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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 27 novembre 1997 - Vol. 35 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 162 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 162, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Je vous informe que M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. On va souhaiter la bienvenue au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, madame, de penser à moi.


Amendements déposés

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le ministre m'a demandé de distribuer tout de suite des papillons qui seront apportés, pour que les gens puissent en prendre connaissance. Et donc, on va faire la distribution.


Remarques préliminaires

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Léonard: Oui, rapidement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Alors, M. le Président, avant de commencer l'examen en tant que tel du projet de loi n° 162, vous me permettrez d'en rappeler les principales dispositions et de présenter brièvement les amendements que nous venons de déposer, que vous venez de faire distribuer.

De plus, je voudrais revenir quelque peu sur cette question de la comptabilisation des coûts reliés aux modifications aux régimes de retraite qui ont favorisé le départ volontaire de plus de 35 000 employés du secteur public. D'ailleurs, le député de Verdun a soulevé cette question lors de l'adoption du principe du projet de loi.

Ce projet de loi vise, premièrement, à harmoniser certaines dispositions des régimes de retraite avec les règles qui découlent de la réforme fédérale de l'aide fiscale à l'épargne-retraite. Il s'agit de réduire de 71 à 69 ans la limite d'âge pour la participation à un régime de retraite et le paiement automatique de la pension. Nous avons déjà fait un certain nombre d'amendements dans le même sens dans des sessions antérieures, et notamment au mois de juin; alors, nous l'étendons à des fonds de retraite qui n'avaient pas encore été affectés.

Deuxièmement, le projet de loi veut donner suite à l'entente de principe concernant le transfert d'employés dans le cadre de l'entente Canada-Québec relative au marché du travail. Contrairement aux dispositions actuelles du RREGOP qui permettent à un employé fédéral de choisir entre le RREGOP et le régime fédéral, l'entente sur le marché du travail prévoit que les employés transférés sont assujettis obligatoirement au RREGOP. La modification proposée consiste à prévoir la possibilité d'opter pour le RREGOP ou le régime fédéral seulement si l'entente le prévoit.

Troisièmement, prévoir des modifications découlant des travaux du comité de suivi du Programme de départs volontaires. Il s'agit notamment de permettre le retour au travail d'un retraité après le 31 août 1997 uniquement en raison de circonstances exceptionnelles relatives à l'organisation du travail ou au service à la clientèle déterminées par le comité de suivi.

Alors, vous avez obtenu copie des quatre amendements au projet de loi. Je les explique tout de suite rapidement.

Le premier amendement, qui est l'article 33, a pour but d'interdire à un employeur visé par le RREGOP d'embaucher une personne qui a bénéficié du Programme de départs volontaires durant une période de deux ans à compter du début de sa retraite. Cette interdiction vise l'octroi d'un contrat de travail, l'embauche par l'intermédiaire d'une agence de personnel ou la conclusion d'un contrat de services ou d'entreprise. Ce nouvel article prévoit aussi qu'il n'est possible de déroger à cette interdiction qu'en raison de circonstances exceptionnelles. Le deuxième amendement en est un de concordance avec les modifications prévues à 33.1. Le troisième amendement modifie l'article 35 en y ajoutant un alinéa qui prévoit que le comité de suivi du Programme de départs volontaires pour les employés non syndicables est informé des cas où des retraités effectuent un retour au travail après le 30 septembre 1997. Le quatrième permet aux comités de suivi, syndicable et non-syndicable, aux deux comités, de déterminer la recevabilité des demandes de rente de retraite reçues hors délai.

Alors, M. le Président, je voudrais souligner que ces amendements découlent des négociations avec les organisations syndicales et des consultations effectuées auprès des associations de cadres, dans ce dernier cas, auprès du RACAR, notamment. Alors, M. le Président, vous me permettrez de revenir sur certains commentaires qui ont été faits par le député de Verdun sur les coûts du Programme de départs volontaires lors de l'adoption du principe du projet de loi.

Premièrement, contrairement aux affirmations de mon collègue, le gouvernement n'a pas constitué de fonds pour comptabiliser les coûts du Programme. Il amortit plutôt ces coûts sur une période de 16 ans, qui correspond à la durée moyenne estimative du reste de la carrière active d'un groupe de salariés, ce qu'on appelle la DUMERCA, si on prend juste les premières lettres. Cette durée est le résultat des calculs actuariels effectués par la CARRA. Cette pratique est conforme au chapitre 3460,43 du manuel de l'Institut canadien des comptables agréés et aux conventions comptables actuellement en vigueur au gouvernement. Je rappelle au député de Verdun que c'est le Conseil du trésor qui adopte les conventions comptables, conformément à l'article 25 de la Loi sur l'administration financière. L'utilisation de la DUMERCA est prévue par la directive concernant les conventions comptables du gouvernement. D'ailleurs, l'article de cette directive qui traite de l'amortissement des coûts de modification au régime de retraite a été adopté par le Conseil du trésor le 27 mars 1990, alors que le chef de l'opposition officielle était président du Conseil du trésor. Je signale que cette disposition a notamment été utilisée en 1990-1991 et en 1991-1992 pour l'amortissement de bonifications apportées au régime de retraite totalisant 540 000 000 $.

Deuxièmement, le fait d'amortir sur 16 ans permet de mieux allouer le coût des bonifications au régime de retraite sur les années durant lesquelles la réduction des coûts de la main-d'oeuvre se réalise. C'est le principe d'appariement des coûts et des bénéfices sur une période comparable. En terminant, j'informe les membres de cette commission que 35 238 personnes avaient profité du Programme de départs volontaires le 24 novembre 1997. La CARRA estime à 2 950 000 000 $ le coût total du Programme, sur la base de 35 700 personnes. Donc, il va s'en ajouter quelques centaines encore d'ici la fin des travaux et de l'étude des dossiers de chacune des personnes. Ce montant inclut 119 000 000 $ pour les indemnités forfaitaires versées et 10 000 000 $ pour les frais d'administration des services financiers offerts aux personnes admissibles au Programme. Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire, à ce stade-ci, en guise de remarques préliminaires.

(15 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun, avez-vous des remarques préliminaires?


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, je ne voudrais pas rentrer sur le débat sur les fonds puis la manière dont on amortit, et le RREGOP, c'est un débat, je pense, qu'on aura à d'autres moments ou dans d'autres cadres. Je remercie le ministre de ces chiffres qu'il nous donne actuellement comme information sur le Programme de départs volontaires. Est-ce qu'il pourrait peut-être nous donner combien de ces gens-là ont été remplacés, sur les 35 700? C'est-à-dire, quel est le taux de remplacement? Je sais par exemple que, dans certains secteurs, c'est-à-dire dans le secteur de l'éducation au collégial, le taux de remplacement est très, très fort, dû forcément au contenu des conventions collectives en ce qui touche le personnel enseignant.

Je comprends que vous ne l'avez pas maintenant, mais peut-être, pour avoir un débat qui soit plus clair, au moment où on l'aura, de peut-être nous donner idée des taux de remplacement par secteurs, etc., si vous l'avez. Mais je ne voudrais pas, M. le Président... Enfin, je sais qu'on peut rentrer sur cette question et avoir un plaisir énorme. Mais on a aussi un projet de loi assez technique à étudier. Alors, c'est une demande que je fais, M. le Président.


Discussion générale


Taux de remplacement des employés s'étant prévalus du Programme de départs volontaires

M. Léonard: M. le Président, je vais donner des éléments qui ne sont pas complets à ce stade-ci. Dans la fonction publique, notre objectif, c'est de ne pas remplacer, tant cadres, que syndiqués. Il peut y avoir des exceptions, cependant.

M. Gautrin: ...actuellement.

M. Léonard: Oui. Nous savons que, au ministère des Transports, il y a eu un grand nombre de départs dans le personnel technique et, donc, nous en faisons un cas particulier, de même qu'au ministère du Revenu, mais dans une moindre mesure. Par ailleurs, nous nous sommes aperçus par exemple que, dans le domaine des informaticiens, les techniciens en informatique, il y a pénurie d'ailleurs sur le marché du travail actuellement, et, donc, cela va nous amener à en remplacer un certain nombre, parce qu'il y a eu beaucoup de départs pour des personnes âgées de 50 ans et plus. Mais je le donne comme cela, parce que l'objectif reste valable pour l'ensemble de la fonction publique: pas de remplacement.

Dans le réseau de l'éducation, les professeurs, compte tenu des conventions collectives, sont remplacés. Les économies que nous obtenons proviennent du rajeunissement du personnel, dans une certaine mesure, dans la mesure surtout où on engage des jeunes, parce qu'il y a quand même un certain nombre d'enseignants qui étaient temporaires et qui avaient accumulé un certain nombre d'années...

M. Gautrin: C'est ça. Moi, l'impression que j'ai, c'est que vous avez surtout pris des gens qui étaient temporaires, c'est-à-dire qui étaient en situation précaire et qui, maintenant, ne seront plus en situation précaire, mais qui avaient accumulé suffisamment d'ancienneté pour que, au moment où ils rentrent en situation de temps plein, il n'y a pas tellement d'économies dans les différentiels de salaires.

M. Léonard: C'est exact. Nous avons d'abord épongé ceux qui étaient en situation précaire. Mais nous avons dû aller bien au-delà de ça. Nous avons engagé plusieurs milliers de personnes, de jeunes, tout nouveaux. Les chiffres que j'ai ici...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous déposer un tableau sur ça?

M. Léonard: Ah, oui. Est-ce qu'il est à jour, celui-là, là?

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, je comprends, M. le Président, que le ministre ne peut peut-être pas nous déposer le tableau maintenant, mais il pourrait l'envoyer au secrétaire de la commission, qui...

M. Léonard: Je peux déposer le texte que nous avions donné en conférence de presse au début du mois de septembre. J'ai ce tableau. Mais il y en a plus que ce qu'il y a là-dedans.

M. Gautrin: Je comprends.


Document déposé

M. Léonard: Alors, celui-là, je vais le déposer, M. le Président. Donc, ceci pour le personnel enseignant. Quant aux autres, il y a eu beaucoup moins de remplacement. Il n'y a pas de remplacement, normalement, en ce qui concerne le personnel dans le monde de l'éducation. Mais là, les raisons exceptionnelles peuvent jouer. C'est les cadres, c'est la ministre qui en décident. Il y a le comité de suivi des syndicats.

Dans le domaine de la santé, il y a eu des mesures prises, au début de septembre, également, la date exacte... même plutôt fin septembre, sur ce plan-là, où le ministère doit faire des remplacements temporaires, parce que l'objectif de maintenir les services a été au centre de nos préoccupations dans les mesures d'atténuation, en ce qui concerne le réseau de la santé. Là, je ne pourrais pas vous donner les chiffres exacts. On est à les compiler présentement.

M. Gautrin: Mais vous pourriez peut-être envoyer au secrétaire de la commission, M. le ministre...

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le ministre les fera parvenir au secrétaire, et on vous les fera parvenir.

M. Gautrin: ...ce que vous avez comme information, parce que c'est un dossier...

M. Léonard: Oui. Il n'y a pas de secret, là. D'ailleurs, les comités syndicaux – les comités de suivi – sont parfaitement au courant.

M. Gautrin: Ils sont informés, puis, etc. Et le taux de remplacement, dans la santé, c'est de l'ordre, grosso modo, de 20 %, 25 %, 30 %?

M. Léonard: Les objectifs, il y a un 40 %...

M. Gautrin: Moi, je vais vous dire, c'est ce que j'ai eu dans un exemple, mais c'est un exemple local sur un hôpital qui est dans mon comté, alors, évidemment, c'est...

(Consultation)

M. Léonard: Ce qu'on m'a dit, effectivement – on me le rappelle – c'est que le personnel clinique infirmier est remplacé à 90 %. Il s'agit des personnes qui assurent directement le service à la clientèle, donc cela est surveillé très attentivement, on avait d'ailleurs donné les instructions dès le début de l'été.

Par ailleurs, pour les autres qui sont concernés par le virage ambulatoire...

M. Gautrin: Des proposés aux bénéficiaires.

M. Léonard: ...ils peuvent être remplacés, mais pas nécessairement de façon permanente. Il y a des périodes de temps... En tout cas, ce qu'on veut, je pense que c'est l'objectif que je voudrais vous exprimer, c'est que les services à la population soient maintenus, tout en faisant le virage ambulatoire.

M. Gautrin: Une fois que vous aurez les chiffres, M. le Président, vous aurez l'amabilité de me les transmettre.

M. Léonard: Oui. Je dois dire une chose. Je vous ai donné, tout à l'heure, le nombre de personnes, 35 238; on va comprendre qu'il y a certains dossiers, les plus difficiles, qui peuvent prendre plus de temps. Alors, on ne prévoit pas que toute l'opération soit complètement fermée avant janvier, février, environ. Mais les dossiers dont je vous parle sont réglés, ceux-là. Les quelques centaines qui restent sont des dossiers qui peuvent être très compliqués.

L'une des embûches que nous avons eues, c'est que, lorsque quelqu'un demandait des rachats, il nous disait qu'il avait et il nous affirmait avoir travaillé pour un certain nombre d'employeurs. Prenez une infirmière, elle peut avoir changé plusieurs fois d'hôpitaux, peut avoir changé de CLSC, il fallait retrouver chacun des employeurs, donc remonter en arrière, retrouver des adresses...

M. Gautrin: Et puis la situation aussi que vous aviez décidé de pouvoir comptabiliser, la période où ils avaient été étudiants dans les hôpitaux, à savoir est-ce que les périodes de formation pouvaient être rachetables ou non rachetables.

M. Léonard: Oui, exactement, c'est ça. Donc, il y a un certain nombre de dossiers qui vont mettre encore du temps à se régler, mais on espère que... Là, maintenant, tout le monde a reçu son état de rachat. Il l'a reçu; maintenant, il prend sa décision. Il est encore dans les délais permis. Alors, disons que l'opération s'est bien déroulée dans l'ensemble, il reste quelques cas.

M. Gautrin: Merci.


Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on est prêts à considérer l'article 1?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Tout en étant conscients que j'aurais peut-être aimé continuer à débattre, mais je pense que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah ça, on connaît vos capacités, M. le député de Verdun! M. le ministre, vous voulez nous expliquer la portée de l'article 1?


Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale

M. Léonard: Oui. L'article 1. Alors, le texte après la modification: «Le député ne peut participer au présent régime à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans.» Alors, cette modification est requise pour se conformer aux nouvelles règles fiscales applicables aux régimes de retraite. L'âge maximal pour participer à un régime de retraite est maintenant de 69 ans au lieu de 71 ans.

La modification proposée à la Loi sur le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale a pour objet de prévoir que le député cesse de participer à son régime au plus tard le 30 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 1, adopté. On va considérer l'article 2.

M. Léonard: C'est des modifications semblables.

M. Gautrin: M. le Président, les articles 2, 3 et 4 sont adoptés.

M. Léonard: Les articles 2, 3 et 4?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 2, 3 et 4 sont adoptés?

M. Léonard: Ah oui. Concordance.

M. Gautrin: C'est le même principe qui apparaît à chaque fois. On remplace «71» par «69».


Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous allez considérer l'article 5, maintenant.

(15 h 20)

M. Léonard: Alors, l'article 5 a pour but de permettre que des prestations additionnelles soient accordées à l'égard des années pour lesquelles un certificat de rente libérée a été délivré, comme c'est le cas pour les participants du RREGOP.

M. Gautrin: Je m'excuse, je dois faire état de mon ignorance...

M. Léonard: Alors, l'article 35.7 de la Loi sur le RRCE prévoit des prestations additionnelles dans le cadre des mesures d'application temporaires ont qui ont été récemment introduites à cette loi. Ces prestations consistent en une bonification de la pension équivalente à 1,1 % du traitement admissible moyen servant au calcul de cette pension et à 230 $ pour chacune des années pour lesquelles une personne a droit à un crédit de rente. Certains participants du RRCE ont obtenu un certificat de rente libérée. La modification consiste à prévoir que des prestations additionnelles sont également accordées pour les années à l'égard desquelles un certificat de rente libérée a été délivré.

M. Gautrin: M. le Président, j'avoue mon ignorance, c'est quoi un certificat de «rente libérée»?

M. Léonard: Bon, une «rente libérée» est une rente provenant d'un régime complémentaire de retraite et dont le paiement est totalement assuré ou garanti par une compagnie ou par une compagnie d'assurances détenant un permis délivré en vertu de la Loi sur les assurances. Alors, je vous donne un exemple: prestation additionnelle accordée dans le cadre des mesures temporaires de retraite, supposons 1,1 % du traitement admissible moyen, et 230 $. Supposons qu'il gagne 30 000 $, ça fait 330 $ plus le 230 $, ça fait 560 $ de rente additionnelle. En fait, c'est des régimes complémentaires.

M. Gautrin: C'est ça que vous appelez une «rente libérée».

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est toutes les rentes de régimes complémentaires de retraite, c'est ça que vous appelez une rente libérée, par rapport à...

(Consultation)

M. Léonard: Si vous le permettez, M. le Président, je vais laisser la parole à M. Jacques Thibault, que l'on connaît bien lorsqu'il s'agit de parler des projets de loi de la CARRA.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): Alors, la distinction qu'il faut faire, c'est que les crédits de rente et les certificats de rente libérée, ce sont des années de service qui ont été effectuées par des employés dans les secteurs public et parapublic pendant lesquelles ils ont participé à un régime de retraite, un RCR, un régime complémentaire de rente. En 1973, à l'avènement du RREGOP, il y avait une procédure de vote collectif qui était prévue pour que les gens choisissent de transférer les sommes d'argent au RREGOP, et la CARRA administrait ces régimes-là.

D'autre part, il y a des gens qui ont voté et qui ont décidé de ne pas transférer les sommes. À ce moment-là, les sommes étaient gérées par l'administrateur du régime de l'époque, une compagnie d'assurance ou de fiducie, et ça donnait droit à un certificat de rente libérée. Alors, c'est la distinction dans les deux notions, mais ce sont des années de service effectivement travaillées dans les secteurs public et parapublic, et qui sont visées dans le Programme de départs volontaires par la bonification.

M. Gautrin: Ça marche, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.


Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 6.

M. Léonard: Alors, sur l'article 6, c'est le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. C'est de la concordance, si l'on veut, mais on applique...

M. Gautrin: C'est l'adaptation de 71 à 69. C'est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 6, adopté. On va considérer l'article 7.

M. Léonard: C'est de la concordance 7, 8 et 9.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 7, adopté.

M. Gautrin: Attendez, 8... Oui, attendez un instant. L'article 8...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...vous êtes sûr que c'est de la concordance? Excusez-moi, mais...

M. Léonard: Alors, non, il y a une précision au texte, effectivement. L'article 15 de la loi sur ce régime de retraite prévoit que du service est accrédité à l'employé pour le service qu'il a accompli et pour celui qui lui est autrement crédité. À titre d'exemple, du service est autrement crédité à un employé lorsqu'il rachète un congé sans traitement en vertu des dispositions du régime. Alors c'est des modifications...

M. Gautrin: Ou rachète des années... Par exemple, dans le cas des infirmières, on a passé une loi où elles pouvaient racheter les années pendant lesquelles elles étaient étudiantes.

M. Léonard: Elles pouvaient les racheter, oui. Ça a été appliqué aussi dans le RREGOP, le RRE, le RRF, de la même façon. Là, c'est dans le cas des agents...

M. Gautrin: Je m'excuse, mais quand vous rajoutez «en vertu des dispositions du régime», est-ce que ce n'était pas implicite?

M. Léonard: Bien, c'est plus précis.

M. Gautrin: Non, mais quand vous ajoutez... Je lis le texte, qui était: «...pour le service qu'il a accompli si les cotisations ont été versées et n'ont pas été remboursées pour les services qui lui ont été autrement crédités.» Ça leur est seulement crédité par le régime dans lequel ils sont. Moi, je veux bien voter votre amendement, à moins qu'il y ait quelque chose que je ne vois pas derrière.

M. Léonard: C'est l'administrateur du régime qui a demandé cette précision au texte pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté.

M. Gautrin: Dans ces conditions, il n'y a aucun problème. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8 est adopté.

M. Gautrin: Parce que je pensais que c'était déjà dans le texte. On ne peut pas être crédité par autre chose, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 9.

M. Léonard: L'article 9, c'est de la concordance. D'abord une modification de concordance avec celle apportée par le paragraphe 2 de l'article 13 du projet de loi qui prévoit que l'employé qui continue d'occuper une fonction visée par le régime après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans prend sa retraite le jour qui suit celui où il cesse d'occuper une telle fonction. Nous avons déjà débattu d'une telle modification dans un autre projet de loi.

M. Gautrin: Oui, dans un autre projet de loi. Donc, je comprends pourquoi vous dites que c'est concordant. C'est concordant, non pas avec la loi fédérale, mais concordant avec un débat que nous avons eu ensemble dans le passé.

M. Léonard: Alors, c'est toujours le même dispositif qui est appliqué à ce régime, comme on l'avait appliqué dans d'autres régimes de retraite, au RREGOP, RRE et RRF.

M. Gautrin: Là, on l'étend à l'heure actuelle aux agents de la paix, c'est ça?

Une voix: Oui et non.

M. Gautrin: On l'avait oublié pour les agents de la paix?

M. Léonard: Il n'était pas prêt au moment où nous avons adopté la loi parce qu'il y avait des consultations qui n'étaient pas terminées. Nous nous sommes entendus avec eux au cours de l'été ou à la fin juin, je pense. Au moment où nous avons débattu de la loi, ce n'était pas terminé.

M. Gautrin: Quand on rajoute «conformément à l'article 53», ça veut dire quoi, ça?

M. Léonard: Où est-ce que je lis ça?

M. Gautrin: Je suis à l'article 9, M. le Président. Il y a deux amendements. «Au moment où il cesse de participer au régime, l'employé», alors ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément: «Cette pension lui est accordée à la date à laquelle il prend sa retraite conformément à l'article 53.» J'imagine que l'article 53, dans la loi, c'est celui qui dit de combien est le montant de retraite et comment on calcule la retraite. Est-ce que c'est exact?

M. Léonard: C'est la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, pas le projet de loi.

M. Gautrin: C'est ça. Et peut-être que ça nous aiderait, M. le secrétaire, si on avait les lois, pour savoir de quoi il s'agit.

M. Léonard: Je vais vous le lire.

M. Gautrin: Non, je ne veux pas retarder, mais simplement pour me dire, j'imagine que c'est...

M. Léonard: Je vous lis l'article 53, Époque du paiement. C'est trois lignes.

«La pension devient payable à l'employé qui y a droit à compter du jour où il prend sa retraite ou au plus tard à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 71 ans.»

M. Gautrin: Alors là, l'article 53, on a dû le modifier parce que, s'il y a un 71 ans...

M. Léonard: Ah, ça a été modifié, parce que l'article 53 a été modifié.

M. Gautrin: Est-ce que l'article 53 a été modifié?

M. Léonard: C'est 69 ans, oui, il a été modifié.

M. Gautrin: Ah, oui, il va être modifié plus tard. On l'a en bas. Regardez, c'est l'article 13. Non, ça va, monsieur. On n'est pas encore rendu à l'article 13, mais l'article 13 va le modifier. Ça marche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 9, adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10.

M. Léonard: C'est le calcul de la pension, à 10. Cette modification est de concordance avec celle apportée par le paragraphe 2 de l'article 13 du projet de loi – on va le voir tout à l'heure – qui prévoit que l'employé qui continue d'occuper une fonction visée par le régime après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans prend sa retraite le jour qui suit celui où il cesse d'occuper une telle fonction. Alors, l'article 45 de la loi, cette fois sur le RRAPSC, concerne le calcul de la pension.

M. Gautrin: M. le Président, c'est un article ... Je veux vous dire, on n'est pas en train de faire le travail trop vite, mais pour ceux qui ont déjà siégé sur cette commission, on a déjà fait tout ce débat lorsqu'on a regardé le RRE, on a regardé les autres régimes de rentes, donc là on est en train purement et simplement de refaire la même chose que ce qu'on a déjà modifié dans le RRE. Donc, moi, je vais considérer qu'il est adopté tout en étant conscient qu'on a déjà fait le débat ensemble autour de ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10, adopté? On va considérer l'article 11.

M. Léonard: Adopté. Alors, l'article 11, toujours dans le même régime de retraite des agents...

M. Gautrin: C'est la même logique.

M. Léonard: C'est ça. Concordance encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11, adopté?

(15 h 30)

M. Gautrin: Attendez. Quand on dit «concordance», il faut être conscient. C'est concordance avec les autres régimes publics qu'on a modifiés.

M. Léonard: Oui. Mais il y a aussi une concordance interne, si l'on veut, parce que, depuis le début, nous avons réduit l'âge de la retraite obligatoire de 71 à 69 ans. Donc, il y a des concordances à l'intérieur même du projet de loi aussi.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 12.

M. Blais: RRE. «Réponse rarement expéditive», mais dans notre cas, c'est ça.

M. Gautrin: Mais là, ce n'est pas RRE, voyez-vous.

M. Blais: Non, non.

M. Gautrin: Vous allez trouver un acronyme pour R-R-A-P-S-C.

M. Blais: Mon jeu de mot serait trop long, M. le député.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Cherchez ça, M. le député de Masson. Je suis sûr que vous allez trouver quelque chose.

M. Blais: Oui, mais je ne veux pas. Je vais attendre quelques secondes. Je ne me souviens même plus des lettres qu'il a nommées.

M. Léonard: O.K. L'article 12 modifie l'article 51 de la loi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un court article, 51.

M. Léonard: ...en disant: «Toutefois, lorsque l'employé continue d'occuper une fonction visée par le régime après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans, la réduction prévue au premier alinéa s'applique à compter du mois qui suit cette date comme s'il avait pris sa retraite.»

Alors, cette modification est aussi de concordance avec l'article 13 du projet de loi, au paragraphe 2. Elle consiste à préciser à quel moment doit se faire la coordination de la pension dans le cas où un employé ne prend pas sa retraite le 31 décembre de l'année de son 69e anniversaire de naissance parce qu'il continue d'occuper une fonction visée par le régime.

Alors, voilà. On est toujours dans le même contexte.

M. Gautrin: Et ce sont les mêmes concordances que celles qu'on avait dans les autres régimes.

M. Léonard: Oui, dans les autres régimes de retraite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 12 serait adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 13.

M. Léonard: L'article 13. La modification a pour objet de préciser les différents moments où un employé peut prendre sa retraite et obtenir ainsi le paiement de sa pension. Le texte actuel de l'article 53 de la Loi sur le RRAPCS prévoit que l'employé est présumé prendre sa retraite le jour qui suit celui où il cesse de participer au régime.

Les dispositions introduites par le projet de loi prévoient que l'employé qui continue d'occuper une fonction visée par le régime après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans prend sa retraite le jour qui suit celui où il cesse d'occuper cette fonction. Donc, c'est un report de retraite en quelque sorte.

Au fond, ce que cela dit, c'est qu'il prend sa retraite au moment de sa démission. Elle prend effet le jour qui suit.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends. Vous avez une rédaction différente. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 13, adopté. Nous allons considérer l'article 14.

M. Léonard: Alors, l'article 14.

M. Gautrin: Articles 14, 15, 16, 17...

M. Léonard: Concordance.

M. Gautrin: ...18, 19, adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Tous ces articles sont adoptés. Nous serions rendus à l'article...

M. Gautrin: Comprenez bien pourquoi c'est adopté. Ce sont des articles où on remplace «71» par «69», compte tenu de la loi fédérale.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, nous sommes prêts à considérer l'article 20.

M. Léonard: Alors, la modification à l'article 20 est requise pour que la pension du RRAPSC soit mise en paiement en conformité avec les règles fiscales, compte tenu du fait que la pension doit être payée à l'égard d'un employé qui a cessé de participer à son régime au plus tard le 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans.

L'article 132 de la Loi sur RRAPSC fait en sorte que nul ne peut prétendre avoir un bénéfice, un avantage ou un remboursement prévu par le régime s'il n'en a pas fait la demande. La modification consiste à prévoir que le paiement des prestations prévu par le régime sera effectué au plus tard le 31 décembre de l'année au cours de laquelle l'employé atteint l'âge de 69 ans ou, s'il continue d'occuper sa fonction, le jour suivant la date à laquelle il prend sa retraite.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 20, adopté.


Loi sur le régime de retraite des élus municipaux

Nous allons considérer l'article 21.

M. Léonard: Là, nous changeons de régime, M. le Président. Nous sommes dans le régime de retraite des élus municipaux. Nous aurons, mutatis mutandis, à peu près les mêmes corrections à ce régime, sauf...

M. Gautrin: Sauf, vous allez me permettre, à l'article 21, il y a un 67 ans qui apparaît.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors je voudrais savoir pourquoi, parce que c'est deux ans de moins. C'est pour ça: «Toutefois, si une personne devient membre du conseil...».

(Consultation)

M. Gautrin: Pourquoi? Il y a une raison derrière ça? Le 67 ans, c'est parce qu'il faut deux ans de différence entre la période où il va prendre sa retraite... C'est ça?

M. Léonard: Oui, un instant! J'ai l'explication. Les modifications prévues aux paragraphes 2° et 3° ont pour objet de prévoir que, si une personne devient membre du conseil d'une municipalité après le 31 décembre de l'année de son soixante-septième anniversaire de naissance, elle ne participera au RREM que si elle est mesure d'accumuler le service nécessaire pour avoir droit à une pension avant la date limite de 69 ans pour la fin de participation du régime. Il faut qu'elle participe au moins deux ans.

M. Gautrin: Autrement dit – c'est parce que je connais mal le régime de retraite des élus municipaux – il faut participer au moins deux ans pour avoir droit à une pension.

M. Léonard: Oui, pour cotiser... C'est ça.

M. Gautrin: Alors, vous dites à la personne: Si vous n'avez pas déjà accumulé, parce que vous avez déjà été conseiller municipal avant, un certain nombre d'années et que vous vous êtes fait élire après 67 ans, vous ne pouvez pas participer, vous n'êtes pas obligé de participer.

M. Léonard: Parce que ça prend deux ans minimum.

M. Gautrin: Est-ce que c'est ça? Ça prend deux ans pour pouvoir avoir droit à la pension dans le RR...

M. Léonard: Le RREM, le Régime de retraite des élus municipaux.

M. Gautrin: Je connais mal ce régime. C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 20, adopté. Nous allons continuer à l'article 21.

M. Gautrin: Non, 22.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 22, excusez! Article 21, adopté.

M. Gautrin: L'article 22 est adopté, 23 est adopté, 24 est adopté, 25 est adopté, 26 est adopté, 27 est adopté. Je signalerai que c'est simplement par pure concordance, des remplacements de «71» par «69».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 28.

M. Léonard: Pas 27. Un instant, là!

M. Gautrin: Je m'excuse! Pas 27, monsieur, 26.

M. Léonard: Jusqu'à 26.


Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

M. Gautrin: Jusqu'à 26. On arrive à l'article 27, M. le Président.

M. Léonard: L'article 27, c'est autre chose.

M. Gautrin: On change de régime de rentes. Là, on retourne dans le RREGOP.

M. Léonard: On revient au RREGOP.

M. Gautrin: Alors, ça, on a déjà assez joué dans le RREGOP; on revient dans le RREGOP.

M. Léonard: Dans cet article-là, on ajoute une simple modification à la troisième ligne, après le mot «peuvent», «, si l'entente le permet,» opter.

Alors, c'est assez clair. La modification, donc, a pour objet de prévoir que des employés du gouvernement fédéral qui sont transférés au Québec peuvent opter, si l'entente de transfert le permet, de participer au RREGOP ou à un régime de retraite similaire à celui auquel ils participaient avant la date de leur transfert. Je l'ai expliqué dans mes notes préliminaires.

M. Gautrin: Il y a des raisons pour cela?

M. Léonard: Dans le cas où l'entente le...

M. Gautrin: Je comprends, si l'entente le permet, c'est clair qu'ils peuvent. Mais est-ce que les ententes le permettent de facto? Là où il y a eu l'intégration des gens au Revenu, dans le temps, lorsqu'on a eu l'intégration pour la TPS...

M. Léonard: L'entente le permettait, je pense.

M. Gautrin: L'entente le permettait! Là, maintenant, il y a les intégrations sur la main-d'oeuvre.

M. Léonard: L'entente ne le permet pas dans les nouvelles négociations qui ont eu cours. Les syndicats se sont entendus puis l'entente ne le permettait pas. Ils optaient pour le RREGOP.

M. Gautrin: Mais, quand ils optent pour le RREGOP, j'imagine qu'ils peuvent faire transférer...

M. Léonard: Ils devaient opter pour le RREGOP.

M. Gautrin: ...leurs crédits.

M. Léonard: Ah oui!

M. Gautrin: C'est-à-dire, ils ne repartent pas à zéro, ils peuvent faire transférer ce qui leur a été accumulé...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: ...dans le régime de rentes des fonctionnaires fédéraux.

M. Léonard: Oui, oui. On a une entente de transfert avec le gouvernement fédéral là-dessus.

M. Gautrin: Il y a une entente de transfert avec le gouvernement fédéral. Donc, à ce moment-là, ils ne sont pas pénalisés plus qu'il ne le faut. C'est simplement qui va être le gestionnaire, à ce moment-là, du régime de rentes.

M. Léonard: C'est pour ne pas garder un autre régime de retraite.

M. Gautrin: Personnellement, je trouve que c'est sain de fonctionner de cette manière-là, parce que, regardez toutes les difficultés qu'on a à cause du RRE et du RREGOP. M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 27 est adopté. On serait rendu à 28.

M. Léonard: Je lis le texte ajouté, là: «L'employé peut faire compter les années ou parties d'année de service antérieur effectué à titre de stagiaire rémunéré conformément au deuxième alinéa de l'article 86.»

(15 h 40)

M. Gautrin: Est-ce qu'on n'avait pas déjà réglé ça? J'ai toujours dans ma tête le cas des infirmières qui avaient des périodes de stage. Lorsque, par exemple, elles étaient formées dans les hôpitaux – ce n'était pas dans les universités, c'était dans les hôpitaux – elles avaient voulu pouvoir faire reconnaître les parties d'année pendant lesquelles elles avaient travaillé comme stagiaires pour les fins de pension. Je croyais qu'on l'avait déjà fait, ça. Est-ce qu'on ne l'a pas fait, ça? Je croyais qu'on...

(Consultation)

M. Léonard: C'est que, dans le cas des stagiaires rémunérés, ça n'avait pas été prévu à l'époque, mais l'article 86 avait été modifié dans ce sens-là, de façon générale. Là, ce que l'on fait, c'est qu'on statue, dans le cas des stagiaires rémunérés et, pour les fins de l'application de l'article 100, on permet le rachat, sous forme de crédit de rente, du service accompli par un employé avant son adhésion au RRE ou RRF et qui, par la suite, participe au RREGOP. Donc, il s'agit de stagiaires rémunérés antérieurement à une participation au RRE ou RRF mais à un transfert aussi subséquent au RREGOP. Là, on vient toucher des cas qui précèdent même le RRE.

M. Gautrin: Ah!

M. Léonard: Alors, il y a des crédits de rente. Quand je parlais des cas compliqués, tu en as...

M. Gautrin: Autrement dit, est-ce que je comprends qu'on en avait... C'est-à-dire qu'on en avait laissé tomber, des très, très, très vieux stagiaires, c'est ça que vous me dites?

M. Léonard: Oui, c'est ça qui est apparu, je pense, en cours de route.

M. Gautrin: C'est ça, parce que j'avais l'impression qu'on avait déjà eu ce débat ici, autour de cette salle.

M. Léonard: Oui. Les ententes qui ont eu cours visent à permettre le rachat de certaines périodes de stages rémunérés, accomplis notamment par les infirmières, les techniciens en laboratoire et les radiothérapeutes.

M. Gautrin: Moi, j'avais l'impression qu'on l'avait déjà fait, mais, si je comprends bien, on l'avait mal écrit quand on l'avait fait, parce qu'on ne couvrait qu'une partie.

M. Léonard: Si je comprends, oui.

M. Gautrin: Je m'excuse.

(Consultation)

M. Gautrin: Si vous vous exprimiez au micro, on pourrait peut-être accepter.

M. Martin (Jean): Jean Martin, avocat au service juridique du Conseil du trésor. Oui, effectivement, l'article 86 avait été modifié lors de la dernière session pour permettre le rachat de stages, sous forme rémunérée. Mais l'article 86 concerne les rachats de crédits de rente, c'est-à-dire que c'est une personne qui, avant de participer au RREGOP, avait du service accompli chez un employeur donné et qui a racheté ce service sous forme de crédit de rente, et la personne pouvait, à ce moment-là, racheter. On a facilité l'exercice du droit de rachat.

Ici, à l'article 100, c'est le même principe qu'on reprend, sauf qu'il s'agit de la situation d'un participant à un RRE ou RRF qui... avant de venir au RREGOP, ce participant à un RRE ou RRF avait travaillé chez un employeur. La différence, c'est qu'avant la personne travaillait chez un employeur puis après ça elle est venue participer au RREGOP, tandis que le cadre de l'article 100, la personne était chez un employeur, en tant qu'infirmier, est allé au RRE ou au RRF et, par la suite, a passé au RREGOP.

M. Gautrin: À mon avis, c'est ça, parce que, nous, la dernière fois justement, on avait fait...

M. Léonard: RREGOP.

M. Gautrin: ...stages RREGOP, et là, maintenant, il faut qu'on articule stages RRE, transferts au RREGOP; c'est ça que vous venez de dire.

M. Martin (Jean): C'est ça, stages avant, RRE et RRF, et passage au RREGOP.

M. Gautrin: Pas RRE, c'était un RRF probablement dans ce cas-là parce que... ou non, ça peut être RRE aussi. Bon, écoutez, je pense que je vous fais confiance, ça doit être...

M. Léonard: On fait de la géométrie.

Une voix: Très facile à comprendre.

M. Gautrin: C'est le même... Non, non, mais écoutez, on a eu un long échange ici, on aurait dû y penser. Ça prouve que, des fois, on oublie même des affaires quand on discute. M. le Président, on aurait dû y penser à ce moment-là, c'est ça?

M. Martin (Jean): Les consultations subséquentes ont fait en sorte qu'ils ont décidé d'ouvrir le rachat pour ce type de situation.

M. Gautrin: Mais c'est toujours la même chose, c'est des rachats en termes de crédits de rente, pas en années de service, on se comprend bien?

M. Martin (Jean): Exact, oui.

M. Gautrin: Donc, on n'est pas en train de rajouter en années de service plutôt qu'en crédits de rente. Ça reste toujours la même chose.

M. Martin (Jean): C'est ça.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 28, adopté. Nous allons considérer 29.

M. Gautrin: Parce que, 29...

M. Léonard: Qui ça vise, là, RCR?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une modification identique à celle prévue à 28.

M. Léonard: Ah! Il s'agit, cette fois, d'un régime complémentaire de retraite, et non pas du RRE ou du RRF, puis après, la personne est passée au REGOP.

M. Gautrin: Il faut faire attention, là. Je m'excuse. Là, c'est des gens qui ne sont pas passés par RRE ou RRF, mais ils sont passé par un régime, par exemple, dit privé.

M. Léonard: Complémentaire.

M. Gautrin: Régime complémentaire.

M. Léonard: Un assureur privé.

M. Gautrin: Ou même l'hôpital pourrait peut-être avoir eu son propre fonds de pension. Bon, c'est adopté, M. le Président.

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 29, adopté. Nous allons considérer 30.

M. Léonard: Article 30.

M. Gautrin: C'est quoi, cette affaire-là? Est-ce que c'est un article de numérotation ou s'il y a quelque chose derrière ça?

M. Léonard: Cet article...

M. Gautrin: Parce que, pour ceux qui lisent là et qui n'ont pas... De remplacer «ou du premier alinéa de l'article 215.5.0.1» par 215.5.0.1 et 215.5.1... Peut-être que, si j'avais la loi, je pourrais regarder.

(Consultation)

M. Martin (Jean): Jean Martin, du service juridique du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Oui, oui, allez-y.

M. Martin (Jean): On est dans le cadre du programme temporaire des cadres. Dans ce programme-là, quelqu'un peut partir à la retraite avec le facteur 80, avec un âge de 59 ans. Ça, c'est l'article 215.5.0.1 de la Loi sur le REGOP, qui est le premier article du programme. Le deuxième article, l'article 215.5.0.2, qu'on modifie, permet de calculer la réduction actuarielle applicable par rapport au facteur 80 avec l'âge de 59 ans, sauf que ce qui s'est passé, la modification qui est prévue au paragraphe 2 de l'article 215.5.0.2, c'est qu'il y a un facteur qui avait été oublié pour calculer la réduction actuarielle, c'est le facteur de 60 ans d'âge, sans réduction actuarielle, facteur qu'on retrouve à l'article 215.5.1. Il faut toujours calculer la réduction actuarielle par rapport au facteur le plus avantageux, et un des facteurs avantageux qui avait été omis dans ce paragraphe, c'est le critère de 60 ans d'âge sans réduction actuarielle.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Je pense qu'il faudrait relire encore plus les projets de loi. Ils sont tellement compliqués.

M. Gautrin: Non, non, mais adopté, je comprends. Peut-être que je peux lire les articles, si vous voulez, mais j'avais la loi ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 30, adopté.


Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités

Nous allons considérer 31.

M. Léonard: Alors, ici, on revient au régime de retraite des maires et des conseillers des municipalités. C'est un autre régime et on applique...

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais poser une question? Dans mon ignorance, je pensais qu'il y avait seulement le régime de retraite des élus municipaux, mais il y a le régime de retraite des élus municipaux, puis le régime de retraite des maires et conseillers des municipalités. Quelle différence il y a entre les deux? Je ne savais pas qu'il y avait deux régimes de retraite. Moi, je pensais qu'il y avait un régime de retraite des...

M. Léonard: On me dit que c'était le vieux régime.

M. Gautrin: Alors ça, c'est l'équivalent de... C'est pour les élus municipaux.

M. Léonard: C'est l'équivalent du RRE, RRF. Le RRE des maires.

M. Gautrin: C'est le RRE. Autrement dit, c'est les vieux maires qui n'ont pas... C'est ça? Non, mais est-ce qu'on se comprend bien? Dans ce cadre-là, il n'y a plus personne qui peut... Un nouveau conseiller municipal ou un nouveau maire ne peut pas choisir. Il est obligé de participer...

M. Léonard: C'est parce que l'autre est plus avantageux.

M. Gautrin: ...au régime de retraite des élus municipaux.

M. Léonard: Il est fermé. D'ailleurs, l'autre est plus avantageux.

(15 h 50)

M. Gautrin: Il est fermé complètement. O.K. Donc, il existe encore parce qu'il donne des pensions, mais il est fermé. D'accord. Alors, le 31 est adopté, M. le Président, puisque...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 31, adopté. Nous allons considérer 32.

M. Blais: ...le maire de Verdun, qui était député...

M. Gautrin: Oui, d'accord. Mais le nouveau n'est pas fermé.

M. Blais: Lui n'est pas fermé, mais le régime est ouvert pour lui.

M. Gautrin: Oui, je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, on insérera ça dans une autre loi future.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le député de Masson, on pourrait discuter longtemps.


Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 32. M. le ministre.

M. Léonard: Alors, c'est une erreur qui s'est glissée dans la renumérotation aux références prévus à l'article 101 de la Loi modifiant le RREGOP. Ça concerne – vous voyez les références dans les articles 99 ou 100, c'est ça qui est modifié – les modifications faites le printemps dernier à l'égard des employés des collèges français, il y a une correction de référence. C'est vraiment une modification technique.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, on avait pris le mauvais numéro de l'article. C'est ça? On avait longuement échangé, d'ailleurs.

M. Léonard: Oui. On avait «95 ou 96» puis il fallait mettre «99 ou 100».

M. Gautrin: On avait eu des débats là-dessus.

Une voix: ...des beaux.

M. Gautrin: Ils sont toujours beaux, nos débats.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 32 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. Je vois qu'il a remplacement. Je veux quand même m'assurer... Oui, c'est ça. Aux articles «99 ou 100». Donc, c'est bien les articles auxquels on fait référence. Non, mais des fois il faut s'assurer que ce n'est pas un chiffre qu'on ajoute ou un truc comme ça. Bon, c'est adopté, M. le Président.


Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 33. Il y a un amendement. Non, c'est après.

M. Gautrin: Donc, on est dans les dispositions transitoires. Autrement dit, on considère les personnes qui ont bénéficié du régime de départs volontaires et ce qu'il peut leur arriver. C'est ça?

M. Léonard: Oui. Alors, dans l'article 33, les régimes de retraite prévoient qu'un participant qui est un enseignant au sens de la loi sur le RRE, soit une personne qui occupe une fonction pédagogique ou éducative, et qui devient admissible à une pension en raison de son âge dans les deux mois qui suivent la fin de l'année scolaire, a droit à sa pension à la fin de cette année scolaire. Ainsi, une personne n'a pas besoin de revenir travailler une journée au début de l'année scolaire suivante pour avoir droit à sa pension.

Une voix: Ils sont payés sur 10 mois? C'est ça?

M. Léonard: L'année scolaire est sur 10 mois.

Dans le cadre des mesures temporaires visant à favoriser la prise de la retraite, la disposition a pour but d'étendre l'application de cette règle aux participants qui travaillent dans des établissements d'enseignement, même s'ils n'occupent pas une fonction pédagogique ou éducative. Les régimes concernés par cette disposition sont le RREGOP, le RRE, le RRF, le RRCE, le régime de retraite des employés en fonction au centre hospitalier Côte-des-Neiges et le régime de retraite des employés fédéraux intégrés dans une fonction auprès du gouvernement du Québec. La disposition prévoit un délai de 30 jours à compter de la date de réception d'un estimé de la pension pour la prise de décision du participant relativement à la prise de la retraite, ce qui est la disposition qui avait été convenue entre les parties.

Alors, c'est un assouplissement aux mesures temporaires de retraite. Il favorise la retraite des personnes qui travaillent dans des établissements d'enseignement qui ne sont pas des enseignants. Des exemples: commissions scolaires, cégeps, établissements privés agréés aux fins de subventions, Université du Québec. C'est les principaux.

M. Gautrin: L'Université du Québec? À quel endroit vous le voyez?

M. Léonard: C'est une explication que je donne.

M. Gautrin: Non, mais je lis le texte. Où est-ce que vous les voyez, eux autres?

M. Léonard: Oui, mais ils sont touchés. Quand on réfère à l'annexe I, me dit-on, on les voit. Oui, effectivement. À l'annexe I du régime de RRE, au point 6, c'est dit: l'Université du Québec, ses universités constituantes ainsi que les établissements d'enseignement supérieur et de recherche institués en vertu de la Loi sur l'Université du Québec.

M. Gautrin: Ça, c'est l'annexe I?

M. Léonard: L'annexe I du RRE.

M. Gautrin: Du RRE. D'accord. Ce n'est pas que je veuille vous critiquer. Mais vous comprenez bien que, pour les gens qui lisent la loi, ça serait tellement plus facile de dire «ceux qui contribuent et qui participent au régime de rentes de l'Université du Québec» ou RRUQ, plutôt que de dire «ceux visés à l'annexe I». On n'est pas tous à connaître l'annexe I.

Alors, «Malgré l'article 125 de la Loi sur...» Le troisième paragraphe, là. Vous m'avez décrit le premier paragraphe et le deuxième paragraphe, le troisième dit: «Malgré l'article 125 de la Loi sur le régime...

M. Léonard: ... – le RREGOP – les dispositions prévues aux premier et deuxième alinéas [...] n'ont pas pour effet d'augmenter les cotisations.»

M. Gautrin: Pourriez-vous m'expliquer pourquoi ça aurait pour effet d'augmenter les cotisations? Excusez-moi. Pourquoi ça aurait pu augmenter les cotisations? Pourquoi on a besoin du dernier alinéa?

M. Léonard: Moi, j'ai l'impression que c'est pour clarifier, pour ne pas qu'on soit amené à le cotiser, demander des cotisations. Le principe général, c'était que le coût des mesures était assumé par le surplus actuariel. Donc, c'était pris dans les excédents de la provision actuarielle.

M. Gautrin: Oui, je suis d'accord avec vous. On s'entend là-dessus.

M. Léonard: Bien, c'est ça qui est dit, d'ailleurs.

M. Gautrin: Oui, tout ça, c'est clair, là-dessus. Mais vous avez besoin de le dire là-dedans? Moi, je ne comprends pas pourquoi vous ajoutez ça. Excusez-moi. À cause de l'article 125, c'est quoi, ça, l'article 125?

M. Léonard: O.K. L'article 125 dit que toute modification, le coût de modification, est à la charge des employés. Donc, c'est pour fermer cette porte de façon claire.

M. Gautrin: Ah oui! Ça marche. Ça marche.

(Consultation)

M. Léonard: Je l'ai ici. «Aucun régime complémentaire de retraite ne peut être modifié sans l'autorisation préalable de la Commission – la CARRA – et toute modification apportée est à la charge des employés si elle entraîne des coûts additionnels.» C'est l'article général. Là, il faut venir dire «nonobstant 125».

M. Gautrin: Ça marche, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 33 est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Un premier papillon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, un papillon, l'article 33.1.

M. Gautrin: Un papillon lourd. On ne peut pas dire qu'il est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un papillon qui vole bas.

M. Gautrin: Ce n'est pas qu'il vole bas, mais je dis...

M. Léonard: Bon, je pense que vous avez eu l'occasion de le lire.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Je vais vous donner quelques commentaires, si vous voulez. Alors, sur cet article, l'amendement vise à interdire en principe à un employeur du secteur public de permettre le retour au travail auprès de lui d'une personne qui a bénéficié du dernier Programme de départs volontaires durant un délai de deux ans à compter de la date de la retraite de cette personne.

Alors, le premier alinéa de l'article 33.1 du projet de loi a pour objet de prévoir que tout employeur visé par le RREGOP ne peut permettre à un retraité qui a bénéficié des mesures temporaires de revenir travailler soit directement, soit indirectement par le biais d'une agence de personnel, durant un délai de deux ans à compter de la date de la prise de sa retraite. Les retraités sont ceux qui ont bénéficié des mesures temporaires prévues, etc.

Le deuxième alinéa a pour objet...

M. Gautrin: Est-ce que je peux en parler à présent?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris. Mais le terme «tout employeur visé par le RREGOP», est-ce que le RREGOP est très clair, il vise à ce genre d'employés là, c'est-à-dire... Je peux regarder, au début, on définit les...

M. Léonard: Tous les participants.

M. Gautrin: Les participants, hein?

M. Léonard: Oui, et dans la mesure où une personne a bénéficié d'une mesure...

M. Gautrin: Je pose la question: Est-ce qu'il serait concevable qu'un employeur ait des employés visés au RREGOP et non visés au RREGOP? Là, vous en train de dire, puisque vous parlez de... Est-ce qu'il serait concevable...

M. Léonard: Oui, allez-y.

M. Gautrin: Alors, je pose la question: Est-ce qu'il serait concevable qu'un employeur ait des employés visés au RREGOP et des employés qui ne sont pas au RREGOP? Et, dans ces conditions-là, vous êtes très général, il pourrait y avoir un employé non RREGOP qui serait... Je pose la question. Je veux regarder c'est quoi on met dans le RREGOP.

M. Léonard: Dans le texte.

(16 heures)

M. Gautrin: On va le regarder dans le texte. Parce que, voyez-vous, moi, je regarde le RREGOP. La définition du RREGOP s'applique aux employés et personnes et aux employés des personnes... Le RREGOP, je pourrais vous le rappeler ici, c'est surtout des employés qui sont visés dans le RREGOP, et implicitement des employeurs de ces employés. Mais l'employeur de ces employés peut avoir d'autres employés qui ne sont pas des employés RREGOP.

M. Léonard: Ils sont fermés.

M. Gautrin: Ce n'est pas la question. Je ne sais pas si c'est fermé ou pas parce que... Regardez l'application du régime. Si vous regardez la Loi sur le RREGOP, l'article 2, c'est: «Le régime s'applique également...»

M. Léonard: C'est quasiment drôle, mais c'est bon.

M. Gautrin: On est sérieux, là. Écoutez. Faites attention, là. On parle de vraies personnes. Ce n'est pas un jeu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'on vous trouve bon, M. le député de Verdun, d'avoir ça. On ne se moque pas de ce que vous dites. On vous trouve bon de questionner.

M. Blais: C'est parce que c'est complexe, et de l'avoir sorti comme ça, c'est bon.

Une voix: ...ça ne se peut pas.

M. Gautrin: Ça ne se peut pas, je ne le sais pas. L'annexe I, c'est les employés et les personnes. Les RRE sont fermés, mais c'est des RREGOP dont on parle.

M. Léonard: C'est ça. Donc, tous les employés actuels sont RREGOP. Les RRE et les RRF sont fermés.

M. Gautrin: Oui, mais ça, ça ne touche pas les nouveaux. Regardez, vous pouvez avoir...

M. Léonard: Ça touche ceux qui sont partis et qui veulent revenir, qui ne peuvent pas revenir dans d'autres fonds qui sont fermés, d'autres régimes qui sont fermés.

M. Gendron : Il n'y a qu'un régime d'ouvert, c'est le RREGOP. Tous les autres régimes sont fermés. Si tu pars et que tu reviens, il faut que tu entres dans celui qui est ouvert.

M. Gautrin: Si tu pars RRE.

M. Léonard: Quand tu vas revenir, tu va revenir à RREGOP. L'employeur n'est visé que par le RREGOP, actuellement, pour les nouveaux.

M. Gautrin: Il n'y aurait pas un droit de transition? Dès qu'on prend sa retraite RRE, on ne pourra plus jamais revenir dans le RRE. On est obligé de revenir RREGOP. C'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce qui me semble une image simple, c'est que, à la sortie, il peut y avoir plusieurs employeurs avec des employés différents. Mais, si tu reviens, il n'y a qu'un employeur et qu'un régime. Il ne peut pas y avoir de confusion. Le régime s'appelle RREGOP et l'employeur, même s'il est différent, tous les régimes de pension sont dans un qui est unique et il s'appelle RREGOP.

M. Blais: C'est pour les revenants et non pas les partis. C'est pour les partis qui seraient devenus revenants.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Donc, là, ça répond. «Tout employeur visé par ce régime ne peut, durant ce délai, conclure un contrat de service ou d'entreprise avec une personne visée au premier alinéa, avec une entreprise que cette personne contrôle directement.» Ne passez pas à côté, là. Je comprends ce que vous cherchez. Regardez. «Tout employeur visé par ce régime ne peut, durant ce délai, conclure un contrat de service ou d'entreprise avec une personne visée au premier alinéa.» Ça, je comprends ça, c'est clair. Mais, «avec une entreprise que cette personne contrôle directement ou indirectement», le terme «contrôle», ça veut dire avoir plus de 55 % des actions, 51 % des actions. Vous pouvez aussi, pour toutes sortes de raisons, avoir des actions sans être nécessairement...

Je comprends ce que vous voulez éviter. Vous voulez éviter la possibilité que la personne se constitue en entreprise et vienne signer un contrat avec le gouvernement. Ça, je suis d'accord. Mais, quand on veut éviter ça, est-ce qu'on n'est pas en train de tirer plus large? Si vous possédez, par exemple, une entreprise qui n'a rien à voir avec votre fonction de professionnel... Autrement dit, imaginons: vous héritez d'un clos à bois...

M. Léonard: Un instant. L'un des principaux...

M. Gautrin: ...et vous, vous êtes un actuaire, mais vous avez aussi un clos à bois que quelqu'un gère, mais vous êtes le propriétaire de cette compagnie. Parce que vous avez pris votre retraite, votre compagnie, que vous avez héritée de votre père ou de votre soeur, ne peut plus soumissionner pour le gouvernement, tel que je le lis.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie a peut-être un éclaircissement à apporter.

M. Bordeleau: Ce n'est pas un éclaircissement mais c'est une interrogation sur le même sujet. Un fonctionnaire quitte, supposons, se forme une compagnie avec son conjoint ou sa conjointe, et il est minoritaire dans cette compagnie-là. Est-ce que cette compagnie-là peut soumissionner ou peut être embauchée par un ministère, ce qui fait en sorte que la personne qui était le fonctionnaire se retrouve à travailler pour le ministère comme employé de cette compagnie-là, où il est minoritaire? Mais minoritaire, ça peut être facilement...

M. Léonard: Il y a deux éléments: contrôle – donc, il faut qu'il la contrôle, directement ou indirectement...

M. Gautrin: Mais principal exécutant.

M. Léonard: ...ou avec un autre tiers – mais aussi, lorsque, dans ce dernier cas, l'un des principaux exécutants du contrat serait une telle personne. Donc, il y a une prestation de services pour l'exécution du contrat. Ça vise...

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez quand même mon problème.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous prenez votre retraite, vous avez toujours travaillé comme économiste ou actuaire, vous avez hérité de votre clos à bois, vous décidez maintenant de commencer à vous occuper un peu de la vente du bois. Là, vous êtes le principal exécutant, mais vous ne pouvez plus le faire. Mais je comprends qu'on est en train de chercher les...

M. Léonard: La clause générale qui a été négociée avec les...

M. Gautrin: Ça, ça a été négocié?

M. Léonard: Ça a été de dire: Les gens ne reviennent pas travailler pour le gouvernement durant deux ans.

M. Gautrin: Oui, d'accord.

M. Léonard: Donc, on dit: Si quelqu'un le fait sur un plan personnel, il ne peut pas le faire. Mais on ne veut pas non plus qu'il le fasse indirectement par le biais d'une corporation à numéro.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça.

M. Léonard: Donc, c'est la rédaction d'un texte qui vise à empêcher les gens de revenir par le biais d'une corporation, d'une entreprise de services, une agence de personnel, pour deux ans.

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais vous me permettez quand même...

M. Léonard: Mais ça ne couvre pas, cependant, les contrats de vente...

M. Gautrin: Ce n'est pas la même chose, hein.

M. Léonard: ...on parle de services...

M. Gautrin: C'est les contrats de services ou d'entreprises.

M. Léonard: ...parce que, le terme «exécutant du contrat», on parle de services.

M. Gautrin: O.K. Non, je pense que... Écoutez, M. le Président, on partage l'objectif.

M. Léonard: C'est ça, oui.

M. Gautrin: On s'interroge sur la rédaction, ici. Moi, je vais continuer la lecture; je comprends que vous cherchez.

M. Léonard: Oui. Non, mais c'est...

M. Gautrin: Si jamais on a des problèmes, on pourra toujours...

M. Bordeleau: Je veux juste m'assurer... Je reviens avec mon exemple de tout à l'heure: une personne qui est fonctionnaire, qui se retrouve dans une compagnie qu'elle ne contrôle pas, c'est-à-dire qu'elle est actionnaire minoritaire, une compagnie de services, ne peut pas se retrouver, elle, engagée par le ministère le lendemain pour faire un travail du même type qu'elle faisait avant.

M. Léonard: Non, parce qu'un des principaux exécutants du contrat, ce serait «une telle personne».

M. Bordeleau: On se réfère à la personne qui a quitté à ce moment-là, quand on dit «une telle personne»?

M. Léonard: Oui. Bien oui, bien sûr, «qui serait une telle personne».

M. Bordeleau: O.K. C'est ça.

M. Léonard: Bon. Là, il y a l'exception et les circonstances exceptionnelles. Alors, il y a deux comités: il y a le personnel syndicable et non syndicable. Dans le cas du personnel syndicable, il y a un comité de suivi qui décide des circonstances exceptionnelles.

M. Bordeleau: Où on peut passer à côté de ça?

M. Léonard: Les circonstances exceptionnelles font que le gouvernement pourrait réembaucher une telle personne, mais je pense que les cas sont très limités ou seront très limités. Dans le cas du personnel non syndicable, c'est le ministre ou le sous-chef ou le sous-ministre qui en décide, mais il doit informer le comité de suivi non-syndicable. Ça, c'est un mécanisme que nous avons présentement, donc qui fonctionne, et chacun des cas est examiné, mais dans le cas du syndicable, c'est décisionnel.

(16 h 10)

M. Bordeleau: Est-ce que, dans le cas des non syndiqués, est-ce que c'est quelque chose de fréquent, ça, que ces gens-là se retrouvent...

M. Léonard: Non, je sais que j'entends parfois qu'il y en a, puis on l'a entendu, surtout au lendemain du 30 septembre, effectivement, il y a des cadres qui ont décidé, dans les tout derniers jours, de prendre leur retraite et qui sont restés quelques jours par la suite, le temps d'avoir la transition, mais je pense que maintenant les cas sont très limités. Il y en a peut-être une dizaine, actuellement...

(Consultation)

M. Léonard: Il y a le deux mois qui s'applique, mais je considère qu'au-delà du deux mois il n'y aura pratiquement personne. Je ne vous dis pas qu'il n'y aura personne, je pense qu'il y a un cas qu'on m'a signalé où il y avait une personne, donc, mais c'est très limité. Et je pense que, sur le plan du comité de suivi syndicable, je sais que les syndicats tiennent à avoir de nouvelles personnes. Dans les autres cas aussi, c'est la même chose.

Mais par exemple on m'a signalé un cas, quelqu'un qui était dans le voyage en Asie; vous organisez un voyage en Asie, vous êtes en Asie, vous le finissez, le voyage. C'est ça, ou bien vous êtes en train de le préparer... Alors, c'est des circonstances comme ça, c'est exceptionnel, vous ne recommencez pas tout, mais je pense que c'est appliqué de façon très, très, très générale.

M. Bordeleau: O.K., ça va.

M. Gautrin: Simplement, vous avez...

M. Léonard: Mais ce qui arrive, la loi donne une assise aux travaux puis aux décisions du comité, dans le cas syndicable.

M. Gautrin: Je comprends. Il n'y a qu'un seul comité.

M. Léonard: Il y a deux comités: un syndicable et un non-syndicable.

M. Gautrin: Bon, mais le comité syndicable, il couvre, évidemment, tout le RREGOP non-syndicable.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais le problème que j'ai, c'est quand même, voyez-vous... Je sais que vous avez négocié ça comme ça, mais, malgré tout, vous avez quand même négocié dans le secteur santé, le secteur éducation puis le secteur gouvernemental, qui sont les trois gros secteurs de négociation – il y en a d'autres – c'est le même comité qui va apprécier s'il y a une situation exceptionnelle dans le secteur santé que dans le secteur...

M. Léonard: C'est le même pour l'ensemble des secteurs.

M. Gautrin: Bien moi, je vais vous dire, je ne veux pas refaire ce que vous avez négocié, mais je trouve ça un peu bizarre, voyez-vous, la pertinence à savoir si on est un cas exceptionnel dans un hôpital ou dans un secteur, ce n'est pas la même que de savoir si on est un cas exceptionnel dans une école secondaire ou dans une école ou ce n'est pas la même chose que de savoir dans le ministère des Transports si on est un cas exceptionnel.

Mais moi, j'aurais pu voir peut-être trois comités, mais enfin je ne veux pas rentrer ici...

M. Léonard: Sur le comité, M. le député de Verdun, il y a du monde de chacun des secteurs. Donc, ça chemine. Bien sûr qu'il y a une pyramide là, mais...

M. Gautrin: O.K., ça marche. Donc, quand même, il y a des gens...

M. Léonard: Il y a une volonté de limiter les retours pour circonstances exceptionnelles au strict minimum. Ça, je pense que la plupart des syndicats, je peux vous assurer que c'est bien suivi. Puis du côté des cadres aussi, ou du non-syndicable.

M. Gautrin: Alors, on s'entend, pour les personnes qui sont non syndicables, pour les employeurs dont les employés sont rémunérés selon la loi de fonction publique, c'est le Conseil du trésor, il n'y a pas de comité, à ce moment-là. Est-ce que c'est le Conseil du trésor, c'est le ministre, le gouvernement – vous êtes le Conseil du trésor ou le gouvernement – cinquièmement? Il n'y a pas de comité pour le non-syndicable.

M. Léonard: Ils sont informés, les deux sont informés, syndicable ou non-syndicable.

M. Gautrin: Alors ça, c'est le dernier élément. «Est informé des circonstances exceptionnelles». Attendez un instant. «Est informé des circonstances exceptionnelles déterminées dans l'application du cinquième alinéa». C'est quoi le cinquième alinéa? Un, deux, trois, quatre...

M. Léonard: «À l'égard de tout employeur, lorsqu'il s'agit de personnes nommées par le gouvernement».

M. Gautrin: Ça, c'est les gens nommés par le gouvernement. Le cinquième alinéa, c'est cinquièmement, c'est ça? C'est pas le cinquième paragraphe.

M. Léonard: On dit que le cinquième alinéa, c'est... un instant... c'est dans l'article, dans l'amendement. Dans le cas où les personnes...

M. Gautrin: Donc, le premier alinéa commence par «tout»; le deuxième, par «tout employeur»; le troisième, par «toutefois».

M. Léonard: Le quatrième, «dans le cas».

M. Gautrin: Alors, quatrièmement, c'est «dans les cas où». Donc, on touche réellement...

M. Léonard: Les non-syndicables.

M. Gautrin: ...tout le non-syndicable.

M. Léonard: Le non-syndicable.

M. Gautrin: Ça va.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Alors: «Est informé des circonstances exceptionnelles déterminées en application du cinquième alinéa le comité des employeurs et des employés formé, après consultation des associations représentant les employés de niveau non syndicable.»

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, ce que vous dites: La décision, à ce moment-là, est prise par la personne en autorité...

M. Léonard: Dans les cinq paragraphes, là.

M. Gautrin: Dans les cinq paragraphes, le Conseil du trésor...

M. Léonard: Oui, ou le ministre, dans le cas...

M. Gautrin: ...le ministre ou le Conseil du trésor, et le dernier paragraphe prévoit l'information du comité.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Tandis que, pour le RREGOP syndicable, le comité lui-même prend la décision.

M. Léonard: La décision, oui, décide.

M. Gautrin: M. le Président, 33.1 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): 33.1 est adopté. Nous allons considérer 34? Ça va bien. À 34, il y a un amendement?

M. Léonard: Oui, c'est ça. O.K. Alors, la modification, c'est une concordance avec 33.1. La façon de déterminer les circonstances exceptionnelles est décrite à l'article 33.1. Il est donc suffisant de référer à cet article en ce qui concerne la façon de déterminer les circonstances exceptionnelles.

L'article 34 du projet de loi a donc pour objet de prévoir que les dispositions concernant le retour au travail ne s'appliquent pas si une personne qui a bénéficié des mesures temporaires de retraite effectue un retour au travail après le 31 août 1997 en raison de circonstances exceptionnelles relatives à l'organisation du travail et au service à la clientèle déterminées conformément à 33.1, c'est-à-dire par les deux comités. Dans un tel cas, la personne qui effectue un retour au travail ne participe pas à son régime de retraite.

Alors, l'article 34 statue sur les dispositions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, à l'article 34, je pense que ce n'est pas tellement sur le libellé de l'article...

M. Léonard: Là, un instant, il faut...

M. Gendron: Oui, M. le ministre. C'est plus sur le fond, parce que là on parle de celles et ceux qui, après avoir pris leur retraite, voudraient, pour des circonstances que je veux bien exceptionnelles, revenir dans un délai presque immédiat à la prise de la retraite, puisque, ce qu'on pense, c'est postérieurement, après le 31 août 1997. C'est bien ça?

La question que je pose, c'est que je voudrais savoir si, pour les mêmes raisons que vous définissez, c'est-à-dire des questions exceptionnelles ou des circonstances exceptionnelles, une personne qui a pris sa retraite le 15 juillet, qui revient après le 31 août et est au service d'un ministère pendant six mois... Non, mais c'est possible, j'ai lu l'article attentivement. La question, c'est: Qu'advient-il des bénéfices de retraite dont elle a bénéficié, au-delà des participations au régime? Là, je veux bien; ça, ce sont des détails. Mais elle a bénéficié de mesures de prise de retraite importantes et, pour des mesures exceptionnelles, elle vient réoccuper un emploi, en quelque part, dans un office du gouvernement, un ministère, peu importe. La question que je pose: Est-ce qu'il a été apprécié par les concernés si, oui ou non, elle doit remettre les sommes qu'elle a eues? Elle les remet proportionnellement? Ou ça n'a pas été évalué parce que c'est exceptionnel?

M. Léonard: D'abord, je voudrais dire que la règle, c'est qu'elle ne revient pas. La règle: elle ne revient pas. Ça, c'est clair. C'est le deux ans. Le mot «voudrait», ce n'est pas comme ça, la réalité. La réalité, c'est que le gouvernement requiert qu'elle revienne pour des raisons exceptionnelles. Donc, ils doivent passer devant le comité de suivi, ce qui implique que le gouvernement informe qu'il prend quelqu'un à sa charge qui a déjà bénéficié et doit exposer ses... Alors, oui, à ce moment-là, elle garde ses avantages pour la période où elle a été employée.

M. Gendron: Oui, je tiens à dire, M. le Président, que j'avais bien compris que c'est ça, parce que...

M. Léonard: Mais le mot «voudrait», c'est que...

M. Gendron: Ce n'est pas normé...

M. Léonard: Même si quelqu'un voulait, il ne peut pas. C'est à l'initiative de l'employeur, là.

M. Gendron: Je ne crois pas, en tout cas, que j'ai employé cette expression. Si je l'ai employée, je le corrige.

(16 h 20)

M. Léonard: O.K., c'est correct.

M. Gendron: Parce que ce n'est pas ça, mon point. Mon point, c'est quelqu'un qui revient, à la demande d'un organisme du gouvernement ou un ministère, et les circonstances exceptionnelles font que son retour peut être plus long que prévu, toujours pour des circonstances exceptionnelles, ça signifie qu'il n'y a pas eu d'échange quant à l'évaluation. Puis, moi, je le partage ouvertement, je veux dire, je ne suis pas certain qu'il fallait arriver avec des mesures drastiques là-dedans. Mais je ne suis pas plus certain, non plus, que ça n'aurait pas dû être évalué. Parce que, si l'employeur, pour des raisons x, y, z, dans des champs très spécifiques, il a besoin massivement de 32 personnes dans un secteur donné où il y a une carence majeure, puis il va rechercher 32 retraités, bien, moi, j'ai un peu de problèmes avec ça. C'était un programme pour permettre à des gens de prendre leur retraite puis, là, avec une disposition comme celle-là, c'est que les gens, ils ont eu les avantages, puis ils continuent à travailler pour l'employeur qui était le leur avant la prise de la retraite. Il me semble que, si ce n'est pas plus serré comme balisement, ça peut donner libre cours à des situations expansives.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends l'intervention du député d'Abitibi-Ouest, mais est-ce qu'on ne règle pas le problème quand on met à la fin: «Ces personnes ne participent pas à ces régimes de retraite durant la période où ces dispositions ne s'appliquent pas.»?

M. Gendron: Non, M. le député. Ça, c'est des dispositions en termes de bénéfices additionnels. Alors, si vous me dites: Ils n'ajouteront pas leurs bénéfices... Je comprends donc! Ça commencerait à faire.

M. Gautrin: Mais est-ce que le salaire... Si je comprend bien, la personne qui veut revenir travailler pour des cas exceptionnels... Peut-être que, moi, j'ai compris ça, peut-être que je l'ai mal compris.

M. Léonard: Requise par l'employeur.

M. Gautrin: Requise par l'employeur. On a débattu sur ce qui était des cas exceptionnels. Là, à ce moment-là, l'employeur va adapter la rémunération... Est-ce qu'il continuera à toucher sa retraite? Moi, j'ai tendance à dire oui.

M. Léonard: Oui, il continue à toucher sa retraite.

M. Gautrin: Et le salaire sera adapté en fonction du fait qu'il reçoit déjà une retraite, non?

M. Léonard: Il va revenir avec un contrat ou des conditions de travail.

M. Gendron: Où tu as vu ça?

M. Léonard: Il va recevoir les deux. Il reçoit une rémunération. Il reçoit sa retraite.

M. Gautrin: Je n'ai pas vu ça. Il aura les deux. Moi, j'ai cru comprendre, à tort peut-être, mais à la lecture du projet de loi, que si, par exemple, vous faites revenir quelqu'un – pas un député parce qu'il ne sera pas touché assez – il continue à toucher sa pension et, comme vous êtes maître de la rémunération que vous donnez à cette personne-là, vous adaptez la rémunération par après.

M. Léonard: Vous négociez avec elle.

M. Gautrin: Mais j'ai l'impression que ce n'est pas la perception du député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce n'est pas qu'une question de perception, c'est qu'il n'y aucune disposition dans l'article qui prévoit ce dont vous discutez.

M. Gautrin: C'est vrai.

M. Gendron: Et, de toute façon, là-dessus, je suis d'accord, collègue, là, je serais d'accord. À partir du moment où on ne peut pas commencer à... Moi, ce n'était pas tellement ça, mon point. Le point, c'était de poser la question que, dans certains secteurs spécifiques, je voulais savoir si ça avait été apprécié qu'il n'y a pas là un danger réel. Même si je reconnais tous les paramètres qui ont été évoqués, c'est l'employeur qui est en demande, ce n'est pas les 100, 200, 300 de l'Office des autoroutes, disons, qui n'existe plus – je prends un exemple qui ne fait mal à personne – dans lequel on pige, puis on dit: Viens redonner un coup de pouce au gouvernement. Mais, moi, je prétends qu'avec les coûts que ça représente pour l'État, si, dans certains créneaux ou certains offices ou certains secteurs gouvernementaux, il y a des pénuries marquées par rapport à certains types de professionnels, il peut effectivement y avoir un retour requis plus imposant que nous ne le pensions. Et que ces gens-là aient bénéficié de leur retraite, c'est à eux-autres, ça ne me dérange pas; mais des bénéfices qu'on y a ajoutés pour revenir réoccuper un emploi, moi, je questionne ça. J'aurais aimé ça que ce soit débattu. Ma question est: Est-ce qu'on a regardé ça?

M. Gautrin: Vous pensez, par exemple, aux 230 $ qu'ils pourraient avoir, des choses comme ça.

M. Gendron: Oui, et plus et plus.

M. Léonard: Ce que je pourrais juste dire là-dessus, c'est que ce cas serait touché par une réglementation ou la législation sur la double rémunération. Parce que c'est ça, la faute qui est soulevée par le député d'Abitibi-Ouest. Ça, nous y travaillons.

M. Gendron: M. le Président, c'est bien ce que le ministre vient de m'indiquer, mais il n'y a pas que la double rémunération, il y a de bénéficier d'avantages pour prendre ta retraite et que, dans les faits, ça ne se passe pas comme ça. Et, en plus d'avoir encaissé ces bénéfices de prise de retraite, tu continues à être un employé rémunéré comme avant, alors qu'on a posé les gestes que vous savez pour qu'il prenne sa retraite. Et on n'a pas tenu compte de cette réalité. Alors, dans certains cas, c'est plus qu'une double. Dans certains cas, ça peut représenter plus qu'une double rémunération.

M. Léonard: Comment ça?

M. Gendron: Oui, bien, il a sa pension. Il y a certains retraités qui, en travaillant, ont un salaire qui est souvent égal ou inférieur à leur régime de retraite. C'est exceptionnel, mais ça existe.

M. Léonard: On n'est pas à trois, là, on est à deux.

M. Gendron: Oui, bien, la troisième, c'est la comptabilisation des coûts pour la période qu'il va travailler – si vous dites qu'elle est courte – que peuvent représenter les bonifications de prise de retraite. Si j'étale ça dans le temps, ça peut représenter, sur cinq, six mois, une forme de salariat de tant d'argent.

M. Léonard: Le principe là-dedans... Je sais qu'on peut penser qu'il y a eu des avantages importants, que c'était intéressant. En tout cas, beaucoup d'employés ont trouvé ça assez intéressant pour prendre leur retraite, deux fois plus qu'on avait prévu, en gros. Si on met ça en équivalents plein temps, ce n'est pas tout à fait deux fois plus, mais, bon! Mais le deux ans, par exemple, la période de deux ans, c'est plus long que l'avantage moyen donné aux employés, y compris les primes de séparation dans les cas où il y en a eu, parce que ça représente 20 mois au maximum et très souvent moins que ça. Très, très souvent, c'est beaucoup moins que ça. Alors, c'est pour ça qu'on ne peut pas aller à défendre à quelqu'un plus que deux ans. Ça, c'est un premier point.

L'autre point – je reviens là-dessus – c'est l'employeur qui requiert. La personne est partie, elle n'est plus dans l'univers gouvernemental puis, à un moment donné, on va avoir besoin d'un service. Durant deux ans, vous êtes lié par un processus, le processus du comité de suivi qui, lui, décide de la nécessité et qui va voir le cas. Et puis, dans le cas du non-syndicable, le gouvernement puis le gestionnaire est obligé d'informer quant à un de ses cadres qui reviendrait ou un professionnel – non, le professionnel, il est syndiqué – mais un cadre qui revient. Alors, moi, je suis convaincu qu'il n'y en a pas tant que ça qui vont revenir.

Ce qu'on dit dans l'article, ici, c'est que, durant le retour exceptionnel, la personne ne cotise pas au régime, mais n'accumule pas d'autres avantages similaires. Il ne cotise pas, il est en dehors. En quelque sorte, il est à contrat. C'est comme ça, mais c'est exceptionnel. C'est exceptionnel dans tous les cas. Salariés ou cadres, c'est exceptionnel. C'est la même définition.

M. Bordeleau: Dans le cas des salariés, il y a combien de salariés qui sont revenus comme ça depuis?

M. Léonard: Qui sont revenus après être partis?

M. Bordeleau: Je parle dans tous les secteurs là: santé, éducation et fonction publique.

M. Léonard: Oui, mais il y en a qui parfois sont restés durant la période de deux mois où on pouvait les garder. Mais, depuis, c'est juste le secteur de la santé, c'est très peu. On me parle de 50, 60 cas, mais qui ne sont pas restés longtemps.

(Consultation)

M. Thibault (Jacques): Les périodes, c'est d'ici le mois de janvier. Non seulement le nombre de personnes est limité, mais le comité de suivi s'assure que la période de retour exceptionnel est limitée dans le temps. Et c'est principalement lié...

M. Léonard: Mais l'intérêt, aussi, c'est que, si vous prenez le comité de suivi syndical, le syndicat a un avantage ou un intérêt à ce que ce soit une personne permanente qui après va rester, plutôt que d'engager quelqu'un qui – il le sait – de toute façon ne restera pas. Alors l'intérêt des uns coïncide. Mais il y a des cas exceptionnels où on veut assurer des services, et c'est pour ça que nous avons gardé cette marge de manoeuvre.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites. On pourrait néanmoins envisager des choses, particulièrement pour les cadres. Là, pour les cadres, c'est l'appareil de gestion qui prend la décision. Le gouvernement qui est en place, imaginons qu'il ne soit plus le gouvernement après la prochaine élection et que ce soit un gouvernement de l'ADQ qui prenne le pouvoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est purement hypothétique.

M. Gautrin: Non, mais c'est purement hypothétique – ma question, ici, est hypothétique – et que l'ADQ décide de faire revenir beaucoup des gens qui étaient partis en retraite...

M. Léonard: Ça ferait plus mal que le PQ.

M. Gautrin: J'ai dit l'ADQ. Un instant, là!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Verdun voulait rester neutre.

M. Gautrin: C'est ça, j'ai essayé de prendre... ou, si vous voulez, un gouvernement du NPD.

(16 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Il y a des rêves, comme ça, qui passent.

M. Gautrin: Non, mais, à ce moment-là... Regardez, ce sont toujours les nouveaux gestionnaires qui, à ce moment-là, vont décider des circonstances exceptionnelles et qui peuvent vouloir faire revenir des personnes qui étaient peut-être plus proches de l'ADQ mais qui ont pris des retraites à certain moment. Je dis l'ADQ sans vouloir choquer le prochain premier ministre, Mario Dumont.

M. Léonard: Mais je voudrais juste dire une chose: d'abord, la CARRA contrôle les dossiers; quelqu'un qui revient va se retrouver dans le même dossier. Donc, il y a ce contrôle-là qu'il faut... alors, ça ne peut pas se faire en cachette.

M. Gautrin: Non, c'est sûr. C'est sûr. Mais, vous venez d'être élu avec un mandat populaire, vous dites: Beaucoup des gens qui étaient proches de moi ont décidé de prendre des retraites anticipées – on parle des cadres supérieurs – et vous arrivez au pouvoir et vous préférez avoir ces gens-là, aller les rechercher. Je soulève ceci comme hypothèse, bien sûr, sur le plan hypothétique.

M. Léonard: Normalement, ils ont pris leur retraite de l'État. Nous, on est sur une période de deux ans.

M. Gautrin: Mais, dans mon hypothèse, théoriquement, la période de deux ans, voyez-vous, elle commence le 1er août 1997 et elle finit le 1er août 1999.

M. Léonard: En 1999, oui.

M. Gautrin: Oui, mais, bon, il n'est pas impossible... je sais que le gouvernement peut rester jusqu'en septembre 1999, mais il n'est pas impossible qu'il y ait des élections avant.

M. Léonard: On ne sait jamais. Ça peut être déclenché à tout moment. Dans un régime britannique...

M. Gautrin: Je suis d'accord, je connais ça comme vous, monsieur.

M. Gendron: Je peux vous affirmer que ce n'est pas pour ces considérations-là qu'on discute que j'ai posé la question!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça n'a rien à voir.

M. Gautrin: Non, non, mais je l'ai pris comme exemple.

M. Maciocia: Les éléments sont là.

M. Léonard: Mais disons que, institutionnellement, nous prenons les précautions que nous vous proposons.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Est-ce que ça couvre tous les cas?

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: En tout cas, je pense que ça va être difficile. Il reste que, nous, le gouvernement comme les comités de suivi avons eu la sagesse de prévoir des circonstances exceptionnelles. Si les circonstances exceptionnelles faisaient que ça s'appliquait à 5 000 personnes, je peux vous dire que, là, le mot «exceptionnelles», il aurait un sens plutôt mou. Mais ce n'est pas ça, ce n'est pas du tout ça qui est dans l'intention, sur une période de deux ans. Et je pense aussi que les intérêts des uns et des autres vont dans le sens de limiter ces cas-là au strict minimum.

Mais on est conscient que, dans des cas particuliers, on peut être amené à rappeler des gens. Quand on va les rappeler, on va les rappeler pour des périodes limitées. Quand on connaît présentement la contrainte qu'imposent les enveloppes fermées sur les gestionnaires, je peux vous dire qu'ils vont utiliser le personnel qu'ils ont, d'abord et avant tout, avant d'aller en chercher ailleurs. Ça, c'est une contrainte générale. Toute exception va devoir être justifiée. Je pense que...

M. Gendron: Mais, M. le Président, je répète, là... j'ai posé une question, mais il me semble toujours qu'il y a une zone... Je donne un exemple bien concret: c'est un cadre, il a pris sa retraite, on en a absolument besoin, c'est des circonstances exceptionnelles. En plus, c'est le gouvernement qui le demande. Est-ce qu'on se comprend qu'il est en bonne position, s'il vous plaît, pour dire: Moi, je vais y aller, mais voici mes conditions. Ah, il me semble que ce n'est pas dur à saisir, ça. Alors, là, il peut très bien dire: Moi, là, c'est 150 $ de l'heure. C'est un exemple. Parce que je le sais que ça va être circonstanciel, ça va être particulier. Mais, après avoir obtenu tout ce qu'il a obtenu comme conditions pour prendre sa retraite, de le réembaucher sans qu'il y ait au moins une clause, M. le ministre, si jamais le gouvernement, pour des raisons exceptionnelles – puis que ça soit les comités, puis tous les éléments de surveillance qui vont surveiller ça, puis je suis pour ça à mort – qui dise: Il ne peut pas revenir à des conditions supérieures au moment où il a quitté. Là, au moins, je dirais: Bien, je ne suis pas très heureux; j'aimerais mieux qu'on n'ait pas à passer dans les circonstances exceptionnelles, mais...

M. Léonard: Mais...

M. Gendron: Juste une seconde. Au moins, la personne, si – je ne sais pas, moi – elle gagnait 96 000 $ par année, elle ne peut pas en faire 150 000 $. Puis là, d'abord, ça éviterait de lui faire du temps de plus, parce que la personne aurait moins d'intérêt à revenir à moindre condition qu'elle avait au moment où elle a quitté.

M. Léonard: Là, je vais juste répondre une chose là-dessus. Les règles de la gestion s'appliquent. Les règles contractuelles, les règles d'engagement, les échelles salariales, les taux applicables aux professionnels s'appliquent. C'est ça.

M. Gendron: Oui, M. le ministre. Mais, pour un cadre, il n'y a pas de règles...

M. Léonard: Le cas que vous soulevez, finalement, il s'applique n'importe quand. Si vous voulez avoir quelqu'un qui ne rentre pas dans les normes, ou que vous avez un besoin absolu – je ne sais pas, moi – de quelqu'un qui veut aller sur la lune, ça va coûter plus cher que 70 $ par jour.

M. Gendron: Je suis d'accord avec lui. M. le ministre, je suis d'accord avec vous. Mais je ne lui ai pas donné de bénéfices pour qu'il prenne sa retraite. C'est juste ça, la petite différence, qui est importante.

M. Léonard: Oui. Et il a profité d'un programme qui a été négocié, applicable à tout le monde, et, sur le plan des droits personnels, il n'a pas exagéré. Il a fait comme tout le monde, il en a bénéficié.

M. Gendron: Exact.

M. Léonard: Il a trouvé ça intéressant d'en bénéficier. Par ailleurs, les circonstances font que nous aurions besoin de lui; nous lui demandons de. Nous devons respecter nos propres règles d'engagement. Mais, dans ce cas-là, nous passons par un tamis qui est le comité de suivi, syndicable ou non-syndicable. Et là, nous devons rendre compte. Dans le cas du non-syndicable, on doit informer le comité. Dans le cas du syndicable, ce n'est même pas nous qui prenons la décision seuls, c'est une décision conjointe. Mais fermer complètement la porte...

M. Gendron: Non, je ne suis pas d'accord.

M. Léonard: ...au risque de se mettre dans des situations difficiles...

M. Gendron: Il faut que la porte soit ouverte, M. le ministre. Je n'ai pas de trouble avec la porte ouverte.

M. Léonard: O.K.

M. Gendron: Je n'ai pas de trouble avec la porte ouverte, c'est parce que c'est les circonstances exceptionnelles. J'aurais juste souhaité que la réflexion ait peut-être permis, dans les négociations, d'aller un peu plus loin. Probablement que ça viendra avec d'autres réflexions que le gouvernement poursuit sur...

M. Léonard: Je vais vous dire une chose. À un moment donné, on a imaginé que, peut-être, on ne s'occuperait pas des cas en bas de 5 000 $. On pensait. Par ailleurs, comment contrôler ça? Qu'est-ce que ça veut dire, 5 000 $? L'application, elle-même, posait des problèmes de contrôle. Mais je peux vous dire qu'on ne s'est pas posé la question longtemps, parce que la partie syndicale n'a rien voulu savoir. Ça fait que c'est réglé. On voit tout de suite quelle est la logique même des choses, là-dedans. Alors, ça a été une hypothèse terminée. Puisqu'on parle d'hypothétique, là, c'est comme ça que ça s'est passé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Qu'est-ce qu'on fait avec l'article 34 et son amendement?

M. Gautrin: Mais à l'article... D'abord, on adopte l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'amendement est adopté. L'article 34, maintenant.

M. Gautrin: Mais on vient de débattre l'article 34.

M. Léonard: Ah! Pratiquement, oui.

M. Gautrin: M. le Président, implicitement, si vous me permettez, je pense que tout l'échange portait sur l'article 34, pas sur l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça que j'ai demandé: Qu'est-ce qu'on fait avec l'article 34 et son amendement?

M. Léonard: On adopte l'amendement et l'article?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On serait prêt à adopter les deux?

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est bien. Nous allons considérer l'article 35.

M. Léonard: Alors, 35, il y a aussi un amendement qui a pour objet de prévoir que les dispositions concernant le retour au travail ne s'appliquent pas s'il y a un retour au travail avant le 1er décembre 1997 par un employé de niveau non-syndicable qui a bénéficié des mesures temporaires. Dans un tel cas, la personne qui effectue un retour au travail ne participe pas à son régime de retraite; donc, on en a parlé aussi.

M. Gautrin: Mais l'amendement, c'est l'information du comité.

(16 h 40)

M. Léonard: L'amendement, c'est le deuxième alinéa à 35. Alors, il a pour objet de prévoir que le comité de suivi pour l'application des mesures temporaires de retraite, pour les employés de niveau non-syndicable, est informé des cas où des retraités effectuent un retour au travail et occupent une fonction après le 30 septembre 1997.

M. Gautrin: Alors, c'est simplement de concordance avec l'existence du comité.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je ne vois pas pourquoi vous êtes obligé de faire un papillon, pourquoi vous ne l'avez pas mis dans la loi au début? Vous l'avez oubliée, l'information du comité, ou ça a été négocié avec...

M. Léonard: C'est parce que le 33.1 n'était pas rédigé...

M. Gautrin: Ah! Très bien.

M. Léonard: ...pour comprendre les contrats de services.

M. Gautrin: Ça marche, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, à l'article 35, son amendement serait adopté?

M. Gautrin: L'amendement à l'article 35 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article aussi?

M. Léonard: L'article 35 est adopté?

M. Gautrin: L'article 35 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Nous allons considérer l'article 36.

M. Gautrin: Non, M. le Président, il y a un 35.1.

M. Léonard: Non, 35.1, un nouvel article. Alors, l'article 35.1 permet aux deux comités de suivi de déterminer les cas, les conditions et les modalités suivant lesquelles une personne visée par les mesures temporaires de retraite peut en bénéficier à une date ultérieure après la date de la fin des mesures.

L'objectif de cette disposition vise à remédier à certaines situations problématiques qui se sont présentées dans le cadre du programme temporaire de retraite. Il appert que certains employés n'ont pas été en mesure, pour diverses raisons, de prendre une décision éclairée quant à leur retraite avant la fin des programmes. Il s'agit de cas particuliers, par exemple, de cas reliés à des problèmes de santé, d'hospitalisation ou à un manque d'information dû à des problèmes de courrier.

M. Gautrin: Mais, en aucun cas, vous n'étendez le programme.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Ça n'ouvre pas, ça, la possibilité...

M. Léonard: C'est des cas très particuliers.

M. Gautrin: ...d'ouvrir le programme, par exemple. Si j'ai bien compris, le programme se terminait au 1er juillet 1997, ceci ne donne pas la possibilité de dire, pour quelqu'un qui aurait eu 50 ans au 1er novembre 1997...

M. Léonard: Non, non, non.

M. Gautrin: Vous êtes sûr de ça?

M. Léonard: Oui, sûr de ça.

M. Gautrin: Non, non, mais je voudrais terminer avec...

M. Léonard: M. le député de Verdun, on n'extensionne pas la date du 1er juillet, mais des gens n'ont pas pu répondre pour des raisons particulières, mais le tout se joue au 1er juillet.

M. Gautrin: Avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, je vous dis que cette loi appelle que «les délais pour se prévaloir de ces mesures a expiré».

M. Léonard: Oui, mais ça change...

M. Gautrin: Alors, si je me rappelle bien, la loi – et je ne voudrais pas vous rappeler que vous nous l'avez enfoncée dans la gorge d'une manière indue avec un bâillon à un certain moment – mais...

M. Blais: Vous avez quand même un assez bon timbre malgré cet enfoncement, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça a guéri depuis.

M. Léonard: Ça a guéri depuis.

M. Blais: Oui, vous avez pris des pastilles, hein?

M. Gautrin: Et, vous savez... Mais, enfin, si je regarde ça... Mais, il faut être sérieux, M. le Président. Je lis que «le délai pour se prévaloir de l'une de ces mesures a expiré». Le délai, tel que je me rappelle la rédaction, était au 1er juillet.

M. Léonard: Oui, la date de fin du programme, c'est le 1er juillet. Il y avait de prévu une période de 30 jours...

M. Gautrin: Je sais tout ça, là.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Mon inquiétude, c'est la rédaction. Je comprends ce que vous voulez dire, mais c'est dans la rédaction que vous écrivez: «...de cette loi peut en bénéficier après que le délai pour se prévaloir de l'une de ces mesures a expiré.» Tel que je vois ça, le délai, la rédaction de la mesure était d'avoir atteint, par exemple, 50 ou 55 ans avant le 1er juillet 1997.

M. Léonard: Et rempli les conditions du programme, disons.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant. Est-ce que le fait que le délai est expiré, on ne pourrait pas dire que c'était d'avoir 50 ans au 1er août ou au 1er septembre? Je sais que ce n'est pas ce que vous voulez couvrir mais, quand vous écrivez «le délai est expiré», est-ce que vous ne couvrez pas implicitement cette chose-là? Je vous le soulève comme question, compte tenu de la rédaction qu'il y a de l'article.

(Consultation)

M. Léonard: «Peut en bénéficier après que le délai pour se prévaloir», c'est des conditions mêmes du programme qui est en cause. Alors, la condition du programme, c'est que vous ayez été admissible au programme au 1er juillet au plus tard, le 30 juin, point. Mais vous ne vous êtes pas manifesté pour des raisons particulières.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Blais: Le délai de se prévaloir sans enclencher des conditions de s'en prévaloir.

M. Gautrin: M. le ministre, moi, je voudrais vous demander – là je ne voudrais pas retarder indûment l'adoption de cette loi – pouvez-vous faire une vérification auprès de vos juristes si jamais il y a lieu d'accrocher un amendement pour s'assurer que tout est bien ficelé? Et, si vous pensez qu'il est nécessaire de le faire... Faites une vérification supplémentaire. Je vous le demande simplement.

M. Léonard: On peut le revérifier, mais ce qu'on...

M. Gautrin: Et, le cas échéant, vous pourriez revenir avec un papillon en troisième lecture, c'est toujours faisable.

M. Léonard: C'est parce que, si vous me permettez, on peut relire l'article. On dit: «Les comités [...] peuvent déterminer les cas, les conditions et les modalité suivant lesquels une personne visée respectivement par l'une des mesures visées aux paragraphe 1° et 2° du premier alinéa de l'article 85.33...» Ça spécifie les conditions d'accessibilité au programme. Alors, donc ça, ça règle ce cas-là. Il faut qu'elle ait satisfait à ces conditions. Ensuite, «peut en bénéficier après que le délai pour se prévaloir de l'une de ces mesures a expiré». Ça porte sur le délai, vraiment. Mais on peut le revérifier.

M. Gautrin: Je comprends. Je me permets simplement de vous dire que, si je me rappelle bien la rédaction, c'était d'avoir atteint tel âge avant telle date...

M. Léonard: Bien, il y a les critères, là, 80, 90...

M. Gautrin: ...et une lecture, je pourrais me dire que, si on extensionne le délai, j'aurai encore atteint...

M. Léonard: Non, non ce n'est pas ça. Ah, O.K.

M. Gautrin: Je ne ferai pas de débat avec vous. On est d'accord sur ce que vous voulez couvrir. Moi, j'ai peut-être un petit problème de rédaction, ici. Je vous soumets ça, refaites vérifier ça par votre contentieux, parce que vous n'êtes pas assuré... Si jamais il y a de quoi, bien on...

M. Léonard: Correct.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, on va l'adopter, parce qu'il le faut, de manière conditionnelle. Non, pas conditionnelle...

M. Léonard: On va l'adopter, puis, s'il y a lieu, on apporte un amendement en troisième...

M. Gautrin: On l'adopte et, s'il y a lieu, il y aurait un papillon qui serait amené en troisième lecture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 35.1 serait adopté.

M. Gautrin: Adopté, 35.1, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, on va considérer l'article 36.

M. Léonard: Article 36. La disposition s'applique pour les non-syndicables qui bénéficient d'un délai de 30 jours de la date de réception d'un nouvel estimé de leur pension accompagné d'une proposition de rachat. Ces employés peuvent bénéficier du taux d'intérêt de 8,6 % prévu à l'annexe VI de la loi sur le RREGOP, même après le 1er août 1997. Ce taux s'appliquera à l'égard de leur demande de rachat d'années ou de partie d'année de service pour les fins des dispositions de cette loi concernant le rachat. Et la disposition proposée a pour objet de traiter de la même façon ces employés ainsi que ceux qui se sont prévalus des mesures temporaires de retraite et ont fait une demande de rachat d'années ou de partie d'année de service avant le 1er août 1997. C'est des dispositions similaires aux syndicables.

M. Gautrin: C'est ça que vous me dites. Donc, comme c'est limité dans le temps, le 8,6 %, c'est le taux de rachat...

M. Léonard: Jusqu'au 31 juillet, puis après, c'est 12,15 %, le taux de rendement de la Caisse de dépôt et placement.

M. Gautrin: O.K. Donc, il y a eu un bénéfice, et après, c'est le taux de rendement... Où est-ce que c'est, le taux de rendement de la caisse, à quel endroit?

M. Léonard: Ce n'est pas noté dans la loi, mais c'est une disposition générale, c'est fixé une fois par année, déterminé une fois par année. Alors, l'année avant le 1er août, c'est 8,6 %, après, c'est 12,15 %.

M. Gautrin: Parfait. Vous voyez à quel point les taux de rendement moyens de la Caisse sont nettement supérieurs à ce qui est utilisé dans les analyses actuarielles. Ça, c'est simplement un autre débat que je fais sur le Régime de rentes. Non, mais regardez le taux de rendement moyen de la Caisse sur les cinq ou les 10 dernières années. En général, ils ont dépassé les 10 %.

M. Léonard: Bien, les taux de rendement des placements boursiers dépasse ça très largement.

M. Gautrin: À cause de tirés justement par des placements américains. Bon, c'est tout, alors, 37.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 36 est adopté. Article 37.

M. Léonard: Adopté. Article 37. Alors, cette modification a pour objet d'appliquer les dispositions mentionnées à l'article 37 à l'égard des personnes âgées de 70 ou de 71 ans, au cours de l'année 1997, comme si elles étaient âgées de 69 ans. Autre disposition qu'on a vue au mois de juin dernier.

M. Gautrin: Ça, c'est purement transitoire, parce qu'il faut penser aux personnes qui... Maintenant, on a tout ramené à 69 ans puis il y a des gens qui n'ont pas encore 71 ans et puis qui ont dépassé 69.

M. Léonard: C'est ça. Elles sont entre les deux, entre 69 et 71 ans.

M. Gautrin: Parfait. L'article 37 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 37 est adopté. L'article 38?

(16 h 50)

M. Léonard: L'article 37 est adopté. L'article 38. Cette disposition prévoit la date de prise d'effet de l'article 30 du projet de loi, qui concerne l'ajout d'un critère d'admissibilité à la pension sans réduction actuarielle pour les fins du calcul d'une pension réduite actuariellement. Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Gautrin: C'est-à-dire vous avez rajouté – si vous me permettez – à l'article 30, l'article 215.5.1, voyez-vous? Donc, vous avez été un peu plus... Je vais vous lire, si vous voulez, l'article 215.5.1.

Une voix: L'article 30.

M. Gautrin: L'article 30, c'est celui-ci: Cette loi est modifié par le remplacement [...] du paragraphe 2°, de ce qui suit: «ou du premier alinéa de l'article 215...», et vous rajoutez: «215.5.1.» C'est le 60 ans, voyez-vous?

M. Léonard: C'est facile de lire ça.

M. Gautrin: Vous voyez?

M. Léonard: Oui. O.K., là, article 30.

M. Gautrin: C'est les critères temporaires de l'admissibilité à la pension, et vous modifiez les critères temporaires. Pour l'instant, ils étaient couverts simplement par 215.5.0.1, c'est-à-dire que c'était 80, et 59 ans. Mais il pouvait y avoir un critère qui était plus favorable encore et qui était couvert par 215.5.1, qu'on a réintroduit, à ce moment-là, et vous dites, par l'article 38...

M. Léonard: On rétroagit au 16 mars.

M. Gautrin: ...qu'on rétroagit au 16 mars. Je pourrais vous demander, pourquoi le 16 et pas le 18? Mais, enfin...

M. Léonard: Parce qu'il s'agissait d'un oubli.

M. Gautrin: Est-ce que votre anniversaire?

M. Léonard: C'est la date d'introduction à la loi sur le RREGOP de l'article 215.5.0.2.

M. Gautrin: Parfait.

M. Léonard: Donc, c'est en même temps.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, vous comprenez pourquoi, et c'est tout à fait logique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 38 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, nous allons considérer l'article 39. On passe à 39, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 39. Alors, l'article 39 dit que «les articles 5, 28 et 29 de la loi ont effet depuis le 22 mars 1997». C'est l'entente. Cette disposition prévoit la date de prise d'effet des modifications relatives aux mesures temporaires visant à favoriser la prise de retraite en vigueur depuis le 22 mars 1997.

M. Gautrin: Ça, c'est la période où vous nous avez enfoncé sauvagement...

M. Léonard: C'est ça. Mais vous comprenez, tout le monde était d'accord à 99,9 %, quand j'ai lu toute la nomenclature des syndicats qui étaient d'accord...

M. Blais: Sauvagement...

M. Gautrin: Sauf les parlementaires.

M. Blais: Sauvagement, ça dépend des goûts.

M. Léonard: Il n'y avait que vous, M. le député de Verdun, qui n'étiez pas d'accord.

M. Gautrin: Bien oui, mais moi, ça me suffit!

M. Blais: M. le député de Verdun, «on enfonçait sauvagement», ça va faire parler les tribus. «Sioui», ce n'était pas sauvagement qu'on l'enfonçait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous avez gagné votre journée, M. le député de Masson.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. L'article 39 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On considère 40.

M. Léonard: L'article 40. Alors, c'est la prise d'effet. L'article 40 dit que «l'article 32 a effet depuis le 19 juin 1997». La disposition concerne la date de la prise d'effet de l'article 32 où l'on corrige une erreur de numérotation à l'article 101.

M. Gautrin: Alors, donc, vous revenez à la prise d'effet de l'autre... J'imagine que le 19 juin, c'est là qu'il a été promulgué. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui. Oui. Date de prise d'effet le.

M. Gautrin: Parfait, M. le Président. L'article 40 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 40, adopté. L'article 41. Adopté également?

M. Léonard: Oui. Alors, c'est l'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Adopté, l'article 41?

M. Gautrin: Attendez. «Indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.»

M. Léonard: «La sanction de la présente loi.» Ça va?

M. Gautrin: Alors: «La présente loi entre en vigueur le...» On pourrait débattre longtemps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui. Ça, vous avez bien raison, mais...

M. Gautrin: Mais, M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas un article qui dit qui est responsable de l'application de cette loi? Est-ce que, implicitement, on ne devrait pas dire que c'est...

M. Léonard: C'est une loi qui en modifie une autre ou qui en modifie plusieurs autres. Et c'est dans la Loi du RREGOP.

M. Gautrin: Parce que je voulais rappeler que ça avait été un débat que le président du Conseil du trésor avait déjà eu dans d'autres moments.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez.

M. Léonard: Ça avait été un très bon débat.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait adopter une motion de renumérotation.

M. Léonard: M. le Président, je le propose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons demander l'adoption du titre du projet de loi.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ainsi que l'adoption de l'ensemble du projet de loi.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il n'y a pas de remarques finales à faire...


Remarques finales

M. Léonard: Alors, M. le Président, je veux remercier l'opposition de sa collaboration et mes collègues aussi. Tous les parlementaires étant égaux, je les remercie tous, vous en particulier, M. le Président, pour votre excellent travail.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais aussi joindre mes remerciements à tous les parlementaires à cette commission, mais aussi aux fonctionnaires du Conseil du trésor qui ont eu l'amabilité de nous éclairer sur un certain nombre de ces articles.

M. Léonard: Oui, je concours également.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, sur ces bonnes notes, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite est donc adoptée telle qu'amendée.

Je remercie également les participants. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 57)


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