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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 7 mai 1997 - Vol. 35 N° 10

Étude détaillée du projet de loi n° 81 - Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures dix minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames et messieurs. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que des remplacements vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Williams (Nelligan) va remplacer M. Maciocia (Viger).


Étude détaillée


Loi sur la taxe de vente du Québec (suite)


Taxe spécifique sur l'hébergement

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. À la fin de nos travaux, nous en étions à l'étude des nouveaux articles 346.1 et 346.2, qui sont des ajouts. Est-ce que vous voulez continuer sur ces nouveaux articles ou si vous voulez revenir sur les articles que nous avions laissés en suspens?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, est-ce que je peux suggérer qu'on termine l'ensemble des articles? On pourrait revenir, en fin de course sur ces articles?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parfait, M. le ministre. Donc, pour ce qui est des articles 346.1 et 346.2...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'en ai fait, de mémoire, la présentation. À ce moment-ci, je ne sais pas si le porte-parole de l'opposition officielle a des questions ou des commentaires?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avez-vous besoin d'informations supplémentaires, M. le député de Nelligan, ou si vous souvenez de tout ce que le ministre vous a dit?

M. Williams: Ah oui! j'ai lu tout ça hier soir. Je n'étais pas capable de dormir. Mais j'ai bien dormi après ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous prenez votre travail très au sérieux, vous.

M. Williams: Oui, oui. Il faut. Comme tous les autres membres de la commission, M. le Président. Sur le fameux amendement de 346.1, l'amendement pour le fameux 2 $, l'impact fiscal, est-ce que vous nous avez donné ça avant?

M. Bertrand (Portneuf): Je crois me souvenir que, effectivement, il avait été mentionné.

M. Williams: Je pense que oui.

M. Bertrand (Portneuf): Pour Montréal, on se souviendra que c'est près de 8 000 000 $ et pour Laval 679 000 $. Au total, si l'ensemble des régions du Québec s'en prévalait, ce serait 24 000 000 $ réinjectés dans l'industrie touristique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète l'étude? Est-ce que ces nouveaux articles 346.1 et 346.2 sont adoptés?

M. Williams: Sur division.


Loi concernant la taxe sur les carburants

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. Nous allons considérer les articles 347 à 367.

M. Williams: Une petite question de clarification. À l'article 356, on discute un remboursement de la taxe dont peut bénéficier un Indien ou une bande conformément... On parle de quel type de remboursement de taxe?

M. Tardif (Benoît): Benoît Tardif, du ministère du Revenu. Il s'agit ici d'un remboursement de taxe qui est de concordance avec une mesure fédérale. Ça vise des établissements indiens qui sont assimilés à des réserves; c'est l'établissement d'Oujé-Bougoumou, essentiellement, et de Kanesatake.

M. Williams: Les établissements de la bande?

M. Tardif (Benoît): Exactement, oui.

M. Williams: O.K.

M. Tardif (Benoît): Et les Indiens qui demeurent sur ces établissements-là; donc, le conseil et les Indiens qui demeurent sur ces établissements indiens là.

M. Williams: Et on rembourse 100 % de la taxe?

M. Tardif (Benoît): On rembourse la taxe sur les carburants qui est payée...

M. Williams: Sur les carburants.

M. Tardif (Benoît): Exact.

M. Williams: O.K., merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète les informations pour...

M. Williams: Pour cet article, mais donnez-moi quelques autres minutes, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

(Consultation)

M. Williams: M. le Président, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les articles 347 à 367 sont adoptés.


Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

Nous allons considérer maintenant l'amendement à l'article 368 et, également, nous allons considérer l'article 368.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, alors il s'agit de l'article 210 de la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, qui a abrogé l'article 1029 de la Loi sur les impôts, lequel accorde le crédit d'impôt remboursable pour taxi pour les années d'imposition commençant après le 29 novembre 1996.

Alors, l'article 368 du projet de loi modifie cet article afin de reporter l'abrogation de ce crédit d'impôt aux années d'imposition commençant après le 30 mars 1997. Alors, l'amendement proposé à cet article 368 vise à abroger cet article 210, compte tenu que, lors du discours sur le budget du 25 mars 1997, il a été annoncé que l'abrogation du crédit d'impôt était reportée à une date indéterminée. Donc, il s'agit à ce moment-ci, je pense, d'un avantage pour le secteur du taxi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: C'est une prolongation de la mesure de détaxation?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Une prolongation du crédit d'impôt remboursable.

M. Williams: Oui, effectivement. Et, avec les autres amendements, on va maintenant abroger tous les articles qui... Est-ce que c'est le seul article qui touche ce crédit d'impôt?

M. Bertrand (Portneuf): Je crois qu'il pourrait y en avoir également à 370 et 372, non?

Une voix: Les autres, c'est pour les restrictions au remboursement de taxe sur intrants.

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

M. Williams: Les autres... C'est tout. O.K., parfait.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit de corrections résultant de précisions ultérieures ou d'événements ultérieurs à la présentation du projet de loi.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 368 est adopté et l'article 368, tel qu'amendé, également adopté. Nous allons considérer l'article 369.

M. Williams: Est-ce que 368 existe maintenant, après l'amendement à 368? Comment ça marche, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, ça ira dans le renumérotage.

M. Williams: O.K., merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À la fin, il va y avoir un amendement pour numéroter tous les articles, et les personnes autorisées compétentes feront les ajustements en conséquence.

M. Williams: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 369.

M. Williams: C'est une extension des règles pour les numéros 888. Pouvez-vous, dans les grandes lignes, expliquer les règles que nous sommes en train de prolonger?

M. Bertrand (Portneuf): Les mêmes.

M. Williams: Règlements.

M. Bertrand (Portneuf): En fait, ce sont les mêmes qui s'appliquaient au 1 800 qui vont s'appliquer au 1 888. Oui.

M. Tardif (Benoît): Donc, c'est ça, pour confirmer, effectivement. Benoît Tardif. Alors, malgré les restrictions au remboursement de taxe sur intrants, les fournitures de service de téléphone 1 800 donnaient droit à des remboursements de taxe sur les intrants à toute entreprise, peu importe sa taille. Maintenant, il est arrivé que la ligne 1 888 a été créée, et qui est essentiellement le même service que celui de la ligne 1 800. Donc, par souci de concordance, le ministre des Finances avait annoncé qu'il traiterait ce nouveau service 1 888 de la même façon que le service 1 800. Donc, cet article-là vise simplement à permettre à toute entreprise, peu importe sa taille, d'obtenir un droit au remboursement de taxe sur intrants pour la taxe payée à l'égard d'un service 1 888 ou d'un service qui est rattaché à ce service 1 888 là.

(9 h 20)

M. Williams: Et ça prend un article de loi pour faire ça, pas un règlement, une directive.

M. Tardif (Benoît): Bien, c'est que la ligne 1 800 était visée déjà dans un article de loi, alors il faut l'ajouter au même endroit où la ligne 1 800 est visée.

M. Williams: Et la logique de ce crédit d'impôt pour le 1 800, c'est...

M. Tardif (Benoît): Ce n'est pas un crédit d'impôt, c'est un remboursement de taxe sur intrants.

M. Williams: La logique de ce remboursement, c'est quoi?

M. Tardif (Benoît): C'était pour favoriser ce secteur des télécommunications. Parce que c'était une question de concurrentialité aussi avec les autres services de télécommunications offerts dans d'autres juridictions. Il y a toujours des allégements qui sont offerts à ces services-là dans les provinces et les États qui nous entourent, alors c'est pour être concurrentiel.

M. Williams: Les autres provinces font la même chose?

M. Tardif (Benoît): En Ontario et puis aux États-Unis, il y a des allégements qui visent ce type de service là.

M. Williams: Le Nouveau-Brunswick aussi, non? Avec ça, au moins les États et les provinces les plus concurrentiels avec nous. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 369 est adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'amendement à l'article 370.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président. Ce projet de loi est modifié, donc, par la suppression de l'article 370. L'amendement proposé est corrélatif au report de la suppression des restrictions à l'obtention d'un RTI par les grandes entreprises, tel qu'annoncé au dernier discours du budget.

Ainsi, la suppression du droit au remboursement de la TVQ payée sur le carburant acquis par une grande entreprise au Québec mais utilisé hors du Québec, corrélative à la suppression des restrictions et à l'obtention d'un RTI par les grandes entreprises, sera reportée tant que ces restrictions seront maintenues.

On se rappellera, M. le Président, que mon collègue le ministre des Finances avait lié une éventuelle décision du gouvernement là-dessus à une ouverture éventuelle du fédéral quant à la compensation pour l'harmonisation.

M. Williams: Pour que tout le monde comprenne bien ou, du moins, que je puisse mieux comprendre: Est-ce que, si on adopte ça tel quel, nous n'allons pas avoir un remboursement?

M. Bertrand (Portneuf): C'est-à-dire que les entreprises visées ne pourront...

M. Williams: Ne pourront pas, là.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Donc, il s'agit plutôt de maintenir une mesure d'allégement en ce qui regarde l'essence. Donc, c'est à l'avantage des entreprises à ce moment-ci. C'est une mesure similaire un peu à ce qu'on a vu tout à l'heure au niveau du taxi, comme effet.

M. Williams: Quelle sorte d'avantage? Je voudrais mieux comprendre cette mesure, M. le ministre délégué. Et c'est quoi, le niveau d'avantage fiscal?

M. Bertrand (Portneuf): J'aimerais que M. Tardif nous explique dans le détail.

M. Tardif (Benoît): Benoît Tardif. Ça peut être utile que je vous lise la note explicative qu'on avait préparée relativement à l'article du projet de loi. Donc, le sous-paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 442 de la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, c'est que là on intervient dans une loi annuelle qui modifiait une disposition législative. Donc, l'article qui faisait cette modification-là, on le modifie présentement afin de reporter la suppression du droit au remboursement de la TVQ payée sur le carburant acquis par une grande entreprise au Québec mais utilisé hors du Québec. Ce remboursement-là était prévu à l'article 402.1. L'article 402.1 prévoyait qu'une personne a droit au remboursement de la taxe qu'elle a payée à l'égard d'une fourniture de carburant si elle a droit à un remboursement en vertu du sous-paragraphe 7i du paragraphe a ou du sous-paragraphe 2i du paragraphe b de l'article 10 de la loi concernant la taxe sur les carburants, faisant en sorte que les transporteurs interjuridictionnels soient remboursés de la TVQ payée sur le carburant acquis au Québec mais utilisé hors du Québec. Cette modification est corrélative au report de la suppression des restrictions à l'obtention d'un RTI pour les grandes entreprises.

Donc, expliqué plus sommairement, là, ce que ça signifie, c'est que, durant la période où il y avait des restrictions de taxe sur les intrants, il y avait un remboursement qui était accordé à ces entreprises-là malgré le fait qu'elles étaient restreintes dans leurs intrants. Alors, compte tenu qu'on reporte les restrictions de taxe sur les intrants, on maintient le droit au remboursement qui était prévu par cette disposition-là. Donc, c'est une mesure d'allégement qui vise à tenir compte du fait qu'il n'y a pas de droit de remboursement de taxe sur les intrants à l'égard de ça. Donc, on rembourse la taxe qui est payée en matière de carburant à ces entreprises-là. C'est une mesure parallèle.

M. Williams: Si nous avons un transporteur situé à Québec qui fait de la livraison à New York ou au Vermont d'une façon régulière, c'est quoi, l'impact de cette mesure pour lui?

M. Tardif (Benoît): La TVQ qu'il paie à l'égard du carburant acquis au Québec lui est remboursée.

M. Williams: Maintenant et après?

M. Tardif (Benoît): Maintenant et après. Ça serait tombé si les restrictions au remboursement de taxe sur les intrants avaient été disponibles. Autrement dit, c'est la TVQ qui est payée, qui lui est remboursée à l'égard de ce carburant-là, parce que la TVQ assujettit le carburant au même titre que le carburant est assujetti à la taxe sur les carburants. Maintenant, on taxe aussi cette assiette-là. Alors, là, c'est la TVQ qui lui est remboursée sur le carburant qu'il acquiert.

M. Williams: J'essaie de bien comprendre – peut-être que c'est tôt le matin – c'est quoi, la différence entre cette mesure, une fois adoptée, et ce qu'il y avait avant cette mesure?

M. Tardif (Benoît): C'est exactement la même chose.

M. Williams: Il n'y a pas de changement.

M. Tardif (Benoît): On maintient le remboursement.

M. Williams: Le projet de loi n° 81 tel que proposé, l'article 370 était un prolongement, si j'ai bien compris. Maintenant, nous sommes en train d'abroger cet article – avec ça, j'essaie de comprendre encore, là. Maintenant, le projet de loi tel que proposé et le projet de loi tel que proposé d'être amendé, c'est quoi, les différences entre maintenant, 370, et 370 amendé?

M. Bertrand (Portneuf): C'est un amendement qui est proposé qui est lié à toute la question du report de la suppression des restrictions à l'obtention d'un RTI par les grandes entreprises. Il a été annoncé, au dernier discours du budget...

M. Williams: De 1996?

M. Bertrand (Portneuf): ... – celui-ci, le 25 mars dernier – que les restrictions à l'obtention d'un RTI par les grandes entreprises, qui devaient être supprimées à compter du 31 mars 1997, seront maintenues – ce qui va faire l'objet d'un amendement un peu plus loin – pour une période indéterminée. La suppression du droit de remboursement de la TVQ payée sur le carburant acquis par une grande entreprise au Québec mais utilisé hors Québec, qui est corrélative à la suppression des restrictions à l'obtention d'un RTI par les grandes entreprises, va aussi être reportée tant que ces restrictions seront maintenues. Autrement dit, c'est un peu comme un tandem, si vous voulez, l'un va avec l'autre. À partir du moment où il sera décidé de supprimer les restrictions à l'obtention d'un RTI par les grandes entreprises, cette disposition-là sera abrogée. Mais, dans le moment, elle est maintenue. C'est bien ça?

M. Tardif (Benoît): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Vous voulez rajouter quelque chose?

(9 h 30)

M. Tardif (Benoît): Oui. Pour ajouter quelque chose sur votre dernière intervention, c'est que ça peut apparaître un peu singulier, le fait qu'on retire la modification, puisque dans le projet de loi, effectivement, on visait à reporter au 30 mars 1997 le changement et là on dit: On le retire. C'est que, comme c'est dans le dernier discours sur le budget que le ministre des Finances a mentionné qu'il reportait les restrictions au remboursement de taxe sur intrants, on retire la modification et on prévoit, dans le prochain projet de loi qui va donner suite au dernier discours sur le budget, reporter cette date-ci à une date qui va être déterminée dans l'avenir par le gouvernement. Alors, c'est pour ça que, dans l'instant, ça semble qu'on retire ça pour retirer le remboursement, mais c'est simplement que ce projet de loi ne donne pas suite au dernier discours sur le budget mais fait simplement retirer les choses qui ont été affectées pour les introduire dans un projet de loi subséquent.

M. Williams: Merci pour cette explication. Le changement vient du budget déposé le mois passé. L'article 370 du projet de loi n° 81, l'impact fiscal, c'était quoi avant? C'était une augmentation de taxe.

M. Tardif (Benoît): Non, l'impact fiscal de la mesure en tant que telle, c'est un déboursé par le gouvernement parce que c'est un remboursement de taxe pour les consommateurs, pour les entreprises qui sont consommatrices. Donc, la mesure, telle qu'elle va évoluer avec le dernier discours sur le budget, ça maintient que le gouvernement va rembourser des taxes qui sont payées sur le carburant.

M. Williams: Mais, si nous passons l'article 370 tel que proposé, ça va être quoi?

M. Tardif (Benoît): Si on le passe sans amendement?

M. Williams: Sans amendement, oui.

M. Tardif (Benoît): Sans amendement, ça veut dire qu'il n'y a plus de remboursement de taxe à compter du 30 mars 1997.

M. Williams: Et l'impact fiscal de cette affaire, c'était quoi?

M. Tardif (Benoît): Bien, l'impact devrait être analysé avec les reports des restrictions au remboursement de taxe sur les intrants parce que cette suppression à compter du 30 mars 1997 était corrélative au fait que maintenant les entreprises auraient eu droit, à compter de cette même date là, à leur remboursement de taxe sur les intrants. Alors, la taxe aurait quand même été remboursée pour ces entreprises-là.

M. Williams: J'ai compris – peut-être d'une mauvaise façon – que l'article 370, tel que proposé dans le projet de loi, était une augmentation du fardeau fiscal pour les compagnies.

M. Bertrand (Portneuf): Ça dépend, il faut l'évaluer, encore une fois, de façon corrélative.

M. Williams: Mais c'est quoi, l'évaluation, c'est ça que j'essaie de comprendre. C'est quoi, l'évaluation de l'impact de 370 tel que proposé, et après ça je pourrai comprendre c'est quoi, l'impact, tel que maintenant amendé.

M. Bertrand (Portneuf): S'il y avait eu, comme c'était prévu à l'origine, report de la suppression des restrictions à l'obtention d'un RTI par les grandes entreprises, le fait d'adopter l'article 370 tel quel aurait été de toute façon avantageux pour les entreprises, puisqu'elles auraient bénéficié largement de la suppression des restrictions à l'obtention d'un RTI. Comme cette suppression – on va le voir plus tard dans un autre article – des restrictions à l'obtention d'un RTI est reportée elle-même, on maintient à ce moment-là cette mesure-ci, ce qui a pour effet d'atténuer le report de la suppression des restrictions à l'obtention d'un RTI. Je comprends que ce n'est pas nécessairement simple à saisir.

M. Brochu (André): En d'autres termes, c'est une exception aux restrictions. Vous savez qu'il y a cinq grands secteurs où il n'y a pas de RTI. C'est une exception à ces cinq grands secteurs là que l'on prolonge. Puisque l'on maintient le non-remboursement de ces cinq grands secteurs là, on prolonge cet avantage-là.

Une voix: Si on n'abroge pas le 370, on va ajouter au fardeau fiscal qui est déjà de 517 000 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, il y a un problème. Il faudrait s'identifier. C'est pour la transcription des débats. Je ne veux pas vous empêcher de parler, mais ça sera au nom de M. Russell Williams, député de Nelligan, qui a changé de voix tout d'un coup suite à un malaise de grippe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est contagieux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'espère que ce n'est pas moi qui vous l'ai donnée. Est-ce que l'amendement à l'article 370 est adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à 370 est adopté, et automatiquement l'article 370...

M. Williams: Pas automatiquement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je ne sais pas si on dit qu'il est adopté du fait qu'on a un retrait. Nous allons considérer maintenant l'amendement et l'article 371.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il s'agit encore là d'une correction résultant de précisions ultérieures au dépôt du projet de loi. Donc, le paragraphe 1 de l'article 371 du projet de loi est remplacé par le suivant:

371. L'article 505 de cette loi est abrogé.

Alors, l'amendement proposé a pour but d'abroger le titre IV.1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec relatif à la taxe d'utilisation du réseau routier québécois, lequel a été introduit par l'article 505 de la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente et d'autres dispositions législatives. Il fait suite au discours sur le budget du 25 mars dernier, dans lequel le gouvernement a annoncé, compte tenu de l'absence de consensus à la suite de nombreux échanges entre le ministre des Transports du Québec et les ministres des Transports des autres provinces, qu'il retirait cette taxe avant qu'elle n'entre en application.

M. Williams: Ça va.

M. Bertrand (Portneuf): Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 371 et l'article 371 sont adoptés. Nous allons considérer l'amendement et l'article 372.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 372, et cet amendement est encore une fois cette fois-ci corrélatif au report de la suppression des restrictions à l'obtention d'un RTI par les grandes entreprises. On se rappellera qu'il a été annoncé dans le dernier discours du budget, le 25 mars dernier, que les restrictions à l'obtention d'un RTI par les grandes entreprises, qui devaient être supprimées à compter du 31 mars 1997, seront maintenues pour une période indéterminée. Ainsi, la hausse de la taxe sur les carburants applicable au mazout, corrélative à la suppression des restrictions à l'obtention d'un RTI par les grandes entreprises, sera reportée tant que ces restrictions seront maintenues.

Alors, je comprends qu'il s'agit d'un amendement similaire à celui que nous avons vu tout à l'heure à l'article 370; c'est le même principe.

M. Williams: Si j'ai bien compris les autres articles, incluant l'amendement maintenant à 372, c'est que nous n'allons pas augmenter le fardeau fiscal sur les contribuables avec cette abrogation, malgré que vous êtes en train de faire ça dans plusieurs autres dossiers. Mais c'est un report sans date précisée.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à 372 est adopté ainsi que l'article 372. Nous allons considérer maintenant les articles 373 et 374.

M. Williams: À 373, il y a un changement du mot «personne» à «corporations fusionnées». Est-ce que c'est encore dans le même jargon que nous avons tout changé les mots «personne» et «corporations»? Est-ce que ça respecte tous les changements que nous avons faits avec le projet de loi n° 42?

M. Tardif (Benoît): Pas nécessairement. C'est certain que «corporations» est le nouveau mot utilisé; auparavant, on aurait utilisé le mot... C'est-à-dire, «corporations» était utilisé antérieurement; on a un transitoire pour faire en sorte qu'on utilise le mot «société» pour le futur. C'est plus, ici, une modification technique pour aller chercher une situation qui avait été omise au départ, dans le cas où il y a des corporations qui ont fusionné, pour déterminer si elles se qualifient à titre de petites et moyennes entreprises ou de grandes entreprises au 1er août 1995, afin de savoir si l'entreprise en question est une PME ou une grande entreprise pour déterminer si elle a droit au remboursement de taxe sur intrants.

M. Williams: Est-ce que ce manque de précision était un problème?

M. Tardif (Benoît): Oui, c'est-à-dire que le cas n'était pas visé et qu'on n'était pas capable de déterminer pour l'entreprise s'il s'agissait d'une PME ou d'une grande entreprise. Parce qu'il faut se rappeler que, avec les restrictions au RTI, il fallait déterminer le chiffre d'affaires au 1er août 1995. Or, cette situation-là n'était pas visée, il n'y avait pas d'exercice financier qui s'était terminé pour l'entreprise au 1er août 1995. Alors, c'est pour pallier ce vide-là.

M. Williams: Merci.

(9 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les articles 373 et 374 sont adoptés. Nous allons considérer l'amendement à l'article 375 et l'article 375.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, ce projet de loi est modifié par la suppression de l'article 375, et l'amendement proposé au projet de loi n° 81 ayant pour but de supprimer cet article qui consistait à reporter au 31 mars 1997 les règles concernant la suppression des restrictions à l'obtention d'un RTI par les grandes entreprises, donc cet amendement est introduit comme suite au discours du budget, également au dernier discours du budget, dans lequel le gouvernement a décidé, compte tenu des contraintes financières et du fait également qu'il est toujours dans l'attente d'un règlement relativement à l'harmonisation de la taxe de vente, donc, compte tenu de tous ces facteurs, de maintenir les restrictions à l'obtention d'un RTI pour une période indéterminée.

M. Williams: Encore une fois, nous avons l'amendement d'un article de loi, l'amendement vient du budget de cette année...

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: ...et c'est une raison pour laquelle plus tard je vais certainement proposer une motion, dont nous avons d'ailleurs discuté, parce que c'est assez difficile pour la population de comprendre que, pendant une commission parlementaire, nous sommes en train d'étudier un projet...

Une voix: ...

M. Williams: ... – merci beaucoup, M. le député – d'étudier le budget de l'année passée. Maintenant, le projet de loi est en train d'être changé avant que ce soit passé, au cours de cette année. C'est pourquoi je pense qu'on doit discuter de la façon de faire, et je vais proposer une motion. On va discuter de cette motion, M. le Président, parce qu'il y a un consensus au moins de discuter, et on peut aller à plus tard. L'intention de 375 était de rembourser exactement quoi? À qui?

M. Bertrand (Portneuf): À l'origine, l'intention dans le dernier discours du budget – pas celui de cette année, celui de l'an dernier – c'était d'abolir les restrictions à l'obtention d'un RTI, O.K. Alors, il a été décidé au dernier discours du budget de maintenir ces restrictions-là pour une période indéterminée.

Comme j'expliquais tout à l'heure, étant donné la non-conclusion, notamment, de nos discussions, je dirais, ou de nos demandes à l'égard du fédéral relativement à l'harmonisation de la taxe de vente, on se rappellera que ça signifie, sur une base équivalente à celle que les Provinces maritimes ont obtenue comme règlement, un manque à gagner pour le Québec de l'ordre de 1 900 000 000 $. Alors, n'ayant pas eu l'occasion de régler cette question et n'ayant pas eu jusqu'à date de réponse favorable du gouvernement fédéral, nous estimons ne pas être en mesure, malheureusement, d'annuler ces restrictions à l'obtention d'un RTI pour l'instant.

M. Williams: Mais alors, sur le terrain, l'intention de l'article 375, c'était de rembourser 517 000 000 $. Maintenant, à cause du budget, le gouvernement a décidé de ne pas rembourser. Avec ça, l'impact fiscal sur les contribuables, c'est un ajout de 517 000 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): Et les difficultés financières liées notamment au fait que le gouvernement fédéral ne réalise pas, en ce qui concerne le Québec, l'harmonisation de la taxe de vente au niveau de la compensation font en sorte effectivement que nous n'avons pas la capacité cette année d'abroger ou d'annuler ces restrictions.

M. Williams: C'est une réponse de la cassette du Parti québécois de blâmer les autres, mais c'est vous qui avez fait un cadeau référendaire aux fonctionnaires. Maintenant, vous êtes en train de tout changer ça. Mais, M. le Président, je voudrais juste m'assurer que tout le monde comprend que ici, à Québec, c'est les entreprises qui peuvent créer de l'emploi. Et une chose qui était nécessaire pour eux, c'était qu'ils aient plus de souplesse dans leur fardeau fiscal, et l'intention de 375 était, si j'ai bien compris, un remboursement de 517 000 000 $. À cause de l'incompétence de ce gouvernement, maintenant, ils ont décidé de dire non. Effectivement, ils vont augmenter les taxes, le fardeau fiscal de ces contribuables, de 517 000 000 $.

Ce petit article qu'on trouve dans le projet de loi n° 81, tel qu'amendé maintenant, ça coûte 517 000 000 $ aux contribuables du Québec.

M. Bertrand (Portneuf): Deux points, M. le Président. Le premier, c'est qu'en ce qui regarde ce que le député de Nelligan appelle un «cadeau fait aux fonctionnaires» j'aimerais rectifier le tir. Nous pensons que les ajustements salariaux qui ont été consentis aux fonctionnaires étaient mérités. Il ne s'agit pas d'un cadeau, il s'agit de l'argent bien gagné par l'ensemble de nos fonctionnaires. Et on sait que leurs taux salariaux sont alignés essentiellement au secteur privé, donc ils ne sont sûrement pas surpayés. Donc, c'est la raison pour laquelle ces augmentations-là ont été consenties: ils le méritaient. Et c'est ce que nous avons tenté de protéger, d'ailleurs, au cours des dernières rondes de négociations qui ont mené aux ententes que vous connaissez.

D'autre part, je rappelle, M. le Président, que, si nous avions été dans une situation, sur le plan financier, nous permettant d'annuler cette disposition-là, nous l'aurions fait. Je rappelle que nous avons hérité d'une situation, sur le plan financier, assez catastrophique, que nous sommes en train de corriger le tir, qu'il nous reste encore des devoirs à faire. Nous estimions donc ne pas être en mesure de procéder. Ce qui nous aurait permis de le faire, c'est le règlement équitable auquel le fédéral, normalement, devrait consentir à l'égard du Québec en ce qui regarde justement la compensation de 2 000 000 000 $ exigée par le Québec suite à l'harmonisation que nous avons faite au niveau de la taxe de vente.

Alors, si le gouvernement fédéral acceptait de traiter le Québec sur le même pied que les Provinces maritimes, il est évident que, puisqu'on parle de quelque 2 000 000 000 $, l'abrogation de ces restrictions à l'obtention d'un RTI n'aurait pas fait problème, quant à nous.

M. Williams: C'est assez clair que, ici, particulièrement sous la tutelle de ce gouvernement, l'économie québécoise, ça va mal. Moi, je pense qu'on doit faire la comparaison avec l'Ontario, qui a eu le même problème de déficit et de dette que le Québec mais qui est en train d'agir vraiment de façon positive et le revenu autonome augmente. C'est clair que l'économie québécoise, sous le gouvernement péquiste, est à la remorque du reste du Canada. Avec ça, je pense que c'est facile de blâmer les autres, mais ce gouvernement est au pouvoir depuis presque trois ans maintenant et il n'a pas été capable de créer de l'emploi, certainement, et de recommencer l'économie québécoise.

Je voudrais que tout le monde, malgré tous les discours et les échanges que le ministre délégué et moi pouvons avoir aujourd'hui... L'impact de l'article 375 du projet de loi n° 81, c'est une augmentation du fardeau fiscal sur le dos des contribuables, au montant de 517 000 000 $. Il peut faire tous les discours qu'il veut, mais l'impact est que vous allez taxer les Québécois encore plus aujourd'hui, une fois que vous aurez passé l'amendement. Je trouve ça intéressant que ce soit un autre exemple de la planification ad hoc de ce gouvernement. Ils ont présenté, vers la fin de l'année 1996, un projet de loi n° 81 qui dit qu'ils vont changer ce système de remboursement. Mais, trois mois plus tard, ils arrivent avec un volte-face complètement, et maintenant ils décident aujourd'hui, avec cette proposition, d'augmenter la taxe aux contribuables de 517 000 000 $. Avec ça, c'est clair.

On peut dire ce qu'on veut dire, on peut essayer de blâmer ceux et celles qu'on veut blâmer, mais les Québécois savent que c'est à cause de ce gouvernement que l'économie ne marche pas. Et, encore une fois, ça va être une mesure qui va augmenter les taxes sur le dos des contribuables.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, le député de Nelligan, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, a droit à ses opinions en ce qui regarde la performance du présent gouvernement.

M. Williams: Merci.

(9 h 50)

M. Bertrand (Portneuf): Cependant, j'ai le droit aussi de ne pas les partager et pour les raisons suivantes. Ce que fait le gouvernement depuis trois ans, depuis qu'il est au pouvoir, c'est de réparer, je dirais, les pots cassés d'une administration précédente qui, pendant 10 ans, a endetté le Québec, a doublé la dette par les déficits qui ont été faits pendant toutes ces années-là. Et je rappellerai que, notamment, la deuxième partie des années quatre-vingt a été l'objet, sur le plan économique, d'une situation assez avantageuse. On aurait dû à ce moment-là beaucoup mieux contrôler les finances publiques, les budgets et se sortir, déjà dans ces années-là, des situations de déficit que nous avons pourtant observées.

Alors, le gouvernement, en trois ans, a finalement corrigé le tir par rapport à une tendance qu'on avait observée pendant 10 ans, je dirais une certaine négligence sur le plan des finances publiques. Bon. Et on a commencé à en tirer des avantages. On l'a vu en 1996. Qu'on se rappelle, M. le Président, en termes de confiance des investisseurs étrangers au Québec, que c'est plus de 2 500 000 000 $ qui ont été investis par des gens de l'étranger au Québec, dans l'économie. C'est quatre fois ce qu'on a pu observer en 1994.

Qu'on constate également que, au cours des derniers six mois, et plus particulièrement, je pense, au cours des derniers quatre mois, de mémoire, à peu près 60 % de l'emploi, au Canada, a été créé au Québec. C'est simplement que les gestes que nous avons posés, depuis que nous sommes au pouvoir, commencent, justement, à apporter leur rendement. Alors, opinion pour opinion et chiffres pour chiffres, je pense que, quand on compare, on se console, M. le Président.

M. Williams: Je pense que c'est bien beau d'essayer de vendre un chiffre basé sur trois ou quatre mois; mais, en réalité, M. le Président, on fait une évaluation pour 12 mois. Les derniers 12 mois – ce n'est pas une opinion, ce sont les chiffres – ici, au Québec, nous avons créé juste 5 % de tous les emplois créés au Canada. M. le Président, le gouvernement péquiste ne peut pas blâmer les autres pour ça. C'est, sur terrain égal, que le Québec a créé juste 5 % de tous les emplois créés au Canada en 1996. C'est la dernière année d'évaluation. C'est clair, c'est la faute de ce gouvernement, dans mon opinion.

Et aujourd'hui on ne voit pas une compréhension de la situation des entreprises et contribuables québécois. On voit que, effectivement, il y a une faillite morale et économique de ce gouvernement. Il est en train de faire un volte-face. Il est en train d'augmenter – comme je le répète et je vais continuer de le répéter – le fardeau fiscal sur le dos des contribuables de 517 000 000 $. Avec ça, c'est clair, M. le Président, l'impact de cet article va être grave. Et, certainement, l'opposition officielle va voter contre ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que l'amendement à l'article 375 est adopté et l'article 375, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division, si je comprends bien? Bon. Adopté sur division. Donc, nous allons considérer l'article 375.1, ou l'amendement plutôt, qui est un ajout.

M. Williams: Excusez. Quel article, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 375.1, qui est un amendement.

M. Williams: O.K.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, cet article du projet de loi n° 81 permet aux modifications qui seront apportées aux règlements sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise pour tenir compte de la suppression du paragraphe 9° de l'article 16 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, la loi sur les SPEQ, de même qu'à celles qui seront effectuées en application du paragraphe 1° de cet article 16, entre la date d'entrée en vigueur de la présente loi et le 31 décembre 1997, d'avoir une portée rétroactive. Ces modifications pourront ainsi avoir effet aux mêmes dates que celles qui sont apportées à la loi sur les SPEQ en vertu de la présente loi.

M. Williams: C'est quoi, l'impact de ça, là?

M. Bertrand (Portneuf): Me Couture.

M. Couture (Jean-François): Jean-François Couture, ministère du Revenu. La semaine dernière, le ministre a présenté des motions d'amendement qui visaient à modifier la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. La motion d'amendement qu'on présente aujourd'hui vise à s'assurer que les modifications qui devront être apportées dans le règlement sur les SPEQ puissent s'appliquer rétroactivement à la même date que les modifications qui ont été apportées dans la loi sur les SPEQ. C'est s'assurer que tout embarque en même temps dans la loi et dans le règlement. C'est un pouvoir rétroactif limité dans le temps. C'est tout.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, c'est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement qui devient l'article 375.1 est adopté. Nous allons considérer l'article 376.

M. Williams: Adopté.


Articles en suspens

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 376 étant adopté, est-ce que nous allons revoir les... Oui, excusez?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Là, il faudrait revenir au niveau des articles qui avaient été mis en suspens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça que j'allais dire, nous allons revoir les articles que nous avions laissés en suspens avant d'adopter la motion de «rénumération». Donc, ceux que nous avions laissés en suspens, c'étaient les articles...

M. Bertrand (Portneuf): Articles 330 et 331, je crois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...c'est ça, 329 à 331.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Alors, suite à l'intervention de mon collègue le député de Nelligan nous avions convenu de présenter un nouvel amendement qui se lirait comme suit: Les articles 330 et 331 de ce projet de loi sont modifiés dans le paragraphe 1 par le remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa des articles 223 et 224 de la Loi sur la taxe de vente du Québec, que les articles 330 et 331 édictent respectivement, de «224.4» par «224.5».

Alors, l'amendement proposé donc, M. le Président, vise à modifier la partie qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa des articles 223 et 224 de la Loi sur la taxe de vente du Québec, que les articles 330 et 331 édictent respectivement, afin de tenir compte de l'addition de l'article 224.5 de la Loi sur la taxe de vente, édicté par l'article 332 du projet de loi n° 81. Alors, nous estimons que, tel que libellé, ce que nous avait identifié comme problème le député de Nelligan est réglé.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les amendements aux articles 330 et 331 sont adoptés, et les articles 329, 330 et 331 sont adoptés également. Nous avions également l'amendement ou l'article 332 qui était en suspens.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, on avait donc convenu de suspendre l'adoption de cet article-là en attendant justement la présentation du nouvel amendement que nous venons d'adopter. Alors, il n'y a rien de changé quant au contenu de l'article 332. Normalement, on devrait l'adopter tel quel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça convient aux membres de la commission?

M. Williams: Oui. O.K. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 332 est adopté et son amendement aussi. Il y avait également l'article 338 qui était demeuré en suspens.

M. Williams: 300?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): 338. J'espère que vous ne me demanderez pas pourquoi parce que je ne m'en rappelle pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Nous avons demandé plus d'information pour 338. C'est quoi, le niveau de remboursement pour Montréal et Québec. Nous avons demandé ça la première journée, et la deuxième journée nous l'avons redemandé.

M. Bertrand (Portneuf): Je crois me souvenir, M. le Président, que le député de Nelligan voulait avoir les montants en cause en ce qui regarde...

M. Williams: Pour chaque ville.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, Montréal, donc, en ce qui regarde l'aide à laquelle elle avait droit pour 1996 à titre de compensation pour l'abolition des droits sur les divertissements, on voyait donc ces droits augmenter de 7 581 000 $ à 17 389 000 $. Et, quant à Québec, eh bien ces droits-là augmentaient de 1 600 000 $, grosso modo, à 3 658 000 $.

M. Williams: Ils ont reçu cette augmentation?

M. Bertrand (Portneuf): Ils ont reçu effectivement cette augmentation.

M. Williams: Pour l'année passée.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, 1996. On se rappelle que l'aide est accordée aux villes à titre de compensation pour leur rôle spécial respectif de métropole et de capitale du Québec.

(10 heures)

M. Williams: Avant ça, tout le remboursement disponible, comme à Montréal, c'était moins de 8 000 000 $?

M. Bertrand (Portneuf): 7 581 000 $.

M. Williams: Et maintenant, ça augmente à presque 18 000 000 $, 17 000 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): 17 000 000 $. C'est environ 10 000 000 $ d'augmentation.

M. Williams: En réalité, il y a 10 000 000 $, 11 000 000 $ de plus envoyés par Québec à Montréal à cause de ça.

M. Bertrand (Portneuf): Exact. Quant à Québec, c'est à peu près 2 000 000 $, 2 100 000 $. Et on comprend que c'est récurrent pour les autres années aussi.

M. Williams: Est-ce qu'il y a une perte pour la ville sur le remboursement de la TVQ?

M. Bertrand (Portneuf): S'il y a une perte?

M. Williams: Oui. Parce que je suis bien le débat et j'ai compris qu'il y a une nette perte de tout ça. Je voudrais juste mieux comprendre la situation sur le terrain.

M. Bertrand (Portneuf): C'est une disposition pour compenser la perte antérieure au niveau des droits sur les divertissements.

M. Williams: Et la perte est de quoi, là? Parce qu'il y a certaines mesures de compensation, je voudrais avoir le...

M. Bertrand (Portneuf): Les nouveaux montants donnent 100 % des droits.

M. Williams: 100 %?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: C'est un remboursement... Le 17 000 000 $, c'est 100 % de ce qu'ils ont perdu.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, exactement, c'est ça. On se rappellera que notamment, incidemment, cette abolition-là date de 1992, qu'elle représentait des pertes équivalentes pour Montréal de 17 300 000 $ et de quelque 3 600 000 $. Alors, on rétablit 100 % des pertes qu'elles ont encourues à ce moment-là.

M. Williams: Si j'ai bien compris votre dernière réponse, ce n'est pas du tout une augmentation de support. Le maximum, le mieux qu'on peut interpréter, c'est que c'est kif-kif, c'est égal.

M. Bertrand (Portneuf): C'est-à-dire que c'est un rétablissement de ce qu'elles ont perdu en 1992, lorsque la mesure d'abolition avait été adoptée par le gouvernement précédent.

M. Williams: Est-ce que la ville peut réclamer les remboursements pour la TVQ?

M. Bertrand (Portneuf): Juste en complément, pour bien saisir de quoi il s'agit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Me Tardif.

M. Tardif (Benoît): C'est simplement pour mentionner qu'au départ, lors de l'instauration du régime de la TVQ, il y a des remboursements partiels de la TVQ qui ont été offerts aux municipalités, qui leur permettaient d'obtenir un remboursement d'un certain pourcentage de TVQ. Elles n'avaient pas ce remboursement-là dans l'ancien régime de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail. Ces remboursements-là qui étaient offerts aux municipalités n'étaient pas de 100 %, les montants ont été accrus. En 1992, il y a des montants qui ont été déterminés. De 1993 à 1996, il y a des montants qui équivalaient à 40 % des droits sur les divertissements qui leur ont été octroyés. Et là, compte tenu de l'évolution de la situation des municipalités, on rétablit ça à 100 %. Donc, ça les replace dans la situation antérieure, comme si ces municipalités-là avaient encore la Loi concernant les droits sur les divertissements pour aller chercher des recettes.

M. Williams: Est-ce que c'est inclus dans les modifications annoncées en décembre ou novembre passé, je pense?

M. Tardif (Benoît): C'est ça, oui. Il y avait un bulletin d'information du ministère des Finances qui avait fait état de ça. C'est que là, les municipalités, effectivement, voient leur remboursement partiel réduit. Donc, à ce moment-là, pour Montréal et Québec, ça les compense de cette situation-là.

M. Williams: Mais, encore une fois, on essaie de comprendre. Peut-être pour les taxes pour le loisir et divertissements, là, c'est un remboursement de 100 %, mais il y a une nette perte pour les municipalités, par ces mesures, de 76 000 000 $.

M. Tardif (Benoît): Je n'ai pas les données financières du bulletin d'information dont vous faites état.

M. Williams: Parce que c'est comme le débat que nous venons juste de finir. C'est bien beau de parler de trois mois de création d'emplois, on doit parler de l'assiette complète. Et, ici, l'assiette complète, c'est une nette perte pour les municipalités – si ma mémoire est bonne, vous pouvez me corriger – de 76 000 000 $. Par cette mesure, si j'ai bien compris, nous sommes en train de corriger ça par 20 000 000 $, si j'ai bien compris. Avec ça, la nette perte pour les villes, ça va être 56 000 $.

M. Tardif (Benoît): Benoît Tardif. Alors, pour les municipalités, il y a effectivement eu perte des remboursements partiels de la TVQ qui leur étaient offerts. Toutefois, pour Montréal et Québec, ça les place dans une situation équivalente à celle qu'elles avaient avant l'instauration du régime de la TVQ.

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que c'est clair. Est-ce que le chiffre que mentionne le député de Nelligan est le bon en ce qui regarde l'effet total? Ce serait à vérifier, je n'ai pas l'information actuellement.

M. Williams: Avec cette mesure qu'on trouve ici, dans cet article, on est en train de corriger l'erreur de la mesure annoncée en décembre passé, pas de corriger 100 % mais corriger une partie de cette erreur.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, non. Je ne vois pas pour quelle raison vous parlez d'erreur, M. le député de Nelligan. Ce qu'on applique à ce moment-là, c'est une mesure qui vise à compenser l'abolition des droits sur les divertissements pour deux villes, Montréal et Québec. Dans un cas, c'est 10 000 000 $; dans l'autre cas, c'est plus de 2 000 000 $. Alors, c'est de ça qu'il est question.

M. Williams: L'erreur dont j'ai parlé, c'est une augmentation du fardeau fiscal.

M. Bertrand (Portneuf): Je ne vois pas quelle est la relation avec le 76 000 000 $.

M. Williams: Pardon?

M. Bertrand (Portneuf): Je ne vois pas quelle est la relation avec le 76 000 000 $ présumé.

M. Williams: Oui, mais, si tu viens du milieu municipal, tu vas comprendre parce que c'est une nette perte pour eux de 76 000 000 $. C'est bien beau de dire que vous êtes en train de corriger ça un peu, mais, pour les contribuables municipaux, pour l'administration municipale, je veux juste m'assurer que j'ai bien compris l'impact net de toutes ces mesures. Et corrigez-moi si je me trompe, mais il y a une nette perte pour les municipalités dans toutes ces mesures.

M. Bertrand (Portneuf): Ce que j'en comprends, moi, c'est qu'il y a une aide qui est accordée à l'ensemble des municipalités, incluant Montréal et Québec, de 1992 à 1996, pour compenser leur manque à gagner attribuable à l'abolition des droits sur les divertissements à compter du 1er juillet 1992.

À cet égard, une aide au montant total de 58 500 000 $, selon ce que j'ai comme information, a été accordée par le gouvernement et la répartition de ce montant-là entre les municipalités a été déterminée par règlement, sous la recommandation du ministre des Affaires municipales. C'est de ça qu'on parle.

En décembre 1995, il y a eu effectivement décision, par le gouvernement, qu'à compter de 1996 il y aurait accroissement de la compensation financière reliée aux divertissements versée aux villes de Montréal et Québec, le maintien du paiement de cette compensation, pour les années suivantes, de même que l'indexation de celle-ci. Ça, c'est la mesure qui a été adoptée par le gouvernement.

Alors, compensation qui correspond à une proportion des droits sur les divertissements perçus lors de la dernière année d'application de ces droits et qui augmentait ainsi de 43,6 % à 100 %, à l'égard de ces deux villes-là. Il s'agit d'une décision, donc, qui a fait l'objet d'une annonce publique et, conséquemment, Montréal se voit gratifiée d'une compensation de l'ordre de 10 000 000 $ et Québec, de l'ordre de 2 000 000 $. C'est ça, la situation.

Pourquoi cette aide? Je le mentionnais brièvement tout à l'heure, l'aide est accordée aux villes de Montréal et de Québec à titre de compensation pour leur rôle spécial respectif, d'une part, comme Métropole et, d'autre part, comme capitale nationale.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 338 est-il adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, est-ce que quelqu'un présente une motion de renumérotation?

(10 h 10)

M. Williams: M. le Président, j'ai pensé que le ministre délégué aura déposé deux amendements sur les articles 304 et 305, selon nos discussions. J'ai présumé que c'était au moins une grande possibilité après nos discussions de la semaine passée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Articles 304 et?

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit, M. le Président, de 305, je crois, qui modifiait deux articles.

M. Williams: Oui, certainement 305. Parce que nous avons eu une longue discussion. Et, quand nous avons essayé de continuer à travailler, la semaine passée, le ministre délégué a dit qu'il prendrait le temps, entre les deux sessions, d'étudier la possibilité de s'assurer que l'article 305 de la loi actuellement respecte ce qu'il a voulu faire.

Nous avons eu une discussion, et j'ai beaucoup apprécié la réponse du ministre délégué, parce que ce n'était pas son intention de faire une pénalité au contribuable qui a reçu un avis ou trois avis dans le même temps, ou presque. Ce n'était pas son intention, sauf que, quand nous avons étudié la loi, ça donne actuellement ce pouvoir. Et c'est pourquoi j'ai pensé que, peut-être, le ministre délégué aurait eu un amendement de cet article de loi. Et, si je peux demander, c'est un bon moment de déposer cet amendement, s'il le veut.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Effectivement, on a examiné cette question-là, et il ne m'apparaît pas souhaitable de procéder à un amendement. Et j'aimerais en expliquer les raisons.

Premièrement, en ce qui regarde l'insertion, après l'article 59.2, de 59.2.2. On réfère à la pénalité de 10 % du revenu. Alors, la pénalité pour récidive, introduite, donc, par le projet de loi, vise un contribuable qui a omis de déclarer un revenu alors qu'il avait déjà fait une telle omission au cours d'une des trois années précédentes. Juste pour bien situer le sujet, alors, pénalité donc de 10 % du revenu non déclaré.

Il nous a été demandé de considérer la possibilité qu'une telle disposition ne soit appliquée qu'après que le ministère eut transmis un avis aux contribuables fautifs pour les avertir qu'une récidive peut entraîner cette pénalité. Alors, après étude et analyse de cette suggestion, voici mes conclusions.

Le ministère envisage l'application de cette mesure dans deux circonstances: premièrement, lors du traitement de la déclaration originale. Alors, lors du traitement de la déclaration originale de revenu, le ministre peut constater, par conciliation avec les différents relevés émis, que des revenus n'ont pas été déclarés. Il est prévu, donc, d'avertir ces contribuables à même leur avis de cotisation qu'une récidive peut les assujettir à une pénalité égale à 10 % du revenu non déclaré. O.K.

L'autre circonstance, c'est à l'occasion d'une vérification ultérieure. Alors, dans cette autre circonstance d'application de cette mesure, ça se produit a posteriori, donc après la déclaration originale. Alors, on se rappellera que ces vérifications-là portent généralement sur une période de trois ans. Ainsi, si le ministère constate qu'une personne a fait défaut de déclarer un revenu trois années de suite, il pourra appliquer la pénalité à l'égard de la deuxième et de la troisième année. Ça, il pourra, selon le libellé de l'article.

Toutefois, ces pénalités ne seront cotisées qu'après l'instauration d'un programme de communication invitant les gens à déclarer tous leurs revenus et leur faisant part des nouvelles conséquences de leur omission. Ainsi, le ministère ne vise pas, par ce moyen, à récupérer des montants additionnels, mais bien à inciter la déclaration de tous les revenus.

Cette pénalité ne sera pas cotisée si l'omission de déclarer un revenu découle d'un problème d'interprétation, par exemple. Par ailleurs, une telle pénalité ne sera pas d'application automatique et le ministère établira, par directives ou autrement, les circonstances propres à son application.

Dans le contexte actuel du travail au noir, l'État doit se donner les moyens d'inciter les personnes à déclarer tous leurs revenus. De plus, si elle n'était appliquée que dans les circonstances suggérées, elle ne serait pas applicable à l'égard d'une personne qui a fait défaut plusieurs années de suite de produire sa déclaration de revenus, puisque le ministère n'aura jamais eu l'occasion de l'aviser, n'ayant pas produit sa déclaration de revenus.

Les pénalités actuellement prévues aux lois fiscales exigent du ministère un degré de preuve ne lui permettant pas d'assurer une présence soutenue auprès des contribuables. Sauf si les revenus éludés sont relativement élevés, le ministère peut difficilement pénaliser une personne pour avoir omis de déclarer un revenu. Or, on estime que l'évasion fiscale coûte près de 2 000 000 000 $ annuellement aux Québécois, et, sans le genre d'incitatifs propres à une telle pénalité, il est à craindre que les moyens actuels prévus à la loi ne permettent pas d'atteindre une performance suffisante pour s'assurer que le plus grand nombre possible de contribuables déclarent leurs revenus.

En terminant, M. le Président, je crois que nous avons intérêt à être, au niveau de la loi, très clairs dans le libellé même de la loi. La loi oblige, au fond, l'ensemble des contribuables à déclarer tous leurs revenus. C'est dans l'application de la loi que les souplesses raisonnables doivent être appliquées. On se rappellera l'adoption de l'article 94.1 de la Loi du ministère du Revenu, qui donne au ministre la possibilité, effectivement, d'annuler certaines pénalités, les intérêts. Enfin, il y a une certaine discrétion au ministre pour tenir compte, justement, de certaines circonstances. Alors, c'est dans ce contexte-là, M. le Président, que je soumets à la présente commission le fait que nous devons maintenir l'article tel qu'il est libellé et, par ailleurs, effectivement, préciser à l'intention des membres de la commission et du public en général la façon dont cet article-là sera appliqué dans la réalité, donc avec toute la souplesse nécessaire.

M. Williams: Oui. Encore une fois, j'accepte la bonne foi du ministre délégué avec sa réponse, sauf que, dans La Presse d'aujourd'hui, il y a un exemple: il y a une madame qui est supposée, selon votre département, ne pas avoir déclaré tous ses revenus pendant des années, et maintenant ils sont taxés avec les intérêts et les pénalités. Et là la bonne foi du ministre et la loi et le pouvoir du fisc, ce sont des choses complètement différentes. C'est une question de pensions alimentaires. Je sais que c'est spécifique, mais, dans mon opinion, le même point est valable. Si on donne le pouvoir de faire ça, on peut avoir des erreurs assez graves, comme nous en avons vu dans La Presse aujourd'hui. Dans mon opinion, si ce n'est pas l'intention du ministre de faire ce qu'il a le pouvoir de faire dans la loi, c'est bon de ne pas demander ce pouvoir exagéré.

Il y a cet exemple que j'ai vu par hasard ce matin dans La Presse : la madame qui est maintenant... Elle n'était pas au courant de ces revenus, mais par votre propre définition de «revenus» dans les pensions alimentaires, elle doit payer pour les trois années précédentes. Il y a cet exemple. Il y a l'autre exemple, que, si, pendant l'année 1994, une madame, un monsieur n'a pas déclaré son revenu, ils ont omis quelque chose, ils ont fait ça pour l'année 1995. Mais, en 1996, avec les directives plus claires du ministère, ils ont compris que, effectivement, pour deux ans, ils avaient oublié un revenu. Ils ont corrigé cette affaire en 1996. Quand le fisc arrive, est en train de revérifier, ils vont avoir un avis pour 1994. Ils ne paient pas la pénalité, mais, selon les règles qu'on peut trouver dans 305, ici, ils doivent payer une amende pour 1995 malgré le fait qu'ils ont déjà corrigé ça eux-mêmes en 1996. Il me semble que le projet de loi ne fait pas la même chose que vous voulez faire, et c'est pourquoi j'ai essayé de vous aider à assurer que la loi fasse exactement la chose que vous voulez faire, et pas nécessairement donner trop de pouvoirs au ministère.

(10 h 20)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, la latitude ou la flexibilité que possède le ministre pour tenir compte de certaines situations, elle est utilisée quotidiennement. On se rappellera que, avec quelque 5 000 000 contribuables qui déclarent leurs revenus, sur le volume, il peut arriver que cette flexibilité que possède le ministre n'ait pas été appliquée comme elle aurait dû l'être, O.K. Mais, encore là, quand ça arrive, le contribuable a toujours la possibilité de soumettre son cas particulier à l'attention des autorités, à l'attention même du ministre, et ces choses-là peuvent être réévaluées. Ce n'est pas sur la base, à un moment donné, uniquement d'un cas particulier qu'on peut déduire de la pertinence de la règle d'ensemble. Si un ou quelques citoyens peuvent connaître des situations où ils estiment qu'on n'a pas assez tenu compte du contexte particulier de leur dossier, alors on peut toujours le réexaminer.

M. Williams: Je pense que, dans cet ordre-là, on peut donner votre numéro de fax à plusieurs contribuables, et ils vont vous contacter directement, parce que, M. le ministre délégué, ce n'est pas aussi facile. Quand il y a une différence d'opinions entre le ministère du Revenu et un contribuable, ce n'est pas aussi facile de corriger ça. C'est pourquoi je comprends l'intention de cet article de loi, et je ne veux pas nécessairement dire des choses contre le principe pour les personnes qui d'une façon stratégique et régulière ne déclarent pas de revenu et, en conséquence, ne paient pas leurs taxes. Je comprends pourquoi vous voulez chercher cette loi.

Moi, j'ai cherché juste une souplesse légale, pas avec la discussion d'un ministre, pour ceux et celles qui sont de bons payeurs de taxes et qui, par le système même, n'ont pas reçu les avis dans le bon temps. C'est pourquoi j'ai pensé ce matin: Nous allons avoir un amendement de ça. Parce que – on va sortir les galées, nous allons utiliser ça certainement – le pouvoir que je trouve dans l'article 305 est beaucoup plus large que votre intention. J'ai voulu toujours avoir ici, en commission parlementaire, au moins une chose sur laquelle nous avons, je pense, trouvé un consensus: on doit s'assurer que les articles de loi font ce que les législateurs veulent faire. J'ai compris que vous ne voulez pas nécessairement avoir le pouvoir qui peut, d'une façon arbitraire, faire une amende pour trois années consécutives, malgré le fait que le contribuable n'a pas reçu un avis à l'avance. Avec ça, il y a une différence d'opinions, et je suis déçu qu'on ne puisse pas corriger le projet de loi tel que vous voulez faire. Nous avons, je pense, déjà voté sur ça ou non? Nous n'avons pas voté sur l'article 305?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, il a été adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, il a été adopté.

M. Williams: Avec ça, c'est une discussion...

M. Bertrand (Portneuf): ...qu'on reprendra éventuellement?

M. Williams: Oui, effectivement. Je donne votre numéro de téléphone. Si vous voulez donner votre numéro privé aussi, on va le donner à plusieurs contribuables.

M. Bertrand (Portneuf): Non, mais, il y a plusieurs recours pour les contribuables. Il y a un mécanisme de plainte au ministère du Revenu. Il y a la possibilité également d'aller en opposition. Il y a quand même possibilité de s'adresser à son député. On a l'occasion, justement, de traiter un certain nombre de cas via les bureaux de comté. On y accorde beaucoup d'attention. Je rappellerai également le mandat très clair du premier ministre et du gouvernement relativement à l'approche-client, à la qualité des services. On travaille beaucoup là-dessus. Je sais que les membres de la commission suivent l'action du ministère du Revenu de très près.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous voulez déposer une motion de renumérotation? Nous l'avons, d'ailleurs. Juste la présenter.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 81 est renuméroté afin de tenir compte de l'ajout et du retrait de certains articles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, bien entendu. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Donc, on peut proclamer l'adoption du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Une voix: Adopté.


Remarques finales

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Est-ce qu'il a des remarques finales? Est-ce que ça convient? On a assez parlé? Oui. Donc, je remercie tous les participants, les fonctionnaires.

M. Williams: Juste quelques remarques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je l'ai offert, si vous aviez des remarques, et vous m'avez fait signe que non.

M. Williams: Non, j'ai fait signe que oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez-moi, je n'avais pas saisi votre signe, M. le député de Nelligan.

Une voix: Il a fait signe que non, mais on va l'endurer pareil.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, Allez! Il ne faut pas entendre tout ce qui se dit, M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Je pense que vous êtes sage, M. le Président. J'ai déjà mentionné que c'était mon intention, pendant le travail de cette commission, de proposer d'autres façons de faire. Et, avant que mes motions soient déclarées non recevables – parce que, selon nos discussions amicales et fort appréciées, j'ai compris que peut-être ce n'est pas le moment opportun de faire deux motions – je voudrais juste mentionner le concept des deux motions que je voudrais proposer à la prochaine séance de travail.

Nous avons vu la raison de la première motion avec quelques derniers amendements que nous avons reçus. C'est mon intention de proposer une motion qui va dire que le gouvernement du Québec veille à ce que les diverses lois qui découlent d'un budget du ministère des Finances soient déposées, étudiées et adoptées au cours de la même année de calendrier.

J'ai apprécié l'effort que le ministère a fait avec le projet de loi n° 81, parce qu'il est effectivement déposé dans la même année de calendrier. Je tiens compte de ça. Je pense que c'était au début de décembre. Je pense que ça va être apprécié et que ça va être plus compréhensible si on peut passer une loi qui suit un budget avant que le prochain budget n'arrive. C'était l'intention de ma première motion, une fois que j'aurai le droit de la déposer.

La deuxième motion, et nous avons eu pendant le dernier projet de loi que nous avons étudié ensemble, en décembre... La motion, ça va être que le gouvernement du Québec procède à une refonte annuelle des lois qui touchent les revenus de l'ensemble des contribuables. L'intention de cette motion, c'est qu'on puisse nettoyer nos lois parce qu'elles sont assez compliquées. Ça a été amendé souvent, et je pense que, des deux côtés, on veut que les contribuables soient capables de comprendre nos lois. Maintenant, c'est assez compliqué.

C'était le but de plusieurs de mes interventions pendant cette étude du projet de loi n° 81. Malgré que je n'ai pas le droit de déposer ces motions tout de suite, sauf, je pense, si nous avons le consentement, j'ai voulu mentionner que je pense que, si on adopte ces deux motions, on peut améliorer le travail de la commission, toujours dans le but de rendre le travail de l'Assemblée nationale plus efficace et répondant mieux aux besoins des contribuables. Merci beaucoup, M. le Président.


M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, par rapport à l'intervention en deux volets du député de Nelligan, en ce qui regarde le fait qu'on souhaite que les diverses lois qui découlent d'un budget soient étudiées et adoptées au cours de la même année de calendrier, c'est ce que nous cherchons à faire manifestement depuis maintenant quelques années. C'est ce qu'on a réussi effectivement au cours des trois ou quatre dernières années; à l'exception de cette année, relié effectivement à des questions de calendrier, je dirais, ou d'engorgement au niveau de la législation. Mais, effectivement, on va continuer à travailler très fort pour faire en sorte que le tout soit adopté dans la même année.

En ce qui regarde la refonte annuelle des lois, on est exactement sur la même longueur d'ondes. C'est déjà assez compliqué que, si on pouvait arriver à procéder, je dirais, rapidement à une refonte des lois en ce qui regarde la fiscalité, ce serait autant de gagné pour ceux qui ont à se débrouiller dans cet écheveau des fois un peu compliqué.

Alors, bien que ce ne soit pas de notre juridiction, nous sommes quand même en contact étroit actuellement avec le ministre de la Justice et son ministère, et ces discussions-là pourraient nous permettre d'aboutir assez rapidement dans le sens souhaité par mon collègue député de Nelligan et, je pense aussi, dans le sens souhaité par les membres de la commission.

M. Williams: Avec ça, j'espère qu'à la prochaine séance de travail on va avoir l'unanimité sur mes deux motions.

(10 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, je remercie le député de Nelligan de sa compréhension pour avoir, comme il a dit, discuté avec lui amicalement pour le prévenir de la non-recevabilité de ses amendements au lieu de faire de grands débats en cette commission et faire, je vais oser dire, perdre le temps à bien du monde, puisque le rapport de commission sur l'étude détaillée article par article ne doit pas contenir d'observations, de conclusions, de recommandations. C'est pour ça que je lui avais dit que son amendement serait irrecevable et qu'il devait être présenté plutôt en séance de travail. Donc, merci de cette compréhension, ça évite beaucoup de débats.

Donc, je voulais dire tout à l'heure que je remercie les membres de la commission, je remercie les fonctionnaires, d'abord, entre autres M. Brochu et tous les fonctionnaires qui l'accompagnent. Ils m'ont toujours étonné et renversé de la compétence et de la connaissance de leur technique de tous les articles qui touchent le ministère du Revenu du Québec. Et sur ça, puisque la commission a accompli son mandat, qui lui avait été confié par l'Assemblée nationale, j'ajourne les travaux sine die.

Une voix: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 10 h 31)


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