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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 11 décembre 1997 - Vol. 35 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 168 - Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec


Étude détaillée du projet de loi n° 169 - Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales


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Table des matières

Projet de loi n° 168 – Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec

Projet de loi n° 169 – Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales


Autres intervenants
M. Jacques Baril, président
M. Yves Blais
M. François Gendron
M. Yvan Bordeleau
M. Jean Campeau
Mme Monique Gagnon-Tremblay
M. Joseph Facal
Mme Nicole Léger
*M. Éric Meunier, ministère des Finances
*M. Jean Dubé, idem
*M. Jean-Claude Scraire, Caisse de dépôt et placement du Québec
*Mme Carmen Crépin, idem
*M. Jacques Dumont, Inspecteur général aux institutions financières
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Douze heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 168, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Pardon, M. le Président. On accélère les travaux dans d'autres secteurs.


Projet de loi n° 168


Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous en serions aux remarques préliminaires. M. le ministre, si vous avez des remarques préliminaires à faire, la parole est à vous.


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Je ne veux pas faire des remarques trop longues et qui reprendraient ce que j'ai déjà dit quand nous avons déposé le projet de loi et que nous l'avons adopté en principe.

La Caisse de dépôt est globalement une excellente institution bien perçue des Québécois et des Québécoises, bien perçue de ses confrères dans le monde en entier, en Amérique du Nord, cela va de soi, qui est son milieu naturel, bien perçue par ses capacités de gestion, bien perçue par ses rendements de façon générale et bien perçue par ses déposants, puisque c'est le Régime de rentes du Québec qui est le principal client; ça avait été bâti pour ça. Mais le monde financier a évolué, au cours des 10 dernières années, peut-être plus qu'au cours du siècle précédent. On a vu apparaître toutes sortes de nouveaux instruments de placement, puis on a vu une globalisation des marchés, on a vu que les écrans cathodiques ne se ferment plus, maintenant, 24 heures sur 24, autour du monde, il y a des gens qui surveillent les cours, alors je pense que, sans porter atteinte aux grands principes de notre Caisse, et à son efficacité, et à sa dignité, il faut la mettre à armes égales avec ses comparables. On ne peut pas dire au président de la Caisse: Comment se fait-il que vous n'avez pas eu tel rendement? et ne pas tenir compte du fait que son confrère n'a pas les mêmes limitations que lui, même s'il est dans le placement et les fonds de pension.

Alors, c'est cette – «mise à jour» serait peut-être exagérée comme expression – adaptation au contexte d'aujourd'hui qu'on vous propose. Et, comme notre pensée – ça arrive souvent – a déjà évolué, on a déjà un certain nombre de papillons qu'on pourrait vous déposer pour que vous puissiez y réfléchir. Est-ce que c'est prêt? Vraiment?

Une voix: Ça s'en vient.

M. Landry (Verchères): Ça s'en vient?

Une voix: Oui.

M. Landry (Verchères): Alors, on peut commencer peut-être nos travaux et, quand il y aura un cas de ces papillons, bien, on vous le signalera. Et, si vous ne l'avez pas déjà en main, bien, vous l'aurez très bientôt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, oui, vous avez droit à vos remarques préliminaires également.

M. Bourbeau: C'est sûr que, selon le genre de modifications que le gouvernement va nous proposer, nos propos pourraient être différents. Le ministre nous dit que ces amendements ne sont pas encore disponibles, mais est-ce qu'on pourrait au moins...

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, M. le député de Laporte. Allez.

M. Bourbeau: Je disais, M. le Président, que, selon ce qu'on va nous proposer comme amendements, nos propos pourraient être différents. Actuellement, on a un projet de loi qui propose d'amender la Loi sur la Caisse de dépôt d'une certaine façon, d'une certaine manière, et le ministre nous dit: On a un certain nombre d'amendements. Moi, je suis un petit peu mal pris pour faire des remarques, à ce moment-ci. Je voudrais m'inscrire en faux contre certains articles du projet de loi, mais, si on est pour les amender ou les retirer, j'aimerais le savoir avant de commencer. Si le ministre, il n'a pas les documents légaux, précis, est-ce qu'il pourrait au moins nous donner la teneur de ces amendements-là pour qu'on puisse avoir une idée de ce dont il s'agit?

M. Blais: On peut faire distribuer les amendements tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce qu'ils ne sont pas tout à fait prêts, qu'on me dit, les amendements.

M. Landry (Verchères): Vous en avez une série, déjà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah bien, je crois que, effectivement, pour la bonne conduite de nos travaux, ce serait sûrement pertinent – je crois que le député de Laporte a des remarques correctes – que le ministre puisse expliquer la portée et le sens des différents amendements qu'il va déposer, les déposer dès que nous les aurons et peut-être lui laisser prendre connaissance davantage de la conformité entre le contenu puis les amendements. On va sauver plus de temps que de faire des remarques préliminaires sur des choses inappropriées et inopportunes qui ne correspondent plus à l'économie du projet de loi. C'est parce qu'il y a un paquet de facteurs, là. Compte tenu de l'heure, je ne suis pas sûr que ça va être une heure productive si on permet des commentaires qui ne portent pas sur les vraies choses. Alors, que le ministre explique...

M. Landry (Verchères): Tout ce qu'il nous manque, c'est des copies pour tout le monde. Alors, je peux donner les copies que j'ai à l'opposition en attendant les autres.

M. Gendron: ...vous fassiez des commentaires sur les amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peut-être l'expliquer, en gros, la portée des amendements, des papillons.

M. Landry (Verchères): Oui.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Alors, ça, c'est remplacer l'article 3. Bon, l'article 3 du projet, qui dit qu'il faut remplacer l'article 23 de cette loi... C'est de la concordance. Alors, ça ne changera pas votre intervention, c'est de la concordance.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Là, on a une belle modification substantielle. L'article 4 du projet, mais l'article 29 de la loi que vous avez entre les mains. Amendement, article 4: «L'investissement total de la Caisse en immeubles et en hypothèques visées à l'article 28 ne doit pas dépasser, à l'extérieur du territoire des pays membres de l'Accord de libre-échange nord-américain, en valeur nette, 5 % de son actif total.»

En d'autres termes, on assume qu'on a un accord de libre-échange, qu'on est dans un espace économique commun avec les États-Unis et le Mexique et qu'on les considère comme notre marché intérieur, et on met une limitation sur le reste de la planète, et on la met à 5 % de l'actif total. C'est bien compris?

Une voix: Non, on recommence. C'est sérieux, il n'écoutait pas.

M. Landry (Verchères): Il n'écoutait pas. Il était peut-être en train de le lire, par ailleurs.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, est-ce que vous êtes prêt à entendre l'explication de l'amendement à l'article 4?

M. Bourbeau: Non, bien... Non. Je pense que, maintenant qu'on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est facilement compréhensible?

M. Landry (Verchères): Maintenant, vous les avez.

M. Bourbeau: Oui, oui. Est-ce que c'est le seul? Est-ce qu'il y en a d'autres?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il y en a d'autres.

M. Landry (Verchères): Non, il y a le 5. Alors, on remplace l'article 5 par le suivant.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): C'est un peu de concordance.

M. Meunier (Éric): C'est de resserrer l'article.

M. Landry (Verchères): C'est pour rester dans l'immobilier.

M. Meunier (Éric): Quand on parlait d'exploiter des entreprises...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur, si vous me permettez, je voudrais vous identifier, avant. M. Éric Meunier.

M. Meunier (Éric): Excusez-moi. C'est juste que, dans le premier libellé de 31a, on n'encadrait pas «exploiter des entreprises». Comme c'est un article qui n'a pas donné lieu à une sortie, on voulait s'assurer que, quand on parlait d'«exploiter des entreprises», c'est «exploiter des entreprises reliées à l'immobilier». Donc, c'est une clarification pour limiter la portée de l'article.

M. Bourbeau: M. le Président, à ce stade-ci, là, je ne demande pas qu'on nous donne les détails techniques des amendements. Ce que j'aurais voulu, c'est que le ministre nous dise simplement sur quoi portent les amendements. Si c'est des trucs comme ça qui sont techniques, on les verra. On n'est pas pour les faire maintenant alors qu'on au stade des remarques préliminaires.

M. Landry (Verchères): Il y a des choses qui sont à la limite de la technique. C'est pour ça que c'est difficile de vous donner satisfaction totale.

M. Bourbeau: Donc, il n'y a pas de retrait d'articles de loi, vous ne retirez pas des articles complètement.

M. Landry (Verchères): Non, l'économie du projet reste la même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que vous voulez qu'on passe à...

M. Bourbeau: Bien, à ce moment-là, M. le Président, est-ce que le ministre a terminé ses remarques préliminaires?

Des voix: Oui.


M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Disons qu'on nous propose présentement, M. le Président, un projet de loi qui ne semble pas devoir être modifié d'une façon substantielle, au terme duquel le gouvernement décide de moderniser la loi ou de l'actualiser.

Il y a certains sujets avec lesquels on peut être d'accord et d'autres avec lesquels on est en désaccord. Mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis, qui a eu l'amabilité de me remplacer à l'Assemblée nationale parce que je devais être à l'extérieur – j'avais d'ailleurs averti le ministre de ça, j'espère qu'il ne s'en est pas formalisé outre mesure – a bien fait comprendre le point de vue de l'opposition officielle relativement à ce projet de loi là.

Bon, la Caisse de dépôt, c'est un organisme qui a été créé il y a très longtemps et avec lequel on est parfaitement d'accord. Les objectifs de la Caisse de dépôt, on y souscrit, on les connaît, je ne veux pas revenir là-dessus. Là où on a eu, dans le passé, des problèmes, c'est avec la façon d'agir de la Caisse dans certains secteurs. À plusieurs reprises dans le passé, j'ai eu l'occasion, au nom de l'opposition officielle, de faire connaître notre point de vue, particulièrement sur la question des placements immobiliers, par exemple, soit au Québec ou même à l'extérieur du Québec. Je vois qu'il y a un amendement, là, on le verra en temps et lieu.

(12 h 10)

Le projet de loi comme tel vient enlever un obstacle qui empêchait la Caisse de détenir plus de 40 % de son actif dans les actions de compagnies. En fait, c'était plus ou moins vrai parce que les actions de compagnies, je pense que ça constitue peut-être 45 %, 46 % de son actif, parce qu'elles sont maintenant à la valeur réelle, quoique ça ait peut-être baissé ce matin, là. Mais ça, c'est la valeur aux livres, je présume, alors ça a augmenté avec l'inflation, avec la plus-value de la Bourse.

Mais la Caisse pouvait déjà contourner ce problème-là, et d'autres caisses l'ont fait, en utilisant les produits dérivés. Je ne serais même pas surpris que la Caisse l'ait fait elle-même à l'occasion en indexant une partie de son portefeuille obligataire sur les indices boursiers. J'aimerais savoir du président de la Caisse, un peu plus tard, s'ils ne l'ont pas déjà fait, parce que d'autres caisses le font et le font même abondamment. Donc, à toutes fins pratiques, par le jeu de ces produits dérivés, on peut arriver aux mêmes résultats. Mais, de toute façon, mieux vaut le faire directement que par la bande, et je n'ai pas de problème avec ça, je l'ai dit d'ailleurs à quelques reprises.

Il m'apparaît que, dans le contexte actuel, une limite de 40 % d'un portefeuille, ce n'est pas raisonnable, puisque, on l'a vu depuis un certain temps, les rendements des obligations, ça ne rapporte pas ce que ça rapportait. Les gouvernements empruntent moins, alors forcément il y a plus d'argent sur le marché. Les taux d'intérêt baissent. Les taux d'intérêt étant à la baisse, les rendements baissent aussi, donc il faut essayer de maximiser les rendements des caisses.

Mais, là où on a un peu plus de difficultés, c'est avec les autres objectifs du projet de loi. On ne comprend pas encore vraiment pourquoi le gouvernement insiste tant pour permettre à la Caisse d'investir plus que 30 % dans une société dans laquelle elle détient des intérêts, une société qui est, si je comprends bien, hors Bourse; on pourra en reparler tantôt. Il m'apparaît que, quand on détient plus de 30 % dans une entreprise, on est plus qu'un investisseur, là, on devient pratiquement un gestionnaire. En tous les cas, les intérêts sont tellement importants qu'on doit s'en occuper activement. Je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt de la Caisse de passer le plus clair de son temps à commencer à gérer des entreprises de toute nature au Québec ou ailleurs. Quand on veut s'improviser gestionnaire ou expert en tout, finalement on devient expert en rien, puis souvent, dans le passé, ceux qui ont tenté de faire ça ont eu des lendemains qui ont déchanté.

Moi, je trouve que la limite de 30 %, c'est une limite sage et qui ne devrait pas être excédée. D'ailleurs, si c'était une bonne chose, pourquoi on le permet seulement pour les sociétés privées et non pas dans les sociétés publiques? Alors, je ne vois pas vraiment pourquoi on le fait. On ouvre la porte sur des possibilités de prise de contrôle absolue de sociétés. Donc, les gestionnaires de la Caisse, plutôt que d'être des gestionnaires en placements, doivent se transformer en gestionnaires de compagnies, et je ne vois pas vraiment que ce soit dans l'intérêt de la Caisse et du fonds de pension des Québécois.

Les autres sujets, M. le Président... On n'a pas trop de problèmes avec les administrateurs qui pourraient résider en dehors du Québec. La Caisse, forcément, doit investir un peu en dehors du Québec, et qu'il y ait des administrateurs qui ne résident pas au Québec, pour nous, là, ça ne crée pas un gros problème. L'investissement dans les sociétés québécoises de gestion de portefeuilles, ça, j'aimerais entendre le ministre là-dessus et le président de la Caisse pour voir exactement ce que le gouvernement a en tête ou la Caisse a en tête avec ça. On pourra à ce moment-là discuter de la question.

Il y avait aussi, M. le Président, un autre point, la question immobilière. La question immobilière, c'est revenu à de nombreuses reprises dans le passé ici, sur la table de la commission parlementaire. À plusieurs reprises dans le passé, nous avons émis des commentaires assez énergiques là-dessus, mais il ne semble pas, en aucune façon, que ça intéresse la Caisse de dépôt, que notre point de vue l'intéresse. Elle semble continuer allégrement dans sa politique d'investir dans l'immobilier à l'étranger.

Les performances à date ont été très, très discutables, même au Québec, et, dans certains cas, pitoyables. La Caisse ne s'est pas révélée un bon investisseur dans le domaine immobilier ici même, au Québec. Ça laisse à penser quelle va être la qualité de ses investissements et de ses rendements à l'extérieur du Québec. C'est déjà difficile de contrôler des immeubles et la gestion immobilière quand c'est près de chez nous; quand c'est à l'étranger, ça devient encore beaucoup plus compliqué, d'autant plus qu'il y a des facteurs qui influent sur l'immobilier et sur lesquels on n'a pas de contrôle, surtout quand c'est dans des pays étrangers, dans des juridictions étrangères, dans des pays qui ont des mentalités différentes de la nôtre, des coutumes différentes des nôtres, parfois des moralités différentes de la nôtre. Et, l'immobilier étant ce qu'il est, il me semble qu'on devrait ne pas permettre à la Caisse de poursuivre dans cette voie-là.

Maintenant, je suis peut-être la voix de celui qui crie dans le désert, mais un jour viendra...

M. Landry (Verchères): Pensez-vous à certains pays d'un bout à l'autre?

M. Bourbeau: Bah! je ne fais pas de distinction. Un jour viendra, M. le Président, je vous le prédis, où j'aurai non pas le plaisir, mais je sortirai bien des déclarations que j'ai faites ici et je les mettrai dans le visage du président de la Caisse de l'époque, que ce soit celui-ci ou un autre. Je suis convaincu qu'un jour va venir où la Caisse va regretter amèrement ces placements-là dans des pays... surtout les pays en voie d'émergence. Et je ne comprends pas encore pourquoi d'ailleurs la Caisse s'entête à faire ça. Elle a beau nous dire que ça n'excède pas un pourcentage – c'est rendu 5 % de son actif – mais, quand on parle de 5 % de l'actif de la Caisse, là, on peut sortir sa machine à calculer puis on se rend compte que ce n'est pas des sommes modestes. On peut parler de 3 000 000 000 $, hein? 5 % de l'actif de la Caisse, ça excède 3 000 000 000 $ d'investissement dans des pays en voie d'émergence.

Au nom de quelle logique est-ce que les dirigeants de la Caisse peuvent se permettre de risquer 3 000 000 000 $ de notre fonds de pension dans des projets, que ce soit au Mexique, en Pologne, je ne sais pas? La dernière fois, on nous a parlé du Sud-Est asiatique. Je ne sais pas trop c'est dans quel pays, on pourra en parler tantôt. Bon, il y avait le Viêt-nam du Nord, là. Je n'ai pas vu la liste dans les documents que le président nous a remis avant-hier.

M. Landry (Verchères): Ça n'existe plus, ce Viêt-nam là.

M. Bourbeau: Je n'ai pas vu le Viêt-nam du Nord. Donc, M. le Président, possiblement que nos interventions ont donné des bons résultats.

M. Landry (Verchères): Non, c'est le pays qui n'existe plus. C'est la République du Viêt-nam.

M. Bourbeau: Ah bon. Oui, oui. Ah bon. Alors, M. le Président, mes craintes reviennent. Mes craintes que je pensais voir s'évanouir reviennent rapidement.

Une voix: Fausse joie, fausse joie.

(12 h 20)

M. Bourbeau: Alors, disons, M. le Président, dans la partie nord du Viêt-nam, pour faire plaisir au ministre. J'aimerais bien savoir, parce que, dans le document qui nous a été remis ce matin – je ne sais pas si on peut le retrouver, un document où la Caisse répondait à des questions – il y avait une liste de placements que la Caisse de dépôt et placement du Québec a faits ou va faire dans des pays en voie d'émergence et il y avait là-dedans... Je n'ai pas vu le Viêt-nam, en tous les cas, là-dedans. Alors, sûrement qu'on pourra un peu plus tard avoir des réponses là-dessus.

Mais, si le ministre confirme que le placement est encore en voie de l'être – puisqu'il n'a pas nié – est considéré, ça va faire un drôle de placement de voir que les Québécois auront l'honneur d'être propriétaires, enfin créanciers hypothécaires ou je ne sais pas si c'est coactionnaires ou investisseurs dans un projet de station balnéaire à Hanoi, sur la mer de Chine. M. le Président, je n'ai pas l'intention d'aller passer mes vacances là, premièrement, je peux vous assurer de ça. Mais, deuxièmement, le jour où ce placement-là va faire faillite ou va être en défaut, je ne sais pas comment on va faire pour rapatrier nos billes, dans un pays où les moeurs sont totalement différentes des nôtres.

Je ne veux pas aller trop loin parce que je ne sais pas encore si, oui ou non, le projet est encore sur la table, mais le président n'a jamais nié. C'est ça qui m'a toujours fait peur. C'est que j'ai l'impression que, oui, la Caisse regarde ce projet-là. Elle voudrait bien le faire, elle hésite, et, de mise en garde en mise en garde, je pense qu'elle retarde le projet. Mais probablement qu'après la session parlementaire, là, évidemment, quand l'opposition ne sera plus là pour critiquer, ça va être plus facile d'amorcer ces placements-là. Alors, on verra ça, M. le Président. Ça va faire l'objet de débats intéressants.

Il y a, en plus de ça, dans le projet de loi, la volonté du gouvernement ou de la Caisse – enfin, on devrait dire «de la Caisse» parce que le gouvernement, lui, n'est que le messager de la Caisse là-dedans, si je comprends bien – de créer des filiales. Alors, là, vraiment, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on veut encore multiplier les filiales. Le Vérificateur général en a parlé dans son rapport. Quand on regarde le rapport du Vérificateur général... D'ailleurs, mon collègue de Westmount–Saint-Louis en a fait une liste partielle, je pense bien, en commission parlementaire lors de sa brillante allocution sur la notion de principe, mais...

M. Landry (Verchères): C'était brillant, mais c'était faux.

M. Bourbeau: Oui, bien, alors, M. le Président, ce qui n'est pas faux, en tous les cas, c'est la liste qui est publiée ici.

M. Landry (Verchères): C'est précisément la liste qui était fausse.

M. Bourbeau: Dans le rapport du Vérificateur général... Est-ce que le rapport du Vérificateur général est faux aussi?

M. Landry (Verchères): Non, mais le discours de votre collègue l'était.

M. Bourbeau: Ah, ça m'étonnerait, là. Mais c'est vraiment, M. le Président, presque scandalisant de voir le nombre de filiales qui existent présentement à la Caisse de dépôt, hein, et ce n'est pas la transparence qui étouffe la Caisse de dépôt quand on regarde les filiales en immobilier. Je vous en donne une lecture. Alors, c'est des compagnies dont le nom est aussi exotique que 1857-2800 Québec inc. Ça, M. le Président, je ne sais pas où ça investit. 2742-8069 Québec inc., là, je ne le sais pas non plus. C'est peut-être dans les Cantons-de-l'Est, c'est peut-être dans le nord de Montréal, c'est peut-être à Hanoi, c'est peut-être, je ne sais pas, moi, en Pologne. 2742-8077 Québec inc., une autre filiale en immobilier. 2742-8267 Québec inc., 9037-8423 Québec inc...

M. le Président, on multiplie... Puis il y en a d'autres, là. Je ne veux pas vous endormir, j'ai lu seulement une fraction, une minime fraction de toutes les filiales qui existent déjà à la Caisse de dépôt dans le domaine immobilier. Bon. Et on nous dit, ce qui est le plus drôle, qu'on veut, semble-t-il, avoir le droit de créer des filiales. Mais je ne vois pas pourquoi on nous demande la permission. Ha, ha, ha! Il y en a deux pages, ici, et c'est en petits caractères. Il ne semble pas que la Caisse s'est privée de créer des filiales, jusqu'à ce jour. Alors, je comprends qu'elle n'avait pas le droit de le faire. Donc, la Caisse était dans l'illégalité, je présume, puisqu'elle nous demande le droit de le faire, aujourd'hui. Alors, est-ce qu'on va rétroactivement valider la mise sur pied de toutes ces entreprises-là?

Les Immeubles PenYork I inc. ou Les Immeubles PenYork II inc., évidemment, à ce rythme-là, on peut faire jusqu'aux Immeubles PenYork XLIII, on peut en faire un grand nombre. Vous avez des sociétés immobilières de Pologne, la Société immobilière Trans-Québec, Société immobilière Trans-Québec II, Weston Favell Québec inc., 2318-4518 Québec inc. Enfin, M. le Président, je le répète, là, je suis étonné et déçu aussi de ce que la Caisse de dépôt vient de nous demander, de créer d'autres filiales.

Premièrement, je pense que, à chaque fois qu'on crée une filiale, on se trouve à enlever du portrait général un placement et la Caisse de dépôt se trouve à mettre dans une espèce de fonds spécial à part – on en revient peut-être encore aux fonds spéciaux – dans une entité à part, en dehors de la Caisse, des placements avec souvent des conseils d'administration différents. Des fois, c'est les administrateurs de la Caisse qui sont nommés administrateurs dans ces filiales-là.

Et c'est drôle, parce qu'on pourra parler aussi de la rémunération, mais, à chaque fois qu'on crée une filiale, M. le Président, puis qu'il y a un administrateur de la Caisse qui siège là, qui n'est pas un administrateur interne, il y a des jetons de présence qui sont payés. Alors, c'est sûr qu'on multiplie les filiales, qu'on multiplie les jetons de présence. Peut-être qu'on ne paie pas les administrateurs au niveau de la Caisse elle-même, là, on pourrait le demander au président, mais, si on les paie dans les filiales, ça revient à la même chose. Même, c'est une façon détournée de ne pas faire ce qu'on fait directement.

Bref, M. le Président, là-dessus, la prolifération des filiales immobilières, moi, je dois dire que je m'objecte à ça d'une façon très sérieuse. Je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt de la Caisse, je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt non plus de la transparence de l'administration publique que de multiplier ces filiales. Ce n'est qu'une façon détournée de cacher ce que la Caisse ne veut pas montrer en plein jour, bien sûr.

Toujours dans le domaine immobilier, on voit, d'après les rendements immobiliers de la Caisse, que ce n'est pas dans ce domaine-là que notre fonds de pension va s'améliorer. Si vous comptez là-dessus pour prendre votre retraite à 65 ans, M. le Président, ne demandez pas que votre fonds de pension soit alimenté par les profits que la Caisse fait avec le secteur immobilier, parce que, là, vous allez devoir vous-même rembourser la Régie des rentes à chaque mois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'espérais la prendre avant 65 ans.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, M. le Président, mais, avec l'immobilier, là, ce n'est vraiment pas là-dedans que la Caisse va s'enrichir. On en reparlera tout à l'heure, mais ce n'est vraiment pas dans le domaine de l'immobilier que vous allez réussir à payer votre fonds de pension.

Alors, tout ça pour dire que c'est une volonté de la Caisse de créer de nouvelles filiales. On ne comprend pas vraiment ce qu'on veut faire avec ça. Ou bien la Caisse n'avait pas le droit d'en créer – et on pose la question à savoir pourquoi elle en a créé – ou bien elle a le droit d'en créer, et alors pourquoi est-ce qu'elle vient nous voir pour en créer d'autres? De toute façon, M. le Président, j'ai dit ce que je pensais de ces filiales-là, et le Vérificateur général, semble-t-il, pense exactement la même chose que nous, d'autant plus que le Vérificateur général ne vérifie pas, si je comprends bien, ces sociétés-là; enfin, c'est ce qu'il prétend dans son rapport. Le plus grand nombre, en tous les cas, ne sont pas vérifiées. Je ne peux pas dire que toutes ne sont pas vérifiées par le Vérificateur général, mais un grand nombre ne sont pas vérifiées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, s'il vous plaît, votre temps serait écoulé.

M. Bourbeau: Mon temps achève, oui?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous aurez sans doute l'occasion de revenir lorsqu'on étudiera l'article concerné.

M. Bourbeau: Oui. Alors, je vais terminer. Est-ce que je peux faire une conclusion?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, conclure, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: En conclusion, M. le Président, c'est que, dans ce projet de loi là, il y a des propositions qui sont intéressantes, enfin pour nous, puis avec lesquelles on serait d'accord, il y en a d'autres avec lesquelles on est en sérieux désaccord, et peut-être que, en cours de route, si le ministre veut faire preuve d'un peu de souplesse, on pourrait s'entendre sur certains points ou on pourrait laisser tomber certains de ces articles-là de sorte qu'on pourrait adopter le projet de loi d'une façon plus rapide. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à faire? M. le ministre, avez-vous peut-être des commentaires généraux à faire, suite...


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Oh! très rapidement. D'abord, sur la façon de procéder, on a les officiers de la Caisse avec nous. Ils vivent la vie de la Caisse au jour le jour, ils vont pouvoir nous en donner une vision réaliste et justifier certains des articles de modernisation qui viennent du fait que la Caisse a changé. Ni le député de Laporte ni moi-même ne vivons la vie de la Caisse au jour le jour, et je pense que le bon sens serait qu'on se fie à ceux qui la connaissent le plus, c'est-à-dire le député de Crémazie, qui a été un des grands artisans du destin moderne de cette Caisse, et le président actuel ainsi que ses collaborateurs et collaboratrices qui sont avec nous et qu'on ne se gênera pas pour mettre à contribution.

(12 h 30)

La seule remarque générale que m'inspire l'exposé du député de Laporte, et je le dis en toute amitié, c'est qu'il me semble ne pas voir la grande tendance de notre temps qui est la globalisation des marchés et qu'il ne semble pas la voir surtout dans sa dimension planétaire. New York, Montréal, Boston, c'est une chose, mais ça, on n'a pas attendu la globalisation des marchés pour financer le gouvernement du Québec, par exemple, sur la place de New York ou sur la place de Chicago ou de Toronto. Mais, quand il écarte... Et je lui demande de réfléchir à ça très sérieusement, ainsi que ses collaborateurs – du revers de la main tout ce qu'il présente comme pays en émergence, ça me scandalise un peu parce que le fond de cette pensée, ça serait de dire: Nous, les occidentaux riches et développés, on ne va pas surtout aller mettre la moindre ressource au service des autres. Or, les autres, c'est l'immense majorité de l'espèce humaine: c'est l'ancien Comecon, 500 000 000 d'êtres humains; c'est la République populaire de Chine avec 1 250 000 000; ce sont les zones densément peuplées d'Asie du Sud-Est; c'est l'Afrique.

Ériger un préjugé au départ et en principe défavorable à des investissements soigneusement calculés dans ces pays, ça veut dire: Concentrons l'argent entre riches du Nord. Mais on paiera pour après, par exemple. On paiera pour en frustration dans l'ex-URSS, on paiera pour en frustration en Asie et en Afrique. Et ça, ça va nous coûter pas mal plus cher que si, comme gens d'affaires éclairés, nous avons fait un placement solide et bien calculé à Kiev qui est la capitale de l'Ukraine, ou à Moscou qui est celle de la Russie, ou à Saigon ou Hô Chi Minh-Ville qui est celle du Viêt-nam.

Alors, ça, ça me rend un peu perplexe. Je ne dis pas qu'il faut semer l'argent par le vaste monde, mais je dis qu'une caisse de retraite responsable, que ça soit celle des enseignants de l'Ontario ou celle des enseignants du Texas, doit être capable de faire un placement en Pologne si le placement est défendable sur le plan économique et s'il contribue à ramener la prospérité dans les endroits du monde qui en ont besoin.

Pour le reste, bien j'espère qu'on fera changer d'idée sur certains points au député de Laporte par notre capacité de le convaincre que les choses ont changé, que la vie de la Caisse nécessite des ajustements et des adaptations. Et je suis content aussi qu'il voie de la même manière que nous un certain nombre d'articles auxquels il a fait allusion.


Étude détaillée


Administration


Conseil d'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Si je comprends bien, nous serions prêts à considérer l'article 1.

M. Landry (Verchères): Alors, l'article 1, c'est pour donner la possibilité, en gros, de nommer des étrangers au conseil de la Caisse. Le député de Laporte a déjà laissé entendre que ça ne le dérangeait pas. Pourquoi est-ce qu'on fait ça? Bien, pour des raisons évidentes. Si la Caisse avait une grande alliance stratégique, disons, avec la Caisse de dépôt et de consignation en France et qu'un destin commun se développait, bien on pourrait avoir un administrateur de cette institution. On pourrait avoir un individu, l'ancien président d'un pays majeur ou l'ancien président d'une très grande banque mondiale centrale ou d'affaires ou même le président d'une très grande banque. Alors, je pense que c'est une intéressante ventilation et le fait de prendre acte que l'économie du Québec qui exporte 50 % de tout ce qu'elle produit est une économie ouverte sur le monde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, vous avez des commentaires?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Premier commentaire. Est-ce que les membres de conseil d'administration de la Caisse sont rémunérés?

M. Landry (Verchères): Non.

M. Bourbeau: Aucune rémunération?

M. Landry (Verchères): Non. Et je ne suis pas sûr que ça soit une bonne chose, d'ailleurs, mais c'est comme ça. On ne présente pas d'amendement parce qu'il y a une tradition et qu'on n'est pas dans une mentalité, après les négociations dans le secteur public, en particulier le départ volontaire de 30 000 fonctionnaires, de changer ça. Cette politique de non-rémunération équivaut souvent à dire: Seuls les riches iront. Dans le cas de la Caisse, ce qui compense, c'est souvent des gens qui viennent d'ailleurs, d'une autre... Le sous-ministre des Finances, par exemple, est déjà rémunéré par nous et est membre du conseil. Le patron de la Régie des rentes est rémunéré par la Régie des rentes et il est membre du conseil. Bon, disons Gérald Larose, président de la CSN, tu peux dire qu'il est rémunéré par la CSN, mais il n'est pas rémunéré au même niveau que le président de la Régie des rentes. On ne l'a pas étudié dans le projet de loi et on n'a pas voulu changer les choses, mais il y a une réflexion collective à faire là-dessus un jour.

M. Bourbeau: Je ne souhaite pas que ça soit changé. D'ailleurs, c'est nous, si je me souviens bien, qui avons institué ça. Mais ce que je comprends difficilement, c'est que, dans le projet de loi, on dit que sept des neuf membres doivent résider au Québec. Moi, je comprends qu'il y a 13 membres au conseil d'administration. Alors, est-ce qu'il y en a 13 ou s'il y en a neuf?

M. Scraire (Jean-Claude): Il y a une catégorie de membres, les membres...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Jean-Claude Scraire, président-directeur de la Caisse.

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, au sens de la loi, il y a neuf membres au conseil. Il y a, en plus, des membres adjoints ou des membres d'office, mais les membres, il y en a neuf.

M. Bourbeau: Oui, mais là vous avez publié un document hier dans lequel vous nous avez donné la liste des membres. C'est marqué: Caisse de dépôt. Conseil d'administration. Membres. Vous n'avez fait aucune 2nuance. Vous avez donné 13 noms: Jean-Claude Scraire, Claude Legault, Jean-Claude Bachand, Claude Béland, Luc Bessette, Rodrigue Biron, Yves Filion, Jean-Yves Gagnon, Clément Godbout, Gilles Godbout, Thomas O. Hecht, Gérald Larose et Jacques O'Bready. Ça fait 13. Alors, lesquels sont les vrais membres et lesquels sont les faux membres?

M. Scraire (Jean-Claude): Il faut lire le texte précis de la loi qui dit que la Caisse est administrée par un conseil d'administration composé du directeur général, qui ne fait pas parti des neuf membres, du président de la Régie des rentes, qui n'en fait pas partie, et de neuf autres membres nommés pour trois ans par le gouvernement qui fixe, etc. Et, en plus, il y a trois membres adjoints.

M. Bourbeau: Trois membres...

M. Scraire (Jean-Claude): Adjoints. Que la loi qualifie de membres adjoints. On ne les a pas identifiés, peut-être, dans le document de 13 membres, mais c'est trois membres adjoints, au sens de la loi.

M. Bourbeau: Alors, ici on a Jean-claude Scraire et Claude Legault, ça c'est le président de la Caisse et le président de la Régie des rentes. Après ça, il reste 11 membres dans la liste, ici. Vous me dites que, sur les 11, il y en a neuf qui sont des membres ordinaires et trois... Alors, il en manque un qui n'est pas...

M. Scraire (Jean-Claude): Mettons la liste de côté, peut-être qu'il y a un siège vacant. Mais la loi prévoit...

M. Bourbeau: Je présume que Jacques O'Bready, c'est un membre...

M. Scraire (Jean-Claude): C'est un membre adjoint.

M. Bourbeau: ...adjoint. Bon.

M. Scraire (Jean-Claude): Le sous-ministre des Finances est un membre adjoint et il y a un membre qui vient du service des Finances d'Hydro-Québec, c'est un membre adjoint, également.

M. Bourbeau: C'est lequel, dans la liste que vous nous avez envoyée?

M. Scraire (Jean-Claude): Yves Filion.

M. Bourbeau: Yves Filion. Bon. Donc, les vrais membres de plein droit, c'est Jean-Claude Bachand, Claude Béland, Luc Bessette, Rodrigue Biron, ça fait quatre, Jean-Yves Gagnon, ça fait cinq, Clément Godbout, ça fait six, Thomas O. Hecht, ça fait sept, Gérald Larose, ça fait huit. Donc, il y en a un qui est à pourvoir. Bon. Est-ce que le ministre a l'intention de pourvoir le poste bientôt?

M. Landry (Verchères): Ah! Très certainement. Est-ce que le député de Laporte a des suggestions?

M. Bourbeau: Je pourrais, mais ça serait inutile, M. le Président, de toute façon, alors...

M. Blais: Allez-y, allez-y. M. Jacoby, peut-être?

M. Bourbeau: M. le Président, je pourrais suggérer des noms, mais ça ferait sursauter le ministre. Ça ne serait pas de nature à aider à la bonne tenue de nos travaux. Alors, si vous dites que ces membres-là ne sont pas rémunérés, est-ce que c'est vrai, ça, qu'ils ne sont pas rémunérés... Ils n'ont pas de jetons de présence, autrement dit.

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, il y a un décret.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est vrai, directement et indirectement? Est-ce qu'ils sont indirectement rémunérés?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, non.

M. Bourbeau: S'ils ne sont pas indirectement rémunérés...

M. Scraire (Jean-Claude): Les frais de déplacement sont remboursés, mais il n'y a pas de rémunération.

M. Bourbeau: À chaque fois que ces gens-là siègent sur une de vos filiales, ils sont rémunérés?

M. Scraire (Jean-Claude): Non.

M. Bourbeau: Bon. Alors, moi...

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense que, en théorie, il y a une application très fine du... Il y a un décret qui régit cette situation-là et je pense que peut-être après je ne sais pas combien de réunions...

Une voix: Douze.

M. Scraire (Jean-Claude): ...après 12 réunions...

M. Bourbeau: Bon. Vous dites que seuls les membres externes...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Attendez un peu, M. le député de Laporte, on va vous fournir une réponse précise. Allez, M. Scraire, vous disiez qu'après 12...

M. Scraire (Jean-Claude): En théorie, je pense qu'après 12 réunions ils auraient droit à des jetons, mais la pratique, c'est de ne pas le verser.

M. Bourbeau: Bon. Dans la réponse que vous avez faite aux questions qui ont été acheminées par la commission, je crois bien – c'est la commission qui a acheminé les questions ici...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas de quelles questions on parle.

M. Bourbeau: ...ça me vient d'Yvon Boivin, secrétaire de la commission, alors je présume que c'est la commission qui a acheminé les questions – on dit: Seuls les membres externes reçoivent un jeton. C'est qui, les membres externes?

M. Scraire (Jean-Claude): Ce sont sur les filiales des sociétés, dans les filiales.

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Scraire (Jean-Claude): Mais les membres externes, on veut dire quelqu'un qui n'est pas employé de la Caisse ou qui n'est pas un membre du conseil d'administration de la Caisse.

M. Bourbeau: Ah bon! Quelqu'un qui est membre du conseil de la Caisse...

M. Scraire (Jean-Claude): Ne reçoit pas de jetons dans les filiales.

M. Bourbeau: ...est considéré comme un membre interne.

M. Scraire (Jean-Claude): On continue l'application de l'esprit du décret.

M. Landry (Verchères): J'ai lu, dans votre introduction, vous n'aviez pas fait cette distinction, en laissant entendre qu'il y avait des gens qui accumulaient des jetons de présence dans une série de filiales.

M. Bourbeau: Oui, c'est vrai.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas vrai. C'est les gens de l'interne suivent la règle de l'interne, donc n'ont pas de jetons de présence, mais un administrateur du secteur privé, lui, qui est membre d'un conseil d'administration, il a ses jetons comme dans n'importe quelle autre société du secteur privé.

(12 h 40)

M. Bourbeau: Oui, oui, absolument, mais, moi, les notions d'interne et d'externe, ce n'est pas évident. Normalement, quand on parle de l'interne, ce sont les employés.

M. Landry (Verchères): C'est ça qu'on fait, aussi.

M. Scraire (Jean-Claude): On y ajoute les membres du conseil d'administration de la Caisse.

M. Landry (Verchères): Membres du conseil et employés.

M. Bourbeau: Oui, mais, en général, quand on parle des membres externes, ce sont tous ceux qui ne sont pas des employés.

M. Landry (Verchères): Mais là vous êtes rassuré, j'imagine?

M. Bourbeau: Bien oui, oui, absolument. M. le Président, je dois dire que ça me rassure un peu, oui, un peu, parce qu'il y a quand même beaucoup de gens qui sont nommés sur des conseils d'administration et qui sont, certains, sur plus d'un conseil d'administration, qui sont...

M. Scraire (Jean-Claude): On essaie d'avoir un ou deux membres du conseil d'administration de la Caisse sur chacune de nos filiales. Je dois dire...

M. Bourbeau: Comment les choisissez-vous, ces membres des conseils d'administration sur vos filiales? Est-ce que vous avez un processus de choix, ou une banque de noms, ou quoi?

M. Scraire (Jean-Claude): On recherche... Ça dépend des entreprises. Dans certaines qui ont une vocation plus régionale, on recherche des gens dans les différentes régions en plus d'avoir de l'expérience en affaires. Dans celles qui sont spécialisées, on recherche des gens qui apportent de l'expertise autour de la table, parce que les conseils sont très actifs et ils sont effectivement décisionnels sur les placements. Alors, ça prend beaucoup d'expertise autour de la table, puis on essaie d'avoir toute l'expertise requise pour faire le travail qui est confié à chacune des sociétés.

M. Bourbeau: Je présume que les membres du conseil, enfin tous les membres de tous ces conseils-là voient leurs dépenses remboursées quand ils viennent à des réunions?

Il y a des gens qui siègent sur plus d'un conseil. Ça arrive parfois, ça? Je vois des noms qui sont répétés.

M. Scraire (Jean-Claude): S'ils sont membres du conseil de la Caisse, effectivement ils vont se retrouver assez souvent sur plusieurs conseils, mais, en général, quant aux autres, habituellement, je dirais... Il y a peut-être un cas ou deux – qui ne me viennent pas à l'esprit – où quelqu'un siège sur différents conseils, mais c'est très rare.

M. Bourbeau: Et quelle différence il y a entre un membre d'un conseil d'administration d'une filiale et un conseiller? Parce que je vois que vous faites une nuance. Certains de ces conseils d'administration là ont des conseillers.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est qu'on ne veut pas leur donner la responsabilité... Un membre de conseil est responsable, avec ses collègues, de l'ensemble des activités d'une société, comme membre d'un conseil d'administration. Dans le cas des conseillers, on fait appel à leur expertise pour certains dossiers, mais ils ne sont pas responsables de l'ensemble des activités. Donc, ils viennent sur invitation et ils sont consultés, si on veut, pour certaines choses et non pas sur toutes.

M. Landry (Verchères): Mais ils n'ont pas la responsabilité juridique qui va avec le statut d'administrateur.

M. Scraire (Jean-Claude): Et ils n'ont pas la responsabilité juridique.

M. Landry (Verchères): Donc, ils ne peuvent pas être poursuivis personnellement, ce que la loi dit.

M. Scraire (Jean-Claude): Entre autres. Mais c'est vraiment pour avoir leur expertise dans certains secteurs.

M. Bourbeau: Est-ce que ces gens-là assistent à toutes les réunions du conseil ou seulement à certaines réunions?

M. Scraire (Jean-Claude): Il n'y a pas de règle fixe là-dessus, ça dépend de chacun des cas. Parfois, ce sont des réunions en partie et non pas en totalité.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez une banque de noms dans laquelle vous puisez ou si c'est des noms qui sont... Je vois que quelqu'un derrière moi me fait signe que oui, alors je présume que vous avez une banque de noms que vous utilisez. Je ne voudrais pas vous mettre en contradiction avec...

M. Scraire (Jean-Claude): Je n'appellerais pas ça une banque de noms, mais évidemment que n'importe qui qui recommande des gens, on accumule ces recommandations-là puis ça sert, entre autres, quand il s'agit de recruter des administrateurs, ou des conseillers, ou des consultants. Alors, c'est certain que chaque suggestion qui est faite... Ou des gens, parfois, envoient d'eux-mêmes leur c.v. puis disent: Moi, j'ai de l'expérience, puis tel secteur m'intéresse. Alors, les gens s'offrent ou sont recommandés.

M. Bourbeau: Et qui sont les gens qui vous recommandent des noms?

M. Scraire (Jean-Claude): Tout le monde, je veux dire, n'importe qui. Il n'y a pas de portrait type de qui recommande.

M. Bourbeau: Ah bon! N'importe quel citoyen du Québec peut recommander quelqu'un d'autre? Vous prenez des candidatures. Vous accumulez les c.v.

M. Landry (Verchères): Mais, moi, M. le Président, je me suis abstenu de le faire.

M. Bourbeau: Mais moi aussi.

M. Landry (Verchères): Vos chances d'être entendu étaient à peu près égales aux miennes.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Landry (Verchères): On s'est abstenus tous les deux.

M. Bourbeau: Oui, oui, mais on ne s'est pas consultés, cependant, à des époques différentes. Non. Je comprends bien. Écoutez, c'est intéressant, M. le Président. On apprend des choses puis je pense que chacun des membres de la commission s'instruit, ce matin.

M. Landry (Verchères): Il y a activités économiques très pointues où il y a peu de Québécois et de Québécoises qui connaissent la question. Alors, enfin une suggestion comme membre d'un conseil peut être un geste civique de la part du député de Laporte comme de la part de n'importe qui autour de cette table.

M. Bourbeau: Les mandats, en général, sont de quelle longueur?

M. Scraire (Jean-Claude): Un an.

M. Bourbeau: Un an.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est un mandat technique. C'est renouvelé d'année en année, mais normalement, sur un conseil d'administration, vous visez un peu plus de stabilité à l'intérieur d'un conseil.

M. Landry (Verchères): Théoriquement, ça peut être... tous les ans, c'est l'assemblée générale des actionnaires...

M. Bourbeau: Je m'excuse...

M. Landry (Verchères): ...mais, en pratique, on donne une permanence au moins fractionnelle pour ne pas avoir toujours des nouveaux.

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense que le principe, ou l'attitude, ou l'approche, c'est d'essayer d'obtenir un juste équilibre entre le fait de ne pas avoir des membres qui deviennent un peu blasés et qui ne remplissent pas leur fonction, puis ça prend aussi de la stabilité. Alors, ça prend quelques années de travail puis, après ça, bien c'est bon d'avoir un peu de mobilité. En tout cas, c'est mon approche à moi.

M. Bourbeau: Là, vous parlez des administrateurs des filiales, mais les administrateurs de la Caisse eux-mêmes sont nommés pour un mandat de combien de temps?

M. Scraire (Jean-Claude): Ah, les administrateurs de la Caisse, en général, c'est un mandat de trois ans, dans la loi.

M. Bourbeau: De trois ans? Oui. Ah bon.

M. Landry (Verchères): Il y a juste le président-directeur général qui a 10 ans.

M. Bourbeau: Oui, oui. Absolument. Ça, c'est un mandat plus long que les autres. Présentement, vous avez un poste vacant. Est-ce qu'il y a des recommandations qui sont faites présentement pour... Est-ce que c'est vous qui faites les recommandations pour remplir les postes des membres du conseil?

M. Scraire (Jean-Claude): Si le ministre me consulte, je lui fais des recommandations.

M. Landry (Verchères): Oui. Mais là, dans ce cas-là, moi, j'ai une banque de noms. Alors, si le député de Laporte veut me faire des suggestions...

M. Bourbeau: Oui. Est-ce qu'on pourrait la connaître?

M. Landry (Verchères): Ah non! Parce qu'il y aurait trop de déçus. Il y a peut-être 50 noms dans ma banque, puis il y a un poste de libre.

M. Bourbeau: Quels sont les critères que retient le ministre pour choisir parmi ces 50 noms? C'est un tirage au sort?

M. Landry (Verchères): La compétence, l'honnêteté, la prise en charge des intérêts du Québec, l'amour du Québec, l'amour de la patrie, on est dans le secteur public, la sagesse, enfin toutes les vertus représentées par le député de Crémazie. Tiens, ce serait le prototype.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Est-ce qu'il faut avoir une carte de membre du Parti québécois? Je présume que non.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas une condition déshabilitante.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Bon, bon.

M. Landry (Verchères): Mais j'ai nommé, par exemple, quelqu'un que je trouve très bien – puis il y a toujours un peu d'arbitraire là-dedans, on ne peut jamais dire qu'on fait une nomination parfaite – M. Thomas Hecht, qui a fait une carrière d'industriel extraordinaire. Il est né en ce qui s'appelait autrefois la Tchécoslovaquie, il l'a quittée pour s'en venir au Québec. Il est profondément Québécois. C'est un membre éminent de la communauté juive, puis il a failli être élu, d'ailleurs, président du Conseil juif, section québécoise. Il fut défait par quelques voix dans une élection très contestée. Il me semblait avoir toutes les qualités que j'ai énumérées et très certainement pas membre du Parti québécois, je le déplore, d'ailleurs. Je ne désespère pas de le convaincre un jour. Il est membre du conseil de la Caisse. Je pense que c'était le premier membre de la communauté juive à accéder au conseil de la Caisse dans toute son histoire.

M. Bourbeau: Je vois que, dans une de vos filiales, Hypothèques CDPQ, Hypothèques Caisse de dépôt, vous avez, parmi les administrateurs, M. Gérald Larose. Est-ce que c'est son expertise en hypothèques acquise ailleurs qui l'a fait nommer là? Parce que je pense que...

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, comme je vous disais, les membres du conseil de la Caisse occupent des sièges sur chacune des filiales. M. Larose est plutôt dans le secteur hypothécaire.

M. Landry (Verchères): Dans le cas de Gérald, il a tragiquement acquis, ces derniers mois, une grosse expérience en matière d'hypothèques, hélas!

M. Bourbeau: C'est ça que je me disais, oui. J'espère qu'il ne transposera pas cette expérience-là dans vos placements à vous, parce que ça risquerait d'affaiblir un peu la rentabilité de votre portefeuille.

M. Landry (Verchères): Non, au contraire, ça peut le rendre d'une prudence extrême.

Une voix: Ce serait plutôt l'inverse.

M. Landry (Verchères): Ce serait plutôt l'inverse.

M. Bourbeau: Pour l'avenir, mais les décisions prises dans le passé, là.

Une voix: Elles sont prises, elles sont prises.

Une voix: Elles sont prises, c'est bien dur de...

Une voix: Malenfant non plus, d'ailleurs.

M. Bourbeau: Est-ce que Malenfant est membre du conseil aussi?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, mais je pense qu'il faut peut-être se rappeler aussi pourquoi les présidents de centrales siègent au conseil de la Caisse. C'est que le conseil de la Caisse...

M. Bourbeau: Ce n'est pas pour leur expertise, si je comprends bien.

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, le conseil de la Caisse vise aussi à être représentatif des différents milieux de la communauté québécoise. On a le Mouvement Desjardins, des présidents de centrales, des gens d'affaires du secteur privé, du secteur public. Alors, le conseil vise à être représentatif et c'est assez important vu l'ampleur des sommes qui sont là.

(12 h 50)

À cet égard-là, quand on a un Gérald Larose qui siège au conseil et qui va sur une filiale, mais dans le domaine hypothécaire, qui est un domaine qui touche éminemment au secteur de la construction, eh bien, disons que c'est la préoccupation de la communauté qui est reflétée au conseil. Alors, il donne aux gens de ce conseil-là et aux gestionnaires de la société un son de cloche qui est important à considérer aussi.

M. Bourbeau: Justement, quand vous nommez un administrateur dans une société aussi pointue qu'une société d'hypothèques, est-ce que ça ne prendrait pas une certaine expérience ou expertise dans ce domaine-là? Le fait d'être représentant du monde syndical, je veux bien, ou on pourrait avoir, je ne sais pas, moi, le président d'une société de sidérurgie ou d'une société d'aviation, mais on fait des hypothèques, là. Est-ce que ça ne prendrait pas quelqu'un qui connaît ce domaine-là et qui est capable de donner son expertise là-dedans?

Moi, je ne suis pas impressionné du tout par le fait que quelqu'un ait un titre ronflant, venant d'un autre secteur. Il me semble que c'est des domaines qui demandent des expertises pointues. Si un administrateur ne connaît pas le domaine ou n'a pas d'expérience dans le domaine, ça ne m'apparaît pas être d'une grande utilité pour la filiale de la Caisse.

M. Scraire (Jean-Claude): Vous savez, l'expertise pour le domaine hypothécaire, c'est d'abord les gestionnaires de la société hypothécaire qui l'ont. Il y a le président, il y a des vice-présidents, il y a des professionnels là-dedans, et l'expertise est d'abord là. Au niveau du conseil d'administration, une connaissance du secteur et une certaine expertise, c'est important, mais la diversité de ce conseil-là, comme la diversité du conseil de la Caisse, c'est important. Que ça soit chez nous dans une filiale ou dans n'importe quelle entreprise privée, quand les gens constituent un conseil d'administration, ils ne cherchent pas à répéter, au niveau du conseil d'administration, l'expertise qu'ils ont à l'interne. Ils cherchent à avoir un avis qui est plus général aussi. Ils vont chercher des gens en mise en marché, ils vont chercher des gens, mettons, en finance plutôt qu'en technologie.

Donc, la diversité d'un conseil, c'est important. Si vous avez juste des gens qui connaissent l'hypothèque, vous pouvez être en train de passer à côté de quelque chose ou de préoccupations très importantes. Par ailleurs, au niveau du conseil de cette société-là, il y en a plusieurs autres qui connaissent l'hypothèque. Il y en a plusieurs autres.

M. Bourbeau: Là-dessus, M. le Président, le président ne me convainc pas du tout. La plomberie, la technique, je suis bien d'accord, on n'est pas obligés d'avoir tous cette connaissance-là, mais il faut quand même que, au niveau d'un conseil, les gens qui siègent au conseil aient des connaissances dans le domaine spécifique dans lequel ils sont, et plutôt une expertise que des connaissances. Ils ne sont pas obligés d'être des techniciens au jour le jour, mais de là à n'avoir aucune expertise, à ne même pas connaître le milieu, le domaine. À ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on les nomme là.

Dans le cas de Gérald Larose justement, je pense que c'est exactement le genre de personne qui a fait la preuve qu'il n'a pas des grosses connaissances dans ce domaine-là. Sans vouloir... Probablement que, dans d'autres sociétés, il pourrait être très compétent. Je donne ce nom-là parce que c'est un nom qui a fait la manchette récemment, mais c'est simplement pour tenter de souligner un point. Moi, je veux bien qu'il y ait des nominations, qu'on saupoudre les membres du conseil d'administration dans les filiales, encore faudrait-il que le saupoudrage se fasse de façon à ce que les gens qui sont nommés aient une compétence dans le domaine où ils sont nommés. Et, dans ce cas-là, ça ne m'apparaît pas évident.

M. Gendron: M. le Président, je pense que le député de Laporte accepterait... pas pointilleux ici. Je pense que vous faites bien de soulever ce point-là, mais il y en a d'autres. Je suis un peu étonné et c'est pour ça que... Là, ça nous amènerait à discuter longuement, mais rapidement j'en soulève un autre. Est-ce qu'il n'y a pas une logique que, dans la composition du conseil, des personnes représentant le secteur de provenance ou d'origine des fonds qui sont administrés par la Caisse soient également représentées? Moi, je pense que oui. Il y a une logique qu'elles soient membres du conseil d'administration.

Vous savez qu'une grosse partie des fonds gérés par la Caisse proviennent des syndiqués des secteurs public et parapublic. Que leur représentant soit sur le conseil d'administration, compte tenu que c'est de leur fonds qu'il s'agit, ce n'est pas illogique en soi de dire que cette composante-là soit reflétée à l'intérieur du conseil d'administration. Ce n'est pas bête.

M. Bourbeau: Je suis d'accord avec le député. Je ne m'objecte pas à ça.

M. Gendron: Je veux juste illustrer qu'il y a plusieurs autres facteurs. Je sais que ce n'était pas celui-là que vous avez choisi. Je veux juste vous dire qu'il y en a d'autres et que cette mixité de facteurs pour justifier une composition un peu plus représentative des secteurs de la société québécoise, je pense que c'est légitime que ça soit représenté. Et c'est plus de même qu'on peut expliquer la présence de certaines personnes dont c'est moins l'expertise, puisque l'expertise pointue vient toujours des secteurs sectoriels ou des filiales qui nourrissent les membres du conseil d'administration de la compétence parfois en immobilier, parfois dans des secteurs de pointe ou parfois dans d'autres créneaux.

M. Bourbeau: Je serais d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest pour ce qui est du conseil d'administration de la Caisse en général, parce que c'est diversifié. L'argument du député tient beaucoup plus, à mon avis, quand on regarde le conseil d'administration de la Caisse elle-même. Encore qu'il faut avoir de l'expertise là. Mais, quand on est dans des conseils d'administration des filiales – c'est là où j'en suis – la Caisse met de côté son rôle de gestionnaire global pour aller dans des secteurs très pointus. Là, on s'en va dans le pointu. À cause de ça, justement, il m'apparaît que les administrateurs qui sont nommés au conseil d'administration à cause de leur représentativité... Et certainement que les centrales syndicales ont le droit d'être représentées là. Je ne vois pas pourquoi, quand on arrive dans les filiales, on doit faire une allocation, si vous voulez, il me semble, aléatoire, une distribution des membres du conseil d'administration de la Caisse dans les filiales. Uniquement parce qu'ils sont membres du conseil d'administration, ils doivent obligatoirement siéger dans une, deux ou trois filiales.

Je trouve qu'on devrait tenter d'avoir, surtout dans le domaine immobilier, un maximum de gens qui ont des compétences là-dedans, surtout étant donné la faiblesse de la Caisse dans ce domaine-là, son piètre rendement au cours des années, pas seulement les trois dernières années, là. On peut aller en arrière. Le piètre rendement de la Caisse dans le domaine immobilier au cours des années me force à penser qu'on devrait renforcir les conseils d'administration et nommer des gens qui...

Il y en a, des gens qui ont une grosse expérience et crédibilité dans le domaine immobilier à Montréal, au Québec puis à Montréal en particulier, mais partout au Québec. Je dis Montréal parce que je connais plus ce milieu-là. Il y a des gens qui sont des experts dans le domaine immobilier et qui réussissent très bien, beaucoup plus que la Caisse, je dois le dire. Pourquoi est-ce qu'on ne va pas chercher ces gens-là pour les nommer sur les conseils d'administration? Ils ne sont pas tous des Québécois pure laine du Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie, mais parfois ils ont des compétences. On pourrait peut-être demander à ces gens-là de venir aider la Caisse pour tenter de maximiser ou d'améliorer ses rendements dans ce domaine-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que quelqu'un a des commentaires? Non? On va suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 168, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. M. le député de l'Acadie m'a demandé la parole.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Sur l'article 1 concernant la question du nombre d'administrateurs, il y avait un point qui est connexe à ça et que je voulais aborder, c'était la question des règles de déontologie ou d'éthique. Les membres du conseil d'administration de la Caisse, est-ce qu'ils sont assujettis à la loi n° 131 qui avait été sanctionnée, adoptée en mars 1997? Je fais référence à la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et d'autres dispositions législatives concernant l'éthique et la déontologie. Elle est assujettie?

M. Scraire (Jean-Claude): La Caisse, oui.

M. Bordeleau: Les filiales?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est selon les termes de la loi, là, parce que le règlement n'est pas édicté encore. Le règlement n'est pas en vigueur là-dessus. Alors, ça va dépendre des termes du règlement. Je n'ai pas tout.

M. Bordeleau: En fait, quand on détermine l'administrateur public, on définit les administrateurs publics, on mentionne, et je cite, là: «Sont administrateurs publics – puis, en fait, c'est à ceux que s'adressent la loi et les règlements éventuellement – les membres des conseils d'administration et les membres des organismes et entreprises du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01) autres qu'une personne morale dont les actions comportant un droit de vote sont détenues à moins de 100 % par un organisme ou une entreprise du gouvernement lui-même visé par le présent paragraphe ainsi que les titulaires de charges administratives prévues par la loi dans ces organismes et entreprises.»

Compte tenu du fait qu'on définit l'administrateur public à partir de la Loi sur le vérificateur général puis compte tenu un peu de la situation actuelle de discussion avec le Vérificateur général, vous considérez que le conseil d'administration de la Caisse est assujetti à cette loi-là, les membres du...

M. Scraire (Jean-Claude): Du conseil d'administration de la Caisse, oui.

M. Bordeleau: Et les membres des conseils d'administration des filiales, est-ce qu'ils...

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, les filiales à 100 % aussi sont couvertes et la Caisse doit adopter un code d'éthique pour les filiales à moins de 100 %.

M. Bordeleau: Mais est-ce qu'il existe un code actuellement à la Caisse?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. En fait, on estime que l'adoption de la loi, dans le cas de la Caisse, ça ne suscite que de légers ajustements. Presque l'ensemble est couvert, est déjà en application.

M. Bordeleau: Au niveau du conseil d'administration de la Caisse, évidemment...

M. Scraire (Jean-Claude): Et des filiales.

M. Bordeleau: ...et au niveau des filiales aussi.

M. Scraire (Jean-Claude): Et des filiales aussi, oui.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est possible d'avoir copie de ces codes de déontologie qui s'appliquent aux deux niveaux?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui, ça va. Juste une autre question. Vous fixez à deux sur neuf le nombre d'administrateurs qui pourraient être hors Québec. Est-ce qu'il y a une raison particulière? Bon. Pourquoi deux? Est-ce qu'il y a des raisons particulières que vous avez évaluées?

M. Landry (Verchères): Ce chiffrage-là est forcément un peu arbitraire. On pense à, disons, une alliance stratégique importante entre une grande institution internationale et la Caisse, ça prend un poste tout de suite. Si on en veut un autre pour couvrir un cas particulier, ça en fait deux.

M. Bordeleau: Alors, deux vous paraît suffisant.

(15 h 10)

M. Landry (Verchères): Ah oui, deux nous paraît suffisant. Parce que c'est une espèce de ventilation de la globalisation des marchés qu'on veut qui se fasse sentir au conseil de la Caisse; qu'ils ne se parlent pas juste entre Québécois, mais qu'il y ait une ou un grand chef d'entreprise mondiale qui vienne s'asseoir au conseil et puis qu'il fasse passer les tendances mondiales. Et ça, ce n'est pas parce que ce qu'il se fait là n'est pas déjà très, très bien et excellent, mais le simple fait d'avoir des étrangers, ça nous décolle le nez de sur notre propre vitre, qui est très bien et qui est très bonne mais qui n'est que la nôtre.

M. Bordeleau: Vous nous disiez ce matin que les mandats étaient des mandats de trois ans, c'est ça, pour la Caisse. Qu'est-ce qui se passe après trois ans? Est-ce que souvent ces mêmes personnes là sont renouvelées ou est-ce qu'il y a du renouveau qui vient, de nouvelles personnes qui viennent? Est-ce que vous avez une indication, disons... Parce que, si c'est de trois ans en trois ans et que c'est toujours les mêmes personnes qui sont renouvelées, ça peut être très différent que s'il y a des modifications assez régulièrement à chaque trois ans pour amener du sang neuf.

M. Landry (Verchères): Il y a du sang neuf. On voit que ce n'est pas des sinécures auxquelles on s'accroche des années durant. Il y a un aspect ex officio, reconnaissons-le. Disons que M. Gérald Larose n'étant pas président de la CSN ou ne l'étant plus, ça ne serait pas la même chose. Peut-être qu'on n'aurait pas pensé à lui. Ce n'est pas faire injure à Gérald que de lui dire ça.

Il y a une tradition que les dirigeants de certains corps constitués québécois soient à la Caisse. Ça fait très longtemps. Un des premiers syndicalistes, ça a été Louis Laberge. Je pense qu'il avait été nommé... et le président de la CSN, les deux en même temps. Puis, en plus, l'alternance démocratique fait que les gouvernements changent. Ça aussi, ça a tendance à accélérer la vitesse de circulation, si vous voyez ce que je veux dire, en tout bien tout honneur. Mais chaque gouvernement a ses vues sur les qualités à donner aux administrateurs de la Caisse.

M. Bordeleau: Prenons le cas de M. Larose ou n'importe quel autre président de centrale syndicale. Est-ce qu'il est là nommément comme représentant du syndicat ou...

M. Landry (Verchères): Non, non. Il est nommé intuitu personae. C'est lui personnellement.

M. Bordeleau: O.K. Alors, advenant qu'il démissionne ou qu'il y ait un changement, à un moment donné, de président, il continuerait son mandat jusqu'à la...

M. Landry (Verchères): Oui, mais, à la ronde suivante – encore une fois, sans faire injure à quiconque – ses chances de renomination seraient beaucoup moins grandes, parce que c'est aussi son environnement socioéconomique qui l'a conduit à être là.

M. Bordeleau: À part les administrateurs qui sont, par tradition, issus du milieu syndical, est-ce qu'il y a d'autres milieux qui... Je pense, par exemple, au Mouvement Desjardins. Est-ce qu'il y a une tradition aussi...

M. Landry (Verchères): Ah! Oui, il y a toujours des gens d'affaires puis il y a toujours des gens... D'abord, les grands déposants, eux autres, ils sont là ex officio. C'est la Régie des rentes du Québec. Souvent, on a eu la Société de l'assurance automobile du Québec, il y en a un présentement. Puis le reste, on va sur le marché, comme on dit. Passez-moi donc la liste du conseil.

Bon. Alors, Claude Béland, on voit bien de qui il s'agit; Rodrigue Biron...

M. Bordeleau: Juste une information dans le cas de M. Béland. Est-ce que, antérieurement, les présidents du Mouvement Desjardins, avant M. Béland, étaient généralement sur le conseil?

M. Landry (Verchères): Oui. C'est de tradition.

M. Bordeleau: C'est de tradition. Bon. O.K.

M. Landry (Verchères): Rodrigue Biron, bien savez le genre d'illustration qu'il a faite dans les PME durant toute sa carrière, un homme de PME; Thomas Hecht – j'en ai parlé ce matin, vous étiez là, peut-être – c'est quelqu'un qui s'est illustré lui-même dans l'entreprise privée; Jacques O'Bready, bien c'est à cause du fort substrat obligataire et l'analyse des obligations, le président de la Commission municipale du Québec; Sanschagrin, bien c'est le régime de retraite, c'est un client, un très, très gros client; et les autres, bien c'est des permanents. Il s'agit de garder un équilibre.

M. Bordeleau: O.K. Alors, par tradition, les gens qui sont plus ou moins directement impliqués sont membres du conseil d'administration. On pense au Mouvement Desjardins, aux syndicats ou...

M. Landry (Verchères): Voyez-vous, ce qu'on essaie de reproduire là, c'est le modèle québécois de concertation socioéconomique. C'est la plus grande institution financière du Québec et on essaie qu'elle reflète les sommets économiques et les grandes décisions prises en commun au Québec. C'est un modèle sui generis particulier au Québec et qui a intérêt, je crois, à être maintenu.

M. Bordeleau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a M. le député de Crémazie qui m'avait demandé la parole aussi. Est-ce que vous avez eu vos réponses? Oui?

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bourbeau: ...j'ai une question à poser au ministre. Au sujet de l'article 1, on vient de parler... On parle des membres du conseil d'administration, là, et je voudrais revenir sur la question. Dans l'article 40 de la loi, on parle – mon collègue en a parlé tantôt; je pense qu'il en a parlé, en tout cas, je ne suis pas sûr, là – des règles de conflits d'intérêts. Le ministre a parlé tantôt de Rodrigue Biron, justement, qui est membre du conseil d'administration et qui oeuvre dans une société qui, si je comprends bien, a pour objet de faire des fusions, des regroupements. Est-ce qu'il arrive parfois que la Caisse a à transiger avec des entreprises qui sont des clients de M. Biron, par exemple, soit avant, ou pendant, ou après les regroupements ou les fusions? Et qu'est-ce que vous faites si c'est le cas?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est peut-être arrivé qu'on ait à considérer des dossiers. Dans certains cas, ça peut constituer un empêchement qu'il soit à la Caisse; dans d'autres cas, étant donné que ça pouvait être des clients référés ou quelque chose comme ça, la règle la plus simple, c'était tout simplement que sa firme ne puisse encaisser aucun bénéfice, qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de transactions dans le dossier.

M. Bourbeau: Mais comment pouvez-vous savoir si sa firme encaisse des bénéfices? Vous faites une enquête royale sur les... Vous avez communication de ses rapports d'impôts? Comment faites-vous pour savoir?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, mais je pense que ces transactions-là, normalement les honoraires sont payés soit par l'entreprise qui obtient les services ou soit par l'entreprise qui fait un financement. Alors, dans chacun de ces cas-là, il y a moyen d'avoir des déclarations de l'entreprise – nous, on sait qu'on n'en paie pas – puis des déclarations aussi de M. Biron lui-même à l'effet qu'il n'en encaisse pas. Je pense que c'est une règle bien établie à son égard, qu'il ne peut en aucune façon bénéficier de transactions qui se feraient avec nous. Je ne me souviens pas s'il y en a eu, d'ailleurs. Mais la règle est, de toute façon, établie.

M. Landry (Verchères): Mais le problème, on l'a quand on fait nos choix, parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas y aller justement à cause de ça, parce qu'ils ne veulent pas limiter leurs possibilités entrepreneuriales parce qu'ils seraient au conseil de la Caisse. Ça fait qu'ils refusent carrément.

M. Bourbeau: Je comprends bien. C'est un problème important de s'assurer que les personnes qui siègent à la Caisse de dépôt, au conseil d'administration, n'utilisent pas leur influence comme administrateur pour favoriser leurs affaires personnelles. Je comprends bien ce que le ministre vient de dire, mais, d'autre part, ça pourrait arriver et je me demande dans quelle mesure le président est capable de nous assurer que ça n'arrive pas.

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense que je suis en mesure de vous assurer qu'on s'assure que ça n'arrive pas, de la façon dont je l'ai expliqué, autant avec les clients qui peuvent être des entreprises qui peuvent être référées que de notre côté. Puis, quand on voit les transactions, on a déjà eu des circonstances où un dossier est arrivé, puis les exigences qu'on a posées ont fait en sorte que ou la firme de M. Biron s'est totalement retirée ou l'entreprise est allée ailleurs. Alors, on est très, très exigeants. C'est un dossier à la connaissance de M. Biron qui convient totalement des règles là-dessus. C'est très, très clair et c'est géré ouvertement par nos responsables du code d'éthique. Ça ne fait pas l'objet d'un... Il n'y a pas de secret là-dedans. Tout le monde connaît le métier de Rodrigue Biron et tout le monde sait aussi qu'il n'a pas à recevoir de bénéfices du fait qu'il est au conseil d'administration de la Caisse.

M. Bourbeau: L'article 41 interdit à un dirigeant ou un employé de la Caisse ou à un membre du conseil d'administration ou une personne qui lui rend des services d'utiliser, pour transiger des titres ou faire une autre opération financière pour son propre compte, un renseignement obtenu sur les opérations de la Caisse. Quel mécanisme avez-vous pour contrôler ça?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est un peu plus détaillé par le code d'éthique qu'on a. Les mécanismes, à part ça, il n'y a pas de mécanismes... Il y aurait des mécanismes de sanction s'il y avait des difficultés. Par ailleurs, il y a les mécanismes de divulgation de transactions qui sont faites. Tous les administrateurs ou le personnel de la Caisse, toutes ces personnes-là doivent faire des déclarations annuelles sur toutes les transactions qui sont effectuées, de tous les placements ou tous les investissements qu'ils font. Alors, c'est un peu de cette façon-là, par les mécanismes prévus au code d'éthique.

M. Bourbeau: Vous recevez annuellement la liste du portefeuille d'actions ou d'obligations de tous les dirigeants de la Caisse, puis vous pouvez voir s'il y a des fluctuations?

M. Scraire (Jean-Claude): Il y a non seulement des déclarations annuelles, mais il y a des déclarations, dans certaines circonstances, qui sont nécessaires aussitôt que les transactions sont faites, surtout des transactions de marché. Des transactions sur des titres plus liquides où les gens peuvent entrer et sortir rapidement, la déclaration doit être faite plus rapidement.

M. Bourbeau: Ce qui m'intrigue un peu, c'est...

M. Landry (Verchères): Moi-même, j'ai des déclarations d'intérêts et d'actif-passif des membres du conseil. Le ministre reçoit ça.

M. Bourbeau: Oui, je sais. Je suis au courant.

M. Landry (Verchères): Vous vous souvenez de ça.

M. Bourbeau: Oui, je suis au courant, évidemment. C'est l'article 42 de la loi. Mais, pour revenir à l'article 41, ce qui m'étonne un petit peu, c'est: supposons qu'un dirigeant de la Caisse a son propre portefeuille d'actions puis il décide de faire une transaction, comment peut-on savoir si cette décision-là d'acheter ou de vendre des actions de compagnie a été amenée par la connaissance qu'il peut avoir du marché comme tout le monde ou par la connaissance qu'il en a à cause de son travail à la Caisse? Quand on dit, à l'article 41, «un renseignement obtenu sur les opérations de la Caisse».

(15 h 20)

Alors, c'est sûr que, à un moment donné, ça devient très difficile de savoir: La connaissance qu'on peut avoir, disons, du fait qu'une action de compagnie peut être plus attrayante qu'une autre, est-ce qu'on l'a obtenue parce qu'on travaille à la Caisse ou parce qu'on lit les journaux, par exemple, ou qu'on a vu ça sur Internet le soir avant de se coucher ou le matin avant de déjeuner? Ça devient compliqué de décider comment on a obtenu le renseignement ou comment on s'est fait une opinion sur le sujet, par exemple.

M. Landry (Verchères): Pas facile. Il y a eu des mésaventures dans le passé.

M. Bourbeau: C'est sûr. Je ne voudrais pas avoir à arbitrer ça. Quand un de vos adjoints vient vous dire: J'ai acheté 1 000 actions de la Banque Royale du Canada, est-ce que c'est parce qu'il a lu les journaux la veille puis il s'est convaincu que c'était un bon placement ou c'est parce qu'il a eu une analyse venant de vos spécialistes qui prédit, disons, que cette action-là va s'apprécier?

M. Scraire (Jean-Claude): Disons que ça fait l'objet de précisions dans le code d'éthique qui est en vigueur. Il y a de la réglementation additionnelle là-dessus. Par exemple, le code d'éthique prévoit qu'il existe une liste de titres qui sont prohibés à la Caisse pour tout le personnel, ou du personnel dirigeant, ou du personnel qui est impliqué dans une direction, mettons, pour éviter ce genre de problème là. Alors, il existe donc une liste de titres prohibés et ça peut dépendre du poste que vous occupez ou de l'activité à laquelle vous vous livrez.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple concret de ce que ça pourrait être? Des titres de compagnie, dans un secteur?

M. Scraire (Jean-Claude) : Un exemple. Par exemple un vice-président dans la filiale de Capital Communications, il ne peut pas transiger sur quelque titre que ce soit dans son portefeuille. À titre d'exemple, là. Il y a différents exemples de ce type-là.

M. Bourbeau: Mais il peut parler à son collègue d'un autre secteur pour lui dire que ce sont des bons placements à faire.

M. Scraire (Jean-Claude): On me dit que tout le portefeuille des placements de participation est interdit aussi, sauf vérification préalable avec le secrétariat. On a aussi une liste de titres qui sont temporairement prohibés parce qu'ils font l'objet, disons, soit d'accumulation, ou de programme de vente, ou de décision particulière. Donc, un titre peut être interdit à la transaction pendant une semaine, trois jours, six mois. Ça dépend. Ce n'est pas statique. C'est géré, ces éléments-là.

À tous égards, les gens doivent ou peuvent référer à la responsable de l'éthique pour savoir si un titre peut ou ne pas être acquis, peut ou ne pas être vendu. Ça dépend des circonstances de marché aussi. Parfois, il y a des cas où il faut évaluer. Ce n'est pas une interdiction totale de transiger, parce qu'évidemment, comme la Caisse est présente sur à peu près tous les marchés, on a le choix entre interdire totalement à nos employés de transiger quoi que ce soit ou gérer – ce qui est plus exigeant – ce qui ne devrait pas être transigé. C'est l'approche de la Caisse.

M. Bourbeau: Moi, je me pose de sérieuses questions là-dessus, parce que, en réalité, on sait que la Caisse, quand elle décide de poser un geste, elle peut influencer drôlement le cours d'une action. Si la Caisse décide d'acheter massivement des titres d'une compagnie pour des raisons stratégiques, c'est bien évident que ça peut faire monter le titre rapidement s'il y a des achats massifs et soutenus. Dans ce sens-là, n'importe qui à la Caisse qui a vent de ça soit un peu avant ou au moment où ça se prépare peut faire des achats de titres. Moi, je me demande vraiment s'il n'y a pas un grave danger là.

Parce que, prenez, par exemple – je ne sais pas si c'est encore comme ça, mais je présume que oui – au Conseil des ministres, il était interdit dans le temps – ça doit être encore le cas – d'avoir quelque droit de regard sur un portefeuille d'actions. Les ministres – ça doit être la même chose, je suis convaincu maintenant – n'ont même pas le droit de savoir ce qu'il y a dans leur portefeuille, encore moins de donner des instructions d'achat ou de vente, et les ministres ne sont pas proches des marchés autant que les hauts dirigeants de la Caisse qui influent directement et à chaque jour sur les marchés.

Alors, moi, je ne comprends pas pourquoi les dirigeants de la Caisse ne sont pas soumis aux mêmes règles que le Conseil des ministres, parce que les dangers de conflits d'intérêts me semblent beaucoup plus graves là que le ministre des Affaires culturelles peut influencer le cours des actions de la Banque Royale. Il me semble que les actions journalières de la Caisse doivent être beaucoup plus influentes.

Je ne sais pas si le ministre a déjà réfléchi à ça, mais, moi, je pourrais facilement voir, à un moment donné, des conflits d'intérêts et même de sérieux problèmes pour la Caisse si certains de ses dirigeants décidaient de jouer là-dedans. Et la tentation doit être forte à l'occasion pour ceux surtout qui sont là-dedans toujours, quand ils voient passer ça tous les jours.

M. Landry (Verchères): Il n'y a pas toujours eu un code d'éthique. Je me souviens de périodes où, disons, des bruits persistants dénotaient qu'il était temps de faire un code. Il y en a un.

Il y a aussi le Code pénal. Il y a toute la réglementation boursière. Toutes les transactions d'initiés qui s'appliquent à tout citoyen s'appliquent aussi là. Alors, on a pas mal de couches de protection. Mais c'est sûr qu'on est en milieu humain et qu'on ne peut pas avoir un vérificateur derrière chaque employé.

M. Scraire (Jean-Claude): Le processus de divulgation qui est exigé des employés, il est vraiment exigeant et il y a une vérification sur les transactions qui sont faites pour savoir: Est-ce qu'on peut... On les voit, les transactions. Le supérieur d'un gestionnaire de portefeuille de marché boursier va voir les transactions qui sont faites par son employé. Il est à même d'apprécier si – comment dirais-je? – ça excède le comportement normal d'un investisseur normalement averti ou s'il profite de son information ou pas.

Alors, c'est suivi d'assez près. Le secrétariat de l'entreprise suit ça de près. Il y a un comité d'éthique à la Caisse qui consulte complètement la liste des transactions de façon pas quotidienne, mais régulièrement, de sorte qu'on pourrait être alertés si on voyait quelque chose se produire. On a un sous-comité d'éthique qui revoit ça assez régulièrement. Moi, dans mon cas, je trouve beaucoup plus facile de gérer mes affaires en ne faisant rien. C'est la discipline que je me suis donnée là-dessus.

M. Bourbeau: C'est peut-être la façon la plus payante. Ha, ha, ha!

M. Scraire (Jean-Claude): Je n'ai aucune transaction de marché.

M. Bourbeau: Vous vous assoyez sur vos placements pour les laisser grandir.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est les inconvénients du métier, peut-être, mais...

M. Bourbeau: Oui. Est-ce que vous faites des contrôles a priori ou a posteriori sur les transactions?

M. Scraire (Jean-Claude): Les deux.

M. Bourbeau: Les deux?

M. Scraire (Jean-Claude): Les deux.

M. Bourbeau: Est-ce que je dois comprendre qu'un dirigeant de la Caisse ne peut pas faire une transaction sans obtenir le consentement avant de la faire?

M. Scraire (Jean-Claude): Dans certains cas, oui; pas tout le temps.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir un peu de précisions?

M. Scraire (Jean-Claude): Il y a un mécanisme, aussi, de gestion de... On a quand même un roulement assez élevé à la Caisse. Alors, il y a un mécanisme de gestion des intérêts des gens qui arrivent et on décide dès ce moment-là avec eux s'ils doivent se départir ou s'ils peuvent conserver. C'est assez exigeant comme décision pour les gens parfois. Parce que, dans le milieu, la règle, c'est plutôt que les gens utilisent leur savoir pour développer, je dirais, leur fortune personnelle. C'est plutôt la règle du jeu. C'est encore généralement la règle du jeu. Là-dessus, nous, on se situe à mi-chemin, parce qu'on essaie de gérer pour éviter l'usage d'informations, tel que vous le souleviez.

(15 h 30)

M. Bourbeau: Parce qu'on pourrait même voir l'inverse: quelqu'un qui aurait investi pas mal d'argent dans un titre pourrait influencer la Caisse, par exemple, à tenter d'augmenter sa présence sur ce titre-là pour faire grandir l'importance du titre. Il y a toute une série de problèmes qui peuvent se poser. Plus on y pense, plus... C'est sûr que, si un de vos dirigeants a des actions dans une compagnie puis qu'il a un mot à dire ou qu'il convainc ou fait une analyse qui recommande l'achat de ce titre-là, ça va faire grandir le titre, alors il est susceptible d'en profiter personnellement. Donc, il y a danger que... Vous surveillez tout ça, là?

M. Scraire (Jean-Claude): On en surveille beaucoup.

M. Bourbeau: Oui, mais...

M. Scraire (Jean-Claude): L'une des règles qui sont assez bien établies, là, c'est que quelqu'un ne peut pas acheter de titres sur lesquels il peut avoir une influence, et ça, c'est quelque chose qui est assez...

Je vous donnais l'exemple d'un dirigeant de la société de communications; bien, les titres sur lesquels il a une influence, il ne peut pas les acheter. Dans les marchés boursiers, dans la mesure où il s'agit de titres qui peuvent être influencés, il ne peut pas les acheter non plus. Alors, effectivement ce sont des dimensions qui sont considérées, qui sont suivies.

M. Bourbeau: Oui, les titres sur lesquels l'individu peut avoir de l'influence, mais est-ce que ça va jusqu'à des titres sur lesquels la Caisse peut avoir une influence?

M. Scraire (Jean-Claude): Non.

M. Bourbeau: Non. Parce que, à ce moment-là, elle ne pourrait pas acheter... Vous avez des titres dans toutes les sociétés...

M. Scraire (Jean-Claude): Ça reviendrait à interdire d'acheter.

M. Bourbeau: Oui.

M. Scraire (Jean-Claude): Mais il ne faut pas présumer non plus, sauf dans de l'entreprise de petite capitalisation et dans les entreprises où on a des placements importants, donc plutôt dans le domaine des participations des placements privés. Dans les autres, on est quand même généralement en bas de 10 %. C'est vrai qu'on peut influencer, mais, si l'entreprise n'est pas de petite capitalisation, notre influence va être moyenne sur le comportement du titre. Elle n'est pas nulle, mais on ne représente quand même pas plus de 4 % de la capitalisation boursière.

M. Bourbeau: Quand vous bougez, vous ne bougez pas pour 100 actions ou 1 000 actions, là. Quand vous faites un placement, c'est toujours un placement important. Ce n'est pas des petites sommes.

Donc, c'est le secrétariat chez vous qui gère ça, qui est présidé par madame, je présume, derrière vous?

M. Scraire (Jean-Claude): Présidé par la vice-présidente et secrétaire générale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour l'article 1, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Toujours l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui!

M. Bourbeau: Est-ce qu'en pratique le ministre a l'intention de nommer bientôt des dirigeants externes, là, des non-résidents du Québec?

M. Landry (Verchères): J'aimerais le faire, mais je ne le ferai pas parce que c'est dans la loi, je le ferai parce que ça sera requis par les circonstances.

M. Bourbeau: Ah bon.

M. Landry (Verchères): Faudrait d'abord qu'il y ait un candidat ou une candidate exceptionnel et qu'il y ait un intérêt véritable pour la Caisse à l'avoir à son conseil.

M. Bourbeau: Ça veut dire évidemment que ça remplacerait ceux qui sont là; en partie, en tous les cas.

M. Landry (Verchères): Bien, là, il y a... Non.

Une voix: Un poste vacant.

M. Bourbeau: Il y a un poste de vacant, oui.

M. Landry (Verchères): Le nombre au total reste le même. Là, je pense qu'on a une vacance, alors je pourrais en nommer un ou une.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté. Nous allons considérer l'article 2.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. Bourbeau: Ne présumez pas de l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Bourbeau: Ne présumez pas de l'adoption.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que vous m'aviez fait un signe de tête que j'avais interprété pour un oui.

M. Bourbeau: Peut-être que je n'avais plus rien à dire, ça voulait dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! je me méfierai, à l'avenir.

M. Landry (Verchères): Alors, 1 et 2, ça y est, parce que 2 était de concordance. C'est bien ça? Ça nous amène à 3 où on a un papillon que vous avez déjà reçu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien non, attendez un peu, faut adopter l'article 2, là. Et je ne me fierai pas à un signe de tête. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: L'article 2 est adopté, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 3?

M. Bourbeau: Oui.


Dépôts

M. Landry (Verchères): O.K. Alors, l'article 3, c'est un article de concordance.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer un peu de quoi il s'agit?

M. Landry (Verchères): C'est parce que, au moment de l'adoption de ce pouvoir qu'on a donné en 1992, ses activités n'étaient pas encadrées par le marché comme elles le sont maintenant. Alors, maintenant on laisse la Caisse exercer ses activités selon les règles établies par un marché, comme tous les autres investisseurs et partenaires avec qui elle peut le faire.

M. Bourbeau: Bon, quelles sont les normes en question?

M. Landry (Verchères): Quelles sont les normes de...

M. Bourbeau: Les normes en question, là, dont on parle.

M. Landry (Verchères): Les normes. Le président de la Caisse peut vous en parler mieux que moi.

M. Scraire (Jean-Claude): Il s'agit d'un pouvoir de réglementation qui existait, et qui n'a jamais été utilisé, et qui est abrogé.

M. Landry (Verchères): Parce que maintenant le marché...

M. Scraire (Jean-Claude): Ça s'est autoréglementé...

M. Bourbeau: Bon, alors, il faut aller à l'article 37.1, d'abord, en premier lieu, hein? Bon, paragraphe c:

«La Caisse peut acquérir et détenir, sans restriction, la totalité ou une partie des actions ou autres titres d'une personne morale dont l'activité principale consiste, selon les normes prévues par règlement, à monter des opérations de titrisation d'actifs...»

Ces normes-là n'ont jamais existé?

M. Landry (Verchères): Non.

M. Bourbeau: Et qu'est-ce qui empêche qu'elles n'existent?

M. Scraire (Jean-Claude): Ce qui est recommandé ici par la proposition, c'est de ne pas procéder par règlement. Ce sont des normes que le marché prévoit maintenant et qui bougent assez rapidement, qui sont modifiées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avec l'amendement, l'article 3 est adopté?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, là, on avait l'article 3, mais où est-il... Il y avait un nouvel amendement là-dessus?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Moi, je n'ai pas vu d'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On ne les a pas déposés avant midi?

M. Bourbeau: Ah! il était en dessous de la pile, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, on a ajouté l'amendement «les structures prévues au dernier alinéa de l'article 37.1». C'est parce qu'il y a un amendement aussi.

M. Bourbeau: Il y a un autre amendement à ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, pas à celui-là, à 37.1.

M. Meunier (Éric): C'est par concordance parce que, dans les amendements qui vous ont été déposés, il y a un amendement à 37.1. Alors, si on prend en considération l'amendement à 37.1, on...

M. Bourbeau: Est-ce que je peux voir le nouveau dernier alinéa de 37.1?

M. Meunier (Éric): Ha, ha, ha! Oui. Vous l'avez, là. C'est ça, à l'article 12.

(15 h 40)

M. Bourbeau: Bon, alors, on va regarder ça, M. le Président.

(Consultation)

M. Bourbeau: Ça va prendre un petit peu de temps parce que, là, les amendements et les sous-amendements se multiplient. Je sais que le ministre, lui, a eu beaucoup de temps pour étudier ça, il a passé certainement la dernière fin de semaine là-dedans, mais, nous, ça nous est arrivé comme ça, et là on amende, on amende, puis on amende, puis il faut remonter dans la chaîne. Alors, je vais prendre quelques minutes, M. le Président, pour regarder ça. Ce ne sera pas bien long.

M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre? C'est parce que je vais prendre un temps qui va peut-être être un petit peu trop long. Puis peut-être que, pendant la suspension, je pourrais en discuter avec les gens qui pourraient nous aider à accélérer un peu l'étude de cet article-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une dizaine de minutes vous suffisent-elles?

M. Bourbeau: Peut-être pas besoin d'une dizaine de minutes, le temps que ça prendra pour comprendre de quoi il s'agit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux, et je vais laisser la parole au député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Il y a un genre de château de cartes qui a été construit, mais, à force d'en discuter avec les adjoints du ministre, on a fini par comprendre un peu ce dont il s'agit. Alors, on est à l'article 3, si je comprends bien, et on propose un amendement à cet article-là. Le problème, c'est que l'amendement, je veux bien qu'on l'adopte, mais on n'est pas d'accord avec le contenu éventuel des structures. Alors, je pense que je vais voter contre l'amendement à l'article 3.

Disons que, sur le plan technique, l'amendement est correct, mais, sur le fond, je ne voudrais pas qu'on pense qu'éventuellement on va être d'accord avec le fond, donc aussi bien de voter...

M. Landry (Verchères): O.K. Alors, pour avancer, ça veut dire qu'on vote?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, est-ce qu'on vote ou si c'est sur division?

M. Bourbeau: Sur division.

M. Landry (Verchères): Division? O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. L'amendement à l'article 3 est adopté sur division. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Sur division, je suppose.

M. Bourbeau: Forcément sur division.


Placements

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, hein? On va considérer l'article 4.

M. Landry (Verchères): Bon, sur le 4, on vous soumet aussi une modification parce que vous avez fait certaines interrogations ce matin puis que vous savez qu'on a toujours eu la plus grande ouverture par rapport aux bonnes idées que vous pouviez avoir. Ce qui vous inquiète, là, c'est les placements à l'extérieur du Québec, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: Placements risqués.

M. Landry (Verchères): Bien, tout placement est risqué, puisque la rémunération est proportionnelle au risque.

M. Bourbeau: Ça, c'est loin d'être sûr.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est la règle de base de l'économie de marché.

M. Bourbeau: Mais, dans l'immobilier, c'est loin d'être sûr que le rendement va être là.

M. Landry (Verchères): Quand il n'y a aucun risque, le rendement est zéro. Puis, s'il y a de l'inflation, il est négatif.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas, là, j'ai une directive à vous demander ou un conseil à vous demander. Ha, ha, ha! Nous, on a aussi un amendement. Le ministre veut proposer un amendement, nous aussi. Mais notre amendement à nous vise à abroger l'article 4. Est-ce qu'il doit être présenté avant l'amendement du ministre ou après?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, c'est...

M. Landry (Verchères): Abrogé au complet?

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Ça veut dire que vous les sortez de l'immobilier.

M. Bourbeau: Le ministre comprendra ce qu'il veut. Non, non, on n'abroge pas l'article 29, on abroge l'article 4, la modification à l'article 29.

M. Meunier (Éric): Vous laissez 29 tel quel, donc.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: C'est ça, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, écoutez, c'est à nous de décider quelle est la procédure qui serait la plus rapide. Habituellement, c'est l'amendement du ministre, je pense, qui prévaut, et, si après ça, chez l'opposition, un député présente un amendement...

M. Bourbeau: ...l'amendement, M. le Président. Avant de déposer ces amendements-là, on pourrait peut-être avoir une discussion d'ordre général sur la question, puis après ça on verra quelle est l'intention du ministre. Présentement, l'article qui est devant nous limite à 1 % de l'actif total de la Caisse le placement dans un même immeuble, dans le fond, c'est-à-dire 600 000 000 $ à peu près. C'est quoi, l'actif total de la Caisse, maintenant? 62 000 000 000 $? Le ministre avait l'intention de réduire ce chiffre-là?

M. Landry (Verchères): Nous autres, on proposait 1 % de l'actif total de la Caisse, mais on voulait surtout répondre à certaines de vos inquiétudes sur la destination géographique. On voulait faire rajouter en c «l'investissement total de la Caisse en immeubles et en hypothèques visés à l'article 28 ne doit pas dépasser, à l'extérieur du territoire des pays membres de l'Accord de libre-échange nord-américain, en valeur nette, 5 % de son actif total». Alors, on divise le monde en deux, l'Accord de libre-échange et le reste du monde.

M. Bourbeau: Dans la loi actuelle, c'est 3 % à l'extérieur du Québec de l'actif total. Là, vous auriez 5 %.

M. Landry (Verchères): À l'extérieur de l'Amérique du Nord.

M. Bourbeau: Alors, c'est un saut considérable.

M. Meunier (Éric): Contrairement à l'abrogation complète.

M. Bourbeau: On passe de 3 % à l'extérieur du Québec à 5 % à l'extérieur de l'Accord de libre-échange. Donc, si on inclut les États-Unis, le Mexique et le reste du Canada, ça pourrait être 10 %, là. C'est ça? C'est déjà 5 % à l'extérieur, donc...

M. Landry (Verchères): États-Unis, Canada, Québec, là, faut commencer à s'habituer à considérer ça comme si c'était notre propre territoire. Qu'est-ce que c'est, cette histoire? On a un accord de libre-échange ou pas? L'économie, elle est intégrée, en Amérique du Nord, ou elle ne l'est pas?

M. Bourbeau: Oui, oui, mais un instant, là.

M. Landry (Verchères): Il y a le Mexique qui est un pays de tiers-monde, à 5 000 $ par tête de revenus par année. Bon, c'est un cas spécial, ils se développent, ils se raffermissent, mais pourquoi est-ce que la Caisse de dépôt et placement, pour des raisons de stratégie, de diversification, ne serait pas dans un immeuble à New York ou à Chicago ou pourquoi est-ce qu'on la limiterait trop?

M. Bourbeau: Ça, M. le Président, ce que le ministre vient de dire, il sait que je n'ai pas de problème avec ça.

M. Landry (Verchères): Le Brésil n'est pas dans l'Accord.

M. Bourbeau: J'ai exhorté le président à de très nombreuses reprises à concentrer ses investissements immobiliers aux États-Unis. Je n'ai aucune difficulté avec les investissements aux États-Unis. Là, M. le Président, où j'accroche, c'est quand on va au Mexique, pas parce que je ne suis pas quelqu'un qui ne veut pas tenter d'aider le tiers-monde, mais je pense que les risques inhérents à des investissements dans un pays comme le Mexique sont trop grands pour que la Caisse risque d'en faire. Ce n'est pas une question de manquer de générosité à l'endroit de nos amis les Mexicains, c'est que je trouve que ce n'est pas sécuritaire que d'investir des sommes d'argent dans l'immobilier au Mexique.

M. Landry (Verchères): Oui, mais, si ce n'est pas sécuritaire, les autorités de la Caisse n'investiront pas. C'est ça, là.

M. Bourbeau: Bien oui, mais c'est le contraire.

M. Landry (Verchères): C'est parce que...

M. Bourbeau: Non, non, mais ils investissent. Contrairement à ce que vous dites, ils investissent.

M. Landry (Verchères): Je comprends ce que vous voulez dire, mais votre thèse, elle est, selon moi, dangereuse et pernicieuse. Là, on parle de la plus grande institution financière du Canada.

M. Bourbeau: Rien de moins.

M. Landry (Verchères): La plus grande institution financière du Canada, c'est de ça qu'on discute ici, ou à peu près, de sa catégorie. Là, on va aller proclamer à la face du monde que l'ex-Union soviétique, on n'en a rien à cirer, l'Asie, on s'en fiche, l'Amérique latine, même si elle a des performances économiques formidables et qu'elle est extraordinairement performante, on s'en fiche, nous autres, c'est: Je, me, moi, Old Orchard, Maine, Miami, Floride, puis terminé? Je trouve que ça n'a pas de bon sens. Si les Français se mettaient à dire ça, si les Américains se mettaient à dire ça, qui va prêter en ex-Union soviétique, qui va prendre des hypothèques à Kiev puis qui va prendre des hypothèques à Varsovie? C'est: Après moi, le déluge? C'est ça, l'histoire?

M. Bourbeau: Pas du tout, pas du tout.

M. Landry (Verchères): Si les Américains se mettent à dire comme vous venez de dire, si des Canadiens se mettent à dire comme vous venez de dire, bien, ça veut dire que les pays qui n'ont pas notre niveau de développement, ils vont garder leur niveau actuel, c'est-à-dire qu'ils vont rester en émergence ou sous-développés, alors que, si on prend les choses par l'autre bout, si on dit: Voici un excellent placement possible à Varsovie, hypothèques de premier rang, avec diverses garanties accessoires possibles...

Puis on va le refuser parce que c'est en dehors de notre périmètre? Je trouve que ce n'est pas très contemporain comme approche. En tout respect, je comprends les prudences de juriste conventionnel du député de Laporte, mais ça ne correspond pas à la mentalité d'ouverture. Si les institutions financières occidentales ne placent pas là, qui va placer? Bien, c'est ça, la réalité. Je le regrette profondément, mais...

Une voix: ...c'est Québec qui prendrait les risques.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas Québec, c'est le monde occidental. Québec, ça fait partie du monde occidental. Ce n'est pas l'Afrique, ça, puis on n'est pas nombrilistes, puis il y a des capitaux excédentaires dans notre continent. Si les Japonais prenaient cette attitude vis-à-vis du gouvernement du Québec, ce n'est pas le Japon qui paierait pour le Québec. La moitié de notre dette extérieure – vous avez été ministre des Finances, vous le savez – ne serait plus financée. Vous aimeriez ça que le Japon vous serve la même médecine que le député de Laporte?

(16 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le ministre, qu'est-ce que ça vaut, la garantie d'une première hypothèque sur un immeuble dans un pays qui n'est pas démocratique et qui peut changer d'idée n'importe quel temps, qui peut dire du jour au lendemain: Sur cet immeuble-là, vous n'en avez plus, de garantie? Ça peut arriver, ça. Voyons!

M. Landry (Verchères): Bien, dans un pays qui n'est pas démocratique, la Caisse de dépôt et placement n'ira pas. Je viens de vous dire que c'est des risques normalement calculés. Si vous voulez dire, au nom de votre formation politique, que la Pologne d'aujourd'hui n'est pas démocratique, dites-le.

M. Bourbeau: En tous les cas, M. le Président, moi, j'ai relu le discours de Jean Lesage à l'heure du midi, puis, quand on parle des hypothèques, là-dedans, Jean Lesage disait ceci en 1965: Attention aux hypothèques; la grosse partie des hypothèques doit être des hypothèques de type assuré – puis il spécifiait – par le gouvernement du Canada. Il disait que le Québec avait l'intention de mettre sur pied bientôt un système d'hypothèques assurées. Ça, c'est des hypothèques, comme vous le savez, qui ont la garantie gouvernementale. On voyait déjà qu'à ce moment-là il y avait une crainte qu'en matière hypothécaire ici même, au Québec, il y ait des problèmes pour la Caisse si les hypothèques n'étaient pas garanties par le gouvernement du Canada. C'est clair, je peux vous le lire.

M. Landry (Verchères): On a eu les mêmes lectures parce que le député de Crémazie nous a lu le même discours, à l'heure du midi.

M. Bourbeau: Il s'agit des hypothèques dites assurées. Depuis quelques années déjà, le gouvernement du Canada facilite le développement d'un marché actif pour les hypothèques qu'il assure. Imaginez-vous, là, on est loin, quand on fait une hypothèque à Kiev, d'une hypothèque assurée, hein? D'abord, c'est une hypothèque qui n'est pas assurée par le gouvernement du Canada ni du Québec, ce n'est même pas en terre d'Amérique, c'est dans un pays qui n'est pas démocratique. Les chances, M. le Président, pour cette hypothèque-là, qu'on ne voie pas l'argent sont, à mon avis, d'une sur deux. Si je me fie à mon expérience des 30 dernières années dans ce milieu-là... Moi, je trouve que...

M. Landry (Verchères): Avez-vous fait beaucoup de placements à Kiev, vous, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Non, je n'en ai pas fait, M. le Président, puis je n'ai pas l'intention d'en faire.

M. Landry (Verchères): Non? On pourrait laisser la parole au président de la Caisse de dépôt qui, lui, dirige une grande institution qui place à l'extérieur.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, M. le Président, mais ce n'est pas son argent à lui. C'est ça, le problème.

Mme Gagnon-Tremblay: Si c'était mon argent, ça ne me dérangerait pas, moi.

M. Bourbeau: Quand c'est son argent à soi, là, M. le ministre, c'est tout à fait différent. C'est facile d'être généreux puis d'avoir des sentiments de générosité puis de magnanimité envers le tiers-monde quand on ne place pas son argent à soi, mais les Québécois dont c'est le fonds de pension ici, ils ne sont pas intéressés à faire en sorte que la Caisse de dépôt devienne un levier d'aide au tiers-monde.

M. Landry (Verchères): Bien, voyons donc! Qui c'est qui a dit ça?

M. Bourbeau: On n'est pas, ici, M. le Président...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas l'ACDI dont on parle, là.

M. Bourbeau: ...l'ACDI. Bien, exactement. C'est exactement ça.

M. Landry (Verchères): Non, mais, entre ça puis une attitude butée...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry (Verchères): ...rétrograde de 1955, il y a toujours une limite.

M. Bourbeau: Bien, je regrette... Non, M. le Président, je regrette...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Faudrait parler rien qu'un à la fois, là, hein?

M. Landry (Verchères): Si le Japon avait la même attitude vis-à-vis du gouvernement du Québec...

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais la parole. Je n'ai pas cessé de parler...

M. Landry (Verchères): ...que vous vis-à-vis de l'étranger, qu'est-ce qu'on ferait?

M. Bourbeau: Je regrette, M. le Président, j'ai la parole puis je vais dire ce que j'ai... Le ministre parlera après. Tantôt, je ne l'ai pas interrompu, là. C'est le fonds de pension des Québécois. On a, au Québec, des organismes qui sont spécialisés dans ce genre de choses. Si le ministre veut faire faire des placements dans d'autres pays, bien, qu'il prenne des entreprises qui sont de capital de risque ou dont c'est la nature même de prendre ce genre de risque là. La Caisse de dépôt, ce n'est pas dans son mandat de prendre un tel genre de risque. Et, quand le ministre vient nous dire que nous avons un devoir social d'aller aider les pays du tiers-monde, j'en suis. L'ACDI le fait bien, le fait très bien pour le gouvernement du Canada. Le Québec, à ma connaissance, n'a pas d'équivalent d'une ACDI, mais on le fait déjà, au Québec, par l'entremise du gouvernement canadien qui risque une certaine somme d'argent à chaque année de nos fonds collectifs, les fonds canadiens. Bon, c'est des fonds dont on ne revoit pas la couleur dans bien des cas, mais ça, c'est correct, c'est la dépense qu'on fait, c'est le montant d'argent qu'on dépense pour venir en aide aux pays qui sont moins développés que nous. Mais, ici, là, la Caisse de dépôt et placement du Québec, je regrette, M. le ministre, vous avez beau me regarder avec des yeux luisants comme des policiers, ça ne me fera pas changer d'idée.

M. Landry (Verchères): Si vous voulez qu'on se mette à faire de la physionomie, je vais en faire aussi. Il y a une limite, là.

M. Bourbeau: Ce n'est pas le rôle de la Caisse de dépôt de faire ce genre de placements là. Moi, je m'objecte personnellement, M. le Président. Évidemment, la machine gouvernementale va finir par nous renverser, nous mourrons au champ d'honneur, mais il sera dit, il sera écrit que l'opposition s'oppose d'une façon énergique à ce que la Caisse de dépôt fasse ce genre de placements, que le président de la Caisse de dépôt a lui-même admis qu'ils étaient risqués, lors de la dernière... Certains d'entre eux, pas tous, ont dit que, dans certains cas, certains placements sont risqués.

Moi, je ne pense pas que la Caisse de dépôt a le droit de faire des placements risqués. Ce n'est pas du tout, du tout dans son mandat. Si c'était une société de prêts hypothécaires ou d'investissements de risque, parfait, elle peut faire des placements risqués, ça fait partie de la définition même; mais, quand on est à une caisse de dépôt et qu'on place le fonds de pension des Québécois, on n'a pas le droit de prendre des risques semblables. Qu'on place dans des placements plus sécures.

Même Jean Lesage, dans son discours, quand on le relit attentivement, M. le Président, ne parlait pas de prendre des risques indus. Il n'en parlait pas. Il parlait évidemment de développement économique, c'est sûr, mais des risques indus, non, je n'ai pas vu ça. Alors, c'est là où on en est, exactement là où on en est.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le ministre, vous pouvez commenter.

M. Landry (Verchères): Bon, le député de Laporte a dit d'abord qu'il n'avait jamais placé à Kiev ni son argent ni celui des autres, alors je pense qu'une bonne façon d'aborder le problème, ce serait de demander au président de la Caisse de dépôt, qui, lui, place à l'étranger, qui voit ses confrères placer à l'étranger, qui sait dans quelles conditions ils placent à l'étranger, nous décrire pourquoi ces opérations, et quels sont les rendements de ces opérations, et quelle en est la pertinence.

Deuxièmement, dire: Ce n'est pas votre argent, je regrette, mais je trouve ça un peu léger parce que les administrateurs que l'on nomme à la Caisse de dépôt sont d'honnêtes gens qui sont là pour assumer le rôle qu'on leur confie, et le rôle qu'on leur confie, c'est de gérer au mieux les avoirs de la Caisse de dépôt et placement qui, encore une fois, est une des plus grandes institutions occidentales. Comment le Québec pourrait-il dire, par l'institution financière qu'il contrôle: Je fais un trait sur ce qui n'est pas le monde occidental?

Quand on a parlé d'aide au tiers-monde, on a faussé le débat complètement. Il ne s'agit pas d'aide au tiers-monde, il s'agit d'investir dans des économies qui se développent, dans des valeurs étudiées une par une, des valeurs appuyées sur des sûretés réelles. Il s'agit d'accompagner les entrepreneurs québécois qui vont à l'étranger, en général, construire ces équipements. Toutes les grandes banques du monde accompagnent leurs constructeurs nationaux à l'extérieur, pas, encore une fois, dans des placements qui ne sont pas solidement appuyés sur des sécurités, mais ils le font parce que c'est leur devoir de le faire, leur devoir d'économie nationale.

Les entrepreneurs qui vont avec vous sur les marchés tiers, ils ne pourraient pas y aller sans votre accompagnement, parce qu'ils vous connaissent et que vous les connaissez. Donc, notre devoir envers notre économie nationale et, je le redis, notre solidarité économique internationale... Je ne parle pas d'aide, je parle du fait que les capitaux doivent être disponibles pour les bons projets solides dans le monde sans qu'on accable de préjugés des pays qui n'ont pas toujours été développés comme le nôtre.

Imaginez-vous l'absurde: le Japon était un emprunteur à la Banque mondiale, dans l'immédiat après-guerre. Le Japon était un emprunteur! Si on avait dit: On ne prête pas au Japon, qui est devenu aujourd'hui la deuxième puissance du monde et qui est le plus gros prêteur au monde, quel désastre on aurait produit! Le raisonnement du député de Laporte serait: On ne prête pas au Japon, nous autres. On n'est pas pour prêter au Japon, c'est des Japonais, ça, puis ce n'est pas démocratique, puis c'est loin, puis c'est dans le tiers-monde, puis c'est en émergence. Faut avoir une vision économique et financière, je n'en disconviens pas, prudente, je n'en disconviens pas, mais cohérente.

Encore une fois, l'endroit aujourd'hui où les obligations du Québec sont les mieux accueillies et se vendent le mieux, c'est au Japon. Si on avait eu l'attitude que vous préconisez qu'on ait pour l'Ukraine, disons... Si l'Ukraine, dans 25 ans, est le plus grand marché d'Europe de l'Est, vous allez continuer à dire: Il ne faudrait pas toucher à ça, ce n'était pas démocratique avant, il y a cinq ans? J'ai beaucoup de difficultés à comprendre. Toujours en insistant sur le fait que, quand vous parlez d'aide, vous vous trompez, il s'agit de placements, alors maintenant celui qui les fait, ces placements, avec son équipe pourrait peut-être nous en parler.

(16 h 10)

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, dans l'ensemble du secteur immobilier... D'abord, une réflexion peut-être sur la nature des recommandations. Au niveau de la répartition d'actifs, finalement il y a une certaine logique dans l'approche en disant: On constate ça dans toute l'industrie du placement, aujourd'hui. Le critère qui est employé, au lieu d'être des critères fixes dans les lois, c'est le critère de la gestion prudente et raisonnable de gens qui ont l'expertise pour le faire. C'est ce qu'on retrouve de plus en plus presque partout. C'est le seul critère. Dans les lois, là, les répartitions d'actifs fixes ont disparu un peu, le député le soulignait ce matin. D'ailleurs, à l'occasion, ça peut être contredit par des produits dérivés. Alors – comment je dirais ça – la présence de tels critères est de moins en moins prisée.

L'économie des recommandations qu'on fait est dans ce sens-là. C'est pour ça que sur les actions on dit: Bien, faut être plus souple sur les actions. Sur le 10 % hypothèques-immeubles, ça pose toutes sortes de problèmes d'interprétation. Vous lisez le rapport du Vérificateur général, là il ne sait pas ce qu'il faut compter. Est-ce que c'est des valeurs nettes? Est-ce qu'on enlève le passif ou on ne tient pas compte du passif? C'est toutes sortes d'interprétations pour arriver au 10 % ou ne pas le dépasser.

On aborde une période où on pense que l'immobilier en général va être intéressant. On parlait tantôt ou ce matin des difficultés de la Caisse en immobilier. Vous savez, ce sont des difficultés relatives. La Caisse, depuis 10 ans, a quand même généré 3 % de plus sur son portefeuille immobilier que l'industrie au Canada. L'ensemble du secteur depuis cinq ans a eu des résultats difficiles, mais, les cinq années précédentes, ça avait été excellent.

M. Bourbeau: 3 % de revenus ou de plus-value?

M. Scraire (Jean-Claude): Le total, revenus et plus-value. Le total. Le problème...

M. Bourbeau: Le plus-value à l'évaluation d'aujourd'hui, vous voulez dire?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, oui.

M. Bourbeau: C'est l'évaluation municipale, ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, non, l'évaluation professionnelle par des évaluateurs. Ha, ha, ha! Le problème que la Caisse, comme beaucoup d'investisseurs dans l'immobilier, a rencontré dans les années 1990 à 1995, c'est un niveau de risque beaucoup trop élevé, et ce risque-là, il découlait de son excessive concentration. Le portefeuille était trop concentré, et c'est très clair aujourd'hui que l'erreur qu'on a faite historiquement dans le portefeuille immobilier, ç'a été de le concentrer dans un endroit, quel qu'il soit. Aujourd'hui, la réflexion, la philosophie puis l'approche, c'est de diversifier ce portefeuille-là parce que le pire risque qu'on a couru, le pire, c'est celui-là, l'extrême concentration.

Tous les marchés immobiliers ont historiquement des comportements identiques: ça monte pendant six, sept ans, puis ça descend après. C'est toujours comme ça, c'est l'histoire qui se répète. Il faut donc – c'est l'approche que l'on préconise chez nos gestionnaires – aller sur des marchés quand ils sont bas, et avoir des instruments relativement liquides, et tendre à sortir de ces marchés-là quand ils montent. Ça, ça nous oblige et ça nous amène beaucoup à la diversification internationale, de sorte que l'approche aujourd'hui, c'est de dire: Bien, à peu près 50 % d'un portefeuille immobilier normal pourrait être, selon les circonstances, à l'international. C'est un peu ce que reflète l'amendement qui est devant vous.

Ce pour quoi on parle de 5 % alors qu'on avait 3 %, c'est que le critère a changé aussi. On parle de valeur nette. Valeur nette réfère aux variations de valeur marchande. Évidemment que, si notre portefeuille prend de la valeur, la proportion, sans qu'on fasse un seul investissement, qu'il va refléter dans l'ensemble de notre portefeuille va être plus élevée sans qu'on n'ait rien fait. Or, il faut quand même attendre que ce soit le temps pour vendre et non pas être à la merci de l'évolution positive du portefeuille puis être obligé d'arrêter à ce moment-là. Donc, on est obligés d'avoir, au moment où on met une limite... Si on n'en met pas, on va pouvoir arriver au même résultat, mais, quand on met une limite, on est obligé d'avoir les coussins pour prévoir les hausses de valeur des immeubles qu'on achète, parce que l'objectif, c'est d'acheter des immeubles qui vont avoir des hausses de valeur.

M. Bourbeau: Bien oui, mais ça ne peut pas déranger dans le cas des actions, là. Les valeurs ont excédé le plafond, puis vous n'avez pas vendu vos actions.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, mais, dans ce cas-ci, c'est parce qu'on parle de la valeur nette. Si vous relisez l'article, pour régler des questions soulevées par le Vérificateur général – parce que les amendements qu'on fait là règlent des questions soulevées par le Vérificateur général – on est obligés d'introduire le concept de valeur nette, c'est-à-dire la différence entre l'actif puis le passif, et ça, ça réfère immédiatement à la valeur marchande, à mon sens.

L'autre élément qui nous amène à nous attarder sur le secteur immobilier dans les mois que l'on vit actuellement, quand on regarde sur les marchés... Parlons des marchés industrialisés un instant, juste pour faire le tour de la question sur l'immobilier. Les perspectives de rendement du secteur immobilier sont excellentes. Nous-mêmes, dans notre portefeuille puis par rapport à l'industrie, sur deux ans, on a 11 % de rendement par rapport à 4 % sur l'industrie. Sur un an, on a 25 % de rendement par rapport à 5 %. À la fin de l'année 1997, il peut y avoir des petites variations, mais les deux meilleurs instruments de placement dans notre portefeuille, ç'aura été... On pourra en reparler au mois d'avril quand on va faire les comptes rendus finaux, là, mais fort probablement que les deux meilleurs instruments pour l'année 1997, on constatera que ç'aura été les actions américaines et le portefeuille immobilier qu'on a. Et, dans notre portefeuille immobilier, une grande partie va être due au fait qu'on a commencé une diversification internationale. Donc, véritablement, en termes de rendement, l'orientation sur la diversification dans l'immobilier est importante.

Concernant la nature des marchés où on va, le ministre soulignait tantôt fort à propos que d'abord une des raisons pour lesquelles on va dans les marchés émergents, c'est d'accompagner nos entreprises québécoises. C'est l'une des raisons de base. Ça les aide dans leur développement, et on est capables de générer des rendements. Je sais que ça peut paraître inquiétant parfois, mais il faut se rappeler que tous les investisseurs au Canada font des actions sur les marchés émergents, tous les investisseurs achètent des actions de compagnies en pays émergents. Les actions de compagnies en pays émergents, c'est un risque plus élevé que les hypothèques en pays émergents, dans un pays constitué, là, avec un système légal. Les actions de compagnies sont un risque plus élevé que les prêts hypothécaires.

M. Bourbeau: Que les prêts hypothécaires?

Des voix: Bien oui!

M. Bourbeau: Que les prêts, oui,

M. Landry (Verchères): Par définition.

M. Scraire (Jean-Claude): Et que l'immobilier en soi. Et que l'immobilier.

M. Bourbeau: Oui, mais vous n'en faites pas beaucoup, de prêts hypothécaires.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, mais ce dont on parle ici, dans l'article, ce sont les prêts hypothécaires et l'immobilier. L'immobilier aussi est moins risqué, dans le livre de tous les investisseurs, que les actions de compagnies. Ça se situe entre les deux. Ça ne rapporte pas autant que des actions de compagnies puis ça rapporte plus que des obligations. C'est un véhicule intermédiaire qui est moins risqué que les actions et qui rapporte un peu plus que les obligations, c'est intermédiaire. C'est la théorie de l'affaire. Mais, en actions de compagnies dans les marchés émergents, les caisses de retraite canadiennes, depuis trois ans, ont investi 2 200 000 000 $. Dans les marchés émergents, là, ceux qu'on peut identifier comme étant les plus... enfin émergents, il y en a une dizaine. C'est beaucoup d'argent et c'est plus risqué que les hypothèques. Alors, je pense qu'il faut relativiser les choses.

Par ailleurs, puis je conviens à nouveau avec le député que les transactions immobilières présentent toujours un risque individuel particulier élevé qui correspond à tout le contexte, l'environnement, puis tout ça, mais là ça devient une question de prudence puis d'expertise de savoir ce qu'on fait, avec qui on le fait. Et, nous, on insiste beaucoup. Nos gens ont développé, à travers les années, passablement d'expertise sur les marchés étrangers. Il y a peu d'équipes en Amérique du Nord qui ont autant d'expertise que les nôtres sur les marchés étrangers, et je ne suis pas gêné de le dire quand je parle de l'Amérique du Nord. Il y en a très peu qui ont l'expertise autant qu'on l'a. Nos gens sont capables de le faire, et on y va d'une façon extrêmement prudente, trop prudente parfois. C'est pour ça, quand on parle du Viêt-nam...

On parle du Viêt-nam, ça fait trois ans et demi qu'on a des gens... On n'a pas énormément de ressources là-dessus, mais on a des gens qui ont suivi ce pays-là, qui ont suivi ce marché-là, puis on n'a pas encore réussi à faire une transaction. Peut-être que les commentaires du député nous incitent constamment à la prudence, c'est vrai, mais on n'a pas réussi à en faire une qui soit satisfaisante en termes de prudence puis de raisonnabilité, ce qui veut dire qu'on ne tient pas à faire des transactions. Quand on va donner un O.K., c'est parce qu'on pense que c'est une décision saine et raisonnable.

M. Landry (Verchères): Et tout ça, M. le Président, dans le cadre de la loi actuelle. Si le député de Laporte avait été à ce point angoissé, l'article 29, il date de 1965. Il a été amendé en 1969, en 1970 et en 1992. Si c'était un article angoissant et s'il ne fallait pas que la Caisse fasse ce que très judicieusement elle fait, pourquoi vous ne l'avez pas changé?

(16 h 20)

M. Bourbeau: Bien, M. le Président, on ne l'a pas changé parce que justement on a pris connaissance des problèmes de la Caisse en matière d'immobilier après 1992. Voyez-vous, là, j'ai ici une série d'articles de journaux qui ont été publiés en 1996, qui relatent des événements qui se sont produits dans les années 1995, 1994 et avant. Quand le président de la Caisse me dit que la Caisse a une expertise hors de l'ordinaire en matière immobilière, moi, je regarde tout ce que la Gazette a publié l'année dernière sur le désastre, littéralement le désastre des placements immobiliers au Québec, pas à l'étranger. Imaginez-vous: «La Caisse hired failed developer's firm as manager.» Puis là on dit que, sur 15 projets dans lesquels la Caisse avait investi, la Caisse a été obligée de reprendre toutes les propriétés, hein? «Take back all the properties», en 1994-1995, avec plus de 75 000 000 $ de défaut sur les hypothèques. Et là, quand on lit chacune de ces transactions-là, on voit qu'au Québec même ça a été une suite d'erreurs, de mauvais placements et même parfois de décisions qui sont absolument incompréhensibles. Bon, ça, c'est au Québec. Imaginez-vous quand on part puis qu'on va investir dans des pays en voie d'émergence où rien n'est pareil comme le Québec.

Moi, je vais vous dire, j'ai assisté personnellement, au cours de ma carrière, à deux ou trois périodes où les gens qui ont investi au Québec se sont fait littéralement flouer par le marché immobilier. Le premier exemple que j'ai vu de mes yeux, c'est en 1977, 1978, 1979 alors que le marché immobilier s'est écrasé, à Montréal. Qui sont les gens qui ont perdu de l'argent? Les Italiens, les Allemands, tous les étrangers qui avaient acheté des immeubles au centre-ville de Montréal, ce sont eux qui ont perdu. Effectivement, le marché s'est écrasé, et, moi, j'ai vu de mes yeux des étrangers qui n'étaient pas sur place, qui ne pouvaient pas contrôler l'administration des immeubles. C'était la débandade, et ils vendaient à des prix ridicules, carrément ridicules, et souvent il y a des Québécois qui ont acheté ces immeubles-là, à ce moment-là. Puis après ça il y a eu une autre période, un peu plus tard, autour de 1981, 1982, où les taux d'intérêt ont remonté. Qui a perdu? Je vous le dis, c'étaient surtout des étrangers qui se faisaient avoir. Moi, j'ai été témoin de ça et je me suis toujours dit que, quand on est étranger puis qu'on est loin d'un investissement, qu'on ne peut pas le contrôler, qu'on ne peut pas le gérer, bien, on se fait avoir littéralement par des managers sur place qui ne s'occupent pas des biens.

Alors, moi, je vois la Caisse qui va... Puis le Québec, là, ce n'était pas un pays en voie de développement, c'était quand même un pays bien organisé, avec des règles de gestion, enfin des règles légales qu'on peut invoquer devant les cours de justice. Mais, quand on va dans des pays en voie d'émergence où, comme disait ma collègue, la démocratie, là, on repassera pour en parler, comment la Caisse va-t-elle faire pour être tentée de gérer ou de sauvegarder ces placements-là quand la situation va se détériorer? Alors, moi, je suis obligé de dire que, par expérience, à ce moment-là c'est très difficile d'y arriver.

Alors, pourquoi prendre de tels risques avec les fonds publics? Jean Lesage disait, M. le Président... Je vais le citer. Il faisait une comparaison entre la Société générale de financement et la Caisse de dépôt au moment où les deux institutions étaient en voie de formation et très jeunes. Il disait: Dans ce sens, la SGF est un entrepreneur, conformément à la définition qu'on en donnait au XIXe siècle. Elle doit prendre des initiatives, courir des risques, préparer des projets, faire en sorte qu'ils se réalisent. Au contraire, la Caisse de dépôt et placement n'a pas à remplir ce rôle. Elle n'est pas un entrepreneur, un réservoir de capitaux.

Tu sais, on voyait la distinction claire qu'on faisait entre une entreprise comme la Société générale de financement qui doit prendre des risques, voir à faire le développement économique, etc., puis la Caisse de dépôt qui devait faire des placements. Bien sûr, Jean Lesage a aussi dit qu'elle pouvait venir en aide au développement économique, j'en conviens. Cependant, là on n'est pas à faire du développement économique au Québec, on est à faire de l'aide au tiers-monde. C'est ça, dans le fond, que le ministre nous a dit, tantôt. L'aide au tiers-monde, est-ce que c'est le rôle de la Caisse de dépôt de venir en aide au tiers-monde? Moi, je pense que non. Le gouvernement peut le faire avec ses propres fonds. Qu'il nous dépose, dans le budget du mois de mars prochain, un programme d'aide au tiers-monde, on en discourra.

Si le gouvernement veut prendre des risques avec l'aide au tiers-monde, M. le Président, s'il veut créer un fonds d'aide semblable à celui de l'ACDI, on en discutera, mais, ici, là, ce n'est pas l'argent du gouvernement, c'est l'argent des fonds de pension des Québécois qu'on veut risquer dans des placements immobiliers ou des prêts hypothécaires dans des pays du tiers-monde. Je soutiens que c'est une erreur, une grave erreur que de se lancer dans cette direction-là, et c'est pourquoi on en parle et on en reparle.

M. Scraire (Jean-Claude): Si vous permettez, M. le Président, disons que, en autant que la Caisse est concernée, nous, on n'est pas dans l'aide, on est vraiment dans l'investissement sur le plan professionnel, alors...

M. Bourbeau: ...l'accord du ministre, alors, si je comprends bien?

M. Scraire (Jean-Claude): Non. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Bien, je n'ai jamais dit que c'était de l'aide, moi, j'ai dit que c'était du placement. Je dis «du placement» depuis le début. Vous avez fait diverger le débat volontairement.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Bordeleau: Rendre disponibles des ressources pour les pays.

M. Bourbeau: Non, c'est le ministre qui nous a lu tantôt un discours sur notre...

M. Bordeleau: Rendre disponibles des ressources pour les pays du tiers-monde.

M. Bourbeau: Bien oui. J'ai mal entendu, peut-être, mais on regardera les...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, est-ce que vous êtes prêts à voter l'amendement?

M. Gendron: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...moi, je suis prêt à voter l'amendement, mais je souhaiterais très rapidement... Parce que combien de fois il y a eu une réplique? Et c'est simplement que je ne veux pas laisser ça là, moi. Des articles un peu... – ah! je ne les qualifierai pas – mais douteux, à tout le moins, de la Gazette que le député de Laporte vient de citer, ça mériterait, d'après moi, une courte réplique du président de la Caisse. Je sais que vous l'avez déjà fait, mais, moi, je le souhaiterais parce que, pour les galées, on peut laisser dire toutes sortes d'énormités, mais il y a lieu parfois de corriger des choses qui l'ont déjà été, corrigées, mais au même moment que c'est affirmé.

Moi, les articles de la Gazette , qui sont vraiment ce que j'appelle une charge à fond de train, même s'il y a des réserves... Personnellement, j'ai des réserves dans le secteur de l'immobilier, mais je crois qu'on les a exprimées, ces réserves-là, et la Caisse va prendre les dispositions pour être prudente. Mais je souhaite, M. le Président, que le président de la Caisse fasse une courte réplique par rapport aux articles de la Gazette . Je l'ai déjà entendu, je l'ai déjà lu et je veux que ce soit inscrit aux galées, premièrement.

Deuxièmement, le ministre des Finances, tantôt, à deux reprises, a dit complètement l'inverse. Il ne veut plus le dire parce qu'il est tanné de répéter la même chose, il a le droit, mais, moi, je répète qu'il n'a jamais été question, au niveau de la Caisse de dépôt et placement, de faire de l'aide au tiers-monde. C'est faux. Ça ne me tente pas, comme parlementaire, de faire de l'aide au tiers-monde. C'est de faire des placements sur base d'affaires, avec les règles d'affaires qu'on doit exiger, qu'on est en droit d'exiger parce que c'est l'argent de l'ensemble des Québécois et des Québécoises; faut être prudent. Mais j'ai entendu tantôt le ministre des Finances qui a répété à deux reprises: Ce n'est pas de l'aide au tiers-monde. C'est de répondre éventuellement avec des règles serrées, strictes, puis je souhaite qu'elles soient de plus en plus serrées, compte tenu du facteur risque, au niveau de l'immobilier, qui est plus grand que dans autre chose.

Et je souhaiterais, M. le Président, avant de conclure là-dessus, répéter au moins quelques phrases sur ces deux aspects-là afin qu'il y ait un certain équilibre dans le procès-verbal qui est le nôtre quand on fait des travaux en commission parlementaire.

M. Scraire (Jean-Claude): Deux points concernant les allégations de la Gazette à l'époque. D'abord, en termes de performance financière, je pense que la grande erreur, assez consciente, de toute évidence, de la Gazette ou de son reporter dans cette série d'articles là, ça a été de regarder des dossiers individuels sans les comparer à l'ensemble du marché. C'est tout à fait inéquitable pour les gestionnaires qui étaient responsables, pour les entreprises responsables, pour la Caisse de dépôt.

Il est vrai et de commune renommée que l'ensemble du marché immobilier canadien, suivant en cela le marché américain pour les années 1991 à 1995, a connu une grosse débandade. C'est généralisé. Le portefeuille de la Caisse s'en est mieux tiré que la moyenne, ce qui est déjà très bon. Malheureusement, comme je le soulignais tantôt, notre portefeuille était beaucoup trop concentré. Alors, on a écopé, on a écopé beaucoup, et c'est de cette concentration-là qu'on a écopé. On était concentrés essentiellement au Québec, un peu en Ontario, mais beaucoup trop concentrés. Aujourd'hui, je pense que tout le monde sait qu'il faut l'être moins.

Le deuxième élément qui est assez important, c'est que le ton de ces articles-là laissait entendre beaucoup plus qu'il n'affirmait, laissait entendre ou du laxisme, ou un manque de professionnalisme, ou même peut-être un manque de probité dans certains cas, et ça, on a toutes les vérifications qui ont été faites, autant à l'interne, par nos vérificateurs internes, que par le Vérificateur général. Il n'y a pas un iota de problème qui a été décelé dans le traitement de ces dossiers-là. Ils ont été gérés avec rigueur. C'est des dossiers qui allaient mal et qui ont été gérés avec rigueur, qui avaient été faits selon les normes du marché, et il n'y a aucun problème qui est ressorti de ces analyses-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. Bourbeau: Je ne pense pas qu'on ait été jusqu'à dire qu'il y avait eu de la fraude, là. Je pense que c'est plutôt un manque, disons, de... Disons que c'est des placements qui se sont révélés mauvais dans une très, très large proportion. Et, quand on prétend à une grande expertise, bien, évidemment ça surprend. Alors, ce que j'ai dit tantôt, c'est que l'expertise, elle a été mise en doute. Si vraiment on avait tant d'expertise que ce qu'on semblait nous dire, il me semble qu'on aurait pu éviter cette déroute-là. Il y en a d'autres qui avaient de l'expertise et qui n'ont pas eu autant de problèmes que ça.

M. Landry (Verchères): Mais il y en a qui étaient de grands spécialistes, Olympia & York. Les plus grands spécialistes en immobilier au monde, ils ont fait faillite.

M. Bourbeau: Bien, les plus grands...

M. Landry (Verchères): Cadillac Fairview, même chose.

M. Bourbeau: Les plus grands, oui.

M. Landry (Verchères): Les plus grands experts au monde.

M. Bourbeau: C'en est un, c'en est un. Mais, sur un nombre de 20 spécialistes, là, il y en a peut-être 12, 13 qui s'en sont sortis très honorablement puis...

M. Landry (Verchères): Comme la Caisse de dépôt.

M. Bourbeau: Bien non.

M. Gendron: Bien, pourquoi la performance est supérieure?

M. Bourbeau: Je regrette, la Caisse de dépôt, ça a été un désastre; à Montréal, en tout cas.

M. Landry (Verchères): Bien non! La Gazette a pointé un certain nombre d'échecs sans tenir compte du contexte global, mais la Caisse de dépôt s'en est sortie mieux que les autres.

M. Gendron: Dans l'ensemble, le rendement est supérieur.

M. Landry (Verchères): Vous devriez savoir c'est quoi, la Gazette .

M. Bourbeau: Écoutez, si ça a été si intéressant que ça, les placements, le président tantôt nous disait qu'il y avait un rendement très intéressant, moi, je ne sais pas, ici, sur le rapport d'activité – c'est 1996 – bien en tous les cas on donne que pour quatre ans, de 1992 à 1996, le portefeuille spécialisé en immeubles a rapporté -2,9 % sur cinq ans, 1992-1996. Alors, si c'est des placements qui sont si intéressants que ça, il me semble qu'on aurait fait un placement positif et non pas négatif. 3 % de négatif, 2,9 %, moyenne de cinq ans, ce n'est pas le Pérou, hein?

(16 h 30)

Alors, moi, ça confirme ce que j'ai dit, là. Là, on est en période 1992-1996, post-récession, en croissance économique et expansion, et on fait 2,9 % négatif de rendement pendant cinq ans. Est-ce que ça n'incite pas à la prudence? Il me semble que j'aimerais mieux, quant à moi, qu'on se limite dans le domaine de l'immobilier. Mais, M. le Président, je l'aurai dit et répété assez souvent que, un jour, peut-être que les gens vont comprendre. Mais j'aimerais...

M. Scraire (Jean-Claude): Ça...

M. Bourbeau: Hein?

M. Scraire (Jean-Claude): Ça incite certainement à la prudence. D'un autre côté, on sait que l'immobilier est cyclique et, dans les difficultés de l'immobilier, au Canada, ça se situe de 1992 à 1994, avec des baisses de valeurs de plus de 20 %. Alors, c'est certain qu'il y a une période difficile qui a été traversée; tout le monde l'admet.

Mon point était que la Caisse l'a mieux traversée que l'industrie, et c'est ça qu'est le point fondamental. D'autre part, on y est, dans l'immobilier, et là on a des années... Le retournement a commencé en 1995 et s'est confirmé avec un rendement de 12 % en 1996. Moi, ce que je vous dis, c'est que 1997 ça va être l'un des véhicules les plus performants, et les analystes prévoient – les gestionnaires de portefeuilles – que l'immobilier, pour les prochaines années, sur la scène nord-américaine et sur la scène mondiale, à condition de gérer d'une façon diversifiée, va être un des meilleurs facteurs de rendement compte tenu du faible rendement des obligations et des marchés boursiers qui ont déjà passablement encaissé de plus-value. Donc, c'est un secteur dont on doit se préoccuper absolument comme source de profits.

M. Bourbeau: Je n'en disconviens pas, M. le Président. Je suis aussi d'avis que l'immobilier va connaître des jours meilleurs à partir de maintenant. Sauf que, ce que je dis, c'est que les jours meilleurs vont être meilleurs dans des climats ou des contrées qui sont sous les mêmes règles que celles que, nous, nous avons. Le Canada, les États-Unis, d'accord, mais, quand on arrive dans des pays en voie d'émergence, on ne contrôle pas les paramètres. Alors, c'est pour ça qu'on... Le climat peut être très bon, peut être très, très bon, mais, si on ne contrôle pas les paramètres et s'il survient des ingérences externes qu'on ne contrôle pas, le meilleur placement peut se révéler désastreux. C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi on prend de tels risques.

Parlant toujours d'immobilier, M. le Président, je voudrais quand même que le président de la Caisse, puisqu'on en parle, nous dise: Dans les pays émergents, là, en voie d'émergence, vous avez des placements présentement effectués dans quels pays?

M. Scraire (Jean-Claude): Au Mexique, de mémoire, là...

M. Bourbeau: Au Mexique, vous avez quoi? Vous aviez dit un terrain...

M. Scraire (Jean-Claude): À peu près 15 000 000 $.

M. Bourbeau: Vous nous aviez parlé d'un terrain la dernière fois.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, c'est du développement résidentiel qui est en cours. Donc, le Mexique et la Pologne.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il n'y a pas un hôtel au Mexique?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, c'est un projet. Ça, c'est les questions qui avaient été posées à la commission. La question portait sur les projets. Alors, c'est un projet d'hôtel qu'on entretient avec la chaîne française Novotel. Vous devez avoir devant vous un autre nom, là?

M. Bourbeau: Bien, M. le Président, on peut... Je ne voulais pas trop...

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, c'est juste que vous avez la réponse...

M. Bourbeau: Alors, Banque...

M. Scraire (Jean-Claude): ...je ne l'ai plus devant moi.

M. Bourbeau: Bien, moi, j'ai la réponse, mais je ne comprends pas. Banque Inverlat. C'est quoi?

M. Scraire (Jean-Claude): Inverlat. Inverlat est un groupe mexicain. Je pense que c'est la Banque canadienne impériale de commerce qui est là-dedans, et le troisième partenaire là-dedans, c'est une entreprise d'ingénierie québécoise, le groupe CEGERCO, avec lesquels on travaille depuis quatre, cinq ans, sur le Mexique.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a d'autres investisseurs?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est un projet d'hôtel qui n'est pas d'un montant astronomique. Je pense qu'on parle d'une dizaine de millions de dollars, ce qui n'est pas beaucoup pour un hôtel.

Au Mexique, on avait déjà un peu d'investissements. Les autres qu'on a sur les marchés, qu'on peut qualifier d'émergents, j'ai de la difficulté... je comprends la prudence requise sur le marché mexicain, mais j'ai de la difficulté quand même à qualifier ce pays-là d'émergent. Par ailleurs, la Pologne, qui est un réel marché émergent, là aussi on a des investissements. Ce sont, à ma connaissance, là, les deux seuls pays qu'on peut qualifier d'émergents, où on a des investissements.

On parle donc de montants qui sont modestes. Les montants, ça témoigne de la prudence. J'ai déjà dit au député que je partageais sa préoccupation quant à la prudence, et c'est vrai pour nos gestionnaires aussi. Nous n'allons pas toutefois jusqu'à prendre la position de fermer ces marchés-là; nous demeurons ouverts à des bonnes opportunités, qui évidemment comportent un certain nombre de risques.

M. Bordeleau: Y a-t-il d'autres investisseurs immobiliers d'autres pays, des investisseurs importants, qui investissent actuellement en Pologne et au Mexique?

M. Scraire (Jean-Claude): Le Mexique, je ne saurais pas vous répondre, mais sur la Pologne, oui. La Pologne, la Roumanie, c'est plein d'investisseurs qui travaillent ces pays-là.

M. Bordeleau: De quels pays? Des investisseurs habituellement de quels pays? Est-ce qu'il y a des tendances qui se dégagent de ce côté-là?

M. Scraire (Jean-Claude): Disons que sur la Pologne, si on en parle notamment, il y a beaucoup de gens du Canada qui travaillent le marché canadien, beaucoup de gens du Québec qui travaillent en Pologne, ou des entreprises canadiennes comme Intra West. Le même groupe qui fait Tremblant est présent en Pologne aussi; il travaille d'ailleurs avec nous.

M. Bourbeau: Mais c'est vous qui les avez amenés là.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, mais...

M. Bourbeau: Ils ont pris le...

M. Scraire (Jean-Claude): Mais maintenant, ils y sont, je dirais, d'eux-mêmes.

M. Bourbeau: Est-ce qu'ils n'ont pas pris le relais de votre premier promoteur que vous avez enlevé?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, mais ils sont aussi par eux-mêmes.

M. Bourbeau: Ah, bon.

M. Scraire (Jean-Claude): Ils travaillent pour nous et ils y sont par eux-mêmes. Il y a plusieurs firmes qui sont là. Mais ce secteur-là, de Roumanie, de Pologne, la Tchéquie, c'est un secteur qui est en profond développement au point de vue immobilier; les besoins résidentiels sont terribles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait M. le député de Crémazie qui avait demandé la parole. M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, pour éclairer les membres de la commission, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de bien situer et de demander au président de la Caisse de dépôt de nous dire: À l'heure actuelle, la Caisse de dépôt a combien d'investi au total en immobilier? Sur ce total-là, il y en a combien au Québec? L'autre sous-question: Combien à l'intérieur des pays de l'Accord de libre-échange et combien à l'extérieur aujourd'hui?

Et après ça qu'on fasse les mêmes réponses, pour encore éclairer les membres de la commission: Qu'est-ce qu'on a l'intention de faire au cours des prochaines années en dollars canadiens? Pour avoir une idée, on mentionnerait quel est l'actif de la Caisse à l'heure actuelle. Est-ce 60 000 000 000 $? C'est combien?

Une voix: ...

M. Campeau: Alors, sur le 60 000 000 000 $, ma première question, c'est: Au total, combien on a en immobilier? Et après ça, on définit: au Québec, à l'intérieur des pays de l'Accord de libre-échange et à l'extérieur.

Deuxième question: Combien on a l'intention, au cours des prochaines années, d'investir en immobilier au total et, encore une fois, au Québec, à l'extérieur des pays du libre-échange et à l'intérieur? Il me semble que ça situerait la discussion et qu'on verrait le danger ou le risque, s'il y en a un – il y en a un; il y a un risque dans tout placement...

Une voix: Le degré du risque.

M. Campeau: Le?

Une voix: Le degré du risque.

M. Campeau: Le degré du risque ou le niveau de risque par rapport à l'actif total.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La question est posée, M. le député de Crémazie. M. le président.

M. Scraire (Jean-Claude): En immobilier et hypothèques, on a environ actuellement, 6%, 7%, mettons 7 % de notre actif en immobilier et hypothèques, environ 4,50 % de l'actif en immobilier et 2,50 % en hypothèques.

M. Campeau: Ça fait combien de piastres?

M. Scraire (Jean-Claude): 7 % du...

M. Campeau: Bien oui, mais la Caisse, c'est des piastres, ce n'est pas des pourcentages.

Une voix: Ça fait 2 800 000 000 $ à peu près...

M. Landry (Verchères): 7 % de 60 000 000 000 $.

Une voix: 2 000 000 000 $.

M. Scraire (Jean-Claude): 4 000 000 000 $; 4 200 000 000 $, 4 500 000 000 $.

M. Bourbeau: 2 800 000 000 $ en...

M. Scraire (Jean-Claude): ...mettons 4 500 000 000 $.

M. Bourbeau: 2 800 000 000 $ en immeubles.

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, c'est environ 4 000 000 000 $: 2...

M. Campeau: En immobilier?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, non, 2 400 000 000 $ en immobilier et hypothèques.

M. Campeau: Mais ma question... Moi, j'inclus l'hypothèque.

M. Scraire (Jean-Claude): Je veux bien, mais sauf que toutes les dispositions de la loi consolident les deux constamment. Je peux distinguer les deux, mais la loi, elle, additionne toujours les deux.

Une voix: Ça fait 4 000 000 000 $.

M. Bourbeau: Ça fait 2 800 000 000 $.

M. Scraire (Jean-Claude): Ça fait à peu près...

M. Bordeleau: En totalité, 4 000 000 000 $.

M. Campeau: Alors, 4 000 000 000 $ au total, les deux ensemble?

(16 h 40)

M. Scraire (Jean-Claude): À peu près.

M. Campeau: Alors, combien en avez-vous au Québec là-dessus? Donnez-moi un chiffre de l'ordre de.

M. Bourbeau: 49,3 %.

M. Scraire (Jean-Claude): Non, c'est plus que ça. 50 plus...

M. Bourbeau: C'est dans le rapport d'activité.

M. Scraire (Jean-Claude): ...1 200 000 000 $; 1 200 000 000 $ plus 1 600 000 000 $, 2 800 000 000 $.

M. Campeau: 2 800 000 000 $. Donc, pour l'extérieur, j'en conclus. À l'intérieur des pays de l'Accord de libre-échange?

M. Scraire (Jean-Claude): Il faut exclure ce qui est à l'extérieur. Alors, on en a un peu... mettons, 150 000 000 $ à Paris, environ 100 000 000 $ au Royaume-Uni...

M. Campeau: Donnez-moi le chiffre total à l'extérieur.

M. Scraire (Jean-Claude): J'y vais au fur et à mesure, là, puis...

M. Campeau: Vous n'avez pas une machine, là, pour additionner ça?

Le député peut vous passer la sienne.

M. Scraire (Jean-Claude): ...et 50 000 000 $, autres.

Une voix: Ça fait 300 000 000 $; 150 000 000 $, 100 000 000 $ puis 50 000 000 $.

M. Campeau: Trois cent millions à l'extérieur des pays de l'Accord de libre-échange.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, j'ai compris le Mexique là-dedans, enlevons le Mexique: alors, 150 000 000 $ en France puis un peu en Belgique aussi. Alors, c'est ça, mettons 300 000 000 $ à peu près. Je ne sais pas s'il y a des...

M. Campeau: Donc, le reste est à l'intérieur des pays autres que le Québec, à l'intérieur des pays qui font partie du libre-échange.

M. Scraire (Jean-Claude): L'essentiel de nos investissements à l'étranger est aux États-Unis, et de loin.

M. Campeau: Bon, ça, c'est aujourd'hui. Votre intention maintenant au cours des prochaines années, est-ce que c'est d'augmenter beaucoup au Québec ou de rester là? Est-ce que c'est d'augmenter beaucoup au États-Unis?

M. Scraire (Jean-Claude): La tendance serait d'aller vers un portefeuille – là, je vais vous répondre surtout pour l'immobilier, pas pour les hypothèques – immobilier d'à peu près 50 % hors du Canada. Hors du Canada, hors du Québec, ce n'est pas encore cerné, ça, là.

M. Campeau: O.K. Mais votre portefeuille immobilier au total, il va être de combien? Vous en avez quatre à l'heure actuelle.

M. Scraire (Jean-Claude): Entre 4 % et 5 % de l'actif de la Caisse, c'est le paramètre de variation. Le portefeuille d'immobilier, en équité, sa place dans le portefeuille de la Caisse, c'est de l'ordre de 5 %, et les hypothèques peuvent aller à l'ordre de 5 % aussi. Mais on est rarement à ce 10 % là.

M. Campeau: Alors, en immobilier, 5 %, puis en hypothèques, 5 %, de l'ordre de.

M. Scraire (Jean-Claude): De l'ordre de, parce que les deux peuvent aussi jouer un peu entre eux.

M. Campeau: Bon, cela veut dire que dans le futur, aujourd'hui on jouerait au total pour à peu près de l'ordre de 3 000 000 000 $ en immobilier sur 60 000 000 000 $, et chaque fois qu'on va augmenter, on va tenir ce 5 % là en immobilier. Puis quand on va être à 70 000 000 000 $, ça va être 5 % de 70 000 000 000 $, 5 fois 7, 35, 3 500 000 000 $.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est à peu près ça, là. Mais ce n'est pas constant, parce que ça dépend toujours... le pourcentage dépend de la valeur relative des actifs, évidemment. Si l'immobilier est en train de monter puis que les autres actifs perdent en termes d'appréciation ou ne gagnent pas autant, bien là le pourcentage augmente, mais on n'a rien fait pour faire ça, là.

M. Campeau: Je sais bien. L'inverse est vrai aussi.

M. Scraire (Jean-Claude): Tout à fait.

M. Campeau: D'autre part, si l'actif immobilier monte d'une façon significative, il y a des bonnes chances pour que vous soyez vendeurs aussi de temps à temps.

M. Scraire (Jean-Claude): Tout à fait.

M. Campeau: O.K., je pense que ça situe le problème en dollars, M. le Président.

M. Scraire (Jean-Claude): Puis honnêtement, pour aller dans cette veine-là aussi, ce n'est pas... La place de l'actif «pays émergent» dans l'ensemble du portefeuille, juste du portefeuille immobilier, est très faible. C'est juste les questions de définition: Qu'est-ce que c'est un pays émergent? Bien, ça dépend, puis ça évolue dans le temps aussi tout ça. Donc, c'est difficile de saisir ça...

M. Campeau: Mais, M. le Président, j'aimerais bien saisir si le président de la Caisse a bien dit: Je vais continuer au Québec, je vais continuer aussi au Canada, et son pays principal, c'est les États-Unis.

M. Landry (Verchères): C'est clair.

M. Scraire (Jean-Claude): Actuellement, oui.

M. Campeau: Puis dans le futur?

M. Scraire (Jean-Claude): Ah, disons que le marché américain a connu une très forte hausse au cours des dernières années. On a été assez heureux d'entrer, peut-être pas assez vite, mais on est entré quand même assez rapidement dedans. À un moment donné, ce marché-là, quoiqu'il se subdivise, il va être à maturité, et on va vouloir vendre aussi; c'est ce que j'indiquais tantôt sur la diversification. En immobilier – en tout cas la théorie qu'on a devant nous – ce n'est plus de faire comme on pensait il y a quelques années puis comme on a toujours pensé, qu'on achète un immeuble puis qu'on le garde jusqu'à temps qu'il tombe en ruines, c'est d'acheter quand les valeurs sont bonnes puis de les revendre quand ça augmente, comme on fait dans les autres véhicules de placement.

M. Bourbeau: M. le Président, comme disaient un de mes anciens clients: Il faut acheter au canon et vendre au clairon.

Une voix: Au quoi?

Une voix: Acheter au canon et vendre au clairon.

M. Bourbeau: Et vendre au clairon.

Une voix: Clairon.

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, c'est ça. Alors, donc, ça, ça peut amener des variations sur le marché américain, qu'on soit moins fort, qu'on revende du marché américain. D'un autre côté, quand on dit le marché américain, c'est énorme, c'est plusieurs marchés immobiliers, et ils n'ont pas tous le même comportement, New York peut être en train de tomber pendant que la Californie prend de la valeur. Donc, on est capable de prendre des décisions différentes sur les différents marchés américains.

M. Campeau: Les marchés américains, c'est 10 fois le marché canadien, donc c'est...

M. Scraire (Jean-Claude): C'est ça. Puis le marché canadien, il y a au moins trois gros marchés dedans. Bien, trois gros, deux gros plus un moyen. Aux États-Unis, c'est une quinzaine de marchés.

M. Campeau: Ça répond à mes préoccupations, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Laporte, avez-vous d'autres questions?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Je n'ai pas de difficulté avec ce que vient de dire le président; je conviens que le marché immobilier ou le secteur immobilier, sur une longue période de temps, peut avoir une certaine rentabilité. Il faut diversifier le portefeuille, je n'ai pas de difficulté avec ça non plus. Là où j'ai de la difficulté, c'est le risque qu'on prend quand on va dans des pays en voie d'émergence. J'aurais une question à poser au président. Est-ce que vous avez présentement un projet au Viêt-nam?

M. Scraire (Jean-Claude): Non.

M. Bourbeau: Pas du tout?

M. Scraire (Jean-Claude): Il y en a qui sont regardés, mais j'ai cru comprendre tantôt que vous avez fait allusion à un projet de développement touristique, là, ça me sonne vaguement des cloches, mais ce n'est pas un projet qui est à l'étude très fortement.

M. Bourbeau: Non, mais c'est un projet qui a couru, ici, en commission parlementaire, on en a distribué des copies...

M. Scraire (Jean-Claude): J'ai entrevu des choses dans les journaux aussi, mais c'est la seule façon dont j'en ai entendu parler.

M. Bourbeau: Ah bon! Donc, vous n'avez pas de projets concrets au Viêt-nam.

M. Scraire (Jean-Claude): Écoutez, je ne peux pas vous dire qu'il n'y a pas quelqu'un quelque part qui en discute, mais ce n'est pas rendu dans un processus décisionnel. Et puis les montants que j'avais vus m'avaient incité à penser qu'on ne le regarderait pas longtemps.

M. Bourbeau: Peut-être, M. le Président, que nous avons aidé, par nos cris d'alarme, à un peu plus de prudence.

M. Scraire (Jean-Claude): Juste un petit point sur les pays émergents – M. Nadeau me souligne – les pays émergents, dans les marchés boursiers ou obligataires mondiaux, ça représente à peu près 10 % de ces marchés-là. C'est quand même important.

M. Bourbeau: 10 % de quels marchés?

M. Scraire (Jean-Claude): Les marchés boursiers mondiaux, les marchés émergents, c'est 10 %, les marchées boursiers, marchés obligataires, marchés émergents, à peu près 10 %. Alors, c'est une source d'appréciation de richesses et de valeurs qui est importante dans ces secteurs-là. C'est vrai aussi dans l'immobilier.

M. Bourbeau: Oui, ça, mais... On ne parle pas de la même chose quand on parle de l'immobilier, les tigres de papier quand ça s'écroule, dans ces endroits-là, l'immobilier est beaucoup plus difficile à rescaper que parfois des entreprises. Des entreprises, on peut leur venir en aide puis elles peuvent passer à travers, mais, quand l'immobilier est à terre, parfois c'est pas mal plus compliqué.

Dites-donc, vous avez des projets de placements immobiliers en Asie présentement?

M. Scraire (Jean-Claude): Je sais qu'on regarde un fonds avec le groupe Schroder, un groupe britannique qui est assez actif dans les fonds immobiliers et qui met sur pied un fonds dans l'immobilier en Asie. Alors, ça, c'est quelque chose qui nous intéresse beaucoup. On travaille avec Teachers en Ontario, et là il serait là pour 100 000 000 $. Nous, on l'étudie pour un montant pas mal moindre que ça, mais on l'étudie. Je ne sais pas s'il y a d'autre chose qui est vraiment très actif. Je sais que celui-là est actif.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a fait le tour des pays en émergence? Est-ce qu'il y en a d'autres que vous regardez ou si vraiment on a fait le tour depuis quelques minutes des projets que vous avez en immobilier dans les pays hors Amérique et... Oui.

M. Scraire (Jean-Claude): Des choses concrètes, là?

M. Bourbeau: Oui, c'est sûr que, si ce n'est pas concret, c'est... Les projets, disons, que vous seriez en train d'étudier, que vous regardez dans le but de faire des investissements.

M. Scraire (Jean-Claude): On a regardé récemment un projet en Chine, mais on ne le fera pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste regarder, ça ne coûte pas cher.

M. Scraire (Jean-Claude): J'ai eu l'occasion d'aller sur place avec la mission du premier ministre. J'ai trouvé ça trop loin.

M. Bordeleau: Juste une question de compréhension. Dans les marchés asiatiques où vous parlez d'Ontario Teachers'Plan, est-ce que vous avez dit qu'ils sont là actuellement pour 100 000 000 $ ou qu'ils pensent, dans un projet, y aller pour 100 000 000 $?

M. Scraire (Jean-Claude): Ce n'est pas dans un projet, c'est dans un fonds. Alors, un fonds ça veut dire, je pense que c'est un fonds de 500 000 000 $, 600 000 000 $, qui va être levé...

M. Bourbeau: Un pool d'immeubles, je suppose.

M. Scraire (Jean-Claude): Ça ne commencerait pas avec des immeubles; c'est vraiment un fonds qui est constitué, et les gestionnaires vont acquérir des immeubles.

M. Bordeleau: O.K. C'est à venir ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Mais l'investissement se fait, ce sont des engagements qui sont pris. Les gens choisissent une bonne équipe de gestion puis ils disent: Vous achetez. Et là dans les marchés, la déprime des marchés asiatiques, la déprime du marché de Tokyo dans l'immobilier aussi, va offrir des occasions intéressantes pour ces fonds-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Faudrait acheter au canon, là.

M. Bourbeau: Là, c'est le canon.

(16 h 50)

M. Scraire (Jean-Claude): Là, c'est le canon. Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: Non, mais je dois dire, M. le Président, que dans un contexte comme celui-là où il y a plusieurs grosses sociétés internationales, la Caisse, qui unissent leurs efforts, ça diminue singulièrement le risque. Je ne porterais pas le même jugement sur des placements comme ceux-là, dans un contexte comme celui-là, que des condos sur la mer de Chine à Hanoi. Mais ceci étant dit le président nous a dit qu'il n'avait pas de projets semblables, alors ça va nous rassurer un peu, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, seriez-vous prêts à voter sur l'amendement?

M. Bourbeau: Ah oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah oui. Puis après ça il y a un article à voter.

M. Bourbeau: On est toujours à quel article, M. le Président? L'article 4.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 4.

M. Bourbeau: Alors, là, l'article 4, si je comprends bien, a pour but de faire sauter tout ce qu'il y avait dans l'ancien article 29 après le sous-paragraphe a. C'est ça?

M. Meunier (Éric): C'est-à-dire, là, vous parlez de l'article du projet de loi?

M. Bourbeau: L'article 4 du projet de loi qui...

M. Meunier (Éric): Exact.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Meunier (Éric): ...faisait sauter tout ce qui passait le premier paragraphe, mais c'est pour ça qu'il y a un amendement, parce qu'on revient avec un plafond, contrairement à ce qui était proposé dans le projet de loi.

M. Landry (Verchères): On entend en partie vos doléances.

M. Bourbeau: Bon, je m'excuse, on a parlé de bien des choses, on a fait du...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On a fait du coq-à-l'âne un peu.

M. Bourbeau: Non, pas du tout, on a déblayé le terrain, M. le Président; ça va peut-être faciliter à partir de la suite des choses, là.

Une voix: ...

M. Bourbeau: Pardon?

M. Gendron: On peut t'écouter; on fait un amendement pour donner suite à tes bonnes recommandations.

M. Bourbeau: M. le Président, le député ne respecte pas les règles parlementaires; il doit s'adresser à la présidence, premièrement. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'il me tutoie, M. le Président, depuis le temps qu'on se connaît, là, mais il me semble que ce n'est pas parlementaire tellement, mais, enfin, si le député veut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, ça a insulté le président pas mal, mais vous avez un président coriace, voyez-vous.

M. Gendron: Alors, je vous demande pardon, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, vous êtes pardonné d'avance.

M. Gendron: Je vous promets que je ne le ferai plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le ferme propos de ne pas recommencer.

Une voix: ...il n'est pas capable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce qu'on appelle...

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, je veux simplement comprendre. Jusqu'à maintenant, là, on avait une limite de 1 % pour chaque immeuble, 1 % de l'actif de la Caisse. En plus de ça...

M. Landry (Verchères): Ça reste.

M. Bourbeau: Oui. En plus de ça, il y avait une autre restriction qui disait qu'on ne pouvait pas dépasser de 10 % de l'actif total de la Caisse dans des investissements en immeuble ou en hypothèques, etc. Et troisièmement il y avait une autre restriction qui disait qu'à l'extérieur du Québec l'investissement total en immeuble et en hypothèques ne devait pas dépasser 3 % de son actif total.

Alors, à l'égard de ces restrictions-là, ce qu'on propose, c'est de faire sauter toutes les restrictions, sauf le 1 % par immeuble de l'actif de la Caisse et, après ça, de dire qu'à l'extérieur des pays membres de l'Accord de libre-échange nord-américain on ne peut avoir d'investissement total en immeuble et en hypothèques excédant 5 % de l'actif total de la Caisse.

M. Landry (Verchères): C'est-à-dire 3 000 000 000 $, 4 000 000 000 $ d'aujourd'hui, par rapport à l'actif d'aujourd'hui. On considère les États-Unis comme marché intérieur, si je peux dire.

M. Bourbeau: Oui, je comprends. C'est donc dire qu'on pourrait à la rigueur avoir autant d'argent investi en dehors de l'Amérique du Nord, le Mexique étant dans...

M. Landry (Verchères): L'Amérique du Nord.

M. Bourbeau: ...l'Amérique du Nord, oui – hors Mexique, là – on pourrait avoir autant d'argent, disons, investi hors Canada et hors États-Unis qu'on en a d'investi au Canada et aux États-Unis. C'est ça, là. Ah non, c'est vrai, vous faites sauter la limite...

M. Landry (Verchères): On a plus de limite.

M. Bourbeau: Vous faites sauter la limite de 10 % aussi.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Donc, ça veut dire que, si on garde en tête... le président tantôt quand même semblait avoir cette limite en tête, là, nous parlait quand même de...

M. Landry (Verchères): C'est un point de référence.

M. Bourbeau: Disons que, si ça avait un objectif de 10 % de votre portefeuille en immobilier, là, toutes façons confondues, alors vous auriez la moitié de votre portefeuille en dehors des États-Unis et du Canada. Mais vous ne trouvez pas ça beaucoup?

M. Scraire (Jean-Claude): Je dirais que c'est le problème de toute limite qu'on inscrit, c'est que ça prend des coussins parce que les appréciations de valeur, les modifications, la façon de calculer, et tout ça... Ça serait étonnant que ça soit souvent la moitié du portefeuille. Mais, quand on arrive à calculer, bien, ça dépend si un marché est plus favorable à un moment donné et que pendant une certaine période de temps, il prend plus de valeur, bien là, ça peut arriver.

M. Bourbeau: Autrement dit, on part d'une situation présente, où vous pouvez investir 3 % de votre actif total à l'extérieur du Québec, à une nouvelle situation où vous pourriez investir 5 % de votre actif total à l'extérieur des États-Unis et du Canada. Là, on vient de faire un joli saut, passer de 3 % à 5 %.

M. Landry (Verchères): Il y a la question de disponibilité aussi. Le gros de l'action se passe au Québec, aux États-Unis et au Canada. L'essentiel des ressources va là.

M. Bourbeau: Pas vraiment. Plus à partir de maintenant.

M. Landry (Verchères): En pratique, c'est à peu près toujours ça qui arrive.

M. Bourbeau: Mais c'est n'est pas ce que demande la Caisse.

M. Landry (Verchères): On ouvre une possibilité pour l'avenir, mais on n'est pas obligé de faire ça.

M. Bourbeau: Non.

M. Landry (Verchères): On n'est pas obligé de faire ça.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est une limite.

Une voix: C'est une limite.

M. Landry (Verchères): Il pourrait mettre 100 % au Québec, s'il veut.

M. Bourbeau: Oui, oui, je comprends que c'est une limite, mais justement, nous, ce sont les limites qui nous intéressent.

M. Landry (Verchères): Dans le reste du monde, il y a l'Europe de l'Ouest qui se consolide et qui a à peu près le poids économique des États-Unis, jusqu'à ce jour, c'est la France, l'Italie, l'Allemagne, etc, c'est Londres, une des places les plus intéressantes actuellement pour l'immobilier.

M. Scraire (Jean-Claude): Et je pense que, quand on parle du 5 %, un des éléments – on revient toujours au problème d'inscrire dans une loi une limite – l'un des problèmes dont on ne peut pas facilement finir de calculer la répercussion, c'est le fait d'inclure les hypothèques dans un article comme celui-là, parce qu'on peut faire des placements sur différents marchés qui sont de la nature de titres, qui ont été titrisés, de titres titrisés, et ça peut être sur les marchés organisés. D'un autre côté, si ça entre dans cet article-là parce que le Vérificateur traite ça comme étant de l'hypothèque ou de la nature de l'hypothèque, bien tout ça ça force à avoir des marges de manoeuvre suffisantes. C'est tout le problème à chaque fois qu'on met une limite. La limite, généralement pour être efficace, doit être un peu plus haute que le niveau normal que vous allez atteindre, parce qu'il peut toujours survenir des problèmes.

M. Bourbeau: Mais il reste quand même que le pas est très grand. En fait c'est plus qu'un pas, c'est un saut. Vous passez de 3 % à l'extérieur du Québec à 5 % à l'extérieur de l'Amérique du Nord excluant le Mexique. C'est vraiment du simple au triple. On décuple les possibilités.

M. Landry (Verchères): On peut proposer à l'article 11 un amendement qui dirait que, quand on parle de la politique de placement, cette politique doit limiter la répartition des investissements immobiliers dans les pays non industrialisés, ce qui rajoute un niveau de sécurité supplémentaire. On vous l'a remis, je pense.

M. Bourbeau: À l'article 36.2, là?

Une voix: Oui.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a déjà un amendement de déposé pour ça?

M. Landry (Verchères): Vous devez l'avoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est l'amendement de l'article 11 du projet de loi qu'on étudie présentement. Il ne vous a pas été remis?

M. Landry (Verchères): C'est pour vous montrer qu'on n'est pas totalement imperméable à ce que vous dites.

M. Bourbeau: Oui, bon. M. le Président, voilà qui relève d'une bonne intention, sauf que c'est quand même la Caisse qui adopte ça elle-même sans qu'il y ait d'obligation. Moi, je me réjouis de ce signal de bonne volonté de la Caisse, mais il reste quand même qu'en loi, légalement, elle n'est pas obligée de le faire.

M. Landry (Verchères): C'est vrai.

M. Bourbeau: C'est des voeux...

M. Landry (Verchères): Tout ça, c'est une question de philosophie par rapport à la Caisse.

M. Bourbeau: Oui, je comprends.

M. Landry (Verchères): Nous autres, la philosophie qu'on a, c'est une philosophie de liberté basée sur la confiance et la responsabilité. Et les pays qui se développent, les pays qui vont bien, c'est des pays qui adoptent une philosophie de ce genre-là, et c'est ça, l'histoire économique contemporaine, aussi. Les pays de contraintes, de surveillance, de normes, de calculs, en général sont plus lents et moins prospères.

M. Bourbeau: Sauf que la Caisse de dépôt n'est pas un instrument d'aide au tiers-monde, M. le Président. C'est ça, la différence.

M. Landry (Verchères): Ça, vous répétez ça jusqu'à plus soif – pour ne convaincre que vous seul.

M. Bourbeau: Je pense que j'ai également convaincu la députée de Saint-François et mon collègue le député de Crémazie.

M. Landry (Verchères): Parce qu'ils sont d'un détachement total par rapport à la pensée de votre formation politique, c'est bien connu. Il faut que vous les convainquiez à chaque fois.

M. Bourbeau: On les laissera s'exprimer eux-mêmes, M. le Président, je pense qu'ils sont capables. Et peut-être que j'ai convaincu certains des députés de l'autre côté de la Chambre qui parfois me font des sourires. Je ne sais pas si c'est parce qu'ils sont d'accord ou parce qu'ils ne sont pas d'accord, M. le Président.

M. Facal: Par sympathie.

M. Gendron: Voulez-vous qu'on vous fasse une suggestion? Allez au vote, vous allez le savoir.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça fait quelques fois que je le propose, je le suggère.

M. Gendron: Je fais la suggestion: Allez au vote, on va le savoir.

(17 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, d'abord, je présume qu'à l'article 4, l'amendement est recevable. Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, alors, pour tenter de dénouer l'impasse, suggérer un sous-amendement où l'amendement de l'article 4 serait amendé par le remplacement du chiffre «5» par le chiffre «3», «5 %» par «3 %»? Ça aurait pour effet de limiter à 3 % l'investissement total de la Caisse en immeubles et en hypothèques à l'extérieur du territoire des pays membres de l'Accord de libre-échange nord-américain.

M. Landry (Verchères): Alors, si on essayait, avant que vous déposiez formellement votre amendement, d'introduire la notion des 12 ou 15 pays qui font partie des plus développés de l'OCDE... On a parlé d'en dehors de l'OCDE. Il dépassait de 2 % pour en dehors de l'OCDE.

M. Bourbeau: Oui, ils sont compris là-dedans. Oui, bien, là, si vous allez dans les pays en dehors de l'OCDE, vous êtes vraiment dans les...

M. Landry (Verchères): Non, par forcément. La Pologne n'est pas dans l'OCDE.

M. Bourbeau: Oui, mais vous êtes dans les pays qui sont...

M. Landry (Verchères): Il reste 2 %, puis encore une fois ce n'est pas une obligation d'y aller. Non, je pense qu'on fait un grand pas.

M. Bourbeau: Ce serait quoi, la... Voudriez-vous répéter encore la proposition?

(Consultation)

M. Bourbeau: Mais 3 % dans les pays... Donc, ce serait l'Accord de libre-échange plus l'OCDE.

M. Landry (Verchères): On remplacerait «Accord de libre-échange» par «OCDE» parce que ça recoupe à peu près la même chose moins le Mexique.

M. Bourbeau: Mais il y a beaucoup plus que 13 pays dans l'OCDE.

M. Landry (Verchères): Ah! un quinzaine, pas plus.

M. Bourbeau: Hum!

M. Landry (Verchères): On pourrait vérifier ça, là.

M. Bourbeau: Si ma mémoire est bonne, il y en a un peu plus que ça.

M. Landry (Verchères): Peut-être 17, puis il s'en est rajouté quelques-uns à cause des...

M. Bourbeau: Ah bien, à mon avis, là...

M. Landry (Verchères): C'est les 17 pays les plus développés de la terre.

M. Bourbeau: ...ce que vous proposez, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, avec ce que vous aviez déjà, parce que je suis convaincu que vous avez 2 % déjà dans les pays de l'OCDE. Vous en avez en France, vous en avez au Royaume-Uni, ça va laisser 3 % dans les pays en voie d'émergence. C'est ça, dans le fond.

Des voix: 2 %.

M. Meunier (Éric): On descend à 2 %. De 5 % à 2 %.

M. Bourbeau: Ah, 2 %.

Une voix: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): On descend à 2 %, et puis là-dedans il y a la Pologne, puis il y a la Russie, puis il y a la Roumanie, il y a la République tchèque, la République slovaque. Ça fait pas mal de monde.

M. Bourbeau: Le problème que j'ai avec ça, M. le Président, c'est que, en acceptant une modification comme ça, je me fais complice exactement de ce que je pense qu'on ne devrait pas faire, c'est-à-dire investir dans les pays en voie de développement. Là, on donne un signal très clair que la Caisse de dépôt s'en va dans les pays en voie de développement, puisque la loi va l'autoriser effectivement à investir 2 % de son portefeuille immobilier dans ces pays-là, chose avec laquelle je ne suis absolument pas d'accord, alors...

M. Landry (Verchères): Il y a 150 pays dans le monde à peu près. On laisse 2 % de possibilités pour les 150 qui excèdent les 15 plus riches. Ce n'est pas...

M. Bourbeau: ...le problème, M. le Président, de voter pour la proposition. Je comprends ce que le ministre veut dire. C'est que, à ce moment-là, on se trouve à être d'accord avec le principe d'une caisse de dépôt qui va investir dans des pays en dehors de l'OCDE, donc dans des pays en voie d'émergence.

M. Landry (Verchères): Quel que soit le chiffre qu'on va mettre, si vous êtes sur le principe, ça ne sert à rien de trouver des chiffres.

M. Bourbeau: Non, non. Je comprends bien.

M. Blais: Alors, l'amendement ne tient pas. Et pourquoi en proposez-vous un?

M. Bourbeau: Je pense que le député de Masson n'a pas compris ce qu'on est en train de faire.

M. Blais: Non, je ne comprends jamais, moi, quand vous parlez, vous ne parlez pas assez fort.

M. Bourbeau: Disons ceci, M. le Président: la notion d'investir en dehors des pays du libre-échange nord-américain, bon, ça peut toujours aller, je comprends très bien que la Caisse de dépôt veut faire des placements dans d'autres pays en dehors de l'Amérique du Nord qui sont des pays qui pourraient être assez sûrs sur le plan immobilier, mais 5 %, ça m'apparaissait beaucoup; 3 %, ça m'apparaissait plus acceptable. Mais je ne peux pas souscrire au principe de ce qu'on nous présente parce que, là, ce serait aller un pas plus loin et dire: Oui, effectivement on est d'accord avec des investissements dans des pays en dehors de l'OCDE en immobilier.

M. Blais: M. le Président.

M. Landry (Verchères): Le président de la Caisse a sursauté parce que, à 3 %, il a vraiment l'impression qu'il va être en interface avec le Vérificateur général en moins de deux, parce que c'est une question de réserve, puis de coussin, et de variation de l'amplitude.

M. Scraire (Jean-Claude): Et de définition des instruments. Les hypothèques, si on s'en va sur des titres titrisés, ça va dépendre de ce qui va rentrer là-dedans. Alors, c'est certain que ça prend une marge suffisante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Oui. Nous proposons, dans notre amendement, «5 %», M. le député de Laporte nous proposait un sous-amendement, «3 %». Alors, son 3 % au lieu de notre 5 %, s'il voulait nous le proposer, c'est qu'il acceptait le principe. Je l'ai très bien entendu. Alors, vous proposez 2 % en mettant l'OCDE à 2 %, et il répond qu'il ne peut pas à cause du principe. Je voulais tout simplement dire que le 3 % était autant contre le principe que le 2 %. C'est ce que je voulais dire, et j'avais très bien compris. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. D'ailleurs, le député de Laporte l'a avoué lui-même, que ça allait contre son principe de proposer 3 %.

M. Bourbeau: Non, non, non, ce n'est pas un problème.

M. Blais: Alors, il s'est trompé.

M. Bourbeau: Non, non, pas du tout. Quand on dit: L'amendement que nous proposons, c'est 3 % en dehors des territoires des pays de l'Accord de libre-échange nord-américain, ça laisse la possibilité d'investir dans tous les pays de l'OCDE et c'est...

M. Landry (Verchères): Et du tiers-monde.

M. Bourbeau: Mais ça ne les nomme pas d'une façon précise.

M. Landry (Verchères): Ah non, mais, nous autres non plus, on ne les nommait pas de façon précise.

M. Bourbeau: Bien non, mais, à partir du moment où vous excluez l'Amérique du Nord plus tous les pays d'Europe de l'Ouest, il reste l'Afrique, l'Asie et puis l'Europe de l'Est, l'Océanie, alors...

Mme Léger: S'ils sont choisis.

M. Bourbeau: Pardon? On est dans des contrées, disons, qui sont plus éloignées de nous à tous égards, pas seulement au point de vue physique. Alors, c'est justement ce genre d'investissements là que nous ne souhaitons pas voir. Je ne voudrais certainement pas, un jour, qu'on puisse me dire: Vous avez été d'accord avec le principe d'investir dans l'immobilier dans ces pays-là.

M. Landry (Verchères): Dès que vous acceptez un chiffre, vous acceptez le principe. D'ailleurs, concernant le principe, la Caisse le fait déjà, la Caisse est en Pologne et elle a le droit de le faire en vertu d'articles qui traînent dans la législation depuis au moins 1992.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va essayer de faire avancer nos travaux, là. M. le député de Laporte, est-ce que vous déposez votre sous-amendement, ou bien si on ne le dépose pas? Vous préférez ne pas le déposer? Parce qu'il faudrait voir à essayer d'avancer un peu, hein? Si vous ne le déposez pas, on va essayer de demander le vote sur l'amendement et non le sous-amendement. La démocratie fera le reste.

Une voix: Oui, sûrement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, on va retirer l'amendement et puis on va voter sur l'amendement du ministre.

M. Landry (Verchères): O.K., d'accord.

M. Bourbeau: Parce que je ne pense pas qu'il y ait d'avantage. Il n'y a pas d'avantage. Si on dépose notre amendement, le ministre va déposer son sous-amendement puis là on va revenir à quelque chose avec lequel on n'est pas d'accord.

M. Landry (Verchères): C'est un peu ça, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement à l'article 4, tel qu'on vient de le discuter depuis un petit bout de temps, est adopté?

M. Bourbeau: Un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote.

Le Secrétaire: Oui. Alors, M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Pour.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour, monsieur. J'ai compris.

Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre. Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Il y aurait 6 pour, 3 contre, 1 abstention, donc l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Donc, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté sur division, et nous allons considérer maintenant l'article 5.

(17 h 10)

M. Landry (Verchères): À l'article 5, on a également un projet d'amendement. D'abord, l'article lui-même, là, c'est pour que l'on puisse acquérir les titres d'une personne morale qui a principalement pour objet de faire de l'investissement immobilier. Donc, c'est pour traverser le voile corporatif avec le pouvoir qu'on a d'investir, et puis notre amendement, il est purement technique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questions à l'amendement ou à l'article même?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Il va y avoir des questions, mais on va considérer l'amendement, on va le lire, on va le...

Bon, quelle est la différence entre l'amendement qu'on nous propose présentement, où on nous dit que «la Caisse peut acquérir et détenir des actions ordinaires d'une personne morale qui a principalement pour objet de faire de l'investissement immobilier», et l'ancien article qui disait que «la Caisse peut acquérir et détenir des actions ordinaires d'une personne morale qui a principalement pour objet d'acquérir, détenir» ou louer des immeubles? C'était dans l'ancien article 31 aussi. La Caisse avait le droit de détenir des actions d'une société qui détenait ou administrait des immeubles. Le voile corporatif était aussi... Enfin, traverser, là, dévoiler le voile, c'est un peu un pléonasme, en tous les cas. Mais en quoi ça change, maintenant?

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est dans les mots «entreprises reliées à l'immobilier» que je lis la différence, parce que, avant, c'étaient des entreprises immobilières décrites comme telles, mais là elles sont reliées, alors ça vous donne une souplesse supplémentaire, j'imagine, pour vos partenaires et interlocuteurs. C'est bien ça?

M. Bordeleau: Ce serait quoi, des exemples précis de ce que ça pourrait vous permettre de faire par rapport à ce que vous pouvez faire actuellement?

M. Scraire (Jean-Claude): Ce sont des difficultés d'interprétation qui soulèvent de longues discussions avec le Vérificateur général et l'appel à beaucoup d'opinions juridiques de part et d'autre. Par exemple, sur l'investissement en hôtellerie, il y a eu beaucoup de discussions, puis, si vous regardez les rapports du Vérificateur général dans différentes années où il soutenait que nous ne pouvions avoir un hôtel où on avait aussi la gestion... Fallait absolument qu'on n'ait que la bâtisse, qu'on n'ait pas le service d'hôtellerie. Alors, on pouvait s'occuper des chambres, mais on ne pouvait pas s'occuper du bar ou de choses comme ça. Alors, dans certains domaines, ça rend la situation absolument intenable, puis on est obligés de faire des transactions un peu spéciales pour arriver à régler ces questions-là quand c'est des services accessoires.

C'est un peu la même chose... Par exemple, on dit: On a du développement qui se fait. Si vous avez des terrains, vous faites du développement immobilier. Mais une compagnie de développement immobilier, ce n'est pas une compagnie immobilière, c'est une compagnie dont l'opération est de développer de l'immobilier. Et pourtant l'objectif, c'est de mettre en valeur de l'immobilier. Alors, c'est toute l'expertise de l'immobilier qui est reliée à ça. Ça fait partie des investissements ou de la façon de mettre en valeur un actif, mais ça amène des problèmes d'interprétation avec le Vérificateur et c'est ça qui est visé, là. Je pense que ça fait partie des éléments que tout le monde désire régler.

M. Bourbeau: Si je comprends bien le sens de l'article, autrefois les pouvoirs de la Caisse étaient limités à acquérir des actions d'une entreprise qui détenait des immeubles. Les mots, c'étaient «des immeubles», alors que maintenant vous élargissez ça à la notion «de faire de l'investissement immobilier, d'exercer une ou plusieurs activités ou d'exploiter des entreprises reliées à l'immobilier, ou qui a principalement pour objet», alors qu'autrefois c'était «qui a pour objet». Donc, vous élargissez d'une façon appréciable le sens de l'article.

M. Scraire (Jean-Claude): Dans les activités accessoires.

M. Landry (Verchères): Oui, mais pas tant que vous le dites parce que, avant ça, elle pouvait aussi détenir des actions d'une personne morale qui a principalement pour objet d'acquérir, de détenir ou de louer. Alors, ce n'était pas d'acquérir directement, c'étaient des titres d'une société qui le faisait. Et là on élargit pour que cette société...

M. Bourbeau: ...

M. Landry (Verchères): Oui, mais excéder le but principal et élargir au fait que ça pourrait simplement être relié à l'immobilier. Puis on donne un exemple, faire la location de terrains pour en tirer quand même un revenu.

M. Bourbeau: Oui, oui, je comprends. Je comprends que le sens de l'article 31 était que les possibilités étaient peut-être plus limitées que ce que vous avez dans le nouvel article.

M. Landry (Verchères): C'est ça, oui.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que vous avez en tête exactement, là, quand vous avez «principalement pour objet d'acquérir et détenir, directement ou indirectement, les actions et autres titres de telles personnes morales»? C'est quoi, «indirectement»?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le président, est-ce que vous avez une réponse?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. En fait, le «directement ou indirectement» réfère à la possibilité de faire des regroupements par des holdings. Si vous prenez la liste de toutes les filiales actives aux États-Unis, par exemple, ce sont toutes des coquilles de propriétés. Maintenant, les gens voudraient, par exemple, dire: Bon, ces cinq filiales-là qui sont actives aux États-Unis, on les regroupe techniquement dans un holding, ce qui va permettre de faire des transactions du holding. Alors donc, ça, ça devient de l'indirect, à ce moment-là, alors qu'auparavant c'était direct.

M. Bourbeau: Pouvez-vous donner des exemples de ce que ça pourrait être, là, les investissements immobiliers, «exploiter des entreprises reliées à l'immobilier»? Ce serait quoi par rapport à détenir un immeuble, ces investissements-là? Des exemples concrets, là.

M. Scraire (Jean-Claude): L'exploitation du restaurant dans l'hôtel, par exemple, les stationnements. J'ai vu à un moment donné qu'on un avait un problème à un club-house, là, une maison de golf – ha, ha, ha! – un maison, là, un club-house sur un terrain de golf parce qu'on avait l'ensemble du terrain pour développement futur, mais qu'on ne pouvait pas, pendant la période de développement du terrain, opérer le club-house qui était une source de revenus intéressante. Ce n'est pas énorme, mais c'est des choses que, quand on fait une bonne gestion, on fait.

M. Bourbeau: Est-ce que vous êtes propriétaires de golf?

M. Scraire (Jean-Claude): On l'a été à l'occasion, oui.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Scraire (Jean-Claude): On l'a été à l'occasion.

M. Bourbeau: Vous ne l'êtes plus?

M. Scraire (Jean-Claude): Ça doit être pas mal terminé. Je sais que, de mémoire, à l'île des Soeurs, il y avait un mini-golf, un petit golf, à un moment donné, dans un projet du Groupe St-Jacques, que le Groupe St-Jacques a fait, qui s'appelle L'Îlot ou je ne sais pas quoi, mais quelque chose comme ça. Il y avait un petit golf là, puis il y avait un champ de tir ou un champ de pratique, qu'on appelle ça? Bon. Moi, je ne suis pas un...

M. Bourbeau: ...un joueur de golf, moi non plus.

M. Scraire (Jean-Claude): Moi non plus, alors...

M. Bourbeau: ...de golf quand je serai grand.

M. Scraire (Jean-Claude): Puis, à un moment donné, à ville Saint-Laurent aussi, dans l'ensemble du projet près des terrains de Canadair, il y avait un champ de pratique ou même peut-être un terrain de golf, puis je sais aussi qu'il y avait un club-house, là, pour... Alors, c'est des éléments comme ça, puis on est obligés de... Le type de problème, c'est que vous êtes obligé de payer quelqu'un pour faire une activité puis que tout votre profit y passe.

M. Gendron: M. le président de la Caisse, on appelle ça un champ de pratique pour éviter justement de tirer partout et que ça ne soit pas un champ de tir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on serait prêt à adopter l'amendement?

M. Bourbeau: On avait déjà des modifications de proposées à l'article 5. L'amendement vient changer quoi par rapport à ce qu'on avait dans le premier? «Exploiter des entreprises»?

M. Meunier (Éric): C'est ça. C'est juste pour préciser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça change un mot de place, «exploiter».

M. Meunier (Éric): Il faut que ce soit bien clair que ce soit relié à des activités.

M. Landry (Verchères): On change le mot de place pour que ce soit plus clair.

M. Meunier (Éric): C'est ça, exactement, pour préciser.

M. Bourbeau: Dans ces cas-là, vous avez un bar, quelque chose comme ça. C'est géré par l'entreprise privée, ça? Ce n'est pas vos propres employés qui font ça?

Une voix: Bien non!

M. Scraire (Jean-Claude): Non, ce n'est pas les employés de la Caisse.

M. Bourbeau: Non, mais, en fait, ce n'est pas vous-mêmes qui l'exploitez? Vous le faites exploiter?

M. Bordeleau: Tout à l'heure, vous avez dit: Ça nous oblige à passer par l'entreprise privée, puis à ce moment-là on perd tous nos profits.

M. Scraire (Jean-Claude): Pas par l'entreprise privée, par des tiers.

M. Bordeleau: Par des tiers, puis on perd tous nos profits. C'est ça que vous avez mentionné, tout à l'heure. Alors, plutôt que de perdre des profits, à ce moment-là, ça va nous donner le pouvoir de le faire...

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, quand c'est petit, comme l'opération d'un...

Des voix: Club-house.

M. Scraire (Jean-Claude): ...club-house, là, l'entreprise dans laquelle on investit... Parce que, là, on parle d'investissement dans une personne morale qui fait ça. Alors, nous, on ne veut pas forcer cette personne morale là.

(17 h 20)

Je me souviens, dans un des cas, on était avec le groupe Alexis Nihon, on était dans le groupe Alexis Nihon, enfin dans une entité avec lui, puis là ça devenait une personne morale au sens de cet article-là, puis là ces gens-là ne pouvaient pas... On a été obligés de donner à contrat à l'extérieur. Bien, là, il y a comme un problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 6.

M. Landry (Verchères): Bon, alors, à 6, là, c'est tout simplement un article de concordance où on va modifier par le remplacement de «, 30 et 31» par «à 32». Alors, «aux articles 27 à 32».

Cette modification ajoute à la Caisse l'obligation d'agir comme le ferait en pareille circonstance une personne prudente et raisonnable aux fins des placements visés aux articles 28, 29 et 32, y inclus ceux notamment pour lesquels la limite de 40 % a été supprimée.

M. Bourbeau: Avant ça, si je comprends bien, ça cessait à 31. L'obligation d'être personne prudente et raisonnable se limitait aux articles 27, 30 et 31.

M. Landry (Verchères): Oui, tandis que, là, ça s'applique jusqu'à 32, «27 à 32».

M. Bourbeau: Est-ce qu'on doit comprendre de ça que, jusqu'à aujourd'hui, la Caisse n'avait pas l'obligation d'être prudente et raisonnable dans l'acquisition des actions de compagnies?

M. Landry (Verchères): J'espère, parce qu'elle avait des limites qu'elle n'aura plus.

M. Bourbeau: Mais, même avec une limite de 40 %, on pouvait être déraisonnable quand même puis imprudente quand même?

M. Landry (Verchères): C'est vrai.

M. Bourbeau: Ça dépend du type d'actions qu'on détient? Par exemple, si on avait acheté pour 40 % d'actions de Bre-X, ça aurait été déraisonnable et imprudent même si on était à l'intérieur du 40 %?

M. Landry (Verchères): On était loin en bas de la limite.

M. Bourbeau: Oui, mais ça peut être imprudent à 1 % si c'est un mauvais placement.

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

M. Bourbeau: Bon, alors je pense bien, M. le Président, qu'on ne fera pas une grosse bataille là-dessus.

M. Landry (Verchères): Donc, sur cet article, je pense que vous avez déjà accordé votre support dès le début.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 6 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 7.

M. Bourbeau: On procède à une vitesse fulgurante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, là, on vient de prendre notre vitesse de croisière. J'espère qu'on n'arrêtera pas à la prochaine halte.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un amendement à l'article 7.

M. Bourbeau: Tout ça, c'est pour améliorer la législation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On veut nous expliquer c'est quoi, la portée de l'amendement?

M. Landry (Verchères): Oui. C'est un amendement de précision, de description des placements, opérations réalisés en vertu de l'article 34, pour dire qu'ils ne sont assujettis à la limite qui est prévue qu'à compter du moment où ils ont été convertis. C'est un article extrêmement technique, à mes yeux, en tout cas. C'est une question de les évaluer dans le temps – c'est ça? – ...

M. Scraire (Jean-Claude): C'est ça.

M. Landry (Verchères): ...à compter du moment où ils ont été convertis.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Ça aussi, ça répond à des préoccupations du Vérificateur général qui s'interroge à l'occasion, et souvent, et de façon constante d'ailleurs sur certains titres qu'on détient en portefeuille, mettons des options ou des titres convertibles, puis qui prétend parfois que ces options-là doivent être considérées comme si elles étaient déjà converties, aux fins d'établir les limites. Ou, disons, une débenture convertible, puis il dit: Bien, si vous avez 20 % d'actions puis une débenture convertible en 20 % d'actions, est-ce que ça vous fait 40 %? Alors, évidemment que les conseillers juridiques de la Caisse disent: Non, ça fait 20 %, puis, si c'est converti, ça fait 20 %, alors que le Vérificateur peut dire: Bien oui, mais est-ce que vous respectez l'esprit de votre loi, etc.? Alors, là, la proposition, c'est de clarifier qu'effectivement une option ou un prêt, quelle que soit l'opération, qui est convertible, on le considère comme étant converti au moment où il est converti et qu'auparavant c'est une option ou un titre. Ça va aider tout le monde à clarifier ces lignes de conduite.

M. Bourbeau: Vous dites, par une modification proposée:

L'article 32 de cette loi est modifié par:

1° la suppression du paragraphe b – là, vous faites sauter la limite de 40 % d'actions ordinaires;

2° l'addition, à la fin du paragraphe c, de «ou au premier alinéa de l'article 37.1».

Au premier alinéa de l'article 37.1, là, on dit que «la Caisse peut acquérir et détenir, sans restriction, la totalité ou une partie des actions [...] d'une personne morale dont l'activité principale consiste à acquérir, détenir ou investir dans des ressources minérales, pétrolifères ou gazières, à les administrer et à en confier l'exploitation à des tiers». C'est ça que vous voulez exclure? Vous êtes rendus dans le pétrole, dans le gaz puis dans le minerai?

Quand vous dites «le premier alinéa», c'est lequel exactement? C'est a, b, c et d ensemble ou... C'est tout l'article 37.1? «La Caisse peut acquérir», a, b, c, d, tout ça?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qui se passe? Un vote? Est-ce qu'on doit aller assurer le quorum?

Une voix: Non, non. Il y en a d'autres qui vont s'en occuper, voyez-vous.

M. Bourbeau: Alors, sauf s'il s'agit de... Autrement dit, là, les titres que la Caisse de dépôt acquiert et qui portent son investissement total émis par une même compagnie, donc le même titre, à plus de 5 % ne sont pas permis, sauf s'il s'agit des placements ou des actions d'une compagnie dont l'activité consiste à acquérir des ressources minérales, pétrolifères, gazières, du capital de risque, à monter des opérations de titrisation d'actifs, à détenir des actions, des placements à l'international ou des placements privés, dans la mesure où la Caisse pourrait détenir directement ces... M. le Président, il me semble que, là, on ouvre la porte d'une façon incroyable, à moins que je comprenne mal.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Allez-y donc, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Crépin, je crois?

Mme Crépin (Carmen): Carmen Crépin, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Carmen Crépin.

Mme Crépin (Carmen): L'article 32 établit, au paragraphe a, la limite de 30 % en actions ordinaires pour un placement dans une compagnie. Le paragraphe c fait en sorte que le 30 % en actions ordinaires dans une même compagnie ne peut pas, à lui tout seul, représenter plus que 5 % de l'actif total de la Caisse.

M. Bourbeau: Ça, j'ai compris ça.

(17 h 30)

Mme Crépin (Carmen): O.K. L'article 37.1 a été intégré à la loi sur la Caisse en 1992 par le projet de loi 16 en permettant de créer des filiales. Lorsque ces filiales-là ont été créées, les placements qui étaient, dans certains cas, détenus par la Caisse ont été transférés dans les filiales en fonction chacune de leur champ de spécialité. L'objet de la modification, c'est d'éviter d'interpréter que ce qu'on a mis comme limite par investissement, c'est-à-dire que le 30 % en actions ordinaires ne peut pas représenter plus que 5 % de l'actif de la Caisse dans une même compagnie, ne puisse être interprété comme couvrant 5 % du portefeuille de la filiale. Parce que, là, chaque filiale qui peut faire un investissement, elle peut faire un investissement qui est limité, dans une entreprise, à 5 % de l'actif et elle peut avoir plusieurs investissements qui auront chacun ce 5 % là.

M. Bourbeau: O.K. Alors, la personne...

M. Landry (Verchères): C'est le portefeuille de la filiale.

Mme Crépin (Carmen): C'est le portefeuille de la filiale.

M. Bourbeau: Alors, la personne morale dont on parle ici, ça devient la filiale de la Caisse.

Mme Crépin (Carmen): Un portefeuille.

Une voix: Oui, de la filiale.

Mme Crépin (Carmen): C'est ça.

M. Bourbeau: Une société dont les actions sont détenues par la Caisse et évidemment dont le portefeuille pourrait excéder 5 % de l'actif total de la Caisse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est...

M. Bourbeau: Pas tout à fait encore, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K.

M. Bourbeau: Là, on commence à comprendre. Et nous, et le ministre, et le président commençons à comprendre de quoi il s'agit. Heureusement que madame est avec nous.

M. Landry (Verchères): Heureusement qu'on a Mme Crépin, oui.

M. Bourbeau: Oui. La secrétaire de la Caisse vient de nous expliquer que l'article 37.1 référait aux filiales de la Caisse. C'est bien. Quand on lit l'article 37.1, on dit:

«La Caisse peut acquérir et détenir, sans restriction, la totalité ou une partie des actions ou autres titres d'une personne morale:

«a) dont l'activité principale consiste à acquérir, détenir ou investir...»

Oui, mais en quoi est-ce que ça, cet article-là, ça signifie que ce sont des filiales de la Caisse? Par exemple, on dit: La Caisse peut acquérir la totalité ou une partie des actions. Supposons que c'est une partie des actions d'une compagnie. Ça peut ne pas être une filiale. Ça peut être 10 %, la partie, ça peut être 20 %, ça peut être 40 %, 49 %. Cette compagnie-là dont on parle, c'est une compagnie dont l'activité principale consiste à acquérir, dans les ressources minérales, pétrolifères ou gazières... La Caisse a des filiales gazières, pétrolières ou minérales? Vous avez des filiales qui sont dans le domaine du pétrole?

M. Scraire (Jean-Claude): Des réserves de pétrole, oui, qui détiennent des réserves.

M. Bourbeau: Mais ce sont des filiales de la Caisse, je veux dire «wholly owned»?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. La théorie étant que ce ne serait pas prudent pour la Caisse elle-même de détenir des réserves. Alors, c'est vraiment important d'avoir un véhicule corporatif entre...

M. Bourbeau: Vous êtes les seuls actionnaires ou vous avez des partenaires?

M. Scraire (Jean-Claude): Parfois on a des partenaires, parfois on a des actionnaires, mais, dans le cas des entités spécialisées, on est le seul actionnaire. C'est un mode de détention qui protège la Caisse au point de vue juridique.

M. Bourbeau: Mais, supposons que vous avez une filiale comme ça qui, en placements pétrolifères, excède 5 % de l'actif de la Caisse, vous pouvez le faire? Bien oui, c'est marqué: sauf s'il s'agit d'une personne morale visée au premier alinéa de l'article 37.1.

Mme Crépin (Carmen): Ça vise la filiale en entier.

M. Bourbeau: Je m'excuse...

Mme Crépin (Carmen): Excusez. Ça vise la filiale en entier, tous les placements qui sont dans la filiale. Lorsqu'on a créé les filiales en 1992, au lieu de dire: La Caisse peut constituer des filiales, ça n'a pas été écrit comme ça à cause de la structure actuelle de la loi. Vous voyez, partout la terminologie qui est utilisée, c'est: La Caisse peut acquérir ou détenir. Donc, une filiale, c'est une personne morale. Les filiales sont constituées en vertu de la partie 1a de la Loi sur les compagnies.

Donc, la Caisse peut acquérir et détenir 100 % des actions d'une compagnie qu'elle constitue en vue de mettre à l'intérieur de cette compagnie-là dont elle détient 100 % des actions un certain nombre de placements de même nature qui sont des ressources minérales ou pétrolières. Dans une filiale du paragraphe b, elle pourrait mettre un certain nombre de placements qui consistent dans du capital de risque. Donc, on fait des groupes de placements par filiale.

M. Bourbeau: Ça, je comprends.

Mme Crépin (Carmen): O.K.

M. Bourbeau: Mais je reviens à ma question de tantôt. S'il y avait un seul placement dans la filiale... Vous achetez, disons, un champ de pétrole en Alberta et la filiale détient ce placement-là. Si ce placement-là excède 5 % de l'actif total de la Caisse, c'est permis?

Mme Crépin (Carmen): Non. Allez au deuxième alinéa: «Lorsque la Caisse...»

M. Bourbeau: Deuxième alinéa de quoi?

Mme Crépin (Carmen): En dessous du paragraphe d actuel.

M. Bourbeau: O.K. Oui.

Mme Crépin (Carmen): Allez au milieu. «Lorsque la totalité de leurs actions ordinaires est détenue par la Caisse, elles sont assujetties aux dispositions de la présente loi.»

C'est donc dire qu'une filiale, lorsqu'elle exerce des pouvoirs de placements, elle a les mêmes pouvoirs que la Caisse elle-même, elle ne peut pas en avoir plus. D'ailleurs, ça avait été un débat devant la commission, le fait que les filiales étaient un véhicule de détention et qu'elles avaient donc, lorsqu'elles opéraient, les mêmes pouvoirs que si la Caisse agissait elle-même directement.

M. Bourbeau: On s'instruit. On peut dire, là, que, en aucun cas, une filiale ne pourra avoir un investissement dans une société ou un placement qui excéderait 5 % de l'actif total de la Caisse, mais le portefeuille total de cette filiale-là pourrait excéder 5 % de la Caisse en divers placements.

Mme Crépin (Carmen): C'est ça.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a des filiales dont l'actif excède 5 % de l'actif de la Caisse?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, pas encore, mais ça pourrait arriver si on regroupait différents titres. Par exemple, on a la filiale Capital d'Amérique aujourd'hui qui gère – ce n'est pas regroupé en son sein – 2 500 000 000 $. Donc, elle est à peu près à la limite, sauf qu'elle les gère, mais ils ne sont pas regroupés dans son portefeuille actuellement.

M. Landry (Verchères): Ça nous permettrait de les regrouper sans transgresser quoi que ce soit.

M. Scraire (Jean-Claude): Spécifiquement, là, pour compléter votre question sur les ressources minérales, on a une autre disposition qui prévoit que, dans ce cas-là, la limite, c'est 3 % de l'actif total par filiale, de ressources.

M. Bourbeau: C'est dans quoi, ça?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est l'autre article après celui que Mme Crépin vous a lu.

M. Bourbeau: L'autre paragraphe, vous voulez dire.

M. Scraire (Jean-Claude): L'autre paragraphe, je veux dire.

M. Bourbeau: Maintenant, dans la proposition qu'on a devant nous, M. le Président, on fait sauter le paragraphe b. On a toujours, de ce côté-ci, enfin on a dit qu'on n'avait pas de difficulté avec ça, mais là il n'y a plus de limite du tout. Est-ce qu'il n'y a pas une marge importante entre faire sauter une limite de 40 % et n'avoir aucune limite? Est-ce que le ministre n'a pas pensé à la possibilité de changer le «40» par un autre chiffre?

M. Landry (Verchères): On retomberait dans les problèmes de la théorie du chiffrage.

M. Bourbeau: De théorie...

M. Landry (Verchères): Du chiffrage.

M. Bourbeau: ...du chiffrage.

M. Landry (Verchères): Sur quel chiffre tomber.

M. Bourbeau: Oui, oui, je comprends. Je comprends. Mais est-ce que le ministre a des problèmes avec ça?

M. Landry (Verchères): Bien, c'est parce que, quand on met une limite et que cette limite est en deça de la réalité, c'est comme si on n'en mettait pas. Et où est-ce qu'on va tomber exactement? Moi, j'essaie de donner à la Caisse la liberté dont elle a besoin. Pas plus, pas moins.

M. Bourbeau: Ça me surprend que le député de Crémazie n'ait pas commencé à crier, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Non. On a discuté avec le député de Crémazie qui est un homme sage et qui ne crie jamais, vous l'avez remarqué, et dont le jugement est très sûr.

M. Bourbeau: C'est parce qu'il nous avait dit qu'il lisait attentivement tous les matins, au réveil, le discours de Jean Lesage ou peut-être le soir avant de se coucher, je ne me souviens plus.

M. Gendron: C'est confirmé dans les multiples réunions que nous avons eues, il n'y a pas une réunion où il ne nous a pas parlé de Jean Lesage.

M. Bourbeau: Je sais, mais il en a parlé ici aussi.

M. Gendron: Malheureusement, c'est exact que sa bible a l'air d'être Jean Lesage. Mais il nous a conseillé sagement, notre collègue.

Une voix: ...

M. Gendron: C'est parce qu'il vous reproche d'être sage.

M. Bourbeau: C'est parce que justement le député de Crémazie nous avait, tout le monde, incités fortement à lire et à relire le discours de Jean Lesage. Il se préoccupait beaucoup, lui, de cette limite fixée à la proportion de l'actif qui peut être placé en actions. Il disait, dans son discours, M. le Président – le ministre, sûrement, l'a lu à plusieurs reprises – que cette limite-là est le résultat d'un compromis. À ce moment-là, c'était 30 %, ce n'était même pas 40 %.

M. Landry (Verchères): J'ai contribué à la rédaction. Je l'ai peut-être déjà dit.

(17 h 40)

M. Bourbeau: Alors, à ce moment-là, c'était 30 %. Jean Lesage disait: Le 30 %, c'est le résultat d'un compromis. Il disait: Il faut éviter d'investir les fonds exclusivement en titres à valeur fixe pour éviter d'éroder l'actif au fur et à mesure où l'inflation se propage. Mais, d'un autre côté, si, sur une longue échéance, la valeur des actions a en général tendance à monter, sur une courte période, des fluctuations peuvent être marquées. En fixant la limite à 30 %, on la situe à 5 % de plus que ce que permet, par exemple, la loi fédérale sur les placements des compagnies d'assurance-vie, mais en deça des proportions souvent adoptées par des fonds de pension privés aux États-Unis.

Je ne sais pas, M. le Président, mais il me semble que, autant j'étais libéral – vous savez combien je le suis – dans l'appréciation de cette possibilité de faire sauter le chiffre de 40 % maximum, autant j'aurais tendance à être conservateur quand je regarde la proposition du ministre, qui me semble aller d'un extrême à l'autre. Je ne serais pas parfaitement à l'aise de savoir, par exemple, que la Caisse a 85 % de son portefeuille en actions de compagnies. Je trouverais que ce serait exagéré. Je me demande si ce ne serait pas sage de, peut-être pas pour l'administration actuelle, mais peut-être pour une administration future qui serait moins prudente et moins sage que celle que nous avons présentement...

M. Landry (Verchères): Avez-vous un chiffre en tête?

M. Bourbeau: Je ne sais pas. Il me semble que si on allait à 60 %, ça serait déjà beaucoup, ça serait pas mal.

M. Landry (Verchères): Qu'est-ce que ça ferait dans votre vie quotidienne?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est mieux que 40 %.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Si on disait 70 %, est-ce que tout le monde serait content?

M. Bourbeau: M. le Président, le problème, c'est que, quand on va dans ces chiffres-là, ça peut donner l'impression que c'est un souhait du législateur d'aller jusqu'à cette haute limite, et c'est ça qui crée un problème.

M. Landry (Verchères): Ce qu'on veut, c'est donner la liberté. Je pense qu'à 70 % ils ont la liberté, mais on garde une sûreté.

M. Scraire (Jean-Claude): Sur le fond de la question, je pense que, disons, de façon concrète et réaliste, c'est à peu près entre 60 % et 40 %, le maximum, dans la réalité des choses, d'après ce qu'on peut voir aujourd'hui et anticiper. Entre 60 % et 40 %, comme marge dans un sens ou dans l'autre, c'est probablement la marge du raisonnable.

D'un autre côté, encore là, c'est le problème de mettre une limite écrite, il peut arriver, par exemple, que vous employiez des produits dérivés ou que vous jugiez à propos de le faire. Ça va être quoi, les marchés dans deux ans? Ça va être quoi, la croissance, à un moment donné, de valeur de l'appréciation de tel ou tel marché ou de l'ensemble des marchés, dans un sens?

Alors, 60 %, là on commence à se préoccuper quand on est à 55 %.

M. Landry (Verchères): Bien oui!

M. Scraire (Jean-Claude): Le point, c'est que, si on inscrit une limite de 60 %, par exemple, la préoccupation demeure...

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Je voudrais poser une question au ministre à ce sujet-là.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'il est souhaitable qu'on coupe la parole au...

M. Blais: Supposons que nous mettions 70 % et que, dans deux ans ou trois ans, vous êtes ministre et la Caisse de dépôt vient vous voir à cause d'une conjoncture spéciale, vous demande un amendement parce qu'elle aurait besoin de 80 %. Ma réponse: Je crois que vous le lui accorderiez. À ce moment-là, pourquoi fixerions-nous un chiffre si on sait que, si besoin il y a de dépasser le chiffre que l'on met, la Caisse viendrait nous demander de l'augmenter? C'est ma question.

M. Landry (Verchères): Les chiffres, au Canada: le quart des caisses sont à 63 %, une sur quatre, et la moitié sont à 56 %.

M. Bourbeau: J'ai dit 60 % tantôt et, voyez-vous, c'est exactement le chiffre.

M. Blais: Et ma question?

M. Landry (Verchères): Non, mais je pense que la question du député est pertinente. La réponse, c'est: Oui, c'est sûr que...

M. Bourbeau: Sauf que son intervention a coupé la parole au président, ce qui n'était pas très poli, mais enfin, ça, c'est autre chose.

M. Blais: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le président, j'avais...

M. Blais: Moi, M. le Président, j'aurais quand même... Je sais que M. le député de Laporte ouvre la porte à l'humour, et toujours. Une fois, deux fois, ça va, j'ai une patience assez angélique, mais je ne voudrais pas qu'il pousse un peu trop loin, parce que, sans être frileux et à fleur de peau, ça me fatigue un peu. Il y a un seuil de porte qu'on ne se doit pas de franchir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! D'ailleurs, j'avais considéré moi-même que le président de la Caisse avait terminé son intervention.

M. Bourbeau: Ah bon! On est heureux de l'apprendre. Ça ne m'a pas semblé ainsi, mais enfin, si c'est...

M. Landry (Verchères): Moi, j'ai l'impression que l'immense majorité d'entre nous vivrait avec 70 %. Alors, c'est ça que je vais proposer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qui écrit l'amendement?

M. Bourbeau: M. le Président, quant à moi, j'aime autant le dire au ministre, je préférerais vivre avec le texte qu'il y a présentement là qu'avec un chiffre comme celui que le ministre veut avancer. Mais c'est le ministre qui a l'initiative. C'est certain qu'à 70 %...

M. Landry (Verchères): Vous aimez mieux pas de limite que 70 %?

M. Bourbeau: Bien, c'est-à-dire que je trouve que 70 %, c'est un signal qui est un mauvais signal à donner. Je ne voterai pas personnellement en faveur d'une motion pour que le président de la Caisse ait 70 % de ses actifs en actions, mais, si le ministre veut le proposer, qu'il le fasse.

M. Landry (Verchères): Ah oui. Alors, on va maintenir notre proposition à 70 %.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, M. le député de Crémazie voulait s'exprimer.

M. Campeau: Oui. M. le Président, je voulais juste faire remarquer que, dans les années quatre-vingt, au début des années quatre-vingt, la limite de la Caisse était à 30 % – à ce moment-là, c'était correct, ça – mais que, quand même, ce n'est pas parce qu'il y a une limite que la Caisse l'atteint nécessairement. Au début des années quatre-vingt, le portefeuille-actions n'était que de 20 %. Je ne sais pas, une limite, c'est une limite, ce n'est pas parce qu'on veut la rejoindre.

M. Landry (Verchères): C'était les années des obligations.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le mandat que nous avions doit se terminer à 17 h 45. Donc, si vous en convenez, on va suspendre les travaux jusqu'à 20 h 30.

M. Landry (Verchères): À 20 h 30?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est l'ordre de la Chambre.

M. Landry (Verchères): Alors, il faut suivre les ordres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, c'est extraordinaire, on est fidèles aux ordres. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 20 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 20 h 38)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 168, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus – attendez que je trouve mes papiers; bon, les voilà – on était à l'amendement de l'article 7. C'est ça. On a déposé un amendement qui remplace celui qu'on a déjà déposé. Est-ce que, M. le député de Laporte, vous l'avez, le nouvel amendement?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'ai l'amendement, mais je dois dire qu'on en donne plus que le client en demande avec l'amendement. J'ai toujours signifié mon approbation à faire en sorte que la limite de 40 % soit modifiée, mais je dois dire qu'à 70 % j'estime que... C'est sûr que c'est un maximum, ce n'est pas nécessairement le chiffre qui sera atteint, mais il me semble que c'est donner un signal qui est un peu élevé. Il ne faudrait pas qu'on passe d'un excès à un autre. Ça me paraîtrait beaucoup, 70 %. De toute façon, M. le Président, c'est le ministre qui a l'initiative. Nous, on réagira selon nos convictions profondes.

M. Landry (Verchères): Le ministre a l'initiative et ne s'en plaint pas, et ses collègues non plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Bien, ça, c'est ma réaction première, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oh! Excusez.

(20 h 40)

M. Bourbeau: ...mais je voudrais quand même avoir... Parce que ce n'est pas le seul item, il y a autre chose dans l'amendement.

M. le Président, pendant que je parle, en même temps, je retourne à l'article 7. Premièrement, on fait sauter le 40 % et on le remplace par 70 %. Paragraphe 2°, on dit: L'addition, à la fin, du paragraphe suivant. Le paragraphe suivant, c'est le paragraphe 32c, ça?

Est-ce qu'on peut m'expliquer un peu la mécanique de cet amendement-là? Quand on dit «du paragraphe suivant», de quel paragraphe parle-t-on?

M. Landry (Verchères): Le c, il reste, et on y ajoute:

«Aux fins du paragraphe a, les placements, opérations ou prêts réalisés en vertu de l'article 34 ne sont assujettis à la limite qui y est prévue qu'à compter du moment où ils étaient convertis.»

Alors, c'est le moment comptable, où on compte.

À notre 7, on ajoute le paragraphe à la fin de l'alinéa. Donc, l'alinéa subsiste et on y ajoute ça.

M. Bourbeau: L'article 34, est-ce qu'il s'agit de la clause omnibus dont on parlait, dont Jean Lesage parlait à la page 19 de son discours? Vous vous souvenez de la clause omnibus?

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: C'est ça.

M. Landry (Verchères): C'est bien ça.

M. Bourbeau: La clause omnibus.

M. Landry (Verchères): C'est ce que je crois. C'est: La Caisse peut faire tout placement, opération ou...

M. Bourbeau: Bon. Qu'est-ce qu'il disait, Jean Lesage, puisqu'on va retourner au père de la loi? «Indépendamment de la disposition que je viens de décrire, le projet de loi prévoit une clause omnibus. Une telle clause, que l'on appelle en anglais "basket clause", se retrouve dans la législation relative à plusieurs types d'institutions financières. Elle comporte l'autorisation d'investir une partie de l'actif total dans des titres dont les caractéristiques ne correspondent pas à celles qui sont spécifiées ailleurs dans la loi. En vertu de la clause omnibus de la Caisse de dépôt et placement, cette dernière pourra, jusqu'à concurrence de 7 % de son actif total, acquérir, entre autres placements, des obligations qui ne seraient pas garanties par hypothèque et qui seraient émises par des entreprises qui ne satisfont pas à certaines conditions minimums de rentabilité ou bien encore des actions de sociétés nouvelles.»

Bon, il y avait cette clause. Maintenant, si je comprends bien, le 7 % a subi une inflation. Aujourd'hui, c'est devenu 10 %.

M. Landry (Verchères): Ça a été amendé à plusieurs reprises...

M. Bourbeau: C'est drôle, parce que...

M. Landry (Verchères): ...en 1969, 1987, 1992.

M. Bourbeau: On serait porté à penser que plus l'actif grossit, plus le pourcentage devrait baisser, parce que, au début...

M. Landry (Verchères): C'est parce que ça fait plus gros en volume, oui.

M. Bourbeau: ...c'était 7 % de rien, donc on pouvait penser à 7 %, mais aujourd'hui 10 % de 62 000 000 000 $, ça commence à faire gros pour une clause omnibus, vous ne trouvez pas? C'est presque faire par la porte d'en arrière ce qu'on ne peut pas faire par la porte d'en avant.

M. Landry (Verchères): Oui, mais tout ça s'est fait à la lumière de l'expérience. Ça a été amendé, et ça, c'est les amendements de 1992. Donc, la Caisse avait déjà expérimenté pendant plusieurs années son 7 % et il était devenu insuffisant.

M. Bourbeau: Là, ça veut dire que, à l'égard de cette clause-là, tout ce qu'on a dans la loi, qu'on a tricoté serré, ça ne vaut plus, là, la Caisse peut se lâcher lousse – excusez-moi l'expression, M. le Président – dans la nature puis faire à peu près n'importe quel placement?

M. Scraire (Jean-Claude): Sous réserve des dispositions qui sont là. Par ailleurs, je dois indiquer qu'on n'utilise pas la limite de 10 %, et de loin, aujourd'hui. À l'époque, il y avait différents problèmes où il y avait nécessité d'intervenir, on était aux environs de 7 %. Aujourd'hui, on...

M. Bourbeau: Pouvez-vous nous donner des exemples de placements qui rentrent dans cette clause 34 là, qui ne seraient pas autrement admissibles puis qui sont admissibles en vertu de la clause 34?

M. Scraire (Jean-Claude): Là, on peut parler de sociétés en commandite, de débentures, de prêts ordinaires, de débentures...

M. Bourbeau: De prêts non garantis, vous voulez dire?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: Des prêts hypothécaires? Non?

M. Scraire (Jean-Claude): Non garantis, par exemple, non garantis.

M. Landry (Verchères): Les prêts hyppothécaires, on a réglé ça dans d'autres articles.

M. Bourbeau: Donc, c'est des prêts qui ne sont pas hypothécaires.

M. Scraire (Jean-Claude): Pas hypothécaires ou qui ne sont pas conformes à l'article sur les prêts hypothécaires.

M. Bourbeau: Oui, mais donnez-moi donc un exemple concret d'un tel prêt.

M. Scraire (Jean-Claude): Oublions les prêts hypothécaires un instant, parce qu'il n'y en a presque pas. Ça ne se fait pas habituellement sous l'article 34, les prêts hypothécaires; ça se fait en vertu des clauses ordinaires sur les prêts hypothécaires. Mais les prêts ordinaires.

M. Landry (Verchères): Mais le placement dans une société en commandite est un très bon exemple. Il n'y a pas d'obligation, ce n'est pas constaté par un titre, et pourtant c'est un placement tout à fait respectable.

M. Bourbeau: À part des sociétés en commandite, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Scraire (Jean-Claude): Les prêts ordinaires non garantis par hypothèque.

M. Bourbeau: Non garantis par hypothèque. Un prêt sur billet, quoi?

M. Landry (Verchères): Une créance chirographaire.

M. Scraire (Jean-Claude): Une débenture sur le capital de la société.

M. Bourbeau: Mais vous faites ça, des prêts comme ça, dans le cadre de quelle opération? Faites-vous un prêt au député de Crémazie, par exemple, des prêts à des individus, des compagnies, dans des...

M. Scraire (Jean-Claude): C'est aux entreprises, puis habituellement...

M. Landry (Verchères): Ça, ce n'est pas un exemple théorique, c'est un exemple absurde, le député de Crémazie n'en a pas besoin.

M. Campeau: Merci, M. le ministre.

M. Scraire (Jean-Claude): Il s'agit souvent de débentures convertibles ou de titres qui sont échangeables, dont une partie de la rémunération est conforme...

M. Bourbeau: O.K.

M. Scaire (Jean-Claude): ...à une politique de prêt, une partie de la rémunération ou de la rentabilité dépend du comportement de la compagnie.

M. Bourbeau: Une débenture que vous prenez dans le cadre d'une opération, là...

M. Scraire (Jean-Claude): Une débenture participante, par exemple.

M. Bourbeau: ...ça ne peut pas entrer nulle part ailleurs que dans la 34?

M. Scraire (Jean-Claude): Une débenture non garantie, est-ce que ça peut entrer ailleurs?

(Consultation)

M. Bourbeau: Bon. Alors, je repose ma question. On nous propose un amendement, en disant: 1° le remplacement du premier paragraphe par le suivant. Ça, je comprends bien ça. Puis là on dit: l'addition, à la fin, du paragraphe suivant. Le paragraphe suivant, c'est le paragraphe 32c?

M. Meunier (Éric): Il faut faire référence au projet de loi, là. Alors, à l'article 7, au projet de loi, il y a 1°, 2°, puis là on dit qu'on ajoute un 3°.

M. Bourbeau: Bon, le remplacement du paragraphe...

M. Landry (Verchères): 1°, on supprime; 2°, on additionne; puis on rajoute un 3°.

M. Bourbeau: Modifier l'article 7 par: 1°, le remplacement du paragraphe 1° par le suivant. L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe b...

Alors, l'alinéa suivant dont on parle, c'est le paragraphe 32c. C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est dans le projet de loi qui faut regarder, là. C'est le projet de loi qu'on aborde.

M. Bourbeau: Puis 2°, vous avez: l'addition, à la fin, du paragraphe suivant.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: O.K. Je comprends ce que c'est. Là, c'est 3°.

M. Landry (Verchères): L'addition, à la fin, de l'alinéa suivant.

M. Bourbeau: Oui, c'est 7.3°, si vous voulez.

Une voix: C'est ça.

M. Bourbeau: Bon, 7.3°, ça se lit quoi? Ça se lit: L'article 32 de cette loi est modifié par:

3° l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant.

C'est comme ça qu'il faut le lire? Quand on lit l'article 7, l'article 7 dit: L'article 32 est modifié par:

3° l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant.

M. Dubé (Jean): Vous ajoutez, à l'article 32, l'alinéa qu'il y a là.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Bon, c'est ce que je dis.

M. Dubé (Jean): À la fin, c'est à la fin du premier alinéa. Vous avez un alinéa dans 32, puis vous ajoutez le deuxième alinéa qui est celui-ci.

M. Bourbeau: Bon, c'est ce que je disais. Alors donc, c'est dans l'article 32 qu'il faut ajouter, à la fin de l'article 32.

M. Dubé (Jean): C'est ça.

M. Bourbeau: Bon. C'est ce que je disais. À la fin de l'article 32. Vous avez 32a, 32b, 32c, puis là vous dites: à la fin de l'alinéa suivant. Puis là ça va après, ça: «Aux fins du paragraphe a...» Vous avez 32a, b, c, puis, après ça, vous avez: «Aux fins du paragraphe a...» C'est ça?

M. Dubé (Jean): C'est ça.

(20 h 50)

M. Bourbeau: Le paragraphe a, c'est donc le paragraphe où on parle du 30 % des actions ordinaires. Ça, c'est la restriction qu'a la Caisse de ne pas détenir plus de 30 % des actions ordinaires. On parle de ça, là.

«Aux fins du paragraphe a, les placements, opérations ou prêts réalisés en vertu de l'article 34 – c'est la clause omnibus – ne sont assujettis à la limite qui y est prévue qu'à compter du moment où ils ont été convertis.»

Alors, dans l'article 34, il y a encore des restrictions: ne peut «pas dépasser 10 % de l'actif total de la Caisse»; «plus de 1 % de son actif total dans une même personne morale, dans un immeuble formant...» «La Caisse ne peut en vertu du présent article déroger à l'article 32.»

C'est comme un chien qui court après sa queue, ça. On revient à 32, puis 32 nous réfère à 34. Hein, c'est ça? Alors, à l'article 34, le dernier paragraphe réfère à l'article 32, puis, à l'article 32, le dernier paragraphe nous réfère à l'article 34. Alors, on se promène en lisant d'un à l'autre continuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour une meilleure compréhension de l'amendement, est-ce que, au lieu de modifier l'article 7, ça ne remplacerait pas l'ensemble de l'article 7? Ce n'est pas ça qu'on veut dire? Non?

M. Landry (Verchères): Non, on le modifie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On le modifie. Il y a quelque chose qui ne marche pas, d'abord.

M. Bourbeau: Est-ce que ce n'est pas un peu étonnant d'avoir un article comme ça qui nous dit, là, quand on va avoir fini d'adopter ça, là, on a l'article 32 qui, dans son dernier paragraphe, nous réfère à l'article 34, on va lire l'article 34 qui, dans son paragraphe nous réfère à l'article 32. On va continuellement les lire comme ça. Ça fait un peu drôle, hein.

M. Landry (Verchères): Ce n'est sûrement pas d'une clarté limpide.

Une voix: Non, ça, il faut l'admettre.

M. Landry (Verchères): Je pense qu'on sait ce qu'on veut dire, mais ce n'est pas très bien dit.

M. Bourbeau: Quand on dit, là, que les placements à l'article 34 ne sont assujettis à la limite, bon, ça, c'est la limite de 10 % puis de 1 % puis la limite du paragraphe c qui réfère à l'article 32. C'est ça, ces limites-là dont on parle, hein?

M. Landry (Verchères): Allez-y, Mme Crépin.

M. Bourbeau: «À la limite qui y est prévue», c'est forcément ces limites.

Mme Crépin (Carmen): «Aux fins du paragraphe a – le paragraphe a, c'est l'article qui établit la limite de 30 % en actions ordinaires – les placements, opérations ou prêts réalisés en vertu de...»

M. Bourbeau: Non, non, je m'excuse, là, je parle de l'article 34.

Mme Crépin (Carmen): C'est ça.

M. Bourbeau: À l'article 34, le paragraphe a, ce n'est pas le 30 %, c'est le 10 % de l'actif total de la Caisse.

Mme Crépin (Carmen): O.K. Mais, quand on dit, en bas, dans le deuxième alinéa qu'on ajoute, «aux fins du paragraphe a», on lit à l'intérieur de l'article 32. C'est donc: Aux fins du paragraphe a de l'article 32 qui établit une limite de 30 % en actions ordinaires, les placements réalisés en vertu de l'article 34... Donc, une débenture acquise en vertu de l'article 34 ne pourra être comptabilisée à l'intérieur de la limite de 30 % en actions ordinaires qu'à compter du moment où elle aura été convertie.

M. Bourbeau: Ça, c'est ce que vous dites, vous, mais, quand on lit ça, là, on dit: «opérations ou prêts réalisés en vertu de l'article 34 ne sont assujettis à la limite qui y est prévue», c'est prévu à l'article 34 ou prévu à l'article 32?

Mme Crépin (Carmen): Qui est prévue au paragraphe a.

M. Bourbeau: Oui. Vous, vous dites que ça signifie prévue à 32, mais on pourrait bien penser que c'est prévu à 34. «Aux fins du paragraphe a, les placements, opérations...»

M. Scraire (Jean-Claude): Mais ce qui est visé, c'est vraiment 32.

M. Bourbeau: Mais je vois que c'est ça qui... Oui, je vois bien.

M. Landry (Verchères): On pourrait peut-être le dire. Alors, ça ne serait pas «qui y est prévue», ça serait «qui est prévue».

M. Bourbeau: «Qui y est prévue à l'article 32».

M. Landry (Verchères): Ça serait plus clair, hein?

M. Bourbeau: Mais enfin, je vois ce que ça veut dire. Je ne sais pas si vous êtes très satisfaits de la clarté de l'article, là. Enfin, il y a ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que quelqu'un peut essayer de le reformuler pour qu'il veuille bien dire ce qu'il veut dire?

M. Landry (Verchères): Oui, je pense qu'on s'entend sur le fond, là. Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Trouver une formulation qui répondrait?

M. Landry (Verchères): ...faire une rédaction?

M. Bourbeau: C'est parce que l'article 34 aussi a des limites. Alors, là, est-ce que c'est les limites de l'article 34 ou les limites de l'article 32 dont on parle?

M. Landry (Verchères): C'est pour ça qu'en le précisant, là, je pense qu'on passe à travers.

M. Bourbeau: Ça peut fort bien être l'article 34 quand on dit «y est prévue». Je pense que les deux sens peuvent s'inférer de l'article.

Mme Crépin (Carmen): Si on disait: «Aux fins de la limite de 30 % du paragraphe a, les placements, opérations ou prêts réalisés en vertu de l'article 34 ne sont assujettis à cette limite qu'à compter du moment où ils ont été convertis.» C'est donc dire que toutes les autres limites qui s'appliquent en vertu de la clause omnibus continuent à s'appliquer.

M. Bourbeau: Ah, ça, c'est déjà plus clair, là. C'est sûr. Bon. Expliquez-moi donc ce que ça veut dire, la conversion dont on parle, là. Les placements, les opérations et les prêts qui ne sont assujettis qu'à compter du moment où ils sont convertis. Qu'est-ce que c'est un placement, une opération ou un prêt qui est converti? Ça veut dire quoi, «convertis»? Ça veut dire «exécutés»? «Convertis», c'est un drôle de mot.

M. Scraire (Jean-Claude): Il s'agit de titres. Parfois, ce sont des prêts sous forme qu'on appelle débentures. Ça peut être des actions privilégiées ou ça peut être...

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais c'est le mot «convertis». Ça veut dire quoi, «convertis»? Convertis à quoi?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est convertible en actions ordinaires au sens de l'article 32. C'est convertible en actions ordinaires, habituellement. Ça peut être échangeable en d'autres choses, mais le sens ici, c'est convertible en actions ordinaires.

M. Bourbeau: Ah! Ah! On parle de la conversion en actions ordinaires.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Étant donné qu'on parle de limite en actions ordinaires, on parle de conversion en actions ordinaires aussi.

M. Landry (Verchères): On leur attribue une valeur comme si c'étaient des actions ordinaires; c'est ça qu'on fait, aux fins de les comptabiliser.

Une voix: Lors de la conversion.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Ah bon! Ça, c'est ce que vous disiez tantôt, c'est quand vous avez des options ou des débentures convertibles, puis le Vérificateur général, lui...

M. Scraire (Jean-Claude): C'est ça. C'est le même point qu'on a expliqué tantôt.

M. Bourbeau: ...vous les compte comme convertibles dès le moment... Je comprends, oui.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est ça. La question est de savoir...

M. Landry (Verchères): Au moment où ils sont convertis, ça devient des actions ordinaires, puis ils sont comptés là.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est ça.

M. Bourbeau: Oui, oui. O.K. Parce que le mot «convertis», là, est suffisant pour bien désigner que c'est converti en actions ordinaires. C'est ça que vous voulez dire?

M. Scraire (Jean-Claude): On pourrait le rajouter aussi, «convertis en actions ordinaires». C'est ça, l'objectif, aussi.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais disons que ça ne saute pas aux yeux, là, que ça veut dire «convertis en actions». C'est des actions ordinaires.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, oui, oui.

M. Bourbeau: Bon, s'il y a moyen de l'ajouter, moi, je trouverais ça plus clair, là.

M. Scraire (Jean-Claude): On peut l'ajouter facilement.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, là, on a un bien meilleur texte.

M. Bourbeau: Moi, je pense qu'il est plus clair, en tous les cas, c'est sûr. Bon. Ça ne m'empêchera pas de voter contre quand même. On fait tout ça bénévolement, parce qu'on vote contre.

J'ai dit que tous ces efforts-là de notre part, c'est généreux de notre part, parce qu'on va voter contre quand même.

Une voix: Ah oui?

Une voix: Pour améliorer.

M. Bourbeau: Pour améliorer un texte avec lequel on n'est pas d'accord. C'est pour le rendre moins pire.

M. Landry (Verchères): Votre mécanisme est très apprécié.

Une voix: Ce n'est pas ça que ça veut dire.

M. Bourbeau: Oui, je pense qu'il est plus clair.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, au 2°, là – modifier l'article 7 par le 2° – il faudrait... Ne pensez-vous pas qu'il faudrait plutôt écrire: l'addition, après le deuxième paragraphe, du paragraphe suivant?

Mme Crépin (Carmen): Le premier alinéa contient trois paragraphes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le 2°, ici. Parce que, tel qu'il est écrit, on dit: l'addition, à la fin, du paragraphe suivant. Quel paragraphe?

(21 heures)

Mme Crépin (Carmen): Ah! On pourrait dire: l'addition, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il serait plutôt écrit, à 2°, l'addition, à la fin de l'article 7 – c'est ça? – ...

Une voix: Oui, de l'alinéa suivant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...de l'alinéa suivant.

Une voix: Du paragraphe suivant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «C'est-u» clair?

Une voix: Ce n'est pas un alinéa, c'est un paragraphe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un paragraphe.

Une voix: À la fin de l'article 7, du paragraphe suivant. C'est ça. Là ça marche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'addition, à la fin de l'article 7, du paragraphe suivant.

M. Bourbeau: ...les choses de fond, je vous laisse faire avec la forme, maintenant. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va lire ça pour voir si on est bien corrects. On va aller au 2°: l'addition, à la fin de l'article 7, du paragraphe suivant. Là, on va lire:

3° l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Aux fins de la limite de 30 % du paragraphe a, les placements, opérations ou prêts réalisés en vertu de l'article 34 ne sont assujettis à cette limite qu'à compter du moment où ils ont été convertis en actions ordinaires.»

C'est ça? Bon! C'est bien, ça. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Landry (Verchères): Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Adopté sur division. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté? Sur division, je suppose?

Des voix: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

M. Blais: Sur explication. Adopté sur explication.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division, après explication.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer maintenant l'article 8.

M. Landry (Verchères): Bon, l'article 8, il consiste à enlever une phrase à l'article 33, la deuxième phrase. Alors, il faut rayer: «Ces prêts sont soumis aux mêmes conditions et restrictions que l'investissement dans ces titres.»

Pourquoi est-ce qu'on fait ça? Bien, on permet à la Caisse de consentir des prêts garantis par hypothèque, mais on ne limite pas aux règles limitant la participation en hypothèque, ce qui donne plus de liberté et ce qui permet, par exemple, dans un cas précis, de répondre aux besoins des entreprises qui ne recherchent pas une participation au capital-actions. Mais la Caisse peut se doter d'une protection advenant que le prêt ne soit pas remboursé parce qu'il est garanti par hypothèque.

M. Bourbeau: Moi, j'aimerais comprendre le sens de l'article 33. À l'article 33, on dit: «La Caisse peut consentir des prêts garantis par une hypothèque sur les titres qu'elle peut acquérir et détenir.» Ça, je ne comprends pas ce que ça veut dire. Si la Caisse prête...

M. Scraire (Jean-Claude): À titre d'exemple, la Caisse peut consentir un prêt qui serait garanti par une hypothèque sur des actions qu'elle a, par ailleurs, le droit d'acquérir. Il faut qu'elle ait le droit, là, au sens de différents articles.

M. Bourbeau: Une hypothèque sur des actions.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, enfin en vertu...

M. Bourbeau: Donc, ce n'est pas une hypothèque...

M. Scraire (Jean-Claude): On ne parle pas d'immobilier, là.

M. Bourbeau: Ah bon! Vous n'êtes plus dans l'immobilier, là.

M. Scraire (Jean-Claude): Non, non, ce n'est pas de l'immobilier. Ça, c'est vraiment l'hypothèque au sens de gage, de nantissement, etc.

M. Landry (Verchères): Les actions sont liées.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Finalement, on parlait de l'article 34, tantôt. L'article 33, c'est un exemple d'article qui n'est pas très opérationnel parce qu'il pose une double condition. On dit: La Caisse peut consentir des prêts garantis par une hypothèque sur des titres qu'elle peut acquérir, puis ces prêts sont en plus soumis aux mêmes conditions que l'investissement dans ces titres. Ça fait une double condition qui revient à écrire un article qui n'est à toutes fins pratiques pas utilisable. Ça tombe donc sous 34, tandis que, en enlevant la seconde condition, on peut tout simplement faire des prêts garantis par de tels titres comme on peut en faire qui ne sont pas garantis du tout.

M. Bourbeau: Mais le mot «hypothèque», là, à moins que ce soit un sens qui est différent, il n'est pas employé pour... En fait, c'est un nantissement, ça.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: Mais pourquoi on emploie le mot «hypothèque»? On n'emploie pas le mot «hypothèque», en général.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est depuis 1965 que ce terme-là est employé. C'est au Code civil?

Une voix: Oui, c'est dans le Code civil.

M. Bourbeau: Oui, mais, moi, je n'ai jamais vu le mot «hypothèque» employé dans le sens... Là, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est que vous faites des prêts qui sont garantis par un genre de nantissement sur des titres qui sont des actions de compagnies. Alors, un débiteur vous emprunte de l'argent puis vous donne en collatéral des actions de compagnies, dans le fond.

M. Scraire (Jean-Claude): Par exemple, oui.

M. Bourbeau: Bon. Puis ces actions-là, il faut que ce soient des actions du type de celles que vous avez le droit d'acquérir ou de détenir, dont des actions d'une certaine qualité. Mais le mot «hypothèque», ce n'est pas un mot qui est propre.

M. Scraire (Jean-Claude): Ce sont les termes...

M. Landry (Verchères): J'ai toujours pensé, moi aussi, que ça s'appliquait soit aux immeubles ou soit aux navires, par extension, hypothèque maritime.

M. Bourbeau: Oui, oui, je suis d'accord, mais...

M. Scraire (Jean-Claude): Mais, particulièrement avec le nouveau Code civil, c'est le terme consacré.

M. Bourbeau: Ah, c'est le nouveau Code civil, ça. Ah bien, ça, ça a été adopté à un moment où...

M. Landry (Verchères): Bien après qu'on eut fait nos études de droit.

M. Bourbeau: Je n'étais pas en Chambre, ce jour-là. Mais est-ce qu'on emploie maintenant le mot «hypothèque» pour ces trucs-là?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

M. Bourbeau: Bon. On ne peut pas arrêter le progrès, M. le Président, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On se fait toujours rattraper, de toute façon.

M. Bourbeau: «Ces prêts sont soumis aux mêmes conditions et restrictions que l'investissement dans ces titres.» Alors, la deuxième phrase que vous voulez enlever faisait en sorte que ces nantissements-là, si vous voulez, ou ces hypothèques limitaient le pourcentage d'actions. Mais là, de toute façon, aujourd'hui vous avez monté ça à 70 %. C'est quoi, votre problème? Vous avez une marge jusqu'à 70 % maintenant dans les actions.

M. Scraire (Jean-Claude): Non, mais la question concerne la nature des prêts qui peuvent être effectués et non pas les actions, alors c'est vraiment la qualification des prêts, qui doivent être... Parce que tous les pouvoirs que la Caisse exerce sont consacrés par un article de loi. Alors, on dit, ici: La Caisse peut faire des prêts garantis par une hypothèque sur des titres de quelque nature qu'ils soient qu'elle peut détenir.

M. Bourbeau: Oui, mais, quand vous disiez que ces prêts que vous faites, garantis en collatéral par des actions de compagnies, étaient soumis aux mêmes conditions que l'investissement dans les actions, ça voulait dire quoi, ça, ces restrictions-là dans les actions?

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, historiquement, cet article-là date d'une époque où dans la loi on disait: Ce sont des actions qui ont rapporté 4 % de dividendes pendant cinq ans, ou des choses...

M. Bourbeau: Ah oui! Oui, oui, oui!

M. Scraire (Jean-Claude): Il y avait toute une série de restrictions, à l'époque, sur l'acquisition de titres. La plupart de ces restrictions-là, maintenant, en fait toutes sont disparues ou à toutes fins pratiques.

M. Bourbeau: C'étaient les prêts qui étaient soumis aux conditions ou les actions qui étaient données en collatéral et qui étaient soumises aux conditions?

Mme Crépin (Carmen): Mettons qu'on prenait un prêt de 20 %. On allait chercher...

M. Bourbeau: 20 % de taux d'intérêt sur le prêt, vous voulez dire?

Mme Crépin (Carmen): Non, 20 % qu'il pouvait représenter sur l'actif de la compagnie. On allait chercher...

M. Bourbeau: Sur l'actif de la compagnie ou sur les actifs qui étaient donnés en garantie?

Mme Crépin (Carmen): Sur les actifs donnés en garantie.

M. Bourbeau: O.K., 20 % du montant de la valeur.

Mme Crépin (Carmen): 20 %. Et, si on avait en garantie des actions ordinaires, 15 % d'actions ordinaires, quand on additionnait les deux, ça faisait 35 %, donc, à ce moment-là, dans certaines circonstances, on ne pouvait pas faire le prêt parce qu'on n'avait pas la possibilité, à cause du cumul des deux obligations, d'accepter la garantie.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est une des restrictions, la question du 30 %, par exemple.

M. Bourbeau: J'ai de la difficulté à comprendre. Disons que vous faites un prêt qui équivaut à 20 % de la valeur du gage. C'est ça que vous me dites?

Mme Crépin (Carmen): Le prêt est garanti par 20 % des actions.

M. Bourbeau: 20 % des actions de l'emprunteur?

Mme Crépin (Carmen): De l'emprunteur.

M. Bourbeau: Des actions de son capital-actions?

Mme Crépin (Carmen): Oui.

M. Bourbeau: Bon. L'emprunteur vous donne en garantie un certain pourcentage de son capital-actions. O.K. Puis après ça?

M. Landry (Verchères): Donc, ça nous met éventuellement à 20 %, puis là, comme on a une autre obligation, ça peut nous remettre un 15 % de plus, donc nous faire dépasser le 30 %.

Mme Crépin (Carmen): C'est ça. Donc, on ne fait pas le prêt.

M. Landry (Verchères): CQFD, alors qu'on veut le faire, le prêt, nous.

Mme Crépin (Carmen): Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: Alors, s'il y a défaut...

(21 h 10)

Mme Crépin (Carmen): S'il y a défaut.

M. Bourbeau: ...vous reprenez les 20 % d'actions de la compagnie.

Mme Crépin (Carmen): Plus la garantie. Donc, là on aurait...

M. Bourbeau: Bien non, c'est les actions qui sont la garantie.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est ça. C'est ça, la garantie.

Mme Crépin (Carmen): C'est ça.

M. Bourbeau: Donc, vous avez 20 %, vous n'avez pas plus que 20 %.

M. Scraire (Jean-Claude): Mais, si on en avait déjà 15 %, ça fait 35 %.

M. Bourbeau: Il vient d'où, votre 15 %?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, mais supposons qu'on est actionnaires à 15 % et qu'on obtient, par ailleurs, sur un prêt une...

M. Bourbeau: Ah bon! O.K.! Ah bon! Vous présumez que vous aviez déjà des...

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Bien, c'est un type de problème, ça. Il y en a différents, mais ça, c'en est un qui est relié au sujet qu'on a discuté ce soir.

M. Bourbeau: Je vois les efforts que vous faites pour me montrer, mais ça m'apparaît un peu tirer le diable par la queue parce qu'il me semble que, au moment où vous exercez vos garanties, vous les exercez puis, après coup, vous réalisez que vous avez 35 % des actions dans la compagnie, mais là vous avez quatre ans pour vous en départir. Vous aviez un certain...

M. Scraire (Jean-Claude): C'est exact et c'est la solution, effectivement, on a quatre ans pour s'en départir, sauf que, a priori...

M. Bourbeau: Ah, vous n'auriez même pas le droit de faire le prêt parce que...

M. Scraire (Jean-Claude): C'est ça, on n'a pas le droit de faire le prêt si, a priori, on va dépasser. C'est un peu comme les options avant leur réalisation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut adopter l'article 8?

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 8, adopté sur division. Nous allons considérer l'article 9.

M. Landry (Verchères): On arrive justement à ce «deux» qu'on remplace par «quatre», à l'article 9. Alors, «en vertu des articles 27 à 33, elle ne peut les détenir plus de quatre ans sans les considérer comme placements faits en vertu de l'article 34».

M. Bourbeau: Ça, c'est quand on dépasse la limite de 30 %? Pourquoi vous passez de deux à quatre?

Mme Crépin (Carmen): Suivant une certaine logique, quand vous regardez l'article suivant qui existe déjà, qui est également un peu de même nature, c'est-à-dire que, lorsqu'il y a un événement qui fait en sorte qu'on dépasse une limite, on a quatre ans pour revenir légal, l'idée étant que c'est dépendant du marché, si parfois ça peut être plus long d'avoir le temps de réduire une...

M. Bourbeau: C'est une explication qui m'apparaît logique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? L'article 9, adopté?

M. Landry (Verchères): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 10.

M. Landry (Verchères): Bon, alors, on remplace l'article 36 par un nouveau 36 qui dit:

«La Caisse ne peut détenir pour plus de quatre ans tout titre qu'elle détient par suite de la réorganisation ou de la liquidation d'une personne morale, de la fusion de personnes morales, ou de la réalisation d'une sûreté garantissant un placement de la Caisse, et qu'elle ne pourrait autrement détenir en vertu de la présente loi.»

Et il y a aussi un deuxième paragraphe:

«La Caisse ne peut également détenir pour plus de quatre ans tout titre qu'elle ne pourrait autrement détenir en vertu de la présente loi et qu'elle détient par suite de l'exercice ou de la réalisation, à son initiative ou non, de droits ou d'obligations contractuelles.»

Cette modification a pour objet de spécifier que les titres que la Caisse pourrait détenir à la suite de l'exercice de droits ou d'obligations découlant notamment de conventions d'actionnaires sont des titres qu'elle peut détenir pendant quatre ans en vertu de cet article.

M. Bourbeau: Ça m'apparaît logique.

M. Landry (Verchères): Ça, en général, c'est des reprises et des choses qui étaient plus ou moins prévues et qui passent dans votre patrimoine, et vous voulez avoir le temps de vous retourner.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 10, adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 11.

M. Landry (Verchères): Là, on a un papillon. Bon, alors, après l'article 36, on met un 36.1:

«Aux fins de l'acquisition, la détention ou la disposition de placements prévus par la présente loi, la Caisse est autorisée à exercer toute activité ou opération qui permet d'en protéger ou d'en favoriser la valeur ou qui vise à en tirer le meilleur rendement financier possible.»

Ça, c'est pour faire en sorte que la Caisse puisse exercer toute activité ou opération connexe à un placement pour protéger, ou favoriser, ou tirer la meilleure plus-value possible. Pourriez-vous me donner, M. le président, un exemple d'opération connexe qui donnerait de la valeur au titre ou qui le protégerait?

M. Scraire (Jean-Claude): J'aimerais mieux que nos avocats nous expliquent, si vous permettez.

M. Landry (Verchères): Un exemple d'activité ou opération connexe qui vous permettrait de protéger ou de favoriser. On voudrait un exemple pour visualiser un peu ce que ça veut dire. Je vois bien le pouvoir que ça vous donne, là, mais, en pratique, c'est quoi?

Mme Crépin (Carmen): La syndication d'un placement, c'est un exemple.

M. Landry (Verchères): La syndication d'un placement, qui est une opération connexe, effectivement. Ça, c'est des mesures défensives, d'une certaine façon, hein?

Mme Crépin (Carmen): Oui. Par exemple, la location d'un terrain.

M. Bourbeau: La quoi?

Mme Crépin (Carmen): La location d'un terrain. En le louant, le revenu de location permet de payer les taxes.

M. Bourbeau: Un stationnement au centre-ville.

Mme Crépin (Carmen): C'est un exemple.

M. Bourbeau: Oui, on ne peut pas être contre ça.

M. Landry (Verchères): O.K.

«36.2 La Caisse adopte annuellement – ça, c'est au coeur, quand même, de la politique de placement – une politique de placement dont la répartition d'actifs comporte une répartition en actions et titres de créance de personnes morales compatible avec les pratiques des principaux fonds de pension nord-américains.

«Cette politique doit également tenir compte des besoins de financement du secteur public québécois.»

Là, on a voulu se rapprocher de l'esprit du discours de Jean Lesage et on a rajouté les mots suivants: «et du développement économique». Pour vraiment couvrir toute la pensée qui a présidé à la fondation de la Caisse, on préciserait «et du développement économique». Alors, le député de Crémazie aura fait intégrer dans la loi une partie du discours de Jean Lesage, une partie importante de son contenu.

M. Bourbeau: Son livre de chevet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La continuité de ses pensées.

M. Landry (Verchères): Une bonne lecture.

M. Gendron: Il nous a parlé, la semaine dernière, de ses problèmes d'insomnie.

M. Landry (Verchères): Une bonne lecture.

M. Campeau: Les deux: au chevet puis au réveil.

M. Gendron: Là, je ne sais pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Pas trop vite, M. le Président, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que ça avait l'air de faire l'unanimité bien attachée.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que...

M. Landry (Verchères): Il a invoqué Jean Lesage toute la soirée, mais là, quand vient le temps de passer aux actes...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Justement, je ne veux pas qu'il se retourne dans sa tombe. La dernière phrase, là, les «besoins de financement du secteur public québécois», le secteur public québécois, me semble que Jean Lesage, dans son discours, il ne parlait pas du secteur... Il parlait des obligations du Québec, de la province, du financement...

M. Landry (Verchères): La «pravince», oui, certain.

M. Bourbeau: La province de Québec, oui. On est encore une province, non?

M. Landry (Verchères): Je pensais que c'était Duplessis qui disait ça; Lesage, il parlait de l'État du Québec.

M. Bourbeau: Oui? Peut-être, peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Il n'était pas quétaine, M. Lesage. C'était un grand monsieur.

M. Bourbeau: Mais Duplessis est revenu à la mode, depuis un certain temps. On a l'impression de le revoir en Chambre de temps à autre. Son fantôme a l'air de planer sur les banquettes ministérielles, par les temps qui courent.

Mais le «secteur public québécois», vous voulez dire quoi par ça? La Caisse peut...

M. Landry (Verchères): On veut dire des obligations du secteur public québécois. Le secteur public québécois, il se finance en obligations, n'est-ce pas, essentiellement, et la Caisse en achète autant qu'il en faut. D'abord, c'est des titres solides et payants. Mais on ne voudrait pas non plus préciser davantage. On veut que le message soit donné par la loi que la Caisse doit avoir un oeil sur le secteur public québécois et ses titres, sans plus.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir une nomenclature des entreprises du secteur public québécois dont la Caisse achète les obligations? Hydro-Québec, je présume?

M. Scraire (Jean-Claude): Évidemment, les municipalités, les commissions scolaires, les cégeps...

M. Landry (Verchères): Les hôpitaux.

M. Scraire (Jean-Claude): ...les hôpitaux, les universités, différentes sociétés d'État aussi dont on achète les titres.

M. Bourbeau: Lesquelles?

M. Scraire (Jean-Claude): Je ne les ai pas à l'esprit aujourd'hui, mais on transige avec les différentes sociétés d'assainissement des eaux. Je pense qu'on a fait, à un moment donné... On en achète selon les circonstances. On a déjà eu du Sidbec, au moment où c'était dans le giron de l'État.

M. Bourbeau: Tout ça est toujours garanti par le gouvernement du Québec?

M. Scraire (Jean-Claude): La loi est assez spécifique sur les différentes garanties: plus on s'éloigne du gouvernement du Québec... La loi précise la qualité des titres, etc.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y en a, des titres, pour être bien plus clair, du secteur public québécois qui ne seraient pas garantis par le gouvernement du Québec et que vous achetez?

(21 h 20)

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense bien que, formellement, les obligations municipales ne sont pas... Est-ce que c'est garanti? Je ne pense pas que les obligations municipales soient formellement garanties.

M. Bourbeau: Moralement.

M. Scraire (Jean-Claude): Non.

M. Bourbeau: Moralement mais pas effectivement.

Une voix: Les commissions scolaires non plus?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, c'est ça.

M. Bourbeau: Les commissions scolaires non plus. Ah! les commissions scolaires, ça, je suis moins familier.

M. Gendron: Les commissions scolaires, ce n'est pas garanti.

M. Bourbeau: Ah non?

M. Campeau: Une partie de l'émission est garantie par octroi, puis l'autre ne l'est pas.

M. Bourbeau: Vous êtes sûr, hein, que la commission scolaire n'a pas de garantie gouvernementale?

M. Campeau: M. le Président, une commission scolaire, d'habitude, quand il y a une émission, il y a une partie de l'émission qui est garantie par une subvention du gouvernement. Il garantit une subvention, mais ce n'est pas toute l'émission. Alors, des fois, s'il y a une échéance de 10 ans échelonnée, les cinq premières années sont garanties par une subvention puis le reste n'est pas garanti.

M. Bourbeau: Donc, je pense que vous devriez expliquer ça à votre collègue, parce que vous ne dites pas la même chose. Il y en a un qui dit que ce n'est pas ...

M. Campeau: Ah bien, on va se reparler. On va dire la même chose, tout à l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait suspendre puis faire un peu...

M. Gendron: On dit exactement la même chose, M. le Président. C'est que la précision à l'effet que les commissions scolaires... M. Campeau l'a très bien expliquée.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Ça me fait penser en Chambre ce matin, c'est la même chose. Mais là vous ne dites pas la même chose. Il y en a un qui dit que c'est garanti, l'autre dit que ce n'est pas garanti.

M. Gendron: On dit exactement la même chose, mais pas totalement. Une obligation de commission scolaire, ce n'est pas garanti à 100 % parce que, quand on l'émet, il y a une partie qui est couverte par la subvention de l'État, mais il y a une partie qui n'est pas couverte.

M. Blais: Les villes aussi.

M. Gendron: Les villes, je ne le sais pas.

M. Blais: L'assainissement des eaux des villes...

M. Campeau: Non. L'assainissement des eaux, ce n'est pas pareil.

M. Landry (Verchères): On a des articles de la loi, M. le Président, qui disent ça d'une façon qui est limpide, les articles 24 et 25. À 24, on a une belle énumération: des obligations Québec, Canada, autre gouvernement, Banque internationale pour la... la BIRD, la Banque européenne, la Banque interaméricaine. Et puis en plus on dit «les obligations garanties». On les définit à 25:

«La Caisse peut [...] acquérir et détenir sans restriction des obligations garanties par le transport à un fiduciaire d'un engagement du gouvernement du Québec de verser annuellement des subventions suffisantes pour l'acquittement des intérêts...»

C'est ce qu'a très bien décrit le député de Crémazie.

M. Bourbeau: Oui, mais ça contredit d'une façon flagrante ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest, par exemple.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas ce que j'ai compris, moi.

M. Gendron: Bien non! Non!

M. Landry (Verchères): J'ai vu un complément mais non pas une contradiction.

M. Campeau: C'est parce qu'on n'a pas le même accent, c'est tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: C'est loin, Abitibi puis Montréal.

M. Bourbeau: Écoutez, «la Caisse peut [...] détenir sans restriction des obligations garanties par le transport à un fiduciaire d'un engagement du gouvernement du Québec de verser annuellement des subventions suffisantes pour l'acquittement des intérêts et du principal à échéance»...

M. Landry (Verchères): C'est ça, c'est le cas des commissions scolaires.

M. Bourbeau: Mais, quand on a acquitté le capital puis les intérêts, il ne reste plus rien.

M. Landry (Verchères): Ça fait que, là, il n'y a plus d'obligations puis que la Caisse ne les achètera pas.

M. Bourbeau: Bien oui, mais la garantie a tout couvert. Tout est garanti, le capital et les intérêts. Il reste quoi à garantir? Il reste les accessoires; il n'y en a pas.

M. Landry (Verchères): S'il n'y a plus de dette, que faut-il garantir?

M. Bourbeau: Bon, en tous les cas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie, vous voulez...

M. Campeau: Ces émissions-là, c'est un engagement du gouvernement à voter une subvention chaque année, mais il faut qu'il la vote chaque année. Il pourrait décider de ne pas la voter; il manquerait à sa parole. Il faut que ce soit voté chaque année. Mais ce n'est jamais arrivé que le gouvernement ait...

Une voix: Manqué à sa parole?

M. Campeau: ...manqué à sa parole, même quand ce n'est pas le Parti québécois au pouvoir.

M. Bourbeau: Mais, dans la loi, c'est marqué «un engagement du gouvernement de verser annuellement», donc c'est un engagement qui n'est pas pour un an, là. C'est de verser à chaque année. «Annuellement», ça veut dire «à chaque année». L'engagement est de verser à chaque année des subventions. Donc, je ne peux pas dire que c'est pour un an, là. C'est en engagement...

M. Landry (Verchères): Les versements sont annuels, mais l'engagement est perpétuel jusqu'à extinction du capital.

M. Bourbeau: Bien, c'est ce que je lis. Peut-être que les gens de la Caisse... Madame pourrait peut-être nous donner des précisions ou les avocats, les savants juristes derrière vous.

M. Scraire (Jean-Claude): L'interprétation que généralement on en fait est celle que le député de Crémazie en donnait, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un engagement, mais qui est conditionnel finalement à la décision du Parlement de voter les crédits annuellement.

M. Campeau: C'est ça. Le président de la Caisse l'a très bien expliqué.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a toujours des restrictions pour les municipalités? Dans le discours de Jean Lesage, il disait: Pas plus de 20 % d'une seule émission municipale ou scolaire. Elle ne devrait jamais détenir plus de 10 % de la dette totale en cours d'une même municipalité ou d'une même commission scolaire. Ça existe toujours, ça?

M. Landry (Verchères): L'article 26. Et les proportions ne sont plus les mêmes.

«La Caisse[...]:

«a) ne peut se porter acquéreur de plus de 50 % d'une émission d'un organisme municipal – 50 % – d'un organisme scolaire ou d'un établissement de santé ou de services sociaux lors de la mise sur le marché;

«b) malgré le paragraphe a, la Caisse peut se porter acquéreur jusqu'à 100 % d'une émission lorsque cette émission est lancée à la suite d'un appel d'offres auprès de plusieurs intermédiaires financiers.»

Ça fait que, là, on peut l'acheter en bloc au complet à la suite d'un appel d'offres, s'il y a appel d'offres.

M. Bourbeau: Je ne sais pas si Jean Lesage serait d'accord avec ça, hein?

M. Campeau: Oui, oui.

M. Gendron: ...prendre une minute d'inspiration.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va être difficile d'aller le consulter, en tous les cas, hein?

M. Bourbeau: Hum!

M. Gendron: Adopté.

M. Bourbeau: Tout ce qu'on peut dire, c'est que sa pensée a été modifiée considérablement et ses projets, en tous les cas. Est-ce que finalement...

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de...

M. Bourbeau: On est toujours à l'article 11, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'amendement ou à l'article. Vous pouvez discuter des deux ensemble, il y a votre collège le député de l'Acadie qui semble vouloir échanger.

M. Bordeleau: Juste avoir une information. On dit que la politique de placement est adoptée annuellement par la Caisse. Historiquement, d'une année à l'autre, est-ce qu'il y a des grosses variations? Par exemple, on avait des proportions qui existaient dans la loi. Est-ce que c'était changé, ça, fréquemment d'une année à l'autre?

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, disons que, entre les décisions de répartition d'actifs qui sont prises de façon un peu plus fréquente puis le cadre général de la loi, il y a des différences. Les décisions de répartition d'actifs... D'ailleurs, quand on parle de limites, ça ne veut pas dire que la Caisse se situe à un extrême ni à l'autre de ces limites-là. Alors, effectivement, annuellement, on a un programme de placement puis on fait un genre de répartition des nouveaux fonds qu'on va avoir, des revenus qu'on va recevoir durant l'année pour arriver à la répartition d'actifs souhaitée par les gestionnaires en fin d'année ou en cours d'année.

M. Bordeleau: La politique de placement, ça n'implique pas la fixation des pourcentages en actions et...

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

M. Bordeleau: Ça implique ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

M. Bordeleau: Puis vous pouvez aussi les changer durant l'année?

M. Scraire (Jean-Claude): Ah oui. Habituellement, ce positionnement-là est révisé de façon théorique à tous les six mois.

M. Bordeleau: Ça se fait au niveau du conseil d'administration?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il y a des grosses variations dans le...

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, disons qu'une grosse variation, ça peut arriver, mais une grosse variation, faut bien comprendre que, sur une courte période, c'est peut-être 2 %, 3 % de plus en actions.

M. Bordeleau: O.K. C'est ça. Oui, oui.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est ça qui est gros, hein? Parce qu'on parle de montants considérables. Alors, sur l'ensemble de la Caisse, c'est 2 % à 3 %.

Par ailleurs, il faut se rappeler aussi qu'on a 18 déposants au moins. On a 18 déposants, alors il y a 18... Disons qu'on a le cadre général de l'ensemble de la Caisse, mais qu'on a 18 programmes de placement. C'est vrai que ça se ressemble souvent, mais il peut y avoir des petites différences à l'occasion, selon les besoins de certains déposants. Donc, c'est 18 politiques qui sont appliquées.

M. Bordeleau: Ça se fait en consultation avec les déposants, ça, la fixation dans chaque cas?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Chacune des politiques est discutée avec les 18 organismes déposants.

M. Bordeleau: C'est quoi, le litige qui existe avec le syndicat dans le domaine de la construction, des métiers de la construction, qui prétend que lui n'a pas suffisamment d'emprise sur la façon dont on applique la politique de placement?

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, je ne crois pas qu'il y ait de... Premièrement, le litige dont vous parlez n'est pas avec la Commission de la construction qui est l'organisme déposant à la Caisse. Avec la Commission de la construction, qui est notre interlocuteur, nos gens qui sont responsables discutent avec eux, puis on n'a pas de difficulté à ce niveau-là. Il y a toutefois, à l'intérieur de la Commission de la construction, une partie patronale et une partie syndicale, puis, à l'intérieur de la partie syndicale, il y a des gens de la Fédération des travailleurs du Québec, de la CSN, etc.

M. Landry (Verchères): Les indépendants. L'international, avec Maurice Pouliot.

M. Scraire (Jean-Claude): Et un des groupes dont j'oublie le nom, là...

M. Landry (Verchères): Maurice Pouliot.

M. Bordeleau: Oui, c'est ça, le Conseil provincial des métiers de la construction.

(21 h 30)

M. Scraire (Jean-Claude): ...le Conseil provincial, historiquement, depuis, je dirais, 15, 20 ans, on a des difficultés; disons qu'ils sont insatisfaits, quand ce n'est pas pour une raison, c'est pour une autre.

M. Gendron: C'est un peu de même partout.

M. Scraire (Jean-Claude): Pardon?

M. Gendron: C'est un peu de même partout.

M. Scraire (Jean-Claude): Dans le cas, ça date dans le fond du moment où le gouvernement, l'État a décidé...

M. Bordeleau: Les a forcé...

M. Scraire (Jean-Claude): ...que ça prenait un organisme public pour gérer les fonds de la construction.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Ça ne sera pas bien long, là. Le paragraphe 36.2, le deuxième paragraphe de 36.2, dans quelle mesure ce paragraphe-là est-il compatible avec le paragraphe précédent? Autrement dit, s'il arrivait que les besoins de financement du secteur public québécois contreviennent aux pratiques des principaux fonds de pension nord-américains, qu'est-ce qui arriverait?

Je vous donne un exemple. Supposons que le Québec se sépare, puis tout à coup que les titres s'écroulent puis que la Caisse de dépôt doit racheter à tour de bras les obligations du Québec. À ce moment-là, est-ce qu'on ne pourrait pas arriver à une situation où on contreviendrait aux pratiques des principaux fonds de pension, dans le sens qu'on aurait beaucoup trop de titres d'un seul, disons, d'un seul teneur?

M. Campeau: ...les titres vont monter au lieu de descendre.

M. Bourbeau: Ils vont monter, ça dépend. Ils vont monter s'il n'y a pas de...

Une voix: Ils peuvent ... au moins 70 %, là.

M. Bourbeau: Non. On ne parle pas d'actions, on parle des obligations, là.

Une voix: Ah! Excuse.

M. Bourbeau: Est-ce que ça ne pourrait venir en contradiction avec le premier paragraphe?

M. Scraire (Jean-Claude): Disons que...

M. Landry (Verchères): Compatible, là, ça veut dire qu'un fonds de pension ontarien... Disons que les centrales nucléaires de l'Ontario sont toutes décommissionnées du jour au lendemain par un cataclysme nucléaire dans l'une de leurs centrales. Le Teachers' Fund ontarien puis tous les autres, ils vont se porter au secours des obligations du gouvernement de l'Ontario puis de l'Hydro-Ontario parce que c'est leur obligation morale de servir leur espace économique. Et ce serait la même chose s'il y avait un cataclysme au Texas.

Quand il y a des perturbations, les fonds s'ajustent et réagissent; on s'est tous mobilisés pour aider le Mexique et on s'est tous mobilisés pour aider la Thaïlande il y a quelques semaines, puis tout le monde fait ça.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qui dit au ministre que le Teachers' Fund viendrait au secours d'Hydro-Ontario? Qu'est-ce qui prouve ça?

M. Landry (Verchères): Bien, parce que c'est dans leur intérêt. Ils sont dans un espace économique où ils ont investi à droite et à gauche en actions et en obligations et ils n'ont pas intérêt à ce qu'il y ait des vagues. Ils essayeraient de diminuer les vagues. C'est sur ça qu'un gestionnaire responsable dont le volume d'achat peut influencer le marché, il cherche la stabilité. Le monde financier cherche à retrouver sa stabilité après chaque onde de choc. Il y en a d'ailleurs qui font beaucoup d'argent avec ça, parce qu'ils font un coup d'accordéon. Mais indépendamment de ça je pense que ça serait un comportement compatible avec les pratiques des principaux fonds de pension nord-américains.

M. Bourbeau: Est-ce que ça ne devrait pas plutôt être le gouvernement de l'Ontario qui viendrait au secours de l'Hydro-Ontario, plutôt que le Teachers' Fund?

M. Landry (Verchères): Oui, mais je pense qu'un gros opérateur comme le Teachers' Fund aurait tendance à protéger l'espace économique de l'Ontario, parce que, si... Ils doivent... C'est des gros investisseurs dans le gouvernement ontarien, Teachers', hein?

(Consultation)

M. Bourbeau: Je m'excuse là, mais je n'ai pas compris. C'est un secret entre vous deux, ce n'est pas...

M. Scraire (Jean-Claude): Non. Le point que je faisais revient à un point que vous avez fait vous-même au début aujourd'hui, en disant: Avec les produits dérivés, qu'est-ce que ça veut dire, les limites, et tout ça? Est-ce que la Caisse a excédé ou pas? Mais Teachers', par exemple, aujourd'hui, je ne sais pas quel est son pourcentage réel en obligations, mais, quand il a commencé, il avait pas loin de 100 % en obligations. Pourtant, par les produits dérivés, il a inversé son portefeuille à 75 % en actions de sorte qu'aujourd'hui une société ou une institution, un fonds de pension, peut fort bien acheter beaucoup d'obligations, faire des produits dérivés, échanger ça pour des rendements en actions. Donc, il n'y a pas de difficulté. La liquidité des marchés s'est tellement améliorée.

Puis sur la question de la compatibilité...

M. Bourbeau: Mais ça, ce que vous venez de dire là, je comprends ça, mais ça ne vient pas du tout répondre à la question.

M. Scraire (Jean-Claude): Sur la compatibilité avec les pratiques des principaux fonds de pension, juste dans les États américains, 27 États américains ont une disposition sur le développement économique pour leur fonds de pension d'État. Alors, c'est quelque chose qui est assez courant, qui est assez reconnu de l'obligation, je dirais, des fonds de pension de nature publique, parapublique, là, de tenir compte des impératifs sociaux, locaux, économiques. C'est assez courant, ça fait partie des pratiques.

M. Bourbeau: Est-ce que Teachers' Fund est un fond d'État?

M. Landry (Verchères): Non, non, c'est le fonds des enseignants en Ontario.

M. Scraire (Jean-Claude): Bien, c'est parapublic.

M. Bourbeau: Donc, est-ce que ce n'est pas plus indépendant par rapport au gouvernement de l'Ontario que le serait la Caisse de dépôt par rapport au gouvernement du Québec? Dans le sens où...

M. Scraire (Jean-Claude): Quand aux États dont je parle, aux États-Unis, on parle de législations qui visent, par exemple, des fonds de pension des enseignants, exactement de la même nature. C'est très, très comparable.

M. Landry (Verchères): Il va y avoir une caisse du Canada aussi, là, bientôt, qui va avoir le même genre de normes.

M. Bourbeau: C'est parce que je me demande...

M. Landry (Verchères): Les informations qu'on a, c'est qu'elle va être assez libre, la caisse du Canada. Ce que la Caisse de dépôt peut faire avec la nouvelle loi, la caisse du Canada le fera aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement de l'article 11 serait adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté.


Entités spécialisés

Nous allons considérer l'article 12.

M. Landry (Verchères): L'article 12, là, on a un assez long amendement. Alors, notre article 12, là, c'est de modifier l'article 37.1 d'abord en remplaçant le premier alinéa par le suivant, le nouveau 37.1: «La Caisse peut acquérir et détenir [...] personne morale: a...» On a un b qui est à la page suivante et un c, un d et un e et un f. Puis après ça on a un amendement... non, on a un g...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les feuilles sont sèches.

M. Landry (Verchères): ...un h. Et là on va vous proposer un papillon...

M. Bourbeau: Un nouveau?

M. Landry (Verchères): Oui. Remplacer le paragraphe 2°...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Celui qui a été déposé à matin.

M. Landry (Verchères): ...de l'article 12 par le suivant: 2° l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant. Et vous l'avez déjà.

M. Bourbeau: Est-ce que le seul changement qu'il y a dans l'article 37.1, c'est au paragraphe c quand on biffe les mots «selon les normes prévues par règlement» ou il y a d'autres changements que ça?

M. Landry (Verchères): Bien, il y a ce qui est souligné, là.

M. Bourbeau: Moi, je n'ai rien de souligné ici.

M. Landry (Verchères): Reprenons-le, là, 37.1a, ce qui est changé, c'est après les mots «à les administrer et à les exploiter par l'entremise de tiers». Vous avez ça?

M. Bourbeau: Oui. Avant ça, c'était: «en confier l'exploitation à des tiers». C'est pas mal la même...

M. Landry (Verchères): Alors, là, c'est «à les exploiter par l'entremise de tiers». Oui, je vais vous passer une copie de mon... J'ai le livre du maître, moi.

M. Bourbeau: Oui, bon, très bien.

Une voix: Il a la réponse. Ha, ha, ha!

Une voix: Les réponses sont dans le... Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Vos brillantes explications improvisées.

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Bourbeau: Quelle différence qu'il y a entre «les exploiter par l'entremise de tiers» et l'ancien texte qui était «et en confier l'exploitation à des tiers»?

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense que je vais laisser les gens aller, je sais qu'on a consacré beaucoup d'opinions juridiques à cette question-là avec le Vérificateur général, et c'est dans le but d'éviter à l'avenir des frais juridiques mutuels.

M. Bourbeau: Vérifier quoi?

M. Scraire (Jean-Claude): Avec le Vérificateur général.

M. Landry (Verchères): Des frais juridiques.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que vous avez contre le Vérificateur général?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, c'est: on règle les problèmes avec le Vérificateur général.

(21 h 40)

M. Gendron: Il en reste encore.

M. Bourbeau: Oui. Il y a encore des gros problèmes qui ne sont pas...

M. Scraire (Jean-Claude): On en règle beaucoup là-dedans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Crépin?

M. Bourbeau: Moi, je ne vois pas...

M. Landry (Verchères): Pourquoi est-ce qu'on a dit, oui, au lieu de «en confier l'exploitation», «à les exploiter par entremise»?

M. Bourbeau: «Confier l'exploitation à des tiers» ou «les exploiter par l'entremise de tiers».

Mme Crépin (Carmen): C'est parce que, à l'heure actuelle, les ressources pétrolières sont exploitées par un opérateur qui est Norcen.

M. Bourbeau: Qui?

Mme Crépin (Carmen): Norcen, qui est un expert dans ce secteur-là, et on a une convention de gestion avec Norcen. Et le litige avec le Vérificateur général, c'est qu'il faudrait que Norcen, à titre d'opérateur, assume les risques du propriétaire. On n'aura jamais d'opérateur si l'opérateur doit assumer les risques du propriétaire. Et c'est tout à fait normal aussi qu'à l'intérieur de la convention de gestion on puisse lui donner des orientations au niveau de l'opération et de s'assurer que les profits reviennent.

Donc, c'est carrément... vraiment, c'est de la sémantique. Et je pense qu'on clarifie avec l'opinion du Vérificateur le texte et on clarifie la structure qui est déjà en place. D'ailleurs, quand cet article-là a été intégré en 1992, c'était déjà aussi pour donner suite à un commentaire du Vérificateur général.

M. Bourbeau: Bon. Il vous rend des grands services, si je comprends bien.

Mme Crépin (Carmen): Oui, il nous aide à clarifier nos interprétations.

M. Bourbeau: Il vous aide à améliorer votre loi. Bien oui. C'est bien.

M. Landry (Verchères): Mais c'est un secret pour personne qu'il voudrait leur en rendre beaucoup plus.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Oui, ça je le sais, ha, ha, ha! Je suis bien au courant. Bon, alors le paragraphe 37.1b, il n'y a pas de changement, si je comprends bien.

M. Landry (Verchères): Non, c, bien, encore le souligné: «...à acquérir, garantir et détenir des titres et autres produits dérivés de titres d'actifs ou à monter...» etc., ça n'a pas changé. C'est toujours le Vérif qui veut ça?

Mme Crépin (Carmen): Non. L'article tel qu'il existe faisait en sorte que la Caisse pouvait titriser ses propres actifs comme, par exemple, des hypothèques. Maintenant, ce qu'on ajoute, c'est la possibilité d'en acheter des hypothèques titrisées.

M. Bourbeau: Mais vous ne pouviez pas acheter d'hypothèques avant ça?

Mme Crépin (Carmen): On ne pouvait pas acheter d'hypothèques titrisées. On pouvait titriser, on pouvait créer un pool avec nos propres hypothèques, mais on ne pouvait pas en acheter à l'intérieur d'un pool, par exemple, créé par une banque.

M. Bourbeau: O.K.

Mme Crépin (Carmen): Et ce sont des titres très liquides.

M. Bourbeau: Bien oui, c'est sûr. Mais ces hypothèques-là, quand vous les achetez, elles doivent avoir les qualités qui sont détenues par la loi.

Mme Crépin (Carmen): Oui.

M. Bourbeau: Quand vous parlez d'hypothèques, parlez-vous d'hypothèques sur immeubles, là, ou si vous parlez de...?

Mme Crépin (Carmen): Oui. On parle de vraies hypothèques.

M. Bourbeau: Bon. Il y a les vraies et les fausses, quoi, c'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va aller voir d.

M. Bourbeau: Là, vous avez fait sauter, au paragraphe c, «selon les normes prévues par règlement», hein? On avait ça avant ça.

(Consultation)

M. Bourbeau: Le paragraphe d, ça signifie quoi exactement? Vous pouvez acquérir sans restriction toutes les actions... En fait, c'est une filiale, ça, dans le fond. Hein, c'est une filiale?

Mme Crépin (Carmen): Le paragraphe d, c'est la base légale des filiales en participation qui existent actuellement. Et l'objet de la modification, c'est de clarifier que, lorsqu'on peut faire un placement privé, ça peut être des actions d'une compagnie qui n'est pas cotée autant que des actions d'une compagnie qui serait cotée à une Bourse. Et on a fait faire une opinion juridique qui disait: Si vous avez la chance de clarifier le texte, ce serait plus clair.

M. Landry (Verchères): Ça veut dire que vous pouvez avoir une filiale dont les actions sont cotées en Bourse et vous pouvez les acheter tout à fait légalement.

M. Scraire (Jean-Claude): Une filiale qui achète des actions cotées en Bourse, alors qu'auparavant il y avait un doute à ce que ça devait être, des compagnies non cotées en Bourse. Et on gardait les titres cotées en Bourse à l'extérieur de la filiale même si la filiale les gérait.

M. Landry (Verchères): O.K. Et là vous pourrez le faire en pleine...

M. Scraire (Jean-Claude): C'est ce qui permet de regrouper les portefeuilles puis d'améliorer la gestion.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: En fait, l'article 37c, là, c'est un article qui vous permet de créer des filiales, ça, dans le fond. C'est bien ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

Mme Crépin (Carmen): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va regarder e.

M. Bourbeau: Ah, ce n'est pas...

M. Landry (Verchères): L'alinéa e n'est pas changé.

M. Bourbeau: Ce ne sera pas long, M. le Président. Les filiales, dans l'immobilier, là, à quel endroit vous les créez?

(Consultation)

M. Scraire (Jean-Claude): C'est l'article 31a qui prévoit les sociétés immobilières. C'est dans un autre chapitre.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on l'a déjà passé ou...

M. Scraire (Jean-Claude): Il n'y a pas de changement qui a été fait à ce chapitre-là.

Mme Crépin (Carmen): Vous devez combiner 31a avec l'article 32a, puisque 31a dit qu'on peut acheter des actions d'une compagnie immobilière. Puis à 32a, dans le cas de ces actions de compagnies immobilières, la limite de 30 % ne s'applique pas, ce qui fait en sorte qu'on peut en détenir 30 %; c'est comme ça qu'ont été constituées les filiales immobilières.

M. Bourbeau: O.K. On est rendu à c. Là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On était à d.

M. Bourbeau: À d, oui, ses filiales. Après ça, e. Il n'y a pas de changement à e?

M. Landry (Verchères): Le e n'est pas changé.

M. Bourbeau: Le f non plus?

M. Landry (Verchères): Le f, pas changé; g n'est pas changé.

M. Bourbeau: Le h, non plus.

M. Landry (Verchères): Le h, non plus.

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de changement avec ce que vous aviez proposé, mais il y a des changements avec l'ancien article 37.1, par exemple.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est des nouveaux articles. Pas articles, mais...

M. Bourbeau: Pouvez-vous nous donner, en gros, les changements avec l'article 37.1, par rapport à ce qui existait avant, là?

M. Scraire (Jean-Claude): Au paragraphe e?

M. Bourbeau: Le nouvel article 37.1, en quoi il modifie, en gros, l'ancien article 37.1?

M. Scraire (Jean-Claude): O.K. Je pense que, le plus simple, c'est de prendre les paragraphes, puis on va visualiser facilement les nouveautés.

M. Bourbeau: On peut bien.

M. Scraire (Jean-Claude): Prenez à e, 37e, article 12, puis on parle du paragraphe e, dans la colonne... On dit: «dont l'activité principale consiste à acquérir, détenir et administrer des créances hypothécaires...»

En fait, on a une société hypothécaire, mais qui est constituée en société, et non pas en corporation à capital-actions, et on veut la transformer...

M. Bourbeau: En société?

M. Scraire (Jean-Claude): En société.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que vous voulez dire, par société? Un partnership?

Une voix: Ah!

M. Crépin (Carmen): Société à nom collectif, au sens du Code civil.

M. Bourbeau: Actuellement, vous avez ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, oui. La société...

M. Bourbeau: Ce n'est pas une compagnie? Ce n'est pas une corporation?

M. Scraire (Jean-Claude): Non. Ce n'est pas une compagnie, et on pense que ce serait mieux d'avoir le statut de compagnie pour cette société-là.

M. Bourbeau: Mais pourquoi vous avez fait ça en société à nom collectif? Comment ça se fait que ça...

Mme Crépin (Carmen): Parce qu'on n'avait pas cette disposition-là.

M. Bourbeau: Mais vous aviez le droit de faire des prêts hypothécaires avant ça.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, mais pas dans une compagnie.

M. Bourbeau: Ah! On est dans une filiale, là.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, c'est ça.

Mme Crépin (Carmen): C'est ça.

M. Scraire (Jean-Claude): Pas dans une compagnie. Donc, c'était fait dans une société.

M. Bourbeau: Puis, cette société-là, qui en étaient les sociétaires?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est la Caisse.

M. Bourbeau: Ah, bon. Puis ça portait quel nom?

M. Scraire (Jean-Claude): Hypothèques CDPQ.

M. Bourbeau: Ça va. Vous étiez les seuls sociétaires de ça?

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, ça prend deux sociétaires; alors, c'était une de nos filiales qui détenait quelques éléments dans la société et la Caisse elle-même.

M. Bourbeau: Vous n'avez jamais détenu de prêts hypothécaires au nom de la Caisse de dépôt elle-même?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, oui.

M. Bourbeau: Pourquoi vous ne continuez pas à le faire comme ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Parce que ce sont des activités... C'est un peu comme dans le secteur immobilier. On a constitué des filiales immobilières opérantes, opérationnelles depuis 1980, 1982 puis le prêt hypothécaire, c'est une activité qui lui ressemble beaucoup, et ce sont des activités qui sont consommatrices en termes de... c'est des champs nichés et qui sont consommatrices en termes de ressources. Alors, c'est mieux de les organiser en unités autonomes. Alors, comme on a fait dans le secteur immobilier, bien, pour le secteur hypothécaire, la même chose a été faite.

M. Bourbeau: Bon. Alors donc, c'est une corporation maintenant. Ça va être une...

M. Scraire (Jean-Claude): Ça serait une corporation si la loi le permet.

(21 h 50)

M. Bourbeau: Vous aviez des restrictions dans le paragraphe 37.1d, le 30 %, etc., puis le 3 % de l'actif total. Tout ça, c'est tombé, là?

Mme Crépin (Carmen): Non. Le 3 % de l'actif total s'applique au paragraphe a, c'est-à-dire qu'une filiale pétrolière ne peut pas avoir un portefeuille qui est plus que 3 % de l'actif total.

M. Bourbeau: Mais comment ça se fait que dans l'ancien article 37 vous aviez le 30 % indiqué? Regardez, là, le paragraphe 37.1d, deuxième alinéa, vous avez la référence à 30 %, vous l'avez dans le paragraphe suivant «lorsque la Caisse détient plus de 30 %», vous avez le 3 %. Après ça, dans les placements, vous avez encore... Et tous ces chiffres-là ne sont pas repris dans le nouvel article 37.1.

Mme Crépin (Carmen): Oui, parce que, quand on ajoute les paragraphes e, f, g, h, on les intègre donc dans le premier alinéa. Donc, votre première limite de 30 %, elle s'applique à l'ensemble du premier alinéa, donc le premier alinéa tel que modifié. La restriction de 30 % en dessous également. Tous les alinéas qui suivent s'appliquent au premier.

M. Bourbeau: Mais où est-ce que vous voyez le... C'est marqué «sans restriction» dans le premier alinéa, donc il n'y a pas de 30 %. L'article 37.1, la Caisse peut acquérir sans restriction. Donc...

Mme Crépin (Carmen): Ça, ça veut dire que la Caisse peut détenir 100 % de sa filiale.

M. Bourbeau: Oui, O.K., 100 % de sa filiale, oui.

Mme Crépin (Carmen): O.K? Puis après ça les divers paragraphes, a, b, c, d, e, décrivent les activités de chacune de ces filiales-là.

M. Bourbeau: Oui, je comprends.

Mme Crépin (Carmen): Ensuite, vous avez les alinéas qui établissent les conditions que les filiales doivent respecter. Donc, celui qui suit immédiatement le premier alinéa, c'est la disposition dont on a discuté tantôt, c'est-à-dire que, lorsqu'une filiale exerce des activités de placement, elle doit le faire en respectant les pouvoirs de placement de la Caisse, c'est-à-dire qu'elle n'a pas plus de pouvoir que la Caisse.

M. Bourbeau: C'est quel article qui dit ça, là?

Mme Crépin (Carmen): C'est le deuxième alinéa.

M. Bourbeau: Celui pour lequel on a un papillon, là?

Mme Crépin (Carmen): Non, celui où vous avez un papillon...

M. Landry (Verchères): Non, ça, c'est après. Le deuxième paragraphe.

M. Bourbeau: Oui, mais lisez-le moi donc, je ne le vois pas. Il est où? Non, non, mais vous pouvez rester là pour me le dire. Dites-moi où dans le texte.

Mme Crépin (Carmen): «Lorsque la Caisse détient plus de 30 % de leurs actions ordinaires, les personnes morales mentionnées au premier alinéa ne peuvent acquérir ni détenir des placements...»

M. Scraire (Jean-Claude): Il faut vraiment référer au texte de la loi pour suivre, là.

M. Bourbeau: Ah bon, je m'excuse. Bon, bon, O.K.

M. Scraire (Jean-Claude): Ce n'est pas repris dans le texte que vous avez devant vous.

M. Bourbeau: Ah bon, je m'excuse. O.K., alors...

M. Scraire (Jean-Claude): Il faut vraiment référer au texte de la loi.

M. Bourbeau: Alors, autrement dit, lorsque la Caisse détient plus de 30 %, ça, ça reste.

Mme Crépin (Carmen): Oui.

M. Bourbeau: Je m'excuse, j'avais l'impression que tout le paragraphe 37 était remplacé par le nouveau. Alors, on va jusqu'à h, puis après h, on enchaîne avec «lorsque la Caisse détient plus de 30 % des actions ordinaires, les personnes morales...» On garde tout ça.

Mme Crépin (Carmen): On garde tout ça.

M. Bourbeau: Et c'est après ça qu'arrive le paragraphe 2°...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Et ce paragraphe 2° nouveau, là, il vient s'insérer après quoi?

Mme Crépin (Carmen): Après celui qui commence par «pour l'application de l'article 32, la Caisse doit inclure dans ses propres placements la proportion...»

M. Bourbeau: Bon, O.K. Alors, on arrive après ça à «malgré les deuxième et quatrième alinéas du présent article, le paragraphe a de l'article 32...»

Quand on dit les deuxième et quatrième alinéas, c'est lesquels exactement? Moi, j'ai de la difficulté. C'est celui qui commence par «lorsque la Caisse détient plus de 30 %»?

Mme Crépin (Carmen): Ça, c'est le deuxième; puis le quatrième, c'est celui qui commence par «pour l'application de l'article 32».

M. Bourbeau: Bon. Alors, là, vous faites une exception dans le cas de phase de démarrage ou de prédémarrage?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: «Favorise la relève», qu'est-ce qu'on entend par la relève?

M. Landry (Verchères): Bien, j'imagine que c'est une PME, par exemple, familiale pour favoriser la reprise par les enfants.

M. Scraire (Jean-Claude): Entre autres. On a beaucoup de travaux qui se font avec l'Institut de l'entreprise familiale, qui est assez connu dans le monde, pas juste au Québec, qui est animé par des Philippe de Gaspé Beaubien puis son épouse. Et le problème de la relève dans le transfert de fortunes au Québec comme dans plusieurs autres sociétés est très important, puis c'est toujours un moment assez crucial dans l'entreprise où souvent on a besoin de tiers qui interviennent. Alors, la relève, c'est vraiment en termes de transfert familial ou... Ça pourrait être aussi, je pense, une relève en termes de direction, s'il y a des problèmes particuliers où ça pourrait être utile que ce soit la direction, par exemple, qui achète la compagnie.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on doit appeler ça la clause Quebecor ou... Non? La relève. «Il ne s'applique pas également à l'égard de toute nouvelle structure de détention de placement...» Bon, immédiatement après cette phrase-là, «il ne s'applique pas – ça, quand on parle de 32, c'est les restrictions de 30 %, ça? Bon – également à l'égard de toute nouvelle structure de détention de placement ou de gestion de fonds prévue par règlement.», donc, ça, ça veut dire n'importe quoi, là, vous passer un règlement pour déterminer que n'importe quoi...

Une voix: Le règlement doit être approuvé par le gouvernement.

M. Bourbeau: C'est ça?

Mme Crépin (Carmen): Le règlement doit être approuvé par le conseil d'administration de la Caisse et par le gouvernement en vertu de l'article 15.

M. Bourbeau: Bon, on va aller voir l'article 15.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 12 est adopté. Non?

M. Bourbeau: M. le Président, M. le Président, bien non, on est en plein milieu d'une discussion de fond, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, moi, j'ai hâte; je connais le député de Laporte puis habituellement il aime ça finir avant minuit, ça fait que j'essaie de l'aider.

M. Bourbeau: Oui, oui, on va finir, j'espère, M. le Président, à moins que le ministre nous traîne. Mais l'article 15...

Mme Crépin (Carmen): Ah! excusez-moi, ce n'est pas 15, c'est 13.

M. Bourbeau: Ah! parce que, là, j'étais dans les nominations, là. Le conseil d'administration édicte les règlements de la Caisse, lesquels règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement, publiés dans la Gazette officielle et sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 15 jours. Bon. Alors, vous pourriez, par règlement, autrement dit, vous débarrasser de la clause de 30 % à l'égard de toute nouvelle structure de détention de placement ou de gestion de fonds. Ça serait quoi, ça, une structure de détention de placement? Vous avez quoi dans la tête, là, vous avez sûrement quelque chose si vous mettez ça? Ça correspond...

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, ça pourrait être... Par exemple, il y a un sujet sur lequel on devrait bouger bientôt, je pense – ça serait souhaitable – puis on est en train de recruter des gens pour l'opérer, c'est dans le domaine de l'exportation de biens et services. On a une filiale qui est très active au niveau international, qui est en contact avec un réseau d'affaires assez important. On a en portefeuille, en placements privés, environ 300 entreprises – sans compter les autres au Québec, là; juste dans notre propre portefeuille on a 300 entreprises en placements privés; donc, on est en mesure vraiment d'apporter une plus-value à ces entreprises-là puis de les aider vraiment dans le domaine de l'exportation, en ayant l'expertise puis les services pour le faire.

Et la façon dont les gens envisagent de faire ça, ce n'est pas encore sur pied, là, mais la façon dont ils envisagent de faire ça, c'est de créer effectivement une unité d'affaires qui va faire des investissements – probablement pas majeurs, ce n'est pas nécessairement des choses qui coûtent très cher – par exemple, avec une équipe d'exportation qui va viser – je le dis juste à titre d'exemple, là, peut-être pas ça – disons le secteur de la mode à New York, bon, des spécialistes de la mode orientés sur New York, ou sur Paris, ou sur je ne sais pas quel marché, ou bien dans un autre domaine, peu importe. Alors donc, ça, c'est une structure d'investissements où il faut regrouper de l'expertise. Puis, à ce moment-là, comme c'est assez difficile, je pense, de prévoir d'avance tous les secteurs où ça pourrait être... comment ça pourrait se faire, cette chose-là, je pense que c'est intéressant de le faire par règlement, c'est efficace de le faire de cette façon-là.

M. Bourbeau: Donc, vous pourriez être actionnaire à 50 %, 75 % dans une...

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, c'est ça que ça veut dire.

M. Bourbeau: Je comprends bien, là, je comprends ce que vous me dites, mais, moi, je lis: «une nouvelle structure de détention de placements ou de gestion de fonds»; ça ne correspond pas à ce que vous venez de nous dire, là.

(22 heures)

M. Scraire (Jean-Claude): Structure de détention de placements, oui, parce qu'on parle d'investissements qui seraient faits, puis gestion de fonds, ça, c'est vraiment de gérer. Mettons qu'un fonds est mis en place avec différents intervenants, un fonds dans le sens où on parlait de Schroder aujourd'hui. Bon. Alors, Schroder met en place un fonds ou des intervenants – comme nous, Teachers', etc. – et là ça prend une équipe de gestion; on est sollicité pour intervenir dans ces équipes de gestion là, nos gens sont sollicités ou on a l'opportunité de le faire. Mais normalement il n'y a pas 10 intervenants autour de la table, c'est un partenariat habituellement à deux, trois, au niveau de l'équipe de gestion – comme on a mis sur pied, l'an passé, Northern Trust, à Montréal. C'est un gros fonds international qui est géré de Montréal; on a des partenaires là-dedans qui viennent des États-Unis, de partout dans le monde.

M. Bourbeau: Puis là vous pourriez excéder 30 % là-dedans?

M. Scraire (Jean-Claude): On pourrait excéder 30 % d'une façon qui est techniquement simple et facile, transparente, etc. Alors que les gens sont obligés de trouver des structures extrêmement complexes et où on perd parfois des avantages financiers importants.

M. Bourbeau: «Ces investissements et placements sont réalisés pour une période d'au plus cinq ans et la politique de la Caisse établit les conditions...» Pourquoi c'est limité à cinq ans alors si c'est... Je ne comprends pas là. «Une période d'au plus cinq ans». C'est anormal une période d'au plus cinq ans? C'est parce que ce n'est pas considéré comme des placements à long terme?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Ce n'est pas toujours suffisant cinq ans. Je pense que, quand on voit la nature des gestes qui peuvent être posés, ce n'est pas toujours suffisant cinq ans. Par ailleurs, l'article qui est proposé permet aussi d'extensionner à certaines conditions.

Par ailleurs, dans des secteurs – comme quand on parlait de relève tantôt ou de redressement ou de réorganisation – cinq ans, c'est une bonne période pour un lancement d'entreprise ou une relève. Alors, dans beaucoup de cas, donc, la règle, on peut s'attendre à ce que ça soit suffisant cinq ans, dans la majorité des cas. Mais occasionnellement, puis particulièrement quand c'est des structures... ça se peut qu'il y ait des structures permanentes ou à durée de vie plus longue qui en découle; à ce moment-là ça prendra la forme d'exception.

M. Bourbeau: Si on revient à l'amendement proposé, on réfère à des investissements qui excèdent 30 % dans des entreprises en démarrage, en prédémarrage. Là, on parle de petites entreprises qui sont naissantes, c'est ça dans le fond, hein? C'est de ça dont on parle là?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

M. Bourbeau: Des entreprises naissantes. Prédémarrage.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

M. Bourbeau: Ça me perturbe toujours un peu de voir la Caisse de dépôt en train de, disons, jouer ce rôle-là, d'investisseur, dans des entreprises vraiment en prédémarrage. Il me semble qu'il y a d'autres véhicules au Québec qui seraient mieux placés que la Caisse pour aller faire ce genre de placement là. Et, quand on a un actif de 62 000 000 000 $, je vois mal la Caisse en train de s'activer à mettre sur pied, comme actionnaire à un peu plus de 30 %, les petites entreprises minuscules, je présume, si elles sont en prédémarrage. Est-ce que ce n'est pas plutôt le rôle du Fonds de solidarité ou de Innovatech ou... C'est du capital de risque, là. Est-ce que vous n'êtes pas vraiment dans le micro, là?

M. Scraire (Jean-Claude): Je reviens un peu au discours de M. Lesage sur...

M. Bourbeau: Jean Lesage ne parlait pas, je pense, de mettre sur pied lui-même des entreprises. Je n'ai pas vu ça.

M. Scraire (Jean-Claude): Non. Mais, disons, je parle de développement économique en général. Au niveau de l'économie du Québec actuellement on voit qu'il y a beaucoup de projets qui peuvent démarrer; on le constate, nous, par les filiales qu'on a mises en place. Prenons les domaines des communications ou de la haute technologie, c'est vraiment en ébullition au Québec, c'est vraiment en ébullition. Je vais prendre le secteur de la biotech qui est le plus connu de tous puis qui est le plus fort aussi.

Dans la biotechnologie, il y a des dizaines et des dizaines de démarrages qui sont possibles. Je vous donne juste un exemple: depuis le mois de mai, on a un groupe qui a fait le tour des universités, qui a rencontré les chercheurs d'universités pour des produits en biotechnologie, donc uniquement dans le domaine médical, biomédical.

C'est une centaine de dossiers qu'ils ont à travailler, qu'ils ont recueillis depuis le mois de mai. Ça, ça veut dire que ce sont des dossiers... Puis je parle d'experts, là, qui se promènent là-dedans puis avec des conseillers techniques, des spécialistes, et ils ont une centaine de dossiers sur lesquels ils peuvent travailler, regarder la possibilité de démarrer une affaire là-dessus, analyser le marché avec les chercheurs. Alors, qu'est-ce qu'ils font dans ces cas-là? Ils parlent avec des gens de centres de recherche, d'universités ou de centres privés. Ces gens-là ne sont pas toujours des gens d'affaires. Il faut aller chercher des gens d'affaires, compléter les équipes, mettre tout ça en place, analyser les marchés assez rapidement, puis ça prend beaucoup d'expertise. Alors, on a des équipes qui sont en mesure de faire ça. Il n'y en a pas beaucoup au Québec qui peuvent faire ça.

Ce qu'on a constaté, dans le domaine biomédical par exemple: il y a un grand intervenant au Canada qui est plus important que notre filiale actuellement – il n'y en a qu'un; notre filiale est en train de devenir un joueur majeur dans le domaine biotech – c'est MDS en Ontario. Mais à partir du moment où on a commencé à faire nous-mêmes notre travail, ici, bien, MDS est venu s'associer avec nos gens plutôt que de travailler à rapatrier, je dirais, de l'innovation qui est disponible ici, puis la rapatrier ailleurs. Alors, les développements qui vont se faire à l'avenir, grâce à cette équipe-là, ils vont se faire ici.

Mais on est vraiment au stade du prédémarrage. On est en amont, on est totalement en amont, là. On est dans les centres de recherche, on parle aux chercheurs de McGill, de Montréal, de Sherbrooke, de Québec puis dans les centres de recherche privés. Je parle du biotech, mais il y a d'autres secteurs qui sont tout aussi porteurs actuellement. Puis vraiment, là, c'est en quantité industrielle ce qui peut se faire, puis il n'y a pas tant d'intervenants que ça au Québec qui peuvent le faire.

Alors, quand on dit que la Caisse est un levier économique important, moi, je dis: Dans le démarrage, le prédémarrage, nous, on va faire ce que la loi va nous dire de faire, on va faire ce que le Parlement estime qui est notre rôle. Mais, moi, ce que je peux vous dire, comme gestionnaire, c'est qu'on a une capacité énorme d'influencer le développement économique à ce stade-là; il y en a peu qui l'ont, et pour nous ça ne prend pas des fonds considérables. En plus, ce sont des secteurs d'avenir. On va aller faire un bon rendement là-dessus. On accomplit notre mission de façon parfaite, un bon rendement financier puis un bon rendement économique. Alors, quand on parle de prédémarrage puis de démarrage, dans mon esprit, c'est ça.

Il y a le domaine des services – puis je parle de haute technologie – où on a toujours résisté, au niveau de la Caisse, à intervenir. Pourquoi? Parce que, dans le domaine des services, c'est l'intelligence humaine qui est en cause, et les capitaux ont toujours leur valeur. Si vous n'investissez que 30 % dans une entreprise de services, l'argent que vous allez mettre, vous n'en aurez pas pour votre argent, parce que normalement vous apportez plus de capitaux que les individus avec lesquels vous travaillez; alors, le mixte des deux vous amène habituellement des pourcentages différents.

Alors, ce sont toutes des circonstances comme ça qu'il faut regarder. On peut créer beaucoup plus d'entreprises au Québec. On a beaucoup d'entreprises qui fonctionnent au Québec, mais là il faut en créer plus. Il faut en créer plus, on n'en a pas assez. Puis créer des emplois, ça passe par créer des entreprises. Alors, nous, on suggère que le prédémarrage puis le démarrage bien fait, c'est porteur à tous les points de vue. Quand vous dites: La Caisse, avec ses 62 000 000 000 $, qu'est-ce qu'elle a à faire là? Je suis en partie d'accord avec vous, puis c'est pour ça aussi que... Ici, on parle de filiales, on parle vraiment de filiales, puis les conseils d'administration qu'on a mis en place, puis l'existence même de ces filiales-là, c'est justement pour dire: Écoutez, vous autres, au coeur de la Caisse, vous avez 62 000 000 000 $ à gérer.

On ne peut pas aller gérer un petit dossier à 100 000 $. Pourtant, le dossier à 100 000 $, il est très important puis il faut lui donner toute l'importance. Alors, ça prend des véhicules appropriés, l'organisation appropriée. C'est pour ça qu'on a mis en place ces filiales-là. Et là, si on peut aller de l'avant, ça, ça va nous permettre de faire encore plus de chemin. Moi, je suis tout à fait d'accord avec tous les paramètres; moi, je dis juste: On sait qu'on peut faire de l'ouvrage si on a plus d'instruments. Nous, on est là pour gérer ça.

M. Landry (Verchères): Inutile de dire que la Caisse fait très exactement ce que le gouvernement souhaite qu'elle fasse. Le gouvernement ne gère pas la Caisse au jour le jour, mais est très satisfait de voir l'esprit qui s'est développé depuis quelques années. Si on n'avait pas 11 % de chômage, si notre économie n'était pas en restructuration comme elle l'est, on penserait peut-être d'une autre façon. Mais il était vraiment temps que les organisations du secteur privé comme du secteur public développent un sentiment d'urgence et un sentiment d'interventions empressées auprès de l'économie du Québec, et en particulier dans les secteurs de pointe.

Et ce n'est pas par hasard que Montréal est en train de devenir une capitale bourdonnante d'activités dans les secteurs à haute valeur ajoutée. C'est en partie parce que l'aérospatiale et les technologies des communications ont fait leur travail, mais c'est en partie parce que plusieurs PME, moyennes et petites entreprises, ont été stimulées par la Caisse, même s'il faut les stimuler à partir de la naissance.

Parce que vous partez à partir d'une idée, en fait. Et ces porteurs d'idées devraient avoir à frapper à bien des portes avant de trouver une réponse favorable si la Caisse n'était pas là. Puis en plus vous pouvez partager les risques avec d'autres parce que les Innovatech sont là, les Fonds de solidarité est là, la SGF est là au besoin. Alors, vous allez être en mesure de dire à n'importe quel entrepreneur qui a une idée à Montréal ou dans le reste du Québec: Jamais l'argent ne vous manquera si l'idée est bonne. Puis on mobilise une série d'intervenants dont la Caisse de dépôt.

Moi, je suis très content de voir la tournure des choses et j'imagine que mes collègues en pensent exactement autant. On n'est pas pour vivre avec la honte de 11 % de chômage jusqu'à la fin des temps sans même essayer de s'en sortir.

(22 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: On ne peut pas dire que le président ne manque pas d'éloquence, M. le Président, ni de conviction, ni de persuasion non plus. Il reste quand même qu'il y a le fait que la Caisse devient un peu entrepreneur là-dedans. Quand on est rendu qu'on a plus que 30 %, 50 %, si ce n'est pas 60 %, vous faites corps avec les démarreurs. Est-ce qu'il n'y a pas un danger que la Caisse devienne effectivement elle-même l'entreprise qui est le démarreur de ces projets-là? Quand on a 50 %, 60 % du capital-actions, on devient vraiment l'entreprise qui opère la compagnie, à toutes fins pratiques.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, mais ce serait de notre part, je pense, une erreur si on s'en allait avec l'intention d'opérer. Je pense qu'il faut distinguer le rôle d'actionnaire du rôle d'opérateur d'entreprise. On peut avoir 60 % d'une entreprise parce que ça correspond à nos intérêts financiers, c'est une chose, et ça nous confère aussi des responsabilités, vous avez raison, et je pense qu'il faut les assumer. Mais ceci étant dit je pense que l'avantage qu'on a à ce moment-là, c'est de pouvoir justement mettre en place une équipe de gestion puis de la laisser travailler, parce que, si on devait se rapprocher trop, même si ce n'est pas la Caisse, même si c'est des filiales ou... Quand je parlais de l'innovation technologique en amont tantôt, ça, c'est une sous-filiale de Sofinov qui travaille sur ce secteur-là avec des partenaires, et, même si on le fait à ce niveau-là, le rôle, c'est un rôle d'investisseurs et l'expertise qu'on apporte, c'est l'expertise de l'investisseur.

Mais de plus en plus à ces niveaux-là, et même pour le succès des petites entreprises, il faut que nos gens soient de plus en plus près pour appuyer ces entreprises-là. Plus les entreprises sont petites, plus elles ont besoin de conseils. On a des sociétés aujourd'hui qui font du parrainage d'entreprises – pas juste la Caisse, mais on travaille avec d'autres là-dedans – et ça, ça permet d'avoir un meilleur taux de succès: au lieu d'avoir 80 % d'échec, les statistiques nous disent que, quand on les parraine bien, on les renchausse bien, on les appuie bien, c'est 80 % de succès qu'on obtient au lieu de 80 % d'échec. Le taux de survie des petites entreprises américaines qui sont parrainées est énorme; c'est vraiment la statistique inverse à celle qui existe quand ce n'est pas parrainé.

Alors, vous avez raison, et ce sera notre responsabilité au niveau du conseil d'administration de la Caisse. Et je vous rappelle que là on est dans les articles qui visent vraiment le fonctionnement des filiales et qui permettent à la Caisse elle-même d'encadrer le fonctionnement de ses filiales et d'avoir des exigences par rapport à ça pour que ce soit au conseil d'administration de la Caisse et de ces filiales-là de s'assurer qu'on joue essentiellement le rôle d'investisseur. On n'a pas besoin d'aller opérer les manufactures.

M. Bourbeau: Il y a eu des cas où des gens de la Caisse – oui, des gens de la Caisse, je pense – qui étaient très près de ces entreprises-là ont quitté la Caisse pour aller justement dans ces entreprises-là – je pense entre autres à Telsoft. Est-ce que ça se produit fréquemment que vous ayez des départs de gens qui sautent la clôture et qui vont dans l'entreprise privée oeuvrer dans les dossiers dans lesquels ils avaient oeuvré chez vous?

M. Scraire (Jean-Claude): Pas très souvent. Mais ça arrive qu'on ait des gens qui quittent la Caisse et qui vont dans l'une des entreprises qu'on a en portefeuille; on a des gens qui partent pour aller chez Vidéotron, on en a de Vidéotron qui viennent chez nous. Le milieu n'est quand même pas énorme, et c'est certain qu'on ne peut pas, sous peine de ne pas pouvoir engager de gens, leur interdire d'aller dans des entreprises qu'on a en portefeuille, on en a beaucoup en portefeuille. Les choses auxquelles on doit prendre garde, c'est l'intégrité et que les gens ne négocient pas avec l'entreprise quand ils sont au service de la Caisse, ou des choses comme ça. On est vigilants là-dessus.

Vous parliez de Telsoft tantôt. C'est un cas un petit peu différent, et je pense qu'on n'a pas de reproches à faire aux gens qui ont quitté la Caisse. Je n'étais pas heureux qu'ils quittent la Caisse, mais ceci étant dit les gens sont libres de leur carrière. Ils ont quitté et ils ont joint une société de capital de risque qui a été mise sur pied par Charles Sirois dans le même domaine. Alors, ils étaient chez Capital Communications, ils sont allés dans Telsoft: deux sociétés qui font à peu près la même chose. Donc, ils sont tombés en compétition avec notre ancienne équipe. Alors, ça, jusque-là...

M. Bourbeau: En fait, c'est votre équipe au complet qui a quitté, si je me souviens bien.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est deux personnes, oui, deux, trois.

M. Bourbeau: Mais les dirigeants de l'équipe, je pense, hein?

M. Scraire (Jean-Claude): Dont un dirigeant, oui. Alors donc, c'est dans la vie normale. La chose qui a été soulignée, qui avait peut-être l'air curieuse, c'est que, par la suite, ils sont intervenus dans une société dans laquelle on était déjà actionnaire. Je dois vous dire qu'on était fort heureux de voir intervenir non pas ces individus-là à titre personnel, parce que ce n'était pas leur argent, c'était le fonds, le fonds de Telsoft; on était heureux, nous, que Telsoft intervienne comme nouveau joueur autour de la table. Alors, c'était excellent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur, madame, on va être obligé de suspendre parce qu'on nous appelle. On n'est pas capable de faire un vote sans nous. Voyez-vous l'importance que nous avons dans cette Assemblée?

M. Bourbeau: Le devoir nous appelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà! Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 16)

(Reprise à 22 h 36)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques reprend ses travaux pour terminer l'étude du projet de loi n° 161, si ma mémoire est... – oh! 161, non – 168, et nous en étions, lors de la suspension de nos travaux, à l'étude de l'article 12. M. le député de l'Acadie.

Mme Léger: Adopté.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas certain.

M. Bordeleau: Non, juste pour réagir à la discussion qu'on avait avant de suspendre les travaux, concernant le point que le député de Laporte a soulevé relativement aux gens qui travaillent à la Caisse et qui quittent à un moment donné pour se retrouver dans le privé. On a déjà eu l'occasion d'en parler à différentes reprises, de cette question-là, et le président de la Caisse nous disait: Bon, écoutez, c'est un peu dans la normalité des choses. Je pense qu'on en a déjà discuté et, moi, je ne suis pas d'accord que c'est dans la normalité des choses. Ce que j'avais souligné, à ce moment-là... Puis j'aimerais ça ravoir votre avis là-dessus parce que je ne sais pas quelle est exactement votre position à vous.

Ce que je trouve curieux dans cette affaire-là, moi, c'est que, effectivement, il y a des gens qui travaillent à la Caisse, qui analysent des dossiers et qui sont là, qui établissent des relations de confiance au nom de la Caisse avec des clients qui viennent là puis qui mettent tout sur la table, qui rouvrent les livres et puis qui doivent le faire pour que la Caisse voie exactement s'il y a lieu d'avoir une participation dans ces entreprises-là, mais, si on trouve que c'est dans la normalité des choses que ces gens-là, du jour au lendemain – évidemment, ils sont libres – décident de quitter la Caisse, de se retrouver dans une entreprise privée qui peut être, au fond, compétitrice de leur propre projet, il me semble qu'il y a un problème là. Au fond, si on trouve que c'est dans la normalité des choses, ce qu'on dit indirectement aux gens qui vont faire affaire avec la Caisse, c'est: Bien, méfiez-vous, au fond, parce que les gens avec qui vous allez discuter à la Caisse, possiblement que demain ils pourront être de l'autre côté de la table en train de vous combattre dans des entreprises.

D'après moi, il y a un problème de déontologie qui est important. On en avait discuté au mois de septembre. Quand on en a discuté, je pensais que vous nous aviez dit: Bien, effectivement on va regarder s'il y a quelque chose. Là, ce qui me surprend, c'est que vous nous disiez: C'est un peu dans la normalité des choses; écoutez, ces gens-là quittent l'entreprise, ils peuvent se retrouver dans le privé. Mais c'est grave, c'est grave dans le sens où, si ça, c'est permis, ça veut dire que les gens qui vont aller à la Caisse doivent avoir en arrière de la tête la possibilité qu'ils se confient à quelqu'un qui demain matin peut être dans l'entreprise privée en train de leur faire compétition ou de tenter de faire un «takeover» ou n'importe quoi de ce côté-là. Il me semble qu'il y a un...

M. Landry (Verchères): Ce que vous dites là s'applique à toutes les banques, et à toutes les caisses populaires, et à toutes les institutions qui consentent du crédit, par ailleurs.

M. Bordeleau: Pardon?

M. Landry (Verchères): Ce que vous dites là s'applique à toutes les banques, et à toutes les caisses populaires, et à toutes les institutions qui consentent du crédit. Il serait peut-être bon de savoir ce qui se fait dans ces institutions-là, dans le privé.

M. Bordeleau: Parce qu'on sait qu'il existe, dans certains cadres... Je ne veux pas préciser plus que ça, mais dans certains milieux on dit: Bon, bien, vous signez un contrat; vous avez une obligation, si vous quittez, durant deux ans, trois ans, de ne pas intervenir à l'intérieur, par exemple, du même... Je pense à des commerces, on voit ça dans le domaine des commerces: une personne vend son commerce; bien, elle n'a pas droit, le lendemain, de repartir un commerce dans le même secteur. Une personne évidemment qui travaille dans un poste comme ça, il y a peut-être des contraintes auxquelles elle doit s'astreindre, mais ce n'est pas... En tout cas, moi, c'est quelque chose qui me chicote passablement.

La Caisse doit établir des relations claires, des relations transparentes, les gens doivent faire confiance aux officiers de la Caisse avec qui ils font affaire. Si on trouve ça normal, ça veut dire, comme je l'ai mentionné, que les gens vont se dire: Bien, là, c'est bien beau, j'ouvre tous mes livres, mais je ne suis pas certain, moi, que demain je ne retrouverai pas la même personne assise de l'autre côté de la table en train de me faire compétition parce qu'elle va avoir quitté la Caisse avec toutes les informations sur mon entreprise. Il y a un problème. Je pense qu'il va falloir que vous le regardiez peut-être... Effectivement, ça existe dans d'autres milieux aussi, mais...

(22 h 40)

M. Landry (Verchères): Bien, oui, c'est comme ça. N'importe quelle analyse de prêt dans une banque peut se retrouver chez le concurrent le lendemain. Et les tribunaux sont assez sévères sur les clauses de non-concurrence, ils les annulent régulièrement au nom de la liberté puis au nom de la...

Je ne sais pas, le président a peut-être quelque chose à dire, mais le problème que vous soulevez est réel et faudrait voir, puisqu'il est commun au secteur privé et au secteur public, ce que les grandes institutions bancaires font, ce que fait la Banque Nationale, la Banque Royale dans ces cas-là. Je ne le sais pas.

M. Scraire (Jean-Claude): Juste un mot pour dire peut-être que, quand je faisais allusion à la normalité des choses, c'est à la circulation des professionnels du placement sur le marché. C'est certain qu'on ne peut pas, comme nous disait le ministre, empêcher les gens de gagner leur vie, c'est interdit. Donc, ça, c'est un phénomène normal, que les gens circulent d'une entreprise à l'autre. Là où on a une responsabilité particulière, c'est d'avoir des règles d'éthique qui sont élevées pour la protection de la confidentialité des dossiers, pour le non-usage d'informations qui sont obtenues dans l'exercice des fonctions.

On a déjà plusieurs dispositions là-dessus dans le code d'éthique, mais ce que j'ai dit au mois de septembre puis qui est toujours vrai, c'est qu'on doit le regarder à nouveau puis essayer d'approfondir puis de voir s'il y a d'autres choses qui doivent se rajouter, d'autres règles. Je pense que la suggestion du ministre de voir un peu dans les autres entreprises comme les banques, par exemple, ou Desjardins ce qui se fait, si on regarde un peu les standards qui sont observés là-dedans, ça peut nous aider beaucoup.

Par ailleurs, je signale, au passage, que la discussion là-dessus est beaucoup partie sur le cas dont on parlait, tantôt, de deux personnes qui ont quitté la Caisse. Mais, vous savez, ces gens-là, dans le nouveau fonds qui était leur employeur, quand ils ont décidé d'investir dans la compagnie où on était déjà et qu'ils connaissaient, c'est à la demande même de l'entreprise qui nous a demandé si elle pouvait les approcher pour demander à ce fonds-là d'investir. Alors, en termes éthiques, moi, je ne peux pas reprocher quelque chose à ces gens-là.

M. Bordeleau: Je ne reproche pas nécessairement à ce cas particulier, je veux juste poser le problème parce qu'il me semble que le problème existe et essayer de voir...

M. Scraire (Jean-Claude): On a convenu qu'on devait approfondir pour voir si, malgré les dispositions qu'on a, il y a quelque chose de plus qu'on doit faire. Puis, comme j'ai eu l'occasion de le dire en commission à un moment donné, ce sont des sujets qui font l'objet d'une attention, actuellement.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 12, tel qu'amendé, étant adopté, nous allons considérer l'article 13.

M. Landry (Verchères): Dans l'article 13, on reporte du 31 mars au 15 avril la reddition de comptes.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 13, adopté.

M. Landry (Verchères): Bien oui, c'est vrai, ça va être plus clair.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 14.

M. Landry (Verchères): Concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14... Oups! non? J'avais compris un «c'est beau».

M. Bourbeau: Pouvez-vous m'expliquer de quoi il s'agit, M. le Président?

M. Landry (Verchères): Ah! c'est de la concordance découlant du paragraphe i.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne suis pas ici pour ça, moi.

M. Scraire (Jean-Claude): Il s'agit d'ajouter au rapport annuel la liste des placements où on investirait plus de 30 % pour en permettre un suivi.

M. Meunier (Éric): L'obligation de transparence additionnelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14 est-il adopté?

Mme Léger: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14, adopté. Est-ce que l'article 15 fait problème?

M. Gendron: Non.

M. Bourbeau: Pas vraiment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Donc, l'article 15 étant adopté...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Léger: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté également?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Est-ce qu'il y a des remarques finales à faire? M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales à faire ou si tout...

M. Landry (Verchères): Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Tout est fait?

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est une belle modernisation de la loi de la Caisse.

M. Bourbeau: Simplement, M. le Président, pour dire que je n'ai pas voulu en parler pendant le cours du projet de loi parce que ce n'est peut-être pas relatif à chacun des articles, mais, d'une façon générale, on a parlé du Vérificateur général à quelques reprises et j'aurais aimé entendre du président où il en est dans ses discussions avec le Vérificateur général relativement à la demande du Vérificateur général de procéder à des vérifications d'optimisation des ressources. Est-ce qu'il y a des développements? Est-ce que vous êtes arrivé à une entente avec le Vérificateur général à ce sujet-là?

M. Scraire (Jean-Claude): Disons que les gens de la Caisse puis son personnel aussi ont eu des rencontres. Lui-même et moi, on a tenu une rencontre entre les deux pour échanger. Ha, ha, ha! Non, mais c'était une bonne rencontre qui nous a menés vers des éléments pragmatiques qui visent à solutionner les différends. Peut-être que, en théorie, c'est plus irréconciliable ou plus difficile à réconcilier pour l'instant, en théorie, mais, de façon pragmatique, l'important, c'est que le Vérificateur soit satisfait qu'il y ait un certain nombre d'exercices, quand il est préoccupé, qui se fassent et qu'il soit en mesure de poser des questions, d'apporter ses commentaires, d'influencer le cours des choses, et c'est ça dont on parle, une approche pragmatique pour solutionner...

M. Bourbeau: Si je comprends bien, vous parlez, c'est tout.

M. Scraire (Jean-Claude): Non, ça a été un peu plus loin que ça. On parle, mais disons que, sur les exercices d'optimisation qui sont en cours, on a échangé aussi puis on a des mesures qui sont prises pour qu'il en soit bien informé, qu'il puisse intervenir en temps opportun et pas seulement après le rapport.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Bourbeau: Non, ça ne va pas, M. le Président. Je pense qu'il n'y a rien de nouveau. Autrement dit, c'est le statu quo. La Caisse est aussi immobile qu'elle l'était – dans ce domaine-là, j'entends. Alors, on ne peut que le déplorer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Moi, j'allais dire: Ça va? en voulant dire que la réponse a été donnée. Maintenant, que nous soyons d'accord ou pas, nous aurons l'occasion...

M. Bourbeau: Disons qu'il y a eu une réponse de donnée.

M. Campeau: Ce n'est pas écrit dans le discours de Jean Lesage?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Campeau: Ce n'est pas écrit dans le discours de Jean Lesage?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais on peut s'en sortir de temps en temps.

M. Landry (Verchères): Mais Jean Lesage, il serait fier de ce qu'on a fait ce soir parce qu'il aimait la modernité, qu'il aimait les choses à jour puis qu'il a fait dans son temps des choses très audacieuses. Et ce qu'on fait maintenant, bien, c'est aussi dans ce style.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ça, je remercie les membres de la commission.

M. Bourbeau: Moi, je ne peux pas faire autrement que de prendre note que le ministre des Finances est un grand admirateur de mon ex-chef.

M. Landry (Verchères): De mon ex-chef aussi, d'ailleurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je remercie les membres de la commission... Voyons!

M. Landry (Verchères): Mais il y a des gens qui évoluent, d'autres pas.

M. Campeau: Et notre ex-premier ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! Ça va, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Ça va aller. Je pense que ça va aller.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si ça ne va pas, si vous continuez, je ne vous remercierai pas. Ha, ha, ha!

M. Campeau: M. le Président, il y a juste une chose qui accroche: il est très intéressant à lire, tant qu'on ne réalise pas qu'il est libéral.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Bon, ceci dit, je remercie les membres de la commission, je remercie les représentants de la Caisse de dépôt et placement du travail qu'ils ont fait et on leur souhaite qu'ils profitent des amendements qu'on a faits à la loi pour que la Caisse continue à performer davantage.

Sur ce, je proclame la Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec adoptée et je suspends les travaux afin d'entreprendre un autre mandat.

(Suspension de la séance à 22 h 49)

(Reprise à 22 h 52)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques reprend ses travaux afin de procéder, cette fois-ci, à l'étude détaillée du projet de loi n° 169, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui nous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que Mme Leblanc (Beauce-Sud) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. On va profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à Mme Leblanc à notre commission.

Mme Leblanc: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est certains, convaincus qu'elle aimera participer à nos travaux autant que tous les membres de la commission aiment participer à nos travaux.

Mme Leblanc: Je suis sûre que c'est très intéressant.


Projet de loi n° 169


Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, sur ça, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Bah! brièvement. D'abord, je voudrais saisir les membres de la commission, pour qu'ils puissent et qu'elles puissent le lire immédiatement, du papillon qu'on a l'intention de déposer. C'est un projet de loi en modifiant un autre qui est relativement simple et très utile: il s'agit de donner un numéro unique aux entreprises qui font affaire avec le gouvernement. Ce n'est pas plus que ce que c'est. Ce n'est pas un guichet unique, ce n'est pas le règlement de tous les problèmes liés au contact des entreprises au gouvernement, mais ça va simplifier énormément la vie aux PME en particulier, ça va simplifier la vie à l'administration qui va pouvoir donner, donc, un meilleur service.

Et aussi vous allez voir qu'il y a un certain nombre de choix, de délégations. Ce n'est pas sédimenté dès le départ, là, ça va se faire progressivement. C'est universellement réclamé par le milieu. Ça fait partie de l'allégement des procédures et de la simplification réglementaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?


Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Oui, M. le Président. D'abord, je voulais peut-être saluer le fait que le gouvernement passe de la parole aux actes en instaurant le numéro unique d'entreprise au Québec. Alors, comme je l'avais dit à l'adoption de principe, on est en faveur du choix de l'Inspecteur général des institutions financières plutôt que du greffier de la Cour supérieure pour jouer ce rôle-là. Bien sûr, ça va faciliter les échanges des entreprises avec le gouvernement. On ose croire, même si ce n'est pas clairement exprimé comme ça, que le même numéro va s'appliquer pour toutes les relations qu'auront les entreprises avec les principaux ministères comme le Revenu, la CSST, en tout cas les autres ministères avec lesquels les entreprises font des affaires ou font des retenues au nom du gouvernement. D'ailleurs, le gouvernement perçoit, je l'avais dit, 80 % des taxes et des impôts que reçoit le gouvernement, donc c'est normal qu'on tente de leur faciliter la vie. C'est une demande qui a été depuis longtemps exprimée par les entreprises.

Ah mon Dieu, qu'est-ce qu'on peut dire? On peut tout simplement peut-être saluer le fait que ça aura pris trois ans et demi, après le rapport Charbonneau, pour s'occuper de la question, mais mieux vaut tard que jamais. J'aurais souhaité qu'on puisse s'occuper, peut-être dans un même projet de loi un peu plus consistant, d'autres questions qui ont rapport avec l'allégement réglementaire, mais on va s'en tenir à débattre des articles du projet de loi qu'on a là. Merci.


Étude détaillée


Immatriculation

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. On vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non? Donc, on serait prêts à considérer l'article 1 immédiatement?

M. Landry (Verchères): Oui. Alors, l'article 1, il consiste justement à modifier l'article 8 pour que ça ne soit plus le greffier de la Cour supérieure qui s'occupe de l'immatriculation mais l'Inspecteur général des institutions financières. Comme je vous l'ai dit, ça va être progressif. Ce n'est pas nécessaire de retirer immédiatement le pouvoir aux greffiers de la Cour supérieure, ils vont continuer à l'exercer dans le cadre d'une entente conclue avec l'Inspecteur, et le prolongement des fonctions des greffiers de la Cour supérieure, tel qu'envisagé aux termes de l'entente conclue entre l'Inspecteur et le ministre de la Justice, devrait faire l'objet d'une publicité adéquate dès l'adoption du présent projet pour que tout le monde sache à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète l'information?

M. Landry (Verchères): Ça complète.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Mme la députée de Beauce-Sud, ça vous convient?

Mme Leblanc: Je voulais peut-être poser une question juste pour éclaircir un peu... Le ministre nous dit que c'est quelque chose qui va s'appliquer graduellement. Je souligne le fait qu'on parle à un moment donné d'une personne physique qui maintenant devra être immatriculée par l'Inspecteur général des institutions financières. Pouvez-vous nous dire les raisons ou les circonstances qui font qu'une personne physique doit s'immatriculer?

M. Landry (Verchères): Bien, déjà actuellement les personnes physiques le faisaient en Cour supérieure pour faire affaire. C'était une espèce de palliatif au manque d'incorporation. Alors, ça leur donnait une raison sociale et ça leur permettait d'opérer sous ce nom.

Mme Leblanc: Et c'est sous leur nom qu'ils s'enregistrent ou si c'est..

M. Landry (Verchères): Ah non, non! C'est un nom corporatif, ce n'est pas leur nom.

Mme Leblanc: O.K.

Une voix: Pas corporatif.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on parle d'une...

M. Landry (Verchères): Non, pas corporatif, un nom de commerce.

Mme Leblanc: Mais n'incluant pas leur nom, là, nom et prénom, par exemple le consultant X, Y, Z.

M. Landry (Verchères): Nom et prénom, ce n'est pas obligé de s'immatriculer.

Mme Leblanc: C'est ça. Alors, je voulais vous faire préciser que ce n'est pas dans le cas des personnes qui ont...

M. Landry (Verchères): C'est un nom de commerce.

Mme Leblanc: O.K. Justement, pour revenir toujours à ce sujet-là, les personnes physiques, les personnes qui exploitent une entreprise sous un nom qui comprend leurs nom et prénom, et tout ça, on voit de plus en plus de travailleurs autonomes sur le marché, ce qu'on ne voyait pas.

M. Landry (Verchères): Ils vont pouvoir s'immatriculer.

Mme Leblanc: Vu l'augmentation justement importante du nombre de travailleurs autonomes, est-ce qu'il n'aurait pas été utile de les immatriculer?

M. Landry (Verchères): On est réticents à imposer. C'est une situation, comme vous le dites, qui commence à se développer, qui va peut-être devenir massive. Pourquoi est-ce qu'il faut toujours qu'on aille au-devant en donnant des contraintes réglementaires ou législatives alors qu'elles ne sont peut-être pas nécessaires? Puis, si elles sont nécessaires dans quelques années, bien, on le fera. Mais, entre-temps, on n'aura pas embêté des dizaines de milliers de personnes pour rien. Faut laisser fleurir ça comme un jardin nouveau, et puis on verra plus tard si on a besoin de l'émonder. Elles le peuvent, par ailleurs, mais ce n'est pas obligatoire.

Mme Leblanc: J'aimerais savoir, moi, ce que le passage de l'immatriculation du greffier de la Cour supérieure à l'Inspecteur général des institutions va avoir. Qu'est-ce que ça va impliquer? Comment ça va se dérouler sur le terrain, pratico-pratique?

(23 heures)

M. Landry (Verchères): C'est des ententes. L'Inspecteur va faire des ententes avec le greffier de la Cour supérieure et avec diverses autres composantes de l'administration qui vont pouvoir aussi immatriculer. Mais c'est que l'Inspecteur général est un personnage beaucoup plus central que le greffier de la Cour supérieure. Le greffier de la Cour supérieure, il avait l'avantage d'être réparti géographiquement, il y en avait dans tous les districts judiciaires, mais ce n'est pas un personnage central de l'administration économique, le gouvernement, tandis que l'IGIF, c'en est un. Alors, ça donne plus de consistance à l'opération et ça se fait graduellement et par entente que l'Inspecteur va prendre avec les diverses composantes de l'administration qui feront des immatriculations.

Mme Leblanc: Ils n'ont pas un schéma d'établi à l'avance, là, des dates...

M. Landry (Verchères): L'Inspecteur a déjà des choses en tête qu'il peut vous communiquer.

Mme Leblanc: Je vous écoute.

M. Dumont (Jacques): L'idée, c'est que les entreprises, pour se faciliter la vie, un des premiers gestes qu'elles posent, c'est d'aller chercher un numéro de TPS et de TVQ. Alors, on est en train de voir avec le ministère du Revenu, et le ministère du Revenu dit que, en date du mois de mars, il serait possible, lorsque quelqu'un se présente pour un numéro de TPS et de TVQ, de l'immatriculer du même coup. L'entreprise, à ce moment-là, aurait une seule place à se présenter et pourrait s'immatriculer.

De le rapatrier chez l'Inspecteur, ce n'est pas pour que nous le fassions, c'est pour pouvoir le déléguer, parce que actuellement la loi prévoit que c'est uniquement les greffiers. Alors, on se présente chez le greffier, on ne fait pas autre chose, tandis que, si on le fait avec l'Industrie et Commerce pour avoir une subvention, si on le fait au ministère de la Culture pour avoir une subvention, bien, les gens pourront éventuellement, si le volume le justifie, se faire immatriculer dès le moment où ils prendront un contact avec le gouvernement. Alors, c'est ça qui est l'objectif, et actuellement on a une entente qui va être signée, si la loi est adoptée, avec le ministère de la Justice pour ne pas désarçonner les gens qui fonctionnent. Ou le mécanisme va continuer, mais par entente avec les greffiers, mais, le 1er mars, on va avoir une entente, en principe, avec Revenu qui pourra immatriculer les gens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'était M. Jacques Dumont, Inspecteur général des institutions financières.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir, est-ce que je dois comprendre que le projet de loi n° 169 va s'appliquer seulement aux nouvelles entreprises, aux nouvelles sociétés, ou s'il va y avoir un seul numéro qui va s'appliquer pour les entreprises déjà existantes qui font affaire avec plusieurs numéros, dépendamment des ministères?

M. Dumont (Jacques): Les entreprises existantes sont déjà immatriculées – il y en a au-delà de 500 000 – et le numéro d'immatriculation va être leur numéro unique, va être leur passe-partout. En date du 1er janvier, il y a déjà au-delà de 20 ministères et organismes qui vont être capables de servir les entreprises qui vont se présenter chez eux avec le numéro que le fichier de l'Inspecteur leur donne. Alors, ils n'ont pas refait leur système informatique, mais ils ont fait des interfaces entre notre système informatique et le leur, soit administratives ou électroniques, pour pouvoir les servir. Alors, quelqu'un va avoir son numéro qu'on lui donne et va pouvoir se faire servir par au-delà d'une vingtaine, dès le 1er janvier, de ministères et organismes.

M. Landry (Verchères): On ne demande pas aux entreprises de s'adapter à l'administration, c'est l'administration qui s'adapte aux entreprises.

M. Dumont (Jacques): Qui s'adapte. Alors, ceux qui ont déjà le fichier ont un numéro, et ça devient leur passe-partout.

Mme Leblanc: O.K. Pour les entreprises qui continueront à utiliser plusieurs numéros, est-ce que vous allez quand même pouvoir retracer tout ça?

M. Dumont (Jacques): C'est-à-dire que l'entreprise qui va se présenter avec son numéro à la CSST, bien, la CSST pourra la servir avec son vieux numéro, mais, si l'entreprise se présente avec son numéro unique, elle sera également capable d'être servie avec son numéro unique.

Mme Leblanc: On pourra toujours la retracer.

M. Dumont (Jacques): Oui.

Mme Leblanc: Vous dites que ça rentre en vigueur... En tout cas, 20 organismes...

M. Dumont (Jacques): Une vingtaine à peu près.

Mme Leblanc: Bon. Est-ce que vous avez la liste? Est-ce que c'est possible qu'on ait cette liste-là?

M. Dumont (Jacques): Oui, oui, j'ai une liste, ici, des ministères qui se sont, envers mon organisation, engagés à servir les gens pour le 1er janvier.

M. Landry (Verchères): On va vous la donner, si vous voulez.

M. Dumont (Jacques): Oui. Alors, ce sont les principaux ministères et organismes, CSST, ministère du Revenu, Industrie et Commerce, et j'ai d'autres ministères qui, eux, nous ont dit qu'ils vont entrer dans le temps. Pour d'autres, ce n'est pas encore précisé. J'en ai d'autres qui vont venir au mois d'avril, être capables de servir la clientèle avec le numéro unique, mais il y en a au-delà de 20 qui vont le faire en date du 1er janvier.

Mme Leblanc: Je veux aussi vous faire préciser, là, quand un organisme va sur le... En tout cas, on pourra en discuter tantôt, à un article ultérieur, mais je veux juste vous faire préciser, si vous êtes capable, à ce moment-ci. Un organisme, par exemple, qui agit au nom de l'Inspecteur des institutions financières pour l'immatriculation, il va chercher son numéro de registre chez vous?

M. Dumont (Jacques): C'est-à-dire qu'ils vont être, par système électronique, reliés et ils vont pouvoir lui donner un numéro immédiatement.

Mme Leblanc: Comme à la loto.

M. Dumont (Jacques): Si on veut. Alors, c'est un ordinateur qui va être relié à notre ordinateur, et ils pourront travailler de cette façon-là.

Une voix: Adopté.

M. Landry (Verchères): L'article 1, ça va?

Mme Leblanc: Avais-tu des commentaires?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. Ce qu'on appelait «les raisons sociales» autrefois, c'est ça dont on parle quand on parle d'un groupement de personnes physiques qui pourraient être... On faisait une déclaration de raison sociale, on avait un document qui disait que... C'est le document dont on parle ici?

M. Dumont (Jacques): Ce dont on parle, c'est les noms utilisés qui peuvent être enregistrés dans notre fichier. Ils peuvent avoir plusieurs raisons sociales qu'ils utilisent, effectivement.

M. Bourbeau: M. Untel, faisant affaire sous le nom de, disons, La Boucherie sans os.

M. Dumont (Jacques): Voilà. Alors, cette entreprise-là est obligée de s'immatriculer. Mais, si on fait affaire avec la boucherie, disons, à mon nom, Jacques Dumont, je ne suis pas obligé de m'immatriculer. Mais La Boucherie sans os est obligée de s'immatriculer.

M. Bourbeau: Pourquoi vous n'êtes pas obligé, vous, sous votre nom?

M. Dumont (Jacques): Parce que la loi sur la publicité légale le dit et que les gens qui font affaire avec mon nom savent qui je suis. Mais, si je fais affaire avec La Boucherie sans os, on ne sait pas qui est derrière La Boucherie sans os.

M. Bourbeau: Alors, supposons que, moi, j'aie une raison sociale qui existe présentement. Effectivement, j'en ai une, là, pour mes activités agricoles. Est-ce que je dois maintenant prendre ce document-là puis aller vous voir pour avoir un numéro?

M. Dumont (Jacques): Si vous êtes déjà immatriculé, vous n'avez pas à le faire.

M. Bourbeau: Bien, je suis immatriculé, oui, j'ai fait ça il y a quelques années auprès de... Autrefois, c'était le greffier, je présume. Je suis immatriculé, mais je ne suis pas numéroté?

M. Dumont (Jacques): Oui, vous avez un numéro. Vous avez un numéro.

M. Landry (Verchères): Oui. Il vient un numéro avec ces immatriculations-là.

M. Gendron: Tu ne le savais pas, mais t'en as un.

M. Bourbeau: Bon. Alors, ce numéro-là, il est bon encore?

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Landry (Verchères): Et on va le communiquer, nous, à tous les autres secteurs de l'administration qui peuvent être intéressés sans que vous ayez à intervenir.

M. Dumont (Jacques): Chaque année, vous devez faire une déclaration annuelle, vous devez faire les déclarations modificatives, alors on met le fichier à jour à chaque année avec les déclarations annuelles que vous faites et c'est le même numéro que vous gardez.

M. Bourbeau: Bon. Maintenant, supposons qu'il y a une compagnie, une corporation. Encore là, je vais tenter d'avoir des cas pratiques. Je vais en profiter pour régler mes affaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Une société qui existe depuis très longtemps, elle n'a pas de numéro, mais elle a un nom. Enfin, il y a peut-être un numéro, disons – oui, à la CSST, elle a un numéro – mais le numéro dont vous parlez, là, c'est un nouveau numéro qui va être donné à toutes les sociétés?

M. Dumont (Jacques): Non, qui existe déjà. En 1993, lorsque la loi sur la publicité légale a été adoptée, il y a eu l'obligation pour les entreprises de venir s'immatriculer au fichier, alors les gens ont dû le faire. Il y en a qui ne l'ont pas fait, mais il y a des gens qui l'ont fait. Il y avait l'obligation, et ça a été une opération massive qui s'est faite dans le début de 1994 pour que les entreprises viennent s'immatriculer au fichier.

M. Bourbeau: Est-ce que toutes les entreprises du Québec sont immatriculées à votre fichier?

M. Dumont (Jacques): Je dois dire non. On en a au-delà de 574 000 actuellement, mais il y a des gens qui ne sont pas immatriculés et on est en train de faire une opération pour essayer, entre guillemets, de récupérer les délinquants. On en a identifié un nombre de l'ordre peut-être d'une cinquantaine de 1 000.

M. Bourbeau: Mais ça, c'est les rapports annuels qu'on fait chez vous en donnant le nom des administrateurs.

M. Dumont (Jacques): Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: Donc, c'est ça, l'opération dont vous parlez.

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Bourbeau: Et je vois que, dans l'article dont on parle ici, on parle d'«une personne morale constituée au Québec».

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Bourbeau: Bon. Si on a une charte fédérale, qu'est-ce qui arrive?

M. Dumont (Jacques): La charte fédérale, elle, est obligée de venir elle-même s'immatriculer. Lorsqu'on constitue une personne morale au Québec, chez nous, dans notre processus, on l'immatricule au fichier directement sans qu'elle fasse d'opération.

Mme Leblanc: Dans le fichier fédéral?

M. Dumont (Jacques): Dans notre fichier. Dans le fichier d'immatriculation du Québec. Alors, on incorpore une charte du Québec, elle est inscrite au fichier. Mais une compagnie à charte fédérale, faut que la compagnie vienne s'immatriculer elle-même.

M. Bourbeau: Ça, c'est difficile. C'est plutôt les gens...

M. Dumont (Jacques): Mais elle a l'obligation de le faire. Elle a l'obligation de le faire de par la loi qui a été votée en 1993.

M. Bourbeau: Là, je comprends. Mais ça, si cette compagnie-là fait son rapport d'impôts à chaque année, est-ce que ce n'est pas attrapé en cours de route par le fisc? Non? Il n'y a pas de...

M. Dumont (Jacques): Bien, il n'y a pas actuellement de sanction.

M. Bourbeau: Vous n'avez pas croisé de fichiers encore.

M. Dumont (Jacques): On n'a pas de gens sur la route qui vont voir si les gens sont immatriculés. Mais on a identifié un potentiel de l'ordre de 50 000. Là, on essaie de voir comment on ne pourrait pas, pour l'intégrité du fichier, récupérer ces 50 000 entreprises là et les incorporer au fichier. C'est le nombre à peu près de délinquants qu'on a pu identifier.

(23 h 10)

M. Bourbeau: Et, pour les numéros qui sont donnés depuis 1993, c'est un numéro qui est le même pour toutes les sociétés dorénavant dans le gouvernement partout.

M. Dumont (Jacques): C'est-à-dire, non. Le gouvernement ne donnera pas le même numéro parce que, là, ç'aurait été une opération de rechanger tous les systèmes de codification et les systèmes informatiques de chacun des ministères. Le numéro qui va être donné par le fichier CIDREQ va pouvoir – je vais vous l'expliquer tout à l'heure – par interface, interagir avec les fichiers de chaque ministère et organisme. On ne refera pas les systèmes de chacun. Eux vont avoir leur numéro de dossier également, donc une entreprise va techniquement avoir deux numéros de dossier, mais elle va pouvoir utiliser, elle, un seul numéro pour se faire servir et recevoir des prestations des différents ministères et organismes. Elle n'aura plus à avoir sa liste de 12 numéros ou de huit numéros, elle n'a qu'à en retenir un seul et les ministères vont pouvoir la servir avec ce numéro-là.

M. Bourbeau: Ils doivent décoder.

M. Landry (Verchères): L'interface du ministère va décoder le numéro puis elle va connecter avec l'ancien numéro.

M. Bourbeau: Je comprends, oui.

Mme Leblanc: La beauté technologique.

M. Landry (Verchères): Exactement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Landry (Verchères): En ce qui nous concerne, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 2.

M. Landry (Verchères): Il est de pure concordance, le 2. C'est que, quand on change «greffier» par «Inspecteur», bien, il faut le faire partout.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 2, adopté. Nous allons considérer le 3.

M. Landry (Verchères): Le 3 est de pure concordance aussi parce qu'on enlève les pouvoirs au greffier. On les a donnés à l'Inspecteur, donc on les lui enlève, au greffier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 3, adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 4.

M. Landry (Verchères): Concordance. Il est relatif à la suppression des pouvoirs du greffier de la Cour supérieure en matière d'immatriculation, c'est-à-dire qu'on biffe les mots «Le greffier de la Cour supérieure ou l'Inspecteur» puis qu'on met «L'Inspecteur général», à l'article 18.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 4, adopté. Nous allons considérer 5.

M. Landry (Verchères): Il est aussi de concordance. C'est relatif à la suppression des pouvoirs du greffier de la Cour supérieure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 5, adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 6.

M. Landry (Verchères): Concordance, pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

M. Landry (Verchères): On barre «greffier».

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 7.

M. Landry (Verchères): L'article 7, c'est la même chose, on met «Inspecteur général».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7, adopté?

Mme Leblanc: Adopté.


Registre


Administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 8. Il y a un amendement.

Mme Leblanc: C'est parce qu'il est bien compliqué, ce projet de loi là, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8.

M. Landry (Verchères): L'article 8. D'abord, il y a un amendement, comme vous voyez, puis 8, il a un contenu véritable, au-delà de la concordance. C'est pour permettre à l'Inspecteur de déléguer, par des ententes qu'il va faire, à des ministères ou organismes le pouvoir d'immatriculer. Alors, cette disposition prévoit que le délégataire exerce tout ou partie des pouvoirs de l'Inspecteur, aux conditions et limites convenues dans l'entente dont il est question.

Cette disposition habilite, par ailleurs, les ministères ou organismes du gouvernement à conclure une telle entente, et c'est sur la base de cette disposition que l'Inspecteur et le ministère de la Justice ont convenu que, si la loi était adoptée, les greffiers continueraient à remplir leurs fonctions actuelles en matière d'immatriculation jusqu'au 1er avril ou à une autre date dont il pourrait être convenu. C'est pour assurer une transition convenable, habiliter l'Inspecteur à signer des ententes et les ministères à en signer avec lui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est...

M. Landry (Verchères): Et puis on précise cette délégation: «Cette délégation peut notamment porter sur l'exercice des attributions visées aux articles 74, 78 et 80.»

C'est pour préciser les choses.

Mme Leblanc: L'article 74, ça dit quoi?

M. Dumont (Jacques): L'article 74 n'est pas modifié. L'article 74, c'est le droit pour toute personne de consulter le registre. C'est ça, actuellement. Il n'est pas modifié. Le papillon, c'est pour dire que les pouvoirs que je vais pouvoir déléguer vont s'appliquer également non seulement à l'immatriculation per se, mais sur 74, qui est le droit de consulter, 78, qui est le droit de fournir des copies, puis 80, qui est de certifier des copies puis pour que les gens puissent payer des droits pour des copies certifiées. C'est pour être sûr que, dans l'exercice de l'immatriculation, on n'oublie rien de ces séquences-là, alors que je puisse déléguer ces fonctions-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: En pratique, là, ça veut dire que, si quelqu'un se présente dans un ministère, je ne sais pas, moi, la Régie du cinéma, disons, et puis s'il veut se faire immatriculer, il demande un permis à cet endroit-là, je présume, puis on lui dit: Bien, là, ça vous prend une immatriculation. C'est ça?

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Bourbeau: Alors, la porte d'entrée, plutôt que d'être chez vous, peut être là?

M. Dumont (Jacques): Bien, si on a une entente avec la Régie du cinéma. O.K.?

M. Bourbeau: Oui, O.K. Et là, à ce moment-là, ils vont lui donner le numéro que, vous, vous lui auriez donné s'il était allé chez vous?

M. Dumont (Jacques): C'est ça.

M. Bourbeau: Et eux, à ce moment-là, leur interface, ça va être ce numéro-là...

M. Dumont (Jacques): Bien, peut-être que, eux, leur système informatique n'est pas fait pour prendre un identifiant à 10 chiffres, peut-être qu'il est alphanumérique, mais il y aura une interface dans leur système pour dire que le numéro 1234567890 correspond à tel numéro dans leur fichier puis la machine va continuer à travailler comme ça.

M. Bourbeau: Ils vont vous communiquer à vous le numéro qu'ils ont attribué à ce...

M. Dumont (Jacques): Bien, automatiquement ils vont le mettre dans mon système informatique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste pour avoir un peu d'éclairage, là, pour savoir... J'ai de la difficulté à situer l'article 72. Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple de situation qui peut se produire dans le cas où un organisme doit déposer un document à un organisme ou à un ministère, lequel document pourrait être...

M. Dumont (Jacques): L'article 72.

Mme Leblanc: L'article 8 dans le texte actuel.

M. Dumont (Jacques): L'article 72 n'est pas touché.

M. Landry (Verchères): Je ne l'ai pas, l'article 72, là-dedans, moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a 73 qui est touché, mais 72...

M. Landry (Verchères): On n'a pas 73? Non, c'est 74, 78 et 80.

M. Dumont (Jacques): Les articles 74, 78 et 80.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, 74, 78 et 80.

M. Landry (Verchères): L'article 72, c'est quoi?

Mme Leblanc: Bien, il est à la page...

(Consultation)

Mme Leblanc: C'est parce que, dans le 73, on dit «ayant le même objet que celui visé à l'article 72», dans le texte actuel. Non, mais, de toute façon, ce n'est pas grave. C'était juste pour savoir de quel genre de documents il pouvait s'agir, là, qu'on pourrait déposer à un ministère puis qui pourrait en même temps servir d'immatriculation.

M. Dumont (Jacques): Bien, probablement que, si on a déjà rempli une paperasse avec le ministère puis qu'on a besoin des mêmes informations, pour éviter qu'on puisse répéter...

Mme Leblanc: Nom, raison sociale.

M. Dumont (Jacques): ...on peut déposer... Probablement que c'est prévu à cet effet-là. Mais je ne suis pas au courant d'ententes qui existent actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 8 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.


Publicité

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 9.

M. Landry (Verchères): Pure concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

Mme Leblanc: Attendez un petit peu.

M. Landry (Verchères): On change le nom «greffiers» puis on met «l'Inspecteur».

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9, adopté. Nous allons considérer 10.

M. Landry (Verchères): Même chose, c'est de la concordance. On change le nom «greffier», on met «L'Inspecteur».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 11.

M. Landry (Verchères): Même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.


Recours


Recours judiciaire

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 12.

M. Landry (Verchères): Même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Même chose. L'article 12, adopté. L'article 13, la même chose aussi?

M. Landry (Verchères): La même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 13, adopté?

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud, pour 13?

Mme Leblanc: Je voulais juste savoir, faire préciser, là... Non, c'est beau. C'est correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14, la même chose?

M. Landry (Verchères): C'est pareil.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14, adopté?

M. Landry (Verchères): Oui. Ça ne pose pas de problème philosophique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et 15?

Mme Leblanc: Juste avant d'adopter 15, là, je voulais juste savoir, y «a-tu» des coûts associés à l'implantation d'un numéro unique?

M. Landry (Verchères): Oui, il y a sûrement des coûts. Il va y avoir des économies rapidement, par exemple.

M. Dumont (Jacques): Ça veut dire que les coûts pour implanter ça, globalement, c'est environ 3 400 000 $, si on tient compte des systèmes informatiques supplémentaires qu'il faut développer, des systèmes qu'il faut avoir, de la formation, du personnel supplémentaire qu'il faut pour accueillir ces gens-là, pour être sûr que les files d'attente qu'on crée à un ministère ne sont pas indues. On est là pour un service, faut être capable de répondre. Notre système téléphonique va devenir encore plus engorgé, alors faut mettre des gens, faut améliorer notre système téléphonique. On a estimé que le coût initial est de l'ordre de 3 400 000 $. Il y a des coûts récurrents également de 1 200 000 $, je crois, année après année, pour maintenir ce système-là, entretenir les systèmes informatiques et s'assurer que ça fonctionne.

Mme Leblanc: Est-ce que ces coûts supplémentaires là sont imputés chez vous seulement ou sont répartis dans plusieurs ministères?

M. Dumont (Jacques): C'est-à-dire que ça, ce sont les coûts directs. Les coûts pour les ministères, leur main-d'oeuvre pour faire cette fonction-là ne sont pas calculés là-dedans, ça fait partie de leur job, mais ils ont été imputés à mon budget. Mais, pour cette année, il y a eu des ajustements à mon budget pour tenir compte de ces coûts-là.

Mme Leblanc: Dans le 3 400 000 $.

M. Dumont (Jacques): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 15, adopté?

M. Landry (Verchères): Article 15, adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le titre du projet de loi est adopté également, je suppose?

M. Landry (Verchères): Bien sûr!

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté aussi?

M. Landry (Verchères): Bien oui!

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que quelqu'un a des remarques...

M. Landry (Verchères): Vous reviendrez, Mme la députée.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Landry (Verchères): Vous reviendrez.

Mme Leblanc: Ah oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Est-ce qu'on peut la ravoir tout le temps?

Mme Leblanc: Je suis très expéditive.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On aurait dû vous inviter sur la loi n° 161 sur les lois fiscales.

Mme Léger: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Mais là je me serais vraiment amusée, par exemple.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bon!

Mme Leblanc: Je me serais payé la traite. Ha, ha, ha!

(23 h 20)

Mme Léger: On la veut comme porte-parole.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le projet de loi n° 169, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, sur ça, la commission ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sine die.

M. Landry (Verchères): Merci, M. le Président ainsi que les collègues.

(Fin de la séance à 23 h 21)


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