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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 25 novembre 1997 - Vol. 35 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 165 - Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la Loi sur le régime de rentes du Québec


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Table des matières

Discussion par sujet

Étude détaillée


Intervenants
M. Jacques Baril, président
Mme Rita Dionne-Marsolais
M. Russell Williams
M. Yvan Bordeleau
M. Yves Blais
M. Lawrence S. Bergman
M. Cosmo Maciocia
M. François Gendron
* M. Daniel Grégoire, ministère de la Justice
* Mme Nicole Malo, ministère du Revenu
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mmes, MM. les membres de la commission, la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 165, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la Loi sur le régime de rentes du Québec.

À la fin de nos travaux la semaine dernière, nous étions à étudier le quatrième sujet, et le député de Nelligan m'a informé qu'il lui restait encore quelques interrogations sur le quatrième sujet. Je ne sais pas si la ministre veut en parler tout de suite ou si elle veut faire part des réponses qui étaient en attente concernant le premier sujet ou si vous voulez qu'on attende lorsqu'on discutera du premier sujet?

(15 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: C'est à la discrétion du président, M. le Président. Moi, je suis prête à répondre aux questions qu'on avait laissées en suspens. Je peux le faire tout de suite ou je peux le faire après. C'est ce qui convient le mieux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, on va conclure le quatrième sujet et on reviendra à la fin, quand on aura terminé, on reviendra au premier sujet et après ça à l'adoption du projet de loi article par article. M. le député de Nelligan.

Excusez-moi, j'ai oublié de demander les remplacements qui ont été suggérés. Le député de D'Arcy-McGee ne m'aimera pas si je ne le fais pas.

Le Secrétaire: Alors, j'informe les membres de la commission que M. Williams (Nelligan) remplace M. Bourbeau (Laporte) et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).


Discussion par sujet


Communication de renseignements confidentiels (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Nous allons terminer le quatrième sujet, Communication de renseignements confidentiels. Je voudrais juste m'assurer que j'ai bien compris l'article 4 qui est la grande partie de ce sujet. Je ne commence pas article par article, mais le sujet 4 touche les articles 4 et 9. Une fois que la police peut demander devant un juge la permission ou le droit d'avoir l'information, je voudrais savoir c'est quoi, les règles: Une fois que le policier en a fini avec cette information, qu'est-ce qu'il doit faire avec cette information? Une fois qu'il a eu les copies...

Si je commence bien dans le bon sujet, les photocopies des documents fiscaux, avant qu'il puisse avoir une photocopie, c'est bel et bien écrit qu'il doit aller devant le juge. Avant. Je ne mets pas ça en doute – je laisse la ministre déléguée expliquer – mais je présume que ce ne sont pas les règles habituelles. Il doit plaider pourquoi il a besoin de ces documents. Ça va être le juge, pas le policier, qui va décider. Je ne mets pas de mots dans la bouche de la ministre, mais c'est ça que je présume.

Je voudrais demander: Une fois que le policier a fini avec ces photocopies – il a eu le droit légalement devant le juge, je ne mets pas ça en doute – c'est quoi, les règles de protection de l'information? Est-ce qu'il doit retourner ça devant le tribunal? Est-ce qu'il doit déchirer ça? Est-ce qu'il doit prouver qu'ils ont détruit cette information? C'est une question de permanence de ça surtout. Je n'ai pas trouvé de réponse claire à ma question. Je présume que vous avez pensé à ça, mais j'attends la réponse.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, l'objectif de cet article, c'est justement de s'assurer que certaines informations essentielles pour la lutte contre le crime soient transmises et conservées sans doute comme preuve auprès des autorités de la Sécurité publique. En conséquence, ils doivent par la suite conserver ces documents-là avec le même degré de confidentialité que tous renseignements qui leur sont transmis pour l'exercice de leurs fonctions de sécurité publique, justement, et dans ce cas-ci de lutte contre le crime. Je pense que c'est la réponse la plus claire que je puisse donner: Ils sont tenus aux mêmes règles de confidentialité que pour les autres informations.

M. Williams: Oui, je présume qu'ils sont protégés une fois que le tribunal a dit: Oui, effectivement, vous pouvez avoir les photocopies. Et, selon ma compréhension de cet article, c'est juste pour une information vraiment criminelle qu'on cherche; je n'ai pas lu que ça va être pour tout le monde. Mais toutes les autres documentations non fiscales, la police peut les garder pour un temps illimité ou est-ce qu'elle... La question: Je ne vois pas que dans les dossiers des policiers, en arrière, dans le sous-sol, où nous avons les secrets fiscaux, photocopies qui traînent pendant des années... Je comprends qu'ils doivent garder ça jusqu'à ce que tous les actes judiciaires soient finis, mais est-ce que vous allez avoir un article dans cette loi qui dit qu'une fois qu'ils sont finis ils doivent détruire ces photocopies, juste pour s'assurer qu'après ça ils sont protégés?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, les conditions que la Sûreté ou que la Sécurité publique définit pour la conservation de ces documents dépendent des conditions de chacun des dossiers, donc de chacune des démarches de lutte contre le crime qui est en cours. C'est une question qui s'adresserait plus à la Sécurité publique, parce qu'une fois que nous avons donné l'autorisation et que nous avons reçu toutes les preuves comme quoi nous devons fournir ces informations-là il revient aux corps policiers et à la Sécurité publique de décider et de prendre leurs responsabilités quant à la protection de ces documents.

On sait qu'il y a des causes qui sont plus longues que d'autres, et vraiment ce n'est pas à la ministre du Revenu de statuer là-dessus ou même d'imposer des conditions là-dessus. Ce que nous devons faire, c'est nous assurer que les informations que l'on nous demande sont bien autorisées en vertu de la cour et que nous avons toutes les autorisations pour nous permettre de les fournir en bonne et due forme dans l'intérêt de la protection du contribuable, puisqu'il s'agit dans ce cas-ci, du point de vue du Revenu, de la protection du contribuable.

M. Williams: Les documents, une fois qu'ils sont dans la possession de la police, sont couverts par la loi du Revenu qui protège les secrets fiscaux, ou dans la loi qui protège toute l'information confidentielle de la police, ou les deux?

Mme Dionne-Marsolais: Je serais tentée de dire: Les deux, parce que, par rapport à la responsabilité du ministère du Revenu, les informations que nous avons sont sous la responsabilité et doivent être protégées en fonction des lois qui s'appliquent au ministère du Revenu et qui concernent la protection de la confidentialité.

Pour ce qui est des copies que le juge nous autorise à transmettre, à ce moment-là la responsabilité de la confidentialité devient, au niveau de ces copies-là, la responsabilité de la Sécurité publique, en fonction de leurs propres lois et règlements quant à la protection des informations du public.

M. Williams: Avez-vous l'avis qui vient du ministère de la Justice ou de la Sécurité publique sur cette question? Je redemande la question.

Mme Dionne-Marsolais: Je m'excuse, M. le Président.

M. Williams: Non, non, il y a plein de discussions en même temps, beaucoup de bruit. J'ai demandé: Est-ce que vous avez un avis qui vient du ministre de la Justice ou du ministre de la Sécurité publique sur cette question? Est-ce que vous pouvez déposer?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que la question, c'est si on a un avis quant à ce projet de loi?

M. Williams: Sur spécifiquement l'article 4 de ce projet de loi.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais vérifier tout de suite, M. le Président.

M. Williams: Avec ça, je présume, si c'est sur le projet de loi, que ça va inclure l'article 4.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, nous avons, effectivement, un avis de la Commission d'accès à l'information qui résulte d'une demande qui a été faite par le ministère de la Justice et nous avons aussi parmi nous une personne du ministère de la Justice qui pourrait répondre de manière spécifique à une question à cet égard-là, si le député le souhaitait.

M. Williams: Mais ils n'ont pas fourni un avis spécifiquement sur l'article 4?

Mme Dionne-Marsolais: On me dit que le ministère de la Justice a demandé à la Commission d'accès à l'information de donner un avis sur cette mesure, et c'est à cette occasion qu'on a été informé que la Commission n'entendait pas émettre d'avis défavorable sur ça. Mais, quant au volet justice comme tel, je n'ai pas de note ou d'avis particulier autre que la demande qu'ils ont faite à la Commission d'accès et au ministère du Revenu. Parce que cette mesure-là, M. le Président, elle est faite pour lutter justement contre les activités criminelles, donc elle est faite à la demande du ministère de la Justice.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

(15 h 20)

M. Bordeleau: Je pense que la question est importante. Mon collègue a un peu cerné la... Évidemment, on ne met pas en cause qu'un juge puisse reconnaître au fond que la Sûreté du Québec ou un autre corps de police municipal puisse avoir besoin d'information et demande au ministère du Revenu de remettre l'information pour fins d'enquête, et tout ça. Il reste qu'après ça cette information-là, elle est sortie du ministère, et j'ai l'impression que le ministère a quand même une responsabilité de savoir: Qu'est-ce qui se passe avec l'information? De quelle façon cette information-là est traitée par la suite?

On sait que ça va aller dans un dossier. Les situations peuvent varier beaucoup après, c'est-à-dire qu'une personne peut être reconnue coupable, peut ne pas être reconnue coupable, il peut n'y avoir aucune accusation. Ces informations-là se retrouvent dans des dossiers. Qui, à l'intérieur des corps policiers, a accès à ce dossier-là? Est-ce que tous les policiers ont accès au dossier? Jusqu'où ça va s'étendre, ça, là, la possibilité que des personnes puissent prendre connaissance des informations et possiblement, pour une personne où il y aura eu enquête, il n'y aura aucune accusation... Ce dont j'ai l'impression...

Tout à l'heure, vous disiez: La question relève de la Sûreté du Québec. Mais on est en train, actuellement, de modifier une loi du ministère du Revenu. Et, dans l'état actuel des choses, dans les documents qu'on a à notre disposition on dit que présentement le ministère du Revenu n'accorde pas aux membres de la Sûreté du Québec ni à ceux des corps policiers municipaux un droit d'accès aux renseignements fiscaux. Là, on va le faire. Et là on modifie une loi du ministère du Revenu. Donc, je pense que le premier responsable, c'est le ministère du Revenu, de savoir ce qui va se passer par la suite.

On ne peut pas dire: Bien, on modifie la loi. Parce que ça ne vient pas d'une autre loi, ce pouvoir-là va être donné à la Sûreté du Québec à partir d'une modification de la loi du revenu. Et là il faudrait être bien certain de ce qui va se passer par la suite avec ces renseignements-là qui peuvent être diffusés et sur lesquels on va perdre un certain contrôle. J'aurais aimé personnellement qu'on ait plus d'information là-dessus et que le ministère, qui, lui, dans cette loi-là va accorder par le biais du projet de loi ce pouvoir-là à la Sûreté du Québec, se préoccupe de façon très précise de ce qui va se passer et du genre de confidentialité qui va continuer à accompagner ces renseignements-là qui seront sortis pour fins d'enquête.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il est clair que le ministère se préoccupe de la confidentialité de ces renseignements, et j'en parle depuis un bon bout de temps, on en discute beaucoup. Mais je tiens à dire que cette modification que nous proposons, elle est tout à fait semblable aux conditions de la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada qui prévoit justement la même chose, qui prévoit qu'un policier peut obtenir une communication de renseignements confidentiels de la part de Revenu Canada s'il présente une ordonnance judiciaire qui l'autorise à une telle communication.

Alors, ce qu'on fait, c'est exactement la même chose. Je ne vois pas, si toute la balise et toute la protection est bonne pour nos déclarations de revenus et nos renseignements confidentiels à Revenu Canada, pourquoi tout à coup, au niveau de Revenu Québec, ce ne serait pas bon, quand la lutte est la même, c'est la lutte contre les produits de la criminalité.

Alors, je pense que les balises que nous avons mises, il ne s'agit pas là de donner des accès généralisés, comme le laisse entendre le député; il s'agit de baliser l'information. Et c'est pour ça que nous prévoyons d'ailleurs explicitement dans le projet de loi les mécanismes de l'ordonnance et que l'on indique de façon très claire les modifications des articles que nous voulons changer.

On dit bien, et j'aimerais ça, au niveau de l'ordonnance judiciaire... Je vais lire l'article, on dit: «Pour l'application du premier alinéa, un juge de la Cour du Québec peut, aux fins d'une enquête relative à une infraction de criminalité organisée ou à une infraction désignée au sens de l'article 462.3 du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46), rendre une ordonnance enjoignant le ministre de permettre à un membre de la Sûreté du Québec ou, le cas échéant, d'un corps de police municipal de prendre connaissance des renseignements ou documents mentionnés dans l'ordonnance et de les examiner.»

On continue: «Une demande d'ordonnance visée au deuxième alinéa doit être présentée par écrit – donc, c'est quand même sérieux, il y a une documentation, il y a un suivi – par le Procureur général ou par le substitut du Procureur général et doit être faite ex parte.»

J'avoue que «ex parte», je ne sais pas ce que ça veut dire, peut-être que notre avocat pourrait nous dire ce que ça veut dire, «ex parte».

Une voix: Mme la Présidente, sans l'accusé.

Une voix: Voilà.

Mme Dionne-Marsolais: Pardon? Peut-être le député...

M. Blais: Sans la présence de l'accusé.

Mme Dionne-Marsolais: Sans la présence de l'accusé. «Elle est accompagnée de l'affidavit de la personne qui la présente ou d'une personne qu'il désigne expressément à cette fin et qui comporte les éléments suivants:

«a) la désignation de l'infraction visée par l'enquête ou l'objet de celle-ci;

«b) la désignation de la personne visée par les renseignements ou les documents demandés;

«c) la désignation du genre de renseignements ou de documents qu'a obtenus le ministre ou qui ont été obtenus en son nom dans le cadre de l'application d'une loi fiscale et dont l'examen est demandé – c'est très clair;

«d) les faits à l'origine des motifs raisonnables de croire que la personne visée par les renseignements ou les documents demandés a commis une infraction visée au deuxième alinéa ou en a bénéficié et que les renseignements ou documents demandés ont vraisemblablement une valeur importante, en soi ou avec d'autres éléments, pour l'enquête mentionnée dans la demande.» Donc, c'est très balisé, c'est très structuré.

M. Bordeleau: Ce n'est pas là-dessus que j'en ai du tout. On décrit la procédure qu'on doit suivre pour avoir la permission d'un juge de posséder, d'aller chercher les informations. Évidemment, on n'est pas contre le fait qu'on puisse faire des enquêtes puis aller chercher des gens qui font de la fraude, ce n'est pas du tout là-dessus que je m'interroge.

Mais je m'interroge sur: Après que ces renseignements-là seront sortis, jusqu'à quel point la population peut être informée du genre de sécurité qui va accompagner ces documents-là? À partir du moment où ça sera – puis encore là on ne met pas en cause la procédure, on ne met pas en cause l'objectif – sorti, ça se retrouvera, je ne sais pas, moi, dans le réseau policier, qui va pouvoir fouiller là-dedans? Jusqu'où ça va aller, ces renseignements-là? Parce qu'on a posé différentes questions: Est-ce que ces renseignements-là sont détruits, à un moment donné? Est-ce qu'ils restent dans des filières? S'ils restent dans des filières, est-ce que c'est seulement les policiers qui ont fait l'enquête qui vont avoir eu accès à ces documents-là et ce sera limité à ces personnes-là, éventuellement, au niveau de la consultation? Est-ce que tous les policiers peuvent, éventuellement, consulter ces dossiers-là? Est-ce que les gens qui sont commis pour la Sûreté du Québec ont accès à ces dossiers-là par la suite? C'est juste là-dessus qu'on se questionne. Et là on est en train de modifier la loi du revenu qui va donner cette possibilité-là.

Vous me dites que c'est ça qui existe au fédéral. Je ne nie pas ça du tout, excepté que ce n'est pas parce que ça existe au fédéral qu'on ne doit pas se poser la question au niveau de la sécurité qui entoure ces renseignements-là par la suite. Je pense qu'on peut se poser la question aujourd'hui.

En tout cas, chose certaine, c'est que la population, j'ai l'impression, se pose sûrement la question: À partir du moment où il y a une enquête puis que des renseignements comme ça qui sont confidentiels sont versés dans une enquête, puis à juste titre, qu'est-ce qui se produit par la suite avec ces renseignements-là? Est-ce que ça circule? Jusqu'où et comment? C'est juste là-dessus, je pense, que j'aurais aimé avoir des précisions un peu plus.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais attirer l'attention du député à la page 6 du projet de loi, l'article 69.0.4 qui dit: «Lorsqu'un membre de la Sûreté du Québec ou, le cas échéant, d'un corps de police municipal est autorisé à examiner des renseignements ou documents en application de l'article 69.0.2, celui-ci ou un fonctionnaire du ministère peut en faire une copie.

«Il est interdit au membre de la Sûreté du Québec ou, le cas échéant, d'un corps de police municipal à qui des renseignements ou documents ont été communiqués en vertu du premier alinéa ou de l'article 69.0.2 de les communiquer à d'autres personnes, sauf dans le cadre de l'enquête qui a donné lieu à l'ordonnance.»

Je pense que c'est assez clair. Ce deuxième alinéa vraiment restreint la communication, à des tiers, de ces renseignements et de ces documents obtenus par les policiers, et c'est restreint strictement à l'objet aux fins de l'enquête policière qui a justifié leur communication. Je crois que ça devrait sécuriser, répondre à la question du député.

M. Bordeleau: Est-ce que ces dossiers-là, suite au deuxième paragraphe de l'article 69.0.4, sont accessibles à tous les policiers?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne peux que répéter que c'est dans le cadre de l'enquête. Alors, je dois interpréter que c'est dans le cadre de l'enquête, et je répète: Ce sont les membres de la Sûreté du Québec ou du corps de police qui sont impliqués dans cette enquête. En dehors de ça, ils ne peuvent pas les communiquer, l'article est assez clair sur les communications subséquentes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

(15 h 30)

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Si je comprends bien les explications, vous demandez la permission, s'il y a une enquête sur une personne, d'avoir le droit que votre ministère transfère aux enquêteurs certaines données? Ils n'avaient pas le droit avant, c'est la permission que vous leur donnez par cette loi. La Commission d'accès à l'information vous dit que c'était correct, elle était d'accord avec cette transmission-là par votre ministère. Dès que c'est sorti de votre ministère, on demande la question: Qu'adviendra-t-il? Dans la loi, on prend la peine de spécifier que le policier enquêteur qui prend des documents n'a pas le droit de les transmettre à d'autres que ceux qui font l'enquête. Donc, ça tombe immédiatement à la Sécurité publique qui, elle, est protégée par la loi du secret de l'information.

Deuxièmement, maintenant, il pourrait y avoir litige ou discussion éventuelle possible, quand on parlerait à la Sécurité publique de la façon dont ils gardent leurs secrets pour qu'ils soient confidentiels, dans très peu de ces cas-là quand même. Parce que la plupart du temps dans ces cas-là il y a poursuite, et, lorsqu'il y a poursuite, il y a publication et le grand public et la presse connaissent tous les contenus de ce qui a été transféré pour fins d'enquête. Il y aurait une petite question dans de très infinies décimales, s'il y avait une enquête de même et qu'il n'y avait pas de poursuite: Qu'est-ce qu'à la Sécurité publique ils font avec ces dossiers-là? Eh bien, ce n'est pas au ministère du Revenu, d'après ce que j'ai compris, à les surveiller; c'est par la loi d'accès aux dossiers de la Sécurité publique. Est-ce que, Mme la ministre, je vous ai bien comprise?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, le député m'a bien comprise, et j'ajouterais qu'en plus d'être sous la responsabilité de la Sûreté ils sont aussi liés par l'alinéa 2 de l'article 69.0.4 que j'ai lu, qui interdit – encore une fois, je le répète – aux membres de ces corps de police à qui de tels renseignements ou documents ont été communiqués de les communiquer à d'autres personnes, sauf dans le cadre de l'enquête qui a donné lieu à l'ordonnance. Il faut se rappeler que dans le passé il y avait un accès à ces documents-là par mandat de perquisition; aujourd'hui, nous allons plus loin par une ordonnance d'un juge. Alors, c'est encore plus resserré, ce que nous demandons pour le ministère. C'est un peu plus large au niveau de la capacité, là, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président, je pense que mes confrères ont raison et que la ministre n'a pas raison. Si vous regardez l'avant-dernier paragraphe de l'article 69.0.2, la première phrase dit que «l'ordonnance demeure valide pour la période que précise le juge». Alors, je prétends que, si les documents sont saisis d'un individu et si l'investigation porte sur des faits sur lesquels on ne peut pas porter accusation et que la période d'ordonnance se termine, le citoyen a le droit que les documents lui soient retournés sans qu'il y ait des copies et sans qu'on laisse traîner ces documents qu'on a saisis. Et je pense que mes confrères ont raison de demander ce qui arrive avec ces documents, car, si on regarde cette phrase, cette phrase est très, très claire: au moment où la période cesse, il n'y a aucune autorisation pour que ces documents soient en possession de la partie qui les a saisis. Et on doit donner un sens à ces mots, car les mots sont très clairs: «L'ordonnance demeure valide pour la période que précise le juge.»

Et, dans le dernier paragraphe, on dit ici: «Toutefois, le juge peut, à la demande du ministre ou d'un fonctionnaire que ce dernier désigne, prolonger le délai dans lequel le destinataire de celle-ci est tenu de s'y conformer.» Alors, si vous n'avez pas demandé au juge un délai ou une prolongation du délai, alors le délai est expiré et le citoyen a le droit que ces documents lui soient retournés sans que vous preniez des photocopies.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, M. le Président, j'aimerais apporter une petite précision, parce qu'on parle de documents, on parle de données que possède le ministère du Revenu dans le cadre normal de ses activités et on parle aussi de copies de ces documents-là. Donc, ce qu'on dit ici, il faut lire tout l'ensemble de l'article, je pense, pour...

M. Bergman: Mais la ministre doit donner un sens à ces mots où on dit que «l'ordonnance demeure valide pour la période que précise le juge». Si le juge donne une période qui est valide pour laquelle vous pouvez saisir ces documents, quand la période se termine, vous n'avez aucun droit pour retenir ces documents dans vos filières. C'est ce que demandent mes confrères de ce côté: Qu'est-ce qui arrive quand la période se termine? Et je pense que vous avez été très, très claire, ou l'article doit être modifié pour être très, très clair que vous n'avez plus aucun droit pour retenir ces documents dans vos dossiers.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a une confusion, M. le Président, parce que, à entendre le député, c'est comme si le ministère du Revenu allait chercher une information pour le compte de la Sûreté. Ce n'est pas ça, là. Ce que l'on dit ici, c'est que, dans le cadre de la mission, du mandat du ministère du Revenu, nous détenons de l'information confidentielle fiscale sur des contribuables. Ce que ce projet de loi là nous dit, c'est qu'un juge peut nous donner une ordonnance de transmettre dans un délai donné – c'est ce qu'il dit – de l'information pour les fins d'une enquête criminelle à des officiers de la Sûreté. Et il dit bien: «L'ordonnance demeure valide pour la période que précise le juge.» Le juge peut nous dire: Vous devez fournir ces informations-là, que vous possédez – on ne va pas les chercher – avant telle date, par exemple. Au-delà de ce délai qu'il nous fixe, après ça, notre obligation tombe, nous, on n'a plus à transmettre les informations, et c'est le juge qui va juger de ça, c'est dans son ordonnance qu'il va l'identifier.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, mes confrères demandent ce qui arrive à ces documents après que le délai expire, et, à mon avis, au moment où le délai expire, vous n'avez aucun droit de retenir ces documents et le document doit être retourné d'où il vient à l'origine.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense qu'il y a...

M. Bergman: Autrement, s'il y a une personne qui est innocente, vous avez des documents qui ne vous appartiennent pas, et le délai est expiré, et vous n'avez porté aucune accusation, et la personne est innocente des charges qui seront portées. Alors, on peut nuire aux droits civils d'une personne en retenant ces documents dans vos dossiers.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si on faisait ce que le député vient de dire, je comprendrais, mais ce n'est pas ce que nous faisons. Parce que le ministère du Revenu, après le délai de l'ordonnance, il reste responsable de ces données fiscales comme de celles de tous les citoyens, et nous sommes tenus, vous le savez, au secret de l'information fiscale de tous les contribuables. Donc, le ministère détient, sur tous les contribuables, des informations fiscales.

Ce que ce projet de loi vise à faire, c'est que, dans des cas particuliers de lutte contre les produits de la criminalité, le juge peut nous ordonner de transmettre de l'information par copie à des corps policiers pour assurer, à l'intérieur d'un délai donné, une lutte efficace contre les produits de la criminalité, ce qui se fait à Revenu Canada exactement de la même manière. Ce que nous faisons après les délais de ces ordonnances, nous restons responsables de ces informations. J'ai l'impression, M. le Président, que le député pense que la Sûreté peut nous demander d'aller chercher de l'information chez le contribuable. Ce n'est pas ça du tout, là.

M. Bergman: Non, on comprend.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si on comprend bien, le ministère du Revenu demeure investi de la mission de conservation confidentielle de données des contribuables.

(15 h 40)

M. Bergman: M. le Président. Vous faites une présomption, Mme la ministre, que la personne est coupable et on parle de personnes qui sont innocentes, où vous avez fait une saisie, où avez remis des documents d'une personne qu'à la fin on trouve innocente, non coupable. Et on prétend que ces documents doivent être retournés à leur origine sans laisser ces documents traîner, comme l'a dit le député de Nelligan, dans vos voûtes, pour références futures, pour un autre corps policier ou pour qui que ce soit. Alors, on essaie de protéger les droits civils d'une ou des personnes qui sont innocentes. On doit faire ces présomptions en écrivant ce projet de loi.

Ma deuxième question...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je peux peut-être juste réagir à ça. On ne fait aucune présomption quant à la culpabilité. Ce n'est pas la responsabilité du ministère. Le ministère est là pour assurer que tous les citoyens qui font de l'argent paient leurs impôts et leurs taxes. C'est ça, la responsabilité du ministère.

Dans le cadre d'activités de lutte contre les produits de la criminalité qui sont effectuées par la sécurité publique, ce que l'on fait avec cette modification, c'est que nous faisons ce que d'autres ministères du Revenu font, notamment Revenu Canada. Et, en balisant très clairement les conditions qui nous autorisent à transmettre de l'information dans des délais donnés, à la demande et avec une ordonnance judiciaire, nous avons, avec ce projet de loi, la possibilité de transmettre des informations très précises pour des fins d'enquête et pour des fins d'utilisation selon toute autre forme d'information ou de documents à l'intérieur de la Sûreté.

Et, dans le cas du ministère du Revenu, ça ne change pas notre responsabilité face au maintien de la confidentialité et à l'accès limité aux informations des contribuables. Je tiens à le dire parce que c'est extrêmement important, et les contribuables sont protégés ici par rapport au ministère du Revenu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Pour continuer dans la même veine que la ministre déléguée vient juste de parler, je n'ai pas mis en doute... Elle savait que le pouvoir qu'un juge peut donner à un policier d'avoir une copie d'un document fiscal: si le policier ou le ministre ou le fonctionnaire qui représente le ministre a plaidé une cause... Il y a quatre points assez spécifiques que vous avez besoin de plaider. Je pense que vous-même... Je ne l'ai pas, c'est dans l'article 4, l'amendement de l'article 69.0.2. Avec ça, j'accepte qu'un juge puisse décider. À ce temps-là, vous allez donner les documents qui viennent du ministère du Revenu à la police, ou les fausses copies. Vous donnez l'information. Maintenant, je ne mets pas votre responsabilité...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, ça ne sera pas des fausses copies, ça va être des copies.

M. Williams: J'ai dit «des fausses copies»?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Pourquoi j'ai dit ça, là?

M. Blais: C'est une mentalité chez vous.

M. Williams: Chez vous, là? «Une mentalité chez vous», c'est ça que j'ai entendu?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que vous vouliez vérifier si le président était attentif.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Les vraies photocopies avec les vrais chiffres, avec tout ça, là. Je vois aussi dans l'article 69.0.3 que, je pense, si j'ai bien compris, ça peut être inclus dans un contenant scellé. La police fait le travail. Je ne mets pas en doute que le ministre du Revenu continue sa responsabilité pour le secret fiscal, ça reste chez vous. Mais, maintenant, la police a une bonne copie – pas une fausse, une bonne copie – du secret fiscal. Coupable ou non coupable, on continue. Maintenant, l'enquête est finie.

Là, je suggère... Parce que je comprends que le ministère du Revenu a sa responsabilité, mais maintenant les documents sont ailleurs. Est-ce qu'on peut respecter ce que vous avez juste dit? On peut ajouter un article qui serait: Selon les règles de police, selon chaque enquête qui peut être différente, nous n'avons pas besoin de limiter, mais, une fois que la police a fini avec ces documents, elle doit retourner ça chez vous, au ministère du Revenu. Et, à ce temps-là, ça va être à vous de les détruire. C'est exactement ça que je... Parce qu'une fois que c'est sorti on perd le contrôle, vous perdez le contrôle. Mais je comprends que, pour la criminalité et tout ça, il y a besoin de cette information. Coupable ou non coupable, une fois qu'ils ont fini, est-ce qu'ils peuvent la retourner chez vous et vous allez avoir le pouvoir et l'obligation de la détruire? C'est ça, le sens de ma question, ce n'est pas de remettre en question le droit de faire ça une fois que le juge a décidé.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais demander à une personne du ministère de la Justice de répondre à cette question-là, parce que je crois que ça couvre vraiment toute la question des documents qui sont requis dans le cadre d'enquêtes et quand les enquêtes sont terminées. Alors, monsieur...

M. Grégoire (Daniel): Daniel Grégoire.

Mme Dionne-Marsolais: ...Daniel Grégoire.

M. Grégoire (Daniel): Alors, M. le député, voici. Dans un premier temps, je me permets de confirmer ce que disait Mme la ministre, que les dispositions sont en quelque sorte un peu des copies conformes de ce qu'on retrouve au niveau fédéral.

M. Williams: Peut-être qu'on pourrait faire quelque chose de mieux que le fédéral.

M. Grégoire (Daniel): Peut-être...

Mme Dionne-Marsolais: On essaie, on essaie.

M. Grégoire (Daniel): ...voyons...

M. Blais: Votez oui puis vous allez voir.

M. Williams: Je vous ai donné ça gratuitement, monsieur le collègue.

M. Grégoire (Daniel): Je n'interviendrai pas dans ce débat, mais... Il y a une disposition dans la loi fédérale qui prévoit expressément ce qu'on retrouve au deuxième alinéa de 69.0.4 et où on précise très bien que ça ne doit être utilisé que dans le cadre de l'enquête. Première chose. Donc, une précision, je me permettrai de dissiper une ambiguïté: quand dans la loi on parle d'un délai pour l'ordonnance, il s'agit donc d'un délai qui est accordé au ministre du Revenu pour se conformer à l'ordonnance, et on a une disposition qui permet au ministre du Revenu d'obtenir un délai supplémentaire pour se conformer. Alors, il peut avoir besoin de vérifier les accords, etc., des réciprocités avec d'autres gouvernements, d'autres... Bon.

Une fois que l'ordonnance, le ministre doit s'y conformer et s'y conforme, à ce moment-là le matériel est en la possession des forces policières qui, elles, sont régies par – je dirais – deux règles. Une qui est celle qui s'applique dans le cadre de toutes les enquêtes, ce sont des règles internes. Malheureusement, je ne connais pas dans le détail celles de la Sûreté du Québec. Une expérience passée avec un autre corps policier me confirme qu'il y a différentes normes, et vous allez le comprendre assez facilement. Quand il y a une enquête qui est en cours, bien qu'on ait confiance en tous les autres policiers, évidemment l'information n'est pas disséminée partout parce qu'il pourrait y avoir, sans que les gens le sachent... Quelqu'un parle, ne connaît pas l'importance de donner tel renseignement, alors à ce moment-là il compromet une enquête en cours. Donc, il y a des règles de cet ordre-là, de régie interne, auxquelles s'ajoutent celles de la loi d'accès.

Et une autre règle dont je veux vous parler, c'est que, quand on dit que la police ne peut l'utiliser que dans le cadre de l'enquête donnant lieu à l'ordonnance, ça veut dire que, si la police l'utilise à d'autres fins, dans le cadre d'une poursuite pour une autre infraction qui n'a pas fait l'objet de la demande en vertu de l'ordonnance, à ce moment-là le justiciable pourra obtenir l'exclusion de la preuve. Vous allez me dire: Comment le justiciable va-t-il en être informé? Les règles de divulgation de la preuve nous obligent, quand on porte une accusation criminelle contre une personne, de lui donner toute la preuve et la provenance de cette preuve.

Alors, on devrait lui dire: Voici, nous avons obtenu vos dossiers fiscaux. Et il va nous demander: Dans quel cadre? On va dire: Dans le cadre de l'infraction de trafic de stupéfiants. Bon. Alors, il va dire: Moi, je suis accusé en matière de jeux, donc comment vous pouvez les utiliser, ces dispositions-là, cette preuve-là? Alors, qu'est-ce que son procureur va demander? Il va demander, il va obtenir l'exclusion de la preuve, parce que cette preuve-là, elle a été obtenue illégalement. Il peut y avoir deux bases, une peut être en vertu du Code civil – je pense que c'est 2458 du Code civil qui prévoit l'exclusion de preuves illégalement obtenues – et, en matière criminelle, 24(2) de la Charte canadienne. Donc, ce sont les garanties accordées au justiciable.

M. Williams: Oui, mais, sans entrer dans un autre débat, si on veut faire tout son possible pour protéger l'information, le renseignement fiscal, oui, O.K., vous avez plus ou moins, pendant l'enquête, les balises, vous avez encadré les limites légales.

(15 h 50)

Mais là je ne travaille pas dans un corps de police et je pense que vous non plus. Je ne veux pas que le document traîne une fois que l'enquête est finie. Je demande, et je pense que ma demande n'est pas exagérée... Parce qu'on parle de choses exceptionnelles, ici. Il y a un grave problème de criminalité organisée ou d'infraction désignée au sens de 462.3. Ce n'est pas juste quelque chose, la criminalité est grave. Vous avez cherché la preuve: la personne est coupable ou non coupable. Mais, une fois que c'est fini, je demande...

Je comprends votre réponse, comme ministère de la Justice, et merci pour ça. Parce que, maintenant, on parle de responsabilité partagée. Une fois que le corps policier ou le système judiciaire a fini avec un document qui inclut le secret fiscal, est-ce que ça va être peut-être un peu exagéré, peut-être que non, de dire qu'on demande au système judiciaire de retourner ça au système du revenu pour assurer qu'au moins là cette exception est terminée une fois que l'enquête est terminée?

Je comprends que, pendant l'enquête, vous avez tricoté les balises. Mais je parle d'après, et assurer la population que nous n'avons pas... Parce que la personne peut être innocente. Je voudrais que ces secrets fiscaux retournent au ministère du Revenu.

M. Grégoire (Daniel): Est-ce que vous permettez que...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vous en prie, M. Grégoire.

M. Grégoire (Daniel): Voici, à supposer qu'on prenne cette mesure disant qu'on va accorder une protection supplémentaire, je vais me permettre de vous poser la question suivante: Quelles seront les garanties que la police a envoyé les copies véritables et qu'ils ne se sont pas gardé de doubles? Si on a un système... Je me permets de poser...

M. Williams: Là, nous sommes sur une piste glissante, et ce n'est pas moi qui ai commencé.

M. Grégoire (Daniel): Non, c'est parce que je veux vous dire qu'on n'a pas les originaux, là.

M. Williams: Oui. Mais ça existe au poste x de police, ce document. Ils ont bel et bien plaidé qu'ils avaient besoin de ça. Je ne mets pas ça en doute. Le juge l'a décidé, après votre preuve vous avez prouvé que vous en avez besoin. Le fisc envoie. Ça, je ne mets pas ça en doute, si c'est sous l'ordonnance d'un juge. Mais là, moi, mon idée, c'est de retourner ça au fisc. Peut-être que nous avons juste besoin d'ajouter «retourner au fisc ou détruire ce document», de juste dire... C'est la permanence de cette information qui m'inquiète. Je vois une certaine réaction positive. C'est juste une fois que c'est fini parce que je ne veux pas détruire les documents pertinents, mais c'est les photocopies qui viennent du fisc. Et, si le système judiciaire a besoin de ça plus tard, vous pouvez toujours retourner chez le juge et demander cette documentation. Je ne mets pas la preuve essentielle dans la poubelle.

Avec ça, moi, j'ai pensé retourner ça au fisc. J'ai entendu, par un autre député que je respecte beaucoup, que peut-être qu'on peut aussi retourner ça au – le président de cette commission – ministère du Revenu ou détruire ces documents. C'est juste ça que j'ai discuté pour quelques minutes. Parce que je comprends tout le reste de vos démarches et je n'ai pas dit le contraire de ça. C'est juste une façon de s'assurer que, une fois que vous en avez fini, ces documents ne traînent pas. Mais on peut faire une erreur de bonne foi ou de mauvaise foi, parce que je ne questionne pas comme vous avez questionné. Je voudrais que les documents soient détruits ou retournés au ministre du Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le député a une formulation qu'il souhaiterait nous proposer pour qu'on mette un papillon là-dedans? Parce que, là, moi, je veux bien qu'on améliore la loi du ministère du Revenu, si on peut le faire.

M. Blais: J'aurais une objection à ce qu'on regarde – j'ai peut-être tort – à faire un amendement, malgré que c'est de la bonne volonté. Lorsque ça passe des mains confidentielles du Revenu aux mains confidentielles de la Justice, ce sont deux mains confidentielles qui ont exactement des protections totales et absolues. Et échanger des documents confidentiels d'un endroit à l'autre puis de les faire se promener, c'est contraire à la sécurité qu'on voudrait obtenir.

Là, ce que l'on veut de cette loi-là, c'est juste que les données de quelqu'un qui a posé un acte criminel aillent à la justice comme preuve. Si la personne est reconnue coupable, son dossier est là avec toute la documentation, y compris les dossiers qui viennent du ministère du Revenu, ou d'autres places, ou d'autres ministères. Mais, lorsqu'il y a eu procès, de façon générale, nous cherchons des poux dans un mulon de foin parce que ça a été rendu public et les journaux l'ont dit partout. Cependant, en supposant qu'il y ait des choses dans un rapport et que la personne soit reconnue innocente, ça a été rendu public pareil, de façon générale – juste une demi-minute, s'il vous plaît. C'est possible que ça n'ait pas été rendu public. Cependant, tout ce qui n'aurait pas été rendu public par la loi sur l'accès à l'information, le ministère de la Justice et le bureau de la Sécurité publique sont obligés de garder ça de façon confidentielle.

Si l'on fait, ici, une ouverture sur le fait qu'on devrait les retourner au ministère du Revenu, je crois que nous mettons tout en cause les éléments de preuve confidentiels qui sont dans un dossier, et chaque pièce de chaque ministère ou de chaque organisme, quand le procès est fini, il faudrait qu'on se mette à la renvoyer au premier destinataire initial. Je trouve que c'est vraiment... En tout cas, j'ai une objection majeure. J'ai peut-être tort, mais je tenais beaucoup à le dire à la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec intérêt le député de Masson...

M. Blais: C'est capital.

M. Maciocia: ...mais je suis encore très convaincu que la demande du député de Nelligan a ses raisons d'être, pour la simple raison que j'entendais, tantôt, monsieur – je ne me rappelle pas son nom – du ministère de la Justice qui disait: Mais, quand même, même si on la retourne, c'est quand même une copie, on peut faire d'autres copies puis ils peuvent garder ces copies-là. M. le Président, ce n'est pas ça, le point. C'est sûr qu'ils peuvent faire des copies, qu'ils peuvent garder des copies, ça, c'est très clair. Mais, du moment que, dans la loi, c'est très clair qu'il faut retourner les documents au ministère du Revenu, même s'ils font des copies, à ce moment-là je pense qu'ils auront plus – si je puis dire – d'obligations à ne pas les divulguer, parce qu'ils étaient supposés, dans la loi, les retourner au ministère du Revenu.

Alors, la question de dire qu'on peut faire des copies puis garder des copies, ça ne me dit absolument rien, parce que, quand dans la loi il y a l'obligation de les retourner au ministère du Revenu, je pense que, même s'ils ont fait 10 000 copies, ça va être encore pire, dans le sens que, s'il y a divulgation, ça veut dire qu'ils n'ont pas obtempéré au règlement et à la loi qui est là. Et je pense, M. le Président, que le député de Nelligan... Et je pense que la ministre est très ouverte à un amendement dans ce sens-là, pour la protection du citoyen – que ce soit bien clair, c'est toujours dans l'intérêt de la protection du citoyen – qu'on puisse avoir, dans cette loi-là justement, l'obligation du retour de ces documents-là au ministère du Revenu. Parce que, même s'ils font des copies, bien, ces copies-là ils peuvent les garder pour eux, parce qu'il y avait quand même une obligation de retour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre, vous voulez commenter ou répondre?

(16 heures)

Mme Dionne-Marsolais: Bien, M. le Président, on me souligne toute la complexité, en particulier au niveau des délais, des périodes considérées, de la coopération avec d'autres juridictions, notamment à l'étranger. Je ne sais pas comment on pourrait, pratiquement, pour être vraiment concret et avec ce que le député de Masson a souligné, même avec la meilleure volonté au monde, déterminer, nous, au ministère du Revenu, les délais qui se rapportent à des enquêtes. En toute honnêteté, je ne sais pas comment on pourrait faire ça.

Alors, j'ai beaucoup de réserves à... Je ne peux pas proposer une formulation, là, parce que, pratiquement... Je comprends l'idée, je comprends l'enjeu de la protection des informations et je comprends aussi que les députés de l'opposition ne contestent pas la validité de la protection de l'information au niveau du ministère du Revenu, ça, je comprends ça – en tout cas, pas ici, pas dans ce projet de loi. Mais par contre ce que j'ai de la difficulté à formaliser, c'est comment on peut, au niveau d'une loi du ministère du Revenu, imposer des conditions de retour, dans des conditions d'enquête qu'on ne connaît pas, avec des intervenants que l'on... Parce que ces enquêtes-là, quand on parle de lutte contre les produits de la criminalité, ce sont souvent des causes complexes, pas toujours locales, souvent nationales ou même internationales, plus souvent qu'autrement.

Donc, je ne sais pas comment on pourrait pratiquement réaliser ça. Et je crois que, comme dans toutes les autres enquêtes, toutes les informations qui souvent sont encore plus pointues que celles que détient le ministère du Revenu, elles sont, dans l'intérêt des citoyens, protégées selon des règles du ministère de la Justice et toutes les procédures d'enquête et les procédures de documentation, donc nos informations vont être assujetties à ce même type de protection, ce ne sera pas différent. Donc, je pense que ça, c'est du ressort beaucoup plus du ministère de la Justice ou même, dans des cas spécifiques, de la Sécurité publique.

C'est difficile pour moi d'envisager comment on pourrait prévoir ça dans un tel projet de loi. Nous, nous sommes sollicités, comme ministère du Revenu, pour apporter, à l'intérieur de balises très fermes, une coopération bien, bien identifiée pour permettre que des informations qui sont sous notre responsabilité soient transmises dans des cas d'exception, des cas d'exception tels qu'il faille demander des ordonnances judiciaires pour les obtenir. Si ces mesures-là avaient été possibles, je suis persuadée que Revenu Canada les aurait sans doute incluses, s'il y avait eu une mesure réaliste possible d'ajouter. Ça n'a pas été fait probablement parce que ça ne se fait pas. Et, à partir du moment où ça change de responsabilité, ça change de juridiction, les enquêtes répondent à des conditions qui ne sont pas celles du Revenu, et je ne vois pas comment on pourrait imposer, même avec la plus grande ouverture d'esprit possible, comment on pourrait ajouter à ces conditions qui sont ici, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi aussi, rapidement, M. le Président, je pense que ce n'est pas parce qu'on sent qu'il y va de l'intérêt du contribuable que tout est bon dans le poulet, si vous me permettez l'expression. C'est-à-dire que c'est noble de dire ça à une commission, mais – je voudrais prendre trois expressions très claires pour me faire comprendre – il ne faut pas être plus catholique que le pape.

Et je dis ceci: Créer dans une loi une obligation de retour... Parce que la demande, je la saisis bien: détruire ou retourner ça d'où ça vient. Mais créer ça dans une loi lorsque l'usage de l'information à être utilisée... Premièrement, c'est suite à une ordonnance de cour que tu peux disposer de l'usage. Personne ne met ça en cause. Deuxièmement, les informations transmises par des confidentiels sont transmises à d'autres confidentiels. Ça, ça ne fait aucun doute. Elles ne sont pas mises dans la rue, elles ne sont pas sur la rue Panet ou à la gare centrale, elles vont être utilisées, suite à une ordonnance, par des gens qui sont assujettis à ce que j'appelle un traitement confidentiel de l'information qu'ils ont reçue. Bien, je suis sûr de ce que j'affirme, voyons donc! Il n'y a pas un enquêteur de police, qui suite à une ordonnance aurait pu avoir de l'information du ministère du Revenu, qui n'a pas de règle qui régimente l'usage qu'il pourrait faire de cette information-là. Je suis certain, certain de ce que j'affirme.

Le comble, c'est de croire que... Ça donnerait quoi, de mettre une disposition comme... Puis je l'ai entendu à deux reprises, le député de Viger: Oui, mais – il dit – ce serait plus fort même s'ils pouvaient faire n'importe quoi avec. Ce n'est pas parce qu'il l'a dit que c'est plus fort. Et, deuxième drame, c'est: Qui peut croire ça, que, lorsqu'une instance – écoutez bien ça, M. le Président – n'a pas la capacité de donner suite à un manquement à la disposition...

Prenons le cas concret, c'était supposé, on l'a mis dans la loi, de rentrer au ministère du Revenu. O.K.? La ministre du Revenu est informée que quelqu'un a manqué à cette disposition législative. C'est quoi, son recours comme ministre du Revenu? Parce que le policier dirait: Moi, écoute, je n'ai rien à voir avec le ministère du Revenu; l'enquêteur: Je n'ai rien à voir avec le ministère du Revenu. Là, on retombe dans les règles qui balisent l'usage qu'il aurait fait, et je pense qu'elle l'exprime très clairement. On fait accroire qu'il y aura là un plus pour ce qui est de la protection du consommateur, alors que c'est complètement errer, c'est faux pour deux raisons – et je termine.

Quand le juge émet une ordonnance pour avoir l'information, elle va être transmise sur deux chapitres: ou bien en copie, puis le dossier demeure au Revenu. Ne pensez pas qu'il n'y a plus de dossier au Revenu, là – ces gens-là parlaient tantôt comme s'il n'y avait plus de dossier au Revenu – parce que, quand on exige de retourner quelque chose, c'est parce que ce qu'il y avait n'est plus là. Alors, le dossier demeure au Revenu. Les copies, si c'est ça, restent où, ces copies? Si ce n'est que les copies, parce que le ministère du Revenu a toujours le dossier, je répète ce que j'ai dit: Qui les a obtenues, les copies? C'est un justiciable en vertu d'une ordonnance et de codes d'éthiques qui balisent l'usage qu'il veut en faire par des règles de confidentialité. Je suis sûr de ça. Toutes ces règles-là sont balisées, il n'y a aucun policier qui peut disposer d'informations privilégiées puis dire: Moi, je fais ce que je veux avec. Et vous voyez que j'aimerais bien mieux laisser la protection additionnelle à l'endroit des conventions ou du cadre de travail. Si c'est un enquêteur de la GRC, ça ne sera probablement pas tout à fait les mêmes dispositions que si c'est un enquêteur de la Sûreté du Québec. Ça ne sera pas pareil si c'est quelqu'un de la sûreté municipale.

Donc, ne refaites pas monter ça au ministère du Revenu, là, ça serait... Puis j'étais d'accord avec mon collègue de Masson: plus il y aurait de transmission, revient-retourne-repart-revient-retourne, là, c'est dangereux qu'on en échappe en déplacements. Puis, moi, il me semble que toutes les protections sont là, c'est ce qu'on sent que tout le monde veut. Alors, pourquoi ne pas convenir que, d'abord, ça se fait ailleurs. Et, moi, je pense que toutes les protections sont là parce que ceux qui vont les utiliser, c'est des gens qui sont assujettis aux mêmes règles de confidentialité mais par un autre corps d'emploi qui est un corps policier soit de la Sûreté, soit de la GRC, soit d'un corps policier municipal. Et les règles s'appliqueront s'il y avait délinquance, s'il y avait manquement de ces professionnels-là qui ne s'acquitteraient pas convenablement du bon usage d'un document à caractère confidentiel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci de votre explication, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Bien, disons, moi, je continue à appuyer la demande de mon collègue de Nelligan. C'est-à-dire que, tout à l'heure, j'écoutais le député de Masson. Il dit: Oui, mais ça arrive dans le cadre d'activités criminelles importantes, et tout ça. On en convient. Excepté que ça ne veut pas dire que toutes les informations qui vont sortir du ministère par suite d'une ordonnance d'un juge vont nécessairement se conclure par des accusations et une reconnaissance d'avoir agi de façon criminelle. Il y aura des cas où ces documents-là vont sortir et, tout simplement sur une base où on présume qu'il y a eu acte criminel mais qui va se confirmer par la suite qu'il n'y a pas eu d'acte criminel, au fur et à mesure ces dossiers-là, au fond, de personnes qui sont innocentes vont se retrouver dans des dossiers de façon permanente.

Alors, je pense que ça peut arriver dans des cas très nombreux que la Sûreté demande puis convainque un juge d'avoir certaines informations et que par la suite ces personnes-là ne soient jamais accusées parce qu'il n'y avait pas matière à accusation. Et ça veut dire qu'une personne qui n'a pas été impliquée, qui n'est pas reconnue coupable de rien, bien, copie de son dossier fiscal se retrouve par exemple dans des dossiers de la SQ, avec toute l'ambiguïté de savoir: Qui a accès à ça? Tout à l'heure, j'ai posé la question: Qui a accès aux dossiers de la SQ? Est-ce que tous les policiers, peu importe qu'ils soient impliqués ou non directement dans l'enquête, ont accès aux dossiers de la SQ? Est-ce que les commis qui travaillent dans un poste de police municipal ont accès aux dossiers qui peuvent être constitués par la police? Alors, il y a cette dimension-là.

(16 h 10)

L'autre dimension qui me semble importante, c'est qu'on dit: Il va y avoir des informations dans le dossier. Il y a des informations qui sont cueillies, par le biais de l'enquête, par la SQ ou par un autre corps policier, et ils les mettent dans le dossier. Ça, je pense que ça doit être là et ça doit être régi par les règles de la Sûreté du Québec, mais c'est de l'information qui a été cueillie tout simplement à l'initiative de l'enquête, à l'initiative des policiers.

Là, il y a une différence. C'est que les informations qu'on va chercher sont des informations où on a donné la responsabilité de confidentialité au ministère du Revenu. Et le ministère du Revenu, qui est le premier responsable de la confidentialité des résultats, suite à une procédure avec laquelle on est d'accord, doit, à la demande d'un juge, fournir ces informations-là. Mais il reste que ce n'est pas une information qui est récupérée comme ça au hasard d'une enquête et qui est mise dans un dossier. C'est une information qui était sous la responsabilité du ministère du Revenu.

Dans ce sens-là, je pense que le ministère du Revenu aurait raison d'essayer de prévoir une façon un peu plus serrée de s'assurer que ces informations-là, dont il a le premier la responsabilité, ne se retrouvent pas avec des risques plus grands de circuler éventuellement. Ça, c'est la responsabilité du ministère. Et je pense que la ministre, là-dessus, en convient parce qu'elle ne se disait pas en désaccord avec l'objectif qu'on poursuit; elle mentionnait une difficulté opérationnelle d'essayer de réaliser quelque chose comme ça. Bon, il peut y avoir des difficultés, mais je pense qu'on peut chercher des solutions à cette difficulté-là. Mais la ministre semblait convenir que, effectivement, il y avait un certain sens à la demande de l'opposition. C'est les commentaires que j'avais à faire, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je reçois les commentaires du député de l'Acadie et je connais son souci de la minutie. Je pense que la réponse à la question qu'il pose et à la préoccupation qu'il a, c'est qu'on parle... Les informations qui, par cette modification-là, vont être accessibles pour des fins bien spécifiques, pour des fins d'enquête à la suite d'ordonnances judiciaires, c'est déjà très bien balisé, et je rappelle le deuxième alinéa de l'article 69.0.4. Je ne comprends pas pourquoi le député de l'opposition ne semble pas s'en satisfaire. Je vais le relire parce que je pense que ça répond à la préoccupation: «Il est interdit au membre de la Sûreté du Québec ou, le cas échéant, d'un corps de police municipal à qui des renseignements ou des documents ont été communiqués en vertu du présent alinéa ou de l'article 69.0.2 de les communiquer à d'autres personnes, sauf dans le cadre de l'enquête qui a donné lieu à l'ordonnance.»

Ce n'est pas la première enquête que fait la Sûreté ou que fait un corps de police. Ce n'est pas les premières informations confidentielles que reçoivent ces policiers-là. Voyons donc, il faut être pratique! Et là je rejoins... Je suis de celles qui veulent protéger au maximum les citoyens, puis j'en suis une comme tout le monde ici. On ne veut pas donner des pouvoirs indus. Mais, par contre, il faut aussi réaliser la réalité dans laquelle on est et tenir compte du fait que toutes les balises pour protéger l'information que nous avons au niveau du ministère du Revenu et que nous transférons pour des fins spécifiques vont être traitées avec la même confidentialité que toutes les autres informations confidentielles que la Sûreté ou les corps de police doivent obtenir pour réaliser leur mandat. On parle de lutte contre des produits de la criminalité, on parle d'appuyer la sûreté des citoyens et on parle, pour ça, de collaborer à ça.

Alors, dans ce contexte-là, je pense que toutes les précautions ont été prises, et la proposition qui est sur la table le fait dans le plus grand respect des citoyens et des contribuables. Et je pense que chaque entité qui est responsable de recevoir de l'information confidentielle et de la traiter comme telle assume cette responsabilité-là. Et, quand il y a des écarts et des fautes, on les punit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai aimé la première réaction de la ministre mieux que la dernière parce qu'elle a eu une certaine ouverture jusqu'à maintenant. Je voudrais calmement discuter cette question parce qu'on parle de la confidentialité d'informations qui sortent du ministère du Revenu. Là, vous avez prétendu que vous avez eu un avis de la Commission d'accès à l'information sur ça. Selon cet avis qui parle de 69.2, qui n'est pas exactement le chiffre mais je pense qu'il parle de la même chose... Je ne fais pas un point sur ça. Elle a fait un avis sur 69.2, tel que libellé par le ministère du Revenu, le 27 juin.

Je ne lis pas tout, mais ça commence avec: «Le ministre doit, aux fins de l'enquête relative», etc. Il parle de la Loi sur le ministère du Revenu qui est modifiée par l'insertion, après 69.1, du suivant. Et il y a un avis basé sur ça. On commence 69.0.2 avec les mots «malgré l'article 69», «notwithstanding article 69». C'est assez différent, selon moi. Malgré 69. Avec ça, on dit que, malgré la protection de cette information qu'on peut trouver dans la loi du Revenu, qu'on peut trouver à l'article 69, nous allons faire le suivant. C'est assez différent de l'article qui était donné à la Commission d'accès à l'information et c'est assez différent de sur l'avis.

Maintenant, on arrive avec le libellé. Et j'ai dit que le libellé de 4 est, dans mon opinion, bien encadré selon l'obligation de prouver que vous avez besoin d'informations. Nous avons parlé spécifiquement sur la question du crime organisé et l'infraction désignée au sens de l'article 462.3 du Code criminel. Oui. Mais, moi-même, j'ai demandé la question à la ministre que 69.0.3 touche aussi ce sujet. Et nous avons parlé du contenant scellé et de toute la façon dont l'information est protégée. L'article 69.0.3 parle d'un accord conclu dans l'article 9 de ce projet de loi, et, à ce temps-là, on parle de transmission d'informations sur l'assurance sociale de l'ex-conjoint. Ce ne sont pas tous des actes criminels, ce n'est pas tout de la criminalité organisée.

Avec ça, il me semble que l'intention de nos interventions aujourd'hui... Et je ne veux pas qu'on écrive la loi en commission. Mais, si la ministre est d'accord avec le principe, mon intervention était de dire: Une fois que le monde qui a le droit d'avoir ça en a fini avec ça, est-ce qu'on peut ensemble proposer un article de loi qui va protéger cette information? Je pense que nous avons fait ce point parce que je suis mal à l'aise quand je vois que c'est «malgré 69», c'est «notwithstanding 69». C'est une autre abrogation de l'article 69, bien encadrée dans la loi.

Mais ce pourquoi j'arrive avec... J'ai essayé de faire mon possible pour comprendre pourquoi nous avons besoin de faire ça tel quel. La ministre a expliqué ça, et, en grande partie, je l'accepte. Mais il me semble que le minimum qu'on peut dire, particulièrement avec les débats que nous avons eus en public pendant les quelques semaines passées, on doit prendre toutes les mesures possibles, effectivement, pour que les documents secrets ne traînent pas.

Moi, ma proposition, M. le Président, si la ministre est encore ouverte à l'idée, inspiré par votre idée, M. le Président, je retire mon idée de retourner ça au ministre du Revenu, si c'est trop compliqué, mais de trouver un article qui dit: Une fois que les instances – et on peut trouver les mots, il y a toutes les compétences derrière vous, Mme la ministre déléguée – judiciaires en ont fini avec cette documentation, il y a une obligation légale de détruire ça. Je ne veux pas proposer un article de loi ce soir, crié en l'air comme ça, mais je peux attendre à la prochaine étape, si on décide ensemble que ça va être effectivement quelque chose qu'on veut faire, toujours avec vérification des enjeux. Mais j'ai compris que la ministre déléguée est au moins ouverte à ce principe.

Je n'ai pas voulu mélanger toutes les choses, mais on parle de cet échange d'informations malgré 69. On doit s'assurer que nous avons particulièrement... Ça ne vient pas d'une demande du ministère du Revenu. Selon la ministre, elle a été sollicitée par le ministre de la Justice. Mais je pense que vous avez besoin d'établir les conditions avant d'accepter cette demande. Et je pense que nous avons vu pas mal qu'ils ont essayé, devant un juge, de protéger l'information, mais je demande particulièrement, parce qu'il y a «malgré l'article 69» dans cette affaire, qu'on puisse assurer qu'au moins une fois que c'est fini cette information est détruite. J'ai essayé d'aider les discussions, M. le Président, avec cette dernière intervention et j'attends une réponse de la ministre déléguée.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que le député de Nelligan me permettrait une très courte question – puis c'est juste avant que la ministre réponde – pouvant impliquer les deux? Me permets-tu une courte question?

(16 h 20)

M. Williams: Oui.

M. Gendron: Non, ça va. Très simplement, je voudrais poser la question suivante: Comment le ministère du Revenu ferait pour vérifier l'application de ce que tu souhaites?

M. Williams: Là, je pense que nous sommes en train de toucher une question assez importante. Il me semble que nous avons une responsabilité une fois que nous sommes ici, à la table, les législateurs, de prendre nos responsabilités. Souvent, on arrive avec des projets de loi qui touchent plusieurs projets de loi et, si nous avons besoin... Et je pense que vous avez demandé une question pertinente: Comment on peut assurer qu'ils sont détruits? Si ça prend un changement d'une autre loi pour assurer que c'est bel et bien respecté, on peut faire ça. Souvent, on arrive avec un projet de loi qui change plusieurs projets de loi. Je sais que cette loi n'est pas incluse parce que l'idée n'est pas incluse. Mais je suis complètement ouvert si nos légistes de haute compétence répondent à notre question et j'ajoute votre question pour assurer que vous ayez une réponse à ça.

Je ne veux pas juste écrire quelque chose qui est bel et bien sur papier. On veut avoir le contrôle, et, moi, je pense que ce n'est pas la place ici, ce soir. C'est pourquoi j'ai pensé que, si on accepte le principe de faire ça, je suis prêt à attendre au prochain.

M. Gendron: Moi, je conclus puis la ministre, c'est parce je voulais qu'elle l'intègre à sa réponse. Le député de Nelligan a autant... Ce n'est pas nécessaire d'avoir 20 ans d'expérience. Il a sûrement appris, au fil de quelques années, que, quand un législateur ne peut donner suite à une législation qui les requiert, il vaut mieux ne pas le faire. Il a sûrement appris ça. Et ce n'est pas une question de dire: Bien, c'est les autres qui font ça, parce que ça vient de nous autres. Alors, moi, je dis: C'est une fausse piste, c'est une fausse suggestion qui ne nous mène nulle part – une seconde, je veux terminer – parce que le ministère du Revenu n'aurait aucune capacité de donner suite à l'engagement que vous lui faites et on l'a expliqué tantôt. C'est le ministère de la Sécurité publique de qui relèvent les instances qui auront à donner suite à l'ordonnance.

M. Williams: Avec tout le respect pour votre logique – et j'accepte de bonne foi que vous ayez proposé les dernières paroles – 69.0.4, le même argument. On dit que la Sûreté du Québec... est interdit, etc. La ministre a cité ça deux fois. Ça existe dans la loi. Avec ça, je suis la même logique. Elle a essayé, dans l'article 4, de dire qu'elle veut essayer d'encadrer ça comme il faut. Moi, je voudrais juste aller un peu plus loin dans le même esprit que la ministre, d'ajouter avec la même logique qu'on peut trouver dans le projet de loi. Right?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, moi, je comprends les préoccupations de l'opposition, et, si ce qu'il me demande, c'est que l'on procède à l'acceptation et que l'on vérifie cette possibilité d'ajouter une balise qui nous permettrait, au moment de, peut-être, la prochaine étape, de répondre pratiquement à la préoccupation du député, moi, je suis prête à le vérifier, M. le Président, et à essayer de voir... Je n'ai pas beaucoup confiance, pas plus que mes collègues, à la capacité pratique de le faire. Mais, si le député, pour dénouer un peu l'impasse, ce qu'il souhaite, sans retarder les prochaines étapes de ce projet de loi là – parce que je pense que c'est là-dessus qu'il faut travailler – et si on peut se donner une prochaine étape, c'est la troisième lecture, pour que nous puissions déposer un amendement que l'on aura travaillé de part et d'autre...

Puisque là j'imagine que ce n'est peut-être pas ici qu'on fait ça, mais je pense que je saisis sa préoccupation puis je dois dire que je la partage aussi parce qu'on a tous le même souci vis-à-vis des contribuables. Mais on va essayer de voir avec les considérations pratiques de ce que le ministère du Revenu a la possibilité d'appliquer avec les expertises et nos conseils au niveau des autres ministères et puis on va essayer de voir si, dans le même esprit, on peut apporter une balise et, auquel cas, en troisième lecture, on proposera un amendement. Et, si je peux compter sur les indications du député, on va mettre des équipes pour regarder ça avec le plus de sérieux possible et voir ce qu'on peut faire, M. le Président, parce que je pense que, si c'est ça qui va nous permettre de dénouer et de procéder à l'intérieur de délais réalistes, moi, je reçois ça de manière constructive...

M. Williams: Mais, si cette demande...

Mme Dionne-Marsolais: ...avec toutes les... – excusez – mais avec toutes les préoccupations que j'ai. Et j'aimerais que le député m'assure de son appui pour procéder aux prochaines étapes, par contre, qu'il travaille avec nous pour formuler ça de la manière qui le satisferait.

M. Williams: Nous n'avons pas le même niveau de personnes en arrière de nous, mais, selon nos capacités, on offre nos services, certainement, pour faire ça. Et, sur le même esprit, je ne veux pas qu'à la prochaine étape on arrive avec juste une annonce, une déclaration de la ministre: Ah! on ne peut pas faire ça.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, on va se parler.

M. Williams: On veut avoir des discussions entre-temps, et...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce que je veux dire.

M. Williams: ...avec un document et une évaluation sur cette affaire, et c'est notre intention. Avec ça, je pense que c'est la bonne façon de procéder, parce que je suis mal à l'aise d'écrire la loi à la table ici; ce n'est pas une bonne façon, je pense, de procéder. Mais je voudrais bien comprendre pourquoi ils ont un changement, dans mon opinion, assez substantiel entre l'article tel qu'il a été envoyé à la Commission d'accès à l'information et celui qu'on trouve dans la loi. Je pense qu'il y a toute une différence avec le «malgré 69», «notwithstanding 69».

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais demander à la sous-ministre d'expliquer clairement ce qui s'est passé entre l'article qui avait été rédigé et l'article que l'on propose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Nicole Malo.

Mme Malo (Nicole): Merci, M. le Président. Alors, dans la première version de l'article, celle qui a été soumise à la Commission d'accès, on avait eu une technique d'écriture par renvois au paragraphe 46.42(2), à 462.48(17) du Code criminel. Alors, plutôt que de fonctionner par renvois, on a intégré dans les articles de loi les substances de ces articles du Code criminel, de sorte que l'article 69.0.2, LMR, de la loi du ministère du Revenu correspond à 462.3, 462.48 de (1) à (5) du Code criminel; l'article 69.0.3 correspond à l'article 462.48 de (6) à (13) du Code criminel; et l'article 69.0.4 correspond à 462.48(14) et (15) du Code criminel, qui est donc en substance le contenu du Code criminel plutôt qu'une référence aux articles du Code criminel.

M. Williams: Mais ma question est plus ciblée que... La première fois, c'est un ajout à ou un suivi de 69.1. C'est compliqué. La première fois, c'était un ajout: «est modifié par l'insertion, après l'article 69.1», pour moi, c'est un ajout. Avec ça, selon moi – et je ne suis pas le juriste ici – on tient compte de 69, on respecte 69, mais nous allons faire le suivant. Maintenant, selon le libellé de l'article, on commence: Malgré 69, on met ça à côté. Il me semble qu'il y a toute une différence entre l'avis que vous avez demandé, qui garde intégralement 69, mais maintenant, tel que proposé, vous mettez ça de côté, c'est «malgré 69». Il y a toute une différence, avec tout respect, et je pense que ce n'est pas une question technique, c'est «malgré».

(16 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Écoutez, M. le Président, non, il semble que non, parce que l'article, même dans le cas où le libellé ici était «à la suite de 69», dans ce cas-ci on fait une concordance en disant: Malgré cet article-là – qui nous lie à la confidentialité, on connaît le contenu de l'article 69 – le ministre ou le fonctionnaire doit permettre à la personne désignée dans une ordonnance délivrée conformément au deuxième alinéa de prendre connaissance...

C'est parce que l'article 69 nous lie entièrement à la confidentialité, et, malgré ça, on est tenu de permettre à une personne désignée dans une ordonnance délivrée conformément au deuxième alinéa – on a parlé de l'ordonnance judiciaire au préalable – de prendre connaissance de renseignements ou de documents mentionnés dans cette ordonnance et de les examiner. Et là on donne toute la procédure pour le faire qui, comme l'a expliqué la sous-ministre, est plus précise et plus complète que la référence qui avait été soumise à la Commission d'accès à l'information. C'est plus détaillé et, je pense, plus clair. Et c'est normal qu'il y ait l'expression «malgré», M. le Président, parce que notre loi, par l'article 69, oblige à la plus stricte confidentialité tous les membres du personnel du ministère du Revenu, du premier préposé à l'accueil jusqu'à la ministre inclusivement.

M. Williams: Si c'est aussi évident que le député de Masson le pense, je trouve ça un peu surprenant que ça n'ait pas été inclus dans le premier libellé de l'article. Nous avons pas mal «malgré l'article 69» dans le projet de loi... Je vais continuer et avant que nous terminions... Je ne ferai pas un long débat, mais je trouve qu'il y a toute une différence entre un document qui vient de la Commission d'accès à l'information qui dit: Après l'analyse de l'article 69.2, tel que proposé le 27 juin... Elle ne tente donc pas d'émettre d'avis défavorable à ce sujet. Je pense que la meilleure chose qu'on puisse faire ce soir, nous allons vérifier, maintenant que la Commission d'accès à l'information voit le libellé tel quel, ce qu'elle pense de ça.

M. Blais: Juste pour donner un exemple, M. le Président...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je voudrais répondre. Dans la lettre de la Commission d'accès, il est bien dit «le ministre doit, aux fins d'une enquête» et ce qui a été écrit ici, ce libellé, «le ministre doit» était en opposition avec l'article 69 qui, lui, dit que nous ne devons pas, à aucun moment donné, donner des informations confidentielles. Alors, c'est pour ça que l'article a été réécrit pour préciser que c'est: Malgré cet article-là, le ministre ou un fonctionnaire doit permettre à une personne désignée avec toutes les balises qui suivent. Donc, c'est exactement... Et je pense que le commentaire de la Commission d'accès est clair en soi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: J'aimerais donner un exemple. Mettons que l'article 69, ça serait: Tout gouvernement qui dépose une loi désire qu'elle passe. Bon, ça serait l'article 69. On arriverait et on dirait: Malgré que le gouvernement veut qu'une loi passe, l'opposition a la chance de se faire entendre. Ça ne veut pas dire que le gouvernement ne passera pas sa loi. C'est exactement la même chose. Malgré l'article 69, l'opposition peut se faire entendre, mais le gouvernement passera sa loi. C'est ça que ça veut dire. Je suis persuadé que, de l'autre côté, on comprend très bien ce que je veux dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Nelligan, avez-vous autre chose?

M. Williams: Non. J'attends et je vais vérifier moi-même la réponse et comme suivi de cet article selon votre recommandation, M. le Président. J'ai une autre question sur le sujet 4, si je peux. L'autre partie du sujet 4 touche l'article 9, c'est l'échange d'informations confidentielles, encore, le numéro d'assurance sociale dans la question de la collecte des pensions alimentaires des ex-conjoints. Je voudrais donner une chance à la ministre de décrire la situation, pourquoi elle a pensé qu'elle a besoin de ce pouvoir d'échange d'informations.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on sait, M. le Président, que la loi prévoit que le mariage entraîne la constitution d'un patrimoine familial entre les époux. Et le député de l'opposition doit s'en souvenir, il était là quand ça a passé – ça n'a pas fait l'unité de pensée d'ailleurs de tout le monde. Les gains, dans ce cas-là, dans un régime de retraite qui sont cumulés par chaque époux pendant le mariage sont donc inclus dans le patrimoine. Or, quand il y a une séparation de corps ou un divorce, ça provoque le partage du patrimoine familial, et, dans ce cas, c'est la Régie des rentes du Québec qui doit effectuer, pour chaque ex-conjoint, le partage des gains admissibles au titre d'un régime de retraite.

Donc, c'est à cette occasion que l'organisme a besoin d'un numéro d'assurance sociale des ex-conjoints. Or, actuellement, les renseignements que le ministère obtient dans l'application des lois fiscales et dans l'application de la loi qui facilite le paiement des pensions – on le sait, ils sont confidentiels – ils ne peuvent pas être communiqués à un tiers qui n'y a pas légalement droit. Or, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires ne permet pas à la Régie des rentes d'obtenir la communication de certains renseignements d'identification que le ministère a obtenus dans le cadre de l'application de cette loi. Or, la modification qu'on propose, c'est justement pour faciliter le paiement des pensions alimentaires, pour permettre à la Régie des rentes d'obtenir en toute légalité la communication des numéros d'assurance sociale des ex-conjoints. Et elle va permettre, à ce moment-là, à la Régie des rentes de procéder au partage des gains qui sont admissibles – de retraite, là – des ex-conjoints. C'est pour faciliter l'exécution des mandats d'une autre loi, en somme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, la ministre vient de dire que les gains sont des coûts du patrimoine à être partagés, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Car elle doit se souvenir que, quand cette loi a été passée par l'ancien gouvernement, il y avait une période de temps où les conjoints pouvaient renoncer à ces stipulations de partage des gains, et, s'il y avait renonciation, alors ces biens n'étaient pas partagés sur une dissolution du régime matrimonial.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne nie pas ça, M. le Président, je n'ai jamais nié ça.

M. Bergman: Excusez?

Mme Dionne-Marsolais: Dans ce cas-là, cette modification-là n'a pas à s'appliquer, dans les cas où les gens se sont soustraits. C'est dans le cas où, effectivement, la loi qui prévoit un partage a posteriori... Au moment où ils l'ont déclaré, ils se sont soustraits, ça va, mais ceux qui ne se sont pas soustraits?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que c'est la seule façon dont vous pouvez répondre à ce besoin? Il y a déjà pas mal d'échanges d'informations entre la Régie des rentes et le ministère du Revenu. Selon moi, je pense que vous avez déjà accès à pas mal d'informations pour remplir cette tâche. Je voudrais comprendre pourquoi vous avez besoin encore de cet échange d'informations.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je tiens à expliquer aux députés de cette commission que c'est la Régie des rentes qui a besoin de cette information de notre part. Et, peut-être pour éclairer le député, le nombre de numéros d'assurance sociale dont on parle est estimé à peu près à 50 aux deux semaines; ce n'est pas des quantités... 50 numéros d'assurance sociale.

M. Williams: Par semaine?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, à peu près, par deux semaines. Ça veut dire 25 par semaine, là, si vous voulez le mettre à la semaine, je n'ai pas de problème à le mettre à la semaine.

M. Williams: Merci beaucoup. Combien par jour?

Mme Dionne-Marsolais: Divisez-le par sept.

M. Williams: C'est une demande de la Régie des rentes?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, c'est une demande de la Régie des rentes, et c'est pour faciliter le travail entre nos deux organismes, M. le Président.

(16 h 40)

M. Williams: Vous avez le document d'eux, je suppose?

Mme Dionne-Marsolais: De la Régie?

M. Williams: Ils ont dit que c'est la seule façon qu'ils peuvent réclamer ce 25 par semaine?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne serais pas portée à dire que c'est la seule façon. C'est la façon qu'ils ont... La demande a été faite ici par le président-directeur général en mars 1996, et cette demande est faite auprès du ministère du Revenu parce que nous sommes le ministère responsable de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et c'est à cette fin que cette information-là est requise. Alors, je pense que cette modification-là va faciliter la tâche pour le paiement automatique des pensions alimentaires et je crois que ça va peut-être aider à accélérer certains traitements.

M. Williams: Selon vos chiffres de 25 par semaine, 50 par période de paie, ça a augmenté la possibilité pour un certain nombre de personnes d'avoir leur pension alimentaire, parce qu'ils ne peuvent pas l'avoir maintenant, si j'ai bien compris?

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est pour accélérer le règlement, M. le Président, parce que, en transmettant cette information-là, il sera possible, à ce moment-là, à la Régie de faire son calcul rapidement quant au fonds de retraite qu'il doit partager pour le calcul de la pension.

M. Williams: Et, avec ça, ils ont le droit d'avoir cette information. C'est une façon d'avoir accès à cette information plus vite.

Mme Dionne-Marsolais: C'est tout à fait ça, M. le Président. C'est pour faciliter la tâche de la Régie des rentes. Je tiens à rassurer le député tout de suite. On ne fait pas un échange de fichiers. La raison pour laquelle j'ai donné les chiffres au niveau du nombre de cas, c'est à la demande, c'est sur des cas bien spécifiques, mais ça va nous autoriser à les transmettre.

M. Williams: Il y a plus ou moins 100 demandes par mois, si j'ai bien compris.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis impressionnée par la capacité mathématique du député de Nelligan, qui me relance.

M. Williams: Et vice-versa, Mme la ministre déléguée. Bon.

Mme Dionne-Marsolais: Dans l'hypothèse où les mois ont quatre semaines. Ha, ha, ha!

M. Williams: Et, selon le secrétaire, il a juste calculé, ça peut être confortablement 1 200 cas par année. Vous êtes en train de recommander d'aider... Le délai pour ça, pour le moment, c'est combien, pour ces 1 200 cas, c'est quoi, le délai, maintenant, c'est de quatre semaines, quatre mois?

Mme Dionne-Marsolais: Actuellement, M. le Président, il ne nous est pas possible de donner cette information-là, et donc la Régie doit s'astreindre à une démarche exhaustive de recherche auprès des différents intervenants et elle doit, à ce moment-là, pour chaque cas, faire une recherche auprès des conjoints affectés, etc. Quelquefois c'est plus difficile.

Alors, le fait de faire cette modification, ça va permettre de traiter des dossiers plus rapidement de leur part, parce qu'ils vont pouvoir calculer le chiffre plus rapidement, transmettre l'information plus rapidement et donc éventuellement assurer la détermination de la pension et le paiement de la pension plus rapidement à des femmes – généralement, ce sont des femmes – qui sont en attente de ces pensions-là. Donc, c'est vraiment une mesure dans l'intérêt des familles qui dépendent de ces pensions.

M. Williams: Et, juste pour mieux comprendre, on parle des numéros d'assurance sociale des ex-conjoints, et il me semble que le couple a passé un divorce. Les documents ne sont pas déjà disponibles avec les numéros d'assurance sociale? Il me semble qu'il y a deux personnes qui étaient mariées, elles ont divorcé, l'information n'est pas demandée tout de suite par le juge?

Mme Dionne-Marsolais: Pas nécessairement, M. le Président. Écoutez, c'est un peu difficile pour moi de dire ça, mais c'est possible que ces numéros-là soient disponibles; c'est possible qu'ils ne le soient pas non plus, dans les cas où les conjoints ne les connaissent pas. Ça peut arriver. Et, aujourd'hui, cette modification-là va permettre, justement, de faciliter cette recherche d'informations.

Cette information-là, elle n'est pas nécessairement rendue disponible au moment d'une séparation ou d'un divorce, M. le Président. Mais elle est requise pour faire le partage des rentes accumulées. Et c'est pour ça que ce qu'on demande, c'est une modification qui va permettre de faciliter vraiment le calcul des rentes accumulées, et donc leur partage et le paiement des pensions alimentaires. C'est vraiment une mesure de souplesse. Et je suis certaine que le député va en reconnaître le bien-fondé.

M. Williams: Oui, oui. Mais on veut aussi comprendre ce qui se passe et s'assurer qu'on arrive avec les bonnes solutions. Est-ce que la Régie des rentes a des problèmes pour avoir ça? Est-ce qu'ils demandent aux ex-conjoints d'avoir cette information et ils refusent? Combien il y a de cas par semaine, par chèque de paie, par mois ou par année où c'est refusé par les ex-conjoints?

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas une demande systématique qu'ils font. Mais, par contre, dans les cas où ils ne peuvent pas l'obtenir, cette information-là, si, nous, nous l'avons, au ministère du Revenu... Et c'est ce cas-là que cet article-là couvre pour permettre que nous puissions le transmettre à la Régie. Parce que, en ce moment, nous ne pouvons pas le transmettre.

M. Williams: O.K. Merci. Mais c'est clair que ce n'est pas automatique. C'est juste dans les cas où il y a des problèmes. Ce n'est pas «across the board».

Mme Dionne-Marsolais: Non. D'ailleurs, l'article dit bien...

M. Williams: Ceux qui sont nécessaires.

Mme Dionne-Marsolais: L'article dit bien: L'article 76 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le ministre transmet à la Régie des rentes du Québec les numéros d'assurance sociale d'ex-conjoints qui sont nécessaires – c'est bien écrit – au partage des gains admissibles non ajustés prévu à l'article 102.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9).»

M. Williams: Ils sont nécessaires parce que, après une demande ou après vérification, on ne peut pas les trouver. Ce n'est pas juste nécessaire parce que vous voulez avoir ça. C'est vraiment les problèmes.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. Ils sont nécessaires parce qu'ils ne les ont pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Juste deux petites questions. Mme la ministre, ça veut dire qu'il y a une cinquantaine de cas problèmes par deux semaines?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ou 25 par semaine.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que ça veut dire, c'est que ce sont, à date, des demandes que nous avons, que l'on a estimées. Ce n'est pas énorme quand on considère qu'on a à peu près, en ce moment, 60 000 dossiers, dans la perception de la pension.

M. Maciocia: Je ne discute pas si c'est énorme ou pas énorme, je pose la question. Je dis: Est-ce que c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est l'estimé que nous avons au ministère.

M. Maciocia: C'est ça que je dis, qu'il y a une cinquantaine de cas problèmes chaque deux semaines, si je comprends bien, c'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Maciocia: C'est quand même pas mal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres sont maintenant consentants à ce que l'on passe à l'autre étape, soit celle que nous puissions adopter article par article le projet de loi?

M. Williams: Je pense que la ministre a eu d'autres informations sur...


Délai de cotisation (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah oui! il y a des informations sur le sujet 1. Merci, c'est vrai, M. le député de Nelligan.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais répondre aux quelques questions qui étaient restées en suspens lors de la dernière séance de cette commission.

Lors de la dernière séance, il nous a été demandé d'informer les membres de cette commission sur les procédures utilisées par le ministère du Revenu du Québec pour inciter les contribuables à produire leur déclaration de revenus et, en particulier, des statistiques qui étaient reliées à ces activités.

(16 h 50)

Alors, après la fin d'une année d'imposition, le ministère reçoit des informations sur les contribuables, qui peuvent venir de différentes sources. D'abord, divers relevés qui sont émis par les payeurs. Ça peut être les relevés de salaires, d'intérêts, donc émis soit par les employeurs, par des institutions financières. On reçoit aussi des informations qui nous viennent du gouvernement fédéral parce qu'il y a des déclarations qui sont produites au fédéral et il y a aussi des relevés d'assurance-emploi qui nous viennent du fédéral, qui nous donnent l'information. On reçoit aussi d'autres sources d'information qui peuvent être des dossiers connexes à des dossiers qui sont en cours de vérification. Dans le cadre d'une vérification d'une entreprise, par exemple, on trouve d'autres informations complémentaires et qui ont trait à des sources de revenu de personnes.

Alors, comment est-ce qu'on utilise ces renseignements? Le ministère prend environ une année pour regrouper les informations que l'on a et il établit par la suite une clientèle de cas selon la – on peut qualifier un peu – rentabilité des cas. C'est-à-dire, on regarde si effectivement toutes ces informations additionnelles là sont susceptibles de procurer des revenus additionnels au ministère du Revenu du Québec et donc s'il est susceptible, là, qu'il y ait eu des revenus non déclarés. Je donne un exemple. Le ministère ne va pas forcer une personne à produire une déclaration si, d'après les informations additionnelles que nous avons et même s'il y a eu certains revenus, cette personne-là n'a pas d'impôts à payer. Alors, on ne va pas la forcer à faire une déclaration.

Sur le plan des statistiques, pour l'année financière qui s'est terminée au 31 mars 1997, il y a eu près de 40 000 cas – et c'était une question très précise du député de Nelligan – qui ont été relevés dans le cadre des informations additionnelles qu'on a accumulées qui nous laissent une estimation de manque à gagner au niveau du ministère du Revenu de l'ordre de 70 000 000 $ pour l'année financière, 31 mars 1997.

Alors, comment est-ce qu'on fait après, une fois que la clientèle a été identifiée? Le ministère du Revenu va d'abord transmettre une première lettre d'avis de non-production de déclaration de revenus. Et, suite à ce premier avis, les données de l'année dernière, si on peut encore compléter par des statistiques, nous indiquent qu'à peu près 25 % de la clientèle, par exemple de nos 40 000 cas, vont produire la déclaration demandée. Dès qu'ils ont le premier avis, on leur dit: Bon, vous n'avez pas produit votre déclaration, vous auriez dû, on vous demande de la produire. 25 % des cas vont répondre tout de suite, une personne sur quatre ou un contribuable sur quatre.

Ensuite, on a une deuxième étape pour les 75 % qui ne l'ont pas fait. On envoie par courrier certifié une demande péremptoire qui est transmise aux personnes qui n'ont pas répondu. Alors, cette demande, elle est péremptoire en ce sens qu'elle enjoint les personnes qui la reçoivent de produire leur déclaration de revenus, à défaut de quoi on les avise que des poursuites vont être intentées contre eux. Dans ce 75 % de bassin qui reste, on estime que, après ce deuxième avis, à la suite de cette demande, il y a à peu près 60 % des gens qui vont produire leur déclaration de revenus à cette étape-là.

Il reste encore un tiers en estimation grossière. S'il n'y a aucune réponse qui nous parvient après ce deuxième avis, donc ce qu'on appelle la demande péremptoire, celle qui oblige à défaut de quoi on fait une poursuite, bien, là, on émet une poursuite et on intente des poursuites devant les tribunaux. Et l'amende qui est demandée à ce moment-là est généralement de 400 $ et on peut ajouter des frais de l'ordre de 100 $.

L'an dernier, cette étape de la poursuite a amené la production de 6 % des déclarations identifiées au début du processus. Donc, on est rendu, là, peut-être à 72 %, 75 %, mais il en reste encore, des dissidents. Alors, le ministère, à la lumière des informations qu'il détient pour ces cas qui restent et que l'on pense valoir des fonds importants, on va établir des avis de cotisation sur indices pour ceux qui n'ont pas, malgré nos trois étapes, nos trois interventions, encore produit leur déclaration de revenus. Et, pour l'année financière, toujours, qui se termine au 31 mars 1997, sur nos 40 000 qui étaient des cas que l'on avait identifiés, on en a 10 000 qui ont fait l'objet de cotisations sur indices pour des revenus d'environ 30 000 000 $.

Une fois que ces cotisations-là ont été établies, le ministère va cotiser ces personnes à nouveau seulement si on a de nouvelles informations additionnelles qui sont portées à notre attention. Toutefois, la situation actuelle dans le cadre de la loi actuelle fait en sorte que, même en cas de fraude, le ministère ne pourra pas cotiser de nouveau ces personnes après le délai de trois ans suivants la cotisation estimative dont j'ai parlé tantôt, alors qu'il peut le faire. On peut faire une telle cotisation indéfiniment à l'égard d'une personne qui, elle, a produit une fausse déclaration ou une déclaration trompeuse.

Ça veut dire que quelqu'un qui n'a jamais répondu, même si on sait qu'il a fait de la fraude mais il n'a jamais produit de déclaration, au bout de trois ans, actuellement, on ne peut pas le recotiser. Alors que, dans le cas d'une personne qui, elle, a fraudé, qui a fait une fausse déclaration, on a dans la loi tout le temps. Si, nous, on sait qu'elle a fait une fraude ou une déclaration trompeuse, on est limité par la loi actuellement. C'est pour ça qu'on demande la modification du projet de loi n° 165.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, est-ce que ça répond à toutes vos questions?

M. Williams: Certainement non.

Mme Dionne-Marsolais: Il y en avait une autre. Il y en avait d'autres. On nous avait aussi demandé d'évaluer le nombre de cas qui pouvaient être visés par une autre disposition qui, elle, concernait la cotisation d'une corporation, vous vous rappellerez, dans l'année qui suit la cotisation émise par Revenu Canada.

M. Williams: Ça a une valeur de 10 000 000 $, ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, selon nos évaluations, on avait estimé que les pertes fiscales étaient de l'ordre de 10 000 000 $, comme le rappelle le député de Nelligan, et on se demandait combien il y avait de cas dans ça. La modification qui est proposée devrait permettre environ 500 avis de cotisation par année. Il y a 500 cas, si vous voulez, pour ce 10 000 000 $, pour des corporations. Je laisse au député le soin de faire le calcul.

Il y avait aussi une autre question sur le projet de loi et on nous avait demandé de donner des statistiques sur les cotisations établies rétroactivement par le ministère. Donc, j'aimerais peut-être, là, rappeler que 95 % des déclarations de 1996 qui devaient être produites le 30 avril 1997 ont été cotisées avant le 31 juillet 1997, à la suite d'un examen sommaire de ces déclarations. Ça, c'est la réalité de la dernière année. Cependant, après un premier avis de cotisation, le ministère – on l'a expliqué lors de la dernière séance – a trois ans pour émettre un nouvel avis de cotisation.

Les modifications qu'on propose dans le projet de loi visent à ajuster l'impôt payable en fonction des renseignements que le ministère détient, ou à partir des vérifications supplémentaires qui sont effectuées dans les dossiers des contribuables dans les cas où on a de nouvelles informations. Ainsi, pour l'année financière qui se termine le 31 mars 1997, environ 115 000 avis de nouvelle cotisation, ayant pour effet d'augmenter l'impôt payable, ont été émis; 115 000 avis. Or, dans ce nombre, 40 % portaient sur des corrections qui avaient trait à l'année d'imposition 1995, dans la première année, 38 % portaient sur des corrections de l'année d'imposition 1994, donc dans la deuxième année, et 22 % portaient sur des corrections pour l'année d'imposition 1993, donc dans la troisième année.

Je pense, M. le Président, que ces réponses constituent le complément d'informations que j'avais promis aux membres de cette commission et j'espère que ça répond aux préoccupations du député de Nelligan.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

(17 heures)

M. Williams: Oui. Merci beaucoup pour les réponses. Sur la question des 40 000 cas qui ont une valeur estimée de 70 000 000 $, une moyenne de plus ou moins 1 700 $ arrondis, de chaque cas, je trouve ça intéressant que, quand ça ne marche pas, malgré vos interventions et les poursuites, vous arrivez avec un avis de cotisation qui a une moyenne de 3 000 $, ce qui est deux fois plus haut que la moyenne. Ça, c'est toute la question de la taxation sur les indices. Je voudrais mieux comprendre pourquoi la moyenne, c'est 1 700 $, mais, quand ça ne marche pas et que vous ne savez pas les chiffres, vous avez cotisé 10 000 personnes pour une valeur de plus ou moins 30 000 000 $, une moyenne, à ce temps-là, de 3 000 $. Pourquoi c'est plus élevé que la moyenne quand vous ne savez pas les chiffres?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, d'abord, vous allez me répéter votre chiffre, là. Comment vous avez fait votre calcul?

M. Williams: Bien, c'est vos chiffres.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, mais vous les avez divisés...

M. Williams: Je les ai utilisés comme il faut, là.

Mme Dionne-Marsolais: Rappelez-moi le chiffre que vous avez...

M. Williams: Vous avez dit 40 000 cas.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Williams: Je vais faire ça lentement, pour vous.

Mme Dionne-Marsolais: J'apprécie.

M. Williams: 70 000 000 $. Après ça, vous avez parlé de toutes vos interventions plus légales à chaque étape.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Williams: Mais, selon les chiffres que j'ai entendus, après tout ça, tous les efforts du ministère, il en reste encore 10 000 qui ont une valeur de 30 000 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Williams: Sans avoir les chiffres, vous avez fait un avis de cotisation sur la moyenne, sur un chiffre moyen de plus ou moins 3 000 $. Je demande pourquoi il y a une différence.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi il y a une différence entre le 40 000 cas qui est estimé à 70 000 000 $ et le 10 000 qui est estimé à 30 000 000 $?

M. Williams: Comment vous avez trouvé le chiffre de 3 000 $, plus ou moins, comme moyenne? Comment vous pouvez arriver à ce chiffre-là? Parce qu'on dit: On taxe sur le revenu présumé reçu, c'est une piste glissante, ici, là. Malgré qu'ils n'ont pas déclaré leurs impôts, je comprends, vous avez fait étape par étape, mais vous êtes en train de taxer 10 000 contribuables sur un revenu présumé reçu et vous avez fixé ça par... plus ou moins, en total, selon vos chiffres, 30 000 000 $, 10 000 personnes, ça fait une moyenne de 3 000 $. Je voudrais savoir comment la ministre du Revenu, sans avoir les chiffres, peut arriver avec ce niveau de taxation qui n'est pas basé sur le revenu déclaré.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, il y a différentes composantes dans la définition, dans l'évaluation d'une cotisation sur indices qui sont basées sur des informations que nous avons et sur aussi les conditions de dépenses des contribuables. Alors, je vais donner la liste des éléments que nous utilisons pour constituer ce montant.

D'abord, on a différentes données: on a des données d'assurance-chômage, de pensions alimentaires. Il y a des cas aussi qui sont des dénonciations, il y a des gens qui nous informent qu'il y a des personnes qui, en apparence, ont des niveaux de vie plus élevés que... enfin, qui ont des niveaux de vie élevés. Il y a des enquêtes spéciales qui sont faites aussi à la pièce. Il y a des professionnels qui ont reçu des sommes de différents organismes gouvernementaux. Il y a les estimations que nous avons aussi établies dans le cadre de notre Bureau de lutte contre l'évasion fiscale où nous avons établi, par des échantillons... on a certains projets-pilotes dans différents secteurs, et donc il y a une possibilité de présence de pourboires dans certains secteurs. Il y a aussi des documents qui indiquent les remises de retenues à la source qui sont faites par les employeurs. Il y a des remises de la taxe de vente du Québec qui sont aussi des indicateurs pour nous, pour constituer un profil de revenus. Il y a des relevés des employeurs encore, autant au niveau de retenues à la source, mais des revenus payés aussi. Il y a des relevés de placements qui sont transmis par des institutions financières. Là, il y a une gamme d'autres relevés codés selon les mandataires ou selon des entreprises qui doivent remettre des états de revenus ou de dépenses au gouvernement. Il y a aussi des relevés du Bureau – un code particulier, parce que je les liste tous – de lutte contre l'évasion fiscale dans le cas de sociétés de personnes, où il y a un bloc particulier, là. Il y a aussi les données que nous avons sur des agriculteurs qui peuvent avoir reçu des subventions du MAPAQ, de la CCL... CCL, c'est quoi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Commission canadienne du lait.

Mme Dionne-Marsolais: Commission canadienne du lait. Merci, M. le Président. Il y a d'autres revenus professionnels ou d'entreprises des années antérieures où la personne peut avoir travaillé où on nous a déclaré ses revenus. Il y a les déclarations fédérales, selon les informations qui nous sont transmises par Revenu Canada. Il y a des déclarations à la pièce qui sont transmises aussi, amendées, et qui sont transmises par Revenu Canada. Il y a des détenteurs de différents permis que l'État donne pour certaines opérations, et donc on reçoit ces informations-là. Il y a des pensions de vieillesse au niveau de certaines données aussi. Et il y a différentes informations de délinquance qui peuvent nous être transmises ou notées dans le cadre du travail de certains de nos représentants.

En gros, là, ce sont les différentes composantes qui nous permettent de reconstituer, à un moment donné, d'évaluer qu'il y a pour 30 000 000 $ de 10 000 cotisations sur indices, et la cotisation, elle, ensuite, elle est faite à partir d'un certain nombre de conditions de vie, et donc de profils de dépenses et autres, des contribuables. J'espère que je suis assez claire; je pense que oui.

M. Williams: Merci. M. le Président, la ministre déléguée a mentionné que, pendant le... Avant d'aller là, pourquoi la ministre croit-elle qu'avec une extension de temps elle peut convaincre ces personnes, après tous les autres efforts que vous avez listés déjà, d'actuellement payer leurs impôts ou d'au moins remplir une déclaration d'impôts?

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce qu'il y a des cas, malheureusement, M. le Président, où quelqu'un qui ne produirait jamais de déclaration de revenus, bien qu'on sache qu'on a de l'information à l'effet qu'il aurait dû en produire, pourrait finalement ne jamais être forcé de produire sa déclaration de revenus. Et donc, il y a des cas, pour toutes sortes de raisons, où les contribuables trouvent un avantage à ne pas produire leur déclaration de revenus.

Par ces mesures-là, ce que l'on veut, c'est s'assurer que nous ayons, dans les cas où nous avons de l'information qui nous indique que ce contribuable aurait dû produire des revenus – et on a donné les chiffres quant à l'envergure... Nous devons utiliser tous les moyens pour le persuader de produire sa déclaration de revenus. Il en va de l'équité de notre système fiscal, parce que, si quelqu'un qui produit une fausse déclaration est passible de poursuites ou est passible de recotisations, quelqu'un qui n'en produit jamais doit, lui aussi, être passible d'être cotisé, et c'est ce qu'on veut faire avec cette modification-là. C'est une mesure d'équité, M. le Président.

(17 h 10)

M. Williams: M. le Président, la ministre a expliqué qu'à la première année il y a 95... si j'ai bien entendu le chiffre, des dossiers qui sont étudiés par le ministère du Revenu, vite, selon le Vérificateur général: plus ou moins une moyenne de 12 minutes. Après ça, si j'ai bien compris les autres chiffres, la vérification supplémentaire: six sur 10 ne sont pas étudiés la première année, et deux sur 10 ça prend jusqu'à la troisième année, si j'ai bien compris vos chiffres. C'est vrai?

Mme Dionne-Marsolais: C'est à peu près ça, oui.

M. Williams: Avec ça, de bonne foi, les contribuables peuvent faire une erreur. Et, à cause de cette façon de faire, que la première année, c'est moins de la moitié, c'est 40 % qui est étudié comme il faut, c'est presque 80 % après deux ans, mais ça prend particulièrement pour les derniers 22 % même trois années, si vous avez fait une erreur de bonne foi, vous allez avoir des problèmes, parce que le fisc n'a pas étudié les dossiers pendant les premiers deux ans.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce n'est pas ça, parce que la mesure que l'on propose, c'est pour ceux qui ne font pas de déclaration, et ça, c'est bien important. Parce que ceux qui font des déclarations, M. le Président, ils sont balisés. S'ils font une fausse déclaration, on peut revenir contre eux n'importe quand. Mais ceux qui ne produisent pas de déclaration... Je rappelle ce que j'ai dit la dernière fois: Notre système est basé sur l'autodéclaration. Ce n'est pas l'État qui dit: Vous nous devez tant. Et, quand on le fait, c'est...

M. Williams: Mais les chiffres, le 40 % en 1995, 38 % en 1994, 22 % en 1996, c'est les personnes qui n'ont pas soumis ou qui ont soumis des déclarations? J'ai compris que c'est ceux et celles qui ont déclaré.

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire qu'ils n'ont pas produit de déclaration, mais ils ont répondu à notre...

M. Williams: Une de mes questions était: Combien de dossiers, au ministère du Revenu, sont étudiés la première année, la deuxième année et la troisième année?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce que je viens de dire.

M. Williams: Alors, le 40 %, le 38 %, le 22 %, ça répond à ma question pour ceux et celles qui ont...

Mme Dionne-Marsolais: J'ai dit qu'une première lettre il y en avait 25 %.

M. Williams: Tous les contribuables québécois qui ont rempli le formulaire?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Williams: C'est ça que je voulais... J'ai demandé plusieurs fois pour cette information.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, je vous ai dit qu'on était...

M. Williams: J'ai compris que le 40 %, 38 %, 22 % répond à cette question. Ça ne répond pas?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça répond, mais vous l'interprétez mal. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a 5 000 000 et quelques de contribuables. Dans ça, il y a 40 000 cas – j'ai expliqué comment on les identifiait, pour 1997, au 31 mars – qui avaient été identifiés comme des cas où on sait qu'ils ont de l'impôt à payer et on veut les forcer à payer leur impôt. Dans ces 40 000 cas, O.K., il y en a 25 % qui, après la première lettre, produisent leur rapport.

M. Williams: Oui, oui, j'ai entendu ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, alors, c'est ça que j'ai dit. Je ne parle pas de tous les contribuables, je parle seulement des cas.

M. Williams: Mais maintenant je demande, l'autre question que j'ai demandé, pour les 4 960 000 contribuables de bonne foi, combien sont étudiés la première année, combien sont étudiés la deuxième année, combien sont étudiés la troisième année? J'ai demandé ça avant vous, Mme la ministre déléguée, ce n'est pas la première fois que j'ai demandé, j'ai demandé la semaine passée, quand même, encore une fois. J'ai pensé – peut-être que je n'ai pas compris – que le 40 %, 38 %, 22 % a répondu à cette question.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, il y a...

M. Williams: Sinon, c'est quoi, les chiffres?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a 95 % des contribuables qui produisent leur rapport d'impôts.

M. Williams: Oui, oui, je parle de ça. Tous ceux et celles qui ont envoyé... On fait les chiffres arrondis, 5 000 000, il y a 5 000 000 de contribuables, vous avez dit, selon vos chiffres, 40 000 ont rempli ces formulaires pas du tout, et vous avez expliqué avec les chiffres. Maintenant, je parle sur les 4 960 000 qui entrent au printemps avec leur déclaration. Je sais que vous avez le droit de prendre le temps, pendant trois ans, de vérifier. Mais je voudrais demander combien de cas sont étudiés la première année, la deuxième année, la troisième année. Selon ma compréhension de votre réponse, vous avez dit que 95 % sont étudiés la première année. Après mai, vous faites une vérification supplémentaire de 40 % des 4 960 000 la première année, vous faites une vérification supplémentaire de 38 % la deuxième année, de 22 % la troisième année, si j'ai bien compris vos chiffres.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez bien compris avec une nuance près, O.K.? La nuance est la suivante: on dit que 95 % des déclarations qui devaient être produites au 30 avril le sont. O.K.? Et elles sont cotisées selon les échéances, c'est-à-dire avant le 31 juillet. Pour la même année, on a 115 000 avis de nouvelles cotisations, et ce sont ces 115 000 là dont 40 % portent sur des corrections pour l'année précédente, donc la première année, là, au lieu de 1996, 1995; 38 % sur l'année 1994, l'année 2; et 22 % sur l'année 3, 1993. Est-ce que c'est clair?

M. Williams: Le 40 %, 38 %, 22 % touche les 115 000 avis.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, 115 000.

M. Williams: Les 115 000 avis après vérification supplémentaire.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, après...

M. Williams: Bon. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Bien, moi, c'est plutôt une question un peu générale: Est-ce que quelqu'un qui ne doit pas payer d'impôt parce qu'il ne gagne pas assez pour payer de l'impôt, il est obligé quand même de faire son rapport d'impôts?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Si c'est un particulier, il n'est pas obligé de faire sa déclaration s'il n'a pas d'impôt à payer.

M. Maciocia: Il n'est pas obligé de faire son rapport d'impôts?

Mme Dionne-Marsolais: Si c'est un particulier, s'il n'a pas d'impôt à payer.

M. Maciocia: Oui, oui. On parle toujours d'un particulier, pas d'une compagnie ou d'autre. Mais l'impression que j'avais, c'est que, quand même, au Québec, il fallait faire son rapport d'impôts même si on n'avait pas d'impôt à payer et qu'au fédéral c'était différent, que probablement vous n'avez pas...

Mme Dionne-Marsolais: Il faut faire le rapport d'impôts quand on pense qu'on a de l'impôt à payer et si on veut bénéficier de certains programmes qui sont liés et administrés, en fait. Mais quelqu'un qui n'a pas d'impôt à payer n'a pas à produire de rapport d'impôts. D'ailleurs, c'est ce que j'ai expliqué au début, quand on fait nos vérifications ultérieures, a posteriori, et qu'on se rend compte que quelqu'un n'a pas d'impôt à payer, même s'il avait déjà produit un rapport avant puis que cette année il n'en a pas produit parce qu'il n'avait pas d'impôt à payer, on ne va pas le chercher.

M. Maciocia: Je posais la question parce que j'avais l'impression que c'était différent entre le Québec et le Canada dans le sens qu'à Québec il fallait faire quand même le rapport d'impôts même si on n'avait pas d'impôt à payer, tandis qu'au fédéral, non. Parce qu'il y a eu quand même des cas, c'est pour ça que je pose la question, il y a eu des cas, apparemment, où des gens ont reçu des lettres du ministère du Revenu du Québec pour produire une déclaration de revenus quand, en réalité, cette personne-là n'avait pas d'impôt à payer parce qu'elle avait seulement ou la pension ou rien d'autre que la pension.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, comme j'ai expliqué tout à l'heure, M. le Président, c'est possible que quelqu'un qui a produit, déjà, un rapport d'impôts parce qu'il avait de l'impôt à payer, qu'une année qu'il n'en produit pas, on lui dise: Bien, écoutez, vous n'avez pas produit votre rapport. Il faut qu'il nous démontre qu'il n'avait pas à en produire, à ce moment-là, parce que, nous, dans la cohérence, normalement, quelqu'un qui a eu des revenus une année et qui a eu de l'impôt à payer devrait normalement les autres années aussi continuer à gagner des revenus et donc à payer ses impôts. C'est pour ça que c'est à lui à dire quand on lui demande.

(17 h 20)

M. Maciocia: Je comprends. Je posais la question dans le sens qu'il y a des personnes, quelqu'un est venu à mon bureau, ça faisait déjà au-delà de 75, 80 ans... ça faisait déjà 10 ou 15 ans qu'il ne produisait pas de rapport d'impôts parce qu'il a seulement sa pension, puis il n'a pas d'impôt à payer, mais il a reçu une lettre du ministère du Revenu pour dire pour telle année – je ne me rappelle pas – 1992, 1993, 1994 ou quelque chose comme ça, de produire une déclaration de revenus.

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut arriver, M. le Président. Il peut y avoir un cas particulier soit parce qu'on a identifié des revenus additionnels ou on pense qu'il y a des revenus additionnels, et auquel cas on fait ces démarches et le contribuable, à ce moment-là, s'adresse à Revenu Québec et on prend les mesures qu'il faut, le cas échéant. Ce n'est pas...

M. Maciocia: Non. Ça va. C'est juste pour avoir des informations parce que des fois on est dépourvu parce qu'on ne sait pas quoi répondre. Moi, j'étais sur l'impression très claire qu'à Québec il fallait le faire quand même. Même si on n'a pas d'impôt à payer, on marque qu'on n'a rien à payer parce que c'est tant de revenus.

Mme Dionne-Marsolais: Il faut répondre au ministère du Revenu.

M. Maciocia: Ah! ça, c'est clair.


Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que les membres sont prêts à passer à l'adoption article par article du projet de loi?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté sur division. L'article 2?

M. Williams: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division également. L'article 3?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. L'article 4?

M. Williams: Abstention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

M. Williams: J'ai entendu et il y a une division d'un député ministériel, mais j'attends l'amendement. Pour le moment, je vais faire abstention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 4 est adopté?

M. Williams: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous l'adoptez pareil. Je comprends que le député de Nelligan s'abstient, mais là il faut procéder.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. L'article 6?

Une voix: Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. L'article 7?

M. Williams: Attendez. Excusez. Les articles 5 et 6, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est adopté.

M. Williams: Excusez. Et sans division, 5 et 6.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Williams: Je m'excuse. Vous êtes un peu trop vite pour moi cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! je vais essayer de me souvenir de ce que vous m'avez dit tout à l'heure à l'oreille. L'article 6 est adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7?

M. Williams: Sur division.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. L'article 8?

M. Williams: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9?

Une voix: Adopté.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10?

M. Williams: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11?

M. Williams: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 12?

Une voix: Adopté.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le projet de loi n° 165, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la Loi sur le régime de rentes du Québec, est donc adopté. La commission ayant complété ses travaux, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 23)


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