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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 1 mai 1997 - Vol. 35 N° 9

Étude détaillée du projet de loi n° 81 - Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Discussion par sujet

Organisation des travaux

Amendements déposés

Organisation des travaux (suite)

Étude détaillée

Organisation des travaux (suite)

Étude détaillée


Intervenants
M. François Gendron, président
M. Jacques Baril, président suppléant
M. Roger Bertrand
M. Russell Williams
M. Yvan Bordeleau
* M. Benoît Tardif, ministère du Revenu
* M. André Brochu, idem
* Mme Johanne Grégoire, idem
* Mme Josée Morin, idem
* M. Jean-François Couture, idem
* Mme Lise Jolicoeur, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: L'étude de ce projet de loi a été amorcée à la commission du budget et de l'administration le 8 avril 1997.

Journal des débats


(Neuf heures six minutes)

Le Président (M. Gendron): Mesdames, messieurs, nous allons débuter les travaux de cette commission. Nous sommes, pour le bénéfice de la reprise des travaux, à l'étude des éléments du projet de loi n° 81; on avait décidé de procéder par sujets. L'information qu'on m'a transmise, c'est que nous en étions au troisième sujet: Fourniture à soi-même d'un immeuble, lorsqu'on a terminé les travaux la dernière fois.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Williams (Nelligan) va remplacer M. Maciocia (Viger).


Discussion par sujet

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le secrétaire. Alors, à ce moment-ci, la parole serait à M. Williams ou à M. le ministre, pour la poursuite des travaux, en se rappelant que nous avions laissé le troisième sujet. Alors, M. le ministre, si vous avez des choses à dire ou à présenter.


Mesures concernant les taxes à la consommation (suite)


Fourniture à soi-même d'un immeuble

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je ne me souviens pas si j'avais présenté le troisième sujet, mais enfin, je pourrais le présenter pour nous remettre dans le contexte. Il s'agit donc, dans la situation actuelle, que le régime de la TVQ prévoit une règle de fourniture à soi-même selon laquelle le constructeur d'un immeuble d'habitation qui commence à effectuer la location de celui-ci à des fins résidentielles est réputé s'être fourni l'immeuble et doit par conséquent payer la TVQ calculée sur sa juste valeur marchande de l'immeuble à ce moment.

Alors, une modification proposée vise à permettre au constructeur qui effectue la location à des fins résidentielles en attendant la vente de son immeuble de reporter l'application de cette règle; et particulièrement le constructeur de l'immeuble d'habitation peut faire le choix de ne pas inclure dans le calcul de sa taxe nette la taxe qu'il est réputé avoir perçue pour la période de déclaration au cours de laquelle il devrait normalement l'inclure.

On comprend, M. le Président, qu'il s'agit d'une mesure à l'avantage du constructeur, à ce moment-là.

M. Williams: Oui, effectivement. Une brève question: Est-ce un problème que les constructeurs ont rapporté au ministère ou est-ce que c'est...

M. Bertrand (Portneuf): Ça fait partie des représentations qu'on a régulièrement et auxquelles on donne écho lorsqu'on le juge approprié.

M. Williams: O.K., merci. Ça va.


Modifications diverses ou techniques

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, nous en sommes au quatrième sujet, il s'agit de diverses modifications qui sont de nature surtout technique. Le régime de la TVQ fait appel à certains volumes de référence pour déterminer les valeurs estimatives de différents types de véhicules, des véhicules routiers, aux fins d'assujettissement lors de transactions effectuées à un prix inférieur à la juste valeur marchande ou lors de leur apport au Québec. À cet égard, la législation est modifiée afin de référer au Guide d'évaluation des automobiles et au Guide d'évaluation des camions légers publiés par Hebdo Mag inc. plutôt qu'au Canadian Red Book publié par Maclean Hunter.

Également, le régime de la TVQ détaxe de façon générale les produits alimentaires de base. Une modification est apportée afin d'assujettir la fourniture de certains produits destinés à la fabrication de vin et de bière, soit les raisins, le jus et le moût de raisin concentré ou non concentré, le malt et l'extrait de malt.

(9 h 10)

Par ailleurs, la Loi sur la taxe de vente du Québec, en son titre 4.1, institue la taxe sur l'utilisation du réseau routier par les camions lourds, laquelle devait entrer en vigueur le 1er mars 1996. L'implantation de celle-ci est reportée, étant donné les démarches entreprises par le gouvernement québécois avec les autres provinces canadiennes en vue de la mise en place d'un système à doubles paliers permettant à la fois l'imposition des droits d'immatriculation et une taxe d'utilisation des véhicules lourds. Nous aurons un projet d'amendement pour tenir compte des dispositions prévues dans le dernier budget de 1997.

Le Président (M. Gendron): Questions, commentaires sur ce point de vue là?

M. Williams: Le dernier budget?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, le dernier discours du budget.

M. Williams: Je m'excuse. Votre dernier commentaire, M. le ministre, c'est concernant la mise en vigueur de quelques mesures du dernier budget de 1997 ou de 1996?

M. Bertrand (Portneuf): De 1996.

M. Williams: J'ai compris 1997, je m'excuse.

M. Bertrand (Portneuf): Mais, dans le dernier budget, il y a une disposition qui vient modifier cette intention-là originale. Me Tardif pourrait nous donner les explications détaillées là-dessus.

M. Tardif (Benoît): Benoît Tardif, de la Direction des lois sur les taxes. C'est que, dans le projet de loi n° 81, on présentait les modifications qui reportaient l'implantation de la taxe d'utilisation du réseau routier, alors que dans le dernier discours sur le budget qui vient d'être fait, le ministre des Finances a annoncé qu'il abrogeait la taxe d'utilisation du réseau routier. Donc, on a des motions d'amendement qui vont être présentées plus tard.

M. Williams: On a des amendements qui vont abroger les autres articles.

M. Tardif (Benoît): Les dispositions qui reportaient, donc la taxe d'utilisation du réseau routier.

M. Williams: Vous êtes en train d'enlever beaucoup de mes questions pour plus tard. Correct.

M. Tardif (Benoît): N'est-ce pas!

Le Président (M. Gendron): Bon. Un instant. Uniquement pour les fins du Journal des débats , j'aimerais ça que vous vous identifiez, vous, monsieur.

M. Tardif (Benoît): Benoît Tardif, de la Direction des lois sur les taxes.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. Tardif.

M. Williams: Une brève question encore, parce que je sais que plusieurs de ces articles sont techniques. Vous avez ciblé le changement avec le Guide d'évaluation des automobiles , le Guide d'évaluation des camions légers , qui remplacent le Canadian Red Book . La dernière fois que nous étions ici, nous avons questionné le ministre des Finances sur cette affaire, l'année passée, parce que c'était un problème pour plusieurs concessionnaires d'automobiles. Je voudrais savoir: Est-ce que, maintenant, ils sont plus à l'aise avec ce changement? Parce que c'était une période de transition assez difficile et ils ont demandé un délai. Je ne sais pas si quelqu'un ici peut répondre, mais: Est-ce que, maintenant, le délai a aidé à mettre en vigueur ce changement?

M. Bertrand (Portneuf): Enfin, aux dernières nouvelles, nos interlocuteurs se déclaraient satisfaits de l'utilisation du Guide d'évaluation des automobiles , publié par Hebdo Mag, notamment parce que – certainement en tout cas d'après les avis que nous avions reçus ou les opinions là-dessus – il s'agit d'une liste de prix qui colle davantage à la réalité au Québec. Maintenant, il y a eu une phase de transition, si j'ai bien compris, qui a permis, en date d'aujourd'hui, au milieu d'être à l'aise avec ce nouvel outil. Mais, peut-être que Me Brochu a d'autres informations là-dessus.

M. Brochu (André): Oui, les seules autres informations, à part la satisfaction exprimée, il y aurait un désir qui a été mentionné aussi, c'est qu'on inclut dans cet Hebdo Mag les véhicules âgés de plus de sept ans, parce que, présentement, il arrête aux véhicules âgés de sept ans. Lorsqu'il y a des transactions des véhicules âgés au-delà de sept ans, ça cause un petit problème pour déterminer la valeur. Donc, la demande qui est faite et qui sera véhiculée et étudiée par le ministre des Finances – elle est présentement prise en compte au ministère du Revenu – c'est d'afficher des prix pour les véhicules vieux de 10 ans. C'est les seuls commentaires qui ont été faits.

M. Williams: Est-ce qu'il y a un impact fiscal avantageux pour l'État ou le contribuable dans cette démarche?

M. Brochu (André): Je ne suis pas en mesure de dire s'il y a un impact fiscal, mais ce qu'on me souligne, c'est qu'à l'utilisation de cette référence-là, étant donné que c'est fait au Québec, c'est plus représentatif de la valeur de nos véhicules, et tant le ministère s'en déclare aussi satisfait.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Gendron): M. le député de l'Acadie, avez-vous terminé là-dessus?

M. Bordeleau: Non, ça va, c'était, la question, sur l'utilisation du Guide; alors, ça a été répondu. Merci.

Le Président (M. Gendron): Ça va. Alors, selon ce qu'on avait établi comme procédure, on aurait terminé...

M. Williams: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Gendron): Allez, M. le député. Il n'y a pas de problème.

M. Williams: J'ai juste quelques autres brèves questions. Au deuxième paragraphe, vous avez parlé que «le régime de la TVQ détaxe de façon générale les produits alimentaires de base». Ça vient de quel budget ou est-ce que c'est une des directives mentionnées aux notes explicatives?

M. Bertrand (Portneuf): M. le député de Nelligan, est-ce que votre question porte sur l'assujettissement de la fourniture de certains produits ou sur la détaxe de façon générale?

M. Williams: J'ai deux questions. La première question, c'est sur la détaxe de façon générale. Ça vient d'où, de quel budget? Et j'aurai une autre question plus tard.

M. Bertrand (Portneuf): Ça, ça vient du principe général d'harmonisation de 1991.

M. Williams: De 1991?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: O.K. Merci. La deuxième partie – vous avez déjà ciblé ma deuxième question – c'est «d'assujettir la fourniture de certains produits destinés à la fabrication de vin ou de bière, soit les raisins, le jus, le moût», etc. C'est quoi l'impact fiscal de cette mesure?

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit donc d'une mesure qui fait suite au discours du budget de 1996-1997. Nous n'avons pas sous la main actuellement de données sur l'impact en termes fiscaux de cette mesure.

M. Williams: C'est une augmentation de taxes sur ces produits-là? Oui?

M. Bertrand (Portneuf): C'est une augmentation, effectivement, mais je ne suis pas en mesure de vous donner d'évaluation à ce moment-ci. Sur le fond de la mesure, Mme Grégoire pourrait peut-être compléter la raison pour laquelle nous avons introduit cette disposition.

M. Williams: C'est une augmentation de taxe.

Mme Grégoire (Johanne): Johanne Grégoire, Direction des lois sur les taxes. En fait, c'est que, de cette façon, on fabriquait du vin et de la bière et il y avait un marché illégal. En fait, si je me réfère à la page 87 du budget 1996-1997, il est expliqué que le vin et la bière sont taxés au Québec, mais ces produits, destinés spécialement à la fabrication du vin et de la bière, n'étaient pas taxés; donc, ça permettait à des personnes de faire du vin et de la bière sans que ce soit taxable et ces produits étaient souvent vendus au marché noir. Donc, c'était une façon... «Afin d'assurer un traitement équitable – tel qu'il est mentionné dans le budget – de ces produits par rapport aux boissons alcooliques et de limiter le commerce illégal de vin et de bière de fabrication domestique, le régime de la TVQ a été modifié pour que les raisins, le moût concentré et non concentré ainsi que le malt, etc., destinés spécialement à la fabrication de vin ou de bière, soient désormais assujettis à la taxe.»

M. Williams: Mais, comme vous l'avez mentionné, ils sont déjà pas mal taxés, ici, au Québec. Nous avons eu des représentations à cet égard. Je voudrais mieux comprendre cette mesure. Parce que, si j'ai bien compris, vous voulez arrêter le marché noir dans cette affaire, c'est correct, là, mais cette mesure va augmenter le niveau de taxe des personnes, non pas dans le marché noir, mais qui sont déjà des commerçants légitimes, qui payent beaucoup de taxes ici, au Québec. Le «bottom line», la fin de tout ça, là, il me semble que nous sommes en train d'augmenter les taxes de tout le monde.

M. Bertrand (Portneuf): Mais c'est quand même assez marginal comme impact en termes de taxation.

M. Williams: C'est quel montant?

M. Bertrand (Portneuf): Pardon?

M. Williams: Vous avez dit que c'est marginal, mais c'est quel montant?

(9 h 20)

M. Bertrand (Portneuf): Ah! je n'ai pas le montant exact mais, je veux dire, le nombre de personnes qui achètent du raisin pour se faire du vin, sur le total des produits qui peuvent être taxés dans une société, je pense que c'est assez marginal.

M. Williams: Vous avez raison. Si je fais de la bière dans mon sous-sol, ce n'est pas une grosse affaire. Mais j'ai compris sur le malt et l'extrait de malt. Chez Molson, ils en achètent pas mal. Sont-ils touchés?

M. Bertrand (Portneuf): Ça, c'était déjà taxé.

M. Williams: Est-ce une augmentation de taxes pour eux? C'est ce que j'essaie de comprendre. Effectivement, M. le ministre, selon moi, ils sont déjà taxés. Est-ce une augmentation pour les compagnies, les grosses entreprises comme ça?

M. Tardif (Benoît): Benoît Tardif, de la Direction des lois sur les taxes. Il faut comprendre que les entreprises qui acquièrent des biens semblables ont droit à des remboursements de taxes sur leurs intrants à l'égard de la taxe qu'ils paient sur ça. Pour les entreprises, il n'y a pas d'impact en tant que tel.

M. Williams: Les grandes entreprises?

M. Tardif (Benoît): Pour les grandes et les petites entreprises, parce que ce n'est pas des biens sujets aux restrictions. Ils ont droit aux remboursements de taxes sur les intrants. Donc, la taxe payée par les grandes et les petites entreprises à l'égard de tel bien est remboursée via les remboursements de taxes sur les intrants puisque c'est dans le cadre de leurs activités commerciales.

M. Williams: Les grandes entreprises – j'ai nommé Molson, ça peut être Labbatt ou «whatever» – ont un remboursement de TVQ?

M. Tardif (Benoît): Elles ont un remboursement de TVQ sur les biens qui ne sont pas sujets aux restrictions. Les biens qui sont sujets aux restrictions, c'est les véhicules routiers, le combustible, le gaz, la vapeur, une série de biens qui sont clairement identifiés. Mais il y a quand même une bonne quantité d'intrants que les entreprises, quelle que soit leur nature, ont droit déjà de se faire rembourser.

M. Williams: En principe, les grosses compagnies peuvent avoir ce remboursement, mais il y a un report de ce remboursement, si mon information est correcte.

M. Tardif (Benoît): C'est qu'elles nous font des versements et des déclarations qui font état de leur droit au remboursement, effectivement. Ah, vous parlez du report! Il y a un report du droit au remboursement de taxe sur les intrants, mais, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, le remboursement de taxe sur les intrants est limité, mais uniquement dans une certaine mesure.

Quant au remboursement de taxe sur les intrants, j'ai ici une liste des biens sujets aux restrictions. Dans le dernier budget, le ministère des Finances les listait, alors, ça va m'aider un peu. Les véhicules routiers, qui doivent être immatriculés en vertu du Code de la sécurité routière, sont sujets à des restrictions. Le carburant qui sert à alimenter des véhicules semblables, l'électricité, le gaz, les combustibles, la vapeur, utilisés autrement que dans la production de biens mobiliers. Donc, si c'est utilisé dans la production de biens mobiliers, même l'électricité, le gaz, les combustibles et la vapeur donnent droit même actuellement à des remboursements de taxes sur intrants puis il n'y a rien de changé à ce niveau-là. Les services de téléphone et de télécommunications, à l'exception des services 1-800 ou 1-888, parce que, ça, c'est un remboursement de taxe sur les intrants en général, pour toutes les entreprises également. Et les restrictions portent également sur la nourriture, les boissons et les divertissements dont la déductibilité est limitée en vertu de la Loi sur les impôts.

Ici, quand on parle de biens qui sont utilisés pour la fabrication de vin ou de bière, ce n'est pas du tout une mesure qui est coercitive et qui va chercher des revenus par rapport aux grandes entreprises, c'est uniquement une mesure pour enrayer la fraude. D'ailleurs, d'après ce qu'on a su au ministère du Revenu national, puisque, ici, c'est une mesure quand même qui va marginaliser le régime de la TVQ par rapport à celui de la TPS, il y a des projets qui visent à ce que le régime fédéral s'harmonise à cette mesure-là. C'est quelque chose qui est à l'étude présentement, parce que c'est quelque chose qui est contraire au régime; le principe est à l'effet que ça devrait être taxé, des biens semblables.

M. Williams: Merci. Juste pour être clair ce matin, les grandes entreprises comme Molson ou Labbatt, avec cette mesure, ne paieront pas plus de taxes. Pas du tout?

M. Tardif (Benoît): Pas du tout puisqu'ils ont droit à leur remboursement de taxe sur intrants à l'égard de ça.

M. Williams: Mais vous ne savez pas l'impact de cette mesure? Vous pensez que ce n'est pas nécessairement un impact majeur?

M. Bertrand (Portneuf): Certainement pas.

Le Président (M. Gendron): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Sur les biens auxquels on fait référence ici, qui sont assujettis à la TVQ, est-ce qu'il y a actuellement de la TPS là-dessus?

M. Bertrand (Portneuf): À ma connaissance, non, pas actuellement.

M. Tardif (Benoît): Non.

M. Bordeleau: Il n'y en a pas actuellement. Avez-vous des informations à savoir si ça le sera?

M. Bertrand (Portneuf): C'est ce qu'on mentionnait tout à l'heure. On anticipe effectivement que Revenu Canada pourrait harmoniser en fonction de cette disposition adoptée ici. L'harmonisation se fait souvent dans les deux sens, se fait aussi dans les deux sens. C'est un exemple.

M. Bordeleau: Vous n'avez pas d'indication à quelle période de temps ça devrait se faire du côté fédéral?

M. Bertrand (Portneuf): Non.

M. Tardif (Benoît): Non, c'est au prochain budget.

M. Bertrand (Portneuf): On va peut-être l'apprendre en campagne. Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Alors, ça veut dire qu'il y aura une taxe seulement québécoise sur ces biens-là, présentement.

M. Bertrand (Portneuf): Exact. Alors, en termes de mesures de lutte contre une production illégale ou un commerce illégal de vin, c'est sûr que ça aurait encore plus d'impact si les deux taxes étaient, de ce côté-là, harmonisées.

M. Bordeleau: Pourquoi il n'y a pas eu de négociation pour que ça se fasse en même temps? Pourquoi le Québec taxe...

M. Bertrand (Portneuf): Bien, c'est un peu la procédure habituelle, les budgets se préparent quand même avec un certain secret, pour des raisons évidentes, et ce n'est qu'une fois le budget connu qu'on est en mesure par la suite, soit au Québec, soit au fédéral, d'harmoniser.

M. Williams: Selon vos réponses, j'ai compris que les grosses entreprises ne paient pas plus de taxes. Maintenant, dans mon comté puis probablement dans le vôtre aussi, il y a des petits magasins qui vendent les produits pour faire le vin et la bière. Ce n'est pas le marché noir, c'est un passe-temps pour le monde. J'ai essayé moi-même et ça n'a pas marché. Ça prend trop de temps disponible pour un député. Mais, de plus en plus, il y a des compagnies qui vendent ça, des petit détaillants. Je ne nommerai pas tous les noms, mais j'ai entendu: C'est un phénomène, au Québec, qui est en croissance. Le monde veut faire ça. C'est le fun, c'est intéressant, c'est un bon passe-temps.

Selon ma compréhension de vos réponses, effectivement ça va être pour les petits détaillants une augmentation de taxes. Le contribuable doit payer plus à cause de ça. Et ce n'est pas du marché noir, là.

M. Bertrand (Portneuf): Même pas, parce que...

M. Williams: C'est le monde qui achète le produit pour...

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, c'est ça. Mais les mêmes dispositions du régime s'appliquent, c'est-à-dire que ces compagnies-là peuvent se faire rembourser, au niveau de leurs intrants, la taxe en question. Alors, ça ne les affecte pas au niveau de...

M. Williams: Avec ça, selon vous, il n'y a aucune augmentation de prix. Maintenant, je parle pour le particulier, là. Il me semble que...

M. Bertrand (Portneuf): Bien, la taxe s'appliquant, effectivement il y a, à un moment donné, un impact au niveau du consommateur final.

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): C'est sûr.

M. Williams: Finalement...

M. Bertrand (Portneuf): Mais il y a une perspective d'équité aussi.

M. Williams: ...c'est les Québécois qui paient plus dans ça. C'est une augmentation de taxe. Je le sais. Vous avez dit: C'est une augmentation de taxe. Mais, à chaque réponse, vous dites: Bon, ils vont avoir un remboursement. Ils vont avoir un remboursement. Avec ça, c'est une augmentation de taxe...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui.

M. Williams: ...mais ce n'est pas une augmentation de taxe.

M. Bertrand (Portneuf): Non, mais c'est une augmentation de taxe, je le répète, marginale, dont l'effet est de mettre sur le même pied tout le monde en termes de production.

M. Williams: Si c'est un impact marginal, c'est quoi, selon vous, la grandeur du marché noir dans ce secteur?

(9 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il faudrait remonter, à ce moment-là, présumément aux dossiers qui nous ont été soumis au moment où des gens nous font des représentations, pour aller dans ce niveau de détails là, ce qu'on n'a pas ici, ni dans le discours du budget.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): L'information dont on dispose dans le moment est dans l'annexe A dudit budget 1996-1997, à la page 130. On voit, à la partie 5, une des mesures – la deuxième ligne, je pense – pour enrayer le commerce illégal des boissons alcooliques. Les rendements estimés étaient de l'ordre de 30 000 000 $ par année, à partir de 1996-1997. Mais je ne suis pas capable de décortiquer, dans ce 30 000 000 $ là, quelle peut être la part imputable à la mesure dont on discute ici. C'est inclus dans le 30 000 000 $. Mais, quelle est la part du 30 000 000 $? Je n'ai pas l'information.

M. Williams: Ça fait que c'est plus ou moins 30 000 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): C'est inclus dans le 30 000 000 $. Mais, quelle est la part du 30 000 000 $? Je ne le sais pas.

M. Williams: C'est moins de 30 000 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: O.K. L'objectif de votre geste... Parce que vous avez dit que l'impact fiscal est marginal. Est-ce que la stratégie du geste qu'on peut trouver ici, c'est de savoir le nombre de ventes, combien de transactions? C'est quoi la stratégie? Parce que si l'impact est marginal, je pense que ça ne changera pas nécessairement le marché noir. Actuellement, ce n'est pas de l'argent que vous cherchez mais le nombre et les types de transactions afin de mieux comprendre ce secteur?

M. Bertrand (Portneuf): Dans le fond, l'objectif qui est poursuivi, c'est de mettre tout le monde sur le même pied et souvent d'inciter de petits producteurs, qui commercent de façon plus ou moins illégale ou en-dessous de la table, à simplement régulariser leur situation. En s'inscrivant, ils vont avoir droit de toute façon au remboursement de taxe sur intrants. Donc, c'est vraiment une mesure qui vise à ramener au blanc un certain volume d'activités et à réduire l'incidence d'une situation qu'on trouvait, je dirais, inéquitable ou, sur le plan concurrentiel, injuste un peu.

M. Williams: Oui, je comprends, mais il me semble que ce n'est pas une augmentation légère, selon vous, de taxe qui va arrêter le marché noir. Il me semble qu'une fois que vous savez qui achète, à quel niveau il achète à cause de cette taxe, peut-être que vous allez utiliser d'autres moyens de contrôler le marché noir. Est-ce que j'explique bien la question? Parce qu'il me semble, selon votre propre réponse, que ce n'est pas l'augmentation de taxe qui va changer ça. Effectivement, le monde va payer les taxes sur les raisins, mais rien ne les empêche de continuer à vendre au marché noir.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, mais, en même temps, quelqu'un a moins d'avantages à continuer à fonctionner au noir puisqu'en s'inscrivant, désormais, il peut bénéficier du remboursement de la taxe sur intrants; donc, c'est une incitation. Il y a une foule de moyens pour arriver à lutter contre le travail au noir. Il y a des moyens comme ceux-là, qui sont carrément incitatifs, et non pas coercitifs.

M. Williams: Ça va. Merci.


Organisation des travaux

Le Président (M. Gendron): Ça va, on peut procéder? Alors, les explications seraient données eu égard aux différents sujets qu'on voulait aborder avant l'adoption article par article. Je ne sais pas si vous êtes prêts tout de suite à adopter les articles du premier bloc. Je voudrais juste indiquer aux membres de la commission que le secrétaire a préparé ce que j'appellerais un outil de travail. Je suis en mesure de vous indiquer que, exemple, de l'article 1 à l'article 38 il n'y a eu aucun amendement. Ces articles-là n'ont pas été touchés. Donc, si vous étiez d'accord – je veux savoir – je suggérerais l'adoption des articles de 1 à 38, à moins qu'il y ait des gens qui s'y opposent, parce qu'il n'y a pas d'amendement proposé. Si ça vous convient. Moi, je vais arriver avec ce qu'on appelle l'annonce des amendements là où il y en a, pour être certain que les membres de la commission comprennent bien à quel endroit il y a des changements. Est-ce que ça vous convient pour les articles 1 à 38?

M. Williams: Articles 1 à 38?

Le Président (M. Gendron): Oui.

(Consultation)


Amendements déposés

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le ministre est prêt à distribuer l'ensemble des amendements ou bien s'ils vont les distribuer à mesure? Est-ce que vous voulez distribuer les amendements tout d'un bloc ou bien si on va les distribuer à mesure qu'on va y arriver?

M. Bertrand (Portneuf): On peut les distribuer tout d'un bloc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais est-ce qu'on peut immédiatement les distribuer?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, bien sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Nelligan.


Organisation des travaux (suite)

M. Williams: Nous avons étudié ce projet de loi n° 81 par sujet et je pense, malgré l'effort du secrétaire – et on apprécie ça beaucoup – que ça serait mieux de voter en bloc les articles par sujet. Parce que nous avons eu des discussions par sujet. Si on arrive avec, comme vous l'avez mentionné, articles 1 à 38, ça peut toucher plusieurs sujets. En tout cas, c'est une contre-suggestion que je fais, je ne sais pas si... On cherche la chose la plus efficace pour la commission, c'est tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour faciliter le travail du secrétaire. Parce que, lui, chaque fois qu'il y a un amendement, lorsqu'on va les adopter un à un, lui, il va falloir lui laisser le temps d'aller vérifier puis adopter chacun des articles dans chacun des chapitres. Ça complexifie le travail aussi, énormément, du secrétaire.

M. Williams: O.K. Il me semble qu'on peut procéder toujours en gardant une grande marge de manoeuvre. Il y a quelques amendements qu'on attend, je ne sais pas s'ils sont là. Une fois que nous aurons voté, comme exemple, les articles 1 à 38 et si nous n'avons pas trouvé ces amendements, si nous avons accepté l'adoption, je voudrais garder la réserve, à la fin de ça, de juste vérifier comme il faut par sujet si c'est effectivement la même chose qu'on voulait.

M. Bertrand (Portneuf): Ça va.

M. Williams: O.K.? Vous savez effectivement que je peux accepter un article et penser que c'était un autre article dans un autre sujet. On cherche une simple souplesse.

M. Bertrand (Portneuf): Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une simple suggestion. M. le député de Nelligan, je pense que ce serait mieux de faire ce qui a été préparé mais d'indiquer aux membres de la commission que, si on faisait 1 à 38, voici des articles qui touchent les deux sujets suivants ou le seul sujet suivant. Le secrétaire est sûrement en mesure de nous indiquer, avec le travail qu'il a fait, en procédant article par article, quels sujets ça touche. Et là, à ce moment-là, on éviterait la difficulté que vous soulevez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest, la façon que vous proposez, je pense, cette fois-ci, va compliquer le travail ou l'explication du ministre ou de ses fonctionnaires, parce que, de 1 à 38, je ne le sais pas, ça peut peut-être toucher deux, trois sujets. Je ne le sais pas. Je ne sais pas si vous comprenez?

M. Gendron: Oui, je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense qu'on va...

M. Gendron: Ne retenez pas ma suggestion si ça complexifie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais je pense qu'on va y aller, comme on dit, article par article, comme le premier exemple, de 1 à 38, puis on reste ouvert pour les échanges, les discussions. On va essayer de faire ça pour simplifier le travail de tout le monde alentour de la table et, s'il y a quelque chose qui ne marche pas, bien, on peut toujours se parler, comme on dit. Ça va?

(9 h 40)

M. Williams: C'est ça. Comme exemple, dans le chapitre II, qui vient du ministère, nous avons eu une bonne discussion la dernière fois et nous avons recommandé quelques amendements. Malgré que peut-être on peut être d'accord avec quelques principes, on veut s'assurer que la loi fait ce que nous avons voulu faire, ne pas donner trop de pouvoir de faire ça rétroactivement, trois ans et tout ça. Je voudrais juste, selon ses capacités, que le ministre délégué puisse mentionner c'est quoi, les grands sujets que nous sommes en train de toucher. Mais je pense que nous sommes en train d'arriver à un consensus sur notre façon de travailler.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faut se souvenir qu'il y a des sujets qui touchent deux, trois, quatre fois le même article, ou différents sujets touchent le même article. Donc, c'est pour ça que ça...

M. Williams: Oui, c'est pourquoi je vais arriver avec une motion à la fin de cette session, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Ça, c'est un autre... On va attendre d'être rendu à la rivière avant de voir quel pont, quelle traverse on utilise, quel moyen on utilise.


Étude détaillée

Donc, est-ce que les articles 1 à 38 sont adoptés? On va laisser un petit moment aux membres pour vérifier.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quand vous serez prêt, M. le député de Nelligan, je ne veux pas vous presser, mais vous me ferez signe.

M. Williams: Je vais vous faire le signe, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas le chant du cygne, le signe tout court!

M. Williams: Oui. On essaie d'adapter... La dernière fois, nous avons fait ça par sujet et on essaie d'adapter notre recherche.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les articles 1 à 38 sont adoptés.


Loi sur les impôts

J'appelle l'article 39, il y aurait un amendement.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, est-ce qu'on procède à la lecture des amendements, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La lecture ou on l'explique.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On explique la modification que ça apporte.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui, bien sûr. Très bien. Alors, l'article 39 du projet de loi n° 81, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, est modifié par la renumérotation des articles 134.1.1 et 134.1.2 de la Loi sur les impôts que le paragraphe 1° édicte, par respectivement «134.2» et «134.3». De plus, dans cet article 134.1.2, renuméroté 134.3 par la présente motion d'amendement, le renvoi à l'article 134.1.1 est remplacé, partout où il se trouve, par un renvoi à l'article 134.2.

Alors, M. le Président, l'amendement proposé vise donc à renuméroter certains articles compte tenu que les règles à suivre en matière de numérotation des articles commandent, dans les circonstances, un tel ordre numérique. Il s'agit vraiment d'une proposition d'amendement tout à fait technique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, l'amendement? L'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé est adopté également. Donc, je vais appeler les articles 40 à 48. On vous laisse le temps de vérifier tout ça, M. le député de Nelligan.

(Consultation)

M. Williams: Une petite question sur 48, M. le Président. Vous avez 48 qui touche l'article 175.4, où on parle de la société de personnes. Est-ce que c'est la même terminologie que nous avons utilisée avec le projet de loi n° 42, quand nous avons fait le changement de nom de «corporation» pour «société». Est-ce que c'est effectivement de concordance avec ça?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, il s'agit de la même terminologie, M. le Président.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 40 à 48 sont adoptés. J'appelle l'article 49.

M. Bertrand (Portneuf): L'article de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans le texte français, des versions de l'article 175.6 de la Loi sur les impôts qui édicte les paragraphes 1 et 2 de, «du paragraphe b de l'article 175.5», partout où cela se trouve par, «du paragraphe b du premier alinéa de l'article 175.5».

Alors, il s'agit d'un amendement, M. le Président, qui modifie donc le texte français. C'est un amendement de concordance avec les modifications de structure apportées à l'article 175.5.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté et l'article 49, tel qu'amendé, est adopté également. J'appelle les articles 50 à 54. Allez-y.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 50 à 54 sont adoptés. Nous allons prendre en considération l'article 55.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, l'article 55 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe ii.1 du paragraphe l de l'article 257 de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 édicte, de «134.1.1» par «134.2». L'amendement proposé est de concordance avec celui proposé à l'article 39 du projet de loi.


Organisation des travaux (suite)

M. Williams: M. le Président, quand je vote pour ou contre un de ces amendements ou de ces articles proposés, je voudrais être clair, compte tenu de la façon avec laquelle nous sommes en train de travailler, je suis en train de voter selon ma compréhension que légalement ces mots-là font ce que nous avons discuté pendant le sujet par sujet. Ce n'est pas nécessairement parce que je dis «adopté», que je suis d'accord avec cet article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On dit «sur division», alors.

M. Williams: Non, non, mais on essaie de travailler dans deux choses différentes. Parce que la première journée nous avons travaillé sujet par sujet. J'étais pour quelques sujets, nous n'avons pas caché ça, mais nous étions contre quelques sujets. La façon avec laquelle nous sommes en train de travailler complique les choses mais ça simplifie d'autres choses pour les amendements, je peux vivre avec ça, mais je voudrais juste – le ministre va être d'accord avec moi – souligner en ondes, là, que quand je dis «adopté», selon ma compréhension, je vote que les mots légaux qu'on trouve dans ça disent et font ce qu'on pense qu'on veut faire. Ce n'est pas nécessairement que je suis d'accord avec ça. Je voudrais juste m'assurer que tout le monde est clair avec ça.

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends, M. le Président, qu'il peut y avoir un amendement qui vient corriger des références en termes de numéros d'articles, de façon à avoir les bonnes références, mais que ça ne veut pas dire pas nécessairement que vous êtes d'accord avec l'article en question, supposons.

M. Williams: Oui. Et sur les autres aussi. Sur les autres aussi. Parce que là on essaie de prendre nos notes sujet par sujet, et on essaie de ne pas retarder le travail de la commission aussi avec ça. Je voudrais être clair. Si vous voulez sortir les galées de la semaine passée, avant les crédits, c'était assez clair que l'opposition officielle était contre plusieurs articles de cette loi.

(9 h 50)

Je ne veux pas aujourd'hui... je peux, mais ce n'était pas mon intention de refaire tout ce débat. Et c'est pourquoi j'ai pensé, pour aider le travail de la commission aujourd'hui, que c'était important de mentionner encore une fois, je le répète, que le vote est une reconnaissance que selon notre interprétation le texte légal fait ce que le ministre a voulu faire, nonobstant notre opposition ou appui pour ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je veux juste rappeler que notre mode de travail n'est pas nouveau là, chaque loi du Revenu a toujours été étudiée par sujet, globalement, mais a toujours été adoptée, après ça, article par article. Donc, on n'innove pas aujourd'hui; on n'est pas dans le défrichage.

M. Williams: Ce n'était pas une critique, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, je vous comprends. Je comprends votre position, mais je voulais simplement...

M. Williams: C'est juste pour s'assurer que vous savez que l'opposition officielle et, je pense, une grande majorité de la population québécoise étaient contre ce budget de l'année passée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Bertrand (Portneuf): À savoir... Bien enfin, le député de Nelligan se prononce au nom de l'ensemble de la population québécoise, là. On verra aux prochaines élections.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. En tout cas, il reste encore un certain temps. On aura le temps d'y réfléchir. Hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne voudrais pas qu'on rouvre le débat là-dessus, parce que là on risque d'étirer le temps aussi.

M. Williams: Oui. L'indice que nous avons eu cette semaine s'annonce pas mal pour nous, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Il faut vivre d'espoir, mon cher monsieur. Et si ça peut vous en donner! D'après ce que je vois, ça en donne aux deux partis aussi. Ça fait que ça tombe...

M. Bertrand (Portneuf): Et être tempérant dans les appréciations.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà, M. le ministre! Donc, est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.


Étude détaillée


Loi sur les impôts (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. L'article 55, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer les articles 56 à 75.

(Consultation)

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 56 à 75 sont adoptés sur division. Nous allons prendre en considération l'article 76. Il y a un amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, l'article 76 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

«76 1. L'article 429 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa:

«1° par le remplacement, dans la partie qui précède la paragraphe a, des mots "déclaration de revenu" par les mots "déclaration fiscale";

«2° par le remplacement, dans le paragraphe c, de "à 752.0.18.1" par "à 752.0.18.9";

«2. Le sous-paragraphe 2° du paragraphe 1 s'applique à compter de l'année d'imposition 1997.»

Alors, l'amendement proposé, M. le Président, à l'article 76 du projet de loi est d'ordre également technique et vise à y regrouper, dans un même article, toutes les modifications proposées par ce projet de loi à l'article 429. Par conséquent, la modification apportée à ce dernier article par le sous-paragraphe 18° du paragraphe 1 de l'article 287 du projet de loi est intégrée à cet article 76.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté. L'article 76, tel qu'amendé, est adopté également. Nous allons considérer les articles 77 à 97.

(Consultation)

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 77 à 97 sont adoptés sur division. Nous allons considérer l'article 98, et un amendement y est déposé.


Calcul du revenu imposable


Dons de charité et autres déductions

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. L'article 98 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe d de l'article 725 de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 édicte, par le suivant:

«d) un revenu provenant d'un emploi auprès d'une organisation internationale qui est l'Organisation des Nations unies ou un organisme spécialisé relié à cette dernière en vertu de l'article 63 de la Charte des Nations Unies, sauf, lorsque les conditions suivantes sont réunies, la partie de ce revenu qui est attribuable aux fonctions qu'il a exercées au Québec:

«i. cette organisation internationale ou une autre organisation internationale gouvernementale au service de laquelle le particulier était affecté, était établie au Québec à un moment quelconque de l'année;

«ii. il s'agit d'un revenu qui n'est pas visé pour l'année par une entente que cette organisation internationale, ou l'autre organisation internationale gouvernementale, a conclue avec le gouvernement du Québec et qui traite de l'exonération de l'impôt de la présente partie sur un tel revenu.»

Alors, l'amendement proposé à l'article 98 est également d'ordre technique. Il vise à préciser que la déduction prévue au paragraphe d) de l'article 725 de la Loi sur les impôts, à l'égard d'un employé de l'ONU ou d'un organisme spécialisé relié à l'ONU, sera permise dans le cas d'un employé affecté au service d'une autre organisation internationale gouvernementale établie au Québec lorsque cette dernière organisation aura conclu l'entente requise avec le gouvernement du Québec. De plus, des modifications de structure et d'ordre terminologique sont proposées à ce paragraphe d) afin principalement d'en faciliter la compréhension, espérons-nous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Si j'ai bien compris le premier i., l'ajout «ou une autre organisation internationale gouvernementale au service de laquelle», est-ce que c'est un élargissement de cet article?

M. Bertrand (Portneuf): S'il vous plaît.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. Ce que vise cette modification, c'est de faire en sorte que les employés de certains organismes reliés à l'ONU ou de l'ONU, qui sont affectés dans certains cas au Québec, qui sont prêtés, d'une certaine façon, par l'ONU ou un organisme qui est relié à une organisation internationale, puissent bénéficier de la déduction qui est prévue dans le calcul de leur revenu imposable pour autant qu'il y ait entente. Il faut comprendre que cette modification-là vise à favoriser la signature d'ententes avec le Québec d'organisations internationales. Évidemment, lorsque l'employé travaillait pour l'ONU directement, il pouvait bénéficier de la déduction; sauf que dans certains cas il arrivait... Parce que l'ONU n'a pas d'établissement au Québec, il arrivait que l'ONU prêtait ou affectait certains de ses employés à des organisations internationales qui sont établies au Québec. Alors, dans ces cas-là, ce qu'on veut faire, le résultat qu'on cherche à atteindre, c'est que la déduction ne soit permise que lorsque cette organisation internationale gouvernementale a conclu une entente avec le Québec.

M. Williams: Est-ce que cette organisation internationale doit avoir une relation avec l'ONU? Est-ce que ça doit être rattaché avec l'ONU ou est-ce que ça peut être une autre organisation internationale?

Mme Morin (Josée): Il peut s'agir d'une autre organisation.

M. Williams: Ça peut être n'importe quelle?

Mme Morin (Josée): Oui.

M. Williams: Il me semble, si j'ai bien compris le premier article 98, que c'est beaucoup plus large maintenant que le premier. J'avais compris, au début, que c'était vraiment les associations rattachées à l'ONU – peut-être que j'ai mal compris au début – mais maintenant je vois qu'il y a un élargissement de cette possibilité de déduction.

Mme Morin (Josée): C'est-à-dire qu'on ne permettra la déduction, en vertu de l'article 725, que lorsqu'il y a entente. Alors, lorsque l'employé est affecté, est prêté par l'ONU à une organisation internationale qui est établie au Québec, cet employé-là ne pourra bénéficier de la déduction que si cette organisation internationale a signé une entente avec le Québec.

(10 heures)

M. Williams: Je voudrais juste mieux comprendre. Ça peut toucher quoi ou qui? Est-ce que ça peut aller jusqu'à toutes les fondations charitables mondiales qui font le service de bonne foi des Québécois et des Québécoises, qui font du travail mondialement, de service de la paie ou quelque chose... Je voudrais juste savoir la grandeur de cette générosité.

Mme Morin (Josée): Écoutez, de façon pratique, j'imagine que l'ONU n'affecte pas ses employés, ne prête pas ses employés à n'importe quelle organisation, et j'imagine que ce sont des organisations qui ont au moins des objectifs qui sont similaires à ceux de l'ONU. De façon pratique, je saurais difficilement vous répondre avec assurance, mais...

M. Williams: O.K. Ça doit être un employé de...

Mme Morin (Josée): ...sans doute qu'on ne vise pas n'importe quelle organisation.

M. Williams: Oui. L'employé qui peut bénéficier de cette déduction doit être un employé de l'ONU...

Une voix: Prêté à l'organisation.

M. Williams: ...prêté à une autre... ou une personne permanente de l'ONU?

Mme Morin (Josée): Oui, c'est ce que le paragraphe d prévoit.

M. Williams: Moi, j'ai compris que ça n'a pas besoin d'être un employé de l'ONU.

Mme Morin (Josée): Bien, le texte dit... on parle d'un revenu qui provient «d'un emploi auprès d'une organisation internationale qui est l'ONU...

M. Williams: Ou...

Mme Morin (Josée): ...ou un organisme spécialisé relié à cette dernière».

M. Williams: Et plus tard, maintenant avec votre amendement, c'est «ou une autre organisation internationale gouvernementale».

Mme Morin (Josée): C'est ça, au service de laquelle le particulier était affecté. Évidemment, pour être affecté, il faut qu'il le soit par son employeur qui, à ce moment-là, est forcément l'ONU ou un organisme spécialisé qui est relié à l'ONU.

M. Williams: C'est quoi qui existe maintenant? Est-ce que c'est une amélioration ou est-ce que c'est une nouvelle chose maintenant, que le 98 avant amendé, ou après amendé... Qu'est-ce qui existe maintenant? Est-ce que les Québécois peuvent avoir ce bénéfice, cette déduction?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, est-ce que je peux suggérer que peut-être on passe à d'autres articles pour y revenir? On va faire la recherche. Je veux juste mentionner une chose. Il s'agit justement d'une modification qui résulte de précisions ultérieures. Il arrive souvent qu'on traduise donc dans un projet de loi antérieur, dans un article d'un projet de loi, une intention contenue à un discours du budget, par exemple, et que, dans l'application de la mesure par la suite, on constate que, telle qu'appliquée avec les libellés qui y sont contenus, ça ne rend pas complètement l'intention contenue au discours du budget. Alors, c'est un exemple de modification qui veut ajuster davantage le libellé en fonction de ce qui était l'intention du discours du budget.

M. Williams: Oui, on peut attendre, mais ma question n'est pas vraiment de faire un débat entre 98 tel que proposé et 98 tel qu'amendé. Je voudrais savoir ce qui existe maintenant et ce que nous allons faire.

M. Bertrand (Portneuf): Excellent.

M. Williams: Je pense que c'est une chose assez importante...

M. Bertrand (Portneuf): Ah! tout à fait.

M. Williams: ...parce qu'on parle d'une déduction peut-être pas nécessairement, au niveau fiscal, très élevée, mais, pour quelques particuliers, ça va être assez intéressant. On peut suspendre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons suspendre l'étude de l'article 98 et son amendement. Nous allons maintenant considérer les articles 99 à 112.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 99 à 112 sont adoptés sur division. Nous allons considérer l'article 113 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, l'article 113 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe c du deuxième alinéa de l'article 752.0.11 de la Loi sur les impôts, que le sous-paragraphe 2° du paragraphe 1 édicte, de «le 31 décembre de l'année» par «à la fin de l'année civile».

Alors, l'amendement proposé modifie donc le paragraphe c du deuxième alinéa de l'article 752.0.11 de la Loi sur les impôts de manière à préciser que le conjoint d'un particulier est une personne qui se qualifie ainsi à la fin de l'année civile. Alors, il s'agit donc d'une correction que je peux qualifier de tout à fait technique dans les circonstances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan...

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ça vous convient?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 113 est adopté et l'article 113, tel qu'amendé, est adopté également. Donc, nous allons considérer l'article 114 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Alors, l'article 114 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 752.0.11.1 de cette loi, modifié par l'article 79 du chapitre 1 des lois de 1995 et par l'article 59 du chapitre 63 des lois de 1995, est de nouveau modifié:

1° dans le texte anglais, par le remplacement, dans la partie du paragraphe m.1 qui précède le sous-paragraphe i, de «952.0.14» par «752.0.14»;

2° dans le texte français, par le remplacement, dans le sous-paragraphe iii du paragraphe m.1 et dans le paragraphe n, du mot «émis» par le mot «délivré».

Alors, l'amendement proposé est d'ordre technique et vise à y regrouper dans un même article toutes les modifications proposées par ce projet de loi à l'article 752.0.11.1. Par conséquent, les modifications apportées à ce dernier article par le sous-paragraphe 10° du paragraphe 1 de l'article 287 du projet de loi sont intégrées à cet article 114.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, c'est quoi la différence entre les deux termes qui justifie l'amendement, «émis» et «délivré»?

M. Bertrand (Portneuf): C'est une question de français tout simplement. Ça ne change rien au contenu, mais...

M. Bordeleau: Mais ça vous vient d'où, à ce moment-là?

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. En fait, c'est une correction qui est purement linguistique parce que, lorsqu'on utilise le terme «émis», «émis» s'applique en français à une émission dans le public ou à quelque chose qui est émis. On va parler d'«émis», par exemple, à l'égard d'actions ou d'obligations, mais, lorsqu'on parle dans ce cas-ci – je pense qu'on parlait d'un reçu ou d'un... Je regarde quel était le mot qui était... C'est ça, on parle de «reçu» dans le paragraphe qui est modifié. Alors, quand on parle d'un reçu, il vaut mieux parler, en français, d'un reçu délivré que d'un reçu émis, tout simplement.

M. Bordeleau: Ça va.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 114 est adopté.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 114, tel qu'amendé, est adopté également.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer les articles 115 à 134.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 115 à 134 sont adoptés sur division. Nous allons considérer l'article 135 et son amendement.

(10 h 10)

M. Bertrand (Portneuf): L'article 135 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe a du deuxième alinéa de l'article 776.1.4 de la Loi sur les impôts, que le sous-paragraphe 3° du paragraphe 1 édicte, par le suivant:

«a) l'ensemble de son salaire admissible pour l'année, déterminé conformément à l'article 45 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9), et de son revenu pour l'année provenant d'une entreprise excède le montant de l'exemption générale déterminée pour l'année conformément à l'article 42 de cette loi;»;

2° par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant:

«2. Les sous-paragraphes 1° et 3° du paragraphe 1 s'appliquent à l'égard d'une action acquise après le 9 mai 1996.»;

3° par la suppression du paragraphe 4.

L'amendement proposé à l'article 135 du projet de loi n° 81 modifie le paragraphe a du deuxième alinéa de l'article 776.1.4 de la Loi sur les impôts de manière à préciser que le revenu d'emploi dont fait état ce paragraphe a correspond au salaire admissible déterminé conformément à l'article 45 de la Loi sur le régime de rentes du Québec.

Le second amendement proposé est de nature technique. Il précise la date d'application du deuxième alinéa de l'article 776.1.4 de la Loi sur les impôts, que le sous-paragraphe 3° du paragraphe 1 de cet article 135 édicte, de manière à assurer une meilleure traduction législative de la politique fiscale annoncée par le ministre des Finances. Alors, c'est dans la catégorie des corrections techniques.

M. le Président, juste à titre d'information, j'ai l'intention d'informer les membres de la commission s'il s'agit d'une modification de caractère technique ou résultant de facteurs externes qui se sont produits depuis le dépôt du projet de loi, de façon à clarifier de quelle nature de modification d'article il s'agit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Les mots «l'ensemble de son salaire admissible» remplace les mots «son revenu». Est-ce que le ministre délégué peut expliquer ce changement? Je pense que c'est plus large comme...

M. Bertrand (Portneuf): Me Couture.

M. Couture (Jean-François): Jean-François Couture, du ministère du Revenu. La modification apportée est essentiellement technique, comme M. le ministre a dit. Il s'agit finalement d'arrimer la notion de «revenu» qui va être utilisée aux fins de cette disposition-là à celle qui est utilisée aux fins de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Ce qu'on déterminait avant, on prenait le revenu provenant d'une charge, d'un emploi, et le revenu d'une entreprise d'un contribuable, tel que calculé conformément à la Loi sur les impôts. Maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'on va référer à la notion de «salaire admissible» qui est prévue à la Loi sur le régime de rentes, l'article 45 de cette loi-là. Cette loi-là, ce qu'elle fait, enfin, c'est qu'elle réfère elle-même à la notion de «revenu d'emploi» qui est définie à la Loi sur les impôts, mais ajoute certains éléments, comme des prestations qui proviennent d'un régime d'intéressement, qui proviennent d'une fiducie pour employés ou d'un régime de prestations aux employés. L'effet de cette modification-là, dans le fond, c'est qu'elle est plus équitable et elle est, dans le fond, favorable aux contribuables.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement à l'article 135 est adopté?

M. Williams: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté. M. le Président, à titre d'information, on serait prêt à revenir avec les explications à l'amendement 98.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant, M. le ministre, si vous me permettez, on va adopter l'article 135 tel qu'amendé, pour ne pas l'oublier.

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et nous allons revenir justement à l'article 98 et son amendement, que nous avions suspendu pour aller chercher des informations. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. Alors, si nous reprenons l'explication de tout à l'heure, la question était: Quelle était la règle auparavant et quel est l'effet de la modification? Alors, auparavant, ce que la règle prévoyait, c'est qu'un contribuable pouvait déduire dans le calcul de son revenu imposable le revenu qui était attribuable à un emploi auprès d'une organisation internationale prescrite. Alors, c'était prévu par règlement. Et, par règlement, ce qu'on prévoyait, c'était que l'employé devait être à l'emploi de l'ONU ou d'une organisation internationale qui était reliée à l'ONU. Alors, ça, c'est ce qui était avant qu'on apporte toute modification par le projet de loi.

Maintenant, on a procédé à une modification pour ramener toute la substance législative, enfin celle qui se trouvait dans le règlement au niveau législatif, prévoir l'intégralité de la règle au niveau de la loi. Et ce qu'on ajoutait comme volet dans la modification qui était prévue par le projet, c'était le fait que l'organisation internationale avait conclu une entente ou pas avec le Québec. Et ce que l'on propose dans la motion d'amendement, la nuance additionnelle, c'est que l'on prévoit le fait que l'employé peut être à l'emploi ou de l'ONU ou d'une organisation internationale qui est reliée à l'ONU, mais, en sus de ça, peut avoir été prêté par son employeur à une autre organisation qui, elle, est établie au Québec. Et ce qu'on veut dans ce cas-là par l'amendement, c'est que la règle qu'on cherche à établir, c'est-à-dire le fait qu'il y ait entente pour que l'on donne la déduction, que ça s'applique aussi dans ce cas-là, parce que c'est une réalité qui existe en ce moment. Alors, c'est la nuance qu'apporte l'amendement.

M. Williams: Merci pour cette explication. C'est la première fois qu'on met cette déduction dans la loi.

Mme Morin (Josée): Remarquez que ça revient au même, sauf pour, évidemment, le volet qui est ajouté, parce qu'on avait quand même la possibilité... avant que l'amendement soit apporté, avant qu'on modifie l'article, l'employé pouvait bénéficier de la déduction qui était prévue par cet article-là lorsqu'il était un employé de l'ONU ou d'une organisation internationale qui était reliée.

M. Williams: Mais c'était établi jusqu'à maintenant par règlement, pas par loi.

Mme Morin (Josée): Bien, c'est-à-dire que la loi prévoyait...

Une voix: Elle donnait le pouvoir habilitant.

Mme Morin (Josée): C'est ça, en fait, donnait le pouvoir de prévoir par règlement ce qui était prévu.

M. Williams: Spécifiquement pour l'ONU ou généralement?

Mme Morin (Josée): De façon spécifique, on disait que le particulier peut déduire un montant, dans le calcul de son revenu pour l'année, qui provient d'un emploi auprès d'une organisation internationale prescrite. Alors, ça, c'est ce qu'on avait comme texte. Et, quand on allait au règlement, on y trouvait l'ONU et les organismes spécialisés qui sont reliés à l'ONU.

M. Williams: Merci. J'ai demandé ça parce que, dans le projet de loi n° 81, M. le ministre délégué, vous avez huit pages de notes explicatives, mais ce sujet n'était pas mentionné. C'était mentionné peut-être dans un grand thème, mais pas spécifiquement. Ce n'était pas une demi-page de notes explicatives, il y a huit pages. J'ai juste pensé que c'est un sujet aussi important pour l'avoir spécifiquement nommé. C'est pourquoi j'ai demandé à ce que cette nouvelle chose, et, finalement, en réalité, ce n'est pas une nouvelle chose, mais qu'on la mette dans la loi textuellement. C'est pourquoi j'ai voulu avoir un peu plus d'informations. Merci beaucoup pour vos réponses.

Mme Morin (Josée): Il était mentionné, en fait, il figurait dans le 17e sujet, au paragraphe d.

M. Williams: Oui, mais tu as besoin de comprendre le jargon pas mal. Si c'était une page de notes explicatives, je peux accepter la réponse, mais il y a huit pages. J'ai juste pensé qu'un sujet aussi important pour les Québécois et les Québécoises qui font un service mondial, il serait bon d'avoir ça dans les notes explicatives. Maintenant, j'ai mon explication et j'apprécie beaucoup vos réponses.

M. Bertrand (Portneuf): On veut en même temps éviter d'avoir 16 pages de notes explicatives. On pourrait avoir 16 pages de notes explicatives, ce qui serait, je pense, un peu exagéré. On essaie de condenser, puis, effectivement, on risque d'échapper des choses qui intéressent particulièrement le député de Nelligan, peut-être.

M. Williams: Mais ce n'est pas tout le monde qui a le même privilège que nous d'avoir les réponses devant nous. C'est pourquoi j'ai mentionné ce petit commentaire. Mais je suis prêt à adopter l'amendement tel que proposé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 98 est adopté et l'article 98, tel qu'amendé, est adopté également.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons maintenant considérer les articles 136 à 183.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les articles 136 à 183 sont adoptés sur division. Nous allons considérer l'article 184 et son amendement.

(10 h 20)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, l'article 184 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa de l'article 1029.7 de la Loi sur les impôts, que le sous-paragraphe 4° du paragraphe 1 édicte, par le suivant:

«Pour l'application du premier alinéa, la partie de la contrepartie versée par le contribuable dans le cadre d'un contrat donné qui est visée à l'un des paragraphes d et e de cet alinéa doit être réduite du montant de la contrepartie de l'aliénation d'un bien en sa faveur, autre qu'un bien découlant des recherches scientifiques et du développement expérimental.»

Alors, l'amendement proposé fait en sorte que le montant de la réduction visée corresponde au montant de la contrepartie reçue par le vendeur lors de l'aliénation d'un bien en faveur du contribuable. C'est dans la catégorie des corrections techniques.

M. Williams: Peut-être techniques pour un expert, mais laissez-nous deux autres minutes pour lire ça.

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr.

M. Williams: Pourquoi vous pensez cet amendement nécessaire, M. le ministre délégué?

M. Bertrand (Portneuf): Question de précision. Madame.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. Je vous dirais que c'est une correction d'uniformisation de langage de la loi parce que c'était libellé de la sorte dans d'autres crédits.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, oui? L'amendement à l'article 184 est adopté...

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ainsi que l'article 184, tel qu'amendé, est adopté.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 185 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, l'article 185 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant:

«2. Le paragraphe 1 s'applique à l'égard de salaires versés après le 9 mai 1996 et à l'égard d'une contrepartie versée dans le cadre d'un contrat conclu après cette date pour des recherches scientifiques et du développement expérimental effectués après cette date. Toutefois, lorsque l'article 1029.7.2 de cette loi, qu'il édicte, s'applique à une année d'imposition d'une société qui comprend le 9 mai 1996, le paragraphe 1 ne s'applique qu'à l'égard d'une société dont l'actif pour son année d'imposition précédente ou, si la société en est à son premier exercice financier, au début de son premier exercice financier, était supérieur ou égal à 25 000 000 $ mais inférieur à 50 000 000 $.»

Alors, l'amendement proposé à l'article 185 modifie donc le paragraphe 2 pour faire en sorte que l'article 1029.7.2 de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 édicte, ne s'applique pas à l'égard d'une société pour son année d'imposition qui comprend le 9 mai 1996 lorsque cette société pouvait bénéficier, par ailleurs, de la bonification du taux de crédit. Ainsi, cette société pourra bénéficier de cette bonification de taux en vertu de l'ancienne version de cet article 1029.7.2.

Mme Morin est à notre disposition pour des explications. C'est relativement technique, vraiment, comme modification.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 185 est adopté et l'article 185, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer les articles 186 à 189.

M. Williams: Jusqu'à 189 ou inclusivement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, 189 inclus.

M. Williams: Inclus?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Une voix: Inclus, oui.

M. Williams: O.K. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 186 à 189 sont adoptés. Nous allons considérer l'article 190 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. L'article 190 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa de l'article 1029.8 de la Loi sur les impôts, que le sous-paragraphe 4° du paragraphe 1 édicte, par le suivant:

«Pour l'application du premier alinéa, la partie de la contrepartie versée par la société de personnes dans le cadre d'un contrat donné qui est visée à l'un des paragraphes d et e de cet alinéa doit être réduite du montant de la contrepartie de l'aliénation d'un bien en sa faveur, autre qu'un bien découlant des recherches scientifiques et du développement expérimental.»

Il s'agit d'une justification similaire à celle de l'article 184 tout à l'heure.

M. Williams: Adopté, l'amendement.

M. Bertrand (Portneuf): L'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 190 est adopté. Est-ce que l'article 190 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 190 est adopté sur division. Nous allons considérer maintenant les articles 191 à 198.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 191 à 198 sont adoptés. Nous allons considérer maintenant l'article 199 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, l'article 199 de ce projet de loi est modifié par la suppression, dans l'article 1029.8.10 de la Loi sur les impôts, qu'il édicte, du troisième alinéa.

(10 h 30)

Alors, l'amendement proposé, donc, vise à s'assurer que l'article 1029.8.10 de la Loi sur les impôts corresponde à la politique fiscale énoncée par le ministre des Finances dans son discours sur le budget du 9 mai 1996. Par conséquent, le troisième alinéa est supprimé, compte tenu qu'il a pour effet de prévoir une date limite pour la réalisation de recherches scientifiques et de développement expérimental effectués dans le cadre d'un projet mobilisateur ou d'un projet d'innovation technologique environnemental, alors qu'il ne doit pas y avoir de date limite dans de tels cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 199 est adopté. Est-ce que l'article 199, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 199 est adopté sur division. Nous allons considérer les articles 200 à 205.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 200 à 205 sont adoptés sur division. Nous allons considérer l'article 206 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je comprends que je procède à la lecture de l'ensemble de l'article? Les membres l'ayant en main, on pourrait passer aux explications.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, certainement; en tout cas, pour ce qui est de moi. Il a déjà été étudié d'ailleurs.

M. Williams: Mais je cherche de la jurisprudence sur ça, M. le Président, et on arrive avec un amendement. Je pense qu'on doit légalement lire.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, O.K. On va le lire.

M. Williams: Ce n'est pas parce que je voudrais nécessairement écouter la lecture du ministre, mais il me semble que nous sommes légalement obligé de lire ça.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Est-ce que c'est bien le cas, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est après vérifier. S'il n'en tenait qu'à moi, en déposant l'amendement, il me semble que ceux qui transcrivent les débats sont capables de lire autant que nous.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, je vais commencer la lecture...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En attendant qu'on trouve la réponse.

M. Bertrand (Portneuf): ...et vous m'arrêtez si vous découvrez que ce n'est pas nécessaire.

M. Williams: Mais, c'est important, nous sommes en train d'amender les lois fiscales du Québec.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, on ne dit pas que ce n'est pas important.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je ne veux pas sous-estimer l'importance, ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Williams: Ni ma capacité de lire?

M. Bertrand (Portneuf): Mais l'importance ne doit pas nous empêcher d'être efficaces aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, si j'avais une sorte d'incapacité, si j'avais un pourcentage d'incapacité à lire, il y a plein de gens autour de la table qui pourraient m'aider.

M. Williams: Mais, peut-être plus tard, on pourrait avoir un bilan de la jurisprudence dans cette question parce que ça va être intéressant pour les parlementaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le ministre, commencez.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 206 du projet de loi est modifié, dans le paragraphe 1:

1° par le remplacement du sous-paragraphe 1° par le suivant:

«1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«1029.8.19.2 Malgré les articles 1029.7 et 1029.8, à l'égard de la partie d'une contrepartie visée au paragraphe c du premier alinéa de ces articles, et malgré les articles 1029.8.6, 1029.8.7, 1029.8.10 et 1029.8.11, lorsque, à l'égard d'un projet de recherches scientifiques et de développement expérimental visés à l'un de ces articles ou à l'égard de la réalisation de ce projet, un contribuable, une société de personnes, un membre de cette société de personnes, une société ayant un lien de dépendance avec ce contribuable, cette société de personnes ou un membre de cette société de personnes, ou toute autre personne que le ministre désigne, a obtenu, est en droit d'obtenir, peut raisonnablement s'attendre à obtenir ou, à la suite d'une détermination du ministre à cet effet, est réputé avoir obtenu ou être en droit d'obtenir, d'une personne ou d'une société de personnes qui est partie au projet, d'une personne ou société de personnes ayant un lien de dépendance avec cette personne ou société de personnes ou de toute autre personne ou société de personnes que le ministre désigne, une contribution, un contribuable ou un contribuable qui est membre d'une société de personnes, selon le cas, qui, en l'absence du présent article, aurait été réputé avoir payé au ministre un montant en vertu soit de l'un des articles 1029.7 et 1029.8, à l'égard de la partie d'une contrepartie visée au paragraphe c du premier alinéa de cet article, soit de l'un des articles 1029.8.6, 1029.8.7, 1029.8.10 et 1029.8.11 relativement à ce projet, est réputé ne pas être réputé avoir payé au ministre un montant en vertu soit de l'un des articles 1029.7 et 1029.8 à l'égard de la partie d'une contrepartie visée au paragraphe c du premier alinéa de cet article, soit de l'un des articles 1029.8.6, 1029.8.7, 1029.8.10 et 1029.8.11 relativement à ce projet.

«2° par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 1029.8.19.2 de la Loi sur les impôts, que le sous-paragraphe 2° édicte, par le suivant:

«Malgré les articles 1029.7 et 1029.8, à l'égard de la partie d'une contrepartie visée au paragraphe e du premier alinéa de ces articles, lorsque, à l'égard d'un contrat pour des travaux relatifs à des recherches scientifiques et à du développement expérimental y visé ou à l'égard de la réalisation de ce contrat, un contribuable, une société de personnes, un membre de cette société de personnes, une personne ayant un lien de dépendance avec ce contribuable, cette société de personnes ou un membre de cette société de personnes, ou toute autre personne que le ministre désigne, a obtenu, est en droit d'obtenir, peut raisonnablement s'attendre à obtenir ou, à la suite d'une détermination du ministre à cet effet, est réputé avoir obtenu ou être en droit d'obtenir d'une personne, d'une société de personnes qui est partie aux travaux, d'une personne ou société de personnes ayant un lien de dépendance avec cette personne ou société de personnes ou toute autre personne ou société de personnes que le ministre désigne, une contribution, un contribuable qui est membre d'une société de personnes, selon le cas, qui, en l'absence du présent article, aurait été réputé avoir payé au ministre un montant en vertu de l'un des articles 1029.7 et 1029.8, à l'égard de la partie d'une contrepartie visée au paragraphe e du premier alinéa de cet article relativement à ce contrat, est réputé ne pas être réputé avoir payé au ministre un montant en vertu de l'un des articles 1029.7 et 1029.8 à l'égard de la partie d'une contrepartie visée au paragraphe e du premier alinéa de cet article, relativement à ce contrat.

«3° par le remplacement, dans le texte anglais, du septième alinéa de l'article 1029.8.19.12 de la Loi sur les impôts, que le sous-paragraphe 6° édicte, du mot "partnership" par le mot "corporation";

«4° par le remplacement, dans le septième alinéa de l'article 1029.8.19.2 de le Loi sur les impôts, que le sous-paragraphe 6° édicte, de "du paragraphe a" par "du paragraphe b";

«5° par l'addition, après le septième alinéa de l'article 1029.8.19.12 de la Loi sur les impôts, que le sous-paragraphe 6° édicte, de l'alinéa suivant:

«Pour l'application des paragraphes c et d du sixième alinéa, le coût du contrat visé à cet alinéa est égal à la partie de la contrepartie que la société s'engage à verser conformément au contrat qui est attribuable aux recherches scientifiques et au développement expérimental prévus au contrat, diminuée du montant de toute aide gouvernementale et de toute aide non gouvernementale attribuable à la partie de cette contrepartie, que la société a reçue, est en droit de recevoir ou peut raisonnablement s'attendre à recevoir à l'égard du projet de recherches scientifiques et de développement expérimental ou à l'égard de la réalisation de ce projet.» Fin de l'article.

Alors, les premier et deuxième amendements proposés à l'article 206 sont d'ordre technique et visent à modifier les premier et deuxième alinéas de l'article 1029.8.19.2 de la Loi sur les impôts de manière à préciser l'énoncé de la politique fiscale à l'égard des contributions qu'un contribuable, ou lorsque celui-ci est membre d'une société de personnes, que la société de personnes reçoit dans le cadre d'un projet de recherches scientifiques et de développement expérimental.

Le troisième amendement proposé est d'ordre technique et vise à corriger une erreur de traduction.

Le quatrième amendement proposé est aussi d'ordre technique et vise à corriger une erreur de renvoi.

Enfin, le cinquième amendement proposé est à l'effet d'ajouter un nouveau huitième alinéa à l'article 1029.8.19.2 de la Loi sur les impôts de manière à définir la notion du coût du contrat pour l'application des paragraphes c et d du nouveau sixième alinéa de cet article 1029.8.19.2. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Avant de passer à la discussion, nous avons cherché dans le règlement, nous avons cherché dans le recueil des décisions et il n'y a aucune décision qui a été rendue. Moi, je vais en rendre une. Le règlement dit, à l'article 189: «La motion est présentée par le député qui en donne préavis. Avec sa permission, un autre député peut la présenter à sa place.» Un ministre peut le faire, bien entendu, au nom d'un autre ministre.

L'article 190 dit également: «Les motions doivent être écrites.» Point. Donc, moi, je considère que, si des membres de la commission sont d'accord à ce qu'on abstienne le ministre de lire une motion intégrale, je considère qu'en laissant le temps voulu aux membres de la commission d'en prendre connaissance ce n'est pas une obligation que la motion soit lue.

M. le député.

M. Bordeleau: Juste avant que vous nous fassiez part de votre interprétation, avant de rendre votre décision, je veux juste peut-être faire valoir un point. Étant donné qu'il n'y a pas, dans les règlements, au fond, d'articles précis à savoir si ça doit être lu ou non, je pense que la règle, c'est qu'un article de loi ou un amendement doit être lu; ça, c'est la règle. Le ministre ou celui qui présente la motion ou le projet de loi peut en être dispensé dans la mesure où il y a un accord de l'opposition pour qu'on agisse de cette façon-là. Mais, s'il n'y a pas accord de l'opposition, je pense qu'il y a une obligation pour celui qui présente l'amendement ou l'article de le lire. Je ne sais pas dans quel sens va votre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai bien spécifié, M. le député de l'Acadie... Je vais répéter au cas où je n'aurais pas été assez clair. Je crois avoir dit que, si des membres de la commission consentent à ce que le ministre s'abstienne de lire la motion, ça relève le ministre de l'obligation de la lire parce que, dans le règlement, on ne marque pas, ce n'est pas inscrit, ce n'est pas clair que le ministre est obligé de lire. On dit: La motion doit être écrite. Donc, en autant que la motion soit écrite, qu'on la dépose, bien entendu, et qu'on laisse le temps aux membres de la commission d'en prendre connaissance, moi, je pense que, pour l'avenir, on pourra dispenser le ministre ou le présentateur de lire la motion.

Oui, M. le député de Nelligan.

(10 h 40)

M. Williams: Oui. Et, selon notre brève vérification aussi, la tradition est ici: s'il y a consensus, on peut procéder d'une façon plus légère. C'est l'opposition qui peut ou pas obliger à lire. Je pense que cette petite discussion a été utile ce matin. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, M. le député de Nelligan, sur vos remarques ou sur votre appréciation de la lecture du ministre, les explications de l'amendement à l'article 206.

M. Williams: Avec la clarté de cet amendement, je peux certainement adopter cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 206 est adopté et l'article 206, tel qu'amendé, est adopté également?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Nous allons considérer les articles 207 à 227.

(Consultation)

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 207 à 227 sont adoptés sur division. Nous allons considérer l'article 228 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, est-ce que j'y vais dans la lecture, selon votre décision, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, ça dépend, si c'est la volonté des membres de la commission de vous entendre, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on lit l'amendement, M. le député de Nelligan?

M. Bertrand (Portneuf): Je vais procéder à la lecture, ce n'est pas long. Je demanderai une dispense pour ceux qui sont longs.

L'article 228 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant:

«2. Le paragraphe 1 s'applique à l'égard d'une dépense ou d'un salaire engagés après le 9 mai 1996 relativement à une activité de design réalisée après cette date. Toutefois, lorsque l'article 1029.8.36.10 de cette loi, qu'il édicte, s'applique à une année d'imposition d'une société qui comprend le 9 mai 1996, le paragraphe 1 ne s'applique qu'à l'égard d'une société dont l'actif pour son année d'imposition précédente ou, si la société en est à son premier exercice financier, au début de son premier exercice financier, était supérieur ou égal à 25 000 000 $ mais inférieur à 50 000 000 $.»

M. le Président, il s'agit d'un amendement similaire à celui adopté tout à l'heure, à 185.

M. Williams: À 185?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 228 est adopté. L'article 228, tel qu'amendé, est adopté également?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer les articles 229 à 248.

(Consultation)

M. Williams: À 248, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Jusqu'à 248 inclusivement. L'article 248 est inclus.

M. Williams: Oh! il y a un amendement à 248.1. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un ajout, l'autre.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les articles 229 à 248 sont adoptés sur division. J'appelle l'amendement à l'article 248.1.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, il s'agit d'un projet de loi modifié par l'insertion, après l'article 248, du suivant:

«248.1 .1 L'article 1049.6 de cette loi, modifié par l'article 63 du chapitre – indiquera le numéro de chapitre du projet de loi n° 42 – des lois de – encore là, indiquer l'année de la sanction du projet de loi n° 42 – est de nouveau modifié:

«1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit:

«L'article 1049.6 Une corporation admissible, au sens de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise (chapitre S-29.1), encourt une pénalité égale à 30 % du montant d'un placement admissible effectué par une société de placements dans l'entreprise québécoise dans cette corporation admissible, lorsque cette corporation admissible utilise, au cours des 24 mois qui suivent la date de ce placement admissible et sans l'acquiescement de la Société de développement industriel du Québec, des fonds pour:

«2° par le remplacement du paragraphe e par le suivant:

«e) acheter ou acquérir des actions d'autres sociétés ou la totalité ou la presque totalité des actifs d'une entreprise;

«2. Le paragraphe 1 s'applique à l'égard d'un placement effectué par une société de placements dans l'entreprise québécoise après le 9 mai 1996.»

Alors, M. le Président, l'article 1049.6 de la Loi sur les impôts prévoit qu'une corporation admissible au sens de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise dans laquelle une société de placements, dans l'entreprise québécoise, effectue un placement admissible, encourt une pénalité égale à 30 % du montant de ce placement si, au cours de la période de 24 mois qui suit la date de ce placement, elle utilise les fonds provenant du placement à certaines fins.

L'article 248.1 du projet de loi n° 81 modifie cet article 1049.6 de manière à ce que la pénalité qu'il prévoit ne s'applique pas dans les cas où la corporation admissible obtient de la Société de développement industriel du Québec une autorisation à l'égard de l'utilisation qu'elle fait de ces fonds.

Par ailleurs, en l'absence d'une telle autorisation, la corporation admissible ne pourra plus, au cours de cette période de 24 mois, effectuer les transactions visées aux paragraphes a à f de l'article de 1049.6, et ce, indépendamment de la provenance des fonds utilisés à cette fin.

Il s'agit d'un projet d'amendement qui résulte de facteurs externes essentiellement, de précisions que nous avons obtenues de la SODIQ quant aux règles applicables.

M. Williams: Merci. M. le Président, une question technique sur ça. L'article 248, dans le projet de loi n° 81, change l'article 1045, change le texte anglais. Je voudrais juste savoir pourquoi le ministre délégué a choisi de faire un sous-article de ce projet de loi qui change un autre article, qui change 1049.6. Je voudrais juste également savoir pourquoi vous attachez les deux ensemble, pourquoi pas un nouvel article 249? Parce que je ne vois aucune connexion entre 248 et 248.1. C'est une question technique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Jean-François Couture.

M. Couture (Jean-François): Jean-François Couture. Il n'y a effectivement aucun lien, c'est juste une façon d'insérer de la nouvelle matière dans le projet de loi, si vous voulez. Ça n'a aucun lien avec l'article 248.

M. Williams: Ha, ha, ha! Je m'excuse de rire...

M. Couture (Jean-François): Est-ce que j'ai bien compris?

M. Williams: ...c'est effectivement la réponse à laquelle j'ai pensé. Mais pourquoi pas! Parce que, quand on essaie de comprendre les lois fiscales du Québec, comme je l'ai mentionné souvent ici, elles sont difficiles. Ici, il y a un article dans un projet de loi qui touche deux choses complètement différentes. Il me semble que c'est plus logique de faire... Nous allons renuméroter le projet de loi d'une façon ou de l'autre à cause des autres changements qui s'en viennent, pourquoi ne pas mettre un article 249 et changer les autres? Je ne ferai pas un long débat sur ça, mais j'ai juste pensé qu'il n'y aucune connexion entre les deux.

M. Bertrand (Portneuf): On me dit, M. le Président, que c'est la procédure habituelle. On n'a pas le choix, on insère un article à ce moment-là, 248.1, et la motion de renumérotation à la fin du projet de loi va venir rétablir la numérotation des articles séquentiels, normale.

M. Williams: Avec ça, tel qu'on discute maintenant, 248 et 248.1, à la fin, avec la renumérotation, vont être deux articles différents?

M. Bertrand (Portneuf): Seront deux articles différents, effectivement.

M. Williams: Correct, merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement 248.1 est adopté?

M. Williams: Oui.

(10 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 249.

M. Williams: L'amendement est dans le même sens que l'amendement précédent.

M. Bertrand (Portneuf): Vous êtes à l'amendement et non pas à l'article 249.

M. Williams: Oh, excusez! Lequel?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 249.

M. Williams: Effectivement. Je m'excuse. Parce que l'article 249.1 arrive. Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On y arrive. Est-ce que 249 est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer les amendements 249.1 et 249.2 qui sont des ajouts.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, si vous le permettez, je les présenterais ensemble. L'article 1049.10 de la Loi sur les impôts prévoit qu'une corporation admissible au sens de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, qui bénéficie d'un placement admissible effectué par une société de placements dans l'entreprise québécoise et qui effectue une sortie de fonds importante en faveur de ses actionnaires, des actionnaires de la SPEQ ou de personnes qui sont liées à ces actionnaires, dans les 24 mois qui précèdent ou qui suivent la date de ce placement, encoure une pénalité égale à 30 % du montant de la sortie de fonds, à moins que la Société de développement industriel du Québec n'ait approuvé cette sortie de fonds. Alors, l'article 249.1 du projet de loi modifie la règle prévue à cet article en portant de 24 à 60 mois la période qui suit la date de placement admissible au cours de laquelle la corporation admissible ne peut effectuer une sortie de fonds importante.

L'article 249.2, pour sa part, prévoit qu'une corporation admissible, qui bénéficie d'un placement admissible effectué par une SPEQ, et qui, dans les 24 mois qui précèdent ou qui suivent la date du placement admissible, effectue une sortie de fonds importante pour acquérir des actifs d'une société, dont au moins un actionnaire est également actionnaire de la SPEQ ou une personne liée à un tel actionnaire, encourt une pénalité égale à 30 % du montant de la sortie de fonds à moins que la Société de développement industriel n'ait approuvé la sortie de fonds.

Encore là, l'article 249.2 modifie la règle prévue en portant de 24 à 60 mois la période qui suit la date de placement admissible au cours de laquelle la corporation admissible ne peut effectuer une telle sortie de fonds. Alors, il s'agit encore là d'une insertion résultant de facteurs externes, c'est-à-dire de précisions obtenues de la SODIQ.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les amendements 249.1 et 249.2 sont adoptés, et je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 57)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission reprend ses travaux. Nous allons considérer maintenant les articles 250 à 252.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 250 à 252 sont adoptés. Nous allons considérer l'article 253 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Une correction légistique. L'amendement vise à retirer de l'historique de cet article la référence au projet de loi n° 42.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 253, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer les articles 254 à 264.

(Consultation)

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 254 à 264 sont adoptés. Nous allons considérer l'article 265 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il s'agit de corrections qui résultent de précisions que nous avons obtenues de la part du ministère des Finances. L'article en question prévoit qu'une fondation universitaire, qui se porte caution pour une société, doit, lorsqu'elle verse un montant conformément à ce cautionnement et qu'elle n'en est pas remboursée par la société dans les deux ans qui suivent, payer un impôt. Et les modifications apportées à l'article visent à corriger la formule afin de permettre de déterminer le montant de cet impôt, et ceci, de manière à répondre plus adéquatement à la politique fiscale énoncée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète l'information, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Un instant, s'il vous plaît. L'ajout de ce quatrième alinéa, quel en est l'impact exactement, M. le ministre délégué?

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit de préciser à ce moment-là le montant de l'impôt qui serait payé.

M. Couture (Jean-François): On avait auparavant, comme membres de la formule, trois lettres: A, B, et C. On a enlevé la matière qui correspondait à la lettre C et on l'a ni plus ni moins transposée dans un nouvel alinéa de façon à mieux déterminer l'impôt.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 265, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer les articles 266 à 272 inclusivement.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 266 à 272 sont adoptés. Nous allons considérer l'article 273 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, il s'agit d'un amendement proposé pour faire en sorte que le nouveau paragraphe 2.1.0.1 de l'article 1138 de la Loi sur les impôts s'applique non seulement à un prêt à une société, mais également à une avance à une société, et qu'ainsi ce nouveau paragraphe s'intègre mieux aux règles déjà prévues à l'article 1138. Il y a également, si je comprends bien, des corrections au texte anglais dans le projet d'amendement.

(11 heures)

(Consultation)

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 273 est adopté, ainsi que l'article 273, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer les articles 274 à 285.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 274 à 285 sont adoptés sur division. Nous allons considérer l'article 286 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, il s'agit d'amendements proposés, qui sont également de nature technique, pour s'assurer qu'une société soit assujettie à la nouvelle contribution pour la lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail pour son année d'imposition qui chevauche le 26 novembre 1999, et ces amendements comprennent aussi une modification au texte anglais de l'article 286 visant à y corriger une erreur de traduction.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 286 est adopté. L'article 286, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 287 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, il s'agit d'amendements proposés, donc, à l'article 287 qui sont également d'ordre plutôt technique. Ils visent, d'une part, à y retirer des modifications proposées à l'égard des articles 429 et 752.0.11.1 de la Loi sur les impôts, ces dernières modifications devant plutôt être prévues respectivement aux articles 76 et 114 de ce projet de loi. Et, d'autre part, il s'agit d'amendements qui apportent une précision à l'égard d'une référence à l'article 1029.8.50 de la Loi sur les impôts et corrigent une erreur de transcription dans la version anglaise de cet article 287. Alors, il s'agit essentiellement de corrections légistiques, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de...

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 287 est adopté et l'article 287, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Sur division.


Loi sur le ministère du Revenu

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Nous allons maintenant considérer les articles 288 à 308. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Nous avons eu un engagement du ministre délégué et de son entourage, si j'ai bien compris, d'avoir des amendements au moins dans les articles, je pense, si ma mémoire est bonne, 304, 305, quand nous avons discuté le chapitre II sujet par sujet, parce que nous avons eu une bonne discussion sur les problèmes entre quelques articles de loi. Je trouve ça un peu surprenant que nous n'ayons pas les amendements à ces sujets, à ces articles-là. Moi, je pense que vous pouvez voir que... Le ministre a dit que c'est une question fort intéressante – et je crois que ce n'est pas le temps de faire toute la discussion de la semaine passée ou de quelques semaines passées: Je m'engage simplement à examiner cette question. Je pense que nous avons discuté de la possibilité d'amendements. Le fait que vous n'ayez pas les amendements, il me semble que vous avez décidé que, malgré nos discussions et la bonne foi de l'échange que nous avons eu il y a quelques semaines passées, vous avez décidé de ne pas faire des amendements à ces articles.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, nous sommes toujours à examiner les moyens de faire en sorte de donner suite aux préoccupations des membres de la commission, ou du moins celles exprimées, je pense, fort légitimement par les représentants de l'opposition officielle. Il ne nous apparaît pas à ce moment-ci qu'il faille pour autant prévoir une modification au projet de loi. On peut y aller très bien par, au fond, la réglementation interne du ministère ou par le pouvoir qu'a le ministre d'imposer au niveau administratif les règles applicables aux articles en question.

Par exemple, en ce qui concerne l'article 305, dans le cas des pénalités pour récidive, on envisage actuellement – on est toujours en réflexion sur cette question-là, mais je pense qu'on devrait aboutir à très brève échéance – que, lorsque le ministre constatera, lors du traitement d'une déclaration de revenus, que des revenus n'ont pas été déclarés, il avertisse le contribuable visé ou son représentant qu'une récidive peut les assujettir à une pénalité égale à 10 % du revenu non déclaré.

(11 h 10)

Et, lors d'une vérification a posteriori, lorsqu'on constatera que le contribuable a fait défaut de déclarer un revenu trois années de suite, on pourra à ce moment-là appliquer une pénalité pour la deuxième et troisième années en cause. Toutefois, cette pénalité ne serait ainsi imposée qu'après une campagne d'information auprès des contribuables les incitant à déclarer tous leurs revenus et les informant des nouvelles dispositions applicables aux omissions, et la pénalité ne serait toutefois pas imposée si l'omission résultait d'un problème d'interprétation.

Bref, c'est à peu près ce sur quoi, éventuellement, on statuera très bientôt quant à la procédure applicable. Il m'apparaissait à ce moment-ci qu'il n'était pas nécessaire d'aller jusqu'à un amendement de la loi. Mais, M. le Président, je suis prêt à m'engager, dès que les décisions auront été finalisées, à adresser aux membres de la commission une note ou, enfin, une lettre confirmant quelles seraient les dispositions appliquées et qui m'apparaîtraient donner une suite conforme aux préoccupations des membres de la commission. Mais deux choses: la première, c'est que nous n'avions pas encore terminé nos réflexions sur cette question et, deuxièmement, il ne nous apparaissait pas qu'on doive aller jusqu'à une modification du projet de loi pour donner suite aux préoccupations des membres de la commission.

Il y avait également, M. le Président, des préoccupations relativement aux remboursements obtenus indûment, vous vous souviendrez, et, suite aux suggestions qui ont été faites en commission parlementaire à l'effet de rendre cette pénalité applicable uniquement en cas de récidive, à ce moment-là ma position serait la suivante, sujette, évidemment, à ce qu'on termine nos réflexions là-dessus. C'est que l'application d'une telle pénalité serait restreinte aux cas de récidive, en règle générale, et non pas appliquée lors d'une première offense si, bien sûr, la personne est de bonne foi et considérant qu'elle peut avoir rencontré des difficultés, par exemple, de compréhension ou d'application des lois fiscales. Donc, on aurait une attitude très, très souple de ce côté-là. La pénalité pourrait toutefois être appliquée lors d'une première offense si la personne a utilisé manifestement un stratagème pour se soustraire à ses obligations. De la même façon, même en cas de récidive, je serais prêt à considérer que la pénalité pourrait ne pas s'appliquer, par exemple dans un cas de maladie, d'accident grave, d'un décès ou de toute circonstance incontrôlable pour le contribuable en question. Voilà.

À ce moment-ci, ce que je suggère, M. le Président, c'est, enfin, de nous laisser encore quelques semaines pour finaliser notre réflexion là-dessus, et j'entends informer les membres de la commission, au fond, des règles que j'entends appliquer dans ces deux cas-là, pour donner suite aux préoccupations des membres de la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, le ministre délégué à cité un document. Est-ce que je peux savoir quel document il était en train de citer? Est-ce qu'on peut avoir le dépôt de ça?

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit simplement d'un compte rendu de certaines discussions que nous avons à l'interne sur cette question-là.

M. Williams: Parce que, M. le Président, il y a toute une différence entre le langage qu'on peut trouver, particulièrement à 305. L'exemple que nous avons utilisé il y a quelques semaines passées, qui dit: Particulièrement, avec la capacité, le pouvoir d'étudier trois ans du passé, une personne peut faire une omission trois fois sans avoir un avis du ministère du Revenu. Le ministère du Revenu peut dire effectivement: Trois ans passés, vous avez omis quelque chose; alors, voilà ce premier avis; et vous avez continué de faire ça pour deux ans. Avec ça, nous aurions voulu avoir dans la loi quelque chose qui protège le contribuable. C'est ça que nous avons discuté légalement, là.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, je comprends.

M. Williams: J'accepte la bonne foi, je ne mets pas en doute la bonne foi du ministre délégué, mais je pense qu'il comprend qu'il ne sera pas toujours le ministre délégué au Revenu. On veut avoir cette protection dans nos propres lois québécoises pour les contribuables. On peut sortir les galées de notre discussion, sans répéter toutes les choses que nous avons dites la semaine passée. Mais il me semble qu'il y a toute une différence dans le langage entre la première et la deuxième partie de 305 et le comportement qu'on peut trouver dans les sujets 5 et 6 dans l'autre cahier.

M. Bertrand (Portneuf): Il me semble, M. le Président, qu'effectivement je m'étais engagé à examiner ça pour voir quelle mesure pourrait être appliquée. J'aurais pu proposer effectivement, pour autant que... si on avait terminé la réflexion à ce moment-ci, j'aurais pu proposer un projet d'amendement, mais j'estime vraiment qu'il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à un projet d'amendement à la loi elle-même. Il s'agit de l'application d'une disposition de la loi. Le ministre et le ministère, au nom du ministre, sur la base des indications qu'il donne, doit pouvoir l'appliquer avec toutes les nuances nécessaires, compte tenu non seulement du texte de la loi, mais de l'esprit dans lequel un article de loi a été adopté. Je pense que, quand le député de Nelligan réfère aux galées, les galées vont très bien refléter l'esprit dans lequel, finalement, cette discussion-là s'est faite, et les mesures administratives et les indications ou les directives que j'entends appliquer tiendront compte de ce contexte. Il m'apparaît préférable à ce moment-ci de laisser cette marge de manoeuvre là au ministre plutôt que, en ce qui regarde des modalités d'application ou d'une disposition de la loi, de camper ces modalités-là dans un texte de loi. De telles indications pourraient même faire l'objet d'une publication dans les bulletins d'interprétation, donc être connues et publiques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça répond à vos attentes, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Pas du tout, M. le Président. Je ne mets pas en doute la haute compétence de la grande, grande majorité de toutes les personnes qui travaillent au ministère, mais nous sommes en train, ici, comme législateurs, d'établir des lois. J'ai dit au début que mes interventions vont être ciblées sur ma préoccupation, effectivement, de donner les outils à l'État pour faire le travail nécessaire, mais aussi on doit protéger les contribuables. Si la loi dit que vous pouvez, selon mon interprétation, faire une évaluation de trois ans passés, et que, selon ma lecture de l'article 305, dans quelques cas, vous pouvez dire que, la première année, vous avez fait une omission et vous avez reçu un avis, et que maintenant, deux ans après, vous êtes un récidiviste, vous allez payer tous les intérêts plus l'amende, il me semble que si ce n'est pas l'intention du législateur, ça va être mieux de corriger cette possibilité dans la loi, toujours en donnant une certaine marge de manoeuvre au ministère. Mais je pense qu'on doit particulièrement, et j'ai demandé ça pendant les crédits, j'attends encore la réponse... je voudrais savoir combien de cas sont étudiés habituellement, un an, chaque année, combien ça prend deux ans, combien ça prend trois ans? Selon l'information que j'ai reçue, c'est de plus en plus trois ans.

Si on donne ce pouvoir, M. le Président, au ministère, on ouvre une possibilité, malgré la haute compétence d'une grande, grande majorité des personnes qui travaillent au ministère du Revenu, la possibilité d'arriver avec un avis du ministère et de dire: Voilà le premier avis, voilà le deuxième et voilà le troisième avec toutes les pénalités, les amendes, et tout ça. Si ce n'est pas l'intention de M. le ministre délégué ni de son entourage, ni du gouvernement, et certainement pas l'opposition officielle, je pense que peut-être ce sera mieux de corriger cet article de loi tout de suite.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je comprends très bien l'intervention du député de Nelligan. Moi, j'estime à ce moment-ci...

M. Williams: Mais aussi, si ma mémoire est bonne, la position du député de Crémazie.

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que les préoccupations qui ont été exprimées par les membres de la commission sont tout à fait légitimes. J'estime à ce moment-ci que l'application de cette disposition-là, légale, son administration, peut être modulée, peut être faite de façon à tenir compte des préoccupations des membres de la commission. C'est mon avis à ce moment-ci. Et, comme je vous le disais, M. le Président, j'entends informer les membres de la commission, j'entends informer le public aussi de la façon dont le ministère va utiliser cet article-là en tenant compte des préoccupations des membres de la commission.

(11 h 20)

M. Williams: Voilà un autre exemple des problèmes entre la population québécoise et, je pense, la façon dont nous sommes en train de faire nos lois. Parce que, si on sort les galées de notre discussion d'aujourd'hui, la population peut comprendre que le ministre délégué actuel ne veut pas utiliser tous les pouvoirs qu'on peut trouver dans ce projet de loi et que ce n'était pas son intention. J'accepte ça comme réponse. Mais la loi donne plus de pouvoirs qu'il veut, et il me semble que, si on veut vraiment avoir cette transparence dont tout le monde, dans son discours, parle, ça va être bon de dire... On cherche un article de loi qui donne le pouvoir de faire les pénalités pour les récidivistes, pas les récidivistes de bonne foi, ceux et celles qui ont décidé de ne pas soumettre leurs impôts. Je pense que vous avez reçu un appui de l'opposition sur cette question. Comme on essaie aussi de protéger les contribuables, on cherche, quand il y a un doute, de ne pas toujours donner tout le pouvoir au ministère du Revenu. Alors, sans prolonger le débat, M. le Président, je vais continuer de pousser, et peut-être que cette discussion que nous avons eue aujourd'hui peut encourager le ministre pendant le débat sur le dépôt du rapport de la commission. Peut-être qu'à ce temps-là, après réflexion, nous, on peut trouver les mots qui donnent le pouvoir qu'il pense être nécessaire, mais aussi qu'il respecte les craintes de l'opposition. Et ce n'est pas juste l'opposition; effectivement, nous avons eu quelques députés du côté ministériel qui ont eu la même demande. Mais, sans ça, je suis obligé de voter contre ces articles de loi.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, juste...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): J'avais indiqué tout à l'heure que ma réflexion n'était pas terminée là-dessus, on est toujours dans le processus, donc certainement pas en mesure de confirmer qu'on reviendrait, entre guillemets, en troisième lecture éventuellement là-dessus. En tout cas, je laisse la porte ouverte pour l'instant. On va terminer ça avant l'adoption finale du projet de loi. Je solliciterai peut-être éventuellement, à ce moment-là, la collaboration de l'opposition officielle si tant est que je jugeais pertinent de présenter effectivement une modification, si tant est que j'arrivais à la conclusion qu'on peut effectivement modifier les articles en question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le bloc d'articles 288 à 308 est adopté sur division, ou vous êtes contre?

M. Williams: Vous avez bien compris, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ou bien si c'est juste deux, trois articles spécifiques, là?

M. Williams: Si vous voulez diviser, être clair sur notre discussion – laissez-moi une lecture... Je pense que c'est sur quelques articles de ce bloc que nous sommes contre. Et, si vous voulez être plus précis, on peut «splitter» ça, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est de là que vient ma question: Est-ce que vous êtes contre l'ensemble des articles 288 à 308 ou si c'est juste sur deux ou trois articles spécifiques? On peut les appeler un par un.

M. Williams: Non, est-ce que vous pouvez, M. le Président, appeler jusqu'à 303?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, certainement. Est-ce que les articles 288 à 303 inclusivement sont adoptés?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que les articles 303 à 308 sont adoptés?

M. Williams: Sur division.

Une voix: Attendez un peu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, 304 à 308, parce que, dans le premier temps, on a adopté 288 à 303, et là nous adopterions 304 à 308.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, écoutez, on va y aller par article. L'article 304 est-il adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. L'article 304 est adopté sur division. L'article 305? C'est adopté sur division?

M. Williams: 305, sur division encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 306?

M. Williams: Correct, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. L'article 307 et l'article 308...

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...seraient adoptés, si je comprends bien. C'est ça? Donc, nous allons considérer maintenant l'article 309 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Il s'agit d'un amendement qui, notamment, est plutôt d'ordre technique et vise à tenir compte de l'antériorité, par rapport au projet de loi n° 81, du projet de loi n° 91 devenu le chapitre 81 des lois de 1996. Un autre amendement vise à ajouter une référence à l'article 69.1 dans les articles devant être modifiés pour remplacer le terme «functionary» par le terme «public servant». Et un autre amendement vise à ajouter une référence à l'article 71.0.11 dans les articles devant être modifiés pour remplacer le terme «department» par le terme «Ministère». C'est dans la catégorie des corrections d'ordre technique.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 309 est adopté. L'article 309, tel qu'amendé, est adopté.

Nous allons maintenant considérer les articles 310 à 321.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 310 à 321 sont adoptés?

M. Williams: Non, sur division. Excusez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les mêmes articles sont adoptés sur division.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais appeler... excusez, nous allons considérer – en français – les amendements qui vont être des ajouts d'articles, 321.1, 321.2 et 321.3.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. L'article 321.1, en ce qui regarde les deux autres alinéas de l'article 2 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, on prévoit ce que doivent indiquer les statuts d'une société de placements dans l'entreprise québécoise qui procède à l'acquisition de valeurs convertibles. Alors, l'article 321.1 du projet de loi n° 81 supprime le deuxième alinéa en raison de l'élimination de la possibilité de donner à une SPEQ d'investir dans une corporation admissible au moyen de valeurs convertibles.

De la même façon, les paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 12 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise prévoient d'une manière générale que des actions ordinaires acquises par une SPEQ suite à la conversion de valeurs convertibles peuvent constituer un placement admissible. Alors, l'article 321.2 du projet de loi n° 81 supprime ces paragraphes de manière à éliminer la possibilité pour une SPEQ d'investir dans une corporation admissible au moyen de valeurs convertibles. Et le cinquième alinéa, qui prévoit des règles pour l'application de ces paragraphe 3° et 4°, est supprimé, donc, en conséquence.

(11 h 30)

Et, à l'article 321.3, le paragraphe 9° de l'article 16 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise prévoit que le gouvernement peut faire des règlements pour notamment définir l'expression «valeurs convertibles» et déterminer les conditions et modalités relatives à l'émission d'une telle valeur. Alors, l'article 321.3 du projet de loi n° 81 supprime ce paragraphe en raison de l'élimination de la possibilité donnée à une SPEQ d'investir dans une corporation admissible au moyen de valeurs convertibles.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Normalement, les amendements tels que proposés sont adoptés.

M. Williams: Oui.


Loi sur la taxe de vente du Québec


Taxe de vente du Québec

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer maintenant les articles 322, 323 et 324.

M. Williams: Ça met en vigueur la discussion que nous avons commencée sur l'article 324, sur le changement pour les produits de vin, de bière et de raisin; ça met en vigueur 324, je pense. C'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les articles 322, 323 et 324 sont adoptés. Nous allons considérer l'article 325 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. C'est un amendement qui vise à préciser qu'il y a lieu de référer à la version du volume de référence du mois courant pour établir la valeur approximative d'un véhicule routier devant être immatriculé en vertu du Code de la sécurité routière, autrement dit de la version la plus récente disponible.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 325 étant adopté et l'article 325, tel qu'amendé, étant adopté, nous allons considérer l'article 326.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 326 est adopté. Nous allons considérer l'article 327 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, l'amendement est de la même nature que l'article 325. Il s'agit donc d'utiliser la version la plus récente du volume de référence.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 327 est adopté. L'article 327, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer l'article 328.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 328 étant adopté, nous allons considérer l'amendement à l'article 328.1, qui est un ajout.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, ça concerne la détaxation de certains forfaits hôteliers. Il s'agit d'une mesure qui donne suite au bulletin d'information 96,4 émis par le ministre des Finances le 30 octobre 1996, lequel prévoit que la taxe de vente du Québec deviendra applicable à l'égard de la fourniture d'un forfait hôtelier effectué après le 31 mars 1997. Alors, ces modifications découlent également de l'introduction du titre 4.2 dans la Loi sur la taxe de vente du Québec portant sur la taxe spécifique sur l'hébergement.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 328.1, qui est un ajout, est adopté sur division. Nous allons considérer les articles 329 à 331.

M. Williams: À l'article 329, le sous-paragraphe 2, la fourniture d'un livre parlant ou de son support qu'une personne acquiert en raison d'un handicap visuel. Pourquoi c'était limité juste à ces livres-là, s'il y a d'autres types de livres pour les personnes ayant un handicap visuel? Il me semble que c'est pas mal limité. Il y a d'autres types de support pour les livres: avec les lettres plus grandes, les autres services en braille. Est-ce que ça inclut tout ça?

M. Tardif (Benoît): Pourriez-vous nous répéter la question?

M. Williams: Il me semble que le sous-paragraphe, c'est assez ciblé sur les livres parlants et leur support, mais il y a d'autres types de livres pour les personnes avec un handicap visuel. Je voudrais savoir: Est-ce que c'est déjà inclus dans la loi et que c'est un ajout ou est-ce que c'est vraiment une décision d'assumer ce type spécifique de livres?

M. Tardif (Benoît): Je me renomme: Benoît Tardif. Bon. Ça, cette mesure-là, c'est une mesure qui remplace la compensation qu'on avait pour les livres imprimés par une détaxation. Dans la compensation, on avait exactement le même libellé; c'étaient les mêmes ouvrages qui étaient visés par la compensation. C'est une mesure qui date de 1991; ça avait été annoncé par le ministère des Finances à l'époque dans le document technique comme étant une particularité au régime de la TVQ par rapport à la TPS pour donner un assouplissement quant à ces ouvrages-là.

M. Williams: C'est en concordance de ça, ce n'est pas un changement de programme, malheureusement.

M. Tardif (Benoît): Non, ce n'est pas du tout un changement. C'est tout simplement qu'en remplaçant la compensation par une mesure de détaxation, c'est plus simple, ça évite un type de fourniture. Les conséquences sont exactement les mêmes puis il y a un droit au remboursement de taxe sur les intrants pour les fournisseurs.

M. Williams: Merci. À l'article 330, le changement de la loi dit: «Sous réserve des articles 224.1 à 224.4.» Pouvez-vous expliquer ça?

Mme Jolicoeur (Lise): Lise Jolicoeur du ministère du Revenu. Les articles 223 et suivants. Premièrement, 223 et 224, la réserve qu'on y fait, c'est pour prévoir la mesure d'assouplissement qui est prévue aux articles 224.1 et suivants. Alors, la règle de fourniture à soi-même: selon cette règle-là, le constructeur d'un immeuble d'habitation doit payer une taxe aussitôt qu'il fait la première location de l'immeuble. Dans les mesures budgétaires, on a décidé de leur donner un an pour vendre leur immeuble, compte tenu du marché de la construction, parce que, bon, il y a des maisons qui étaient difficiles à vendre. Alors, ce qui aurait dû arriver normalement, c'est que le constructeur aurait dû payer la taxe tout de suite.

En fait, les constructeurs, quand ils construisent, vendent normalement; c'est le particulier qui achète la maison qui paie la taxe. Par contre, quand les constructeurs n'arrivent pas à vendre, ils peuvent louer la maison. À ce moment-là, aussitôt qu'ils louent, ils doivent payer la taxe sur la JVM, la juste valeur marchande de la maison. Alors, le ministère des Finances a décidé de leur donner un an. À partir du moment où ils font la première location, le ministère leur donne un an pour vendre la maison. À ce moment-là, c'est le particulier qui achète la maison, au bout d'un an, qui doit assumer la taxe, et non le constructeur. Alors, ça, c'était la mesure d'assouplissement. La réserve qu'on fait à 223 et 224, c'est pour prévoir cette mesure d'assouplissement.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les articles 329 à 331 seraient adoptés?

M. Williams: L'article 331?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ils sont adoptés. Nous allons considérer l'article 332 et son amendement.

(11 h 40)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, il s'agit d'un amendement qui vise essentiellement à modifier le premier alinéa de l'article 224.2 de la Loi sur la taxe de vente du Québec, qu'il édicte, et à ajouter l'article 224.5 à cette loi pour tenir compte des changements pouvant survenir à la situation d'un constructeur d'un immeuble d'habitation. Incidemment, des modifications sont aussi apportées, d'ordre terminologique, principalement dans le texte anglais.

(Consultation)

M. Williams: J'ai demandé l'explication de «sous réserve des articles 224.1 à 224.4», est-ce que ça va être mieux de changer ça pour «sous réserve des articles 224.1 à 224.5», maintenant? Est-ce qu'on doit effectivement changer ça? Est-ce qu'on doit soumettre un amendement à cet égard ou est-ce qu'on peut prendre ça comme un amendement consensuel? Est-ce que ça marche?

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il arrive quoi?

M. Williams: Juste pour être certain, l'amendement 330, que nous venons juste de voter, «sous réserve des articles 224.1 à 224.4», nous allons unanimement changer ça pour «à 224.5». Parce que, avec le prochain article, nous sommes en train d'ajouter le 5, si j'ai bien compris.

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait.

M. Williams: On peut faire ça comme ça, M. le Président, ou doit-on être plus officiel que ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne suis pas sûr que M. le secrétaire a compris.

M. Williams: L'article 330, tel que proposé, parle de «sous réserve des articles 224.1 à 224.4», sauf que dans le prochain amendement, à 332, nous sommes en train d'ajouter un cinquième sous-paragraphe. Juste pour être en concordance avec cet amendement, il me semble que si on doit mettre 330 sous réserve des cinq sous-paragraphes, on doit dire ça. Mais, si c'est le voeu du ministre d'inclure juste sous réserve quatre sous-paragraphes... non, c'est tous les cinq. Avec ça, il me semble que c'est une demande technique que je propose.

M. Bertrand (Portneuf): Sous réserve, M. le Président, d'une difficulté peut-être...

M. Williams: On doit déposer ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faut qu'elle soit faite par écrit.

M. Williams: Ensemble, nous allons l'écrire assez vite.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Voulez-vous qu'entre-temps, nous poursuivions sur les autres articles pour y revenir?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Williams: Oui, oui, le fait qu'il y a unanimité sur ça...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on suspendrait l'étude de l'article 332.

M. Williams: Non, 330 aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, tout à l'heure, vous l'avez adopté ça, 330. Donc, il faut revenir sur l'adoption de l'article 330 et de l'article 331.

M. Williams: Oui, vous avez raison, comme d'habitude. Nous avons un département de recherche incroyable, ici, dans l'opposition officielle!

Une voix: Sous-payé!

M. Bertrand (Portneuf): Grâce aux crédits que vous avez négociés en début de Législature.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut revenir à la compréhension des articles suspendus? Je ne voudrais pas intercaler sur les salaires qui sont accordés aux recherchistes, avec toute la compétence qu'on leur connaît. Je ne veux pas me faire d'ennemis nulle part.

M. Williams: Je pense qu'il y a unanimité qu'ils sont sous-payés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, des fois, si on cherche à se faire des amis, on peut se faire des ennemis. Donc, pour la compréhension, il faut revenir sur l'adoption de l'article 330. Donc, on va suspendre les articles 330, 331 et 332 et nous allons considérer les articles 333, 334 et 335.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, c'est les articles 333, 334 et 335.

M. Williams: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 333, 334 et 335 sont adoptés. Nous allons considérer l'article 336 et son amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, il s'agit de corrections légistiques. Alors, l'amendement proposé vise essentiellement à tenir compte des modifications apportées à l'article 358 de la Loi sur la taxe de vente du Québec par le projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal, qui n'était toujours pas adoptée lors de la présentation du présent projet de loi. Au fond, on s'ajuste en fonction du projet de loi n° 42, tel qu'adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. L'amendement à l'article 336 est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 336, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer les articles 337 à 346.

M. Williams: M. le Président, le 70 %, c'est une augmentation? Excusez, l'article 337, sous-paragraphe 4. Ce n'est pas le sous-paragraphe de l'article, c'est un amendement au sous-paragraphe 4. Oui, 70 %. C'est quoi le pourcentage maintenant?

M. Tardif (Benoît): Benoît Tardif. C'est le pourcentage qui est applicable actuellement de remboursement partiel de la TVQ. Le ministre des Finances avait annoncé dans le budget et dans un bulletin d'information subséquent que le taux était de 70 % pour être ramené subséquemment à 51,5 % en l'an 2006. Alors, on prend en compte immédiatement l'évolution des taux qui est prévue pour éviter d'ouvrir à nouveau cette disposition-là.

M. Williams: Avec ça, si j'ai bien compris, chaque année, le remboursement, ça va être moins grand, plus petit?

M. Tardif (Benoît): Exactement.

M. Williams: Ils doivent payer plus.

(11 h 50)

M. Tardif (Benoît): Sauf que, pour l'instant, c'est quand même une augmentation considérable, parce que les administrations hospitalières passent de 19 % de remboursement à 70 %, avec cette mesure-là.

M. Williams: Je m'excuse?

M. Tardif (Benoît): Pour l'instant, l'augmentation, pour les administrations hospitalières, est considérable parce qu'on a un accroissement du taux qui passe de 19 % à 70 %.

M. Williams: Le changement a été effectué quand, de 19 % à 70 %?

M. Tardif (Benoît): C'est un changement qui est applicable à l'égard de la taxe qui est payable après le 9 mai 1995.

M. Bertrand (Portneuf): Et on voit que, même en l'an 2006, on va être encore à 51,5 %, comparativement à 19 %, à l'origine.

M. Williams: Oui. Je comprends l'effort du ministre délégué au Revenu d'aider nos hôpitaux, là, mais il me semble qu'avec toutes les coupures qu'ils sont en train d'avoir, année après année, triplées cette année, il me semble que cet effort du ministre délégué – et je ne fais aucun commentaire sur l'effort qu'on peut trouver ici, une augmentation de 19 % à 70 % – mais ça va être assez difficile pour les hôpitaux de remplir ça avec toutes les coupures causées par vos collègues.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, on est bien conscient que les correctifs qu'il y avait à faire sont en voie d'être parachevés, actuellement. On connaît, en 1997-1998, la dernière année, je dirais, plus difficile à passer. Alors, pour les années subséquentes, normalement, on devrait avoir stabilisé les choses. Qu'on se rappelle, M. le Président, qu'on en est encore aujourd'hui à peu près à 10,5 % de notre PIB qui financent des services de santé, comparativement à une moyenne d'environ 8,5 % dans les pays de l'OCDE. Alors, oui, il y a eu restrictions sur le plan des budgets, mais je pense qu'elles étaient tout à fait justifiées, en même temps qu'on a procédé à une transformation du réseau nous permettant d'être plus performant avec l'argent qu'on a. Donc, ça permet ce genre d'ajustement-là sans problème.

M. Williams: Est-ce qu'il y a les mêmes montants pour une administration de l'éducation?

M. Tardif (Benoît): Non, c'est une mesure particulière pour les administrations hospitalières. Il avait été dit par le ministre des Finances que c'était pour tenir compte de l'impact réel que l'implantation de la TVQ avait engendré pour les administrations hospitalières de même qu'il y avait certaines mesures d'impôt qui avaient aussi apporté une surcharge financière aux administrations hospitalières. Donc, le taux de remboursement est augmenté uniquement à l'endroit des administrations hospitalières pour tenir compte de leur situation particulière.

M. Williams: L'impôt de l'éducation, c'est quoi?

M. Tardif (Benoît): Pour l'éducation, il faudrait que je regarde ici, un instant. C'est 47 %, c'est ça, alors que pour les hôpitaux, c'est ça, comme je vous le mentionnais, c'était 17 %. Alors, ils étaient déjà dans une situation plus favorable.

M. Williams: Oui, O.K. Sauf que, si j'étais administrateur d'un établissement d'éducation, il me semble qu'on cherche la même souplesse, parce que, sans faire un débat, là, il me semble...

M. Bertrand (Portneuf): On pourrait transmettre vos suggestions et à la ministre de l'Éducation au ministre des Finances.

M. Williams: Oui. Parce qu'il me semble que c'est deux instances publiques qui donnent des services à la population québécoise et, sans faire un débat sur ça, il me semble que le même... Je cherche l'équité, là. Il me semble que si nous sommes prêts à faire 70 % pour les administrations hospitalières, tant mieux, mais ça va être bon pour les autres. Avec ça, j'accepte l'offre du ministre délégué de passer nos commentaires...

M. Bertrand (Portneuf): On va sûrement transmettre vos excellentes suggestions au gouvernement.

M. Williams: Ha, ha, ha! Juste une clarification. J'ai compris, c'est pour les hôpitaux et pas pour l'éducation. Est-ce que c'est aussi pour les autres établissements dans le réseau de la santé et des services sociaux, les CLSC et les CHSLD?

M. Tardif (Benoît): Oui.

M. Williams: Tous?

M. Tardif (Benoît): C'est ça. Dans la Loi sur la taxe de vente du Québec, c'est défini comme une administration hospitalière. Les Centres de services sociaux, les établissements au sens de la Loi sur les services de santé et services sociaux sont définis comme étant une administration hospitalières, donc ils peuvent prétendre à ce remboursement-là.

M. Williams: O.K. Comme le CPEJ, les services sociaux, là?

M. Tardif (Benoît): Oui.

M. Williams: O.K. Merci pour cette clarification. Vous avez appelé...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai appelé les articles 337 à 346.

M. Williams: À l'article 338, M. le Président, nous avons eu une discussion sur la compensation aux municipalités de Montréal et Québec, la dernière fois. Je pense que nous avons eu une discussion afin de savoir exactement le montant de la compensation. Et, si ma mémoire est bonne, j'ai pensé que nous aurions cette information pour la commission aujourd'hui. L'impact de cette mesure, c'est quoi? C'est combien la compensation pour ces deux villes? Si j'ai bien compris, nous allons avoir cette information avant le vote. Si ce n'est pas disponible aujourd'hui, est-ce qu'on peut l'avoir pour la prochaine fois? On peut suspendre cet article.

M. Bertrand (Portneuf): Sûrement. Je n'ai pas pris connaissance de la note, à ce moment-ci, j'aimerais pouvoir...

M. Williams: O.K. On peut suspendre parce que malheureusement le temps... Je pense qu'on ne pourra pas finir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'étude de l'article 338 serait suspendue.

M. Williams: Adopté, à part la suspension.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 337 est adopté, l'article 338 est suspendu. Les articles 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345 et 346 seraient adoptés. C'est ça que ça veut dire?

M. Williams: L'article 346 aussi? Oui.


Taxe sur les primes d'assurance

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons maintenant prendre en considération les articles 346.1 et 346.2, qui sont un amendement, mais un ajout d'article. Vous me suivez, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, en ce qui regarde l'amendement proposé dans le cas de l'article 346.1, ça donne suite au bulletin d'information 96,4 émis par le ministre des Finances dans lequel l'administration de la taxe spécifique sur l'hébergement a été confiée au ministère du Revenu. Il s'agit d'une taxe destinée à renforcer et à soutenir la promotion et le développement touristique au Québec et qui sera versée dans le Fonds de partenariat touristique. Essentiellement, comme on le sait, la taxe est de 2 $ par nuitée et s'applique à compter du 1er avril 1997 à l'égard de chaque unité d'hébergement louée dans un établissement d'hébergement d'une région touristique participante, dont celles de Montréal et de Laval. Les dispositions prévoient essentiellement des règles concernant l'assujettissement de la taxe spécifique sur l'hébergement, le champ d'application, la perception, le versement ainsi que les modalités d'application de celle-ci. Voilà pour l'article 346.1.

M. Williams: C'était une mesure annoncée dans le budget de l'année passée...

M. Bertrand (Portneuf): Excusez-moi, M. le Président, l'article 346.2 vient à toutes fins pratiques déterminer que, pour l'application de l'article 541.24, l'établissement d'hébergement prescrit est la région touristique prescrite.

M. Williams: C'était une mesure annoncée dans le budget de l'année passée.

M. Bertrand (Portneuf): Non, c'était dans un bulletin d'information du 30 octobre 1996, bulletin 96,4 émis par le ministre des Finances.

M. Williams: Et c'est quoi l'impact fiscal de cette mesure, M. le ministre délégué?

M. Bertrand (Portneuf): Donc, M. le Président, l'impact de cette mesure serait de 24 800 000 $ pour l'ensemble du Québec, dont 8 000 000 $ à Montréal, 4 000 000 $ éventuellement à Québec, et 12 400 000 $ dans les autres régions touristiques. C'est notre estimation à ce moment-ci.

M. Williams: C'est une augmentation de taxe de plus ou moins 25 000 000 $.

(12 heures)

M. Bertrand (Portneuf): Qui est par ailleurs retournée aux régions concernées et qui s'applique là où les régions décident de le demander. Le 24 800 000 $, autrement dit, c'est le maximum que donne la mesure si elle est appliquée à l'ensemble du Québec. Et, à titre d'illustration, pour Montréal, qui a décidé d'appliquer la taxe, c'est 8 000 000 $. C'est 8 000 000 $ pour Montréal. Et souvenons-nous que cette taxe-là revient à la région pour lui permettre justement de faire la promotion sur le plan touristique.

M. Williams: Oui, mais, quand même, pour l'hôtel qui doit payer, c'est un... Et, vous le savez, c'est un marché pas mal compétitif maintenant, on essaie d'encourager le monde étranger à visiter la belle province et de profiter de notre chaleureuse température et tout ça. Quand ils doivent vendre leurs forfaits, le prix de l'hôtel, c'est une augmentation de taxe pour eux. Votre réponse est effectivement vraie, qu'ils vont créer les instances pour faire quelque chose avec cet argent, mais, quand même, ça va être à Montréal, comme vous l'avez dit, 8 000 000 $ de taxes de plus pour nos hôtels.

M. Bertrand (Portneuf): En fait, ça signifie 8 000 000 $ de plus qui pourront servir justement à la promotion de l'industrie touristique, sur lesquels elle ne pourrait jamais compter si chacun des établissements était laissé à lui-même par rapport à cet effort-là de promotion de l'industrie touristique. Alors, c'est une mise en commun, ça retourne à la région, et je pense que c'est au grand bénéfice justement des hôtels eux-mêmes, puisqu'ils vont pouvoir bénéficier des retours de cet investissement-là. En plus de ça, elles ne sont pas obligées. Je veux dire, c'est un choix qui est laissé à chacune des régions. Alors...

M. Williams: Oui, mais une fois que la région a décidé, elle a perdu son droit de dissidence. Comme exemple, si un territoire, Portneuf, a décidé de faire ça et si l'un dit: Si j'augmente encore mes taxes, je risque d'être en faillite. C'est «just too bad» pour lui, il doit augmenter ses taxes de 2 $ par nuit.

M. Bertrand (Portneuf): Par contre, si ça lui permet d'augmenter son achalandage, à ce moment-là, ses problèmes financiers vont peut-être être moins forts. Je pense que c'est une excellente mesure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): MM. les membres de la commission, je dois ajourner les travaux à cause de l'heure, nous avons maintenant dépassé midi. Donc, j'ajourne les travaux sine die.

M. Bertrand (Portneuf): Moi, je suis à la disposition de la commission encore pour à peu près une demi-heure. Je ne sais pas si les membres veulent qu'on tente de terminer l'étude article par article.

M. Williams: J'ai un caucus maintenant, M. le ministre. Je m'excuse.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Ça va.

M. Williams: Mais je suis prêt pour tout de suite après la période de questions, si vous voulez.

M. Bertrand (Portneuf): Malheureusement, c'est impossible pour moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Là, c'est l'ordre de la Chambre qui décidera, mes chers messieurs et madame, à quelle heure et quand nous reviendrons à nos travaux. Donc, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 3)


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