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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 2 décembre 1997 - Vol. 35 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Douze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration...

Une voix: Des finances publiques.

Le Président (M. Bordeleau): ...est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Je vous informe que M. Williams (Nelligan) remplace M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Bordeleau): Alors, dans une première étape, on va permettre à la ministre et au porte-parole de l'opposition, de même qu'aux autres membres de la commission qui le désireraient, de faire des remarques préliminaires.

Alors, Mme la ministre, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.


Remarques préliminaires


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, on est réunis pour discuter, à cette commission des finances publiques, de l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

D'abord, j'aimerais peut-être présenter aux membres de la commission les quelques personnes qui sont juste à côté de moi et qui m'accompagnent parce que je pense que leur expertise va être particulièrement utile, si on a des questions de nature un peu plus technique. À ma droite, la sous-ministre Mme Nicole Malo, à ma gauche, mon attachée politique, Madeleine Côté, et derrière, Me André Brochu, sous-ministre adjoint à l'administration, et M. Michel Bordeleau. Il y a évidemment d'autres personnes qui vont nous aider au fur et à mesure de l'étude détaillée de ce projet de loi dont on est bien conscients du volume et de l'envergure.

Le projet de loi a été présenté le 12 novembre, et, ce matin, on en a adopté le principe à l'Assemblée. À l'instar de la plupart des projets de loi à caractère fiscal qui ont été présentés devant cette commission, au cours des dernières années, ce projet de loi contient un grand nombre de mesures qui sont vraiment à caractère très technique. Il donne suite, je l'ai déjà dit, au discours sur le budget du ministre des Finances du 25 mars 1997, à ses nombreuses déclarations ministérielles, du 28 novembre 1996, du 12 décembre 1996, du 19 décembre 1996, ainsi qu'aux bulletins d'information qui ont été émis par le ministère des Finances, respectivement, le 26 janvier 1996, le 24 avril 1996, le 14 juin 1996, le 22 novembre 1996, le 11 février 1997, le 16 mai 1997, le 22 mai 1997, le 3 juillet 1997 et le 16 octobre 1997.

Ce projet de loi contient 756 articles. Il modifie 26 lois dont les principales sont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Les fonctionnaires du ministère du Revenu du Québec ont préparé, comme ils le font depuis quelques années, pour les membres de cette commission, deux documents: d'abord, le recueil des textes législatifs, dans lequel on retrouve les articles du projet de loi n° 161 accompagnés de références aux autorités, ainsi qu'un cahier qui s'intitule Liste des sujets , dans lequel on décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun de ces sujets étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, qu'il remplace ou qu'il modifie.

Compte tenu, évidemment, de la quantité d'articles qui sont contenus dans ce projet de loi et de la façon habituelle de travailler avec un projet de loi de nature fiscale, je me permettrais de proposer, M. le Président, aux membres de cette commission de procéder à une étude par sujet du projet de loi n° 161, plutôt que par appel de chacun de ses 756 articles.

Ce projet de loi apporte des articles détaillés pour mettre en place, pour matérialiser la réforme majeure de la fiscalité des particuliers que notre gouvernement a mise en place et qui est axée sur l'équité entre les citoyens du Québec et la simplification de nos déclarations et de notre régime fiscal. La réforme de la fiscalité des particuliers va permettre à 80 % des contribuables d'utiliser une déclaration de revenus qui, maintenant, tiendra sur deux pages, et elle va aussi permettre à 200 000 contribuables de ne pas payer d'impôts à compter de 1998.

C'est probablement la réforme fiscale la plus importante au Québec depuis 1988, et elle représente, à notre avis, une étape extrêmement importante vers une meilleure répartition du fardeau fiscal des particuliers. Dans les faits, même si c'est un projet de loi volumineux, la réforme que ce projet de loi présente va simplifier la vie de pas moins de 500 000, c'est-à-dire un demi-million de particuliers québécois, en facilitant la production de leur déclaration de revenus.

Cette importante réforme, et je tiens à le souligner, commencera au 1er janvier 1998. Elle va se traduire par la mise en place de barèmes d'imposition à trois paliers, plutôt qu'à cinq, et elle va permettre une baisse du fardeau fiscal des contribuables dont le revenu imposable est inférieur à 23 000 $. Les surtaxes actuelles de 5 % et de 10 % et la réduction d'impôts de 2 % vont être abolies, mais les taux des crédits d'impôt, eux, seront bonifiés de 20 % à 23 %. Le niveau de revenu familial à partir duquel l'aide fiscale aux travailleurs à faibles revenus va commencer à être réduite sera donc augmenté à 26 000 $. Du côté de la simplification, une déduction forfaitaire de 2 358 $ va remplacer un ensemble de déductions et un crédit d'impôt, qui étaient offerts dans le régime fiscal en cours aujourd'hui. Et enfin, amélioration non négligeable, il sera possible d'effectuer une seule déclaration, maintenant, pour deux conjoints.

En contrepartie, la réforme de la fiscalité des particuliers va être financée par une augmentation du taux de la taxe de vente du Québec, et, à compter du 1er janvier, le taux de la TVQ passera de 6,5 % à 7,5 %. C'est ce qui va permettre, notamment, de réduire globalement – l'ensemble du Québec – à terme, près de 850 000 000 $ la facture de l'impôt sur le revenu des particuliers et de réduire de 15 % l'impôt des ménages qui gagnent moins de 50 000 $. Or, c'est 77 % des ménages du Québec, M. le Président, qui gagnent moins de 50 000 $. Donc, à compter du 1er janvier 1998, 200 000 contribuables parmi les moins bien nantis vont cesser de payer de l'impôt sur le revenu du Québec.

(12 h 30)

Une autre réforme importante de ce projet de loi, c'est l'admissibilité des pourboires à l'assurance-emploi. Et je tiens ici à remercier mes collègues de l'opposition d'avoir continué avec nous à travailler pour convaincre le gouvernement fédéral de modifier ses exigences vis-à-vis de l'assurance-emploi.

La réforme dont on parle, au niveau des pourboires, elle est importante parce qu'elle va garantir une pleine protection sociale aux employés à pourboire de l'hôtellerie et de la restauration. Cette réforme est importante aussi parce que, pour les employés de ce secteur, cela leur permettra de faire appel à une protection sociale à laquelle il n'avait pas droit, dans le passé. Et ils n'auront plus à se prêter à des interventions, à de la manipulation monétaire qui, visiblement, causait un problème d'importance dans la vie à la fois des employés et des employeurs.

Donc, le mécanisme de déclaration des pourboires qui va entrer en vigueur le 1er janvier 1998 va prévoir l'obligation pour l'employé de déclarer par écrit ses pourboires à l'employeur à chaque période de paie, mais elle ne comportera plus l'exigence qui était prévue antérieurement de remettre une partie des pourboires à l'employeur. Et, en contrepartie, il n'y aura pas non plus de nécessité d'entente entre l'employeur et l'employé.

Je pense que c'est une amélioration qui a été rendue possible, bien sûr, par un travail soutenu entre les différents intervenants dans ce dossier-là, mais aussi parce que le gouvernement du Québec a accepté que ses déductions passent après les déductions et les retenues à la source pour le compte du gouvernement fédéral. Et je pense que c'est de bonne foi – on aurait pu se servir avant – que, pour arriver à une solution constructive, nous avons accepté le rang de retenues qui nous avait été demandé par le gouvernement fédéral.

Je rappelle donc que les employés n'auront plus à remettre 20 % de leurs pourboires à leur employeur. Et je crois qu'à partir de maintenant les travaux en cours entre les différents intervenants dans ce dossier nous permettent d'envisager une mise en place opérationnelle et constructive dès le 1er janvier.

Je tiens à souligner, sur cette mesure de déclaration des pourboires, qu'aujourd'hui les revenus de pourboires doivent être déclarés de toute façon, au même titre que tout autre revenu. L'employé doit déclarer à chaque période de paie tous ses revenus, incluant ses revenus de pourboires, à son employeur, qui, lui, doit assurer, effectivement, les retenues à la source et les différentes cotisations.

Ce dont nous allons devoir nous assurer, c'est que les pourboires déclarés vont être incorporés au calcul des avantages sociaux suivants: la paie de vacances, l'indemnité pour congé férié, la prestation de la Régie des rentes du Québec, les indemnités de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, les indemnités de l'Assurance automobile et les prestations d'assurance-emploi. Et je crois que ce sera une manière constructive de consolider ce secteur de l'économie au bénéfice des employés qui y oeuvrent et qui y font, pour certains d'entre eux, carrière.

Enfin, une autre modification que ce projet de loi souligne, c'est une modification de la Loi sur la protection du consommateur, qui va être précisée pour contrer la publicité trompeuse concernant les taxes. Alors, ce projet de loi là contient une disposition qui amende la Loi sur la protection du consommateur et qui vise les campagnes publicitaires qui prétendent au non-paiement de la taxe de vente du Québec ou de la TPS. Je crois que, encore là, c'est une mesure qui vise à assurer une publicité juste pour le citoyen et qui évite une représentation fausse ou qui peut être mal interprétée par ceux qui reçoivent cette publicité, en laissant entendre qu'il n'y a pas de taxe de vente ou de TPS à payer. Alors, ce projet de loi là va permettre d'éviter ce genre d'abus de langage, alors qu'on sait tous que ce que le commerçant – et on en a discuté avec plusieurs intervenants – fait, par cette publicité-là, c'est d'offrir et d'annoncer aux acheteurs potentiels de ses produits qu'il assumera pour eux la taxe de vente ou la TPS.

Je pense que l'importance de ces modifications, pour nous, c'est effectivement de nous assurer que l'ensemble de la population et que les commerçants ne nient pas la responsabilité que l'on a tous à l'égard du financement des services publics et que ça se fait par le biais des impôts, que tout le monde doit payer ses impôts et ses taxes quand cela s'applique.

Alors, j'arrête mes commentaires ici, M. le Président. Je pense que je souhaiterais qu'on commence la discussion par sujet, tel que je l'ai proposé. Et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Avant de commencer par sujet, sans doute que le critique de l'opposition officielle, le député de Nelligan, voudra profiter de la période réservée aux remarques préliminaires. N'est-ce pas, M. le député de Nelligan?


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président et merci beaucoup de toujours protéger notre droit de parole ici, à la commission. C'est assez important de protéger cette affaire. Et j'espère que les autres députés vont prendre leur opportunité aussi de faire quelques commentaires sur le projet de loi n° 161, qui, à mon opinion, et nous allons essayer de prouver ça à la ministre déléguée, aujourd'hui et dans les journées qui suivent, est effectivement une augmentation du fardeau fiscal, noir sur blanc.

Le projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives va augmenter le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises, c'est clair et net. Je sais qu'aujourd'hui ce n'est pas une tâche facile pour la ministre déléguée au Revenu; je comprends ça, elle a été commandée par le ministre des Finances de mettre en vigueur le budget du 25 mars, du printemps passé d'une façon que je trouve incorrecte, M. le Président.

On arrive au 12 novembre, au début de la session intensive, la veille de la date limite, avec le dépôt d'un projet de loi lourd, complexe, presque incompréhensible pour M. et Mme Tout-le-Monde et plusieurs députés aussi. On essaie, à toute vitesse et à la vapeur, de passer ce projet de loi qui, selon mes chiffres, va augmenter le fardeau fiscal de plus de 1 000 000 000 $ pendant les prochains trois ans. Je peux aller plus loin, M. le Président, mais, selon une évaluation, c'est ça que nous avons trouvé dans les chiffres.

La ministre déléguée a parlé de réforme fiscale et elle a ciblé ses commentaires sur la moitié du projet de loi; je comprends ça, c'est de bonne guerre. Mais M. et Mme Tout-le-Monde doivent payer les taxes sur toutes les mesures de ce gouvernement. C'est pourquoi, M. le Président, je vais prendre juste quelques minutes pour certainement m'assurer que la commission, ici, comprend mon complet désaccord avec la façon de procéder, d'avoir un projet de loi omnibus qui touche 26 lois, qui a 756 articles de loi, qui a 500 pages, en session intensive.

M. le Président, vous savez mon opinion sur ça, ce n'est pas une bonne façon de procéder, et particulièrement quand ça vient d'un budget déposé le 25 mars, au printemps passé. Pourquoi nous n'avons pas eu ce projet après la fête du travail, hors session? Nous aurions eu la chance de procéder avec une étude détaillée sur ce projet de loi. Pourquoi ça arrive à la toute dernière minute? Je ne veux pas dire que je présume qu'il y a des choses cachées dans ça; ce n'est pas ça, je n'ai pas dit ça, comme vous, parce que c'est tout noir sur blanc. Mais c'est compliqué, M. le Président. Il y a des articles de loi assez complexes dont on doit s'assurer c'est quoi, l'impact. Parce que c'est assez facile de voir, dans ce projet de loi, dans les articles qui augmentent la taxe de vente du Québec, la TVQ, de 6,5 % à 7,5 %, qu'en janvier prochain votre cadeau de Noël, M. le Président... Ça va tout être plus cher, à partir du 1er janvier. Ça coûte...

(12 h 40)

Une voix: ...avant.

M. Williams: Peut-être que c'est une stratégie de faire tout avant, mais ça va être pas mal cher après, M. le député. Selon les chiffres du ministre des Finances, ça va être 675 000 000 $ de plus, qui viennent des poches des Québécois et des Québécoises, 675 000 000 $, année, après année, après année.

Aussi, dans le projet de loi, M. le Président, on trouve l'abolition du remboursement partiel de la TVQ accordé aux municipalités. Maintenant, je ne vous parle pas du pelletage illégal de 500 000 000 $ par l'autre ministre, des Affaires sociales, je ne parle pas de ça. Au-dessus de ça, il y a un frais de 88 000 000 $ l'année prochaine, de 79 000 000 $ cette année. Qui paie pour ça, M. le Président ? C'est vous, c'est moi, c'est tous les Québécois et les Québécoises.

C'est pourquoi j'ai de la misère à comprendre, quand la ministre déléguée essaie de parler de réforme fiscale, elle essaie de dire que beaucoup moins de familles vont payer moins d'impôts. Si vous cherchez dans une moitié du projet de loi, vous pouvez dire ça. Mais je parle du bout de ligne, du net net, combien ça coûte à la famille québécoise, et c'est plus cher. C'est plus cher, et c'est assez clair dans ce projet de loi .

Votre propre Bureau de la statistique du Québec – ce n'est pas un chiffre du Parti libéral – dit qu'il y a moins de revenus disponibles cette année, 2,1 % de moins de revenus personnels disponibles, 2,1 % de toutes les poches québécoises, déjà. Le projet de loi n° 161 va juste augmenter ça. Dans le reste du Canada, il y a 0,4 %, en comparaison de 2,1 %; 0,4 % moins de revenus disponibles dans les poches des contribuables du reste du Canada. Ici, au Québec, nous avons cinq fois plus haut, comme baisse, comme chute de revenus disponibles. Ce n'est pas mes chiffres, M. le Président. Ce n'est pas mes chiffres, c'est les chiffres du Bureau de la statistique du Québec. Et le même Bureau, qui sort les indicateurs économiques, a clairement démontré que, selon les 28 indicateurs économiques qui jugent de la santé économique du Québec, le Québec est moins que la moyenne pour 25 sur 28. Ça va être assez difficile d'être fier de ça, 25 sur 28, vous êtes moins que la moyenne.

M. le Président, c'est assez clair, dans les annexes du budget... Et je sais que c'est une tâche qu'on commence aujourd'hui, difficile pour la ministre déléguée du Revenu, d'essayer de juste, aveuglément, mettre en place le budget. Mais, ici, à cette commission, M. le Président, nous allons essayer de convaincre tous les membres, incluant ceux de l'autre côté de la table, de prendre leurs responsabilités. S'ils sont contre des mesures comme les augmentations de taxe, j'espère qu'ils vont avoir le courage de dire ça. J'espère, je peux garder encore l'espoir.

Parce que ce n'est pas ça que les Québécois et les Québécoises demandent, M. le Président. Ils ne demandent pas d'avoir une augmentation de taxes. Ils veulent avoir un système plus équitable, plus juste, plus applicable. Ils veulent avoir moins de taxes. Ils ne veulent pas avoir des coupures de services jour après jour. Et, certainement, ils ne veulent pas avoir cette façon d'augmenter la dette ou de prolonger la dette, avec les astuces des fonds spéciaux qu'on voit dans le comportement de ce gouvernement.

M. le Président, le projet de loi n° 161 touche une foule de sujets, incluant la taxe de vente, mais incluant le crédit d'impôt remboursable temporaire pour l'utilisation d'une technologie de nettoyage à sec moins polluante. Ça touche les mines, ça touche le transport, ça touche l'essence. Ce n'est pas un projet de loi qui a une vision claire et précise. C'est un panier de plusieurs concepts. Et je pense que ce n'est pas une bonne façon de procéder.

Je vais certainement, M. le Président, vous recommander, comme président de cette importante commission où je suis un remplaçant aujourd'hui.... Et j'espère que vous pouvez passer nos grandes réserves à votre gouvernement sur cette façon de procéder. Si on veut vraiment utiliser une commission d'une façon efficace et utile, il me semble que nous aurons besoin d'avoir plus de temps et le bon temps pour étudier un projet de loi comme ça.

La ministre essaie de nous convaincre que plus de familles vont payer moins de taxes. Selon ses propres chiffres, ce n'est pas vrai. Peut-être que c'est ça qu'elle souhaite. Et, si c'est ça qu'elle souhaite, j'ai plusieurs idées pour elle pendant le prochain débat, comment on peut faire exactement ça, avoir plus d'argent dans nos poches et payer moins de taxes. Mais essayer de convaincre la population québécoise que le fait qu'avec une main elle est en train de baisser le taux d'impôts et qu'ils vont payer moins de taxes, c'est faux. C'est clairement faux.

Avec l'augmentation de la TVQ: 675 000 000 $, avec l'augmentation des taxes scolaires, sur l'île de Montréal, ça a augmenté cette année de 45 %... C'est cher d'envoyer nos enfants... C'est les mêmes familles dont elle dit que les taxes ont baissé, c'est les mêmes familles qui maintenant doivent payer pour garder leurs enfants à l'école, payer beaucoup de frais d'utilisation. Avec ça, les mêmes familles qui ont moins de taxes d'une main payent beaucoup plus de taxes de l'autre.

Il y a une taxe scolaire, M. le Président, mais aussi il y a une taxe municipale, n'oubliez pas ça. Il y a une augmentation incroyable, avec le pelletage, et aussi, spécifiquement dans ce projet de loi, l'abolition du remboursement partiel de la TVQ accordé aux municipalités. Qui, la ministre pense-t-elle, va payer pour cette augmentation de taxes? C'est les contribuables québécois et québécoises. C'est clair et net. Je ne sais pas quel cours fiscal elle a pris pour penser que ça va être de l'argent dans l'air qui va payer pour ça. On peut essayer de faire tous les discours, mais vous savez, M. le Président, que c'est le contribuable, le même contribuable, qui a une baisse, d'une main – qu'on peut trouver dans les annexes du budget – qui doit payer deux fois plus cher, avec l'autre augmentation de taxes.

M. le Président, la ministre déléguée a mentionné avec fierté, je pense, que finalement elle a réussi ou que quelqu'un, le ministre des Finances, a réussi à avoir une entente sur la question des pourboires. Moi, selon l'information que j'ai reçue, ça peut être bon, sauf qu'au moment où on parle je n'ai pas vu les nouveaux articles de loi. J'ai devant moi un projet de loi qui met en vigueur le budget, qui dit qu'effectivement dans les textes juridiques, il doit y avoir une remise de 20 %. Maintenant, la ministre déléguée dit: Non, non, non, ce n'est pas ça, nous allons, avec l'entente et avec Ottawa, faire ça par déclaration volontaire. Elle a souligné le travail de l'opposition officielle dans cette affaire; j'ai apprécié ça beaucoup.

La chose que j'ai appréciée moins, et ce n'est pas de sa faute, c'est que le propre gouvernement québécois n'a pas avancé cette idée depuis les dernières minutes. Dans le propre budget déposé ici dans cette Chambre le 25 mars, le ministre des Finances – et je peux le citer – a parlé d'une remise de 20 %. C'est ses mots, ce n'est pas les mots d'Ottawa. Il ne peut pas blâmer le fédéral. Il peut essayer, peut-être, mais, je pense, il ne va jamais, malgré toutes les sorties que nous avons entendues de ce ministre des Finances... C'est à la page 202, annexe A. Il dit: «le taux de prélèvement préliminaire prescrit pour les retenues à la source, soit 20 %». Ça vient du budget. J'ai demandé pour des semaines et des mois d'avoir la preuve écrite que le ministre a recommandé ou Ottawa que nous ayons une déclaration volontaire.

(12 h 50)

Dans la correspondance, depuis la Fête du travail, je n'ai reçu rien. Si j'existe, tant mieux. Mais j'ai demandé ça pour des mois et pour des mois et je n'ai jamais rien reçu jusqu'à maintenant. Si, actuellement, le ministre a avancé ça, je serai heureux. Mais j'attends encore la réponse. En tout cas, d'une façon ou de l'autre, M. le Président, finalement, nous sommes arrivés, je pense, à une conclusion qui n'inclut pas une remise de 20 %.

Selon l'information que j'ai reçue, le monde qui travaille à pourboire est heureux. Ils sont contents qu'effectivement les gouvernements, les deux niveaux de gouvernement aient compris les enjeux. Mais, au moment où on se parle, je ne peux pas dire exactement que je peux être à 100 % d'accord avec ça sans avoir les textes légaux. Si c'est exactement ça que la ministre déléguée va proposer dans les amendements, je pense que nous avons effectivement ensemble à régler un problème.

Je suis déçu, ça a été pris à la dernière minute. Toujours la stratégie du gouvernement péquiste de faire les négociations le couteau sous la gorge. Ce n'est pas une bonne façon de travailler. Parce que la ministre déléguée au Revenu sait que, si on veut avoir un système applicable, efficace, qui marche, nous avons besoin que les partenaires, les interlocuteurs, embarquent dans ce système et que ce n'est pas par l'obligation, ce n'est pas en forçant tout le monde à l'appliquer à la toute dernière minute que nous allons avoir un système qui est efficace et applicable.

M. le Président, aussi, l'Association des restaurateurs est contente jusqu'à un certain point de ces mesures. Parce que, n'oubliez pas, M. le Président, il n'y a aucune garantie que les crédits d'impôt qui sont proposés pour acheter la paix, pour avoir la paix vont avoir une garantie de rester. Est-ce que ce gouvernement dit que, dans les prochains trois ans, nous allons avoir tout un changement de situation économique pour nos restaurateurs, toute une surprise, qu'ils peuvent accepter ce nouveau fardeau fiscal? J'ai mes doutes M. le Président. Et c'est pourquoi, je pense, l'Association des restaurateurs veut avoir plus de garanties.

J'ai juste souligné ce point parce qu'il y a beaucoup de questions sur les pourboires, pour les restaurateurs, pour les travailleurs et les travailleuses à pourboire, pour les serveurs et les serveuses, mais pour tous les autres Québécois et Québécoises qui travaillent à pourboire, les chauffeurs de taxi, les coiffeurs et les coiffeuses. C'est quoi, dans ça? Est-ce que c'est ou ce n'est pas dans la loi? Est-ce que ça s'en vient dans la prochaine loi? On verra. Il y a beaucoup de craintes sur cette question. On cherche la bonne réponse. S'il y a une réponse claire, on peut au moins répondre à leurs questions. Mais, au moment où on se parle, il y a beaucoup de questions sur le projet de loi n° 161.

M. le Président, je ne suis pas entré, dans mes remarques préliminaires, sur les articles de loi spécifiques. J'ai essayé de questionner, au moins de montrer à la ministre qu'elle a la responsabilité, avec toute transparence, de mettre tous les chiffres sur la table, que, pour chaque mesure proposée par ce projet de loi, j'espère que la ministre... Et ce n'est rien de nouveau, j'ai toujours demandé aux ministres délégués de me donner les chiffres, c'est quoi l'impact de chaque mesure, combien de contribuables sont touchés, qui sort gagnant, qui sort perdant. Ce n'est pas toujours des questions sur chaque... Déjà, M. le Président? Je voudrais avoir les réponses, qu'on puisse dire clairement devant les contribuables québécois ce que coûte le projet de loi n° 161.

M. le Président, malgré le temps, j'ai essayé de convaincre la ministre que, si on veut avoir un bon débat sur un projet de loi aussi important que ça, nous n'allons pas faire le débat fiscal pendant la session intensive. Si on veut vraiment avoir un débat sur la réforme fiscale, on ne doit pas faire ça pendant la session intensive. Je pense que les Québécois et les Québécoises méritent le temps de discuter ça, de mieux comprendre c'est quoi, l'impact de ce projet de loi, et qu'on s'assure que les Québécois ne sortent pas encore une fois perdants à cause des lois fiscales de ce gouvernement péquiste. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Nelligan. M. le député de Masson me fait voir qu'il veut commenter.


M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup. Ce n'est pas à vous, M. le Président, avec votre expérience parlementaire, que je demanderai si vous vous êtes aperçu qu'on s'en va vers un long, long, long, long débat. Ce qui est curieux, c'est que je ne participerai pas trop à ce long, long, long débat – il reste quelques minutes avant 13 heures. Je tiens à dire que je suis un grand démocrate et que j'adore le «folibuster»! J'adore ça.

Une voix: Le «folibuster»?

M. Blais: Oui, oui, le «folibuster». J'adore ça! Cependant, on se doit, quand on choisit d'en faire un ou qu'on en donne l'apparence, de choisir au moins son projet de loi. Quand c'est un projet de loi qui est effectif, de toute façon, par le budget déjà fait, c'est qu'on s'accuse soi-même d'avoir mal fait sa critique du budget. Cependant, l'opposition a le droit de le faire. Et je sens venir une longue, longue discussion, surtout avec le ton doucereux, mielleux, presque un murmure d'Aurore martyre, dans son exposé; on voit qu'il ménage ses cordes vocales.

Mais bâillonner le gouvernement, bâillonner le législateur, faire une obstruction systématique au législateur sur un projet de loi qui regarde le budget, ce n'est pas d'une grande, grande stratégie parlementaire. C'est que c'est déjà effectif par le budget. Et, deuxièmement, on pourrait passer 10 ans, si on veut discuter tous ces livres-là, ligne par ligne. Et il faut qu'on fasse confiance au cadre aussi et aux gens qui appliquent de façon scripturelle le budget qui a été édictée.

À cause de ça, M. le Président, je tiens à vous dire qu'on va être assis très longtemps autour de cette table, parce qu'on voit qu'on se prépare à nous parler longuement, de façon futile, inutile et surtout antistratégique, et on veut prouver qu'on n'a pas fait notre critique constructive du budget qui a été présenté, et là, on a des remords et on veut revenir essayer de la refaire de façon indirecte. L'autoaccusation pour l'opposition n'a jamais été une bonne position. D'ailleurs, dans l'opposition, ce n'est pas une bonne position, de toute façon. Je l'ai connue. J'aimais faire de l'obstruction, mais je la faisais de façon constructive sur des projets de loi qui en valaient la peine. C'est donc dire, M. le Président, que, dans une table, il y a différents mets, mais ce n'est pas toujours la poire williams qu'on prend au dessert. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. Vu l'heure, il reste deux minutes avant la suspension de nos travaux, c'est-à-dire avant d'accorder la parole au député de l'Acadie, qui aurait juste le temps de commencer, si vous me permettez, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Et j'informe les membres de la commission qui veulent bien laisser leurs documents bleus sur la table, ce sera sans problème. Ils seront là à votre retour.

Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs. La commission des finances publiques continue ses travaux afin d'étudier la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Lorsque j'ai suspendu les travaux pour l'heure du midi, le député de Masson avait terminé son intervention. J'accorderais maintenant la parole au député de Viger. M. le député de Viger.


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. On a devant nous le projet de loi n° 161.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. O.K. C'est noté.

M. Maciocia: Ça va, François?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Viger.

M. Gendron: Je ne vous ai pas dérangé, je me suis adressé au président.

M. Maciocia: Comme je le disais, M. le Président, on a devant nous le projet de loi n° 161, un projet de loi qu'on appelle communément un projet de loi omnibus, où il y a toutes sortes, si je puis dire, de problèmes, à l'intérieur d'un projet comme celui-là. Problèmes pour l'opposition? Plutôt pour le gouvernement, parce qu'il y a vraiment une quantité incroyable, énorme de taxes qui sont imposées à la population du Québec.

M. le Président, dans ce projet de loi là, il y a au-delà de 500 000 000 $ de nouvelles taxes qui sont imposées à la population du Québec. Quand j'ai écouté, en Chambre, les interventions qui se sont faites sur le principe du projet de loi, j'ai écouté de la part des ministériels, des députés ministériels, et spécialement du leader du gouvernement, le député de Laviolette... ils ont dit que c'était normal, que c'était une chose qu'on faisait toujours et qu'il fallait absolument procéder de cette manière pour qu'on puisse concrétiser le budget du gouvernement du Québec déposé au mois de mai 1996.

M. le Président, c'est vrai qu'en fin de session, souvent, ça arrive qu'il y ait des projets de loi qui sont déposés à la toute dernière minute. J'en conviens. Mais un projet de loi comme celui-là, le 161, M. le Président, ce n'est pas très souvent qu'on a la possibilité de voir un énorme projet de loi avec tant de nouvelles taxes qui sont imposées, comme je le disais tout à l'heure, à la population du Québec. C'est quasiment incroyable de pouvoir l'étudier à la fin d'une session comme celle-ci. On est, quoi, à 15 jours, à 20 jours de la fin de la session, et même si on voulait regarder l'implication article par article, on n'aurait pas le temps de le faire d'ici à la fin de la session. Parce que vous le savez très bien, M. le Président, on siège habituellement combien d'heures par jour? On siège de 10 heures à 11 heures, disons plutôt de 11 heures jusqu'à 13 heures, 14 heures de l'après-midi – trois heures... –

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça dépend des motions en Chambre.

M. Maciocia: C'est ça, ça dépend des motions sans préavis en Chambre. Mais disons même que ça finit à 11 heures, ça veut dire qu'on siégerait de 11 heures à 13 heures, 14 heures, et de 15 heures à 18 heures – ça fait cinq heures – et de 20 heures à minuit – ça fait neuf heures par jour. M. le Président, c'est quasiment 800 articles. Si on voulait les étudier un par un, on n'aurait pas la possibilité de le terminer d'ici la fin de la session. Et nous pensons, M. le Président...

M. Blais: Bien, commençons tout de suite.

(15 h 10)

M. Maciocia: Oui, on va le commencer probablement. Je ne dis pas non. Mais c'est seulement de faire comprendre dans quelle situation ce gouvernement se place en déposant un projet de loi comme celui-là. Et je ne suis pas le seul à le dire. Je pense que ce n'est pas seulement du côté de l'opposition qu'on se pose des questions sur la validité de déposer un projet de loi comme celui-là. Je pense que vous avez eu l'occasion, parce que je vous connais assez, M. le Président, vous avez eu sûrement l'occasion de lire Gilles Lesage, dans Le Devoir , justement quand il disait... et le titre de son article c'était Ingrédients indigestes .

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pensais que vous me demandiez si j'avais eu l'occasion de lire le projet de loi.

M. Maciocia: Je ne pense pas que vous ayez eu l'occasion de lire le projet de loi, M. le Président, mais j'imagine que vous avez eu l'occasion de lire l'article de Gilles Lesage qui dit justement Ingrédients indigestes . Il dit quoi, Gilles Lesage? Il dit, dans l'article du Devoir : «Les arguments que les péquistes alignaient naguère contre les bills omnibus...» Vous vous rappelez, quand vous étiez dans l'opposition, M. le Président, vous l'avez vécu comme, moi, je l'ai vécu aussi – on se rappellera qu'on est là depuis un certain temps, depuis 1981...

Une voix: ...

M. Maciocia: Spécialement, vous avez eu déjà l'occasion, et j'en ai discuté avec le député de Masson cet avant-midi... Dans l'opposition, M. le Président, vous avez déjà eu l'occasion d'intervenir sur des projets de loi qui ne font pas l'affaire, sûrement, de l'opposition, mais qui ne font pas l'affaire de la population. Des interventions, on les fait parce que, en réalité, on croit que la population doit être mise au courant de la situation dans laquelle le gouvernement se place vis-à-vis elle.

Comme je le disais, le journaliste Gilles Lesage disait dans son article: «Les arguments que les péquistes alignaient naguère contre les bills omnibus étaient valables. Plus la période des Fêtes approche, plus les députés sont tiraillés et ont hâte de disposer des nombreux projets de loi soumis à leur examen. Mais plus ces projets de loi sont lourds et complexes, plus il est ardu de les étudier comme il se doit. Si, en plus, on pratique des amalgames invraisemblables, les parlementaires escamotent une bonne partie du vrac qu'ils doivent adopter, coûte que coûte, yeux fermés, nez pincé.

«Excédé, pressé, le gouvernement y trouve peut-être son compte. Mais la bousculade parlementaire comporte un revers peu reluisant, fait de subterfuges et de camouflage. En fin de mandat, ce n'est pas une démarche très glorieuse, surtout de la part de ministériels qui ont fait miroiter une réforme parlementaire en profondeur. Modifier quelque peu l'horaire et les heures de séances, ce n'est pas sorcier. Mais, à en juger par la macédoine fiscale du projet de loi n° 161, ce n'est pas cette année que le Parlement québécois va retrouver un peu de lustre.» Fin de la citation. Alors, comme je disais tout à l'heure, ce n'est pas seulement l'opposition officielle qui se pose des questions sur le dépôt de ce projet de loi n° 161.

Dans ce projet de loi là, il y a différentes taxes qui sont imposées à la population, et je vais les énumérer, M. le Président, parce que je pense que c'est important qu'on puisse dire très clairement quelles sont les nouvelles taxes que le gouvernement s'apprête à imposer.

Il y a la taxe sur l'immatriculation à l'égard des véhicules de luxe et ça va rapporter, en 1997-1998, 1 000 000 $; en 1998-1999, 2 000 000 $; et, en 1999-2000, 2 000 000 $. Il y aura une hausse du taux de la taxe sur les produits du tabac. Ça va rapporter combien? Ce sont toujours les mêmes contribuables qui paient. Ça va rapporter 19 000 000 $ en 1997-1998, ça va rapporter 19 000 000 $ en 1998-1999 et ça va rapporter 19 000 000 $ en 1999-2000.

Il y a là, M. le Président, aussi, le mécanisme d'attribution des pourboires. Encore là, le gouvernement, M. le Président... et je n'en disconviens pas qu'il faut aller chercher sûrement des montants d'argent, mais ça dépend de quelle façon on va aller les chercher. Dans les pourboires, M. le Président, le gouvernement va aller chercher, en 1997-1998, 25 000 000 $; en 1998-1999, 40 000 000 $; en 1999-2000, 40 000 000 $.

M. le Président, il y a l'augmentation de la taxe de vente du Québec, la taxe de vente du Québec qui va passer de 6,5 % à 7,5 % à partir du 1er janvier prochain. M. le Président, ce gouvernement, on se rappellera qu'il avait dit, au moment où le nouveau premier ministre a été assermenté, l'année dernière, il avait dit très clairement, M. le Président, que les Québécois étaient déjà trop taxés et qu'il ne fallait absolument plus taxer davantage la population du Québec. Il avait même pris la précaution de dire que la taxe de vente, la TVQ, ne serait pas augmentée. Il l'avait dit très, très, très clairement. Pourtant, qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? Ce gouvernement va augmenter la taxe de vente à partir du 1er janvier, de 6,5 % à 7,5 %. Ça va rapporter combien, ça? C'est toujours le même contribuable qui paie. Ça va rapporter, en 1997-1998, 169 000 000 $; en 1998-1999, 675 000 000 $; en 1999-2000, 675 000 000 $.

M. le Président, on avait aussi fait miroiter aux entreprises du Québec qu'il y aurait une ristourne sur la TVQ et, encore là, M. le Président, on va aller chercher dans les poches de ces entreprises qui sont quand même des contribuables québécois, pour l'année 1997-1998, 517 000 000 $; pour l'année 1998-1999, 517 000 000 $; et, pour 1999-2000, encore 517 000 000 $.

On se rappelle, M. le Président, l'acharnement de ce gouvernement vis-à-vis les municipalités du Québec. On a eu la loi n° 173, on a eu la loi n° 175, la loi dont certains juristes, actuellement, disent même qu'elle est inconstitutionnelle et, par conséquent, illégale. Vous savez que le gouvernement a imposé aux municipalités du Québec de verser, dans les coffres du gouvernement, au-delà de 400 000 000 $. On se rappelle que les municipalités se sont objectées. Les municipalités ont essayé de faire comprendre au gouvernement que ce n'était pas possible, que c'étaient encore les contribuables qui étaient pénalisés et que, par conséquent, il devait y avoir une augmentation de la taxe foncière, à cause justement de ce pelletage de taxes dans les municipalités.

M. le Président, le gouvernement, qu'est-ce qu'il a fait à part de ça? Il est allé avec l'abolition du remboursement partiel de la TVQ accordé aux municipalités, et c'est toujours dans ce projet de loi n° 161, M. le Président. Le gouvernement va chercher dans les poches des municipalités et, par conséquent, dans les poches des citoyens, pour l'année 1997-1998, 79 000 000 $; pour l'année 1998-1999, 88 000 000 $; et, pour l'année 1999-2000, encore 88 000 000 $, M. le Président.

M. le Président, et je m'arrête là sur la question des taxes parce que je pense que ce gouvernement a fait la preuve qu'il est le champion, le vrai, si je peux dire, M. le Président, le vrai champion de taxer la population du Québec sur n'importe quoi. Bientôt, M. le Président, même l'air qu'on respire, ce gouvernement est en train de le taxer. Est-ce qu'on peut continuer comme ça?

(15 h 20)

Je disais en Chambre, la semaine dernière, dans mon discours, qu'aujourd'hui la population se pose beaucoup de questions et spécialement les jeunes, M. le Président. J'en ai vu qui sont venus dans mon bureau de comté – et j'imagine qu'ils ne sont pas allés simplement dans mon bureau de comté, M. le Président – ces jeunes qui se posent des questions vis-à-vis le gouvernement et qui disent: Est-ce que je dois continuer à rester au Québec? Il y en a plusieurs, M. le Président – et je le dis avec la franchise que vous me connaissez – il y en a plusieurs actuellement qui quittent justement pour deux raisons: l'une, à cause qu'il y a un manque d'emplois, et la deuxième, M. le Président, c'est à cause que ce gouvernement est en train de pénaliser d'une façon épouvantable la jeunesse québécoise.

M. le Président, avec des augmentations de taxes comme celles-là, comment voulez-vous que l'on puisse créer des emplois au Québec? C'est impossible. Les compagnies qui sont obligées de payer 1 % de plus sur la taxe de vente, les particuliers qui sont obligés de payer 1 % de plus sur la taxe de vente, M. le Président, ils sont obligés... la création d'emplois va être pénalisée. C'est très clair. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est un peu partout. Tout le monde en parle. Tout le monde le dit. On a une reprise économique, c'est vrai, on a une très grande reprise économique à travers le Canada, puis le Québec pourtant tire encore de la patte, toujours. Ce n'est pas uniquement à cause de l'option politique; c'est clair que l'option politique a ses désavantages sur la création d'emplois et, par conséquent, sur le chômage, mais c'est aussi, M. le Président, à cause justement de ces augmentations de taxes épouvantables que ce gouvernement est en train de faire.

Seulement de 1997 à 2000, M. le Président, avec l'énumération que je vous ai faite, le gouvernement va aller chercher au-delà de 1 000 000 000 $ de plus dans les poches des contribuables; 1 000 000 000 $, M. le Président, ce n'est pas une bagatelle, c'est de la grosse argent. Et pourquoi ce gouvernement veut aller chercher ça? On se rappellera aussi que, juste avant le référendum de 1995, le gouvernement, qu'est-ce qu'il avait fait? Il avait donné aux secteurs public et parapublic, la fonction publique, des augmentations pendant trois ans qui représentaient 1 000 000 000 $. Pourquoi il avait donné ces augmentations, M. le Président? Parce qu'il s'attendait que ces gens-là, en ayant eu, si je peux dire, un bonbon, un cadeau, puissent à ce moment-là voter en faveur de la souveraineté du Québec.

M. le Président, les Québécois ne sont pas dupes. C'est très clair qu'ils sont en train de comprendre les vraies – je ne sais pas si c'est un mot parlementaire – manigances de ce gouvernement qui est en train de taxer d'une façon épouvantable, justement, la population du Québec et, comme je le disais tout à l'heure, la jeunesse québécoise. Celle qui est pénalisée le plus, M. le Président, c'est justement la jeunesse québécoise. Nous avons besoin de ces jeunes, c'est la relève de demain. Nous avons besoin que ces personnes restent au Québec, que ces personnes puissent s'épanouir, vivre, rester, créer des familles au Québec, mais, dans la situation actuelle, je pense que ce gouvernement est en train de faire l'envers de ce qu'il faudrait vraiment faire ici.

M. le Président, moi, je ferai tout en mon possible pour essayer de faire comprendre au gouvernement que ce n'est pas la façon de faire, celle qu'il est en train de faire actuellement, pour essayer de régler les problèmes du Québec, les problèmes de la population du Québec, et, par conséquent, les problèmes de tout le monde.

M. le Président, on aura l'occasion, pendant ces jours qui viennent, d'étudier ce projet de loi là et on va essayer de toute manière de convaincre, on va essayer de convaincre le gouvernement de faire marche arrière spécialement sur certaines taxes qui sont comprises à l'intérieur de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. Maintenant, je laisserais la parole au député d'Abitibi-Ouest.


M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président, merci. Je voudrais y aller de quelques considérations sur ce projet de loi. D'abord, je voudrais faire valoir quelques réalités. Une première, on va se le faire rappeler à satiété, mais je ne pense pas qu'il faille passer des journées entières sur la première réalité qu'il m'importe de rappeler. Est-ce qu'il s'agit d'un projet de loi important par son nombre d'articles? C'est clair, il y en a 756. Par son nombre de lois qu'il touche? Oui, 26. Est-ce que c'est une situation qui, fréquemment, est arrivée dans ce Parlement? La réponse est oui. Est-ce que c'est arrivé à peu près toujours à la même période? La réponse est encore oui. Pourquoi c'est comme ça? Et là ça serait peut-être un peu plus honnête, pour ceux qui liront ces débats-là, de le dire. C'est arrivé comme ça parce que, essentiellement, c'est un peu renversant de faire semblant que ces gens-là seraient surpris qu'un projet de loi donne suite à un discours du budget.

J'entendais le critique officiel de l'opposition, le député de Nelligan, nous dire ce matin que ce n'étaient pas des farces, qu'on arrivait à la dernière minute, le couteau sur la gorge. Il y avait beaucoup d'effets de surprise dans ce projet de loi là, alors que c'est un projet de loi qui donne, pour l'essentiel, suite au discours du budget de mars 1997, puis on est en décembre. Alors, sommes surpris, sommes couteau sur la gorge, sommes une espèce d'événement à la dernière minute qui ferait que, là, on les prend par surprise. Un peu plus de franchise puis un peu plus d'honnêteté, ça ferait du bien parfois.

Deuxième réalité. Écoutez, c'est un projet de loi qui donne suite au budget. Or, il faut rappeler à ces gens-là que, lorsque le budget a été présenté, il a été plutôt bien accueilli. J'aime pas mal mieux entendre une critique de gens qui ont l'habitude d'en faire là-dessus que le critique de l'opposition officielle ou le député de Viger. Vous ne m'en voudrez pas, j'espère, de convenir que ça peut être pas mal plus crédible d'entendre les commentaires de la population suite au discours du budget, à l'époque, et de la population en général. Et qu'est-ce que la population en général a dit de ce budget-là et quels ont été à l'époque les commentaires de certains chroniqueurs ou commentateurs habitués d'en faire, M. le Président?

Alors, je voudrais juste rappeler à nos amis d'en face les commentaires, puis j'en ai pris juste deux, trois, parce que – j'ai revérifié ça sur l'heure du midi – c'était assez impressionnant, les commentaires qu'on a faits sur le discours du budget. J'en cite juste un, Jean-Robert Sansfaçon. Et je répète, j'aime bien mieux entendre une critique, même si parfois elle est plus difficile pour nous, sur certains sujets, de Jean-Robert Sansfaçon que du député de Viger ou du député de Nelligan. C'est pas mal plus étoffé, articulé, basé sur des réalités au moins objectives.

Je lis, parce que je fais le commentaire. «Dans le contexte économique et financier extrêmement difficile que traverse le Québec, le deuxième budget Landry présente l'immense intérêt de sortir des lieux communs inutiles pour s'attaquer, enfin, à la complexité de la fiscalité – on le prouvera si on se décide à étudier le projet de loi – la lourdeur des impôts des particuliers...» Si on se décide à étudier les articles, on va se rendre compte qu'effectivement c'est un projet de loi qui, à plusieurs égards, permet d'atténuer ces lourdeurs difficiles de compréhension et qui n'ont pas comme lieu commun d'intéresser beaucoup de contribuables à ce que ça reste comme ça. Sansfaçon, lui, en tout cas au moins dans sa critique, disait: «Enfin, un budget qui touche les vrais problèmes.» Mais écoutez bien ça, nos répondeurs automatiques d'en face: «...et des PME et la léthargie en matière d'investissements.» Donc, il pense qu'il y avait une léthargie chronique parce qu'il n'y avait aucune disposition qui permettait d'améliorer les investissements. Il disait ceci: «Une analyse préliminaire fait croire – et là vous auriez dû tomber en bas de vos chaises – au réalisme des mesures autant qu'à leur pertinence.» Ah! c'est drôle, c'est pas mal contraire à ce qu'on vient d'entendre. Et je répète, l'espèce de monstre qui est sur la table de travail des membres de cette commission, c'est le projet de loi n° 161 qui donne suite au budget qui, lui, était pas pire, selon les jugements de la population, qui avait de l'allure puis qui touchait des lieux de réforme qui avaient lieu d'être changés, modifiés, depuis plusieurs années.

(15 h 30)

«Le ministre d'État de l'Économie et des Finances, M. Landry, a surpris tout le monde – Ah! surprenant! – en présentant un budget aussi touffu, aussi substantiel, qui maintient le cap sur la disparition du déficit tout en proposant une foule de mesures destinées – pas à entendre vos larmoiements tantôt sur les jeunes, là, mais une foule de mesures destinées – à stimuler la création d'entreprises et d'emplois. Et, comme si cela n'était pas assez, il annonce pour la prochaine année une réforme de la fiscalité qui profitera à terme – écoutez bien la phrase – à tous les contribuables, surtout aux moins fortunés.»

Ça ne me fait pas de peine. Ça ne me fait jamais de peine, parce que ça me conforte dans ce que je crois que je suis encore, membre d'un parti social-démocrate. Il faudrait que vous vous branchiez. À un moment donné, vous nous accusez d'être néolibéralistes ou néolibéraux. Puis tous les commentaires que j'ai lus sur le budget disent: Les gens les mieux munis? Oui, ils écopent. Ça, c'est se parler franchement, c'est vrai. La classe moyenne est obligée de contribuer puis de redistribuer. Mais tous les chroniqueurs que j'ai lus, ils disent: Quant aux plus démunis, ça ne fait aucun doute que c'est eux qui vont profiter de la réforme fiscale que nous pouvons voir dans le budget. Ah bon!

Alors, on serait supposément des néolibéralistes ou des néolibéraux, ce qui est une accusation assez grave, en soi, alors que les chroniqueurs qui ont regardé ça, ils ont dit: Écoutez, au contraire, dans la redistribution des équilibres, là où il n'y a pas de doute, les plus démunis, eux autres, ils vont profiter de mesures fiscales avantageuses. Alors, moi, il me semble que l'honnêteté vous obligerait d'en parler quelques secondes.

Et pour conclure, parce que M. Sansfaçon, dans un éditorial de deux pages, lui, il analysait des morceaux très précis des mesures budgétaires, et la conclusion était la suivante: «En somme – et je comprends que ça les fatigue – voilà un vrai budget. Il est trop tôt pour apprécier tous les effets positifs ou négatifs d'une telle somme de propositions. Mais enfin, avouons qu'il y a à boire et à manger pour tout le monde. Ce deuxième budget de M. Landry met un terme à plusieurs années de médiocrité.»

Moi, ça fait assez longtemps que je suis dans ce Parlement-là pour savoir qui il visait. À des années de médiocrité! Puis d'ailleurs le concerné, ce n'est pas pour rien qu'il s'est fait remplacer par le député de Nelligan. Je veux dire, ça ne le tente pas bien, bien, de faire un bout là-dessus. On ne le voit pas, non plus, l'ancien ministre des Finances, député de Laporte. Alors, la médiocrité, lui, il nous l'avait enseignée pour un bon bout de temps. Puis on aura des preuves tantôt pour l'illustrer. Premier commentaire.

Deuxième commentaire. Claude Picher. Claude Picher, je ne l'aime pas tout le temps, mais ce n'est pas important que je l'aime ou pas. Ce qui est important... j'aime bien mieux, encore là, la crédibilité de Claude Picher en finances publiques que celle du député de Viger ou celle du député de Nelligan. On est habitué à leurs larmoiements.

Claude Picher. Je cite deux phrases: «Dans la réalité, les contribuables à revenus moyens continueront de supporter le gros de l'effort.» J'aurais des nuances à dire là-dessus, mais ce n'est pas important parce que ça prouve ce que je dis partout. Je dis ça dans mon comté, moi, que les contribuables à salaires élevés ou moyens, oui, vont supporter des efforts importants qu'on leur demande de faire dans la redistribution de la fiscalité. Mais il ajoutait: «Ce sont essentiellement les ménages à faibles revenus qui profiteront de la réforme.»

C'est drôle, Dubuc, Sansfaçon et Claude Picher, trois chroniqueurs crédibles dans des sujets comme ceux-là, disent la même chose sur le même sujet, que les plus démunis, les gens à faibles revenus profiteront de mesures concrètes dans le discours du budget et, par conséquent, dans le projet de loi n° 161 que vous n'avez pas du tout envie de regarder, parce que je sais qu'à plusieurs articles on pourrait vous en rentrer pas mal dans la gorge, et ça vous gêne de le commencer. Alors, ça, on comprend ça et on a décelé ça très vite. C'est votre droit. On est habitués à ces parties-là, mais on va la jouer, pas en acceptant de se faire dire n'importe quoi, par exemple. On va corriger les dires.

À date, ce que je dis, je le répète, ça vient de Claude Picher, ça vient de Sansfaçon, ça vient de Dubuc qui disait: Les budgets de Bourbeau, j'étais pas mal tanné d'en voir. C'est Alain Dubuc qui disait ça. Picher – trois autres exemples – il dit: «Beaucoup plus intéressant et prometteur, par ailleurs, son projet de simplifier le régime fiscal.» Ah! Comme par hasard, c'est dans le 161, ça. Il y a au moins une centaine d'articles dans le 161 qui portent sur la simplification fiscale. Ça ne vous tente pas de regarder ça? Parce que tantôt c'était péché, regarder ça. Puis j'écoutais le député de Nelligan: J'espère que, de l'autre côté, ils vont dire des choses là-dessus puis ils vont parler des vraies choses. C'est ce que je suis en train de faire. Est-ce qu'il de la simplification mesurée par des gens qui ont un peu plus de jugement neutre et objectif? La réponse est oui.

Il poursuivait également: «Innovation digne de mention, quelque 25 déductions et crédits pourront être remplacés, si le contribuable le désire, par un montant forfaitaire de 2 350 $.» Et ça, c'était quoi? Et je tiens à prendre une minute de plus. Parce que, s'il y avait de quoi de fatigant pour des gens, c'était de regarder dans leur rapport d'impôts annuel une série de petites mesurettes ou de cotisations. Les trois quarts du temps, c'était plus compliqué d'établir si tu y avais droit ou pas. Là, tu peux tout éliminer ça. Puis, là, tu dis: Si vous trouvez que c'est plus avantageux pour moi, je peux remplacer toutes ces «bebelles – je cite toujours son qualificatif – par le montant forfaitaire prévu. La formule fera l'affaire de milliers de contribuables à faibles revenus.» Ah! bon.

Il est encore en train de parler de ceux qu'on massacrerait, selon l'opposition. On s'attaque à la pauvreté. Eux autres, ils n'appellent pas ça de même, ils disent qu'on s'attaque aux plus pauvres, les plus démunis on les clenche davantage, on n'est pas un gouvernement social-démocrate. C'est drôle, lui il dit: Cette mesure-là, ceux qui vont en bénéficier le plus, c'est les plus démunis. Moi, ça ne me gêne jamais de lire ça. Je ne suis jamais mal à l'aise d'étudier un projet de loi qui me conforte dans ma prétention de m'occuper davantage des plus démunis. Je ne suis pas mal à l'aise.

«La formule fera l'affaire des petits contribuables à faibles revenus et ceux qui réclamaient peu ou pas beaucoup de crédits...» de déductions de toutes sortes. Des crédits d'impôts puis des crédits à la recherche puis à la R&D, ce n'est pas les plus démunis qui font ça. Alors, est-ce qu'ils vont avoir beaucoup de crédits, ces gens-là? Non. Mais est-ce qu'ils vont pouvoir appliquer des mesures qui les avantagent? Oui.

Dernier commentaire: «À partir de 1998, les contribuables n'auront plus à remplir qu'un petit formulaire...», et ainsi de suite. Et enfin, il disait: L'initiative qui était plus que bienvenue, c'était de faire un formulaire d'impôts qui permettait aux gens de simplement être capables d'y donner suite.

C'était le premier point que je voulais clarifier. Donc, j'avais appelé ça, moi, que je n'étais pas mal à l'aise, aujourd'hui, puis les jours qui vont suivre, parce que je sais que, malheureusement, il y a des jours qui vont suivre, sur le même projet de loi, non pas à étudier le projet de loi, mais à dire des choses qui ne correspondent pas très bien à la vérité des faits, mais à faire de la petite politique. C'est normal. Premier point.

Deuxième point ou deuxième point de clarification, c'est ce que j'appelle la hauteur du fardeau fiscal. J'entendais le député de Nelligan, ce matin, qui commençait, il disait: Aïe! Ce n'est pas des farces, ce projet de loi là, si on compte ça comme il faut, c'est 1 000 000 000 $ de plus de fardeau fiscal aux contribuables, puis je pourrais vous le prouver. J'arrête là.

Le député de Viger, quand il a commencé, lui, tout de suite il avait échappé 500 000 000 $. Je m'en rappelle. On pourrait sortir les galées. Sa première phrase, c'était: 500 000 000 $...

M. Maciocia: Cette année.

M. Gendron: Oui, oui, j'ai bien compris, 500 000 000 $.

M. Maciocia: Cette année.

M. Gendron: Alors, on avait sauvé 500 000 000 $, déjà. Sauf que, quand on regarde le projet de loi dans l'ensemble, moi, je suis en mesure d'affirmer, puis je l'affirme, puis je suis capable de le porter, moi aussi, que c'est inexact, c'est complètement inexact. Globalement, l'ensemble des mesures du discours du budget, pour les années qu'il porte... Parce que, là-dedans, je parle de la réforme de la fiscalité des particuliers, qui est au centre du projet de loi et poursuit trois objectifs: simplifier la fiscalité, améliorer la compétitivité du Québec et accroître l'équité entre les contribuables. Et, écoutez bien le chiffre, puis je le lance très fort: Cette réforme permettra d'alléger – pas d'alourdir, d'alléger – de près de 300 000 000 $ – le vrai chiffre c'est 280 000 000 $ – le fardeau fiscal des contribuables, mais – on est honnête! – au moment où l'objectif du déficit zéro sera atteint. Moi, je le dis, parce que, donner de l'argent que je n'ai pas, ça ne m'intéresse pas de faire ça. Je vais vous en parler.

J'ai écouté, encore là, les larmoiements du député de Viger. Il a braillé à peu près cinq minutes sur les jeunes, tantôt. Parce qu'on l'entendait à peine, puis il larmoyait sur les jeunes, ce n'était pas des farces. Aïe! vous repasserez pour faire des leçons sur les jeunes. Vous avez clenché pour au-delà de 10 000 000 000 $ en endettement public. Puis, laisser un déficit de 5 700 000 000 $ pour une seule année dans un compte courant, faut-il être assez irresponsable! Et, là, ça serait le temps de larmoyer sur les jeunes, parce que c'est mes enfants qui vont devoir les assumer, vos folies.

Une chance que, là, il y a un gouvernement qui a dit: Bien, on va essayer de se responsabiliser, on va demander des sacrifices à tout le monde. Puis, en demandant des sacrifices à tout le monde ça va exiger ce qu'on fait. Oui, on est obligé d'assainir les finances publiques, puis c'est important.

Mais je veux rester sur le 280 000 000 $ net à la fin de l'opération, parce que, quand le député de Viger me parlait de la hausse de la taxe de vente, la TVQ, c'est vrai, il n'y a pas de cachette, c'est écrit dans le budget, puis ça a été dit. Mais il y aura un crédit d'impôt pour les plus démunis. Puis, avec la hausse de la taxe de vente, nous, on donne le signal qu'il est temps qu'un certain nombre de contribuables, sur leur impôt personnel, aient un signe de moindre... ce que j'appelle l'insensibilité qu'on aurait, année après année, en disant: Au Québec, les taxes sont très élevées, c'est l'endroit le plus élevé dans le monde, mais on ne les baissera jamais.

(15 h 40)

Donc, nous, on était tannés de ça, on a dit: Il y a lieu de leur donner un signal. Les 50 000 $ et moins: 15 % de réduction d'impôts. On n'a pas d'argent pour la payer tout seul – ça ne prend pas un gros cours classique pour comprendre ça – donc on la fait financer par la hausse de la taxe de vente. C'est dit dans le budget, il n'y a pas de cachette, mais il faut finir ses phrases.

Le député de Nelligan, il n'a pas fini sa phrase, ce matin. Lui, il nous a dit: Il y aura une hausse de la TVQ, ça n'a pas de bon sens, c'est un crime, vous devriez être pendus sur la place publique pour ça. Puis il a arrêté là. Il n'a pas parlé de la déduction d'impôts pour les 50 000 $ et moins, puis de 3 % pour les 50 000 $ et plus, parce qu'on n'est pas capable de faire plus.

Mais, quand on fait ce qu'on appelle les plus puis les moins, normalement – en tout cas, encore là, ça ne prend pas un cours bien, bien avancé pour comprendre ça – dans un budget, au total, tu arrives à conclure que, quand on aura atteint l'équilibre – parce que c'est dans ce contexte-là qu'on a placé la problématique du budget de M. Landry, en mars dernier – on pense que là, on va être en mesure d'offrir les réductions d'impôt qui, au net, représenteront pour les contribuables 280 000 000 $ d'économie.

Je voudrais juste, chers collègues, vous rappeler que ces gens-là, d'en face, ils sont bien culottés, parfois. Puis ce n'est pas une remarque sexiste. J'ai fait relever leur beau portrait. Pas du déficit; ça, on connaît. Ils disaient: On va faire un déficit de 1 000 000 000 $, ils en faisaient un de 3 000 000 000 $. On va faire un déficit de 1 500 000 000 $, ils en faisaient un de 2 500 000 000 $. Mais j'ai fait relever, au moment où ils étaient au pouvoir, en 1991-1992... Là je ne parle pas du déficit, j'ai tout ça, ici, les discours répétés de M. Gérard-D. Levesque, feu regretté Gérard-D. Levesque, que j'ai bien connu, que j'ai bien aimé, comme parlementaire – un peu moins dans ses budgets. Mais j'ai fait relever pendant 40 pages, ses budgets, le discours du budget 1992-1993, chaque année.

Alors, on va en faire quatre, cinq: 1991-1992, êtes-vous au courant que ces gens-là ont augmenté les impôts directs des contribuables pour 1 884 000 000 $? 1992-1993: 2 205 000 000 $. 1993-1994, là, ils ont battu tous les records, moi, ça fait 21 ans que je suis dans le Parlement, je n'ai jamais vu ça: 3 317 000 000 $. En 1992-1993, dans le budget de feu regretté Gérard-D. Levesque: 3 317 000 000 $, pour une année. Puis, là, il faisait des discours sur la jeunesse: Nous autres, on s'occupe de la jeunesse. Oui, je comprends! 1993-1994, je viens de le dire. 1994-1995: 2 407 000 000 $. Ça, ceux qui savent compter vite, ça fait cinq ans, cinq budgets: 10 723 000 000 $, en moyenne 2 000 000 000 $ d'augmentation directe des contribuables par année, tout en ayant un déficit de fou.

Puis, là, on va brailler pendant des jours, que la loi 161 qui donne suite au discours du budget, plutôt généralement bien accueilli, serait un crime, que ça serait un drame terrible, que c'est bien compliqué, qu'il y a toutes sortes de mesures là-dedans. Bien, je comprends, c'est vrai qu'il y a toutes sortes de mesures, là-dedans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Deux minutes.

M. Gendron: Hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, oui.

M. Gendron: On reviendra. Alors, je continue pour mes deux minutes. Eh, oui, il y a des mesures qui, effectivement, vont toucher diverses législations. Mais, si on regardait, par contre... Parce que le troisième point que je voulais faire valoir, c'est ce que j'appelle un certain nombre de considérations essentielles qui sont dans le discours du budget. J'en prends juste une pour ne pas me perdre.

Le député de Nelligan, ce matin, disait: Aïe! là-dedans, ça n'a pas de bons sens, à un moment donné, il y a une taxe verte – il ne l'a pas appelée de même, parce qu'il ne sait pas ce que ça veut dire – il y a un crédit d'impôt remboursable pour l'utilisation d'une technologie de nettoyage à sec moins polluante. C'est ça qu'il y a dedans. La réponse, c'est, oui.

Je ne sais pas s'il a écouté le téléjournal, dimanche soir dernier – il a le droit d'écouter les nouvelles, de temps en temps, c'est moins partisan, parfois. Alors, là, au téléjournal, on interviewait des gens qui vont devoir donner suite à la mesure. Et, la plupart, qu'est-ce qu'ils disaient? La plupart, ils disaient: Bien, on avait besoin de ce signal-là pour réduire les émissions polluantes par l'usage d'un produit très polluant qu'on utilise, mais, dès qu'on se décidera de faire la dépense d'immobilisation, on va réduire les quantités utilisées de ce nettoyant-là très polluant et on va sauver énormément d'argent parce que le volume à être utilisé – si ma mémoire est bonne – est de 10 fois inférieur. Alors, ça ne me fait rien de parler de ça.

Supposons qu'on se déciderait à étudier article par article, bien, là, on verrait que, oui, une taxe verte d'un gouvernement responsable, c'est logique, dans certains cas, pour donner le signal qu'il y a lieu d'apporter un correctif qu'il est urgent d'apporter parce que, socialement, il vient corriger quelque chose qui a lieu d'être corrigé, et, cet item-là, c'est ça, l'effet que ça a. Mais, si, vous, ça vous intéresse uniquement – puis je conclus, M. le Président – d'additionner toutes les mesures qui auront des effets sur le contribuable, sans regarder l'effet levier puis l'effet bénéfique que ça peut avoir comme membre de la société québécoise, bien, là, on oublie une grande dimension du projet de loi n° 161. Et c'est pour ça que ce serait très intéressant de se mettre au travail le plus vite possible. Et là on verrait concrètement que, dans le 161, il y a des mesures qui donnent suite au budget, mais, en même temps, il y a des prises en considération de certains faits sociaux, parfois, ou d'autres choses qu'on veut corriger qui avaient lieu de l'être parce que ça faisait plusieurs années qu'il n'y avait pas de gouvernement qui décidait de s'en occuper. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Maciocia: M. le Président, si vous me permettez, est-ce que le député d'Abitibi-Ouest me permettrait une question?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si le député d'Abitibi-Ouest le permet.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas de trouble. C'est vous qui menez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais il ne faudrait pas que vous usiez du temps, comme d'habitude vous faites.

M. Maciocia: Non, non, absolument pas. C'est très court, ma question. M. le Président, est-ce que le député d'Abitibi-Ouest pourrait me dire quel est le montant qui va être pris dans les poches du contribuable dans les années fiscales 1997-1998 et 1998-1999, avec ce projet de loi n° 161? Quel est le montant?

M. Gendron: Je ne peux pas vous le dire. La réponse, c'est que je ne peux pas vous le dire. Puis, je l'aurais, et ça ne me tenterait pas de vous le dire, parce que je trouverais que ce serait malhonnête, pour la raison que j'ai exposée tantôt. Le discours du budget, globalement, je l'ai dit tantôt, doit, au net, à la fin de sa portée, donner 300 000 000 $ de plus dans les poches des contribuables. Mais donner de l'argent de type de taverne qui n'a pas d'argent pour payer la traite et qui offre une traite à tout le monde, nous, on ne veut pas faire ça. O.K.?

M. Maciocia: Ils n'en ont pas, les Québécois. Ils n'en ont pas.

M. Gendron: On ne veut pas faire ça, parce que ça fait un déficit de 5 000 000 000 $, 6 000 000 000 $. Donc, dans le discours du budget de M. Landry, je l'ai dit puis je le répète, à la fin de la portée budgétaire...

M. Maciocia: À la fin.

M. Gendron: Oui. À la fin de la portée budgétaire, quand on ne devra pas ce que vous savez, on sera en mesure, à ce moment-là, de dire: Les contribuables, vous avez eu une bonification au net de 240 000 000 $. Et ça, ça m'intéresse plus que de dire: Bien, cette année vous allez payer plus, sans regarder les mesures d'équilibre au fil des ans du budget.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Mme la députée de Saint-François.


Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Écoutez, le député d'Abitibi-Ouest nous dit que les contribuables gagneront parce qu'on leur retournera de l'argent. Mais, moi, je peux dire qu'au net c'est 516 000 000 $ qu'ils payeront en plus, c'est-à-dire qu'on ira chercher dans les poches du contribuable, incluant les bénéfices que leur apporte le projet de loi, c'est 516 000 000 $ en plus qu'on devra aller chercher dans les poches du contribuable, de toute façon. Quand je regarde ce qu'on accorde soit aux entreprises ou encore aux particuliers, c'est bien minime par rapport à ce qu'on va chercher dans les poches des contribuables et des entreprises.

Mais, ceci dit, M. le Président, je voudrais revenir, puisqu'on est revenu sur le passé, je voudrais rapidement faire allusion au passé. Il me semble qu'en 1994, la population a voté pour un gouvernement, la population a décidé de voter pour un gouvernement qui devait gérer autrement, qui devait faire les choses différemment, on se souviendra. Et on se souviendra aussi que, lorsque le premier ministre est arrivé au pouvoir – le premier ministre actuel – il avait pris l'engagement qu'il n'y aurait pas de taxes et d'augmentation d'impôts, puisque les contribuables québécois étaient déjà étouffés et qu'on ne pouvait pas les étouffer davantage. Je pense qu'on se souviendra de ces deux choses. On a beau vouloir revenir sur le passé...

Je peux revenir sur le passé. Le présent m'intéresse davantage et l'avenir m'intéresse davantage, mais, comme on a parlé du passé, je ne peux pas faire autrement que faire un court passage sur ce qu'on a vécu, puisqu'on a fait allusion au budget du gouvernement libéral antérieurement. Je dois vous dire que, justement, que, lorsque feu Gérard-D. Levesque était ministre des Finances, il ne faut pas oublier que le Parti libéral avait diminué le déficit à 1 700 000 000 $. Et, n'eût été de la récession des années quatre-vingt dix, on aurait pu atteindre également le déficit zéro. Et ça, c'est malgré que nous ayons accordé aux familles québécoises tout près de 1 000 000 000 $ soit en crédits d'impôts ou en bonis de toutes sortes et, en même temps, une réduction d'impôts aussi. Parce qu'on avait accordé, en même temps, une réduction d'impôts aux contribuables. Malgré tout, on est arrivé à 1 700 000 000 $ et, comme je le mentionnais, n'eût été de la récession, on aurait pu atteindre un déficit zéro.

(15 h 50)

Ce que je voudrais rappeler aussi, parce que, chose curieuse, on revient souvent sur notre déficit, mais on oublie souvent de dire que le Parti libéral, s'il était demeuré au pouvoir, il aurait atteint son déficit, à l'époque, de 5 200 000 000 $...

M. Blais: C'est 4 700 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: 4 700 000 000 $.

M. Blais: 4 700 000 000 $ ou 4 400 000 000 $. Je vais vous le donner.

Mme Gagnon-Tremblay: On se souviendra que, lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir, le ministre des Finances, député de Crémazie, avait dit...

M. Blais: 4 200 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: ... – 4 200 000 000 $, merci, M. le député de Masson – finalement que les finances de l'État, il n'y avait pas de surprise – on se souviendra de ça – qu'il n'y avait aucune surprise, qu'il allait examiner la situation plus en profondeur. Par la suite, n'oublions pas qu'on a eu une synthèse des opérations qui nous indiquait qu'il y avait tout lieu de croire que le gouvernement atteindrait ses objectifs. Il n'y avait absolument aucune surprise, aucun cadavre dans les garde-robes, on allait atteindre notre objectif si on était demeuré au pouvoir. On se souviendra aussi que, dans un document du gouvernement, si ma mémoire est fidèle, c'est un document qui provient du ministère des Finances, on nous disait que les dépenses de l'État avaient été bien contrôlées et que nous avions atteint nos objectifs de dépenses et qu'il y avait tout lieu de croire également qu'on continuerait dans ce sens-là.

Que s'est-il passé à partir de ce moment puis au 31 mars de l'année suivante? Bien, ce qui s'est passé, M. le Président: c'est le même premier ministre, à l'époque, M. Parizeau, qui était ministre des Finances, qui a fait le plus gros déficit au Québec. De tous les ministres des Finances, c'est celui qui a fait le plus gros déficit au Québec, et on pourra vous le prouver, M. le député de Masson. Et n'oublions pas qu'entre 1976 et 1985 la dette a quintuplé, et c'est le ministre des Finances...

M. Blais: Un carton d'allumettes à 0,01 $, si on le vend 0,05 $, c'est quintuplé, mais...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le député de Masson, vous aurez l'occasion tout à l'heure de répondre.

M. Blais: Ah! excusez-moi, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, donc, c'est le ministre des Finances qui a fait le plus gros déficit au Québec. À partir de ça, c'est le même premier ministre de l'époque qui, entre le moment où ses collègues, c'est-à-dire son ministre des Finances et le ministère des Finances ont dévoilé des documents finalement qui permettaient de croire que le Parti libéral pouvait atteindre ses objectifs, c'est le même premier ministre qui, deux semaines, et au dire d'un ancien ministre qui était à la table du Conseil des ministres de l'époque, Richard Le Hir, dans son livre qu'il publiait récemment... Qu'est-ce qui s'est passé? Soudainement, dans l'espace de deux semaines, le déficit a grimpé de 500 000 000 $ – 500 000 000 $ à 600 000 000 $ – sans qu'on sache ce qui s'était passé, donc aucune explication.

Et vous vous souviendrez, plus que ça, mes collègues se souviendront sûrement, le premier ministre avait fait une conférence de presse, à l'époque, et le ministre des Finances n'y était même pas. C'est le premier ministre qui avait annoncé que le déficit de l'ancien gouvernement était de 500 000 000 $ à 600 000 000 $ plus élevé, mais le ministre des Finances n'accompagnait même pas le premier ministre, lorsqu'il a fait cette déclaration.

Donc, qu'est-ce qui s'est passé? C'est très simple, M. le Président. On est habitués aux astuces, on est habitués à maquiller les chiffres, alors on ne s'en formalise pas plus. Nous, on sait ce qui s'est passé. Ça c'est, bien sûr, à part, par exemple, toutes les rentrées de fonds, les rentrées d'impôts qui ont été reportées sur l'année suivante, c'est-à-dire 1995-1996, plus, bien sûr, tous les rapports d'impôts, c'est-à-dire les sommes qui étaient dues, les rapports d'impôts qui avaient été produits au gouvernement très tôt – février, mars – qui ont été payés d'avance. Alors, donc, on a payé des impôts aux particuliers avant la fin du 31 mars et on a reporté les rentrées de fonds après le 31 mars. Tout ça, pour dire que, finalement, on avait fait un déficit de 5 700 000 000 $.

Mais, ce qui m'intéresse, c'est l'avenir et c'est le fameux projet de loi qui est devant nous. M. le Président, on nous arrive avec un projet de loi qui contient... – attendez une minute – de nombreuses pages, presque 500 pages. On nous a produit ce matin les documents qui nous aident à prendre position sur ce projet de loi. Je comprends qu'on n'a pas pu nous remettre ces documents-là auparavant, étant donné le travail énorme qu'il y a là-dedans, j'en conviens. Et je conviens aussi que la ministre du Revenu est obligée de faire le travail de tous ses autres collègues. Lorsque ses collègues décident de taxer, décident d'imposer, décident d'agir, la ministre du Revenu doit modifier les lois en conséquence. Elle n'a pas le choix, elle est obligée de le faire.

Sauf qu'il me semble que, quand on regarde le projet de loi, il y a, entre autres, des lois qui auraient pu être, à mon avis, soumises ou adoptées, par exemple, à la première session, au mois de juin, toutes les lois qui la concernent, toutes les lois qui touchent plus les lois sur l'impôt ou encore sur la taxe de vente, qui touchent plus au ministère du Revenu. Mais non, on a décidé de tout reporter et d'en faire un bill omnibus et, là-dedans, de mettre une espèce de macédoine. On y apporte une macédoine d'à peu près toutes les lois: les biens culturels, le Code de la sécurité routière, le tabac. En somme, M. le Président, une panoplie de lois sont modifiées à même ce projet de loi. Je conviens que, oui, on avait l'habitude de faire certains projets de loi omnibus, mais, de cette sorte, autant de modifications à des projets de loi, c'est un peu exagéré. C'est un peu exagéré.

Et, lorsqu'on nous dit qu'il n'y a pas de surprise, puisque ça découle en bonne partie du dernier budget, moi, je dois vous dire, M. le Président, qu'au départ le dernier budget, les contribuables, il y en a bien qui n'ont pas vu toutes les intentions du gouvernement dans ce budget. Entre autres, pour vous donner un exemple, j'étais étonnée parce que, récemment, dans mon comté, on parlait de ce que les contribuables devaient assumer, comme taxes et impôts, et je leur disais: Écoutez, ça fait suite naturellement au pelletage de 375 000 000 $ aux municipalités. Et là, je leur disais: Bien écoutez, ce n'est pas terminé, n'oubliez pas qu'à compter du 1er janvier il y a une augmentation de la taxe de vente de 1 %. Ils disaient: Voyons! Voyons! ça ne se peut pas! Bien, oui, vous l'avez oublié, elle était annoncée dans le budget de 1997-1998, mais elle va être en vigueur à compter du 1er janvier 1998. On l'avait oublié. On l'avait oublié parce que le gouvernement a cette façon d'agir, d'annoncer, par exemple, les bonnes nouvelles rapidement, mais d'annoncer les mauvaises nouvelles – dans le budget, ça passe assez rapidement et ça passe plutôt inaperçu – et de les mettre en vigueur quelque temps après.

Cette fameuse taxe de 1 %. Souvenons-nous que cette taxe de 1 % avait été, à un moment donné... Le premier ministre actuel avait dit, lorsqu'il était arrivé: Il n'en est pas question, il n'en est pas question, on ne peut pas se permettre d'imposer une nouvelle taxe aux contribuables, ils sont suffisamment taxés, on ne peut pas se le permettre. Les taxes tuent l'emploi, puis on ne peut pas se le permettre. Sauf que, naturellement, un an après, qu'est-ce qu'on découvre? La taxe de 1 % vient encore en vigueur.

Et on ne peut pas non plus nous dire qu'on n'avait pas parlé sur le budget puis qu'on ne savait pas de quoi on parlait, à l'époque. M. le Président, je me souviens très bien d'être intervenue sur le budget pour mentionner que le ministre des Finances avait réussi à maquiller très bien la réalité et que ce budget... Parce que n'oublions pas que c'est un livre aussi de 300 pages. Je comprends que le projet de loi actuellement est aussi considérable. Quand on se rend compte que, même le budget, le document du budget, le livre du budget était de 300 pages, tout ça pour nous taxer ou encore taxer les entreprises davantage, et ça devait régler tous nos problèmes aussi... Il ne faut pas oublier qu'au niveau économique ça allait quand même bien, on devait régler tous nos problèmes.

Donc, c'est à coups de millions et de milliards de dollars qu'on annonce des taxes. Parce que, si c'était juste question de taxes, mais encore, si on réussissait à compléter ou si on réussissait, par exemple, à atteindre les objectifs d'investissements, à ce moment-là, on pourrait avoir peut-être plus de revenus, et ça nous permettrait de moins taxer. Mais, on avait annoncé des investissements. Il y en avait même qui étaient anticipés par les entreprises privées, ce qui était du rarement vu. On nous annonçait de nouveaux investissements dans le secteur de la santé et de l'éducation, alors qu'on coupe dans les services et que les listes d'attente pour se faire soigner allongent de jour en jour.

Je dois vous dire aussi, sur ce sujet, M. le Président, que même si le premier ministre et le ministre de la Santé, en conférence de presse, se sont précipités, à un moment donné, pour dire que, non, non, il n'y avait plus de coupures au niveau de la santé, que c'était terminé, bien, le milieu n'est pas dupe. Le milieu sait très bien que, malgré que le gouvernement lui allège le fardeau de 100 000 000 $ l'an prochain, il reste toujours un 150 000 000 $ pour la non-indexation des salaires que le milieu devra assumer, et probablement, aussi, il devra le faire en hypothéquant, en allant chercher les budgets ailleurs, puisqu'on n'a pas le moyen et que le gouvernement ne leur en fournit pas le moyen.

(16 heures)

M. le Président, tout à l'heure, puisqu'on en a fait mention, lorsqu'on nous disait que le budget avait été bien accepté, moi, je dois vous dire que dans le journal Les Affaires , entre autres, un journal qui est très connu, on mentionnait que le budget qu'a présenté Bernard Landry impose un fardeau plus lourd aux contribuables à revenu moyen et élevé. Et il ne faut pas oublier aussi que la classe moyenne y a goûté. Je comprends que mon collègue disait tout à l'heure que la classe moyenne doit faire son effort. Mais la classe moyenne, on n'appelle plus ça une classe moyenne. Elle est de plus en plus pauvre, la classe moyenne. On l'écorche de plus en plus. Il va falloir arrêter à un moment donné, parce que cette classe moyenne, elle est... Il n'y en aura plus de classe moyenne tout à l'heure. Ça va être les pauvres et les plus riches. Puis, même les plus riches, on en a de moins en moins parce que, ce qu'ils font, ils prennent la 401, les plus riches, ils vont là où on est capable de faire des sous, où on est capable d'investir, puis ils déménagent. Pensons, par exemple, à la compagnie Molson qui transfère sa production pour Toronto; c'est presque 350 mises à pied qu'on connaîtra bientôt. Alors, des riches, il y en a de moins en moins au Québec, mais la classe moyenne, elle y goûte drôlement, et ça, M. le Président, c'est des choix qu'on fait.

On choisit, par exemple, d'imposer seulement 5 $ en garderie, pour les places en garderie, alors qu'une place coûte 20 $, 22 $. C'est un choix qu'on fait. Est-ce que c'est souhaitable? Mais est-ce que c'est prioritaire? On choisit, par exemple, d'envoyer les enfants à la maternelle cinq ans. C'est souhaitable. Est-ce que c'est prioritaire? Quand on a des choix à faire, que ce soit dans la santé ou ailleurs, est-ce que c'est souhaitable? Là, on discute actuellement... la commission parlementaire, je ne sais pas si elle est terminée, M. le Président, mais on discute sur la possibilité de se doter d'une bibliothèque nationale de 75 000 000 $. C'est souhaitable. Mais est-ce qu'on doit encore investir dans le béton, alors que, par exemple, on a de la difficulté à avoir des livres pour tous les enfants dans les écoles? Alors, c'est ça, c'est des choix de société, des choix que le gouvernement fait, qui ne sont pas nécessairement les nôtres, mais, par contre, il faut vivre avec ces choix-là.

Et ce projet de loi, naturellement, là on doit... écoutez, c'est un projet de loi, normalement, qui devrait nous prendre... à mon avis, si on l'étudie article par article, on se rendrait après les Fêtes. On ne réussirait même pas à analyser l'ensemble de ces articles. Je comprends que, dans ce projet de loi, il y a aussi énormément d'articles de concordance – ça, je suis tout à fait d'accord – ça passe beaucoup plus rapidement. Mais il y a beaucoup plus que ça. Il y a beaucoup plus que ça.

Et si je reviens, par exemple, à la taxe de vente de 1 %, M. le Président, la taxe de vente, ça va nuire à la consommation. Et la consommation, actuellement, on ne peut pas dire qu'elle est énormément en hausse. Si on a réussi à augmenter, par exemple, nos ventes au détail, c'est dû en bonne partie à l'automobile parce qu'on voit que les achats d'automobiles montent en flèche actuellement. Mais on accuse des déficits, que ce soit, par exemple, au niveau de la vente au détail, dans les vêtements, dans les chaussures, dans les meubles. Alors, qu'est-ce qui arrive quand on consomme moins, surtout dans ces produits qui sont tellement nécessaires? Quand on consomme moins, à ce moment-là on produit moins. Quand on produit moins, on crée du chômage. Ce n'est pas comme ça qu'on va créer de l'emploi. Et, à chaque fois qu'une nouvelle taxe arrive, que ce soit au niveau de la consommation ou que ce soit, par exemple, au niveau des entreprises, on tue l'emploi. On a vu, par exemple, qu'au Québec, alors qu'il s'est créé 183 000 emplois en Ontario, depuis l'assermentation du premier ministre actuel, il s'en est créé 25 000 net au Québec. Alors, on est en déficit et la population aussi s'appauvrit.

M. le Président, il est étonnant de constater à quel point le taux d'épargne personnelle des Québécois a diminué. Juste pour vous donner un exemple, M. le Président, de 7,6 % qu'il était en 1994, le taux d'épargne personnelle, il est à 0,7 % en 1997. Et les prévisions pour 1998 ne sont guère meilleures, elles sont de 1,4 %. Ça, c'est le taux d'épargne personnelle. Selon les perspectives de Desjardins, en 1997, le taux d'endettement à la consommation battra son triste record pour culminer à 23,2 %. Donc, les faillites personnelles fileront allègrement vers un nouveau sommet de 27 300, en hausse de 9,6 % par rapport à 1996. Donc, ce n'est pas le temps, M. le Président, de taxer davantage la population. Ce n'est pas le temps d'imposer de nouveaux fardeaux à la population qui est déjà étouffée. Et la classe moyenne, comme je vous le disais tout à l'heure, M. le Président, on ne peut plus dire que c'est une classe moyenne, c'est une classe qui est de plus en plus pauvre.

Entre-temps, bien, finalement, c'est qu'on cherche de l'emploi. Vous avez de nombreux chômeurs et chômeuses, vous avez des jeunes qui cherchent de l'emploi. M. le Président, en octobre 1997, l'emploi chez les jeunes de 15-24, la moyenne de perte était de moins 17,3 %. Savez-vous ce que ça signifie, M. le Président? C'est 17 300, c'est à peu près... Pour vous donner une idée de l'ampleur, c'est à peu près le nombre d'étudiants qu'on retrouve à l'Université de Sherbrooke, 17 300 emplois en moins, d'étudiants qui se chercheraient de l'emploi. Alors, c'est à ça que ça équivaut. Et à taxer, bien, ce n'est pas comme ça qu'on va créer de l'emploi, ce n'est pas comme ça non plus qu'on va aider à la croissance économique.

M. le Président, comme je le mentionnais, nous en avons parlé longuement lors du discours du budget, nous avions tout soulevé ça, et on espère, on espérait toujours, parce que plusieurs commentateurs en ont fait mention aussi, on espérait toujours que le gouvernement reviendrait sur sa décision de cette taxe de 1 %, puisqu'elle devenait en vigueur seulement le 1er janvier, y reviendrait, y songerait deux fois avant de l'imposer, cette nouvelle taxe. Et si le gouvernement avait créé les emplois ou avait créé la croissance économique à laquelle on s'était attendu, on n'aurait pas besoin de créer cette taxe de 1 % aujourd'hui, on n'aurait pas besoin de discuter au moins de ça. Et peut-être que les autres articles du projet de loi... on aurait pu arriver avec un projet de loi qui aurait été relié davantage au ministère du Revenu plutôt qu'à l'ensemble des autres ministères. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Saint-François. Est-ce qu'il y a un membre du côté ministériel qui veut prendre la parole? Sinon, je vais l'accorder au député de l'Acadie.


M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Écoutez, le projet de loi n° 161 a fait quand même couler beaucoup d'encre à venir à date et, malheureusement, je pense qu'on va devoir en discuter encore durant plusieurs heures, compte tenu des effets de ce projet de loi sur les particuliers, sur les entreprises et également sur l'économie du Québec.

J'écoutais tout à l'heure le député d'Abitibi-Ouest qui est intervenu et qui faisait part d'un certain nombre de points de vue. Je vais peut-être en reprendre certains et donner peut-être un autre son de cloche.

Le député d'Abitibi-Ouest lisait tout à l'heure un article de M. Sansfaçon concernant la réception soi-disant très positive des budgets Landry, des budgets du ministre des Finances actuel. Le même monsieur, M. Sansfaçon, a publié il y a à peine quelques jours, le 20 novembre dernier, un article où il donne aussi une appréciation du projet de loi n° 161. Il nous dit à ce niveau-là: «La réforme de l'impôt sur le revenu et la hausse concomitante de la TVQ auraient mérité beaucoup plus d'attention du public et des élus provinciaux, voire des corrections essentielles. Encore une fois, on est pressé d'agir, même au prix d'erreurs difficiles à corriger plus tard.» Alors, vous voyez, M. le Président, que c'est beaucoup moins positif que les extraits qu'il nous mentionnait tout à l'heure. Probablement que le député d'Abitibi-Ouest a oublié de mentionner ceux-là.

M. Gendron: Je comptais sur vous.

M. Bordeleau: Oui. Ne vous en faites pas, on va se charger de compléter le portrait.

On a parlé tout à l'heure de la classe moyenne, puis de la pression qu'on met sur la classe moyenne depuis plusieurs années. Le député mentionnait: Nous, on a fait un choix, on est un gouvernement social-démocrate, on a décidé de favoriser ou d'aider la classe la moins privilégiée. Je pense que, là-dessus, il y a quand même un discours qui est assez ambivalent, assez contradictoire, M. le Président, quand on voit toutes les coupures que ce gouvernement-là a apportées à l'aide sociale. Et mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce sera en mesure tout à l'heure d'y faire référence certainement. On dit que c'est un gouvernement social-démocrate et on a coupé de façon radicale dans l'aide sociale et de façon aveugle sans regarder les répercussions que ça pouvait avoir à l'intérieur même des gens les plus démunis de la société.

Je reviens à l'article de M. Sansfaçon où on parle de la classe moyenne. Je vais citer un autre extrait de l'article, et vous allez voir que la classe moyenne, c'est relativement moyen, et même... M. Sansfaçon mentionne: «À 40 000 $ par année, la même famille de deux conjoints au travail et de deux enfants – vous avouerez que 40 000 $ pour deux adultes qui travaillent et deux conjoints... – ne profite plus que d'une réduction totale de 160 $.»

(16 h 10)

M. Gendron: Mais il y a une réduction.

M. Bordeleau: 160 $.

M. Gendron: Ah! il y a une réduction. Il parlait de hausse.

M. Bordeleau: Un petit peu plus loin, il nous dit: «Voilà une famille qui ne pourra pas se permettre de folies grâce à M. Landry! Et comme il n'y a aucun crédit pour la TVQ à un niveau de 40 000 $ de revenu familial annuel, toutes les économies de la réforme iront pour absorber l'effet de la hausse de 1 % de la taxe de vente à partir du 1er janvier.» Alors, c'est un cadeau de Noël assez intéressant pour des gens de la classe moyenne où, à toutes fins pratiques, ils vont être encore dans une position encore plus difficile.

M. Sansfaçon mentionne un peu plus loin dans le même article: «Pour financer les baisses d'impôts», et, effectivement, on joue, on fait référence à des baisses d'impôts, mais on dit que «Québec a annoncé une hausse de 1 % de la TVQ à partir du 1er janvier. Bien sûr, compte tenu du contexte budgétaire toujours ardu, il eût été difficile d'annuler cette hausse qui ne sera pas sans effet sur la consommation.» Effectivement, une hausse comme ça n'a rien de positif pour améliorer la consommation, améliorer les achats des consommateurs et, éventuellement, développer des emplois. Je continue la citation: «On ne peut que déplorer toute nouvelle hausse de taxes alors que les revenus des ménages stagnent. Et comme le gouvernement ne consent à compenser que seuls les ménages à revenus très bas, ce sont là encore les contribuables de la classe moyenne qui feront tous les frais de la hausse de ce 675 000 000 $ de la TVQ. Décidément, la classe moyenne a toujours le dos aussi large.»

Alors, vous avouerez, M. le Président, que le son de cloche que donne M. Sansfaçon ici méritait d'être mentionné pour compenser, peut-être, l'euphorie dans laquelle était parti tout à l'heure le député d'Abitibi-Ouest quand il nous faisait part de la réception du budget de M. Landry au printemps dernier.

Il y a l'autre point sur lequel j'aimerais revenir, on parlait tout à l'heure des investissements, la léthargie des investissements. Quand on regarde le budget qui nous a été annoncé, il n'y a absolument rien là qui va favoriser les investissements au Québec. Ce que je voudrais vous signaler, M. le Président – je pense que ça l'a déjà été par des collègues, mais je pense que ça vaut la peine de le souligner encore – c'est qu'on avait à un moment donné dit aux entreprises qu'il n'y aurait pas de retour de la taxe sur les intrants, alors que ça existait avant, on remettait la taxe sur les intrants aux entreprises. Le gouvernement avait annoncé que ça serait temporaire, pour une période de temps limité, qu'on ne remettrait pas la taxe sur les intrants aux entreprises. Ça, ça a été annoncé, si je me souviens bien, dans le premier budget du gouvernement actuel. Et, avec le temps, bien, on a rendu ça permanent.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire de façon très concrète? Ça veut dire qu'en 1997-1998, c'est 517 000 000 $ que les entreprises vont avoir en moins par rapport au retour qu'elles auraient été normalement en droit de s'attendre, compte tenu de ce qui avait été mentionné par ce gouvernement-là quelques années auparavant. Et c'est vrai pour 1997-1998, c'est vrai pour 1998-1999, ce sera vrai pour 1999-2000. Alors, 517 000 000 $ par année au cours des trois prochaines années, c'est 1 500 000 000 $ qui ne sera pas retourné aux entreprises, qui ne sera pas réinvesti dans des équipements, dans la création d'emplois. Quand on parle de la léthargie des investissements, je pense bien que le gouvernement fait un effort aussi de ce côté-là pour faire en sorte que ce soit de plus en plus difficile et qu'il y ait de ce côté-là des séquelles très négatives sur l'économie du Québec.

Le député d'Abitibi-Ouest nous a mentionné aussi que le gouvernement gardait le cap sur le déficit zéro. On en a parlé longuement au cours des dernières semaines, et je pense que c'est devenu maintenant une évidence que le déficit zéro, tel que le gouvernement du Parti québécois le conçoit, c'est de la frime. Ce qu'on veut faire essentiellement, c'est d'arriver dans deux ans avec un budget où il y aura sur papier un déficit zéro. Mais on sait très bien que le déficit zéro ne sera pas exact, puisqu'on a créé, à l'extérieur des états consolidés de la province, une série de fonds dans lesquels on crée des dettes et on les finance sur une longue période.

Et là des députés ministériels peuvent bien dire que c'est l'opposition qui fabule et critique d'une façon erronée, mais je pense que le Vérificateur général est venu quand même confirmer ces faits-là. Et le Vérificateur général a mentionné, dans un article de La Presse du 27 novembre: «Le déficit sous-estimé de 1 500 000 000 $.» On dit dans l'article que le Vérificateur général soutient même que, «sciemment – sciemment, M. le Président – le gouvernement sous-estime de 1 500 000 000 $ son déficit de l'an dernier». À force d'envoyer, comme ça, à côté des états consolidés, toutes sortes de dettes, bien, évidemment, c'est évident qu'on va diminuer les dépenses et, à ce moment-là, avec les revenus, bien, le déficit va devenir de moins en moins important.

Mais, comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, il faudra, quand le déficit sera rendu à zéro, s'interroger, à savoir combien de dettes ont été créées autour, dans des fonds spéciaux qu'on aura à payer pour, dans certains cas, cinq ans, 10 ans, et même plus pour ce qui concerne certains fonds particuliers, notamment celui des retraites. Alors, je ne pense pas que ce soit l'opposition qui invente ces données-là. C'est le Vérificateur général, et il n'y a pas personne de plus crédible au Québec pour étudier les états financiers et faire des commentaires. Alors, quand on nous dit qu'on garde le cap sur le déficit zéro, bien, je pense qu'on aura peut-être l'occasion d'en rediscuter, mais je pense qu'il faut y mettre un bémol et sensibiliser les citoyens à la situation exacte.

Le député d'Abitibi-Ouest nous a parlé aussi de la médiocrité de l'administration libérale. Il a fait référence au déficit du gouvernement du Parti libéral. Je voudrais peut-être juste vous signaler certains autres faits, vous avez parlé des déficits...

M. Gendron: C'était l'imposition aux contribuables à chaque année. Je n'ai pas dit un mot sur le déficit parce que, ça, c'est tellement connu, puis personne ne veut parler de ça. Ils le savent tous.

M. Bordeleau: Bon. On va peut-être aussi donner un autre son de cloche. Vous savez, les déficits qu'on reproche au gouvernement du Parti libéral, abordons d'abord le déficit de l'année 1994-1995; après ça, on reviendra un peu en arrière.

En 1994-1995, le gouvernement est arrivé. Bon, on a fait état d'un déficit de 5 800 000 000 $. Et on a déjà eu l'occasion d'expliquer qu'après le premier trimestre du budget, au moment où le gouvernement du Parti libéral était en place, le déficit anticipé était maintenu, il n'y avait pas eu de hausse du déficit et on s'en allait, au cours de cette année-là, vers le déficit qui était prévu à 4 400 000 000 $. Et ça a été également mentionné que, tout à coup, au deuxième trimestre, le déficit n'était plus de 4 400 000 000 $, il était au-dessus de 5 000 000 000 $. Il était passé comme ça, tout à fait par hasard. Au moment où le Parti québécois est arrivé au pouvoir, là, tout d'un coup, le déficit dégringole, et là c'est 5 800 000 000 $. Nous, ça nous avait surpris beaucoup de voir ce qui se passait à ce moment-là parce que ce n'était pas la réalité telle qu'on l'avait laissée au moment des élections de 1994 et telle que l'avait reconnue également le ministre des Finances de l'époque, où il disait que les finances du Québec étaient dans un état relativement bon.

Alors, on a eu la réponse récemment là-dessus. On a eu la réponse il y a quelques semaines quand un ministre qui siégeait au Conseil des ministres à ce moment-là... ce n'est pas des qu'en-dira-t-on qui viennent de très, très loin, la personne était au Conseil des ministres, et on a vu une augmentation du déficit sans aucune explication, le déficit passer, on l'a mentionné tout à l'heure, en quelques semaines, à plus de 600 000 000 $ qui venaient s'ajouter. De sorte qu'on est arrivé, à la fin de l'année, avec un déficit de 5 800 000 000 $. Alors, il faudrait retenir que, sur le 5 800 000 000 $, il faudrait enlever 600 000 000 $, qui a été tout simplement des tours de passe-passe qui permettaient au gouvernement de se donner une marge de manoeuvre à partir de laquelle on a effectivement fait des cadeaux d'au-dessus de 800 000 000 $ aux fonctionnaires pour essayer de rendre le climat un peu plus intéressant et aller chercher des appuis pour le référendum.

Alors, à 5 800 000 000 $, le déficit, à ce moment-là, était de 3,5 par rapport au produit intérieur brut. Si on enlève le 600 000 000 $ qu'on connaît bien, qui a servi essentiellement à absorber les augmentations de salaire qu'on voulait donner, bien, à ce moment-là, si on enlevait le 600 000 000 $ du 5 800 000 000 $, on arriverait à un pourcentage de 3,1 concernant le déficit par rapport au PIB. Alors, ce 3,1, M. le Président, c'est la pire année qu'a eue le Parti libéral et qui était tout simplement des répercussions des années 1992, 1993, 1994, avec la récession que le gouvernement a connue, qui a été une récession extrêmement difficile.

(16 h 20)

Retournons en arrière et regardons, par exemple, le budget de 1980-1981. En 1980-1981, ce n'était pas la récession; la récession est arrivée en 1982. En 1980-1981, il y a eu un déficit de 3 400 000 000 $ sur un PIB de 72 000 000 000 $. Quand on regarde ça de façon relative... parce que c'est ça qu'il faut faire, il ne faut pas regarder ça dans l'absolu seulement. Si je vous demandais de me donner 1 $ si vous en avez 100 $, c'est très différent de me donner 1 $ si vous en avez 2 $. Donc, il faut regarder les proportions. Alors, un déficit de 3 400 000 000 $ sur un produit intérieur brut de 72 000 000 000 $, ça donne un déficit de 4,8 % du PIB. Ça, c'était la performance du ministre des Finances de l'époque, qui était M. Jacques Parizeau. Le plus haut déficit qu'on n'a jamais connu au Québec, dans une seule année, c'est un déficit qui est venu du Parti québécois, compte tenu de l'ensemble de la richesse qui s'exprime par le PIB, un déficit de 4,8. Ça n'a jamais été atteint, ni avant ni après, par quelque gouvernement que ce soit.

Alors qu'on vient critiquer la performance du Parti libéral, je pense qu'on aurait avantage à examiner... Et ce n'est pas le seul cas. L'année précédente, 1979-1980, M. Parizeau, déficit de 2,4 sur un produit intérieur brut de 65 000 000 000 $; pourcentage, 3,7. Le budget de M. Duhaime, en 1984-1985, un déficit de 3,9. Le gouvernement du Parti libéral n'a jamais dépassé 3,5, et quand on fait la correction à laquelle j'ai fait référence tout à l'heure, on arriverait à 3,1. Alors, c'est à peu près le niveau maximum de déficit qu'on a pu avoir, alors que, du temps du Parti québécois, on voit des 3,7, 4,8, 3,9. Alors, M. le Président, je pense que le gouvernement aurait avantage, quand il veut parler des déficits, à peut-être regarder sa propre performance, et je pense que le discours pourrait être très différent. Les champions du déficit au Québec, ce n'est pas le Parti libéral, c'est le Parti québécois, et ça, je pense que c'est une renommée que le Parti libéral n'envie pas au Parti québécois, mais qu'il faut rappeler, quand le Parti québécois ou le gouvernement actuel fait certaines omissions.

Un autre point, M. le Président, sur lequel je voudrais revenir, c'est la question du projet de loi plus particulier, du projet de loi n° 161. Tout à l'heure, le député d'Abitibi-Ouest nous mentionnait que l'opposition se lamentait, qu'il n'y avait rien là, que c'était tout à fait normal qu'on se retrouve avec un projet de loi de 500 pages, de 756 articles, à deux semaines à peu près de la fin de la session, que c'est normal et que ça doit continuer comme ça. Je me rappelle, M. le Président, que c'est peut-être arrivé dans le passé qu'il y a eu certains projets de loi qui étaient omnibus, et les premiers à crier étaient les membres de l'opposition du temps. Et maintenant qu'ils sont au pouvoir, ils font exactement la même chose, et pire même.

Je voudrais peut-être signaler la réaction de M. Gilles Lesage. M. Gilles Lesage est quand même un journaliste qui est témoin de la scène parlementaire depuis de nombreuses années. Il n'est pas partisan; en tout cas, il a une certaine distance à tout le moins. Il est à même de porter certains jugements qui peuvent être intéressants. M. Gilles Lesage nous mentionne: «Un pavé de 500 pages! Ça fait une grosse salade de 756 articles, un cocktail étrange, aux ingrédients insolites, affectant 26 lois.» Alors, vous ne me direz pas que c'est très positif et que ça semble être pour lui tout à fait normal. Il mentionne que, pour s'y retrouver, au fond, il faut reculer en arrière, au moins huit mois pour le budget de cette année, regarder certaines déclarations ministérielles multiples qui ont été faites en cours d'année, regarder les bulletins périodiques du ministère des Finances et du Revenu, et même reculer au budget de l'an dernier, c'est-à-dire il y a plus de 18 mois, pour être capable de comprendre exactement ce qui se produit et ce qu'on trouve dans le projet de loi. Alors, vous ne me ferez pas accroire, M. le Président, que ce sont là des conditions optimales. Il fait référence à tout l'ensemble des lois qui sont affectées par ce projet de loi. On mentionnait tout à l'heure 26 lois. Je vais vous éviter d'avoir à vous faire la liste. On aura peut-être l'occasion de le faire plus tard.

M. Lesage mentionne: «L'idéal serait, évidemment, que des modifications aussi diverses, autant en nature qu'en importance, soient présentées, étudiées et adoptées séparément – il n'y a pas juste l'opposition qui crie; un journaliste le mentionne ici, qui est un témoin de la scène parlementaire – plutôt que par le truchement commode d'une loi générale aux amalgames inattendus. Ce n'est pas possible.» C'est sa conclusion à ce niveau-là. Il fait également référence au fait que l'opposition, il y a à peine quatre ans, s'élevait contre ces macédoines fiscales et, aujourd'hui, c'est eux qui font exactement la même chose et arrivent avec un projet de loi aussi important et aux conséquences aussi importantes parce que ça va affecter les citoyens.

Vous me dites que mon temps est terminé. On aura l'occasion de revenir là-dessus et de démontrer de façon plus précise l'impact que ça aura sur les entreprises et sur les particuliers, de même que sur les municipalités. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Crémazie.


M. Jean Campeau

M. Campeau: Merci, M. le Président. J'apprécie les mots du député de l'Acadie et les mots de la députée de Saint-François, quand l'un mentionne que j'ai mentionné que les finances de l'État, jusqu'à maintenant, on ne trouvait pas de surprise. Alors, j'apprécie les mots «jusqu'à maintenant». D'habitude, on oublie de le mentionner. Et puis, quant au député de l'Acadie, il dit «relativement correct». Alors, j'apprécie ces commentaires-là.

C'est vrai, M. le Président, qu'à première vue les finances, quand j'ai parlé, quand j'ai été interrogé, étaient correctes, jusqu'à ce moment-là. Par la suite, quand j'ai étudié plus à fond, plus profondément, bien, je me suis aperçu qu'il y avait plusieurs lacunes. Quand on trouve une lacune, c'est drôle, on en trouve plus qu'une. On dirait que ça déboule. Alors, je voudrais vous faire part des trouvailles que j'avais faites.

Alors, évidemment, l'ancien ministre des Finances avait annoncé 4 425 000 000 $ pour l'année 1994-1995. Ça ne lui paraissait pas élevé, ou ça lui paraissait acceptable. C'est évident qu'à ce moment-là les autres provinces à travers tout le Canada avaient commencé à réduire leur déficit et à réduire leurs dépenses. Alors, l'effort était vraiment minime, d'autant plus que les années précédentes on avait eu, en 1991-1992, un déficit de 4 200 000 000 $, en 1992-1993, de 4 932 000 000 $ – c'est pas mal proche de 5 000 000 000 $, ça, M. le Président – en 1993-1994, de 4 900 000 000 $, puis, en 1994-1995, là on annonçait, et je veux le réexpliquer à nouveau, on annonçait 4 425 000 000 $, par le ministre du Revenu, par l'ancien ministre des Finances, et, finalement, on a abouti à 5 710 000 000 $. Je veux réaffirmer que n'eût été des mesures draconiennes que nous avons prises, c'est 400 000 000 $ de plus qu'il aurait fallu ajouter à ce déficit-là pour finalement arriver à presque, au-dessus... arriver entre 6 100 000 000 $ et 6 200 000 000 $.

Bon. On dit que les six premiers mois, il était correct. Mais il ne faut pas seulement extrapoler les résultats des six premiers mois pour déterminer notre déficit d'une année entière. L'ancien ministre des Finances semble oublier qu'il avait lui-même prévu que la croissance des revenus autonomes ne serait pas la même au cours du deuxième semestre. Puis, avant d'aller en élections, en plus de ça, M. le Président, on avait annoncé des baisses d'impôts et de taxes de 677 000 000 $. Écoutez, on prévoit 4 425 000 000 $, on annonce des baisses de 677 000 000 $ juste avant d'aller aux élections. Vous vous souviendrez que les élections étaient en septembre, ce qui fait qu'il y avait la moitié de l'année de passée. La moitié de l'année pour prendre des mesures, la moitié de l'année pour agir, puis la moitié de l'année aussi pour couper les dépenses, parce qu'on ne peut pas engager une coupure de dépenses qui vient instantanée, ça prend quelque temps avant qu'on puisse l'appliquer, et les revenus, la même chose si on veut les augmenter.

Alors, il était donc évident que les résultats de l'année 1994-1995 allaient être bien moins bons que ceux qu'on avait annoncés, de 4 425 000 000 $, qui étaient déjà assez élevés. Bon. Pour boucler son budget, l'ancien ministre avait annoncé certaines mesures. Mais il fallait les faire, les mesures. Il ne faut pas que tu te lèves en Chambre puis que tu dises: On va faire ça, ça, ça. Après ça, quand on retourne à notre bureau, il faut les ordonner, les mesures, il faut les mettre en marche. Il avait compté un montant de 126 000 000 $ visant à accroître les activités de vérification et de perception du ministère du Revenu. Mais, en septembre 1994, quand on est arrivés, quand le Parti québécois est arrivé au pouvoir, il n'y avait rien de fait là-dessus. Des mesures de 126 000 000 $ pour toute une année, pour 12 mois, il n'y a rien de fait. Aucun vérificateur de plus n'avait été engagé. Alors, c'est évident qu'on a pris des mesures à ce moment-là, en octobre. À la fin d'octobre, il y a des mesures qui ont été prises.

(16 h 30)

Un autre point. L'ancien gouvernement avait annoncé l'implantation d'un réseau de loteries vidéo de Loto-Québec puis il avait inscrit à son budget 74 000 000 $ dans ses prévisions de revenus. Bien, je n'ai pas à vous prouver que la même chose est arrivée: il ne l'avait pas mis en marche. Alors, c'est 74 000 000 $ pour toute l'année, les 12 mois, qui n'est pas mis en marche. Donc, 126 000 000 $ et 74 000 000 $.

Par la suite, un autre 166 000 000 $ était encore prévu. C'étaient des privatisations de sociétés d'État. Peut-être pourrez-vous me dire que ça peut être reporté, que les privatisations de sociétés d'État n'ont pas besoin d'être faites dans le premier trimestre, le deuxième trimestre ou le troisième trimestre. Ça peut être fait dans le quatrième trimestre. Mais quand même, quand on décide de privatiser, c'est une opération qui est longue: il faut demander des soumissions, il faut examiner ce qu'on reçoit, si on veut avoir le meilleur prix. Si on veut avoir n'importe quel prix, bien, je peux bien faire une demande de soumissions, puis les ouvrir dans trois semaines et donner n'importe quoi. Mais, si je veux vraiment que ça me rapporte le maximum, bien, il faut que j'engage des conseillers financiers, des experts là-dedans qui vont être en mesure de faire voir les avantages, qui vont vous faire ajouter quelque chose à la demande pour que vous obteniez un prix supérieur. Ça n'avait pas été fait.

Un autre montant de 282 000 000 $ à l'égard du programme de stabilisation des revenus des provinces avait été intégré dans les revenus par le ministre des Finances sans certitude que le gouvernement fédéral allait le lui donner. Ça va bien de dire au gouvernement fédéral: Tu me dois tant, puis, après ça, bien, il faut aller le collecter. Ça ne veut pas dire que le ministre des Finances n'avait pas raison à ce moment-là de le mettre, mais il fallait quand même faire les démarches pour aller le chercher. Or, aucune démarche n'avait été faite. Puis, finalement, comble de malchance, le gouvernement fédéral a refusé de verser ce montant-là. Ça, je ne veux pas accuser l'opposition, de l'autre côté, parce que collecter de l'argent du fédéral, c'est pas mal dur. Parce qu'ils ont beau venir chez nous chercher 30 000 000 000 $, ils ont beau nous couper dans les transferts... Par exemple, quand on regarde les montants qu'ils nous ont coupés à ce jour, depuis deux ans, des coupures de 4 000 000 000 $ de transferts financiers, c'est 30 % de toutes les coupures que le fédéral a faites à travers toutes les provinces. Bien, ces coupures-là, quand tu te fais couper de 4 000 000 000 $ en deux ans, il faut que tu ailles chercher l'argent ailleurs. Alors, l'opposition ne blâme jamais le fédéral là-dessus. Mais, nous autres, en même temps qu'on réduit le déficit, on doit aussi se priver de revenus qu'on avait avant. On doit faire les deux opérations en même temps.

L'ancien gouvernement, quand il a quitté le pouvoir, les dépenses de programmes dépassaient l'objectif fixé au budget. Je vous ai expliqué tout à l'heure que les premiers six mois ne justifiaient pas nécessairement les revenus du deuxième six mois. En plus de ça, les dépenses étaient plus élevées que prévu dans le premier six mois. Bien, une chance qu'on est arrivés au pouvoir; au moins, on a pu arrêter l'hémorragie. Mais ça prend quand même un mois avant de réaliser tout ça et de mettre en branle le processus qui arrête l'hémorragie des dépenses. Donc, on a été obligés de poser des gestes que je calcule importants, des gestes majeurs, pour éviter que le déficit ne dépasse les 6 100 000 000 $, comme je l'ai expliqué tout à l'heure. Il fallait au moins en sauver un peu. Alors, les revenus n'ont pas été diminués, ils ont été plutôt augmentés, puis le dépassement aux dépenses de programmes a été résorbé.

Conclusion. Avec les mesures qu'ils faisaient, ils n'avaient pas les revenus satisfaisants. On a augmenté les revenus par nos mesures. Alors, le revenu était inférieur, puis leurs dépenses étaient supérieures. Bien, nous, on a réduit les dépenses. Donc, on a travaillé sur les deux côtés. C'est ça qui nous a permis d'arriver à un déficit seulement de l'ordre de 5 700 000 000 $ plutôt que 6 100 000 000 $. Mais, quand je dis «seulement», je retire mon mot «seulement», parce que 5 700 000 000 $, c'est encore bien assez élevé.

Alors, des ressources supplémentaires ont été octroyées au ministère du Revenu, on a travaillé avec le ministère du Revenu. Je ne voudrais pas minimiser les autres ministères, mais, puisque les gens du ministère du Revenu sont ici, c'est une des places où, quand on augmente les dépenses, dans ce ministère-là, on augmente nos revenus. Alors, il faut avoir les bons calculs pour que l'argent qu'on investit nous rapporte pleinement. Alors, il semble qu'au ministère du Revenu, quand on investit 1 $, bien ça peut rapporter jusqu'à 10 $ d'augmentation de revenus; des fois moins, ça dépend des secteurs, ça dépend des situations. Alors, des ressources supplémentaires ont donc été augmentées au ministère du Revenu. Un plan d'action a été élaboré afin d'enrayer le commerce illégal des boissons alcooliques. Bien, ça nous a procuré des revenus de 30 000 000 $. Et c'est récurrent, ça, si votre plan d'action persiste, et chaque année.

Le gouvernement a pris les moyens nécessaires pour assurer l'implantation du réseau des loteries vidéo. Ça nous a procuré, dans cette année-là, 17 000 000 $ de plus. Les mesures nécessaires ont été prises afin d'éliminer le dépassement de 264 000 000 $ identifié aux dépenses de programmes. Ce sont toutes des mesures que nous avons dû prendre pour que le déficit, ma foi, au moins ne dépasse pas les 6 000 000 000 $.

Ça peut paraître curieux dire: 5 700 000 000 $ ou 4 425 000 000 $. Mais, quand l'ancien gouvernement avait annoncé son déficit de 4 425 000 000 $, c'était déjà trop élevé. Mais, par rapport aux années précédentes, ça semblait bien normal. Ça veut dire que tu t'ankyloses. Quand tu es mauvais administrateur... après l'année, si tu es un peu moins pire, tu te penses bon. Alors, je vous rappelle qu'en 1991-1992, 4 200 000 000 $, ce n'est quand même pas nous autres qui étaient là; en 1992-1993, 4 900 000 000 $. Alors, quand ils avaient annoncé que c'était acceptable de faire 4 425 000 000 $, je comprends l'ancien ministre des Finances de se penser bon; il vient d'arriver, lui. Alors, il réduisait le déficit. Mais, dans le fond, il restait dans le même ordre d'idées. Mais ce qu'il n'avait pas vu, c'est que les autres provinces à travers le Canada avaient commencé à réduire leurs dépenses et y allaient d'une façon joyeuse: exemple, l'Ontario qui réduisait ses dépenses depuis cinq ans et qui tâchait d'arriver à un déficit zéro. C'est pour ça que, quand on se compare à l'Ontario, on a encore du chemin à faire. C'est que, nous, on a commencé trop tard. Parce qu'on ne peut pas partir d'un déficit de 5 700 000 000 $ puis, par la suite, 3 900 000 000 $, puis tomber à zéro du jour au lendemain. Il faut faire l'ouvrage d'exercice de réorganisation. Les autres provinces l'avaient fait. Donc, l'Ontario est en mesure de réduire ses impôts d'une façon beaucoup plus importante que nous.

Alors, je vous ferai remarquer que les erreurs avaient été, les quatre dernières années, de l'ordre de 1 000 000 000 $ par année et, en plus de ça, dans les prévisions. Alors, il est logique de penser que, même s'ils avaient gardé le pouvoir ou s'il n'y avait pas eu d'élections, l'erreur de 1994-1995 aurait été de 1 000 000 000 $... L'année précédente, elle avait été... 1 200 000 000 $ deux années avant. Alors, présumons-le, qu'elle était de 1 200 000 000 $, ça aurait été 5 600 000 000 $ dans leur cas. Mais ça a été beaucoup plus que ça parce qu'il y a des mesures qu'ils n'avaient pas prises.

Nous, et je tiens à le répéter, la première année du budget du gouvernement du Parti québécois, on avait prévu 3 900 000 000 $, on est arrivé. L'année suivante, 3 200 000 000 $, on est arrivé. Cette année, on prévoit 2 200 000 000 $ et on est en bonne voie de le réaliser. Et suite au dialogue, à la conversation que j'ai eue avec le ministre des Finances, on va y arriver. Ça ne sera pas facile parce que ça ne sera jamais facile. On va y arriver quand même, tel que prévu. Et, en 1998-1999, il nous faudra évidemment réaliser 1 200 000 000 $. Et ce n'est que le 1er avril de l'année 1999 que le ministre des Finances, quand il se lèvera en Chambre, pourra annoncer un déficit zéro pour l'année qui commencera le 1er avril 1999.

Tout ça, M. le Président, pour démontrer que les finances étaient en mauvais ordre. Là, qu'est-ce qu'on fait ici aujourd'hui avec le projet de loi? Bien, on ne fait que légaliser le dernier discours du budget. Et je suis surpris qu'on en fasse tout un plat. Il semble que de l'autre côté – il semble, je suis sûr que ce que je pense ne doit pas être vrai parce que ça ne se peut pas – ils n'aient pas lu le discours du budget. Parce qu'on a discuté sur le discours du budget, on a eu tant d'heures; je ne me souviens pas du nombre d'heures à discuter du discours du budget. On aurait pu amener tout ça, c'était dans le discours du budget. Ce n'est que la réalisation du discours du budget, la réalisation légale du discours du budget. Je ne veux pas diminuer du tout l'influence que ma collègue la ministre du Revenu, elle a, mais, en fait, elle doit continuer les livres que le ministre des Finances a commencés. Il faut qu'elle livre la marchandise. Mais c'est lui qui a établi les données. Ces données-là, on les a discutées, on les a discutées à fond. Alors, moi, je ne vois pas qu'est-ce qu'on vient chercher de plus.

(16 h 40)

Je m'en voudrais de ne pas parler de la taxe de vente. Oui, il y aura une taxe de vente de 1 % de plus. Oui, il y aura une augmentation qui va donner au ministère des Finances environ 675 000 000 $. Mais, d'autre part, il y a des diminutions de taxes qui font plus que combler cette augmentation... des diminutions d'impôts qui viennent plus que combler cette augmentation de la taxe de vente de 1 %, qui fait 675 000 000 $. Je me souviens, puis ça explique peut-être, M. le Président, l'écart dans le budget, l'écart dans les déficits, mais je me souviens, M. le Président, quand j'avais parlé d'une augmentation possible de 1 % dans mon discours du budget, que M. Landry a reprise par la suite, l'opposition avait dit: Ce n'est pas 675 000 000 $, c'est 900 000 000 $ que ça donne. Bien, c'est bien 675 000 000 $ et, aujourd'hui, l'opposition s'est rendu compte que le chiffre de 675 000 000 $ était bien correct. Je ne veux pas être malin, mais ça explique peut-être... quand je vois 900 000 000 $ et 675 000 000 $, ça fait 225 000 000 $ d'erreur de calcul. Peut-être que ça explique en partie... ça prend juste cinq erreurs comme ça pour justifier l'écart dans les prévisions du déficit des quatre dernières années. Alors, c'est peut-être avec des erreurs comme ça qu'on arrivait au chiffre qu'on a devant nous.

M. le Président, pour moi, je trouve qu'il faut évidemment bien réviser le projet de loi. Oui, ce n'est pas facile. Oui, il y a de l'ouvrage là-dedans, il faut approfondir. Est-ce que l'opposition se sent dépourvue dans sa facilité à approfondir des articles? Est-ce que c'est parce qu'elle a peur d'aller au fond et qu'elle ne puisse pas comprendre les articles qu'elle ne veut pas les étudier? Bien, mon Dieu! c'était de lire le discours du budget, il était beaucoup plus facile à lire. Alors, moi, quand je regarde ça, je me dis: Où est-ce qu'on va, là? Est-ce qu'on avance ou on recule? Pour moi, M. le Président, je le répète, ce projet de loi n'est que la légalisation sur les modifications de la fiscalité québécoise qui ont été annoncées dans le dernier discours du budget. De notre côté, en tout cas, nous sommes prêts à entreprendre l'étude article par article aussitôt que possible.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. Oui, M. le député de LaFontaine, vous voulez intervenir?

M. Gobé: Oui, M. le Président.

M. Campeau: M. le Président, j'aime bien mon collègue le député de l'Acadie, mais vous avez dit «l'Acadie», vous n'avez pas dit «Crémazie», hein!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Excusez. Vous avez raison, c'est: «Merci, M. le député de Crémazie.» Je m'excuse pour cette erreur que j'ai faite, pas de la personne mais de comté.

M. Campeau: Je vous en prie. Ce n'est pas si pire.

M. Bordeleau: Je vous remercie également, M. le Président, de faire la correction.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, comme ça, c'est d'égal à égal, voyez-vous!

M. Campeau: Moi, ça ne me gênait pas, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine, maintenant.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

M. Gendron: M. le Président, juste une question. Est-ce que M. le député de LaFontaine est membre de la commission?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, voyez-vous, M. le député d'Abitibi-Ouest, on vient de changer le règlement, que je ne connaissais pas, et on est à titre expérimental jusqu'à la fin décembre.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, tous les députés qui ne sont pas membres d'aucune commission peuvent intervenir à n'importe quelle commission, mais ils n'ont pas droit de vote, et c'est sur cette...

M. Gendron: O.K., et c'est le cas du député de LaFontaine, il n'est pas membre d'aucune commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il n'est pas membre d'aucune commission.

M. Gendron: Non, mais c'est important de savoir que quelqu'un qui n'est pas membre d'aucune commission pense qu'il peut nous donner un éclairage extraordinaire. Alors, moi, c'est ça que je voulais entendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous comprendrez, monsieur...

M. Bordeleau: C'est le temps de parole du député de LaFontaine.

M. Gendron: Alors, c'est très important d'entendre le député de LaFontaine...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous comprendrez, monsieur...

M. Gendron: ...compte tenu que ça ne l'intéresse pas normalement, mais là, aujourd'hui, il a un éclairage bien spécial à nous communiquer. Donc, j'ai hâte de l'entendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous comprendrez, M. le député d'Abitibi-Ouest, que ce sera seulement après l'intervention du député de LaFontaine que nous pourrons juger de cette connaissance.

M. Gendron: J'aime mieux ne pas prendre de chance!

M. Blais: Une question, M. le Président.

M. Gendron: Quelqu'un qui ne peut pas être membre d'aucune commission, j'aime mieux ne pas prendre de chance!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. C'est bien.

M. Bordeleau: M. le Président, je pense que vous aviez donné la parole au député de LaFontaine.

M. Blais: J'aurais une question, M. le Président, de directive.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: Chaque député, sans avoir une commission, est-ce qu'on peut savoir pourquoi son patron ne lui a pas assigné aucune commission? C'est à cause des compétences? Ou c'est quoi?

M. Bordeleau: M. le député... M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, ça, M. le député de Masson, je pense que...

M. Bordeleau: M. le Président, je pense que vous avez expliqué qu'il y a eu une réforme parlementaire. Vous avez donné la parole au député de LaFontaine. Laissez-le donc parler, s'il vous plaît.

M. Blais: Vous n'avez pas la parole, vous, taisez-vous!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne voudrais pas vous rappeler à l'ordre, je n'aime pas ça.

M. Blais: Taisez-vous! vous n'avez pas la parole, vous.

M. Maciocia: Mais je peux donner l'explication, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, je l'ai donnée, l'explication, tout à l'heure, pourquoi le député de LaFontaine a le droit de s'exprimer à cette commission. C'est parce que, de consentement, les deux partis, et l'ADQ aussi, il faut le dire, et les indépendants, à titre expérimental, ont décidé de modifier le règlement et de permettre à tous les députés qui ne sont pas membres d'une commission d'intervenir à n'importe quelle de ces commissions-là, mais ils n'ont pas droit de vote.

M. Maciocia: Et c'était pour accommoder le gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! ça, je ne sais pas si c'était pour accorder le gouvernement. Mais je vous dis que, s'il en tenait seulement au président de cette commission, je discuterais un petit bout de temps. Mais je dois me soumettre au règlement et le faire respecter. Donc, M. le député de LaFontaine, je m'excuse pour cette interruption qu'on vous a accordée, mais je suis certain que ça ne vous a pas ennuyé quand même, j'espère.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. En effet, cette petite mise au point et les sarcasmes de mon collègue d'en face, d'Abitibi-Ouest, peut-être méritent une explication, pour les gens qui liront un jour le Journal des débats . En effet, M. le Président, on a demandé à quelques députés de notre côté de bien vouloir décider s'ils voulaient siéger sur toutes les commissions parlementaires pour permettre d'aller participer aux débats en collaboration ou en renfort aux équipes qui en sont membres. Alors... et qui ont été membres de commissions parlementaires depuis 12 ans maintenant... aujourd'hui, ça fait 12 ans que je suis élu député, et je dois dire que j'ai participé – on va éclairer les membres sur cette affaire – à la commission de l'éducation, à la commission de la culture, à la commission du budget et de l'administration, à la commission de l'économie et du travail.

M. le Président, mes collègues ont pensé que moi et quatre autres députés, dont le chef du parti, dont le leader, nous pouvions, si nous le voulions, être de cette équipe volante qui pourrait intervenir sur l'ensemble des quatre commissions, donc se spécialiser ou être un peu plus généraliste que dans certaines. C'est la raison pour laquelle je suis non pas attitré à une commission, mais à toutes les commissions parlementaires. Voilà. Alors, cela, peut-être, pour permettre aux gens qui, un jour, verront à lire cela, qu'ils puissent en juger. En plus, comme vous l'avez dit, M. le Président, c'était une opération expérimentale qui a été demandée par les partis, et donc ça prenait des volontaires, bien sûr, pour participer à cette expérimentation. Ça fait plaisir aussi de peut-être contribuer à faire évoluer le mode et la manière de fonctionnement des commissions parlementaires.

Ceci étant dit, M. le Président, nous allons revenir à ce dont nous parlions, et on parle du projet de loi n° 161, un projet de loi qui a au-delà de 500 pages. Ce projet de loi est très important. En 12 années de vie politique, j'ai rarement sinon jamais vu un projet de loi comme celui-là. D'autant plus, M. le Président, que c'est un projet de loi qui touche une multitude de facettes de la vie des Québécois et des Québécoises, qui va changer directement, impliquer ou modifier la vie et les habitudes de nos concitoyens. Entre autres, M. le Président, on sait que ce projet de loi va toucher les biens culturels, le Code de la sécurité routière, les droits sur les mines, l'impôt sur le tabac – pour n'en citer que quelques-uns, M. le Président – la Loi sur les impôts – on pourrait nommer, M. le Président, 27 ou 28 domaines – les pourboires des travailleurs de l'hôtellerie; même le 2 $, l'imposition d'une taxe de 2 $ la nuitée pour les hôteliers est touchée dans cette loi-là. Autant dire, M. le Président, que c'est un projet de loi fourre-tout et qui interpelle certainement les parlementaires de l'opposition d'une manière un peu plus attentive. Parce que, lorsqu'un gouvernement décide de faire porter par un seul ministère, dans les circonstances le ministère du Revenu, des changements aussi importants aux habitudes et à la société, il y a là lieu de s'interroger. Ce n'est pas seulement moi qui le dis, M. le Président. Je pense que l'ensemble des intervenants qui ont eu l'occasion de se pencher là-dessus, aussi bien au niveau des analystes financiers que des analystes plus politiques dans les médias, ont eu l'occasion de s'interroger ou même de faire valoir des critiques assez vives et pertinentes sur cette chose-là.

(16 h 50)

Alors, que nous amène-t-il, ce projet de loi? Il amène 1 100 000 000 $ de nouvelles taxes. C'est ça, au départ. Entre autres, il apporte l'augmentation de la taxe de vente de 1 %. On se rappellera, M. le Président, que le ministre des Finances sortant, celui qui s'était trompé dans l'évaluation du déficit ou qui a participé à un changement de grandeur du déficit en termes de chiffre, voulait augmenter la taxe de 1 %. Son gouvernement semblait disposé à procéder lorsque arriva le nouveau premier ministre, suite aux événements que tout le monde connaît, et ce premier ministre s'engagea devant la population, devant tout le monde, à ne pas hausser la taxe de 1 %. Il a dit: On ne l'augmentera pas, il n'en est pas question, elle ne sera pas augmentée, cette taxe-là. Alors, M. le Président, force est de constater aujourd'hui que la taxe va être augmentée. On parle de 675 000 000 $ actuellement par année; ça peut être plus, M. le Président. Ça peut être plus parce que, si le commerce augmente, s'il se vend plus de choses, ça va certainement augmenter; 675 000 000 $, et on essaie de le faire passer en même temps avec une baisse d'impôts, en disant: On baisse les impôts d'un certain nombre de nos concitoyens, au-delà de 50 000 nouvelles personnes ne paieront plus d'impôts. Donc, on essaie de démontrer que c'est quelque chose qui est neutre, alors que ce n'est pas vrai du tout.

M. le Président, on va transférer, encore une fois, sur le dos de la classe moyenne le fardeau de la taxation. Pourquoi? Parce que ce gouvernement, qui est à la recherche, par tous les moyens, de sommes d'argent pour essayer de baisser son déficit, pour essayer de démontrer qu'il administre bien, n'étant pas capable de générer des revenus dans l'économie, ils ne sont pas capables de relancer l'économie au même niveau, aux mêmes moyens que les autres provinces – en effet, on se rend compte que le PIB du Québec grimpe beaucoup moins vite que celui de la province voisine, qui est l'Ontario, ou même du reste du Canada – il n'a d'autre choix que de taxer, et sa cible, c'est la classe moyenne.

Alors, M. le Président, pourquoi encore taxer cette classe moyenne? Pourquoi taxer les gens qui ont des revenus, maintenant, de l'ordre de 40 000 $, 50 000 $, qui sont des revenus, lorsqu'on enlève l'impôt, lorsque ces gens-là doivent payer leurs différentes retenues sociales, qui se retrouvent à la partie congrue? Alors, le gouvernement décide, lui, de leur imposer 1 % de taxe de vente de plus, directement à ces gens-là. Là, les gens vont voir, encore une fois, leur niveau de vie baisser, et ça, M. le Président, nous, nous nous questionnons sur le bien-fondé de cela. Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Moi, je pense que les taxes au Québec, il y en a assez, les gens en ont soupé; les impôts, il y en a assez, les gens en ont soupé. Et je crois qu'au lieu de taxer nous devrions voir à baisser les taxes et à baisser du moins les impôts de l'ensemble des gens, pas seulement d'une partie de la population.

On a écouté notre collègue en face qui nous parlait, il disait: Bon, écoutez, c'est la faute des libéraux, ils ont apporté des déficits. Il citait des chiffres, là, abondamment, d'une période qui allait de 1985 à 1994-1995, et, M. le Président, à l'entendre, nous porterions sur nos épaules la responsabilité du dérapage financier du Québec. M. le Président, il faut quand même remettre les choses en perspective et rappeler que, lorsque ces gens-là, lorsque ce gouvernement est arrivé en 1976, la dette du Québec était d'environ 13 000 000 000 $, ce qui n'était pas quelque chose, à l'époque, d'important, parce que ça représentait seulement 13,4 % du PIB. En tenant compte de l'économie de ce temps-là – rappelez-vous, Montréal fonctionnait, c'étaient les grands projets, il n'y avait pas encore eu toute cette migration de Québécois vers les autres provinces, de fuite de sièges sociaux de Montréal vers Toronto, on n'avait pas connu ça – c'était quelque chose qui représentait un ordre de grandeur acceptable et vivable. Et lorsqu'ils sont partis, eh bien, nous étions rendus quasiment à 30 % du PIB, et c'était un fardeau tellement important sur les finances publiques, car, en effet, les Québécois devaient déjà payer les impôts et les taxes pour faire fonctionner l'État, mais, en plus, ils devaient, après cela, prendre une part importante de leurs revenus pour payer les intérêts de la dette. Alors, M. le Président, lorsque l'ancien ministre des Finances, qui a été évincé par le premier ministre actuel de son poste pour être envoyé sur le siège en arrière, s'il avait été aussi excellent qu'il dit, eh bien, je pense qu'il l'aurait probablement gardé à son poste, M. le Président...

M. Campeau: M. le Président, il dit des conneries, lui, là.

M. Gobé: Et, M. le Président, bien sûr...

M. Campeau: M. le Président...

M. Gobé: ...

M. Campeau: ...si on a des correctifs à apporter, c'est après qu'il a fini de parler?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est après que... vous avez écoulé votre 20 minutes, monsieur...

M. Campeau: Non, non, je le sais bien. Mais il dit des faussetés.

Une voix: ...

M. Blais: Rectifier un fait. Ah! dis-le donc, ça prend 15 secondes, vas-y.

M. Campeau: Non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, écoutez, entre nous autres, là, je pense que vous comprenez que vous allez avoir amplement le temps de corriger ça au cours du débat. Bon. Donc, je pense que...

M. Gobé: Puis il va durer longtemps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je pense que... Oui, parce que, là, on est à l'étape des remarques préliminaires, puis le règlement dit que chaque personne doit intervenir seulement une fois. Un député a 20 minutes pour intervenir, mais, s'il intervient cinq minutes, il ne peut pas revenir pour faire l'autre 15 minutes qui restent.

M. Gendron: C'est exact, M. le Président, mais je pense...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, si vous laissez le président avoir beaucoup de latitude dans ça ou être assez compréhensif... si je le suis pour un, il va falloir que je le sois pour tout le monde. Ça fait que j'essaie d'appliquer une certaine rigidité parce que, peut-être, ça va être utile plus tard, vous savez.

M. Gendron: Oui, mais regardez, M. le Président, sans...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest, rapidement.

M. Gendron: Oui, puis amicalement, puis rapidement, puis poliment, je pense que le député va l'accepter...

M. Gobé: ...il m'interrompt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine, est-ce que vous acceptez que le député de Crémazie dise quelques mots ou si vous n'acceptez pas?

M. Gobé: M. le Président, écoutez, je suis en train de faire une intervention. Je trouve que c'est un peu déplacé que d'interrompre un parlementaire.

M. Gendron: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

M. Gobé: À moins qu'elle ne déroge au règlement, je ne pense pas que cela ait été, jusqu'à maintenant, mon action, au contraire.

M. Blais: Question de directive.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un instant, tout le monde! Oui, oui.

M. Gobé: Je pense être resté pertinent, je parle de finances publiques, je parle de taxation. Et un peu comme le député de Crémazie, qui fait un retour en arrière des actions du gouvernement, je fais, moi aussi, un retour en arrière, un peu plus loin et aussi un peu plus récent en parlant du temps où, lui, était ministre des Finances. Alors, je ne vois pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine, si vous me permettez...

M. Gobé: ...à m'interrompre.

M. Gendron: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Question de règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest, rapidement.

M. Gendron: Oui, très rapidement, M. le Président. À ma connaissance, il y a une disposition dans le règlement qui dit: Lorsqu'un député, malencontreusement, induit les membres d'une commission en erreur sur une question de fait – une question de fait – on a deux choix: ou bien tout de suite on corrige le fait qui est invoqué ou on attend la fin de son intervention. Moi, je suis sûr que cette disposition dans le règlement existe, même en commission. Alors, je donne un exemple très rapide. M. le député a commencé son intervention en disant: Je ne me souviens pas...

M. Williams: Une question.

M. Gendron: Un instant.

M. Williams: Est-ce que ça existe en commission?

M. Gendron: Oui, c'est ça que j'ai demandé, si ça existe. J'attends la réponse.

M. Williams: Mais attendez la réponse, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on va vérifier, parce qu'il ne faut pas nécessairement... les mêmes règles qui s'appliquent à l'Assemblée ne s'appliquent pas nécessairement en commission parlementaire, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, ça, je suis d'accord. Mais, celle-ci, elle existe. En commission, on peut rétablir une situation de fait dès que... Je demande et je veux que vous vérifiiez, M. le Président, et, si elle existe, j'ai une situation de fait à rétablir immédiatement.

M. Blais: On peut suspendre, monsieur, pour que vous vérifiiez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Oui, on va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Le président a consciencieusement vérifié avec le secrétaire l'application du règlement, et je dois vous dire que je suis un peu fier de moi parce que le règlement me donne raison sur l'interprétation que j'en avais faite.

Certains articles du règlement s'appliquent au salon bleu mais ne s'appliquent pas ici, en commission parlementaire. Et, à partir de l'article 212 du règlement, pour une question de droit ou de privilège ou des propos mal compris, un député peut demander de donner plus de précisions sur ce qui vient d'être dit, mais il faudrait que ça soit le député qui parle qui le demande. Ce n'est pas moi qui ai fait le règlement. Par contre, l'article...

M. Gendron: C'est le député qui parle qui le demande. Est-ce que je me comprends?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais ce n'est pas moi, M. le député d'Abitibi-Ouest, qui ai fait le règlement. Par contre, l'article 213 permet à tout député de «demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.» Donc, sur ça, je ne peux, M. le député d'Abitibi-Ouest ni M. le député de Crémazie, vous permettre d'intervenir sur un fait personnel, une interprétation que le député de LaFontaine a faite.

Vous avez l'article 71. À l'article 71, on dit bien, ici: «Explications sur un fait personnel – ça aurait pu toucher la discussion ici: Tout député peut, avec la permission du Président, s'expliquer sur un fait qui, sans constituer une violation de droit ou de privilège, le concerne en tant que membre de l'Assemblée. Il peut, notamment, relever l'inexactitude du compte rendu d'un de ses discours – encore une fois, la personne qui parle, il faut qu'elle soulève ça – nier des accusations portées contre lui dans une publication ou expliquer le sens de remarques qui ont été mal comprises.»

Et la raison pour laquelle ça ne s'applique pas en commission, on dit: «Ces explications doivent être brèves et formulées de façon à ne susciter aucun débat. Il doit, une heure avant la période des affaires courantes, avoir remis au Président un avis exposant brièvement son intervention.» Donc, ça ne s'applique pas en commission parlementaire.

Sur ça, M. le député de LaFontaine, je vous inviterais à continuer votre exposé.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, force est de rendre hommage à votre sagacité et à l'attention que vous avez mise à rendre cette décision, car, en effet, elle aurait pu porter jurisprudence pour d'autres cas. Je pense que vous avez montré là, certainement, votre esprit de rigueur. Et je me serais attendu de la part de notre collègue d'Abitibi-Ouest qui, lui, a l'expérience d'avoir été leader de l'opposition, peut-être, de connaître ces choses-là dans le règlement pour nous éviter de perdre notre temps ici, en commission.

Une voix: De toute façon, M. le député...

M. Gobé: Mais, que voulez-vous, M. le Président, on ne peut pas toujours tout connaître, comme il dit. On ne peut pas être spécialiste dans tout. Et on ne peut pas, des fois, être leader et en commission. En tout cas, l'important n'est pas là, M. le Président.

L'important est que nous avons devons nous un projet de loi qui s'appelle projet de loi n° 161. C'est un projet de loi qui va imposer aux Québécois et aux Québécoises 1 100 000 000 $ de taxes supplémentaires, un projet de loi, qui va toucher... Je ne me souviens pas avoir déjà vu, dans ma carrière de 12 années de politique, un projet de loi aussi volumineux, contenant autant d'articles et de domaines différents qui vont toucher la vie des Québécois et des Québécoises, leur portefeuille, leurs habitudes, M. le Président. Peut-être est-ce déjà arrivé. À ce moment-là, ça me fera plaisir de me le faire dire lorsque j'aurai fini mon intervention ou plus tard. Mais je disais que, si c'est arrivé, c'est très rare. Et ça ne doit pas arriver, on devrait normalement ne pas procéder comme ça.

(17 h 20)

On devrait, au contraire, lorsqu'il y a un projet de loi qui touche la culture, faire déposer le projet de loi par la ministre de la Culture pour que les gens du milieu de la culture puisse venir en discuter. Lorsqu'il y a un projet de loi qui touche le 2 $ sur les nuits pour les touristes, on devrait être capable de faire en sorte que ce soit le ministre du Tourisme qui dépose ça, pour que les hôteliers qui ne sont pas d'accord puissent venir le redire. Et on sait, actuellement, qu'il y en a un certain nombre qui ne sont pas d'accord. On sait que, lorsqu'il y a, dans un projet de loi, des aspects qui touchent la sécurité routière, on devrait normalement demander au ministre du Transport ou au ministre responsable de la sécurité routière de pouvoir déposer un projet de loi pour permettre aux citoyens de s'exprimer, car on aboutit au résultat suivant, c'est qu'en mettant tout ça dans un projet de loi fourre-tout ou un projet de loi omnibus on limite le débat. On limite le débat aux groupes qui sont concernés, on limite le débat aux citoyens qui vont tout à l'heure devoir vivre avec ces mesures et qui vont être bien souvent surpris de les voir appliquer ou mécontents de voir qu'ils en font les frais. C'est le choix que le gouvernement a fait.

Ce n'est pas la première fois qu'on voit le gouvernement essayer de procéder de cette façon-là pour faire en sorte, peut-être, de limiter la perception par les contribuables des taxes qu'il impose. On sait qu'il procède maintenant par la création de fonds. On va réparer les routes du Québec à crédit. On va même entretenir les véhicules du ministère des Transports à crédit. Il y a plein de fonds comme ça qui sont en train de se créer. Et il n'y a pas de débat là-dessus, les citoyens n'ont pas été consultés. Les intervenants qui sont touchés par ça, ce sont les payeurs de taxes, qui un jour devront payer ces choses-là. Ils sont dans la complète ignorance. Et je trouve que ce n'est pas une bonne manière de procéder.

Je lisais dernièrement le rapport du Vérificateur général du Québec. On sait que le Vérificateur, c'est le comptable de l'administration québécoise. Le Vérificateur, c'est le contrôleur, comme dans une compagnie, celui qui signe les bilans financiers et les bilans de fin d'année dans une entreprise. Et, bien souvent, ces bilans-là, quand ils sont signés par le contrôleur, ils servent à aller voir une institution financière ou bancaire pour obtenir une marge de crédit ou l'augmenter ou simplement faire en sorte qu'elle continue de fonctionner. Alors, c'est le même principe avec le Vérificateur général.

Mais j'ai l'impression que, là, nous avons un problème, maintenant, au Québec, parce que notre Vérificateur général – qui a été élu par l'Assemblée nationale, il faut le rappeler, c'est un représentant de l'Assemblée nationale, il est élu par les membres de cette Assemblée, aux deux tiers – il hésite, il dit grandement qu'il va hésiter à signer ça. Ça le dérange de signer ces états financiers, car il y voit un certain nombre de choses qui ne font pas son affaire. Comme s'il se bouchait le nez, s'il se serrait le nez en disant: Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça devrait être, ces affaires-là, ce n'est pas la bonne manière de fonctionner, ce n'est pas la vraie réalité.

Je vais reprendre ce qu'il dit, M. le Président, dans son rapport. Il dit ceci: «Le principe de transparence correspond au devoir des dirigeants de rendre des comptes à la population. D'ailleurs, dès le départ, c'est-à-dire au moment même de choisir le mode de financement des services, le gouvernement doit s'expliquer – voyez-vous, il dit: «Il doit s'expliquer». Il portera à la connaissance générale les orientations qu'il préconise en matière de tarification et les moyens d'y parvenir. Cette information est essentielle pour obtenir que les contribuables comprennent le bien-fondé des choix gouvernementaux et qu'ils y adhèrent. De plus, le fait de présenter ces orientations conduit à la transparence et il donne aux citoyens le sentiment d'être traités avec équité. Ainsi, les motifs à l'origine des tarifs privilégiés peuvent être clairs. À mon avis, à l'heure actuelle, les choix que fait le gouvernement en matière de financement des services publics ne sont pas suffisamment explicites.» C'est dans ce bouquin que j'ai ici et qui est intitulé Le Vérificateur général du Québec: Rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 1996-1997 .

M. le Président, voilà la meilleure explication de l'action de ce gouvernement en matière de finances publiques. Quand bien même nous ferions des arguties sur l'évolution du déficit au Québec, depuis 25 ans, pour y constater que, depuis 1973-1974, l'ensemble des gouvernements ont contribué d'une manière ou d'une autre, plus pour certains, moins pour d'autres, à l'augmentation du déficit et de la dette, ça, c'est du passé. La réalité, aujourd'hui, c'est les états financiers.

Lorsqu'on va devant une banque ou devant une institution financière avec un bilan d'une compagnie, c'est sûr, on regarde celui des années précédentes, mais on regarde celui de l'année courante. C'est ça qu'on regarde. C'est sur ça qu'ils vont vous dire: Oui, ou non, on augmente une marge de crédit, on la donne, on ne la donne pas, ou alors: Faites des correctifs dans votre organisation. Et le rapport du comptable du gouvernement, il nous dit que ce n'est pas suffisamment explicite.

Et il va plus loin, il dit que le lien de confiance de la population envers l'État est en train de s'effilocher et qu'il a pu diagnostiquer une sérieux malaise dans le régime de financement des services publics. Et il continue en disant: «Si l'introduction de nouvelles tarifications de services n'est pas faite de façon juste et équitable, le malaise diagnostiqué ne peut certes pas s'estomper.»

Et voilà, M. le Président, le lien de confiance entre la population et le gouvernement. L'administration publique est en train de s'estomper, de s'effilocher. Et, bien souvent, il est maintenant tellement ténu que nos concitoyens ont de plus en plus de difficulté à être d'accord pour assumer le fardeau des taxes et des impôts qu'on leur impose.

M. le Président, quand bien même nous tiendrions de grands discours sur la solidarité, sur l'équité en cette province, en ce pays, si les citoyens qui doivent y participer n'ont plus confiance envers les gouvernements et la manière dont ils gèrent les sommes d'argent qui leur sont prélevées sur leurs gains, sur leurs salaires, sur leurs profits, sur leurs bénéfices pour être redistribués, nous n'allons nulle part. Et nous allons connaître les situations que nous connaissons actuellement, où nous sommes obligés de mettre loi après loi, réglementation après réglementation pour aller fouiller dans la poche des gens pour aller faire en sorte d'avoir une espèce de police financière.

M. le Président, c'est là certainement le côté le plus négatif d'un projet de loi comme celui-là, le fait qu'ils amènent, qu'ils introduisent cette perception auprès des gens que l'on cache des choses, que l'on ne les montre pas publiquement, qu'on n'a pas le courage ou la volonté de faire le débat sur la place publique. Moi, je crois que ce projet-là devrait être scindé en quatre, cinq, six, sept projets de loi qui seraient défendus par autant de ministres responsables de ces secteurs-là, et cela permettrait, comme je le disais précédemment, de tenir des audiences publiques, si nécessaire, ou du moins d'avoir les intervenants concernés plus sensibilisés et qui pourraient, à ce moment-là, venir faire valoir leur point de vue et, à l'occasion, le cas échéant, leurs recommandations ou leur acceptation ou leur refus de voir le gouvernement s'immiscer dans leur domaine respectif d'activité économique ou dans leur porte-feuille.

C'est ça que je déplore. Et c'est pour ça que je pense que l'opposition officielle va prendre le temps qu'il faut. Ce n'est pas un filibuster, c'est le temps qu'il va falloir, M. le Président, pour parler, pour permettre aux citoyens de lire tout ça, pour permettre aux intervenants de se sensibiliser à ça. Et je crois à présent que personne dans cette Chambre ne peut reprocher à un député, quel qu'il soit, de parler et de vouloir de la lumière sur un projet de loi, et de vouloir qu'il soit débattu publiquement.

Voilà, M. le Président. Je vous remercie de votre patience à mon égard et je souhaite avoir l'occasion de réintervenir sur cette commission à plusieurs autres reprises, d'ici la fin de l'étude de ce projet de loi là, ce que, moi, en ce qui me concerne, si nous siégeons, je peux vous assurer que je ferai. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.


Mme Nicole Léger

Mme Léger: M. le Président, j'aimerais répondre à mon collègue de LaFontaine. Je pense qu'il y a une chose qu'il doit comprendre puis qu'on doit savoir face au milieu financier dans l'ensemble. S'il y a une chose qu'il aime, le milieu financier, c'est vraiment notre transparence. Quand on regarde la transparence du gouvernement, actuellement, si on compare ça avec le régime de M. Bourassa et de M. Johnson, quand on regarde nos performances, quand M. Landry, dans son budget et sans la lutte au déficit comme gouvernement, annonce le déficit qu'on a actuellement et qu'on regarde ce qu'on a actuellement et qu'on arrive... Si on regarde l'année 1995-1996, on avait annoncé 3 900 000 000 $ et, ainsi de suite, 3 200 000 000 $ l'année suivante, 2 200 000 000 $ l'année 1997-1998. Alors, actuellement, on est arrivé.

Et, si je regarde la performance du gouvernement du Parti libéral du temps, si on regarde les années 1991-1992, la prévision était de 3 000 000 000 $, et ils ont fait un déficit de près de 4 000 000 000 $, donc c'est un écart de 722 000 000 $. Et, ainsi de suite, si on regarde chaque année: 1992-1993, leurs prévisions étaient de 3 700 000 000 $, et l'écart qu'on voit maintenant était de 1 000 000 000 $; 1993-1994 encore un écart de 749 000 000 $; 1994-1995, l'écart était de 1 000 000 000 $ aussi.

(17 h 30)

Alors, je veux dire, M. le Président, quand on parle de ce que les milieux financiers pensent actuellement puis qu'on parle de cachotteries, de je ne sais pas quoi, de l'autre côté, puis qu'on voit que, nous, on dit qu'on fait notre lutte au déficit et qu'on y arrive, je ne sais pas lequel est le plus transparent entre nous deux, d'une part.

C'est évident qu'il faut en parler, aussi, à travers tout ça, quand on fait un budget: le budget est fait en fonction de ce qu'on reçoit de notre gouvernement fédéral. C'est évident qu'il faut en parler, et on n'en a pas encore tout à fait parlé. Je crois qu'il est urgent même de le dire. Les transferts financiers fédéraux qui ont été faits au Québec, si on regarde ça depuis les années 1983, et je m'en vais jusqu'à aujourd'hui, en 1983, on avait, comme transferts du fédéral, pas loin de 29 %, qui étaient remis au Québec, et qu'on voit de 1984 à 1991, toute cette période-là, qu'on est rendu aujourd'hui entre 14 % et 18 % de transferts, alors on voit la différence. Il y a une baisse de 10 % à 15 % de moins, depuis ce temps-là. Alors, ça, je pense qu'il faut le dire aussi, M. le Président.

Et ça implique, si je regarde encore davantage le tableau qu'on a dans le cahier du budget 1997-1998 qui nous a été proposé au printemps, quand je vois l'écart, ça touche en même temps la même période du gouvernement du Parti libéral. Et, quand je regarde cette période-là, c'est comme si plus on est fédéraliste, moins on a de transferts qui viennent du fédéral. Ça tombe drôle, si je regarde le tableau. Si je vais encore plus dans le détail, si on regarde nécessairement au niveau de la santé et de l'éducation, si je regarde les tableaux qui nous sont fournis, actuellement, en santé, en éducation postsecondaire, en sécurité du revenu, on est rendu à à peu près 11 000 000 000 $ qui sont coupés. Je trouve que c'est aberrant de voir ces chiffres-là.

Si on regarde le milieu de la santé, de 1994 à 1998, on a 6 700 000 000 $ de coupés actuellement. Alors, ça, on appelle ça du pelletage, et je pense qu'il faut le dire. C'est même le désengagement social canadien, comme disait Bernard Landry. Et on s'en va en éducation, même chose: 3 551 000 000 $. Et on s'en va à la sécurité du revenu: 945 000 000 $. Alors, c'est des chiffres qu'il faut dire, ici, aujourd'hui, M. le Président.

Malgré tout cela, on réussit comme gouvernement à réduire le déficit. Je veux redire un petit peu ce que M. Bouchard nous avait déjà dit dans une allocution: «Le déficit, pour une société, c'est comme une drogue. Vivre chaque année 3 000 000 000 $, 4 000 000 000 $ ou 5 000 000 000$ au-dessus de ses moyens, c'est se donner un paradis artificiel qui nuit à la santé de tout l'organisme. Au Québec, nous avons pris la décision de nous affranchir de cette dépendance. Depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, nous avons réduit progressivement la dose. Cette année, nous sommes en train de passer le palier le plus difficile. Tous, nous sommes en manque, mais c'est le moment plus que tout autre où il faut tenir. Alors, déjà, l'an prochain, nous nous sentirons beaucoup mieux.»

En conclusion, M. le Président, si je regarde l'ensemble de ce projet de loi que nous soumet la ministre du Revenu aujourd'hui, c'est des ensembles de mesures, de diverses lois, qui sont modifiées afin de donner suite à ce discours du budget là qui a été fait au mois de mars 1997 et, d'une manière accessoire aussi, de donner suite à certaines mesures parues dans ce budget-là au mois de mai suivant.

Alors, si je regarde les mesures, si on parle de politique familiale, je pense qu'il est absolument important de prendre les mesures nécessaires pour faire concorder la politique familiale. Si on regarde toutes les mesures, on en a plusieurs aujourd'hui à faire dans les prochains jours, alors je pense qu'il faut commencer à s'atteler. Alors, moi, je demande à notre parti de l'opposition, si vraiment il veut contribuer de façon à avantager l'ensemble de nos Québécois et Québécoises et faire en sorte que notre budget puisse être adopté avec ces mesures-là, je pense qu'il faut commencer, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que les députés sont prêts maintenant...

M. Copeman: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce me signale son intention de nous faire connaître son opinion sur la loi qui est en discussion. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gendron: Avant, M. le Président, même question. Est-ce à dire que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce n'est membre d'aucune commission...

M. Gendron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...donc, il a le droit de s'exprimer...

M. Gendron: Voilà. Je voulais juste vérifier son droit. Ça fait plaisir de l'entendre, ça va être éclairant, on l'a vu tantôt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bienvenue, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, et à vous la parole.

M. Gendron: C'est très valable, ça avance, c'est positif, c'est bon! Alors, on va l'écouter.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. Quelques mots pour les députés de Crémazie et de Pointe-aux-Trembles. Ça ne devrait pas les étonner d'apprendre que l'opposition officielle est contre le projet de loi n° 161, on était contre le budget. On a voté contre le budget. Je comprends, le député de Crémazie nous informe que – on dirait en anglais – «this is just the enabling legislation», je comprends tout ça. Mais il ne devrait pas être étonné que, de l'autre côté de la table, on soit très cohérents avec nous-mêmes. On était contre le budget. On a utilisé tous les moyens à notre disposition au moment du discours sur le budget, le vote sur le budget, des motions de blâme pour tenter de convaincre le gouvernement qu'il n'avait pas l'heure juste puis qu'il s'en allait dans une direction qui était fautive. Mais, là, il ne devrait pas être étonné qu'on fasse la même chose avec le projet de loi n° 161, qui donne effet légalement au discours sur le budget.

M. le Président, j'ai deux sujets très pointus que j'aimerais aborder cet après-midi et j'espère avoir l'occasion, au fur et à mesure que les travaux avancent, de refaire le même point aux articles pertinents du projet de loi, aux sujet pertinents tels qu'indiqués dans le cahier fourni par la Direction générale de la législation et des enquêtes au ministère du Revenu. Les deux sujets sont le crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente du Québec et le traitement fiscal des prestations d'aide de dernier recours pour les prestataires ayant d'autres revenus. Évidemment, M. le Président, je le fais en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité du revenu.

M. le Président, premier sujet, le crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente du Québec. Lors du budget – et je vais tenter de m'exprimer de la façon la plus claire possible – à l'annexe A, page 58 du discours sur le budget, le ministre des Finances a parlé des nouvelles mesures de versement en deux paiements égaux du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente. Comme vous le savez j'imagine, M. le Président, et je suis convaincu que le député d'Abitibi-Ouest le sait déjà, pour les prestataires d'aide sociale, le crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente est intégré déjà dans les barèmes d'aide sociale. On l'appelle un barème intégré.

Au moment actuel, ça peut varier selon les ménages, la composition des ménages, les adultes, les enfants, etc. C'est 13 $ par mois pour un adulte, 21 $ par mois pour deux adultes, moins 4 $, s'il y a le partage du logement. Auparavant, le barème intégré incluait également une majoration pour les enfants, ce qui n'est plus le cas. J'imagine que le député d'Abitibi-Ouest sait pourquoi ce n'est plus le cas. C'est à cause des majorations des prestations de l'aide sociale en compensation pour les prestations familiales. Il y avait tout un problème – M. le Président, je suis convaincu que vous êtes au courant – avec une perte nette des barèmes d'aide sociale avec la nouvelle allocation familiale. Pour compenser cette perte nette, le gouvernement a instauré une série de mesures transitoires pour s'assurer qu'il n'y aura pas de perte de revenus réels pour les familles sur l'aide sociale qui bénéficient de la nouvelle prestation familiale. Ça, c'est la situation actuelle, M. le Président.

Là, on apprend dans le discours sur le budget que ce système de barème intégré du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente qui est donné en anticipation va être maintenu pour l'année 1998. C'est ça qu'on apprend dans le budget, ce qui est déjà, si ça s'avère exact, une assez bonne nouvelle. Et j'imagine – c'est une des questions que j'ai pour la ministre déléguée au Revenu – que ce crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente pour les prestataires d'aide sociale va être majoré en date du 1er janvier, n'est-ce pas, pour que le versement anticipé mensuel soit majoré pour compenser l'augmentation de 1 %. Ça, c'est une question très pointue, et, au cours des débats, j'aimerais bien avoir une réponse de la ministre déléguée au Revenu, là-dessus.

(17 h 40)

M. le Président, mes dires peuvent être confirmés dans le premier paragraphe de l'annexe A, page 58, je pense, que le député de Crémazie lit présentement très attentivement, je soupçonne. Et je le cite, dans le budget: «Le crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente est actuellement versé aux ménages au moment de la production de la déclaration de revenus, soit quelque mois après la fin de l'année d'imposition à laquelle il se rapporte. Les bénéficiaires de la sécurité du revenu bénéficient toutefois d'un versement par anticipation de ce crédit d'impôt, lequel versement s'ajoute aux prestations mensuelles des programmes APTE et Soutien financier.» Très bien. Et c'est la prochaine phrase qui est très importante, M. le Président: «Le mode de versement du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente sera amélioré à compter de 1998...» Alors, il est remplacé pour les mois d'août et décembre.

Le deuxième paragraphe: «Le versement par anticipation du crédit d'impôt pour taxe de vente aux bénéficiaires de la sécurité du revenu demeurera inchangé en 1997, à l'exception du crédit attribuable aux enfants qui sera exclu...», etc.

Dans un premier temps, est-ce que je suis exact en constatant, en espérant, en tout cas, que ce crédit d'impôt remboursable par anticipation demeure pour l'année 1998? Parce que ce n'est pas clair, M. le Président. Je regrette, ce n'est pas du tout clair dans les explications du cahier du ministère du Revenu qui nous a été très aimablement remis. On dit, à la page A.13: «Dans un premier temps, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin de restructurer l'actuel crédit d'impôt remboursable...» pour le faire en deux versements. Ça, c'est pour des gens qui ne sont pas prestataires de l'aide sociale. Mais on indique que «les dispositions traitant de ce crédit d'impôt sont également modifiées afin de tenir compte de l'entrée en vigueur de la Loi sur les prestations familiales qui accorde aux parents une allocation familiale dont le barème intègre...» etc.

Nulle part, M. le Président, dans le cahier explicatif du ministère du Revenu, on ne répond à la question ou on n'indique si le système de crédit, le remboursement du crédit d'impôt pour la TVQ va être versé de façon anticipée pour les prestataires d'aide sociale à partir du premier janvier 1998. Ce n'est pas indiqué dans le cahier. Quant à moi, si je me trompe, la ministre va me corriger.

Mais pire, M. le Président, je crois, parce que dans le budget, on dit, par contre – encore une fois, dans le discours du budget – à l'annexe A, page 58: «À compter de 1999... Afin d'harmoniser le régime de la sécurité du revenu à ces modifications au mode de versement du crédit d'impôt remboursable pour la taxe de vente, le versement mensuel par anticipation du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente aux ménages qui sont des bénéficiaires des programmes APTE et Soutien financier sera aboli à compter du 1er janvier 1999.» Mais là, M. le Président, il y a un problème. Je ne peux pas répondre pour l'année 1998, je ne le sais pas. Si c'est maintenu, c'est déjà pas pire, c'est déjà le minimum, je pense, le strict minimum requis. Mais que le budget nous annonce qu'à partir du 1er janvier 1999...

M. Campeau: Êtes-vous à la même page? On ne lit pas le même budget.

M. Copeman: Moi, je lis le discours sur le budget, Annexe A, page 58.

M. Campeau: Moi aussi, je l'ai, moi, j'ai tout le livre.

M. Copeman: «À compter de 1999, le paiement de la totalité du crédit d'impôt remboursable...» dernier paragraphe?

M. Campeau: Parfait, on y est.

M. Copeman: O.K.

M. Campeau: Mais ce n'est pas ça que vous avez lu.

M. Copeman: Bien oui.

M. Campeau: Bien, là, relisez-le parce que ce n'est pas ça que vous avez lu.

M. Copeman: Bien oui. La dernière... qui commence à «afin». «Afin d'harmoniser le régime de la sécurité du revenu à ces modifications au mode de versement du crédit d'impôt remboursable pour la taxe de vente, le versement mensuel par anticipation du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente aux ménages qui sont des bénéficiaires des programmes APTE et Soutien financier sera aboli à compter du 1er janvier 1999.»

M. Campeau: O.K. On se retrouve.

M. Copeman: On se retrouve? On est d'accord?

M. Campeau: Oui, mais on ne l'était pas avant. Il y avait un bout que vous aviez sauté. Quant à lire, lisez tout le...

M. Copeman: Oui, mais ce n'était pas pertinent, parce que ça ne touchait pas les prestataires d'aide sociale.

M. Campeau: Ah! quand ce n'est pas pertinent, vous ne le dites pas? C'est correct.

Une voix: On est pertinents, nous autres.

M. Copeman: M. le Président, pour...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K., la parole est au...

M. Copeman: ...assurer la pertinence et le bon fonctionnement de la commission, c'est vrai que je saute des paragraphes qui, je trouve, ne touchent pas les prestataires d'aide sociale. J'avise tout de suite le député de Crémazie que j'ai tendance à faire ça, pour qu'il soit rassuré.

M. le Président, si on comprend le budget, à partir du 1er janvier 1999, ce crédit d'impôt remboursable versé par anticipation est aboli. Exact! Il va être effectué deux fois par année, au mois d'août et au mois de décembre. Ça veut dire qu'à chaque mois à partir du 1er janvier 1999, le prestataire d'aide sociale va voir sa prestation baisser d'un certain montant, qui varie de 13 $ à 21 $, selon la composition du ménage. J'avoue, M. le Président, je suis d'accord qu'au mois d'août cette famille-là, ce ménage-là va recevoir le crédit d'impôt. O.K., M. le Président? On s'entend, là. Je ne dis pas qu'il est éliminé, je dis qu'il est versé au mois d'août et au mois de décembre.

Mais là, M. le Président, il y a effectivement un problème. Moi, je dis que les prestataires d'aide sociale ont assez de difficultés à boucler leur budget de façon mensuelle que la dernière chose dont ils ont besoin, les prestataires, c'est de voir un crédit d'impôt remboursable versé par anticipation versé maintenant deux fois par année. Ça n'a pas de bon sens. Et même, M. le Président, j'ose dire que ça va à l'encontre d'autres gestes de ce gouvernement. Je m'explique.

Après énormément de pressions, le ministre de la Santé et des Services sociaux a décidé d'étaler le paiement de la franchise et le paiement de la coassurance sur la loi sur l'assurance-médicaments. Le gouvernement actuel a décidé d'étaler ces plafonds-là sur 12 mois. M. le Président, vous vous souvenez que, le 200 $ maximum pour les prestataires d'aide sociale, le plafond a été établi aux trimestres, quatre fois par année. Et, sous pression, parce qu'il y avait énormément de témoignages que les prestataires d'aide sociale trouvaient ça très dur de budgétiser par trimestre et non pas par mois, le ministre a changé son mode de fonctionnement. Il a étalé ce plafond de façon mensuelle. Ça tombait, au lieu de – là, j'y vais de mémoire, M. le Président – peut-être 80 $ par trimestre, à 16,66 $ par mois.

Mais là, M. le Président, on fait exactement le contraire. On prend un crédit d'impôt remboursable versé par anticipation de façon mensuelle, ce qui est présentement le cas, puis, à partir du 1er janvier 1999, on va le faire deux fois par année. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. C'est complètement incohérent, en termes d'action du gouvernement en matière de personnes sur l'aide sociale. C'est incohérent, d'une façon, de dire: Oui, on accepte que vous ayez des difficultés à budgétiser un plafond trimestriel, mais, là, on prend quelque chose qui est déjà versé par anticipation mensuellement puis on vous le donne deux fois par année. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, vous le savez instinctivement.

Pour une famille qui est sur l'aide sociale, qui va recevoir au mois d'août et au mois de décembre peut-être une centaine de dollars en guise de remboursement de crédit d'impôt, ou 50 $, faire vivre ce 100 $ ou ce 50 $ à l'année longue, faire vivre cette somme minime à l'année longue, ça n'a pas de sens, d'autant plus que les barèmes d'aide sociale tels qu'on les connaît présentement sont en bas des besoins essentiels reconnus par le ministère de la Sécurité du revenu. M. le Président, ça n'a pas de sens.

Le député d'Abitibi-Ouest, tantôt, était fier de dire que son parti était toujours un parti social-démocrate qui s'occupe des pauvres. Ça n'a pas l'air de passer, ce message-là, M. le Président, ailleurs. Et je réfère le député d'Abitibi-Ouest simplement à un article dans La Presse du 1er décembre, suite au conseil national: Réforme de l'aide sociale: l'aile progressiste du PQ battue en brèche . Ça, c'est la manchette.

(17 h 50)

M. Blais: À quelle page de la loi, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ça, c'est La Presse , à la page A4, le 1er décembre 1997, et c'est par rapport aux affirmations du député d'Abitibi-Ouest, de votre côté de la table.

M. Campeau: Il ne faut pas croire tout ce qui est écrit dans les journaux!

M. Copeman: M. le Président, Réforme de l'aide sociale: l'aile progressiste du PQ battue en brèche . Une petite citation pour le parti ministériel, qui, semble-t-il, selon le député d'Abitibi-Ouest, défend les pauvres. Je cite l'article. C'est une citation directe de M. Jean-Yves Desgagné. Il est permanent à la Coalition nationale sur l'aide sociale. Il fait référence aux résolutions. Je le lis: «C'est une déclaration de guerre contre la jeunesse québécoise. Ces résolutions sont indignes d'un parti qui se prétend social-démocrate. La social-démocratie a eu un arrêt cardiaque, au PQ...

M. Blais: Ayoye! As-tu le pacemaker en main?

M. Copeman: ...elle est sous respirateur.» C'est ça que M. Desgagné dit. Fin de la citation, M. le Président.

Alors, que le député d'Abitibi-Ouest prétende que son parti est social-démocrate et continue de s'occuper des pauvres, ma foi, M. le Président, ce n'est pas une opinion partagée par la vaste majorité des groupes qui représentent les assistés sociaux au Québec, la Coalition nationale sur l'aide sociale. C'est peut-être une divergence d'opinions, M. le Président. Mais que les députés ministériels aillent voir le Parlement de la rue, qu'ils continuent à débattre de cette question-là avec les gens qui sont là, installés jusqu'au 15 décembre, ils vont peut-être apprendre quelque chose. Moi, je ne peux pas apprendre quelque chose au député d'Abitibi-Ouest, semble-t-il. Mais il y a d'autres personnes dans ce monde qui peuvent peut-être lui apprendre quelque chose. Et peut-être que les représentants du Parlement de la rue peuvent lui apprendre quelque chose à cet égard.

Alors, M. le Président, dans un premier temps, si le crédit d'impôt remboursable qui est intégré dans le barème d'avance de façon mensuelle est maintenu pour l'année 1998, j'espère que c'est très clairement indiqué dans le projet de loi, et vous pouvez compter sur notre vigilance pour nous assurer que c'est le cas. S'il n'est pas maintenu en 1998, tous mes commentaires sur le 1er janvier 1999 valent pour la même année, 1998. Mais, pour 1999, il est très clair, selon le budget... M. le député d'Abitibi-Ouest opinait du bonnet tantôt, quand je donnais mon interprétation de ce qui se passera le 1er janvier 1999. Il opinait du bonnet: Oui, vous avez raison, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Blais: C'est un bon apéro, ça.

M. Copeman: Alors, M. le Président, à partir du 1er janvier 1999, que ce crédit d'impôt remboursable intégré dans le barème soit enlevé pour être donné en deux versements, c'est complètement scandaleux, c'est inacceptable, c'est incohérent face à d'autres gestes du gouvernement actuel. M. le Président, vous m'indiquez qu'il me reste deux minutes. Ça me dérange parce que j'ai beaucoup d'autres choses à dire.

Juste sur la question de l'imposition des prestations d'aide sociale, j'avais beaucoup à dire. Parce que, ça, c'est l'autre sujet, M. le Président. J'ai à peine touché mes objections quant au traitement fiscal des prestations d'aide de dernier recours pour les prestataires ayant d'autres revenus. Je comprends qu'il ne s'agit pas de rendre imposables les seuils d'imposition pour les prestataires d'aide sociale, je comprends tout ça. Mais, je vous le dit tout de suite, M. le Président, avec cette mesure budgétaire, il va y avoir des gens qui ont passé une grosse partie de l'année sur l'aide sociale, mais qui ont réintégré le marché du travail, peut-être à la fin de l'année – mettons, les mois d'octobre, de novembre et de décembre – qui se trouvent, à cause des revenus d'emploi, au-dessus... – au-dessus?...

Des voix: Au-dessus ou au-dessous?

M. Copeman: ...«up, above»...

Des voix: Au-dessus.

Une voix: «On the top of».

M. Copeman: ...«on the top of», c'est ça – des seuils d'imposition actuels qu'on a et qui vont voir tous les versements, toutes les prestations de l'aide sociale imposées. Et là il va y avoir des familles québécoises qui n'auront pas les moyens de régler ce compte-là. C'est impossible, parce qu'on ne peut pas recevoir des prestations, peut-être pendant neuf mois, qui peuvent représenter jusqu'à 9 000 $ à peu près et arriver avec des gains d'emploi à la fin de l'année. Et pendant tous les neuf mois, évidemment, il n'y a aucun impôt payé là-dessus. Ils vont arriver au 31 décembre avec un méchant compte de taxes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous inviterais à conclure.

M. Copeman: Je ne suis pas convaincu qu'ils vont être capables de l'acquitter, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Puisqu'il y a une réunion des députés dans cette salle, je vous inviterais à ramener votre pile de documents.

Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques reprend ses travaux afin de continuer l'étude article par article du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, le député de Notre-Dame-de-Grâce avait épuisé son temps. Et, si je n'ai pas d'autres membres de la commission ou d'autres députés qui me signalent leur intention de faire leurs remarques préliminaires, je pourrai inviter les membres à passer à l'étude de l'article 1. M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, avant de procéder avec l'étude article par article, je voudrais présenter la motion suivante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Nelligan.


Motion proposant d'entendre l'Association des travailleurs et des travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec, l'Association des restaurateurs du Québec, l'Association des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec et la Centrale des syndicats démocratiques

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président.

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce sujet de la loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des travailleurs et des travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec, l'Association des restaurateurs du Québec, l'Association des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec et la Centrale des syndicats démocratiques, CSD.»

Il y a quatre groupes que je propose ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Nelligan, de nous offrir d'entendre quatre groupes au lieu de faire la motion pour chacun de ces groupes.

M. Williams: Oui, effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je vous entends. Vous avez une demi-heure, M. le député, pour convaincre les membres de la commission.

M. Williams: Avec ça, c'est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suis certain que c'est recevable.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Comme nous l'avons mentionné, nous sommes à l'étude détaillée du projet de loi n° 161. J'ai voulu, avant de commencer l'étude article par article de ce projet de loi, M. le Président, rencontrer... Peut-être que c'est surprenant pour la ministre déléguée du Revenu que je suggère que l'on puisse rencontrer les quatre groupes. Pour s'assurer que nous sommes efficaces avec le temps, M. le Président, comme vous-même l'avez mentionné, j'ai regroupé les quatre ensemble parce que ça touche la question du travailleur à pourboire.

Le projet de loi, tel que proposé, est exactement le suivi du budget présenté le 25 mars, au printemps passé. Malgré que le gouvernement ait eu toutes les informations de tous les groupes impliqués dans cette question, nous avons vu que le gouvernement péquiste n'a rien fait, particulièrement avant la fête du Travail.

Finalement, l'automne passé, ils ont commencé à négocier un peu avec les homologues fédéraux, mais c'est long, et j'attends encore. Peut-être que ce soir la ministre déléguée va déposer la preuve écrite que politiquement ils ont officiellement demandé un programme qui n'inclut pas une remise de 20 % des pouvoirs employés à employeurs parce que pendant tout le temps, M. le Président, les groupes, l'Association des restaurateurs, les travailleurs et travailleuses, l'Association des propriétaires de bars, brasseries et tavernes de Québec et aussi la CSD disent que ce n'est pas ça qu'ils veulent. C'est trop compliqué. C'est un programme inapplicable et inefficace.

Et assurément, selon toutes les interventions de ces groupes-là, ils ont dit que ce moyen va forcer peut-être une augmentation de la participation dans le marché noir. Mais à la toute dernière minute, une fois que le Québec a commencé à avoir des discussions avec Ottawa, ils ont vu, pendant une interpellation que nous avons eu en Chambre, que le ministre des Ressources humaines a dit, effectivement, il est ouvert. Il est ouvert aux suggestions du Québec. Il est ouvert à un programme qui n'inclut pas une remise de 20 %. Et, pendant les semaines qui ont suivi, malgré que c'était la période la plus difficile pour ces personnes-là, les propriétaires des restaurants et aussi les travailleurs et travailleuses à pourboire, ils ont trouvé, selon notre information, qu'il y a une entente qui n'inclut pas une remise de pouvoir à 20 %.

Ça retourne à un principe fondamental de notre système de taxation, c'est l'autodéclaration. Les travailleurs et travailleuses à pourboire disent que c'est ça qu'ils ont reçu. Ils n'ont pas besoin d'une remise de 20 %. Ça n'inclut pas le change d'argent comptant entre l'employeur et l'employé. M. le Président, je trouve, si c'est vraiment quelque chose qui répond à leur besoin, je pense que c'est actuellement une bonne affaire. Mais particulièrement au moment où on se parle, je ne suis pas au courant de tous les articles de la loi. Je suis au courant qu'il y a supposément une entente qui est acceptée par Ottawa et par le Québec. Mais on ne sait pas ce qui se passe dans ce dossier.

M. le Président, l'Association des restaurateurs du Québec a dit qu'effectivement enfin ce gouvernement péquiste a compris que le 20 % n'était pas une bonne stratégie. Il a dit que ce mécanisme était jugé inapplicable et ils sont heureux qu'Ottawa soit prêt à faire les ajustements avec Québec pour rendre un système qui n'inclut pas une remise de 20 %. Mais ils ont aussi parlé qu'il y a encore de nombreux irritants qui demeurent toujours en suspens, notamment le caractère temporaire des crédits d'impôt de trois ans qui seraient accordé aux employeurs pour compenser la nouvelle charge sociale qu'ils devront assumer sur leur masse salariale, incluant les pourboires.

(20 h 20)

Il y a tout un changement et nous sommes rendu au 2 décembre, il veut avoir tout ça en place le 1er janvier. C'est pourquoi je pense que ça va être absolument essentiel, M. le Président, qu'on puisse entendre tous les intervenants de ce secteur.

Mr. Chairman, the whole issue of taxing people who work for tips is of primary importance for all Quebeckers. There are over 150 000 people that work for tips in the Province of Québec. There are thousands of restaurants, and bars, and hotels. And, to have to negotiate this entente during the intensive session, at the beginning of the most active period of work for people in the restaurant business, I believe, is unsatisfactory. I believe it would be important to spend some time... And that's why I put all the groups together, Mr. Chairman. It's that, if we could ask all of the four main groups, and if there are one or two other groups – I know the «député» from Châteauguay has been very involved in a number of groups in his riding – that would like to come and talk about this issue including the tips in taxable revenue, I think it would be very, very appropriate.

M. le Président, vous savez que, pendant les négociations, depuis le budget du 25 mars, il y a eu un harcèlement, M. le Président, des travailleurs et des travailleuses à pourboire, un harcèlement qui ne reflète pas du tout les choses que nous avons entendues en public. J'ai vu et j'ai eu beaucoup de cas à mon bureau de comté et aussi à mon bureau ici qui montrent qu'il y a eu un harcèlement systématique des représentants du ministère du Revenu envers ces personnes qui travaillent à pourboire. Laissez-moi citer juste quelques exemples, M. le Président.

Ils ont toujours eu le problème de la rétroactivité. Le ministère du Revenu arrive et dit que, selon son évaluation, il présume – et c'est une chose assez importante – que quelqu'un a reçu, selon une moyenne, un niveau de pourboires x. C'est basé sur le total des ventes moins 10 % et, après ça, c'est un calcul moyen qu'ils ont étudié selon l'échantillonnage. M. le Président, ce n'est pas une bonne façon de taxer le monde.

Là, la ministre déléguée parle, dans la documentation, d'un équivalent de 8 %. Mais, pendant la même période, quand ils étaient supposés négocier avec Ottawa, ils ont harcelé les travailleurs et ils ont fait ça rétroactivement trois ans. Ils disent: Vous avez besoin de payer les taxes sur des pourboires de 1995, 1996 et 1997. C'est quoi, ça? Où est la justice dans cette affaire, M. le Président?

Aussi, ils ont mis le pourcentage à 13 %; pas à 8 %, pas à 5 %. J'ai les copies des avis de cotisations de plus ou moins 13 %. Il n'y a aucune justice ni équité dans ça. Ils ont présumé – présumé! – sans aucune preuve, que ces travailleurs et travailleuses ont reçu x montant d'argent. Est-ce que vous voulez, M. le Président, être taxé sur le salaire moyen des députés? Peut-être que oui, peut-être que non. Est-ce qu'on veut commencer à avoir un système de taxation basé sur de l'argent présumément reçu?

Je trouve, M. le Président, qu'on doit questionner ça comme il faut, parce que notre système de taxation est basé sur l'autodéclaration et, si la ministre déléguée au Revenu est en train de dire que ce sont toutes des personnes qui travaillent sur le marché noir, je n'accepte pas ça. Je n'accepte pas que ce soit la façon de traiter ces personnes-là.

M. le Président, aussi, malgré les paroles de la ministre déléguée au Revenu et du ministre des Finances, en même temps qu'ils sont supposés négocier une nouvelle entente, ils sont en train de harceler rétroactivement. Et aussi ils disent que ces personnes doivent signer un avis de renonciation au droit d'appel, qu'ils doivent renoncer à ce droit d'appel. C'est grave, M. le Président. C'est grave que, maintenant, le citoyen, devant tout le pouvoir de la ministre déléguée au Revenu, dit qu'effectivement il doit accepter un montant rétroactivement sur un montant présumément reçu et, en même temps, il doit signer une renonciation au droit d'appel. Ce n'est pas une façon équitable, ce n'est pas une façon juste.

Si on veut vraiment, M. le Président, et, j'ai entendu la ministre déléguée, elle veut avoir un système qui est accepté par le réseau de la restauration, c'est pourquoi je pense que, pour s'assurer que ce nouveau système marche bien, on peut entendre l'Association des restaurateurs du Québec, l'Association des travailleurs et travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec, l'Association des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec et aussi la Centrale des syndicats démocratiques, qui ont tous fait leurs représentations pendant les quelques dernières semaines. Une fois qu'il y a une entente supposée établie entre tous les réseaux j'offre une possibilité à la ministre déléguée d'entendre ces groupes. Peut-être qu'on peut quand même améliorer l'entente qu'ils ont signée avec ces groupes-là.

M. le Président, je pense que c'est une règle assez importante, que ça va être mieux de prendre notre temps, peut-être un peu plus de temps. Mais j'ai regroupé les quatre ensemble, M. le Président. Peut-être que ça va être mieux de prendre un peu de temps pour entendre ces groupes pour mieux comprendre comment ça marche dans ce secteur. Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut quand même améliorer, depuis le budget et depuis le projet de loi n° 161? Parce que, M. le Président, c'est clair, l'entente n'était pas sur la table quand le projet de loi a été déposé le 12 novembre.

Le projet de loi n° 161 indique clairement qu'il va y avoir une remise de 20 %. Pourquoi ils n'ont pas utilisé le temps avant le dépôt de ce projet de loi et depuis le 16 décembre l'année passée, quand l'Association des restaurateurs du Québec a déposé son rapport? Pourquoi ils n'ont pas négocié avec ces personnes-là? Mais, maintenant, ils sont arrivés, selon notre information, avec une entente. Je préfère donner une chance, peut-être quelques heures ensemble, peut-être qu'on peut avoir beaucoup de clarifications et des clarifications sur ce qui se passe.

M. le Président, je ne veux pas bâtir un système à toute vitesse, qui peut inclure des erreurs. Nous sommes en train de parler d'un changement substantiel pour plus de 150 000 travailleurs et travailleuses. Et je comprends que, si tout le monde est d'accord, ça peut être une bonne affaire. Mais je suis loin d'être convaincu qu'au moment où on parle le gouvernement péquiste comprend ce qu'il est en train de faire dans ce dossier.

Je présume que la ministre déléguée va sortir toutes les bonnes paroles, qu'on veut inclure tout le monde dans la protection dans l'assurance-emploi, etc. On partage ça. C'est pourquoi – la ministre déléguée l'a déjà mentionné – l'opposition a poussé fort pendant les dernières quelques semaines pour convaincre ce gouvernement et l'autre niveau gouvernemental de répondre aux besoins des travailleurs et des travailleuses à pourboire. C'est pourquoi je pense, M. le Président, qu'on mérite de les entendre, de savoir comment ça marche. Est-ce qu'on peut, encore une fois, améliorer ce système?

(20 h 30)

M. le Président, les travailleurs et travailleuses à pourboire, vous savez qui ils sont? Ce sont des personnes qui se lèvent à quatre heures du matin ou plus tôt, qui ouvrent les restaurants pour le petit déjeuner et qui travaillent pour nous, pour essayer de donner un bon service, qui travaillent souvent jusque très tard le soir. C'est souvent des personnes qui sont payées à un salaire minimal. Ce n'est pas nécessairement des personnes qui ont le même salaire que la ministre déléguée au Revenu. Je suis heureux que la ministre déléguée au Revenu m'écoute. Le monde qui travaille à pourboire, souvent, c'est du monde qui travaille pour un salaire minimal. Ce n'est pas nécessairement ceux et celles qui sont les plus organisés de notre société. Ce n'est pas nécessairement ceux qui ont des groupes qui peuvent faire du lobbying auprès de la ministre déléguée au Revenu. Mais c'est le vrai monde. C'est nos payeurs de taxes qui, de bonne foi, veulent participer. Mais aussi, ils veulent avoir un système équitable et juste. Ils veulent avoir un système applicable aussi. C'est pourquoi je pense qu'on doit écouter leur gros bon sens.

Ici, dans la bâtisse dorée du ministère du Revenu, on peut penser que nous avons trouvé l'entente. Mais le vrai monde qui travaille dans le restaurant familial, qui travaille dans nos bars, qui travaille dans nos tavernes, qui travaille dans nos hôtels, qui travaille pour un salaire très minime, mais qui aussi a une compensation, avec les pourboires, veut avoir son pourboire inclus dans le revenu, s'il est protégé. Ils sont d'accord avec ça, mais ils cherchent le meilleur moyen de faire ça.

Je trouve ça complètement inacceptable qu'on arrive en décembre avec un couteau sur la gorge: des négociations. C'est une stratégie typique de ce gouvernement, qui force une négociation à la toute dernière minute. Nous avons une opportunité, M. le Président. Mais, malgré ça, selon l'information que j'ai reçue, les associations de restaurateurs, les associations de travailleurs et travailleuses, l'Association des propriétaires de bars, une fois que le gouvernement a commencé à les écouter, eux autres, ils ont donné des bonnes idées et, une fois que ce gouvernement devant nous a compris qu'il y a du travail à faire, il a commencé à changer d'opinion. Quand tout le monde a dit: C'est illogique, illogique que nous ayons une remise de 20 %, finalement – quelle grande surprise! – ils ont trouvé un moyen de faire ça.

Mais il y a plusieurs autres questions, M. le Président. Comment le système va marcher? Comment le système va marcher le 1er janvier? C'est dans moins d'un mois, pendant la période la plus occupée de la saison pour eux autres. Nous sommes dans la période où il y a tous les partys de Noël, toutes les visites familiales, les touristes arrivent de partout, tout le monde travaille à pleine vitesse.

M. le Président, je voudrais leur donner la chance d'expliquer ce qu'ils pensent de ça. Peut-être qu'il va y en avoir quelques-uns qui vont féliciter la ministre déléguée au Revenu pour les changements qu'elle aura faits dans ce projet de loi. C'est pourquoi, peut-être, la ministre déléguée au Revenu trouve que ma première motion est assez intéressante.

C'est mon style, toujours, en commission parlementaire. Avec les lois fiscales telles quelles, c'est difficile de comprendre. Moi, j'ai toujours essayé de rendre ça plus simple pour que tout le monde puisse comprendre ce que ça veut dire. Si on donne aux quatres groupes la chance de plaider leur cause, de dire ce qu'il y a de positif dans les changements... Parce qu'ils sont peut-être plus au courant que l'opposition, avec les changements proposés par le ministre des Finances. Mais, quand même, ils ont déjà sorti qu'il y a encore des problèmes. Ils veulent chercher un moyen qui protègent ce secteur.

Vous savez, Mme la ministre déléguée, qu'il y a plus de faillites dans nos restaurants québécois que dans tous les autres, partout au Canada. Nous sommes la capitale des faillites de restaurants. Ce n'est pas bon, M. le Président. On ne veut pas causer plus de problèmes à ces restaurants. Mais nous avons tout un réseau de bonne foi: les travailleurs et les travailleuses, les propriétaires, les restaurants, tout ça, sauf le gouvernement. Et finalement, le gouvernement a compris qu'il doit s'asseoir à la table avec les partenaires fédéraux, qu'il doit trouver quelque chose. Il doit trouver quelque chose qui est beaucoup plus logique que son budget et certainement beaucoup plus logique que le projet de loi n° 161 dont les députés, incluant le député de Masson, disent qu'il met en vigueur le budget. Voilà, c'est assez clair, M. le Président, que le budget, tel que proposé le 25 mars, est inapplicable. Mais le ministère a déposé quand même le projet de loi n° 161 basé sur un budget inapplicable, inacceptable.

La ministre déléguée du Revenu a fait une chose, elle a fait l'unanimité, l'unanimité contre cette affaire. Tout le monde a dit non. L'Association des restaurateurs a dit non. L'Association des travailleurs et travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec a dit non. L'Association des propriétaires des bars, brasseries et tavernes a dit non. Et aussi à la Centrale des syndicats démocratiques a dit non. Avec ça, M. le Président, maintenant, s'il y a un esprit d'ouverture, si maintenant, peut-être, elle a compris qu'elle peut assouplir le budget et aussi 161, peut-être on peut se donner une chance ensemble, un après-midi, un matin, un soir, de continuer à améliorer ce projet de loi.

Mr. Speaker, people who work for tips are often not organized, don't have associations that represent them, but we have to make sure that their interests are protected. I'm very concerned that, at the last minute during the intensive session, we will pass a bill... that the Minister is going to say that it responds to all their concerns. This is the same Minister who wasn't aware of the «entente» in the negotiations between the Québec Government and the federal government, during our «interpellation», a few weeks ago. This is the same Minister that is trying to pass a bill, that puts in place a budget that says they're going to oblige a 20 % exchange of tips between the employee and the employer. Now, it's all changed.

Mr. Speaker, it seems to me... And I hope the Minister is appreciating that I've chosen these first four groups and put them all together. You're right. I had the opportunity to do one by one, by one, by one, but I've decided to put them all together because it's a subject that touches both the workers and the employees.

M. le Président, j'essaie de convaincre ce gouvernement que c'est du monde qui travaille pour un petit salaire. Ce n'est pas sur leur dos que le gouvernement va payer le déficit de ce gouvernement, ce n'est pas sur leur dos qu'il va payer tout le déficit. C'est inacceptable, comme approche, M. le Président. Dans le budget tel que proposé, vous avez voulu augmenter les revenus pour le gouvernement de 19 000 000 $ par année, avec ça.

M. le Président, on doit s'assurer qu'effectivement il y a un système qui marche. Qui sont les mieux placés pour nous le dire? Ce sont ceux et celles qui travaillent dans le réseau. M. le Président, je ne sais pas si vous avez travaillé dans le réseau de la restauration. Moi, j'y ai travaillé quand j'étais plus jeune, comme peut-être plusieurs autres, mais je ne connais pas ce réseau. Mais, quand j'ai eu une chance de parler avec les groupes. Ils ont dit: Ça ne marche pas. Ils ont dit qu'ils sont prêts à travailler avec le gouvernement, mais ils trouvent ça complètement inacceptable que, pendant des négociations supposément pour la cause des travailleurs et des travailleuses à pourboire, le même gouvernement est en train de harceler ces personnes rétroactivement, avec le pouvoir légal de fouiller dans les poches trois ans passés, avec un niveau de cotisation de 13 %; entre 11 % et 13 %, j'ai vu les avis de cotisation, j'ai vu ça moi-même, avec mes yeux.

(20 h 40)

Comment peut-on avoir confiance en ce gouvernement qui, tout de suite, ne change pas les chiffres, ne change pas le niveau de taxation? Quelle garantie nous allons avoir que la ministre déléguée au Revenu, une fois qu'ils auront compris le niveau des pourboires selon leurs statistiques, n'utilisera pas ce pouvoir de rétroactivité? Elle va prendre les chiffres de 1998, les pourboires. Après ça, tout de suite, elle va dire qu'elle doit aller trois ans rétroactivement. Ce n'est pas un cadeau, M. le Président. Si tout le monde embarque de bonne foi, sans avoir eu une discussion sur ça, si tout le monde embarque dans ça et, peut-être, on peut ajuster le système et que tout le monde dise: Effectivement, avec le nouveau système, si le pourboire est inclus dans l'assurance-emploi et dans les autres bénéfices, j'embarque, avec une bonne analyse que, maintenant, je trouve que mon pourboire est à x pourcentage, quelle est la garantie que la ministre déléguée au Revenu ne prendra pas ça comme ça, tout de suite, ne sortira pas le chiffre et ne fera pas ce harcèlement rétroactivement, cette année, 1997 et en 1996 et en 1995? Est-ce que nous allons sortir gagnants, comme ça, M. le Président, ou est-ce que ça va être mieux si, ici, devant les deux partis politiques, on peut questionner les personnes qui travaillent à pourboire, on peut discuter avec les personnes qui connaissent le réseau et on peut s'assurer que, eux, ils acceptent la nouvelle entente?

Parce que nous avons tous vu, sur les questions de – je ne change pas de sujet, mais juste pour faire une parenthèse, M. le Président – taxe sur la cigarette, quand tout le monde a décidé que ça ne marchait pas, il y a eu tout un marché noir. La seule façon que nous avons essayé au moins de commencer à contrôler ce problème, c'est quand nous avons trouvé un système dont tout le monde a dit: Ah! c'est plus logique, c'est acceptable, c'est applicable. Là, je voudrais avoir – et ce n'est pas moi qui vais décider, M. le Président – le monde qui travaille devant nous, qui dit: Oui, pour les propriétaires, ça marche; mais certainement, d'abord et avant tout, pour les travailleurs et les travailleuses, si ça marche, est-ce que ça aide? Est-ce que c'est aussi...

Mon problème, c'est que je ne veux pas avoir une solution «one size fits all», mur à mur. Dans la restauration, on parle d'hôtels, de bars, de tavernes et de restaurants. Il y a des petits restaurants qui ont des très petites ventes. Et il y a les gros restaurants aussi, de haute classe, cinq étoiles, et le niveau de revenus est complètement différent de celui du petit restaurant qui est un restaurant familial. Là, je ne veux pas avoir un système mur à mur qui n'accepte pas la diversité de ce secteur. Il y a certainement des restaurants aussi qui font beaucoup plus d'argent pendant certaines saisons que d'autres. Je voudrais qu'on prenne un peu plus de temps pour mieux comprendre ce réseau, pour mieux comprendre les enjeux, pour s'assurer qu'effectivement l'entente signée entre le Québec et Ottawa répond à leurs besoins.

M. le Président, vous avez signalé que, malgré ma courte intervention, il n'y a pas beaucoup de temps qui reste. Avec le consentement, peut-être que je peux continuer, mais, sinon, je vais attendre les réactions de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suis loin d'être certain que vous allez avoir le consentement.

M. Williams: That's too bad, Mr. Chairman. J'espère que nous n'avons pas besoin de convaincre les membres de l'autre côté. Peut-être que la ministre déléguée au Revenu peut le signaler tout de suite, et on peut arrêter ce débat, qu'elle accepte notre motion d'entendre l'Association des restaurateurs du Québec, l'Association des travailleurs et des travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec, l'Association des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec et aussi la Centrale des syndicats démocratiques. Si elle accepte ça, on peut aller beaucoup plus vite.

Dernière remarque, M. le Président. Je ne veux pas avoir les problèmes que j'ai entendus, qui sont arrivés, par exemple, au Château Frontenac, qui a une place ciblée d'une façon, selon mon opinion, discriminatoire, que ces personnes-là sont frappées d'une façon beaucoup plus dure que les autres. Je pense que nous avons besoin d'un système juste et équitable. C'est pourquoi je voudrais entendre ces groupes pour mieux comprendre ce qui se passe. Et, ensemble, en pleine collaboration, dans un esprit de collaboration de Noël, si on peut passer un peu de temps ensemble, peut-être qu'on peut s'assurer que, oui, l'entente signée avec Ottawa et Québec est peut-être une bonne affaire, et qu'on peut toujours améliorer ça.

La ministre a déjà mentionné que, grâce au travail de l'opposition, nous avons fait avancer la cause. J'offre encore la collaboration de l'opposition qu'une fois que nous avons une entente... Parce que, n'oubliez pas, avant que l'opposition fasse des interventions, elle a eu tout le monde contre ce projet de loi, contre cet aspect des pourboires. Maintenant, nous avons un esprit d'entente. J'offre mes services et les services de l'opposition, toujours en «partnership» avec tout le monde. Ensemble, peut-être quelques heures ensemble, on peut améliorer ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président. Et j'espère que la ministre déléguée va accepter ma proposition et qu'on pourra entendre ces quatre groupes-là. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Nelligan. J'accorderai la parole à Mme la ministre, pour 30 minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais...

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, c'est Mme la ministre qui a la parole.


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais, M. le Président, que le député de Nelligan soit aussi gentleman que j'ai tenté de l'être en rendant à César ce qui est à César et en le remerciant des efforts de l'opposition. Parce que c'est un petit peu bas de dire, et je le cite: «This is the same Minister who was not aware of the "entente" between the federal and the provincial government», lors de l'interpellation.

Et la raison pour laquelle la ministre ne connaissait pas l'existence de cette entente, c'est qu'elle n'existait pas, cette entente. Rappelez-vous, M. le Président, et j'aimerais que le député de Nelligan fasse un effort de mémoire, parce que ce qu'on a appris au sortir de l'interpellation, c'était qu'un ministre fédéral avait fait une déclaration à l'effet qu'il accepterait une déclaration volontaire. Alors, je pense que le député s'est emporté et a fait un abus de langage. J'espère que ce n'était pas de mauvaise foi. Je ne lui prête pas de mauvaises intentions, mais ce n'est pas correct d'avoir dit ça parce que c'est faux et c'est juste méprisant pour les gens qui sont en face de lui.

J'aimerais donc reprendre un certain nombre de points qui ont été apportés et puis m'adresser directement sur la motion qu'il a présentée. D'abord, depuis le début de nos discussions, on entend, en face de nous, que c'est un projet de loi volumineux, que c'est épouvantable, que ça ne s'est jamais vu, et on nous en donne encore à la sauce Gilles Lesage. Et on oublie toujours de répéter le qualificatif: c'est le traditionnel bill omnibus consécutif au budget du printemps précédent, donc ça fait partie... Les députés qui sont à cette Assemblée depuis plusieurs années, dont, je pense, le député de Nelligan, et ceux qui ont parlé le savent bien.

J'en veux pour preuve le projet de loi 170 qui, en 1991, avait découlé d'un budget qui avait été présenté le 2 mai pour une présentation en projet de loi le 7 novembre et pour la sanction du projet de loi le 18 décembre... Donc, je crois qu'en toute justice ce type de projet de loi là, c'est normal – et je pense que le député le sait très bien – que ce projet de loi soit déposé en cours de session d'automne et généralement à la fin.

Le député sait aussi que c'est le discours sur le budget qui fait état de la décision et que le projet de loi, finalement, notamment le projet de loi n° 161, ne fait que traduire sous forme législative un ensemble de décisions. Et toute cette présentation exhaustive, fort éloquente d'ailleurs, qui nous a été faite par des députés qui sont passés un après l'autre pour faire état de leurs préoccupations, c'est effectivement strictement une rédaction législative d'un ensemble de décisions. Et c'est au moment du discours du budget qu'il aurait fallu faire toutes ces représentations-là et faire tous ces commentaires.

Le député sait aussi qu'il y a beaucoup d'efforts qui sont faits par des équipes de rédaction de cette législation au ministère du Revenu et que c'est vraiment dans des situations extrêmement serrées, pour rencontrer des délais très courts et que tout ça doit se faire en protégeant une qualité de texte législatif à la hauteur des textes et de la capacité des employés du ministre du Revenu.

(20 h 50)

C'est vrai que notre projet de loi est particulièrement imposant. Mais je pense qu'on ne peut pas faire une réforme de la fiscalité majeure comme celle que nous avons et simplifier les impôts des particuliers sans modifier un certain nombre d'autres choses, et les modifications nécessitent des écritures qui doivent être claires. Et ce n'est pas le premier projet de loi qui va traduire la loi de l'impôt ou des modifications à la loi de l'impôt. Est-ce qu'il faut s'abstenir de faire tout changement parce qu'on pense que c'est trop long et que ça va être trop volumineux? Je sais que la loi du moindre effort nous amènerait peut-être à penser ça, mais ce n'est pas la voie que notre gouvernement a choisie.

Nous avons décidé de procéder à une première étape d'une réforme majeure de la fiscalité québécoise, une réforme qui s'écoule sur trois ans, au bout de laquelle nous allons avoir un impact sur les revenus des particuliers de plus de 300 000 000 $, des mesures au niveau de l'économie par rapport à la croissance de l'emploi et du développement économique de 200 000 000 $ et, oui, il y aura des mesures aussi au niveau de l'augmentation de la taxe de vente du Québec, mais cette augmentation-là va être ajustée pour les plus démunis. Et la réforme de la fiscalité vise essentiellement à changer la structure de la base d'impôt. Alors, je pense que, si on procède à la lecture détaillée de ce projet de loi, on va constater que beaucoup des questions que le député de Nelligan se pose vont trouver réponse. Encore faut-il qu'on regarde nos articles un par un ou, à tout le moins, les sujets.

Et ça m'amène aussi à quelques réactions, quand on parle d'un système plus équitable et plus simple. Toute la réforme que nous proposons, elle vise justement une plus grande simplicité, elle vise une plus grande équité, et c'est ce qui est traduit dans le projet de loi. Tout le monde veut payer moins de taxes, et, dans le projet de loi, c'est ce que cela permettra, notamment pour ceux qui ont des revenus moindres.

Il y a même un député qui est venu faire une sortie, je crois que c'est le député de LaFontaine qui a fait un commentaire sur la taxe spécifique sur l'hébergement. Mais la taxe spécifique sur l'hébergement, elle n'est pas dans ce projet de loi là. Ce qui est dans ce projet de loi là, c'est une mesure qui permet de ne pas appliquer la taxe sur l'hébergement pour les ventes qui ont été faites avant le 31 mars 1997 et dont l'occupation se fera avant le 31 décembre 1997. Donc, il aurait fallu peut-être le lire un peu plus attentivement, dans certains cas. Et peut-être que le député de LaFontaine, dans son élan, n'a pas eu le temps de faire ses devoirs complètement.

On parle aussi des leçons d'économie. Je crois que c'est la députée de Saint-François qui nous a donné une leçon d'économie assez intéressante. Alors, j'ai noté quelques petites choses. Et, si ses théories avaient été si bonnes, je me demande pourquoi il ne les ont pas implantées quand ils étaient au pouvoir, parce qu'ils ont été là quand même assez longtemps. Alors, si leurs théories économiques et fiscales avaient été à ce point impeccables, ils auraient pu les implanter. Non. Ils n'ont rien fait au niveau du contrôle de l'économie au noir; ils en ont parlé beaucoup, mais ils n'ont rien fait.

Au niveau des pourboires, ils avaient hérité d'une mesure, parce qu'on sait que, depuis 1983, l'ensemble des revenus de pourboire doivent être déclarés au même titre que tout autre revenu, ils n'ont rien fait non plus pour répondre à des préoccupations que, légitimement, ou les employés, ou les restaurateurs, ou les propriétaires de bar avaient.

Ils n'ont rien fait non plus pour l'équilibre budgétaire. Ils ont passé leur temps à dire: Oui, on va faire des budgets, on annonce un déficit, il va être plus grand. Mais à aucun moment donné ils n'ont pris des mesures fermes pour réduire le déficit. Et là on voudrait nous faire croire que c'est à cause des récessions que ça n'a pas marché. Ils ne sont même pas rendu compte, dans leurs grandes leçons d'économie, qu'à l'origine même de la récession à l'époque canadienne, tout le monde, tous les milieux financiers disaient: C'est parce qu'il y a un excès d'endettement. Alors, il fallait peut-être commencer par ça au Québec. Et ils ne l'ont pas fait, alors, nous, on a été obligés de faire ce ménage-là.

Aujourd'hui, quand on nous parle des leçons d'économie de l'opposition, elles se résument très simplement à attendre le porte-monnaie du fédéral et à dépendre du fédéral. Et la députée de Pointe-aux-Trembles a bien présenté que, quand on attendait des fonds du fédéral, ça baissait, surtout quand on était dans un gouvernement fédéraliste. Ce n'est pas assez de 28 %. Les transferts fédéraux, par rapport à la production intérieure brute du Québec, étaient, en 1983, de 28,9 % et, aujourd'hui, ils sont de l'ordre de 15 % à 17 %, comme l'a bien rappelé la députée de Pointe-aux-Trembles.

Le premier principe, en économie, M. le Président, c'est de contrôler ses revenus. Alors, la seule façon pour le Québec de contrôler ses revenus, je sais que ça ne va pas plaire à l'opposition, mais c'est de les garder chez nous et de n'avoir qu'une seule source de taxation. J'ai d'ailleurs discuté avec mon homologue fédéral là-dessus en lui proposant que ce soit bien sûr au Québec, puisqu'il semble que nous fassions très bien les choses, et, à certains égards, ils suivent notre exemple, dans certains secteurs. Mais c'est encore du travail qu'on a à faire pour convaincre l'opposition là-dessus. Ça n'a pas l'air d'être bien compris, de ce côté-là.

Venons-en à la mesure des pourboires. Alors, je souhaiterais, M. le Président, vous donner quelques informations et peut-être en profiter pour déposer des motions d'amendement, justement, qui vont traduire les modifications qui ont été apportées à toute la question des pourboires.

Dans la situation actuelle, tout le monde doit déclarer les pourboires qu'il reçoit. Ce que nous savons aussi, c'est que l'employeur doit effectuer les retenues à la source. Mais, dans la réalité, quand on regarde à l'observation les taux de pourboire, une série de sondages qui ont été faits pour le compte du ministère du Revenu ou pour le compte de tiers, on se rend compte que le taux moyen des pourboires effectué sur des cartes de crédit en 1996-1997, à partir du projet-pilote du ministère du Revenu du Québec, était de 14 %. On a demandé aussi en octobre 1996, un sondage Impact Recherche et on a voulu savoir, par seuil de dépense de repas, quel était le taux de pourboire.

Alors, je vous donne quelques résultats que vous allez trouver intéressants, sûrement, si la chose vous intéresse. Pour un petit-déjeuner à 3,25 $, le taux de pourboire est de 25 %; pour un dîner, un lunch de 10,25 $, le taux de pourboire est à 16 %; et pour un souper à 50,00 $, le taux de pourboire moyen est de l'ordre de 13 %. Ça, ce sont les données d'octobre 1996. Quand on regarde maintenant un sondage qui a été fait pour le compte du Journal de Québec , cette fois en février 1997, 71 % des personnes interrogées disaient donner 15 % ou plus de pourboire. Donc, on se rend compte qu'il y a, dans l'économie du Québec, des pertes fiscales importantes que l'on estime, strictement dans les secteur de l'alimentation et de l'hébergement, à 743 000 000 $. C'est 39 % de toutes les pertes fiscales de l'économie au noir ou du 1 900 000 000 $ dont j'ai déjà parlé au moment de l'interpellation.

Comment se répartit ce 740 000 000 $, en ce qui a trait à l'alimentation et à l'hébergement et en ce qui a trait au projet de loi n° 161 et aux amendements que je vais déposer? Le manque à gagner pour les revenus de pourboire non déclarés par le employés est de 115 000 000 $. Le manque à gagner dû à la dissimulation du chiffre d'affaires des entreprises, des restaurateurs, des bars et autres est estimé à 385 000 000 $. Ça fait à peu près de 500 000 000 $ de manque à gagner pour l'État par des revenus qui ne sont pas entièrement déclarés.

C'est tellement significatif, que, dans le projet-pilote que le ministère du Revenu a mené en 1996-1997 en particulier dans une centaine d'établissements à Laval, on a observé une hausse de 10 % des retenues à la source et de 35 % des remises de taxe, dans certains établissements, strictement par effet d'incidence, en sachant qu'on avait un projet-pilote qui se déroulait à Laval. On a aussi observé une augmentation de 40 % des pourboires autodéclarés pour l'année d'imposition 1996, à la suite de notre projet-pilote.

(21 heures)

L'objectif du gouvernement dans ce projet de loi là, il a été bien expliqué, autant aux employés qu'aux employeurs. On veut corriger une iniquité à l'égard des autres secteurs de l'économie, qui est causée, cette iniquité, par la sous-déclaration des pourboires et des revenus d'entreprise. On veut garantir la couverture sociale aux employés, notamment l'assurance-emploi, pour ce qu'on estime être 90 000 employés dans le secteur de la restauration et de l'hébergement. La couverture sociale, ça veut dire une paie de vacances, ça veut dire des indemnités pour congés fériés, ça veut dire des prestations de la Régie des rentes du Québec, ça veut dire des indemnités de l'assurance-emploi, ça veut dire des indemnités de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et ça veut dire des indemnités de la Société de l'assurance automobile du Québec. Or, la démarche que nous proposons dans ces amendements qu'on va déposer, si vous me permettez, traduit justement les mesures que, maintenant, nous voulons mettre de l'avant à compter du 1er janvier.

Le député de Nelligan nous demande de consulter l'Association des restaurateurs, le syndicat CSD, l'Association des propriétaires de bars, la Centrale syndicale démocratique, l'Association des restaurateurs. Eh bien, M. le Président, on n'a pas attendu l'invitation, n'est-ce pas, de l'opposition pour faire ça. On a rencontré effectivement, et j'ai personnellement rencontré l'Association des travailleurs et des travailleuses, j'ai rencontré l'Association des restaurateurs du Québec, j'ai rencontré l'Association des propriétaires de bars et de restaurants. Et c'est à la suite de ces rencontres-là, M. le Président, que l'on a convenu de mettre sur pied deux tables de travail, des tables de travail auxquelles participent à la fois des fonctionnaires du ministère du Revenu du Québec et, dans un premier cas, des représentants des employés et, dans l'autre cas, des représentants des propriétaires, des employeurs.

Ces deux tables de travail ont un objectif bien précis et c'est de revoir justement tout le matériel que nous allons devoir lancer au 1er janvier pour que la mesure que nous voulons implanter, c'est-à-dire la déclaration des pourboires, puisse être implantée. Et les tables de travail vont très bien. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a vu dans les journaux, ces derniers jours, des commentaires au niveau de ces associations-là qui disaient que les discussions allaient bien et qu'on travaillait de manière très étroite avec elles.

Notre objectif, M. le Président, c'est de nous assurer que les mesures que nous allons mettre de l'avant vont être réalistes, applicables. Et je suis persuadée qu'à la lecture des amendements que nous proposons les députés de l'opposition vont se rendre compte que la mesure de déclaration des pourboires est une mesure pragmatique et qu'elle répond aux besoins de part et d'autre.

Et je rappelle qu'on a aussi dans ce projet de loi là les déductions, les crédits d'impôt que nous allons autoriser pour trois ans aux employeurs, et il s'agit essentiellement du Régime de rentes du Québec, 3 %, du fonds des services de santé, 4,26 %, de la contribution à la paie de vacances, dépendant des conventions collectives, généralement 4 %, de la Commission des normes du travail, 0,8 %, et de l'assurance-emploi, à 4,06 %, pour à peu près un total de 15 %.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous répéter votre dernière...

Mme Dionne-Marsolais: Le dernier? L'assurance-emploi...

Une voix: Et le total?

Mme Dionne-Marsolais: 15 %.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ces crédits d'impôt là ne sont pas insignifiants, ils sont très importants et ils vont permettre, au dire même des employeurs, de mettre de l'avant les mesures pour assurer la gestion de ces pourboires. Et je rappelle aussi que, parmi les mesures du budget, il y a aussi des mesures qui concernent les crédits d'impôt pour de l'achat d'équipement ou de matériel de logiciels. Ils vont aussi pouvoir se prévaloir de ces mesures.

Il y a eu pas moins de 250 et quelques séances d'information qui ont été tenues depuis le mois de juin pour informer l'ensemble des intervenants des mesures de ce budget. Ce n'est pas par précipitation que nous présentons aujourd'hui le projet de loi n° 161, bien au contraire. Mais, par contre, la modification que nous avons apportée au pourboire, elle nous a été causée non pas par un couteau sur la gorge, comme l'a dit le député de Nelligan, mais parce que Ottawa ne nous a répondu que le 26 novembre. Alors, on ne pouvait pas aller plus vite. Il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs. Alors, quand les boeufs se sont présentés, la charrue a suivi. Ha, ha, ha! Et puis on a donc pu faire notre modification. C'est pour ça qu'on doit d'ailleurs aujourd'hui déposer notamment ces modifications.

Le député de Nelligan a aussi dit qu'on faisait du harcèlement à des travailleurs à pourboire. Je trouve que c'est un petit peu excessif parce qu'il n'y a pas eu de harcèlement. On a eu l'impression, je pense, parce qu'il y a eu toutes sortes d'informations multiples qui ont été transmises de différentes façons... Mais, une fois qu'on a rencontré les associations d'employeurs, d'employés et qu'on a pu échanger et commencer à travailler concrètement sur les mesures à mettre de l'avant, je pense que ça nous a permis de progresser, M. le Président, et je suis persuadée que c'est dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois, de tous les contribuables que les employés et les employeurs du secteur de la restauration apportent, eux aussi, leur contribution honnête et équitable par l'autocotisation et par le paiement de leurs impôts.

Je suis donc prête à écouter toutes les questions que peuvent avoir les députés de l'opposition sur ce projet de loi là, mais j'aimerais bien qu'en contrepartie ils écoutent les réponses aussi. Parce que, si on veut progresser, si on veut faire avancer la discussion, il faudrait qu'on commence un dialogue, et là, en ce moment, on s'amuse à jouer un petit peu à la balle... je ne sais pas trop comment qualifier le jeu. Mais je crois que, si on veut éventuellement comprendre ce qu'il y a de nouveau dans ce projet de loi là, il faudrait qu'on commence à regarder ce qu'il y a là-dedans. Et, comme il me reste encore un peu de temps, je pense?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, cinq minutes environ.

Mme Dionne-Marsolais: Les amendements que nous vous présentons donc présentent de la même façon les trois blocs d'amendements qui constituent des ajustements de toutes sortes, il y en a plusieurs...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On ne peut pas vous les distribuer tout de suite parce qu'on est en train de faire quelques corrections, de changer des feuilles.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, il faut...

M. Williams: Quelques corrections des corrections?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, on change des feuilles.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président.

M. Williams: Les corrections des corrections.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Des papillons. Vous connaissez les papillons, hein.

M. Williams: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Vous savez, M. le Président, je sais que le député veut donner l'impression que c'est des corrections imprévues, mais il y a toujours, dans un projet de loi de cette envergure, des améliorations et des modifications qui sont apportées.

Si je peux parler un peu des modifications au niveau des pourboires, elles comportent essentiellement trois volets. Le premier volet, c'est l'obligation pour un employé à pourboire de déclarer à chaque période de paie les pourboires à son employeur, et cette obligation, elle est imposée à tous les employés qui reçoivent directement ou indirectement des pourboires et qui oeuvrent dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie. Et ça, ce n'est pas différent de tous les employés dans les autres secteurs qui doivent eux-mêmes déclarer tous leurs revenus. On traite les employés de ce secteur-là comme tous les autres employés et on traite aussi les employeurs comme tous les autres employeurs, avec la différence qu'on leur donne un crédit d'impôt particulier pour traverser une période d'ajustement, donc on reconnaît qu'il y a une période d'ajustement.

Le deuxième volet du projet de loi, c'est un mécanisme d'attribution des pourboires. On a entendu beaucoup de choses. Quand on parle de déclarer les pourboires, on parle de déclarer tous les pourboires. J'ai donné tout à l'heure les pourcentages de pourboire selon les niveaux de revenus et ça varie de 13 %, 14 % à 25 %, dépendant des niveaux de dépenses d'un repas. À toutes fins utiles, il faut prévoir une norme de référence, et c'est un peu ce mécanisme d'attribution dont on parle dans le projet de loi qui est fixé pour que l'on puisse faire des vérifications par la suite et s'assurer que, dans les différents établissements, on ait une mesure de référence, et c'est à cette fin que le mécanisme d'attribution est défini.

(21 h 10)

Et le troisième volet, c'est le crédit d'impôt dont j'ai parlé tout à l'heure, qui est remboursable à l'employeur, relativement à la déclaration des pourboires. Ce nouveau crédit, comme je l'ai dit, vise à alléger le fardeau des employeurs dont les charges vont être plus lourdes – on en convient – en raison des cotisations qui vont être requises à l'égard des revenus de pourboire qu'ils vont déclarer. Ce crédit d'impôt vise à compenser l'employeur et à l'aider dans sa transition.

Dans toutes les rencontres que nous avons faites, M. le Président, nous n'avons pas eu de propriétaires ou d'employeurs qui s'est opposé au fait de payer ses impôts, pas du tout. Ils ont tous réagi avec beaucoup de responsabilité sociale, mais ils ont demandé d'être impliqués pour bien être capables d'appliquer, au 1er janvier, ce qu'ils vont devoir appliquer, et c'est pour ça qu'on a créé nos tables de travail.

On a rencontré des organismes... je peux en faire la liste parce que je pense que c'est important, en dehors évidemment du gouvernement fédéral qui a fait l'objet de séances multiples, pour ne pas dire interminables, pour nous aider à résoudre la difficulté que nous avions au départ. On a aussi rencontré l'Association des hôtels du Grand Montréal, l'Association des restaurateurs du Québec, l'Association des hôteliers de Québec, l'Association des hôteliers du Québec, l'Association des travailleurs de la restauration et de l'hôtellerie du Québec, la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec, les chaînes de restaurants dont Saint-Hubert, le Syndicat des métallos, la CSN, la FTQ évidemment par le Syndicat des métallos.

On a aussi rencontré les firmes informatiques qui sont impliquées et qui pouvaient nous aider à bien définir les modalités d'application pour arriver au résultat que l'on souhaite, c'est-à-dire une comptabilisation efficace de tous ces revenus. On a rencontré CLS Info, Gestion hôtelière, Sweda Micro Système inc., Touché, Caisse-Ordinateur Codec, Gamma, AZBAR, le Groupe ABC, Omega, Intouch Solutions, SIM, Global, NCR, Avantage, IPG Informatique. On a aussi rencontré les préparateurs de paie, ceux qui sont des gens qui font des paies pour des tiers, l'Association canadienne de la paie, Comcheck CBS et Fortune 1000. Et on a rencontré des particuliers, des propriétaires d'établissements ou des administrateurs d'établissements, le Westin Mont-Royal, le Manoir des sables, avec la FTQ, le Four Points Sheraton, avec la FTQ, le Château Bonne Entente, Versabec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Centre Sheraton, le Conseil... la CSD, la Centrale des syndicats démocratiques – j'ai toujours de la difficulté avec cet acronyme – et le Syndicat national de l'automobile, de l'aérospatiale, du transport et autres travailleurs et travailleuses du Canada, les TCA. Je pense qu'on a vraiment fait le tour des hommes et des femmes qui pouvaient nous aider à simplifier, à mieux présenter clairement les modalités d'application de notre projet de loi, notamment au niveau des pourboires.

Mais ce projet de loi là a plus, comme on le sait, que seulement la question des pourboires. Et tous les sujets de ce projet de loi là ont déjà été présentés au mois de mars. Ils ont été défendus par différents députés. Ils ont été, je présume, attaqués par l'opposition. C'est le rôle de l'opposition de s'opposer, je suis certaine qu'elle s'y est opposée. Et là on peut reprendre tout le débat, mais, si nous voulons agir de manière constructive, je crois qu'il nous faudrait se mettre à table et commencer à travailler sujet par sujet. Je sais que c'est l'intérêt de l'opposition de progresser dans ce dossier-là. Ils ont peut-être des intérêts différents pour nous distraire un peu, mais je crois que, si on veut vraiment comprendre le détail de certaines composantes qui tiennent plus à coeur à certains députés de l'opposition, ou même du côté ministériel, on peut les prendre un par un, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de l'Acadie, vous avez 10 minutes. Ou Mme la députée de Saint-François. Ce n'est pas à moi à trancher.


M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Je pense que la motion qui a été présentée par mon collègue le député de Nelligan est relativement importante. Il a fait motion pour qu'on entende, dans le cadre du projet de loi n° 161, l'Association des travailleurs et travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec, l'Association des restaurateurs du Québec, l'Association des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec de même que la Centrale syndicale démocratique.

Je pense, M. le Président, qu'il faut peut-être situer un peu toute la démarche du projet de loi n° 161 par rapport à cet aspect-là particulier. Évidemment, comme le soulignait la ministre, la question des employés à pourboire, ça ne correspond pas à l'entité du projet de loi n° 161, mais c'est quand même un sujet qui est très important. Et je vous avoue que toute cette problématique-là a été enclenchée d'une façon qui nous laisse des doutes sur la procédure qu'a suivie le gouvernement et sur les solutions que le gouvernement a apportées dans le passé et apporte aujourd'hui avec les amendements qu'il nous présente.

Je veux juste rappeler que ça fait longtemps qu'on parle de la question des employés à pourboire et de la nécessité que le gouvernement aille chercher les argents qui lui sont dus au niveau des pourboires qui sont payés dans le secteur de la restauration, entre autres. Et je pense là-dessus, M. le Président, que l'opposition est tout à fait d'accord et a le même objectif que le gouvernement au niveau de la nécessité que ces revenus soient déclarés et que les impôts soient payés sur ces revenus-là. Je pense que c'est une question d'équité et de justice sociale pour tous les citoyens. Si les gens font des revenus, ils doivent les déclarer et ils doivent payer les impôts. Et là-dessus également – je pense que la ministre le mentionnait tout à l'heure – les restaurateurs sont tout à fait d'accord avec ça. Personne – elle le mentionnait – au niveau de la restauration n'a remis en cause la nécessité de payer les impôts sur les pourboires. Alors, ce n'est pas là-dessus qu'est le problème. L'objectif est valable, et je pense que l'opposition contribue à cet objectif-là aussi, de faire en sorte qu'en toute équité toutes les personnes qui ont des revenus, quels qu'ils soient, paient des impôts.

La ministre a fait référence à un deuxième objectif qui est aussi louable – et je pense que, là-dessus, ce n'est pas l'opposition qui va s'y objecter – elle parlait d'une meilleure couverture des travailleurs et des travailleuses à pourboire au niveau des prestations sociales et de l'assurance-emploi. Évidemment, on est d'accord là-dessus. Les problèmes, ce n'est pas sur l'objectif; les problèmes, c'est sur les moyens. Et ce qui est inquiétant, c'est qu'on sait que cette discussion-là existe depuis très longtemps et – la ministre y faisait référence tout à l'heure – il y a eu des rencontres qui se sont faites au fil des mois avec une multitude de groupes et tout ça a abouti avec le dépôt du projet de loi n° 161, à la limite des délais de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire vers le milieu du mois de novembre. Alors, on a consulté, les milieux ont fait valoir leurs points de vue, et on dépose un projet de loi n° 161 vers le milieu du mois. Et la perception que les gens du milieu en ont, à ce moment-là, c'est que ce n'est pas acceptable. Alors, est-ce que le gouvernement n'a pas compris les suggestions qui étaient faites? Est-ce que le gouvernement n'a pas tenu compte des suggestions qui étaient faites? Est-ce que le gouvernement n'a pas voulu rien entendre des propositions qui étaient présentées par les restaurateurs et les employés? Mais, chose certaine, c'est qu'il y avait eu des représentations de faites et le gouvernement nous dépose un projet de loi qui ne répond pas, de toute évidence, aux attentes du milieu.

Et je veux juste ici mentionner un article en date du 13 novembre, c'est-à-dire à peu près au moment où on a déposé le projet de loi. Alors, ça tenait compte du projet de loi, tel qu'il était présenté à ce moment-là, et on nous disait, dans cet article-là: «Mais ce sont les dispositions de la loi sur les pourboires qui ont évidemment suscité le plus de controverses, faisant une belle unanimité dans le secteur de la restauration.» Et je cite: «Nous réagissons avec beaucoup de colère et de frustration. On n'est pas prêts à collaborer. Ni le ministre Landry ni la ministre du Revenu n'ont daigné nous rencontrer personnellement pour entendre notre point de vue et, maintenant, ils pensent qu'on va se conformer à cela sans dire un mot. Pas question! s'exclame François Meunier, porte-parole de l'Association des restaurateurs.» Alors, vous conviendrez, M. le Président, que la démarche qui a été suivie, en tout cas, n'a pas été très, très concluante. Ça a été un rejet catégorique et de la colère et de la frustration dans le milieu parce que ça ne tenait pas compte du vrai fonctionnement, des vrais besoins et d'une bonne connaissance du milieu.

(21 h 20)

L'autre étape qu'on observe après ça, c'est que... Bon, on a continué à avoir des discussions, évidemment des discussions qui se sont faites dans un climat relativement serré. Le projet de loi a été déposé, il devait être voté. Alors, là, dans un climat probablement avec le couteau sur la gorge, on a négocié et on arrive à ce niveau-ci avec toute une série d'amendements. On nous dépose ce soir, M. le Président – on est le 2 décembre aujourd'hui – on nous dépose les amendements. Ces amendements-là, nous, on n'en a pas eu connaissance, notre porte-parole non plus. Et la question que je me pose, c'est: Si le gouvernement a été si malhabile au niveau de la gestion de ce dossier-là dans la première phase qui a amené le projet de loi n° 161, qu'est-ce qui nous prouve que les amendements qui sont là-dedans répondent plus adéquatement qu'on l'a fait dans le passé aux attentes du milieu de la restauration et des employés à pourboire? On est loin d'être certains. Si on n'a pas été capables de comprendre et de présenter un projet de loi qui était bien adéquat, qui répondait aux besoins, qui était applicable il y a 15 jours, je ne suis pas convaincu que les amendements qui sont là, qui sont probablement des résultantes de toute la négociation qui s'est faite dans un contexte, comme je l'ai mentionné, probablement assez corsé, répondent réellement aux attentes.

Et c'est dans cet esprit-là que mon collègue le député de Nelligan nous suggérait de rencontrer les associations auxquelles on a fait référence tout à l'heure pour avoir leur impression de ça. C'est bien beau faire des amendements, mais est-ce qu'on a réellement amélioré la situation? Est-ce qu'on a réellement répondu aux besoins? Est-ce que c'est les modalités d'application optimales qu'on retrouve dans ces amendements-là? Ou si les restaurateurs et les employés à pourboire n'auraient pas d'autres éléments à faire valoir, de façon à ce qu'on puisse répondre plus adéquatement encore à toute cette question de l'imposition des revenus de pourboire?

Alors, je pense qu'on est tout à fait justifiés, pour les raisons que j'ai énumérées, c'est-à-dire l'expérience passée et la façon dont le gouvernement a géré le dossier, et les amendements qui nous sont déposés à la dernière minute... Et la ministre nous a dit: On a rencontré... elle nous a fait une énumération de groupes tout à l'heure. Mais je pense que ça serait avantageux et ça serait tout à fait responsable qu'on puisse rencontrer un minimum de groupes ici, en commission parlementaire, au bénéfice des membres de la commission des deux côtés de la table, et qu'on puisse s'assurer qu'effectivement, avec ces amendements-là, on approche d'une solution optimale, et ça, ce n'est pas évident. Et je pense qu'il n'y a pas un abus ici de demander qu'on rencontre quatre groupes qui représentent des travailleurs, qui représentent des propriétaires, qui représentent une centrale syndicale, ce qui nous permettrait de faire une dernière vérification avant d'aller plus loin dans ce dossier-là et de voter un projet de loi qui est très important sur ses implications.

On parle de règlement d'une loi qui va régir une partie importante du travail d'au-delà de 100 000 employés. On parle d'un rôle qu'on va confier aux restaurateurs, aux employeurs qui, eux, vont avoir à agir un peu comme collecteurs de fonds pour le gouvernement, sur une question aussi difficile à cerner que l'a été la question des pourboires. Il ne s'agit pas du revenu ici. Alors, ce n'est pas facile – on l'a vu dans toutes les discussions – de trouver la façon de déclarer ces pourboires-là et pour que le gouvernement puisse aller chercher des revenus qui lui sont nécessaires.

Alors, M. le Président, c'est important, compte tenu des implications pour les employeurs et compte tenu des implications pour les employés. Et je pense que ce n'est pas un abus, avant d'aller plus loin dans ce dossier-là, de s'assurer que les amendements qui nous ont été déposés il y a à peine cinq minutes vont répondre... Et je suis bien prêt à faire confiance à la ministre, là, mais j'aimerais mieux, moi, avoir l'avis directement, et je pense que c'est la même chose pour les collègues d'en face qui n'ont pas suivi sûrement toutes les rencontres qui ont eu lieu au ministère du Revenu. Ça nous permettrait, parce que c'est nous qui avons la responsabilité de la voter, cette loi-là, ça nous permettrait à nous, comme législateurs, de vérifier avec ces employés et ces employeurs la pertinence des amendements qui nous sont apportés.

Alors, M. le Président, vous me faites signe que mon temps est terminé. C'est dans cet esprit, je pense, que le député de Nelligan a présenté sa motion et je trouve que c'est une motion qui est tout à fait pertinente et tout à fait raisonnable. Alors, évidemment, je vais l'appuyer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. Nous entendrons maintenant le député de Fabre.


M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, vous allez peut-être, pendant les premières secondes de mon intervention, vous demander où je veux en venir, mais, si vous me donnez justement quelques secondes, vous allez voir que je suis tout à fait dans l'ordre des choses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez droit à 10 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Dix minutes dans l'ordre ou dans le désordre.

Une voix: Si, après 10 minutes, on ne le sait pas, il va y avoir un problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas vous brimer, M. le député de Fabre.

M. Facal: Vous êtes tellement généreux, je vous reconnais bien.

M. le Président, moi, j'ai toujours accepté le système parlementaire britannique tel que nous le connaissons avec ses avantages et ses inconvénients. Ainsi, par exemple, cette tactique traditionnelle qui n'est absolument pas propre à cette Législature-ci et qui consiste pour une opposition à étirer le temps, personnellement, ça ne m'a jamais choqué, ça ne me choque pas dans la mesure où j'ai cru comprendre que le parti actuellement au pouvoir faisait sans doute pareil quand il était dans l'opposition. Et ça ne me dérange pas non plus parce que je sais que, dans un régime où prédomine la ligne de parti, la formation qui a la majorité va inévitablement imposer sa loi tôt ou tard. Bref, dans un régime comme le nôtre, les seules choses dont l'opposition dispose, c'est le temps et la parole et, si on lui enlève ça, qu'est-ce qu'il lui reste? Voilà pourquoi ça ne me choque pas outre mesure. D'ailleurs, quand on choisit de venir siéger au Parlement, on sait d'avance qu'on va devoir endurer des choses comme celle-là. Conséquemment, on aurait tort de se plaindre.

Mon malaise, mon unique malaise concerne les fonctionnaires à qui on impose ces séances. Alors, j'aimerais donc que la ministre permette à sa sous-ministre, pour mon éclairage personnel, de répondre à une question que je me pose depuis longtemps. J'aimerais qu'on m'explique si les fonctionnaires qui nous entourent ce soir sont payés pour être ici. À quel taux sont-ils payés, combien sont-ils ici, et combien d'entre eux sont vraiment requis? Sinon, on pourrait peut-être donner congé à quelques-uns des loyaux serviteurs de l'État.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il y a consentement, la ministre peut répondre à la question. M. le député de Fabre demandait si vous ou la sous-ministre peut évaluer les coûts...

M. Facal: Non, non, c'est plus complexe que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Plus détaillé. Je vais vous permettre de reprendre, monsieur.

M. Facal: Enfin, plus complexe... moins complexe que ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que j'essayais de résumer, hein.

M. Facal: Non, non, il ne serait pas équitable de poser la question de façon aussi crue: Combien d'argent sommes-nous en train de gaspiller? Si la ministre ne peut pas le savoir elle-même, et c'est compréhensible, peut-être que la sous-ministre... parce que j'ai cru voir Mme Malo. J'aimerais simplement, pour mon information, savoir combien de fonctionnaires sont ici avec nous ce soir. J'aimerais savoir, lorsqu'ils doivent siéger, enfin lorsqu'ils doivent subir nos séances le soir, quel est leur mode de rémunération. Et j'aimerais qu'on me dise quelle évaluation vous faites de la pertinence d'avoir un nombre x plutôt qu'un nombre y de gens ici. Et si véritablement on ne peut pas établir que les 10, 15 ou 20 personnes ici sont toutes requises, on pourrait peut-être donner congé à quelques-uns de ces braves qui ont sûrement bien des choses plus intéressantes à faire qu'être ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Fabre. Je ne sais pas si la ministre est prête à répondre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui. On va compter. Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez.

M. Facal: Elle est en train de compter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On m'a donné le consentement, hein. Allez, Mme la ministre. Vous êtes prête?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, si on m'autorise à répondre. On me dit qu'il y a huit professionnels qui, eux, vont sûrement avoir droit à du surtemps et il y a sept cadres qui, eux, sont ici dans le cadre normal de leurs fonctions, je ne dirai pas «bénévoles», parce qu'ils ont quand même une rémunération globale, mais pour qui le temps spécifique de la commission en dehors des heures n'est pas chargeable.

M. Facal: Donc, si j'ai bien compris, nous avons 15 fonctionnaires: huit cadres, sept professionnels.

Mme Dionne-Marsolais: Huit professionnels et sept cadres.

M. Facal: Très bien.

M. Fournier: ...15.

(21 h 30)

M. Facal: Huit et sept font 15, M. le député de Châteauguay. Vous voyez que le consensus est possible. Huit et sept font bel et bien 15.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Les sept qui ont le statut de professionnel...

Mme Dionne-Marsolais: Les huit.

M. Facal: Les huit n'ont pas une rémunération additionnelle.

Mme Dionne-Marsolais: Non, les huit professionnels ont une rémunération additionnelle, mais pas les sept cadres.

M. Facal: Voilà. Ceux qui ont une rémunération additionnelle, de quel ordre est-elle?

Des voix: ...

M. Facal: ...temps et demi.

Mme Dionne-Marsolais: En tout cas, c'est cher. C'est 1 500 $ de plus que dans le privé. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Facal: Ça fait trois ans que je me pose la question. Je me suis dit: il faudrait que je la demande.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va avoir des précisions, M. le Président. Il y a cinq professionnels dont le taux moyen de l'heure serait – ce soir, c'est ça – 30 $ de l'heure, moyen, bien sûr, et il y aurait 10 autres cadres. Parce que, dans les huit professionnels, il y avait trois professionnels qui sont des avocats, qui n'ont pas de tarif horaire, de surtemps de cette nature. Alors, je corrige donc: il y a cinq professionnels au taux moyen de 30 $ de l'heure, au-delà des heures... – c'est 35 heures – puis 10 autres personnes, dont sept cadres qui ne facturent pas. C'est à peu près ça. Enfin, dans le privé, on dirait: Il y en a qui facturent, il y en a qui ne facturent pas. Et je dois vous dire aussi, M. le Président, qu'on était 26 cet après-midi; j'en ai libéré quelques-uns. Mais j'ai honnêtement pensé que nous allions procéder à une étude détaillée. Et je sais que ces gens-là ont sûrement autre chose à faire aussi ce soir. Mais on pensait qu'on commencerait l'étude article par article, et il est important d'avoir quelquefois une réponse très pointue qu'ils sont les seuls souvent à pouvoir nous apporter. Alors, c'est pour ça qu'ils sont là.

M. Facal: Mais, Mme la ministre, n'ayez crainte, ma question n'était d'aucune façon un blâme.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! non, non.

M. Facal: Je me disais simplement... Parce que j'avais en effet constaté que nos effectifs étaient plus légers ce soir que cet après-midi. Si cette attrition pleine de bonne volonté nous a conduit de 26 à 15, vu l'évolution de nos travaux, peut-être pourrions-nous faire un effort supplémentaire et ramener ça de 15 à sept ou huit et, d'ici minuit, libérer encore quelques braves. Vous ne pensez pas? À moins, évidemment, que...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je serais la première, si... Mais on ne voudrait pas non plus retarder indûment. Si jamais il y avait une intention sérieuse d'aller au fond, d'étudier ce projet de loi en dehors d'une lecture en surface, on serait peut-être bien heureux d'avoir...

M. Facal: Si l'opposition coopérait avec nous...

M. Williams: C'est ça qu'on fait.

M. Facal: Non, mais je m'explique, M. le député de Nelligan. Si l'opposition posait des questions qui justifient la présence de ces gens pouvant apporter des réponses pointues, pas de problème. Mais, si on continue – et c'est leur droit le plus strict – sur la pertinence ou non d'entendre des groupes, je ne crois pas que ce soit le genre de débat qui nécessite tant d'effectifs. En tout cas, moi, je plaide, pour qu'on fasse l'effort de réduire nos effectifs, vu que la teneur de nos débats, que j'accepte pleinement, ne justifie pas que l'on maintienne ces gens ici, oserais-je dire, contre leur gré.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète votre intervention, M. le député de Fabre?

M. Facal: J'aurai au moins fait un bel essai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bravo! On vous en félicite.

M. Facal: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, il y avait Mme la députée de Saint-François qui m'avait demandé la parole avant vous, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je suivrai donc volontiers.

M. Blais: C'est quoi, la réponse?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elle a été fournie tantôt, la réponse, M. le député de Masson.


Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense que, si la ministre donnait suite à la motion qu'on présente, on pourrait passer immédiatement à l'article 1 et on éviterait toutes ces discussions. Mais j'ai compris que finalement la ministre refusait de donner suite à la motion.

M. Fournier: On va la convaincre.

M. Blais: ...la motion, on peut passer à l'article 1.

M. Fournier: On va la convaincre.

Mme Gagnon-Tremblay: Il faut terminer, il faut finir la discussion sur la motion. On se comprend bien. Alors, en premier lieu, M. le Président, moi, je voudrais répondre à la ministre, qui a eu la gentillesse de me donner une leçon d'économie en disant que, pour son gouvernement, un facteur économique important était de contrôler les revenus. Moi, je me disais, je pense que ce qui est important pour notre gouvernement, c'était de créer les revenus et, après, de les contrôler. Et une façon de créer des revenus, c'est d'avoir un climat favorable à la création d'emplois et aux investissements. Donc, la priorité, à mon avis, ne doit pas être la priorité du gouvernement, c'est-à-dire la séparation du Québec, mais l'emploi doit être la priorité des priorités.

Je rappelle aussi aux députés de cette Assemblée, de cette commission qu'en 1994 le Parti libéral avait créé 74 000 emplois, alors que, depuis l'assermentation du premier ministre actuel, il s'est créé 25 000 emplois au Québec, alors qu'il s'en est créé 183 000 en Ontario. Donc, c'est sûr que, lorsqu'on crée la richesse, à ce moment-là, on n'a pas besoin de taxer autant. Parce que ce qu'on retrouve dans ce budget, ce que la ministre disait tout à l'heure, après tout – suite à un commentaire d'un journaliste, d'un éditorialiste – c'est tout simplement un traditionnel bill omnibus. Un traditionnel bill omnibus, je veux bien, à la condition, cependant, qu'on ne taxe pas davantage les contribuables, alors que, dans ce projet de loi, on taxe de 516 000 000 $ les contribuables, c'est-à-dire qu'on va chercher dans la poche des contribuables 516 000 000 $ additionnels.

Alors, M. le Président, dans ce projet de loi, qui a presque un pouce d'épaisseur – et, je dirais, avec les amendements, maintenant, on est rendu à trois pouces d'épaisseur, 500 pages et, avec les amendements, on doit ajouter peut-être une centaine de pages, donc on avait 750 articles et, avec les amendements, on doit être sûrement rendu à quelque 850 – on retrouve, bien sûr, tout le dossier des pourboires des serveurs, tout le dossier des pourboires.

Donc, M. le Président, on se souviendra que lorsque le gouvernement, dans son budget, avait décidé de taxer les serveurs à pourboire, à ce moment-là, il y avait eu un tollé de protestations de la part des restaurateurs. Les restaurateurs s'étaient rebiffés et avaient même menacé le gouvernement d'envisager des recours judiciaires ou des manifestations de toutes sortes. C'est pourquoi le gouvernement a décidé de reculer et de regarder ce qu'on pourrait faire autrement.

Je pense qu'on a raison d'être inquiet, parce que c'est un peu la marque de commerce de ce gouvernement d'improviser. On avance, on recule, on avance, on recule, on prend une position, deux jours après on la change, dépendamment des pressions, ou quoi que ce soit. On nous a habitués. Non, il faut le dire honnêtement, on nous a habitués. Je pourrais donner une longue liste des projets où le gouvernement a changé d'idée ou encore du double discours. Mais tel n'est pas le sujet actuellement. Je reviens au projet de loi.

Donc, on a raison d'être inquiet, comme je le disais, à cause de cette improvisation. Et ce qu'on remarque d'ailleurs de ce gouvernement, c'est que lorsqu'il y a surchauffe – actuellement, les restaurateurs s'étaient rebiffés – on fait des sommets, on fait des colloques, on crée des comités pour étudier et, là, finalement, on laisse passer la surchauffe et on revient avec des projets modifiés.

Alors, M. le Président, je disais tout à l'heure à la ministre que c'est un traditionnel bill omnibus; je veux bien, mais c'est un bill omnibus qui a aussi pour objet d'aller chercher 516 000 000 $ dans la poche des contribuables. Dans le discours sur le budget, on allait chercher ces 20 % dans la poche des serveurs de restaurant. Finalement, après modification, je conviens que c'est plus acceptable. Mais je pense que ce sur quoi il faut se questionner, c'est toute la question de l'application de cette mesure. Il nous reste à peu près trois semaines d'ici le 1er janvier, date d'entrée en vigueur de cette mesure. Il ne faut pas oublier que les restaurateurs ou les gens qui devront appliquer cette mesure devront modifier leur système informatique, tout mettre en place. Alors, ça donne très peu de temps pour pouvoir se virer de bord et, finalement, mettre en vigueur ou accepter cette mesure qu'on retrouvait dans le budget.

(21 h 40)

M. le Président, mon collègue faisait une motion pour que l'on puisse rencontrer certaines associations. Et là ce n'est pourtant pas beaucoup, c'est quatre associations. On parle de l'Association des travailleurs et des travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec, de l'Association des restaurateurs du Québec, de l'Association des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec et de la Centrale syndicale démocratique. Si la ministre avait dit oui immédiatement à cette motion, au lieu de discuter depuis 20 heures ce soir, on aurait sûrement deux associations, déjà, de rencontrées. Alors, donc, maintenant, on est toujours au même point. On avance à pas de tortue, on est toujours au même point.

La ministre dit: Oui, mais j'ai mis en place un comité et je les ai rencontrés à plusieurs reprises. M. le Président, on est aussi des parlementaires, on a le droit aussi de connaître l'opinion de ces personnes et on a le droit aussi de savoir ce qu'ils en pensent et puis même d'aider à la solution. Je pense que c'est important. Nous sommes des parlementaires, et je pense qu'il aurait été préférable de pouvoir rencontrer ces personnes, de discuter. Et on pourrait même limiter dans le temps ces associations, donner – je ne sais pas, moi – une heure, maximum, même trois quarts d'heure à chacune de ces associations pour connaître véritablement les modalités ou pour savoir comment on peut mettre en application cette mesure en date du 1er janvier 1998.

Je pense, M. le Président, mon collègue l'a mentionné à quelques reprises, que nous sommes tout à fait d'accord pour qu'à un moment donné ces personnes paient leurs impôts. C'est tout à fait équitable qu'elles paient leurs impôts. Maintenant, je me pose des questions aussi sur les personnes qui auront à payer ces impôts, parce que, même les coiffeuses, on a l'habitude de donner non seulement des pourboires aux personnes qui aident, mais même à la propriétaire qui coiffe. Si c'est la propriétaire d'un salon de coiffure qui nous coiffe, on lui donne un pourboire, tout comme aux gens qui aident ou aux autres coiffeuses du salon de coiffure qui ne sont pas nécessairement propriétaires. La même chose pour les chauffeurs de taxi. Vous pouvez avoir des chauffeurs de taxi qui sont propriétaires et puis d'autres qui ne le sont pas et à qui on donne des pourboires. Donc, je pense que ça aurait valu la peine qu'on en discute un peu plus longuement pour voir si, par exemple, il n'y a pas lieu d'améliorer les modalités de ce projet de loi. M. le Président, je trouverais ça important que...

Ce n'est pas une façon d'étirer le temps. Au contraire, comme je le mentionnais, si on avait accepté, on aurait déjà entendu au moins deux associations. Alors, je reviens encore, je pose encore la question à la ministre: Est-ce que la ministre peut accepter immédiatement? Si la ministre peut être favorable à cette motion, on lui promet, M. le Président, qu'on commence immédiatement l'analyse du projet de loi article par article, quitte à déterminer plus tard à quel moment on va rencontrer ces gens-là. Ça peut être la semaine prochaine, ça peut être... Écoutez, on en a pour un bon bout de temps, M. le Président, il y a 756 articles puis il y a peut-être une centaine d'amendements. Alors, on est ici pour un bon bout de temps. Je pense bien qu'on est ici pour une bonne partie... on est ici pratiquement jusqu'aux Fêtes. Donc, à la convenance de la ministre, on peut les rencontrer et on peut commencer immédiatement à étudier le projet de loi article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Saint-François. J'accorderais la parole au député de Crémazie. M. le député de Masson, ce sera à vous après, après l'alternance.


M. Jean Campeau

M. Campeau: Merci, M. le Président. Je voudrais faire certains commentaires, suite aux déclarations du député de l'Acadie. Quand on parle des consultations, il semble, si je comprends bien, que les consultations... Vous avez fait vos consultations, les libéraux, vous, avant le 10 novembre? Alors, si on regarde bien ça, ce n'est que le 26 novembre que le ministre des Finances recevait la lettre de Paul Martin, le ministre des Finances à Ottawa. Donc, il semble que les choses ont changé depuis que vous avez fait votre consultation. Alors, il faudrait la mettre à jour, votre consultation. Peut-être qu'il y a lieu d'en faire une deuxième, de votre côté. Vous pouvez le faire. Nous, on les a faites. Mais ça ne vous empêche pas, vous autres, du Parti libéral, de les faire ou de les refaire. Puis, c'est assez facile, si vous les avez rencontrés, vous avez des dossiers qui sont montés. Il ne s'agit que de faire un coup de téléphone puis ça y est. Par exemple, l'Association des restaurateurs, en date du 28 novembre, après la lettre de M. Landry, le 26 novembre, voici ce qu'elle répond: «L'Association des restaurateurs du Québec se réjouit que l'annonce soit faite maintenant, donnant ainsi au gouvernement du Québec le temps de modifier le projet de loi avant son entrée en vigueur le 1er janvier 1998.» Alors, ils se disent satisfaits, pourvu évidemment qu'il y ait modification du projet de loi.

Puis là on l'a vu, le projet de loi a été déposé et, là aussi, vous avez les modifications qui viennent de vous être données. Alors, les modifications au projet de loi ne pouvaient pas être écrites avant d'avoir la réponse du ministre des Finances. Il y a une harmonisation. On est encore dans le Canada, puis il faut attendre, sur ce côté-là, pour harmoniser le plus possible, pour rendre ça le plus facile au point de vue des deux ministères du Revenu, que ce soit celui du Québec ou celui d'Ottawa. Il est souhaitable que les deux ministères, le plus possible, compte tenu qu'il y a encore deux impôts, s'harmonisent.

Une voix: Malheureusement.

M. Campeau: Peut-être malheureusement, mais c'est comme ça. Alors, si on pouvait en avoir juste un, au moins, on n'aurait pas à attendre les autres. Je veux ajouter à la députée de Sherbrooke...

Mme Gagnon-Tremblay: Saint-François.

M. Campeau: Saint-François. Oui, mais ce n'est pas loin.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais ce n'est pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Dans ce cas-là, vous faites rapport au député de l'Acadie et au député de Crémazie.

Alors, il est évident qu'on s'attaque au déficit. Il est évident qu'il faudrait reprendre le temps perdu dans la création d'emplois. Mais ça aurait été beaucoup plus facile si, il y a cinq ans ou même six ans, on avait commencé à réduire le déficit au Québec. Si on avait suivi l'exemple des autres provinces, comme en Ontario, notre taux de chômage, ici, il ne serait pas à cette hauteur-là.

Comme je l'ai expliqué en fin d'après-midi, quand vous réduisez votre déficit, vous ne pouvez pas le réduire à zéro du jour au lendemain, il faut qu'il y ait une certaine progression. On avait du retard, on en a tenu compte. Le ministre des Finances sait fort bien que ça nuit à la création d'emplois. Mais, tant que le déficit ne sera pas à zéro, tu ne peux pas repartir la machine comme tu le voudrais. Tu peux faire certaines mesures qui vont créer de l'emploi. On le voit, le taux de chômage baisse. Mais il ne baisse pas encore assez vite. Oui, le chômage, c'est une plaie et c'est une menace et ce n'est pas une affaire qu'il faut recommander. Il faut se battre contre le chômage. Mais, avant de se battre avec toutes les armes qu'il faut contre le chômage, il faut réduire le déficit à zéro.

Puis je ne suis pas pour revenir puis relire encore une troisième fois les déficits que l'ancien gouvernement a faits et qui nous ont empêché d'attaquer le problème du chômage rapidement, mais c'est quand même ça, l'élément majeur. Et je pense que, même si on le répète, on ne le répétera pas encore assez souvent, il faut arrêter de s'endetter, si on veut vraiment créer de l'emploi, sans ça, on ne s'en sortira pas.

Quant à la confiance des Québécois, on voit qu'elle est revenue. Puis un des critères qui ne ment pas: les ventes au détail, ça ne ment pas. L'autre item qui ment encore moins, c'est la prévision presque unanime de toutes les institutions économiques, qui prévoient l'économie. On prévoit une augmentation de croissance du PIB. Ça, les prévisions du ministre des Finances sont encore plus basses que celles des autres. Alors, quand il y a un ensemble qui prévoit l'augmentation du PIB, c'est assez difficile que tout le monde puisse se tromper. Alors, ça, M. le Président, je pense que ce sont des éléments importants.

Je le répète, la confiance est revenue au Québec, les ventes au détail sont bonnes. Il semble que, pour le temps des fêtes, les magasins de détail vont faire de bonnes affaires; ça a commencé de bonne heure. L'augmentation de croissance pour tout le reste, pas juste les ventes au détail, elle est là et elle est annoncée par toutes les institutions, les institutions économiques, les institutions de prévision, les institutions qui prévoient l'évolution de l'économie. Alors, je pense que c'est un plus.

Quant au député de l'Acadie, peut-être qu'il y a lieu qu'il consulte à nouveau ses gens, parce que, nous autres, ils ont été consultés par le gouvernement et ils sont satisfaits des changements qu'on a apportés, suite à l'évolution du ministre des Finances du fédéral, Paul Martin. Alors, c'est un peu ce que je voulais dire en disant qu'il faut tenir compte de tous les éléments avant d'avancer quelque chose.

(21 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie. Maintenant, je vois que le député de Châteauguay attend anxieusement son temps de parole...

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...que je vous accorde.


M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, M. le Président, je suis très content d'avoir la possibilité d'exprimer un point de vue à cette commission. Je voudrais parler au nom des travailleurs à pourboire de la région de Châteauguay. J'ai déjà eu l'occasion de le faire avec Mme la sous-ministre, à une occasion précédente.

Juste avant, je voudrais quand même noter certaines interventions qui ont été faites par les collègues de la partie ministérielle et par mon collègue de Crémazie, qui vient de parler des institutions qui prévoient des hausses. Il sait très bien aussi que ces institutions établissent que les hausses prévues au Québec sont bien moindres que celles de nos partenaires et que ces mêmes institutions rappellent toujours que l'incertitude qui plane sur le Québec à cause de ce gouvernement du Parti québécois nous fait reculer par rapport à nos partenaires. Il aurait peut-être pu prendre l'occasion de le dire.

Une voix: Ils «sont-u» fatigants, avec ça.

M. Fournier: C'est peut-être fatigant, mais il faut quand même le dire, M. le député de Masson. M. le Président, ensuite, je voudrais rappeler un autre sujet...

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que tous les membres sont conscients que le député de Châteauguay avait une hâte terrible de parler. Ça fait qu'on «peut-u» le laisser parler, s'il vous plaît?

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Un autre point. Le député de Fabre, tantôt, a soulevé des questions concernant notre système parlementaire britannique. C'est exactement au moment où il soulevait cette question qui, finalement, se résume à peu près à la suivante: Est-ce que la ministre a besoin d'amener une si grande délégation avec elle en commission parlementaire pour défendre son projet de loi? Il est bien évident, M. le Président, qu'il ne dépend que de Mme la ministre de décider des gens qui l'accompagnent, et nous ne sommes pas consultés sur les gens qu'elle invite pour l'accompagner, d'une part. D'autre part, effectivement, comme mes collègues l'ont dit, si on avait acquiescé à cette demande toute simple de l'opposition d'entendre ces groupes, peut-être qu'on aurait évité d'avoir à convaincre.

Parce que, dans notre système parlementaire britannique, encore faut-il comprendre quel est le rôle du législatif par rapport au rôle de l'exécutif. Malheureusement, je dois avouer que c'est la première fois que j'entretiens Mme la ministre sur le sujet. Mais ce n'est pas au premier ministre, qui vient en commission, à qui on doit rappeler ce rôle. Le député de Crémazie, encore, tantôt, disait: Le Parti libéral, faites vos consultations; nous autres, on a fait les nôtres. Ça ne fonctionne pas comme ça, M. le Président. On ne fonctionne à deux Chambres, une Chambre formant le parti ministériel, qui va «runner» le show, et une Chambre pour le parti de l'opposition qu'on va tout simplement encabaner et qu'on n'entendra pas. Le système parlementaire dans lequel on vit fait en sorte que l'exécutif propose des pièces législatives. J'espère bien qu'il fait des consultations avant de les proposer. Mais, ceci étant, l'exécutif ne peut pas, ne doit pas invoquer le fait qu'il y a eu des réunions à huis clos sans l'ensemble des membres de cette Chambre, qu'on appelle l'Assemblée législative, qui peuvent aller poser d'autres questions, faire toute la lumière de manière à ce que les projets de loi concoctés par l'exécutif soient bien compris.

Je suis content de faire cette entrée en matière parce que l'intervention que je veux faire qui regarde la motion qui est devant nous me permets de rappeler qu'il y a, dans mon comté, un regroupement de travailleurs à pourboire, notamment dans le secteur de la restauration, qui ont été coincés par les mesures du Revenu et qui suivent le dossier de ce projet de loi pour s'assurer qu'au moins quant à l'avenir ils pourraient éviter qu'une situation se répète.

La situation, c'est la suivante. Le ministère du Revenu a décidé qu'en revenant trois ans en arrière, à partir de moyennes faites... D'ailleurs, je notais tantôt que la ministre déléguée au Revenu identifiait parmi ses professionnels... elle a établi une moyenne de revenus. Et je suis convaincu que ces professionnels ne voudraient pas être imposés selon la moyenne parce que ceux qui sont en-dessous de la moyenne seraient pénalisés. Eh bien, c'est exactement ce qui se passe dans la restauration, notamment à Châteauguay. C'est ce qui se passe déjà. C'est ce qui se passait, c'est ce qui se passe. Puis le député de Masson n'est peut-être pas au courant, il y a des gens qui ont fait faillite à cause de ce procédé du Revenu. Et, je le dis, ça fait partie du législatif, ça fait partie de notre travail de venir porter le témoignage de nos commettants qui viennent à nos bureaux de comté.

S'il y en a qui pensent qu'on perd notre temps quand on rapporte les propos des citoyens qu'on représente, je pense qu'ils n'ont pas compris quel est notre mandat. On ne perd pas notre temps. On vient raconter ce que les gens nous disent sur les agissements, notamment du gouvernement, dans ce cas-là sur les agissements du ministère du Revenu, qui a établi une moyenne sortie d'on ne sait où et qui vient dire aux travailleurs à pourboire: Nous savons que vous avez reçu 12 % de vos ventes. Et là, évidemment, on commence par se dire: Mais c'est quoi, les ventes? De quelles ventes vous parlez? Alors, ce n'est déjà pas évident, là-dessus. Et le 12 %, il vient d'où? Quand M. Tremblay ou M. Untel m'a laissé, un beau matin, 5 % ou 6 %, est-ce que je pouvais le poursuivre parce qu'il ne m'a pas donné 12 %? Parce que, moi, je paie de l'impôt sur 12 %. Parce que vous me demandez de payer sur 12 % parce que vous présumez de mon revenu. Et je sais que le ministère du Revenu fait la sourde oreille parce que c'est un projet-pilote et que c'est bien le fun. C'est la situation actuelle.

Avant le projet de loi, il y a des gens qui, un, ont fait faillite, d'autres qui ont été acculés à payer une proportion d'impôts sur des revenus présumés, des revenus inventés à partir d'une moyenne, alors qu'il y a des gens qui viennent nous voir et qui nous disent: Je n'ai pas reçu ce montant. Moi, je ne pense pas que ce soit la bonne façon de faire. Je le dis bien humblement, je ne pense pas que ce soit une façon de faire, de retourner trois ans en arrière pour dire: Bon, finalement, c'est 10 %, c'est 12 %, c'est 13 % que vous devriez payer.

Ces gens-là, donc, sont excessivement malheureux, dans une situation délicate. Certains ont fait faillite. Des familles sont dans le trouble, M. le Président. Et là ils regardent le projet de loi et ils reviennent me voir. On discute ensemble, on pose certaines questions. J'ai essayé de comprendre en quoi, notamment, ce projet de loi allait régler ce problème-là. J'ai compris qu'il ne le réglait pas du tout. Et je m'explique, M. le Président.

On va continuer d'établir un minimum, mais on n'empêchera pas le ministère de trouver d'autres moyennes à partir de telle théorie comptable qui va faire en sorte qu'un travailleur à pourboire pourrait bien recevoir la visite d'un agent du ministère du Revenu qui lui dirait: On a fait une moyenne établie dans l'ensemble de la Montérégie, moins trois ou quatre comtés où on trouvait que finalement ils ne payaient pas assez, et il fallait monter la moyenne, et, chez vous, ça donne 10 % ou 12 % qu'il faut que tu payes. Et le contribuable de dire: Oui, mais vous avez adopté un projet de loi qui disait 8 %. Ah! mais on disait un minimum de 8 %. Et, dans trois ans, le ministère du Revenu reviendrait rencontrer ces gens-là et dirait: Vous devez toujours me payer plus d'argent parce que j'ai établi une nouvelle moyenne. M. le Président, je ne pense pas que ce soit une façon de faire.

La motion qui est sur la table permettrait, avec l'Association des travailleurs et des travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec, d'entendre le Regroupement des travailleurs à pourboire de la région de Châteauguay, qui viendrait expliquer de vive voix à Mme la ministre ce qu'il m'a dit à moi, M. le Président. Et je pense qu'il le ferait avec beaucoup plus de conviction, il le ferait avec des détails qui, sans doute, j'espère, sauraient interpeller un tant soit peu la compassion de Mme la ministre et de ses collègues.

On peut toujours se cacher derrière un gros bill omnibus pour dire: Ah! bien, là, si je passe mon projet de loi, c'est parce que j'ai d'autres chapitres à passer. J'aimerais bien qu'on s'intéresse à cette question, M. le Président. J'aimerais bien que quelqu'un, de l'autre côté, comprenne que ce n'est pas inutile d'entendre des groupes qui trouvent que le projet de loi ne règle en rien une situation qu'ils ont décriée, qui, pour certains d'entre eux, les a amenés à la faillite. Et, quand un gouvernement n'est pas capable d'ouvrir ses oreilles à ces gens-là, il fait la démonstration qu'il a décidé de faire fi de son mandat démocratique.

Et il nous revient à nous de l'opposition... Ça peut embêter les gens du côté ministériel de voir qu'on existe, mais on a un mandat, M. le Président, et ce mandat c'est d'allumer des lumières et d'ouvrir les yeux du gouvernement et de lui dire... Puis ils feront ce qu'ils voudront, s'ils veulent remporter les prochaines élections, et j'imagine que c'est ce qu'ils veulent. Mais je leur conseille de prendre les moyens. Et ces moyens-là, ce n'est pas de claquer la porte à des motions aussi simples.

(22 heures)

On aurait pu faire 22 motions. Je termine, M. le Président. Il y a une motion qui permet d'entendre ces groupes-là, quelques groupes, qui permettrait au moins d'envoyer le signal à la population qu'on tient compte d'eux, de leur vécu, de leur quotidien, lorsqu'on va jouer dans leurs poches. Je suis déçu, mais je ne désespère pas, je suis déçu jusqu'à ce moment que le parti ministériel ne nous ait pas indiqué sa volonté d'accepter. Mais je ne perds pas espoir. Je me dis qu'au moment du vote sur cette motion peut-être aurons-nous convaincu certains des membres de la partie ministérielle qui ont encore un peu de coeur. C'est le vote qui nous le dira, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Châteauguay. Maintenant, la parole est au député d'Abitibi-Ouest.


M. François Gendron

M. Gendron: Oui, très simplement. Je m'excuse d'avoir raté quelques excellents propos, je n'en doute pas une seconde, mais j'avais d'autres missions. Je voudrais tout simplement ajouter. Ce n'est pas en soi, comme telle, la motion qui va faire que probablement on ne pourra pas y donner suite – je veux juste faire quelques phrases – mais ce n'est pas de même que ça procède. Alors, c'est un peu ça que... Et le député de Châteauguay, qui est le dernier intervenant, sait très bien que le drame dans ces commissions parlementaires, c'est qu'on ne peut pas nécessairement se fier à ce que des gens viennent nous dire, quand on sait que, règle générale, sur un projet de loi aussi important, s'il avait eu lieu comme on le fait régulièrement: les leaders discutent entre eux, il y a un certain nombre d'organismes, raisonnable, qui sont indiqués, qui auraient lieu d'être entendus, puis on ferme la liste... et là on sent le travail sérieux que nos amis d'en face veulent faire, parce qu'on a la conviction qu'après cette entente mutuelle, fermée, habituellement, parce que c'est de même que ça procède, on pourrait progresser et avancer sur l'étude du projet de loi.

On a entendu les remarques préliminaires des uns et des autres, on a entendu l'équipe volante. On a même entendu l'équipe volante qui est venue nous visiter puis qui était complètement déconnectée, mais ça, c'est des grands spécialistes de l'opposition...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, oui, je sais. Alors, ça montre un peu comment c'est farfelu, caricatural. Parce que, même sur le fond des choses, c'est quelque chose... j'espère que, rapidement, on va conclure que l'expérience ne peut pas être réutilisée parce qu'elle ne donne pas les fruits pour lesquels on l'avait retenue. Ça aurait du bon sens si quelqu'un est partie prenante, il a assisté au débat, il est dans le contexte, il a entendu des arguments de part et d'autre. Alors, se faire une opinion et être nourri d'un éclairage de certaines personnes qui ont de l'expérience dans un contexte comme ça, ça pourrait être envisageable, mais ce n'est pas le cas, M. le Président. Donc, il ne faut pas se tartiner les uns les autres puis se faire accroire que, là, si on disait oui à cette motion-là, là ça déboule, là ça débloque, puis on se met au travail. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, les règles. Ce n'est pas le jeu.

Moi, je ne dis pas que tout a été dit là-dessus, mais, si le gouvernement a procédé avec... Comme vous le savez, il l'a indiqué lors du discours du budget, nous souhaitons que, dorénavant, les travailleurs et les travailleuses à pourboire puissent bénéficier d'un certain nombre de protections qu'on offre à d'autres personnes dans la société parce que c'est légitime. Quand on considère que cette forme de rémunération là est un revenu, il est tout à fait légitime de consacrer et de convenir que les personnes qui l'obtiennent puissent avoir un minimum de couvertures, de bénéfices sociaux.

Et j'entendais tantôt, parce que je suis venu quand même assez tôt pour l'entendre... eux autres, ces gens-là ont l'air à penser que le pourboire, ce n'est pas un revenu, ça, puis qu'on ne devrait pas s'occuper de ça. Alors, ça, c'est un peu tricher, encore là, avec la vérité, surtout quand on sait de qui elle origine, ces gens-là...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, j'ai entendu ça, oui, oui, j'ai carrément entendu ça, que, nous autres, on voulait taxer, une taxe additionnelle chez les plus démunis, puis tout ça. Ce n'est pas une taxe de payer ses impôts, légitimement de payer ses impôts sur ses gains quand la formule de rémunération que tu reçois est de cette espèce, c'est-à-dire un salaire de base puis un revenu additionnel, qu'on appelle les travailleurs et les travailleurs à pourboire, surtout si on leur offre des bénéfices de couverture sociaux, genre assurance-chômage, ou assurance-emploi parce qu'on a changé le nom, et également, s'il arrive un incident un peu plus grave, leur donner une couverture d'accidenté de travail pour la période d'invalidité, puis ainsi de suite. On a dit ça au mois de mars.

Et là il est arrivé toutes sortes de discussions que je ne veux pas reprendre, toutes sortes de formules, parce qu'on n'avait pas... parce qu'on est encore amanché, comme vous le savez, dans une patente bicéphale, à deux têtes, deux gouvernements. Alors, dans cette patente-là, on est obligé de composer, on ne maîtrise pas complètement l'ensemble de nos données. Donc, on a dû traiter avec nos amis fédéraux, puis ça leur a pris du temps à convenir qu'il y avait lieu d'aller un petit peu plus vite. Parce que, nous, on ne voulait pas des complications à ne plus finir, on voulait juste offrir légitimement des bénéfices à ces gens-là. Et, vous le savez, il y a eu des échanges de lettres puis il y a eu toutes sortes de correspondances qui disaient: Bien, ce n'est pas tout à fait de même qu'on comprend la formule.

Moi, aujourd'hui, le résultat, il faut toujours lire entre les lignes. «La raison finit par l'emporter dans le dossier des pourboires.» Ce n'est pas Gendron qui dit ça, c'est l'Association des restaurateurs du Québec. Vous voulez les faire venir pour qu'ils me redisent ça? Je le sais. Je le sais qu'ils sont d'accord, que la raison a fini par triompher. Puis là ils disent: Oui, mais ça a pris du temps, puis il y a eu du niaisage, puis du 20 % c'était fou raide, puis... Bon, je sais tout ça. Mais, aujourd'hui, c'est marqué: «L'Association des restaurateurs du Québec se réjouit – pas de l'opposition d'en face – que les changements annoncés par Ottawa soient survenus aussi rapidement, ce qui permettra au gouvernement du Québec de modifier enfin son projet de loi avant son entrée en vigueur prévue pour le 1er janvier 1998.» Ils n'ont pas l'air à dire: On ne comprend rien là-dedans, puis ça n'a pas d'allure. Ce n'est pas ce que je lis, moi, là. Bon. «Précisons toutefois que les restaurateurs devront toujours s'assurer que chaque employé déclare...» Bien oui! Bien oui, c'est une nouvelle formule. Puis c'est une formule précise, basée sur ce qu'on appelle des évaluations très scientifiques; à force de les refaire à peu près 20 000 fois, on les a évalués, on les a quantifiés, on les a mesurés, et ces échantillons-là permettent, avec passablement de précision, d'indiquer que c'est à peu près ça et on a fixé ce barème minimal.

Puis là, ces gens-là, ils disent: «La semaine dernière, l'Association des restaurateurs a donné son accord – pas à l'opposition – à la demande de la ministre du Revenu, Mme Rita Dionne-Marsolais, pour participer à un comité de travail», parce qu'on convient que, dans une nouvelle formule, il y a lieu de travailler davantage avec ceux qui veulent l'appliquer que nos amis d'en face, répondeurs automatiques, qui ont un message uniforme de faire tous la même chose, nous faire perdre du temps. Alors, on va les faire venir pour entendre ces gens-là à qui ils vont poser des questions, supposément que vous avez un mandat, pour nous faire perdre notre temps? On va être plus avancés? On va apprendre quoi de plus, là? Ils vont nous répéter les mêmes choses qu'ils nous ont dites correctement. Correctement, ils nous ont fait part... Écoutez, ils n'ont pas appris ça avant-hier. Ils ont appris ça dans le discours du mois de mars, puis là on est en décembre. Alors, ils «ont-u» eu le temps de se parler? Je pense que oui. Ils «ont-u» eu le temps d'apprécier qu'il y avait un certain nombre d'irritants? Oui. Est-ce qu'il y a un certain nombre d'irritants qui sont tombés au fil des échanges? Oui. Alors là...

Puis je suis convaincu que, si on disait oui à celle-là, ça va être les restaurateurs féminins, les masculins, les accrédités, les non. Là, on va faire des sections. Non, non, mais on va commencer à subdiviser, puis à diviser. Puis j'ai vu sa pile, moi, là. J'ai vu sa pile, au critique. Alors, il ne m'impressionne pas en disant: Dites oui à ça puis, c'est correct, on se met à travailler. Vous allez voir qu'il va nous en retontir d'autres; ça va être les manufacturiers canadiens, ça va être le patronat, ça va être les... Puis j'aime tout ce monde-là, moi, là. Et ils sont tous visés effectivement par l'une ou l'autre des mesures. Je comprends ça. Mais ça s'adonne qu'ils le savent. Ils le savent depuis le mois de mars, parce que le projet de loi donne suite à plusieurs politiques du budget. Et on n'a pas beaucoup de temps, rendu... Justement, vous le disiez tantôt: C'est un gros projet de loi, il y a beaucoup d'articles. Alors, si on commence à le regarder sérieusement le 18 décembre, on va manquer de temps, c'est clair. Mais, si on commençait à l'étudier tout de suite, je pense qu'on pourrait faire des bons bouts, surtout que votre formule, vous, le critique, c'est souvent de procéder par sujet, puis il n'y a pas 25 000 sujets là-dedans, même si ça touche plusieurs lois. Il n'y en a pas tant que ça, des sujets différents, si on se donnait la peine de les cerner. Il y en a à peu près 14, 15 sujets distincts sur lesquels on pourrait faire un deux, trois heures d'échanges par sujet. Puis là, bien, on aurait fait notre travail. Puis le projet de loi serait adopté, comme c'est normal de s'assurer de le comprendre, d'en saisir sa portée, puis de faire votre bon travail parlementaire, puis d'avoir votre médaille à Noël comme tous les autres. Mais on sent que ce n'est pas ça que vous voulez faire. Alors, vous avez le droit. Nous autres, on sait ce qu'on veut faire. Il faut dire non à vos folies. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. J'accorderai la parole maintenant au député de Viger.


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Ça se voit, M. le Président, que le député d'Abitibi-Ouest n'était pas ici, justement. Il était probablement à d'autres missions commandées par le gouvernement. Mais disons, M. le Président, que, s'il avait été ici, je pense qu'il aurait écouté le critique officiel de l'opposition qui a fait une promesse formelle, que, si on avait entendu ces personnes-là, dans la motion, les quatre organismes qu'on a présentés, tout de suite après on aurait commencé article par article. Ça a été ça. Mais, malheureusement, le député d'Abitibi-Ouest n'était pas ici. Alors, on avait pris cet engagement-là. Alors, je vais le répéter...

M. Gendron: Est-ce que son leader le sait?

M. Maciocia: Oui.

M. Gendron: Son leader le sait. Ah bon!

M. Maciocia: Oui. Je vais le répéter parce que je pense que c'est important que le député d'Abitibi-Ouest soit au courant exactement des mots et des promesses qui ont été faites ici.

(22 h 10)

M. Gendron: Mettez-moi au parfum, là.

M. Maciocia: Mais ce n'est pas ça. Deuxièmement, M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest a toujours un peu la mémoire ou, disons, il a le don de choisir des phrases. Il a toujours ce don-là. Il l'a fait cet après-midi, puis il continue à le faire encore ce soir en disant que l'Association des restaurateurs, tout ce monde là est d'accord parfaitement avec le projet de loi. Il a dit: Ils nous l'ont dit; est-ce qu'ils vont venir nous répéter ça? Je pense qu'il n'a pas lu, par exemple, la lettre, le communiqué du 26 novembre émis justement par l'ARQ et qui dit: «Par ailleurs, de nombreux irritants demeurent toujours en suspens, notamment le caractère temporaire du crédit d'impôt, trois ans, qui sera accordé aux employeurs pour compenser les nouvelles charges sociales qu'ils devront assumer sur leur masse salariale, incluant les pourboires.» Je répète, M. le Président, il a le don, il a la facilité d'exprimer...

M. Gendron: L'Association a donné son accord au comité de travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Messieurs!

M. Maciocia: ...d'exprimer ce que ça lui fait plaisir de dire, M. le Président. La même chose, il a dit cet après-midi... On se rappellera, M. le Président, quand il a dit que, moi, je parlais des jeunes, de la jeunesse québécoise et que, par conséquent, c'est les autres qui s'en occupaient, nous, on ne s'en est jamais occupés.... Et puis, pourtant, cette fin de semaine, au Conseil national du Parti québécois, il y a eu ...

Une voix: Vous n'étiez pas là.

M. Maciocia: Je n'étais pas là. Oui. Je n'avais pas le droit d'être là, alors...

Des voix: Oui.

M. Maciocia: ...autrement...

Une voix: Bien oui!

M. Maciocia: ...je serais venu justement pour entendre ces personnes-là. Il y a eu des personnes qui ont dit justement que la social-démocratie – elles se référaient aux jeunes – elle en avait pris un coup, la semaine dernière, cette fin de semaine, au Conseil général du Parti québécois. C'est M. de Granger, de Grandpré, c'est quoi, son nom? Le jeune qui l'avait dit: La social-démocratie en a pris tout un coup. Je ne me rappelle pas le nom, c'est pour ça que j'ai dit...

Une voix: Desgagnés.

M. Maciocia: Desgagnés, c'est lui qui l'a dit. Ce n'est pas moi. C'est quelqu'un du Parti québécois.

Des voix: Non, non.

Une voix: C'est un observateur.

M. Maciocia: Mais on se comprend. On comprend très bien ce qu'on veut dire par là. Alors, c'est juste pour dire, M. le Président, qu'il a le don, le député d'Abitibi-Ouest, d'arrondir les coins quand ça fait son affaire.

M. le Président, nous, nous lui disons encore aujourd'hui... et le député d'Abitibi-Ouest, il se rappellera aussi, et je pense qu'il aurait dû au moins en parler à la ministre déléguée au Revenu, il se rappellera sans doute, et aussi le député de Masson, qu'on a déjà eu des grosses et des graves discussions sur la question des pourboires. En 1983, la loi 43 qui a été présentée par vous-mêmes, par votre gouvernement – c'était M. Marcoux, vous vous rappelez très bien – vous avez reculé. Oui. Pourquoi? Parce que, justement, vous avez vu le tollé qu'il y a eu dans cette industrie-là. Vous l'avez fait vous-mêmes, la tournée. Nous, on l'a faite en tant qu'opposition. Vous, vous l'avez faite en tant que gouvernement. Puis, après, vous avez décidé de reculer. Mais ce n'est pas une question seulement de bénéfices, M. le député. M. le Président, on se rappellera, vous étiez là comme moi aussi: M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest, le député de Masson et moi-même, je pense qu'on est les quatre qui étaient là en 1983... Alors, c'est plus profond que ça.

Et quand le député d'Abitibi-Ouest, il dit que nous disons que les pourboires... qu'il ne faut pas qu'ils paient l'impôt sur les pourboires, c'est complètement faux. On n'a jamais dit ça. Jamais de la vie. C'est sûr qu'il faut le payer. C'est très clair qu'il faut le payer. Mais seulement, comme on disait, nous, il faut s'asseoir avec ces gens-là et trouver un consensus. Je pense que la meilleure façon de faire pour un gouvernement, n'importe quel côté que ce soit, que ce soit du Parti québécois ou du Parti libéral, n'importe où, c'est toujours d'essayer de trouver un consensus. Et c'est à ce moment-là que les lois sont le plus applicables, quand il y a un consensus. S'il n'y a pas de consensus, ça devient beaucoup plus difficile parce que les gens, ils vont se rebeller, les gens, ils vont faire tout pour essayer de ne pas respecter ça. Et c'est la raison pour laquelle nous disons: Allons-y, écoutons ces gens-là. Ça va prendre combien de temps? Ça va prendre deux heures, trois heures devant la commission, maximum, puis, après, on va y aller article par article. Mais là, malheureusement, la ministre nous a dit non, parce que, apparemment, elle les avait déjà rencontrés. Ils savent déjà ce que ces gens-là vont dire. Mais, nous, comme vous, on a des questions à poser. Je pense que ce n'est pas deux heures ici devant la commission qui vont empêcher ou retarder l'adoption d'un projet de loi comme celui-là.

Je le dis avec toute la franchise que je peux mettre là-dedans, M. le Président, c'est qu'on n'a pas besoin de ça, M. le député d'Abitibi-Ouest, on n'a pas besoin des motions si on ne veut pas adopter le projet de loi. Il y a 756 articles, à part la pile des amendements qui sont déposés, qui viennent d'être déposés. M. le Président, on peut être ici, en commençant article par article, jusqu'en décembre 1998. Pas 18 décembre 1997. On peut être là jusqu'en décembre 1998. Alors, ce n'est pas nécessaire de présenter des motions si on veut faire ça. Je pense que vous avez assez d'expérience, comme j'en ai, comme le député d'Abitibi-Ouest en a. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons dit... Le critique, le député de Nelligan, a proposé à la ministre d'entendre ces regroupements-là, ces quatre regroupements, puis, après, on aurait commencé article par article. C'est ça que j'ai bien compris, M. le député de Nelligan. Est-ce que c'est ça qu'on avait dit? On l'a dit au début à la ministre, c'est ça qu'on voulait faire. Mais la ministre ne veut pas, puis je pense que le côté ministériel ne veut pas non plus. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, on se retrouve encore, à 22 h 15, ce soir, à parler sur une motion qui a été présentée à 20 heures.

C'est clair que, si on voulait, il pourrait y avoir encore d'autres députés, cinq, six députés, qui pourraient parler sur ça. On a droit à 10 minutes chacun. Tout le monde pourrait intervenir encore sur ça. Mais ce n'est pas ça, l'intention. L'intention, c'est justement de défendre les intérêts de ces personnes-là, de défendre les intérêts de la population, de défendre ces gens-là qui, sûrement et très clairement, doivent payer leurs impôts. Personne ne peut être au-delà de la loi, personne, absolument pas. Mais, seulement, il faut le faire d'une façon convenable, d'une façon acceptable et d'une façon où tout le monde va y trouver son compte. Le gouvernement, justement, parce qu'il a besoin de ce revenu-là pour ses besoins... et ces gens-là, sûrement, ils sont obligés de payer parce qu'ils font partie quand même... Ils ont des bénéfices que la société paie, que le gouvernement paie et pour lesquels, les autres, ils doivent payer.

M. le Président, c'est uniquement ça, la raison. Et je répète, je ne le fais pas dans le sens de perdre du temps ou, comme on dit, de faire du filibuster. Absolument pas, M. le Président. Je le dis avec honnêteté et avec franchise. Mais là j'écoutais la ministre qui disait tout à l'heure qu'elle n'était pas intéressée à écouter ces gens-là. M. le Président, si la ministre se ravise et veut entendre ces gens-là, je ne pense pas qu'on aura des problèmes après à commencer article par article. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. Maintenant, la parole est au député de Masson.


M. Yves Blais

M. Blais: En vous remerciant très chaleureusement, M. le Président. C'est la chaleur du discours de l'opposition qui alimente le peu de forces qu'il me reste pour jaser, pour parler un peu. Mais je fais un effort, je vais dire quelques mots. Je ne dirai pas comme j'ai entendu l'autre côté: Avant de parler, je vais dire quelque chose. Non, je vais parler tout de suite. On nous demande, par une motion, M. le Président, de faire venir certains spécialistes, et je suis d'accord que c'est bon d'entendre des spécialistes. Mais, depuis l'arrivée de votre équipe volante, comme on l'appelle, j'ai vu que, chez vous, vous aviez dans votre équipe volante deux spécialistes du pourboire. Le député de Papineau, propriétaire de brasserie, qui est un grand spécialiste... s'il a travaillé là-dedans très longtemps, il connaît ça comme le bout de ses doigts, et il ne vient même pas, dans l'équipe volante, éclairer nos lanternes. Alors, si votre spécialiste de Papineau ne vient pas nous éclairer, pourquoi voulez-vous que les autres viennent? Vous ne faites même pas venir vos propres spécialistes. Il y en a un autre dans votre équipe volante. Il y en a même deux dans l'équipe volante.

Une voix: ...

M. Blais: Pardon?

(22 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais...

M. Blais: Si vous voulez parler, je vais vous laisser faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'en conviens, que le député de Papineau n'est pas membre de cette commission, mais ce que le député de Masson veut mentionner...

M. Blais: Il est sur l'équipe volante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...c'est que les deux ou trois autres députés qui sont venus font partie également de l'équipe volante puis ils ne sont pas membres de cette commission. Ils sont venus, c'est à ça que le député de Masson veut faire référence, et c'est sans doute que ces mêmes députés sont occupés par d'autres travaux en Chambre. Il ne dit pas qu'ils ne font rien, là. Mais, dans son intervention, je pense qu'il a le droit de le faire, comme vous avez été libre de faire la vôtre.

M. Blais: Vous savez bien, dignes membres et honorables membres de l'opposition, que j'ai toujours été d'une gentilhommerie à toute épreuve et que jamais, jamais, jamais je n'ai osé attaquer une personne de quelque façon que ce soit. Je fais tout simplement une remarque, que, dans votre équipe volante, qui est probablement excessivement noble, puisque vous l'avez vous autres même nommée... Et vous réclamez que nous allions chercher à l'extérieur certains spécialistes pour éclairer supposément notre lanterne, nous pensons, suffisamment éclairée, donc ce serait directement la vôtre. Je trouverais ça bien que vous les fassiez venir. Mais, avant que de sortir à l'extérieur de nos moyens, pourquoi n'allez-vous pas dans votre propre équipe, qui est une équipe volante... venir ici avec le député de Papineau nous éclairer? C'est un spécialiste de la chose. Nous brassons des affaires. C'est un gars qui avait une brasserie. Alors, dans sa brasserie, il pourrait venir nous expliquer certaines choses.

Vous avez aussi quelqu'un qui vient tout juste d'être élu, le député de Bertrand. C'est un spécialiste, il a travaillé pour moi au Patriote pendant huit ans, au bar.

Une voix: Oui?

M. Blais: Pendant huit ans. C'est un grand spécialiste du pourboire, c'est un type qui connaît ça, habitué de travailler de façon très honnête, en plus, il travaillait pour moi, alors c'est une référence. Pourquoi ne viendrait-il pas nous éclairer... c'est-à-dire, vous éclairer? Vous ne connaissez peut-être pas les qualités de l'équipe que vous avez de votre propre côté et vous voulez aller chercher des renseignements à l'extérieur. Ô horreur! M. le Président. Pourquoi chercher si loin lorsque la lumière jaillit de notre cave? Pourquoi chercher si loin? Pourquoi?

Alors, je prends votre demande avec un grain de sel. Mais, si tant était que nous décidions ici de répondre à votre demande, de dire: Oui, nous faisons venir ces gens, et que, immédiatement, nous sautions sur l'article 1 – c'est ça que vous nous demandez... Mais, M. le Président, je suis beaucoup trop démocrate pour dire oui à une telle demande. Quel respect a-t-on, de l'autre côté, de la démocratie et des gens qui viendraient nous voir? Ils nous disent: Dites que nous allons les faire venir, ils viendront. Et Mme la députée de Saint-François a dit: Un peu plus tard, dans deux jours. Pendant ce temps-là, nous adopterions les articles qui n'ont même pas éclairé notre lanterne, ils ne seraient pas encore venus, et ils seront prêts à voter les articles sans leur éclairage. Mais c'est illogique. Comment voulez-vous que nous votassions si vous n'avez pas été éclairés? Vous nous demandez de vous faire éclairer avant de voter, mais, si on décide qu'on les fait venir dans deux ou trois jours, vous allez décider de voter l'article 1, 2, on va y aller... Alors, ça serait préférable de nous amener votre équipe volante de spécialistes, vous en avez deux. Il y en a peut-être d'autres, je ne connais pas toutes vos qualités, je sais que vous en avez d'innombrables et je les reconnais.

Cependant, M. le Président, j'accepterais, moi, d'attendre quelques minutes, même suspendre quelques minutes, si vous le permettiez, pour qu'ils requièrent à leurs deux grands spécialistes, l'équipe volante de Bertrand et de Papineau, avant de voter cette motion, pour qu'ils viennent eux-mêmes nous éclairer. Alors, quand la lumière est demandée par un côté de la table et que, de leur côté, ils ont des gens pour les éclairer, pourquoi passerions-nous l'éteignoir à cette résolution? Attendons quelque peu, laissons brûler le cierge un peu, qu'ils amènent leurs thuriféraires, et nous verrons après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson.

M. Blais: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puisque chaque membre de la commission, également ceux qui font partie de...

Une voix: M. le Président, est-ce qu'on peut demander le vote?


Mise aux voix

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'y arrivais, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Puisque chaque membre – je disais – a épuisé son temps de parole, nous sommes prêts ou nous devons passer au vote sur la motion qui est déposée par le député de Nelligan. Chacun est prêt à procéder au vote? M. le secrétaire, je vous demanderais d'appeler le vote.

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, pour, voyons!

Le Secrétaire: Mme Dionne-Marsolais (Rosemont)?

Mme Dionne-Marsolais: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Après avoir entendu le député de Masson, je ne sais plus. Je dirais contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Je suis contre, par solidarité.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Quel est le résultat, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Maintenant, est-ce que les membres de la commission sont prêts à passer à l'étude de l'article 1? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président. Oui, effectivement, je voudrais appeler l'article 1.

Une voix: Vous voyez! L'article 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Nous allons procéder à l'article 1. Mais, si vous me permettez, vu l'heure, 22 h 30, on va prendre un petit cinq minutes pour se dégourdir, chacun, et nous reviendrons immédiatement. Mais ne vous éloignez pas. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 27)

(Reprise à 22 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques reprend ses travaux. Juste avant la suspension, nous en étions rendus, en tout cas, tout le monde avait espoir d'entamer l'étude de l'article 1, et la parole était au député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Non, j'attends la lecture de l'article 1 et...


Organisation des travaux

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! mais là, d'abord, on convient qu'il faut discuter ça sujet par sujet, hein?

M. Williams: Non, nous n'avons pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, c'est ça. Il faut...

M. Williams: J'ai demandé article par article, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...statuer là-dessus. Vous savez que, si on étudie le projet de loi article par article, on n'est pas sortis du bois. On n'est pas mieux d'étudier ça sujet par sujet, comme on l'a toujours fait? On avait convenu, je pense, de demander au ministère de préparer, justement, les cahiers en tenant compte des sujets, par sujet.

M. Williams: Compte tenu de l'importance de ce projet de loi, compte tenu du nombre d'articles qui touchent plusieurs lois, je pense que ça va être beaucoup plus prudent de prendre le temps nécessaire pour étudier ça article par article, tel que c'est mon droit de le demander.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Je me permets d'insister, parce qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait. Je sais que c'est le droit du député de Nelligan de procéder article par article. Si on l'avait su, on aurait pu sans doute présenter les documents d'une façon qui les satisfasse. Ce n'est pas l'information qu'on a eue, alors on a essayé de les présenter d'une manière plus succincte pour concentrer les articles qui concernent un certain nombre de sujets.

Je prends l'exemple de l'article 1. L'article 1, c'est assez simple, mais il introduit d'autres articles qui concernent la Loi sur les biens culturels. Donc, je me permets d'insister, M. le Président. Il me semble que ce serait plus efficace, enfin, pas seulement plus efficace, mais moins complexe de procéder par sujet parce qu'on pourrait vider un sujet et discuter des articles qui correspondent à ce sujet-là et, donc, avoir une meilleure compréhension.

Bien sûr, si l'objectif du député, c'est de comprendre le projet de loi, ça serait plus facile, je pense, de procéder de cette façon-là. Maintenant, je crois que c'est la suggestion que je ferais, moi, justement pour répondre au désir de compréhension que j'ai compris dans la présentation des députés de l'opposition et dans l'intention de l'efficacité de cette commission. Et aussi, les documents ont été préparés dans cet esprit-là. Ça serait plus efficace.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que je peux faire une suggestion? On pourrait parler d'ordre général, d'une façon générale de la loi en traitant le sujet puis, après, on reviendra article par article. Comme on a dit, les cahiers ont été préparés en fonction des sujets, sujet par sujet, suite aux discussions qui avaient eu lieu sur d'autres projets de loi pour faciliter l'étude du projet de loi. Donc, si on faisait comme on fait habituellement, discuter d'ordre général de chacun des sujets et, après, on revient pour adopter chacun des articles.

M. Williams: M. le Président, pendant deux heures de débat ce soir, les députés du côté ministériel ont demandé qu'on appelle l'article 1. C'est ça qu'ils ont dit, incluant le député de Masson dans sa dernière intervention. On peut sortir les galées, si vous voulez. Avec ça, je suis prêt à commencer l'article 1. Si on décide que ce n'est pas la bonne façon de présenter une loi, tel que c'est présenté – 756 articles, ça touche 26 lois, 500 pages – peut-être, la prochaine fois, on devra refaire cette présentation de la loi. Mais, dans les autres commissions, c'est comme ça qu'on procède avec des lois assez complexes aussi, M. le Président.

Ce n'est pas juste une loi qui fait de l'harmonisation, comme plusieurs autres lois, c'est une loi assez complexe, et c'est pourquoi je pense que la meilleure façon, c'est de s'assurer qu'on comprend chaque article. Parce que je n'accepte pas que nous soyons ici juste pour faire un «rubber stamp» sur le budget. Ce n'est pas mon rôle, comme député, comme critique de l'opposition. Je voudrais étudier le projet, mieux comprendre ça et je voudrais faire ça tel que c'est présenté.

C'est pourquoi, M. le Président, j'ai présenté une motion pour regrouper plusieurs groupes ensemble. J'avais le droit d'en faire plusieurs, je n'ai pas fait ça. J'ai ciblé le grand sujet où au moins je suis au courant qu'il y a déjà un changement, c'est la question des pourboires. Vous savez que j'ai le droit, parce que ça touche 26 lois, de présenter plusieurs autres motions. Moi, je pense que la façon de s'assurer que la population comprend ce qui est inclut dans le projet de loi n° 161, c'est de faire ça article par article. Et, s'il y des connexions avec les autres articles, comme on fait dans les autres projets de loi, on peut y faire référence. Mais ça nous donne une chance de s'assurer qu'on comprend ce projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, vous comprendrez que le rôle du président, c'est de faciliter l'étude du projet de loi. Et, je le répète, habituellement, quand on étudie des projets de loi d'ordre fiscal, on les étudie sujet par sujet. Ce n'est pas à moi d'imposer la façon de faire, mais c'est à moi, comme président, d'essayer de faciliter les travaux de cette commission. Et, comme les documents qui ont été distribués à chacun des membres de la commission ont été préparés en fonction, je dirais, d'étudier ou de considérer chacun des sujets...

Je me souviens, dans le passé, c'est une demande qui avait été faite au ministère du Revenu, à l'avenir, de préparer les notes explicatives, les explications des projets de loi en les traitant sujet par sujet pour justement faciliter la compréhension et le débat de notre commission parlementaire. Maintenant, comme je le répète, ce n'est pas au président de l'imposer, mais, en tout cas, je laisse les membres décider. C'est à vous de décider comment on doit procéder. M. le député de Masson.

M. Blais: Oui. Je tiens à dire au député de Nelligan qu'il a raison, que j'ai dit, en parlant, tantôt, qu'on passait à l'article 1, mais je citais la députée de Saint-François, qui disait: Si vous votez cette motion, nous passons immédiatement à l'article 1.

Aussi, M. le Président, je pense que vous avez raison de dire qu'on a toujours demandé, des deux côtés de la Chambre, qu'on soit dans l'opposition ou pas, que les lois qui regardent le ministère du Revenu soient traitées par sujet pour une meilleure compréhension. À la rigueur, pour vous donner le temps d'y repenser, vous pourriez me permettre, si vous le voulez bien et de consentement, pour qu'on se mette bien dans l'atmosphère de cette loi, de lire les notes explicatives, en attendant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les notes explicatives du premier article ou bien du premier sujet?

M. Blais: Pour se mettre dans l'atmosphère de la loi, pendant que, de l'autre côté, ils y pensent pour voir si on va y aller sujet par sujet, je pourrais me permettre de lire les notes explicatives, qui nous entrent dans le sujet que nous avons à discuter. Pendant ce temps-là, on pourrait voir, de l'autre côté, si on veut discuter sujet par sujet ou si on passe directement à l'article plutôt qu'au verbe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, si j'ai bien compris votre suggestion, vous voulez étudier le projet de loi n° 161 sujet par sujet, tel que proposé dans le cahier des sujets fourni par le ministère – je m'excuse – le cahier plus petit que les autres. Mais l'opposition officielle garde tous ses droits d'étudier aussi article par article sur chaque sujet, à la fin de chaque sujet ou à la fin de... Est-ce que nous allons faire...

M. Blais: C'est toujours comme ça.

M. Williams: Je voudrais juste bien comprendre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, je vous écoute, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Votre proposition est sujet par sujet, tel que fourni dans le cahier des sujets...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tel que les cahiers sont préparés.

M. Williams: ...mais on garde 100 % de nos droits, aussi, de questionner article par article sur chaque sujet. C'est votre suggestion?

(22 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Nelligan. Vous souvenez-vous, la semaine dernière, je crois – je ne me rappelle pas quelle loi nous avons étudiée – c'était sujet par sujet, et à la fin nous sommes revenus pour étudier chacun des articles, et je n'ai jamais empêché un membre de la commission de discuter sur un article précis, quand il voulait obtenir des précisions davantage sur chacun des articles. Vous n'avez pas le président pour enlever des droits à aucun membre de la commission.

Donc, ma proposition, c'est qu'on l'étudie par sujet, et, à la fin de l'étude soit de chacun des sujets ou de tous les sujets, on reviendra en étudiant chacun des articles. Parce que vous comprendrez que ça va être compliqué, si on y va article par article, parce que là on va être obligés de passer d'un cahier à l'autre. On se contredit, puisque déjà cette commission avait demandé au ministère du Revenu, aux fonctionnaires du ministère du Revenu de préparer notre outil de travail que sont tous ces volumineux cahiers sujet par sujet. Là, aujourd'hui, on revient puis on dit: Ce n'est plus ça qu'on veut, on voudrait avoir les explications sur chacun des articles. Donc, ça va alourdir le fonctionnement de la commission, je suis convaincu de ça.

M. Blais: Je pense que je vais lire les notes explicatives, en attendant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, attendez, M. le député de Masson, ça ne sera pas long. On se consulte, et je pense qu'on va arriver à un...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 52)

(Reprise à 23 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Après discussion, nous en sommes venus à l'entente suivante. Nous allons étudier le projet de loi par sujet, tel qu'il nous a été préparé dans chacun des cahiers, et, à la fin de l'étude de chacun des sujets, j'appellerai l'adoption de chacun des articles concernant ce sujet. Ça convient à tout le monde? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup pour ça. Mais, pendant les discussions sujet par sujet, on peut certainement discuter des articles qui sont touchés par le sujet. Avec ça, nous avons la chance de parler spécifiquement sur les articles, pas juste sur les grands thèmes. Et, si nous avons une explication de la ministre déléguée, on pourra quand même questionner sur les mots légaux dans l'article x, y ou z. C'est ça qu'on veut, s'assurer que nous ayons la chance de discuter ça. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on vient de m'informer que...

M. Williams: Ah! O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Il y a une information que je vais vous transmettre. C'est que certains articles touchent plusieurs sujets. Donc, on ne peut, dans votre avantage, les adopter lorsqu'on aura fini de discuter d'un sujet parce qu'ils vont revenir dans d'autres sujets, et là ils auront déjà été adoptés. Donc, ça revient à ce que je vous suggérais, qu'on discute de l'ensemble des sujets et, après, on appellera chacun des articles. Il y en a 756, on les appellera tous un par un et on pourra les... Ça vous convient? M. le député de Viger.

M. Maciocia: Si je comprends bien, M. le Président, ce que vous nous suggérez, c'est, à cause justement qu'un article peut toucher différents sujets, d'aller sujet par sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Maciocia: Après l'adoption... Ce n'est pas une adoption des sujets, parce que les sujets ne sont pas adoptés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, lorsqu'on a considéré qu'un sujet est fini d'être étudié, est complété.

M. Maciocia: On fait uniquement des discussions sur les sujets...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Maciocia: ...et, après, on revient à l'article 1 et on va commencer avec l'article 1 jusqu'à la fin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Lorsqu'on aura fini tous les sujets. C'est ça.

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Maciocia: On revient à l'article 1 du projet de loi. Et c'est à ce moment-là qu'on commence l'adoption de chaque article, jusqu'à l'article 756.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Maciocia: C'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Maciocia: Et ça veut dire qu'on peut faire toutes sortes de discussions sur n'importe quel article, même après le moment où on commence à discuter article par article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, amicalement, M. le Président, ça a toujours été comme ça, mais je vous fais remarquer que je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon de procéder, parce qu'il y a des sujets – juste une seconde – qui ont trois, quatre articles, et ils ne reviendront plus, ces articles-là, dans d'autres sujets.

Je donne un exemple. Si on regarde le sujet, par exemple le premier, de l'article 1, 2 et 3, c'est fini, il ne reviendra plus, et ce sujet-là porte sur ce qu'on appelle la Loi sur les biens culturels. Je crois qu'il est toujours plus correct, sur le plan du fonctionnement, immédiatement après avoir débattu du sujet des biens culturels, de regarder les articles qui concernent les biens culturels, parce que, là, on vient d'en discuter, on vient d'en débattre, c'est frais, on a une bonne compréhension de la généralité, de l'économie, qu'on appelle, du projet de loi sur les biens culturels. On passe les trois, quatre articles; c'est fini, on ne revient plus sur ce sujet-là. Quand il y a des sujets qui appellent trois, quatre articles, la ministre le sait, on va s'en rendre compte et, d'après moi, on pourrait dire: Ces articles-là, ils vont être retouchés dans tel autre sujet.

La simple suggestion, vous l'avez par l'exemple des articles 1, 2, 3. L'exemple de 1, 2, 3: supposons, on étudie le sujet concernant la Loi sur les biens culturels, et il y a trois articles. Immédiatement après avoir débattu du sujet, on adopte ou pas – vous ferez ce que vous voudrez – la discussion sur les articles concernant le sujet de la Loi sur les biens culturels.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest, avec tout le respect que j'ai pour vous, je pense que ça va nous compliquer les choses. Je ne chercherai pas mes mots, je pense...

M. Gendron: Oubliez ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...que ça va compliquer les choses.

M. Gendron: Moi, je veux les simplifier. Donc, oubliez ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça que je vous dis que, quand on prend connaissance de la loi, si, dans un sujet, ça touche trois, quatre articles et ça ne touche pas d'autres sujets, on va les adopter, et là, après ça, on reviendra à un autre et on va dire: Ceux-là, on les a adoptés, ça va être compliqué. Je pense que, si vous en convenez, on va discuter de l'ensemble des sujets et, après, on appellera, comme on le fait à l'habitude, chacun des articles. Ça vous convient?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Juste là-dessus, je pense que les députés du côté ministériel commencent à dire que j'ai raison, que ce n'est pas un type de projet de loi qui sera facilement adopté pendant cette session. Pour deux heures, j'ai entendu qu'on doit appeler l'article 1. J'ai appelé l'article 1, et, finalement, ils ont fait une recommandation sujet par sujet. Comme d'habitude, M. le Président, avec toute votre gentillesse et votre sagesse, vous avez recommandé un certain compromis. Nous avons suspendu le travail et, finalement, avec une bonne discussion, nous avons pensé qu'on peut procéder de la façon suivante. On peut faire les articles sujet par sujet, toujours avoir une chance de parler sur chaque article, incluant chaque sujet. Selon la sagesse, le secrétaire dit: Effectivement, ils ont quelques articles qui vont toucher plusieurs sujets, et on ne peut pas les adopter. Alors, on tourne en rond, M. le Président.

J'essaie de trouver la meilleure façon pour que, un, les parlementaires puissent comprendre les articles de loi et les sujets, mais d'abord et avant tout, pour que les citoyens puissent comprendre ce dont nous sommes en train de discuter. Avec ça, j'attends encore vos suggestions pour vraiment saisir ce qu'on peut faire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ma suggestion, c'est d'étudier sujet par sujet, tel que ça nous est présenté. Et on fera tout, on videra le sujet au complet ou chacun des sujets. Je ne sais pas combien il y en a. Et, lorsqu'on aura fini de vider tous les sujets, on reviendra pour adopter, pour discuter de chacun des articles. Mais, déjà, il y a beaucoup de terrain qui va être défriché parce qu'on va en avoir discuté globalement. Mais ça n'empêche aucun parlementaire de poser des questions précises sur un article précis.

M. Maciocia: Puis d'apporter des amendements ou d'autres choses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a aucun problème.

M. Williams: Et je pense que le député de Viau a mentionné un point important. Quand est-ce que nous allons avoir le droit... Je sais que la ministre est déjà arrivée avec une pile d'amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça sera lorsqu'on étudiera article par article.

M. Williams: Mais, avec ça, nous allons faire tout un débat sur un sujet. Après ça, nous allons refaire le débat article par article? On va faire ça deux fois?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si les articles ont été compris clairement lorsqu'on en a discuté généralement, on ne reviendra pas deux fois dessus.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, ça nous oblige tout simplement à avoir le projet de loi – c'est pour ça que je suis allée le chercher, d'ailleurs – puis, à côté de chacun des articles, de marquer, pour nous: «sur division», ou bien «adopté», ou bien quoi que ce soit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va faire ça à la fin, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand le président reviendra à la toute fin puis qu'il nommera les articles, on dira: Oui, ou non, ou adopté, ou sur division. Mais ça va nous obliger à faire un travail nous-mêmes, à l'intérieur du projet de loi.

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, moi, je n'appellerai pas chacun des articles après avoir fini d'étudier le sujet. On va étudier chacun des sujets, puis c'est à la fin de l'étude de tous les sujets que, là, je vais appeler chacun des articles.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour ça que, pour nous, si on veut se rappeler quelle position on avait sur chacun des articles, on va devoir, à côté de l'article, mentionner si on était d'accord ou si on était en désaccord, si c'est sur division ou si c'est adopté, pour être capables par la suite de... sinon, ça veut dire qu'on va être d'accord avec tout. On va tout adopter en bloc sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est une méthode de travail. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: M. le Président, si on étudie sujet par sujet, au départ, est-ce que ça va nous amener, à la fin de l'étude des sujets, à ramener article par article et à recommencer la discussion qu'on aura eue avec sujet par sujet? Et c'est pour ça que j'irais vers mon collègue d'Abitibi, si on fait article par article en même temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il sera possible, je le répète, à tous les parlementaires de revenir sur chaque article ou différents articles pour avoir des éclaircissements davantage. Mais, de toute façon, il ne faudrait qu'on passe une heure pour savoir comment on va procéder, parce qu'on perd du temps pareil. Mon expérience me dit que, même si on essaie de sauver du temps, si on ne commence pas à étudier chacun des sujets... Les parlementaires ont tous les droits possibles, ce que je respecte, le règlement leur permet des droits, c'est-à-dire de revenir sur chacun des articles, de déposer des amendements, de déposer certaines motions. Et, moi, je vous suggérerais qu'on commence à étudier sujet par sujet.

De toute façon, on a tant de temps à faire, puis je pense qu'il faut accepter de faire ce temps. J'essaie d'être poli dans mes mots, de peser mes mots, mais je pense que ça ne nous donne rien d'essayer de passer deux heures à discuter de comment on va procéder. Moi, je vous suggère qu'on procède comme on a toujours procédé, sujet par sujet, puis, à la fin, on reviendra article par article. S'il y a un député qui veut déposer un amendement à un article, il le fera. M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'essaie, comme d'habitude, de suivre votre sage conseil, M. le Président. Nous sommes en train de discuter. Moi, mon comportement, ce soir, a démontré qu'on ne veut pas gaspiller de temps, c'est pourquoi je n'ai pas déposé plusieurs motions.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le président vous écoute, M. le député de Nelligan.

(23 h 10)

M. Williams: Oui. Je pense que le député de Masson est complètement d'accord avec moi. M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est sa façon à lui de s'exprimer, voyez-vous.

M. Williams: C'est ça. C'est sa façon, oui. M. le Président, je voudrais juste comprendre comment on peut procéder. Le premier sujet, par hasard, c'est une mesure relative à la déclaration des pourboires, qui vient du budget du 25 mars, où le ministre des Finances a parlé d'une remise de 20 %, etc. Le projet de loi n° 161, dans les articles... – je peux citer tous les articles – parle d'une remise de 20 %. Supposément – je présume, je ne pas eu la chance de le lire – dans la pile des amendements, il y a des changements. Avec ça, comment je peux, comme député responsable, avoir des discussions sur un projet de loi sans avoir de discussion sur les articles de la loi qui, je sais, sont déjà amendés? On tourne en rond, un peu. C'est pourquoi j'ai proposé de faire article par article. Il me semble que nous allons faire tout un débat sur le sujet, selon votre proposition. Après ça, on doit refaire, par définition, le débat encore, deux fois sur 756 articles, 26 lois, 500 pages. Comment je peux avoir un débat ce soir sur les articles de loi?

Juste pour le mentionner, dans le sujet 1, je présume que les articles sont tous bien notés: 20, 34, 35, 226, 239, 275, 276, 334, 336 à 338, 339, 347 à 351, 352 à 359. C'est les articles de la loi. Je présume, plusieurs d'entre eux sont déjà changés. Je cherche votre conseil. Comment je peux avoir un débat logique, sage, efficace, court, compréhensif sur ce projet de loi, avec tous ces changements? J'attends les commentaires de tous les membres. Je sais que le député d'Abitibi-Ouest a essayé aussi d'offrir ses suggestions. J'apprécie ça beaucoup. J'essaie de trouver la meilleure façon de faire ça. Maintenant, je suis mal à l'aise...

Une voix: ...

M. Williams: La députée de Pointe-aux-Trembles aussi a certainement aidé, et peut-être qu'elle va offrir ses commentaires.

M. Blais: Si on lisait les notes explicatives, peut-être qu'on pourrait prendre une décision plus facilement. Il me semble.

Mme Gagnon-Tremblay: Il faut étudier les articles, aussi.

M. Blais: Oui, oui, mais on les étudiera à mesure qu'ils viendront. Mais il faut prendre une décision. Là, on a l'air du fédéral, on ne prend pas de décision.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Je sais bien qu'on tourne en rond. Puis, à un moment donné, on avait fait un consensus tout à l'heure. Je pensais qu'il était acceptable, que les gens avaient accepté et je reste convaincu que ça aurait été une façon idéale de procéder. Maintenant, on peut essayer article par article, mais je ne suis pas sûr qu'à un moment donné quand on va arriver plus loin que les 15, 20 premiers... Il va y avoir des complications. Je vous garantis que ça...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va être tout mélangé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, ça va être tout mélangé, Mme la députée de Saint-François, vous avez raison. C'est pour ça que je mentionnais d'étudier ça par sujet.

M. Williams: Mais, avec l'esprit de votre suggestion, peut-être qu'on peut prendre le sujet 1, tel que proposé par la ministre déléguée, et que vous pouvez appeler l'article 20.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Williams: Après ça, vous pouvez appeler l'article 34.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, 34, 35, etc.

M. Williams: Toujours avec les amendements. En fait...

Mme Dionne-Marsolais: En restant dans le sujet.

M. Williams: En restant dans le sujet. Mais ça nous donne une chance de parler sur les articles. Ça respecte votre esprit, mais aussi ça nous donne...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Mais, s'il y a un article qui se réfère à d'autres sujets, on ne l'adoptera pas. On le suspendra.

M. Williams: On va le suspendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va. Les fonctionnaires, les personnes qualifiées nous indiqueront si tel article se réfère à un autre sujet.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président, pour votre aide pour trouver un compromis.


Discussion par sujet


Mesures relatives à la déclaration des pourboires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Donc, on va appeler le premier sujet. Mme la ministre, si vous voulez nous en exposer la portée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Le premier sujet, ce sont les mesures relatives à la déclaration des pourboires. Alors, la Loi sur les impôts prévoit de façon générale, aujourd'hui, qu'un employé qui reçoit des pourboires doit inclure celui-ci dans le calcul de son revenu. On l'a dit tout à l'heure. Elle prévoit aussi, actuellement, un mécanisme de déclaration par écrit de l'employé à l'employeur à l'égard des pourboires que l'employé reçoit dans l'exercice de ses fonctions. S'ils sont ainsi déclarés, les pourboires sont considérés comme du salaire aux fins de calculer les versements auxquels l'employé veut avoir droit dans le cadre des régimes québécois de protection sociale tels les prestations de la Régie des rentes du Québec, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et les indemnités qui sont prévues par la Loi sur les normes du travail ou versées par la Société de l'assurance automobile du Québec. Toutefois, ces pourboires déclarés ne sont pas assurables, en ce moment, en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, à moins qu'ils ne soient aussi contrôlés par l'employeur. C'est la situation actuelle. La Loi sur les impôts prévoit également...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Les modifications qu'on propose. La Loi sur les impôts d'aujourd'hui, elle prévoit aussi un mécanisme d'attribution de montants au titre des pourboires lorsque le montant des pourboires déclarés par l'ensemble des employés d'un établissement pour une période de paie n'atteint pas 8 % du chiffre d'affaires, du chiffre de vente de l'établissement pour la même période. Ce mécanisme d'attribution n'est jamais entré en vigueur.

Alors, qu'est-ce qu'on propose, aux mesures relatives à la déclaration des pourboires? Il y a trois volets dans notre proposition, dans les modifications. Le premier volet, c'est celui qui a trait à l'obligation pour un employé à pourboire de déclarer à chaque période de paie ses pourboires à son employeur. Cette obligation est imposée à tous les employés qui reçoivent directement ou indirectement des pourboires et qui oeuvrent dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie. On se comprend bien? On parle de la restauration et de l'hôtellerie.

Le second volet, il prévoit un mécanisme d'attribution des pourboires. Le mécanisme d'attribution, c'est un mécanisme pour attribuer par un employeur, dans le cas où les pourboires déclarés au cours d'une période de paie seraient inférieurs à 8 % du montant des ventes de l'employé pouvant donner lieu à la perception d'un pourboire pour cette période. À ce moment-là, l'employeur doit attribuer la différence à l'employé entre le pourboire déclaré, s'il était inférieur à 8 %, et le 8 % qu'on lui attribue.

Cependant, il y a des cas d'exception. Un taux d'attribution inférieur à 8 % peut être attribué, mais non inférieur à 5 % lorsqu'une demande est faite à cet égard et lorsqu'il est établi que 8 %, pour cet établissement-là, c'est trop élevé dans les circonstances. Ce sont des cas d'exception. J'ai présenté, au début de la discussion d'aujourd'hui, les taux de pourboire qui existent dans l'industrie en ce moment, mais il peut y avoir des cas où le taux soit inférieur à 8 %. Le plancher que l'on établit, c'est 5 %.

Dans le cas où c'est inférieur à 8 %, il faudra qu'on en fasse la preuve au ministère du Revenu, à ce moment-là. Le montant attribué doit être inclus dans le calcul du revenu provenant d'une charge ou d'un emploi d'un employé et va s'ajouter aux autres revenus de cette source pour le calcul des déductions d'impôts et des cotisations de l'employeur et de l'employé aux différents régimes sociaux québécois. Donc, l'employeur doit déclarer et attribuer tous les pourboires de l'employé pour fins de déduction à la source.

Dans les cas où ces pourboires-là sont inférieurs à 8 % et qu'il nous le démontre, on pourra lui accorder l'attribution inférieure à 8 %, mais jamais inférieure à 5 %. Dans les cas où le taux est inférieur à 8 %, mais qu'il ne nous démontre pas que c'est le taux courant de son établissement, à ce moment-là, l'attribution dont il doit tenir compte, c'est 8 % pour la déduction à la source.

(23 h 20)

Le troisième volet concerne le crédit d'impôt remboursable à l'employeur, cette fois, relativement à la déclaration des pourboires. Ce nouveau crédit d'impôt vise, on l'a dit, à alléger le fardeau des employeurs dont les charges seront plus lourdes en raison des cotisations requises à l'égard des revenus de pourboire qu'il doit maintenant déclarer.

Le crédit d'impôt vise à compenser plus particulièrement les montants à payer relativement au pourboire pour les cotisations à la Commission des normes du travail, à la Régie des rentes du Québec, au Fonds des services de santé et à l'assurance-emploi. Les montants qui font l'objet du crédit d'impôt relativement à la déclaration des pourboires pour une année d'imposition doivent être payés au moment où ce crédit est demandé sur le formulaire prescrit, qui est joint à la déclaration de revenus.

L'impact financier de cette modification, de ces mesures relatives à la déclaration des pourboires est de l'ordre de 25 000 000 $ pour l'année financière 1997-1998 et de 40 000 000 $ pour les années suivantes. M. le Président, je ne sais pas si vous voulez que je fasse appel aux articles, mais, s'il y a des questions, je suis peut-être prête à répondre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. J'ai une question concernant l'entente relative aux pourboires, qui doit convenir que l'employé remet, à la fin de chaque période de paie, à son employeur un montant correspondant à 20 % de ses pourboires reçus pendant cette période. Donc, si je comprends bien, l'employé déclare 20 % de ses pourboires à l'employeur, et c'est sur cette base que finalement on va faire les retenues à la source. Mais, qu'arrive-t-il des 80 %?

Mme Dionne-Marsolais: Justement, avec les modifications, dans le premier projet, au moment du budget, on avait parlé d'une entente écrite entre l'employé et l'employeur. Aujourd'hui, il n'y a plus d'entente qui est nécessaire. L'employé doit déclarer tous ses pourboires à son employeur.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça veut dire qu'il y a un amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est l'employeur qui va faire la retenue à la source.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, il n'est plus question de 20 %?

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a plus de remise. C'était ça, le point de fond que les employés...

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ça n'existe plus, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Si vous vous rappelez, c'est l'objet de toute la discussion, depuis le début novembre, entre le ministre des Finances du Canada et le ministre des Finances du Québec et le ministre des Ressources humaines du Canada. Depuis le début, le fédéral demandait qu'il y ait un contrôle des pourboires par l'employeur pour permettre d'accorder aux employés l'assurance-emploi. Nous avions deux possibilités: ou bien il fallait qu'il contrôle tous les pourboires et fasse les retenues à la source et retourne l'argent aux employés ou alors qu'il retienne un pourcentage. Et on avait proposé, à ce moment-là, le 20 %, qui était le taux que le ministère des Finances avait évalué comme étant l'équivalent de la retenue à la source.

Avec l'acceptation du fédéral, la simple déclaration par l'employé qu'il a reçu à la fin de sa période de paie un montant de pourboire va suffire à l'employeur pour établir la retenue à la source et toutes les autres retenues qu'il doit payer pour son employé. Et ça, c'est l'élément le plus important parce que c'était le plus gros irritant entre les employés et les employeurs parce que ça nécessitait de la part des employés de remettre du liquide à leur employeur, ce qui les embêtait beaucoup parce que c'est un secteur où les revenus sont plutôt quotidiens, et puis il y a des façons de faire dans ce secteur-là qui font que les employés sont habitués à retirer leurs pourboires à la fin de chaque période de travail.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si je comprends bien, M. le Président, ce 20 % a été modifié.

Mme Dionne-Marsolais: Il disparaît.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, donc, s'il apparaît encore dans notre cahier, c'est parce qu'on n'a pas eu le temps de le modifier.

Mme Dionne-Marsolais: Il faudrait que je vous donne...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Vous avez, dans...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, peut-être que, pour accélérer la démarche...

Mme Dionne-Marsolais: Je vous prie de m'excuser.

Mme Gagnon-Tremblay: ...la prochaine fois, lorsqu'il y aura une modification, peut-être nous avertir tout de suite qu'il y a une modification. Remarquez que, personnellement, j'arrive au niveau du projet, puis, il y a bien des éléments. Alors, peut-être qu'à ce moment-là je n'aurai pas à poser la question, si on m'indique qu'il y a un amendement qui est apporté, une modification. J'aurais dû le voir, par contre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète, Mme la députée de Saint-François?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Effectivement, on essaie de comprendre, comme je l'ai mentionné, M. le Président, c'est quoi, dans le projet de loi n° 161. Mais, je vais juste commencer avec quelques questions. La ministre déléguée a parlé qu'il y a une augmentation de revenus de 40 000 000 $ l'année prochaine, avec cette mesure. Est-ce que ce 40 000 000 $ de plus, c'est des impôts ou si ça inclut aussi la cotisation à la Régie des rentes, les autres affaires, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, etc.? Si j'ai bien compris, c'est 25 000 000 $ cette année, à cause qu'il y a trois mois, et, après ça, 40 000 000 $ l'année prochaine.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le discours du budget, l'impact financier de la déclaration totale des revenus est estimé, pour 1998-1999 et 1999-2000, à 40 000 000 $. Donc, c'est le fait de mettre en place un mécanisme qui permet une couverture sociale complète, qui, par expérience, à partir du projet-pilote que nous avons fait, nous permet d'estimer ces revenus additionnels. Si vous voulez, c'est de l'impôt qu'on aurait dû aller chercher, mais qu'il était plus difficile d'aller chercher.

M. Williams: Et le 40 000 000 $, c'est net?

Mme Dionne-Marsolais: C'est brut.

M. Williams: C'est brut.

Mme Dionne-Marsolais: C'est net? Excusez-moi. C'est net.

M. Williams: Après l'exercice, incluant les bénéfices – parce que j'ai entendu tous les beaux discours sur ça: ils vont protéger les travailleurs et les travailleuses – l'État va sortir gagnant par 40 000 000 $. C'est ça que vous êtes en train de dire?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais vous donner le détail du 40 000 000 $ pour 1998-1999. Alors, les revenus supplémentaires au niveau de l'ensemble des impôts sur les pourboires sont estimés, dans le détail du budget, à 87 000 000 $; les contributions des employeurs au fonds de santé sont de 20 000 000 $; pour un total de 107 000 000 $.

En contrepartie, les crédits que nous allons donner aux particuliers qui sont en affaires dans ce secteur-là sont de 13 000 000 $; et les crédits d'impôt aux sociétés, restaurateurs et autres, de 54 000 000 $; pour un total de 67 000 000 $. Le net, la différence entre l'augmentation des revenus, 107 000 000 $, moins l'augmentation des crédits que l'on va accorder, 67 000 000 $, c'est 40 000 000 $.

M. Williams: La taxe sur les pourboires, sur les 150 000 travailleurs et travailleuses...

Mme Dionne-Marsolais: C'est 90 000, le chiffre de référence.

M. Williams: Dans les restaurants... O.K., 90 000.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 90 000.

M. Williams: C'est 90 000 travailleurs et travailleuses dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie qui vont payer 87 000 000 $ de plus de taxes, plus un autre 20 000 000 $. C'est ça que...

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Williams: Ah! Le 20 000 000 $, c'est la contribution de l'employeur, mais les travailleurs et les travailleuses doivent payer 87 000 000 $ de plus l'année prochaine.

Mme Dionne-Marsolais: Je rappelle ce que j'ai dit au début, M. le Président. Les employés à pourboire sont tenus aujourd'hui de payer leur pourboire.

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et ce 87 000 000 $, ils devraient le payer. Et, depuis que nous avons fait des projets-pilotes pour aller définir de manière plus précise les compositions de cette industrie, on a remarqué... J'ai parlé tout à l'heure de l'accroissement des impôts payés, des retenues à la source, de 10 % à 35 % d'augmentation. Donc, ce 87 000 000 $, c'est de l'impôt qui devrait être payé aujourd'hui de toute façon. Là, ce dont nous allons nous assurer avec les mesures que l'on met en place, et notamment les contrôles au niveau des employeurs, c'est qu'ils vont le payer.

(23 h 30)

En fait, les employés à pourboire, comme les employeurs, avaient un avantage, comment je dirais, un privilège par le fait qu'il y avait beaucoup de difficultés à suivre ces revenus-là. Et, en faisant une mesure qui leur permet maintenant d'avoir accès à une couverture sociale complète, on aura la même possibilité d'avoir accès à leurs employeurs, comme aux employés, et donc assurer le paiement de ces revenus à l'État. Et, aujourd'hui, ils devaient le payer quand même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie m'avait demandé la parole avant.

M. Bordeleau: À titre d'information concernant le taux minimum. On dit dans le document explicatif: «Cependant, un taux d'attribution inférieur à 8 % mais non inférieur à 5 % peut être fixé lorsque, notamment, une demande est faite à cet égard et établit que le taux de 8 % est trop élevé dans les circonstances.» Moi, ce que je voudrais savoir, c'est: De quelle façon ça va procéder, ça? De quelle façon on va procéder concrètement pour faire cette demande-là? Dans quel délai les gens pourront avoir une réponse par rapport à la demande qu'ils font? Et qu'est-ce qui arrive si les gens ont retenu un taux de 8 %? Éventuellement, si on accepte un taux de 5 %, est-ce qu'il y aura une remise des impôts à ce moment-là, qui auront été perçus en trop aux personnes?

Mme Dionne-Marsolais: Depuis que nous avons établi nos tables de travail, cette question-là est venue évidemment sur la table, et on est après travailler avec les restaurateurs pour leur expliquer le fonctionnement de la déclaration des pourboires. Dans le cas où il y aurait un taux de pourboire inférieur à 8 %, il faudrait que les restaurateurs ou le restaurateur demande au ministère de venir faire une évaluation ou une confirmation de son taux de pourboire, parce que ça peut arriver dans un restaurant qu'il y ait des taux de pourboire inférieurs, et, à ce moment-là, le ministère, le personnel du ministère va aller sur place faire une évaluation et confirmer le taux d'attribution que l'employeur pourra attribuer dans ses retenues à la source.

M. Bordeleau: Mais les délais pour tout ça... Ce que je comprends, c'est que, antérieurement à cette évaluation-là, on va retenir 8 %. Si c'est pour prendre deux mois, trois mois, six mois avant que cette évaluation-là se fasse, on va retenir 8 % des montants, alors que c'est peut-être 5 % qui aurait été la bonne retenue à effectuer. Et, à ce moment-là, les employés seront pénalisés si on ne leur remet pas la différence entre les deux.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un bon point, M. le Président. Depuis le mois de juin, on a 11 équipes du ministère qui se sont déplacées dans une cinquantaine de villes du Québec pour procéder à plus de 250 séances d'information à l'intention des employeurs comme des employés. Les tables de travail, actuellement, qui sont en cours, c'est justement pour faciliter l'orchestration de ces demandes pour que, dès le 1er janvier, ce soit possible d'être en place. Et on ne prévoit pas de difficultés au niveau des délais; dès qu'une entreprise... Parce qu'il n'y en aura pas des milliers qui ont des taux de pourboire de cet ordre de grandeur là. La demande d'une attribution inférieure va être traitée en priorité pour que, justement, on puisse, dès le début de janvier 1998, faciliter l'opération au niveau des restaurateurs. Mais, dans les cas où on aurait des difficultés, bien on en tiendra compte. Mais c'est clair qu'il faut répondre à leur requête le plus vite possible. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai tellement tenu à avoir des tables de travail avec à la fois les restaurateurs, les employeurs et les employés – deux séparées – pour qu'on puisse avoir toute l'information et les préoccupations de mise en application de cela. Quand on a rencontré les propriétaires ou les employeurs comme les employés, ce n'est pas le fait de payer des impôts qui les préoccupait, c'était plus comment on va le réaliser, et c'est pour ça qu'on a travaillé avec eux. Quand ils nous ont dit: On a une proposition, nous, à faire au fédéral qui nous permettrait, on pense... qui permettrait au fédéral de rencontrer son objectif, on leur a dit: Écoutez, nous, ce qu'on veut, c'est être opérationnel au 1er janvier et, pour ça, on va vous montrer les procédures que l'on envisage, on va les travailler avec vous, pour qu'on puisse facilement les intégrer dans vos propres systèmes et vos propres façons de faire et les changer pendant qu'il est encore temps, avant de couler ça dans le béton.

M. Bordeleau: Ce que vous nous dites, Mme la ministre, c'est que vous nous donnez l'assurance que, dans à peu près la totalité des cas où il y aurait des évaluations de ce type-là à faire, elles seront faites avant le 1er janvier, de sorte qu'à partir du 1er janvier ce sera appliqué et qui tiendra compte...

Mme Dionne-Marsolais: Ce dont je peux vous donner l'assurance, M. le Président, c'est que nous souhaitons tout faire avant le 1er janvier pour que ce soit opérationnel. Mais, dans les cas où nous ne pourrions pas le faire, et ce sera le ministère à ce moment-là, nous n'avons pas l'intention de pénaliser ceux qui nous auraient fait des demandes et que nous n'aurions pas pu livrer. Je pense que c'est plus dans ce contexte-là. On a l'intention d'être expéditifs et efficaces, et c'est pour ça qu'on a mis les tables de travail, mais il peut arriver toutes sortes de choses, il peut arriver des événements, il peut arriver des cas. Il y a toujours des cas d'exception, c'est ce qui confirme la règle. Mais je peux assurer les députés de cette commission que c'est une priorité de traiter de manière expéditive les requêtes parce que c'est dans notre intérêt de le faire aussi, et c'est dans leur intérêt de se manifester le plus rapidement possible.

M. Bordeleau: Quand vous dites que... évidemment, vous n'avez pas l'intention de pénaliser, je comprends. Est-ce que c'est dans le sens que vous allez tenter de faire en sorte que cette décision-là soit prise le plus rapidement possible ou si ça signifie aussi que, advenant que la décision soit prise après le 1er janvier, il y aura des remises qui seront faites aux particuliers des argents perçus en trop?

Mme Dionne-Marsolais: L'attribution va devoir se faire très rapidement pour arriver... en fait, de manière prioritaire. Et c'est un peu pour ça d'ailleurs – je le répète – qu'on a voulu travailler avec les employeurs pour définir justement avec eux les conditions d'opération claires tout de suite.

Pour ce qui est de payer en trop, je vous dirai qu'il y a peu de probabilités qu'il y ait du paiement en trop.

M. Bordeleau: Mais il y a autant de probabilités qu'il y a autant de possibilités que des décisions soient prises après le 1er janvier? Si des décisions sont prises après le 1er janvier, je suppose que les employeurs ne pourront pas retenir moins de 8 %. Et si un mois ou deux mois après, on reconnaît que c'était 5 %, est-ce que les montants qui auront été perçus en trop seront remis aux individus?

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Dans les cas où il y aurait des montants perçus en trop, c'est sûr que ce serait remis aux individus. Mais je tiens à rappeler au député ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que tous... Si on regarde les taux moyens de pourboire, ça varie entre 13 % et 25 %, dépendant du niveau du prix du repas. Alors, les cas qui seraient à 8 % ou à 5 % sont des cas d'exception. Ce n'est pas la généralité. C'est pour ça qu'il y a peu de probabilités que ce soit... ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas, mais qu'il y ait des paiements en trop. Mais, s'il y en avait, ils seraient remboursés. Mais ce qu'on veut, nous, c'est que tous les restaurateurs qui prévoient, qui pensent avoir un taux de pourboire inférieur au taux courant, de 13 % à 15 %, de se manifester le plus vite possible et c'est pour ça qu'on a mis nos tables de travail en place. Parce que, eux, ils ont des membres; ces employeurs-là, ils sont regroupés eux-mêmes en associations; alors, ça se parle, ces gens-là, et ils veulent travailler aussi. Les gens veulent être dans la légalité. Tout le monde veut rencontrer... Une fois qu'on a décidé qu'on faisait une mesure, tout le monde veut être en règle avec cette mesure.

(23 h 40)

M. Bordeleau: Maintenant, cette décision-là, son effet sera de quelle durée? Est-ce que la décision va être prise pour indéfiniment? Est-ce que ça va être réévalué à un certain moment donné compte tenu que la situation de l'entreprise peut évoluer aussi? Comment ça va procéder? Est-ce qu'on ne reviendra pas à un moment donné en disant: Bon, bien, votre situation a changé; rétroactivement, on revient à une situation... vous auriez dû, à tel moment, nous informer d'un changement. Et là on revient en arrière pour récupérer? J'ai de la misère à saisir concrètement comment tout ça va fonctionner.

M. Blais: ...de la serveuse.

M. Bordeleau: Si le député de Masson est fatigué, M. le Président, il peut aller se coucher. Il n'y a pas de gêne là-dedans.

M. Blais: Je suis peut-être fatigué, mais... est fatigant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît!

M. Bordeleau: Demandez au député de Masson de se taire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Bordeleau: ...puis de nous laisser parler, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, il faudrait continuer dans la même atmosphère qu'on a depuis le début de nos travaux. Je pense que ça fonctionnait bien. Chacun met un peu du sien de chaque côté de la table. Je comprends qu'il va falloir s'habituer à travailler ensemble, on en a encore au moins pour 10 jours, imaginez-vous donc, hein. Ça fait qu'on va espérer que... Ah! bien, si ce n'est pas sur ce projet de loi là, on en a d'autres. Je ne veux pas faire allusion spécifiquement à ce projet de loi là, mais il va falloir que chacun y mette du sien, comme dit l'annonce. Donc, Mme la ministre, si vous voulez répondre aux questions du député de l'Acadie.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, notre objectif, M. le Président, c'est que, à compter de la première période de paie de 1998, tous les employeurs fassent les retenues à la source pour tous les revenus de leurs employés, incluant tous leurs revenus de pourboire. La référence d'attribution de 8 % dont on parle, c'est une unité de référence pour fins de calcul, et ce sera des cas d'exception qui seront à 8 % ou même à 5 %, parce que la moyenne des pourboires est de beaucoup supérieure à cela. Alors, l'objectif des mesures que l'on met en place, c'est pour s'assurer que la retenue à la source que l'employeur fera tiendra compte à la fois du salaire et des pourboires reçus, tous les pourboires reçus par l'employé.

Ce que nous avons fait comme modification à la suite de l'accord du fédéral, c'est que l'employeur n'est plus obligé de recevoir le liquide du pourboire de ses employés pour faire la retenue à la source. Il va la faire en tenant compte et du salaire et du pourboire, mais du pourboire virtuel parce qu'il ne le verra pas, lui. C'est la déclaration de son employé qui va faire foi du revenu de pourboire. Mais l'employeur va faire la retenue sur la base de cette déclaration. C'est ça qui est différent du premier projet qui était tellement problématique parce qu'il impliquait de la manipulation d'argent, il impliquait de la part de l'employé à pourboire un calcul à la fin soit de chaque jour ou de chaque période de paie, ça dépendait. Alors, le mécanisme que l'on propose est beaucoup plus simple et, en fait, tous les revenus vont être déclarés. Mais, dans des cas d'exception, où les taux de pourboire sont plus bas, là il y a une référence qui est une balise de 8 %, et ça, c'est pour fins de calcul de retenue à la source. Mais ce sont des exceptions qui vont aller à 8 % ou même à 5 %. Disons que, pour des établissements où il se verse des pourboires, l'attribution minimale ne devrait pas être en bas de 5 %. Encore là, ce sont des éléments de référence parce que, dans la réalité, ce n'est pas ce qui se paie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Vous avez parlé tantôt d'évaluation faite par le ministère, évaluation, disons, au lieu de 8 %, pourquoi 5 %? C'est quoi la façon par laquelle le ministère va faire cette évaluation? De quelle manière il va faire cette évaluation?

Mme Dionne-Marsolais: Tout à l'heure, j'ai donné des chiffres de sondage et, de manière spécifique, le ministère du Revenu a fait une évaluation à partir des... On ne s'entend pas sur l'interprétation de votre question, M. le Président. Est-ce que je peux me faire réexpliquer?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, M. le député de Viger, vous la répétez?

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Ma question est: Étant donné que le ministère, il doit faire une évaluation pour l'établissement qui prétend que c'est 5 %, son pourcentage de pourboire, de quelle manière le gouvernement, le ministère, il va faire cette évaluation-là? Il va se rendre à l'établissement? Il va faire quoi? C'est ça que je veux savoir. Je veux savoir de quelle manière il va établir le 5 % au lieu du 8 %.

Mme Dionne-Marsolais: O.K., je n'avais pas compris ça comme ça. Pour les cas où les taux de pourboire seraient en bas de 8 % et autour de 5 %, nous allons recevoir une demande de l'employeur qui va dire: Moi, mon taux de pourboire, c'est 5 %, ou c'est 6 %, ou c'est 7 %. Et là nous allons envoyer un inspecteur pour aller valider, sur la foi de son opération, quel est son taux de pourboire. Et, à ce moment-là, on pourra lui dire: Vous, vous lui donnez une autorisation de faire son attribution.

M. Maciocia: L'inspecteur, il va se rendre sur les lieux.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Maciocia: Il va faire quoi comme travail pour savoir si c'est 6 %, 7 % ou 5 %?

Mme Dionne-Marsolais: Il va regarder les ventes et il va regarder les pourboires qui sont laissés. On fait de la vérification de manière régulière, hein.

M. Maciocia: Non, mais je dis: Comment il va la faire? Table par table au restaurant? Il va la faire sur les cartes de crédit? Il va la faire comment, cette évaluation?

Mme Dionne-Marsolais: Il va utiliser la documentation du restaurateur. Ça peut être ses factures, ça peut être ses coupons de caisse, ça peut être les relevés de cartes de crédit. Dans toute opération, il y a du...

Une voix: Du tangible.

Mme Dionne-Marsolais: ...de l'enregistrement, du tangible...

M. Maciocia: Je comprends très bien.

Mme Dionne-Marsolais: ...des traces, voilà. Enfin, normalement, il y a des traces.

M. Maciocia: Mais, pour regarder la question du pourboire, je pense que la seule façon qu'on peut le voir par la caisse, c'est seulement par les cartes de crédit, parce que c'est à ce moment-là, quand on regarde sur la carte de crédit, qu'on voit: Il a dépensé 50 $ de nourriture, il y a 5 $, ou 2 $, ou 3 $ de pourboire, ou 10 $ de pourboire. Mais, dans d'autres cas, où c'est payé comptant, comment l'inspecteur peut arriver puis dire: Oui, je peux valider que c'est 5 % ou 6 %? Si c'est uniquement sur les cartes de crédit, je pense que ce n'est pas la bonne façon de le faire, parce que la carte de crédit, ça peut représenter, je ne sais pas trop, 40 %, 50 % des ventes, 30 %; mais il peut y avoir 50 %, 60 % ou 70 % où c'est comptant, que ce n'est pas par l'entremise des cartes de crédit.

Mme Dionne-Marsolais: Dans les cas où il n'y aurait que du liquide – c'est assez rare, mais ça peut exister – à ce moment-là, on devra obtenir les déclarations des employés eux-mêmes, qui, eux, vont dire quels sont les pourboires qu'ils reçoivent, et puis on va valider les informations avec l'opération, avec...

M. Maciocia: Parce que la question, vous comprenez...

Mme Dionne-Marsolais: Je la connais très bien, oui.

M. Maciocia: ...elle est d'actualité. Si c'est uniquement sur les cartes de crédit, ce n'est même pas nécessaire que l'inspecteur se rende à l'établissement, parce qu'il peut demander les cartes de crédit, puis, sur les cartes de crédit, il va voir si réellement c'est 5 %, 10 % ou 7 %. Ce n'est pas nécessaire même qu'il se rende là-bas. C'est pour ça que je vous demandais de quelle manière le ministère va le faire pour valider ce 5 % ou ce 6 %.

Mme Dionne-Marsolais: Il est peut-être important de... Quand on parle des établissements qui sont visés, il y a des établissements qui sont exclus de cette loi-là, et c'est un établissement où l'on offre principalement le logement, la nourriture, ou les deux, moyennant une rémunération versée à la semaine ou au mois: on parle de maisons de chambres, de foyers pour personnes âgées; les établissements d'enseignement, c'est exclu; un établissement hospitalier, un refuge ou un autre établissement du même genre...

M. Maciocia: Est-ce que ça veut dire... Excusez, c'est parce que là on est un peu mêlé.

Mme Dionne-Marsolais: La cafétéria, c'est exclu; il n'y a généralement pas de...

M. Maciocia: Ça veut dire que des restaurateurs, des restaurants...

Mme Dionne-Marsolais: Les restaurations rapides aussi, les Big Mac, et tout ça, il n'y a pas de pourboire dans ça. Les endroits où il n'y a pas de pourboire qui est normalement donné par la clientèle, comme les cafétérias, les restaurations rapides, les établissements hospitaliers, d'enseignement, les établissements de...

Une voix: McDo, A&W...

M. Maciocia: Ils sont exclus.

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont exclus.

Une voix: ...Valentine.

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont exclus, parce qu'il n'y a généralement pas de pourboire.

M. Maciocia: On se comprend. O.K., on se comprend. Mais les restaurants, n'importe quel restaurant qu'on voit ici, à Québec, à Montréal, n'importe où?

Mme Dionne-Marsolais: Les restaurants sont tous inclus.

M. Maciocia: Ils sont tous inclus.

Mme Dionne-Marsolais: Tous, tous.

(23 h 50)

M. Maciocia: Un restaurateur X appelle au ministère pour dire: Ma moyenne des pourboires, d'après mes employés, ce n'est pas 8 %, mais c'est 6 %. De quelle manière le ministère va valider, va faire l'évaluation pour arriver à 6 %? C'est ça, ma question. Je pense que c'est aussi clair que ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, M. le Président, de la manière qu'on fait toutes nos vérifications. On envoie des gens sur place pour valider les informations qui sont données et la validation se fait avec de la documentation et avec des déclarations complémentaires. Actuellement, on en fait, des vérifications sur place, et on écoute ce que les gens nous disent. Ils nous déposent des preuves de leurs dires, et on va utiliser ça.

M. Maciocia: Mais c'est uniquement ça, il faut se contenter des dires de la personne parce que, autrement, on ne peut pas le trouver différemment. C'est seulement en faisant ça. À part les cartes de crédit.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais il peut y avoir plus qu'une personne dans un restaurant. Il peut y avoir...

M. Maciocia: À part les cartes de crédit. Sur la carte de crédit, on le voit. Ça, c'est clair.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, mais, s'il n'y a dans un restaurant que du liquide, on va interviewer les gens qui servent, on va aussi demander de la documentation, des preuves de la part des propriétaires, de la part des employés, on va observer comment les choses se font. On va faire comme on fait une vérification normale et on va utiliser l'information que les gens vont nous donner.

M. Maciocia: Mais vous partez déjà avec la présomption, si j'ai bien compris tantôt, que la moyenne des pourboires est entre 13 % et 25 %. Est-ce que j'ai bien compris que c'est ça que vous avez dit tout à l'heure, que c'est entre 13 % et 25 %?

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire que l'expérience que l'on a faite au niveau du projet-pilote et les sondages que l'on a eus, ça varie entre 13 % et 25 %. Le taux moyen que nous avons constaté dans le projet-pilote, sur la base des cartes de crédit, c'est 14 %, ça tourne autour de ça. Et on le sait qu'est-ce qu'on laisse chacun aussi. Ça tourne autour de ça. Et, à date, dans les projets, dans le cadre du projet-pilote où on a fait quand même une démarche très approfondie pour comprendre comment se faisaient les déclarations, comment se contrôlaient les pourboires dans les différents établissements, ces chiffres-là ont été établis sur un échantillon... c'est 120 établissements? Il y avait 120 établissements dans notre échantillon et il y en avait de toutes catégories: il y en avait des grands, des petits, des hôtels, des restaurants d'hôtels. Et si, dans les cas d'exception, le taux est vraiment plus bas, on pense que les employeurs vont nous le démontrer. Ils vont nous le démontrer, et on va, s'ils nous font...

M. Maciocia: Les employeurs?

Mme Dionne-Marsolais: Les employeurs ou les employés, selon le cas. Parce qu'il y a une responsabilité de la part de l'employeur de faire sa retenue à la source, sur les revenus de pourboire, sur tous les revenus de ses employés incluant les revenus de pourboire. C'est ça, la différence avec le passé, parce que, là, il y a l'assurance-emploi et un certain nombre d'avantages sociaux.

M. Maciocia: Je reviendrai sur un autre sujet. Probablement que le député d'Abitibi-Ouest a des questions à poser sur ça.

M. Gendron: J'ai envie d'aider le député de Viger.

M. Maciocia: Hein?

M. Gendron: J'ai envie de vous aider, j'ai bien compris votre question, mais juste... Oui, mais très simplement, il me semble que vous ne portez pas attention sur les réponses. Dans n'importe quel comportement, et vous le savez très bien, c'est ça qui est le pire, quelqu'un qui va toujours au même restaurant – on s'accorde – ça «risque-tu» d'être le même personnel? Je suis convaincu que vous allez être d'accord.

M. Maciocia: Oui.

M. Gendron: J'ai de la misère à comprendre que quelqu'un qui, sur carte de crédit, laisserait un pourboire de 12 %... Je donne un exemple: tu fais des relevés, puis là, au même restaurant, avec les mêmes serveuses, quand il paie comptant, il va donner 5 % – c'est moi qui dis ça, là. Qu'est-ce que vous faites?

Une voix: ...

M. Gendron: Un instant. Écoutez un peu. Vous faites semblant que le comportement des gens, qui sont les mêmes, à un même restaurant, avec le même personnel, serait complètement différent selon qu'on paie par carte de crédit ou au comptant.

Une voix: ...

M. Gendron: Juste une seconde. Il y aura de la référence, il y aura des analyses de cas. Il me semble que ce n'est pas compliqué, rapidement, de déceler ce que j'appelle des comportements de la clientèle pour être capable de convenir – comme elle le disait tantôt – de données basées sur le comportement réel de celles et ceux, l'employeur, d'une part, et l'employé, d'autre part, qui prétendent qu'à tel endroit, chez La Poutine du Nord, supposons, qui n'est pas un comptoir rapide mais où il y a de la soupe puis un menu, la moyenne des pourboires, c'est 6 %. Ils vont l'établir.

M. Maciocia: Je le comprends très bien. Mais vous allez être d'accord avec moi aussi que ce n'est pas le même pourcentage que les mêmes personnes paient... ce n'est pas la même personne. Aujourd'hui, je paie avec ma carte de crédit puis je laisse 14 %; demain, moi-même, je paierai cash» puis je laisserai seulement 6 %.

M. Gendron: Ça va être exceptionnel.

M. Maciocia: Non.

M. Gendron: Oui.

M. Maciocia: Ce n'est pas moi...

M. Gendron: Bien, voyons donc! C'est impossible.

M. Maciocia: Non, non, laissez-moi terminer. Moi, je vais payer avec ma carte de crédit, je vais continuer à payer avec ma carte de crédit. Il y a une autre personne, une autre qui fréquente le même restaurant, mais qui ne paie pas par carte de crédit...

M. Gendron: J'ai compris ça.

M. Maciocia: ...elle paie comptant. Elle ne donne pas 14 % ou 13 %; elle est habituée de laisser 7 %.

M. Gendron: Elle ne donnera pas plus 14 % sur la carte de crédit. Si elle est habituée de laisser 10 %, elle va donner 10 %, tu vas voir ça. Fais l'évaluation, tu vas voir.

M. Maciocia: Non, non...

M. Gendron: Tu ne me feras pas accroire que tu doubles parce que tu le donnes sur la carte de crédit.

M. Maciocia: Non, non, je m'explique mal, je m'explique mal. Moi, je paie par carte de crédit. Si on m'écoute bien, je pense qu'on va se comprendre. Moi, je paie par carte de crédit puis, logiquement, je vais payer 14 %, ou 13 %, ou 12 %. Ça peut varier de 1 %, 2 %.

M. Gendron: J'ai compris ça.

M. Maciocia: Oublions moi. Il y a d'autres personnes qui fréquentent le même restaurant...

M. Gendron: J'ai compris ça aussi.

M. Maciocia: ...qui ne paient pas par carte de crédit...

M. Gendron: J'ai compris ça.

M. Maciocia: ...mais qui paient comptant, et ces personnes-là, elles vont payer parce qu'elles sont habituées de payer 7 %, ou 8 %, ou 10 %, comment vous allez le vérifier, comment vous allez faire pour le vérifier?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je répète, M. le Président, on va faire comme on fait dans les autres cas quand on fait des vérifications. On va sur place et on prend les pièces justificatives et l'information que les gens nous donnent. Et on fait confiance aux gens.

Mais j'aimerais peut-être juste faire une petite mise en garde au niveau du député. Une des craintes que les employés ont, c'est que la population se mette à réduire les pourboires parce qu'elle va penser – et c'est l'interprétation qui a été faite, malheureusement, dans certains médias, puis on les a corrigés – elle va penser que c'est maintenant 8 %, le taux de pourboire. Et, moi, je pense que ça serait probablement le pire service qu'on pourrait rendre aux employés à pourboire. Parce que, dans la réalité – je l'ai dit tantôt – le taux varie entre 13 %, 14 %, 15 %, peut-être 16 %, ça dépend: moins le repas est cher, plus le pourcentage du pourboire est élevé. Et, dans ces conditions-là, la référence du 8 % ou du 5 %, c'est une référence pour fins de calcul de retenue à la source et elle ne tiendra le coup que si l'employeur nous demande d'aller le valider chez lui, et c'est ça qu'on va faire. Et c'est pourquoi ça a été bien reçu, l'équipe de travail que l'on fait avec eux. Parce que, justement, on va clarifier ces cas-là. On ne dit pas qu'il n'y en a pas. Il y en a peut-être, mais il n'y en a pas des tonnes, c'est des cas d'exception.

M. Maciocia: Dois-je comprendre, Mme la ministre, que si, dans un restaurant, à la fin de trois mois, ou quatre mois, ou cinq mois, vous avez des déclarations de pourboire autour de 8 %... 8 %, 7 % ou 9 %, et vous partez déjà avec la présomption que le minimum, c'est entre 13 % et 25 %, ça veut dire que vous allez faire une vérification «at large» à l'intérieur de ce restaurant-là, de ces personnes-là, de ces personnes à pourboire?

Mme Dionne-Marsolais: Là, M. le Président, on nous prête des intentions. L'idée que nous avons, c'est d'implanter une méthode de suivi pour que tout le monde puisse payer ses impôts sur les pourboires reçus. Et notre intention n'est pas de faire plus ou moins de vérifications que ce que nous faisons régulièrement dans l'ensemble de l'industrie. Ce qu'on veut, par contre, c'est s'assurer que tous les employés et tous les employeurs déclarent les pourboires reçus, fassent les retenues à la source et assurent une couverture sociale aux gens. Et je ne crois pas qu'on ait plus l'intention de faire de vérifications là qu'ailleurs.

Ce qu'on veut justement, nous, c'est, pour l'avenir, structurer l'industrie par cette intervention-là, et on pense qu'en mettant de l'avant un mécanisme de suivi des retenues à la source, compatible avec les systèmes de paie actuels des restaurateurs, on va être capables d'arriver à ça. Et l'expérience du projet-pilote nous donne un peu raison parce qu'il y a eu des effets d'incidence par le fait qu'on était sur place et qu'on faisait une étude des revenus et des façons de faire de l'industrie de la restauration. Il y a eu une augmentation autodéclarée autant des retenues à la source que l'autodéclaration des revenus de pourboire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ça, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)


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