiste. Un an après la transmission de l'avis prévu à l'article 28, à défaut d'entente sur la retenue ou d'entente collective, l'une des parties peut demander au ministre de désigner un arbitre qui fixe le montant et détermine les modalités d'application de la retenue.

«Les dispositions du titre II du livre VII du Code de procédure civile (Chapitre C-25.01) s'appliquent à ces arbitrages, compte tenu des adaptations nécessaires. Les parties assument les frais et la rémunération de l'arbitre.».

Alors, c'est de la concordance. L'article 16 du projet de loi propose une modification de concordance qui découle de l'article 2 du projet de loi. Cette modification permet de refléter l'intégration au champ d'application de la loi des situations impliquant la diffusion d'œuvres préalablement créées dans les domaines des arts visuels, de la littérature et des métiers d'art. Donc, vous avez compris la mécanique, là, on parle ici de diffusion d'œuvres préalablement établies et on les inclut avec cet article 26. On inclut la contrepartie monétaire de ce type d'œuvres.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Mme la ministre...

Mme St-Pierre : Non, pas d'intervention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas d'intervention. Est-ce qu'il y a des interventions... Non, pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme St-Pierre : Sur appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par appel nominal, s'il vous plaît...

La Secrétaire : ...abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. L'article 16 est adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 17.

• (16 h 50) •

Mme Roy : Oui, avec plaisir. Je vous annonce tout de suite qu'il y aura une petite modification, puis on va la faire tout de suite, mais on le fera pour les autres articles, je pense qu'il y a 13 et 3 aussi. 3 est suspendu, là, mais je pense qu'il y a 13 aussi. On l'a fait. Lui, il est beau, ça a été réglé. 17, il y a le mot «professionnel» de trop. Tu sais, quand on disait qu'il y avait peut-être une confusion en mettant les deux lois ensemble, certaines parlaient d'artistes professionnels, d'autres juste d'artistes. Dans ce cas-ci, on parle de contrats professionnels, donc il y a un professionnel qu'on va faire sauter. Mais à tout événement, je vous dépose l'article 17... je vous lis l'article 17 tel que rédigé au projet de loi n° 35 :

17. L'article 27 de cette loi est modifié :

1 par le remplacement, dans le premier alinéa, de «pour l'engagement» par «application à la conclusion de contrats professionnels avec»;

2 dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «doivent», de «s'assurer que soit prévue une rémunération ou une autre contrepartie monétaire pour tout type de prestation ou de diffusion dans le secteur visé. Elles doivent également»

b) par le remplacement de «des petites entreprises de production» par «qui caractérisent les producteurs émergents et les divers types de production».

Alors, le texte proposé se lira ainsi :

«Dans le secteur de négociation, l'association reconnue d'artistes et une association non reconnue de producteurs ou un producteur ne faisant pas partie d'une telle association peuvent négocier et agréer une entente collective fixant des conditions minimales applicables à la conclusion de contrats professionnels avec des artistes. Lorsqu'il existe une association reconnue de producteurs pour un champ d'activités, l'association reconnue d'artistes ne peut négocier et agréer une entente collective qu'avec cette association. En négociant une entente collective, les parties doivent s'assurer que soit prévue une rémunération ou une autre contrepartie monétaire pour tout type de prestation ou de diffusion dans le secteur visé. Elles doivent également prendre en considération l'objectif de faciliter l'intégration des artistes de la relève ainsi que les conditions économiques particulières qui caractérisent les producteurs émergents et les divers types de production.»

Je vous ferai les commentaires. L'article 17 de ce projet de loi propose d'abord une modification de concordance qui découle de l'article 2 du projet de loi. Cette modification permet de refléter l'intégration au champ d'application de la loi des situations impliquant non seulement l'engagement des artistes, mais aussi la diffusion d'œuvres préalablement dans les domaines des arts visuels, de la littérature et des métiers d'art. La référence aux contrats professionnels se veut donc englobante afin de couvrir une variété de situations.

La deuxième modification proposée par cet article vise à faire en sorte que toute entente collective conclue à l'application de la loi prévoit une rémunération ou autre contrepartie monétaire pour tous les types de prestation ou de diffusion. Ça, c'est super important. La seconde modification, à la fin du deuxième alinéa de l'article 27 de la loi, vise à refléter la réalité du milieu. S'avère en effet que bon nombre d'entreprises dans le domaine artistique sont des petites entreprises de production. Or, l'intention de cet alinéa est plutôt de s'assurer que les parties à la négociation prennent en considération les conditions économiques qui sont propres aux producteurs émergents. La référence aux divers types de production appelle enfin les parties à la négociation, à prendre en considération la diversité et la variabilité des caractéristiques des productions artistiques.

Je vous disais qu'il y aurait une petite modification pour enlever «professionnels», mais par ailleurs, tu sais, quand on a reçu les groupes puis il y avait cet artiste qui nous disait : Dans mon continuum artistique, des fois, je suis couvert, puis des fois, je ne suis pas couvert. Cet article-là, en mettant la notion «pour tout type de prestation», fait en sorte que l'artiste va demeurer couvert. C'est extrêmement important et ça va régler ce problème...

Mme Roy : ...voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on a reçu un amendement. On va y aller avec l'amendement en premier puis, après ça, on pourra discuter de l'article tel qu'amendé. Mme la ministre, on a reçu votre amendement à l'article 17. Est-ce que vous voulez de lire?

Mme Roy : Oui, avec plaisir. Alors, amendement article 17. Article 27. Supprimer, dans le paragraphe premier de l'article 17 du projet de loi, le mot «professionnels». Et vous aurez compris que c'est une forme de concordance parce que nous considérons que tous les artistes, dans cette loi, sont des professionnels.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a des communs, des interventions sur l'amendement déposé à l'article 17 par la ministre? Pas d'intervention. Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Parfait. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec l'article 17 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, allez-y.

Mme St-Pierre : S'il vous plaît... merci, Mme la Présidente. Bon. Bien, c'est ici qu'entrent les inquiétudes de l'Association des professionnels des arts de la scène, je pense que l'article ne répond pas à leurs inquiétudes d'après les documents des communications qu'on vient de nous envoyer. Cette disposition qui règle la question de la rémunération, pour la portion réalisation de l'œuvre, ne confère pas, par exemple, de protection en matière de harcèlement psychologique et sexuel lors de cette exécution. Nous pensons que les membres de l'APASQ qui œuvrent dans le domaine des arts de la scène doivent bénéficier de l'ensemble des dispositions et protections prévues à la loi dans toutes les sphères des activités de création, y compris la portion réalisation, comme le sont les concepteurs, créateurs qui œuvrent dans le domaine de l'audiovisuel. C'est ça, hier, là, qui nous était présenté. Si on peut... si on en discute au retour, lorsqu'on va revenir... c'est-à-dire à l'article 3, on pourra, à ce moment-là, en discuter. Mais il ne semble pas que ça, ça vienne satisfaire des inquiétudes de l'Association des professionnels des arts de la scène. On peut en rediscuter quand on va revenir à l'article trois. Moi, ma proposition, c'était de les amener dans la portion... je sais que vous ne voulez pas aller dans la loi de 2009, mais il y a quand même quelque chose ici, une inquiétude qui est palpable, qui est claire. Moi, je pense qu'il faut peut-être qu'on trouve une voie de passage.

Alors, ce qu'on peut faire, c'est, vos juristes vont pouvoir se pencher là-dessus d'ici demain, puis peut être arriver avec quelque chose qui va les satisfaire. Parce que je reviens au même discours que j'avais plus tôt, cette loi-là ne sera pas ouverte à tous les ans, là. il y a le mécanisme de cinq ans, je pense que ça, il va falloir qu'on l'analyse, ce qui est demandé, mais, en fait, c'est la communication qu'on nous a faite. Vous dites, vous, que ça les protège, eux ne se sentent pas protégés, alors...

Mme Roy : Vous allez nous permettre, c'est une nouvelle disposition, c'est important de... En fait, c'est justement ce que nous expliquait, hier, le témoin, lorsqu'il fait, son continuum est brisé, c'est le même artiste, quand il crée son costume, mais quand il le réalise, il n'est plus couvert. Alors, l'artiste, nous voulons nous assurer que, durant la durée de sa prestation, il soit couvert. Je pourrais peut-être passer la parole...

Mme St-Pierre : On parlait e la conception aussi.

Mme Roy : Il est couvert, il est couvert pour la conception, c'est quand il le réalise qu'il ne l'est plus, alors que c'est la même personne puis le même artiste. Et, à cet égard là, j'aimerais passer la parole à maître ici, qui est avec nous, Me Poisson. 

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...son nom ce matin? Non. Alors, maître...

Mme Roy : Me Jean-Martin Poisson.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, allez-y donc. Présentez-vous. Et on a... on a votre consentement plutôt. Parfait. Allez-y.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, bonjour. Jean-Martin Poisson, avocat au ministère de la Justice, Direction des affaires juridiques, Éducation, Enseignement supérieur, Culture et Communications, il ne faut pas que je l'oublie celui-ci. Alors, l'amendement qui est fait au deuxième alinéa de l'article 27 constitue, en quelque sorte, un ordre ou une demande express qui est faite par le législateur aux parties négociantes, c'est-à-dire que ce que le législateur demande aux parties négociantes, c'est que, lorsqu'elles négocient une entente collective, elles doivent s'assurer qu'il y a une rémunération ou une contrepartie monétaire qui est offerte à l'artiste pour chaque type de prestation qu'il fait. Donc, l'entente collective, normalement, ne devrait plus viser qu'un ou deux actes, un acte principal ou une série d'actes, mais que doit...

M. Poisson (Jean-Martin) : ...viser, le plus possible, selon l'ordre que le législateur donne, l'ensemble des prestations qui sont effectuées par l'artiste du début de sa prestation jusqu'à la fin. Donc, les parties auront une préoccupation de s'assurer que pour chaque acte qui est fait par l'artiste dans le cadre de son mandat, si on peut l'appeler comme ça, une rémunération est prévue.

Alors, c'est l'avancée que permet cet alinéa, donc c'est de demander expressément aux parties de ne pas prévoir une rémunération qu'il y a dans certains cas, mais de prévoir l'ensemble des services qui sont rendus par l'artiste.

Mme St-Pierre : Alors là, on parle de rémunération, mais on dit que ça ne sera pas une protection en matière de harcèlement psychologique et sexuel. Est-ce qu'on est dans l'erreur ici, ou si vous dites que ça protège aussi sur ces aspects là?

M. Poisson (Jean-Martin) : Bien, c'est-à-dire que l'entente collective... Dans l'entente collective, la loi prévoit que sont intégrées les dispositions sur le harcèlement sexuel et psychologique. Donc, tout artiste qui est visé par l'entente collective est également protégé par les dispositions en matière de harcèlement psychologique.

Mme St-Pierre : Donc, si l'Association des professionnels des arts de la scène se présente pour négocier une entente collective, elle a la même protection que toutes les autres associations vont obtenir dans cette loi-là. Alors, vous êtes clair là-dessus parce qu'hier, vous avez écouté comme moi, vous étiez là.

M. Poisson (Jean-Martin) : Elle a la même protection et n'a pas à s'en soucier parce que la loi va prévoir que les dispositions sur le harcèlement psychologique sont intégrées à l'entente collective... pardon. Alors, les parties n'ont pas à s'en soucier, les protections en harcèlement font partie de l'entente et s'appliquent à tous les artistes couverts par l'entente.

Mme St-Pierre : Bon, parfait. Alors, moi, je m'incline. On a les explications, ces explications-là pourront peut-être satisfaire les personnes qui nous écoutent parce qu'on écoute très attentivement ce qui se passe ici.

Mme Roy : ...pratico-pratique et par souci de souci de perfection dans la réponse, Me Doucet ajouterait quelque chose. Il y a de petites nuances, mais on va ratisser le plus grand nombre.

• (17 heures) •

Mme Doucet (Brigitte) :En fait, je voulais juste être certaine que c'était clair, la... représente des techniciens et des créateurs et a déjà obtenu des reconnaissances pour des créateurs comme l'artiste concepteur. La réponse de Me Poisson est très... est claire pour l'artiste concepteur, mais pour les techniciens, la ministre a dit, au tout début, que c'était une loi qui visait les artistes puis qui ne seraient pas visés. Donc, ce n'est pas tous les membres de la... qui sont concernés, là, je voulais juste que ce soit clair.

Mme St-Pierre : ...eux autres, eux, c'est la même protection que...

Mme Doucet (Brigitte) :...tous les techniciens.

Mme St-Pierre : ...c'est cette même protection là.

Mme Doucet (Brigitte) :Exact. Exact.

Mme St-Pierre : C'est ça qu'ils désirent, c'est d'avoir...

Mme Doucet (Brigitte) :Bien, ils demandent deux choses, mais, ça, ça en est une effectivement.

Mme St-Pierre : Pourquoi on ne leur donne pas?

Mme Doucet (Brigitte) :Bien, la ministre a répondu à ça au tout début, là : Ce n'est pas des artistes - je vais le dire courtement comme ça - tandis que les concepteurs, eux autres, ont déjà leur reconnaissance.

Mme St-Pierre : Mais en audiovisuel, ils le sont reconnus comme artistes.

Mme Doucet (Brigitte) :Oui, oui.

Mme St-Pierre : Mais si on travaille sur la scène, on ne l'est pas?

Mme Doucet (Brigitte) :Comme le comptable, comme...

Mme St-Pierre : Oui, oui, ça, je comprends, là.

Mme Doucet (Brigitte) :Il y a beaucoup d'emplois dans les productions qui ne sont pas couverts parce qu'ils ne sont pas des artistes.

Mme Roy : …ajout, on va chercher l'artiste pour lequel le continuum est cassé à un moment donné. Donc, pour tout type de prestation, l'artiste fera sa prestation, puis son continuum ne sera pas brisé.

Mme St-Pierre : Et on enlèverait... Qu'est-ce qui serait le dommage si on ajoutait, pour leur assurer la plus grande protection possible - on pourra en reparler tout à l'heure, à un moment donné, quand elle va revenir à l'article 3 - si on ajoutait, dans le chapitre de l'audiovisuel, ces travailleurs-là.

Mme Roy : Alors, encore une fois, pour être cohérente avec moi-même, je vous ai dit que je n'ouvrais pas le chapitre sur l'audiovisuel et je n'ouvre pas le chapitre sur l'audiovisuel.

Mme St-Pierre : Mais je n'ai pas encore... Cohérence avec vous-même, mais puisque vous avez des représentations ici qui vous le demandent, c'est la raison... je cherche la raison pour laquelle vous ne voulez pas le faire. C'est ça mon grand questionnement.

Mme Roy : Le but du projet de loi est d'aller chercher le plus grand nombre d'artistes possible, de couvrir le plus grand nombre d'artistes possible. Nous y allons en fondant la deuxième avec la première, et là on ouvre encore davantage en nous disant que le continuum pour tout type de prestation sera couvert, et c'est là qu'on va. Et, dans cet exercice, c'est un exercice d'équilibriste parce que dans la même loi se trouvent deux parties. Alors, il faut essayer de trouver la meilleure façon d'aider le plus grand nombre de monde...

Mme Roy : ...et de colmater les plus grandes failles. Et c'est le projet que je vous présente.

Maintenant, je comprends que les groupes vont toujours demander davantage, plus de reconnaissance, entrer davantage de travailleurs autonomes, et je les comprends, c'est tout à fait légitime. Mais pour ce qui est de l'audiovisuel, en 2009, vous avez donné beaucoup. Vous leur avez donné beaucoup, et c'est parfait. C'est parfait. Ils le méritent. Ils sont excellents. On a parmi les meilleurs au pays, même, je vous dirais, au monde en audiovisuel. Cette loi-ci tend à aller chercher peut-être ceux qui ont été plus négligés par l'application, entre autres, de la deuxième loi qui, au bout de 30 ans, nous a démontré que sa portée était plutôt limitée.

Alors, voilà. Je vous l'explique comme ça, bien humblement, bien simplement et bien... de façon la plus transparente possible. C'est un choix, c'est mon choix, je l'assume.

Mme St-Pierre : Alors, très bien. Alors, donc, toute façon, on va revenir à l'article 3. On pourra, à ce moment-là, nous, faire notre travail. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 17 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17 tel qu'amendé est adopté?

Mme St-Pierre : Appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Appel nominal, s'il vous plaît. Parfait.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 17 tel qu'amendé est adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 18, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oui, avec plaisir. 18. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27, du suivant :

«27.1. Dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature, les conditions minimales prévues par l'entente collective doivent inclure les exigences déjà prescrites au chapitre 3.3 de la présente loi.»

Alors, le texte proposé est totalement semblable : «Dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature, les conditions minimales prévues par l'entente collective doivent inclure les exigences déjà prescrites au chapitre 3.3 de la présente loi.»

Donc, cette modification-là, à l'article 18, reprend en gros les exigences qui étaient prévues au premier alinéa de l'article 43 de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur le contrat avec les diffuseurs. Ainsi, les conditions minimales prévues aux ententes collectives devront respecter les exigences prévues au chapitre 3.3 de la loi modifiée. Ces exigences sont celles actuellement prévues aux articles 30 à 42 de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur les contrats avec les diffuseurs. Comme nous le verrons à l'article 25 du projet de loi un petit peu plus loin, ces exigences prévoient des conditions de formation de contrats individuels et portent sur le contenu de ces contrats.

Alors, en gros, si je ne regarde même pas mes notes, si je vulgarise, c'est que, dans la deuxième loi, on a déjà aux articles 30 à 42 ce qu'on doit mettre dans les contrats, des clauses qui sont importantes et on reprend toute cette section-là, entre autres.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Aucune intervention. Alors, est-ce que l'article 18 est adopté ou nous...

Mme St-Pierre : Appel nominal.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Parfait.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 18 est adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 19.

Mme Roy : Oui. Attention! Nous devrons ici... on m'a signalé que nous devrons faire un 18.1 compte tenu du fait qu'on a fait des modifications qui impliquent qu'on doit en rajouter un tout petit. À cet égard-là, est-ce que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on a un amendement introduisant un nouvel article 18.1. C'est bien ça? Il est reçu? Oui, on vient de me le donner, Mme la ministre. Il sera sur... Il doit être déjà sur Greffier. Il sera publié bientôt. Alors, c'est un amendement introduisant un nouvel article à 18.1. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous êtes prête pour la lecture?

Mme Roy : Oui. Alors, c'est un article de concordance compte tenu du fait qu'on a changé des termes. Donc, il faut en rajouter un ici. Article 18.1 Nouvel article. Article 32 de la loi. Insérer, après l'article 18 du projet de loi, le...

Mme Roy : ...«18.1. L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de "d'engagement" par "applicables à la conclusion de contrat avec".»

L'article 32 de la loi tel qu'il se lirait :

«32. Le médiateur désigné par le ministre convoque les parties intéressées et tente de les amener à un accord.

«Les parties sont tenues d'assister à toute réunion où le médiateur les convoque.

«Le médiateur peut faire des recommandations aux parties sur les conditions applicables à la conclusion de contrats avec des artistes. Il doit remettre son rapport au ministre et aux parties."

Alors, vous aurez vu qu'on biffe simplement... «conditions d'engagement», on biffe «engagement», et ça devient «conditions applicables à la conclusion de contrats avec les artistes». C'est de la concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'amendement?

Mme St-Pierre : On va vous demander une suspension pour être capables... Si on avait eu l'amendement avant... mais je comprends que les juristes sont en rédaction aussi, là, parce que... 

Mme Roy : Je ne l'avais pas plus que vous, je l'ai lu là.

Mme St-Pierre : Ah oui! Alors... Bien, c'est ça aussi quand on nous demande de travailler trop vite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. C'est bien.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 12)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de l'Acadie, vous voulez intervenir.

Mme St-Pierre : Bien, en fait, je veux vous dire que ça va, il n'y a pas de difficulté, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, il n'y a pas d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, est-ce que l'amendement déposé à l'article 18.1, ou introduisant le nouvel article est adopté, ou... Allons-y. Par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 18.1 est adopté. Merci. Nous y allons donc, Mme la ministre, avec l'article 18, s'il vous plaît. 19, pardon, oui, oui.

Mme Roy : 19, 19, oui, parce qu'on a créé 18.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez-moi.

Mme Roy : 19. L'article 35 de cette loi est modifiée par le remplacement, dans le premier alinéa, de «transmises au ministre du Travail» par «déposées auprès du ministre du Travail et transmises au ministre». Ça serait ainsi, le texte proposé :

«35. Une copie conforme de l'entente collective et les annexes de celles-ci doivent être déposées auprès du ministre du Travail et transmises au ministre dans les 60 jours de sa signature. Il en est de même de toute modification qui est apportée par la suite à cette entente collective.

«L'entente collective déposée a effet rétroactivement à la date qui y est prévue pour son entrée en vigueur ou, à défaut, à la date de sa signature.

«La partie qui dépose l'entente collective en avise l'autre partie.»

Commentaire : La modification proposée à l'article 19 a pour effet d'obliger la transmission d'une entente collective au ministre de la Culture...

Mme Roy : ...et des communications.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 19?

Mme St-Pierre : Il n'y a pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 19 est adopté ou... Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 19, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 19 est adopté. L'article 20, Mme la ministre.

Mme Roy : Là, c'est intéressant parce que, là, on arrive dans les nouveautés, on arrive, je vous disais toutes et tous qu'on va prendre des pans d'autres lois, de la loi sur les normes, du Code du travail, puis on va les appliquer au milieu culturel, aux artistes, aux associations.

Alors, l'article 20, c'est le premier de ce bloc très important qui lui, traite, entre autres, de l'arbitrage de griefs. Et ça, on a entendu les groupes qui sont venus nous dire dans quelle mesure ça va les aider dans le pratico-pratique, dans la vraie vie, pour faire rouler les choses plus rapidement puis pour dénouer des impasses. Donc, je vais prendre ma respiration. L'article 20 : L'article 35.1 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant :

Les dispositions des articles 100 à 101.9 du Code du travail (chapitre C-27) et les dispositions auxquelles renvoient ces articles sont réputées faire partie intégrante de toute entente collective et constituer tout ou partie de la procédure d'arbitrage de grief prévue au premier alinéa compte tenu des adaptations nécessaires, dont les suivantes :

1 : Pour l'application du deuxième alinéa de l'article 100 du Code du travail, à défaut d'accord entre les parties sur le choix de l'arbitre, celui-ci est nommé par le ministre de la Culture et des Communications, ou la, à partir de la liste dressée en application de l'article 68.2 de la présente loi;

2 : L'article 36.1 de la présente loi et celui auquel renvoie l'article 100.10 du Code du travail concernant le maintien des conditions de travail;

3 : Pour l'application de l'article 101.6 du Code du travail, l'arbitre doit également transmettre en même temps une copie de la sentence au ministre de la Culture et des Communications.

Texte proposé. 35.1 : "L'entente collective doit prévoir une procédure d'arbitrage de griefs. Les dispositions des articles 100 à 101.9 du Code du travail (Chapitre C-27) et les dispositions auxquelles renvoient ces articles sont réputées faire partie intégrante de toute entente collective et constituer tout ou partie de la procédure d'arbitrage de griefs prévue au premier alinéa compte tenu des adaptations nécessaires, dont les suivantes :

"1 : Pour l'application du deuxième alinéa de l'article 100 du Code du travail, à défaut d'accord entre les parties sur le choix de l'arbitre, celui-ci est nommé par le ministre de la Culture et des Communications à partir de la liste dressée en application de l'article 68.2 de la présente loi;

"2 : L'article 36.1 de la présente loi est celui auquel renvoie l'article 5.10 du Code du travail concernant le maintien des conditions de travail;

"3 : Pour l'application de l'article 101.6 du Code du travail, l'arbitre doit également transmettre en même temps une copie de la sentence au ministre de la Culture et des Communications."

Je vous disais, d'entrée de jeu, que ce sont vraiment des dispositions hypertechniques du Code du travail qui permettront aux associations de régler les différends, de travailler à l'égard de l'arbitrage de griefs. Donc, l'article 20, commentaire, du projet de loi propose d'intégrer aux ententes collectives le contenu des articles 100 et 101.9 du Code du travail pour que ceux-ci deviennent l'encadrement minimal applicable à l'arbitrage de griefs. Pour rappel, on entend par griefs toute mésentente relative à l'interprétation ou à l'application d'une entente collective. De manière générale, la lecture des articles 100 à 101.9 du Code du travail impliquera le remplacement des expressions "salarié", "employeur", "convention collective" par, respectivement, "l'artiste", "producteur" ou "diffuseur", selon le cas, et "entente collective".

L'article précise aussi certaines adaptations qui doivent être faites pour tenir compte du champ d'application de la loi. C'est ainsi qu'à défaut d'entente entre les parties sur le choix de l'arbitre qui entendra le grief, ce choix sera fait par la ministre de la Culture et des Communications et non par la ministre du Travail. Le paragraphe 2 de...

Mme Roy : ...l'alinéa, pardon, proposé vient préciser le numéro de l'article qui prévoit le maintien des conditions de travail, puisque l'article 100.10 du Code du travail renvoie aux articles de ce code. Le paragraphe 3° propose une adaptation de concordance avec l'article 35 de la loi, tel que modifié par l'article 39 du projet de loi, en ce qui a trait à la transmission de documents au ministre de la Culture et des Communications, article 19, que nous venons d'adopter précédemment.

Voilà, c'est très technique. Alors, je suis convaincue que vous avez des questions et les spécialistes pourront y répondre dans le pratico-pratique. Mais, en quelque part, des groupes nous ont dit jusqu'à quel point ça allait leur simplifier la vie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 20? Il n'y a pas d'intervention? Pas d'intervention? Parfait. Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons procéder par l'appel nominal pour l'article 20, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 20 est adopté. Parfait. Alors, Mme la ministre, nous poursuivons avec l'article 21.

• (17 h 20) •

Mme Roy : Oui. Alors, article 21, c'est assez simple.

«21. L'article 35.2 de cette loi est abrogé.»

Alors, je n'ai pas de texte à vous proposer parce que ça dit : l'article est abrogé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Une voix : ...

Mme Roy : Oui, tout à fait, mais je... parce qu'ici quand vous voyez, tout est biffé, alors je ne vous le lirai pas. Mais oui, le commentaire, absolument : L'article 21 du projet de loi propose l'abrogation de l'article 35.2 de cette loi. Cette modification s'effectue en concordance avec l'inclusion, à l'article précédent, des règles prévues aux articles 100 à 101.9 du Code du travail. En effet, la norme prévue à l'article 35.2 sera désormais réputée faire partie intégrante de toute entente collective, puisque les articles 100 du Code du travail portent sur la nomination d'un arbitre et prévoient la règle applicable lorsque les parties ne s'entendent pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 21? Pas d'intervention? Alors, est-ce que l'article 21 est adopté ou... Alors, nous allons procéder par appel nominal pour l'article 21.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 21 est adopté et l'article 35.2 de cette loi est abrogé. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 22. Ça va?

Mme Roy : Oui, absolument.

Article 22. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, du suivant :

«36.1. L'entente collective continue de s'appliquer, après son expiration, jusqu'à ce que soit exercé un moyen de pression visé à l'article 38, qu'une nouvelle entente collective soit conclue ou qu'une sentence arbitrale en tenant lieu soit rendue. Toutefois, les parties peuvent prévoir, dans une entente collective, que les conditions de travail contenues dans cette dernière vont continuer de s'appliquer jusqu'à la signature d'une nouvelle entente.»

Texte proposé :

«L'entente collective continue de s'appliquer, après son expiration, jusqu'à ce que soit exercé un moyen de pression visé à l'article 38, qu'une nouvelle entente collective soit conclue, ou qu'une sentence arbitrale en tenant-lieu soit rendue. Toutefois, les parties peuvent prévoir, dans une entente collective, que les conditions de travail contenues dans cette dernière vont continuer de s'appliquer jusqu'à la signature d'une nouvelle entente.»

Alors, je vous fais le commentaire : L'article 22 du projet de loi propose l'insertion d'un nouvel article 36.1. Cet article prévoit que l'entente collective continue de s'appliquer malgré son expiration, et ce, jusqu'à ce que survienne la première des trois situations suivantes :

1° l'exercice d'un moyen de pression visé à l'article 38;

2° la conclusion d'une nouvelle entente collective;

3° le prononcé d'une sentence arbitrale tenant lieu d'entente collective.

Le deuxième alinéa de l'article 36.1 permet aux parties de prévoir, dans l'entente collective, que les conditions de travail qui y sont prévues continueront à s'appliquer malgré l'exercice de moyens de pression visé à l'article 38. 

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...interventions à l'article 22? Oui, députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci Mme la Présidente. C'est un commentaire de l'AQTIS qui, je trouve, est très pertinent. Ça dit que «l'article 22 comprend une avancée importante - alors, ça, je pense que tout le monde est d'accord avec ça - pour les artistes et artisans du Québec en ajoutant une protection législative précisant qu'une entente collective continue de s'appliquer à son expiration nominale de manière analogue à ce que prévoit l'article 59 du Code du travail». Ça, jusqu'ici ça va bien. «Toutefois, et contrairement à l'article 59 du Code du travail et à l'article 32b de la Loi sur le statut de l'artiste fédérale, l'article 22 du p.l. 35 ne contient aucune protection contre la modification unilatérale des conditions d'engagement pendant la période de grande vulnérabilité qui suit l'envoi d'un avis de négociation collective avant qu'une entente collective ne soit conclue.» Donc, ce que l'AQTIS demande, c'est peut-être de faire une modification qui ajouterait comme la ceinture puis les bretelles, c'est-à-dire de s'assurer qu'il n'y ait pas de modification unilatérale, comme le prévoit le fédéral. Je demande à la ministre s'il y a une possibilité donnée de donner cette ouverture-là à l'AQTIS, là, qui a analysé le projet de loi puis, je pense, connaît ça un peu, beaucoup plus que moi, bien sûr. Alors, je ne sais pas s'il est possible d'avoir une garantie ou un amendement qui viendrait comme solidifier, là, cet aspect-là. On peut peut-être...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Roy : J'essaie de voir si...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...qui va répondre. Alors, est-ce que c'est maître...

Mme Doucet (Brigitte) :En fait, je dirais deux choses. La première des choses, c'est que de modifier un contrat signé unilatéralement, c'est illégal. Donc, si quelqu'un fait ça, on peut le poursuivre, là. Alors, cet enjeu-là, on se disait, bon, est-ce que... en tout cas, c'est difficile de trouver une solution à quelque chose comme ça quand ils ne peuvent pas faire ça. L'autre chose, c'est que de geler des conditions quand il y a un avis de négos qui est envoyé à une association qui représente une multitude de producteurs qui ont une multitude de productions, qui travaillent avec plein de gens, c'est les conditions... quelles conditions? Lesquels contrats qui vont tous se terminer pendant les années que va durer l'entente collective... la négociation d'ententes collectives? Quelles sont les conditions à geler? Ça aussi, ce n'était pas facile d'identifier une façon de faire ça. Ça, c'est peut-être les deux informations que je peux donner à ce point-ci. On ne voyait pas la capacité de faire ça, et, de toute façon, un contrat modifié unilatéralement, c'est illégal.

Mme St-Pierre : Donc, pour rassurer, ici, ceux qui nous ont soumis ça, vous dites : De toute façon, ils ne peuvent pas le faire, peu importe la situation.

Mme Doucet (Brigitte) :Ou il y a des recours si jamais quelqu'un fait ça.

Mme St-Pierre : Il pourrait être poursuivi devant le Tribunal du travail ou devant la Cour supérieure? Devant où?

Mme Doucet (Brigitte) :Là, je ne peux pas donner une réponse précise, ça dépend dans quel contexte. Est-ce que c'est un contrat civil, contrat d'entente collective? Si c'est dans le cadre d'une entente collective, c'est un arbitre, civil, là, à ce moment-là, ça pourrait être les tribunaux de droit commun. Ça dépend du cas de figure, là.

Mme St-Pierre : O.K. Bien, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'article 22 est adopté? Nous allons par appel.... parfait, nous allons procéder par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme St-Pierre : Abstention. Donc, l'article 22 est adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 23.

Mme Roy : Oui. Alors, 23 : L'article 37.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'avis concernant un moyen de pression visé à l'article 38 doit mentionner la date à laquelle doit commencer ce moyen de pression. Un nouvel avis d'au moins trois jours est requis lorsque le moyen de pression n'a pas commencé à la date annoncée.»

Texte proposé : «37.1. Une association reconnue d'artiste doit, avant d'exercer une action concertée, donner un avis préalable de cinq jours aux producteurs visés ainsi que, le cas échéant, à l'association dont est membre ce producteur. L'association de producteurs et le producteur qui n'est pas membre d'une association doivent, de la même manière, donner semblable avis à l'association reconnue dont sont membres les artistes. L'avis concernant un moyen de pression visé à l'article 38 doit mentionner la date à laquelle doit commencer ce moyen de pression...

Mme Roy : ...un nouvel avis d'au moins trois jours est requis lorsque le moyen de pression n'a pas commencé à la date annoncée.»

Commentaire. L'article 23 du projet de loi propose de modifier l'article 37.1 de la loi de manière à prévoir que les avis dont la transmission est prévue au premier ou deuxième alinéa de l'article 37.1 doivent, lorsqu'ils portent sur un moyen de pression visé à l'article 38, mentionner la date à laquelle le moyen de pression doit commencer. Les moyens de pression qui sont visés sont, pour les associations d'artistes, le boycott, et pour les producteurs, tout moyen de pression ayant pour effet de priver de travail les artistes liés par l'entente qui fait l'objet de négociations. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 23? Oui, députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : On parle d'un moyen de pression, mais il y a quand même des associations qui ne peuvent pas... qui sont dans l'impossibilité de faire des moyens de pression. Je pense aux écrivains. Les écrivains ne peuvent pas se mettre ensemble pour décider qu'il n'y a plus personne qui produit. Puis ça, ça s'adresse à des techniciens, bien, des techniciens, c'est-à-dire des groupes qui ont la capacité de faire des moyens de pression pour soit retarder une production ou pour... Mais quels sont les mécanismes de moyen de pression que pourrait faire une organisation comme l'UNEQ? Je pense qu'il n'y en a pas, de possibilité de moyen de pression.

Mme Roy : Dans les... Puis vous avez raison, à certains égards, parce qu'en fusionnant ces deux lois, on a quand même... on a des artistes qui ont des environnements, qui oeuvrent dans des environnements très variés, très diversifiés, mais très différents. Ceux de la première loi ont comme patrons des producteurs. Pour eux, c'est beaucoup plus facile de faire des moyens de pression parce que, là, on a un, comment dirais-je, un horaire, on est, bon... Et ceux de la deuxième loi sont de... la littérature, les arts visuels et les métiers d'art sont des créateurs. Alors, puis on l'a vu, on l'a mis dans nos articles, des œuvres déjà créées, par exemple. Alors, tu ne peux pas faire la grève pour une œuvre déjà créée. Donc, effectivement, ça ne touche pas nécessairement, les moyens de pression ne touchent pas nécessairement tous les artistes de la même façon, parce que certains n'en ont pas besoin ou ça ne s'applique physiquement pas alors à leur état, à leur condition. Mais ça... De toute évidence, ceux de la première loi sont tous capables de se servir des dispositions de l'article 23.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a... Vous vouliez ajouter quelque chose, Me Doucet?

Mme Doucet (Brigitte) :Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau. Parfait. Mme la ministre. Parfait.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

Mme Doucet (Brigitte) :Ce que je précisais, c'est que ce n'était pas tous les syndicats de la première loi, de la première loi, si je peux me permettre.

Une voix : ...

Mme Doucet (Brigitte) :Oui, c'est ça, qui se servent de moyens de pression. Ça va être les associations qui sont plus grandes. Bien entendu, les techniciens et les artistes interprètes, ceux qui sont en grand nombre au même endroit ont plus de facilité à pouvoir utiliser un moyen de pression groupés, comme une grève. Mais il peut exister d'autres moyens de pression. On voit des fois des gens aller travailler habillés autrement ou je ne sais trop, là, je ne pourrais pas expliquer c'est quoi. Peut-être que ça peut être complété par des experts en droit du travail. Je ne sais pas c'est quoi, toutes les possibilités qui existent de moyens de pression. Mais, si on parle de grève, ceux qui travaillent chez eux, à la maison, qui travaillent à la maison, c'est plus difficile de faire une grève.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 23. Par appel nominal, c'est bien ça? Parfait.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy, Montarville?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau, Verchères?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin, Jean-Talon?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte, Labelle?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux, Saint-Jean?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Jacques, Mégantic?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre, Acadie?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion, Taschereau?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : Mme Isabelle, Huntingdon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 23 a été adopté. Mme la ministre, nous poursuivons avec l'article 24.

Mme Roy : Oui. Ça, c'est un article dont, vraiment, on est content, parce que c'est une mesure de protection accrue pour les artistes qu'on vient mettre dans la nouvelle loi. Donc :

«24. L'article 42 de cette loi est remplacé par le suivant :

«42. Aucun producteur ni aucune personne agissant pour un producteur ne doit refuser d'engager un artiste à cause de l'exercice par celui-ci d'un droit qui lui résulte de la présente loi ni chercher par de l'intimidation, des mesures discriminatoires ou de représailles, des menaces de renvoi ou d'autres menaces, ou par l'imposition d'une sanction, ou par quelque autre moyen à contraindre un artiste à s'abstenir ou à cesser d'exercer un droit...

Mme Roy : ...lui résulte de la présente loi.

«S'il est établi à la satisfaction du tribunal que l'artiste exerce un droit qui lui résulte de la présente loi, il y a présomption simple en sa faveur que la mesure a été prise contre lui à cause de l'exercice de ce droit et il incombe au producteur de prouver qu'il a pris cette mesure à l'égard de l'artiste pour une autre cause juste et suffisante.».

Texte proposé, c'est exactement la même chose. Je vais vous le relire :

«42. Aucun producteur ni aucune personne agissant pour un producteur ne doit refuser d'engager un artiste à cause de l'exercice par celui-ci d'un droit qui lui résulte de la présente loi de chercher par de l'intimidation, des menaces discriminatoires ou de représailles, des menaces de renvoi ou d'autres menaces, ou par l'imposition d'une sanction ou par quelque autre moyen à contraindre un artiste à s'abstenir ou à cesser d'exercer un droit qui lui résulte de la présente loi.

«S'il est établi à la satisfaction du tribunal que l'artiste exerce un droit qui lui résulte de la présente loi, il y a présomption simple en sa faveur que la mesure a été prise contre lui à cause de l'exercice de ce droit et il incombe au producteur de prouver qu'il a pris cette mesure à l'égard de l'artiste pour une autre cause juste et suffisante.»

Alors, je l'ai mentionné d'entrée de jeu, c'est vraiment une mesure de protection pour nous assurer qu'un artiste qui exercerait des droits qui lui sont conférés ne soit pas victime de représailles parce qu'il exerce des droits. Et on a un renversement du fardeau de la preuve ici, là, c'est maintenant... il y a une présomption à l'effet que c'est pour ça qu'il y aurait des sanctions contre lui, parce qu'il exercerait des recours en vertu de cette loi. Et c'est à l'employeur de démontrer que non, on exerce des recours contre lui ou une sanction non pas parce qu'il a exercé des droits qui lui confère cette loi. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, alors vous voulez qu'elle lise les commentaires, oui? Parfait. Mme la ministre.

Mme Roy : D'accord. Je l'avais dit dans mes mots. Si vous n'aimez pas que je le dise dans mes mots, je ne le dirai plus dans mes mots.

Commentaire. L'article 24 du projet de loi propose de remplacer l'interdiction prévue à l'article 42 de la loi qui interdit à un producteur de refuser d'engager un artiste à cause de l'exercice de ce dernier d'un droit lui résultant de la loi. La proposition de l'article 24 a pour effet d'élargir la protection contre les représailles à un éventail de mesures plus larges que le seul refus d'engagement. La nouvelle disposition interdit donc à un producteur ou à une personne agissant pour un producteur d'user d'intimidation, de mesures discriminatoires, de mesures de représailles, de menaces de renvoi ou d'autres mesures d'imposer une sanction ou d'utiliser tout autre moyen pour contraindre un artiste à s'abstenir ou à cesser d'exercer un droit qui lui résulte de la loi.

Le deuxième alinéa de l'article 42 proposé crée une présomption en faveur de l'artiste. Si ce dernier fait la démonstration devant le Tribunal administratif du travail qu'il exerce, dans les faits, un droit qui lui résulte de la loi, il bénéficiera de la présomption qui est inscrite, c'est-à-dire que, jusqu'à preuve du contraire, le tribunal considère que la mesure exercée contre cet artiste découle de l'exercice d'un droit prévu à la loi. Il reviendra dès lors au producteur de démontrer que la mesure a plutôt été exercée pour une autre cause. Et, comme nous le verrons plus loin, la procédure relative au dépôt d'une plainte en vertu de l'article 42 est prévue à l'article 63.1 tel qu'introduit par l'article 27 du projet de loi. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions?

Mme St-Pierre : Oui. En fait, l'intervention est très positive parce que je pense que c'est un article qui est important dans la loi, c'est un ajout important, un ajout majeur. Cependant, il ne faut pas, non plus, être des licornes, là, puis penser que le pauvre artiste qui va aller essayer d'exercer son droit... Je pense qu'ils sont dans une situation... Ce sont des contrats, alors on peut toujours décider de ne pas renouveler le contrat pour une autre raison. Je comprends que la présomption est en faveur de l'artiste, ça, c'est un plus. Mais ce n'est pas ça qui va, je dirais, enlever la précarité de leur travail. Ce ne sont pas des employés permanents, ce ne sont pas des employés qui jouissent d'une convention collective avec des possibilités... de l'impossibilité de congédier quelqu'un sans avoir des motifs raisonnables de le faire. Mais je comprends pourquoi c'est là, je pense que c'est important que ce soit là. Mais ce n'est pas miraculeux, là, ce qu'on est en train de faire là. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 24? Sinon, donc, pour l'article 24, nous allons procéder à la mise aux voix. Merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour...

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorion (Taschereau)?

Mme Dorion : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 24 est adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 25.

Des voix : ...

Mme Roy : Bon. Je peux vous dire, d'entrée de jeu, que cet article, l'article 25...

Des voix : ...

Mme Roy : avant de vous le lire, j'aimerais faire une petite mise en contexte. Parce que, là, on entre, comme je vous disais, avec l'arbitrage de griefs, tout à l'heure, et tous les articles qui en ont découlé, là, dans ces blocs d'articles ou du Code du travail ou de la Loi sur les normes qu'on insère puis c'est vraiment parmi les grandes mesures qui étaient demandées par tout le milieu. Comme ici, à 25, tu sais, on arrive tout de suite au harcèlement psychologique, harcèlement sexuel, donc des pans de la loi sur le Code du travail. Mais on va l'amender parce qu'on va rajouter d'autres choses dedans; le 25 introduit plusieurs choses. Puis à la lumière des discussions, c'est parce qu'on ne peut pas le rentrer partout, là, à l'article sur lequel on travaillait, là, on va faire un amendement pour entrer une autre disposition qui va protéger les artistes. Puis on l'avait entendu, ils nous ont tous parlé de l'article 154, l'article 154 de la loi sur les compagnies par actions. C'est ça, si j'ai bonne mémoire?

Une voix : ...

Mme Roy : sociétés par actions, O.K. Et donc, je peux lire 25, mais je vous dis qu'un, il est immensément long, et que nous allons l'amender. Mais je vais faire mon travail, je vais le lire, puis on va y rentrer l'amendement qu'ils nous ont tous demandé, de mettre un article 154.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...si vous aviez le temps, vous pourriez lire, effectivement, l'article 25, mais peut-être pas le texte proposé puisqu'il est identique, de ce que je vois, hein, c'est bien ça? Il est identique. Je ne sais pas si les députés sont d'accord avec ça, là, ça éviterait de le lire deux fois.

• (17 h 40) •

Une voix : ...

Mme Roy : Oui, c'est un ajout complet, là. On a pris des pans.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est un ajout complet, c'est-à-dire si elle lit l'article 25, est-ce que vous voulez qu'elle lise encore une fois le texte proposé qui est la même, même, même chose?

Des voix : ...

Mme St-Pierre : Bien, C'est-à-dire...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Comme vous voulez, là, si elle peut le répéter, là, c'est correct, mais...

Des voix : ...

Mme St-Pierre : Il faudrait qu'on...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez, s'il vous plaît. Oui?

Mme St-Pierre : Bien, je pense que, si on suit normalement les processus, on devrait faire 43, on devrait faire 44, on devrait faire 45.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah, un après l'autre?

Mme St-Pierre : Bien...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Plutôt que de tout lire d'un coup, vous voulez que...

Mme Roy : Mme la Présidente, si je peux me permettre ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Roy : Parce que je pense que j'ai des informations que vous n'avez pas, là. Comme on va rajouter... bien, comme on va rajouter, à la lumière de ce qu'on a dit, là, l'article 154, là, on ne peut pas le placer avec harcèlement psychologique, hein? il faut le placer plus bas, il faut le placer en dessous du chapitre trois, ça fait que c'est là qu'on s'en va le mettre. C'est juste pour vous dire, donc, quand vous dites tout... chapitre trois, il va être modifié, là, je peux le lire, mais il va être modifié parce qu'on va placer notre 154 en dessous. C'est ça, je voulais vous dire ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais ce n'est pas ça qu'elle...

Mme St-Pierre : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

Mme St-Pierre : Techniquement, on devrait traiter l'amendement en premier. Vous allez lire votre article puis, après ça, vous allez arriver avec l'amendement. On devrait traiter l'amendement en premier, mais l'amendement, il est à la fin, alors c'est pour ça que je vous propose qu'on procède 43, 44, 45. Là, vous arrivez à votre autre paragraphe ou chapitre... votre autre chapitre, puis là, vous allez arriver à votre amendement, qui va être à 40. En fait, votre amendement va être à 45, c'est ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il va être... «introduisant un nouvel article».

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Comme elle avait demandé Alinéa par alinéa, donc on va lire 25. On va commencer par l'article 43, on s'arrête, on en discute.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien ça. Ensuite, on fera l'article. On n'a pas besoin de voter chacun, mais on en discute.

Mme Roy : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça vous va? Alors, lisez 25 jusqu'avant...

Mme Roy : Jusqu'à la fin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : mais jusqu'avant 44.

Mme Roy : Oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On y va 43, 44. C'est bien ça, hein, députée de...

Mme Roy : Non, non, Bien là, il faut que je lise 44, je ne peux pas...

Mme St-Pierre : ...demandé, quand on a... on avait demandé paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça.

Mme St-Pierre : Bon, alors c'est sûr qu'on n'a pas fait ça, là, dans les autres, pour vraiment être allés de façon... d'y aller de façon fluide.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Plus rapide, oui.

Mme St-Pierre : Puis je pense que c'est ce qu'on fait comme travail, mais là, ici, là, on est vraiment dans un super important chapitre, je pense.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait.

Mme St-Pierre : Puis il faut le faire comme on avait demandé au début des travaux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Alors, Mme la ministre, donc vous allez lire jusqu'à 44, ça vous va? On en discute. Après ça, on refera 44.

Mme St-Pierre : Non, elle va lire son article 25.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Au complet?

Mme St-Pierre : Puis après ça, on recommence, on commence à 40... bien, c'est comme ça qu'on fait d'habitude. On commence à 43, après ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah, O.K., vous voulez qu'elle lise tout d'un coup, puis après ça, on discutera 43, 44. Excellent. C'est bien ça? Oui, j'ai bien compris? Parfait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...je m'excuse députée... la ministre.

Mme St-Pierre : C'est ça, on n'aura pas besoin de revenir à 43, on va l'étudier 43, puis après ça, on passera aux autres.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Je comprends. Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : Bon. Alors, on y va. 25 : Le chapitre VI de cette loi est modifié par le remplacement de tout ce qui précède l'article 56 par ce qui suit : chapitre III.2 harcèlement psychologique. 43 : Tout artiste a droit, dans le cadre de ses relations avec un producteur et avec les personnes avec qui celui-ci le met en relation aux fins de l'exécution de son contrat, à un milieu de travail exempt de harcèlement psychologique.

Le producteur doit prendre les moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement psychologique et, lorsqu'une telle conduite est portée à sa connaissance, pour la faire cesser. Il doit notamment adapter et rendre disponible aux personnes qui participent à la production ou à la diffusion d'une œuvre une politique de prévention du harcèlement psychologique et de traitement des plaintes, incluant entre autres un volet concernant les conduites qui se manifestent par des paroles, des actes ou des gestes à caractère sexuel.

44. Dans la présente loi, l'expression «harcèlement psychologique» a le sens que lui donne l'article 81.18 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1), compte tenu des adaptations nécessaires.

45. Les dispositions des articles 43, 44, 63.3 et 63.4 sont réputées faire partie intégrante de toute entente collective, compte tenu des adaptations nécessaires. Un artiste visé par une telle entente doit exercer les recours qui y sont prévus.

L'artiste qui n'est pas visé par une entente collective et qui croit avoir été victime de harcèlement psychologique, peut déposer une plainte au Tribunal.

Chapitre III.3 Contrat individuel dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature. (Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à l'article 40 du présent projet de loi, les articles 30 à 36 et 38 à 42 de la Loi sur le statut professionnel des artistes, des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leur contrat avec les diffuseurs (chapitre S-32.01) de façon à ce qu'ils deviennent les articles 46 à 55.2 de la Loi sur le statut professionnel des artistes, des arts visuels, du cinéma, du disque, de la littérature, des métiers d'art et de la scène (chapitre S-32.1).).

Alors, c'est le texte proposé. Voilà. Et ensuite, il y a au chapitre VI Fonctions et pouvoirs du Tribunal administratif du travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que là vous voulez qu'elle lise les commentaires ou on y va article par article, donc, l'article 43 en premier?

Mme St-Pierre : Normalement, elle devrait lire des commentaires, mais on va y aller tout de suite dans le vif du sujet. Moi, ce qui me préoccupe dans le 43, et je ne le sais pas si c'est ma préoccupation est justifiée, c'est qu'on prétend... on laisse entendre que le producteur, lui, il n'en fait pas lui de harcèlement psychologique parce qu'on lui met, on lui dit qu'il faut qu'il prévienne, qu'il prenne les mesures raisonnables, le producteur et l'employeur. Puis il faut qu'il prenne des mesures pour que son équipe ne fasse pas de harcèlement psychologique, puis qu'il y ait un plan d'action, et tout ça. Mais le producteur, lui, il se retrouve où s'il en fait lui du harcèlement psychologique? Parce qu'on présume... Moi, de la façon dont je le lis, là, puis peut-être que je suis dans le champ, là, on présume que lui, le producteur, il est blanc comme la neige, il est parfait, il n'a aucun défaut, mais on le charge de surveiller ses ouailles, c'est son équipe. Mais lui il est où dans la loi s'il en fait lui du harcèlement psychologique? Il s'autosurveille? Puis là, on a des producteurs en tête, là, qui sont capables de le faire, on le sait. Alors, c'est là que j'ai un petit problème avec le 43. On peut suspendre peut-être pour avoir des explications supplémentaires ou si...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais attendre Mme la ministre.

Mme St-Pierre : Bien, peut-être que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez une réponse? Voulez-vous qu'on suspende ou vous avez une réponse? Non.

Mme Roy : Non, non, je l'ai la réponse parce que...

Mme Roy : ...c'est ça, j'ai dit... c'est parce que la réponse, elle se trouve dans l'autre loi parce qu'on...

Une voix : ...

Mme Roy : Non, mais là on ne fusionne pas. Là, comme j'ai expliqué, ce qu'on fait à l'étape du harcèlement, on va chercher des articles de la Loi sur les normes du travail, et on les inclut dans cette loi-ci, donc dans la Loi sur les normes, et on fait les modifications... les adaptations nécessaires. Dans la Loi sur les normes, on parle d'employeur, «l'employeur doit prendre»... ça, c'est la Loi sur les normes, là, pour tout le monde qui travaille ici, là : «L'employeur doit prendre les moyens raisonnables pour prévenir harcèlement psychologique... lorsqu'une conduite est portée à sa connaissance,», etc. On parle de l'employeur. Ça fait que l'employeur, ça peut être lui, l'agresseur aussi, c'est la même chose, on fait la transposition, dans le milieu culturel, c'est le producteur. Mais cependant l'employeur, souvent, c'est une personne morale, c'est une compagnie «l'employeur», ce n'est pas vous en tant... L'employeur peut...

Une voix : ...

Mme Roy : C'est ça, c'est une personne morale qui, elle, a ça sous sa responsabilité, des personnes physiques. Ça fait que l'employeur, c'est lui qui a une responsabilité. Sauf que ça n'empêche pas le fait que ça peut être un producteur... Je comprends ce que vous dites, c'est un producteur qui est un agresseur, mais ce que je vous dis, c'est que, dans cette loi-ci, le producteur est assimilé à un employeur, mais ça ne lui enlève pas aucune responsabilité puis ça ne fait pas de lui quelqu'un qui ne peut pas commettre d'actes répréhensibles non plus. On fait une adaptation. L'employeur, dans le milieu artistique, c'est le producteur, mais c'est la même chose.

• (17 h 50) •

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce que... Mme la Présidente, permettez-moi, ça veut dire qu'il y a quelque chose aussi qui ne fonctionne pas dans l'autre loi, parce qu'on met... on dit au producteur, l'employeur : Vous avez la responsabilité de surveiller, de prévenir, de prendre des moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement psychologique lorsqu'une telle situation arrive... bon, portée à votre connaissance, de prendre tous les moyens pour la faire cesser. Il est tard puis la journée a été longue, là, je pense que... commence à avoir un petit peu le cerveau dans la mayonnaise. Mais il reste que le producteur, là, quand on regarde un générique d'émission, là, on voit le producteur délégué, M., Mme Untel, ce n'est pas une personne morale. Il y a des producteurs qui sont des personnes physiques et qui peuvent exercer du harcèlement psychologique sur leurs employés ou sur tous ceux et celles qui travaillent sur une production. Je pense qu'on devrait aller plus loin dans la protection pour mettre aussi du fardeau sur le producteur qui n'est pas uniquement une personne morale.

Mme Roy : Ceci dit, c'est votre opinion à cet égard-là. Puis j'aimerais entendre Maître Poisson plus en détail, parce que, comme je vous dis, le producteur, c'est lui le boss, mais souvent... mais il engage bien du monde aussi. Ça fait que ça ne lui enlève pas la responsabilité. Là, il a une obligation, mais il peut être aussi poursuivi pour ses gestes. Un n'empêche pas l'autre. Et, à cet égard-là, je passerais la parole à Me Poisson.

Mme St-Pierre : Mais ce n'est pas écrit nulle part.

Mme Roy : Bien, c'est... Mais je vais laisser Me Poisson vous donner les explications.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Avec plaisir. La ministre l'a bien expliqué, l'article est en temps. D'abord, en un premier temps, on vient offrir une garantie à l'artiste, là, dans le cas présent, qu'il a droit à un milieu de travail, entre guillemets, qui soit exempt de harcèlement psychologique, notamment, dans ses relations avec le producteur et dans ses relations avec qui le producteur met l'artiste en contact. Donc, on a droit à un milieu exempt de harcèlement psychologique. C'est une garantie.

Maintenant, on nomme un responsable, dans l'entreprise ou dans l'entreprise de production, de s'assurer qu'effectivement ce droit-là est mis en œuvre, et donc de s'assurer que c'est un milieu qui est exempt de harcèlement psychologique. Alors, on dit au producteur : C'est toi qui vas t'assurer que le milieu est exempt de harcèlement et tu vas adopter une politique sur le harcèlement psychologique. Mais évidemment...

Mme St-Pierre : J'ai tout compris ça, Maître, là.

M. Poisson (Jean-Martin) : ...bon, évidemment, et j'y viens, lorsque le producteur doit s'assurer que le milieu est exempt de harcèlement, ça veut dire que lui-même doit s'abstenir de harcèlement psychologique. S'il harcèle, il ne s'assure pas que le milieu est exempt, il harcèle. La même chose, s'il adopte une politique...

Mme St-Pierre : ...peut parler des deux côtés de la bouche, là.

M. Poisson (Jean-Martin) : Vous dites que je parle des deux côtés de la bouche?

Mme St-Pierre : Bien, il peut décider qu'il met un plan...

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui, mais attendez, attendez. Évidemment, il va adopter une politique aussi, la politique s'applique au producteur puisqu'il est dans l'entreprise lui-même. Ceci étant dit, si le producteur fait du harcèlement, malheureusement, psychologique ou sexuel, il y aura une plainte, parce que ce que ça donne à l'artiste, c'est le droit de se plaindre d'un comportement de harcèlement psychologique ou sexuel. Alors, à partir du moment où le producteur aura harcelé, s'il y a une entente...

M. Poisson (Jean-Martin) : ...il pourra y avoir une plainte et un arbitrage, selon les dispositions en vigueur, ou, si c'est un salarié, un artiste, pardon, qui n'est pas couvert par une entente collective, il pourrait y avoir une plainte au tribunal administratif qui visera le producteur. Alors, je comprends que, dans l'entreprise, il y a un responsable, qui est le producteur, en l'occurrence, parce qu'il faut qu'il y ait un responsable. On ne peut pas dire : Le producteur est responsable, il y a une autre personne qui surveille le producteur, ça n'aurait pas de bon sens. Mais le fait est que si le producteur lui-même contrevient à la politique, lui-même contrevient à la garantie qu'il doit mettre en œuvre de prévenir le harcèlement psychologique, il pourra faire l'objet d'une plainte en arbitrage ou devant le Tribunal administratif du travail. Et c'est exactement le même fonctionnement que pour les salariés qui sont visés par la Loi sur les normes du travail. C'est exactement le même système ici qu'on a mis en œuvre. Je dois avouer qu'on n'a rien inventé, on a fait un calque et on a repris ce qui se fait pour le salarié, donc la même protection, de la même façon, qui est garantie, encore une fois, par la possibilité de porter des plaintes à l'endroit approprié.

Mme St-Pierre : Quand on parle de salariés, on parle de sécurité d'emploi aussi. On n'est pas dans un domaine où on a la sécurité d'emploi. On est dans un domaine où ce sont des pigistes. On n'est pas dans... Je comprends que c'est vraiment important de l'inclure dans la loi puis je suis très heureuse qu'on ait inclus ça dans la loi, mais, je veux dire, je pense que je connais un petit peu le milieu, là, pas mal, le milieu, et je peux vous dire qu'un producteur peut vraiment être un visage à deux faces, là. Il peut être... faire semblant qu'il a protégé tout le monde, puis il l'a mis, là, son plan d'action, puis il fait le message à tout le monde, mais quand il se revire de bord, bien, il peut en faire, du harcèlement.

M. Poisson (Jean-Martin) : Bien, ce qui sera merveilleux, c'est que l'artiste pourra porter plainte, malgré les paroles du producteur, malgré sa politique, malgré tout ce qu'il pourra dire, s'il a fait du harcèlement, l'artiste pourra porter plainte, et c'est l'arbitre qui évaluera le mérite de la plainte ou le tribunal administratif, dépendant si l'artiste est couvert par une entente collective ou non. Mais le fait est que si le producteur fait du harcèlement psychologique ou sexuel, il est passible d'une plainte.

Mme St-Pierre : Moi, je pense que ce n'est pas clair, mais...

M. Poisson (Jean-Martin) : Bien, écoutez, la Loi sur les normes du travail fonctionne avec ces dispositions-là depuis des années, et il y a eu des employeurs...

Mme St-Pierre : Mais on ne parle pas du même... ce n'est pas le même milieu, on n'est pas dans le même paysage, on n'est pas dans le même type de relation employeur-employé, absolument pas. On est dans un autre type de relation parce que ce sont des pigistes. Puis ces pigistes-là n'ont pas la sécurité d'emploi puis n'ont pas la garantie qu'ils vont avoir un contrat la prochaine fois.

M. Poisson (Jean-Martin) : Je comprends parfaitement ça.

Mme St-Pierre : Ça devrait peut-être être quelqu'un d'autre que le producteur qui mette en place ce mécanisme-là dans l'organisation.

M. Poisson (Jean-Martin) : Bien, avec respect, même si c'était une autre personne qui mettait en place le mécanisme, si c'est le producteur lui-même qui a fait le harcèlement psychologique, c'est lui que la plainte va viser, de toute façon, c'est le producteur qu'on va poursuivre parce que c'est lui qui a fait du harcèlement.

Mme St-Pierre : J'aimerais ça qu'on suspende quelques instants, là, pas longtemps.

La Présidente (Mme IsaBelle) :  Oui. Nous allons suspendre quelques instants. Parfait.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 18 h 8)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons repris.

Mme St-Pierre : ...donner des explications.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Mme la ministre, donc, vous voulez apporter d'autres explications pour...

Mme Roy : Oui, pour rassurer la députée de l'Acadie, qui semble très très inquiète. De un, je voudrais souligner aux gens qui nous écoutent que ces amendements-là, le fait de transposer, parce qu'on transpose aussi, mais pas mal de façon intégrale, ce que la Loi sur les normes du travail prévoit contre le harcèlement psychologique, le harcèlement sexuel, c'est ce qu'on est en train de faire actuellement. Puis il faut comprendre que c'est immensément important et qu'il n'y a personne qui va échapper à ces articles, la Loi sur les normes, parce que, par exemple, il serait producteur ou l'employeur. Je comprends qu'on est dans un milieu, dans un milieu artistique où les gens sont des travailleurs autonomes, mais j'aimerais rappeler à la députée... puis, quand vous disiez : Oui, mais on les connaît puis il peut y en avoir que...

Mme Roy : ...juste avant, on vient d'adopter ensemble l'article 24, qui disait qu'on vient renforcer ici les droits des artistes, en disant : Si l'artiste exerce un recours en fonction de cette loi-ci que nous tentons d'adopter, il ne pourra pas y avoir de représailles contre lui, là. Il y a renversement du fardeau de la preuve puis il y a une présomption en sa faveur. Ça fait qu'en partant, ça, c'est une disposition assez exceptionnelle compte tenu du fait que l'employeur et l'employé sont dans une relation qui, elle, est exceptionnelle aussi. Je vous rappelle qu'on est dans une loi d'exception pour un milieu de travail exceptionnel avec des gens exceptionnels.

Donc, ce que nous faisons... puis vous nous dites : Bien là, le producteur, il ne peut pas mettre des normes puis il ne sera jamais trouvé coupable ou personne ne va porter plainte contre lui, bien non, bien au contraire. Nous transposons des articles. Puis les articles qui sont écrits, là, ce n'est pas pour le fun de rire, là. On transpose les articles de la loi sur les normes et on doit garder cette terminologie-là parce qu'actuellement le tribunal devant lequel la loi sur les normes est débattue, il y a de la jurisprudence actuellement contre le harcèlement psychologique.

• (18 h 10) •

Puis je vous entendais dire : Bien là, il est où, le harcèlement sexuel? Bien, le harcèlement sexuel est contenu à l'intérieur du harcèlement psychologique à l'article 88.18 de la Loi sur les normes du travail. Alors, ce n'est pas pour rien quand on dit : Tels, tels, tels articles sont intégrés, là, ils deviennent part entière. Et les décisions jurisprudentielles du tribunal en question, elles existent et elles pourront servir aux artistes, aux associations. On ne peut pas changer tous les termes, mais ce qu'on fait, c'est qu'on transpose et, dans le cas, les artistes, l'employeur et le producteur, dans le cas qui nous concerne.

Puis juste pour vous réconforter puis vous rassurer. 81.18, la définition de harcèlement psychologique, parce que vous avez dit : Où est le harcèlement sexuel là-dedans? Ce n'est pas écrit. Définition : ‘‘Pour l'application de la présente loi, on entend par harcèlement psychologique une conduite vexatoire se manifestant soit par des comportements, des paroles, des actes ou des gestes répétés qui sont hostiles ou non désirés, laquelle porte atteinte à la dignité ou à l'intégrité psychologique ou physique du salarié, ici de l'artiste, et qui entraîne pour celui-ci un milieu de travail néfaste. Pour plus de précision, le harcèlement psychologique comprend une telle conduite lorsqu'elle se manifeste par de telles paroles, de tels actes ou de tels gestes à caractère sexuel.'' Il est là, le harcèlement sexuel. ‘‘Une seule conduite grave peut aussi constituer du harcèlement psychologique si elle porte une telle atteinte et produit un effet nocif continu pour le salarié.'' On va mettre l'artiste.

C'est ça qu'on fait, on transpose toutes ces dispositions pour les artistes, et l'employeur de l'artiste, bien, c'est le producteur. L'employeur a des obligations, mais il a aussi des sanctions. Parce que vous nous disiez : Mais oui, mais on va faire quoi contre lui? Bien, les articles 63 et suivants, on a toutes les sanctions parce que, là, l'artiste aura un recours, pourra porter plainte, pourra se faire entendre. Et c'est la jurisprudence qui est en vigueur actuellement en fonction de la loi sur les normes qui va s'appliquer et c'est les recours qui sont en vigueur actuellement qui pourront s'appliquer à lui, à elle. Ils sont transférés, ils sont adaptés pour les artistes dans ce projet de loi.

Alors, j'espère que je vous ai rassurée. Mais on met ici, puis avec l'article 24 qu'on vient d'ajouter, et l'article 27 qui suit dans lequel on a toutes les sanctions de l'article 63, on met tous les morceaux, on les attache tous.

Mme St-Pierre : ...

Mme Roy : Je ne suis pas fâchée. Je vous dis qu'on...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Elle est dynamique, elle est dynamique.

Mme Roy : Je ne suis pas fâchée.

Mme St-Pierre : ...pour être capable de comprendre puis le citoyen ordinaire qui nous écoute doit aussi être en mesure de comprendre.

Mme Roy : Bien, j'espère qu'il a compris.

Mme St-Pierre : Bien, là, je pense qu'il l'a compris parce que vous l'avez dit avec autorité. Mais je maintiens qu'on est dans un autre type de milieu de travail, mais on verra à l'usage. On verra comment les choses vont se produire. Puis il y a des gens qui ont demandé un mécanisme de révision dans cinq ans, bien ça serait peut-être l'occasion aussi de voir si ces mesures-là sont bien, bien appliquées au milieu artistique, au milieu auquel on s'adresse aujourd'hui. C'est normal de poser des questions dans un projet de loi. Vous en avez fait quand vous étiez dans l'opposition, des projets de loi, vous avez posé beaucoup de questions, vous avez fait beaucoup de commentaires, puis c'est normal parce que c'est normal que les gens comprennent très bien ce qu'on est en train de faire. Puis j'ai des explications qui... Je n'ai pas besoin d'être rassurée, à mon âge, Mme la Présidente. Je n'ai pas besoin d'être rassurée. Je suis très rassurée, mais j'ai besoin aussi de comprendre ce qui se passe.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pour apporter des précisions, aussi, pour les gens, pour les artistes, mais c'est une belle précision pour le harcèlement, le harcèlement psychologique parce qu'effectivement moi-même je ne le savais pas. Alors, très bien. Est-ce qu'il y a d'autres points sur l'article 43 de l'article 25? Alors, nous poursuivons avec l'article 44...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...est-ce qu'il y a des points ou des interventions pour 44?

Mme Roy : En fait, si vous me permettez, c'est... l'article 44 nous dit : C'est l'article 81.18 et je vous l'ai lu, alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Excellent. L'article 45, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme St-Pierre : On parle des articles du Code du travail, c'est ça, les 43, 44, 63?

Mme Roy : ...la loi qui eux font référence... de cette présente loi, là, de votre p.l. 35, là, qui eux font référence par la suite au code. Et ce qui est intéressant là-dedans - puis je pense qu'on peut le souligner, là - c'est que les articles, là, qui traitent de régler ces dossiers-là, là, puis de protéger les artistes, bon, ils font partie intégrante de toute entente collective. Et ça, c'est vraiment quelque chose que les artistes demandaient, là.

Mme St-Pierre : Mme la Présidente, on ne peut pas adopter un article qui fait référence à des articles qui ne sont encore adoptés. 63.3, 63.4, ce sont des articles du projet de loi actuel. Alors, il va falloir le suspendre pour qu'on aille... À ou on va adopter les articles 63.3, 63.4. Mais moi, ce que je propose, c'est que... Parce qu'on ne peut pas présumer que les articles 63.3 puis 63.4 vont être adoptés tant qu'on y est pas passé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Les articles 43, 44. Non, non, vous avez raison. 43, c'est bien le 43 de ce projet de loi ci? Oui, tout à fait.

Des voix : ...

Mme St-Pierre : En fait, 43, 44, 63.3, 63.4.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais moi, je n'en ai pas, de 63.3, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est ce que...

Mme Roy : ...Présidente, le 27 introduit tout ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le 27 introduit tout ça? Donc, on suggère... 

Mme Roy : Le 27, il vient après.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui, le 63 , il est là. On suggère quoi? Est-ce qu'on...

Mme Roy : Bien, vous avez eu les explications, en tout cas, je pense que pour ce qui est du harcèlement puis de la transposition des articles de la loi sur les normes, à l'égard des explications.

Des voix : ...

Mme St-Pierre : Oui, oui, on a toutes les explications, mais on ne peut pas l'adopter

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, mais on ne pourra pas voter.

Mme Roy : Non, je comprends. Je comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on peut aller voir, au moins, l'amendement?

Mme St-Pierre : Donc, ce qu'on va faire, c'est on va peut-être suspendre 25 puis, après ça, on reviendra, là? Je ne sais pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on peut aller voir au moins l'amendement proposé? On pourrait peut-être voter l'amendement à l'article 25.

Des voix : ...

Mme St-Pierre : Oui. Ça, ça va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? On le regarde, on le dépose officiellement? Donc, l'amendement...

Mme St-Pierre : On pourrait même l'adopter, l'amendement, mais on ne pourra pas procéder à l'adoption de 25.

La Présidente (Mme IsaBelle) : De l'article 25 amendé. Est-ce qu'on peut déposer... Est-ce qu'on peut... l'amendement à 25? On l'a, nous l'avons. Est-ce qu'on peut le mettre... Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 25, qui introduit un nouvel article 45.1. Mme la ministre, est-ce que... pas «est-ce que», je vous invite à lire l'amendement.

Mme Roy : Oui, on est en train de l'ouvrir, mais ça va me permettre de vous dire que, ça, c'est un amendement qu'on fait puis qu'on fait tous ensemble, à la lumière de ce que tous les groupes sont venus nous dire, qu'il devrait y avoir un mécanisme similaire à l'article 154 de la Loi sur les sociétés par actions, pour nous assurer qu'on puisse lier l'administrateur avec l'entreprise, ce qui n'est pas le cas actuellement. Tous les groupes nous l'ont dit puis on a même questionné aussi, je vais l'appeler la partie patronale, les producteurs, pour leur demander si c'est quelque chose avec laquelle ils seraient à l'aise ou c'est quelque chose qu'ils ne voulaient absolument pas voir dans la loi. Puis on nous a même dit, puis je me souviens de la réponse : On est vraiment pas contre le principe.

Alors, je pense que c'est quelque chose qui est demandé par le milieu depuis longtemps pour nous assurer que les artistes puissent se faire payer par quelqu'un qui déciderait... une entreprise qui déciderait de fermer ses portes, ne pas payer et repartir sous un autre nom. On va être capable de lier les gens de l'entreprise avec ce... c'est-à-dire, on sera capable de lier les administrateurs de l'entreprise avec l'entreprise. Même si l'entreprise disparaît, ils seront liés et ils seront responsables de verser des cachets, peu importe si ces administrateurs décident d'ouvrir d'autres entreprises. C'est un peu l'histoire des coquilles, là, dont on nous a amplement parlé.

Donc, article 25, qui est un tout nouvel article pour répondre à une problématique...

Mme Roy : ...puis ça, ça fait des années et des années que c'est demandé par le milieu. Alors, loi visant... Bon, attendez un petit peu. Article 25, pardon. Amendement, article 25 :

Remplacer l'intitulé du chapitre III.3 de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, du cinéma, du disque, de la littérature, des métiers d'art et de la scène qui précède l'article 30 proposé par l'article 25 du projet loi par ce qui suit :

«Règles particulières applicables à la responsabilité des administrateurs de sociétés par actions et à certains contrats.

«Section I. Responsabilité des administrateurs de sociétés par actions.

«45.1. Les administrateurs d'une société visée à l'article 1 de la Loi sur les sociétés par actions (chapitre S-31.1) qui agit comme producteur ou diffuseur sont solidairement responsables envers les artistes liés par contrat avec la société, jusqu'à concurrence de la rémunération ou de toute autre contrepartie monétaire qui leur est due pour six mois en vertu d'un tel contrat pendant leur administration respective.

«Toutefois, leur responsabilité n'est pas engagée que... Pardon, je reprends - Toutefois, leur responsabilité n'est engagée que si la société est poursuivie dans l'année du jour où la date est devenue exigible et que l'avis d'exécution du jugement obtenu contre elle est rapporté insatisfait en totalité ou en partie ou si la société, pendant cette période, fait l'objet d'une ordonnance de mise en liquidation ou devient faillite au sens de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (L.R.C. 1985 c. B-3) et qu'une réclamation de cette dette est déposée auprès du liquidateur ou du syndic.

«La responsabilité d'un administrateur n'est toutefois pas engagée en vertu du présent article s'il a agi avec un degré de prudence et de diligence raisonnable dans les circonstances.»

Et, par la suite, il y aura : «Section II. Contrats individuels dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature.» On doit l'insérer là parce que ce n'est pas des droits ou un sujet qui est propre à la personne. Comme avant, c'était un sujet qui était vraiment propre à la personne, le harcèlement psychologique, harcèlement sexuel. Donc, on l'insère à un endroit où on parle plus de situations monétaires, de droit monétaire avec ce qui suit en dessous, là, les contrats. Voilà.

• (18 h 20) •

Et les commentaires. Donc, l'amendement propose une nouvelle section au chapitre III.3. L'article 45.1 proposé prévoit que les administrateurs d'une société par actions qui agit comme producteur ou diffuseur sont solidairement responsables envers les artistes liés par contrat avec cette société pour toute rémunération ou autre contrepartie monétaire due pour une période de six mois en vertu de ce contrat.

Le deuxième alinéa prévoit les deux situations dans lesquelles la responsabilité de ces administrateurs peut être engagée, à savoir : si la société est poursuivie dans un délai d'un an débutant à la date à laquelle la dette est devenue exigible et que l'avis d'exécution du jugement est reporté, insatisfaisant ou tout ou en partie; ou, deux, si, dans le même délai d'un an, la société fait l'objet d'une ordonnance de mise en liquidation ou faillite et qu'une réclamation de cette dette est déposée auprès du liquidateur ou du syndic. Cette disposition, elle reprend le principe qui est déjà énoncé à l'article 154 de la loi sur les sociétés par actions, chapitre S-31.1.

Le dernier alinéa de l'article 45.1 proposé reprend, quant à lui, le principe énoncé à l'article 158 de la Loi sur les sociétés par actions. La responsabilité de l'administrateur ne saurait être retenue lorsque celui-ci démontre avoir agi de manière prudente et diligente eu égard aux circonstances. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Y a-t-il des interventions à l'amendement proposé par la ministre à l'article 25? Oui, députée de...

Mme St-Pierre : On se pose des questions sur les six mois. Donc, ça voudrait dire que la rémunération ne dépasserait pas six mois, si on est dans une société coquille qui décide de lever les pattes?

Mme Roy : Me Verreault-Tremblay, s'il vous plaît.

Mme Verreault-Tremblay (Geneviève) : Bien, ça, ça va vraiment dépendre de la situation de la preuve qui va être déposée, de la situation de chaque artiste, évidemment... parce que l'article 154 la Loi sur les sociétés par actions parle de salariés, salaire pour six mois, ce qui se conçoit bien, par exemple, sur une base de...

Mme Verreault-Tremblay (Geneviève) : ...dans le cas des artistes, effectivement, il y aura une démonstration à faire, là, sur ce qui peut être réclamé pour un six mois, selon la façon dont, par exemple, le travail a été accompli. Ça va faire partie, là, de la preuve que devra apprécier le tribunal, là, chargé de mettre en application cet article-là. Ça va vraiment varier d'une situation à l'autre, là.

Mme St-Pierre : Mais pourquoi il faut mettre un laps de temps? Pourquoi il faut mettre un nombre de mois ou une période? Pourquoi il faut mettre une période? Pourquoi on ne laisse pas ça ouvert? C'est-à-dire, si la personne qui a travaillé dans la coquille, si elle a travaillé sur une production qui a duré un an, un an et demi, puis cette personne-là n'a pas toute sa rémunération, là, ce qu'on veut, c'est que la société-maître, le producteur ou la société-maître soit responsable de cette rémunération-là. On ne peut pas ne pas être payé pendant un an, un an et demi, là, il va y avoir un résidu. Alors...

Mme Verreault-Tremblay (Geneviève) : C'est-à-dire qu'avec cet article-là, on va chercher les administrateurs personnellement de la société, d'une part. D'autre part, il y a aussi, là, une équité dans la législation, là, c'est-à-dire que pour les salariés, on parle d'une période de six mois. Il est limité dans le temps, là, cet article-là, au niveau de la loi sur les... par actions. Donc, c'est un peu un corollaire, là, qu'on vient introduire ici.

Mme Doucet (Brigitte) :En fait, si je peux me permettre d'ajouter, je dirais qu'autant que je puisse le savoir... parce que je ne suis pas une experte en droit des compagnies, mais le principe d'une compagnie est d'enlever la responsabilité des personnes physiques pour les donner à la personne morale. Donc, un régime... une mesure comme ça, c'est une exception, et la loi est venue dire : O.K., on comprend qu'il y a certains cas où faut aller chercher la personne physique et... mais on limite dans le temps ou dans la quantité, là, si je peux dire ça comme ça, pour ne pas complètement défaire le principe de base de protection d'une compagnie. C'est ce que moi, je comprends.

Mme St-Pierre : Donc, si le contrat est d'un an et demi, le contrat est de 18 mois, par exemple, la personne est payée pendant six mois, la société... la coquille disparaît au bout de six mois, il resterait en principe 12 mois à son contrat. Alors, si la coquille ferme au bout de six mois, il restait 12 mois à son contrat, la rémunération ne pourrait pas être plus importante... plus grande que six mois.

Mme Doucet (Brigitte) :Il faut que la rémunération soit due. Si la personne... là, ça dépend comment le contrat est écrit, mais, si la personne n'a pas fait le travail...

Mme St-Pierre : La prestation.

Mme Doucet (Brigitte) :...On ne parle pas de rémunération pour un contrat futur, mais on parle d'une rémunération qui est due. S'il a travaillé six mois, il n'y a pas été payé six mois, il se fait... il peut aller chercher ce six mois là auprès des administrateurs. Évidemment, ça présuppose qu'il a essayé puis qu'il a eu une décision finale par un tribunal, un arbitre ou celui qui a l'autorité et que la compagnie... il n'est pas capable d'exécuter cette décision-là, il ne peut pas aller chercher l'argent, là, il va aller la chercher auprès des administrateurs. Mais, autant que je sache, là, selon mes règles de droit, qui est plus général, autant que je sache, il faut qu'elles soient exigibles, la dette. Quand on n'a pas fait le travail, le salarié ne peut pas dire : Mon doux, moi, je pensais travailler chez vous jusqu'à ma retraite, et puis là, bien, je vous réclame 25 ans qu'il me reste à travailler parce que vous fermez. Non, parce que ce n'est pas une dette qui est exigible, là. Il faut que ça soit travaillé et que ça soit dû puis qu'il y ait eu une décision qui dit que ça aurait dû être payé.

Mme St-Pierre : Oui. O.K., je comprends très bien puis je pense que ça tient la route. Cependant, il faut se replacer dans le contexte de ce type d'emploi là, dans le pigiste, puis la personne, si elle a signé un contrat de 12 mois ou de 18 mois pensant qu'elle va travailler 18 mois, bien, elle n'a pas cherché d'autres contrats pendant ce temps-là, là, pendant une certaine période de temps parce qu'elle se disait : Bien, j'ai encore du tant de mois à faire, bien, je vais commencer à chercher mon autre contrat plus tard. Alors, ce n'est pas... on n'est pas tout à fait dans la même logique que si on avait affaire à des employés. C'est juste ça, mais c'est une avancée.

Mme Doucet (Brigitte) :Les cas qui ont une avancée à notre attention étaient plutôt des cas où on n'était pas en plein milieu d'un contrat, mais plutôt que... des cas où la coquille, c'est une coquille de production, la production est terminée, puis il y a un contrat qui n'a pas été payé, bien, je vais dire comme ça, et là il allait devant les tribunaux compétents, puis il obtenait une décision, mais il n'était pas capable de le faire exécuter parce que la production était terminée et non pas parce que la compagnie était fermée en plein milieu d'une production. Moi, je n'ai jamais entendu de cas comme ça sauf faillite, là, qui...

Mme Doucet (Brigitte) :...problème, parce que, quand tu reçois du financement de l'État pour produire, tu as intérêt à finir ta production.

Mme St-Pierre : Mais ça peut être un contrat d'auteur aussi.

Mme Doucet (Brigitte) :Oui.

Mme St-Pierre : Ça peut être à compte d'auteur. L'auteur, il n'est pas payé à la semaine. Il peut avoir un contrat où qu'on paie à différentes étapes.

Mme Doucet (Brigitte) :Ah! bien oui, il y a plein de... Absolument, il y a beaucoup de... Les façons de payer les artistes varient selon les fonctions, là, si je peux dire ça comme ça, selon la catégorie d'artiste. Il y a des artistes, par exemple, les artistes interprètes, les techniciens, on n'est plus dans semaine, jour, tandis que si on parle de scénaristes, de réalisateurs, qui souvent obtiennent des montants forfaitaires, bien là, oui, il va y avoir des versements qui vont être dus de façon périodique. Mais là, ça, ça varie, puis c'est négocié dans les ententes collectives là. Mais l'idée est quand même de payer...

Mme St-Pierre : Bien, on pourra... de toute façon, je pense qu'on achève. On pourra peut-être réfléchir là-dessus, en discuter demain, pour prévoir aussi le contrat, un contrat d'auteur, par exemple, parce qu'ils sont payés... ils peuvent être payés 10 % pour la première étape, il y a 25 %, 30 % qui arrive, puis tu vas être payé, la finale, quand on va avoir... tu vas avoir livré ton scénario ou ton oeuvre. Puis l'oeuvre arrive, puis le producteur, il n'est plus là, c'est-à-dire la coquille est plus là. Ça peut arriver, mais je pense que la SARTEC a un cas comme ça.

Mme Doucet (Brigitte) :En fait... bien oui.

Mme St-Pierre : Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, ayant bien et beaucoup travaillé aujourd'hui, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Lemieux : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté, oui, vous pouvez bien dire ça, monsieur... député de Saint-Jean. Merci. Bonne soirée. Prenez soin de vous.

(Fin de la séance à 18 h 30)