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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 10 juin 1997 - Vol. 35 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 123 - Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Jacques Baril, président
M. Yvan Bordeleau
M. François Gendron
M. Cosmo Maciocia
M. André Bourbeau
Mme Nicole Léger
M. Jean Campeau
*M. Jean Martin, Conseil du trésor
*M. Maurice Charlebois, idem
*Mme Françoise Fortier, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Vingt heures onze minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs. La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires à nous faire pour nous expliquer ce projet de loi d'une importance sans doute capitale?


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui. M. le Président, merci beaucoup de me laisser ce droit de parole dans cette auguste commission du budget de l'administration. Alors, les membres de la commission des finances publiques sont réunis aujourd'hui pour procéder à l'étude du projet de loi n° 123 qui modifie diverses dispositions des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Avant d'aborder comme tel le contenu du projet de loi, permettez-moi de vous rappeler qu'il s'inscrit dans la démarche sans précédent du gouvernement visant à rétablir la santé financière du Québec d'ici l'an 2000. Cette démarche ne pouvait être menée à bien sans une réduction importante des coûts de la main-d'oeuvre qui représentent, en 1997-1998, 56,6 % de nos dépenses de programmes. Personne ne peut et ne doit remettre en question la pertinence, l'urgence d'un redressement financier et d'une réduction significative des dépenses, notamment sur les coûts de la main-d'oeuvre. Pour y arriver, nous avons choisi une approche qui minimise les impacts au niveau de l'emploi, de l'économie, des services à la population et de l'expertise de celles et de ceux qui les rendent.

Après quelques mois de négociations intensives, le gouvernement et les principaux syndicats du secteur public ont conclu une entente de principe le 19 décembre 1996 où il est dit: Le gouvernement entend, par le biais de départs volontaires, diminuer ses effectifs pour le 1er juillet 1997 de 15 000 équivalents à temps complet, qu'on appelle ETC en abréviation. À la suite de la conclusion de cette entente, les négociations entre le gouvernement et les syndicats du secteur public se sont poursuivies jusqu'à ce que les organisations syndicales soumettent finalement à leurs membres la proposition patronale du 20 mars 1997. Il me fait plaisir de déposer aujourd'hui à la commission une copie paraphée par les parties, le 24 avril 1997, de l'entente relative à la mise en place d'un vaste programme de départs volontaires entre les organisations syndicales et le gouvernement ainsi qu'une copie de l'addenda à cette entente du 12 mai 1997 qui prévoit notamment un programme de départs volontaires pour les participants au Régime de retraite de certains enseignants qu'on appelle le RRCE.

J'annonce aujourd'hui aux membres de la commission que l'objectif de départs à la retraite de 15 000 personnes est actuellement atteint alors qu'il reste encore près de trois semaines aux personnes admissibles pour prendre une décision. Le succès de ce programme est le fruit des efforts soutenus du personnel de la Commission des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, du Secrétariat du Conseil du trésor, des ministères de l'Éducation et de la Santé que je remercie chaleureusement. Le président de la CARRA m'informait hier que tout le personnel de son organisation était présentement mobilisé pour traiter les demandes d'estimation de rentes pour que toutes les personnes intéressées puissent prendre rapidement une décision éclairée.

M. Gautrin: ...je n'interviens pas.

M. Léonard: J'aborderai maintenant le contenu du projet de loi n° 123 qui prévoit plusieurs modifications aux lois sur le RREGOP, le RRE, le RRF et le RRCE. Ces modifications peuvent être regroupées en trois catégories. Premièrement, celles découlant des recommandations du comité de retraite du RREGOP. Ces modifications concernent notamment la facturation de certains employeurs lorsque leurs employés profitent d'un congé sabbatique à traitement différé ou sont mis en disponibilité; la modification aux pénalités prévues lors du retour au travail de retraités ayant déjà bénéficié de mesures temporaires de retraite anticipée; l'assujettissement au RREGOP des employés de l'organisme Hypothèques Caisse de dépôt et placement du Québec; les modalités de financement de certains rachats de congés sans traitement; la possibilité pour les employés des établissements d'enseignement privé de bénéficier des dispositions particulières quant aux congés sans traitement visant à réduire les coûts de main-d'oeuvre; le maintien de la participation au RRE et au RRF d'une personne en congé sans traitement qui occupe une fonction visée par le RREGOP; et l'harmonisation des régimes de retraite avec certaines règles fiscales.

Deuxièmement, les modifications découlant des ententes paraphées par le gouvernement et les syndicats des secteurs public et parapublic le 24 avril et 12 mai 1997. Ces modifications prévoient notamment, pour l'entente du 24 avril, des précisions techniques visant le RREGOP, le RRE et le RRF. Ces précisions permettront à un employé qui a pris sa retraite le ou après le 22 mars sans effectuer le rachat de toutes ses années de service de pouvoir formuler une demande de rachat; de préciser l'application du programme aux employés qui occupent à la fois une fonction de niveau syndicable et une fonction de niveau non syndicable; de rendre irrévocable l'admissibilité à la retraite lorsque le CARRA aura émis, dans le cadre du programme de départs, une estimation de rente confirmant à l'employé son admissibilité. Pour l'entente du 12 mai, la mise en place d'un programme temporaire de départs volontaires pour le Régime de retraite de certains enseignants, le RRCE, le régime de retraite des employés fédéraux intégrés au Québec, le RREFQ, et le régime de retraite des employés du centre hospitalier Côte-des-Neiges, RRCHCN.

Troisièmement, les modifications que je déposerai tout à l'heure, elles font suite à l'accord récemment conclu entre le gouvernement et les associations représentant les cadres du secteur public sur la mise en place d'un programme de départs volontaires. Ces modifications prévoient l'introduction de nouveaux critères d'admissibilité à la retraite sans réduction actuarielle, soit 60 ans d'âge ou le facteur 80 si le cadre est âgé d'au moins 55 ans; la diminution de la réduction actuarielle de la rente de 4 % à 3 %; l'introduction d'une revalorisation des années de service donnant droit à des crédits de rente; la détermination des modalités de partage du coût et du financement de ces modifications. Ce programme de départs s'applique aux cadres qui participent au RREGOP et qui prendront leur retraite avant le 2 octobre 1997.

Lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 123, le député de Verdun a manifesté son ouverture à l'égard des modifications techniques apportées aux régimes de retraite. Toutefois, il dénonçait de nouveau la loi n° 104, adoptée le 21 mars dernier, qui concrétisait les mesures de départ volontaire négociées par les parties. Je me permets de rappeler au député, M. le Président, que la loi n° 104 respecte les conventions collectives signées en 1995 par notre gouvernement. Elle maintient les emplois, les augmentations de salaire prévues, la sécurité d'emploi et l'intégrité complète des régimes de retraite.

Je suis particulièrement fier, M. le Président, de présenter un projet de loi à cette commission, à l'Assemblée nationale, qui est le fruit d'une démarche basée sur la discussion plutôt que l'affrontement et sur la responsabilisation plutôt que sur le laisser-aller. Seule une démarche de cette nature pouvait permettre aux parties de conclure une entente dans le respect de leurs intérêts respectifs et du maintien de la qualité des services à la population. Aujourd'hui, comme parlementaires, nous avons la responsabilité ultime de concrétiser les effets de ces ententes dans les lois régissant les régimes de retraite des employés du secteur public. J'aurai donc le plaisir, durant les travaux de cette commission, de fournir à ses membres toutes les informations nécessaires à la compréhension des modifications apportées par le projet de loi n° 123 et je serai assisté par plusieurs de mes fonctionnaires, ici, dont les membres de la direction de la CARRA, pour ce faire ainsi que des membres du Conseil du trésor avec le secrétaire associé au Conseil du trésor en la personne de M. Charlebois. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je remercie le ministre, et, avec ces remarques, je suis certain que ça va faciliter la compréhension de cette loi. M. le député de Verdun, vous avez tout compris?

M. Gautrin: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Ah bon. J'ai dit: M. le député de Verdun, avez-vous compris? Il dit non.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, j'aurais quand même quelques remarques préliminaires à faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, allez, M. le député. Vous savez, il n'y a pas beaucoup de sérieux dans les paroles que j'ai dites, je l'avoue.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je voudrais commencer par une remarque qui est non partisane et qui transgresse, si je puis dire, la ligne de parti. Je voudrais offrir au président du Conseil du trésor mes condoléances pour le décès de son père. Indépendamment des affrontements qu'on peut avoir autour d'une salle de commission, l'amitié est quand même capable de transgresser les divergences de points de vue, et, avec beaucoup de sincérité, je lui présente mes condoléances.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

M. Gautrin: Ceci étant dit, M. le Président, je vais quand même revenir sur le projet de loi n° 123. Je voudrais rappeler que nous n'étions pas d'accord avec le projet de loi n° 104. Je vous rappellerai que nous n'avons pas eu la possibilité de l'étudier en commission parce qu'on était en commission plénière. Le projet de loi n° 104, il a été absolument enfoncé dans la gorge des parlementaires dans un session qui a été absolument ridicule. On n'a même pas pu être en mesure de pouvoir débattre des éléments du projet de loi n° 104. Donc, je n'ai pas compris, moi, personnellement, le projet de loi n° 104 et les implications du projet de loi n° 104. Mais je sais qu'on ne peut plus en débattre, puisque c'est une loi.

Néanmoins, le projet de loi n° 123 me laisse la possibilité de pouvoir aborder certaines des questions qui y sont reliées. Alors, je vais en profiter, M. le Président, pour essayer de comprendre. Bien sûr, pour un petit régime de rentes, le RRCE... Je comprends que ce n'est pas le RREGOP, mais, quand même, le RRCE, c'est important. Les ex-religieux, c'est quelque chose que, je suis sûr, tout le monde a à coeur.

M. Léonard: Vous avez cotisé à ce régime?

M. Gautrin: Pas le RRCE.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, je ne sais pas ce que dit le président du Conseil du trésor. Je vous avoue que j'ai fait beaucoup de choses dans ma vie, mais je n'ai jamais été religieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, c'est le but de l'étude qu'on va faire sérieusement pour essayer de comprendre le projet de loi. J'avoue que, moi, je n'ai pas reçu les évaluations actuarielles de ces petits régimes, alors je ne sais même pas s'il y a assez d'argent pour pouvoir supporter ce qu'on nous propose. J'ai, bien sûr, regardé les évaluations actuarielles du RRE, du RRF et du RREGOP, mais je ne suis pas sûr que le RRCE puisse supporter ce qu'il y a là-dedans. Mais, quand on sera rendu aux articles en cause, on verra si... et ce sera l'occasion, justement, de démontrer comment, malgré tout, on est... Je comprends bien – et je vais être sérieux deux minutes parce que c'est important – que le gouvernement se targue d'avoir obtenu par la négociation avec ses employés l'accord de départs volontaires. Je trouve qu'on a spolié – et j'utilise le terme avec... – les plus jeunes en prenant ce qui était l'ensemble des sommes qui étaient accumulées à l'intérieur du RREGOP pour les attribuer à un sous-groupe à l'intérieur, et c'est un point que je ne partage pas. Je ne suis pas d'accord, puis je ne l'ai pas été dans la loi n° 104, puis je ne le suis pas encore actuellement, puis on va voir dans le RRCE ce qu'on va avoir à discuter.

Mais vous comprenez bien que, lorsque, collectivement, des gens qui contribuent à un régime de retraite, contribuent pour amasser... Parce que le régime de retraite est bien géré, et, de part et d'autre, on doit tous, ici, tirer notre chapeau à la Caisse de dépôt. Je pense que la Caisse de dépôt, dans la manière dont elle a géré les fonds qui étaient en sa possession, l'a très bien fait, et on est arrivé à avoir ce qu'on a appelé, entre guillemets – je ne veux pas rentrer sur les termes, mais enfin – une forme de surplus. Que ce surplus-là, au lieu d'être réparti entre tous les membres, soit attribué seulement à la partie des membres qui ont plus que 50 ans et qu'ils puissent bénéficier des conditions qui étaient prévues à l'intérieur de la loi n° 104, je sais que ça vous permet d'avoir un certain nombre de gens qui partent en retraite, mais imaginez la personne qui a 48 ans, la personne qui a 49 ans, qui a participé aussi par ses cotisations à l'accumulation, en quelque sorte, de ce surplus et puis qui le voit utiliser à d'autres fins sans pouvoir y participer. Il y a une question de justice à l'intérieur qui me préoccupe, moi, personnellement.

Je sais, M. le Président, que ce n'est pas l'objet du projet de loi, donc je sais que vous pourriez me déclarer hors d'ordre. Je refais actuellement le débat de 104 que nous n'avons pas pu faire à satiété parce que nous étions pris avec une mesure de suspension des règles, mais il reste que la manière de prendre des surplus actuariels et de les donner à un sous-groupe ou à une partie des gens, évidemment, c'est une manière simple de régler un problème sans conflit, je suis d'accord avec vous, mais je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait... Même si c'est légal, je ne suis pas sûr que ce soit légitime et que ce soit sain. Alors, je mets des réserves sur ce qu'a fait le gouvernement à ce niveau-là, puis je suis sûr qu'on aura une divergence de point de vue, puis on va enregistrer nos divergences de point de vue sur cette question-là. Mais je pense que...

M. Léonard: Quelqu'un d'autre veut intervenir?

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a d'autres personnes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez fini vos remarques préliminaires?

M. Gautrin: M. le Président, je pourrais en faire beaucoup plus, mais le but, ici, de l'opposition n'est pas de faire perdre du temps à la commission. Je pense que c'est de pouvoir arriver le plus rapidement possible à l'étude article par article, mais je voulais quand même faire ce point de vue-là et je pense que nous ne sommes pas d'accord avec la manière dont des surplus actuariels accumulés suite aux cotisations de tous sont utilisés au bénéfice de peu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent... Non? M. le ministre, il n'y a pas d'autres membres qui veulent exprimer leur voix.


Discussion générale


État de la provision actuarielle des régimes de retraite des secteurs public et parapublic

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je veux répondre à une question qu'a posée le député de Verdun sur le RRCE: quel est l'excédent de la provision actuarielle? Il n'y en a pas, nous sommes au solde du coût dans ce régime. C'est un tout petit régime qui touche à peu près 1 000 personnes, et c'est le gouvernement qui paie tout au complet. Donc, il n'y a pas de provision actuarielle. Alors, ça règle cette question-là.

M. Gautrin: Et c'est le cas aussi pour RREFQ, c'est-à-dire les fédéraux intégrés?

M. Léonard: Lequel, vous dites?

M. Gautrin: Il y en a trois dont on va discuter aujourd'hui.

Une voix: Côte-des-Neiges.

M. Léonard: Ah! Côte-des-Neiges.

M. Gautrin: Il y en a trois. Il y a Côte-des-Neiges, les fonctionnaires fédéraux et puis le RRCE. Je conviens...

M. Léonard: Les deux autres, on me dit que c'est pleinement capitalisé.

M. Gautrin: Bon, je conviens avec le ministre que ce sont de petits fonds de retraite, mais vous comprenez que, de notre part, nous pouvons entrer dans un débat beaucoup plus général par la porte que vous nous ouvrez.

(20 h 30)

M. Léonard: Mais je comprends. Je réponds à votre question très précise en ce qui concerne le RRCE présentement. Deuxièmement, quand vous parlez, disons, de déséquilibre entre certains membres qui ont cotisé au régime puis d'autres qui s'en vont, qui bénéficient d'avantages, il y avait différentes possibilités. Nous avons d'abord fait une première proposition au syndicat au mois de novembre, où il était question de réduire des coûts, le salaire, de faire une réduction, une ponction de 6 %. C'était une possibilité, mais il y a eu une deuxième proposition qui a été mise sur la table qui a été celle du départ, de retraite volontaire. Volontaire, il faut y revenir. Et, au fond, si on ne s'était pas entendu là-dessus, s'il n'y avait pas eu cette deuxième possibilité, il aurait fallu poser des questions beaucoup plus importantes.

Est-ce qu'on fait comme au fédéral qui a levé, dans certains secteurs de la fonction publique fédérale, la sécurité d'emploi? Je pense qu'il n'y a personne qui souhaitait ça. Nous ne l'avons pas fait. Personne ne s'est engagé sur cette avenue, mais nous avons étudié cette question des départs premièrement parce que nous savions qu'il y avait des surplus, qu'il y avait des excédents à la provision actuarielle. Nous l'avons dit aux syndicats, lesquels étaient d'ailleurs assez incrédules au départ, et tout le monde est allé vérifier. Rappelez-vous que c'est ce que nous avons fait au mois de janvier. Tout le monde a convenu que oui après avoir entendu les actuaires. Après avoir fait vérifier par les actuaires, même, des instances syndicales, tout le monde a convenu qu'il y avait des excédents à la provision actuarielle et de plusieurs centaines de millions. Et, même en étant prudent, il y avait ces excédents de 800 000 000 $.

Deuxièmement, ce qu'il faut comprendre aussi quand vous dites que c'est légal ou que ça serait illégitime, les ententes...

M. Gautrin: C'est tout à fait légal, hein? Je n'ai jamais contesté la légalité.

M. Léonard: Oui, oui, c'est ça que j'ai dit. J'ai dit que vous disiez que c'était légal, mais illégitime.

M. Gautrin: Je dirais illégitime, oui.

M. Léonard: «Je dirais». Alors, je comprends le conditionnel. C'est très bien, mais il reste que la proposition négociée a été présentée dans les assemblées syndicales, lesquelles assemblées syndicales ont voté pour, partout.

M. Gautrin: Mais vous avez le choix de vous faire frire ou rôtir, alors vous choisissez de vous faire frire plutôt que rôtir.

M. Léonard: Ça a été adopté, et puis ce que nous avons ici, c'est un projet de loi qui rend compte de ces ententes. Et puis, au fond, nous en sommes maintenant à un projet de loi qui est traditionnel. Il y en a un à la session de Noël, de décembre puis un à la session de juin qui donnent suite aux ententes intervenues dans toute espèce de négociations intervenues entre le gouvernement et ses syndicats au cours de la session qui a précédé. Alors, c'est là où nous en sommes actuellement.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais quand même rappeler au président du Conseil du trésor que si, dès 1991, on avait suivi la réduction que nous avions proposée à l'époque, on n'aurait pas eu besoin d'arriver à ce... On réduisait de 3,5 % strictement par l'attrition.

M. Léonard: De trois... Excusez?

M. Gautrin: De 3,5 % par attrition en 1991, lorsqu'on avait déposé la loi 198 à laquelle vous vous étiez opposés. On en avait débattu ici, autour de cette table, à l'époque.

M. Léonard: Mais que vous avez appliquée quand même et qui était insuffisante.

M. Gautrin: Qui a été appliquée... Enfin, on pourrait débattre de la manière dont elle a été appliquée, mais ça, c'est une autre question.


Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres sont prêts à considérer l'article 1 de la loi?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.


Amendements déposés

M. Léonard: M. le Président, étant donné que nous en sommes à l'article 1, je voudrais, pour le bénéfice des membres de la commission, déposer en liasse des amendements que nous avions d'ailleurs annoncés lors du dépôt du projet de loi pour le bénéfice même de tous les membres de la commission. Ils vont pouvoir les lire au cours de la nuit pour pouvoir continuer demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président.


Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le ministre, du dépôt des amendements qui viendront, qui suivront, et si vous voulez nous expliquer la portée de l'article 1.

M. Gautrin: Oui, commençons par l'article 1, M. le Président, parce que...

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai, à côté de moi aussi, pour aider et éclairer les membres de cette commission, Me Jean Martin, qui est juriste au Secrétariat du Conseil du trésor et qui connaît les coins et recoins de ce projet de loi.

M. Gautrin: Alors, vous allez nous expliquer.

M. Léonard: Comment vous voulez qu'on procède?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous nous expliquez la portée de l'article 1.

M. Léonard: La portée de l'article 1?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas nécessaire de le lire. Je ne vous demande pas de le lire, juste d'expliquer la portée de l'article 1.

M. Léonard: Oui. Alors, un commentaire: Cette modification qui est proposée à la loi sur le RRCE, donc certains ex-religieux, a pour objet de prévoir que le participant cesse de participer à son régime au plus tard le 30 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans. Je suppose, le 31 décembre. Alors, cette modification est requise pour se conformer aux nouvelles règles fiscales applicables aux régimes de retraite. L'âge maximal auquel une personne peut participer à un régime de retraite est maintenant de 69 ans au lieu de 71 ans. Ça a été une modification annoncée par le gouvernement fédéral l'an dernier, je crois, il y a un an et plus, et que nous insérons dans nos régimes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne comprends pas. Je vais vous expliquer pourquoi et ce que je ne comprends pas. Je sais bien qu'on est passé de 71 ans à 69 ans. Ça, je sais ça. Par contre, dans le texte actuel, je ne vois nulle part 71 ans. Dans le texte actuel, il n'est marqué nulle part. Si on avait eu un amendement qui aurait été de changer 69 pour 71, j'aurais dit: Je comprends. Mais là il n'y a jamais, nulle part, de marqué qu'une personne cesse de participer au présent régime au plus tard le 31 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 71 ans. Si c'était dans la...

M. Léonard: Non, l'âge de 69 ans.

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant, là, j'ai bien compris qu'on a changé la loi fédérale sur l'impôt pour passer de 71 ans à 69 ans. Or, le texte actuel ne parle pas de 71 ans. Pourquoi vous parlez de 69 ans maintenant, dans le texte actuel, la loi actuelle faite avant l'amendement? On se comprend bien, avant l'amendement. Et on est d'accord, ici, que la limite d'âge était à 71 ans pour participer à un régime de pension. Ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Là, maintenant, le fédéral a changé pour ramener ça à 69 ans, je suis bien d'accord avec vous. Mais pourquoi amender le texte actuel si le texte actuel ne parle pas de 71 ans?

M. Léonard: On le précise, c'est ça que ça veut dire.

(Consultation)

M. Gautrin: Vous comprenez ma question?

M. Léonard: Oui, je comprends.

M. Martin (Jean): Ce qu'il faut comprendre, c'est que le Régime de retraite de certains enseignants était arrimé sur le RREGOP.

M. Gautrin: C'est vrai. Ça, c'était l'entente que vous avez négociée, à l'époque, avec...

M. Martin (Jean): C'est que, à l'époque, lorsque le RRCE a été conçu, il a été arrimé sur le RREGOP...

M. Gautrin: C'est exact.

M. Martin (Jean): ...et, effectivement, lorsqu'on regarde la façon dont le Régime de retraite de certains enseignants est fait, il y a beaucoup de dispositions qui réfèrent au RREGOP. On réfère...

M. Gautrin: Regardez, si vous vous rappelez l'entente qui avait été signée, je crois, par Michel Clair, à l'époque, qui était président du Conseil du trésor et le représentant des gens, c'était de dire: On va créer un régime de pension pour ces ex-religieux qui soit arrimé complètement sur le RREGOP, mais on ne peut pas le capitaliser. C'est pour ça que je vous ai posé la question, mais je savais la réponse. C'était: on va l'arrimer complètement sur le RREGOP parce qu'on n'a pas pu cotiser dans le passé, puis c'est l'idée du RRCE. Alors, pourquoi vous mettez ça ici?

M. Martin (Jean): Comme je vous le disais, c'est que le RRCE est arrimé sur le RREGOP, puis ce qu'on va voir plus loin, dans les modifications subséquentes qui vont venir par la suite, c'est qu'on va fixer la fin de la participation à 69 ans, et, à ce moment-là, au moment où on va fixer la fin de participation, le 30 décembre de l'année au cours de laquelle la personne cesse de participer, on va établir sa pension et on va indexer cette pension-là.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends tout ça. Je comprends tout ce que vous me dites, mais vous ne répondez pas à ma question. Pourquoi, dans la loi actuelle, vous ne mettez pas 71 ans puis pourquoi vous en avez besoin maintenant?

M. Martin (Jean): C'est pour faire une précision au texte. C'est plus précis, puis le régime est plus complet en soi. Il manquait, si vous voulez, un bout au RRCE.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour une fois qu'on précise les lois.

M. Gautrin: Bien, vous savez, trop de précisions, des fois, c'est nuisible, hein?

M. Léonard: Vous n'avez pas à référer à la loi du RREGOP pour savoir que c'est 69 ans, vous l'avez dans la loi même.

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté?

M. Gautrin: Alors, écoutez, on va l'adopter. Vous comprenez, comme nous sommes contre la loi n° 104, il faut qu'on fasse très attention, n'est-ce pas? Mais ça, je pense qu'on peut l'adopter quand même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci de votre collaboration. Donc, l'article 1 étant adopté...

M. Léonard: Ça ne sera pas un «sur division» systématique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...nous allons considérer l'article 2.

M. Gautrin: J'ai toujours fait partie des députés autonomes dans cette Assemblée. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Souverainiste?

M. Léonard: Autonome quant à certaines choses.

M. Gautrin: Souverainiste, non. Ni séparatiste.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Gautrin: Bon, allez. Arrivons au deuxième.

(20 h 40)

M. Léonard: Alors, l'article 2. Cette modification est de concordance avec celle prévue à l'article 16 du projet de loi qui introduit, dans la loi sur le RREGOP, l'article 31.3 qui concerne les exigences fiscales applicables aux cotisations patronales. Selon les règles fiscales, ces cotisations doivent être versées sur le conseil d'un actuaire qui estime le versement nécessaire pour que l'actif du régime suffise à assurer le paiement des prestations des employés actuels et anciens de l'employeur, le tout en conformité avec les principes actuariels généralement reconnus. Alors, si vous voulez aller à l'article 16.

M. Gautrin: Un instant, moi, j'ai un problème.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je vous explique mon problème. C'est que la loi que j'ai ici ne fait pas état de 31.3. Donc, j'imagine qu'elle a dû être amendée depuis et je n'ai pas l'article 31.3. Est-ce qu'on a le nouvel article 31.3, M. le Président? Parce que vous comprenez bien...

M. Léonard: Oui, c'est l'article 16 de la loi.

M. Gautrin: C'est l'article 16. Ah bon.

M. Léonard: Mais pourquoi? Ici, dans mes explications, on nous dit l'article 16.

Une voix: L'article 16, c'est ça.

M. Gautrin: Oui, mais je n'ai pas 31.2. Je n'ai rien à vous dire.

M. Léonard: Oui, mais, à l'article 16, on introduit l'article 31.3.

M. Gautrin: Oui, oui, je suis bien d'accord avec vous, monsieur, mais, dans l'article 31.3, on dit «les montants versés en application des articles 31 à 31.2». Alors, il est où, le 31.2?

M. Léonard: «Doivent se qualifier».

M. Gautrin: Mais le 31.2, il est où?

Une voix: Il n'est pas dans la loi?

M. Gautrin: Je ne l'ai pas dans la loi, actuellement, le 31.2.

M. Léonard: Bien, où est-ce qu'il est?

M. Gautrin: Attendez, il y a peut-être une autre loi, parce que ça a peut-être été changé depuis. Mais vous comprenez que, si on veut qu'on se comprenne, il faut qu'on sache ce que c'est que le 31.2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tout le monde, il faut avoir les mêmes papiers.

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez, M. le Président, parce que, dans ce qui est les lois refondues, on a un article 31 puis on n'a pas un 31.2.

M. Léonard: L'article 31.2, je l'ai ici, là.

M. Gautrin: Bon, bien, est-ce que vous pourriez en faire...

M. Léonard: Il se lit comme suit.

M. Gautrin: Je vais bien le prendre en note.

M. Léonard: «Dans le cas visé à l'article 29.1, l'assureur doit verser à la Commission, en même temps qu'il fait remise des cotisations des employés, un montant égal à cette cotisation.»

Alors, là, après cet article 31.2, on va introduire l'article 31.3: «Les montants versés en application des articles 31 à 31.2 doivent se qualifier à titre de cotisation patronale admissible au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu.» Et là il y a une référence après ça.

Alors, ici, on l'indique dans le texte, après la modification de l'article 8, qui devient... Parce que l'article 2 du projet de loi n° 123 vient modifier l'article 8 du texte actuel. Alors, je peux vous lire le texte après modification: «La personne qui est un employé au sens de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10) participe au présent régime selon le taux de cotisation prévu par cette loi et les articles 29, 29.1 et 31 à 31.3 de cette loi s'appliquent.

«La personne visée à l'article 5 et qui occupe une fonction chez un employeur non visé par la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est réputée un employé au sens de cette loi tant qu'elle occupe une fonction chez cet employeur.»

C'est alambiqué?

M. Gautrin: Vous permettez que j'essaie de comprendre? Peut-être que tout le monde comprend, mais les gens... «La personne qui est un employé au sens de la Loi sur le régime...

M. Léonard: Du RREGOP.

M. Gautrin: ...participe au présent régime prévu par cette loi...

M. Léonard: Selon le taux de cotisation prévu par la loi du RREGOP.

M. Gautrin: ...et les articles 29, 29.1...» Je ne comprends pas.

M. Léonard: L'article 29...

M. Gautrin: Je m'excuse, je n'arrive pas à comprendre ce que 31.3 vient faire là-dedans. Le 31.3 dit: «Les montants versés en application des articles 31 [...] doivent se qualifier à titre de cotisation patronale...» Ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon, ça, j'ai compris ça, là. Puis alors: «Le taux de cotisation prévu par cette loi et les articles...» Je répète: La personne qui est un employé au sens de la Loi sur le RREGOP qui participe au présent régime selon le taux de cotisation prévu à cette loi et les articles 21, 29.1 et 31...

M. Léonard: Article 29.

M. Gautrin: Mais, à 31.3, l'amendement que vous faites, là, il qualifie les montants versés en application de 31 à 31.2.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Pourquoi il doit rentrer ici? Je ne comprends pas ce que vous ajoutez. Comprenez bien, 31.3, c'est quelque chose qui dit: «Les montants versés en application des articles 31 à 31.2 doivent se qualifier à titre de cotisation patronale...» Ça marche, ça? Donc, c'est une manière de qualifier les cotisations à 31 et à 31.2.

M. Léonard: Mais le 31.3 vient ajouter ceci: «Les montants versés en application des articles 31 à 31.2 doivent se qualifier à titre de cotisation patronale admissible au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu.»

M. Gautrin: Ça marche. Ça, on l'a compris. Ça marche. J'ai compris ça.

M. Léonard: C'est ça que dit 31.3.

M. Gautrin: J'ai compris ça.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Alors, ça, j'ai compris ça, le 31.3. Maintenant, vous allez me dire pourquoi le taux de cotisation prévu à cette loi et les articles 29, 29.1, 31 à 31.3, ils ne parlent pas de... Je ne vois pas. «Le taux de cotisation prévu par cette loi», donc, ça, c'est la loi du RREGOP. En 29, 29.1, 31, 31.1 et 31.2, il y a probablement des choses sur les taux de cotisation – je ne veux pas entrer sur le détail, là – mais 31.3 ne parle pas d'un taux de cotisation, il parle d'un montant versé.

M. Léonard: Oui, mais qui est en...

M. Gautrin: Alors, c'est ça que je ne comprends pas. Pourquoi?

M. Léonard: Bon, bien, c'est parce que...

M. Gautrin: Comprenez mon problème, là. C'est que je ne comprends pas ce que ça change de mettre ou de ne pas mettre cet amendement. Qu'est-ce que ça change, cet amendement-là? Je ne le comprends pas. Maintenant, vous le comprenez peut-être, mais, moi, je ne le comprends pas.

M. Léonard: Bien, en mettant 31.3, on spécifie que ça...

M. Gautrin: Parce que 31.1, il qualifie des cotisations.

M. Léonard: Patronales.

M. Gautrin: Patronales. Alors, là, vous dites: La personne qui... Regardez, on se comprend, l'article 31.3 veut qualifier les cotisations patronales.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je relis le 8: La personne qui est un employé au sens du RREGOP participe au présent régime selon le taux de cotisation prévu à cette loi et...

M. Léonard: Les articles 29 et 29.1 qui qualifient les cotisations des employés et 31 à 31.3 qui qualifient les contributions de l'employeur, lesquelles doivent respecter la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Bordeleau: C'est deux segments différents, au fond, les taux de cotisation et...

M. Léonard: Oui. C'est parce qu'il y a deux aspects à la cotisation: la participation de l'employé et la participation de l'employeur.

M. Bordeleau: C'est ça, et les articles s'appliquent à...

M. Gautrin: Mais vous avez besoin de ça pourquoi?

M. Martin (Jean): C'est pour satisfaire aux exigences fiscales, puis ça donne également suite à des résolutions du comité de retraite qui...

M. Gautrin: Ça vous donne les exigences fiscales, mais, permettez, M. le Président, que je vous fasse imaginer que vous laissiez 31.3 sans faire une référence ici. Ça reviendrait au même.

M. Martin (Jean): C'est parce que si...

M. Gautrin: Autrement dit, vous ne mettriez pas la référence ici, en 2, et vous laisseriez le 31.3 au 16.

M. Léonard: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez.

M. Léonard: Dans la loi sur le RRCE, il n'y a pas de spécifications sur le taux de cotisation, sur les contributions de l'employeur, et on doit faire référence à la loi du RREGOP pour les établir.

M. Gautrin: Vous êtes sûrs de ça, là?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Attendez. Il n'y a pas rien sur les cotisations? Ça m'a l'air bien bizarre, ça. On ne parle pas de cotisations du tout?

M. Léonard: Non. On me dit que non.

M. Gautrin: Oui, mais on doit dire quelque part qu'on cotise comme au RREGOP.

M. Léonard: Non, mais on le fait par référence à la loi du RREGOP.

M. Gautrin: Oui, mais là vous continuez à le faire.

M. Léonard: C'est la loi du RREGOP.

M. Gautrin: Bon. M. le Président, est-ce que mon collègue le député de Viger pourrait aussi avoir un cahier gris parce que c'est assez difficile de comprendre sans cahier?

M. Gendron: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, si le député d'Abitibi-Ouest peut expliquer ça tout seul. Moi, j'essaie de comprendre quelque chose, lui, il a tout compris dès le départ...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

(20 h 50)

M. Gautrin: Bon. Mais je ne comprends toujours pas parce que... Je comprends ce que vous dites, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous avez besoin de mettre ça là. Autrement dit, je vais vous dire, je comprends l'article 16. Ça va? Je commence à comprendre l'article 16, mais pourquoi vous avez besoin d'une référence ici? Parce que, dans ma lecture, déjà, dans 31.1 et 31.2, vous avez couvert cette question-là. Rajouter 31.3, à part vous mettre deux bretelles de plus et une ceinture de chasteté...

M. Léonard: Mais disons que, jusqu'à il y a quelque temps, il n'y avait pas de limite aux cotisations des contributions des employeurs, alors que la Loi de l'impôt sur le revenu en a fixé récemment.

M. Martin (Jean): Ce qui se passe, c'est que le...

M. Léonard: Oui, M. Martin.

M. Gautrin: Attendez un instant en plus de ça. Wo! Wo! M. le Président, le député de l'Acadie vient de me dire une chose. Le 31.3 que vous avez au 16, il fait référence... M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Le député de l'Acadie vient de me faire une remarque qui me met encore plus dans les problèmes.

M. Léonard: Dans les pommes. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Parce que, là, je suis en train d'essayer de comprendre le...

M. Léonard: Mais il ne faut pas l'écouter, le député de l'Acadie. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...RRCE, mais, si je vais à l'article 16, c'est du RREGOP dont on parle.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas... Alors, l'article 31...

M. Léonard: Seize, oui.

M. Gautrin: Non, attendez.

M. Léonard: Même à l'article 8, on parle du RREGOP.

M. Gautrin: Alors, le «cette loi» – attendez un instant – dans l'article 8 fait référence à la Loi sur le RREGOP. Est-ce que c'est exact?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Ah, O.K. On se comprend pourquoi je ne comprenais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est en parlant qu'on se comprend.

Une voix: On avance.

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, est-ce que tout le monde avait compris qu'on parlait de la loi du RREGOP? Est-ce que vous pouvez me donner la loi sur le RREGOP, s'il vous plaît? Le RREGOP, vous avez ça, ici? Si vous pouviez me le trouver, s'il vous plaît, vous seriez gentil. Alors, je m'excuse, là, je comprends. Moi, je parlais du RRCE, je cherchais l'article 31 du RRCE, puis c'est dans le RREGOP. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et la lumière fut.

M. Gautrin: Je comprends maintenant. Bien, je comprends, parce que le 31, dans le RREGOP, parle des contributions essentiellement. Donc, vous faites référence... Vous aviez raison, vous parlez donc essentiellement des éléments de contribution.

M. Léonard: De l'employeur.

M. Gautrin: Non, non, pas seulement ça, c'est toutes les contributions. Article 31, montant versé par l'employeur...

M. Léonard: L'article 29, c'est l'employé.

M. Gautrin: O.K., sauf si... «Les employeurs doivent verser à la Commission, en même temps qu'ils font remise des cotisations de leurs employés, un montant égal à cette cotisation.» Article 31.1: «Le gouvernement doit, à l'égard des employés visés dans l'annexe [...] verser à la Commission...» Article 31.2: «Dans le cas visé à l'article 29.1, l'assureur doit verser à la Commission, en même temps qu'il fait remise des cotisations des employés, un montant égal à cette cotisation.» O.K. Là, on commence à arriver en ville parce que, là, vous nous dites...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, c'est sérieux, ça. Donc, ce que vous dites, c'est que la personne qui est un employé participe au présent régime selon le taux de cotisation prévu à la Loi sur le RREGOP et, en particulier, aux articles 29 et suivants. Vous rajoutez le 31.3 parce que vous dites, à ce moment-là...

M. Léonard: Il y a des contraintes fiscales.

M. Gautrin: Il est rentré à l'intérieur de la même logique. Donc, essentiellement, vous auriez pu dire: En fonction de la section II de la question du RREGOP... Autrement dit, vous voulez couvrir tout ce qui touche les contributions. J'ai compris, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien, ça. Donc, l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Bien, oui. Enfin, peut-être sur division parce qu'il faut peut-être qu'on divise un peu. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bon! Mais il y a beaucoup d'autres articles encore à venir, là, hein.

M. Léonard: Êtes-vous sûr de savoir pourquoi vous votez sur division là-dessus? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je vous explique pourquoi on vote sur division, c'est parce que nous sommes opposés à la loi n° 104.

M. Léonard: Ah bon. C'est une...

Une voix: Ça ne découle pas de la loi n° 104.

M. Léonard: La loi n° 123. Bien non, la loi n° 104, elle est déjà votée.

M. Gautrin: Je sais, mais c'est les effets de la loi n° 104.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On comprend votre dissidence. Est-ce que vous êtes prêt à considérer l'article 3?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, si vous voulez nous expliquer la portée de l'article 3.

M. Léonard: Article 3. Alors, cette modification est de concordance avec les nouvelles règles fiscales applicables aux régimes de retraite et concerne la règle de l'âge limite de 69 ans.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Ha, ha, ha! C'est bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 4.

M. Gautrin: Je m'excuse, je pourrais refaire le débat, mais c'est le même débat qu'on a déjà fait.

M. Léonard: Même débat, oui. Alors, ici, c'est encore le même débat, c'est une modification de concordance avec celle prévue au paragraphe 2° de l'article 8 du projet de loi qui prévoit que la personne qui continue d'occuper une fonction visée après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 69 ans ne prend pas sa retraite le jour qui suit celui où elle cesse de participer au régime, mais plutôt à une date ultérieure.

M. Gautrin: Attendez, si vous me permettez, M. le Président, là, c'est un peu plus que changer 69 pour 71, ça.

M. Léonard: Oui, c'est plus que de la concordance.

M. Gautrin: C'est plus que la concordance. Si vous me permettez, l'autre était pour concordance simple, donc il n'y avait pas de problème, mais là c'est différent. On dit: La personne... Texte actuel.

Il y a un texte sur les députés qui vient?

Une voix: Hein?

M. Gautrin: La personne qui devient député a donc une pension?

Une voix: ...

M. Gautrin: Je sais que ce n'est pas l'amendement, mais je découvre l'article sur les députés.

Une voix: Le dernier paragraphe.

M. Gautrin: Le dernier paragraphe. Si vous êtes un ex-religieux député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ce n'est pas mon cas, d'ailleurs.

(Consultation)

M. Gautrin: Écoutez, ça veut dire quoi, ce que vous dites, là? Franchement...

M. Léonard: L'article 19...

M. Gautrin: ...à l'article 19, vous êtes en train de dire: «La personne doit participer au présent régime au moment où elle prend sa retraite en vertu de l'un ou l'autre de ces critères.» Donc, on parle des critères qui sont devant: l'âge normal, 65 ans; 35 ans de service; dans le cas d'une employée, 60 ans; au moins 10 années de service et 62 ans; 32 années de service et 55 ans; 10 années de service et 58 ans dans le cas d'une employée; 22 années de service et 55 ans dans le cas d'une employée...

M. Léonard: «Ou, dans le cas d'une employée de 50 ans».

M. Gautrin: De 50 ans. Bon. «La personne doit participer au présent régime au moment où elle prend sa retraite en vertu de l'un ou l'autre de ces critères – ce qui a plein de bon sens. Ça va? – sauf si elle continue d'occuper une fonction visée par le régime après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle elle a atteint l'âge de 69 ans.» Ça veut dire quoi, ça? Ça voudrait dire que la personne n'est pas obligée de participer au présent régime si elle continue d'occuper une fonction visée par le régime après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle elle a atteint l'âge de 69 ans. Et, vous avez parfaitement raison, c'est logique parce que vous avez dit qu'on ne peut plus participer à un régime de retraite après 69 ans.

M. Léonard: 69 ans.

M. Gautrin: Donc, vous dites: Malgré que vous ne puissiez pas participer à un régime de retraite après 69 ans... Mais, si vous voulez pouvoir prendre votre retraite, si vous avez satisfait à un des critères, mais que vous ne pouvez plus participer au présent régime de retraite, on ne veut pas vous pénaliser pour pouvoir prendre votre retraite malgré tout. C'est ça que vous essayez de dire?

M. Gendron: C'est en plein ça, c'est ce qu'on dit. Tu es bon pédagogue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, si le monde a compris, est-ce que...

M. Gautrin: Est-ce que vous avez compris?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...l'article 4 est adopté?

M. Léonard: Oui, mais je peux lire l'explication si on veut l'enregistrer au Journal aussi.

M. Gautrin: Non, non, moi, j'ai compris. Non, ça va. Je l'ai compris. Bien, ce serait bon que vous lisiez l'explication, là, mais...

M. Léonard: Oui?

M. Gautrin: ...mais, moi, ça va.

M. Léonard: Dans les commentaires, l'article 19 de la loi sur le RRCE exige qu'une personne participe au régime au moment où elle prend sa retraite. En raison de la nouvelle règle fiscale relative à l'âge de 69 ans, une personne qui atteint cet âge ne peut plus participer à son régime de retraite. Il est donc nécessaire de prévoir une exception dans le cas où une personne continue d'occuper une fonction visée après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 69 ans. Dans ce cas, la personne prend sa retraite, et sa pension est versée le jour qui suit celui où elle cesse d'occuper une fonction visée par le régime. Ça va?

M. Gendron: Concordance.

M. Gautrin: C'est plus que concordance, mais cette explication, oui, ça va. M. le Président, on peut bien accepter celle-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 4, adopté. Nous allons considérer l'article 5.

M. Gautrin: On en aura d'autres pour diviser.

M. Léonard: Alors, est-ce qu'on vote le papillon d'abord? Il y a un amendement à...

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux poser une question simplement pour ma culture personnelle?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député.

(21 heures)

M. Gautrin: La personne qui devient député avant qu'une pension ou une pension différée ne lui soit accordée a droit à celle-ci pour les années et parties d'année de service qui lui ont été créditées au présent régime, si ces années et parties d'année n'ont pas été transférées à un autre régime de retraite et si cette personne a acquis le droit à une pension à titre de député de l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui sont couverts comme ça ou est-ce que c'est seulement pour le RRCE? Est-ce que c'est un article qui est fréquent dans le RREGOP, dans le RRE et dans le RRF, ou si c'est seulement pour le RRCE? Je m'excuse, on est quand même un petit peu concernés, autour de cette table.

M. Léonard: Je ne sais pas s'il y en a.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un article semblable?

M. Léonard: Oui, mais c'est dans le RREGOP...

M. Gautrin: Est-ce que ces articles semblables se trouvent dans le RREGOP, dans le RRF...

M. Léonard: On me dit que, oui, il y a une disposition semblable dans le RREGOP.

M. Gautrin: Il y a une disposition semblable dans le RREGOP?

M. Léonard: Bien, vérifions. On va vérifier.

M. Gautrin: Vous savez comme moi, M. le président du Conseil du trésor, que nous n'avons pas cet article-là dans notre fonds de pension, vous et moi.

(Consultation)

M. Gautrin: Mais ça existe dans le RREGOP, ça?

M. Léonard: On me dit: Dans la Loi sur le RREGOP, l'article 57. Je pense que c'est le même: «L'employé qui devient député avant qu'une pension ou une pension différée ne lui soit accordée a droit à celle-ci pour les années et parties d'année de service qui lui ont été créditées au présent régime si elles n'ont pas été transférées à un autre régime de retraite, s'il acquiert le droit à une rente de retraite à titre de député de l'Assemblée nationale et s'il remet les cotisations qui lui ont été remboursées, le cas échéant.» C'est la même chose exactement.

M. Gautrin: Oui, mais...

M. Léonard: «S'il est devenu député avant le 1er janvier 1992, cette pension est payable...»

M. Gautrin: D'accord. Ça marche. Je ne connaissais pas cet article-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est étonnant, M. le député de Verdun.

M. Léonard: Ah! les deux se cumulent. C'est ça que ça veut dire.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Léonard: «S'il est devenu député avant le 1er janvier 1992, cette pension est payable à compter du moment où il commence à recevoir la rente de retraite acquise à titre de député de l'Assemblée nationale.» Il reçoit les deux en même temps.

Mais, je ne sais pas, il doit y avoir des gens qui sont visés par ça. Moi, je ne le sais pas.

M. Gautrin: Oui, mais prenez... Il y a un régime de transférabilité, par exemple, entre notre fonds de pension puis le RREGOP. On aurait dû transférer sur le RREGOP. Il faut que je vous explique, M. le Président, que le président du Conseil du trésor et moi-même avons le même fonds de pension.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce qu'on peut passer à l'article 5?

M. Léonard: L'article 5. On peut aller sur l'article 5. Il y a un amendement.

M. Gautrin: Ah! il y a un amendement.

M. Léonard: L'amendement consiste à modifier l'article 5 du projet de loi par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du paragraphe suivant: 0.1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après ce qui suit: «5.1°», des mots «du premier alinéa».

M. Gautrin: Je ne comprends rien.

M. Léonard: Vous l'avez lu. Je dois le relire personnellement pour comprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je serais bien en peine de savoir où placer ces mots-là.

M. Léonard: Je vais d'abord faire des commentaires, M. le Président. Peut-être que ça pourra éclairer. Cette modification est de nature technique, je ne vous le fais pas dire. La modification consiste à préciser, à l'article 23 de la Loi sur le RRCE, que le paragraphe 5.1° de l'article 19 de la Loi sur le RRCE se retrouve au premier alinéa de cet article.

M. Gautrin: C'est limpide. Attendez. On est à l'article 19 du RRCE. C'est ça? C'est 19? C'est l'article 19. C'est ça? Bon. L'article 19. Bien, on a déjà parlé de l'article 19. Mais, l'article 19, on vient de le changer. Attendez. Ça, c'est l'article 23. O.K. On commence à se comprendre.

Est-ce qu'on peut vous dire une chose? Il faut d'abord qu'on sache de quoi on parle. Le paragraphe 5.1°, dans le 19, c'est les gens qui ont au moins 10 années de service et 58 ans dans le cas d'une employée. Ça va? C'est de ces gens-là dont on parle. On s'entend?

M. Léonard: Moi, je viens de comprendre.

M. Gautrin: Non, non. Est-ce qu'on s'entend de qui on parle? On parle, dans 5.1°, de ceux qui ont, dans le RRCE, au moins 10 années de service et 58 ans dans le cas d'une employée. Ça va? C'est de ces gens-là dont on parle. Est-ce qu'on est d'accord autour de ça? C'est ça. Bon.

M. Léonard: C'est ça. Au moins 10 années de service et 58 ans dans le cas d'une employée.

M. Gautrin: D'une employée. Donc, on parle des madames qui ont 10 années de service et 58 ans et qui sont... Autrement dit, c'est une ancienne soeur qui a 10 années de service et 58 ans. C'est ça qu'on cherche dans notre tête. Et là, maintenant, qu'est-ce qui arrive avec cette personne-là? Vous, vous dites: La pension accordée en vertu du paragraphe...

M. Léonard: Du paragraphe 5.1° du premier alinéa.

M. Gautrin: De 19. Ça, on l'a compris. Donc, c'est notre soeur, qui est une ancienne religieuse, qui a 10 ans de service et 58 ans. Ça marche.

M. Léonard: Qui est décrite au premier alinéa.

M. Gautrin: O.K. Ça, on l'a décrit.

M. Léonard: Bon. C'est ça, l'amendement.

M. Gautrin: Bien non. L'amendement, il dit quoi?

M. Léonard: Lisez-le, maintenant. Vous allez comprendre. Alors, la première ligne de l'article 23, texte après modification et après amendement, se lit comme suit: «La pension accordée en vertu du paragraphe 5.1° du premier alinéa de l'article 19...» O.K.? Ça va?

M. Gautrin: Écoutez, votre amendement est purement rédactionnel.

M. Léonard: Tout est purement technique, rédactionnel.

M. Gautrin: Étant donné que vous avez mis deux alinéas dans l'article 19, vous êtes obligé de parler en fonction du premier alinéa. M. le Président, l'amendement est adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je n'ai pas dit que l'article était adopté, mais l'amendement est adopté.

Une voix: C'est un début.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement étant adopté, est-ce qu'on peut discuter de l'article 5 tel qu'amendé?

M. Gautrin: Le premier alinéa est purement technique de rédaction. On s'entend là-dessus.

M. Léonard: Oui. Dans le cinquième, c'est encore un amendement de nature technique qui apporte une précision au texte. Ces précisions sont hachurées dans le texte après modifications.

M. Gautrin: On comprend.

M. Léonard: Et on distingue le premier alinéa et le deuxième, toujours.

M. Gautrin: Un instant. Bougez-moi pas si vite. J'étais dans le premier alinéa de l'article 19. Là, vous ne parlez plus du premier alinéa de l'article 19. On est au premier alinéa de l'article 35.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Bien oui.

M. Léonard: L'article 5 consiste à modifier l'article 23.

M. Gautrin: Je comprends bien. Excusez-moi, mais, quand même, lorsque vous ajoutez, si vous me permettez, le... Une fois qu'on s'est mis d'accord sur l'amendement... Et l'amendement, c'est réglé. Ça va?

M. Léonard: C'est réglé. Ça va.

M. Gautrin: Donc, je reprends l'article 5 tel qu'il est, qui est de rajouter le premier alinéa. Il arrive donc au paragraphe 2 du premier alinéa, mais ce n'est pas de l'article 19 dont je parle, c'est de l'article 35. Donc, on n'est plus du tout dans le même article. Il faut aller voir ce que dit 35.

M. Léonard: Oui. D'accord. L'article 35.

M. Gautrin: Ça va? Ce n'est plus dans le même article du tout. Alors, l'article 35...

M. Léonard: Oui. Là, c'est autre chose, c'est toute la mécanique du calcul.

M. Gautrin: Attendez, j'y arrive. Ne bougez pas.

M. Léonard: Je vais vous lire le commentaire. Peut-être que ça ne serait pas mauvais.

M. Gautrin: Oui, ce serait peut-être bon, parce que...

M. Léonard: Bon. Disons que c'est une modification de nature technique qui consiste à préciser, à l'article 23 de la Loi sur le RRCE, la référence aux critères prévus à l'article 19 de la Loi sur le RRCE et à l'article 35 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Bon Dieu! Je suis...

M. Léonard: Ces critères se retrouvent au premier alinéa de ces articles.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez? J'étais encore en RRCE. Il faut que j'aille plonger dans le RREGOP.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Le RREGOP, il est où là-dedans?

M. Léonard: Ça, c'est le RREGOP.

(Consultation)

M. Gautrin: L'article 35 du RREGOP: «Le montant annuel de la pension de l'employé correspond à la somme des montants suivants:

«1° le montant...

(21 h 10)

M. Léonard: Le montant obtenu en multipliant.

M. Gautrin: ...obtenu en multipliant le traitement admissible moyen par 2 % par année de service créditée avant le 1 janvier 1992». Alors, vous rajoutez. De rajouter «du premier alinéa de l'article 35», ça vous donne quoi de plus?

M. Léonard: C'est parce qu'il y a maintenant... Je suppose qu'après les modifications il y aura deux alinéas à l'article 35.

M. Gautrin: Non, vous n'avez pas changé 35. L'article 35 du RREGOP, il n'est pas changé.

M. Léonard: Oui. Mais il va être changé dans un autre article.

M. Gautrin: Il va être changé, le 35 du RREGOP?

M. Léonard: Il y aura deux alinéas. Parce que, dans celui-ci, il n'y en a qu'un. Ah non. Il y en a deux.

M. Gautrin: Oui, mais il y en avait deux depuis longtemps.

M. Léonard: Oui, mais on le précise.

M. Gautrin: Il y en avait deux depuis longtemps, puis c'est évident qu'on ne parlait pas du deuxième. Je vous signalerai ce que dit le deuxième: «Pour l'application du premier alinéa, les années de service créditées de l'employé sont prises en considération jusqu'à concurrence de 35.» C'est évident qu'on parlait implicitement du premier alinéa.

M. Léonard: Qui a éprouvé le besoin d'apporter de tels amendements?

Une voix: C'est Maurice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui. Attendez. Le député de l'Acadie me dit...

M. Léonard: Bien, j'ai posé la question: Qui a éprouvé le besoin d'apporter de tels amendements? On m'a dit que c'est Maurice. Maurice Charlebois.

M. Gautrin: C'est vous qui avez eu ce besoin?

M. Charlebois (Maurice): Voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il en rêvait la nuit.

M. Gautrin: Non. Ce que me fait remarquer le député de l'Acadie, M. le Président, c'est qu'on va modifier l'article 35 à un moment ou l'autre.

M. Léonard: Est-ce qu'on a d'autres modifications?

M. Gautrin: Oui, oui. À 35, vous modifiez l'article 35.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Mais alors... Bon.

M. Léonard: Ils ne pourraient plus faire d'erreurs avec une telle précision.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les gens connaissent le député de Verdun et ils voulaient aiguiser sa curiosité.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez.

M. Léonard: Je pense qu'il est de nature complètement technique. C'est pour éviter toute ambiguïté.

M. Gautrin: Ça ne change rien.

M. Léonard: Non, on ne change rien de technique.

M. Gautrin: Vous parlez implicitement. On débattra tout à l'heure de l'article 35. Là, vous dites simplement le premier alinéa...

M. Léonard: Il y en a deux.

M. Gautrin: ...mais c'est évident que ça ne pouvait pas être en fonction du deuxième alinéa.

M. Léonard: Oui, je suis tout à fait d'accord. Et si, un jour, on modifiait le deuxième alinéa, puis qu'il y avait un autre 1° ou 2°...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est clair que ça ne peut pas être en fonction du deuxième alinéa.

M. Léonard: Actuellement...

M. Gautrin: Ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec le premier alinéa, mais c'est clair que ça ne peut pas être en fonction du deuxième alinéa. J'ai compris.

M. Léonard: Je ne vois pas pourquoi vous ne seriez pas d'accord avec le premier alinéa, parce que, franchement...

M. Gautrin: Parce que je suis contre la loi n° 104.

M. Léonard: Oui. C'est comme une ritournelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé...

M. Gautrin: Un instant, M. le Président. On a commencé le 1° de l'article 5 et on l'a compris. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ça marche? Le 1°, on l'a compris.

M. Léonard: Le 2°.

M. Gautrin: Maintenant, il y a un 2°. On revient au premier alinéa de l'article 19.

M. Léonard: L'article 19.

M. Gautrin: Ce n'est pas le même, ça. Vous me dites: Sur l'article 35. Je reviens sur l'article 19.

M. Léonard: On se l'est expliqué lors de l'amendement à l'article 5 qui était identique.

M. Gautrin: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On vous remercie. Nous allons considérer l'article...

M. Léonard: L'article 5 est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 6.

M. Gautrin: Non, non, mais c'était un article... Entre vous et moi, M. le Président, c'était un article purement technique. Mais vous comprenez bien qu'il faut qu'on essaie de comprendre. Ce n'est pas si évident que ça.

M. Léonard: Bien, il me semble que vous êtes modeste. Vous avez compris et pas juste essayé.

M. Gautrin: Il y a des gens intelligents, mais, moi, je ne le suis pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Verdun est trop humble.

M. Léonard: Il veut se faire démentir.

M. Gautrin: Il y a un amendement, M. le Président.

M. Léonard: Il y a un amendement. Alors, M. le Président, vous avez l'amendement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Léonard: Est-ce que je dois le relire? Je vous donne les commentaires. C'est une modification de nature technique. La modification consiste à remplacer le mot «employé» par le mot «personne» pour tenir compte de la terminologie utilisée dans le RRCE. En effet, le RRCE utilise le mot «personne» pour désigner un participant du régime.

M. Gautrin: Bien, pas tout à fait. Des fois, il employait «employé» ou «employée» justement pour bien préciser quand c'était un garçon ou une fille.

M. Léonard: Bien là, on dit «personne».

M. Gautrin: Je vais vous expliquer pourquoi. Justement, dans le RRCE, vous faites la distinction de genre parce qu'il y a une distinction, dans le RRCE, entre «employé» au sens masculin et «employée» au sens féminin. Ici, implicitement, vous prenez le terme «employé» où le masculin allait sur le féminin. Donc, vous êtes obligé de revenir sur le concept de «personne».

M. Léonard: Ça comprend les deux.

M. Gautrin: Parce que «employé» avait un sens masculin et un sens féminin à l'intérieur du RRCE, qu'on a remarqué tout à l'heure. C'est pour ça que vous êtes obligé de changer, ici, «employé» par «personne».

Le 1°, M. le Président, de l'amendement est adopté sans division.

M. Léonard: Sans division ou sur division?

M. Gautrin: Sans division.

M. Léonard: Sans division. Il est adopté unanimement.

M. Gautrin: Unanimement.

M. Léonard: Bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté.

M. Léonard: Le 1° de l'amendement est adopté.

M. Gautrin: Non, non, mais il y a une raison derrière. Vous avez bien compris la nécessité de... Parce que «employé», dans le sens du RRCE, ne consigne simplement que les éléments masculins et ne couvre par les deux genres, si j'ai bien compris.

Le remplacement du mot «il» par le mot «elle», c'est sûr que, si on parle d'un employé et on parle d'une personne, on est obligé de remplacer «il» par «elle». La grammaire nous impose l'unanimité.

M. Léonard: Le 2° est adopté?

M. Gautrin: Adopté, parce que la grammaire nous impose l'unanimité.

M. Léonard: Oui. Si vous avez adopté le 1°, vous êtes obligé d'adopter le 2° et le 3°. Donc, l'amendement au complet est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté. Nous allons revenir à l'article 6 tel qu'amendé.

M. Gautrin: L'article 6, pour l'instant... L'amendement, il faut bien le comprendre, c'est de... Excusez-moi. Dans l'article 6, «lorsque l'employé» – voyez-vous, c'était dans ce que vous proposiez – «l'employé» est devenu «la personne». Ça va?

M. Léonard: Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit: Malgré le premier alinéa, lorsque la personne continue d'occuper une fonction visée après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 69 ans, la réduction prévue au premier alinéa s'applique à compter du mois qui suit cette date comme si elle avait pris sa retraite.»

Alors, le premier alinéa, est-ce qu'on a besoin de le lire?

M. Gautrin: Attendez un instant, qu'on se comprenne bien. Qu'est-ce qui se passe, là? Voulez-vous m'expliquer qu'est-ce qui arrive?

M. Léonard: Oui. Je vais lire les commentaires.

M. Gautrin: Non, mais peut-être qu'on pourrait lire l'article 24 et qu'on pourrait le comprendre mieux ensemble. Non? C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En lisant les commentaires, peut-être que ça pourrait résumer.

M. Léonard: En lisant les commentaires et, après, on lira l'article si c'est nécessaire.

M. Gautrin: Moi, je veux bien écouter les commentaires, parce que, dans les commentaires, on fait référence à 69 ans. C'est ça?

(21 h 20)

M. Léonard: Oui, c'est toujours la même chose. Alors, encore une fois, cette modification est de concordance avec celle prévue au paragraphe 2° de l'article 8 du projet de loi qui prévoit que la personne qui continue d'occuper une fonction visée après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 69 ans ne prend pas sa retraite le jour qui suit celui où elle cesse de participer, mais plutôt à une date ultérieure.

La modification consiste à apporter un ajustement à l'article 24 de la Loi sur le RRCE qui prévoit que la pension est coordonnée avec celle du régime de rentes du Québec. La coordination est faite à compter du mois qui suit le 65e anniversaire de naissance du pensionné ou à compter du mois qui suit la date de sa retraite s'il prend sa retraite après 65 ans. La modification consiste à prévoir que la pension du RRCE sera coordonnée immédiatement après la fin de sa participation, comme si la personne avait pris sa retraite soit à compter du mois qui suit le 30 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 69 ans.

M. Gautrin: Je vais vous expliquer. Essentiellement, l'idée de base, c'est qu'on veut maintenir un revenu de retraite fixe. Donc, on met les deux sources: le régime de rentes, la cotisation qui vient du RRQ, avec ce qui vient du fonds de pension. Si vous prenez votre pension avant 65 ans, vous avez, avec les pénalités actuarielles, un montant à un certain nombre; après 65 ans, parce que vous avez droit au RRQ, il y a une adaptation qui entre là-dedans.

Je me pose la question néanmoins, et je vous demanderais de réfléchir avec moi. On vient d'adopter, en Chambre, une loi qui est la Loi sur... c'est 132... la retraite...

M. Léonard: Les régimes de retraite, les RRQ.

M. Gautrin: Non, c'est 149. On n'a pas encore adopté la 149. Mais celle de votre collègue la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui touchait les retraites progressives, est-ce que c'est cohérent avec ça? Le but de la retraite progressive, voyez-vous, ça doit permettre de... Ça n'a rien à voir?

M. Léonard: On me dit que ça n'a rien à voir.

(Consultation)

M. Léonard: M. Martin.

M. Martin (Jean): Ici, on est dans le cadre d'un régime législatif. Ce n'est pas du tout dans le cadre des régimes supplémentaires de retraite. C'est un autre cadre. Ce n'est pas dans le cadre d'un régime supplémentaire de retraite qu'on est, c'est dans le cadre d'un régime légal qui n'est pas soumis, autant à la Loi sur le RCR qu'à la Loi sur les RCR.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous. Vous avez raison. À ce moment-là, on touchait seulement la loi sur les régimes supplémentaires de retraite. C'est vrai. Alors, ce que vous me dites, c'est que l'ajustement va se faire non pas à 65 ans, mais à 69 ans. Est-ce que c'est ça? Mais, dans le fond, pourquoi mettre 69 ans? Il va se faire au moment où vous prenez votre retraite. Parce que vous avez déjà commencé... Est-ce que vous pourriez m'aider? Je vous pose une question. Et je peux la vérifier, si vous voulez.

M. Martin (Jean): Oui, oui.

M. Gautrin: Est-ce que, après 65 ans, si vous continuez à travailler, vous pouvez recevoir la rente du RRQ? Il faudrait que je revienne sur 149 qui est devant nous, là.

M. Martin (Jean): Ce qui se passe ici, pour ce genre de modification là qu'on a à l'article 24, c'est que, actuellement, l'article 24 prévoit que la coordination s'applique à 65 ans...

M. Gautrin: Oui.

M. Martin (Jean): ...ou, si la retraite est après 65 ans, à l'âge à laquelle la personne prend sa retraite.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Martin (Jean): Sauf que, comme la personne cesse de participer le 30 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 69 ans, on fait la coordination, à ce moment-là, le 31 décembre, le lendemain, on calcule la pension et on reporte le paiement de la pension de la personne...

M. Gautrin: Au moment où elle prendra sa retraite.

M. Martin (Jean): ...au moment où elle cesse d'occuper sa fonction. C'est qu'on établit, dans le fond, sa pension le 31 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint 69 ans. C'est pour ça qu'il faut faire la coordination à ce moment-là, parce qu'à ce moment-là on établit la pension, on l'indexe durant le temps où elle occupe une fonction visée, et cette personne-là va avoir droit à sa pension, va prendre sa retraite, sa pension va être mise en paiement au moment où elle va cesser d'occuper sa fonction.

M. Léonard: Mais elle sera indexée.

M. Martin (Jean): Elle sera indexée. C'est la nature de la modification.

M. Gautrin: Et vous avez...

M. Léonard: Ça permet l'indexation.

M. Gautrin: Mais la question que je vous pose, c'est: Pourquoi ne pas faire ce travail-là à 65 ans? Pourquoi attendre 69 ans? Parce que, dans le fond, vous pourriez déjà le faire à 65 ans.

M. Martin (Jean): Parce que la personne participe au régime.

M. Gautrin: Ah! Parce qu'elle peut participer jusqu'à 69 ans.

M. Léonard: Elle participe au régime jusqu'à 69 ans. C'est ça.

M. Gautrin: Mais est-ce que ça a été négocié avec les... Je n'ai pas eu le temps de...

M. Léonard: Non. Ça donne effet à une loi fiscale fédérale.

M. Gautrin: Ce que vous me dites essentiellement...

M. Léonard: C'est la coordination du régime fédéral puis à Québec.

M. Gautrin: Autrement dit, tout revient de la loi fiscale du 69 ans. C'est à cause de la loi fiscale du 69 ans que vous êtes obligés d'harmoniser de cette manière-là.

M. Léonard: Oui, oui. C'est ça. On ne l'avait pas fait avant, dans le RRCE.

M. Gautrin: Alors, ma question est la suivante. Là, on harmonise pour le RRCE. C'est important, le RRCE, mais est-ce qu'on l'a fait aussi pour les autres régimes?

M. Léonard: ...le faire pour le RREGOP.

M. Gautrin: Bien, ça va aller plus vite. On serait peut-être sur division, à ce moment-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète l'étude de l'article 6?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 étant adopté, nous allons considérer l'article 7.

M. Léonard: C'est un nouvel article, une section qui est introduite. Alors, l'article se lit comme suit: «Les montants de pension calculés en application de la section I du présent chapitre ne doivent être accordés que dans les limites permises en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.»

L'effet de la modification. Cette modification consiste à prévoir directement dans la Loi sur le RRCE plutôt que par référence à une disposition de la Loi sur le RREGOP, comme c'est le cas actuellement, la règle à l'effet que les prestations du régime ne sont accordées que dans les limites permises en vertu des règles fiscales. La pension maximale payable avant 65 ans est, pour l'année 1997, de 1 975 $ par année de service, tandis qu'elle est de 1 722,22 $ après 65 ans. Le montant de pension additionnel qui est payé temporairement jusqu'à 65 ans ne peut excéder 13 700 $ pour l'année 1997. Il s'agit du montant de coordination de la pension avec celle de la RRQ. Les modifications au même effet seront apportées au RREGOP, au RRE puis au RRF subséquemment.

Alors, cette modification est de concordance avec celle prévue à l'article 19 du projet de loi qui concerne l'article 35 de la Loi sur le RREGOP. L'article 19 de la Loi sur le RRCE réfère à cet article 35 pour le calcul de la pension du RRCE – on l'a vu tout à l'heure. Cet article 35 prévoyait la limite fiscale applicable au montant de la pension. Or, la modification apportée à l'article 19 du projet de loi a pour conséquence que cette limite fiscale n'apparaît plus à l'article 35 de la Loi sur le RREGOP, mais plutôt à l'article 39.1 de cette loi. La modification a donc pour but de prévoir, à la Loi sur le RRCE, la limite fiscale applicable. Donc, la loi est plus complète par elle-même. Je conclus. Ça va?

M. Gautrin: Je ne sais pas comment on peut être contre ça. Écoutez, M. le Président, le principe, c'est que ça donne une autonomie à la Loi sur le RRCE sans qu'elle soit toujours par référence à Loi sur le RREGOP. Je pense que c'est plus...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 8.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Malgré 104.

M. Gautrin: J'attends de voir les références à 104 bientôt. Je ne les ai pas encore trouvées.

M. Léonard: J'ai entendu dire qu'il y a beaucoup de gens qui étaient contents de prendre leur retraite; ils sont contents de 104.

M. Gautrin: Vous savez, quand on leur donne le choix de se faire griller ou se faire rôtir, je ne suis pas sûr qu'ils choisissent...

M. Léonard: Non. Ils sont contents. Ce sont des gens contents de prendre leur retraite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y en a qui ne peuvent pas la prendre puis qui auraient aimé ça la prendre. Allez, M. le ministre, pour l'article 8.

(21 h 30)

M. Léonard: L'article 8. Cette modification est de concordance avec les nouvelles règles fiscales qui modifient l'âge maximal auquel une personne peut participer à un régime de retraite, soit la règle de l'âge limite de 69 ans.

L'article 28 de la Loi sur le RRCE prévoit à quel moment les prestations du régime sont payables, soit à compter du jour où la personne prend sa retraite, soit à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 71 ans. La modification consiste à préciser qu'une personne qui continue d'occuper une fonction visée après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 69 ans prend sa retraite le jour qui suit celui où elle cesse d'occuper une telle fonction. Sa pension est alors payable au moment où elle prend sa retraite. Ça va? On modifie l'article 28.

M. Gautrin: Oui, mais vous êtes tout à fait en concordance avec ce qu'on a dit avant. C'est tout à fait logique. Autrement dit, on dit: On établit la retraite à 69 ans, mais elle devient payable le jour où vous prenez votre retraite. C'est ça que vous dites?

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Mais vous ne contribuez plus au Régime de rentes.

M. Léonard: À 69 ans.

M. Gautrin: Donc, la retraite est calculée, mais vous pouvez continuer à travailler et, le jour où vous décidez de prendre votre retraite, vous pouvez... à ce moment-là.

M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8 est adopté?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 9.

Une voix: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! un amendement.

M. Léonard: Amendement.

Une voix: L'article 8.1.

M. Léonard: Oh, la, la!

M. Gautrin: Aïe, Aïe, Aïe!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un petit détail.

M. Léonard: Qui c'est qui nous a foutu des amendements dans ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon, bien, écoutez, là, on va essayer de...

M. Léonard: C'est le programme temporaire du RRCE. Oui, c'est tout le programme qui est là-dedans, O.K. C'est l'entente que nous avons eue.

M. Gautrin: Bon. Alors, là, je vais vous dire, on va être contre, M. le Président, je crois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Là, vous allez être pour...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va attendre.

M. Léonard: ...joyeusement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va attendre. Peut-être que le ministre va vous convaincre.

M. Gautrin: Ah!

M. Léonard: Alors, l'amendement...

M. Gautrin: C'est bizarre que ce n'était pas au moment où j'avais...

M. Léonard: ...consiste à introduire un nouvel article parce que nous avons eu une entente sur le RRCE. Au moment où nous avons déposé la loi, il n'y avait pas encore d'entente avec le RRCE. C'est intervenu après, et, donc, nous vous déposons l'article 8.1, alors, qui se lit comme suit.

M. Gautrin: Est-ce que je peux interrompre, M. le Président...

M. Léonard: Oui, allez-y.

M. Gautrin: ...si vous me permettez, d'abord, pour comprendre, parce que vous dites qu'il n'y a pas eu d'entente.

M. Léonard: Bien...

M. Gautrin: Il y avait, à l'époque, une association d'ex-religieux et il y avait la CEQ qui avaient été partie à l'entente lorsqu'on a créé le RRCE. Est-ce que c'est les mêmes personnes qui ont été partie à l'entente, actuellement, ou pas?

(Consultation)

M. Léonard: On me dit qu'on a fait l'entente avec l'intersyndical, les six syndicats.

M. Gautrin: Qui ont tous des religieux.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous pouvez venir siéger avec moi, il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Charlebois (Maurice): C'est avec...

M. Léonard: M. Charlebois, si vous voulez vous identifier.

M. Charlebois (Maurice): Oui, Maurice Charlebois. L'entente a été réalisée avec les six organisations syndicales, dont la CSN, FTQ, CEQ, les professionnels, les fonctionnaires du gouvernement et la FTQ.

M. Gautrin: O.K.

M. Charlebois (Maurice): On peut peut-être préciser, là, que deux grandes centrales, la CSN et la CEQ, particulièrement, représentent l'essentiel des participants au RRCE.

M. Gautrin: Mais la majeure partie des cotisants au RRCE sont dans le secteur de l'enseignement ou dans le secteur de la santé, le cas échéant.

M. Charlebois (Maurice): Enseignement, surtout.

M. Gautrin: Surtout dans l'enseignement, si je me rappelle...

M. Charlebois (Maurice): À 90 %.

M. Gautrin: ...et parfois quelques religieuses infirmières dans le secteur de la santé, hein?

M. Charlebois (Maurice): Exact. Et c'est la CEQ, surtout, qui a des membres...

M. Gautrin: Qui les représentait à l'époque, oui.

M. Charlebois (Maurice): ...participant à ce régime.

M. Léonard: O.K. Est-ce que vous voulez qu'on adopte les articles un à la suite de l'autre?

M. Gautrin: Moi, je suggérerais, M. le Président... Écoutez, je comprends qu'on a un amendement, mais l'amendement introduit quand même huit nouveaux articles.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ce serait préférable, peut-être, qu'on les débatte les uns après les autres pour les comprendre si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut les lire, là, mais on ne peut pas...

M. Léonard: Oui, je peux les lire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais, je veux dire, c'est qu'il faut adopter un amendement dans son ensemble. On ne peut pas adopter chaque article d'un amendement. Mais...

M. Gautrin: Mais je me permets de diverger un peu d'opinion avec vous, M. le Président. Il est clair que cet amendement a beaucoup de parties, donc il pourrait être scindé, le cas échéant. Je ne voudrais pas faire, ici, un débat de procédure, mais on pourrait scinder chacun des articles. Si vous acceptez qu'on le discute article par article, ça simplifierait la...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça que je voulais dire, ça ne me fait rien qu'on en discute article par article, mais on ne peut pas les adopter article par article parce qu'il faut adopter l'amendement dans son ensemble. Mais je ne vous empêche pas de les discuter article par article.

M. Gautrin: Je ne contesterai pas ce que vous dites.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez le droit...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, je ne pourrai pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...mais je vais m'obstiner une secousse, moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'est parce que, bon, ce n'est pas pertinent à débattre ici, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est des technicalités, remarquez bien, puis je ne suis pas un procédurier. Donc, on...

M. Léonard: Mais là je vais...

M. Gautrin: Je pense, l'important, c'est qu'on puisse échanger et comprendre de quoi ça parle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Léonard: Oui, sur le contenu. Je pense que, si vous voulez, on va le parcourir parce que ça donne une bonne idée.

Alors, insérer, après l'article 8 du projet de loi, l'article suivant:

8.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, de la section suivante:

«Section III.2. Mesures d'application temporaires. Sous-section 1. Application et dispositions diverses.

«La présente section s'applique à la personne dont la demande faite à cette fin a été reçue par la Commission au plus tard le 11 juillet 1997 et qui satisfait aux conditions suivantes:

«1° Ne pas avoir conclu, avant le 19 décembre 1996, une entente avec son employeur dans le cadre de mesures visant la résorption de personnel ou de toute autre mesure visant à favoriser la prise de la retraite ou, le cas échéant, renoncer à une telle entente conclue après le 18 décembre 1996 dans le cadre de mesures en vigueur avant cette date;

«2° Cesser d'être visée par le régime et prendre sa retraite avant le 3 juillet 1997.»

Bon, c'est les conditions. L'article 35.1 proposé modifie les différentes conditions qu'une personne doit satisfaire afin de bénéficier des mesures temporaires introduites à la loi sur le RRCE. Avant l'entente, s'il y avait eu une entente signée, bien, c'est celle-là qui s'applique, et, donc, elle ne peut pas être admissible au présent projet.

«35.2 La personne qui satisfait à la condition prévue au paragraphe 1° de l'article 35.1 et qui est admissible à une pension avant le 2 juillet 1997 en vertu des dispositions de la présente section peut cesser d'être visée par le régime, prendre sa retraite et se prévaloir des dispositions prévues par cette section au plus tard le 2 juillet 1997 ou à l'expiration d'un délai de 30 jours de la date de réception d'un estimé de sa pension fait par la Commission, selon la plus tardive de ces dates, si elle a fait parvenir celle-ci, au plus tard dans les 30 jours de la date de réception de son état de participation au régime qui lui a été transmis par la Commission pour l'application des mesures prévues par cette section, une demande d'estimation de sa pension.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas, les conditions et les modalités suivant lesquels une personne peut bénéficier des dispositions de la présente section à une date ultérieure au 2 juillet 1997.»

Je fais le commentaire suivant. Cette disposition a pour but de s'assurer que le participant dispose d'un délai suffisant pour prendre sa décision. Ainsi, il pourra décider de prendre sa retraite au plus tard le 2 juillet 1997 ou à l'expiration d'un délai de 30 jours de la date de réception d'un estimé de sa pension fait par la CARRA si l'expiration de ce délai est postérieure au 2 juillet 1997. Donc, il y a un délai de 30 jours. Bon. Maintenant, 35.3.

«35.3 Sauf à l'égard de la personne qui s'en prévaut, les mesures prévues par la présente section s'appliquent jusqu'au 2 juillet 1997, sous réserve des dispositions prévues par la présente sous-section.»

Alors, c'est la date à laquelle les mesures temporaires introduites à la loi sur le RRCE prennent fin.

«Sous-section 2. Critère temporaire d'admissibilité à la pension.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous le permettez, là, je ne vous ai pas empêché de les discuter article par article. Si vous préférez les discuter article par article...

M. Gautrin: Bien, je pense qu'on reviendra article par article, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Léonard: Oui? O.K.

M. Gautrin: Pour l'instant, j'ai cru comprendre que le ministre souhaitait d'abord faire un exposé global de la portée.

M. Léonard: Bien, je lis la section puis je pense que c'est assez clair. C'est moins compliqué que les amendements qu'on a vus tout à l'heure.

M. Gautrin: Bien, je n'ai pas bien compris, moi, je vous avoue franchement.

(21 h 40)

M. Léonard: Vous n'avez pas encore compris? Bien, c'est ça, on y reviendra.

«Sous-section 2. Critère temporaire d'admissibilité à la pension.

«35.4 Malgré l'article 19, une pension peut également être accordée à la personne dont l'âge et les années de service totalisent 80 ou plus, si elle est âgée d'au moins 55 ans.

«La personne doit participer au régime au moment où elle prend sa retraite en vertu de ce critère.»

Alors, en commentaire, cette disposition introduit à la loi sur le RRCE un critère de retraite plus avantageux que les critères permanents. Ainsi, une personne âgée d'au moins 55 ans peut obtenir une pension sans réduction actuarielle si son âge et ses années de service totalisent 80 ou plus.

«35.5 Malgré le deuxième alinéa de l'article 23, la pension accordée en vertu du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 19 et augmentée conformément à l'article 20 est réduite, pendant sa durée, de 0,25 % par mois, calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle la pension est accordée à la personne et la première date à laquelle la pension lui aurait autrement été accordée sans réduction actuarielle en vertu du premier alinéa de cet article ou en vertu du premier alinéa de l'article 35.4.»

En commentaire, l'article 35.5 proposé prévoit, à l'égard de la personne qui satisfait aux critères de la prise de la retraite prévue au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 19 de la loi sur le RRCE, une réduction actuarielle de 3 % par année d'anticipation de la pension, alors que le RRCE prévoit actuellement une réduction de 6 %.

«35.6 Si la personne qui aurait pu bénéficier des mesures prévues par la présente section décède avant que ces mesures cessent de s'appliquer à son égard, la pension du conjoint est calculée comme si cette personne avait pris sa retraite le jour de son décès.»

Alors, cet article 35.6 proposé prévoit que le conjoint a droit à la demi-pension à laquelle la personne aurait eu droit à la date de son décès en vertu des mesures temporaires si ces mesures s'appliquaient à son égard à la date du décès.

«Sous-section 3. Prestations additionnelles.

«35.7 La personne a également droit, le cas échéant, de faire ajouter au montant de sa pension les montants de pension prévus aux articles 85.27 et 85.28 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à l'égard des années ou parties d'année de service pour lesquelles un crédit de rente est accordé en vertu des articles 101, 113 et 158 de cette loi et qui servent aux fins de l'admissibilité à la pension en vertu du présent régime, sans tenir compte de la limite applicable au nombre des années de service prévue au premier alinéa de cet article 85.27. Les articles 35.5 et 35.6 de la présente loi ainsi que les articles 85.30 et 85.31 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'appliquent à l'égard des montants de pension ainsi ajoutés, compte tenu des adaptations nécessaires.

«La limite prévue au premier alinéa de l'article 22 s'applique aux montants de pension ajoutés en application du premier alinéa.»

Alors, M. le Président, cette disposition permet à une personne de faire bonifier des années de service qui servent pour les fins d'admissibilité à la pension. Il s'agit d'un montant additionnel correspondant à 1,1 % de son traitement admissible ainsi qu'un montant de 230 $ pour chacune de ces années. C'était une bonification pour les rachats de crédits de rente avant 1973, par exemple, qui avait été accordée dans les autres régimes, RRE, RRF et RREGOP aussi, oui.

«Sous-section 4. Évaluation actuarielle.

«35.8 Le Comité de retraite visé à l'article 164 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics doit demander à la Commission de faire préparer au plus tard le 31 octobre 1998, par les actuaires qu'elle désigne, l'évaluation des engagements actuariels additionnels découlant du critère temporaire d'admissibilité à la pension prévu à la sous-section 2 et des réductions actuarielles qui ne seront pas effectuées en application de cette sous-section de même que l'évaluation de la valeur actuarielle des prestations additionnelles visées à la sous-section 3.»

Alors, M. le Président, l'article 35.8 prévoit l'évaluation actuarielle des mesures visant à favoriser la retraite. C'est le sens, le contenu de l'entente intervenue en ce qui concerne le RRCE et qui permet à ces employés, à ces personnes d'avoir droit aux mesures temporaires de retraite jusqu'au 2 juillet inclusivement. Alors, je ne doute pas que l'opposition va concourir à adopter de telles mesures de bonification envers les employés qui cotisent au RRCE.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais savoir, ce n'est pas dans l'entente du 24 avril, ça?

M. Léonard: Non, c'est plus tard.

M. Gautrin: Elle est à quelle place, l'entente?

M. Léonard: Le 12 mai.

Une voix: À la suite.

M. Gautrin: Est-ce que vous me l'avez donnée? Très bien, l'addenda A.

M. Léonard: Ah oui, dans l'entente du 12 mai, au verso, vous l'avez: Retraite et mesures de départs assistés, MDA. Alors, vous avez, au point 1, Modifications temporaires apportées aux régimes de retraite. Ça concerne le RRCE, le RREFQ et le RRCHCN.

M. Gautrin: Je comprends, là, mais attendez un instant. O.K. Alors, on va essayer de se comprendre, M. le Président, puis de remonter tout ça lentement. On disait: Pour maximiser les départs volontaires à la retraite, à compter du 21 mars jusqu'au 2 juillet, O.K., la présente entente... Bon. Alors, là, on parlait du 2 juillet. La présente section s'applique à la personne dont la demande faite à cette fin est reçue par la Commission au plus tard le 11 juillet. Alors, dans l'entente... Attendez un instant. Toute demande doit être reçue par la Commission, la CARRA, au plus tard le 11 juillet avec... au plus tard le 2 juillet. Alors, est-ce que le 2 juillet rentre quelque part? La présente section s'applique à la personne dont la demande faite à cette fin a été reçue par la Commission au plus tard le 11 juillet et qui satisfait aux conditions suivantes. Alors, je comprends. Je comprends lentement, mais...

M. Léonard: Mais c'est parce que, si vous regardez l'article 35.2, il y a des états de participation ou certains estimés de pension qui peuvent parvenir plus tard aux employés. J'explique pourquoi, c'est que, avant 1973, il y a des gens, des employés, des personnes qui avaient travaillé à différentes institutions, et il est ardu de retrouver les périodes d'emploi et d'avoir une attestation en bonne et due forme, et c'est cela qui retarde dans certains cas et c'est ce qui fait que, parfois, ça peut dépasser les dates limites. Par ailleurs, le 2 juillet, il y a une date de poste, et on donne un délai de 10 jours, ce qui nous met au 11 juillet. Du 1er juillet au 11 juillet.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Alors, attendez un instant. On va aller lentement sur ce qu'on comprend et sur ce qu'on ne comprend pas pour l'instant, mais, petit à petit, on en comprend un peu.

M. Léonard: C'est-à-dire que, sur ce qu'on comprend, on peut aller rapidement et sur ce qu'on ne comprend pas, on peut prendre un peu plus de temps.

M. Gautrin: Ce que, moi, je comprends. Non, mais attendez un instant: «La présente section s'applique à la personne dont la demande faite à cette fin a été reçue par la Commission au plus tard le 11 juillet...» Mais, évidemment, la loi va être promulguée quand? Ils n'ont pas beaucoup de temps pour se revirer de bord, hein, mais j'imagine qu'ils ont des idées que la loi risque d'être adoptée. Ils ont présumé de la décision de l'Assemblée nationale?

M. Léonard: Non, pas du tout. Mais, comme pour beaucoup de ces lois – et c'est pour ça que j'y faisais référence au tout début, lors de mes remarques préliminaires – il y a de tels projets de loi deux fois par année – décembre et juin – qui donnent suite à des intentes intervenues, on présume...

M. Gautrin: Et, en général, rappelez-vous que, d'habitude, il y a des gens qui... Moi, j'essaie de les comprendre, ces projets-là, mais il y a beaucoup de gens qui n'essaient pas de les comprendre. Remarquez que j'étais mal vu quand j'étais ministériel, quand j'essayais de les comprendre.

M. Léonard: On ne le dira pas aux autres de votre formation politique.

M. Gautrin: Bon. Alors, on a compris le 11 juillet. Ça marche. On a compris... Attendez un instant, là.

M. Léonard: Oui, c'est un délai de poste.

M. Gautrin: On a compris le 2°: «Cesser d'être visée par le régime et prendre sa retraite avant le 3 juillet...» Donc, il faut évidemment qu'elle prenne sa retraite avant le 3 juillet.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ça va. Le 1°, je ne l'ai pas compris: «Ne pas avoir conclu, avant le 19 décembre 1996...» Autrement dit, ce que vous me dites...

M. Léonard: Mettez-le positivement. S'il a conclu une entente de retraite avant le...

M. Gautrin: Bien, il est déjà «out».

M. Léonard: ...19 décembre, c'est cette entente qui prévaut sur...

M. Gautrin: Qui prévaut sur celle-ci même si elle est moins intéressante.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Probablement qu'elle doit être moins intéressante que...

M. Léonard: Et c'est ce pourquoi vous allez voter pour la loi n° 123.

(21 h 50)

M. Gautrin: Ah, cher ami, je vous ai déjà dit que non parce qu'elle gaspille... Mais, alors, M. le Président, je crois que 35.1 est compris. L'article 35.1 précise essentiellement des balises.

M. Léonard: Oui, des balises de dates.

M. Gautrin: Il balise essentiellement les dates. Question: Est-ce que ce sont les mêmes balises que celles qui ont été mises dans la loi n° 104 et que nous n'avons même pas eu l'occasion de pouvoir débattre parce qu'elles nous ont été enfoncées dans la gorge lors d'une suspension des règles? Alors, est-ce que c'est les mêmes dates?

M. Léonard: Oui, c'est les mêmes dates.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À force de le dire, vous allez finir par avoir mal à la gorge.

M. Léonard: Bien, comme vous voyez, vous étiez d'accord avec celle-ci après l'avoir comprise. Donc, rétroactivement, vous êtes d'accord avec la loi n° 104.

M. Gautrin: Non, non, M. le Président, je n'ai pas dit que j'étais d'accord. Si vous me permettez, j'ai dit... Faites attention, je pense qu'il y a une nuance – et je pense qu'elle est importante – entre le fait d'avoir compris ce dont on parle et d'être d'accord avec ce qu'on a fini par comprendre. Bon. Alors, ça va, ça, 35.1? Vous avez des questions? Ça va? Article 35.2.

M. Léonard: M. le député de Verdun, ça aide à être d'accord.

M. Gautrin: «La personne qui satisfait à la condition prévue au paragraphe 1° de l'article 35.1 et qui est admissible avant le...» Attendez un instant, là, 35.2, c'est la personne qui satisfait à la condition prévue, c'est-à-dire que c'est celle qui n'a pas conclu d'entente. On s'entend? «La personne qui satisfait à la condition prévue au paragraphe 1° de l'article 35.1 – donc, c'est celle qui n'a pas conclu d'entente. Ça va? – et qui est admissible à une pension avant le 2 juillet 1997...» Ça, ça veut dire que c'est la personne qui n'a pas conclu d'entente et qui est admissible à une pension en fonction de l'article 19 de la Loi sur le RRCE. C'est ça que vous voulez couvrir?

M. Léonard: En vertu des dispositions de la présente section. Et qui est admissible à une pension.

M. Gautrin: En vertu des dispositions de la présente section.

M. Léonard: Que nous introduisons.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est la présente section que vous introduisez. Ça marche.

M. Léonard: Par cet amendement.

M. Gautrin: O.K. Mais c'est seulement ceux qui sont en vertu de la présente section. Ça ne toucherait pas les autres, ceux qui pourraient être admis à la pension.

M. Léonard: Parce que la présente section consiste en des mesures d'application temporaires.

M. Gautrin: Mais la personne qui a atteint l'âge de la retraite et qui pourrait avoir droit à la retraite en fonction de l'article 19 du RRCE n'est pas couverte par ça, c'est-à-dire celle qui est arrivée à au moins 10 années de service, 62 ans, etc.

M. Léonard: C'est-à-dire que les dispositions de la présente section peuvent couvrir les personnes qui sont dans l'article 19 du RRCE, mais, en vertu de la présente section, elles satisfont aux conditions, aux dispositions puis là elles bénéficient des avantages.

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux me permettre? Je voudrais bien comprendre avec vous. Vous comprenez bien que la présente section va préciser plus tard des conditions d'admissibilité à la retraite, et c'est à 35.4 qu'elles sont précisées. Ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, 35.4, c'est certaines conditions d'admissibilité à la retraite. Vous savez qu'il en existe d'autres qui sont prévues à l'article 19 du RRCE. Advenant le cas d'une personne qui est admissible à la retraite en fonction de l'article 19 du RRCE, mais pas nécessairement en fonction de l'article 35.4, mais, qui parce qu'elle est admissible à la retraite... Est-ce qu'elle aura la pénalité actuarielle prévue dans le RRCE ou elle peut bénéficier, entre guillemets, des moindres pénalités actuarielles que vous avez actuellement dans le régime de rentes? Est-ce que vous comprenez ma question?

(Consultation)

M. Léonard: Bon. On m'a dit que c'est ça. Durant la période, les personnes qui émargent au fonds de retraite RRCE peuvent bénéficier des mesures si c'est avantageux. L'effet de l'entente, c'est d'étendre ce critère à 80 ou plus. Relisez 35.4, si vous me permettez.

M. Gautrin: O.K. J'arriverai à ça. Je comprends que ça l'étend. O.K. Je reviendrai à ce moment-là, mais j'ai toujours ma question en tête.

M. Léonard: Oui, c'est ça, mais ce qui est dit... Pour répondre à votre question, le texte même dit: «Une pension peut également être accordée à la personne dont l'âge et les années de service totalisent 80 ou plus si elle est âgée d'au moins 55 ans.»

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: Et là c'est un élargissement.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, temporairement, vous rajoutez un critère. Je comprends.

Une voix: Ça s'ajoute à l'article 19.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. «La personne qui satisfait à la condition prévue au paragraphe 1° de l'article [...] en vertu des dispositions [...] peut cesser d'être visée par le régime...»

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, la personne qui peut... Ça veut dire quoi, ça, «peut cesser d'être visée par le régime»? Alors, «peut cesser d'être visée par le régime, prendre sa retraite et...»

M. Léonard: «Prendre sa retraite et se prévaloir».

M. Gautrin: Donc, c'est la même chose.

M. Léonard: Oui, elle se sort du système.

M. Gautrin: C'est une séquence qui va... On n'est pas seulement...

M. Léonard: Il faut lire toute la phrase.

M. Gautrin: Il faut lire tout dans la même phrase, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: «Peut cesser d'être visée par le régime, prendre sa retraite et se prévaloir des dispositions prévues par cette section au plus tard le 2 juillet 1997 ou à l'expiration d'un délai de 30 jours de la date de réception de l'estimé de sa pension fait par la Commission, selon la plus tardive de ces dates, si elle a fait parvenir à celle-ci, au plus tard dans les 30 jours de la date de réception de son état de participation à un régime qui a été transmis à la Commission pour l'application des mesures prévues par cette section, une demande de l'estimation de sa pension.» Bon, alors, la fin est, dans le fond... C'est une question de date, simplement.

M. Léonard: Oui, aussi. Ça lui donne un délai de 30 jours de plus.

M. Gautrin: De 30 jours de plus.

M. Léonard: Ça lui assure un délai de 30 jours pour prendre sa décision.

M. Gautrin: Autrement dit, ça lui dit: Voici, quand tu vas recevoir tes papiers, tu vas avoir 30 jours pour te brancher.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Si le papier arrive en retard, tu auras quand même 30 jours pour te brancher malgré la date du 2 juillet. C'est ça qu'on se dit? C'est ça que ça veut dire?

M. Léonard: C'est ça, oui. Mais il faudra qu'elle ait pris sa retraite quand même le 2 juillet. Ah non, 30 jours après. O.K.

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant. Elle a 30 jours pour se brancher, mais sa retraite ne sera effective, ne deviendra quasiment effective qu'au 2 juillet. Donc, toujours, la date de retraite, ce sera le 3 juillet, si vous revenez à l'article 35.1, et il faut qu'elle décide de...

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas, les conditions et les modalités suivant lesquels une personne peut...» Bon, ça, ça vous donne un pouvoir réglementaire pour pouvoir traiter des cas que vous n'avez pas prévus. Comme, probablement, il doit y avoir des trous dans votre loi, vous êtes en train de vous donner des... pour ne pas être obligés de...

M. Léonard: Je suis convaincu que, avec une étude attentive comme on en fait, elle sera parfaite. Elle sera parfaite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais vous revenez ici... Autrement dit, ce que je vous dis, là, c'est que vous êtes en train de vous donner... Vous dites: C'est tellement plaisant de venir en commission qu'on va régler après par règlement si jamais il y a des trous plutôt que de venir en commission. C'est plus facile de passer un règlement que de venir devant nous. C'est ce que vous vous dites. Alors, on n'est pas d'accord. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon, 35.3: «Sauf à l'égard de la personne qui s'en prévaut, les mesures prévues par la présente section s'appliquent jusqu'au 2 juillet 1997, sous réserve des dispositions prévues par la présente sous-section.» Autrement dit, vous dites: À partir du moment où vous avez commencé à vous en prévaloir, évidemment, vous avez commencé à prendre votre retraite. Sinon, ça s'applique jusqu'au 2 juillet 1997. C'est à peu près que vous dites.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, 35.3, c'est encore un article de délai. Ça va?

M. Léonard: Oui, ça précise, ça réaffirme le 2 juillet.

M. Gautrin: Ça précise le délai. On s'entend quand même que ça se lit, avec le 35.2, qu'il y a quand même un 30 jours de délai si jamais les éléments arrivent en retard. On se comprend, là?

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Bon, 35.4: «Malgré l'article 19, une pension peut également être accordée à la personne dont l'âge et les années de service totalisent 80 ou plus, si elle est âgée d'au moins 55 ans.» Alors, il faut bien comprendre que le «également» est important, c'est-à-dire que l'article 19 s'applique plus ceci. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon, est-ce que, de fait, vous rajoutez vraiment quelque chose? Parce que l'article 19, je vais vous dire, tout ce que ça dit, l'article 19.

M. Léonard: Bien oui. Donne-moi l'article 19.

M. Gautrin: Là, ça touche aussi bien les hommes que les femmes, hein? C'est ça?

(22 heures)

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et vous défendez... Il faut avoir 55 ans et 80.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire...

M. Léonard: Donc, 55 plus 25.

M. Gautrin: ...plus 25 années de service, alors qu'avant c'était 32 et 55.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, vous baissez de sept ans le nombre d'années de service.

M. Léonard: Sept ans.

M. Gautrin: Vous aviez le critère de 87, ici, et vous l'amenez à un critère de 80. Regardez le 5°: «au moins 32 années de service et 55 ans». Vous aviez un critère ici qui était le critère 87. Vous aviez un critère de 10 années de service et 62 ans, qui est un critère 72. Vous aviez 60 ans.

M. Léonard: Trente-deux et 55, ça fait 87.

M. Gautrin: Ça assouplit un peu...

M. Léonard: Dix ans et 58, ça fait 68.

M. Gautrin: ...mais il ne faut pas penser que c'est la mer à boire.

M. Léonard: Ce n'est pas assez généreux?

M. Gautrin: Je n'ai pas dit que ce n'était pas assez généreux.

M. Léonard: Vous iriez plus loin que 104?

M. Gautrin: Non, non. Je vous dis simplement... Un instant, cher ami. Ce n'est pas ça que je vous dis. Je dis qu'il faut comprendre que, par rapport à ça – je m'excuse, à l'heure actuelle on parle du RRCE; je pourrai revenir après sur le RREGOP – vous ne rajoutez pas grand-chose. Un petit peu, quelques personnes. Est-ce que vous avez fait un estimé de combien de personnes n'étaient pas couvertes dans l'article 19 et qui vont être couvertes par ça?

M. Léonard: Sans réduction actuarielle, c'est significatif.

M. Gautrin: Attendez un instant, je ne suis pas encore rendu là, moi. C'est peut-être plus tard.

(Consultation)

M. Gautrin: Quelle est la raison du 55 ans? Le député de Viger veut savoir la raison du 55 ans. C'est l'arbitraire, chaque fois qu'on fixe un critère.

M. Maciocia: À un certain moment, on avait entendu parler qu'il y avait des personnes qui étaient entre 50 et 55 ans qui auraient voulu se prévaloir de ce régime, mais qui ne pouvaient pas justement à cause de l'âge de 55 ans. Est-ce que c'est un critère à cause de...

M. Léonard: Oui, mais ils ont droit avec réduction, autrement.

M. Maciocia: Non, je ne pense pas qu'ils...

Une voix: Non, non.

M. Léonard: Juste un instant, là.

(Consultation)

M. Léonard: Ça dépend des cas. Une femme, c'est 50 ans et 22 ans de service.

M. Maciocia: Une femme. Un homme, c'est 55 plus 25.

M. Léonard: C'est 55. Mais on ne peut reculer à 40 ans. À partir du moment... On pourrait descendre indéfiniment.

M. Maciocia: Non, non, non. Je comprends. Je dis seulement... Vous savez mieux que moi qu'il y a eu beaucoup de cas.

M. Léonard: Cinquante-cinq ans. Il y a d'abord les limites financières, les balises financières.

M. Maciocia: C'est à cause du coût? Est-ce que c'est à cause de...

M. Léonard: Oui, c'est à cause du coût. Si vous descendez à entre 50 et 55 ans, il y a une grosse différence. D'abord, l'expectative de vie n'est pas modifiée. Donc, vous payez de la retraite cinq ans de plus.

M. Maciocia: Mais on aurait pu dire, par exemple, 50 ans et 30 années de service. Ça revient quand même à 80. Au lieu de 55 et 25, est-ce qu'on aurait pu dire 50 et 30?

M. Léonard: Ça augmente le coût.

M. Maciocia: Est-ce que le coût a été plus ou moins évalué?

M. Léonard: Oui. Il y a des études actuarielles là-dessus.

M. Maciocia: Est-ce que vous l'avez?

M. Léonard: Je ne sais pas si on l'a ici.

M. Gautrin: C'est ce que vous avez fait dans la loi n° 104, si je me rappelle bien.

M. Léonard: Oui, dans le RREGOP.

M. Gautrin: Le RREGOP, dans la loi n° 104, vous avez été jusqu'à 50 ans.

M. Léonard: Mais il y a une différence importante. Le RREGOP est à cotisation des deux, tandis que, dans le cas du RRCE, c'est au solde du coût, c'est le gouvernement qui paie complètement.

M. Gautrin: Mais vous êtes descendu quand même à 50 ans, dans le RREGOP. Ça vous coûte...

M. Léonard: On partage les coûts.

M. Gautrin: Oui, je sais que vous partagez les coûts, mais ça va coûter, grosso modo, au RREGOP pas mal d'argent. Je me permets de vous le dire, là. Mais là je reviens... Bien, attendez un instant.

M. Léonard: Les prévisions que nous avions, c'était chacun 800 000 000 $. C'est ça qui était annoncé.

M. Maciocia: Est-ce que vous avez un estimé de ça, si ça avait été 50-30?

(Consultation)

M. Gautrin: Moi, je ne comprends pas.

M. Léonard: C'est une question de balises financières, de maximiser le rendement d'une somme qu'on pouvait mettre dans le régime et amortir. Déjà, c'est une bonification de descendre à 55 ans alors qu'auparavant c'était 60 ans ou... en tout cas, les autres balises, article 19. On a ajouté cela à l'article 19.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Léonard: À l'origine, on pensait que c'était très coûteux. On a fait revérifier le calcul et c'était un peu moins. Donc, on a ajouté cette dimension. Mais dans l'entente, au mois de mars, le RRCE n'était pas inclus. Il a été inclus seulement plus tard.

M. Maciocia: Ça veut dire que ceux qui ont 50 ans, ou 53, ou 54, ils ne peuvent pas la prendre...

M. Léonard: Non.

M. Maciocia: ...même avec une réduction, une pénalité.

M. Léonard: Attendez un instant, là. Ce n'est pas...

M. Gautrin: Un instant. Moi, je veux intervenir.

M. Léonard: La réponse – si vous permettez, M. le député de Verdun – c'est que, M. le député de Viger, si vous allez à l'article 19, 5.1° ou 6°, vous voyez que, dans le cas de certaines personnes, une femme a au moins 22 années de service et 55 ans ou, dans le cas d'une employée, 50 ans. Alors, la femme est couverte à partir de 50 ans...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: ...mais avec réduction.

M. Gautrin: Un instant, là. Attendez un instant. Là, déjà, le 6°, on pouvait prendre sa retraite avec le critère 77: 55 ans et 22 années de service. Là, on va leur faire un gros cadeau...

M. Léonard: Avec réduction.

M. Gautrin: Bien, attendez. Avec réduction, ça vient après. Pour l'instant, on n'a pas encore parlé de réduction ou pas. Je sais que dans la loi... Là, pour l'instant: «Malgré l'article 19, une pension peut également...», ça veut dire que c'est tout ce qui est couvert dans 19 plus quelque chose de nouveau. C'est bien ce que je comprends. Alors, le quelque chose de nouveau que vous leur donnez, il est moindre que ce qui existe déjà dans la loi, ou bien je ne comprends pas.

Je vous explique. Parce que 22 années de service et 55 ans, ça fait 77...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...tandis que là vous leur donnez un critère de 80.

M. Léonard: O.K. Est-ce que vous me permettez?

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Alors là, dans le cas de 5.1° et 6°, il y a une réduction actuarielle prévue à l'article 23 du RRCE...

M. Gautrin: Oui, je sais.

M. Léonard: ...tandis que, dans l'entente, il n'y a pas de réduction actuarielle qui s'applique.

M. Gautrin: M. le Président, c'est bien important, ce qu'on est en train de se dire, pour la rédaction, la compréhension de la rédaction de l'article 35.4. Parce qu'on dit: «Malgré l'article 19, une pension peut également être accordée à la personne dont l'âge et les années de service totalisent 80...» Alors, ça veut dire quoi, ça? Moi, la compréhension que j'avais, c'était que toutes les conditions de l'article 19 continuent à s'appliquer, plus les articles qui étaient les articles... le critère 80. Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Or, dans l'article 19, en 6° – puis je pourrai parler après si ça a une réduction actuarielle ou pas, on verra après – «a au moins 22 années de service et 55 ans», ce qui est un critère 77 pour un homme et un critère 72 pour une femme, tandis que là vous reparlez d'un critère 80. Alors, j'ai l'impression que même ce que vous rajoutez ici, c'est moins intéressant que ce qui est déjà dans l'article 19.

M. Léonard: C'est plus intéressant parce qu'il n'y a pas de réduction actuarielle.

M. Gautrin: Attendez. Est-ce que vous me permettez? À quel endroit je vois la réduction actuarielle?

M. Léonard: À l'article 23 de la Loi sur le RRCE.

M. Maciocia: Oui, mais on ne dit pas: «Malgré l'article 23», on dit: «Malgré l'article 19».

M. Léonard: L'article 19 prévoit les critères...

M. Gautrin: Écoutez-moi un instant, M. le Président. Faites attention, là. Attendez. Parce que vous me permettez quand même de diverger un peu d'opinion avec le ministre.

Quand je vais relire 35.5 – vous permettez que je saute sur 35.5 – «Malgré le deuxième alinéa de l'article 23, la pension accordée en vertu du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 19...» Or, le paragraphe 6° de l'article 19, c'est justement celui qui a le critère 77 ou 72. Ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors: «...et augmentée conformément à l'article 20, est réduite, pendant sa durée, de 0,25 %...» Donc, elle aussi est modifiée. Vous voyez, M. le Président? On va toucher à l'article 35.5.

M. Léonard: Oui, mais est-ce que, quand même...

M. Gautrin: Vous comprenez mon point de vue? C'est-à-dire...

M. Léonard: Mais la loi actuelle prévoit ce qui est prévu à l'article 19 et à l'article 23.

M. Gautrin: C'est exact.

(22 h 10)

M. Léonard: Il faut lire les deux articles ensemble, là. C'est ça, la loi actuelle. Maintenant, le programme, lui, introduit un autre critère d'admissibilité qui a une certaine flexibilité. Et, par la suite, on va voir à 35.5 comment on traite la réduction actuarielle de façon temporaire. Mais il faut lire l'ensemble, pas juste...

M. Gautrin: Non, mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi que cette flexibilité, à moins qu'on ne traite différemment les réductions actuarielles, elle est déjà incluse implicitement dans le 6° de l'article 19? Parce que le 6° de l'article 19 parle de 22 années de service et de 55 ans d'âge. Alors là, si je pars du critère 80, implicitement je parle de 25 années de service, donc trois années de service de plus. Et, dans le cas des femmes, je vais parler de 22 années de service et 50 ans d'âge, donc un critère de 72.

(Consultation)

M. Gautrin: Bien, on ne le sait pas encore, on n'a pas encore vu les pénalités temporaires.

M. Léonard: M. le Président, il faut que le député de Verdun lise les deux articles l'un avec l'autre.

M. Gautrin: O.K. Alors, est-ce qu'on s'entend...

M. Léonard: Alors, dans le cas de l'article 19, ce sont les critères d'admissibilité. Et l'article 23 de la loi vient ensuite introduire une réduction actuarielle de 6 %.

M. Gautrin: Exact.

M. Léonard: Bon. le programme reprend les mêmes critères et en introduit un autre qui est le facteur 80.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Bon. Et puis le facteur 80 introduit le 55 ans d'âge et 10 années de service. Puis ensuite, à l'article 23, on va modifier par la suite la réduction actuarielle.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Je veux bien, mais là vous rajoutez un critère nouveau dans l'article 19...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et vous allez tous les traiter différemment. Je vous dis que le critère nouveau que vous incluez est moins intéressant que ce qui existe déjà dans l'article 19. Donc, temporairement, vous ajoutez quelque chose à l'article 19, mais qui est moins intéressant que ce qui existait déjà au sixième alinéa de l'article 19.

Une voix: Bien, le sixième alinéa existe toujours.

M. Gautrin: Il existe toujours, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, on va en parler. Écoutez, M. le Président, j'ai compris ce que vous avez dit là. On va regarder ce que ça a comme effet après, puis on pourra revenir si on ne se comprend pas. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus?

M. Léonard: Oui..

M. Gautrin: O.K. Alors, moi, je...

M. Léonard: Disons une chose quand même, là: Selon nos estimations, le facteur 55-80 pourrait inciter 280 participants à opter pour leur retraite, soit une augmentation de 100 retraités par rapport aux conditions actuelles d'admissibilité à la retraite. Il y a beaucoup plus de gens qui peuvent y avoir accès que dans les seuls cas qu'il y a ici, parce que...

M. Gautrin: Vous êtes sûr de ça?

M. Léonard: Bien oui. C'est l'évaluation qu'on a.

M. Gautrin: Voyons donc! Si j'ai 55-80, j'ai automatiquement 55-22.

M. Léonard: Avec réduction actuarielle de 6 %.

M. Maciocia: La réduction.

M. Léonard: Bien oui, mais les gens ne prendront pas leur retraite, à ce moment-là, s'il y a une réduction de 6 %.

M. Gautrin: M. le Président, la réduction, on va la regarder dans un instant, puis on va en parler tout de suite. Alors, je vais regarder, si vous voulez, avec vous: «Malgré le deuxième alinéa de l'article 23, la pension accordée en vertu du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 19...» Donc, c'est nos gens, ici, de 22 ans de service et 55 ans. Ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est ce dont on parle. Moi, je suis à 35.5. Ça marche?

M. Léonard: Oui. Mais, si je peux suivre votre raisonnement, quand vous comparez ça, que vous faites ces calculs-là, il faudrait éliminer tous les autres critères d'admissibilité qu'il y a avant, parce qu'ils sont déjà moins élevés que 22 et 55. Mais, au fond...

M. Gautrin: Pas tous.

M. Léonard: Bien oui, mais quelqu'un qui a 65 ans, pourquoi il n'aurait pas pris sa retraite avant? Alors, c'est ça...

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez? Avec la divergence d'opinion que je peux avoir avec vous... Vous pouvez avoir 62 ans et 10 années de service, 22 années de service et 50 ans, ce n'est pas la même chose, si vous permettez.

M. Léonard: On est rendu à 87. Alors, si 77 couvre tous les cas, pourquoi on met ça? C'est parce qu'il y a des cas différents et que là il y a une réduction actuarielle importante.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut comprendre 35.5 – c'est la réduction actuarielle – puis on va revenir après? Ça va?

M. Léonard: Oui, mais il faut lire les deux ensemble, là.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec vous. Donc, lisons 35.5. Ça va?

M. Léonard: C'est correct.

M. Gautrin: «Malgré le deuxième alinéa de l'article 23 – 23, c'est la réduction actuarielle – la pension accordée en vertu du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 19...», ça, c'est les gens qui ont 22 années de service et 55 ans d'âge, ou qui ont 50 ans si c'est une femme. Est-ce qu'on se comprend?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Malgré le deuxième alinéa, la pension accordée en vertu du paragraphe 6° – ça, c'est la personne qui a 55 ans et 22 ans de service, si c'est un homme, ou 50 ans et 22 années de service, si c'est une femme – est réduite de 0,25 %. Donc, vous diminuez la réduction actuarielle même pour ces gens-là. Alors qu'elle était de 6 %, vous la réduisez maintenant à 3 %.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, vous me permettrez de dire que l'argument que j'avais au début est valable, c'est-à-dire que les gens qui sont couverts par 19.6° ont une réduction actuarielle à ce moment-là qui n'est plus prévue à l'article 23, mais qui est maintenant de 0,25 % par mois. On se comprend?

M. Léonard: De 0,25 %. C'est ça, oui.

M. Gautrin: Donc, vous avez changé aussi la réduction actuarielle pour ces gens-là.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, la pénalité actuarielle, ce que vous disiez au début pour ces gens-là, n'est plus de 6 %, mais va être de 3 % pour la durée du programme.

M. Léonard: C'est correct.

M. Gautrin: O.K. Je reviens donc, si vous me permettez, avec le respect que je vous dois, sur le 55 ans ou 80 qui, à ce moment-là, ne peut plus être couvert.

M. Léonard: Mais là c'est sans réduction actuarielle, c'est sans pénalité, M. le député de Verdun. Alors, si vous avez le facteur 80, 55 ans d'âge et 25 ans, il n'y a pas de pénalité. Donc, ça, c'est beaucoup plus avantageux, même, que 22 et 55 avec pénalité.

M. Maciocia: C'est pour ça qu'il y en a plus qui vont se prévaloir du régime.

M. Léonard: Oui, c'est pour ça que ça augmente le bassin ou, en tout cas, ceux qui sont admissibles. C'est pour ça qu'il faut lire vraiment les deux articles ensemble.

M. Bordeleau: Quel était le facteur avant, de 80?

M. Gautrin: 6 %.

M. Léonard: 6 %.

M. Bordeleau: Non, non. Le facteur.

M. Léonard: Vous avez tous les facteurs de l'article 19.

M. Gautrin: Ils sont tous à l'article 19.

M. Bordeleau: O.K.

M. Gautrin: Mais les autres facteurs, la pénalité actuarielle reste de 6 %. Autrement dit, si je comprends bien ce que vous dites à l'heure actuelle, vous dites que la pénalité actuarielle, en général, est de 6 %. Ça va? Elle va être de 3 % pour les gens couverts par 22 années et 50 et elle sera de 0 % pour les gens qui sont couverts par le critère 80. Est-ce que c'est ça qu'on se dit?

M. Léonard: C'est ça, 55-25.

M. Gautrin: Le critère 80, 55-25.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Attendez que je comprenne. N'allez pas trop vite. Attendez un instant. Je m'excuse. Vous vous énervez beaucoup, mais, moi, je ne comprends pas comme vous.

Alors: «...calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle la pension est accordée à la personne et la première date à laquelle la pension lui aurait autrement été accordée sans réduction actuarielle en vertu du premier alinéa de cet article 23 – ça, j'ai compris – ou en vertu du premier alinéa de l'article 35.4.» Autrement dit, vous allez faire appliquer la réduction actuarielle jusqu'à ce que la personne atteigne le total de 80.

Je vais vous donner un exemple. Supposons que j'ai 55 ans et 23 années de service, j'ai le droit de prendre ma retraite en fonction du paragraphe 6°, je ne totalise pas l'article 80, vous allez me pénaliser sur 6 %, c'est-à-dire deux fois trois. C'est ça?

M. Léonard: Deux ans.

(22 h 20)

M. Gautrin: Deux ans, 3 % par année. C'est ça. C'est-à-dire que vous allez arriver jusqu'au moment où je rejoindrai le régime du 80 ou ce qui est le plus avantageux pour moi, si je retourne au premier alinéa. Dans l'exemple que j'ai pris, supposons que j'ai plus de 55 ans, mais j'ai 23 années de service, donc j'ai 78, mais je n'ai pas 80, à ce moment-là j'ai simplement un 6 % de pénalité. Ça va? On se comprend?

M. Léonard: Pour le reste, c'est...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Ça va. C'est beau.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça avance, ça avance. On clarifie des choses.

M. Gautrin: Écoutez, si vous pensez que c'est limpide au début...

M. Léonard: Non, non.

M. Gautrin: «Si la personne qui aurait pu bénéficier des mesures prévues par la présente section décède...»

M. Léonard: Une conjointe. La demi-pension. C'est correct?

M. Gautrin: O.K. Prestations additionnelles. D'abord, on a compris ce qui arrive à la mise à la retraite. Maintenant, les prestations additionnelles. Ça, c'est ce que vous allez faire pour compenser les pertes actuarielles, j'imagine? Non? Bon.

M. Léonard: Non. Là, c'est autre chose.

M. Gautrin: On va comprendre.

M. Léonard: Là, c'est le rachat.

M. Gautrin: «La personne a également droit, le cas échéant, de faire ajouter au montant de sa pension les montants de pension prévus aux articles 85.27 et 85.28 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics...» Ça, c'est la loi du RREGOP.

M. Bordeleau: Juste une information, M. le Président, sur le 35.6. Juste une information que j'aimerais avoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez attendre un petit peu, M. le député de l'Acadie, parce que j'ai l'impression que vous allez être obligé de répéter après, parce que le ministre est en consultation.

M. Bordeleau: C'est ce que je vais faire, M. le Président.

(Consultation)

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: À l'article 35.6 – juste une information – on dit: «Si la personne qui aurait pu bénéficier des mesures prévues par la présente section décède avant que ces mesures cessent de s'appliquer à son égard, la pension du conjoint est calculée comme si cette personne avait pris sa retraite le jour de son décès.»

Si on prend l'exemple – on va y aller avec les mêmes chiffres – 55 ans, 23 années de service, 78, une pénalité de 6 %; la personne décède un an après. Est-ce que la...

M. Léonard: Non, non, mais c'est durant la période d'admissibilité. C'est une mesure temporaire à la retraite.

M. Bordeleau: Oui. Mais la personne décède un an après, décède au moment où elle aurait 79 ans de facteur, si on veut, est-ce que, à ce moment-là, la pension va être la moitié de... il va y avoir seulement une pénalité de 3 % qui va s'appliquer ou si ça va demeurer 6 %? Parce qu'on dit «comme si cette personne avait pris sa retraite le jour de son décès.» Si elle meurt un an plus tard, il lui resterait une pénalité de 3 %.

M. Léonard: Je m'excuse, M. le député de l'Acadie. Un an plus tard, la personne a pris sa retraite. Alors, son conjoint a droit à la moitié de sa retraite.

M. Bordeleau: Oui, mais «comme si cette personne avait pris sa retraite le jour de son décès.» Si elle avait pris sa retraite le jour de son décès, à 79 ans...

M. Léonard: Ce que l'article dit: «avant que ces mesures cessent de s'appliquer à son égard», en réalité, ces mesures cessent de s'appliquer le jour de sa retraite, au plus tard le 2 juillet ou 30 jours, la période de 30 jours.

M. Gautrin: S'il y a quelqu'un qui décède en décembre ou en juillet...

M. Léonard: Disons le 2 juillet. Si elle décède un an plus tard, ces mesures-là ne s'appliquent plus parce qu'il s'agit d'un programme temporaire. Je ne sais pas si je comprends bien la question?

M. Bordeleau: Non, non. C'est sur la pension du conjoint.

M. Léonard: Le conjoint a droit à la demi-pension du participant. Il l'a.

M. Bordeleau: Oui, mais on dit «la pension du conjoint est calculée comme si cette personne avait pris sa retraite le jour de son décès.» Il meurt au moment où il a le facteur 79 et non plus 78, parce qu'il y a un an qui s'est passé. Est-ce que la pénalité va être de 3 % et le conjoint va avoir la moitié de...

M. Léonard: Il prend la moitié de la pension. Quand vous introduisez «un an après», un an après, il a pris sa retraite. C'est ça que je ne comprends pas dans votre question.

M. Bordeleau: Comment interprétez-vous la section: «la pension du conjoint est calculée comme si cette personne avait pris sa retraite le jour de son décès»? Le jour de son décès, c'était un an plus tard. Là, si sa pension avait été calculée à ce moment-là, c'était une pénalité de 3 % qu'il avait et non pas de 6 %.

M. Léonard: Oui, mais ce programme ne s'appliquerait plus. Il prend sa retraite cette année. Il ne peut pas la prendre plus tard que le 2 juillet. Il meurt un an après. Le conjoint a droit à la moitié de la pension qu'il retire au moment où il décède, avec la réduction actuarielle de 6 %, mais, divisée par deux, elle devient 3 %.

M. Bordeleau: Moi, je pensais au taux de 3 % divisé par deux, qui aurait été 1,5 %. Expliquez-moi la deuxième partie: «la pension du conjoint est calculée comme si cette personne avait pris sa retraite le jour de son décès».

M. Léonard: Il faut lire toute la phrase. «Si la personne qui aurait pu bénéficier des mesures prévues par la présente section décède avant que ces mesures cessent de s'appliquer à son égard – l'interprétation, c'est que cette personne décède avant le 2 juillet 1997 – la pension du conjoint est calculée comme si cette personne avait pris sa retraite le jour de son décès.» Donc, disons qu'elle décède le 30 juin cette année et qu'elle n'avait pas encore donné sa réponse, le conjoint a droit à la demi-pension. Il ne peut pas décéder un an après. Le programme est fini depuis le 2 juillet.

M. Bordeleau: Il me semble que ça aurait été plus clair si le premier élément de la phrase demeurait comme ça, mais qu'on dise que la pension du conjoint serait la moitié de la pension à laquelle la personne avait droit au moment de sa retraite. Quand on ajoute «comme si cette personne avait pris sa retraite le jour de son décès», j'ai l'impression qu'on ne clarifie pas.

M. Léonard: On a spécifié que la personne décédait avant que ces mesures cessent de s'appliquer à son égard.

M. Bordeleau: Mais mettons que ça s'applique durant deux ans.

M. Léonard: Non. Ça s'applique jusqu'au 2 juillet. Ça ne va pas plus loin. L'essence même du programme, c'est des mesures temporaires.

M. Bordeleau: Non, non. La personne prend sa retraite. Elle a une pénalité de deux ans parce qu'elle avait un facteur 78.

M. Léonard: Oui, 6 %. Elle l'a prise. O.K.

M. Bordeleau: Un an plus tard, cette personne-là meurt. Son conjoint a droit à sa...

M. Léonard: À la moitié de sa retraite.

M. Bordeleau: C'est là que je trouve que ce n'est pas clair. Parce qu'on dit que «la pension du conjoint est calculée comme si cette personne avait pris sa retraite le jour de son décès». Si on calculait la retraite le jour de son décès, on lui donnerait une pénalité de un an, 3 %, et son conjoint aurait droit à la moitié de ça?

M. Léonard: Il a pris sa retraite un an avant. Donc, sa déduction actuarielle dure tout le long de sa vie après.

M. Maciocia: M. le Président, si je comprends bien, cet article ne s'applique pas à quelqu'un qui meurt après le 2 juillet, mais plutôt avant le 2 juillet.

M. Léonard: Avant le 2 juillet. Bien oui, c'est ce que ça dit: «...avant que ces mesures cessent de s'appliquer».

M. Maciocia: C'est avant le 2 juillet.

M. Bordeleau: O.K. Ça va.

M. Léonard: Bien oui, parce que, après le 2 juillet, il a déjà pris sa retraite, et là c'est la moitié de sa retraite.

M. Bordeleau: Ça va. Je comprends. C'est simplement avant que la retraite soit prise. Avant que les mesures cessent de s'appliquer. Avant le 2 juillet. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un autre point de clarifié et d'éclairci.

M. Léonard: Alors, est-ce qu'on peut continuer?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui.

M. Gautrin: On peut continuer, M. le Président.

Une voix: Prudemment, prudemment.

M. Gautrin: J'avoue que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre.

M. Léonard: L'article 35.7, oui.

M. Gautrin: L'article 35.7 n'est pas si évident que ça.

M. Léonard: Il est compliqué.

M. Gautrin: On va essayer de le comprendre, parce qu'il y a toute la question des crédits de rente par rapport à des montants de rente. Le concept de crédit de rente, c'est un concept différent de celui d'années comptées pour les fins de la pension. Mais, si je comprends bien, vous pouvez transformer des crédits de rente en années de rente. Vous voulez commencer?

M. Léonard: Non, non. Allez-y.

(22 h 30)

M. Gautrin: Je commence. L'article 35.7: «La personne a également droit, le cas échéant, de faire ajouter au montant de sa pension les montants de pension prévus aux articles 85.27...» Alors, 85.27, dans la loi du RREGOP... C'est la loi du RREGOP si je comprends bien. Dans les lois refondues, ça n'existe pas, mais votre collègue m'a indiqué qu'il fallait que j'aille voir à l'article 34 où j'ai l'article 85.27. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, on veut bien comprendre ce que disait l'article 85.27, même modifié. On discutera de la modification plus tard. «Le montant de la pension de l'employé est augmenté d'un montant de pension égal à 1,1 % du traitement admissible moyen qui a servi au calcul de sa pension pour chacune des années de service qu'il a fait compter au présent régime et pour lesquelles il a obtenu un certificat de rente libérée ou pour lesquelles un crédit de rente lui est ou lui aurait été accordé pour chacune des parties d'année qu'une employée a fait créditer en vertu de l'article 221.1...» Je ne comprends pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Pourquoi vous riez? Bien, moi, je ne comprends pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'on sympathise avec vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je recommence. «Le montant de la pension de l'employé est augmenté d'un montant de pension égal à 1,1 % – ça va? – du traitement admissible moyen...» Donc, on prend le traitement admissible moyen, on prend 1 %...

M. Léonard: Supposons que c'est 30 000 $...

M. Gautrin: 30 000 $.

M. Léonard: ...par hypothèse.

M. Gautrin: Donc, c'est 1,1 % du montant qui a servi au calcul de sa pension. Donc, c'est 1,1 % fois...

M. Léonard: Le nombre d'années de service.

M. Gautrin: D'années de service.

M. Léonard: Mettons, un exemple, cinq ans. Ça fait 5,5 % de 30 000 $.

M. Gautrin: Mais oui, mais attendez un instant, là.

M. Léonard: Ça fait 1 650 $ de plus à la retraite.

M. Gautrin: Oui, mais, attendez, ce n'est pas n'importe quel... Je comprends ça. J'ai bien compris ça, mais c'est les années de service qu'il a fait compter au présent régime – ça, ça marche. C'est très simple jusque-là – et pour lesquelles il a obtenu un certificat de rente libérée. C'est quoi ça, un certificat de rente libérée?

(Consultation)

M. Martin (Jean): C'est bien technique, là. Un certificat de rente libérée, je crois que c'est un assureur qui garantit que la personne va avoir droit à un certain montant. Dans la Loi sur le RREGOP, on prévoit actuellement aux articles 101, 113...

M. Gautrin: Oui, j'y arrive, là.

M. Martin (Jean): ...certains crédits de rente et...

M. Gautrin: Alors, attendez un instant. Est-ce que, ça, il s'agit des personnes qui, dans le fond, n'ont pas pu, par exemple, faire compter toutes leurs années de service, mais qui ont racheté des années de service...

M. Léonard: En général, par exemple, dans le domaine de la santé... Mais là il s'agit du RRCE, c'est l'enseignement pour certains religieux avant 1973, et ils n'ont pas cotisé ou ils ont travaillé ailleurs et puis...

M. Gautrin: Vous êtes au courant, certainement, des récriminations dans ce sens-là des employés professionnels des commissions scolaires qui sont couverts dans ce régime-là...

M. Léonard: Oui, mais il y a déjà eu un règlement aussi là-dessus.

M. Gautrin: ...qui ont eu règlement et qui ont pu acheter des années de service et qui seraient couverts par ce machin-là?

M. Léonard: Bien, disons par analogie, là. Je ne peux pas vous dire exactement. Parlons de RRCE. Il y a des années de service avant. Alors, là, on leur permet de les racheter. On leur paye.

M. Gautrin: O.K. On se comprend, là. Les années de service avant, vous avez pu les racheter à un certain taux qui était un taux ridiculement bas.

M. Léonard: Ils n'avaient pas pu les racheter, d'ailleurs, pour plusieurs.

M. Gautrin: Hein?

M. Léonard: Ils n'avaient pas pu les racheter.

M. Gautrin: Oui, mais ils ont pu les racheter.

M. Léonard: Ils n'en avaient pas du tout. Ils n'avaient pas de fonds de pension, par exemple, dans la santé.

M. Gautrin: Non, non. Je le sais. Alors, qu'est-ce qui s'est passé dans ce cas-là?

M. Léonard: Bien, ils n'ont rien eu. Et là on leur permet des crédits de rente. On leur permet de racheter.

M. Gautrin: Vous me permettez, je m'excuse, mais ce n'est pas ça que ça dit.

M. Léonard: Est-ce que je peux liquider une chose, une question que vous avez posée?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: La rente libérée, article 76.

M. Gautrin: Du RREGOP.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: J'y arrive, j'y arrive.

M. Léonard: «Une rente libérée est, aux fins du régime, une rente provenant d'un régime complémentaire de retraite chez un employeur visé par le présent régime dont le paiement est totalement assuré ou garanti par un gouvernement, par une compagnie ou par une compagnie d'assurance détenant un permis délivré en vertu de la Loi sur les assurances.»

M. Gautrin: O.K. Alors, on va essayer de se prendre un exemple. Prenons, par exemple, quelqu'un...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important. Prenons quelqu'un qui, avant de rentrer dans le RRCE, a travaillé, par exemple, dans une institution d'enseignement où il y avait un fonds de pension. C'est ça que vous voulez dire? Parce que, ça, c'est la loi sur le RREGOP. Mais prenons quelqu'un qui quitte l'Université de Montréal pour l'Université du Québec. Donc, il est dans un fonds privé pour aller dans un fonds qui est un fonds RREGOP.

M. Léonard: Public, oui.

M. Gautrin: Alors, à ce moment-là, il va avoir un certificat de rente libérée. C'est ça?

M. Léonard: Bien, s'il a déjà son fonds de pension, mais s'il ne l'a pas racheté... Allez-y.

Mme Fortier (Françoise): Françoise Fortier.

M. Gautrin: Je m'excuse de vous ennuyer, mais j'essaie de comprendre.

Mme Fortier (Françoise): O.K. En 1973, lorsque le RREGOP a été créé, il y avait certains employés qui avaient, dans leur institution, des régimes de retraite, et certains ont obtenu de transférer ces années-là au RREGOP. C'est reconnu aux fins de l'admissibilité au RREGOP – au calcul – mais l'argent est demeuré dans la compagnie d'assurances. Et ils ont obtenu un certificat de rente libérée.

M. Gautrin: Ça marche. Alors, ces gens-là, ils ont 1,1 % du traitement admissible pour chacune des années de service qu'ils ont fait compter dans leurs années de rente libérée. C'est ça?

Mme Fortier (Françoise): C'est ça.

M. Gautrin: O.K.

Mme Fortier (Françoise): C'est une bonification de la valeur du certificat de rente libérée.

M. Gautrin: Du certificat qui est là, bien sûr, hein? Alors, ça, c'est pour la rente libérée. Et le crédit de rente, c'est quoi par rapport à la rente libérée?

Mme Fortier (Françoise): On a l'exemple, l'article 113, là.

M. Gautrin: Attendez un instant, ne bougez pas, là, parce que...

Mme Fortier (Françoise): Dans le même article, on...

M. Gautrin: ...je ne suis pas avec la rapidité que vous avez. L'article 113, c'est quoi?

Mme Fortier (Françoise): C'est un bénéfice que l'employé acquiert au RREGOP quand il transfère des Forces Armées. Il avait des droits de rachat d'années effectuées dans les Forces Armées et il obtenait, dans le RREGOP...

M. Gautrin: Donc, les crédits de rente, c'est seulement l'article 113?

Mme Fortier (Françoise): Non, il y en a d'autres. Le 86 du RREGOP donne un crédit de rente aussi.

M. Gautrin: Je comprends, là, mais un crédit de rente, c'est quoi, cette affaire-là dans la vie?

Mme Fortier (Françoise): C'est le pendant de certificat de rente libérée, mais il est acquis dans le RREGOP.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est le pendant d'un certificat de rente libérée, mais non pas avec une institution privée...

Mme Fortier (Françoise): Mais acquis au RREGOP.

M. Gautrin: ...mais avec une institution publique ou affiliée avec le RREGOP. O.K. On comprend. Bon. Alors, ça, ça marche. J'ai fait un tout petit pas en avant.

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, ce que vous dites essentiellement, c'est la chose suivante. Vous dites: Si les gens, dans les situations de bonification que vous faites, avaient le droit d'augmenter le montant de pension, ils continuent à avoir le droit d'augmenter leur pension en fonction des articles 85.27 et 85.28. Est-ce que c'est ça que vous dites?

Mme Fortier (Françoise): L'article 85.28 donne une bonification à des années déjà reconnues comme...

M. Gautrin: Attendez, 85.28, on va y arriver. Mettons, 85.27. Autrement dit...

M. Léonard: C'est 1.1 %.

M. Gautrin: ...on est rendu là, vous dites: Ce qu'on fait n'empêche pas ce qu'il y avait comme droit acquis, qu'on avait déjà de pouvoir faire bonifier sa retraite. Ça ne donne pas de choses nouvelles, mais ça maintient les droits que vous aviez. C'est ça?

Mme Fortier (Françoise): Il y avait déjà des droits, un certificat de rente libérée qui était calculée, disons, sur cinq années de service...

M. Gautrin: Oui, ça, on a compris ça.

Mme Fortier (Françoise): ...mais ces cinq années de service là pour lesquelles un certificat de rente libérée avait été émis et qui donnait peut-être droit, je ne sais pas, à 500 $, là, maintenant, ces cinq années là sont revalorisées de 1,1 % par année de service, en plus de la valeur du certificat.

M. Gautrin: Oui, ça, O.K. Donc, ça, ça va être 85.27, quand on va y arriver, à ce moment-là, c'est la revalorisation que vous faites, à cause de 85.27. Bon, ça marche. On avance, on a fait deux lignes. Ça a l'air de rien, mais on avance, là. L'article 85.28, ça dit quoi? Je ne l'ai pas.

(22 h 40)

M. Léonard: L'article 85.28, ça dit qu'on ajoute 230 $ par année de service.

M. Gautrin: O.K. Alors, 85.28...

M. Léonard: Pour chacune de ces années-là. Pour les mêmes années.

M. Gautrin: L'article 85.28, c'est le nouvel article que vous avez passé dans cette loi et que vous nous avez enfoncé dans la gorge avec...

M. Léonard: C'est très clair, d'ailleurs, quand on le lit, à 104. Prenez le texte de votre loi n° 104, on va le lire.

M. Gautrin: Non, non, de votre loi n° 104, cher ami.

M. Léonard: Non, non, mais votre texte de loi n° 104.

M. Gautrin: Mais je ne l'ai pas dans les lois refondues.

M. Léonard: Mais je vais vous le lire alors.

M. Gautrin: Je l'ai oubliée, la loi n° 104, je n'ose plus en parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: L'article 85.28 ou 85.27 que vous voulez que je lise?

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la loi n° 104?

M. Léonard: Ah! C'est une loi fantastique.

M. Gautrin: Oui, mais, si vous l'aimiez tant, vous auriez au moins pu nous laisser le temps de la débattre. On n'a même pas eu le temps de la débattre.

M. Léonard: Vous aviez les cornes sorties, les pieds plantés dans le sable et vous n'étiez pas parlable. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Voyons donc! On est toujours parlable. Ceci étant dit, moi, j'aimerais avoir... Donc, essentiellement, pour parler sérieusement...

M. Léonard: Non, mais je peux vous le lire.

M. Gautrin: ...85.27 et 85.28 sont deux articles – merci, vous êtes bien gentil – qui ont été amenés par la loi n° 104. C'est ça?

M. Léonard: Oui, oui. Alors, 85.27: «Le montant de la pension de l'employé est augmenté d'un montant de pension égal à 1,1 % du traitement admissible moyen qui a servi au calcul de sa pension pour chacune des années de service qu'il a fait compter au présent régime», bon, etc. C'est la même chose qu'on avait tout à l'heure, pratiquement.

Et puis le 85.28: «L'employé âgé de moins de 65 ans a également le droit de faire ajouter au montant de sa pension un montant de pension égal à 230 $ pour chacune des années retenues en application du premier alinéa de l'article 85.27.»

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez me rappeler...

M. Léonard: C'est les mêmes années.

M. Gautrin: ...l'article de 104 que vous...

M. Léonard: La page 10 de la loi n° 104, l'article 85.27. Un instant. L'article 28.

M. Gautrin: Attendez un instant, l'article...

M. Léonard: À la page 10 du projet de loi n° 104.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Donc, ça, 85.28, c'est le 230 $.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Ça marche. «La personne a également droit, le cas échéant, de faire ajouter au montant de sa pension les montants de pension prévus aux articles [...] sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à l'égard des années ou parties d'année de service pour lesquelles un crédit de rente est accordé en vertu des articles 101, 113 et 158...» C'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure, à ce moment-là, 101... Attendez un instant qu'on regarde. L'article 101, c'est les crédits de rente d'un employé participant à un régime complémentaire de retraite, ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est vrai. L'article 113, c'est les Forces canadiennes et 158...

M. Léonard: L'article 158 de quelle loi, ça?

M. Gautrin: Du RREGOP.

M. Léonard: Ah, du RREGOP.

Mme Fortier (Françoise): Sur les ententes de transfert.

M. Léonard: Sur les ententes de transfert.

M. Gautrin: Attendez, 158, c'est quoi? C'est nouveau, ça. C'est un crédit de rente à cause d'un transfert?

M. Léonard: Non, les ententes de transfert, ce n'est pas nouveau, ça. Ça a toujours été là.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais, attendez, je sais que ça a toujours été là, mais quelle différence il y a entre le 158 et le 101?

Mme Fortier (Françoise): L'article 101, c'est auprès d'employeurs sous la juridiction ici, tandis que 158, ça pourrait être avec l'Université Laval ou d'autres universités qui administrent des régimes de retraite.

M. Gautrin: N'importe quel employeur à ce moment-là. «De cette loi et qui servent aux fins de l'admissibilité de la pension en vertu du présent régime, sans tenir compte de la limite applicable...» Attendez un instant, on commence à se perdre. «Ou parties d'année de service pour lesquelles un crédit de rente est accordée en vertu des articles [...] de cette loi – ça marche – et qui servent aux fins de l'admissibilité à la pension en vertu du présent régime, sans tenir compte de la limite applicable au nombre des années de service prévue au premier alinéa de cet article 85.27.»

Pourquoi vous rajoutez ça?

Mme Fortier (Françoise): Je peux répondre?

M. Léonard: Allez-y.

Mme Fortier (Françoise): L'article 85.27, au niveau du RREGOP, on disait qu'on ne pouvait pas bonifier plus que 35 ans moins les années reconnues aux fins du calcul de la rente dans le régime de retraite.

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Fortier (Françoise): Ici, au lieu de dire 35 ans moins les années reconnues aux fins du calcul, il y a une limite de prestations payables en totalité par le régime qui va être de 70 %. On avait déjà cette limite-là et on demeure à l'intérieur de la limite prévue dans le régime. Dans beaucoup de cas, ça revient à la même chose, là, mais...

M. Gautrin: Vous ne changez pas grand-chose. Parce que c'est drôle que fassiez ça, si vous me permettez, que vous ajoutiez ça.

Une voix: Mais si ça donnait 38 ans...

M. Gautrin: Tout à l'heure, vous avez encore eu tendance à vous blinder double fois, puis là vous dites: Bon, j'allège, je vais être un peu plus à l'égard...

Mme Fortier (Françoise): C'est parce que, au RRCE, il y a des années reconnues à 1,6 % et pas toutes des années à 2 %, là, ça fait que ça favorise l'individu.

M. Léonard: O.K. Ça ne donnerait pas 70 %.

M. Martin (Jean): À cause du fait...

M. Léonard: Allez-y.

M. Martin (Jean): ...qu'il y a des années, au RRCE, qui sont à 1,6 % par année de service, si on comptait 35 années de service, ça ne donnerait pas le plafond de 70 %. Or, il faut, ici, prévoir le plafond de 70 %.

M. Gautrin: Pour des raisons fiscales...

M. Martin (Jean): Parce que, au RRCE, on a des années qui ne sont pas à 2 %, comme au RREGOP, mais à 1,6 %.

M. Gautrin: Bon, je commence à comprendre.

«Les articles 35.5 et 35.6 de la présente loi ainsi que les articles 85.30 et 85.31 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'appliquent à l'égard des montants de pension ainsi ajoutés, compte tenu des adaptations nécessaires.» Ça, c'était ce que vous venez de dire au niveau du critère de 70 %. C'est ça?

Mme Fortier (Françoise): Les articles 35.5 et 35.6, non, ce n'est pas le 70 %.

M. Gautrin: L'article 35.5, c'est quoi, ça?

M. Léonard: L'article 35.5, c'est la réduction actuarielle qui est baissée à 3 % par année.

Mme Fortier (Françoise): Et qui est à l'intérieur de la modification qu'on lit.

M. Gautrin: «Les articles 35.5 et 35.6 de la présente loi...» On est dans les amendements. M. le Président, pourriez-vous, peut-être, donner des amendements pour mon collègue de Laporte? «Les article 35.5 et 35.6 de la présente loi...»

M. Léonard: Bien, c'est que la réduction actuarielle peut s'appliquer si quelqu'un n'a pas les critères.

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Léonard: Bon. Donc, 35...

M. Gautrin: C'est-à-dire que la pleine réduction actuarielle va s'appliquer si vous n'êtes pas couvert dans 19.6 ou bien dans le critère 80. Le reste, si vous êtes compris dans 19.1, 19.2, 19.3, vous maintenez la pleine réduction actuarielle que vous avez actuellement.

M. Martin (Jean): Ce qui se passe, c'est que, actuellement, effectivement, lorsque quelqu'un a droit à une pension non réduite, il n'y a pas de réduction. Il n'y aura pas également de réduction pour le crédit de rente. Par contre, si quelqu'un prend sa retraite avec réduction actuarielle, donc a droit à une pension avec réduction actuarielle au Régime de retraite de certains enseignants, les bonifications qui sont prévues à l'article 35.7...

M. Gautrin: Articles 85.27, 85.28.

M. Martin (Jean): On réfère à 85.27 et 85.28. Ces montants-là, c'est considéré comme des montants de pension, c'est ajouté à la pension et on applique la même réduction actuarielle qui s'appliquerait à la personne qui aurait droit à une pension réduite.

M. Gautrin: J'ai compris. «La limite prévue au premier alinéa de l'article 22...» C'est quoi, ça, l'article 22?

M. Léonard: Ha, ha, ha! C'est le 22 du RRCE.

M. Gautrin: Ah, c'est le 22 du RRCE?

M. Léonard: Alors, je peux vous le lire.

M. Gautrin: «Pour les fins de l'augmentation...» C'est ça, l'article 22?

M. Léonard: Oui. «Pour les fins de l'augmentation prévue à l'article 20, le montant total des prestations payables à une personne en vertu de Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, du Régime de retraite des enseignants, du Régime de retraite des fonctionnaires et du présent régime, calculées avant toute réduction, ne peut en aucun cas excéder 70 % du traitement admissible moyen servant au calcul de la pension.» C'est le maximum, 70 %.

M. Gautrin: Oui, mais c'est normal, c'est ce que vous aviez dit aussi de... Vous êtes cohérent avec la deuxième...

M. Léonard: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 h 50)

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas en mettre trop, mais c'est ce qu'on vient de discuter sur la phrase précédente, qu'on reste toujours dans le principe du critère de 70. J'ai compris.

M. Léonard: Bravo!

M. Gautrin: L'article 35.8: Le Comité de retraite visé à l'article 164 du RREGOP... Le Comité de retraite?

M. Léonard: C'est le comité de retraite du syndicable.

M. Gautrin: Je me rappelle qu'on a scindé le RREGOP en deux.

M. Léonard: Oui, on a scindé le RREGOP en deux.

M. Gautrin: Il y a deux comités de retraite maintenant.

M. Léonard: Oui, mais là c'est le syndicable.

M. Gautrin: C'est le syndicable?

M. Léonard: Oui, le syndicable.

M. Gautrin: Vous êtes sûr qu'il ne peut pas y avoir des RRCE qui ne sont pas syndicables? Il ne peut pas y avoir des gens du RRCE qui sont non syndicables et qui, à ce moment-là, devraient être considérés dans le RREGOP non syndicable?

M. Léonard: Ah, mais le comité du retraite du syndicable représente tous les cotisants, les participants au RRCE.

M. Gautrin: Ah bon.

M. Léonard: Je me rappelle, même, qu'on en avait discuté à l'époque.

M. Gautrin: C'est possible qu'on ait remarqué cette faille.

M. Léonard: Vous vous ferez relever les galées.

M. Gautrin: C'est possible.

M. Léonard: D'ailleurs, on s'était interrogé sur la représentativité de...

M. Gautrin: Oui, ça me dit quelque chose, là.

M. Léonard: Finalement, il restait quelques personnes seulement.

M. Gautrin: Oui, parce qu'il n'y en avait pas beaucoup, mais...

M. Léonard: Et personne n'a contesté.

M. Gautrin: O.K. «Le Comité de retraite prévu à l'article 164 – donc, c'est le comité de retraite syndical – [...] doit demander à la Commission de faire préparer au plus tard le 31 octobre 1998, par les actuaires qu'elle désigne – ça, ça va – l'évaluation des engagements actuariels additionnels découlant du critère temporaire d'admissibilité à la pension prévu à la sous-section 2 et des réductions actuarielles qui ne seront pas effectuées...» Donc, vous ne savez pas comment ça va vous coûter. Essentiellement, si je comprends bien... Écoutez, il faut qu'on se comprenne bien. Là, le RRCE, il n'est pas capitalisé du tout, c'est le gouvernement qui en assume tous les coûts, et vous ne savez pas, vous dites: On fera, en octobre 1998, une analyse pour avoir une idée combien ça coûte.

M. Léonard: Combien ça coûtait. Mais, actuellement, on a des estimations.

M. Gautrin: Pourriez-vous nous les donner, là?

M. Léonard: Dix millions.

M. Gautrin: Dix millions.

M. Léonard: Dix millions.

M. Gautrin: Et c'était prévu dans le budget?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais ça rentrait à quel endroit dans le budget?

M. Léonard: Ah bien, nous l'avons dit très ouvertement, il y avait 800 000 000 $ de l'excédent...

M. Gautrin: Pourtant, l'entente n'était pas faite à ce moment-là.

M. Léonard: ...et 800 000 000 $ de la part du gouvernement. Il y a eu des partages, puis les estimations...

M. Gautrin: Oui, mais l'entente au RRCE... Le RRCE, ça, ça vient de se faire.

M. Léonard: Il n'était pas là au moment... mais rappelez-vous que, lors du débat de la loi n° 104, j'ai indiqué...

M. Gautrin: Mais il n'y a pas eu de débat quasiment. Ça a été un simulacre de débat.

M. Léonard: Il y en a quand même eu un, et j'ai dit des choses lors de ce débat, que les estimés que nous avions à ce moment-là quant aux ententes étaient de 1 558 000 000 $ partageables en deux. Et nous avions prévu 1 600 000 000 $, et il y avait encore un peu de marge.

M. Bourbeau: Non, mais il n'y avait pas 800 000 000 $ dans le budget pour la partie gouvernementale.

M. Léonard: Non, non, c'est compris sur le coût. En tout cas, les économies que nous faisons sont au net au budget.

M. Bourbeau: C'est réparti... Ce 800 000 000 $ est financé sur un grand nombre d'années, là, sur 16 ans.

M. Léonard: Oui, sur 16 ans.

M. Bourbeau: Il y en a très peu dans le budget, là, très peu.

M. Léonard: C'est amorti sur 16 ans. Comme les surplus qui sont accumulés...

M. Bourbeau: C'est comme: Voyagez maintenant puis payez plus tard.

M. Léonard: Non. Ça, c'est comme vous faisiez quand vous étiez là.

M. Bourbeau: Bien, c'est ce que vous faites exactement. Je regrette, là, il n'y a à peu près rien dans le budget de l'année courante là-dessus, c'est financé sur 16 ans. C'est ce que vous faites présentement, vous financez sur 16 ans.

M. Léonard: Ça allait bien, là, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Non, non, mais...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est correct. Ça va.

M. Bourbeau: La vérité a ses droits, quand même.

M. Gautrin: Mais, au moins, on comprend.

M. Léonard: Le 1 100 000 000 $ est au net et comprend l'amortissement de 125 000 000 $.

M. Gautrin: Autrement dit, il va y avoir une évaluation actuarielle, j'imagine.

M. Léonard: Non, mais le bilan définitif va être fait à ce moment-là.

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça. J'ai bien compris ça. Et vous aurez la gentillesse de nous le faire parvenir à la commission?

M. Léonard: Bien, à la commission, oui. C'est un comité... Ça va être remis au Comité de retraite, oui.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant, là, le Comité de retraite, quand il aura fait ça, il va l'envoyer à qui, cette évaluation-là?

M. Léonard: Le Comité de retraite le fait faire. C'est-à-dire que, oui, on le demande à la Commission, qui le fait faire, et c'est les membres du Comité de retraite qui vont l'avoir, c'est eux qui le demandent.

M. Gautrin: Oui, mais est-ce que, une fois... ils vont le conserver ou ils vont le rendre public?

M. Léonard: Ce n'est pas moi, le public, là, c'est public.

M. Gautrin: Il n'y a pas une obligation de le rendre public? Non, non, mais je suis sérieux.

M. Léonard: Non, non, mais c'est public.

M. Gautrin: Prenez, par exemple, les évaluations actuarielles du RREGOP ou du RRE et du RRF, elles sont rendues publiques, elles sont déposées à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Là, je comprends que c'est un fonds qui n'est pas capitalisé, que ce n'est pas une évaluation actuarielle, mais que c'est une évaluation du coût actuariel des mesures. Je comprends tout ça, mais j'ai l'impression que, par similitude, on pourrait déposer le rapport à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Les membres du Comité de retraite sont composés de façon paritaire: la moitié des représentants syndiqués ou, en tout cas, désignés de cette façon-là et la moitié du gouvernement. C'est public, on n'a pas de secret à faire là-dedans. Alors, le 31 octobre, ils vont l'avoir.

M. Gautrin: Non, je comprends, mais il y a une copie qui va vous être transmise?

M. Léonard: Oui, j'imagine. Dans un an et demi, je vais me préoccuper de la chose, mais disons que oui.

M. Gautrin: Non, mais on est en 1998, là. Alors, à ce moment-là...

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est ça que je pense, ils ne seront plus là. C'est ça qu'ils doivent se dire: Oui, enfin, nous prenons l'engagement, quand nous allons revenir au pouvoir, de faire le dépôt. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Vous pouvez avoir des espérances. La démocratie a ses droits. Personne...

M. Gautrin: Mais, sérieusement, je pense qu'il est important, quand même, qu'il soit transmis aux parlementaires, quels que soient les gens qui sont au gouvernement à ce moment-là. De notre côté, il est clair que nous transmettrions quand nous arriverions au pouvoir.

M. Léonard: De sorte que, si jamais vous étiez là, vous nous le feriez parvenir aussi, si je comprends.

M. Gautrin: C'est exactement ce qu'on dit.

Une voix: En toute transparence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le nouvel article 8.1 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

M. Léonard: Un instant, M. le Président. Oui, c'est un amendement. Oui, c'est ça.

M. Gautrin: C'est l'amendement, là, le nouvel article 8.1.

M. Léonard: Oui, adopté?

M. Gautrin: Adopté sur division.

M. Léonard: Est-ce que vous seriez contre une telle entente?

M. Gautrin: Oui. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Si ça pouvait faire l'affaire des membres, je suspendrais les travaux pour cinq minutes.

M. Gautrin: Parfait.

M. Léonard: Oui, ça ferait du bien.

M. Gautrin: Ça nous permettrait de faire...

Une voix: C'est une très bonne idée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ferait du bien, hein?

M. Gautrin: C'est une excellente idée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 58)

(Reprise à 23 h 6)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! La commission des finances publiques reprend ses travaux. Oui, l'Assemblée a terminé vers 21 heures. Ils attendent après nous. Donc, nous sommes prêts à considérer l'article 9. M. le ministre, vous voulez passer vos commentaires sur l'article 9?

M. Léonard: Un instant. Je reviens à mes affaires.

M. Gautrin: Oui. On revient à l'article 9.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. On passe à l'article 9.

Une voix: L'article 9.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, 999.

M. Léonard: L'article 9, il s'agit d'insérer un deuxième alinéa à l'article 59. Alors, cette modification est requise pour que la pension du RRCE soit mise en paiement en conformité avec les règles fiscales, compte tenu du fait qu'elle doit être payée à l'égard d'une personne qui a cessé de participer à son régime au plus tard le 31 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 69 ans.

Cette modification a pour objet de prévoir que toutes les prestations du RRCE doivent être payées automatiquement le 31 décembre de l'année au cours de laquelle la personne atteint l'âge de 69 ans même si la personne n'a pas fait de demande.

Toutefois, si la personne continue d'occuper une fonction visée après le 30 décembre de cette année, le paiement automatique sera fait à compter du jour qui suit celui où elle cesse d'occuper sa fonction, soit, dans ce cas, le jour où elle prend sa retraite. Je crois qu'on peut dire que c'est de concordance avec les premières modifications que nous avons apportées.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: C'est adopté. Mais je pense qu'on avait adopté ces concordances-là. C'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9, adopté.


Loi sur le régime de retraite des agents de la paix des services correctionnels

Nous allons considérer l'article 10.

M. Léonard: Vous ne prenez pas de risques.

M. Gautrin: Non. C'est de la concordance.

M. Léonard: Donc, maintenant, nous venons de terminer le RRCE.

M. Gautrin: Je trouve qu'on a travaillé avec célérité, M. le Président.

M. Léonard: Voilà. Alors, nous prenons le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

(23 h 10)

M. Gautrin: Attendez un instant. Il faut que je change de loi. Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

M. Léonard: C'est une modification qui a pour objet de rendre plus accessible la possibilité de rachat qui est prévue à l'article 24.1 de la Loi sur le RRAPSC en supprimant le délai de 60 mois pour faire une demande de rachat. Ce délai avait comme effet, dans certains cas, d'empêcher l'exercice du droit de rachat.

Alors, en commentaire, M. le Président, la Loi sur le RRAPSC prévoit qu'un employé peut faire créditer les années et parties d'année de service pendant lesquelles il a été membre du personnel d'un ministre ou d'une personne visée à l'article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Il s'agit du personnel de cabinet de certains députés. Toutefois, pour faire créditer ces années et parties d'année de service, l'employé doit faire sa demande de rachat à la CARRA dans les 60 mois de la date à laquelle il a cessé d'être un tel membre.

Or, il appert que certaines personnes ne peuvent se prévaloir de ce droit de rachat lorsqu'elles cessent d'être membres d'un tel personnel. En effet, si ces personnes ne reviennent pas occuper une fonction visée par le RREGOP ou le RRAPSC, elles ne peuvent présenter des demandes de rachat puisqu'elles ne sont plus des employés.

La modification consiste donc à permettre dans la loi à un employé qui est ou qui a été membre du personnel d'un ministre ou d'une personne visée à l'article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale de racheter le service effectué à ce titre en tout temps avant qu'il cesse de participer à son régime de retraite.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui ont été attachés politiques et qui deviennent gardiens de prison?

M. Léonard: Il ne doit pas y en avoir beaucoup, mais il s'agit de renseignements nominatifs, M. le Président.

M. Gautrin: Donc, on ne peut pas le savoir. Je comprends. Mais enfin, c'est...

M. Léonard: Il y en a beaucoup.

M. Gautrin: Y en a-t-il au moins quelques-uns? Y en a-t-il quelques-uns qui ont été des attachés politiques ou membres d'un cabinet ministériel et qui sont devenus...

M. Léonard: Oui, je sais qu'il y en a. J'en ai connu. Je ne sais pas s'il y en a plusieurs.

M. Gautrin: De votre temps?

M. Léonard: Ça existe dans tous les autres régimes.

M. Gautrin: Oui, je comprends. C'est la première mesure qu'on voit sur les gardiens de prison.

M. Léonard: Ce sont d'ailleurs des gens très...

M. Gautrin: Respectables.

M. Léonard: ...gentils, surtout de notre côté. Surtout de notre côté. Ça n'exclut pas de votre côté, mais surtout de notre côté.

M. Gautrin: Ils sont gentils avec vous. C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gautrin: Écoutez, je pense que, normalement, il faut qu'on adopte l'article 10, parce qu'il s'agit seulement d'un assouplissement. Donc, l'article 10 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Nous allons considérer l'article 11.

M. Gautrin: Parce que ça va faciliter la souplesse du régime.

M. Léonard: On remplace une phrase par une autre, dans l'article 30 de la loi. Alors, cette modification a pour effet d'uniformiser le calcul des intérêts exigibles tant pour un paiement comptant que pour un paiement par versements échelonnés du coût du rachat d'un congé sans traitement. Aucun intérêt ne sera dorénavant calculé entre la date de la demande de rachat et la date de la proposition de rachat faite par la CARRA.

Alors, l'article 30 de la loi prévoit, dans le cas d'un rachat de congé sans traitement, que le montant requis pour en acquitter le coût est augmenté, le cas échéant, d'un intérêt au taux en vigueur à la date de la réception de la demande par la CARRA. Suite au traitement de la demande de rachat, la CARRA transmet au participant une proposition de rachat qui est valide pour une période de 60 jours. Le coût du rachat indiqué dans cette proposition peut être payé comptant ou par versements échelonnés. Si le coût du rachat est payé comptant, aucun montant d'intérêt additionnel n'est exigé du participant. Par contre, si le coût du rachat est payé par versements échelonnés, les intérêts sont calculés à compter de la date de réception de la demande de rachat jusqu'à parfait paiement.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que le taux d'intérêt n'est pas variable, mais va être fixe au moment où on décide du rachat. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, il peut y avoir un phénomène. Est-ce que, si quelqu'un rachète sur une période échelonnée, il a le droit d'accélérer son rachat? Autrement dit, si, par exemple, le taux d'intérêt était assez élevé et que le taux d'intérêt sur le marché baisse, peut-il aller à une banque, emprunter à une banque et rembourser tout de suite parce qu'il a avantage? Est-ce qu'on peut accélérer le rachat d'une année?

M. Léonard: Ou il peut payer comptant ou s'entendre avec la CARRA.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça, M. le Président. Imaginons qu'on fait une entente pour racheter mes années que je veux racheter sur une période de cinq ans, le taux d'intérêt aujourd'hui est à 7 % ou 8 % – ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais, au moment où je le fais, c'est à 7 % ou 8 % – et que, deux ou trois ans après, le taux d'intérêt est à 3 % ou 4 %, j'aurais avantage à emprunter sur le marché et à rembourser tout de suite la CARRA. Est-ce que c'est faisable?

M. Léonard: On me dit, M. le Président, qu'il peut en tout temps payer comptant.

M. Gautrin: Tout le temps, c'est clair à l'intérieur du...

M. Bourbeau: Ce n'est pas une compagnie de finance.

M. Gautrin: On ne sait jamais. Alors, c'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté.


Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Nous allons considérer l'article 12.

M. Gautrin: Adopté. Vous voyez, M. le Président...

M. Léonard: L'article 12 est adopté?

M. Gautrin: Non. L'article 11 est adopté. Vous voyez à quel point, M. le Président, on a traversé le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels avec célérité.

M. Bourbeau: Sans contravention.

M. Léonard: Maintenant, nous sommes au RREGOP.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'a pas retardé gros.

M. Bourbeau: Sans contravention.

M. Gautrin: On va au RREGOP.

M. Léonard: Au RREGOP. Alors, au RREGOP, il y a une très petite modification à l'article 12.

M. Gautrin: Vous n'avez pas d'amendement dans tout ce que vous avez dit? On n'en a pas perdu?

M. Léonard: Non, non.

M. Gautrin: Ça va.

M. Léonard: Alors, dans l'article 12, il s'agit d'appliquer au RREGOP les dispositions concernant l'âge de la retraite à 69 ans au lieu de 71 ans. Est-ce qu'on considère que c'est de la concordance, M. le Président? Est-ce que le député de Verdun peut concourir à l'adoption de cet article?

M. Gautrin: Attendez un instant, que je le lise d'abord avant de dire que c'est de la concordance.

M. Léonard: Alors, le commentaire. Cette modification est requise en vertu des nouvelles règles fiscales applicables aux régimes de retraite.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends. Ce n'est pas la peine de le lire, mais il faut m'assurer que ce que vous dites, c'est vrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La confiance règne.

M. Léonard: Vous devez prendre la parole des parlementaires, M. le Président.

M. Gautrin: Je prends votre parole, mais vous savez que je...

M. Bourbeau: Il la prend, puis il la vérifie.

Mme Léger: Il faut estimer que le ministre est de bonne foi.

M. Gautrin: Je sais qu'il est de bonne foi, mais des fois il fait des erreurs comme tout le monde.

Mme Léger: Vous êtes là pour les renoter.

M. Gautrin: Pardon?

Mme Léger: Vous êtes là pour les renoter.

M. Gautrin: C'est ce que je fais. Alors, la deuxième ligne du paragraphe 2°... Bon, c'est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 12, adopté. Nous allons considérer l'article 13.

M. Léonard: Alors...

M. Gautrin: L'article 5 de cette loi [...] par le remplacement...

M. Léonard: De «71» par «69».

M. Bourbeau: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté. Très bien. L'article 14.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14.

M. Léonard: On ajoute «en vertu des dispositions du régime» à la fin de la première phrase du premier alinéa.

M. Gautrin: Ça vous donne quoi, ça?

M. Léonard: Une précision au texte. Nous avons fait quelques-uns de ces amendements depuis le début. Alors, l'article 19 prévoit que du service est crédité à l'employé pour le service qu'il accomplit et pour celui qui lui est autrement crédité. À titre d'exemple, le service est autrement crédité à un employé s'il rachète un congé sans traitement en vertu des dispositions du régime.

M. Gautrin: Oui, je comprends bien. Mais, écoutez, au sens du texte tel qu'il était, il ne peut pas être crédité en vertu d'autre chose que des dispositions du régime.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Léonard: C'est très, très technique, je vous le concède, M. le député de Verdun.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14 est adopté?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, oui, j'aurais tendance à dire que c'est adopté.

M. Léonard: Juste une tendance?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si la tendance se maintient, à ce rythme-là, on va aller loin d'ici à 23 heures. Article 15. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, ça va bien. L'article 15. Alors, M. le Président, on remplace le deuxième alinéa par le suivant. L'effet de la modification, c'est d'uniformiser le calcul des intérêts exigibles tant pour le paiement comptant que pour un paiement par versements échelonnés du coût du rachat de congé sans traitement. Oui, c'est comme tout à l'heure, le rachat. Aucun intérêt ne sera dorénavant calculé après la date de la demande de rachat et la date de la proposition de rachat faite par la CARRA. Il me semble que c'est des explications que j'ai déjà données.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est redondant.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Pourquoi ce n'est pas la même rédaction?

M. Léonard: Alors, l'article 15 de la loi prévoit...

M. Gautrin: Attendez un instant. Je regarde entre les deux. Vous comprenez, je suis d'accord avec vous qu'on touche la même réalité, mais je regarde quand même: «Si ce montant est payé par versements, il est augmenté d'un intérêt composé annuellement, dont le taux est celui en vigueur à la date de réception de la demande en vertu de la Loi [...] et calculé à compter...»

M. Léonard: «...à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat faite par la Commission.»

M. Gautrin: Autrement dit, la différence, c'est la réception de la demande en vertu de la Loi sur le RREGOP, parce que le rachat se faisait, à l'article 11, en fonction de la Loi sur le RREGOP?

M. Léonard: L'article 11... Un instant. Je reviens.

(23 h 20)

M. Gautrin: Regardez, à l'article 11...

M. Léonard: «Si ce montant est payé par versements, il est augmenté d'un intérêt composé annuellement, dont le taux...»

M. Gautrin: «...est celui en vigueur à la date de réception de la demande en vertu...» Les mots qui me gênent, c'est «de la demande en vertu de la Loi sur le RREGOP».

M. Léonard: On fait référence à la Loi sur le RREGOP qu'on modifie actuellement.

M. Gautrin: La demande de rachat pour les agents de la paix se fait en vertu de la Loi sur le RREGOP?

M. Léonard: C'est ça. On ne peut rien vous cacher. Vous avez tout compris.

M. Gautrin: Oui, c'est ça que ça veut dire. Pourquoi ce n'est pas en vertu de leur propre loi?

M. Léonard: Ça pourrait. Il n'y a pas ces dispositions-là dans la loi.

M. Martin (Jean): Actuellement, ce qui est prévu, c'est que l'article 11... Si on revient à l'article 11 qui modifie l'article 30 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, le libellé est à peu près le même...

M. Gautrin: Sauf que là on fait référence au RREGOP.

M. Léonard: Sauf que ça fait référence à la Loi sur le RREGOP.

M. Martin (Jean): ...sauf qu'on va référer à la Loi sur le RREGOP parce que dans la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix, il n'y a pas de taux d'intérêt qui est prévu. Alors, on doit référer au taux d'intérêt de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: À la réception de la demande et dont le taux est celui en vigueur à la date de la demande en vertu de la Loi sur le RREGOP... C'est le taux ou en vertu?

M. Martin (Jean): Le taux d'intérêt est prévu en vertu de la Loi sur le RREGOP, mais, comme il n'y a pas de taux d'intérêt qui est prévu pour la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix, on doit y référer.

M. Gautrin: Donc, c'est au moment de la réception, pour les agents de la paix, du taux d'intérêt dans la Loi sur le RREGOP. C'est intéressant que vous me disiez cela. Alors, il est fixé comment, le taux, dans la Loi sur le RREGOP, à l'article 15?

M. Martin (Jean): Il est fixé aux articles... Attendez que je le trouve.

M. Gautrin: Article 134?

M. Léonard: Mode de calcul, 134. C'est ce que je pense.

M. Martin (Jean): Il est prévu, je crois, à l'article 200 et quelques. Je pense que c'est pour les rachats.

M. Gautrin: Article 217? Attendez, j'arrive à 217. «L'intérêt payable en vertu de la présente loi est celui prévu dans l'annexe VI...»

M. Léonard: À l'annexe VI.

M. Gautrin: Où est l'annexe VI?

M. Léonard: C'est peut-être à la fin.

M. Gautrin: L'annexe VI. Intérêt payable en vertu de la présente loi. Excusez-moi, mais quand même, sérieusement, les intérêts payables qui sont les taux sont en annexe jusqu'au 31 juillet 1995. J'imagine qu'il y a une autre annexe qui...

M. Léonard: Ici, ce que j'ai, c'est 7,05 % à compter du 1er août 1995. Votre loi n'est pas à date. Moi, j'ai une ligne de plus.

M. Gautrin: Bien, moi, j'ai celle qu'on a eu la gentillesse de me fournir ici.

M. Léonard: Alors, vous avez 9,75 % du 1er août 1994 au 31 juillet 1995. Ensuite, vous avez une autre ligne: 7,05 % à compter du 1er août 1995.

M. Gautrin: Depuis ce temps-là, vous ne l'avez pas changé?

M. Léonard: À compter du 1er août 1995, ça n'a pas été changé.

M. Gautrin: Je comprends, mais, avant, les taux d'intérêt variaient, quand même.

M. Léonard: Ah! Il a été changé, excusez: 8,60 % à compter du 1er août 1996. Ça, c'est le dernier.

M. Gautrin: Il est changé par décret. Par décret ou...

M. Léonard: Décret. Le décret 1154-96 du 18 septembre 1996.

M. Gautrin: Et tous les ans, par décret, vous changez les taux d'intérêt.

M. Léonard: Après ça, les références: 168 G.O. 2. 5509.

M. Gautrin: Je comprends, mais peut-être que vous pourriez m'expliquer le taux d'intérêt du décret. Vous le fixez comment, ce taux d'intérêt? Parce que j'ai l'impression...

M. Léonard: On me dit que...

M. Gautrin: Il m'a l'air tellement loin du taux du marché.

M. Léonard: Ce doit être le mode de calcul, mais on me dit que c'est fixé en fonction du taux de rendement de la Caisse de dépôt.

M. Gautrin: C'est le taux de rendement de la Caisse de dépôt?

M. Léonard: C'est basé là-dessus. Bien, le mode de calcul, à 134. Allez voir. L'article 134, le mode de calcul de l'intérêt. Parce que c'est ça qui est dit dans...

M. Gautrin: Ça a du sens que ce soit le taux de rendement de la Caisse dans l'année précédente. C'est logique.

M. Léonard: À l'annexe V aussi. Oui, mais là c'est le résultat du calcul. Ça ne donne pas «le» calcul.

(Consultation)

M. Léonard: L'article 45 du règlement sur les régimes de retraite, qui dit ceci: Établissement du taux d'intérêt, article 45: En application de l'article 134, paragraphe 22... Tiens, j'y arrivais, là.

M. Gautrin: C'est un autre nouveau, celui-là.

M. Léonard: Alors: «Le taux d'intérêt établi à chaque année est égal au taux annuel de rendement des montants visés à l'article 127 de la loi...»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: «...sauf ceux transférés en vertu de l'article 101 de la loi et les contributions des employeurs.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors...

M. Gautrin: Je vous ai, va! C'est d'une limpidité.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je suis sûr que le député d'Abitibi trouve ça limpide.

Une voix: C'est les fonds déposés à la Caisse.

M. Gautrin: Mais, essentiellement, ce que vous me dites, c'est que ça suit la variation, la...

M. Léonard: En fait, c'est les sommes versées à la Caisse de dépôt.

M. Gautrin: Essentiellement, ça suit le...

M. Léonard: Il semble...

M. Gautrin: Moi, je dirais que ça a du sens que les taux d'intérêt suivent les taux de rendement de la Caisse.

M. Léonard: L'article 127, c'est les versements.

M. Gautrin: Est-ce que c'est la Caisse de dépôt qui détermine son taux de rendement? Non. C'est déterminé tous les ans?

M. Campeau: ...la Caisse de dépôt monte son taux de rendement, je suppose qu'ils prennent le même.

M. Gautrin: Ils prennent le même, puis ils le donnent comme taux... ce qui est logique.

M. Campeau: La Caisse de dépôt ne le fait pas expressément pour ça.

M. Gautrin: Non, non. Je sais bien. C'est ça. Donc, eux, ils prennent le taux de rendement de la Caisse...

M. Léonard: M. le député de Verdun...

M. Gautrin: ...et l'utilisent comme...

M. Léonard: ...on me dit que...

M. Gautrin: Je m'excuse.

M. Léonard: ...c'est établi en fonction des rendements du fonds 301 du RREGOP syndicable.

M. Gautrin: Puis le RREGOP syndicable à la Caisse de dépôt.

M. Léonard: C'est bien?

M. Gautrin: Qui est meilleur que...

M. Léonard: Ça se précise.

M. Gautrin: Est-ce que le fonds 301 est meilleur que les...

M. Léonard: Que Templeton?

M. Gautrin: Que le... Ha, ha, ha! Non, non.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Que le...

M. Léonard: Bre-X, oui. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Que le RREGOP non syndicable?

M. Léonard: Il n'y a pas une grande expérience dans le non syndicable.

M. Gautrin: Non, non. Je sais.

M. Léonard: Nous l'avons établi au mois de décembre.

M. Gautrin: On avait eu ces échanges, ici. Bon, bien, on commence à se comprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 15?

M. Gautrin: Oui, M. le Président, on va l'adopter.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons passer à l'article 16.

M. Léonard: Alors, c'est un nouvel article. «Les montants versés en application des articles 31 à 31.2 doivent se qualifier à titre de cotisation patronale admissible au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu». C'est le 31.3 qu'on a vu dès le début.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Adopté. Nous allons considérer l'article 17.

M. Gautrin: J'ai dit «adopté». Ce n'est pas parce qu'on ne l'étudie pas, c'est parce qu'on l'a déjà discuté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est déjà fait. C'est parce que c'est déjà fait. Article 17.

M. Léonard: L'article 17, M. le Président.

M. Gautrin: Oh!

(23 h 30)

M. Léonard: Oh! Voilà des modifications intéressantes. Alors, il y a une modification: «A droit à une pension, au moment où il cesse de participer au régime, l'employé [...]», qui a tous ces critères.

Alors, l'effet de la modification, c'est de concordance avec celle prévue à l'article 23 qui prévoit que la pension devient payable à l'employé qui y a droit à compter du jour où il prend sa retraite. Elle a pour but d'intégrer dans la loi une règle qui s'applique actuellement en vertu de certaines dispositions réglementaires depuis le 1er janvier 1996. Il s'agit des dispositions concernant le report de la mise en paiement d'une pension réduite actuariellement. Ainsi, une personne peut reporter le paiement d'une telle pension réduite qui est bonifiée durant la période du report conformément à ces dispositions réglementaires. Bon. L'article 33 de la Loi sur le RREGOP prévoit qu'une pension est accordée à l'employé qui satisfait à certains critères. De plus, la disposition actuelle exige dans tous les cas la participation de l'employé au régime au moment où il prend sa retraite. Alors, la modification...

M. Gautrin: Le RRCE était plus généreux, hein? Mais c'est une remarque, M. le Président. Ce n'est pas pertinent... Alors, écoutez, vous ne changez pas grand-chose, là. Vous dites: «A droit à une pension, au moment où il cesse de participer au régime, l'employé...» Donc, vous dites qu'il faut vraiment cesser de participer pour avoir droit à une pension, à ce moment-là. «À la date à laquelle il prend sa retraite conformément à l'article 40.»

M. Léonard: L'article 40, c'est quoi, là?

M. Gautrin: L'article 40, il raconte quoi? C'est le 40 du RREGOP, ça?

M. Léonard: C'est l'article 40 du RREGOP, oui.

M. Gautrin: Ah bon. Vous me permettez deux minutes de regarder ce que dit l'article 40, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, certainement.

M. Gautrin: Je vais vous dire ça tout de suite après.

M. Léonard: Alors, l'article 40 dit ceci: «La pension devient payable à l'employé qui y a droit à compter du jour où il prend sa retraite ou au plus tard à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans.» Très probablement...

Une voix: L'article n'a pas été modifié.

M. Léonard: Il n'a pas encore été modifié, il va être modifié tout à l'heure.

M. Gautrin: Il va être modifié par simple concordance, hein? D'accord.

M. Léonard: Oui. Alors, l'employé est présumé prendre sa retraite le jour qui suit celui où il cesse de participer au régime. Y a-t-il des objections, Votre Honneur?

M. Gautrin: Non, M. le Président. C'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est adopté. Article 18.

M. Léonard: Il n'y en a pas. Adopté. Article 18. Alors, c'est le calcul des paiements de la pension.

M. Gautrin: Attendez, c'est quoi, cette affaire-là?

M. Léonard: Il s'agit de modifier le titre: Calcul de la pension. Alors, la modification a pour but de tenir compte du fait que les dispositions concernant le paiement de la pension sont désormais regroupées dans une nouvelle sous-section qui est introduite par l'article 22 du projet de loi qu'on verra tout à l'heure. Alors, ici, il s'agit juste du calcul.

M. Gautrin: Bon, écoutez, là, c'est vraiment, vraiment, vraiment mineur. C'est bon. Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 18 adopté?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 19.

M. Léonard: Article 19. Bon. Alors, là, c'est le calcul de la pension.

M. Gautrin: Mais là on commence à entrer dans des choses plus sérieuses.

M. Léonard: Oui, c'est bien. Alors, la modification a pour effet de déplacer les limites fiscales applicables au calcul de la pension. Ces limites fiscales vont se retrouver à l'article 39.1 de la Loi sur le RREGOP, lequel est introduit par l'article 22 du présent projet de loi. Alors, l'article 35 de la Loi sur le RREGOP, que nous modifions, concerne le calcul de la pension avec les limites fiscales applicables. Celles-ci s'appliquent le jour qui suit celui où l'employé cesse de participer au régime, soit le jour où l'employé prend sa retraite. Or, la modification est nécessaire compte tenu du fait que la date de la prise de la retraite de l'employé peut avoir lieu à une date ultérieure à celle à laquelle il a cessé de participer. Il s'agit du cas de l'employé qui cesse d'occuper une fonction visée après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans et du cas d'un employé qui reporte la mise en paiement d'une pension réduite actuariellement. Dans ces deux cas, la pension est calculée au moment où l'employé cesse de participer, elle est indexée conformément aux dispositions du régime et elle est payée à la date à laquelle il prend sa retraite. Les limites fiscales s'appliquent à cette date.

Alors, le texte, maintenant, je pense qu'on peut le lire, il est clair: «Le montant annuel de la pension de l'employé correspond, à la date à laquelle il cesse de participer au régime, à la somme des montants suivants:

«1° le montant obtenu en multipliant le traitement admissible moyen obtenu en application du premier alinéa de l'article 36 par 2 % par année de service créditée avant le 1er janvier 1992;

«2° le montant obtenu en multipliant le traitement admissible moyen obtenu en application du deuxième alinéa de l'article 36 par 2 % par année de service créditée après le 31 décembre 1991.

«Pour l'application du présent article, les années de service créditées de l'employé sont prises en considération jusqu'à concurrence de 35.»

M. Gautrin: Bon. Si je comprends bien, la grande différence, c'est qu'on a le 31 décembre 1991 qui était déjà dans la loi. C'est ça?

M. Léonard: On modifie l'article. Finalement, c'est une modification technique parce que les limites fiscales sont renvoyées à l'article 22 du présent projet de loi, lequel modifie 39.1 du RREGOP.

M. Gautrin: O.K. Il faut quand même comprendre ce qui change. On va regarder. Vous supprimez: Toutefois, ce montant ne peut excéder celui qui est obtenu en additionnant les montants suivants. Autrement dit, ça c'est dans 22. On va revenir après sur la rédaction que vous faites, mais il y a toute une partie qui est biffée: Toutefois, ce montant ne peut excéder celui qui est obtenu en additionnant les montants suivants: A et B. Ça va? Pourquoi vous supprimez ça?

M. Léonard: Vas-y.

M. Martin (Jean): Oui, ce qui arrive actuellement, c'est que, lorsque quelqu'un a droit à une pension réduite, lorsqu'il cesse de participer alors qu'il a droit à une pension réduite, auparavant, avant les modifications, je dirais même...

M. Gautrin: Avant que la loi soit promulguée, si c'est le voeux de l'Assemblée de l'adopter...

M. Martin (Jean): Et avant que les dispositions réglementaires... Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, actuellement, il existe des dispositions réglementaires qui sont prévues, c'est le règlement d'application du titre IV.2 de la Loi sur le RREGOP. Ce qu'on fait, c'est qu'on prend les dispositions de ce règlement, et on les déverse, si vous voulez, dans la loi.

M. Gautrin: Mais non, vous les retirez.

M. Martin (Jean): C'est que ces dispositions-là, elles s'appliquent actuellement pour quelqu'un qui a droit...

M. Gautrin: Oui, je comprends ça, là, mais permettez-moi de vous poser la question.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Vous dites: Toutefois, ce montant ne peut excéder celui qui est obtenu en additionnant les montants suivants: le montant obtenu en multipliant le plafond des prestations applicables et le montant en appliquant la réduction prévue à l'article 39. Ça, vous le retirez. Est-ce que vous le mettez ailleurs dans un autre article?

M. Martin (Jean): Oui. Nous allons mettre effectivement le test fiscal...

M. Gautrin: Ça va arriver à quelle place?

M. Martin (Jean): ...à l'article 22...

M. Gautrin: Ça va arriver à l'article 22...

M. Martin (Jean): ...qui reprend le test fiscal. Il va donner les prestations maximales.

M. Gautrin: Alors, attendez. J'aurais tendance à dire que ça se ressemble, mais je ne me commets pas encore pour l'article 22 parce qu'on est allé trop vite, vous me comprenez bien, M. le Président. Autrement dit, ça, ça va être repris plus tard. Ça va? Bon.

Alors, maintenant, je reviens sur ce que vous avez changé. «Le montant obtenu...» O.K. Alors, ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'il y a deux manières de calculer le traitement admissible moyen suivant l'article 36. C'est ça?

M. Martin (Jean): Actuellement, effectivement.

M. Gautrin: Pas seulement actuellement, dans le futur aussi.

M. Martin (Jean): Dans le futur aussi. Actuellement et dans le futur.

M. Gautrin: Actuellement, d'après ce que c'est, moi, j'ai une seule manière de calculer. Il n'y a qu'un sens de traitement admissible moyen. Regardez le texte actuel.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Je lis le texte actuel, et il n'y a qu'un traitement admissible moyen. Dans le nouveau texte, vous avez le traitement admissible moyen obtenu en application du premier alinéa et le traitement admissible moyen obtenu en fonction du deuxième alinéa de l'article 36. Mais l'article 36, je ne l'ai pas.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Alors, attendez un instant, je vais le trouver, l'article 36. C'est celui-là qu'on a?

M. Léonard: Trente-six.

M. Gautrin: «Pour les fins de l'application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 35, le traitement admissible moyen s'obtient en effectuant dans l'ordre les opérations suivantes:

«1° en divisant le traitement admissible de chaque année, lequel ne tient pas compte de la limite prévue à l'article 18.1, par le service crédité à l'exception de celui crédité en vertu de l'article 74;

«2° en retenant parmi les plus élevés des traitements résultant de la division, autant de traitements qu'il faut, pour que la somme des périodes de cotisation correspondantes à chacune des années dont les traitements sont retenus soit égale à 5, ou si cette somme est inférieure à 5, en retenant tous les traitements;».

M. Léonard: Les cinq meilleures années.

(23 h 40)

M. Gautrin: Oui, je comprends ça.

«3° en multipliant chaque traitement ainsi retenu pour chaque année par la période de cotisations correspondante.»

Bon. Ça veut dire quoi, le premier alinéa de l'article 36 puis le deuxième alinéa de l'article 36? C'est quoi, le premier alinéa de l'article 36, actuellement?

M. Léonard: O.K. Allez-y.

M. Martin (Jean): Le premier alinéa de l'article 36 prévoit la façon d'établir le traitement admissible moyen.

M. Gautrin: Pourriez-vous me dire avec gentillesse où commence le premier alinéa de l'article 36 et où il finit?

M. Martin (Jean): «Pour les fins de l'application du paragraphe 1°», et ça se termine avec «des périodes de cotisation correspondantes».

M. Léonard: Le 4°, là.

M. Gautrin: O.K. À la fin du 4°.

M. Léonard: Après ça, le deuxième, c'est «Pour les fins d'application du paragraphe 2°...

M. Gautrin: Autrement dit, essentiellement, ça se dirait, en termes de gens ordinaires, la moyenne des traitements des cinq meilleures années. C'est à peu près ça qu'on dirait en termes de... Donc, ce qu'on dit, c'est que le 1°, avant 1992, c'est la moyenne des traitements des cinq meilleurs années. Ça va?

M. Martin (Jean): Mais avec un traitement admissible qui n'était pas plafonné parce que, avec la réforme fiscale, ce qui arrivé, c'est que, lorsqu'on a introduit, en 1992, les limites fiscales, lorsque la réforme est arrivée, c'est que, pour le traitement admissible moyen à compter de 1992, il fallait plafonner le traitement admissible qui sert pour établir le traitement admissible moyen. La limite, je pense, c'est environ 92 000 $, ce qui veut dire que, pour les années d'avant 1992, il faut considérer le traitement admissible sans plafond puis, à compter de 1992, il faut un plafond.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 19, adopté. Nous allons considérer l'article 20.

M. Gautrin: Est-ce qu'on a été trop vite?

M. Léonard: Non, non, ça va. Bon. On est rendu à l'article 20.

M. Gautrin: C'est parce qu'on était... On fait notre travail sérieusement, mais...

M. Léonard: Oui, oui, tout à fait.

M. Gautrin: Si on va trop vite...

M. Léonard: Je n'ai rien dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a personne qui fait des reproches, M. le député de Verdun.

M. Léonard: Je souris. Je peux sourire. Rendu à 23 h 45, c'est pensable. Bon. Alors, l'article 20. C'est une modification qui a pour effet de préciser que la réduction actuarielle applicable à la pension est calculée par rapport à la première date à laquelle une pension aurait autrement été accordée sans réduction actuarielle au moment où l'employé a cessé de participer au régime. Elle a pour but de s'assurer que les critères qui seront utilisés pour calculer la réduction actuarielle seront ceux qui existent au moment où l'employé cesse de participer au régime. Cette règle est déjà prévue dans les dispositions réglementaires qui concernent le report d'une pension réduite actuariellement.

Alors, l'article 38 que nous modifions prévoit la façon de calculer la réduction actuarielle applicable à la pension. Cette réduction est établie en relation avec le nombre de mois compris entre la date à laquelle la pension est accordée et la première date à laquelle une pension aurait autrement été accordée sans réduction actuarielle à l'employé. La modification est requise pour préciser que la première date à laquelle une pension aurait autrement été accordée à l'employé est établie par rapport au moment où il a cessé de participer au régime. La modification est de concordance avec celle prévue aux articles 17 et 23 du projet de loi qui concernent, d'une part, le moment où la pension est accordée et, d'autre part, la date à laquelle l'employé prend sa retraite.

M. Gautrin: Je comprends «au moment où il a cessé de participer au régime». Ça, ça va. «En vertu de la présente section», O.K., ça, ça va. «Le cas échéant, en application du titre IV.1», c'est quoi, ça, le titre IV.1? C'est le chapitre IV.1? Un titre, c'est quoi dans une loi?

M. Martin (Jean): C'est plus englobant qu'un chapitre.

M. Gautrin: Alors, dans le RREGOP, c'est quoi, le titre IV.1? Sérieusement, c'est quels articles?

M. Léonard: Non, non, dites-le, parce que, là, moi, je ne suis pas assez...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez me dire quels sont les articles couverts par le titre IV.1?

M. Martin (Jean): Le titre IV.1, vous allez retrouver ça aux articles 215... Attendez que j'y arrive, là.

M. Gautrin: Ah bon, c'était un chapitre.

M. Léonard: Titre IV.2, 215.12.

M. Gautrin: Mesures particulières applicables à certaines personnes visées par les régimes administrés par...

M. Martin (Jean): L'article 215.0.1.

M. Gautrin: Article 215...

M. Léonard: Chapitre .1, titre IV.1.

M. Gautrin: Dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable.

M. Léonard: Non syndicable.

M. Gautrin: Attendez, on commence à comprendre ça. Alors, ça... «Ou, le cas échéant, en application...» Autrement dit, vous me dites que les employés non syndicables ont des conditions différentes.

M. Martin (Jean): Effectivement, ils peuvent avoir des critères de retraite, d'admissibilité à la pension plus avantageux.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, «il a cessé de participer au régime, en vertu de la présente section ou, le cas échéant, en application du titre IV.1 si les dispositions de ce titre n'ont pas cessé d'avoir effet à la date...» Qu'est-ce que ça veut dire ça, «si les dispositions de ce titre n'ont pas cessé d'avoir effet à la date à laquelle il prend sa retraite»? Parce que vous avez l'intention de supprimer le titre IV.1. Ça m'a l'air assez évident.

M. Léonard: Mais ça s'applique de façon temporaire si les dispositions concernées de ce titre n'ont pas cessé d'avoir effet à la date à laquelle il prend sa retraite.

M. Gautrin: Bien, ce n'est dit nulle part que c'est temporaire à l'article.

M. Léonard: Bien, c'est le titre même. Chapitre 1.0.1.

M. Gautrin: Bien non. Dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable, ça, c'est le titre IV.1. Ce n'est pas temporaire, c'est le chapitre 1.0.1 qui est temporaire. Mais le titre comme tel, Application... Alors, les employés sont décrits à 215.0.1. Ça, c'est là où on décrit les employés.

M. Léonard: Oui. Puis après ça on décrit le programme: Critère temporaire d'admissibilité à la pension, à 215.5.0.1. Alors, là, vous avez les dispositions particulières, les critères temporaires d'admissibilité: 80 ou 59 ans.

M. Gautrin: Mais, attendez un instant, c'est temporaire, mais il n'y a pas de marqué nulle part une date où ça cesse d'être temporaire.

Une voix: L'article 215.0.3. Je m'excuse d'intervenir.

M. Gautrin: L'article 215.0.1?

Une voix: À 215.0.3, le gouvernement a un pouvoir d'extensionner ces mesures-là, et, à l'heure actuelle, elles sont extensionnées jusqu'au 1er juillet...

M. Gautrin: Attendez un instant. L'article 215.0.3. Le gouvernement...

M. Léonard: Peut déterminer la date à laquelle chacune...

M. Gautrin: Oui. Madame, voulez-vous venir à côté de moi? Si vous voulez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle aime mieux rester au Trésor.

M. Gendron: Ce n'est pas drôle à côté de lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bon. L'article 215.0.3, vous l'avez?

M. Gautrin: M. le député d'Abitibi-Ouest, n'influencez pas d'une manière néfaste la commission.

M. Léonard: Bien, l'article 215.0.3 vous l'avez ou bien je vous le lis?

M. Gautrin: Oui, oui. Le gouvernement peut déterminer...

M. Léonard: La date à laquelle...

M. Gautrin: ...la date à laquelle chacune des mesures prévues...

M. Léonard: Au chapitre 1.0.1 à 1.0.4...

M. Gautrin: Oui, je comprends. Autrement dit, c'est encore un pouvoir réglementaire que vous vous donnez de pouvoir déterminer la date à laquelle...

M. Léonard: Bien, il est dans la loi actuellement.

M. Gautrin: Oui, oui, je sais bien, c'est dans la loi. Je sais que c'est dans la loi, mais c'est un pouvoir réglementaire quand même dans la loi. Donc, par règlement, vous pouvez mettre fin au programme...

M. Léonard: Oui, au programme.

M. Gautrin: ...et, parce que, à ce moment-là vous voulez donc, par concordance, dire: Si le programme n'existe plus, bien, on ne pourra plus s'en prévaloir, donc il n'y a pas de raison... Remarquez que ça serait tautologique si le programme n'existe plus, mais enfin.

M. Léonard: Mais je pensais que vous étiez contre.

M. Gautrin: Le programme? Un instant, on ne parle pas du même...

M. Léonard: Vous n'aviez pas dit que vous voteriez contre?

M. Gautrin: Oui, oui, mais on ne parle pas du même programme, on parle du programme qui est le programme déjà dans la loi. Ce n'est pas celui-là, ce n'est pas la loi n° 104, qu'on n'a même pas eu la chance de débattre, comme vous vous rappelez, parce que vous nous l'avez imposée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 21.

Mme Léger: Mais ne pensez pas que cette loi-là, c'est la loi n° 104 non plus.

M. Gautrin: Non, non, je sais faire la distinction.

M. Léonard: C'est la loi n° 123, là.

M. Gautrin: Je n'ai pas pu débattre la loi n° 104.

Mme Léger: Vous vous reprenez dans celle-là.

M. Gautrin: C'est ce que je fais.

(23 h 50)

M. Léonard: L'article 21. Alors, c'est une modification qui consiste à préciser à quel moment doit se faire la coordination de la pension du RREGOP dans le cas où un employé ne prend pas sa retraite le 31 décembre de l'année de son 69e anniversaire de naissance parce qu'il continue d'occuper une fonction visée par le régime. Alors, l'article 39...

M. Gautrin: On a eu le même débat tout à l'heure sur le RRCE. C'est le même débat qu'on a eu tout à l'heure sur le RRCE.

M. Léonard: Oui. On l'adopte?

M. Gautrin: Adopté. On a eu exactement le même débat sur le RRCE tout à l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 21, adopté? Nous allons considérer l'article 22.

M. Gautrin: L'article 22, attention, là. Vous récupérez, dans 22, des affaires qui avaient disparu dans 19.

M. Léonard: Dans 22, il y a une sous-section 3, Prestations maximales, et il y a un nouvel article, 39.1: «Les montants de pension calculés en application de la sous-section 2 de la présente section ne doivent être accordés que dans les limites permises en vertu de la loi de l'impôt sur le revenu.» Puis, après, il y a la sous-section 4, Paiement de la pension.

Alors, les effets. Cette modification a pour objet de prévoir, à la sous-section 3, les règles fiscales applicables au régime de retraite que l'on retrouvait auparavant à l'article 35 de la Loi sur le RREGOP. Il s'agit des limites applicables aux prestations payables avant et après l'âge de 65 ans. Ces limites ont été expliquées précédemment à l'article 7 du projet de loi. On l'a vu tout à l'heure. La modification consiste à préciser que la pension accordée en vertu du RREGOP ne doit pas excéder les limites permises par les règles fiscales. La modification est nécessaire afin de s'assurer que la pension n'excède pas ces limites à la date de la prise de la retraite, laquelle peut être dorénavant reportée à une date ultérieure à celle à laquelle l'employé a cessé de participer conformément à l'article 40 de la Loi sur le RREGOP proposé par l'article 23 du projet de loi qu'on va voir dès que nous aurons adopté 22.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec vous. Le seul petit point que je peux avoir, c'est la sous-section 2. C'est quoi, ça, la sous-section 2? C'est après l'article 39?

M. Léonard: Calcul du montant de la pension, on l'a vu tout à l'heure, il me semble.

M. Gautrin: Attendez. Mais oui, mais...

Une voix: Il est fatigué puis il ne s'en souvient plus.

M. Gautrin: Non, non, n'ayez crainte, chère madame. Dites-moi où elle est, la sous-section 2, si vous le savez. Où est la sous-section 2, pour vous?

M. Léonard: Dans la loi.

M. Gautrin: Je n'ai pas compris.

Mme Léger: Ça n'a pas d'importance.

M. Gautrin: Ça n'a pas d'importance?

M. Léonard: On me dit: À partir de l'article 35, environ.

M. Gautrin: Alors, où est la...

M. Léonard: Calcul et paiement de la pension, après l'article 34, juste avant l'article 35.

M. Gautrin: Après l'article 34.

M. Léonard: Dans votre loi, page R-10/15.

M. Gautrin: Calcul de la pension, O.K. Alors, les montants de la pension calculés en application de la sous-section 2... 35, 36, 36.1, 36.2, 37, 38 et 39. Et, ensuite, on rajouterait une sous-section, Prestations maximales, qui toucherait à 39.1, et Paiement de la pension serait une sous-section qui comprendrait les articles 40, 41 et 42. C'est bien cela? La sous-section 4 comprendrait, à ce moment-là, les articles 40 41 et 42.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Dans la loi. O.K.

M. Léonard: Mais 40 va être modifié par article 23.

M. Gautrin: Oui, oui. Ça marche...

M. Léonard: C'est correct.

M. Gautrin: ...mais pour l'instant, quitte à modifier après. Alors, dans la présente loi: «...ne doivent être accordés que dans les limites permises en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu». Évidemment, on ne peut pas être contre cet article-là. Ma question, c'est: Pourquoi est-il nécessaire de dire, dans une loi, qu'on va suivre la loi de l'impôt? Autrement dit, imaginons que je dise le contraire: En ne respectant pas la limite permise...

M. Léonard: Il faut qu'il soit agréé aux fins des règles fiscales. Donc, ça prend une mention.

M. Gautrin: O.K. Alors, c'est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté?

M. Gautrin: Remarquez que ça me fait plaisir que vous proposiez des références aux lois du Canada.

M. Léonard: Ne levez pas ce lièvre, nous en avons déjà débattu.

M. Gautrin: Mais ça me fait plaisir de vous le souligner de temps à autre.

M. Léonard: Oui, oui. Un fédéraliste se contente de peu. Alors, c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous savez... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 22, adopté? Nous allons considérer l'article 23.

M. Gautrin: L'article 22 est adopté, M. le Président, à moins que...

Mme Léger: ...

M. Gautrin: Pas si vite, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Il y a bien des paragraphes dans l'autre.

M. Gautrin: Mais je ne pense pas qu'on aura le temps de...

M. Léonard: Alors, on remplace l'article 40.

M. Gautrin: Alors, là, on rentre dans l'article 40 qui est l'article sur les paiements, hein?

M. Léonard: Alors, si vous voulez, je donne l'effet de la modification avant de lire. La modification a pour objet de préciser les différents moments où un employé peut prendre sa retraite et obtenir ainsi le paiement de sa pension. Elle reprend une disposition du règlement concernant le report de la mise en paiement d'une pension réduite actuariellement.

Alors, le texte actuel de l'article 40 de la loi prévoit que l'employé est présumé prendre sa retraite le jour qui suit celui où il cesse de participer au régime. Ensuite, les dispositions introduites par le projet de loi prévoient que l'employé qui a droit à une pension réduite actuariellement peut prendre sa retraite à une date ultérieure à celle à laquelle il cesse de participer au régime, mais sans excéder la date à laquelle une pension sans réduction lui aurait été accordée au moment où il a cessé de participer au régime. Elle prévoit également que l'employé qui continue d'occuper une fonction visée par le régime après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans prend sa retraite le jour qui suit celui où il cesse d'occuper cette fonction.

Alors, si on lit le nouvel article 40, maintenant: «La pension devient payable à l'employé qui y a droit à compter du jour où il prend sa retraite», etc.

«L'employé qui cesse de participer au régime alors qu'il est admissible à une pension réduite actuariellement et qui en fait la demande prend sa retraite à l'une des dates suivantes, selon le cas:

«1° à compter du jour qui suit celui où il cesse de participer au régime, si sa demande de pension est reçue à la Commission dans les 60 jours suivant celui où il cesse d'y participer;

«2° à compter de la date de réception de la demande de pension si cette date est postérieure de plus de 60 jours à celle à laquelle il a cessé de participer au régime, sans excéder la date à laquelle elle lui aurait autrement été accordée sans réduction actuarielle au moment où il a cessé de participer au régime;

«3° à compter de toute date indiquée dans la demande de pension et postérieure à la date de réception de la demande et à la date à laquelle il a cessé de participer au régime, sans excéder la date à laquelle elle lui aurait autrement été accordée sans réduction actuarielle au moment où il a cessé de participer au régime;

«4° à la première date à laquelle une pension lui aurait autrement été accordée sans réduction actuarielle au moment où il a cessé de participer au régime si la date de réception de la demande de pension est postérieure à cette date.

«Toutefois, si l'employé visé au troisième alinéa ne fait pas de demande de pension, il est présumé prendre sa retraite à la première date à laquelle une pension lui aurait autrement été accordée sans réduction actuarielle au moment où il a cessé de participer au régime.»

Ce sont toutes les balises de dates.

M. Gautrin: Non, non, c'est des balises, je comprends avec vous, mais il faut quand même les regarder, s'il vous plaît. «La pension devient payable à l'employé qui y a droit à compter du jour où il prend sa retraite.» Ça, ça ne pose pas de problème.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: C'est trivial.

«L'employé qui cesse de participer au régime alors qu'il est admissible à une pension sans réduction actuarielle est présumé prendre sa retraite le jour qui suit celui où il cesse de participer au régime.» Ça ne pose pas de problème non plus. «Toutefois, si cet employé continue d'occuper une fonction visée par [...] le jour qui suit celui où il cesse d'occuper une telle fonction.» Donc, le deuxième élément est purement un élément de concordance avec ce qu'on avait déjà accepté.

Par contre, j'ai des problèmes sur ce qui vient après. Donc, les deux premiers, c'est des choses qu'on a déjà vues. «L'employé qui cesse de participer au régime alors qu'il est admissible à une pension réduite actuariellement et qui en fait la demande prend sa retraite à l'une des dates suivantes, selon le cas...» Alors, mon problème, c'est de m'assurer que les quatre scénarios sont exclusifs et qu'il n'y a pas un recoupage entre les deux, c'est-à-dire qu'on se trouve bien à avoir exclu les différentes possibilités les unes des autres, voyez-vous? C'est ça que je me pose comme question. Vous voulez qu'on continue un peu demain?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, j'allais dire, M. le député de Verdun, en espérant que ce problème ne vous cause pas des insomnies cette nuit...

M. Gautrin: Non, vous savez, parce qu'il faut que je...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...j'ajournerais les travaux sine die à cause de l'heure.

M. Gautrin: C'est bien. Est-ce qu'on recommence...

M. Léonard: Est-ce qu'on adopte le 40?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il n'est pas prêt. On ne peut pas.

M. Gautrin: Non, il faut regarder, quand même. On va regarder, quand même, sérieusement.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

(Fin de la séance à minuit)


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