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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 18 novembre 1997 - Vol. 35 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 164 - Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires


Étude détaillée du projet de loi n° 165 - Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la Loi sur le régime de rentes du Québec


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures dix minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, s'il vous plaît.


Projet de loi n° 164

La commission des finances publiques va entreprendre ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 164, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Lachance (Bellechasse) remplace M. Campeau (Crémazie); M. Kieffer (Groulx) remplace Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et, finalement, Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Nous allons souhaiter la bienvenue à ces membres occasionnels de la commission et nous allons nous souhaiter une bonne journée, tous et toutes ensemble. Et, sans aucun doute, nos travaux se dérouleront dans l'harmonie la plus complète.

Sur ça, tel qu'il avait été convenu, je pense, entre les parties, les remarques préliminaires seraient de courte durée. Mme la ministre a souligné qu'elle voulait simplement présenter les personnes qui l'accompagnent, et on pourrait peut-être, par la suite, passer à l'étude de l'article 1. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est très bien, M. le Président. Alors, j'aimerais présenter d'abord, à ma gauche, la sous-ministre du Revenu, Mme Nicole Malo, et, à ma droite, Me Jacques Pinsonnault qui est directeur principal de la perception automatique des pensions alimentaires.

Je pense que, comme l'a proposé la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, on peut sauter les remarques préliminaires puisqu'on vient de faire l'adoption du principe, lors de la dernière séance de l'Assemblée.


Étude détaillée


Sûreté lors d'une demande d'exemption

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous pouvons tout de suite considérer l'article 1 de la loi n° 164. Mme la ministre, si vous voulez nous résumer la portée de l'article.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vous donne ça tout de suite. Alors, l'article 1: L'article 3 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires [...] est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, du mot «trois» par le mot «un».

En fait, vous savez, cet article-là vise la sûreté. Actuellement, la sûreté qui doit être fournie lorsque des parties demandent et consentent toutes les deux à être soustraites de l'application de la loi, que l'on garantisse le paiement de la pension pendant trois mois.

Alors, la modification de cet article vise à permettre à plus de débiteurs alimentaires, dont, entre autres, ceux à faibles revenus, de rencontrer toutes les conditions qui sont édictées au paragraphe 2° de l'article 3 afin d'effectuer une demande conjointe d'exemption de la loi. En fait, on fait passer la valeur de la sûreté de trois mois à un mois. Les types de sûreté visés par cet article sont mentionnés dans le règlement. Alors, tout ce que ça fait, c'est effectivement de rendre moins élevée la sûreté en dépôt et, donc, de permettre, on l'espère, à plus de gens, à plus de débiteurs de la fournir, cette sûreté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. J'ai seulement quelques questions brèves. Je relisais en fin de semaine votre discours d'adoption du principe et vous mentionniez un point. Je vais seulement relire le petit paragraphe. Vous dites: «Je tiens à souligner que cette modification a reçu l'aval des associations qui représentent à la fois les créanciers et les débiteurs alimentaires. Elle a reçu l'aval du Protecteur du citoyen, du Barreau du Québec ainsi que d'autres ministères et organismes gouvernementaux qui sont impliqués dans le développement social du Québec.» C'était dans votre discours de principe, la semaine dernière, et ça me rappelait que, lors de la commission parlementaire sur la loi 60, la Fédération des femmes du Québec trouvait que trois mois, ce n'était pas suffisant et demandait même quatre mois. Je relisais aussi le mémoire du Conseil du statut de la femme et on précise très bien, au Conseil du statut de la femme, qu'on veut un dépôt de trois mois de pension alimentaire. Le Protecteur du citoyen, quand il a fait ses recommandations récemment, lui, disait: Trois mois, mais avec peut-être plus de souplesse pour des versements graduels.

J'aimerais savoir: Vous avez consulté qui, quand vous dites que vous avez consulté les organismes, les débiteurs et les créanciers qui travaillent au développement social? Est-ce que le Conseil du statut de la femme a été consulté? Est-ce que la Fédération des femmes du Québec a été consultée?

Mme Dionne-Marsolais: Vous savez que nous avons un comité de suivi qui fait des recommandations et, dans le cadre du rapport du Protecteur du citoyen, cette question de la sûreté avait été soulevée. Dans les membres de ce comité... Peut-être que je pourrais vous dire qui sont les membres de ce comité, de façon à ce que vous puissiez... Je ne sais pas si on l'a quelque part. Je dois l'avoir. Alors, il y a quelqu'un évidemment du Revenu, il y a un représentant du Protecteur du citoyen, un représentant du Barreau du Québec, un représentant du Conseil du Patronat, M. Camil Bouchard, de par sa compétence, une personne du ministère de la Sécurité du revenu, une personne du ministère de la Justice, le Secrétariat à la condition féminine, la Commission des services juridiques, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec et le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant. Alors, il n'y a personne de la Fédération des femmes.

Mme Loiselle: Avez-vous le Conseil du statut de la femme? Je n'ai pas...

Mme Dionne-Marsolais: Le Secrétariat à la condition féminine.

Mme Loiselle: Le Secrétariat? O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, il est membre.

Mme Loiselle: Avez-vous, au ministère, les chiffres, la compilation à date des couples en rupture qui ont bénéficié de l'exemption et qui ont déposé la garantie de dépôt de trois mois depuis le début de l'implantation du nouveau système? Est-ce qu'on peut avoir les chiffres? Est-ce que ça existe?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça existe. Le chiffre qui m'avait été donné, c'est que nous avions fait une évaluation, je pense, et on pensait à 10 % ou 12 %. Mais, dans les faits, il y a eu entre 1 % et 2 %. Ça, c'est en valeur absolue. Il y aurait 317 personnes qui se seraient prévalues de la sûreté du trois mois.

Mme Loiselle: Sur 62 000, il y en a 317.

Mme Dionne-Marsolais: Mon pourcentage doit être... Entre 1 % et 2 % que, moi, j'ai vu, c'était au mois d'août et c'était par rapport aux pensions payées, réglées. Parce que, dans les 60 000, c'est l'ensemble des dossiers qui sont en traitement. Ils ne sont pas tous en opération, en exploitation ou en cours de paiement. Il y en a qui sont en processus de collecte aussi.

Mme Loiselle: Alors, votre évaluation, c'est 1 % à 2 %.

Mme Dionne-Marsolais: C'était 1 % à 2 % à l'automne. Je ne peux pas vous donner la date exacte. Ça peut être septembre ou octobre.

Mme Loiselle: Avez-vous fait une évaluation ou une estimation avec l'assouplissement que vous faites à cet égard, de trois mois à un mois, si ça aura augmenté?

Mme Dionne-Marsolais: Ce qui avait été prévu à ce moment-là, c'était autour de 10 %, ce qui est un peu la courbe normale. Mathématiquement, ça devrait être autour de 10 %. Donc, ça pourrait monter jusque-là. Les estimés conservateurs pourraient être plus bas, mais on ne peut pas le présumer. Mais, en le donnant un mois, là ça peut donner plus de flexibilité, certainement.

Mme Loiselle: En ramenant de trois mois à un mois la garantie de dépôt, le dépôt pour la pension alimentaire, si jamais, dans des cas de défaut de paiement, tout à coup, il y a un bon payeur, ça va bien et, tout à coup, il se passe quelque chose et il y a un défaut de paiement, la créancière avise le ministère... Un mois, est-ce que vous avez évalué que c'était assez pour votre ministère pour se retourner? Ou, si jamais il y a une problématique et il n'y a pas de versement de pension alimentaire pour trois ou quatre mois, est-ce que vous allez prendre l'argent dans le Fonds des pensions alimentaires? Comment ça va fonctionner? Parce que vous avez seulement un mois de garantie pour la créancière.

Mme Dionne-Marsolais: On ne peut pas garantir ça parce que ça dépend de la cause du défaut de paiement. Vous savez comme moi qu'il peut arriver des cas où le débiteur disparaisse. Ça arrive, ça. Alors, techniquement, à l'intérieur d'un mois ou de six semaines, le ministère devrait être capable de prendre le relais dans les cas où on peut retracer le débiteur. Mais il y a toujours des cas d'exception. Moi, je ne m'aventurerai pas à donner des chiffres sur...

Mme Loiselle: Disons que ça fait trois mois qu'il n'y a pas eu de versement, est-ce que vous allez prendre l'argent dans le Fonds des pensions alimentaires? Comment on va garantir la créancière pour son versement de pension?

M. Pinsonnault (Jacques): Si la personne, normalement, est un salarié, le ministère – Jacques Pinsonnault – peut toujours avancer un certain montant de pension alimentaire, jusqu'à concurrence de 1 000 $.

Mme Loiselle: De 1 000 $? O.K.

M. Pinsonnault (Jacques): Maintenant...

Mme Loiselle: C'est dans la loi?

(9 h 20)

M. Pinsonnault (Jacques): Ça, oui, c'est dans la loi. Maintenant, si la personne ne reçoit pas de montants périodiques, à ce moment-là, normalement, la pension est perçue aux mains d'un ordre de paiement et, dans le cas des ordres de paiement, il n'y a pas d'avances possibles. Les avances ont été prévues dans le cas des salariés parce qu'il a toujours un délai qui peut varier entre deux et six semaines pour recevoir l'argent de l'employeur même, lorsqu'il fait sa remise. Alors, c'est pour ça qu'on a prévu à ce moment-là un mécanisme d'avances, pour ne pas retarder le paiement de la pension jusqu'à ce qu'on reçoive, nous, l'argent.

Mme Loiselle: Mais, dans la réalité, disons, un débiteur paie 300 $ par mois, il a fait le dépôt du premier mois, vous l'avez dans le Fonds et, tout à coup, après deux ans, il y a un pépin, il n'envoie plus l'argent, vous êtes avisé, alors vous allez payer la créancière jusqu'à 1 000 $, comme le prescrit la loi...

M. Pinsonnault (Jacques): Non. On va d'abord...

Mme Loiselle: ...même s'il y a juste 300 $ dans le Fonds pour son dossier.

M. Pinsonnault (Jacques): Nous avons d'abord un 300 $ de sûreté qui peut servir à ce moment-là à verser...

Mme Loiselle: Le premier versement.

M. Pinsonnault (Jacques): ...le montant à madame, si c'est le cas. Ensuite de ça, naturellement, la personne, le débiteur devient assujetti à la loi automatiquement. On traite le dossier. On regarde si, effectivement, il y a un employeur, quel genre d'employeur, est-ce qu'il reçoit une rémunération, oui ou non, comme salarié, ou si c'est une personne qui est autonome. Si c'est un salarié, il y a un employeur, on fait immédiatement une retenue à la source et, automatiquement, on peut faire des avances au créancier alimentaire.

Par contre, s'il est en ordre de paiement, là on va lui envoyer immédiatement l'ordre de paiement, mais on ne peut pas faire d'avances. La loi ne prévoit pas de mécanisme d'avances lorsque le débiteur alimentaire est en ordre de paiement.

Mme Loiselle: Mais, comme l'a dit la ministre dans son discours, s'il est perdu dans la nature, on ne peut pas le retracer, allez-vous garantir le 1 000 $?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, on ne peut pas.

Mme Loiselle: Vous ne le garantissez pas.

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Si vous regardez bien le règlement, l'article 6, on donne les cas où on peut faire des avances. Lorsque le débiteur est hors Québec, ou le créancier hors Québec, on ne peut pas faire d'avances.

Mme Loiselle: O.K. Le Fonds des pensions alimentaires présentement, est-ce qu'il est déficitaire ou est-ce qu'il y a un surplus? Je ne sais pas, il y a combien dans le Fonds des pensions alimentaires présentement?

M. Pinsonnault (Jacques): Je n'ai pas les derniers chiffres. Je sais qu'il est légèrement en surplus, parce qu'il peut y avoir une différence dans le temps entre la réception des pensions alimentaires qu'on perçoit et le moment où on les verse. On les verse le 1er et le 16 de chaque mois. Alors là, il y a eu toute une série de paiements...

Mme Loiselle: Le 16 de chaque mois?

M. Pinsonnault (Jacques): ... – oui – qui a été faite le 16 novembre. Maintenant, on est déjà en train de préparer des chèques pour le 1er décembre. Alors, il peut toujours y avoir une petite différence, soit en plus, soit en moins, dépendant des moments où les employeurs vont nous remettre les sommes.

Mme Loiselle: D'accord. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 est prêt à être adopté?

Mme Loiselle: Adopté.


Paiement de la pension directement au créancier alimentaire

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 1 étant adopté, nous allons considérer l'article 2.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 2 prévoit la modification par l'insertion, après l'article 3, du... Je pense que j'aime mieux utiliser mon propre projet de loi, c'est plus facile...

Alors, suspension de l'obligation de verser au ministre.

«3.1. Le tribunal peut également, si les parties en font conjointement la demande et s'il est convaincu que leur consentement est libre et éclairé, suspendre temporairement l'obligation prévue à l'article 2 et permettre le paiement de la pension directement au créancier alimentaire.

«Cette suspension cesse au moment où la pension est perçue conformément à la loi. Toutefois, la durée de cette suspension ne peut excéder quatre mois du prononcé du jugement.»

Alors, cet article vise à régulariser certaines situations particulières de paiement de la pension par un débiteur alimentaire directement au créancier alimentaire en attendant la prise en charge du dossier par le ministre du Revenu conformément à la loi. En fait, c'est une modalité de flexibilité. Je pense d'ailleurs que l'opposition, le Protecteur du citoyen et beaucoup d'autres intervenants nous avaient pressés de permettre une flexibilité plus grande en permettant justement, quand il y a consentement entre les parties, consentement libre et éclairé, de suspendre temporairement cette obligation et de permettre le paiement directement jusqu'à ce que le ministère intervienne, jusqu'à quatre mois de la date du prononcé du jugement.

Mme Loiselle: Le Protecteur du citoyen mentionnait que ça se fait actuellement au ministère depuis le mois de mai, cette pratique-là. Est-ce que c'était pour désembourber le système que vous avez fait cette pratique-là avant que ce soit légalisé par la loi? Parce qu'il le mentionnait dans son dernier rapport.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, je vais demander à Mme Malo de répondre à ça, parce que, effectivement, c'est pour des raisons d'efficacité administrative que la pratique s'est faite durant cette période-là.

Mme Malo (Nicole): Alors, ce que nous avons fait, c'est que, dans l'incapacité que nous avions de traiter au fur et à mesure l'ensemble des dossiers, nous faisions une sélection des dossiers à traiter en fonction de la relation et de la capacité de payer des parties. Donc, les parties qui déjà se payaient ou avaient l'intention de le faire, on a laissé les gens ce faire, pour prendre en charge en priorité les dossiers dans lesquels il y avait des difficultés de perception alimentaire.

Mme Loiselle: Je voudrais savoir au niveau des chiffres des dossiers... Dans la réplique de l'adoption du principe, vous disiez qu'il y avait 46 666 dossiers; 12 029 dossiers fermés, seulement 2 943 actifs au prétraitement. Dans le 46 666, il y en a combien qui sont en traitement et combien qui sont en processus de versement de pension?

Mme Dionne-Marsolais: Des dossiers en cours de perception, au 31 octobre – toujours à la même date – il y en avait 40 767 et, en cours d'analyse, il y en avait 5 899.

Mme Loiselle: 5 669 en analyse...

Mme Dionne-Marsolais: 5 899 en cours d'analyse.

Mme Loiselle: O.K., et 2 943 actifs au prétraitement. C'est quoi, la différence? Vous m'aviez donné 2 943 dossiers actifs au prétraitement.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! ce n'est pas la même chose. Le 46 000, c'est l'ensemble des dossiers qui sont actifs en traitement. En prétraitement, c'est qu'ils ne sont pas encore...

Mme Loiselle: Ils ne sont pas assignés?

Mme Dionne-Marsolais: On est dans le prétraitement, c'est-à-dire la recherche des informations, des individus et...

Mme Loiselle: O.K. Ils n'ont pas été assignés à personne.

Mme Dionne-Marsolais: Non. C'est ça.

Mme Loiselle: O.K. Merci. Je me posais la question: Dans la modification que vous apportez, pourquoi inclure le quatre mois? Pourquoi ne pas arrêter à dire: Cette suspension cesse au moment où la pension est perçue conformément à la loi? Comme ça, vous vous mettez une limite de quatre mois. Ça peut être un irritant. Si jamais le quatre mois est écoulé, le ministère n'est pas prêt à faire la prise en charge du dossier, ça peut amener que, dans le cinquième mois, la créancière ne recevra pas son versement.

Alors, j'aimerais savoir pourquoi vous n'arrêtez pas à dire: Cette suspension cesse au moment où la pension est perçue conformément à la loi? Et, quand le ministère est prêt à la prise en charge, à ce moment-là il fait le transfert. Un, ça donne de la souplesse à votre modification et ça enlève aussi de la pression sur le ministère. Comme ça, le ministère peut s'activer sur des dossiers de mauvais payeurs plutôt que de mettre de la pression sur un bon payeur. Je trouve que vous mettez un irritant qui peut amener, finalement, que la créancière, après quatre mois, va se retrouver avec la problématique de ne pas recevoir sa pension alimentaire. Moi, je retirerais la deuxième phrase.

Mme Dionne-Marsolais: Non, parce que vous vous rappellerez que notre régime, sa première caractéristique, c'est que nous avons voulu qu'il soit universel. Donc, il faut qu'il y ait une limite pour assurer cette universalité, une barrière. Actuellement, notre estimation est que nous pouvons assurer... À la fin de l'année, on serait capables d'assurer le traitement des dossiers à l'intérieur d'un mois. Donc, le fait de prévoir quatre mois, c'est une balise raisonnable qui va nous permettre de pallier à certains aléas qui peuvent toujours arriver, pour toutes sortes de raisons. Mais nous pensons qu'il est important de le limiter dans le temps, justement, pour assurer l'universalité de ce régime. Parce que, vous savez, nous, on y tient, à l'universalité.

Mme Loiselle: Malheureusement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Il y a une grosse majorité de familles qui y tient aussi.

Mme Loiselle: Il va de soi, M. le Président, que la ministre vient de préciser un des points que, nous, on a débattus énormément lors de l'adoption du projet de loi et de la consultation sur le projet de loi 60: le fait d'inclure dans le nouveau système de perception des pensions alimentaires les pères responsables – en grande majorité, ceux qui versent les pensions alimentaires sont les pères – les pères responsables dans le système, d'inclure les bons payeurs dans un système de perception automatique des pensions alimentaires.

(9 h 30)

Moi, je reviens. Est-ce que la ministre peut nous donner la garantie, aujourd'hui, qu'il n'y aura pas de délai d'attente quand la fin du quatrième mois va arriver? Que la transition va se faire facilement entre le quatrième mois et le cinquième mois, quand le ministère va prendre en charge le dossier? Est-ce que je peux avoir la garantie de la ministre sur ça, M. le Président?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, la ministre n'a pas l'expérience parlementaire de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, mais elle a assez d'expérience humaine pour savoir que je ne donne de garantie que de ce que je peux faire moi-même. Alors, dans ce contexte-là, je peux donner l'assurance que l'administration du ministère va rendre la gestion à l'intérieur de ces délais, mais je ne peux pas en donner la garantie.

Mme Loiselle: En tout cas, si je ne peux pas avoir la garantie, je vais prendre l'assurance de la ministre, mais j'espère que ce n'est pas la même assurance qu'on m'avait donnée il y a près de deux ans, M. le Président, que tout se passerait très, très bien quant à l'implantation du système de perception des pensions alimentaires, que les agents étaient pour être formés, que le système informatique était... Non, mais on me l'avait garanti en commission parlementaire, lors de la consultation, que tout serait prêt avant qu'on mette en branle le système, et ça n'a pas été fait. Mais, comme c'est une nouvelle ministre, M. le Président, je vais lui accorder...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La confiance.

Mme Loiselle: ...la confiance pour le moment. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous en remercie, et la ministre l'apprécie sans doute.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, la ministre l'apprécie grandement. Je pense que l'administration et les aléas naturels sont tels que des garanties dans ce domaine-là, ça n'existe pas, mais je pense qu'on peut donner l'assurance à la députée que tout sera fait pour que l'on rencontre cette exigence. Parce que, en fait, on a le même objectif qui est de réduire la pauvreté des familles monoparentales.

J'aimerais rappeler ici que – parce que je pense que c'est important, en toute justice pour les ministres qui m'ont précédée à ce poste – quand nous avons devancé la mise en vigueur de la loi 60, nous avions comme objectif d'aider le plus possible à réduire la pauvreté des femmes, et on a pu, à ce moment-là, traiter les nouvelles ordonnances avec une plus grande efficacité. On n'a pas eu une réussite à 100 %, mais il y a une loi, que la députée connaît peut-être, qui s'appelle la loi de Murphy: Quand ça peut aller mal, ça va aller mal. Alors, ça, ça s'applique partout dans la nature.

Donc, dans le cas précis, nous avons suivi avec rigueur tout le processus pour les nouvelles ordonnances et nous avons fait la formation tel que nous nous y étions engagés. Mais il reste qu'il y a une période d'apprentissage qui est requise et qui est normale. Quand nos systèmes ont été opérationnels et que les dossiers nous ont été transférés, tel que je l'avais indiqué au mois d'août, à ce moment-là, que nous serions, à la fin de l'année – c'est ce qui avait été dit aussi par mon prédécesseur – à la fin de l'année 1997, on aurait effacé les retards et absorbé tous les dossiers qui avaient été transférés par le ministère de la Justice... Alors, je pense que, en toute justice pour les administrateurs de l'État, ils ont fait un travail remarquable là-dedans. C'est sûr que, s'il n'y avait pas eu de bugs, pour utiliser une expression pas très correcte, s'il n'y avait pas eu de difficultés à différents niveaux, ça aurait été mieux. Mais on a quand même permis, avec ce devancement, de retourner 6 500 000 $ dans les poches des familles en attente. Si on n'avait pas devancé, c'est 6 500 000 $ qu'on n'aurait pas eu. Alors, voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 3.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, l'article 3 se lit comme suit: L'article 4 de cette loi est remplacé par – et je le lis: «Le débiteur exempté en vertu de l'article 3 doit transmettre au ministre un exemplaire de l'acte de fiducie ou lui fournir la sûreté dans les trente jours du prononcé du jugement.»

En fait, c'est la modification qui a pour effet de prolonger le délai dans lequel le débiteur alimentaire doit fournir la sûreté, afin de permettre au débiteur de trouver les montants, ou la garantie requise par la loi. On sait que, dans la loi, il fallait attendre 10 jours, on donnait 10 jours après le prononcé du jugement pour former la sûreté, et là on donne 30 jours ou un mois, 30 jours.

Mme Loiselle: Oui, c'est un délai qui est beaucoup plus raisonnable que le 10 jours, quand on pense aux débiteurs qui sont à salaire moyen et même à faibles revenus, M. le Président. Alors, je pense que c'est une modification qui est très favorable. Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous remercie, Mme la députée. Nous le pensons aussi. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3 est adopté. Nous allons considérer l'article 4.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 4 se lit comme suit: L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du second alinéa, du mot «Dès» par «Sous réserve de l'article 3.1, dès».

Alors, si je regarde, c'est un article de concordance ou de cohérence. L'article 9, voulez-vous que je le lise?

Mme Loiselle: Non. Ça va, c'est de la concordance.

Mme Dionne-Marsolais: Non? Ça va? Vous connaissez sans doute mes points, de toute façon.

Mme Loiselle: Ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 4 est adopté. Oui, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Avant de terminer, j'aurais peut-être une question. Dans votre discours de réplique, vous avez mentionné, quant aux recommandations du Protecteur du citoyen, les différentes recommandations qu'il faisait. Vous dites à un moment donné: Il y a une recommandation qui est toujours à l'étude, au ministère de la Justice, et à laquelle nous participons activement. Vous parliez de quoi exactement? Je me demandais si ce n'était pas au niveau du manque de souplesse pour la retenue pour les salaires?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous voulez, je vais demander à Me Pinsonnault de répondre à ça parce que c'est lui qui participe à cette discussion-là.

M. Pinsonnault (Jacques): Un petit instant.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Le seul dossier qui reste, qui est encore présentement à l'étude, c'est ce que je pensais, c'est le dossier concernant la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires, la loi qui régit les ententes entre les différentes provinces canadiennes et plusieurs États américains quant à la perception des pensions alimentaires.

À l'heure actuelle, il y a un comité qui siège là-dessus, qui étudie ça au niveau canadien. Parce que la voie qui est recherchée, c'est une voie panaméricaine, c'est-à-dire essayer d'embarquer également l'ensemble des États américains plus d'autres États dont peut-être le Mexique ou encore le Chili, ou encore d'autres États outre les États-Unis.

(9 h 40)

Il y a un modèle qui a été élaboré. Maintenant, je peux difficilement aller plus loin là-dedans. Ça, c'est un dossier particulier du ministère de la Justice. Nous, on y collabore parce qu'on est chargés de la perception, du recouvrement des pensions alimentaires. Maintenant, comme je vous dis, on travaille présentement sur un modèle. Il y a un projet de loi qui avait été présenté, d'ailleurs, de l'Alberta, par le gouvernement albertain, et c'est à partir de ça que tout le monde travaille.

Mme Loiselle: Quand on parle du conflit de juridiction entre le Cour du Québec et la Cour supérieure... Parce que je pensais que, quand il y a un changement de garde et que le débiteur se retrouve avec les enfants, à ce moment-là le ministère applique quand même, pour le versement de la pension alimentaire, et c'est le débiteur maintenant qui a les enfants. Est-ce que vous allez faire quelque chose à cet égard-là pour rectifier?

M. Pinsonnault (Jacques): On ne peut rien faire, compte tenu que ce sont des cours de justice, quand même, de juridiction indépendante. Qu'il y ait un jugement par le Tribunal de la jeunesse qui modifie la garde des enfants, ça n'a pas d'impact, ça ne peut pas venir modifier un jugement rendu en matière de pension alimentaire par la Cour supérieure. Il appartient à ce moment-là au nouveau parent gardien de faire modifier la pension. Alors là, avec les nouvelles dispositions, les nouveaux pouvoirs qui ont été octroyés au greffier spécial du ministère de la Justice, c'est une procédure maintenant qui est de beaucoup accélérée. Alors, il devrait y avoir moins de problèmes à ce niveau-là. Mais, effectivement, le ministère du Revenu, lui, ne peut rien faire dans ce domaine-là.

Mme Loiselle: Mais le nouveau gardien doit retourner devant le tribunal?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, le tribunal ou le greffier spécial, là. Il faut faire attention. Maintenant, le greffier spécial a des pouvoirs plus étendus, alors il peut rendre jugement directement sans qu'il y ait nécessairement besoin de passer devant le tribunal.

Mme Loiselle: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Est-ce qu'on peut adopter l'article 5?

Mme Loiselle: Non. J'avais une autre... Excusez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Je mentionnais dans mon discours – le Protecteur du citoyen aussi l'a soulevé – qu'il y a des débiteurs qui se retrouvent... où on retire, pour la retenue sur le salaire, 50 % du salaire, ce qui fait que... L'impact négatif de ça, c'est qu'il n'est même pas capable de subvenir aux besoins de sa nouvelle famille et qu'il y en a beaucoup qui envisagent de tout laisser tomber et de s'en aller vers l'aide sociale. Est-ce que vous avez regardé et analysé cette problématique-là?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, effectivement, on l'a fait. Remarquez que le Code de procédure civile permet la saisie du salaire jusqu'à concurrence de 50 %. Ce n'est pas une obligation. Alors, dans des cas comme ceux-là, on fait une étude de la capacité financière du débiteur et on ajuste la retenue en fonction de ses capacités. On peut se retrouver avec des cas où, effectivement, le débiteur devrait payer son employeur. Il devrait recevoir maintenant un chèque de moins 20 $, ou moins 50 $.

Mme Loiselle: Il en manque.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça, de sorte qu'on y va selon la capacité financière des individus. On n'est pas là pour les étrangler puis on n'est pas là non plus pour leur faire quitter leur emploi, au contraire.

Mme Loiselle: Quand vous regardez la situation financière d'une personne, est-ce que vous vous dites: Bien, au moins, il faut que je lui laisse comme s'il recevait le barème de l'aide sociale, ou vous pouvez... Parce que semble-t-il qu'il y a des situations où il y a des pères de famille qui se retrouvent, là, qu'ils ont moins que l'aide sociale pour survivre. Est-ce que vous analysez ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Non. C'est différent, là.

Mme Loiselle: Est-ce qu'il y a de la souplesse de la part du ministère à cet égard-là?

M. Pinsonnault (Jacques): Là-dessus, il y a des grilles dont on se sert pour établir la capacité financière d'un individu. Cette grille-là naturellement prend en compte les besoins essentiels des gens. Maintenant, un individu peut accepter lui-même de payer plus. S'il a des arrérages puis qu'il veut se libérer des arrérages le plus rapidement possible, il n'y a rien qui l'empêche de donner plus que ce que, nous, selon nos barèmes, selon sa capacité financière, on a calculé qu'il pouvait payer, là. Mais ça, c'est sur une base conventionnelle. Mais la grille financière, la capacité financière de payer, tient compte effectivement des besoins essentiels de la personne. Parce que, si on en demande trop, effectivement, la personne ne sera plus capable de se loger, ne sera plus capable de manger. Bon. Alors ça, c'est des choses dont on tient compte.

Est-ce que le montant net qu'il va lui rester entre les mains va être inférieur au montant qu'il pourrait toucher s'il était sur l'aide de dernier recours? Ça, je ne peux pas vous garantir qu'effectivement le montant va être supérieur ou inférieur. Je ne le sais vraiment pas. Ça dépend des barèmes, des situations, également, des individus, là-dedans. Je ne peux pas vous le garantir. Et normalement, effectivement, il devrait lui rester au moins ça, parce qu'il ne faut pas qu'il ait avantage à aller sur l'aide de dernier recours.

Mme Loiselle: C'est ce que je me dis, parce que tout le monde est perdant.

M. Pinsonnault (Jacques): Bien oui.

Mme Dionne-Marsolais: Avez-vous des cas? Quand vous avez...

Mme Loiselle: Ça a été soulevé par le Protecteur du citoyen, dans son dernier rapport.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Une voix: Il y a eu quelques interventions puis il y a eu des correctifs après.

Mme Loiselle: Il y a eu des correctifs? Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Est-ce que l'article 5 est adopté? Parce qu'il est quand même important, lui aussi. Il ne faudrait pas l'oublier, c'est la date d'entrée en vigueur que nous autorisons.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Et l'ensemble du projet de loi est adopté également?

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je proclame que le projet de loi n° 164, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, est donc adopté.

Maintenant, puisque le tout est terminé, s'il n'y a pas de remarques finales ni d'un côté ni de l'autre, je devrai ajourner les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 9 h 45)

(Reprise à 15 h 51)


Projet de loi n° 165

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mmes, MM. les membres, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 165, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la Loi sur le régime de rentes du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Lachance (Bellechasse) remplace M. Campeau (Crémazie); M. Baril (Berthier) remplace Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et M. Williams (Nelligan) en remplacement de M. Maciocia (Viger).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le secrétaire. Mme la ministre, avez-vous des remarques préliminaires à faire avant qu'on procède à l'étude détaillée du projet de loi?


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'abord, ça me fait plaisir, M. le Président, de soumettre à la commission permanente du budget et de l'administration le projet de loi n° 165, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la Loi sur le régime de rentes du Québec, et ce, pour étude détaillée.

D'abord, j'aimerais peut-être présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent cet après-midi, puisque, sur des questions particulièrement techniques, leurs commentaires seront, j'en suis sûre, appréciés. À ma droite, Me André Brochu, qui est sous-ministre adjoint à la législation; à côté de lui, M. Alain Hudon, qui est de la Direction des lois sur les taxes – ah! il est derrière, pardon; vous pouvez vous lever – M. Marc Samson, qui est aussi de la Direction des lois sur les impôts; et Mme Nicole Malo, qui est sous-ministre, qui se joindra à nous dans quelques minutes.

Alors, le projet de loi n° 165 a été présenté le 4 novembre, et on en a adopté le principe le 13. Ce projet de loi vise à corriger des situations un peu problématiques qui ont été relevées dans le cadre de l'application de certaines lois fiscales. L'adoption de ces modifications est nécessaire de façon à assurer l'application concertée, équitable et efficace de l'ensemble des lois qui relèvent du ministre du Revenu.

D'abord, ce projet de loi contient 12 articles et il modifie quatre lois dont j'ai fait la liste tout à l'heure. Essentiellement, ce projet de loi concerne ou touche, si vous voulez, quatre sujets: d'abord, le délai de cotisation; ensuite, la prorogation du délai d'opposition; ensuite, le pouvoir des vérificateurs de prendre copie d'un document; et, enfin, la communication de renseignements confidentiels. Et nous pouvons soit commencer cette discussion par l'un des quatre sujets ou article par article. À votre discrétion, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

M. Williams: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non?


M. Russell Williams

M. Williams: Bien, vite, M. le Président, effectivement, il y a quatre grands sujets que j'ai mentionnés dans mes premières remarques la semaine passée. J'ai essayé de soulever des questions la semaine passée sur ça. La façon dont nous avons travaillé dans le passé avec les lois fiscales, c'est que, si on procède avec une étude sujet par sujet, nous avons une entente officieuse que l'opposition officielle reçoive ça à l'avance. Mais le fait que ce n'est vraiment pas beaucoup d'articles, je pense qu'aujourd'hui... Mais je mentionne ça à la ministre déléguée que, si nous avons fait les autres articles et qu'elle préfère – et je trouve que c'est une bonne façon – procéder par sujet, l'entente que nous avons eue dans le passé, c'est que j'aie la chance d'avoir les documents à l'avance par sujet parce que, à part ça, il faut qu'on ait tous les dossiers article par article. Mais le fait qu'il y ait 10 articles, je pense qu'on peut adopter aujourd'hui par sujet, tel que nous l'avons déjà mentionné.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons étudier sujet par sujet et, à la fin, on adoptera les articles un à la fois. Ça va?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sans discussion.

M. Williams: Oui, avec la demande que, si nous faisons ça, pour les prochaines lois, je voudrais avoir la documentation par sujet à l'avance.


Étude détaillée


Délai de cotisation

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Donc, Mme la ministre, vous voulez nous expliquer la portée du premier sujet?

Mme Dionne-Marsolais: Le premier sujet, c'est le délai de cotisation. Alors, parlons d'abord de la situation actuelle. Le ministre du Revenu est actuellement limité par certains délais pour cotiser une personne. Or, il existe certaines situations dans lesquelles le ministère du Revenu se retrouve dans l'impossibilité d'établir une cotisation à l'égard d'une personne dans ce délai pour toutes sortes de raisons.

La première de ces situations que vise à corriger ce projet de loi, c'est celle d'une personne qui n'a pas produit une déclaration de revenus, et ce, dans le but d'éluder l'impôt sur les revenus non déclarés ou dans le but d'éluder le paiement d'un montant en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Actuellement, à l'égard de l'impôt sur le revenu, le délai de cotisation est de trois ans depuis qu'un premier avis de cotisation a été établi. Donc, on envoie le premier avis et on compte trois ans. Or, si le ministère du Revenu a établi une cotisation estimative à l'égard d'une personne parce que celle-ci n'a jamais produit de déclaration de revenus, nous sommes dans l'impossibilité d'établir une nouvelle cotisation au-delà d'un délai de trois ans suivant ce premier avis de cotisation estimative même s'il y avait fraude de la part du contribuable. À l'égard de la Loi sur le régime de rentes du Québec, aucune cotisation ne peut être établie au-delà d'un délai de quatre ans suivant le moment où les montants devaient être payés, même en cas de fraude, si aucune déclaration n'a été produite.

L'autre situation qui concerne les délais de cotisation touche les corporations. Actuellement, le ministère du Revenu, dans une démarche de vérification concertée avec le gouvernement fédéral, peut émettre des avis de cotisation à la suite de l'obtention de certains renseignements de Revenu Canada. Or, à cause des délais de cotisation, le ministère du Revenu n'a pas toujours le pouvoir d'apporter les corrections correspondantes dans ces avis de cotisation. Il faut savoir que les vérifications à l'égard des corporations peuvent être complexes et nécessiter des représentations sur une période assez longue qui peuvent faire en sorte qu'on ne peut plus agir en raison de l'expiration des délais prévus aux lois actuelles.

Alors, ce qu'on propose comme modification pour corriger la première situation, c'est que le ministère du Revenu puisse émettre une nouvelle cotisation tant qu'une déclaration n'aura pas été produite. Alors, il pourra cotiser une personne qui n'a jamais produit de déclaration de la même façon qu'il peut le faire à l'égard d'une personne qui a produit une déclaration. Donc, on normalise.

En ce qui a trait à l'autre situation, la Loi sur les impôts est modifiée afin de prévoir que le ministère du Revenu puisse cotiser dans un délai d'un an à la suite de la cotisation qui, elle, a été émise par Revenu Canada. Alors, les articles qui sont concernés dans le projet de loi n° 165 sont l'article 1, l'article 2, l'article 7, l'article 8 et l'article 10.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, vous avez des questions?

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais savoir combien de cas ça représente dans vos exemples? Combien de cas?

Mme Dionne-Marsolais: C'est peut-être plus en termes de valeur. Si on...

M. Williams: Mais les deux. Je voudrais avoir la réponse pour les deux, s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, si on regarde en termes d'impact au niveau des pertes actuelles du ministère, on estime à 10 000 000 $, annuellement, les pertes du ministère dans ce cas.

(16 heures)

En termes de cas, on pourrait parler, dans le cas des particuliers... On évalue à 35 000 les particuliers qui seraient susceptibles d'être cotisés de cette façon sur une population de 4 800 000 contribuables.

M. Williams: Et c'est juste les particuliers? Les articles touchent juste les particuliers ou ça touche aussi les sociétés?

Mme Dionne-Marsolais: Il y en a un qui touche les corporations aussi.

M. Williams: Et c'est combien?

Mme Dionne-Marsolais: Dans le cas des délais des corporations... Je n'ai pas le chiffre au niveau des corporation. C'est un peu difficile.

M. Williams: On estime qu'il y a 10 000 000 $ de pertes, mais on ne peut pas dire combien de corporations sont touchées? Comment ça?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est l'information que l'on a.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, je vais apporter une correction ici si vous me permettez. Les pertes, au niveau des cotisations, de 10 000 000 $, annuellement, viennent des cotisations que nous connaissons à partir des renseignements de Revenu Canada. Donc, c'est pour la deuxième partie de la modification qui est proposée, c'est-à-dire le délai d'un an à ajouter à la suite de la cotisation émise par Revenu Canada.

M. Williams: O.K. J'ai oublié quel numéro, mais on peut en discuter plus tard. L'extension du délai d'un an qui vient des changements de cotisations de Revenu Canada, c'est une valeur plus ou moins de 10 000 000 $?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Williams: Et ça touche combien de cas?

Une voix: On n'a pas cette information-là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est à partir des estimés de Revenu Canada.

M. Williams: Peut-être qu'on peut finir ça plus tard. C'est mieux de savoir si c'est 1 000 personnes ou 10 000 personnes. Ça va.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est les corporations, là. On parle de corporations.

M. Williams: Excusez, les sociétés. Ça va être juste intéressant de savoir, et, au moins, nous avons le...

Mme Dionne-Marsolais: Écoutez, si vous voulez, M. le Président, on va prendre note et puis on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous allez nous fournir ça plus tard? C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...trouvera l'information et on transmettra aux membres de la commission la réponse à la question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Par le biais du secrétaire qui fait toujours son devoir de transmettre ça à tous les membres de la commission.

M. Williams: Incluant les invités d'aujourd'hui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Eh oui.

M. Williams: Comme d'habitude.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les membres de la commission qui sont reconnus aujourd'hui. Est-ce que ça complète votre...

M. Williams: Non, avec ça, j'ai compris une partie de ce premier sujet, qu'il y a une valeur estimée à 10 000 000 $, et c'est la partie qui vient des changements de cotisation de Revenu Canada. On cherche un autre 12 mois pour finir le travail que Revenu Canada a commencé. O.K., je comprends ça.

Je redemande la question: C'est quoi, l'impact? C'est quoi, la valeur et le nombre de cas dans les autres exemples qu'on peut trouver dans le premier sujet? Je veux savoir la grandeur du problème.

Mme Dionne-Marsolais: On a le nombre de cas, je l'ai donné tout à l'heure, les 35 000 cas des particuliers, mais je n'ai pas la valeur parce qu'on ne peut pas les cotiser.

M. Williams: Au premier exemple, nous avons la valeur, mais pas de cas. Maintenant, nous avons les cas, mais pas de valeur.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que, dans le premier cas, on a la référence de Revenu Canada.

Une voix: Dans les deux cas, c'est de valeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: De valeur, oui. Non, mais, quand on arrive avec des changements dans la loi fiscale, on veut savoir si c'est une vaste opération, si c'est un vaste problème ou si ça arrive, quelques problèmes, parce que, si on part de 10 000 000 $ de pertes estimées par Revenu Canada, ça peut être une corporation, ça peut être deux, ça peut être une centaine. On ne sait pas, et je voudrais savoir la grandeur.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il peut me questionner jusqu'à demain sur le 10 000 000 $... On va vous l'envoyer parce que je ne l'ai pas, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ce que j'avais compris puis j'ai réaffirmé que, oui, vous le feriez parvenir au secrétaire et que...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne voudrais pas l'inventer non plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et le secrétaire le distribuera à tous les membres qui composent cette commission aujourd'hui.

M. Williams: Oui, oui. Merci. J'essaie juste de comparer les oranges avec les oranges et les pommes avec les pommes. 35 000 particuliers touchés par les autres secteurs.

Le premier sujet touche le dixième article de ce projet de loi, et, j'ai mentionné ça dans mes remarques préliminaires la semaine passée, je trouve ça compliqué et peut-être discriminatoire contre un contribuable si j'ai bien compris le sens de l'article 10 qui dit que vous allez chercher quatre ans pour cotiser ces personnes, sauf – je peux citer, mais je vais juste faire un bref résumé de ce que j'ai compris – si la compagnie, l'employeur n'a fourni aucune déclaration, a fait une fausse déclaration, etc. Avec ça, j'ai essayé de comprendre ce qui se passe. Le citoyen qui a travaillé pendant des années, qui est de bonne foi, mais c'est l'employeur qui n'a pas respecté sa responsabilité devant le ministre du Revenu et, lui, l'employeur, n'a fourni aucune déclaration... Il me semble que le contribuable est pénalisé par cet article de loi. Ce n'est pas le travailleur qui a travaillé pour cet employeur. Comprends-tu? Peut-être que le travailleur était de bonne foi. Il a payé, il a déclaré, mais, de la façon que je lis le projet de loi, le fait que l'employeur n'ait pas fait son devoir, l'employé, il est...

Mme Dionne-Marsolais: Doublement pénalisé.

M. Williams: Oui, doublement pénalisé ou potentiellement. Moi, c'est ça. Je voudrais vraiment comprendre ça, s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 10, on peut peut-être le regarder comme il faut, O.K.? On va le lire: L'article 66 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, modifié par l'article 36 du chapitre 31 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Toutefois, aucune imposition ne peut être faite par le ministre à l'égard d'un employeur plus de quatre ans après la date à laquelle le montant devait être remis, à moins que l'employeur n'ait fourni aucune déclaration, n'ait fait une fausse déclaration ou commis quelque fraude en fournissant les renseignements requis ou qu'une renonciation n'ait été transmise au ministre au moyen du formulaire prescrit.»

Alors, l'article 66 de la Loi sur le régime de rentes du Québec établit les délais dans lesquels le ministre peut émettre un avis de cotisation en vertu de cette loi. Actuellement, le délai pour cotiser une personne est limité à quatre ans, sauf, notamment, lorsque la personne a fait une fausse représentation des faits dans une déclaration. Par ailleurs, une personne qui n'aurait jamais fait de déclaration ne peut être cotisée au-delà d'un délai de quatre ans même si les montants non déclarés sont importants.

Donc, la modification qu'on suggère va permettre de cotiser en tout temps un employeur – et non pas un employé – qui n'a jamais produit sa déclaration à l'égard des montants qu'il devait payer en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Donc, c'est l'employeur qui est cotisé ici, ce n'est pas l'employé.

M. Williams: L'employeur. Et il n'y a aucune façon qu'on puisse utiliser cet article pour prolonger la période pour l'employé? Aucune façon?

Mme Dionne-Marsolais: Non, ça concerne l'employeur.

M. Williams: O.K. J'aime clarifier ça comme il faut, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, j'ai quelques autres questions, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, M. le Président, ça serait sur ce sujet-là. Je voudrais que la ministre ou ses collaborateurs nous expliquent de façon un peu plus précise. Quand vous avez énoncé que la première des situations qui visent à corriger le projet de loi, c'est celle d'une personne qui n'a pas produit une déclaration de revenus dans le but d'éluder l'impôt sur les revenus non déclarés ou dans le but d'éluder le paiement, là vous avez pris la peine de dire: Actuellement, à l'égard de l'impôt sur le revenu, le délai de cotisation est de trois ans depuis qu'un premier avis de cotisation a été établi. Je comprends bien ça, et il devait y avoir des bonnes raisons pour que ce soit comme ça.

Alors, la question: Quelles étaient les raisons qui ont prévalu pour que, jusqu'à date, pour un individu... Parce que, pour une corporation, m'indiquer que ça peut être un peu difficile, moi, je n'ai pas de trouble avec ça. Là où j'ai du trouble, c'est que j'ai bien de la difficulté à comprendre comment le ministère du Revenu, dans une période de trois ans, n'est pas en mesure de faire le travail qu'il y a à faire, surtout pour quelqu'un qui a voulu éluder ou ne pas payer ses impôts, puisque, dans votre première phrase, vous avez dit: Le Revenu se trouve dans l'impossibilité d'établir une cotisation à l'égard d'une personne dans ce délai pour toutes sortes de raisons. Alors, la phrase, je la comprends, mais ça ne me satisfait pas. Je ne suis pas d'accord d'entendre: Bien, pour toutes sortes de raisons, il n'arrive pas dans ce délai-là. Pourquoi? Qu'est-ce qui fait que le ministère du Revenu ne peut pas, à l'intérieur d'un délai de trois ans, faire son travail?

(16 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: Essentiellement, ça concerne un contribuable qui n'a jamais produit une déclaration.

M. Gendron: Oui, ça, je l'ai dit.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, alors, on ne peut pas cotiser quelqu'un...

M. Gendron: Si c'était ça, ce n'est pas en rallongeant le délai que vous allez régler le problème.

Mme Dionne-Marsolais: On le cotisait sur une cotisation estimative et, entre le moment où on lui a envoyé une cotisation estimative, on peut avoir trouvé des revenus additionnels. Et, si on trouve des revenus additionnels, on ne peut pas, au-delà de trois ans, là, le recotiser parce qu'on a fait une cotisation estimative au début.

M. Gendron: J'ai compris ça, mais, au premier paragraphe, je tiens à vous dire qu'on dit: Or, le ministère du Revenu se retrouve dans l'impossibilité d'établir une cotisation à l'égard d'une personne dans ce délai pour toutes sortes de raisons. Alors, c'est là que je ne suis pas d'accord. Je sais ce que c'est une cotisation estimative. Ça, c'est un cas. Alors, qu'il y ait des cas où vous êtes obligés de procéder, comme ministère du Revenu, sur la base d'une cotisation estimative parce qu'il n'avait jamais produit, je n'ai pas de trouble. Quelles sont ces multiples autres raisons, puisque c'est votre affirmation au premier paragraphe?

Mme Dionne-Marsolais: On peut peut-être demander les cas.

M. Gendron: Parce que, regarde, je vais juste poursuivre un peu, moi, ma difficulté, c'est que j'ai bien de la misère à vivre ce qui se passe dans la vraie vie. Un individu qui reçoit un avis de cotisation par la tête du ministère du Revenu trois ans après des situations, ça m'a toujours dérangé en 21 ans de vie politique, des cas comme ça, et ça me dérange encore, puis ça va toujours me déranger parce que j'avais toujours pensé que le ministère du Revenu, avec les moyens modernes que nous connaissons, il est en mesure de faire le travail pour quelqu'un qui a des gains puis qui ne déclare pas des impôts qu'il devrait payer. Parce que, si mon raisonnement est bon, aujourd'hui, ce n'est pas parce que vous lui avez envoyé une cotisation estimative... Ça, je comprends ça. Elle, elle est estimative, ça prend un certain délai, vous voulez avoir de la corde, vous voulez avoir encore du délai après la cotisation estimative. Mais, dans les cas réguliers, normaux, qu'est-ce qui fait concrètement que le ministère du Revenu arrive trois ans – puis là on en demande plus – et dit: Monsieur, tu nous dois 28 000 $? Madame, tu nous dois 42 000 $. Entre-temps, il est sur l'aide sociale, sa situation a changé, il a eu un accident. Ah! ça, ce n'est pas notre problème, paie tes impôts.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, la question est pertinente, et il faut bien tenir compte que les articles dont on parle ici, ce ne sont pas pour les cas normaux. Les cas normaux, ce sont des gens qui font des déclarations. Ça, c'est pour les cas anormaux de ceux qui n'en font pas, pour lesquels on constate qu'ils devraient en faire et où, plus on travaille, plus s'ajoutent des preuves comme quoi ils devraient être cotisés davantage. Donc, c'est pour les cas anormaux, justement.

M. Gendron: Oui, mais revenez à votre première phrase, Mme la ministre, dans le cahier qui est le même: Or, il existe certaines situations dans lesquelles le ministre du Revenu se retrouve dans l'impossibilité – juste une minute – d'établir une cotisation à l'égard d'une personne – et on n'a pas arrêté la phrase là – dans ce délai pour toutes sortes de raisons. Deux choses: distinguer le principe et le délai parce que ou bien c'est le délai qui fait problème, ou bien c'est le principe qui fait que, quand quelqu'un ne déclare pas son revenu, vous avez des problèmes. Ah! je n'ai pas de trouble avec ça. Mais là ce n'est plus le délai qui va régler l'affaire. On ne sera pas plus avancé. Quand même qu'on rallongera le délai tant que vous voudrez, ce n'est pas ça qui fait le problème, c'est ou bien le principe ou bien le délai. C'est deux choses différentes.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, la première des situations, c'est celle qui vise à corriger le cas d'une personne qui n'a pas produit une déclaration de revenus justement dans le but de ne pas payer de l'impôt ou d'éluder l'impôt. Et la deuxième situation, c'est celle qui concerne les corporations.

M. Gendron: Oui, j'ai compris ça. Je vais terminer, je vais essayer une dernière fois. Je le sais, ça, qu'il y a une distinction entre les...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais on parle des cas où les gens n'ont pas produit de déclaration. C'est ça, les cas anormaux.

M. Gendron: Oui, mais je pose la question au Revenu. Dans les cas où des gens n'ont pas produit de déclaration, en quoi le Revenu va être mieux équipé pour leur faire payer les impôts dus? Ce n'est pas une question de délai. Qu'est-ce qui fait que, au ministère du Revenu, en 1997, vous n'êtes pas en mesure, pour des gens qui n'ont pas produit de déclaration, de payer les impôts qui sont dus? Qu'est-ce qui fait que ça marche de même? Ce n'est pas une question de délai, ça, c'est un principe. Et ce n'est pas parce que vous aurez une année de plus pour le clencher plus tard que ça va régler l'affaire.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, c'est que c'est pour donner dans les cas le même délai à ceux qui n'ont pas produit de déclaration qu'à ceux qui ont produit des déclarations frauduleuses, parce que, actuellement, quand tu n'as jamais produit de déclaration, on a un délai de trois ans pour te cotiser à partir de notre date de cotisation estimative, alors que quelqu'un qui, lui ou elle, aurait fait une fausse déclaration, on aurait quatre ans. Alors, là, on les normalise.

Une voix: On aurait indéfiniment s'il a fait une fausse déclaration.

Mme Dionne-Marsolais: On aurait indéfiniment. C'est encore pire.

M. Gendron: Oui, mais, justement, là, ma crainte... Et, je le dis comme je le pense, il n'y a pas de distinction. Moi, quelqu'un qui fait une fausse déclaration, il est en faute deux fois. Il doit payer ses impôts, ça, je n'ai pas de trouble avec ça. On s'accorde? Puis, en plus, s'il fait une fausse déclaration, là, que vous disiez: Indéfiniment, moi, je vais toujours avoir le temps de le rattraper parce qu'il a fait une fausse déclaration, je suis pour ça. Ma question, je la répète, c'est: Quelqu'un qui n'a pas fait de fausse déclaration, quelqu'un qui ne fait pas de fausse déclaration, quelle est la logique de vous donner plus de temps qu'il y en avait s'il n'a pas fait de déclaration? Ça va me donner quoi de vous donner une année, ou deux, ou trois de plus, puisqu'il n'avait pas fait de déclaration? Et tout ce que j'apprends aujourd'hui, c'est que peut-être qu'on va aller le clencher dans sept ans, alors qu'on aurait dû le clencher dans trois ans.

Et, moi, j'aime bien mieux un délai de trois ans parce que les conséquences risquent d'être moins graves dans le passé de cette personne-là. Les conséquences risquent d'être bien moins graves dans le passé de cette personne-là parce que, entre-temps, la vie évolue, il y a des choses qui changent, et, pour un individu, je ne suis pas capable de comprendre la logique qui vous anime. Je ne suis pas capable de comprendre ça, là, parce qu'il y a des conséquences sociales, qu'il y a des conséquences de famille. Il n'a pas fraudé, puis le ministère du Revenu dit: Bien, moi, si j'avais plus de délai, ça me permettrait de faire ce que je n'étais pas capable de faire dans trois ans.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à Me Brochu de répondre à la question.

M. Brochu (André): André Brochu. L'objectif qui est visé, c'est pour mettre sur le même pied ceux qui déclarent frauduleusement...

M. Gendron: J'ai compris.

M. Brochu (André): ...et ceux qui ne déclarent pas.

M. Gendron: Je comprends ça. Mon problème n'est pas là.

M. Brochu (André): Quelqu'un qui déclare, on a tout le temps qu'il faut pour le cotiser, puisqu'il s'agit d'un premier avis de cotisation. Quelqu'un qui déclare, il n'y a pas de délai. L'article 1010 dit: «Le ministre peut, en tout temps, déterminer l'impôt, les intérêts et les pénalités en vertu [...] ou donner par...» Il peut en tout temps. Une fois que le ministre a émis un premier avis de cotisation, à ce moment-là, il a un délai de trois ans pour en émettre un nouveau. D'accord?

M. Gendron: Oui.

M. Brochu (André): Ou, s'il a produit le premier avis de cotisation suite à une déclaration et si la déclaration s'avérait être frauduleuse, il a indéfiniment.

M. Gendron: Exact.

M. Brochu (André): On a une personne qui ne déclare pas, même chose. Il n'a pas reçu d'avis de cotisation, le ministre a le temps qu'il lui faut. C'est le premier avis de cotisation, il n'y a pas de délai.

M. Gendron: Exact.

M. Brochu (André): Il ne déclare pas. Le ministre se gratte la tête, il est bien embêté. Comment ça se fait? Alors, il faut le forcer. Par contre, le ministre a des indices comme de quoi il devrait déclarer qu'il a des revenus. Alors, il lui envoie un avis de cotisation estimative. O.K.? Alors, avec les informations que j'ai, malgré le fait que vous n'ayez pas déclaré, monsieur, je vous envoie un avis de cotisation à x. D'accord?

M. Gendron: Pas de problème.

M. Brochu (André): Le contribuable qui reçoit ça et qui, par hasard, s'aperçoit qu'on est en bas de la réalité, ne déclarera pas, et, moi, je n'ai que trois ans depuis cette cotisation estimative là pour le recotiser...

M. Gendron: Oui, j'ai compris ça.

M. Brochu (André): ...alors que l'autre qui a déclaré, lui...

M. Gendron: Ne parlez pas de l'autre tout de suite.

M. Brochu (André): O.K.

M. Gendron: Quand vous avez envoyé votre cotisation estimative, vous dites: Je n'ai que trois ans pour ne pas dormir. C'est ça que vous me dites, là. J'ai...

M. Brochu (André): Je n'ai que trois ans pour en envoyer une seconde.

M. Gendron: Voilà! J'ai bien compris.

M. Brochu (André): O.K.

M. Gendron: Qu'est-ce qui vous empêche, dans le délai de trois ans, d'agir, puisque, si vous avez envoyé une cotisation estimative, vous avez de bonnes présomptions qu'il aurait dû déclarer? On s'accorde?

M. Brochu (André): On a de bonnes présomptions qu'il aurait dû déclarer.

M. Gendron: Bien oui, c'est vous-même qui avez dit ça tantôt.

M. Brochu (André): Oui.

M. Gendron: Quand on envoie une cotisation estimative, c'est parce qu'on pense qu'il aurait dû déclarer.

M. Brochu (André): Oui, effectivement.

M. Gendron: Bien, si vous pensez ça puis que vous n'avez pas de nouvelles après que vous l'avez envoyée, là, c'est quoi, votre problème de ne pas rappliquer? Pourquoi vous ne rappliquez pas? Il a reçu un avertissement, pourquoi vous ne rappliquez pas? Pourquoi vous vous traînez ce que je ne qualifierai pas, là? Qu'est-ce qui fait que vous ne rappliquez pas puis que vous dites: Moi, par législation, je vais aller me chercher un délai de plus pour que, éventuellement, j'arrive encore plus tard?

M. Brochu (André): Qu'est-ce qui fait que je ne rapplique pas? C'est parce que la première, je l'ai envoyée sur une base estimative, alors que la majorité des contribuables font de l'autodéclaration, m'envoient leur déclaration.

M. Gendron: Je sais tout ça. Ne revenez pas... Restez sur la déclaration estimative. Je le sais, si vous envoyez une déclaration estimative, vous me l'avez dit à deux reprises, si vous faites ça, c'est parce qu'il n'a pas déclaré. Ne m'expliquez pas que, si vous avez envoyé ça, c'est parce que les autres ne font pas ça comme ça, je le sais.

M. Brochu (André): O.K.

(16 h 20)

M. Gendron: Une déclaration estimative, je pense comprendre ça. Ma question est simple, quand vous l'avez envoyée et qu'il n'y a pas de réponse, pourquoi que vous ne rappliquez pas dans le délai que vous avez aujourd'hui? Pourquoi demander du délai additionnel?

M. Brochu (André): Parce que je peux ne pas avoir d'autres informations qui me permettent de rappliquer et de le cotiser à un montant à ce point. Quand on dit estimatif, c'est quand même basé sur de l'information que l'on a. Je ne suis pas pour lui envoyer une cotisation de 1 000 000 $ pour le faire bouger. Si je ne rapplique pas, c'est parce que je n'ai pas d'autres faits que j'ai au dossier et qui m'ont fait lui envoyer un premier avis de cotisation estimative, je n'en ai pas d'autres, alors que, s'il avait déclaré et que, suite à cette cotisation estimative là, il déclarait, il commettait une fraude, que l'information qu'il me fournit n'est pas corrélative à celle que j'ai, à ce moment-là, j'ai indéfiniment, mais, au moins, il a déclaré, il donne une information.

M. Gendron: Quel est le pourcentage de citoyens au Québec qui, après avoir reçu une cotisation estimative, ne répondent pas?

M. Brochu (André): On en voit environ une douzaine de mille cotisations estimatives, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui, et combien il y en a qui ne s'occupent pas de ça?

M. Brochu (André): Attendez une petite minute, là, on va...

(Consultation)

Mme Malo (Nicole): Nicole Malo. L'intervention n'est pas prévue seulement dans les cas où la personne n'a pas répondu à la cotisation estimative, mais si nous découvrons d'autres sources de revenus que la personne n'a jamais déclarées. Parce que, après qu'on a fait une cotisation estimative, elle peut, à la limite, avoir payé notre cotisation mais ne jamais avoir fait de déclaration.

M. Gendron: Oui, exact.

Mme Malo (Nicole): Si elle n'a pas fait une telle déclaration et qu'on découvre, passé le délai qui nous est actuellement possible, trois ans, qu'il y avait d'autres revenus, on ne pourra pas, passé le trois ans, aller cotiser sur la base de ces nouveaux revenus. Ce qui se passe – et ce n'est, bien sûr, pas des cas de généralité, c'est des cas d'exception mais des cas significatifs – c'est que des gens qui auraient des revenus qui sont significatifs et sur lesquels ils auraient dû payer de l'impôt ont intérêt à ne pas déclarer leurs revenus, donc à ne pas signer une déclaration parce que, passé le délai de trois ans suite à notre cotisation sur indices, nous ne pourrons plus poursuivre. C'est mort, c'est fini pour nous la capacité d'aller recotiser. Il y aurait 1 000 000 $ de revenus additionnels, et je n'aurais pas le droit.

M. Gendron: Je le sais, madame...

Mme Malo (Nicole): Mais là vous en faites un débat de principe.

M. Gendron: Oui. Bien, je pensais que c'était senti facile parce que, là, vous me dites: Trois ans, j'en échappe.

Mme Malo (Nicole): Mais ce que vous dites...

M. Gendron: Vous me demandez un délai, ça ne changera rien le fond de l'affaire parce qu'il y en a qui vont attendre un an de plus, et là, moi, sur le principe, j'ai de la misère à justifier... Sincèrement, j'ai bien de la misère à justifier la logique qui nous anime de dire: Bon, bien, si on rallonge la période, le comportement de ceux qui avaient un comportement délinquant... Parce que c'est ça qu'on m'explique. Pour le vrai, c'est ce qu'on m'explique: quelqu'un qui ne déclare pas, il a un comportement délinquant. En mettant du délai, il va être moins délinquant. C'est quoi, cette histoire-là? Et, surtout, pourquoi j'hésite, c'est que je n'ai même pas les... Moi, si j'avais la réponse et que je disais: Suite à un avis de cotisation estimative, 98 % des citoyens qui ont reçu ça disent: Va te faire cuire un coco, là, je dirais: Ils ont raison. Qu'est-ce que vous voulez? C'est une procédure qui n'est pas efficiente, qui donne zéro, et ça n'a pas de bon sens. Je ne peux pas endurer ça. Mais, si on envoie une cotisation estimative, comme j'en reçois... J'en reçois comme député de comté, et les gens viennent me voir. Qu'est-ce que je fais avec ça? Bien, as-tu payé tes impôts? Pas tout à fait. Bon, bien, tu vas payer.

Alors, moi, l'information que j'ai, c'est que les gens qui reçoivent une cotisation estimative, la grande majorité y donnent suite. Là, vous me dites: Oui, mais il y en a peut-être bien, pour un cas y, là, je n'ai pas toute l'information puis je pourrais le clencher davantage. Moi, je dis: Ces cas d'exception là, pour des individus, je préfère passer outre parce que les conséquences sont plus graves, pour le vrai, de la situation qu'il peut subir, qu'on peut lui faire subir parce que, entre-temps, sa situation... J'en connais tellement. Il travaillait pour un tel, puis là il ne travaille plus pour un tel, puis il est handicapé, puis le Revenu, lui, ça, ce n'est pas son problème. Puis je comprends ça, par contre. Le Revenu ne peut pas avoir d'âme, et ça paraît souvent quand on... Alors, moi, si j'avais à répondre à ma question, je dirais: Aïe! attends un peu, 98 % ignorent les cotisations estimatives, et là la grosse somme qui est prévue, dont on a besoin – ça, je suis conscient de ça, là – je ne peux pas aller la chercher. J'aurais peut-être un autre point de vue. Mais «c'est-y» ça ou ce n'est pas ça?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, j'ai une information ici sur un échantillon de 1995, et l'information est à l'effet que 36 % des gens qui sont cotisés à partir d'une cotisation estimative produisent une déclaration et sont cotisés et que 64 % ne produisent pas de déclaration, ils font seulement envoyer leur cotisation. Alors, nous, si on n'a pas de déclaration et si, à la suite de notre recherche, on constate qu'il y a d'autres revenus qui sont en cause, là, on ne peut plus retourner une fois qu'ils ont tout simplement payé leur cotisation puis que c'est fini. Alors, quand il y a de nouveaux revenus que l'on trouve, là, on ne peut plus réagir. C'est pour ça, cette modification-là. Parce que, s'ils avaient fait une déclaration et que, en arrivant avec de nouveaux revenus, on aurait démontré qu'il y avait eu fraude, là, on aurait pu agir, mais, dans le cas où ils font juste payer, on ne peut pas démontrer qu'il y a quoi que ce soit même si on trouve de nouveaux revenus. Alors, c'est à peu près les deux tiers.

M. Gendron: Ça me va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Pour continuer dans la même question, selon l'information que nous avons reçue, ça prend plus ou moins, en moyenne, pour une étude, une évaluation de chaque dossier, 12 minutes au ministère du Revenu pour les déclarations que nous avons reçues. C'est ça que le Vérificateur général a dit, mais on part des déclarations reçues. J'ai compris que la ministre a dit qu'il est estimé 35 000 particuliers qui n'envoient pas un formulaire, leurs impôts, O.K.? Si j'ai bien compris, elle dit que les 35 000 font ça dans le but d'éluder l'impôt ou d'éluder le paiement d'un montant en vertu de la Loi sur le régime de rentes.

Est-ce que la ministre déléguée est en train de dire que tous, 100 % des 35 000 particuliers qui n'envoient pas leur déclaration d'impôts, elle présume qu'ils font ça pour éluder l'impôt, ou éluder le paiement de la Régie des rentes, ou est-ce que, effectivement, ils ne remplissent pas leur formulaire d'impôts parce qu'ils n'ont pas d'argent, qu'ils n'ont rien à réclamer, c'est kif-kif au fisc? Je voudrais savoir, est-ce qu'elle prétend que les 35 000 font ça pour ne pas payer les impôts?

Mme Dionne-Marsolais: Non, M. le Président. L'information est à l'effet que les 35 000 dont on parle seraient susceptibles de payer de l'impôt et qu'ils auraient des revenus. Sur une population de 4 800 000, là, ils devraient produire une déclaration de revenus parce qu'ils devraient payer des impôts.

M. Williams: Si vous savez qu'ils devraient payer des impôts, je comprends mal pourquoi vous ne pouvez pas répondre à ma question: C'est quoi, la valeur estimée de cet article de loi? Je redemande la question: Si on ne passe pas cette loi tout de suite, est-ce que vous allez perdre dans les comptes recevables? C'est quoi, la valeur estimée? Je pense que, pour présenter une loi, tu as besoin d'une certaine responsabilité. Vous dites maintenant que 35 000 devraient payer, mais je demande combien.

Une voix: ...

M. Williams: Non, 10 000 000 $, c'est un autre article qui touche le paragraphe en bas de la page. 10 000 000 $, c'est une autre affaire, complètement, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: ...l'obtenir, M. le Président, mais on ne l'a pas pour l'instant. On sait que ces 35 000 là sont susceptibles de payer des impôts, mais on ne l'a pas avec nous. On va l'obtenir.

(16 h 30)

M. Williams: Je trouve ça incroyable de présenter un projet de loi sans avoir cette information, c'est quoi, l'impact fiscal, quelle autre augmentation de fardeau nous allons trouver dans ça. Je voudrais avoir la réponse.

La cotisation estimative avec le délai illimité que le gouvernement veut avoir, terre à terre, dans le vrai monde... Parce que maintenant nous avons entendu que le fisc était en train de recotiser rétroactivement, trois ans, les chauffeurs de taxi. Si un chauffeur de taxi, pour une raison ou l'autre, n'a pas soumis une déclaration d'impôts, il me semble, si j'ai bien compris ces articles-là, que vous cherchez le droit d'aller rétroactivement, d'une façon illimitée, dans ses comptes. Est-ce que j'ai bien compris?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Ça, ça s'applique à tout le monde, pas seulement aux chauffeurs de taxi. Tant que les gens n'ont pas produit de déclaration et qu'on ne leur a pas envoyé une cotisation estimative, on peut leur envoyer une cotisation estimative à partir d'une série de constatations quant à leur niveau de vie. Ça, c'est vrai pour tout le monde, là, ce n'est pas pour des cas particuliers, là. Tout le monde doit déclarer ses revenus et payer ses impôts.

M. Williams: Oui, oui, mais là j'ai entendu toute sa cassette. On ne met pas ça en doute. Mais on a essayé de comprendre le projet de loi, comment ça touche le vrai monde. Je peux sortir les autres exemples. J'ai sorti l'exemple des chauffeurs de taxi parce que, effectivement, maintenant, le fisc est en train de retourner trois ans en arrière et de dire: Si vous n'avez pas tous les reçus, vous allez payer plus d'impôts. Vous-même, dans vos documents, vous cherchez 40 000 000 $ sur le dos des chauffeurs de taxi. Je peux sortir les autres, si vous voulez.

Mais, si j'ai bien compris cet article de loi, vous cherchez le pouvoir illimité. N'oubliez pas que vous avez le droit des intérêts, les amendes, et tout ça. Avec ce pouvoir, il me semble que vous allez avoir le pouvoir de mettre beaucoup de Québécois et de Québécoises en faillite. Je ne veux pas prolonger le débat, M. le Président, pour rien. Une question assez fondamentale que j'ai demandée, c'est la valeur estimée de cette provision de la loi. La ministre déléguée n'est pas capable de répondre. Avec ça, je pense que ça va être mieux, ça va être peut-être plus facile de juste suspendre la discussion de cet article jusqu'à temps que la ministre déléguée ait une réponse à cette question, parce qu'on ne peut pas passer un article de loi aussi important que ça sans avoir la valeur estimée. On peut parler de cotisation estimative, mais une valeur, là. C'est quoi, la valeur de ces articles? On ne peut pas, en toute bonne foi ici passer cet article de loi sans avoir la réponse à cette question. Je recommande qu'on donne une chance à la ministre déléguée de trouver la réponse, et on peut suspendre ces articles jusqu'à ce point-là.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense, M. le Président, que 35 000 cas, c'est quand même quelque chose de significatif. On peut présumer de l'envergure des montants. On rapportera l'information dès qu'on l'aura.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Sur le même sujet. Vous mentionnez, là, que vous envoyez un avis de cotisation estimatif. Bon, vous avez un délai de trois ans actuellement, selon la loi, pour envoyer un autre avis par la suite. Qu'est-ce qui se passe concrètement après le premier avis? Qu'est-ce que le ministère fait? Vous envoyez un avis basé sur une cotisation estimative. Quelle autre mesure le ministère va prendre à l'intérieur de ces trois ans là pour rappeler, pour mettre de la pression sur le contribuable?

Mme Dionne-Marsolais: Voyez-vous, on peut peut-être demander à M. Samson, puisqu'il est un des professionnels qui s'occupe de cette activité sur le terrain, de nous donner, à son expérience, ce qui se passe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Marc Samson.

M. Samson (Marc): Oui. Essentiellement, il faut dire qu'avant l'avis de cotisation estimative le ministère a sollicité les déclarations de revenus des personnes, normalement. Il leur ont demandé de les produire. Dans un deuxième temps, il y a l'avis de cotisation estimatif qui peut être produit pour forcer un peu la personne à le produire. Dans un troisième temps, il peut y avoir encore une sollicitation de production de déclaration de revenus par rapport aux cas pour lesquels on doute fort qu'il y ait des activités non déclarées, qu'il y ait des montants non déclarés. On a des indices mais qui ne sont pas suffisants pour mettre sur l'avis de cotisation; alors, on pourra par après forcer la production de la déclaration de revenus. Mais, outre ça, on ne peut rien faire actuellement pour...

M. Bordeleau: Donnez-moi ça avec un échéancier dans le temps, juste pour bien comprendre, là, concrètement, ce qui se passe. Supposons que l'année 1996 est terminée, bon. Une personne ne produit pas. Quand est-ce que vous allez tenter, une première fois, de lui demander qu'elle déclare, là? Vous me dites: Un avis de déclaration. Vous sollicitez la personne, là. Alors, l'année se termine fin 1996. Le premier avis va être envoyé quand, normalement, là?

M. Samson (Marc): Je ne peux pas vous répondre. Je n'ai pas les délais, là.

M. Bordeleau: Il n'y a pas un profil type, un peu, là, où le ministère réagit à ce genre de cas là?

M. Samson (Marc): Je ne peux pas. On pourra s'adresser aux directions opérationnelles, de ce côté-là, pour savoir dans quel délai puis ce qu'ils font pour réagir. Mais je peux vous dire que tout ça, ça se passe à l'intérieur d'une année, parce qu'on est capable de nous sortir des cas par rapport à une année. Donc, on est capable, dans l'année, de réagir par rapport à ces situations-là.

M. Bordeleau: Dans l'année 1997, vous allez envoyer la demande de présenter sa déclaration?

M. Samson (Marc): Oui.

M. Bordeleau: Vous allez lui envoyer un avis de cotisation estimatif?

M. Samson (Marc): Oui.

M. Bordeleau: Dans la première année?

M. Samson (Marc): Je vous dis que normalement ça devrait se faire dans l'année, mais je ne peux pas vous donner le profil type, là, je ne peux pas vous dire si c'est nécessairement dans l'année que ça se fait, là.

M. Bordeleau: Bon, c'est ça, le problème, un peu. Moi, je suis assez sensible à ce que le député d'Abitibi-Ouest mentionnait tout à l'heure. Il y a un délai de trois ans. Qu'il y ait 64 %, si j'ai bien compris, des personnes, après trois ans, qui n'aient rien fait, là, moi, la question que je me pose, c'est: Qu'est-ce que le ministère a fait pour s'assurer que ça puisse fonctionner à l'intérieur de trois ans? Et, si c'est vrai qu'il y a 64 % des personnes qui n'ont pas répondu à l'intérieur des trois ans – puis là on ne sait pas trop trop comment ça fonctionne dans le temps – qu'est-ce qui a été fait, concrètement, pour mettre de la pression – non, je veux juste terminer – pour que les personnes déclarent?

Je ne suis pas convaincu que c'est en ajoutant une quatrième année que le 64 % ne deviendra plus un problème puis que tout le monde va avoir cotisé. Trois ans, là, c'est quand même du temps. Si on dit que la première année, l'année 1996, est terminée et que la personne n'a pas fait de déclaration, bien, vous pouvez l'identifier, disons, de façon assez rapide. Il doit y avoir moyen à l'intérieur de trois ans de demander qu'elle la fasse, sa déclaration, de lui envoyer un avis de cotisation qui est estimé et de prendre d'autres mesures. Et si ça, ça ne réussit pas... Le processus actuel semble donner ça comme résultat, c'est les données qu'on a eues, là.

Après trois ans où le ministère a la possibilité de poser toutes sortes de gestes, il y a 64 % des personnes qui n'ont pas produit. Bien, je ne vois pas comment l'ajout d'une quatrième année va régler ce problème-là. Et puis je pense que ce qu'il ne faut jamais perdre de vue là-dedans – puis le député d'Abitibi-Ouest y a fait référence – c'est les conséquences concrètes que ça a. Si le ministère ne fait pas son travail comme il pourrait le faire avec un maximum d'efficacité, en utilisant bien le trois ans qui est à sa disposition, c'est qu'il y a des conséquences énormes qui arrivent, par la suite, pour les individus. Et c'est pas toujours évident que c'est par fraude, ou tout ça, qu'on peut se retrouver dans ce genre de situation là où les personnes n'ont pas fait de déclaration; ça peut être par ignorance. Il peut y avoir une foule de facteurs qui peuvent expliquer ça. Mais quand on en arrive, après trois ans, puis après quatre ans, à demander à des gens de réparer, là... Puis d'ailleurs on le voit tout simplement dans des déclarations régulières.

J'ai eu connaissance, comme à peu près tous les députés, de gens qui viennent au bureau de comté, des messieurs qui sont... J'ai en tête un cas, là: un monsieur qui est à sa retraite depuis un certain nombre d'années. Ses revenus ont réduit, sa marge de manoeuvre est beaucoup moins flexible, et il a fait, lui, ses rapports, régulièrement chaque année. Puis tout d'un coup, le ministère se réveille trois ans après pour dire: On vous corrige votre avis de la première année, et puis là on charge des intérêts, alors que lui, concrètement, il ne vit plus ça de la même façon qu'il le vivait quand il a fait sa déclaration. Ça a des conséquences, pour ces gens-là. Je pense surtout aux personnes qui peuvent avoir perdu leur travail, qui peuvent être tombées malades entre-temps, qui ont pris une retraite, et qui ne sont plus du tout dans la même condition qu'elles étaient au moment où elles ont fait leur première déclaration. Ces gens-là nous disent: Pourquoi le ministère ne me l'a pas dit quand c'était le temps? Je l'aurais payé, à ce moment-là. Mais là, non, trois ans après, le ministère dit: On vous corrige votre déclaration de telle année, et là on vous demande tel montant et des intérêts. Puis ce n'est pas nécessairement, encore une fois, par mauvaise volonté. La réaction qu'on a des gens, c'est qu'ils se disent: Pourquoi le ministère n'a pas fait son travail puis il ne nous l'a pas dit quand c'était le temps? On l'aurait payé. Et là on ne serait pas pris avec des intérêts durant trois ans.

(16 h 40)

Alors, je donne ça comme exemple. Je sais que ce n'est pas le cas de ce qu'on parle actuellement. On parle de ceux qui n'en ont pas produit. Mais, ça, ça arrive dans des cas réguliers avec des conséquences pour les individus alors que tous ceux qui n'ont pas produit... Et puis, encore là, le ministère a trois ans pour réagir, prendre toutes sortes de mesures. Trois ans, c'est du temps, quand même, pour aller chercher une déclaration. Et la question que je me pose, c'est: Qu'est-ce que le ministère fait concrètement à l'intérieur de ces trois années là pour aller le chercher, son montant? Puis là je ne suis pas convaincu qu'on a fait tout ce qu'on pouvait faire. Et, si, après trois ans, on est encore à 64 % de gens qui n'ont pas déclaré, je suis convaincu que ce n'est pas en ajoutant une année que ça va changer toute la dynamique. Alors, moi, c'est un peu les...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut commenter les propos du député de l'Acadie? Ça serait de répéter ce qui a déjà été dit, je suppose.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai recommandé une suspension de ces articles. Avant, nous allons avoir réponse à nos questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on suspend l'étude du premier sujet en attendant que la réponse nous arrive? Les membres de la commission sont-ils d'accord pour qu'on suspende?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on pourrait...

M. Bordeleau: M. le Président, si on suspend cet article-là, j'aimerais peut-être qu'on essaie, entre-temps, aussi, d'avoir les informations.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais oui, mais on cherche après.

M. Bordeleau: Non, non. Je ne parle pas des informations que mon collègue a demandées, les informations sur ce que fait concrètement le ministère à l'intérieur de ces trois ans là pour aller chercher la cotisation. J'aimerais ça qu'on ait cette information-là en même temps, parce que, si on calcule qu'il y a moyen, à l'intérieur de ces trois-là, de travailler différemment, bien, on ne sera peut-être pas dans l'obligation d'ajouter une année.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si on avait pu trouver une façon de le faire différemment, on n'aurait pas proposé cette modification-là. Si on propose cette modification-là, c'est pour, justement, nous permettre de traiter équitablement ceux qui produisent des déclarations frauduleuses et ceux qui, par leur comportement, font la même chose. C'est qu'elles visent, ces modifications-là, à normaliser le traitement de citoyens qui, dans un cas, parce qu'ils produisent des déclarations frauduleuses, sont assujettis à un certain nombre de contraintes par rapport à d'autres qui, en ne faisant rien, ne peuvent pas être cotisés de la même façon. Alors, je pense que c'est assez clair. Vous savez aussi bien que moi que la loi sur l'impôt est extrêmement complexe. On peut prendre chaque article dans les détails, si vous voulez, et puis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je trouve ça intéressant que la ministre propose un changement de stratégie. C'est elle qui a proposé de faire ça par sujet. Nous sommes en train...

Mme Dionne-Marsolais: ...de sujet, là, je réponds.

M. Williams: ...de discuter une question assez profonde, et, jusqu'à date, la ministre déléguée n'a donné aucune raison de croire, je pense sur les deux côtés, pourquoi une extension – pas juste un an, selon ma compréhension, illimitée – peut changer le niveau de participation de ces personnes-là. Sans avoir la valeur estimée de ces articles, sans avoir un plan d'action de ce qu'il ou elle va faire différemment qu'eux ont fait pendant les premiers trois ans, pourquoi on va croire que ça va changer quelque chose? Pour moi, je trouve que c'est une petite astuce, encore, de ce gouvernement pour garder encore dans ses livres, dans les comptes recevables un certain montant d'argent.

Parce que, selon moi, il n'y a aucune raison de croire qu'il y a une stratégie de la ministre déléguée au Revenu de faire quelque chose de plus que de juste prolonger le temps légal où elle peut chercher cet argent. C'est dommage que la ministre déléguée au Revenu n'arrive pas ici avec un plan d'action sur la façon dont, dans les limites légales qui existent maintenant, elle va retrouver ces sommes. M. le Président, c'est pourquoi j'ai recommandé une suspension. Si la ministre veut continuer de discuter, nous allons continuer. J'ai pensé que, pour le temps de la commission, ça serait bon de procéder avec les autres sujets jusqu'à temps que j'aie une réponse à mes questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, comme le président est là pour essayer de voir à la bonne marche des travaux, j'ai demandé, avant votre intervention, aux membres de la commission s'ils sont d'accord pour suspendre l'étude du premier sujet. Si on n'est pas d'accord, on va continuer à en discuter, mais je ne suis pas sûr qu'on va avancer plus rapidement.

Mme Dionne-Marsolais: Je voudrais peut-être juste compléter une information par rapport au délai de cotisation et par rapport au plan. La raison pour laquelle on fait des modifications, et peut-être que le député de Nelligan n'a pas suivi ce qui se passait depuis trois ans, nous avons un plan de lutte contre l'évasion fiscale. Bon. Il y a 1 900 000 000 $ en jeu pour le gouvernement là-dedans. Le principe de l'évasion fiscale, c'est que les gens, justement, ne déclarent pas leurs revenus. Les recommandations que nous faisons dans ce projet de loi là, c'est pour, justement, récupérer ces fonds et c'est pour nous assurer que ceux qui ne paient pas leur impôt, parce qu'ils font de l'évasion fiscale, puissent être traités de la même façon que ceux qui font de la fraude et qui font une fausse déclaration. Et c'est l'objectif du premier sujet sur les délais de cotisation. Je pense que, dans le passé, le député de Nelligan a toujours apporté son support à la lutte contre l'évasion fiscale, et je pense que, dans ce cas-ci, c'est un exemple d'une amélioration de notre loi pour permettre, justement, qu'il y ait un traitement équitable.

M. Williams: Je répète, M. le Président. J'ai de la misère à comprendre pourquoi le ministère du Revenu a besoin d'autres pouvoirs accrus. Selon votre propre note, la modification proposée pour corriger la première situation fait en sorte que le ministère du Revenu puisse émettre une nouvelle cotisation tant qu'une déclaration n'aura pas été produite. C'est un pouvoir illimité que vous cherchez. Aucun...

Mme Dionne-Marsolais: Continuez.

M. Williams: ...aucun temps limite.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il faudrait continuer. Il pourra donc cotiser une personne qui n'a jamais produit, de la même façon qu'il peut le faire à l'égard d'une personne qui a produit une déclaration.

M. Williams: Oui, vous avez lu ça, déjà, dans les notes du ministère. Moi, je demande: Vous êtes en train d'avoir un pouvoir illimité avec aucune date limite. C'est ça qu'il y a dans cet article de loi. C'est vrai?

Mme Dionne-Marsolais: Dans cet article-là, on est après traiter tous les contribuables de la même façon.

M. Williams: Bien non.

Mme Dionne-Marsolais: Tous ceux qui devraient payer de l'impôt, on les traite de la même façon.

M. Williams: Vous cherchez un pouvoir sans limite.

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Williams: Aucune date limite, si j'ai bien compris votre note. Où est la date limite, dans vos notes, là?

Mme Dionne-Marsolais: La modification qui est proposée, elle ramène celui qui n'a jamais produit de déclaration au même niveau que celui qui a produit une déclaration. Justement, on rend l'avis de la nouvelle cotisation... On la normalise pour tous les contribuables parce que les normes sont les mêmes pour les deux; c'est ça qu'on demande comme modification.

M. Williams: Vous cherchez...

Mme Dionne-Marsolais: C'est écrit noir sur blanc, comme vous le dites, dans les notes.

M. Williams: Oui, «puisse émettre une nouvelle cotisation tant qu'une déclaration n'aura pas été produite». Avec ça, vous cherchez un pouvoir illimité, avec aucune date limite.

Mme Dionne-Marsolais: La loi existe...

M. Williams: Est-ce que c'est oui ou non? Oui? Vous cherchez aucune date limite?

Mme Dionne-Marsolais: On cherche à rendre possible la cotisation d'une personne qui n'a jamais produit, de la même façon qu'on le fait à l'égard d'une personne qui a produit. C'est ça qu'on fait.

M. Williams: Avec ça, si j'ai bien compris entre les lignes, la réponse est oui, vous cherchez un temps illimité.

Mme Dionne-Marsolais: Dans la loi de l'impôt, une personne qui fait une fausse déclaration, qui a produit une déclaration, on a tout le temps pour la cotiser, et c'est ce qu'on essaie de faire. On traite tous les citoyens de la même façon, qu'ils aient essayé de nous écarter ou pas. C'est ça qu'on essaie de faire avec ça.

M. Williams: Selon ma compréhension des articles de loi, le monsieur et la madame qui n'envoient pas une cotisation, vous pouvez leur envoyer une cotisation estimative.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

(16 h 50)

M. Williams: O.K. Sans déclarer une déclaration. 36 % paient; ils acceptent ça, ils paient. 64 %, vous avez de la misère encore.

Mme Dionne-Marsolais: Non, 36 %, à la suite de cette estimation-là, vont produire une déclaration.

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: 64 % vont payer mais ne vont pas produire de déclaration, justement pour profiter de ce petit...

M. Williams: Donc, 64 % paient leurs impôts mais sans remplir une déclaration. Pour une raison ou une autre, il peut peut-être être assez difficile de comprendre, ils ne veulent pas remplir ça...

Une voix: C'est facile à comprendre.

M. Williams: Oui, mais ils paient leurs impôts, selon votre estimation, ils paient de bonne foi.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Williams: Maintenant, vous cherchez... de bonne foi...

Mme Dionne-Marsolais: Et tout à coup on découvre d'autres informations.

M. Williams: Ce n'est pas ça que votre note dit.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui.

M. Williams: Ces personnes-là qui ont payé, sans compléter une déclaration, vous pouvez les recotiser pour un temps illimité?

Une voix: Tant qu'ils n'ont pas produit.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ce qu'on fait, là, c'est que, dans le cas où quelqu'un n'a pas produit de déclaration mais a payé une cotisation estimative et que, nous, on découvre qu'il a d'autres revenus, là, on le traite – et c'est la modification qu'on propose – comme s'il avait fait une déclaration incomplète. Le ministère du Revenu a le droit de cotiser quand il découvre de nouveaux revenus. Mais, dans le cas où il n'y a pas eu de déclaration, que la personne n'a payé que sa cotisation estimative, il se trouve à tomber entre deux craques, si vous voulez. Alors, ce qu'on fait avec cette modification-là, on normalise la situation pour les 64 % qui s'échappent de ce paiement-là en disant: On va payer, puis c'est tout; si je ne fais pas de déclaration, ils ne pourront pas revenir contre moi. Et ce n'est pas équitable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce qui veut dire que ça serait plus payant pour celui qui ne paie pas ses impôts d'attendre que le ministère le cotise en dessous de ce qu'il doit, et il s'en claire. C'est ce que plusieurs font d'ailleurs. En tout cas, j'en connais plusieurs qui le font. Ils attendent la cotisation du ministère en espérant que le ministère, lui, il se trompe. S'il paie au-dessus, là, il va se défendre par exemple, hein? Il va essayer de justifier que le ministère se trompe. Mais, si le ministère le cotise en bas, il dit: Parfait, bravo. C'est ça que vous voulez régler, là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça qu'on veut régler. Et il faut bien comprendre que notre système est un système d'autodéclaration. Ce n'est pas comme dans d'autres pays où c'est l'État qui dit: Tu me dois tant. Or, quelqu'un qui ne la fait pas, son autodéclaration, on n'a pas de recours, toute notre loi d'impôt est faite sur la base d'une autodéclaration. Quand il n'en fait pas, les lois ne s'appliquent pas. C'est pour ça que cette modification-là est proposée. Elle est très importante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends. Pas la faire, c'est encourager les fraudeurs.

Mme Dionne-Marsolais: Surtout dans la dynamique où on est dans un processus de récupération fiscale pour lutter contre l'évasion fiscale et le travail au noir. C'est très concret comme proposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. La ministre déléguée a essayé de dire que notre système est basé sur l'autocotisation. Je vois, personnellement, que de moins en moins la ministre déléguée respecte l'autocotisation des contribuables. De plus en plus, on traite ces personnes, comme j'ai déjà dit en Chambre, comme des fraudeurs. Moi, je vois ce qu'elle est en train de faire, et je trouve que c'est intéressant ce qu'on peut trouver dans ce projet de loi. N'oubliez pas qu'il y a plusieurs lois fiscales dont nous avons discuté dans cette Chambre. Le fameux projet de loi n° 32. Il est en train de créer une centrale de données où le ministère du Revenu va avoir toute l'information disponible dans le même temps, dans la même place. Ils vont revérifier toutes les choses qui se passent. Actuellement, ça commence à remettre en question la nécessité d'avoir une déclaration parce que le ministre va suivre tout, il veut tout savoir. Ils vont faire une évaluation; est-ce que les contribuables ont vraiment fourni les bons chiffres?

C'est pourquoi, M. le Président, je pense que c'est un pouvoir accru, je trouve ça un pouvoir exagéré. Moi, je pense que ça va être mieux de passer le message à ce gouvernement: Faites votre job. Vous avez 8 000 fonctionnaires chez vous. Ça va être bon de faire le travail comme il faut. Pas de toujours chercher plus de pouvoir au ministère du Revenu et, dans mon opinion, la ministre déléguée manque de toute crédibilité dans cette question quand elle ne peut même pas me donner la valeur de ces articles de loi. Avec ça, on tourne un peu en rond. J'attends au moins encore le minimum sur la question fondamentale: Qu'est-ce ça va donner au ministère du Revenu, ces articles de loi? J'ai entendu la moitié des réponses. J'attends encore la deuxième moitié.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, l'autre moitié de la réponse, c'est que nous sommes dans une campagne de lutte contre l'évasion fiscale, et ce projet de loi là, au niveau des délais de cotisation, vise à ne pas créer deux classes de contribuables, deux classes de citoyens. Alors, je pense que c'est extrêmement important d'assurer cette modification-là et de la passer. Ce n'est pas parce que le député de Nelligan n'est pas d'accord avec des vérifications a posteriori. Notre système repose là-dessus. Le ministère du Revenu repose sur l'autodéclaration des individus que nous vérifions a posteriori depuis toujours, depuis que l'impôt sur le revenu des particuliers existe et des corporations aussi. Et ça n'a rien à voir avec le traitement de l'information et les centrales de données. On vérifie des rapports d'impôts une fois qu'ils ont été déposés à l'intérieur de délais prescrits, prévus. Cette harmonisation, c'est qu'à un moment donné où nous nous embarquons dans un effort de récupération fiscale majeure, il y a des cas où des citoyens ne sont pas traités de la même façon.

Quand on parle qu'il y a 7 000 000 000 $ de valeurs d'économies au noir, c'est l'équivalent de 150 000 $ du chiffre d'affaires de 47 000 personnes qui travaillent et qui ne déclareraient pas leurs revenus. Alors, on ne parle pas de rien, là. Ce n'est pas rien. C'est beaucoup: c'est 1 900 000 000 $ pour l'ensemble du Québec. Et c'est de ça dont on parle au niveau du délai de cotisation, de traiter tout le monde sur le même pied. Si on ne déclare pas nos revenus parce qu'on ne veut pas s'inscrire, on peut présumer qu'il y a des gens qui le font volontairement. Puisqu'il y a 7 000 000 000 $, il y en a certainement quelque part là-dedans qui le font volontairement. Cette modification-là nous permet de traiter ces cas-là de la même façon que s'ils avaient fait une déclaration et qu'elle n'avait pas été complète. Je pense que c'est très important de la passer dans un souci d'équité, M. le Président. Je sais que l'équité, c'est un bien beau nouveau mot pour l'opposition, mais enfin ça existe pareil.

M. Williams: M. le Président, la ministre déléguée a mentionné que c'est la coutume du ministre du Revenu de vérifier a posteriori. Je voudrais savoir quel pourcentage des cas sont étudiés la première année, la deuxième année et la troisième année.

Mme Dionne-Marsolais: J'en prends note, M. le Président.

M. Williams: Voyons donc!

Mme Dionne-Marsolais: Parce que le jeune député de Nelligan sait bien qu'on n'apporte pas en commission parlementaire, pour des modifications, toute la banque d'informations du traitement des 5 000 000 de rapports d'impôts des contribuables. Franchement!

M. Williams: Bien, franchement! J'ai demandé ça plusieurs fois. J'ai eu les engagements du ministre délégué à cette époque. Je n'ai jamais eu le respect d'une réponse. Moi, j'attends encore. Et je trouve que, quand la ministre du Revenu ne peut pas nous donner cette information, elle manque pas mal de crédibilité parce que, là, elle dit qu'ils ne sont pas capables de faire leur travail pendant les trois premières années. Moi, j'essaie de comprendre ce qui se passe au ministère du Revenu où on a engagé 1 000 percepteurs juste l'année passée. J'essaie de comprendre ce qui se passe. Je voudrais comprendre. Et aussi j'ai entendu le Vérificateur général qui a dit que l'analyse moyenne d'un dossier, c'est 12 minutes. Avec ça, j'essaie de comprendre ce qui se passe et je voudrais savoir quel pourcentage des cas est étudié la première année, la deuxième année, la troisième année. Je pense que, s'il y a vraiment un problème avec ça, peut-être qu'on peut aider la ministre déléguée au Revenu à corriger les problèmes plutôt que, encore une fois, de donner d'autres pouvoirs au ministère du Revenu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, si ma compréhension est bonne, la ministre ne refuse pas de vous donner la réponse; elle ne l'a pas présentement.

(17 heures)

Mme Dionne-Marsolais: Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quand même vous tourneriez la vis jusqu'à 18 heures, elle ne l'a pas, elle ne l'a pas. Elle s'engage à vous la fournir dans les meilleurs délais.

M. Williams: C'est pourquoi, M. le Président, j'ai demandé plusieurs fois de suspendre la discussion sur l'article 1 de ce projet de loi.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je ne vois pas comment la discussion et les informations quant au nombre de vérifications l'année un, l'année deux, l'année trois vont avoir une influence sur l'étude de cet article-là. On parle des cas qui ne produisent pas de déclaration. Voulez-vous bien me dire ce que ça peut changer, qu'on sache qu'on fait une vérification sur x %, l'année un, x %, l'année deux et x %, l'année trois? On parle de gens qui n'en produisent pas. On parle de traiter des citoyens qui n'en produisent pas et qui le font consciemment alors qu'ils devraient le faire parce qu'ils savent que, s'ils ne produisent pas, ils risquent d'avoir une chance, peut-être, de ne pas être cotisés.

M. Williams: M. le Président, si la ministre déléguée a fini... L'année passée ou à une session intensive avant, nous avons eu à la toute dernière minute un projet de loi qui disait: Ah! nous avons oublié quelque chose. J'ai eu des discussions. Je voudrais dire que ni la ministre déléguée ni la sous-ministre n'étaient là à cette époque – avec ça, il n'y a rien de personnel, elle peut peut-être respirer par le nez...

Mme Dionne-Marsolais: ...excusez-moi.

M. Williams: Voulez-vous prendre une pause santé?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Ça va très bien. J'apprends, pendant ce temps-là.

M. Williams: Correct, parce que là on essaie de parler d'un sujet assez important. Durant la session intensive, l'ancien ministre délégué est arrivé avec le sous-ministre à cette époque en disant: Nous avons besoin d'un petit amendement au projet de loi qui a un titre d'harmonisation avec le Code civil. Te souviens-tu du fameux trois ans? Non, non. Nous avons oublié un peu de changer le Code civil il y a trois ans et, maintenant, pour les mauvaises créances, nous avons besoin d'une extension, d'un autre prolongement de deux ans. À la toute dernière minute. Je pense que les députés du côté ministériel se souviennent de cette soirée quand le projet de loi a été déposé, bâillonné et passé la même journée. C'était assez intéressant comme stratégie gouvernementale. C'est pourquoi je pense que la question de ce qui se passe pendant les trois ans, au ministère du Revenu, pour un cas, est assez pertinente.

M. Blais: S'il fallait qu'on ne sache pas la deuxième année ce qui se passe... Je peux parler, M. le Président?

M. Williams: Oui, parce que c'était une journée assez historique, si vous êtes d'accord avec moi. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, M. le député, je garde mon droit de parole.

M. Blais: Finissez. Je vais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Continuez et, après ça, il parlera.

M. Blais: Non, mais quand il voudra. Après lui, ça me tente.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez.

M. Blais: Oui? Bon. Je trouve ça d'une importance capitale, Mme la ministre, la demande, parce que vous savez bien que, s'il y en a, mettons, 64 % qui ne répondent pas, 18 %, la première année, 20 %, la deuxième année et le restant, la troisième, bien, ce serait catastrophique la troisième année. Il faudrait le savoir d'avance. Je trouve que ce n'est pas superfétatoire. C'est strictement obligatoire de savoir ce qui se passe durant cette trilogie annuelle de la répartition dans la courbe que M. le député de l'opposition va faire de ses interventions. Il va falloir qu'il mesure année après année où ses interventions ont le mieux porté sur la première année, sur la deuxième ou sur la troisième. On ne peut pas additionner les trois pour avoir le résultat parce que c'est le même. Donc, il faut se hasarder une après l'autre. Je trouve que c'est d'importance capitale. Et, même s'il vient du comté de Nelligan, ce n'est pas poétique, sa demande. C'est excessivement rationnel. Je pense que c'est une question qui sort de l'intellect le plus profond et c'est une réponse excessivement approfondie qui devrait être servie. Et je comprends que vous avez pris en délibéré de remettre à un peu plus tard cette réponse, mais j'aimerais que ce soit le plus vite possible qu'il ait les chiffres, sinon c'est difficile de fermer la session. C'est l'intervention que j'avais à faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Masson. Votre intervention était très éclairante. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Non, mais j'essaie d'aider le travail de la commission pour qu'au moins on puisse passer une partie de ce projet de loi. Si je peux avoir les réponses, peut-être qu'on pourra mieux comprendre ce que la ministre veut faire et, à ce moment-là, nous allons être mieux placés pour voter sur ces articles. Avec ça, je préfère attendre les réponses de la ministre à mes questions.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je ne peux que déplorer que le député de Nelligan souhaite maintenir deux classes de citoyens dans notre lutte à l'évasion fiscale. On va traiter ces gens-là différemment. Et je ne vois pas comment la réponse à la question, à l'effet des vérifications a posteriori en pourcentage du total des déclarations de revenus, va ajouter un éclairage sur la question des délais de cotisation dont on parle. Il n'y a aucun lien entre les deux.

Dans ce dont on parle ici, c'est d'harmoniser les conditions de cotisation pour des citoyens qui, dans les deux cas, devraient faire des déclarations et qui, dans un cas, en font des incomplètes et, parce qu'ils en ont fait une, on peut les recotiser à l'intérieur de certains délais. Dans les cas où ils n'en font pas, parce qu'ils veulent carrément échapper à leur responsabilité fiscale, on ne peut pas aller les cotiser à l'intérieur d'un même délai que les autres. C'est ce dont il s'agit dans ce sujet des délais de cotisation et je trouve déplorable que le député s'entête à ne pas vouloir normaliser cette situation-là.

Alors, on peut le laisser en suspens. Quand il retrouvera ses sens à partir de l'information qui, j'espère, saura le satisfaire, nous pourrons nous repencher sur ce sujet.

M. Williams: Juste pour être certain qu'on ne perd pas de temps, ma première question, quand nous avons commencé cette session, était: C'est quoi, la valeur estimée de ces gestes-là? Et là ça arrive d'une façon complètement irresponsable devant cette commission et vous ne savez pas l'impact de ces mesures. Vous sortez la cassette que toute l'équité... J'ai juste demandé effectivement: C'est quoi, le problème? Je voudrais mieux comprendre le problème. Vous-même n'êtes pas capable, au moment où on se parle pour 60 minutes, de dire c'est quoi, la valeur de ce problème, c'est quoi, la grandeur de ce problème. Vous avez dit: Ah! O.K. Revenu Canada... Au moins, Revenu Canada comprend les affaires, là. Il y a 10 000 000 $ pour les sociétés. On ne sait pas combien, mais on sait que c'est 10 000 000 $. Vous pensez à 35 000 particuliers. Je pense qu'on ne peut pas demander un vote sur les articles qui vont changer ça sans avoir le coût de cette affaire et la valeur estimée. C'est pourquoi j'ai insisté pour avoir cette information.

Deuxième chose, comme les autres députés de l'opposition et le côté ministériel, peut-être que ça va être mieux. À part prolonger votre pouvoir, vous pouvez, pendant les trois ans, faire votre job. Parce que là vous pouvez parler d'un grand débat d'équité, mais le vrai monde, si vous arrivez rétroactivement avec vos amendes, avec vos intérêts, le harcèlement, l'obligation de renoncer au droit d'appel, etc., que nous avons pas mal entendu pendant les derniers quelques mois, ça peut être assez difficile pour les contribuables québécois. C'est pourquoi on veut avoir... Avant, on pouvait voter sur ce projet de loi, sur l'impact fiscal de ça. Aussi, on veut savoir: Est-ce que vraiment le ministère du Revenu a fait le travail pendant les premiers trois ans?

Avec ça, j'accepte l'offre de la ministre d'avoir les réponses à mes questions avant qu'on vote sur les articles de ce projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Tel que convenu au début, nous allons étudier tous les sujets. Là on suspend le premier sujet. De toute façon, on n'avait pas à l'adopter puisque ce sera à la fin qu'on va adopter les articles un à la fois.


Prorogation du délai d'opposition

Donc, nous allons passer au deuxième sujet, en espérant que les deuxième, troisième et quatrième sujets nous permettront de nous éclairer davantage sur les conséquences du premier sujet.

(17 h 10)

Donc, Mme la ministre, si vous voulez nous expliquer la portée du deuxième sujet?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va passer au deuxième sujet avec tout le sens des responsabilités de la commission. Je me demande bien qui est irresponsable dans cette discussion-là, M. le Président, quand on a en cause 1 900 000 000 $ d'évasions fiscales dans notre économie.

Alors, le deuxième sujet, c'est la prorogation du délai d'opposition. La situation actuelle, c'est qu'une personne qui n'a pas contesté son avis de cotisation dans un délai prévu par la loi peut demander une prorogation de ce délai à certaines conditions. La première de ces conditions est à l'effet que la demande de prorogation doit avoir été faite au plus tard dans l'année qui suit la date de la cotisation contestée. Or, au gouvernement fédéral, ce délai d'un an débute à l'expiration du délai pour faire opposition. C'est ça qui est important, là. Ces délais différents sont de nature à induire un contribuable en erreur.

Une autre condition prévoit qu'une demande de prorogation pourra être acceptée si la personne démontre qu'elle a été dans l'impossibilité de faire opposition ou de demander à une autre personne de le faire à sa place. En conséquence, si une personne confie à un représentant le mandat de faire opposition à sa place et que ce dernier fait défaut de le faire dans le délai, elle ne pourra obtenir cette prorogation, puisqu'elle n'était alors pas dans l'impossibilité de demander à une autre personne d'agir à sa place.

Alors, la modification qu'on propose est la suivante. On propose de modifier la Loi sur le ministère du Revenu pour harmoniser le délai pour demander la prorogation avec le délai de la législation fédérale, de sorte que le délai d'un an débute à partir de l'expiration du délai pour s'opposer et non pas dans l'année qui suit la date de la cotisation contestée, comme c'est le cas en ce moment. Cette loi est également modifiée pour permettre au contribuable d'obtenir une prorogation du délai d'opposition si le retard pour s'opposer est attribuable à la faute de son représentant.

Alors, les articles du projet de loi qui sont concernés sont les articles 5 et 6.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Comme je l'ai expliqué au moment de l'adoption du principe, cette prorogation du délai d'opposition est nettement à l'avantage des contribuables, à moins que l'on ne nous le démontre autrement.

M. Williams: Enfin, quelque chose pour les contribuables. Je trouve...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, allez, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Si j'ai bien compris la ministre déléguée, c'est une harmonisation aussi avec la législation fédérale.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, je suis certaine que vous allez regarder ça avec une attitude positive.

M. Williams: Non. Je vous demande pourquoi vous n'avez pas demandé au fédéral d'harmoniser avec nous.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que c'est à l'avantage du contribuable.

M. Williams: Bon! Enfin! O.K.!

Mme Dionne-Marsolais: On prend le meilleur intérêt des citoyens, M. le Président, dans tous les cas. Même si le député de Nelligan nous prête des intentions différentes, nous prenons toujours l'intérêt du contribuable honnête.

M. Williams: Là, sans exagérer le temps sur ça, je pense que c'est intéressant quand nous avons l'harmonisation qui aide les contribuables. Mais, de temps en temps, ça peut être dans l'autre direction. Souvent, avant vous, Mme la ministre déléguée, avec les autres représentants de votre gouvernement, j'ai eu une réponse qui disait: Bon, c'est à cause du fédéral. On suit le fédéral. Je préfère avoir plus de réponses substantielles que ça. Mais, dans ce cas-là, je pense effectivement que ça donne une certaine souplesse au contribuable.

Juste un point de clarification: Est-ce qu'il y a des règles ou des règlements sur la façon dont la personne peut démontrer l'impossibilité? Vous avez dit que la personne doit démontrer l'impossibilité de faire l'opposition ou demander à une autre personne de le faire à sa place. Je voudrais savoir c'est quoi, l'exigence pour le contribuable. Comment il peut prouver que, effectivement, il ou elle n'était pas capable de faire l'opposition? Je présume que, s'ils ont commandé à un autre de le faire, ils vont avoir un contrat ou quelque chose comme ça, et, si l'autre personne n'a pas exécuté, c'est à ses preuves, là.

Le troisième paragraphe dit: «Si la personne démontre qu'elle a été dans l'impossibilité de faire l'opposition...» C'est quoi, l'exigence pour le contribuable? Comment il peut prouver?

Mme Dionne-Marsolais: La question, c'est: Comment le contribuable peut-il...

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...démontrer que c'est son représentant qui a fait défaut?

M. Williams: Ou, si j'ai bien compris, c'est le contribuable ou le représentant.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Williams: Mais je pense que c'est assez clair. S'il a signé quelque chose avec un représentant et que le représentant n'a pas fait son job, au moins le contribuable a la preuve.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ce n'est pas toujours le cas, parce que des fois, si vous avez un représentant, qui peut être votre comptable, ces choses-là peuvent se faire verbalement aussi.

M. Williams: ...

Mme Dionne-Marsolais: Quand vous avez quelqu'un qui fait vos rapports depuis très longtemps...

M. Williams: Avec ça, ma question est plus large que je ne le pensais. C'est quoi, les exigences prévues dans la loi de prouver et de démontrer la bonne foi? Parce que souvent on discute la bonne foi, ici.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le bulletin... Ça va?

M. Williams: Allez-y, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Le bulletin d'interprétation que j'ai sous les yeux, de Revenu Québec, qui date du 29 septembre 1995... C'est ça. Alors, on dit: En raison des dispositions des articles 1057.1 et 1057.2 de la loi, il sera fait droit à la demande de prorogation du délai d'opposition si la personne démontre au ministre qu'elle était dans l'impossibilité, en fait, d'agir soit par elle-même, soit en se faisant représenter par d'autres dans le délai prévu pour s'opposer, et qu'elle a présenté sa demande dès que les circonstances l'ont permis, mais au plus tard dans un délai d'un an à compter de la date du dépôt à la poste de l'avis de cotisation contesté.

Une voix: Mais ça, c'est changé, là.

Mme Dionne-Marsolais: Puis c'est ça qu'on change, oui, effectivement.

M. Williams: Excusez. Le pouvoir de prorogation existe déjà. C'est un bulletin de 1995.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. La modification, c'est à cet effet-là, justement. C'est pour prolonger le délai.

M. Williams: O.K. Et il y a un formulaire...

Mme Dionne-Marsolais: C'est l'objet de...

M. Williams: Et est-ce qu'il y a les raisons acceptables? Je cherche... Si vous pouvez juste déposer, si elles sont toutes là...

Mme Dionne-Marsolais: Les cas?

M. Williams: Les raisons, ou la façon que...

Mme Dionne-Marsolais: Les circonstances qui sont liées ou attribuables à la personne, ça peut être une maladie, une absence, une erreur dans la computation du délai, une preuve qui est accessible après le délai d'opposition.

M. Williams: La réponse est assez importante. Je voudrais vraiment établir c'est quoi, les raisons acceptables pour demander ça. Et le troisième dit: Le contribuable peut plaider qu'il n'a pas compris les délais. Il aura besoin juste de ça?

Mme Dionne-Marsolais: Quand on a une grève du service postal aussi, ça arrive.

M. Williams: Oui. Encore la faute du fédéral.

Mme Dionne-Marsolais: C'est sûr.

M. Williams: Non. Pour le vrai, je voudrais m'assurer que ce n'est pas une exigence trop exagérée pour le contribuable de démontrer qu'il lui était impossible de faire l'opposition.


Document déposé

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non. D'ailleurs, on peut déposer ce...

M. Williams: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...bulletin d'interprétation à la commission, si la commission le souhaite. Vous aurez là-dedans ce qui existe en ce moment et, avec la modification que l'on propose, la normalisation et l'extension du délai, justement. Ce sont des conditions qui sont très correctes. Alors, je vais le déposer à la présidence tout à l'heure. On y recourra si on en a besoin tout à l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le deuxième sujet peut être considéré comme étudié?

Une voix: Oui. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. On va adopter à la fin, article par article.

M. Williams: Il est au moins étudié, pas nécessairement adopté, selon...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Étudié, c'est bien ce que j'ai dit.

M. Williams: J'accepte la réponse de la ministre déléguée. J'attends de lire le document déposé, mais j'accepte la réponse. Avec ça, je peux traiter ça comme étudié. Merci, M. le Président.


Pouvoir des vérificateurs de prendre copie d'un document

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut passer au troisième sujet?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, le troisième sujet, c'est le pouvoir des vérificateurs de prendre copie d'un document. Alors, la situation actuelle: Dans le cadre des activités de vérification, les fonctionnaires du ministère prenaient, au besoin, une copie des documents qu'ils examinaient. Ces copies devaient servir à établir correctement, lorsque requis, le montant des cotisations découlant des vérifications. Or, la Cour d'appel du Québec a décidé que les dispositions législatives actuelles n'autorisaient pas expressément les vérificateurs du ministère à prendre une copie des documents examinés lors d'une vérification. La modification que l'on propose, justement, vise à conférer expressément aux fonctionnaires dûment autorisés du ministère le pouvoir de prendre une copie des documents examinés lors d'une vérification. Et l'article du projet de loi qui est concerné par ça, c'est l'article 5.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: L'article touché par ça, c'est l'article 5?

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi, c'est 3. C'est mes yeux qui ont sauté.

M. Williams: Non, non, mais souvent...

Mme Dionne-Marsolais: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas du tout volontaire.

(17 h 20)

M. Williams: Je n'ai pas dit ça non plus.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si je peux compléter l'information de la commission, le libellé actuel de l'article 38 de la loi sur le ministère du Revenu ne prévoit pas, justement, de façon expresse, la possibilité, pour les vérificateurs, de prendre une copie des documents qu'ils examinent dans le cadre des opérations de vérification. Or, la Cour d'appel a jugé que l'absence d'une mention particulière... Dans ce cas-là, les vérificateurs, donc, n'étaient pas autorisés à tirer une copie des documents vérifiés quand ils faisaient une vérification.

Alors, ce qu'on propose ici, c'est vraiment de les autoriser expressément à faire des copies de tout document examiné dans le cadre d'une vérification. Je crois que, dans le cadre, justement, de l'effort que nous faisons, par rapport à l'effort de lutte contre l'évasion fiscale, cela est important. C'est peut-être important aussi de dire au député de Nelligan et à ses collègues de l'opposition, et aux miens aussi – quoique ça ait moins d'incidence chez les miens – que cette disposition existe expressément au niveau fédéral.

M. Williams: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez.

M. Williams: ...sur le troisième sujet, je voudrais entendre la ministre déléguée sur la question de la protection de cette information. Si j'ai bien compris, dans le cadre des activités de vérification, les fonctionnaires du ministère prenaient, au besoin, une copie des documents qu'ils examinent. Sur un côté, je comprends ça. Mais vous savez qu'il y a toute une compétition. Tout le monde cherche de l'information sur l'autre. On discute toute la question de la confidentialité de cette information. Maintenant, on donne le pouvoir de faire des photocopies. On peut traîner les documents et, de bonne foi, quelqu'un peut laisser ces documents dans une place incorrecte. Je voudrais entendre la ministre sur ça. Je présume, j'espère, qu'elle a réfléchi sur cette question. Parce que maintenant on peut faire des photocopies. On peut mettre ça dans des valises. On se promène partout. On peut avoir des erreurs. Il me semble qu'on ouvre des possibilités de problèmes pas mal larges, avec cet article de loi. Je voudrais entendre la ministre déléguée sur ça.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, le député de Nelligan dit ça comme si c'était quelque chose qu'on... C'est une pratique qui existe au ministère depuis toujours. La difficulté que nous avons eue, c'est que la Cour d'appel du Québec, dans un jugement, a spécifiquement indiqué que, selon l'interprétation de la cour, les dispositions de la loi du ministère du Revenu n'autorisaient pas les vérificateurs du ministère à prendre une copie des documents qu'ils examinaient lors de la vérification. Alors, la modification qu'on propose, c'est qu'on le fait, on en a besoin. Donc, on veut s'assurer maintenant que ce ne sera plus possible de nous empêcher d'utiliser ce jugement et, donc, on veut vraiment conférer aux fonctionnaires cette responsabilité de pouvoir prendre une copie des documents.

Je tiens à rappeler au député de Nelligan que les fonctionnaires du ministère du Revenu sont liés à la confidentialité. L'article 69 de notre loi les oblige à la confidentialité. Alors, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une... Quand on demande de faire cette harmonisation avec ce qui se fait au fédéral, dans ce cas-ci il faut bien comprendre que ce n'est pas des copies de tous les documents, mais il y a des documents d'importance qui, de l'avis des vérificateurs, du jugement des vérificateurs, nécessitent d'être au dossier. Donc, c'est ce que vise cette modification.

M. Williams: Oui. M. le Président, on essaie de s'assurer que le ministère du Revenu ait les outils pour faire leur travail. Et, selon la ministre déléguée, c'est une pratique, maintenant, que de faire des photocopies.

Mme Dionne-Marsolais: Pas de tous les documents. De certains documents.

M. Williams: Oui, c'est une pratique. Avec ça, j'ai de la misère à comprendre pourquoi nous avons besoin de cet article de loi, si c'est une pratique. Je pense qu'on doit limiter le montant des photocopies. On doit limiter. Ça va être trop facile de juste aller au Xerox et commencer à faire les photocopies parce qu'on doit être certain, parce qu'il y a certaines exigences et on fait les photocopies.

Cette pratique aussi de faire les échanges d'information de la RAMQ, et tout ça. Là, avec toutes les questions de confidentialité, le marché noir de l'information qui vient de partout de ce gouvernement, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on cherche un pouvoir légal de faire plus de photocopies et d'avoir, peut-être, les résultats financiers d'une année d'une entreprise qui peuvent être accidentellement oubliés sur une tablette, une table ou dans une valise. Avec ça, il me semble qu'avec cet article de loi peut-être que ça légalise une pratique qui existe maintenant, mais ça peut aussi magnifier, exagérer cette pratique, et nous allons avoir les photocopies partout. Et on peut faire des erreurs malgré la bonne foi. C'est pourquoi j'ai eu des questions sur ça et, jusqu'à date, je ne suis pas convaincu que c'était vraiment nécessaire, si c'est déjà une pratique. Pourquoi est-ce qu'on veut donner plus de pouvoir qui peut faire ça pour tous les dossiers?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, comme je l'ai rappelé, c'est que la Cour d'appel du Québec a jugé que les vérificateurs n'étaient pas autorisés à tirer des copies. Alors, à partir du moment où on a un jugement de la Cour d'appel, il faut être responsables pour donner des outils à nos vérificateurs et leur éviter des difficultés dans certains cas. Et je répète, vous savez qu'il y a une coopération entre les équipes de Revenu Canada et les équipes de Revenu Québec dans le cadre de plusieurs dossiers. Or, cette possibilité-là existant au niveau du gouvernement fédéral, il me semble qu'il est normal de s'assurer que, au besoin, nos vérificateurs puissent faire des photocopies. Ce n'est pas un engagement à photocopier, là, puis, il faut s'entendre, ils n'ont pas non plus intérêt à tout photocopier. Mais il y a des pièces justificatives, quelquefois, qu'il est extrêmement important d'avoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, j'ai eu un peu de misère à suivre la bonne foi du député de Nelligan. Je voudrais juste dire quatre éléments faux qu'il a dits, là. Faire plus de photocopies, ce n'est pas ça que ça dit, il n'y a personne qui a parlé de ça. Donner plus de pouvoir, personne n'a parlé de ça, ce n'est pas ça, l'article. Faire des photocopies partout, il n'y a pas un mot qui parle de ça. Alors, il y a toujours un bout, là. Sincèrement, vous oubliez la ligne «dans le cadre des activités de vérification, les fonctionnaires du ministère prenaient, au besoin, une copie des documents qu'ils examinaient». Au tout début, il a essayé de dire aux membres de la commission que là, dorénavant, il y a des vérificateurs qui vont faire également des photocopies. C'est le même monde. C'est dans le cadre des activités régulières du ministère.

M. Williams: Ils peuvent faire des photocopies?

M. Gendron: Non, ils ne peuvent pas faire des photocopies. Les fonctionnaires, ils prenaient des copies puis ils n'avaient pas de pouvoir exprès. Il y a un jugement qui dit: Dorénavant, ça prend un pouvoir exprès pour faire la même chose que tu faisais. Alors, peux-tu t'en tenir à ce qui est là plutôt que les fabulations? Tu sais, je suis obligé, sincèrement, de vous prêter, M. le député, des intentions, parce que l'article est on ne peut plus clair, là. Tout ce qui était permis avant, on veut faire la même chose, mais on veut que ce soit écrit que tu as le droit de faire ça. Ce qu'ils faisaient. Parce que j'ai cité au texte, là, «faire plus de photocopies». Il a dit ça deux fois. C'est faux. Il n'est pas question de faire plus de photocopies. «Les copies vont traîner partout.» Non. Ça va être les mêmes qu'ils prenaient avant. Si elles traînaient, elles vont traîner. Ils le faisaient. Alors, c'est expressément avoir le droit de faire ce qui n'était pas mentionné dans la loi. Je voulais au moins le rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, vous avez des commentaires? Vous êtes convaincu de votre... Ah! je ne dirai pas le mot. Je vais m'abstenir.

M. Williams: Oui. Je pense à m'en aller, M. le Président. Franchement. Je me souviens de peut-être la dernière fois que nous étions ici, quand nous avions parlé du marché noir au ministère du Revenu, qui a sorti de la commission des affaires sociales. Un autre député disait: Bien voyons donc, il n'y a pas de problème, vous êtes en train d'exagérer, etc., etc. Nous avons appris qu'effectivement il y a un marché noir. Avec ça, je pense qu'on a fait notre travail de questionner et...

(17 h 30)

Une voix: ...

M. Williams: Non, non, non, voyons donc, soyez prudent avec ce que vous êtes en train de dire. On voit qu'on veut faire une copie, on a besoin d'une copie des documents. Avec une copie, avec ça il peut faire les copies...

M. Gendron: Pas de copie de document, copie de ce qu'il faisait. Avoir le droit de le faire.

M. Williams: Il fait des copies des documents qu'il examinait. Il est en train d'examiner; il peut faire les copies de tous les livres. Voyons donc! Et là je pense que c'est notre responsabilité de questionner ce qu'il est en train de faire. La ministre elle-même a dit qu'il a pu faire les photocopies.

Moi, avec ça, j'essaie de comprendre pourquoi on arrive avec ce projet de loi qui dit qu'effectivement ils vont avoir le droit de faire les photocopies de ces documents. Photocopies: tout est beau, tout est correct, pas de problème, pas de marché noir au ministère du Revenu.

M. Blais: Je comprends un peu le questionnement du député de Nelligan. Il dit que les gens allaient là, ils prenaient des copies. Or, la Cour d'appel du Québec a décidé que les dispositions législatives actuelles n'autorisaient pas expressément les vérificateurs du ministère à prendre des copies. La loi n'autorisait pas expressément. Ils en prenaient, mais la loi n'autorisait pas expressément à le faire. Alors, la loi dit: On va l'autoriser expressément à le faire. Je trouve ça dur à comprendre.

Peut-être, M. le Président, que vous pourrez m'éclairer là-dessus. La loi – comme il dit de l'autre côté, puis j'essaye de le suivre parce que c'est très compliqué – c'est marqué que la loi actuelle n'autorise pas expressément de prendre des copies. Puis là la loi qu'on emmène, elle va autoriser expressément d'en prendre. C'est dur à comprendre. Je comprends que le député de Nelligan ait de la misère avec ça, puis je pense qu'il devrait demander d'autres questions là-dessus pour que ce soit très clair. C'est dur à comprendre, je suis certain de ça, puis j'aimerais ça que la ministre me donne des éclaircissements, parce que c'est vrai.

Puis je reviens à la question primordiale: La cour dit que la loi actuelle n'autorisait pas expressément à prendre des photos qui se prenaient. Alors, forte de ça, la ministre arrive avec une modification puis dit: Ce n'est pas expressément autorisé dans la loi; nous allons expressément l'autoriser. Mais c'est dur à comprendre, ça, M. le Président, j'aimerais ça que la ministre éclaire le député de Nelligan là-dessus. Je comprends que ça soit dur à comprendre. Même moi, j'ai de la misère puis j'ai un très gros «IQ», puis j'ai beaucoup de misère à comprendre ça. J'aimerais que la ministre me donne un petit peu d'explication, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, Mme la ministre. Êtes-vous capable d'être encore plus claire?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, je vais essayer de le dire en espérant que le député de Nelligan portera attention au document par la suite. Pour être plus clair encore que mon collègue de Masson, actuellement, nous pouvons prendre des photocopies pour toute la documentation concernant la TPS. Or, vous savez que c'est Revenu Québec qui administre la TPS pour le compte du gouvernement fédéral, mais nous ne pouvons pas nous servir de ces copies-là pour la TVQ.

M. Blais: Ah non?

Mme Dionne-Marsolais: Ah non. Alors, cette disposition nous assurerait de cette possibilité, dans l'hypothèse où on ne prendrait pas une copie de plus. Je pense que c'est économique, optimal, de bonne gestion, responsable, équitable, appelez ça tout ce que vous voulez, mais qu'essentiellement cette petite modification là va permettre d'assurer à nos vérificateurs des outils adéquats. En plus, elle va permettre de normaliser une situation qui, de toute façon, dans les faits, entraînerait un double effort, puisque toute l'information existe et que la photocopie est pour la TPS. On ne serait pas obligé de refaire tout un exercice, mais prendre les copies pour la TVQ. Et je pense que ça, c'est à la hauteur du jeune député de Nelligan; il devrait comprendre la différence entre la TPS et la TVQ.

Quant au marché noir, je trouve un peu abusifs les propos du député de Nelligan, et je m'explique, M. le Président. Nous avons eu un cas, et j'ai répondu en Chambre cet après-midi sur les mesures disciplinaires que l'employé a subies. Sur 8 000 employés, c'est quand même possible qu'il y ait des fautes de cette nature. Mais ce n'est pas généralisé, et je tiens à le dire: Les employés du ministère du Revenu sont le reflet de notre société, hein! Ils ne sont ni pire ni mieux. Et donc il y a des gens, il y en a qui, malheureusement, peuvent peut-être avoir cédé à la tentation, et on le regrette. Dans le cas où c'est le cas, on les punit. Dans le cas de l'employé en question, il a été renvoyé. Mais ce n'est pas une pratique généralisée. Et je pense que c'est extrêmement malicieux de prétendre que le personnel du ministère du Revenu oeuvre...

Il a bien utilisé l'expression «marché noir de l'information», et je lui demanderais de retirer ce mot, je trouve ça incorrect, je trouve ça abusif. Les hommes et les femmes qui travaillent au ministère du Revenu n'ont pas toujours la tâche facile. Ce ne sont pas des saints, mais ce ne sont pas non plus des gens qui abusent de la responsabilité qu'on leur confie. Ce sont des professionnels qui assument leurs responsabilités au meilleur de leurs compétences et de leurs capacités. Il peut arriver, et c'est arrivé, et on a corrigé la situation: l'employé a été puni, l'employé a perdu son emploi. Dans tous les cas où ça nous est rapporté, où on pense qu'il y a de l'abus du poste de responsabilité, on fait une enquête et on corrige, M. le Président. Mais nos employés doivent tous signer une entente de confidentialité. C'est à la base de leur... Je vous dirais que c'est le facteur critique de leur pérennité, si vous voulez, au niveau du ministère, et tout notre système est basé sur l'autodéclaration et le respect de la confidentialité. Alors, il faut le protéger avec tout le soin possible.

Et je déplore qu'un élu accuse injustement les fonctionnaires qui font leur travail dans des conditions des fois extrêmement difficiles: faire la lutte au marché noir, à l'économie au noir et à l'évasion fiscale dans les conditions que l'on a. Quand même, on veut apporter des modifications pour faciliter un peu leur tâche. C'est difficile même d'en convaincre l'opposition. Je pense que, en toute justice, en toute équité envers ces gens-là, c'est irresponsable de parler de marché noir. Je déplore et je demanderais au député de faire attention, à l'avenir, en utilisant ce mot-là. Ce n'est pas parce qu'il y a un cas que l'on doive généraliser. C'est comme si on disait: Tout le monde est des bandits parce qu'il y a, à un moment donné, quelqu'un qui a fait un vol. On n'est pas tous des bandits, ce n'est pas vrai ça.

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. La ministre du Revenu est en train de traiter tous les contribuables comme des fraudeurs. Avec ça, je n'ai rien à apprendre à elle sur ça. Et aussi, selon nos sources, nous avons entendu qu'il y a des fonctionnaires impliqués dans cette question de marché noir de l'information confidentielle. C'est ça que nous avons entendu, et je comprends que ça fait mal. La grande majorité du personnel du ministère du Revenu, dont je n'ai jamais mis en doute l'honnêteté ou la bonne foi, là... Mais quand ça existe, l'information assez importante comme ça, là, je pense que c'est irresponsable de la part du gouvernement d'essayer de minimiser ça. Notre intervention pendant la discussion sur ce sujet est d'essayer de limiter la fuite d'information, limiter le mal qui peut arriver au ministère du Revenu, mais limiter aussi le mal qui peut arriver aux contribuables.

Je trouve que c'est irresponsable que, depuis le début de cette discussion, ici, dans cette commission – je me souviens la dernière fois que j'ai questionné – la seule personne, à mon opinion, qui a trouvé le dossier, qui a répondu à mes questions d'une façon sérieuse, c'est la sous-ministre. Et j'ai dit qu'elle a bel et bien répondu à ces questions. Vous pouvez sortir les galées, si vous voulez, Mme la ministre déléguée, sur ça. Mais politiquement, tout le monde essaie toujours de dire: Ah! Il n'y a pas de problèmes, il n'y a pas de problèmes! Nous avons appris qu'effectivement c'est un problème, et selon notre information – je serai très heureux s'il y a juste un cas, je trouve ça dommage que la ministre déléguée n'ait pas eu le courage de sortir ça avant, là – malheureusement il y a des cas. C'est pourquoi on arrive avec des questions comme nous avons devant nous aujourd'hui. Qu'on donne le pouvoir législatif de faire les photocopies de tous les documents, incluant tous les documents d'une corporation, on doit questionner la sagesse de cette demande.

(17 h 40)

Je voudrais savoir – parce que tout le monde dit que chaque mot a une raison, dans nos lois – pourquoi à l'époque nous n'avions pas les dispositions législatives expressément dans cette question. Peut-être que le législateur, à l'époque, a décidé qu'il ne voulait pas avoir ça. C'est pourquoi j'ai demandé d'attendre la ministre sur cette question, pour s'assurer que, effectivement, on puisse protéger l'information confidentielle des contribuables.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais reprendre mon exemple de tout à l'heure. Je rappellerai au député de Nelligan que le ministère du Revenu fait la collecte de la TPS pour le gouvernement fédéral – parce que, vous savez, ça fait deux fois que je le dis – alors là, je voudrais l'expliquer parce que je pense que c'est important. Et, dans le cadre de cette collecte de la TPS, nous pouvons faire des photocopies, puisque la loi fédérale le permet.

Nous ne pouvons, par contre, nous servir de cette information-là, de ces photocopies-là au niveau de la TVQ parce qu'on n'a pas le droit de faire des photocopies. On n'a pas le droit, c'est-à-dire qu'il n'est pas prévu explicitement et, après le jugement de la Cour d'appel, c'est le jugement de la Cour d'appel qui nous force à apporter cette modification-là parce que, jusqu'à ce jour, on l'a fait. On ne l'a pas fait de manière excessive, mais on l'a fait au besoin.

Alors, je ne comprends pas la logique du député de Nelligan où est-ce qu'on peut faire des photocopies de l'information concernant les dossiers fédéraux, notamment la TPS, parce que la TPS et la TVQ, c'est tellement pareil, puisque c'est fait par les mêmes équipes. Et on ne pourrait pas faire de copies ou on pourrait avoir un risque de se faire empêcher de faire des copies. Tout ce qu'on demande, avec cette modification-là, c'est de normaliser une situation qui se fait déjà parce qu'il y a eu un jugement de la Cour d'appel qui a interprété que nous devions prévoir explicitement dans la loi cette possibilité. Alors, je crois que c'est une mesure qui est requise par ce jugement et qui se fait depuis toujours. Puis là aujourd'hui, bien, on ne voudrait plus qu'elle se fasse, mais on va la laisser pour les documents de support à la TPS. Ça ne m'apparaît pas tellement cohérent. Alors, dans un souci d'efficacité, je suis persuadée que le député de Nelligan va nous aider à normaliser cette situation-là dans l'intérêt, encore là, de l'efficacité autant pour les contribuables que pour le gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Comme d'habitude, j'ai bien écouté la ministre déléguée. Nous allons vous chercher un pouvoir – quand je lis l'article de loi – généralisé. Votre explication est plus spécifique que ça. Nous avons parlé du problème que la Cour d'appel a décidé que les dispositions législatives actuelles n'autorisaient pas expressément les vérificateurs du ministère à prendre des copies de documents. O.K. Si on veut rendre ça légal d'une façon explicite, est-ce qu'on peut aussi encadrer ça? Parce que, moi, je vois que maintenant, si ça a passé tel quel, vous avez techniquement... Ce n'est pas votre intérêt, là, j'ai bien entendu que ce n'est pas votre intention. Mais légalement, vous pouvez prendre les photocopies de tout. Selon votre explication, vous cherchez ça dans les cas spécifiques. Est-ce que ça va être mieux d'établir les paramètres pour avoir explicitement le droit dans la loi de faire des photocopies de quelques documents?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Actuellement, ce qu'on demande, c'est de normaliser ça de la même façon que ça l'est au fédéral. Alors, c'est tout simplement pour permettre... On fait des photocopies pour des fins de vérification. Alors, on demande de normaliser.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Avec ça, la ministre déléguée cherche un pouvoir généralisé, pas spécifiquement sur la TPS ou certains documents, tel qu'elle l'a expliqué. Elle cherche vraiment... Votre réponse est qu'Ottawa peut faire ça; on peut faire la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Ma réponse, ce n'est pas tout à fait ça. C'est qu'on l'a fait jusqu'à ce jour, et le jugement pour nous assurer de pouvoir continuer à le faire. Il faut passer cette modification-là. Et je dis que je ne comprends pas votre résistance puisque, de toute façon, au niveau du fédéral, on le fait. Au niveau du mandat que nous faisons pour le fédéral, par rapport à la TPS, on peut le faire. Alors, je ne comprends pas la résistance que vous avez à voir là un nouveau pouvoir.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je n'exagère pas. Et on peut procéder à un autre sujet. Mais juste le fait que le fédéral fait ça, pour moi, ce n'est pas une bonne réponse. On veut savoir pourquoi. Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Est-ce qu'on prend les risques avec ça? Si vous êtes à Ottawa, on peut demander les mêmes questions. Le fait qu'Ottawa fait ça... Je n'essaie pas d'entrer dans une boîte partisane. Pour moi, je trouve ça assez bizarre que la réponse soit: Ottawa fait ça, donc nous allons faire ça.

Je voudrais juste assurer qu'avec ce pouvoir généralisé on ne prend pas plus de risque avec une information confidentielle, avec les fuites dont nous avons discuté aujourd'hui.


Communication de renseignements confidentiels

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, vous êtes prêt à passer au quatrième sujet, si je comprends bien?

M. Williams: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va prendre connaissance du quatrième sujet: Communication de renseignements confidentiels. Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Le dernier sujet, c'est qu'actuellement les renseignements que le ministère obtient dans l'application des lois fiscales et dans l'application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires sont confidentiels et ne peuvent pas être communiqués à un tiers qui n'y a pas légalement droit. Ainsi, la Loi sur le ministère du Revenu n'accorde pas aux membres de la Sûreté du Québec ni à ceux des corps policiers municipaux un droit d'accès aux renseignements fiscaux. De plus...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous que je vous aide, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Excusez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous que je lise?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. De plus, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires ne permet pas à la Régie des rentes du Québec d'obtenir la communication de certains renseignements d'identification que le ministère a obtenus dans le cadre de l'application de cette loi.

Alors, ce qu'on propose comme modification, c'est d'accorder aux membres de la Sûreté du Québec et aux membres d'un corps de police municipal munis d'une autorisation judiciaire un droit d'accès à certains renseignements et documents fiscaux. Une telle communication de renseignements ou de documents n'est permise que dans le cadre d'enquêtes relatives à des infractions particulières reliées au domaine des produits de la criminalité. C'est très important, hein.

D'autre part, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires est également modifiée afin de permettre à la Régie des rentes du Québec d'obtenir en toute légalité la communication des numéros d'assurance sociale des ex-conjoints. Ces informations vont permettre à la Régie de procéder au partage des gains admissibles de retraite des ex-conjoints. Les articles qui sont concernés dans le projet de loi sont les articles 4 et 9.

Je pense, M. le Président, que... On peut peut-être juste faire un peu d'histoire. On se rappellera que c'est par ce genre de possibilité qu'on avait attrapé aux États-Unis le célèbre bandit Al Capone. Alors, c'est un peu dans le même sens: la communication de renseignements fiscaux, dans le cas de produits de la criminalité, peut être un outil extrêmement important pour les corps policiers.

(17 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.


Document déposé

M. Williams: Oui. Est-ce que la ministre déléguée peut déposer l'avis de la Commission d'accès à l'information sur cette question?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Nous l'avons, M. le Président, et on va le déposer.

M. Williams: Je n'en ai pas. Je voudrais avoir la chance de lire avant que je ne puisse procéder, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Nelligan. Vous savez qu'on ne vous refuse rien, ou presque.

M. Williams: Je sais que vous êtes un président par excellence, M. le Président. Écris ça, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha!

M. Williams: Vous pouvez sortir ça dans les galées aussi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va le faire encadrer. Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui, oui. Je peux signer aussi, si vous voulez.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'ai ici l'avis, qui date de juin.

M. Williams: Juin.

Mme Dionne-Marsolais: «La Commission prend acte de la modification législative que vous avez l'intention de proposer et du fait qu'une autorisation judiciaire devra être accordée avant toute divulgation de renseignements. Elle n'entend donc pas émettre d'avis défavorable à ce sujet.» Et je dépose, M. le Président, cet avis.

M. Williams: J'attends encore l'avis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va juste le lui laisser lire un peu avant de faire des copies, si vous me permettez ou si les autres membres me le permettent.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va y aller, M. le député de Nelligan, c'est deux paragraphes.

M. Williams: Oui. Est-ce que le projet de loi a été changé depuis le 25 juin quand la Commission d'accès à l'information a fait cet avis? Je présume que vous avez soumis un projet de loi avec les 10 articles, est-ce qu'il a étudié ça? Le projet de loi... Excusez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a eu des modifications apportées au projet de loi suite à l'avis qui a été émis par, pas le Protecteur, là...

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président, vous êtes en train de faire la lecture pour la ministre et pour moi aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, je lui répétais votre question.

M. Williams: Non, non, c'était une blague.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le projet de loi a été changé suite à l'avis de... Comment tu appelles ça, donc?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à Me Brochu, si vous le permettez, de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Brochu.

M. Brochu (André): Oui, effectivement, au tout début, l'article n'était pas rédigé comme celui qui est présenté aujourd'hui, au moment où l'avis a été demandé à la Commission. Cependant, le fond, le principe est exactement le même.

Au mois de juin, on utilisait une technique législative par renvoi. Et maintenant, on utilise une technique législative qui évite le renvoi et qui introduit l'article dans la Loi sur le ministère du Revenu, comme tel, sans besoin de renvoi. Mais le principe, il demeure le même, c'est-à-dire une ordonnance judiciaire et des conditions très, très délimitées.

M. Williams: Merci. Vous savez, Mme la ministre déléguée, j'ai demandé de déposer l'avis; j'ai pris pour acquis que vous aviez vérifié avec la Commission d'accès à l'information. Mais je voudrais peut-être, avant, qu'on puisse faire les dernières études en commission de ce projet de loi. On peut avoir l'avis, maintenant, de la Commission du projet de loi tel que proposé.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Cet avis-là couvre...

M. Williams: L'intention, le grand principe, pas les articles de loi.

Mme Dionne-Marsolais: Non, le projet de loi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 4 et 9.

Mme Dionne-Marsolais: Le projet de loi est annexé à cette lettre-là, et il y a eu quelques petits ajustements linguistiques.

M. Williams: Je m'excuse, je n'ai pas compris, si c'était la réponse. M. Brochu, il a eu le projet de loi tel quel, excepté qu'il y a peut-être quelques changements grammaticaux ou est-ce qu'ils ont eu d'autres changements.

M. Brochu (André): Je vais demander à mon collègue, M. Hudon. C'est lui qui peut répondre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Alain Hudon.

M. Hudon (Alain): Lorsqu'on a demandé l'avis de la Commission d'accès, la technique, comme l'a dit Me Brochu, pour la rédaction de l'article était une technique de renvoi. Donc, on renvoyait aux dispositions du Code criminel qui prévoit déjà la possibilité pour les policiers d'obtenir des renseignements de Revenu Canada. Donc, nous, on faisait un renvoi en disant que les articles x à x du Code criminel s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires à l'égard du ministère du Revenu. Sauf qu'on s'est fait dire par la Justice, avec raison, qu'il y avait un danger au niveau constitutionnel de procéder par renvoi. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a repris les articles du Code criminel et on les a copiés tels quels dans le projet de loi en faisant les adaptations nécessaires, tel qu'indiqué dans l'article qui a été soumis pour avis à la Commission.

Donc, sur le fond, il n'y a absolument aucun changement par rapport aux fonds qui ont été soumis à la Commission d'accès pour avis.

M. Williams: O.K. Je m'excuse. Je vous questionne sans avoir eu la chance de lire... Vous avez pris les articles de loi et vous avez mis ça dans le projet de loi n° 165.

M. Hudon (Alain): Pardon?

M. Williams: Vous avez pris les articles de loi existants. Vous avez copié à 100 % le mot à mot...

Une voix: On avait le droit de faire des copies...

M. Williams: ...et vous avez mis ça dans le projet de loi n° 165, si j'ai bien compris.

M. Brochu (André): En faisant les adaptations nécessaires.

M. Williams: Oui, oui, pour le Revenu. O.K. La question de l'avis de la Commission était: Est-ce que c'est légalement faisable? Je vais prendre la chance de le lire, je présume que sa réponse est effectivement... Si c'est ça que vous avez fait, vous avez pris la loi existante avec quelques changements. Ils vont dire: Oui, c'est faisable légalement.

Est-ce que vous avez demandé à la Commission d'accès à l'information si c'est souhaitable de faire un autre échange d'information comme ça? C'est ça que je demande. Est-ce qu'on veut avoir un autre échange d'information?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Malo.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à Mme Malo de répondre à cette question-là, parce que je crois qu'il y a une petite clarification à apporter.

M. Blais: Ça n'a rien changé là, c'est le verbatim qui a changé.

Mme Malo (Nicole): Alors, quand la Commission d'accès à l'information nous donne un avis sur un projet de loi et se prononce en fonction de la loi d'accès à l'information et vérifie les motifs qu'on a et les balises qu'on se donne pour appliquer l'échange de renseignements qu'on souhaite faire, c'est là-dessus que porte l'avis de la Commission.

Et, dans ce cas-là, tout ce qu'on a fait par rapport à l'article initial, plutôt que de référer à une loi fédérale, qui est le Code criminel, on a repris les énoncés du Code criminel dans notre loi de sorte qu'on soit bien clair pour tout le monde, sans avoir à faire un renvoi. Donc, on n'a pas changé la nature de la demande faite à la Commission, tout simplement précisé dans l'écriture de façon à ce que ce soit clair pour celui qui lit la loi, ce à quoi on a droit et dans quel contexte on doit le faire. C'est tout simplement ça qu'on a fait.

Donc, à notre avis, il n'y a pas matière à retourner à la Commission pour savoir si le fait d'avoir été plus clair dans notre loi fait modifier sa décision, ou son avis, disons, excusez-moi.

M. Williams: Merci, Mme la sous-ministre. Avez-vous cherché d'autres avis, comme celui du Barreau du Québec, sur ce projet de loi? Parce que je sais que le projet de loi inclut un changement d'information, le Barreau a fait des interventions, et je voudrais juste demander si vous avez eu une chance de chercher l'avis du Barreau.

Mme Dionne-Marsolais: Nous avons obtenu l'appui de la Justice, l'avis de la Justice, mais nous n'avons pas fait de démarches particulières avec le Barreau à cet égard-là. On m'informe – et c'est peut-être bon de vous l'ajouter – que cette modification-là est une modification faite à la demande du ministère de la Justice...

M. Williams: La modification a été 4 et 9?

Mme Dionne-Marsolais: ...pour permettre la communication de renseignements confidentiels.

M. Williams: Juste 4.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député Nelligan, si vous me permettez, à cause de l'heure je serai obligé d'ajourner les travaux sine die et d'attendre le nouvel ordre de la Chambre pour continuer à étudier ce projet de loi. Donc, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)


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