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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 12 juin 1997 - Vol. 35 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 123 - Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic


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Table des matières

Étude détaillée

Remarques finales


Autres intervenants
M. Jacques Baril, président
Mme Nicole Léger, présidente suppléante
M. Cosmo Maciocia
*M. Jean Martin, Conseil du trésor
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mmes et MM. les membres de la commission, je vous souhaite la bienvenue. La commission des finances publiques se réunit à nouveau afin de compléter l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) va remplacer M. Bourbeau (Laporte).


Étude détaillée


Dispositions diverses et transitoires (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous avions adopté l'amendement à l'article 98 et nous discutions de la portée de l'article 98. Donc, je laisse libre celui ou celle qui veut commenter cet article.

M. Gautrin: M. le Président, peut-être que le ministre peut commencer sur l'article 98. L'amendement était purement de routine.

M. Léonard: Oui, c'est technique. Je pense même que c'est une correction de français; il y a une faute de français.

M. le Président, on suspend jusqu'au 31 décembre 1997 l'application des dispositions relatives au retour au travail d'un pensionné qui avait bénéficié de mesures temporaires de retraite, afin d'éviter la perte de certaines bonifications à la pension qui lui avaient été accordées en vertu du RREGOP et du RRF. Après cette date, les dispositions mentionnées au présent article qui concernent le choix entre la perte des bénéfices ou du traitement s'appliqueront. Il me semble qu'on a vu un article semblable ailleurs.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, quand je lis l'article, je ne vois nulle part référence au 31 décembre 1997. «Tels qu'ils se lisaient avant le 1er...»

M. Léonard: Bien oui, «tels qu'ils se lisaient avant le 1er janvier 1998». C'est parce que je l'ai remis d'une autre façon.

M. Gautrin: Bien, attendez. Regardez ce que ça dit. On dit: «Les articles – et on fait la liste – [...] et l'article [...] tels qu'ils se lisaient – donc, le "tels qu'ils se lisaient", c'est sur l'ensemble de tous les articles, ça va? – [...] ne s'appliquent pas.» Mais on ne dit pas qu'ils vont se réappliquer après le 31. Ça, c'est la manière qu'ils se lisaient avant le 1er janvier 1998. On dit: Les articles tels qu'ils étaient écrits avant le 1er janvier 1998 ne s'appliquent pas. On ne dit pas ce qui va s'appliquer après.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Vous comprenez ce que je veux dire, là? J'ai une référence au 16 mars 1995, ensuite.

M. Léonard: Oui, mais il y a des dispositions qui pénalisaient les employés et on vient de modifier les articles 85, etc.

M. Gautrin: Absolument.

M. Léonard: Alors, ils vont s'appliquer à partir du 1er janvier 1998, mais, pour la suite, on va oublier les pénalités qui étaient imposées à ceux qui revenaient au travail, et qui étaient exorbitantes parce que, parfois, pour une journée de retour au travail, ils perdaient plein d'avantages. Alors, c'est en quelque sorte une amnistie qui va leur être accordée jusqu'au 31 décembre 1997. À partir du 1er janvier 1998, ce sont les articles du projet de loi tels que nous venons de les modifier dans le projet de loi, 85.12, 85.16, etc. qui vont s'appliquer.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites, mais je ne comprends pas ça à la lecture de votre article. On va essayer de se comprendre, si vous me permettez, d'accord? Moi, je vais prendre le premier, le 85.12 – ça va? – qu'on vient de modifier et on va essayer de faire l'exercice à 85.12.

Le 85.12 disait que, malgré les premier et deuxième alinéa, si le pensionné désire conserver le montant en vertu de l'article 85 et les bénéfices accordés, le cas échéant, en vertu de 85.9, il n'a pas droit au traitement afférent à la fonction qu'il occupe. Dans un tel cas, il continue d'avoir droit à ce montant et à ses bénéfices, sa pension et ses autres prestations continuent de lui être versées et les dispositions du régime de rentes relatives au retour au travail d'un pensionné ne s'appliquent pas. Ça va? Ça, c'est 85.12. Bon.

Là, vous me dites: 85.12 tel qu'il se lisait avant le 1er janvier 1998. Donc, c'est bien 85.12... Comme on n'est pas encore au 1er janvier 1998, et j'imagine que la loi va quand même être adoptée avant le 1er janvier 1998...

M. Léonard: Avant.

M. Gautrin: ...donc ça va être le texte tel que modifié. Ça marche?

M. Léonard: Tel que modifié. Oui.

M. Gautrin: Vous me dites: Le texte tel que modifié, à ce moment-là, ne s'applique pas – si je lis ça – à l'égard des pensionnés qui ont occupé ou occupé de nouveau une fonction visée par le RREGOP. Alors, moi, je ne comprends plus rien. Parce que vous me dites: Le texte qu'on vient de modifier ne s'applique pas à ces gens-là. Or, il est spécifiquement destiné à ces gens-là.

Essayons de faire l'exercice de 85.12 ensemble. Regardez. Vous dites: L'article – je vais prendre seulement le premier – 85.12 tel qu'il se lisait avant le 1er janvier 1998, c'est-à-dire tel qu'amendé, ne s'applique pas à l'égard des pensionnés qui ont occupé de nouveau une fonction visée. Ça veut dire que les pensionnés qui ont occupé une fonction visée vont... Les dispositions du régime... ne s'appliquent pas. Donc, les dispositions... Double négation va impliquer une affirmation. Ça veut dire que les dispositions des régimes de retraite relatives au retour au travail d'un pensionné vont s'appliquer. Vous me comprenez bien?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Dans 98, vous dites: Ça ne s'applique pas. Dans l'amendement qu'on a fait à 85.12, vous dites: Ne s'applique pas. Donc, ne s'applique pas, ne s'applique pas, ça veut dire s'applique. Deux négations impliquent une affirmation. Donc, c'est ça qu'on est en train de faire.

M. Léonard: M. Jean Martin.

M. Martin (Jean): Oui. Ce qui est prévu à l'article 98, on a la liste des articles qu'on a vus précédemment qui concernaient le retour au travail d'un pensionné, dans lequel on a modifié, si vous voulez... La personne avait un choix de renoncer à son traitement ou de conserver ses bénéfices.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Martin (Jean): Ça, ça va être des nouvelles dispositions qui vont entrer en vigueur le 1er janvier 1998.

M. Gautrin: Bien voyons donc!

M. Martin (Jean): Elles vont entrer en vigueur le 1er janvier 1998 à cause de l'article 113. Les anciennes dispositions qui avaient des pénalités, ces anciennes dispositions, on va annuler l'effet pénalisant à l'égard des personnes qui faisaient un retour au travail.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, moi, je demanderais au ministre, parce que je comprends ce que vous me dites... O.K. Je ne peux pas dire que je suis d'accord avec l'article, mais je comprends ce que vous me dites. Il est clair que vous présumez de l'adoption de 113 et que cette loi-là va être mise en vigueur par petits morceaux. Alors, peut-être que ça serait bon qu'on regarde 113. Est-ce que ça serait utile pour les parlementaires? Parce je comprends ce que vous me dites. Vous me dites que n'importe comment ça n'entrait pas en fonction avant le 1er janvier 1998.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si ça peut accélérer les travaux, on peut...

Une voix: C'est parce qu'il y a toute une série d'articles...

M. Gautrin: Parce que je regarde le 31. Le 113 dit: La présente loi entre en vigueur... Regardez un petit peu votre affaire. Normalement, on dit toujours: La présente loi entre en vigueur au moment ou à une date ou...

M. Léonard: À la date de la sanction.

M. Gautrin: ...à la date de la sanction. Bon. À l'exception des articles 31, 32, 46 à 49, 89, 98 et 110 qui entreront en vigueur le 1er janvier 1998. O.K. Vous comprenez un peu la difficulté pour un parlementaire.

M. Léonard: C'est-à-dire qu'il y a trois dates d'entrée en vigueur: il y a la date de la sanction, l'entrée en vigueur le 1er juillet 1997 pour certains articles et puis d'autres qui entrent en vigueur le 1er janvier 1998.

M. Gautrin: O.K. Donc, vous dites... On va essayer de continuer l'exercice, si vous me permettez, M. le Président.

M. Léonard: Oui. Et l'article 31 modifie l'article 85.12

M. Gautrin: Oui, oui, j'ai compris.

M. Léonard: O.K. Bon.

(11 h 30)

M. Gautrin: Ça, j'ai compris. Alors, on va essayer de faire l'exercice sur l'article 31. Après, si on l'a compris sur l'article 31, ça ne sera pas la peine de le refaire sur tous les articles.

Donc, l'article 31 modifie l'article 85.12. C'est bien ça? Si on passe 113 – je présume qu'on passera l'article 113 – l'article 31 ne rentrera en vigueur que le 1er janvier 1998. C'est ça? Bon, O.K. Alors, l'article ne rentre en vigueur que le 1er janvier 1998. Mais vous dites aussi que l'article 85.12 tel qu'il se lisait avant le 1er janvier 1998... Ça veut dire que, à ce moment-là, comme il n'est pas rentré en vigueur, vous devez rentrer sur la manière qu'il se lisait sans l'amendement. C'est bien ça? Ce que je veux comprendre, c'est la lecture du «avant le 1er janvier 1998».

M. Léonard: Oui. L'amendement...

M. Gautrin: Qu'est-ce qu'est le sens de cette phrase-là? Vous comprenez bien que...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: ...l'amendement ne rentre en vigueur que le 1er janvier 1998. Est-ce que ça veut dire qu'il se lisait, avant le 1er janvier 1998, sans l'amendement?

M. Léonard: Tel qu'il était.

M. Gautrin: Sans l'amendement.

M. Léonard: Sans l'amendement.

M. Gautrin: Donc, mon argument de double négation qui avait un sens, ça veut dire qu'il y a seulement qu'une seule négation, parce qu'il ne rentre en vigueur que le 1er janvier 1998.

M. Léonard: 1998.

M. Gautrin: C'est-à-dire que, le 1er janvier 1998, avant le 1er janvier 1998, même s'ils sont écrits, votés, etc., c'est clair qu'ils se liront seulement tels qu'ils étaient si on n'avait pas voté l'amendement en 85.12. C'est ça que ça veut dire. Bon. Je comprends et je présume maintenant, évidemment, qu'on va adopter 113. Vous comprenez bien que, si on n'adoptait pas 113, bon, mon argument d'une double négation était valable. Je comprends, M. le Président, la manière d'écrire ça.

Alors, je reviens quand même. Je continue, si vous me permettez. Il y a une autre date qui apparaît, le 16 mars 1995, dans l'amendement à 98.

M. Léonard: Dans le cas du RREGOP.

M. Gautrin: Oui. «Ainsi que l'article 215.5.2 de la Loi sur le régime de [...] tel qu'il se lisait avant le 16 mars 1995.» C'est gentil de mettre une affaire comme ça, mais ça veut dire quoi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Martin.

M. Martin (Jean): Oui. On a regroupé toutes les dispositions actuelles de la Loi sur le RREGOP ensemble...

M. Gautrin: Oui.

M. Martin (Jean): ...et celles de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, telles qu'elles se lisaient avant le 1er janvier 1998, parce que ces dispositions-là existent actuellement, comme on l'a vu. Pour ce qui est de l'article 215.5.2 de la Loi sur le RREGOP, il s'agit d'un article qui a été abrogé, mais cet article-là a eu un effet pénalisant quand même.

M. Gautrin: Je comprends. Ça marche. O.K. Donc, c'est un article qui a été abrogé, mais qui a eu un effet pénalisant dans le passé et vous pouvez faire des corrections a posteriori là-dessus. Bon, ça, on se comprend. Ça marche pour 31.

Maintenant, je reviens sur ma première question. Là, pourquoi vous n'avez pas trouvé plus simple, d'après moi, puisque vous dites... Les pénalités qui existaient, que l'on a corrigées par l'amendement, et vous dites: Elles ne vont plus s'appliquer. N'aurait-il pas été plus simple de mettre que l'article 31 – je prends celui-là – rentre en vigueur à la sanction de la loi? Vous comprenez ce que je veux dire? Parce que l'effet pénalisant de l'article 85.12 que l'on a modifié ou corrigé avec l'amendement dont on a débattu hier, vous dites: Comme il n'entre pas en vigueur avant le 1er janvier 1998, je suis obligé de dire que l'article 85.12 ne s'appliquera plus. C'est ça que vous me dites. Il n'aurait pas été plus simple, entre vous puis moi, de dire: Bon, bien, écoutez, la correction qu'on a faite, là, bien elle va s'appliquer à partir d'aujourd'hui?

M. Léonard: Ou à partir du 1er janvier.

M. Gautrin: Ou à partir du... Vous comprenez?

M. Martin (Jean): Bon. Ce qui arrive, c'est que ça a été négocié. Il y a une lettre d'entente qui est intervenue. Ça a été convenu avec les syndicats, il faut comprendre. Là, on veut donner la chance aux gens de prendre une décision éclairée quant au fait de ce que seraient les conséquences d'un retour au travail pour ne pas être pénalisés. On leur laisse un certain délai. C'est pour ça qu'on dit: Jusqu'avant le 1er janvier 1998, ils ne seront pas pénalisés. On leur donne la chance, là, de penser si ça vaut la peine...

M. Gautrin: Mais ils sont beaucoup moins... Faites attention. Mais attendez.

M. Martin (Jean): ...de revenir travailler ou pas.

M. Gautrin: M. Martin, avec l'amendement qu'on a voté hier, à l'article 85.12, par exemple, ils sont beaucoup moins pénalisés. Avec ce qu'on a voté comme amendement, ils sont beaucoup moins pénalisés.

M. Martin (Jean): La pénalité ne s'appliquera... La personne aura à faire un choix, effectivement.

M. Gautrin: Oui, oui, mais comprenez-moi bien, là. Même la personne qui choisit de retourner sur le marché du travail, une fois qu'on a passé et qu'on a voté – je ne sais plus si on a voté sur division ou pas, mais ça n'a pas d'importance – que la commission a voté sur l'article 31 et l'a accepté, quand l'article 85.12 va s'appliquer, il y aura beaucoup moins de pénalités pour quelqu'un qui reviendra sur le marché du travail.

M. Martin (Jean): C'est que la personne aura le choix de conserver ses bénéfices puis de revenir sur le marché du travail.

M. Gautrin: Elle pourra faire l'un ou l'autre.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Là, vous dites que...

M. Martin (Jean): Mais, avant, lorsque la personne revenait, bien elle était pénalisée, effectivement.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends ça. Autrement dit, ce que vous voulez me dire, vous dites: Actuellement, il y a un système très pénalisant. Je vais suspendre l'application du système très pénalisant, mais j'aurai quelque chose qui forcera à un choix. Pendant la période de transition, c'est-à-dire pendant six mois, on va dire aux gens: Faites attention, si vous avez fait ça, on ne vous pénalise plus. On va recommencer à vous forcer à un choix au 1er janvier 1998, mais, entre-temps, prenez une décision éclairée. C'est ça que vous faites.

M. Martin (Jean): C'est que la nouvelle règle va s'appliquer pour les nouveaux retours au travail. Ceux qui sont déjà là actuellement, l'ancienne règle est là. L'article qui concerne les... l'article 31, par exemple, n'entre en vigueur que le 1er...

M. Gautrin: Attendez un instant, je m'excuse. L'ancienne règle... Je me permets de vous diverger d'opinion avec vous, parce que ce n'est pas exactement ce que vous dites. Vous utilisez deux termes. Vous utilisez «ont occupé» ou «occupé de nouveau». Donc, ceux qui l'ont fait et même s'ils ont mis un terme au fait qu'ils ont occupé...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a eu un amendement.

M. Gautrin: Mais qui était de pure forme, je crois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «Occupé» ou «occupent de nouveau».

M. Gautrin: Qui occupent ou ont occupé.

M. Léonard: Le début, en tout cas, c'est de pure forme, puis l'autre, au lieu de la date, on met «1er janvier 1998», c'est très précis.

M. Gautrin: L'amendement, c'est «qui occupent» ou «ont occupé», «occupent de nouveau».

M. Léonard: C'est technique.

M. Gautrin: Parce que, écoutez, vous ne pouvez pas dire «ont occupé de nouveau», ça n'a pas de sens. Donc, c'est «ont occupé» ou «occupent de nouveau», parce que, s'ils occupent de nouveau... Je pense que c'est purement stylistique. Si comprends bien – on va essayer de se comprendre, quand même – les gens qui ont occupé – donc, j'utilise le passé – qui ont pris leur pension, qui sont revenus occuper une fonction dans la fonction publique, même pour une période très, très courte, qui jusqu'à maintenant avaient eu une pénalité, c'est-à-dire une perte de leurs bénéfices, la loi ici va... ils vont rentrer dans les pensionnés qui ont occupé. Donc, on va rétroactivement revenir sur leur cas et leur redonner leurs bénéfices. Non? Mais je voudrais comprendre bien, parce que c'est important, là.

M. Léonard: Allez-y.

M. Gautrin: Parce que ça touche des têtes de pipe. Si on le met à partir d'aujourd'hui, où des gens qui ont occupé, c'est la nuit et le jour pour les personnes qui ont un droit de corriger rétroactivement ou pas.

M. Martin (Jean): Pour l'expression «qui occupent» ou «qui ont occupé», les personnes qui occupent une fonction visée par le RREGOP, on vise les personnes qui auparavant occupaient une fonction visée, par exemple, par le RRF et qui deviennent des pensionnés et qui occupent une fonction visée par le RREGOP. Tandis que, lorsqu'on utilise le terme «ont occupé de nouveau», on vise les personnes qui étaient au RREGOP et reviennent occuper de nouveau une fonction visée par le...

(11 h 40)

M. Gautrin: Oui, mais le fait que vous utilisez le passé simple, «ont occupé»... Je vais essayer de prendre un exemple concret pour le visualiser. On va prendre RREGOP, RREGOP. Ça va? Je ne veux plus reprendre mon directeur d'école qui devient sous-ministre adjoint au ministère de l'Éducation. On va prendre quelqu'un qui est un fonctionnaire spécialiste, mettons, au ministère de l'Environnement et de la Faune – ça va? – un spécialiste des champignons, un mycologue. Il prend sa retraite, mais il n'existe pas tellement de mycologues sur le marché. Vous faites à nouveau appel à lui parce qu'il y a une prolifération d'un type de champignons particulièrement nocifs dans la vallée de la Matapédia. Alors, on prend cette situation-là et le gars revient. Là, il ne connaît pas bien son régime de rentes et il perd une partie des bénéfices auxquels il avait droit.

Est-ce que rétroactivement, si on passe cet amendement-là, il va avoir droit de corriger sa situation de pension, c'est-à-dire de retrouver ce qu'il aurait eu, dans la rédaction telle qu'elle est écrite? Quelle est votre intention? Qu'est-ce que ça veut dire dans ce cas-là? C'est important pour la personne. Un jour ou l'autre, il va falloir que ça s'adresse à un vrai monsieur qui a deux jambes et deux bras et qui ramasse des champignons.

Moi, ma lecture, parce que vous utilisez le passé simple, ça permet à l'individu de corriger rétroactivement ce qui arrive. Autrement dit, on dit: Voici, dans le passé, on a eu une approche qui était très, très restrictive. On va oublier tout ça et on va corriger la situation pour tout le monde.

M. Martin (Jean): C'est que l'article 98 permet d'amnistier, si je peux utiliser ce terme-là, les personnes qui ont fait un retour au travail avant le 1er janvier 1998.

M. Gautrin: Même s'ils ont fait le retour au travail et qu'ils ne sont plus au travail. Comprenez, ils ont fait un retour au travail temporairement, deux ou trois jours. Je prends toujours mon exemple de... Ils ont fait un retour au travail. On amnistie.

M. Martin (Jean): On les amnistie pour le passé. Oui.

M. Gautrin: Jusqu'à aujourd'hui, ils ne pouvaient pas le faire. Donc, on corrigera rétroactivement leur situation.

M. Martin (Jean): C'est ça. Les personnes qui font un retour au travail ne seront pas pénalisées s'ils font un retour au travail avant le 1er janvier 1998.

M. Gautrin: Celles qui font un retour au travail ou qui ont fait un retour au travail.

M. Martin (Jean): Qui font ou qui ont fait, effectivement.

M. Gautrin: Qui ont fait. Alors, c'est bien important, là, «qui ont fait», parce que ça veut que quelqu'un qui a fait et qui, donc, pensait qu'il aurait pu être traité différemment si on n'avait pas appliqué la loi comme telle, on serait en mesure de faire les corrections et la CARRA pourra, le cas échéant, faire des corrections.

M. Martin (Jean): Dans le fond, c'est ceux qui actuellement sont en retour au travail...

M. Gautrin: Ou ceux qui l'ont été.

M. Martin (Jean): ...ou ceux qui l'ont été.

M. Gautrin: C'est très clair.

M. Martin (Jean): Effectivement.

M. Gautrin: Je voulais bien faire établir ça par la commission, parce que c'est important, vous comprenez bien, M. le Président, parce que ça, à l'heure actuelle, ça va corriger, pour des gens qui ont été temporairement peut-être, par exemple, mon mycologue, pendant deux ou trois jours dans la vallée de la Matapédia et qui n'y est plus, mais pourra rétroactivement retrouver ses bénéfices qu'il avait. Alors, évidemment, je comprends la rédaction de l'article, parce qu'il touche... Je pourrais le faire, mais je vous fais confiance, si vous voulez. Vous avez touché ici, dans toute la liste de vos articles, 85.12, 85.16, 201, 207, 215.0.2, c'est l'ensemble des articles qui touchaient les pénalités en cas de retour au travail, et là vous en suspendez l'application.

M. Martin (Jean): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Je vous fais confiance. Je pourrais les regarder, mais il faut tout de même qu'on termine le projet de loi. Vous êtes sûr d'avoir couvert la totalité des articles qui couvraient ça?

M. Maciocia: Est-ce qu'on pourrait manger les champignons?

M. Gautrin: Maintenant, on pourra manger les champignons, comme le dit le député de Viger.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Gautrin: L'article 98, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 99. Voulez-vous attendre plus tard pour adopter l'article 113?

M. Gautrin: Disons qu'on aura peut-être à y revenir. Pour l'instant, l'article 113... J'ai compris que 31, 32, 46 à... On pourrait le faire, mais il y a deux ou trois éléments. On discuté sur la dernière partie de l'article 113. On pourra regarder sur la première partie. Les articles 31 et 32, 46 à 49, 89, 98, 110, ce sont tous des articles qui touchent le retour au travail d'un pensionné? Je pose la question. Je peux le vérifier, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on reviendra plus tard à 113?

M. Gautrin: On reviendra plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On reviendra à la fin. On va considérer l'article 99.

M. Léonard: L'article 99. Il y a un amendement, c'est-à-dire qu'on remplace le libellé du projet de loi par un autre libellé. Donc, au lieu de lire 99 dans le texte même, on va lire le feuillet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il vous manque une copie de l'amendement?

M. Gautrin: Non. Ça va, M. le Président, je l'ai retrouvé. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le ministre.

M. Gautrin: Ça simplifie.

M. Léonard: Le premier alinéa de l'article 99 a pour effet de déterminer, dans le cas d'un employé sur liste de rappel, le jour où il a cessé de participer à son régime pour établir ses prestations. La modification donne suite à l'entente de principe entre le gouvernement et les principaux syndicats.

Les dispositions de la Loi sur le RRCE, de la Loi sur le RREGOP, de la Loi sur le RRE ou de la Loi sur le RRF prévoient, dans le cas d'un participant sur liste de rappel, c'est-à-dire un employé qui participe au régime et qui n'occupe pas la fonction visée, la date à laquelle il cesse de participer. Cette date peut, dans certains cas, être antérieure à sa démission et être rétroactive.

La modification a pour but de permettre au participant d'avoir accès aux critères temporaires d'admissibilité à la pension en fixant la fin de sa participation au régime durant la période d'application de ces critères en tenant compte de la date à laquelle il démissionne. Donc, il ne participait pas au régime au moment où il a quitté, au moment où nous sommes, mais on veut lui donner accès et on considère sa démission et la fin de sa participation le jour où il donne sa démission.

Alors, le deuxième – si vous permettez – ...

M. Gautrin: O.K., ça marche.

M. Léonard: ...alinéa de l'article 99 a pour effet de permettre le paiement rétroactif de la pension le jour qui suit celui où la personne a cessé de participer et d'éviter l'application des dispositions concernant le report de la mise en paiement de la pension. Donc, on commence à payer sa pension le jour qui suit le jour de sa démission, donc le lendemain. Au fond, on commence à le payer dès le lendemain.

Alors, ça dispose des cas de gens qui sont sur la liste de rappel et qui prennent leur retraite, qui ne travaillent pas au moment où ils prennent leur retraite. Alors, ils ont accès au régime. C'est très avantageux pour les employés.

M. Gautrin: O.K. Ça, c'est ceux qui sont des occasionnels ou des gens à statut précaire, mais qui sont quand même sur une liste de rappel. C'est ça?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Bon. On va essayer de se comprendre d'abord en termes vulgaires au sens latin du terme. C'est des gens qui sont sur une liste de rappel. Si je comprends bien, mais je ne suis pas sûr que je comprenne bien, ces personnes-là contribuent au régime pendant qu'elles travaillent et pendant quelques périodes, juste après qu'elles ont travaillé. C'est ça? Mais, quand elles ont été sans travailler pendant une période assez longue, elles cessent de contribuer au RREGOP. Est-ce que c'est la réalité? Je pose la question. Je crois que c'est ça. C'est que vous dites?

M. Léonard: Ils ne travaillent pas, donc ils ne paient pas, mais ils participent au régime...

M. Gautrin: Ils continuent à...

M. Léonard: ...parce qu'ils sont toujours sur la liste.

M. Gautrin: C'est ça. Ils ne paient pas, mais ils continuent d'être membres du régime.

M. Léonard: Du régime.

M. Gautrin: Dès qu'ils sont, par exemple...

M. Léonard: Il y a un lien d'emploi entre...

M. Gautrin: ... – c'est ça – rappelés pour une semaine ou deux heures, etc., là...

M. Léonard: Bien là ils contribuent.

M. Gautrin: ...ils recontribuent au régime et on réactive, si je comprends, leur compte. Ce que vous dites, c'est que, pendant une période où ce compte est, en quelque sorte, inactif, on va dire à ces gens-là... Une lecture restrictive de la loi aurait pu dire qu'ils n'avaient pas le droit aux mesures de prise de la retraite anticipée qui est le résultat de la loi n° 104 que vous nous avez enfoncée dans la gorge à son débat au moment où on a pu le faire. On revient donc sur la question. Et là vous dites: Ces gens-là, même s'ils ne contribuent pas au régime, peuvent décider de bénéficier des mesures prévues à l'intérieur en termes de prise de retraire, c'est-à-dire d'absence de pénalité actuarielle. C'est ça.

Alors, ça, si je comprends bien, c'est la rédaction complexe du premier article de 99. C'est ça que ça dit, hein?

M. Léonard: Oui.

(11 h 50)

M. Gautrin: Alors: «Malgré le deuxième alinéa de l'article – alors, vous dites – [...] selon le cas, elle est réputée [...] avoir cessé sa participation.» Pourquoi vous dites «avoir cessé sa participation»? Parce que j'ai l'impression que vous dites le contraire de ce que l'on est en train de dire.

M. Léonard: Non. Elle est réputée avoir cessé sa participation le 22 mars ou avant...

M. Gautrin: Ah oui! Attendez. C'est qu'on précise la date où elle a cessé sa participation. Autrement dit, vous dites: On va faire une situation virtuelle. On va faire comme si elle démissionnait le 22 mars 1997, comme si elle était là en fonction, et là elle va pouvoir bénéficier des mesures de prise à retraite comme si elle avait démissionné le 22 mars 1997, qui est justement à l'intérieur de la fameuse période que vous avez instaurée jusqu'au 1er juillet 1998.

Je comprends. J'espère que vous allez le publiciser, parce que c'est bien beau qu'on vote des choses comme ça, mais ce n'est pas évident que les travailleurs à statut précaire ou occasionnels comprendront la lecture de l'article 98, que ça s'applique à eux.

«Le jour où elle cesse d'être visée par son régime, si ce jour est postérieur...» On se comprend sur ça? C'est correct, ça? Ça va?

M. Léonard: Oui, ça va.

M. Gautrin: Bien, ça, ça marche. Maintenant, le deuxième alinéa que vous venez de rajouter par rapport à ce qui était dans le projet de loi, si je comprends bien. Vous dites: «Malgré l'article 40 – c'est nouveau, ça – de la Loi sur [...] l'article 41...»

M. Léonard: La personne visée au premier alinéa est réputée prendre sa retraite. Elle prend sa retraite le jour qui suit celui où elle est réputée avoir cessé de participer à son régime.

M. Gautrin: Vous avez raison. C'est un tout ensemble. C'est une nouvelle rédaction que vous avez faite.

M. Léonard: Oui, c'est une concordance.

M. Gautrin: J'espère que vous allez vulgariser ceci pour vos employés.

M. Léonard: Oui. C'est que c'est écrit en termes juridiques pour la personne...

M. Gautrin: Je comprends. Non, non, je comprends. Ça décrit d'une manière limpide, etc. Vous le publiez dans les journaux et vous dites aux gens: Vous comprenez tous de quoi il s'agit. Je m'excuse, c'est parce qu'il y a des délais qui sont importants là-dedans.

M. Léonard: Oui. Mais est-ce que je peux simplement vous signaler que la CARRA a sillonné le Québec avec les instances syndicales, pas les instances syndicales, mais d'elle-même, pour informer les gens admissibles et ceux qui se présentaient de toutes ces modalités-là. Ça, évidemment, ça a été au coeur des discussions, puis l'information a été donnée.

M. Gautrin: C'est central, comme élément.

M. Léonard: Donc, les personnes admissibles le savent actuellement. Je ne pense pas... On n'a pas eu de plaintes comme quoi l'information avait été déficiente. Ça a été traduit, disons, en langue, en langage vernaculaire, comme on pourrait dire, au lieu de juridique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous avez utilisé le terme vulgaire et nous utilisons le terme vulgaire au sens latin du terme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 99 et le nouvel article 99 seraient adoptés?

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'on va voter deux fois, mais deux fois adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il le faut, parce que c'est un amendement.

M. Léonard: Deux fois oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau. On passe à l'article 100.

M. Gautrin: Il y a deux amendements.

M. Léonard: C'est parce que pour le RRCE, l'entente est intervenue après les autres. Donc, il faut introduire, dans le premier alinéa... Alors, les commentaires. La modification a pour but de permettre aux pensionnés qui se prévalent des mesures de retraite temporaires introduites à la Loi sur le RRCE de même qu'à ceux qui se prévalent de celles qui sont introduites à la Loi sur le RREGOP pour les employés de niveau non syndicable de racheter des années de service si leur demande de rachat est reçue à la CARRA au plus tard le 11 juillet 1997 dans le cas d'un pensionné du RRCE ou au plus tard le 10 octobre 1997 dans le cas d'un pensionné qui s'est prévalu des mesures de retraite du RREGOP pour les employés de niveau non syndicable qui, eux, ont jusqu'au 1er octobre 1997.

Alors, c'est les délais de 10 jours. Dans le premier alinéa, on introduit la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants pour lesquels on n'avait pas d'entente au moment où nous avons déposé la loi, ou nous venions tout juste d'avoir l'entente.

M. Gautrin: O.K. Alors, M. le Président, on va y aller lentement, si vous permettez. Là, pour l'instant, on a un amendement à la loi, un papillon. Donc, on va d'abord se prononcer sur le papillon.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, le papillon ajoute très clairement le RRCE.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Je pense, le 1° ne cause pas de problème, est adopté. Deuxièmement, «au chapitre V.2...» Alors, c'est quoi? Est-ce que le 2° est de pure concordance? Par le remplacement, dans la quatrième ligne, de ce qui suit: «au chapitre V.2 du titre I».

M. Léonard: Tout ce qu'on fait, là, c'est le RRCE et puis les modifications pour les cadres.

M. Gautrin: C'est où, les cadres?

M. Léonard: Dans le troisième.

M. Gautrin: Alors donc, le deuxième, là: par le remplacement, dans la quatrième ligne, de ce qui suit: «au chapitre V.2 du titre I» par ce qui suit: «à la section III.2 [...] régime de retraite de certains enseignants...»

M. Léonard: Oui, ça, c'est les RRCE.

M. Gautrin: «Au chapitre V.2 du titre I». O.K. Vous le mettez avant.

M. Léonard: Là, c'est syndicable.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais vous préférez les mettre avant qu'en arrière. Parce que vous les reprenez après. Au chapitre V.2 du titre I et au chapitre IV.1.1.

M. Léonard: Ça, ce sont les cadres, non syndicable.

M. Gautrin: Oui, oui. J'ai compris. IV.1.1, ça, c'est les cadres.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon, le chapitre V.2 du titre I, ils étaient déjà là, mais, comme vous avez la rédaction, vous ne les changez pas. Ça, c'est le RREGOP non syndicable.

M. Léonard: Syndicable.

M. Gautrin: Syndicable. Oui, c'est ça. Le chapitre V.2 du titre I, c'est la RREGOP syndicable. Il était déjà là, mais, parce que c'est une question de rédaction, vous êtes obligé de le remettre et vous rajoutez le RRCE.

Question. Dans la loi, vous avez parlé aussi d'une entente avec les fonctionnaires, le régime de rentes des fonctionnaires fédéraux et l'hôpital, le fameux hôpital de Côte-des-Neiges. Ils ne sont pas compris là-dedans, eux autres? Vous savez, l'hôpital de vétérans qui ont été dans...

M. Léonard: On me dit que, dans ces cas-là, on va procéder par décret et ce qui est prévu au régime pour ça. Le régime est prévu par décret, donc on va modifier le régime.

M. Gautrin: Pourquoi vous ne le mettez pas dans la loi? Je sais que c'est plus facile de procéder par décret.

M. Léonard: Le régime est établi par décret, pas par loi.

M. Gautrin: Correct.

M. Léonard: Mais les dispositions, il y a quand même des dispositions que nous avons adoptées.

M. Gautrin: Parce qu'il y a des dispositions qui sont prévues, si vous vous rappelez...

M. Léonard: Dans la loi et d'autres sont prévues par décret.

M. Gautrin: ...on y fait référence dans la Loi sur le RREGOP. Dans la Loi sur le RREGOP, on réfère y spécifiquement, et au régime des fonctionnaires fédéraux qui est prévu par décret. Si je comprends bien, c'est l'intention du gouvernement d'étendre à ces deux régimes de pension les mêmes bénéfices.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, 3° par l'insertion, dans l'avant-dernière ligne et après ce qui suit: «1997», de ce qui suit: «ou, s'il s'agit d'un pensionné...» Alors, vous changez les dates, là.

M. Léonard: Ah! Bien là, c'est que nous en sommes au non syndicable, le régime des cadres, au plus tard le 10 octobre 1997.

M. Gautrin: Et ça, c'est le débat que nous avons eu hier...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...sur le fait que pour le non syndicable, compte tenu que l'entente avait été plus tardive, elle se prolonge jusqu'au 1er octobre plutôt que...

M. Léonard: Au 30 septembre.

M. Gautrin: 30 septembre ou 1er octobre.

M. Léonard: La fin des mesures, c'est le 30 septembre, donc le 1er octobre.

M. Gautrin: Ça marche. Alors, l'amendement, M. le Président, tel que déposé, à l'article 100 est adopté. Mais ça ne veut pas dire que l'article 100 est adopté, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 100 est adopté aussi? Non?

M. Gautrin: Non, non. Attendez, je vais regarder ce qu'il dit, l'article 100.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. On va discuter de l'article 100 tel qu'amendé.

M. Gautrin: Parce que, là, pour l'instant, on vient de comprendre qu'on étend l'article 100 à tous ceux pour qui il y a eu une entente, c'est-à-dire qu'on a établi la portée de l'article 100 au RRCE et au RREGOP non syndicable.

M. Léonard: Alors, l'article 100, maintenant, a pour effet de permettre au pensionné qui a bénéficié des mesures temporaires mentionnées au présent article de pouvoir racheter ses années ou parties d'années de service, conformément aux dispositions de son régime de retraite, à la condition que sa demande de rachat soit reçue à la CARRA au plus tard le 11 juillet 1997.

(12 heures)

M. Gautrin: Quand c'est des parties où la personne était en fonction et peut racheter des années de service. «Toutefois, le coût du rachat doit être payé comptant conformément à ces dispositions.» On n'avait pas calculé, avant, qu'il y avait un coût de rachat qui pouvait être étalé avec un taux d'intérêt qui était là? Moi, je pensais qu'on avait passé un amendement tout à l'heure qui disait... Rappelez-vous, c'était tout le débat que nous avions eu autour des taux d'intérêt sur le taux de rachat qui pouvait être étalé sur deux, trois ans. Parce que, là, écoutez, ça peut être un peu difficile, pour la personne, de racheter d'un seul coup.

M. Léonard: Oui, mais la personne qui est intéressée, c'est elle qui va faire son calcul. Il y a très peu de personnes qui sont touchées par cela.

M. Gautrin: Oui, mais vous vous rappelez qu'on a passé des articles précédemment, dans lesquels on étalait la possibilité de rachat sur une période, je pense que c'était trois ans, avec un taux d'intérêt qui était le taux d'intérêt moyen de...

M. Léonard: Il y a une certaine période où on enlevait de l'intérêt, pendant le temps où il prenait sa décision, de la signature de l'entente jusqu'au temps où il prenait sa décision.

M. Gautrin: Moi, je vous soumets, et je vais quand même plaider, que le fait de payer comptant... Ça peut être des sommes importantes, les coûts de rachat.

M. Léonard: Il a le choix, là.

M. Gautrin: Je sais qu'il a le choix de ne pas racheter, c'est sûr.

M. Léonard: Non, non, mais il a le choix de payer comptant ou de payer par versements. Bien, ça, on a vu ça dans d'autres articles antérieurement.

M. Gautrin: Bien, voyons donc. Je sais bien. C'est ça que je vous disais dans les autres articles. Dans les autres articles, il avait le choix de payer par versements, je suis d'accord avec vous, mais là vous ne le mettez plus. Je suis bien d'accord. C'est pour ça que je plaide, moi, d'être cohérent avec les autres articles où vous disiez que vous pouviez payer par versements. Tandis qu'ici vous dites: Le coût du rachat doit être payé comptant. Dans les autres articles qu'on a passés – si vous voulez, je peux retourner là-dedans, sur ce qu'on a voté là-dessus – on pouvait payer par versements, avec un taux d'intérêt qui était le taux de rendement moyen de la Caisse. Hein, c'était à peu près ce qu'on avait eu comme...

M. Léonard: M. Martin.

M. Martin (Jean): Oui. La disposition à l'article 100 prévoit qu'un pensionné, effectivement, qui a bénéficié des mesures temporaires a la possibilité de racheter. Il faut comprendre que c'est un rachat exceptionnel, parce que, en réalité, habituellement, un pensionné ne peut pas racheter.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Martin (Jean): C'est un employé qui peut racheter. Lorsqu'un employé, par exemple, rachète, supposons que cet employé-là décide de prendre sa retraite, il ne disposera que d'un délai... il doit payer comptant; il n'aura pas le choix en vertu des dispositions actuelles du régime.

M. Gautrin: Écoutez, je veux bien regarder, mais pourriez-vous me rappeler, parce que vous connaissez la loi mieux que moi...

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Mais mon souvenir est assez exact. Hier, on a voté un amendement qui permettait le rachat en paiement par versements. C'était – je peux chercher – ...

Une voix: Article 41.

M. Gautrin: ...l'article 41. Bon. Alors, je vais revenir sur l'article 41, si vous voulez.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Léonard: C'est parce qu'il faut payer le coût des crédits de rentes.

M. Gautrin: C'était pour les crédits de rentes. Je comprends bien, mais les versements requis pour payer le coût des crédits de rentes – je sais qu'il y a une différence entre les années de service par rapport aux crédits de rentes – peuvent être échelonnés sur une période égale à celle... la moitié du service que l'employé... intérêt prévu à l'article 97... sur les versements de 3 500 $ par année.

Moi, je plaide aussi, si vous me permettez, que le citoyen qui va devoir racheter, je comprends qu'il peut aller voir une institution financière pour pouvoir obtenir un montant d'argent tout de suite, mais est-ce qu'il ne serait pas plus correct de lui permettre aussi d'avoir une possibilité d'échelonner – même rédaction que vous avez pris ça – sur la moitié de la période que vous aviez prise, du nombre d'années? Autrement dit, s'il rachète une année, bien vous lui donnez six mois pour pouvoir payer; s'il rachète deux ans, vous donnez une année pour pouvoir payer, échelonné avec le taux d'intérêt du rendement moyen de la Caisse, de manière à permettre à la personne... Tu rachètes une année, mais ça te fait un gros montant d'argent à payer d'un seul coup. Des fois, les gens, les pensionnés, ils n'ont pas tous de l'argent à sortir de même, tout de suite.

M. Léonard: On me dit que ce ne sont pas des sommes très importantes. C'est de l'ordre de 2 000 $, 1 500 $, 2 000 $ maximum.

M. Gautrin: Je sais bien, mais même 2 000 $, 3 000 $, tu sais, ce n'est pas toujours tout le monde qui a ça dans son compte en banque, sur un seul chèque.

M. Léonard: Quand ils partent, ils ont une indemnité de départ, des congés de maladie, et c'est pris à même ces montants-là.

M. Gautrin: Mais, moi, je me permets de porter à votre réflexion, je comprends que vous ne pouvez pas le changer ici, mais je porte à votre réflexion que vous auriez pu avoir la même souplesse que celle que vous avez eue pour les rachats, les crédits de rentes, et ça aurait peut-être pu faciliter à certaines personnes pensionnées le rachat. Je ne dis pas qu'on doit perdre, là, mais on escompterait ça au taux de rendement de la Caisse de dépôt. C'est à peu près ça qu'on pourrait mettre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article 100 est adopté quand même?

M. Gautrin: M. le Président, je vais adopter l'article 100, ça va, mais en faisant une suggestion. Je pense que je ne voudrais pas le faire, mais il me semblerait... Ce n'est pas beaucoup d'argent pour le gouvernement, mais je vous le suggère avant que vous veniez en troisième lecture, d'y penser, et peut-être que ça simplifierait la chose pour les gens qui peuvent en bénéficier. Autrement dit, l'article, ce serait à écrire quasiment la même chose que l'article 41, c'est-à-dire qu'on peut escompter sur la moitié du temps que l'on rachète et avec le taux d'intérêt qui serait le taux d'intérêt du rendement moyen de la Caisse de dépôt.

Sur ce, on va adopter l'article 100, parce qu'on ne peut pas être contre l'article 100, bien sûr, qui permet le rachat, mais, moi, j'aurais suggéré que l'article 100 puisse aller un peu plus loin pour faciliter le rachat des années.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 100 est adopté. Nous allons considérer l'article 101 et son amendement.

M. Léonard: Alors, l'amendement a pour objet, encore une fois, d'élargir la portée de l'article 101 du projet de loi. Ainsi, les bénéfices du RRCE seront accessibles non seulement aux personnes qui participent au RREGOP, au RRE ou au RRF, mais également aux pensionnés en vertu de l'un de ces régimes.

M. Gautrin: Attendez un instant. On est toujours sur 101?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Article 101, moi, ça parle des écoles d'infirmières.

Une voix: Entre autres.

M. Gautrin: Écoutez, on n'est plus sur le même article 101. Je vous lis l'article 101 que j'ai:

«Pour les fins du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, une école d'infirmières en milieu hospitalier située au Québec est considérée comme un établissement privé d'enseignement...» C'est ça, l'article 101. Ça va? Alors, l'amendement fait quoi, là?

M. Léonard: Il consiste à enlever les deux dernières lignes et une partie de la précédente à l'égard de la personne qui participe au Régime de retraite des enseignants ou au Régime de retraite des fonctionnaires. Alors, on enlève ça. Alors, ça devient un 101 où les trois ou les quatre premières lignes sont de portée générale. «Pour les fins du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, une école d'infirmières en milieu hospitalier située au Québec est considérée comme un établissement privé d'enseignement appartenant à une communauté religieuse ou au clergé séculier.» Ça élargit. En enlevant le reste, ça élargit la portée de l'article 101.

M. Gautrin: Oui, vous avez raison. Remarquez, pas beaucoup. Mais il pourrait y avoir un cas d'une ex-infirmière qui est devenue gardienne de prison, par exemple.

M. Léonard: Je pense que toute la tournée de consultation qui a été...

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Écoutez, je comprends, mais j'essaie de penser à des gens qui sont dans le RRCE puis qui ne sont pas dans le RRE, RRF et le RREGOP. Alors, je pense au régime... Alors, c'est possible d'une ex-religieuse qui devienne gardienne de prison. Théoriquement, c'est possible.

Alors, M. le Président, je pense que l'amendement tel que proposé, moi, je ne peux qu'être d'accord dans la mesure où il élargit. Je ne pense pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Bien, attendez. Je ne pense pas qu'il élargit bien gros. C'est comme hier nos...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons discuté de...

M. Léonard: Non, mais il faut comprendre qu'on est dans les dispositions diverses, transitoires. C'est des cas, certains cas qui ont été soulevés. O.K.?

(12 h 10)

M. Gautrin: Tout à fait d'accord. Tout à fait d'accord avec vous. Je n'ai pas encore compris l'article 101.

«Pour les fins du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur le régime – ça, c'est quoi? – une école d'infirmières...» Autrement dit, le paragraphe 4° de l'alinéa de l'article 3 du RRCE, c'est ça qui détermine, je pense, les années de service.

M. Léonard: Je vous le lis, l'article 4: «Un enseignant laïc qui a enseigné au Québec, aux niveaux primaire, secondaire ou collégial, dans des établissements privés d'enseignement appartenant à une communauté religieuse ou au clergé séculier ou dans des institutions de protection de la jeunesse et qui n'a jamais participé au fonds de pension des fonctionnaires de l'enseignement établi par la huitième partie de la Loi sur l'instruction publique.»

Alors, le début et l'article, ça dit: La personne visée au premier alinéa de l'article 2 doit être un enseignant laïc, etc. Alors, là, on dit: «Pour les fins du paragraphe 4° [...] une école d'infirmières en milieu hospitalier située au Québec est considérée comme un établissement privé d'enseignement appartenant à une communauté religieuse ou au clergé séculier», ce qui donne accès aux mesures du RRCE aux personnes qui sont passées par cette institution.

M. Gautrin: M. le Président, je viens tout de suite à l'article 3. Tout à fait d'accord, ça ouvre aux problèmes qu'il y avait... c'est relié aux problèmes que vous avez eus avec ces fameuses infirmières à un moment qui avait été leur période de formation. D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 101 est adopté?

M. Gautrin: L'article 101 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 102 et son amendement.

M. Léonard: Alors, 102, l'amendement. La modification a pour but d'élargir, encore une fois, la portée de l'article 102 du projet de loi pour tenir compte des personnes qui ont pris leur retraite au cours de la période d'application des mesures introduites aux RREGOP, RRE, RRF, RRCE, aux régimes établis en vertu des articles 10, centre hospitalier Côte-des-Neiges, et 10.0.1 de la Loi sur le RREGOP, c'est-à-dire dans le cas du RREFQ, les fonctionnaires fédéraux, de même que les mesures introduites au RREGOP pour les employés de niveau non syndicable. Les ententes sont intervenues après le dépôt du projet de loi.

M. Gautrin: Alors, à la sixième ligne, on va changer «de son congé pour bénéficier de l'une des mesures prévues à l'article...» de cette loi. On remplace ça par «couverte par cette entente et au cours de la période d'application des mesures visées [...] ou au titre...»

Oui, l'amendement vient assouplir la question.

M. Léonard: L'élargir.

M. Gautrin: L'élargir.

M. Léonard: Apporter le RRCE, le non syndicable et...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non. Ça va dans le bon sens. L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté.

M. Gautrin: Alors, si on regarde l'article 102, «malgré toute disposition contraire à la Loi sur le régime de retraite...» Malgré. Attendez, malgré.

M. Léonard: C'est-à-dire que l'article 102 consiste à prévoir qu'une entente relative à un congé sabbatique conclue par une personne qui prend sa retraite au cours de la période de son congé sans traitement pour bénéficier des mesures concernant notamment des critères temporaires d'admissibilité à la pension est réputée prendre fin à la date qui précède celle de la retraite. Son congé prend fin à la date...

M. Gautrin: Pas de problème. Adopté.

M. Léonard: Ce n'est pas une concordance, mais ça précise très bien le mode de calcul.

M. Gautrin: Ça précise.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 102 est-il adopté?

M. Gautrin: Je ne pense pas que... Ça ne fait que dire ce qui est le bon sens...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 102 est adopté.

M. Gautrin: ...mais c'est parfois bon de le mettre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y aurait un amendement pour ajouter des articles, 102.1 à 102.6, avant d'aller à 103.

M. Léonard: Les articles 102.1 jusqu'à 102.6. Alors, l'article 102.1 donne suite à l'entente de principe entre le gouvernement et les principaux syndicats. Elle consiste à prévoir qu'une entente relative à la mise à la retraite de façon progressive conclue par une personne qui prend sa retraite au cours de la première année de l'entente et de la période d'application des mesures temporaires mentionnées à cet article est réputée prendre fin à la date qui précède celle de sa retraite. Bon.

M. Gautrin: Vous allez devoir m'expliquer ce que...

M. Léonard: La modification est requise pour s'assurer que cette personne ne subisse aucune perte au niveau de son régime de retraite.

M. Gautrin: Attendez un instant, parce que, là, on entre... C'est le débat je l'avais soulevé un peu hier. Les retraites de façon progressive, ça couvre quoi, ça, dans votre esprit? Est-ce que c'est cohérent...

M. Léonard: C'est des personnes, des gens...

M. Gautrin: Non, non. Est-ce que c'est cohérent avec la définition qui était celle du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre? Non. Ce n'est pas la même chose. Vous savez que la définition... Moi, j'ai débattu pendant très longtemps ici, n'étant pas d'accord avec le Comité de législation sur la manière dont il utilisait la définition de retraite progressive.

M. Léonard: Ici, on me dit que c'est une personne qui décide de prendre sa retraite de façon progressive sur une période de cinq ans – ça existe, ça peut être plus court – d'un à cinq ans, qui réduit son temps de travail.

M. Gautrin: Bon. Alors, on se comprend bien. C'est la personne qui réduit son temps de travail. Alors, malgré toutes les dispositions édictées en application de la loi sur la retraite des employés, la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la loi sur la retraite des fonctionnaires et pour les fins des dispositions édictées en application de ces lois relatives à cette mesure concernant la mise à la retraite de façon... une entente relative à cette mesure conclue par une personne qui prend sa retraite au cours de la première année de l'entente et de la période...

Alors, attendez un instant. Il y a deux ententes. Le mot «entente» ici fait référence à quoi? Est-ce que c'est l'entente nécessaire avant de prendre une retraite progressive? Vous savez qu'il faut, avant de prendre une retraite progressive, qu'il y ait une entente sur la manière dont la retraite progressive est prise. Il peut y avoir une entente pour bénéficier des avantages prévus dans cette loi-ci.

M. Martin (Jean): Il s'agit de l'entente qui concerne la mise à la retraite de façon progressive. Par exemple, les articles 85.5.1 et suivants de la Loi sur le RREGOP prévoient le cadre du programme.

M. Gautrin: Oui. O.K. Donc, c'est l'entente qui est nécessaire pour prendre une retraite progressive. On s'entend?

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, je reprends. «Malgré toute disposition – je cherche le sujet là-dedans – contraire édictée en application [...] et pour les fins des dispositions édictées en application de ces lois relatives à la mesure concernant la mise à la retraite [...] une entente – donc, c'est une entente qui est le sujet – relative à cette mesure conclue par une personne qui prend sa retraite au cours de la première année de l'entente et de la période [...] est réputée prendre fin – donc, le verbe c'est "est réputé prendre fin" – à la date qui précède celle de sa retraite.» Je ne comprends pas. «Une entente relative à cette mesure conclue par une personne qui prend sa retraite [...] est réputée prendre fin à la date qui précède celle de sa retraite.»

Autrement dit... Faites attention, il y a deux notions qui entrent là-dedans: il y a la notion de retraite progressive puis j'imagine qu'il y a implicitement dans votre esprit la notion de retraite qui est une retraite où on a cessé totalement de travailler. Le mot «retraite» que vous utilisez ici, c'est la date prévue de la retraite où la personne cesse de travailler. C'est ça?

M. Martin (Jean): Lorsqu'on dit «à la date qui précède celle de sa retraite».

M. Gautrin: Donc, par exemple, quelqu'un qui prend une retraite progressive sur deux ans n'est pas, pour vous, en retraite pendant la période où il a une retraite progressive.

M. Martin (Jean): Non, il n'est pas en retraite.

M. Gautrin: Il ne devient en retraite que le jour... Alors, ce que vous dites, c'est que l'entente sur la retraite progressive prend fin le jour où il prend sa retraite.

M. Martin (Jean): Oui. Effectivement.

M. Gautrin: C'est ça que vous dites d'une manière bien compliquée.

M. Martin (Jean): Oui, c'est ça.

M. Léonard: La veille.

M. Gautrin: Oui. La veille, si l'on veut.

M. Martin (Jean): Pour ne pas qu'il soit pénalisé.

M. Gautrin: Oui. Je comprends. Mais vous comprenez que c'est une manière simple de dire des choses... O.K. Autrement dit, dans 102.1 vous dites: En cas de retraite progressive, l'entente... Vous n'avez pas prévu qu'il continue à contribuer à son régime de retraite, etc.?

(12 h 20)

M. Martin (Jean): C'est parce qu'il va avoir cessé de participer.

M. Gautrin: Non, mais pendant la période de retraite progressive?

M. Martin (Jean): Il contribue.

M. Gautrin: Il contribue.

M. Martin (Jean): Il contribue, effectivement.

M. Gautrin: Bon. L'article 102.2. Donc, il va pouvoir contribuer aussi, à ce moment-là, au RRQ. Absolument, il va pouvoir, parce que, dans la loi qu'on a faite sur le régime de retraite progressive, on a modifié la Loi sur le RRQ. Donc, il pourra contribuer au RRQ comme s'il était à plein salaire.

M. Martin (Jean): Ce que je peux vous dire, c'est que la personne continue à participer au régime de retraite.

M. Gautrin: Oui, à son régime de retraite.

M. Martin (Jean): Il est à temps partiel.

La Présidente (Mme Léger): M. le député de Verdun, là, vous vous trouvez au 102.2. Est-ce que le 102.1 est adopté?

M. Gautrin: Pardon? Je n'ai pas de 101.1

La Présidente (Mme Léger): Vous êtes toujours au 102.1?

M. Léonard: Non, non, il était passé au 102.2.

La Présidente (Mme Léger): Oui, c'est ça que je dis.

M. Gautrin: Je n'ai pas de 101.1, madame.

La Présidente (Mme Léger): Non, 102.1.

M. Léonard: Article 102.1.

M. Gautrin: Article 102.1.

La Présidente (Mme Léger): On était au 102.1. Est-ce qu'on adopte le 102.1?

M. Gautrin: Bien, je voulais adopter article par article. Je pensais que c'était...

La Présidente (Mme Léger): C'est ça.

M. Léonard: Non, mais c'est parce que, là, comme cet amendement qui est là introduit plusieurs articles différents les uns des autres, on est peut-être mieux, à ce moment-là...

M. Gautrin: Oui, oui. Moi, je n'ai pas de problème.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Parce que la dernière fois, vous nous avez demandé de faire une seule adoption globale pour tout.

M. Léonard: Oui, mais ce n'étaient pas des articles différents, en tout cas, je pense.

M. Gautrin: Alors, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: O.K.?

La Présidente (Mme Léger): Là, ce sont tous des articles différents. Est-ce qu'on peut adopter 102.1?

M. Gautrin: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Léger): O.K.

M. Gautrin: On peut adopter 102.1.

La Présidente (Mme Léger): Le nouvel article 102.1 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

La Présidente (Mme Léger): On va à l'article 102.2.

M. Léonard: La disposition 102.2, ça permet à un pensionné du RRCE qui prend sa retraite en vertu des mesures temporaires introduites au régime...

M. Gautrin: Est-ce que je peux revenir quand même sur 102.1? Vous avez parlé simplement du RREGOP, du RRE, du RRF, vous n'avez pas rajouté le RRCE. Est-ce qu'il n'y a pas de possibilité de retraite progressive dans le RRCE?

M. Léonard: Non, il n'y en a pas.

M. Gautrin: Ce n'est pas prévu. Donc, ceux qui sont dans le RRCE ne peuvent pas avoir la retraite progressive.

M. Léonard: Ça n'existe pas dans le programme.

M. Gautrin: Ça n'existe pas dans le RRCE. Merci, très bien. Alors, 102.2.

M. Léonard: Alors, la disposition a pour but de permettre à un pensionné du RRCE qui prend sa retraite en vertu des mesures temporaires introduites à ce régime d'occuper une fonction jusqu'au 31 août 1997 sans effet au niveau de son régime de retraite. Cette disposition a pour but de faciliter l'organisation du travail pendant une période temporaire en cas de départ massif d'employés. C'est que, dans certains cas, si plusieurs personnes quittent dans un service – ça peut arriver – nous avons pris et convenu avec les principaux syndicats de dispositions de transition, et ça, c'en est une, on peut leur demander de rester 60 jours de plus.

M. Gautrin: Je comprends bien que vous me parlez en général, mais, si je lis ça, c'est sur les RRCE, simplement.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Pourquoi cette... Ça couvre très peu de gens, le RRCE.

M. Léonard: M. le député de Verdun, si vous aviez lu 104, vous auriez vu qu'il y avait de telles dispositions dans 104.

M. Gautrin: Vous savez bien que 104, nous n'avons pas pu le débattre et que 104...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...rappelleriez à quel point cette loi n° 104 nous a été imposée sans qu'on ait pu la débattre.

M. Léonard: Alors, voilà, à l'article 57 de la loi n° 104.

M. Gautrin: Je veux regarder à l'article 55 de cette loi n° 104.

M. Léonard: L'article 57.

M. Gautrin: L'article 57. Donc, déjà, dans 104, vous couvriez, malgré que vous n'aviez point d'entente à l'époque, les cadres, le RREGOP... La rédaction que vous avez...

M. Léonard: On avait une entente.

M. Gautrin: Quand vous nous avez amenés ici, vous nous avez dit que vous veniez d'avoir une entente.

M. Léonard: Oui. En tout cas.

M. Gautrin: Mais, attendez, je vais regarder 57 pour savoir si je ne laisse pas tomber les cadres. Les dispositions relatives aux...

M. Léonard: Ah non! Les cadres, non, ne sont pas dans 104.

M. Gautrin: Les cadres ne sont pas dans 104?

M. Léonard: Non. Là, on parle du RRCE.

M. Gautrin: Oui, oui, j'ai bien compris qu'ils sont dans le RRCE, mais vous avez énoncé un principe général. Alors, moi, je me pose la question: Qu'est-ce qui arrive sur... Parce que le même principe que vous dites qui est valable, c'est-à-dire que, lorsqu'il va y avoir beaucoup de gens qui vont partir dans un secteur, on puisse permettre à un certain nombre d'échelonner leur départ sans pénalité, alors c'est vrai...

M. Léonard: Ah! Mais je vais répondre à votre question. Dans le cas des cadres, nous n'avons pas de telles ententes.

M. Gautrin: Vous n'avez pas... O.K., il n'y a pas de telles ententes avec les cadres.

M. Léonard: Non. La date limite, c'est le 30 septembre.

M. Gautrin: C'est bon.

M. Léonard: Il n'y a pas de période de rappel de 60 jours.

M. Gautrin: Il n'y a pas de période de rappel dans le cas des cadres. Alors, 102.2, Mme la Présidente, compte tenu que c'est semblable à l'article 57 d'une loi inique, nous allons l'adopter sur division.

La Présidente (Mme Léger): Alors, le nouvel article 102.2 est adopté. Article 102.3.

M. Léonard: Alors, cette disposition a pour but de permettre que les modifications à être apportées au Régime de retraite du centre hospitalier Côte-des-Neiges et au RREFQ le soient sans augmentation des cotisations salariales.

M. Gautrin: Attendez un instant. Malgré l'article de la loi sur... Mais il y a une partie des modifications que vous m'avez dit que vous allez faire par règlement. Vous dites ici: Les modifications que je vais faire – mais qu'on ne connaît pas, mais je comprends qu'elles vont être analogues aux autres – peuvent être faites sans augmentation. Attendez un instant. Vous dites «peuvent être faites». Ça veut dire quoi, le «peuvent»? Parce que «doivent être faites», ça veut dire que les gens ne paient pas, tandis que «peuvent être faites», ça dépend évidemment s'il y a de l'argent dans le régime pour ça.

M. Léonard: «Peuvent être faites sans augmentation des cotisations salariales – c'est-à-dire qu'on n'a pas l'intention de les augmenter – et les coûts additionnels qui résultent de ces modifications sont défrayés respectivement...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça.

M. Léonard: ...à même le surplus actuariel de chacun de ces régimes.»

M. Gautrin: Mais je reviens sur le sens de «peuvent». Votre interprétation, M. le ministre, c'est de dire: C'est un «doit». C'est votre intention. Pourquoi vous ne l'écrivez pas dans la rédaction?

M. Martin (Jean): Toujours pour assurer une certaine flexibilité.

M. Léonard: Pour assurer une certaine flexibilité.

M. Gautrin: On n'aime pas... Non, non, justement, ce n'est pas le gouvernement qui peut, c'est les citoyens, ce coup-ci. Vous êtes la partie gouvernementale ici. En adoptant 102.3, vous nous dites que les modifications pour les régimes visés aux articles 10 et 10.0.1, c'est-à-dire les fonctionnaires fédéraux et les employés de l'ancien hôpital des vétérans, votre intention, c'est de payer ça à même les surplus actuariels.

M. Léonard: En tout cas, ça modifie 125, comme on le voit dans ce régime de retraite. «Aucun régime complémentaire de retraite ne peut être modifié sans l'autorisation préalable de la Commission et toute modification apportée est à la charge des employés si elle entraîne des coûts additionnels.»

M. Gautrin: J'ai compris.

M. Léonard: Là, on dit que le coût des modifications passe aux surplus actuariels.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 102.3 est adopté. Nous allons regarder 102.4.

M. Léonard: C'est un article en deux alinéas. Le premier a pour objet de prévoir la possibilité qu'un budget additionnel soit accordé à la CARRA pour l'administration des mesures temporaires de retraite à l'égard des employés de niveau non syndicable. Ce budget est partagé également entre ces employés et le gouvernement. Donc, on parle des programmes qui concernent les cadres.

Le deuxième alinéa a pour objet de prévoir que les sommes nécessaires pour l'administration des mesures temporaires de retraite du RRCE, RREFQ et du Régime de retraite du centre hospitalier Côte-des-Neiges à l'égard des employés de niveau syndicable sont prises sur le budget additionnel déjà alloué à la CARRA. On parle de l'administration.

M. Gautrin: Adopté. Écoutez, on a fait un débat analogue hier. C'est parce que vous rajoutez d'autres accords à ce moment-là.

M. Léonard: D'autres ententes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 102.4 est adopté. Nous allons vérifier 102.5.

M. Léonard: Encore une fois, en deux alinéas. Le premier prévoit l'irrévocabilité d'un estimé de pension fait par la CARRA dans le cadre des mesures temporaires de retraite. Et le deuxième prévoit l'irrévocabilité des propositions de rachat en ce qui concerne le nombre des années de service pouvant faire l'objet d'un rachat. Toutefois, l'employé devra accepter la proposition de rachat même s'il fait une demande de réexamen durant la période de validité de la proposition de rachat.

M. Gautrin: Attendez un instant. L'article... s'applique à un estimé de pension fait par la Commission administrative. Alors, l'article 146.1, il dit quoi?

M. Léonard: Au fond, cet article prévoit une chose...

M. Gautrin: Parce que le terme...

(12 h 30)

M. Léonard: Si vous permettez.

M. Gautrin: Oui, bien sûr, excusez-moi.

M. Léonard: Cet article prévoit que l'estimé de pension est irrévocable et donne au fond un droit à l'employé d'avoir droit à sa pension. Si la CARRA s'est trompé, les droits restent pour l'employé qui a décidé de prendre sa retraite.

M. Gautrin: C'est ça que je veux m'assurer. Parce qu'il y a une possibilité d'appel.

M. Léonard: Oui. D'ailleurs, tous les autres mécanismes demeurent.

M. Gautrin: Est-ce qu'on supprime ce mécanisme d'appel en votant cet article, ou pas?

M. Léonard: Là, ça fait référence à l'article 146.1.

M. Gautrin: À 147.4.

M. Léonard: Ou à 147.4, mais l'autre, c'est le recalcul de la pension à 146.1. Je ne sais pas si vous voulez que je vous le lise, mais c'est en cas d'erreur, de corrections à apporter. Ce que cela dit: «Sauf en cas de fraude ou de dol, lorsqu'un pensionné n'aurait plus droit à sa pension suite à une correction apportée aux années ou partie d'années de service qui lui ont été crédités ou comptées, la Commission ne peut remettre en cause l'admissibilité à la pension qu'elle a établi à son égard suite à une demande de pension. Toutefois, cette pension est recalculée, au moment où ce pensionné a pris sa retraite, sur la base des données corrigées et réduites, le cas échéant, du montant afférent à la réduction actuarielle qui s'appliquait à ce moment.» Alors, là, on élargit la portée de 146.

M. Gautrin: Parce que si je comprends bien... 147.

M. Léonard: De 146.

M. Gautrin: De 146, O.K. Dol, ça veut dire quoi? «Sauf en cas de fraude ou de dol...»

M. Léonard: Fraude ou dol. Le sens précis de dol... Dictionnaire Quillet.

Une voix: Il arrive.

M. Gautrin: Moi, je ne sais pas ce que ça veut dire.

M. Léonard: On me dit que c'est un déséquilibre entre deux parties dans un contrat. Mais il y a une intention malicieuse quand même là-dedans. Avec intention malicieuse, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...quelqu'un qui est dolle, c'est quelqu'un qui est plate.

M. Gautrin: Oui, c'est ce que j'allais dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je comprends. Maintenant, je suis... Alors, on dit: «Malgré le premier alinéa...», ça veut dire que le deuxième alinéa est toujours valable. Le deuxième alinéa de 17.04, c'était dit que malgré les premier et deuxième alinéas, une correction peut toujours être apportée aux données afférentes à une proposition de rachat si elle avantage la personne et celle-ci paie, le cas échéant, le coût additionnel en résultant.

Donc, autrement dit, s'il y a eu erreur et si l'erreur avantage la personne, à ce moment-là on peut avoir correction à l'erreur. Par contre, si l'erreur est au désavantage de la personne, à ce moment-là la personne continue à en bénéficier. Autrement dit, si la CARRA se trompe, tant pis pour elle.

M. Léonard: Elle est mieux de ne pas se tromper.

M. Gautrin: Elle est mieux de ne pas se tromper. «Toutefois – on arrive là – les articles 216.1.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement [...] 10.1.1 de la Loi [...] ne s'appliquent pas à l'égard d'une telle proposition de rachat.» C'est quoi, ces articles-là? 216.1.1 du Régime... 110.0.5.

M. Léonard: Ça veut dire que l'employé devra accepter la proposition de rachat même s'il fait une demande de réexamen durant la période de validité de la proposition de rachat.

M. Gautrin: Autrement dit, 216.1 de la loi sur la retraite des employés du gouvernement. J'imagine que les autres sont analogues, hein? Je vais regarder 216.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous vouliez savoir c'est quoi, dol?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une manoeuvre frauduleuse destinée à tromper quelqu'un pour l'amener à passer un acte juridique. Le dol, c'est le vice du consentement.

M. Gautrin: Savez-vous une chose? C'est considéré comme un mot parlementaire? Alors, on pourra utiliser ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il s'en passe des mots comme ça à l'Assemblée nationale dont les gens ne connaissent pas la définition.

M. Gautrin: Vous ne faites que des dols. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon...

M. Gautrin: Alors, malgré l'employé qui fait une demande de réexamen... n'est pas tenu de l'accepter... O.K., ça laisse la possibilité de la demande de réexamen, on laisse la possibilité de demande de réexamen, mais ce qu'on dit, c'est que pendant la période de réexamen la décision initiale court. C'est ça? Et on dit bien que le fait de demander le réexamen ne change pas la décision initiale.

M. Léonard: Non. C'est ça.

M. Gautrin: C'est ce qu'on est en train de dire actuellement par l'article 102.5. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'article 102.5 est adopté. On va regarder maintenant 102.6.

M. Léonard: Alors, cet article a pour objet de permettre à certaines personnes de se prévaloir des mesures temporaires de retraite du RREGOP soit à l'égard des employés de niveau syndicable, soit à l'égard des employés de niveau non syndicable. À cet effet, le gouvernement pourra prévoir par règlement quelles sont les mesures qui s'appliqueront à l'égard des personnes qui ont changé de statut entre le 31 décembre 1996 et la date de leur retraite et à l'égard des employés qui occupent simultanément une fonction de niveau syndicable et une fonction de niveau non syndicable.

Le gouvernement pourra également prévoir par ce règlement diverses modalités pour permettre aux personnes qui sont sur liste de rappel d'obtenir le paiement rétroactif de leur pension en vertu des mesures temporaires sans qu'ils aient besoin de revenir occuper une fonction durant une seule journée pour se qualifier à ces mesures. C'est vraiment une flexibilité qui leur...

M. Gautrin: Ça augmente la flexibilité. Et là essentiellement vous dites: En termes de fluctuation... D'abord, vous tenez compte que maintenant on a deux RREGOP, c'est ça. Donc, vous êtes en mesure d'avoir ça...

M. Léonard: En particulier des professionnels qui occupent des fonctions de cadre...

M. Gautrin: Des professionnels qui occupent des fonctions de cadre...

M. Léonard: ...qui ne seraient pas obligés de revenir professionnels...

M. Gautrin: ...et des gens qui ont des fonctions à moitié cadre, à moitié professionnel, etc. Oui, on peut trouver toutes sortes de choses. Simple question: Vous n'avez pas jugé bon de mettre ça dans la liste des pouvoirs réglementaires du gouvernement, parce que...

M. Léonard: C'est ajouté après, hein?

M. Gautrin: ...ça touche le RREGOP syndicable...

M. Léonard: ...et non syndicable.

M. Gautrin: Et non syndicable. Or, la liste des pouvoirs réglementaires du gouvernement en matière de RREGOP syndicable doit être soumise à consultation de la Commission du RREGOP. Alors, est-ce que ce règlement doit être soumis, pas pour approbation, mais...

M. Léonard: Non, il n'est pas soumis à l'approbation de la Commission. Une chose importante à considérer, c'est que c'est un pouvoir réglementaire très réduit dans le temps, là, temporaire.

M. Gautrin: Non, non, je sais, mais quand même. Donc, pour l'instant, il n'est pas dans la liste des pouvoirs.

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau?

M. Gautrin: Moi, si j'avais été dans le RREGOP syndicable, j'aurais demandé qu'on soumette ce règlement-là avant de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 102.6...

M. Gautrin: Est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...est adopté. Nous allons passer à l'article 103.

M. Gautrin: On fait vraiment des efforts de célérité.

M. Léonard: Alors, la modification...

M. Gautrin: Qu'est-ce qui arrive avec la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean...

M. Léonard: Ça pour effet...

M. Gautrin: ...à part d'être un bastion?

M. Léonard: ...d'assujettir au RREGOP les employés du Centre régional des achats en groupe des établissements de santé et de services sociaux de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean qui désirent être assujettis au RREGOP à compter du 1er avril 1994 pour permettre à son personnel en provenance de la Régie de la santé et des services sociaux de continuer à participer au RREGOP suite à leur transfert. Cette demande d'assujettissement a été faite conjointement par l'employeur et la majorité des employés. Elle permet aux employés de ne subir aucune interruption dans leur participation au régime.

M. Gautrin: Je comprends, mais je découvre. Je comprends que dans ce coin-là, Saguenay–Lac-Saint-Jean... Est-ce qu'il y en a ailleurs? Et pourquoi vous le faites par un article 103 alors qu'à un moment on a déjà amendé les annexes 1 et 2? Vous auriez pu le faire strictement par amendement à l'annexe 1 et l'annexe 2.

M. Léonard: Oui, mais il y a un élément de rétroactivité là-dedans.

M. Gautrin: Ah, c'est l'élément de rétroactivité que vous faites là-dessus.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et alors, en termes de rétroactivité, ils vont donc avoir un paquet de cotisations à payer, ces gens-là?

M. Léonard: Je ne pense pas.

M. Gautrin: Bien, pense pas. Ils n'étaient pas membres puis là on les fait membres. Il y a trois ans de cotisation à payer? Ca va...

M. Léonard: Oui, on me dit que oui.

(12 h 40)

M. Gautrin: Est-ce qu'on va étaler quand même les cotisations? Le mode de paiement est prévu? Il y a une entente sur le mode de paiement des cotisations?

M. Léonard: On me dit que c'est l'employeur qui est le débiteur et l'arrangement se fait entre l'employeur et les employés, mais tout le monde a été... En tout cas, ça a été demandé et par l'employeur et par les employés.

M. Gautrin: O.K. donc... Non, mais je veux m'assurer simplement que le montant qu'on va retenir, par exemple, pour un employé ne va pas être trop exorbitant. Alors, c'est adopté, M. le Président. Mais est-ce que vous savez s'il y en existe d'autres dans d'autres coins? Je sais que les liens entre cette région et le gouvernement sont très intimes.

M. Léonard: Pas juste avec cette région.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 103, adopté. Nous allons considérer l'article 104, avant de faire le tour des régions.

M. Léonard: Alors, la modification a pour objet de permettre au gouvernement de donner un effet rétroactif au premier règlement pris en application du paragraphe 11.3° de l'article 134 de la Loi sur le RREGOP à une date non antérieure au 22 mars 1997 en concordance avec celle prévue à l'article 44 du projet de loi, qui concerne les années ou parties d'années de service antérieures effectuées à titre de stagiaire rémunéré qu'un employé peut faire compter.

Alors, le 134, on se rappelle, c'est le pouvoir réglementaire du gouvernement et c'est le paragraphe 11.3°.

M. Gautrin: Là, on retouche encore tout le débat autour... On est cohérent avec le débat sur les stagiaires et le...

M. Léonard: Oui, on l'a fait hier.

M. Gautrin: ...et on retourne encore tout le problème du jugement qu'on a eu sur les infirmières.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Le jugement ... sur les infirmières. Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 104 serait adopté?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Nous allons considérer l'article 105. Il y a un amendement à l'article 105.

M. Léonard: Ah, bon, l'amendement qui consiste à supprimer, dans les deux dernières lignes, les mots «dans la mesure où ces dispositions concernent l'aménagement du temps de travail ou l'octroi de congés sans traitement». Alors, la modification a pour but d'élargir la portée du pouvoir réglementaire prévue à l'article 105. Elle vise à permettre que les dispositions réglementaires qui protègent les droits d'un participant à l'égard de son régime de retraite soient également applicables rétroactivement au 1er janvier 1996, dans le cas notamment des enseignants qui ont accepté de reporter le paiement de leurs augmentations salariales afin de réduire les coûts de leurs conditions de travail. Au fond, il y avait eu des ententes sur l'aménagement du temps de travail, des ententes sur l'octroi de congés sans traitement et puis il y a des salaires qui ont été décalés, et cette modification permet de ne pas les pénaliser.

Sur 105, l'article lui-même, la modification a pour objet de permettre au gouvernement de donner l'effet rétroactif au premier règlement pris en application de l'article 215.12 et du paragraphe 1° de l'article 215.13 de la Loi sur le RREGOP à une date non antérieure au 1er janvier 1996. La modification est de concordance avec celle prévue à l'article 50 du projet de loi qui modifie le paragraphe 1° de l'article 215.13 de la Loi sur le RREGOP. Le pouvoir réglementaire est requis afin de ne pas pénaliser, au niveau de leur régime de retraite, les employés de certaines institutions privées d'enseignement qui se sont vus octroyer des congés sans traitement afin de réduire certains coûts découlant des conditions de travail qui leur sont applicables. Donc, c'est vraiment à l'avantage des employés en cause.

M. Gautrin: Je crois que... Je regarde quand même. Alors, M. le Président, on va essayer d'y aller d'une manière tout à fait logique. Il est clair que l'amendement à l'article 105 va assouplir les choses, donc il est adopté. Ça va. Il n'y a pas de problème sur l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. L'amendement est adopté? Maintenant, l'article 105.

M. Gautrin: Un instant. Ça ne veut pas dire que l'article 105 est adopté. Attendez un instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, j'attends.

M. Gautrin: Le 205.13...

M. Léonard: 215.13.

M. Gautrin: 215, excusez-moi, vous avez raison, oui. C'était ce que je lisais, d'ailleurs. «Le gouvernement peut déterminer par règlement la façon d'établir le traitement admissible, le service crédité, les cotisations et les contributions de même que les modalités de versement de ces cotisations et contributions pour les fins du régime de retraite d'une personne par suite de l'application de certaines dispositions des conditions de travail, notamment dans le cadre de mesures concernant l'aménagement du temps de travail ou l'octroi de congés sans traitement...»

C'est pour ça que, là, vous utilisez «notamment», ce qui rend beaucoup plus souple que ce que vous aviez jusqu'à maintenant, qui était très rigide, qui disait, qui limitait, finalement. On se comprend? Donc, la loi déjà était plus souple que ce que vous aviez... et c'est l'objet de l'amendement. «Notamment dans le cadre des mesures concernant l'aménagement du temps de travail ou l'octroi de congés sans traitement qui découlent visant à réduire certains coûts découlant d'une convention collective.» Alors, là, on dit que les dispositions de prises en application de ces paragraphes-là peuvent, si réellement... avoir effet à compter de toute date non antérieure au 1er janvier 1996. O.K. C'est parce que vous voulez... Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Si on ne met pas dans la loi, le gouvernement ne peut pas prendre un règlement à effet rétroactif.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: On peut faire une loi à effet rétroactif, mais on ne peut pas faire un règlement à effet rétroactif. Est-ce que c'est le cas? Je sais que c'est malsain d'avoir des lois à effet rétroactif, mais...

M. Martin (Jean): Pour qu'un règlement puisse avoir un effet rétroactif, il faut que ce soit mentionné clairement dans la loi.

M. Gautrin: O.K. Donc, là essentiellement dans la loi on donne au pouvoir réglementaire du gouvernement, qu'il a déjà, de pouvoir avoir un effet rétroactif. C'est essentiellement ça qu'on fait.

M. Léonard: Oui, pour éviter que les employés subissent des effets négatifs.

M. Gautrin: Je comprends l'objectif, mais je veux savoir ce qu'on fait. O.K. c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 105 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 106.

M. Léonard: Alors, 106, ça permet l'application des dispositions mentionnées à l'article...

M. Gautrin: Un instant là, je ne comprends plus.

(Consultation)

M. Léonard: C'est de la concordance, qu'on me dit là, par rapport à ce qu'on a fait hier, mais... Je lis l'effet de la modification. Cette modification vise à permettre l'application des dispositions mentionnées à l'article 106, soit les articles 5 et 21 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants, 54 et 66.1 du RRF...

M. Gautrin: «...se lisaient le 30 juin 1997». Ça, il faut revenir avec la lecture de 113. C'est le même ... qu'on avait tout à l'heure.

M. Léonard: Le 30 juin 1997 et le 1er juillet 1997, c'est la veille et le lendemain.

M. Gautrin: La veille et le lendemain.

M. Léonard: Alors, dans ces cas, ces personnes pourront se prévaloir de ces dispositions qui permettent le rachat de leurs congés sans traitement, compte tenu du fait que le maintien de la participation au RRF ne s'applique qu'à compter du 1er juillet 1997.

Au fond, l'article maintient en vigueur les dispositions qui permettaient le rachat des congés sans traitement à l'égard des situations passées ou en cours. Pour l'avenir, le rachat ne sera plus nécessaire compte tenu du fait que la participation au RRE ou RRF sera maintenue à l'égard d'un participant en congé sans traitement qui occupe une fonction visée par le RREGOP.

M. Gautrin: Attendez un instant. Les anciens articles – ça va? – vont continuer de s'appliquer à l'égard d'une personne dont le congé sans traitement s'est terminé avant le 1er juillet 1997... Attendez un instant. Je ne comprends pas. Les anciens articles, autrement dit ceux qu'on a modifiés, ils n'existent qu'à partir du 1er juillet 1997. Donc, on est dans la situation: si on n'avait pas fait ces modifications-là. Ça va? Bon. Alors, ça continue de s'appliquer à l'égard d'une personne dont le congé sans traitement s'est terminé avant le 1er juillet...

M. Léonard: Le 1er juillet 1997.

M. Gautrin: Les articles 5 et 21 – on va prendre un exemple – on les a modifiés comment ici, dans le RRE? Je vais retourner tout de suite, ne vous inquiétez pas.

(Consultation)

M. Léonard: Bon. On les a modifiés dans le projet de loi n° 123 par l'article 56.

M. Gautrin: Article 56, qui disait...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, on disait: «L'enseignant qui occupe durant la période un congé sans traitement une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics participe au présent régime à l'égard de cette fonction.» Ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, ça, ça va avoir lieu seulement qu'à partir du 1er juillet 1997. Donc, avant le 1er juillet 1997, il ne participait pas à ça. Ça va? Et vous dites que, si son congé de traitement arrive à terme, il ne pourra pas y participer. Je ne comprends pas les faits, moi, de ça. Je n'arrive pas à comprendre.

M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre une minute simplement? Une minute, simplement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, on peut suspendre une minute puis en même temps on pourrait discuter si on décide de dépasser 13 heures pour finir l'adoption de la loi. Donc, je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 53)

Une voix: ...

M. Gautrin: Je ne comprends pas.

M. Léonard: Oui, allez-y.

M. Martin (Jean): Oui. Ce qu'on a vu précédemment, c'est-à-dire quelqu'un qui était en congé sans traitement participait au RREGOP, on est venu modifier la loi pour permettre à la personne qui était au régime de retraite des enseignants et qui, durant son congé sans traitement, occupait une fonction visée par le RREGOP de maintenir sa participation au RRE. Ces dispositions nouvelles vont entrer en vigueur le 1er juillet 1997.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Martin (Jean): Par contre, pour les personnes qui...

M. Gautrin: Dont le congé sans traitement s'est terminé le 1er juin, par exemple.

M. Martin (Jean): Oui. Les personnes dont le congé sans traitement se termine le 1er juin, on va leur laisser le bénéfice des anciennes dispositions parce que les nouvelles dispositions ne s'appliquent qu'à compter du 1er juillet 1997. Donc, ces personnes-là vont pouvoir avoir la possibilité de bénéficier des dispositions actuelles, telles qu'on les lit actuellement.

M. Gautrin: Oui, mais celles qu'on avait modifiées leur étaient aussi bénéfiques.

M. Martin (Jean): Mais elles vont s'appliquer à compter du 1er juillet 1997.

M. Gautrin: Je comprends. Tout ça, je comprends ça. Alors, pourquoi... Excusez-moi, mais je ne comprends pas. Pourquoi vous dites: Ça s'applique seulement à partir du 1er juillet 1997? Donc, on a quelqu'un qui est en congé sans traitement. Il termine son congé sans traitement, par exemple, le 1er juin 1997. Ça va?

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Bon. Il est clair que, si on accepte l'article 113, l'article 5 n'a pas été modifié. D'accord? On se comprend? Donc, il n'y a pas de raison qu'il s'applique pour lui, puisqu'il n'a pas été modifié. Pourquoi vous avez besoin de cet article-là?

M. Martin (Jean): Cet article-là maintient, si vous voulez, en quelque sorte, le droit acquis qu'avait la personne de bénéficier...

M. Gautrin: Bien, elle l'a, puisque, au 1er juin, quand elle revient, la loi n'est pas encore en vigueur. Elle est en vigueur seulement le 1er juillet.

M. Martin (Jean): C'est que, si la personne est en congé sans... Prenons l'exemple de quelqu'un qui a pris un congé sans traitement, actuellement.

M. Gautrin: Oui.

M. Martin (Jean): Et cette personne-là, si...

M. Gautrin: Elle revient. Il faut qu'elle revienne. La loi, vous dites: «qui s'est terminé avant le 1er juillet 1997».

M. Martin (Jean): Ou qui est encore en cours à cette date-là. «La personne dont le congé sans traitement s'est terminé avant le 1er juillet 1997 ou dont le congé est en cours à cette date-là...»

M. Gautrin: L'élément c'est: «dont le congé est en cours».

M. Martin (Jean): Est en cours.

M. Gautrin: C'est parce que, vous savez... Je m'excuse, celui qui s'est terminé, ipso facto, ça ne s'applique pas.

M. Martin (Jean): Mais c'est celui dont le congé est en cours.

M. Gautrin: Mais c'est celui qui est en cours que ça peut avoir un effet sur quelques mois, à ce moment-là on pourrait avoir... C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. L'article 106 est adopté. Nous allons considérer l'article 107.

M. Gautrin: Alors: Les articles 1, 3, 4, 6, 8, 9, 12 [...] s'appliquent...

M. Léonard: ...s'appliquent aux personnes qui atteignent l'âge de 70 ou de 71 ans au cours de l'année 1997, compte tenu des adaptations nécessaires.

M. Gautrin: Alors, est-ce qu'on se comprend...

M. Léonard: Il faut faire la transition entre 69 et 71 ans.

M. Gautrin: Je peux bien les regarder tous, mais je vous demande... Je vais vous faire confiance, ce qui est rare. Ces articles-là, c'est tout ce qu'ils ont eu pour effet, de ramener de 71 à 69 ans. Est-ce que c'est ça? C'est la liste... Et vous me dites, à l'heure actuelle, comme on a eu une disposition qui ramenait de 71 à 69 ans, il y a une situation transitoire, et là on est en train de couvrir la situation transitoire?

M. Léonard: Exactement.

M. Gautrin: Je pourrais vérifier chacun d'entre eux que c'est bien cela, mais c'est ça que vous couvrez. Je vous fais confiance, c'est-à-dire que vous n'en avez pas oublié.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 107...

M. Gautrin: Si jamais vous en avez oublié, je vous rappellerai. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 107 serait adopté?

M. Gautrin: L'article 107 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 108, mais son amendement d'abord.

M. Léonard: Technique. Alors, on parle des... Ah, oui, «des personnes» au lieu de «ceux». Je pense que c'est simplement technique. C'est clair. L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Alors, l'effet... ça a pour effet d'appliquer les dispositions mentionnées à l'article 108 à l'égard des personnes qui ont cessé de participer à leur régime après le 31 décembre 1995, qui prennent leur retraite ou qui décèdent après le 30 juin 1997. Alors, la modification prévoit le droit applicable compte tenu du fait que les dispositions du règlement sur l'application du chapitre IV.2 de la Loi sur le RREGOP – c'est le syndicable – concernant le rapport de la mise en paiement d'une pension réduite actuariellement sont introduites à la Loi sur le RREGOP, le RRE, le RRF, et par la suite ces dispositions seront abrogées.

M. Gautrin: Oui, mais on parle de ceux qui ont cessé de participer avant le 31 décembre 1995 – ça va? – mais qui vont prendre une retraite ou décéder. On comprend que le décès...

M. Léonard: Qui ont cessé de participer après le 31 décembre 1995.

M. Gautrin: Qui ont cessé de participer après le 31 décembre 1995. O.K. Ça marche. Et qui prennent leur retraite après le 30 juin. Donc, on couvre une période ici essentiellement d'un an et demi, 18 mois. Ça va? Oui.

M. Léonard: M. Martin.

M. Martin (Jean): Oui. C'est que la disposition a essentiellement pour but de venir prévoir le droit applicable à l'égard des personnes qui ont cessé de participer après le 31 décembre 1995, compte tenu du fait qu'il y a un règlement actuellement qui existe et qui reprend à peu près les mêmes dispositions. Ce règlement-là va être abrogé en concordance avec ce qu'on a intégré dans la loi. Mais ces personnes-là, comme elles vont prendre leur retraite après le 30 juin... celles qui vont prendre leur retraite après le 30 juin 1997 doivent avoir les dispositions qui vont s'appliquer à elles. C'est pour ça... On détermine le champ d'application.

M. Gautrin: Tous ces articles 17, 19, ils disent quoi, ici? Ils couvrent quoi?

M. Martin (Jean): Ça concernait la mise en report du paiement de la rente réduite qu'on a regardé abondamment, là, tout au long de la commission.

M. Gautrin: Donc, essentiellement on étend à certaines personnes les bénéfices de la loi.

M. Martin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Donc, on ne peut pas être contre ça. Donc, c'est adopté, M. le Président.

(13 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 108 est adopté tel qu'amendé. Nous allons considérer l'article 109.

M. Léonard: Alors, il s'agit des propositions de rachat faites par la CARRA après le 30 juin 1997. Les articles dont il est question, 11, 15, 52, 74, 94, prévoient que l'intérêt de financement applicable au coût d'un rachat de congé sans traitement est calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat. C'est pas à compter de la date d'émission, c'est après l'échéance. C'est de la concordance avec ce que nous avons vu.

M. Gautrin: Je regarde. Je suis d'accord. 11, 15, je regarde avec l'article 52. Ça marche. Les articles 74, 94, eux rentrent en vigueur le 1er juillet 1997. Donc, c'est ça qui s'applique à l'égard... Donc, vous êtes en concordance avec l'article 113. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 109, adopté. Nous allons considérer l'article 110.

M. Gautrin: L'article 48, c'est quoi, ça?

M. Léonard: Il s'agit des congés sabbatiques à traitement différé. C'est des ententes entre un employé et l'employeur à l'effet d'avoir un congé sabbatique de un à cinq ans mais en réduction de traitement. Si on prend cinq ans, généralement, c'est un salaire de 80 % sur les cinq ans mais avec une année sans travail.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez? J'ai un petit problème. Pourquoi vous ajoutez «ou qui débutent après cette date», puisque, après la date du 1er janvier 1998, l'article 48 est en vigueur?

M. Léonard: Il y en a qui sont en cours et d'autres qui entrent.

M. Gautrin: C'est pour ça donc que «ou qui débutent» n'était pas nécessaire, à ce moment-là.

M. Léonard: Ça n'aurait couvert que les mesures en cours.

M. Gautrin: Bien non, puisque après le 1er janvier 1998 l'article 48 est en cours par lui-même. Si vous regardez l'article 113, l'article 48 devient en vigueur après le 1er janvier 1998. Donc, ce que vous dites ici: Pour les congés qui sont en cours ou quand je passe au-dessus du 1er janvier 1998, là j'applique comme s'ils avaient été pris après le 1er janvier 1998.

M. Martin (Jean): Si on avait mentionné à l'article 110 que l'article 48 s'applique aux mesures en cours le 1er janvier 1998, juste les congés sabbatiques en cours, bien ça vient limiter la portée dans le temps. On dit que ça s'applique juste à ce qui est en cours; or, on veut également faire en sorte que, pour les congés sabbatiques qui débuteront après le 1er janvier 1998, la règle s'applique.

M. Gautrin: La loi générale s'appliquerait.

M. Martin (Jean): Mais, ça ne serait comme pas concordant.

M. Gautrin: Écoutez, on pourrait discuter longtemps, si vous voulez, mais on va adopter 110. Mais vous comprenez... Après le 1er janvier 1998, on n'est plus dans les mesures transitoires, c'est la loi qui s'applique parce qu'elle est en vigueur après le 1er janvier 1998, l'article 48, de manière générale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 110 étant adopté, nous allons considérer l'article 111.

M. Gautrin: L'article 53 il dit quoi, lui?

M. Léonard: Ça concerne l'hypothèque de Caisse, de la société, là... «Hypothèques Caisse de dépôt et de placement du Québec, Société en nom collectif». On en a discuté hier. Il y a un assujettissement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 111 adopté?

M. Gautrin: J'imagine qu'il doit y avoir une entente aussi comme avec les gens pour le centre d'achats du groupe des établissements de santé pour que les employés rachètent leurs années.

M. Léonard: Oui. Mais c'étaient déjà des employés de la Caisse de dépôt et placement qui ont été glissés à cette société-là. Alors, c'est pour permettre la transition puis maintenir leurs droits.

M. Gautrin: Écoutez, n'importe comment, il n'y a pas de problème, c'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 112 est adopté?

M. Gautrin: Bon.

M. Léonard: L'article 111.

M. Gautrin: L'article 111 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 111, oui. Moi, je suis rendu à 112, là.

M. Gautrin: Oui, bien, est-ce qu'on peut discuter ensemble 112 et 113, s'il vous plaît, M. le Président? Parce que dans le fond, c'est la mise en vigueur, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'à 112, là, il y a un amendement...

M. Gautrin: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...qui change la formulation, je ne sais pas quoi, là.

M. Gautrin: Bien, c'est sûr qu'il peut changer beaucoup de choses, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, je pense qu'il y a juste 1.6 qu'on ajoute.

M. Léonard: Oui. Bien, l'amendement de 112 a pour but de tenir compte des articles qui ont été introduits par amendement dans le projet de loi, donc des ententes qui sont intervenues. La modification a également pour objet de permettre au gouvernement de fixer par décret, à toute date non antérieure au 22 mars 1997, la prise d'effet des articles qui concernent les mesures temporaires de retraite pour les employés de niveau non syndicable qui participent au RREGOP.

Ainsi, le gouvernement pourra apporter au besoin les ajustements requis afin de tenir compte des dispositions réglementaires qu'il aura édictées en vertu de l'article 102.6 – qu'on a vu tout à l'heure – à l'égard des personnes qui occupent simultanément une fonction de niveau syndicable et une fonction de niveau non syndicable.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je comprends la logique de l'amendement, ce qui ne veut pas dire que j'ai compris la logique de 112 et de 113. Je vous demanderais... Moi, je pense qu'il serait bon qu'on ait un échange ici sur comment cette loi est mise en vigueur. Parce que, évidemment, il y a 112 qui parle des parties rétroactives, puis 113 parle qu'il y a des articles qu'on met en vigueur aujourd'hui, au moment où on adoptera la loi, puis il y a des articles qui seront en vigueur le 1er juillet, puis d'autres qui seront en vigueur le 1er janvier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, vous êtes prêt à adopter l'amendement?

M. Gautrin: L'amendement serait adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, il serait adopté.

M. Gautrin: Mais je demande la permission de pouvoir débattre de 112 et 113 simultanément.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, avant de débattre 113, si vous me permettez, il y a un amendement également à 113, hein?

M. Gautrin: Ça marche.

M. Léonard: Alors, on peut peut-être le regarder.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça fait qu'on pourrait adopter l'amendement, si vous êtes d'accord, à 113. Après ça, on discutera globalement des deux articles.

M. Gautrin: J'imagine qu'il doit être de la même nature.

M. Léonard: Oui, à peu près. L'amendement de 113 a pour but de tenir compte de l'introduction d'un projet de loi par amendement de l'article 8.1 qui a effet depuis le 22 mars 1997.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: On ajoute l'article 8.1.

M. Gautrin: Tout à fait. Alors, vous comprenez que, comme on a amendé la loi, on a rajouté des articles, il faut qu'on dise quelque part: Quand est-ce qu'ils rentrent en vigueur?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les deux amendements de 112 et 113 sont adoptés.

M. Gautrin: Les deux amendements sont adoptés. Les deux amendements sont adoptés...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, parfait.

M. Gautrin: ...tout en me réservant le but de savoir si c'est valable ou pas de les mettre à cette période-là. Mais il est clair qu'il faut le dire à un moment, où ils sont adoptés, où ils rentrent en vigueur.

M. Léonard: Alors si, M. le Président, je peux peut-être demander à M. Martin de donner l'économie générale de 112 et 113.

M. Gautrin: Une espèce d'économie générale sur les dates de mise... parce que vous avez trois dates, si j'ai bien compris: le 22 mars 1997, vous avez la date de sanction de la loi, vous avez le 1er juillet ou le 30 juin 1997, et le 1er janvier 1998.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, c'est quoi qui se passe?

M. Martin (Jean): Oui. L'article 112 prévoit aux articles qu'on voit au premier alinéa, là, la plupart des mesures applicables aux employés de niveau syndicable. Parce qu'on voit l'effet rétroactif au 22 mars, et c'est de concordance. En gros, c'est un peu l'effet de cet article-là. Dans le deuxième alinéa de l'article 112, l'effet rétroactif au 22 mai est pour les employés de niveau non syndicable. En gros, c'est un peu ça qu'on touche.

M. Gautrin: Mais qu'est-ce qui est rétroactif, là, vraiment?

M. Martin (Jean): Les articles 49.1 et 49.2.

M. Gautrin: Oui, mais ça touche quoi, ça?

M. Martin (Jean): Les programmes temporaires pour les employés de niveau...

M. Gautrin: Autrement dit, c'est les programmes temporaires.

M. Léonard: Je pense que c'est dans la modification.

M. Martin (Jean): Les articles 49.1 et 49.2, c'est des programmes temporaires pour les employés de niveau non syndicable, 49.2 particulièrement.

M. Gautrin: O.K. Les premiers, c'était des programmes temporaires pour les employés de niveau syndicable.

M. Léonard: RREGOP, RRF...

M. Gautrin: RREGOP, RRE, RRF. Alors, eux autres, vous dites: Bien sûr qu'il faut qu'il soient... puisqu'on a déjà commencé le processus de mises à la retraite, etc, présumant qu'on allait adopter cette loi et compte tenu du fait que vous nous aviez adopté, enfoncé dans la gorge la Loi n° 104, vous aviez donc présumé que... Ça marche. Bien, ça marche, ça ne marche pas mais ça marche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À force de le dire comme ça, ça soulage, par exemple.

(13 h 10)

M. Martin (Jean): Ça, c'était l'article 112 qui concernait l'effet rétroactif.

M. Gautrin: Ça va.

M. Martin (Jean): Tandis qu'à l'article 113 on a quelques dispositions très techniques qui peuvent entrer en vigueur à la date de la sanction de la loi. On a également...

M. Gautrin: C'est-à-dire, par exemple, le 69 ans.

M. Martin (Jean): Le 69 ans va entrer en vigueur le 1er juillet 1997, puis tout ce qui concerne le report de la rente réduite puis le 69 ans rentre en vigueur le 1er juillet 1997. Tandis que les autres articles, 31 et 32, on les a vus tantôt, qui rentrent en vigueur le 1er janvier 1998, de mémoire, je vais aller en voir un, c'est les congés sabbatiques, je pense.

M. Gautrin: Ça va être des congés sabbatiques, M. le Président. Bon, je comprends particulièrement la logique de l'article 112, alors compte tenu du fait que nous étions opposés à la loi n° 104, nous allons accepter l'article 112 sur division. Parce que c'est une logique découlant tout à fait logiquement de 104.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 112 est adopté sur division. Et l'article 113?

M. Gautrin: L'article 113 va être adopté, M. le Président, même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien. L'article 113...

M. Léonard: Même chose, sur division aussi.

M. Gautrin: Ah! je peux bien le mettre sur division, si vous voulez.

M. Léonard: Non, non.

M. Gautrin: Non, on va l'adopter, 113. Non, je pense que ce qui touche vraiment le coeur de 104, c'est dans 112 qu'il se trouve.

M. Léonard: On adopte 113.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, puisque l'étude détaillée est terminée, nous allons appeler l'adoption des intitulés des chapitres. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais proposer, pour simplifier les choses, une motion de renumérotation du projet de loi.

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Voilà. Donc, avant de proclamer l'adoption, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales à faire?


Remarques finales


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Bien, M. le Président, je voudrais d'abord, remercier tous ceux qui ont concouru à ce projet de loi. Quand je le dis, ça a l'air d'une toute petite phrase, mais cela recouvre beaucoup d'efforts, d'énergies, cela recouvre tout le succès qu'il y a eu dans la foulée de la loi n° 104, pour le dire comme ça, sans plus, non plus, en toute modestie. Il reste que le gouvernement, par ces deux lois, n° 104 puis n° 123 qui la complète, va pouvoir faire des économies très importantes dans ses coûts de main-d'oeuvre, de façon récurrente. Il s'agit de 1 100 000 000 $, de façon récurrente. Ce n'est pas rien.

Et je voudrais remercier tous ceux qui y ont travaillé, les gens qui étaient au secrétariat du Conseil du trésor, qui ont participé à ces négociations depuis fort longtemps et tous ceux qui ont rédigé le projet de loi; ils m'ont impressionné par leur capacité technique, où je pense qu'on a réussi à se débrouiller dans le labyrinthe juridique. Mais quand même maintenant je pense bien que compte tenu cette fois de la collaboration et puis de la vigilance du député de l'opposition, il n'y aura pas d'erreurs dans ce projet de loi puis on ne sera pas obligé de le réamender.

M. le Président, alors, je veux remercier mes collègues, ici, qui ont suivi nos débats avec beaucoup de patience et puis remercier finalement tout le monde qui a contribué, tous les gens qui ont contribué à ce projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. En premier lieu, je dois rappeler que je ne partage pas le point de vue du ministre sur l'utilisation des surplus actuariels accumulés dans les régimes de rentes pour le bénéfice d'une minorité parce que, comme on l'a vu dans le projet de loi, seules certaines personnes vont pouvoir bénéficier de ces mises à la retraite.

C'était l'esprit qui était à la base de la loi n° 104; c'est aussi l'esprit qui est la base de la loi n° 123. Je comprends que le gouvernement peut se targuer d'avoir obtenu ça en négociant avec les syndicats, mais il l'a fait avec une menace d'un risque beaucoup plus grand: si vous n'acceptez pas de vous faire rôtir, je vais vous broyer et vous manger tout crus; ce n'était pas ce qui, je pense, aurait dû se passer. Dans ce cadre-là, c'est pour cette raison, M. le Président, notre opposition à la loi n° 104 qui a amené le fait que nous avons adopté la loi n° 123 sur division.

Ceci étant dit, je voudrais aussi remercier le personnel du ministre, les gens du Conseil du trésor, les juristes et les différentes personnes de la CARRA qui nous ont aidés dans ce cheminement parfois ardu et dans la compréhension du projet de loi. Je trouvais les rapports particulièrement éclairants par moment.

Je voudrais aussi remercier mes collègues le député de Viger et le député de l'Acadie qui nous ont assistés dans cette démarche et l'ensemble des députés ministériels qui ont écouté, parfois avec difficulté, nos échanges.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun.

M. Maciocia: Nous voulons remercier aussi le président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes bien gentil.

M. Maciocia: ...et le secrétaire de la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes bien gentil, M. le député de Viger. Donc, je proclame l'adoption du projet de loi n° 123...

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...sur division, oui. La Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic est donc adoptée. Et donc, à mon tour, je remercie tous les membres de la commission qui ont collaboré à étudier ce projet de loi d'une façon tout à fait méticuleuse, dans un but constructif. Et je dois aussi ajouter ma voix au ministre et à celle du député de Verdun pour féliciter les fonctionnaires qui m'étonnent toujours de la compréhension, de réussir à démêler quelque chose qui est compliqué de tous les régimes de retraite. Je n'en reviens pas à chaque fois.

M. Gautrin: Avez-vous déjà vu les lois fiscales?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, j'ai la chance de présider cette commission à chaque fois qu'on étudie les lois fiscales, et ce n'est pas facile non plus. Donc, je remercie également le personnel de la commission et, sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 18)


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