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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 17 décembre 1997 - Vol. 35 N° 34

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 259 - Loi concernant la Fondation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée

Remarques finales


Autres intervenants
M. Jacques Baril, président
M. Jean Campeau
Mme Nicole Léger
* M. Pierre Dozois, Fondation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal
* M. Jean Leblanc, idem
* M. Raymond Girard, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques débute ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 259, Loi concernant la Fondation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui nous sont suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis) remplace M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Bienvenue au député de Westmount–Saint-Louis. Nous avons eu d'agréables moments à travailler ensemble dans le passé sur une autre commission. Bienvenue aux membres de la commission, et soyez assurés que votre président est tout à fait gêné, je dirais, de cette absence qui a occasionné le retard de cette commission. On essaiera quand même de s'en sortir.

Des voix: On vous pardonne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci beaucoup. Bienvenue aux gens qui représentent le Centre hospitalier de l'Université de Montréal.


Remarques préliminaires

Je laisserai la parole au député de Westmount– Saint-Louis qui voudrait faire les présentations d'usage.


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Le projet de loi privé que nous avons devant nous cet après-midi a pour objet de créer une nouvelle fondation hospitalière suite à la fusion des hôpitaux que sont l'Hôtel-Dieu, L'hôpital Saint-Luc et l'hôpital Notre-Dame qui avaient chacun une fondation. Suite à la fusion des trois hôpitaux, l'objet, encore une fois, de ce projet de loi là est de reprendre les actifs des trois fondations et de les fusionner dans une nouvelle fondation qui verrait le jour si le législateur en convient.

M. le Président, toutes les démarches entreprises par le requérant ont fait l'objet de toutes les procédures que notre Code prévoit, y compris les avis qui ont été publiés à la Gazette officielle du Québec en date du 13 septembre 1997, dans le journal Le Devoir , aux dates des 6, 13, 20 et 27 septembre 1997, comme le prévoit notre règlement, et j'ai aussi pris connaissance des trois résolutions de chacune des fondations qui réclament du législateur l'adoption de ce projet de loi privé.

Je voudrais vous présenter, M. le Président, à votre droite M. Raymond Girard, de la Fondation de l'Hôtel-Dieu; au centre M. Pierre Dozois, de l'hôpital Notre-Dame, je devrais dire de l'ancien hôpital Notre-Dame, maintenant du CHUM; et M. Jean Leblanc, à gauche, directeur général de la Fondation de L'hôpital Saint-Luc et futur directeur général, encore une fois, si le législateur l'agrée, de la Fondation du CHUM. Et, M. le Président, je voudrais vous prévenir que, à la fin du projet de loi, à l'article 7, la requérante réclame que l'entrée en vigueur du projet de loi soit portée non pas à la date de la sanction, mais bien plutôt au 28 février.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De quelle année?

M. Chagnon: De 1998, évidemment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'article 7, vous dites.

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Ça fera l'objet d'un amendement en temps et lieu, quand viendra l'article 7.

M. Chagnon: Je vous l'annonce tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. Chagnon: Oui, effectivement. La requérante pourra vous en dire davantage. Au moment où on se parle, la requérante n'a pas reçu sa charte, son numéro d'organisme de charité. Alors, évidemment, si on prenait le 28 février plutôt que la date de la sanction qui risquerait d'être demain soir ou après-demain soir, ça permettra à l'organisme de pouvoir faire la fusion de ses actifs et d'avoir son numéro de charité pour pouvoir recevoir de nouveaux dons, legs ou autres.

M. Campeau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): MM. les représentants de la Fondation, est-ce que vous auriez des explications supplémentaires à celles du député de Westmount–Saint-Louis ou si c'est complet? Je vous permettrais d'en faire l'exposé?

M. Dozois (Pierre): M. le Président, je ne pense pas que nous ayons d'autres commentaires à faire. Par contre, évidemment, nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Donc, nous serions prêts à considérer l'article 1 du projet de loi à moins que, Mme la ministre, vous ayez des remarques à faire. Excusez-moi.


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. J'ai en effet quelques petites remarques à faire. D'abord, je dois me réjouir que ça soit le député de l'opposition qui parraine ce projet-là. J'en conclus qu'il appuie fermement l'orientation de modernité qu'a prise notre gouvernement quant au regroupement des efforts hospitaliers à Montréal. Et je le félicite d'appuyer ce projet de loi là.

Ensuite, si on regarde le rôle des fondations, que j'ai eu le plaisir de connaître personnellement pour y avoir oeuvré dans le passé, je pense que les fondations qui sont devant nous apportent dans la vision du développement du financement des efforts de recherche et de développement en santé au Québec une masse critique très importante. À l'étude de chacun des articles, on en parlera sûrement.

Et l'appui que vous avez réussi à matérialiser entre vous, je crois que ça augure bien pour l'avenir. Parce que, dans l'avenir, ce qui est important, ce n'est pas seulement de répondre aux besoins de la clientèle québécoise, mais, dans le domaine du développement et de l'avancement des soins médicaux, c'est au niveau international que votre champ d'action se trouve. Et, par rapport au financement des fondations internationales qui, finalement, vous inspirent – elles sont surtout américaines, sans doute – je crois que le fait de regrouper les forces va vraiment aider à l'évolution du type de soins de santé que l'on veut offrir au Québec. Et je suis heureuse d'être ici au nom de notre gouvernement pour travailler à ce projet de loi.

Par contre, dans mes documents, M. le Président, je n'avais pas la résolution du conseil d'administration de la Fondation de L'hôpital Saint-Luc. J'avais la résolution de Notre-Dame, de la Fondation de Notre-Dame, qui est du 9 octobre, je pense. J'avais celle de l'Hôtel-Dieu, du 26 août. Mais quelle est la date de la décision du conseil d'administration de la Fondation de Saint-Luc concernant ce regroupement? C'est peut-être un oubli, là, mais, moi, je ne l'avais pas dans mes notes et je serais curieuse de connaître la date de la décision du conseil.

M. Dozois (Pierre): Le mercredi 27 août 1997, Mme la ministre, le conseil d'administration de la Fondation de L'hôpital Saint-Luc a approuvé le protocole de regroupement et le dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va bien?

Mme Dionne-Marsolais: Très bien.


Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, puisque c'est un projet de loi privé, je viens de voir qu'il faut adopter le préambule. Est-ce que le préambule est suffisamment discuté...

M. Chagnon: Explicite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...compris?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, le préambule serait adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 1.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 étant adopté, nous allons considérer l'article 2.

Mme Dionne-Marsolais: J'aurais une question, M. le Président, sur...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le 2?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je pense qu'on peut le considérer dans l'article 2. Quelle sera la valeur de l'ensemble des fonds du regroupement des trois fondations?

M. Chagnon: La valeur des actifs?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. La valeur de l'«endowment», si vous voulez. Je ne connais pas le mot en français.

M. Dozois (Pierre): Les actifs qui font partie soit des fonds généraux soit des fonds dédiés des fondations, donc attachés à des projets particuliers, les deux ensemble se chiffrent à environ 18 000 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est trop vous demander que de le répartir par fondation, s'il vous plaît?

M. Dozois (Pierre): Saint-Luc a 12 000 000 $, Notre-Dame a 4 000 000 $, et 3 500 000 $ pour l'Hôtel-Dieu. Ça ne fait peut-être pas... Ça fait peut-être un peu plus que 18 000 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait 19 000 000 $.

(15 h 20)

M. Chagnon: Ça fait 19 500 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 19 500 000 $. D'accord. Les engagements de ces fonds-là actuellement ou plutôt le net, le capital – comment je pourrais dire ça – qui n'est pas placé là, qui est en dépôt, qui n'est pas lié à des projets, quel est-il pour les trois?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Qui n'est pas engagé, c'est ça.

M. Dozois (Pierre): Environ 3 500 000 $, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous l'avez par...

M. Dozois (Pierre): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est seulement pour avoir un portrait financier de qui apporte quoi à ça.

M. Dozois (Pierre): Oui, je vous en prie. La Fondation de Saint-Luc a 1 000 000 $ de capital libre; Notre-Dame, 1 500 000 $; et l'Hôtel-Dieu, 1 000 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, ça va, pour l'article 2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, l'article 2 serait considéré comme adopté.

M. Chagnon: L'article 2 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: C'est un petit peu plus large, mais je voulais poursuivre. Le fait de fusionner les trois fondations, est-ce qu'il y a des dons qui ont été faits par différents intervenants séparément et que là c'est les mêmes dons que vous allez recevoir? Est-ce que ça peut risquer de diminuer peut-être vos donateurs?

M. Dozois (Pierre): Nous pensons au contraire que le regroupement des trois fondations va permettre d'augmenter la cueillette, si j'ose dire, des donations sur une base annuelle. Les trois fondations recueillent actuellement environ 6 000 000 $ au total. Évidemment, nous nous adressons souvent aux mêmes donateurs, que ce soit des patients, que ce soit des entreprises de la région de Montréal ou du Québec. Par contre, chaque fondation a ses forces particulières dans la cueillette de fonds. En regroupant nos forces, nous croyons que, à moyen terme, j'ose presque dire à court terme, on pourrait atteindre les 8 000 000 $, de sorte que nous pensons que nous pourrons regrouper, faire mieux que nous faisions chacun de notre côté.

Mme Léger: Est-ce que c'est par année, ça?

M. Dozois (Pierre): Par année.

Mme Léger: Est-ce que les trois organisations – on nous a dit tout à l'heure que le futur directeur général est ici – est-ce que les trois administrations des trois fondations y voient toutes un avantage? Est-ce qu'il y a des complications ou des désavantages qui sont apportés?

M. Dozois (Pierre): Non, je dirais que nous ne voyons, tout compte fait, aucun désavantage à cela. Je pense que les trois conseils d'administration sont enthousiastes du regroupement des trois fondations. Le personnel des trois fondations, je pense, est également très enthousiaste. Pour eux, c'est une occasion de faire mieux qu'ils ne faisaient. Il n'y a évidemment aucune coupure de poste qui s'effectue dans chacune des fondations. Nous aurons besoin de tout le personnel qui est en place, et, même, ça permettra sans doute d'engager du personnel supplémentaire quand nos besoins à moyen terme le requerront.

Mme Léger: C'est une mise en commun de vos forces, en fin de compte.

M. Dozois (Pierre): Tout à fait.

Mme Léger: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je voudrais approfondir, M. le Président, la question de ma collègue la ministre du Revenu. Mettons qu'on prend Saint-Luc, qui a 12 000 000 $ et 1 000 000 $ de non engagé. L'autre 11 000 000 $, c'est quel genre d'actifs?

M. Dozois (Pierre): Je laisserais M. Leblanc répondre, peut-être.

M. Leblanc (Jean): Voulez-vous reprendre votre question, s'il vous plaît?

M. Campeau: Voici. Vous dites que Saint-Luc a, à l'heure actuelle, 12 000 000 $.

M. Leblanc (Jean): Oui.

M. Campeau: Dont 1 000 000 $, à même le 12 000 000 $, qui n'est pas engagé. Donc, on le met à l'encaisse ou en placement à court terme. L'autre 11 000 000 $, qu'est-ce que c'est?

M. Leblanc (Jean): Bien, si c'est le 11 000 000 $... Actuellement, c'est qu'il y a au niveau de Saint-Luc, si vous voulez... Nous avons 11 000 000 $ d'engagements pour des projets de construction. Donc, ce montant-là est placé actuellement. Mais, quand on dit qu'il reste 1 000 000 $ comme tel, c'est que c'est déjà engagé. Les projets sont en voie d'être approuvés au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'agrandissement d'un centre de recherche et l'agrandissement de construction, de sorte qu'actuellement l'argent est à la caisse, mais il y a des engagements pour venir financer ces projets-là.

M. Campeau: Autrement dit, il y a un passif éventuel là-dessus.

M. Leblanc (Jean): Exactement.

M. Campeau: Si c'est de l'actif de 11 000 000 $, il y a déjà un passif éventuel.

M. Leblanc (Jean): C'est ça.

M. Campeau: Mon autre question, M. le Président, je suis surpris du commentaire de M. Dozois. Alors, je pose ma question. Dans une entreprise, quand il y a une fusion, généralement ça amène des coupures de postes. Vous, vous affirmez qu'il n'y aura pas de coupures de poste et qu'en plus il y a une chance que, compte tenu de l'agrandissement, l'épanouissement, le plus grand rayonnement, il y aurait même augmentation de postes. Dans le domaine des affaires, ça fait drôle.

M. Dozois (Pierre): Avant de céder la parole à M. Leblanc qui voudrait répondre, j'ajouterais simplement qu'un exemple de ça, c'est que chaque fondation, compte tenu de ses moyens, n'a pas cru bon de se doter, par exemple, d'un directeur des dons planifiés, à savoir la recherche des dons par voie testamentaire. Or, on peut imaginer que, nos forces réunies, ça sera quelque chose qu'on pourra se permettre. Mais c'est un exemple de ça. M. Leblanc voudrait que je lui cède la parole, ce que je fais volontiers.

M. Leblanc (Jean): Bon, écoutez, la situation actuelle est celle-ci. Tout d'abord, il faut comprendre qu'il semble que, sans le savoir, chacune des fondations semble avoir eu comme objectif que le retour à l'organisme soit le plus grand possible, et c'est à peu près le même dans tous les cas, de sorte que, si vous prenez... Par exemple, chacune des fondations sera la même chose. Je peux discuter de celle de Saint-Luc que je connais bien, l'ayant mise sur pied moi-même: sur 1 $, il revenait 0,97 $ directement, donc 3 % de frais d'administration.

Donc, si vous prenez, actuellement, au niveau des ressources, c'est à peu près la même chose dans les autres fondations. L'Hôtel-Dieu, actuellement, au moment où on se parle, il y a deux personnes: il y a le directeur général, M. Girard, et il y a une secrétaire. À la Fondation de Notre-Dame, actuellement, vous avez trois personnes. De sorte que, finalement, vous avez un potentiel considérable d'augmentation de revenus. Si on compare, par exemple, je voyais les structures d'autres fondations, entre autres Sainte-Justine qui, actuellement, recueille 8 000 000 $ par année, vous avez 22 personnes, comme personnel de la Fondation.

Alors, si vous faites le total des trois fondations, actuellement, le cumul de ce qu'ils ont réussi à recueillir l'an passé – autour de 2 000 000 $ chacune – vous arrivez au-dessus de 6 000 000 $ avec des effectifs de huit personnes. C'est pour ça qu'il y a lieu de prévoir que, si on est seulement passé à x, bien, ça nous donne une marge de manoeuvre pour s'organiser et engager, si vous voulez, des spécialistes au niveau des différents programmes. De sorte que ça devient difficile, si vous voulez, de réduire, même en regroupant, parce qu'on fonctionne actuellement, je considère, au minimum.

M. Campeau: Je peux continuer?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie, oui.

M. Campeau: Alors, une fois votre Fondation créée puis légalisée, qu'est-ce que vous allez faire avec le conseil d'administration? Qui va la conduire? Qui va être responsable? Vous, vous êtes directeur général, parfait, là, mais qui est au-dessus de vous pour...

M. Dozois (Pierre): Les trois fondations ont délégué, dans un premier temps – ou les trois conseils d'administration – chacune, quatre personnes pour siéger au conseil d'administration de la Fondation du CHUM. Cette Fondation existe légalement depuis le 9 juillet 1997, de sorte que c'est ce conseil qui a, parmi les directeurs généraux des fondations existantes, demandé à M. Leblanc d'assurer la direction générale de la nouvelle fondation.

Maintenant, la nouvelle fondation n'est pas opérante, si j'ose dire, puisque, si les fondations actuelles cédaient leurs actifs à cette nouvelle fondation sans le bénéfice du projet de loi, on perdrait, à la Fondation du CHUM, le bénéfice de toutes les donations à venir qui seraient faites au nom des fondations existantes, compte tenu des exigences de notre droit civil qui... Enfin, je ne veux pas aller plus loin qu'il faut là-dessus.

Donc, il y a un conseil d'administration qui est un regroupement à part égale de représentants des trois fondations existantes, et, lorsqu'il y aura cession des actifs des trois fondations existantes, les fondations existantes régleront leur intendance et présumément procéderont à leur dissolution.

M. Campeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète l'information?

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article 2 est considéré adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 3. L'article 3 est...

M. Campeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté? Nous allons considérer l'article 4. Mme la ministre.

(15 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Concernant l'article 4, M. le Président, j'aurais une question. Vous avez mentionné, tantôt, Me Dozois, qu'il y avait peu de legs, en fait, hein. C'est ça que vous avez dit tout à l'heure? Il doit y en avoir quand même...

M. Dozois (Pierre): Oui.

Une voix: Des dons planifiés.

Mme Dionne-Marsolais: ...au sein des fondations actuelles? Ah! d'accord, des legs...

M. Dozois (Pierre): Oui, nous recevons spontanément, chacun de notre côté, des donations par voie de legs, par voie de testament.

Mme Dionne-Marsolais: Ça existe déjà.

M. Dozois (Pierre): Mais ce que je disais, c'est que nous n'en faisons pas une recherche active, par manque de ressources.

M. Campeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Est-ce que cet article-là, 4, existait déjà dans les trois autres fondations, ou si on a ajouté des pouvoirs?

M. Dozois (Pierre): En fait, je dirais que ce n'est pas une question de pouvoirs, c'est le fait que, ne pouvant procéder par voie de fusion légale dans une seule et unique entité juridique, on a dû créer une quatrième fondation. Or – je dois donc revenir aux principes de droit civil – si quelqu'un aujourd'hui rédige un testament ou a rédigé l'an dernier son testament au bénéfice de la Fondation de L'hôpital Saint-Luc, la Fondation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal n'aura pas droit à ce legs testamentaire, compte tenu qu'en matière de donation l'identité du donateur et du donataire est une chose fondamentale. Or, il n'y a pas de lien de droit qui est suffisant pour nous donner le pouvoir d'encaisser un legs fait à la Fondation Saint-Luc dans deux ans. De sorte que les premiers articles nous attribuent les legs faits aux anciennes fondations, et l'article 4 est un article de concordance qui dit que ces fondations peuvent être faites sous quelque forme que ce soit.

M. Campeau: Merci, monsieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: C'est cette quatrième fondation là qui a été créée en juillet?

M. Dozois (Pierre): C'est exact.

Mme Léger: Et c'est celle-ci qu'on transformera avec cette nouvelle...

M. Dozois (Pierre): C'est la quatrième...

Mme Léger: ...ou elle reste là... On en refait une autre. O.K.

M. Dozois (Pierre): Voilà. C'est la quatrième qui est la Fondation du CHUM et qui, le 28 février, nous l'espérons, recevra les actifs des trois autres.

Mme Léger: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 5.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on pourrait se faire expliquer l'article 5, M. le Président, moi, je ne comprends pas exactement ce qu'il veut dire, là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. Dozois.

Mme Dionne-Marsolais: «Peuvent valablement être transférés», les fonds... Est-ce qu'il pourrait nous expliquer ce que ça veut dire?

M. Dozois (Pierre): Nous ne saurions vous en vouloir. Ceci se veut la correction, voulue par les juristes, d'une anomalie que j'ose qualifier d'historique. La Loi sur les services de santé et les services sociaux prévoit, depuis fort longtemps, qu'un centre hospitalier peut s'adjoindre une fondation pour lui confier des fonds mais que cette fondation doit être constituée en vertu des lois du Québec. Pour une raison que... Non, attendez un peu, ça, c'est l'article 6.

Une voix: Oui.

M. Dozois (Pierre): Dans le cas de l'article 5, lors de la dissolution d'une fondation – comme celle de Notre-Dame, là, disons, ce qui va se passer bientôt – nous devrions, en vertu de la loi, retourner nos fonds à l'hôpital Notre-Dame ou à l'entité fusionnée, au Centre hospitalier de l'Université de Montréal, pour qu'ensuite le Centre hospitalier de l'Université de Montréal les retransmettre à la nouvelle Fondation du CHUM. Alors, on a demandé, tout simplement, de couper court à ces avocasseries – je me plais à le dire moi-même – pour, plutôt que de transiter par le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, forcer le conseil du CHUM à tenir un débat là-dessus, que ça s'en aille directement d'une fondation à l'autre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est très bien. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 6.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, là aussi, j'aimerais ça avoir une explication de ce que ça veut dire, parce que je dois dire que le dernier bout du paragraphe, je ne comprends pas pourquoi on le met là, «de même que leur transfert à des tiers dans le cadre de leurs objets ou activités ne sont pas invalides du seul fait qu'elles étaient des personnes morales constituées ailleurs qu'au Québec».

M. Dozois (Pierre): Oui, Mme la ministre, c'est ce que je m'apprêtais à...

Mme Dionne-Marsolais: À expliquer tantôt.

M. Dozois (Pierre): ...vous dire tout à l'heure. C'est que, pour une raison que je ne saurais vous expliquer moi-même parce que je n'y étais pas, il y a deux des trois fondations qui ont été constituées en vertu de la loi sur les corporations de régime fédéral. Or, la Loi sur les services de santé et les services sociaux dit qu'un centre hospitalier, au Québec, peut s'adjoindre une fondation mais que cette fondation doit être constituée en vertu de... Il peut lui confier des fonds mais que ça doit être une entité juridique constituée au Québec.

Or, depuis 25 ans, la Fondation de l'hôpital Notre-Dame est un peu en marge de cette exigence juridique, de même que l'Hôtel-Dieu, de sorte que, en 1972, théoriquement, l'hôpital Notre-Dame n'aurait pas dû confier des fonds à la Fondation de l'hôpital Notre-Dame, dès 1972. Alors, c'est ce qu'on essaie de valider en disant: Bon, ce n'était pas... La Fondation de Notre-Dame et la Fondation de l'Hôtel-Dieu n'étaient pas des organismes ou des entités juridiques constitués en vertu des lois du Québec, et peut-être que ça entache le transfert des fonds. Alors, à la suggestion des juristes du ministère de la Santé, nous avons ajouté l'article 6 dans ce projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. Je suis ravie que tout le monde se ramène aux lois du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas de commentaires? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 7 et son amendement.

M. Chagnon: Avec l'amendement que je vous suggérais, c'est-à-dire de faire en sorte de modifier la date d'entrée en vigueur, on pourrait lire: La présente loi entre en vigueur le 28 février 1998.

Mme Dionne-Marsolais: Là-dessus, M. le Président, j'aimerais ça qu'on reprenne l'explication parce que tout à l'heure je n'ai vraiment pas saisi pourquoi on voulait que ce soit en février. Surtout avec les explications précédentes, puisque les conseils d'administration ont accepté, tout ça, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas entrer en vigueur au moment où on la sanctionne.

M. Dozois (Pierre): Les trois fondations existantes ont signé, le 4 novembre, un protocole qui prévoyait deux conditions préalables à la cession de leurs actifs respectifs: premièrement, l'adoption d'un projet de loi comme celui qui est devant vous; deuxièmement, l'obtention auprès des autorités fiscales d'un numéro d'enregistrement à titre de fondation publique. Cette deuxième condition n'est pas encore rencontrée, et il serait beaucoup plus facile, une fois les deux conditions rencontrées, c'est-à-dire une fois qu'on aura nos numéros d'enregistrement, que la cession des actifs intervienne à ce moment-là.

Donc, on aime mieux avoir une date précise et prendre le temps, d'ici le 28 février, de planifier cette cession d'actifs qui va prendre la forme d'une cession d'actifs comme on voit dans les entreprises, qui est quand même un dossier d'importance. Il y a des immeubles à céder avec des contrats notariés à préparer. Donc, on a beaucoup de travail à accomplir et on veut se donner un certain nombre de semaines pour planifier que le projet de loi entre en vigueur et que la cession des actifs se fasse le 1er mars.

Mme Dionne-Marsolais: Vous êtes confiants que vous allez avoir votre numéro à ce moment-là?

M. Dozois (Pierre): Nos informations très crédibles sont à l'effet que, sans faute, nous devrions avoir ça au mois de janvier.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. J'ai une question, M. le Président, avant qu'on termine et vraiment pour l'information de tout le monde. Vous allez donc transférer 19 500 000 $ d'actifs? C'est ça que vous allez faire dans la nouvelle fondation?

M. Dozois (Pierre): C'est exact.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pouvez... Je ne sais pas si vous le pouvez, mais, si vous le pouvez, je serais curieuse de le savoir: L'équivalent au niveau de la Fondation ou de l'ensemble des fondations de McGill, ça serait quelle valeur d'actif? Est-ce qu'il y en a un de vous qui sait ça? Puisqu'ils ont fait, eux, leur grand regroupement et qu'entre fondations on se parle, je n'en doute pas.

M. Leblanc (Jean): On sait que c'est beaucoup plus.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Nous aussi, mais de combien? Ha, ha, ha!

M. Leblanc (Jean): Je peux avancer un chiffre sans me tromper: au-dessus de 100 000 000 $ sûrement.

Mme Dionne-Marsolais: Le regroupement de... Est-ce qu'ils ont...

M. Leblanc (Jean): Quand on inclut le MGH, quand on inclut le Royal Vic, quand on inclut...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, ma question suivante, c'est: Est-ce que, pour le nouveau regroupement des hôpitaux anglophones de Montréal, ils se sont également constitués en une seule fondation comparable à celle que vous souhaitez réaliser?

M. Leblanc (Jean): Pas à ma connaissance.

Mme Dionne-Marsolais: Non? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Campeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je comprends évidemment que, s'il y a un transfert d'actifs, il y a le transfert des engagements automatiquement.

M. Dozois (Pierre): C'est exact.

(15 h 40)

M. Campeau: Moi, je voudrais revenir sur un autre point, M. le Président. Je ne suis pas tout à fait convaincu, moi, que trois fondations qui fusionnent vont retirer autant d'argent ou plus. Il y a une certaine identification, il y a peut-être des gens qui versaient à L'hôpital Saint-Luc, à la Fondation de L'hôpital Saint-Luc parce qu'ils aimaient L'hôpital Saint-Luc. Et, quand ils vont voir qu'il y a maintenant trois fondations, est-ce qu'ils ne pourraient pas être hésitants? Puis ça, c'est parce que le don de charité, quand même, l'individu est libre de le faire ou de ne pas le faire et, des fois, il donne par affinités. Je penserais à quelque chose. Mettons qu'on est tous allés – en tout cas, plusieurs d'entre nous – dans des collèges. Alors, si on fusionnait trois collèges ensemble, ce n'est pas sûr qu'on retrouverait le même enthousiasme.

M. Dozois (Pierre): Les trois fondations, peut-être, par hasard, se retrouvent avec des forces qui sont complémentaires. À la Fondation de l'hôpital Notre-Dame, nous avions des programmes de sollicitation auprès d'une banque de donateurs, qui s'avéraient très efficaces. Par contre, au niveau des autres activités, la Fondation était assez faible. Par ailleurs, au niveau de L'hôpital Saint-Luc, ils ont développé d'autres programmes et ils ont d'autres sources de revenu que nous n'avions pas. Et, entre autres, à l'Hôtel-Dieu de Montréal, ils étaient très forts dans l'organisation de certaines activités annuelles qui rapportaient de l'argent.

De sorte que, si on applique à chacun des deux autres pavillons ce que nous faisions de bien et de mieux dans l'un, on pense qu'on va aller chercher davantage d'argent. Et on pense aussi que les mêmes entreprises – parce que vous avez un peu raison de poser la question – sollicitées de trois côtés à Montréal et qui parfois peuvent dire: Écoutez, nous donnons déjà à l'une ou nous donnons déjà à l'autre, je pense que nous pourrons les aborder avec plus de vigueur, d'une voix unie, pour des montants plus importants. M. Leblanc.

M. Leblanc (Jean): Peut-être un élément d'information additionnel. Il faut aussi réaliser que, actuellement, on peut quand même évaluer l'impact de la fusion – parce que la fusion du CHUM étant faite depuis octobre dernier. Alors, il faut bien comprendre que, actuellement, les patients qui quittent sont sollicités directement par le CHUM. Donc, c'est la direction générale du CHUM qui sollicite, mais au nom de chacun des pavillons, en disant: Vous avez été hospitalisé au pavillon Saint-Luc, au pavillon Notre-Dame ou au pavillon Hôtel-Dieu. Et, à date, après environ sept mois de ce régime fusionné, si vous voulez, les donations des bénéficiaires n'ont pas beaucoup baissé. C'est un bassin qui nous rapportait environ, si on fait l'ensemble des trois campus, 300 000 $ par année par le passé. Et cette année on s'oriente vers le même montant. Donc, ça veut dire que l'impact, à ce niveau-là... Mais, évidemment, on prend soin d'indiquer, dans la sollicitation faite par le CHUM directement: Vous avez été hospitalisé dans tel ou tel pavillon, de sorte que le donateur se retrouve.

Mme Léger: Le soigné qui veut donner puis qui a été traité à L'hôpital Saint-Luc, normalement, pour lui, il va donner quand même à L'hôpital Saint-Luc. C'est l'administration, en fin de compte, qui fait la fusion. Alors, chacun des établissements a quand même... Les gens vont là, vont là, vont là. Mais, de toute façon, je veux dire, moi, je pense que c'est tout le contraire. Les gens vont pouvoir quand même donner en pensant que c'est à L'hôpital Saint-Luc. Mais, que l'administration soit fusionnée, ça ne change rien dans leur vie de tous les jours, moi, je crois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Pour faciliter la correction à la rédaction, je vais vous lire, vous me direz si ça vous convient... Je vais reprendre... Le secrétaire a écrit votre amendement. On dirait: L'article 7 du projet de loi n° 259 est remplacé par le suivant: 7. La présente loi entre en vigueur le 28 février 1998.

Ça convient à tout le monde?

M. Chagnon: Parfait.

M. Campeau: Voulez-vous que ce soit voté?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est ça que j'allais demander. Si on est tous d'accord, on l'adopte?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. L'article 7, tel qu'amendé, est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suppose que le projet de loi, dans son ensemble, est adopté.

Des voix: Adopté.


Remarques finales

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'unanimité. Bien oui. Est-ce qu'il y a des membres qui veulent faire des remarques finales ou nos invités? Tout est fait?

Mme Dionne-Marsolais: Je voudrais peut-être remercier nos invités, M. le Président, de s'être déplacés pour nous le présenter et je leur souhaite un bon succès. Parce que je pense que les gens de ces fondations-là travaillent très fort et que le regroupement de vos forces va faire que le CHUM va devenir un centre de référence des Amériques, et je vous souhaite bon succès.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Oui, M. le Président, je vous remercie et je remercie chaque membre de cette commission et MM. Dozois, Girard et Leblanc de s'être présentés devant nous pour faire en sorte que nous puissions adopter cette nouvelle fondation qui regroupera les trois fondations précédentes. Je ne peux pas m'empêcher de répondre au petit trait de Mme la députée de Rosemont en début de cette séance, lui signifiant que deux des pavillons du CHUM sont dans le centre-ville, sont donc dans mon comté, et que, en ce qui concerne l'autre CHUM, le centre hospitalier de l'Université McGill, le directeur général vient d'être nommé la semaine dernière, alors j'aurai probablement et sûrement l'occasion de revenir devant cette commission pour vous apporter un projet de loi qui sera très semblable à celui-ci.

Effectivement, les fondations des hôpitaux Royal Victoria, de l'Hôpital général de Montréal et de L'Hôpital de Montréal pour enfants sont plus riches que celui du CHUM, de l'hôpital de l'Université de Montréal, parce que, entre autres, et c'est là une des justifications de la mise sur pied de ce nouvel organisme que nous venons d'adopter, les dons planifiés, dans les trois autres hôpitaux que je viens de mentionner, fonctionnent depuis presque une centaine d'années alors qu'on commencera à le faire dans la nouvelle fondation que nous venons de mettre sur pied.

Ceci étant dit, effectivement, je suis très content d'avoir participé à un gouvernement qui a déblayé une grande partie de la prise de décision qui a permis à ce gouvernement-ci de pouvoir faire la fusion des hôpitaux universitaires tant de Montréal que de McGill, mais je suis aujourd'hui un peu triste et même passablement triste qu'on ait adopté ce projet de loi une journée ou l'institution, le CHUM, est en grève illégale et illimitée. Et j'espère que le gouvernement y mettra fin dans les plus brefs délais, ce qui n'était pas très clair ce matin à la période des questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, une petite question. Maintenant, avec la nouvelle fondation, je vois que M. Dozois va être le vice-président; M. Leblanc, le directeur général; M. Girard?

M. Girard (Raymond): Moi, je serai directeur d'un des pavillons, le pavillon Hôtel-Dieu.

Mme Léger: Oui, mais, avec la nouvelle fondation, allez-vous avoir un rôle particulier?

M. Girard (Raymond): Je suis directeur adjoint.

Mme Léger: Ah! vous allez être le directeur adjoint. Merci beaucoup, chers invités, d'être venus nous présenter ça et, le proposeur, de croire en la Fondation et la fusion de ces trois fondations. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le projet de loi n° 259, Loi concernant la Fondation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, est adopté. Et la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 49)


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