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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 9 avril 1998 - Vol. 35 N° 42

Poursuite du débat sur le discours sur le budget


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie à nouveau afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Je souhaite une bonne journée à tout le monde. À la fin de nos travaux, hier, il restait 7 h 30 min à faire au débat et nous en étions toujours aux remarques d'ouverture. Il nous restait deux intervenants qui m'avaient demandé la parole, et j'accorderai, pour débuter, la parole au député de Crémazie.


Déclarations d'ouverture (suite)


M. Jean Campeau

M. Campeau: Merci, M. le Président. Moi aussi, je voudrais ajouter certains commentaires sur le discours du budget du ministre des Finances. Et mon premier commentaire, dans le fond, c'est une grande fierté: la fierté d'appartenir à un gouvernement qui livre la marchandise; la fierté d'avoir un ministre des Finances qui fait preuve de précision dans ses prévisions financières; puis, en fait, la fierté de voir une rectitude dans les prévisions et dans le discours du budget.

Quand je suis arrivé au ministère des Finances, en 1994, j'avais été surpris par les déficits antérieurs, puis, plus que par les déficits antérieurs, c'était surtout, M. le Président, par le manque de rectitude. Il semblait que c'était un concours de savoir de combien on se tromperait, on ferait d'erreurs durant l'année à nos prévisions de revenus et nos prévisions de dépenses. Dans le milieu financier où j'ai oeuvré dans le passé, on me rapporte même que chez les courtiers en valeurs mobilières il y avait des gageures, à savoir, la veille d'un discours du budget, de combien le gouvernement s'était trompé dans l'année précédente. Et à chaque fois, les gageures étaient perdues parce que les gens n'en revenaient pas des erreurs énormes de prévisions qui se faisaient sous l'ancien gouvernement pendant neuf ans. Donc, je n'en suis pas sur le... J'en suis aussi sur le déficit, c'est un déficit, ça n'a pas d'allure faire un déficit. Il y a certaines années que ça peut avoir du bon sens. parce que dans un gouvernement il faut dire qu'un déficit peut être justifié s'il n'est pas récurrent. Autrement dit, on peut faire un déficit une année. Mais, si on se permet de faire un surplus l'année qui suit, on peut donc défendre son déficit en se disant: On a voulu aider à repartir l'économie. Mais, dans le cas qui s'offre à nous, durant neuf ans, c'était déficit année après année. J'en reparlerai un peu plus loin.

La crédibilité d'un gouvernement, la crédibilité financière se gagne par la rectitude et la franchise vis-à-vis de ses emprunteurs, vis-à-vis de ses prêteurs, donc, auprès des banquiers, auprès des prêteurs, auprès des courtiers en valeurs mobilières. La réponse du marché, comment est-ce qu'elle se fait? Elle se fait par des meilleures conditions d'emprunt dont peut jouir un gouvernement. Alors, si vis-à-vis de votre banquier vous lui dites la vérité. Et que vos prévisions s'annoncent justes, il vous croira donc l'année suivante quand viendra le temps de faire vos emprunts, et les conditions qu'il vous offrira seront meilleures parce qu'il sait que vous dites la vérité. Donc, ça influence. Évidemment, ça n'influence pas le marché de l'intérêt en ce sens que, si les taux sont plus élevés un peu partout dans le monde, aux États-Unis ou au Canada, vous allez évidemment en dépendre, mais, au-delà de ça, ça va influencer le crédit de l'emprunteur, puis il va influencer, ce crédit-là, le taux emprunteur par sa transparence.

Or, depuis 1994, les écarts avec le gouvernement du Canada se sont améliorés chaque année. Bon. Le ministre des Finances hier disait que, quand on regarde les emprunts de tout le secteur public, soit les emprunts du gouvernement du Québec, d'Hydro-Québec, des municipalités, des commissions scolaires, des cégeps, des hôpitaux, des universités, on peut calculer que cette réduction-là du coût des emprunts peut se chiffrer à un total de, on disait, quelque 375 000 000 $ par année – ce n'est pas rien, 375 000 000 $ – qu'on ajouterait dans le domaine de la santé. Ce serait sûrement bien vu. Donc, cette amélioration-là, due à la rectitude des prévisions du ministre des Finances ou du ministère des Finances, fait que ça nous rapporte.

Les budgets antérieurs, comment est-ce qu'on a vu ça? Bien, depuis... Je vais m'arrêter à 1991-1992. Je vais laisser faire de 1986 à 1991.

Des voix: ...

M. Campeau: Bon. Je peux les prendre si on le veut. Les erreurs sont moins larges. C'est vraiment dans ces quatre dernières années là que ça se détériore. Bien, je peux prendre les autres. Si on veut prendre les autres, je peux les prendre. C'est déficit par dessus déficit. Et, justement, dans la période qui a précédé cette période-là, on était en prospérité. On aurait dû faire des surplus, on aurait dû prévoir pour ces mauvaises années-là, et là on aurait pu justifier certains déficits, parce qu'en période de récession ça peut être logique de faire des déficits pourvu qu'on ait fait des surplus en période de prospérité. Mais ce qui n'est pas justifié, c'est de se tromper, par exemple, dans nos prévisions. Alors, en plus de faire des déficits, deux erreurs. Ils font un déficit, ça peut être justifiable une année ou une autre, pourvu que ça ne se répète pas trop souvent. Mais, quand on se trompe dans nos prévisions, bien, là, c'est terrible. Alors, je viens sur les chiffres de 1991-1992. Le gouvernement libéral avait prévu 3 480 000 000 $. Le déficit réel: 4 202 000 000 $. On s'était donc trompé de 722 000 000 $. Bien, va pour une année. Peut-être qu'on peut justifier qu'on n'avait pas vu des choses venir.

En 1992-1993, l'année qui terminait le 31 mars 1993, on avait prévu 3 790 000 000 $. À quoi on arrive, comme déficit? 4 932 000 000 $. 1 142 000 000 $! 1 000 000 000 $, ce n'est pas rien, M. le Président, c'est pas mal de millions, 1 142 000 000 $ d'erreur.

En 1993-1994, on prévoit 4 145 000 000 $. On remonte un peu: 3 790 000 000 $, 4 145 000 000 $. En montant, on dit: On va finir par rejoindre le chiffre juste. C'est comme si on jouait ça au trente-sous, à pile ou face. 4 145 000 000 $. Quel déficit? 4 894 000 000 $. Une erreur de 749 000 000 $.

En 1994-1995, on prévoit 4 425 000 000 $, et, en plus de ça, le ministre des Finances d'alors dit: Bien, c'est acceptable. Ça faisait trois ans qu'on faisait un déficit. On en fait une quatrième année, et le déficit est acceptable à 4 425 000 000 $. Quel est le chiffre auquel on arrive? 5 710 000 000 $. L'erreur: 1 285 000 000 $.

(9 h 50)

Je vois ici l'ancien ministre des Finances du temps, qui dirait: Bien, oui, les chiffres ont été gonflés. C'est ci, c'est ça. Attendez qu'on soit au pouvoir, si on revient un jour, et on démontrera que les chiffres qu'on a montrés n'étaient pas corrects. Ils ont été gonflés. Bien, là-dessus, je peux dire honnêtement, M. le Président, que, s'il n'y avait pas eu des mesures, si le gouvernement du Parti québécois n'avait pas été élu au pouvoir en septembre 1994, le 5 710 000 000 $ aurait été plus élevé d'au moins 400 000 000 $. On aurait donc fini à 6 100 000 000 $. Et pourquoi? Parce que le budget qui avait été fait, on avait gonflé les revenus de 648 000 000 $. On se rappellera, c'est juste avant les élections. Avant les élections, le gouvernement du Parti libéral voulait montrer à la population québécoise qu'il était un bon gouvernement, donc, il avait réduit un peu les impôts. Puis il était prévu un supplément de 648 000 000 $. Comment? C'est qu'ils avaient inscrits des montants purement théoriques. On peut inscrire des montants, mais, au moins, prendre des actions pour que ça se réalise. Or, il n'y avait aucun geste qui avait été porté ou fait pour que les revenus se réalisent. On avait inscrit aux revenus 126 000 000 $ à l'égard d'un plan visant à accroître les activités de vérification et de perception au ministère du Revenu. En septembre 1994, le plan n'a pas été mis en oeuvre. Pourtant, un budget, ça commence le 1er avril. Aucun vérificateur n'avait été engagé. Donc, prévu 126 000 000 $; rien fait.

On avait annoncé l'implantation d'un réseau de loteries vidéo de Loto-Québec. On avait inscrit 74 000 000 $. Aucun appareil illégal n'avait pourtant été retiré des commerces. C'était l'inertie complète. Ce qui est illégal est illégal. Nous, on l'a fait, le gouvernement du Parti québécois.

On avait prévu 166 000 000 $ pour les privatisations de sociétés d'État qui n'avaient pas été réalisées en septembre 1994. Elles n'étaient même pas en voie de réalisation. Mais là je peux comprendre un peu. Peut-être que le temps n'était pas approprié pour réaliser ces ventes de sociétés d'État là. Et ce n'est quand même pas de l'argent perdu; on reportait la réalisation à plus tard. L'erreur, ce n'est pas de ne pas les avoir réalisés, les 166 000 000 $, c'est de les avoir prévus, par exemple. Parce qu'on ne peut pas prévoir quelque chose qu'on ne fera pas. Alors, je ne blâme pas l'ancien gouvernement de ne pas avoir réalisé ces privatisations de ces sociétés d'État là; ce n'était peut-être pas le bon temps pour le faire. Puis, à un moment donné, aussi, réaliser ces privatisations-là prend plus de temps qu'on peut le supposer. Les négociations sont parfois longues, et pour obtenir un meilleur prix, bien, il faut se montrer pas trop pressé quand on veut vendre quelque chose. Alors, peut-être que l'ancien gouvernement là-dessus a peut-être fait un bon coup en ne réalisant pas ces privatisations-là.

Enfin, un montant de 282 000 000 $ à l'égard du programme de stabilisation des revenus des provinces avait été intégré dans les revenus par le ministre des Finances sans être sûr que le gouvernement fédéral allait lui donner. En fait, le gouvernement fédéral a finalement refusé de verser ce montant. À tort ou à raison, je ne veux pas porter de jugement aujourd'hui là-dessus. Je ne peux pas blâmer le gouvernement du Québec d'avoir tenté d'obtenir ces entrées de fonds là, mais... On peut tenter, mais, si on n'est pas sûr, on ne peut pas les mettre dans nos prévisions de budget.

Depuis ce temps-là, bien, les résultats obtenus depuis 1995, on avait prévu 3 900 000 000 $. On est arrivés à 3 900 000 000 $ la première année. On aurait pu dire: Bien, c'est un coup de chance; c'est une première année, ils ont tombé juste sur le chiffre. Si j'avais été dans l'opposition, c'est ça que j'aurais dit de l'autre côté. Mais la deuxième année, M. le Président, on avait prévu 3 200 000 000 $. On arrive: quelque 25 000 000 $, plus ou moins. C'est un peu moins. L'année suivante, qui vient de se terminer, on a prévu 2 200 000 000 $, nous sommes arrivés sur le chiffre. On prévoit cette année 1 200 000 000 $, et pour l'année prochaine, tel que promis, un déficit zéro. C'est ce qu'on appelle bien administrer ses finances.

Alors, je retiens deux points: on sait prévoir nos revenus et nos dépenses et on livre la marchandise, on arrive à nos prévisions. Et, en plus de ça, on réduit le déficit. Autrement dit, on pourrait prévoir un déficit beaucoup plus élevé, ce serait plus facile d'arriver au chiffre. Mais on fait les deux. Comment ça résulte, ça? Bien, ça résulte que le marché financier, ça développe une confiance, ça développe une crédibilité. Ça explique la réduction du coût des emprunts du gouvernement du Québec et de tous ses organismes par rapport au Canada, parce que c'est notre façon de nous mesurer, on pourrait se mesurer au gouvernement de l'Ontario ou du Canada; nos écarts sont plus réduits. Ce qui veut dire que, si le gouvernement du Canada, pour un emprunt de cinq ans, payait autrefois 5 %, nous, ça pouvait nous coûter 5,75 %. Aujourd'hui, si le gouvernement emprunte à 5 %, nous, ça va nous coûter 5,20 % ou 5,25 %. Vous voyez l'économie, une économie de presque 0,5 %. Ça, quand on ajoute ça au budget, sur le total de la dette du gouvernement du Québec, ça veut dire beaucoup. Bon.

Mon autre point, c'est: Qu'est-ce que ça veut dire passer d'un budget de 5 800 000 000 $ à zéro? Si vous faites un déficit de 5 800 000 000 $, il faut que vous l'empruntiez à la fin de l'année, vous ne l'avez pas, il faut que vous l'empruntiez. Combien ça vous coûte, ça, pour l'année suivante? De combien allez-vous priver votre santé, votre éducation et votre aide sociale? Vous allez la priver de quelque 300 000 000 $ par année. Parce que j'ai pris un taux très conservateur de 5 %. J'aurais pu prendre 6 % d'intérêt qu'on aurait chargé, mais j'assume que ça va nous coûter 5 % parce que j'assume que les agences de crédit vont encore mieux nous recevoir dans les années qui s'en viennent, compte tenu de la rectitude de ce budget-là. On va se rapprocher du gouvernement du Canada de plus en plus.

Alors, 300 000 000 $ de plus par année, quand tu fais un déficit de 5 800 000 000 $, ou 6 000 000 000 $, ou 4 000 000 000 $, ou 5 000 000 000 $, ça dépend, ça serait un peu moins, 300 000 000 $ chaque année pendant 10 ans, ça fait combien? Ça fait 3 000 000 000 $. Alors, juste cette année, le fait de ne pas avoir fait 5 800 000 000 $, de réduire notre budget nous fait sauver quelque 200 000 000 $ à 250 000 000 $ pour cette année, et du fait qu'on a eu à l'emprunter chaque année après ça, 10 ans, 3 000 000 000 $, en plus de l'intérêt composé. Comprenez-vous qu'on arrive à des chiffres astronomiques? Comprenez-vous qu'il était temps de mettre fin au déficit? C'est pour ça que c'est si important d'arriver au déficit zéro.

Je sais que, dans la population, les gens disent: Oui, mais vous donnez donc moins d'argent à la santé, moins d'argent à l'éducation. Bien, mieux vaut donner moins d'argent à la santé et à l'éducation aujourd'hui que de leur donner encore beaucoup, beaucoup moins quand on ne pourra plus, qu'on n'aura pas pu emprunter.

Alors, c'était un exercice d'assainissement des finances publiques. Il fallait le faire, il fallait avoir le courage de le faire puis il fallait avoir aussi un Conseil des ministres ou un groupe de ministres qui étaient solidaires avec le ministre des Finances pour réaliser cette opération-là. Alors, le ministre des Finances devait être rigoureux, le président du Conseil du trésor aussi, mais il devait convaincre ses collègues du ministre des Finances. Donc, pour le futur, autant d'argent dont pourront bénéficier nos hôpitaux, nos écoles et les gens qui sont plus démunis, qui ont plus de difficultés à se trouver un emploi ou qui n'ont pas d'emploi du tout. Donc, dans le futur, ça devrait nous aider énormément.

Évidemment, on pourra dire, de l'autre côté: Oui, mais vous avez joué avec les chiffres. Tu ne peux pas jouer avec les chiffres sur une période de quatre ans, même sur une période d'un an. Compte tenu que le Vérificateur général examine les livres, c'est très difficile de pouvoir jouer sur des chiffres. Mais, pour deux ans, c'est impossible. Disons qu'on peut faire des petites rectitudes de 100 000 000 $ ou 200 000 000 $ à la fin d'une année, mais l'autre année, il faut livrer. Ça ne se fait pas. Donc, ça explique un peu notre bon bilan, et il est reconnu dans les milieux financiers que le ministre des Finances actuel, le gouvernement du Parti québécois livrent la marchandise en ce sens, puis, quand ils donnent un chiffre de prévision, on peut s'y fier. Et c'est aussi tout à l'honneur des fonctionnaires du ministère des Finances, qui sont en mesure de donner tout leur potentiel dans la prévision des revenus, la prévision des dépenses et de bien conseiller le ministre en place. Et, là-dessus, je les en remercie pour leur rectitude. Et je crois que, dans les résultats du gouvernement du Parti québécois depuis notre arrivée au pouvoir, on leur doit beaucoup, et je suis sûr qu'ils sont heureux de travailler avec un ministre qui leur permet de livrer tout leur talent.

(10 heures)

Je voudrais maintenant parler, M. le Président, si vous voulez, de la comptabilité d'avant-garde que le ministre des Finances vient de mettre à jour. Dans le passé, on pouvait accuser le gouvernement de ne pas être transparent à sa comptabilité, à tort ou à raison, je ne veux pas juger là-dessus. Mais la comptabilité, c'est fait pour simplifier les choses. Un bon comptable, c'est quelqu'un qui fait comprendre ses chiffres par tout le monde, par un exposé simple, précis, complet. Donc, plus les états financiers du gouvernement du Québec seront simples, plus ils seront vulgarisés, plus ils seront faciles à comprendre et plus on intéressera aussi les gens à les regarder et à les analyser. Si votre présentation des chiffres n'est pas limpide, ce n'est pas facile à comprendre, ça ne se fait pas simplement, bien, les gens disent: C'est trop compliqué, donc je ne regarde pas ça, et, donc, les chiffres ne doivent pas être corrects. Mais, si c'est simple, les gens peuvent comprendre beaucoup mieux.

Je pense que l'effort qui a été fait, c'est un grand effort de limpidité. Et, là-dessus, il y a un temps pour faire chaque chose. Je pense que le temps était arrivé. Je veux féliciter le ministre des Finances d'avoir saisi l'occasion pour le faire parce que, à un moment donné, c'est peut-être plus facile de repousser ça à plus tard parce que ça amène quand même des complications, resimplifier les choses et refaire un nouveau système. Là-dessus, au moins, là, maintenant, on saura exactement quelle est la dette totale du gouvernement du Québec. Remarquez bien que les agences de crédit le savaient déjà. Ils additionnaient les deux chiffres. Le fonds de pension, dont on ne tenait pas compte dans la dette, la réserve pour le fonds de pension, bien, ils additionnaient les deux. C'est un compte payable, alors ils le voyaient dans les comptes payables, ils l'additionnaient à la dette. Mais, quand même, là, ce sera beaucoup plus limpide et ça permettra une meilleure compréhension des chiffres.

Je pense qu'il faut quand même le remarquer, le Vérificateur général était d'accord avec les chiffres, on s'en est servi. C'est la première fois que le ministère des Finances, le Vérificateur général et le contrôleur des finances s'assoient ensemble pour regarder une solution. Ils en ont trouvé une, et le ministre des Finances l'a trouvée tellement bonne qu'il l'a appliquée intégralement. Bon. Alors, le Vérificateur général mérite des félicitations, le contrôleur des finances aussi, le ministère des Finances aussi. Puis le ministre des Finances, bien, lui, il a pris la décision et l'a mise en oeuvre.

Mais, M. le Président, est-ce qu'on pensait que le déficit zéro serait atteint avec la façon de remanier, de rendre plus claire la comptabilité? Bien oui, il sera atteint pareil. C'est ça qu'on... Avant ça, l'opposition accusait à juste droit, disons: Vous manipulez les chiffres, vous ne nous montrez pas les chiffres. Bien, là, ils sont clairs, et ça tient compte de tout. Alors, finalement, tout le monde va s'y comprendre, et je pense que c'est une bonne démonstration qui a été faite.

En terminant, rapidement, M. le Président, parce que vous me faites signe, là, je pense que, dans les discussions, on n'a peut-être pas assez éclairci le chômage. Moi, j'aimerais ça que le ministre des Finances nous fasse un exposé sur le chômage, qu'il nous fasse comprendre le Québec par rapport au Canada. Est-ce que c'est le Canada qui profite du Québec, ou si c'est le Québec qui profite du Canada, ou les deux? Est-ce que les deux s'aident? Ce qui est probablement fort possible. Mais ça, je pense qu'il faut éclaircir ça, cette position-là pour que la population, les citoyens et les citoyennes du Québec comprennent très bien c'est quoi, le chômage, comment on se situe depuis 1994.

Alors, je reviendrai, si vous le voulez, au sujet de la rectitude. Je retiens de mon exposé la rectitude du ministre des Finances ou du ministère des Finances depuis 1994 dans la prévision des déficits et dans la réduction du déficit vers le déficit zéro vers lequel on tend, et, moi, j'espère qu'on sera tous ici quand le déficit zéro du gouvernement du Québec sera atteint. Ça voudra dire qu'on sera revenu à une administration saine et ça pourra nous permettre d'avoir une image dans le milieu financier, duquel je viens, une image de gouvernement prospère, d'État prospère qui respecte ses engagements. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie pour cet exposé. M. le ministre, voulez-vous utiliser votre droit de réplique?


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Oui, d'accord. D'abord pour dire que je n'ai pas grand-chose à répliquer à ce qu'a dit le député de Crémazie, qui est rigoureusement vrai, rigoureusement exact. C'est un homme compétent, il connaît bien ça, il a été ministre des Finances lui-même comme trois autres personnes autour de notre table. Cependant, il y en a juste deux dans les quatre qui ont été ministres des Finances autour de cette table qui ont été fidèles à leurs prévisions de déficit: le député de Crémazie et moi-même. Dès notre arrivée au pouvoir en 1994, partis du sommet de l'Himãlaya et de l'Annapurnã déficitaire, il a commencé à nous faire descendre vers les vallées plus vertes. Et il l'a fait vigoureusement parce que c'est sous le député de Crémazie, ministre des Finances que la décroissance budgétaire a été la plus importante sur une seule année. On s'en souvient, on partait de 5 800 000 000 $ et on est allé à 3 900 000 000 $. C'est donc plus considérable en termes d'écart que ce qui nous a menés de 3 900 000 000 $ à 3 200 000 000 $, à 2 200 000 000 $, 1 200 000 000 $ et nous mènera à zéro.

Alors, je veux signaler au président qu'il y a une différence entre les anciens ministres des Finances autour de cette table qui ne respectaient jamais leurs prévisions de déficit et qui semaient le discrédit sur les prévisions financières du gouvernement du Québec et ceux qui, par ailleurs, faisant effacer le discrédit, bâtissaient la crédibilité. C'est ce que j'ai appelé dans le budget le «cercle vertueux» – on sait de quel côté de la table il est – remplaçant le cercle vicieux. Sans faire allusion aux personnes, évidemment, M. le Président, c'est du cercle dont il s'agit.

Mais le député de Crémazie, fort opportunément, a parlé de chômage dans les dernières minutes de son intervention. Je dis fort opportunément parce que, hier, nos amis d'en face, suivant une vieille marotte sans aucun fondement intellectuel, un peu comme la théorie de la terre plate...

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Oui, à Londres, il y a un Club de la terre plate, vous savez. Dans la ville de Londres, il y a la Flat Earth Society. Et, quand les Américains sont montés par satellite et qu'ils ont vu que la terre était ronde de façon indubitable – et on voyait la rotondité sur une photographie – le Club de la terre plate n'a perdu que la moitié de ses membres. Alors, nos amis d'en face, même si on leur démontre avec une précision mathématique que leur affirmation, que le désir du Québec de changer sa Constitution soit par Robert Bourassa, Meech, soit par Claude Ryan, le livre beige, soit par le rapport Allaire, toutes choses qu'ils ont appuyées de toutes leurs énergies – assez faibles, il faut le dire, parce que ça n'a pas marché dans aucun cas – ce sont des tentatives pour le Québec de retrouver la voie de la dignité, de casser l'horreur de 1982 dû à Pierre Elliott Trudeau, Jean Chrétien et les autres, les libéraux prétendent que, quand le Québec cherche sa dignité, ça nuit à son économie, puis c'est la théorie de la terre plate. Les chiffres vont complètement à l'inverse. C'est la photographie par satellite. Et c'est vrai à long terme et c'est vrai à court terme.

C'est pour ça que je dis que le député de Crémazie a fort opportunément parlé de chômage, parce que, ce matin, on a les taux de chômage pour le dernier mois de statistiques écoulé. D'habitude, vous savez, ça sort le premier vendredi du mois, bien, là, c'est le premier jeudi parce que le premier vendredi du mois, c'est le Vendredi saint. Des fois, ça change. Des fois, c'est le deuxième vendredi, des fois, c'est le premier jeudi. Dans la vieille tradition catholique, c'était implacable, c'était le premier vendredi du mois, mais, avec Statistique Canada, ça peut varier. Généralement, c'est le premier vendredi du mois. Aujourd'hui, c'est jeudi, et le Québec, net, net, net, a créé 19 600 emplois en mars. Si on compare ça au zéro absolu des cinq ans d'administration des libéraux qui nous ont précédés, car c'est bien ça... Non? Je sais que le député de D'Arcy-McGee fait des dénégations de la tête. Il parle un langage gestuel qui est faux. Le langage gestuel du député de D'Arcy-McGee est aussi faux que le langage verbal du député de Laporte. Vous avez créé zéro emploi en cinq ans nets, nets. Au mois de mars de cette année, nous en avons créé – quand je dis «nous», comme quand je dis «vous», j'abuse un peu, on parle de l'économie du Québec, bien entendu – 19 600.

Quel est le rapport mathématique si on voulait faire une fraction... Tiens, le député de l'Acadie, universitaire, capable de raisonner au second degré, quel est le rapport en fraction entre 19 600 et zéro? J'imagine que ça doit être l'infini, hein? Ça doit être l'infini. Alors, Le zéro et l'infini , peut-être avez-vous connu cet ouvrage. Votre zéro, comparé à notre seul mois de mars, c'est le zéro et l'infini. En deux mois, c'est 54 300.

Le verglas, on le sait, le grand verglas nous en a fait perdre 46 000 d'un coup, 20 % de l'économie du Québec. La Montérégie a été paralysée pendant un mois, mais tout ça est regagné. Et, au Canada, le même mois de mars, il s'est créé 18 300 emplois. Ça veut dire que, si le Québec avait été souverain, il n'y aurait eu aucune création d'emploi au Canada ce mois-ci, il y aurait même eu une perte d'un millier. Depuis le sommet de 1996, 3,35 % de création d'emplois au Québec, 3,5 % au Canada. Ça veut dire que l'écart se resserre malgré le fait que plusieurs dizaines de milliers de nos fonctionnaires ont quitté la fonction publique le 1er juillet, comme vous le savez. Le taux est à 10,1 %. C'est le plus bas depuis 1990. Les emplois sont solidement campés dans le secteur privé. En effet, on a 55 000 emplois de plus, dont 73 400 à cause de la somme arithmétique dans le privé parce qu'on a moins 18 300 dans le grand secteur public. Enseignement, santé et administration, on le sait, ces secteurs sont en contraction pour des raisons que nous connaissons bien.

(10 h 10)

Si ça n'avait pas été du grand verglas – et j'espère qu'on va se rattraper dans les mois qui viennent encore plus, là, on a rattrapé ce qu'on avait perdu – la croissance, elle serait, en termes d'emplois, absolument spectaculaire. Alors, c'est ce qui me rattache aux remarques du député de Crémazie. Si je les rattache à la prétention des libéraux et du Club de la terre plate, en comparaison canadienne, c'est encore très éclairant.

Là, je voudrais soumettre à la réflexion de nos amis d'en face, quand ils auront de nouveau la tentation de le dire que le désir du Québec de changer la Constitution nuit à l'économie, qu'il s'agisse du référendum de Charlottetown ou du référendum qu'ils avaient voté eux-mêmes et qu'ils n'ont jamais fait... Vous vous souvenez de ça, M. le Président? Vous étiez là, vous étiez député. Ils ont voté que le Québec aurait un référendum puis ils ne l'ont jamais fait. Ils n'ont pas eu le courage de le faire. Bien, je leur soumets, avant qu'ils se remettent à utiliser des arguments aussi profondément anti-économie du Québec, qu'ils répondent aux quatre questions suivantes.

À Terre-Neuve en 1997, le taux de chômage est de 18,8 %. Est-ce que c'est parce qu'ils veulent se séparer? Ils ont fait le contraire, ils ont rejoint le Canada. En 1949, après plusieurs référendums gagnés de justesse, ils sont entrés dans le Canada. Le taux de chômage est à 18,8 %, et c'est pourtant un espace économique producteur de gaz et de pétrole. Gaz et pétrole, 18,8 % de chômage.

Île-du-Prince-Édouard, 14,9 %. Est-ce que c'est parce qu'ils veulent se séparer? C'est parce qu'ils font des référendums? Au contraire, ils viennent de faire un pont. Bien oui.

Nouvelle-Écosse, 12,2 %. Et tout ce monde-là est plus haut que le Québec, hein? Tout le monde a compris ça. Est-ce que c'est parce qu'ils font des référendums? Ils ont pourtant l'usine de pneus Michelin. Ils ont pourtant l'usine de voitures de Volvo. Alors, ça fait trois belles questions pour nos amis d'en face.

Nouveau-Brunswick, la patrie du peuple acadien en particulier – 35 % de la population – 12,8 %. 1-800-McKenna, c'est gentil tout ça, mais tout ce monde-là, qui ne veut pas créer d'État souverain pour la bonne raison que, sauf le peuple acadien, il fait partie du peuple canadien, a un taux de chômage plus élevé que le nôtre.

Alors, voici des questions plus chiffrées. Je vais en mettre quelques-unes normatives aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il vous reste une minute, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ah, ça ne serait pas assez pour... Bien, je vais quand même en dire une partie qui est chiffrée aussi. Vous vous souvenez de la théorie de nos amis d'en face pendant le référendum selon laquelle, comme le déficit du Québec était de 6 000 000 000 $, que celui du gouvernement du Canada était de 40 000 000 000 $, dont on doit payer le quart, ça faisait 40 divisé par quatre égale 10, plus six égale 16. Donc, le Québec souverain aurait commencé sa carrière dans le concert des nations avec un déficit annuel de 16 000 000 000 $ par année.

Mais là, maintenant que le déficit zéro est atteint à Ottawa et atteint à Québec, ça fait zéro divisé par quatre. Ça donne zéro. Plus zéro, ça donne encore zéro. Mais, je n'ai pas fini, ils annoncent des surplus à Ottawa. Alors, il faut diviser le surplus d'Ottawa par quatre parce que, si on divise les moins, il faut diviser les plus. Ça veut dire, M. le Président, qu'un Québec souverain commencerait sa carrière dans le concert des nations avec un surplus budgétaire annuel...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. Landry (Verchères): ...avant même qu'on ait accumulé les propres surplus que nous ne manquerons pas d'accumuler à cause de notre bonne gestion et de la création d'emplois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Maintenant, il reste, pour cette période de déclarations d'ouverture, à entendre le député de D'Arcy-McGee.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Hier, à notre séance de la commission des finances publiques, j'ai entendu du député de Masson le discours le plus honteux depuis mon arrivée à l'Assemblée nationale, le député de Masson exprimer une pensée ethnocentrique, une pensée d'exclusion, le nous et le vous des personnes intolérantes. Il a dit: Pourquoi, sur mon territoire, venez-vous refuser ce que vous voulez avoir chez vous? Il a dit: Pourquoi me refuser chez moi ce que vous voulez avoir chez vous? Il a aussi dit: Ce n'est pas digne d'être Québécois que de promener des épouvantails de cette sorte. Ce n'est pas digne d'un Québécois ni d'une Québécoise de semer la peur quand il n'y a pas... C'est indigne de semer la désespérance, de semer l'incapacité, de semer des défaillances, c'est indigne. Il a dit: Si on est un peuple, si on a le droit à l'autodétermination, vous devriez au moins rendre nobles les personnes qui le veulent, que ce soit un véritable pays, sinon vous n'êtes pas dignes d'être Québécois.

M. le député de Masson, soyons clairs, je suis Québécois et, comme vous, je suis fier d'être Québécois. Et, comme tous mes collègues ici, dans cette Assemblée, je suis en amour avec le Québec. M. le député, le Québec est aussi mon territoire, pas seulement votre territoire. Comme vous, M. le député de Masson, je suis Canadien, mais moi et mes collègues libéraux, nous sommes fiers d'être Canadiens.

M. le Président, un Québécois, c'est un Québécois, qu'il soit né ici ou qu'il ait choisi de s'installer dans ce merveilleux pays qu'on appelle le Canada. Dans mon cas, si vous ouvrez la fenêtre derrière vous, M. le député de Masson, vous allez voir la ville natale de mon père, Saint-Romuald. Et, quand je vois le traversier Québec-Lévis, je peux voir le jeune homme de 10 ans qu'il était vendre des journaux pour pouvoir acheter l'épicerie de la famille. Et, si vous regardez vers l'est, vous allez voir la petite ville de Sainte-Perpétue, la ville natale de ma mère.

M. le Président, chaque citoyenne et chaque citoyen de notre belle province de Québec est un être humain qui est digne, un être humain qui mérite notre respect. On doit rejeter la prétention du député de Masson qui dit que, pour être digne d'être Québécois, on doit prêter serment à l'option du Parti québécois. Étant donné que la majorité de la population a rejeté cette option deux fois plutôt qu'une, cela voudrait dire que la majorité de la population n'est pas digne d'être québécoise dans la pensée du député de Masson. Les commentaires du député de Masson sont inacceptables, ethnocentriques, intolérants et regrettables.

M. le Président, la province de Québec fait face aux moments les plus sérieux de son histoire. En effet, la détermination du gouvernement péquiste d'arriver au but qu'il s'est toujours fixé, la séparation du Québec, a plongé le Québec dans une incertitude politique, économique, sociale et morale qui n'en finit plus. D'un bout à l'autre de la province, les Québécoises et les Québécois crient leur douleur et demandent à être soulagés du fardeau de l'incertitude et de l'appauvrissement.

M. le Président, le taux de chômage au Québec est de 10,6 % sur une base désaisonnalisée. Est-ce que le ministre réalise que 10,6 %, c'est 2,5 % de plus que le taux moyen de chômage des autres provinces canadiennes et 3 % – vous avez bien compris, 3 % – de plus que le taux de chômage de notre voisin l'Ontario? Cette différence de 3 % représente 100 000 Québécois sans emploi. C'est bien que le ministre nous ait donné hier une leçon d'histoire, mais ceux en chômage veulent le pain et le beurre avec la leçon d'histoire. Mais, pour le gouvernement péquiste, on le sait, la séparation est tout ce qui compte, comme en fait foi l'article 1 du programme du Parti québécois. Pour eux, la séparation est encore plus importante que de donner des emplois aux chômeurs.

Soyons réalistes, l'année dernière, le Québec n'a reçu que 16,7 % de tous les investissements privés au Canada, alors que nous représentons 25 % de la population. Ce n'est pas que 16,7 % que l'on aurait dû recevoir, c'est 25 %. C'est donc dire que nous avons perdu 8,3 % des investissements privés, ce qui représente une perte de milliers et de milliers d'emplois. Pourquoi croyez-vous que les entrepreneurs investissent de moins en moins au Québec que dans le reste du Canada? Pourquoi est-ce que la ville de Montréal est totalement stagnante, alors que les autres villes de même statut en Amérique du Nord sont en pleine expansion?

(10 h 20)

Je veux répéter ce qu'on a entendu, les mots de Standard & Poor's, en décembre 1997, qui cite: «Il y a à peine un quart de siècle, Montréal était la ville canadienne la plus populeuse et la région métropolitaine la plus florissante. Elle servait de quartier général pour une grande partie des comités financiers canadiens, était reconnue mondialement comme la principale métropole du Canada. Depuis, par contre, la menace persistante de la séparation a réduit le poids économique de Montréal au sein du pays.» Aussi Salomon Brothers, en février 1997, a dit, et je cite: «Québec's political and economic status within Canada remains unresolved, and therefore political uncertainty will continue to limit economic prospects.»

En conclusion, M. le Président, sur le terrain, parmi la population en général, on ne parle pas du déficit zéro, mais on parle de confiance zéro, confiance zéro dans ce gouvernement péquiste et confiance zéro dans le budget que le ministère des Finances nous a imposé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Maintenant, est-ce que le ministre veut utiliser son droit de réplique?


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Oui. D'abord, pour exprimer mon accord avec le député de D'Arcy-McGee sur un certain nombre de principes évoqués au début de son intervention. Accord profond. Il n'y a, autour de cette table, que des Québécois et des Québécoises, c'est bien entendu, comme l'immense majorité des personnes qui vivent sur notre territoire, à l'exclusion de ceux qui n'ont pas la citoyenneté. C'est normal, c'est des questions juridiques. C'est la même chose au Canada, c'est la même chose au États-Unis. Et je trouve que, pour des raisons historiques, il y a des fois des glissements langagiers, mais qui ne sont pas la réalité des choses.

On a parlé longtemps, par exemple, de Canadiens français. Vous parlez de l'époque de votre père et de votre mère, à cette époque-là, c'était l'époque de mon père et de ma mère et de mon grand-père et de ma grand-mère. Mon grand-père et ma grand-mère, ils se disaient Canadiens français. Savez-vous c'était qui, les autres? Les Anglais. Ils ne disaient pas ça pour les insulter, d'aucune façon. D'ailleurs, les Anglais n'étaient pas insultés non plus, ils disaient: We English, and you French Canadians. Ce n'était pas la situation idéale, et il a fallu que nous modifiions nos façons de nous décrire nous-mêmes. Mon grand-père et ma grand-mère, ils sont morts Québécois et Québécoise parce qu'ils avaient compris, pour une raison bien simple, que tous ces damnés traits d'union ne nous menaient nulle part. Ça fait longtemps, moi, que je prêche cette doctrine. D'ailleurs, il n'y a pas beaucoup de Québécois qui ont commencé leur carrière avec ce type culturel québécois qui est la communauté juive, mais c'est mon cas.

Mon premier emploi à la sortie de l'université, je l'ai eu au Jewish Labor Committee, puis ils ne m'ont pas dit: Are you Jewish, are you French Canadian, or this, or that? Ils ont dit: On sait que vous êtes à la faculté de droit, vous vous êtes illustré par vos connaissances des législations de libertés civiles, etc., on a besoin de vous, on vous engage. Je ne suis pas sûr que le député de D'Arcy-McGee, d'ailleurs, aurait approuvé tellement l'idéologie de ce comité parce que c'était la grande tradition de Bund. Vous savez c'est quoi? C'est les socialistes, mais des gens vraiment extraordinaires et dont certains d'entre eux étaient des réfugiés de l'horreur. Qui le sait, hein? Alors, j'ai compris que tous ces damnés traits d'union ne menaient nulle part. Surtout que, quand j'ai été prof à l'Université du Québec à Montréal, j'avais plusieurs amis. La moitié du corps professoral du département des sciences administratives, où j'enseignais, était né à l'extérieur du Québec. La moitié. Je pense qu'il n'y a pas une université, en Occident, la plus ouverte qu'on puisse imaginer, dont le corps professoral est né, la moitié, à l'étranger. C'était le cas de la faculté où j'enseignais. Si on s'était servi de traits d'union, on n'arrivait nulle part.

Disons que mon ami Michel Librowicz, qui m'a succédé à la chaire de mondialisation des marchés en agroalimentaire... J'ai été le fondateur de cette chaire, il a été mon successeur immédiat. Le député d'Abitibi-Ouest le connaît, puis je vais vous dire comment. Ça va faire rougir le député, il n'aime pas ça quand je le dis, mais Librowicz m'a dit: Dans toute ma carrière d'enseignant, l'étudiant le plus brillant que j'ai eu s'appelait François Gendron qui, aujourd'hui, est devenu le député d'Abitibi-Ouest.

Pour en revenir à mon propos, Librowicz est né en Pologne. Il est Juif, il vit au Québec et, avec vos thèses en plus, il vit au Canada. On «va-tu» se mettre à dire: Polonais-Juif-Québécois-Canadien. Et surtout que Canadien français, pour lui, ça n'a aucun maudit bon sens: Pologne, communauté juive, etc. Alors, c'est un Québécois. Mon estimé collègue et successeur à la chaire de mondialisation des marchés agroalimentaires est un Québécois comme tout le monde autour de cette table. C'est bon que le député de D'Arcy-McGee en ait parlé parce qu'il faut qu'on se pénètre de ces réalités régulièrement, le plus souvent possible, tant qu'on n'aura pas fait oublier les vieux traits d'union du passé, ce qui va finir par arriver.

Mais, sur l'économie, là, je ne suis pas du tout d'accord avec le député de D'Arcy-McGee. Je lui en fais un reproche vif, je lui dis que, en se servant de l'argumentation économique fausse pour empêcher le peuple québécois d'arriver à son épanouissement politique même s'il n'est pas d'accord avec ça, il utilise une tactique déloyale. Ce n'est pas votre cause qui est déloyale, ce n'est pas votre militantisme trop statu quo provincial qui est déloyal. Vous avez le droit de faire ça tant que vous voulez, vous pourriez militer pour que ce soit une municipalité si ça fait votre affaire, mais, quand vous utilisez des arguments faux, vous tirez dans le dos de l'économie. C'est ça, la question.

Moi, je suis ministre des Finances et de l'économie, j'ai été ministre du Développement économique du temps de René Lévesque et je les ai vus, les chiffres, puis mon collègue le député de Laporte les a vus aussi. Il n'était pas ministre de l'Économie, il était ministre des Finances, mais il y avait un ministre de l'Économie très respectable et très honorable qui est mon ami Gérald Tremblay, et on a tous vécu avec les mêmes statistiques implacables depuis 1946. Est-ce que, M. le Président, le député de D'Arcy-McGee et ses collègues sont capables de cette honnêteté de reconnaître que l'écart est un écart historique, peut-être séculaire parce qu'on n'a pas de chiffres avant 1946, et qu'il n'est pas lié au fait que Robert Bourassa a voulu changer la constitution, qu'il y a eu le rapport Allaire et qu'il y a eu le livre beige de Claude Ryan ou qu'il y a eu souveraineté-association de René Lévesque? Je veux bien m'entendre avec vous sur la définition de «Québécois», elle est implacable, elle découle de la nature des choses. Voudriez-vous vous entendre avec moi sur l'objectivité économique et statistique et mathématique? Il me semble que ce n'est pas si compliqué.

Je ne reviendrai pas avec tout ce que j'ai dit hier, les investissements, mon tableau, bon, mais je vais répondre de façon plus pointue sur les investissements. De 1963 – première année de statistiques disponible, trois ans après le début de la Révolution tranquille – à 1997, la part des investissements privés du Québec dans le Canada est en moyenne inférieure de 7,1 % au poids démographique du Québec.

Alors, ils étaient tout mêlés avant que je leur parle, s'ils n'écoutent pas quand je leur parle, ils vont être encore plus mêlés après. Mais, là ils vont avoir une excuse, M. le Président, ils vont dire: On ne l'a pas écouté. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je peux continuer même s'ils ne m'écoutent pas?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, parce que, des fois, on peut parler avec un autre et avoir une oreille tendue pareil à la parole de l'autre, vous savez.

M. Landry (Verchères): Ah, ça, c'est vrai. C'est vrai. Un ancien président des États-Unis prétendait ne pas mâcher de la gomme et marcher sur la rue en même temps.

M. Bourbeau: C'est que, pour écouter, c'est les oreilles qui travaillent, pas les yeux. Alors, on peut très bien écouter tout en ne regardant pas le ministre. Je sais que le ministre aime ça qu'on le regarde, M. le Président, ça, c'est clair, mais on l'écoute quand même.

Une voix: On a assez de l'écouter.

M. Landry (Verchères): Je pense que, sur le plan de la neurophysiologie, le député de Laporte vient de faire encore une erreur grossière. C'est le cerveau qui comprend, ce n'est pas les oreilles. Les oreilles, c'est une espèce de pavillon extérieur et une caisse de raisonnance, mais il y a des terminaisons nerveuses, et l'essentiel pour comprendre les statistiques...

M. Bourbeau: On l'écoute, mais on ne réussit pas à le comprendre, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Pour comprendre les statistiques...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense qu'on s'éloigne un peu du discours du budget.

M. Landry (Verchères): Non, mais il faut que le député de Laporte soit précis dans tout ce qu'il évoque autour de cette table. Sur les chiffres, il ne l'est jamais, mais, quand il déborde dans d'autres domaines, au moins pourrait-il essayer.

(10 h 30)

Alors, M. le Président, avez-vous bien compris? Oui, vous avez bien compris, vous connaissez ces choses depuis très longtemps. Les investissements, depuis 1963, au Canada et au Québec, sont toujours inférieurs de 7,1 % au poids démographique du Québec. En 1997, l'écart est à peu près le même, à -7,8 %, et ce dernier serait à -7,3 % en 1998. Donc, pour prendre une équation simple, delta, la différence entre Québec et Canada, égale k, c'est-à-dire égale une constante. Au nom de la simple honnêteté intellectuelle et du service du Québec, le Québec dont il rêve, c'est-à-dire provincial et réducteur, ou du Québec souverain dont nous rêvons, est-ce qu'il pourrait au moins convenir que la vérité statistique, économique et mathématique a ses droits dans nos débats? C'est ça que je voulais dire aux députés de l'opposition et à celui de D'Arcy-McGee en particulier.


Discussion générale

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Ceci termine l'étape des déclarations d'ouverture.

Maintenant, nous allons entreprendre une autre étape qu'on appelle le débat, et je rappelle les règles. D'abord, on va appliquer la règle de l'alternance, oui, et on va commencer par le porte-parole de l'opposition officielle; soit par ses commentaires ou ses questions, il aura droit à 10 minutes, soit tout d'un coup ou qui peuvent être fractionnées. Le ministre, également, aura droit à 10 minutes de commentaires ou de réponses aux questions des autres parlementaires; ça pourrait être aussi calculé tout d'un coup ou fractionné, également.

Donc, ici intervient l'importance d'avoir une personne qui va s'occuper du chronomètre, parce que votre président va avoir plus de difficulté, surtout si on prend une minute ici et une minute d'un bord. Mais on va débuter, et je suis certain que le reste du débat va se poursuivre dans le respect des droits à chacun de s'exprimer, de faire connaître ses volontés, ses pensées, ses convictions.

Sur ça, M. le député de Laporte, c'est à vous d'entreprendre ce débat.


Bilan en matière de création d'emplois, d'impôts et de taxes

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. On a eu tout à l'heure droit à une séance d'autocongratulation de la part du ministre des Finances, mais on est habitués à ce genre de spectacle. Je pense qu'on n'est pas les seuls à trouver que le ministre va un peu loin parfois dans ces séances où il s'encense lui-même. Il y a même, ce matin, le dirigeant syndical, le président du Syndicat de la fonction publique du Québec qui a des propos un peu... non parlementaires à l'endroit du ministre des Finances, que je ne répéterai pas, M. le Président, pour ne pas faire injure au ministre et pour ne pas que la postérité puisse lire dans le Journal des débats les termes très peu flatteurs que le président du Syndicat a à son endroit. Mais j'inciterais le ministre à un peu plus de... à l'avenir, M. le Président. Je ne veux pas lui donner de conseils plus qu'il ne faut, mais il me semble que, pour la sérénité de nos débats, ce serait intéressant si le ministre pouvait diminuer un peu l'intensité de ses séances d'autocongratulation, comme je disais tantôt.

Je voudrais revenir sur les emplois. Là, le ministre qui prétend être d'une rigueur incroyable en matière de chef, M. le Président, au contraire, utilise le subterfuge pour tenter de faire croire aux Québécois que, sous l'administration libérale, il ne s'est pas créé d'emplois, alors que, nous dit-il, il s'en créerait énormément par les temps qui courent.

Or, on sait qu'on peut faire dire n'importe quoi aux statistiques, il s'agit de prendre les chiffres à partir d'un mois donné plutôt que d'un autre mois. C'est sûr que si, lors d'une récession, par exemple, une province canadienne perd 100 000 ou 200 000 emplois, c'est bien évident que, si on prend le dernier chiffre avant que les emplois chutent et qu'on prend après ça le chiffre du mois suivant, où ça a chuté de 100 000 emplois, ça prend quelque temps avant de revenir au point de départ.

Alors, on peut dire que, durant cette période-là, il ne s'est pas créé d'emplois, parce qu'on prend le plus haut chiffre précédent puis après ça on prend le chiffre où on est rendu. C'est ce que le ministre des Finances fait pour tenter de dire qu'il ne s'est pas créé d'emplois au Québec pendant cinq ans.

La réalité est la suivante, et c'est intéressant, on peut la regarder. On parle évidemment de la récession de 1990. Alors, avant la récession de 1990, le Québec avait atteint, en 1990, un sommet de 3 172 000 emplois et, qu'on le croie ou non, M. le Président, le Québec a perdu 105 000 emplois en l'espace d'un an, d'un an et demi, durant la récession de 1990. Et, après ça, le Québec a créé chaque année des emplois. Alors, contrairement à ce qu'a dit le ministre, il s'est créé des emplois chaque année, mais, avant de revenir au même niveau où le Québec était avant la récession, bien, ça a pris évidemment jusqu'en 1994 et on a récupéré, en 1994, le même niveau qu'on avait au début de la récession.

Mais on peut se consoler, M. le Président, on n'était pas les seuls. Toutes les provinces canadiennes, le gouvernement du Canada, les États-Unis, tout le monde a perdu de l'emploi. Si le Québec a perdu 105 000 emplois pendant la récession de 1990, l'Ontario en a perdu 240 000, plus que deux fois plus. Évidemment, ça a frappé très durement l'Ontario aussi, et l'Ontario a pris une année de plus que le Québec pour récupérer les emplois, c'est-à-dire pour revenir au même niveau. L'Ontario est revenu en 1995 seulement au même niveau qu'en 1989. En 1989, M. le Président, l'Ontario avait 5 241 000 emplois, en 1989, et, en 1995, 5 231 000. C'est donc dire que ça a pris six ans, en fait, cinq ans, si vous voulez, de 1989 à 1995, pour reprendre le même niveau d'emploi. Mais ce qu'il faut dire, c'est que l'Ontario a créé 240 000 emplois, forcément, puisqu'ils sont revenus au même niveau et qu'ils avaient perdu 240 000 emplois. Donc, l'Ontario a gagné 240 000 emplois pour revenir au point de départ. Le Québec, lui, a pris une année de moins pour y arriver, et ça a été 105 000 emplois, la perte, et le Québec a créé 105 000 emplois.

Quand le ministre dit que le Québec n'a pas créé d'emplois durant la récession, bien, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai du tout. Le Québec a créé 105 000 emplois, puisqu'il est revenu au point de départ. Si le Québec n'avait créé aucun emploi, comme dit le ministre, bien, on serait encore à moins 105 000 emplois par rapport au début de la récession.

Donc, ça, M. le Président, c'est un peu... Les gens vont comprendre qu'une récession, ce n'est pas la faute d'un gouvernement quelconque, c'est un phénomène planétaire. Alors, quand la récession nous a frappés, on a perdu des emplois, mais beaucoup moins qu'en Ontario. Incidemment, on a perdu, quoi, à peu près 40 % de ce que l'Ontario a perdu, et on a récupéré plus vite.

C'est le même phénomène qui vient de se produire. Je pourrais faire le même raisonnement au ministre par rapport au verglas. Le Québec a perdu 46 000 emplois, en janvier. En février, même si le Québec a créé 25 000 emplois, si je me souviens bien, je pourrais dire que le Québec a perdu. Forcément, on avait moins 46 000. Alors, si je prends le chiffre immédiatement avant le verglas puis je prends le chiffre à la fin de février, je peux affirmer que le Québec n'a pas créé 25 000 emplois en février, que le Québec a perdu des emplois.

Le ministre n'aime pas ça se faire dire qu'il ne s'est pas créé d'emplois en février parce que ce n'est pas vrai, mais, si je prends sa technique à lui, c'est ça. Aujourd'hui, je peux dire au ministre que, contrairement à ce qu'il affirme, le Québec n'a créé que 8 000 emplois depuis le début de l'année. Forcément, on en a perdu 46 000 et on est rendu à 54 000. Donc, la différence entre les deux, c'est 8 000.

Alors, il faudrait éviter, M. le Président, pour ne pas que les gens perdent totalement confiance aux hommes et aux femmes politiques, d'affirmer des choses qui ne sont pas vraies, dans le fond, ne sont pas vraies du tout, en se basant sur des chiffres qui partent d'une époque donnée qui fait l'affaire de celui qui les dit.

La seule façon de vraiment dire la vérité, et la vérité toute nue... C'est ce qui est important, la vérité toute nue. D'ailleurs, vous savez que la vérité est toujours nue. C'est pour ça qu'elle n'excite pas les hommes, disait un auteur célèbre. La vérité toute nue, M. le Président, c'est qu'il faut absolument prendre les emplois à partir d'une période qui est la même pour tout le monde.

Alors, disons, par exemple... On peut prendre les emplois de l'année 1995, l'année 1996, l'année 1997. Ça, on ne part pas d'un mois en particulier qui fait notre affaire, on prend les chiffres de création de l'emploi pour l'année 1995. Statistique Canada publie le chiffre moyen pour l'année 1996-1997. Là, on ne peut pas faire de démagogie. Quand on prend ça, les chiffres pour la totalité de l'année 1995, année 1996, année 1997, là on a des chiffres qui nous permettent d'affirmer sans se tromper que pour, par exemple, 1996 et 1997, les deux dernières années, le Québec a créé exactement 55 000 emplois en deux ans. Le Canada en a créé 430 000. On a donc créé 13 % de tous les emplois créés au Canada.

Pourquoi le chiffre est si bas pour ces deux années-là, parce que c'est vraiment dévastateur comme chiffre? C'est que, l'année après le référendum, ça a été une année absolument désastreuse pour le Québec. L'année 1996, qui a suivi le référendum, le Québec n'a créé, toute l'année, que 10 000 emplois. Dix mille emplois en un an, c'est moins de 1 000 emplois par mois. C'est une performance qui est déplorable, désastreuse pour l'économie du Québec. Et ça, c'est la moyenne de tous les mois de l'année 1996. Ce n'est pas un mois par rapport à l'autre. Ce n'est pas pris à partir de février parce que ce serait mieux. C'est la moyenne de l'année 1996, selon le Bureau de la statistique du Québec ou Statistique Canada – les deux sont les mêmes – et c'est 10 000 emplois pour l'année 1996. Donc, 1996 et 1997, les deux années, la moyenne, c'est 13 % de tous les emplois créés au Canada.

(10 h 40)

Si on retourne au début du mandat péquiste, jusqu'en l'année 1995, donc les trois années, la moyenne... En fait, on a créé 103 000 emplois sur 644 000, c'est-à-dire 16 %. On a créé en trois ans, toute l'administration péquiste, dans le fond, 16 % de tous les emplois créés au Canada alors que nous formons tout près de 25 % de la population. Alors, 24 %, 25 % de la population; 24,5 % probablement.

Alors, comment se fait-il que le gouvernement du Parti québécois ne soit pas capable de générer plus de croissance économique que ça, qu'on n'ait créé que 16 % en trois ans de tous les emplois au Canada, alors qu'on est 25 %? Alors, M. le Président, poser la question, c'est pratiquement y répondre. C'est que ce gouvernement-là est incapable de générer de l'activité économique, on l'a vu dans les statistiques de l'an dernier. La croissance économique dans le reste du Canada a été 75 % plus vigoureuse l'an dernier qu'au Québec: 2,4 %, le taux de croissance, 2,4 PIB au Québec et, dans le reste du Canada, 4,2. Alors, dans le reste du Canada, 75 % de plus de croissance. Donc, plus de croissance, ça veut dire plus d'emplois ailleurs. Plus d'emplois, ça veut dire des centaines de millions de dollars de plus en revenus pour le gouvernement. C'est donc dire que le gouvernement du Québec, n'ayant pas ces centaines de millions de dollars là créés par la croissance économique, est obligé de nous taxer bien plus que les autres, hein?

Le ministre nous a dit qu'il n'y a pas d'augmentation de taxes cette année. Bien, le ministre a la mémoire courte. À ma connaissance, on a augmenté de 1 % la taxe de vente, le 1er janvier 1998. Faut quand même pas évacuer ça complètement du tableau. C'est des taxes nouvelles. Et, dans son budget de l'an dernier, il y avait des taxes qui avaient été annoncées qui viennent en vigueur cette année. Le ministre, trois semaines avant le budget, a annoncé une augmentation de la taxe sur le tabac. Si c'est une taxe de cette année qui a été imposée aux Québécois, et ainsi de suite... Alors, ce n'est vraiment pas correct. Ce n'est vraiment pas dire la vérité toute nue que de nous arriver et dire qu'il n'y a pas d'augmentations de taxes en 1998. Alors, il y en a, des augmentations de taxes.

D'ailleurs, M. le Président, à ce sujet-là justement, il y avait un article dans le journal Le Nouvelliste de vendredi, du collaborateur André Hains, qui est président fondateur, d'ailleurs, du magazine Vos Finances , qui est un magazine quand même assez connu, qui dit justement que M. le ministre des Finances a déposé un budget «sans hausse de taxes et d'impôts, a-t-il souligné lourdement, sans sourciller», dit-il, sans sourciller! Et il dit, quand on regarde: «pourtant, ce budget contient des centaines de millions de dollars en nouvelles hausses de taxes et impôts.» Ça, c'est le chroniqueur qui le dit. Et regardons de plus près. Et là le chroniqueur cite justement la taxe de vente, qui vient d'être augmentée, la taxe sur les cigarettes, dont je viens de parler. Il dit: «La hausse de taxes sur le tabac et le carburant va rapporter à M. Landry 100 000 000 $ supplémentaires cette année.»

Pourtant, le ministre nous a dit: sans hausse de taxes ni d'impôts. M. le Président, c'est quand même assez intéressant de voir le différence de point de vue entre... Et on dit: «Des centaines de milliers de travailleurs du secteur de l'hôtellerie et de la restauration, qui gagnent une part importante de leur rémunération avec des pourboires, doivent payer des impôts sur au moins 8 % de leurs ventes – c'est nouveau aussi depuis le 1er janvier dernier – même s'ils ne touchent pas toujours 8 % de pourboire sur les factures qu'ils apportent aux clients. Et ces 8 % représentent un strict minimum, a prévenu M. Landry l'automne dernier, en annonçant cette mesure; si tous les employés d'un établissement ne déclarent que 8 %, on va leur envoyer un inspecteur du fisc, promesse du ministre des Finances.» Alors, «vous me direz que ces employés sont maintenant couverts par les programmes sociaux»... et non pas seulement... Bon. «Fort bien; mais ne me dites pas que ces centaines de milliers de personnes ne subissent quand même pas cette année une hausse importante de leurs impôts», donc, une hausse d'impôts.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Votre 10 minutes, M. le député, malheureusement...

M. Bourbeau: Est-ce que mon 10 minutes est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il est déjà dépassé.

M. Bourbeau: Ça passe vite. Alors, M. le Président, écoutez, j'ai quand même donné suffisamment de matière au ministre pour pouvoir faire son petit tour de piste, et on reviendra un peu plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ah oui! Le député de Laporte a raison, il m'a donné beaucoup de matière pour répondre très facilement aux tentatives désespérées qu'il fait pour critiquer un budget qui a été, encore une fois, très bien accueilli.

La phrase du budget, contrairement à l'usage qu'il fait de l'article d'André Hains, c'est «le présent budget ne comporte aucune hausse de taxes et d'impôts», et c'est rigoureusement vrai. Qu'il y ait eu une hausse de taxe de vente dans le budget de l'année précédente, tout le monde le sait. Je n'ai pas dit «la présente année», j'ai dit «le présent budget». Dans l'autre budget, oui, on a monté la taxe de vente de 1 %. Pourquoi? Parce qu'on était plus bas que nos voisins de l'Est et de l'Ouest, mais on a baissé les impôts sur les personnes physiques. La ponction fiscale baisse, de façon nette, de 500 000 000 $. C'est ça qu'il faut reconnaître. Alors, ce que j'ai dit dans le présent budget, il n'y a pas de hausse de taxes et d'impôts, et j'ai rappelé – et j'imagine que M. Hains, comme tout le monde, s'en rappelle – que la taxe de vente a monté et la réforme a été, dans un premier temps, neutre, c'est-à-dire que ça n'a pas donné 0,10 $ de plus au gouvernement. Donc, globalement, les contribuables n'ont pas payé plus, et ça s'est retourné rapidement en faveur des contribuables qui vont recevoir 500 000 000 $ nets, en incluant la hausse de la taxe de vente.

Pour la taxe sur les cigarettes, qui, évidemment, concerne des montants beaucoup moins grands, là, contrairement à ce que j'ai annoncé dans le budget l'an dernier, qui était une baisse nette de la ponction fiscale, c'est une hausse de la ponction fiscale, c'est vrai, qui a été décidée de concert par le gouvernement du Canada et le gouvernement des juridictions qui nous entourent, dans le but – et tous les milieux de la santé l'ont réclamé et nous ont félicités pour l'avoir fait – d'ajouter une barrière de plus au tabagisme, une barrière économique au tabagisme, mais au tabagisme des jeunes en particulier.

Alors, oui – non pas dans le présent budget – la phrase que j'ai dite est rigoureusement vraie, mais, dans les mois qui ont précédé, avec le gouvernement du Canada, nous avons procédé à cette hausse à des fins de protection de la santé publique. Et la preuve, c'est que les fruits de cette hausse sont gardés en réserve dans un fonds pour lequel nous avons été félicités aussi, également, sont gardés en réserve dans le but de suppléer à la commandite sportive des compagnies de tabac. Si j'avais su que le député de Laporte aborderait cette question, j'aurais apporté avec moi le décompte des félicitations que le gouvernement a reçues pour cette mesure. Il y en a même des jeunes.

On sait que le tabagisme des jeunes est le fléau de notre temps. Plusieurs des gens de notre génération qui avaient été pris à ce piège ont réussi à s'en sortir de peine et de misère, mais on dirait que les jeunes ne peuvent pas accepter l'expérience des vieux. Les jeunes se relancent là-dedans comme si c'était inoffensif. Au moins, nous autres, on avait l'excuse, quand on a commencé à fumer, de ne passer que par un rite initiatique insignifiant où il n'y avait aucune espèce de problème. Les trucs de cancer du poumon et autres maladies, ça, on l'a appris après. Mais, quand il a fallu se ressortir du piège, là ça a été la croix et la bannière, comme on dit. Et les jeunes, malheureusement, il faudra le redire, c'est dangereux, le tabac.

J'ai eu une manifestation, devant le ministère des Finances, de ces jeunes anti-tabac, parce qu'il y a des jeunes qui se rendent bien compte que leurs contemporains sont en train de retomber dans les vieux pièges, et ceux-là sont venus nous féliciter. Alors, je pense que M. Hains, qui, par ailleurs, généralement est un bon analyste, devrait considérer tout ça.

Sur le 8 % des pourboires, en parlant d'un nouvel impôt, c'est radicalement faux. Quand le député de Laporte était ministre des Finances, les travailleurs à pourboire, dans ce temps-là comme aujourd'hui, avaient l'obligation de payer l'impôt sur 100 % de leurs pourboires. La seule différence, c'est que le député de Laporte, peut-être pas personnellement mais par manque de courage de son gouvernement... Ils n'ont pas fait deux choses: ils n'ont pas fait ce qu'il fallait pour que cet impôt soit perçu, ce que le Vérificateur général leur reprochait amèrement à chaque année, vous laissiez traîner de l'argent, et, deuxièmement, ils n'ont pas, comme nous l'avons fait, ouvert la porte des programmes sociaux, d'assurance-chômage, de fonds de pension aux montants versés par les travailleurs à pourboire sur leurs revenus de pourboires. C'est ça, la différence.

J'ai entendu des gens qui disaient que c'est une taxe rétroactive. Ce n'est pas une taxe rétroactive. L'impôt sur les pourboires existe depuis que l'impôt sur le revenu existe parce que toute personne doit déclarer l'ensemble de ses revenus. Là, on est arrivés à une modalité de perception qui est la déclaration par les employés, ce qui va leur faciliter la retenue à la source, l'accès à l'assurance-chômage, à la Régie des rentes, de ce qu'ils versent. C'est une amélioration économique et sociale.

(10 h 50)

Les travailleurs à pourboire que j'ai rencontrés, mais par leurs associations, me jurent leur grand Dieu, et je les crois, qu'ils veulent payer leurs impôts et taxes comme tout le monde. Ce n'est pas des antisociaux qui disent: On va profiter de la société, puis on ne versera pas ce qu'on doit verser. C'est simplement que l'administration précédente ne leur a pas donné des modalités convenables. Et là M. Hains, je crois, fait une erreur technique en parlant d'un nouvel impôt ou d'une nouvelle taxe, une erreur civique aussi, parce que le monde de la restauration, comme n'importe qui, veut s'acquitter en toute légalité et légitimité de ses impôts et de ses taxes.

Une fois que tout ça a été pris en compte... Je les ai donnés, les chiffres. Est-ce que j'ai besoin de les répéter? Les seuils d'imposition en 1998, qui doivent être la fierté du Québec... Les seuils d'imposition, pour être plus précis, c'est le niveau de revenu auquel on commence à payer des impôts. Au Québec, pour un couple ayant deux enfants – je vais prendre, disons, une situation caractéristique – avant notre réforme, tous ceux qui, avec un couple et deux enfants, payaient de l'impôt commençaient à en payer à 27 317 $. En bas de ça, pas d'impôt. Après notre réforme, tous ceux en bas de 30 000 $ ne paient pas d'impôt, couple avec deux enfants. Par comparaison avec le fédéral, ils commencent à en payer à 12 990 $. Ça veut dire, ça, que 200 000 contribuables, à cause de notre réforme – j'ai bien dit 200 000 – ne paient aucun impôt.

Si je rapproche ça de la question des travailleurs à pourboire, les travailleurs à pourboire doivent déclarer leurs revenus parce qu'on est en système d'autocotisation. Mais les travailleurs à pourboire qui sont dans un couple ayant deux enfants et qui gagnent moins de 30 000 $ par année ne paient aucun impôt, ni sur les pourboires ni sur rien du tout. S'il y a des perceptions à la source avec le rapport d'impôts, elles sont retournées, c'est bien connu. Alors, ceux qui me disent: Vous vous attaquez aux gens qui gagnent des salaires très, très bas avec l'impôt sur les pourboires, ce n'est pas vrai. La table d'impôts, au Québec, c'est une table extrêmement sociale, je vous l'ai dit. Nous en sommes fiers. Elle est plus sociale après notre réforme qu'elle ne l'était avant. Et après notre réforme, encore une fois, un couple ayant deux enfants qui gagne moins de 30 189 $ par année est totalement exempté d'impôts sur le revenu au Québec.

Sans compter que ce qu'on a fait avec la réforme de la taxe de vente et qui va paraître de plus en plus, c'est qu'on va compenser. Parce qu'une hausse de la taxe de vente, à cause de la conception même de cette taxe, si elle n'est pas compensée pour les plus démunis, est antisociale. Parce que les gens qui ont moins de revenus, ils consomment totalement une partie beaucoup plus grande de leurs revenus, donc, ils sont taxés pour toute cette consommation, tandis que les gens qui gagnent beaucoup plus, bien, ils ne mangent pas 22 fois par jour parce qu'ils sont multimillionnaires. Ils mangent trois fois par jour et puis, même si leur consommation peut être plus élevée, proportionnellement, elle l'est moins. Alors, on compense. On compense les foyers à revenus plus modestes, on va leur retourner des chèques. C'est la première fois depuis que cette taxe existe – je pense depuis 1944 – que tout le monde va être compensé pour les taxes de vente qu'il paie dans certains niveaux de revenus et, pour plusieurs, ils vont recevoir plus, mathématiquement, que ce qu'ils paient en taxe de vente. Alors, voilà. Je pense que c'est une bonne réforme fiscale, sociale et économique en même temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.


Mesures visant la création d'emplois chez les jeunes

M. Gendron: Oui, M. le Président. Merci. Je veux à ce moment-ci indiquer que, comme vous l'avez fait, mais très rapidement, c'est la période qui est prévue aux membres de cette commission pour approfondir un certain nombre de vecteurs ou un certain nombre de particularités dans le budget qui nous permettront soit de mieux comprendre ou de donner plus de crédibilité à la garantie voulue et souhaitée – par nous, en tout cas – qu'un certain nombre de choses soient corrigées.

Un des points forts du dernier budget – et je pense que ça n'a fait de doute chez personne – il était urgent de mettre un accent plus pointu et plus concret, avec des mesures que je vais développer, sur la nécessité qu'il y ait de meilleures perspectives d'emploi d'abord et, plus spécifiquement, pour un créneau du segment de population, c'est-à-dire les jeunes. Et il fallait voir entrer le ministre des Finances, ce matin, très heureux avec les nouvelles donnes dont nous disposons, eu égard aux statistiques de chômage.

Je crois qu'on ne le rappellera jamais assez, que plus les Québécois et les Québécoises peuvent, ce que j'appelle, poser les pierres dans l'édification d'une société plus juste, et ainsi de suite, parce qu'ils détiennent un emploi... Et, contrairement à certains préjugés qu'on peut avoir, je connais beaucoup plus de gens, moi, que l'inverse, qui souhaitent gagner leur croûte, gagner leur pitance. Ils veulent travailler. Ils veulent être en mesure de disposer eux-mêmes et elles-mêmes de leur choix de société, et la base de cette «capacité de» repose sur: Est-ce que j'ai un emploi qui me permet de gagner ma croûte?

Le ministre, dans le discours du budget, a dit: Il est urgent de développer une économie plus compétitive. Je ne pense pas qu'on ait de désaccord avec qui que ce soit sur un objectif, d'une part, aussi serein et aussi crédible et basé sur des données historiques qui nous indiquent qu'il y a toujours lieu de faire plus pour mettre en place des conditions favorables de développement de nos entreprises qui sont plus compétitives, plus performantes, plus adaptées à la réalité d'aujourd'hui; donc, ça inclut le développement durable, j'en parlerai tantôt.

Mais, essentiellement, quatre vecteurs rapides: améliorer la compétitivité du secteur public, rendre la fiscalité des entreprises plus concurrentielle, alléger la fiscalité des particuliers, assouplir la réglementation de l'activité économique et renforcer la performance du secteur financier, cinq éléments qui, normalement, devraient nous permettre d'atteindre mieux l'objectif d'une stratégie de développement économique axée sur l'emploi.

Est-ce que c'est partagé par d'autres, ce point de vue là? Très rapidement, je lis: «Bien au contraire, l'objectif emploi vers une économie d'avant-garde, la stratégie économique proposée démontre que la gestion actuelle du gouvernement du Parti québécois axée sur l'élimination du déficit n'est pas uniquement le résultat de circonstances conjoncturelles.» Et là on ajoutait: «La stratégie proposée – je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, mais juste faire cette phrase-là – est cohérente en ce sens que toutes les actions proposées convergent vers un même objectif: faciliter une plus grande création d'emplois.» Et j'aurai l'occasion de revenir à d'autres moments parce qu'on va avoir encore du temps devant nous.

Mais le ministre a indiqué: On va mettre à la disposition de la population un certain nombre d'outils – j'en ai parlé tantôt – et il a préconisé un certain nombre de mesures. C'est là-dessus que je voudrais avoir votre attention, M. le ministre des Finances, parce qu'il y a deux angles sous lesquels je voudrais avoir plus de précisions, plus d'explications.

Vous avez indiqué dans votre budget, je crois avec énormément de raisons, qu'il fallait mettre un accent beaucoup plus fort sur tout ce qui s'appelle les stages de formation. Je voudrais... Parce que je vais finir par une question là-dessus, puis j'en aurai une deuxième sur un autre élément. La question que je vous pose sur les stages de formation, c'est évident que, quand vous avez eu à réfléchir là-dessus, M. le ministre des Finances, vous êtes probablement arrivé à la conclusion qu'il y avait des carences marquées, il y avait des carences observables qui vous amenaient à conclure, vous et votre équipe, que, si on ne posait pas un geste de renforcement plus significatif, avec des mesures d'accompagnement plus fortes, on risquerait, dans quelques années encore, de constater ce qu'on appelle un effort pas assez fort pour permettre de donner confiance à des jeunes et d'être capable de mesurer l'impact réel que ça a directement sur la stimulation et la création d'emplois. Parce que, moi, je suis toujours dans la section Stratégie de développement économique, eu égard au développement de l'emploi, mais avec une mesure ponctuelle.

Et la question précise là-dessus, M. le ministre, c'est: C'est quoi, les éléments pointus? C'est quoi, les données que vous aviez? Parce que je sais que le ministère des Finances dispose d'une banque de données assez large qui lui permet de dégager des pistes pour amener des correctifs concrets à des choses qu'il constate comme étant des causes sur lesquelles il faut apporter des améliorations. Alors, c'est quoi qui vous a guidé? C'est quoi, les paramètres que vous aviez comme banque de données pour être en mesure de dire: Si on ne fait pas un effort sur les stages et les jeunes en milieu de formation, il y aura des conséquences trop grandes sur l'économie et l'emploi et, en conséquence, il y a lieu d'intervenir rapidement?

(11 heures)

Deuxième volet, toujours lié à la stratégie de l'emploi, c'est toute la question de la bonification du Programme d'aide à l'investissement en agroenvironnement. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que, dans le développement de l'objectif d'emploi, il est question d'assurer un développement durable. Je ne pense pas qu'on puisse être en désaccord avec ça. Créer de l'emploi, mais ne pas tenir compte des conditionnements environnementalistes dans une société moderne, c'est inadmissible. Faire du développement durable dans le futur, ça va toujours exiger d'être immensément attentifs aux dommages que nous pourrions créer, même avec un noble objectif, sur l'écologie, sur le milieu ambiant et l'environnement, puis on l'a vu dans la dernière décision qui vient d'être prise par mon gouvernement, et j'en suis très fier, et c'est le dossier de l'usine de magnésium de Noranda. Il y avait des réserves importantes au niveau environnemental. Ça a pris quelques semaines avant que le gouvernement puisse apprécier le tout, mais il a pris une décision en disant: Nous, une usine de magnésium on est d'accord là-dessus, à mort, mais pas à n'importe quelle condition. Et, en conséquence, il y aura lieu d'apporter des améliorations très importantes à tout ce qu'on appelle «les rejets dans l'atmosphère de certaines matières dangereuses», que ce soit les furanes ou les dioxynes.

Alors, M. le ministre, je conclus. Vos données qui vous ont fait retenir que sur les stages en formation il y avait lieu de retenir un peu plus de mesures spécifiques pour gonfler concrètement pas juste le nombre, mais l'impact sur la création d'emploi. Puis, deuxièmement, j'aimerais vous entendre un peu plus précisément sur les mesures d'aide à l'investissement en agro-environnement de même que la création de l'Institut de recherche et développement en agro-environnement, qui est le même sujet toujours lié à la question d'un meilleur développement durable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, pour vos commentaires, vos réponses.

M. Landry (Verchères): Oui. Deux questions fondamentales: celle des SAJE et celle de l'environnement et de l'agro-environnement. Alors, allons-y par la méthode conventionnelle: pourquoi et comment. Pourquoi? Bien, je vais donner les chiffres, les statistiques et les courbes. Mais, même sans ces précisions, tout le monde sait par son expérience de vie que les jeunes vivent un problème d'emploi dont les caractéristiques sont les suivantes. S'ils n'ont pas terminé leur secondaire V, le risque de ne pas avoir d'emploi monte d'une façon dramatique. Là, je ne sais pas si les jeunes écoutent nos travaux, j'espère qu'ils écoutent ou que d'autres leur rapporteront ce qu'on dit. Puis ce qu'on a dit dans le discours du budget...

Une voix: ...école.

M. Landry (Verchères): ...oui. Non, mais les jeunes chômeurs, c'est ça, le problème, c'est parce qu'ils ne vont pas à l'école. C'est surtout à eux que je veux m'adresser. Vous allez le comprendre tout de suite, M. le Président. Le chômage plus élevé chez les jeunes est fondamentalement un problème structurel. Moins la qualification professionnelle est grande, plus le risque de chômage est élevé. Les différences entre le taux de chômage des 15-19 ans, qui était de 27 % en 1997, et des 20-24 ans, de 15 % en 1997, également, sont éloquentes. Il y a une énorme différence entre ceux qui ont fait leur secondaire V et ceux qui ne l'ont pas fait, à telle enseigne que ceux et celles qui ont fait leur secondaire V ils ne sont pratiquement pas plus chômeurs que les autres.

Donc, ce n'est pas une question de chômage des jeunes. C'est une question de chômage des jeunes qui n'ont pas les qualifications professionnelles nécessaires, et ça, rien ne changera cette situation. Le monde a changé. La situation a changé. On pouvait, dans les sociétés anciennes, disons avant la Deuxième Guerre mondiale, sans trop de qualifications professionnelles, occuper à peu près n'importe quel emploi parce que le fonctionnement des machines était simple, il y avait très peu de calculs à faire, de réservés aux ingénieurs et aux comptables. Donc, une bonne intelligence. On voyait fonctionner la machine, on était apprenti, on regardait faire l'autre, puis ça y était, puis on pouvait devenir un excellent opérateur de machine à papier ou un excellent opérateur d'une cuve d'aluminium.

Aujourd'hui, ceux et celles d'entre vous qui ont visité des usines de pâtes et papiers, ceux et celles qui ont visité des usines d'aluminium, pour ne rien dire des grands centres de concentration et de conception de logiciels et de matériel informatique, se sont bien rendu compte que, même dans l'industrie des pâtes et papiers, ça demande maintenant une formation professionnelle à cause de l'utilisation des nouvelles technologies, que ce soit des technologies de contrôle ou de calcul ou des technologies de production, tout simplement.

Un opérateur de cuve, à Jonquière, bien que Jonquière ce n'est pas le meilleur exemple, parce que ce n'est pas là que les usines sont les plus avancées sur le plan technologique, mais disons à Laterrière ou dans la nouvelle usine d'Alma, ça n'a pas du tout la même résonance avec l'utilisation de la technologie de pointe et une technologie qui date de la Deuxième Guerre mondiale. Tout ça pour dire aux jeunes: Allez à l'école si vous voulez travailler. Alors, c'est le premier élément de la réponse au député d'Abitibi-Ouest, le taux de scolarisation. Mais ce n'est pas l'unique réponse, et c'est pour ça que le budget va beaucoup plus loin. Le budget va beaucoup plus loin parce que – et là ce n'est pas nécessaire non plus de faire de grandes démonstrations mathématiques – vous avez des fils et des filles, des neveux et des nièces qui parfois bien formés n'ont pas trouvé d'emploi plus parce que l'employeur a dit: Avez-vous de l'expérience? La réponse: non. Pas d'expérience, pas d'emploi. Ce n'est pas juste une question d'aller à l'école. C'est pour ça que la question soulevée par le député d'Abitibi-Ouest est aussi importante et c'est pour ça que nous lui avons répondu dans le budget. Tout le monde a compris, en fait, que l'essentiel de la marge de manoeuvre du budget est allé à la jeunesse québécoise et à la famille québécoise.

Alors, 33 000 000 $ sur deux ans seront octroyés pour que les jeunes puissent bénéficier chaque année de 20 000 stages, 20 000 stages par année, 550 autres stages rémunérés pour des étudiants chaque année et là c'est une coopération, je l'ai souligné dans le budget, du gouvernement et du Fonds de solidarité des travailleurs et travailleuses du Québec, 20 000 000 $, moitié-moitié pour des stages pour les étudiants de tous les niveaux. Ce n'est pas juste les histoires de maîtrise et de doctorat, ça va être pour les étudiants du secondaire aussi, dans les PME, dans les syndicats, dans les organisations d'économie sociale, enfin tout ce qui peut intéresser les jeunes et être utile à la société. Et on a également ajouté des programmes de formation de courte durée dans des secteurs de pointe, un budget de 4 000 000 $. Ça, c'est parce que figurez-vous qu'il y a des emplois disponibles aujourd'hui qui ne sont pas occupés, parce qu'il n'y a personne de formé pour les occuper et qu'on n'a pas le temps de repartir à former un ingénieur à partir de zéro à l'école Polytechnique où il va ressortir dans cinq ans. On va plutôt prendre un ingénieur civil, on va faire un programme de courte durée pour en faire un ingénieur électronique.

Également, programme de bourses d'excellence de doctorat, parce qu'il faut aussi que la plus grande proportion possible – ça sera toujours une minorité – des étudiants qui vont dans les universités en ressortent avec le grade le plus élevé, c'est-à-dire celui de docteur. Et le Québec a un certain déficit. La Révolution tranquille a comblé à peu près tous les écarts pour les premiers diplômes et à peu près à tous les niveaux. Mais l'étape doctorale, permettez-moi de le souligner, est une étape extrêmement difficile. Faire un doctorat, ça demande de l'énergie, ça demande du temps, ça demande une constance inimaginable et très impressionnante. Je n'ai pas vécu moi-même cette chose, mais comme j'ai été dans le milieu universitaire, j'ai vu des collègues et j'ai vu surtout une personne très près de moi, ma conjointe, qui, à l'âge de 50 et quelques années, a décroché un doctorat d'une très grande université américaine, et j'ai vu les milliers d'heures passées là-dedans. Et pour le profane que je suis, à moins d'avoir vu ça de près, tu dis: Bien, ça sert à quoi, tout ça? Ça sert à faire avancer la science dans tous les secteurs.

Ces thèses du doctorat qui demandent des années et des années de réflexion en profondeur sont ensuite mises dans les rayons des bibliothèques universitaires et vont servir à des milliers d'autres à d'autres niveaux, même s'ils font juste un bac, d'aller chercher la science pointue dans la thèse du doctorat de tel ou tel autre, ou vont être résumées dans des articles et les publications. C'est le fameux «publish or perish» des universités contemporaines. Ça a l'air de rien, là, mais ce n'est pas juste pour noircir du papier. La science avance, parce que les universitaires vont à l'ultime aboutissement des recherches, publient et en parlent, et après ça, c'est vulgarisé et c'est simplifié. Donc, c'est pour ça – on n'a pas eu le temps d'expliquer tout ça dans le budget – qu'on met 4 500 000 $ là-dedans. Mais ça a l'air de rien, 4 500 000 $, mais comme il y a, en fait, trop peu d'étudiants et d'étudiantes qui se rendent au doctorat, bien, ça a un gros impact.

Création d'emplois pour les jeunes, maintenant. Vous me ferez signe, M. le Président, parce qu'on a beaucoup de mesures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne me fait rien, mais il vous reste deux minutes, et vous n'aurez pas le temps de répondre à la deuxième question, mais vous pourrez y revenir.

(11 h 10)

M. Landry (Verchères): Je reviendrai sur la deuxième question, qui est celle de l'agro-environnement. Mais, pour les jeunes, bien, il y a encore 5 000 emplois au cours des deux prochaines années. On va mettre 67 000 000 $: 2 000 jeunes de plus bénéficieront d'une expérience de travail assortie d'une formation théorique grâce à une bonification de ce programme; 22 000 000 $ pour créer 1 500 emplois stratégiques dans les PME; 1 000 emplois étudiants de plus dans les ministères et organismes du gouvernement – on avait déjà fait une révolution dans les années antérieures en augmentant de beaucoup ce nombre – 325 stages à l'étranger, c'est-à-dire les multinationales et les transnationales travaillant au Québec ou ayant leur siège social au Québec vont être secondées pour amener des jeunes Québécois et Québécoises à l'étranger dans des stages dans leurs filiales; et 150 emplois en région, société des parcs et plein air du Québec, mise en valeur du territoire, habitat faunique, etc.

Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, qui avez la préoccupation à la fois des jeunes et des régions, je crois que, comme tous les Québécois et les Québécoises, vous pourrez retrouver dans le budget des choses vraiment fondamentales quant aux stages des jeunes et à l'emploi des jeunes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Je vais accorder la parole à la députée de Saint-François.


Situation générale de l'économie et des finances publiques

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Comme le ministre des Finances parle justement de l'emploi chez les jeunes, on doit bien reconnaître cependant que, malheureusement, c'est 15 600 emplois que les jeunes ont perdus en 1997 par rapport à 1996, quand même 15 600 emplois. Malgré qu'on annonce des stages, je dois vous dire que la ministre de l'Emploi avait annoncé des programmes d'apprentissage, et on devait en créer 1 000. On réalise qu'aujourd'hui il y a uniquement 50 stages, c'est-à-dire stages en apprentissage, et qu'on n'atteindra probablement la vitesse de croisière seulement que dans deux ou trois ans. Alors, bien sûr que ça ne donne pas des résultats tangibles très rapidement.

Mais je voudrais revenir rapidement, M. le Président, sur les propos de mon collègue le député de Laporte lorsqu'il faisait état des chiffres et qu'il disait qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Et c'est effectivement vrai. On peut tellement faire dire n'importe quoi, dépendamment de la période qu'on peut prendre, celle qui fait son affaire, ou encore, par exemple, des moyennes, tellement qu'on se souviendra que dans Le Devoir le 7 septembre 1997, sous la plume de Jean-Robert Sansfaçon, il avait traité de publicité trompeuse, la publicité du gouvernement du Québec à l'occasion de la fête du Travail, qui était sous le thème de La création d'emplois, c'est notre façon de bâtir un Québec solide . Et je pense que vous allez comprendre quand on dit qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. On pouvait y lire, et je cite: «Nous saluons les 90 000 emplois créés au Québec depuis un an.» Or, comme il dit, sans être fausse, la déclaration n'est pas vraie. Nous voilà devant le cas de l'élève qui se félicite de ses progrès académiques en présentant deux bulletins mensuels à une année d'intervalle. On aura compris que les choses ne sont pas si simples et que, pour évaluer sa performance, il eut mieux fait de comparer la moyenne de ses résultats d'une année à celle de l'année précédente. L'exemple est boiteux. Voilà que les 90 000 nouveaux emplois de la publicité gouvernementale fondent comme neige au soleil jusqu'au chiffre ridicule de 7 500. Ça nous donne, M. le Président, je pense, un bon aperçu de ce qu'on peut faire dire aux chiffres. Bon, là-dessus, je ferme la parenthèse au niveaux des chiffres.

Dans le discours du budget, à l'article 31, on y lisait, et je cite, que «le ralentissement tendanciel de la croissance économique observé dans la plupart des pays industrialisés apparaît relativement plus accentué au Québec». Et on disait: «Outre la restructuration industrielle, plusieurs facteurs peuvent être avancés pour expliquer ce phénomène, en particulier l'évolution démographique, le taux d'investissement des entreprises et le fardeau fiscal.» M. le Président, si on parle, par exemple, de l'évolution démographique, on retrouve, bien sûr, dans le budget, ou... Par exemple, on a pris conscience des mesures que le gouvernement a mises en place non pas pour les enfants à naître, pour améliorer le problème démographique, mais davantage pour les enfants qui sont déjà au monde. Je pense, par exemple, aux services de garde à 5 $ la place.

Et là j'ai bien hâte de voir le ministre négocier bientôt avec ses amis de la CSN, parce qu'on sait très bien que les éducateurs et les éducatrices en garderie souhaitaient le moment venu pour négocier directement avec le gouvernement leur salaire, en somme pour devenir un peu les fonctionnaires du gouvernement. Ça fait longtemps qu'on souhaite que les salaires soient négociés par le gouvernement. Et je pense, par la façon dont le gouvernement a décidé de financer les garderies, qu'on s'est mis le bras dans le tordeur. Maintenant, je souhaite bonne chance dans la négociation quant au salaire des gardiennes, des éducatrices et des éducateurs de garderie, parce que ça commence et ce n'est pas terminé. Je leur souhaite bonne chance. J'ai eu à négocier déjà dans le même secteur, et je leur souhaite bonne chance.

Mais, cependant, au point de vue démographique, je n'ai rien vu et je ne vois pas non plus ce que ce gouvernement a fait pour aider à la démographie. Parce que c'est important, c'est très important. Et on le voit, même on le mentionne dans le discours du budget: notre pyramide se renverse et on s'en va vers une population qui est beaucoup plus vieillissante et on sait quel impact ça peut avoir, par exemple, sur l'économie quant à, par exemple, la construction de résidences, quant à l'achat au niveau de biens de consommation, et c'est important de réagir très rapidement. Et, quant à la démographie comme telle, je ne vois rien dans le budget. Au contraire, on a enlevé les allocations à la naissance, par exemple. Et je ne vois pas beaucoup, non plus, du côté de l'immigration. Parce que, M. le Président, pour être capables de seulement maintenir notre poids démographique au sein de la fédération canadienne, ça nous prendrait 1,8 enfant par femme et ça nous prendrait 55 000 immigrants par année. On est à 1,6 et on a diminué, il y a quelques années, à 1,4, et on est maintenant rendus peut-être à 20 000, 25 000 immigrants par année. Alors, on est loin d'atteindre les niveaux nous permettant de maintenir notre poids démographique. Et je vous rappelle que ce n'est pas moi uniquement qui suis inquiète, puisqu'on en fait même mention dans le discours du budget, dans les livres concernant le budget.

Alors, il y a un autre point, aussi, au niveau des taux d'investissement, parce que je vous disais, ici, qu'il y a plusieurs facteurs qui peuvent être avancés pour expliquer le phénomène de la croissance économique, et c'est le facteur du taux d'investissement. Et hier je vous rappelais, M. le Président, que, malgré que ça ne faisait pas l'affaire du ministre des Finances de le lui rappeler, dans les documents, dans le compte rendu du Sommet sur l'économie et l'emploi du mois de février 1998, les membres ont fait une remarque, et cette remarque est celle-ci. On disait: Certains facteurs associés à la situation politique québécoise, en particulier la perspective de la tenue d'un référendum à brève échéance, ont, de l'avis de certains membres du comité de suivi, des incidences sur les investissements et la création d'emplois. Alors, alors qu'on cherche par tous les moyens à aller chercher des investissements, on se rend bien compte qu'il y a des gens qui sont inquiets et qu'il y a des difficultés auxquelles il faudrait, à un moment donné, mettre un terme pour permettre, justement, d'aider davantage. On a beau dire qu'on a des investissements, d'accord, oui, on en a, des investissements, mais on n'a pas les investissements auxquels on pourrait s'attendre. On pourrait avoir davantage d'investissements si, par exemple, on tenait compte de certains facteurs et, entre autres, de celui de l'incertitude politique.

Mais on fait aussi référence au fardeau fiscal. On sait très bien que le Québec, les Québécois sont les plus taxés, les plus imposés. Et, malgré tout, malgré les bonnes promesses du gouvernement à l'effet qu'il n'y aurait pas de hausse de taxe ni d'impôt, il faut bien se rendre à l'évidence que ces près de 3 000 000 000 $ de nouvelles taxes qui ont été créées depuis la venue du Parti québécois au gouvernement, c'est un déluge de nouvelles taxes, M. le Président. Puis là je ne veux pas vous faire la longue liste parce que, si je la prenais, on en aurait pour l'avant-midi. Mais, par contre, malgré ce déluge de nouvelles taxes, malgré tout, on se rend compte qu'il y a détérioration, entre autres, de nos soins de santé, dans notre système d'éducation, et ça, c'est dangereux, et ça, ça fait mal. Pourquoi on a cette détérioration? C'est parce qu'on n'a pas nécessairement fait les bons choix. Et aussi, comme je le mentionnais, puisqu'on a décidé de continuer à taxer les Québécois, on a beau dire qu'on atteint les cibles... Le gouvernement se vante d'atteindre ses cibles, mais il n'atteint pas ses promesses. Et souvenons-nous au niveau de la santé. Je me souviens, entre autres, du ministre de la Santé, du premier ministre, en conférence de presse qui nous ont dit, l'automne dernier – et le ministre de la Santé nous l'a dit à plusieurs reprises – qu'il n'y aurait pas de nouvelles coupures en santé. Il n'y aurait pas de nouvelles coupures en santé. Mais c'est 150 000 000 $ de coupures en santé qu'on retrouve dans le budget, dans les crédits, 150 000 000 $, parce qu'on n'est pas capable d'assumer le coût du système. Donc, comme je le disais, on respecte peut-être les cibles, mais on est loin de respecter les promesses.

(11 h 20)

Et pourquoi on en arrive à ça, M. le Président? C'est parce que c'est une improvisation, une improvisation qu'on a rarement vue – une minute seulement – au niveau du système de santé. On a donné des primes de séparation, des primes de départ qui vont coûter au-delà de 3 000 000 000 $ sur une période de 16 ans et, malgré tout, non planifiées. On n'a pas laissé aux institutions la possibilité de gérer elles-mêmes ces départs; mais non, c'est le ministre qui a géré ces départs, avec ce qu'on retrouve aujourd'hui, M. le Président. On est prêt à réembaucher des infirmières retraitées parce qu'on n'a pas prévu au transfert du savoir. On a laissé aller à peu près tout le monde dont on avait besoin. Donc, c'est un coût énorme au niveau des primes de départ, mal gérées, improvisées. Je pourrais vous parler, par exemple, de l'article, entre autres, de Jean-Jacques Samson qui accablait le gouvernement sur l'ensemble de ces gestes.

Alors, M. le Président, je veux juste terminer en disant que... Vous savez, c'est dangereux à un moment donné. On veut bien atteindre le déficit zéro. Mais, par contre, si l'objectif du gouvernement d'atteindre son déficit zéro, c'est de faire l'indépendance du Québec, bien, je pense que, quand on voit ce qui s'est passé au niveau de la santé, qu'on voit ce qu'il se passe au niveau de l'éducation, moi, je pense que ça ne vaut pas la peine de faire souffrir autant de monde actuellement pour nous faire souffrir davantage après. Ce sont les plus démunis, finalement, qui doivent payer les frais de cette incertitude, et ça ne vaut pas la peine d'atteindre le déficit zéro dans ce seul objectif. Il faudrait que l'objectif déficit zéro soit dans un autre but et non pas dans le but de faire l'indépendance du Québec. Et je reviendrai, M. le Président, sur ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée Saint-François. Vous aurez droit, comme d'autres, à un autre 10 minutes ou plusieurs autres 10 minutes. M. le ministre, vous voulez votre droit de réplique.

M. Landry (Verchères): Si la députée n'était pas revenue, comme elle dit qu'elle va le faire, moi, je vais le faire tout de suite.

Toutes les provinces du Canada, sauf l'Ontario, sont à déficit zéro. Est-ce que c'est parce qu'elles veulent se séparer? Vous aviez toutes les motivations... Vous, vous êtes contre la souveraineté du Québec – on le sait, vous nous nous l'avez dit 100 fois plutôt qu'une – et vous n'avez jamais été foutus de réduire le déficit, vous l'avez porté à des sommets himalayens. Ceux qui restent à la table, là, mis à part le fidèle technocrate pour lequel j'ai beaucoup de respect, ont été ministres des Finances tous les deux, M. le Président.

Et là la députée de Saint-François vient nous dire que l'indépendance du Québec ne doit pas être la seule motivation pour le déficit zéro. Certainement! Elle a parfaitement raison. Mais elle savait ça quand elle était ministre des Finances. Son collègue de Laporte le savait aussi. Pourquoi n'ont-ils pas fait comme l'Alberta, comme la Saskatchewan, comme la Colombie-Britannique, comme toutes les provinces, au vocable qui leur si est cher, à l'est des Rocheuses comme à l'ouest des Rocheuses, faisaient? Pourquoi, eux, ont-ils continué à monter un déficit qui ressemble aux montagnes Rocheuses, quand on le regarde dans les courbes? C'est ça, la question qu'il faut se poser. Alors, j'espère que la députée de Saint-François reviendra à cela. On en reparlera de leur négligence qui a fait perdre toute crédibilité au Québec, qui a humilié le Québec sur toutes les places financières, qui l'a fait décoter avec des prévisions fantaisistes pendant des années et des années, des erreurs de déficit du simple au double. Ce n'est pas la souveraineté qui est le motif principal d'arriver au déficit zéro, c'est sûr, c'est le bon sens, c'est la justice envers les générations futures.

La députée nous a parlé de la jeunesse. Y pensait-elle à la jeunesse quand elle l'endettait jusqu'aux oreilles à hauteur de plusieurs milliards de dollars par année. Moi, je vais vous le dire: Je suis père et grand-père. C'est de notoriété publique, ça traîne dans tous les curriculum vitae, comme plusieurs autres ici dans cette salle. C'est surtout au fait que je n'aurais pas pu me reposer en pensant que mes enfants auraient à payer pendant des années et des années le fruit de notre surconsommation. C'est ça, la première raison pour faire le déficit zéro. C'est ça. Et c'est ça que les autres provinces du Canada ont compris, j'imagine. Et comme vous êtes des provinciaux, vous aussi, et que vous admirez ces provinces, vous aviez juste à suivre leur exemple. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Première question.

La députée de Saint-François a parlé de la démographie. On va parler de la démographie. Dans le village où je suis né, les frères et les soeurs enseignaient aux jeunes garçons et aux jeunes filles que nous étions, nous, les Québécois, qu'on appelait dans le temps des Canadiens français, 33 % de la population canadienne. Nous étions à peu près le tiers, et ça nous donnait à peu près le tiers du pouvoir dans les assemblées, dans les chambres. Le nombre de députés du Québec par rapport aux députés de l'Ontario était beaucoup plus élevé, proportionnellement. Je comprends, on était 33 % de la population du Canada qu'ils aiment. On est rendu 25 %. Qu'est-ce qu'ils nous proposent? Je me souviens que – la comparaison ne joue pas totalement mais – le très regretté Yitzhak Rabin avait dit: «Il faut que la population d'Israël soit autour de 80 % juive». Et tout le monde avait, dans les circonstances qui sont celles d'Israël, compris pourquoi. On n'a pas les mêmes circonstances.

Mais dans le pays qu'ils aiment et pour lequel ils prônent un statu quo absolu après tous les échecs de toutes les formules qu'ils ont mis de l'avant, dont certaines avaient quelques mérites, le rapport Allaire, par exemple, bien, on est rendu moins de 25 % de la population. C'est ça, un problème démographique. Et je sais comment ça s'est passé. L'accroissement démographique entre 1962 et 1969: le Québec était à 1,6 %, le Canada était à 1,8 %. Entre 1970 et 1979, le Québec était à 0,6 %, le Canada était à 0,2 %. Entre 1980 et 1989, 0,7 % Québec, Canada 1,2 %. Entre 1990 et 1996, 0,9 % Québec, Canada 1,3 %. Alors, c'est un peu comme pour l'économie, ça. Tout au long de la période, sous des gouvernements libéraux et fédéralistes ou unionistes et fédéralistes, le poids démographique du Québec dans le Canada a baissé, baissé, baissé. Mais, comme rien n'émeut nos amis d'en face sur les questions du sort de notre peuple et de son poids dans le concert canadien et dans le concert des nations, bien, ils ne parlent jamais de ça. Ils disent: Le pays qu'on vous propose, là, on va être de moins en moins nombreux dedans, puis on va compter de moins en moins, mais ça, ce n'est pas grave, on est des provinciaux, vive la province!

Bien, non, je regrette. Nous ne sommes pas, nous... Bien, on est condamnés à être des provinciaux et on l'est encore, mais on ne dit pas: Vive la province! On dit: Vive le statut national du Québec, d'égal à égal avec les autres peuples. Pas égal avec le Nouveau-Brunswick puis l'Île-du-Prince-Édouard, en dépit du respect qu'on peut avoir pour ces juridictions. Voilà pour la démographie.

Une chose qui jouxte le comique dans l'argumentation de la député de Saint-François: elle a dit que l'emploi avait diminué chez les jeunes. C'est vrai parce que le nombre de jeunes a diminué dans la société. C'est ça qui est comique.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Bien, voyons donc.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Non, c'est la relation que vous en faites. Elle n'a pas parlé du taux de chômage, elle a parlé de l'emploi. L'emploi chez les 15-24 a diminué de 15 700 en 1997. En fait, l'emploi dans ce groupe d'âge diminue de façon tendancielle depuis plusieurs années, comme l'illustre le tableau que je pourrai déposer si vous le voulez. C'est de source de Statistique Canada. Il y a une diminution moyenne annuelle d'à peu près 12 000, 14 000, 13 000, 15 000 emplois dans ce groupe d'âge là. Cette évolution résulte de deux facteurs. C'est là que la chose se corse.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Non, mais j'imagine qu'ils aiment ce genre de débat sur le plan intellectuel autant que nous. Ils disent que l'emploi des jeunes dans cette catégorie d'âge baisse. Je comprends, le nombre de jeunes baisse. La population des 15-24 décroît en moyenne de 13 900 par année, de 1985 à 1997. Et aussi, également paradoxal, voire comique, le taux d'activité des jeunes de ce groupe d'âge est passé d'un sommet de 67 % à 55 %, de 1988 à 1997. Ça veut dire qu'au lieu de travailler ils vont à l'école. Il y a moins de décrochage. C'est une excellente nouvelle que nos amis d'en face n'ont pas vue. Cette diminution du taux d'activité des jeunes doit être mise en parallèle avec l'augmentation du taux de diplomation à tous les niveaux.

La député de Saint-François a été ministre de l'Éducation, que je sache, non, peut-être pas. Je crois, oui, qu'elle a été ministre de l'Éducation. Ce sont des réalités. Non, elle ne l'a pas été. Mais, même si elle ne l'a pas été, comme elle a été ministre des Finances, le ministre des Finances est supposé connaître les statistiques démographiques, ne serait-ce qu'à fins d'évaluation fiscale. L'ancienne ministre des Finances, qui ne se rend pas compte que la diminution du taux d'activité des jeunes est mise en parallèle avec l'augmentation du taux de diplomation, ce qui est une excellente nouvelle à tous les niveaux d'enseignement, et la diminution du taux de décrochage... Vous vous rendez compte? Ils lisent les chiffres. Bien, je comprends pourquoi ils ne comprennent pas les questions liées à la souveraineté du Québec et au sort national du Québec, ils ne sont pas capables de lire des statistiques élémentaires, ils ne sont pas capables de mettre deux courbes en parallèle, M. le Président. Alors, ça les fait conclure à des choses erronées, comme celles qu'on vient d'entendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez droit à votre 10 minutes également encore.

(11 h 30)

M. Landry (Verchères): Elle a même dit qu'elle y reviendrait, M. le Président, la député de Saint-François. Ça veut dire qu'elle en redemande. Elle en aura de nouveau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il vous reste une minute, à vous, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Il me reste une minute?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une minute.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est assez pour leur dire que, dans leur temps, l'investissement, ils ne s'occupaient pas de ça ou s'en occupaient de façon erronée. Ils achetaient le chantier de Lévis, par exemple, par la SGF. Mais, dans le présent budget, vous avez vu que, pour l'investissement, il y a d'abord une SGF remise à jour qui a été saluée même par le monde des affaires. M. André Bérard, Banque Nationale du Canada, institution on ne peut plus... Vous riez de M. Bérard ou quoi? Non? Vous riez du fait que M. Bérard soit notre ami?

M. Bourbeau: Non, non.

M. Landry (Verchères): Ou de lui, ou de moi? En tout cas, vous pouvez rire, mais M. Bérard, qui connaît quand même les affaires, il connaît la PME, a approuvé notre revitalisation de la SGF qui va marcher suivant les normes de l'économie de marché, toujours minoritaire, toujours dans des projets à base d'affaires et toujours de façon provisoire pour ressortir quand le placement sera à maturité. Et aussi Investissement-Québec, évidemment, qui est une réforme profonde de l'activité de la SDI, une institution qui est un héritage de la Révolution tranquille, remodernisée, dépoussiérée, avec jonction de certaines ressources du Bureau des investissements étrangers et du MIC qui va nous permettre de combler cet écart d'investissement. Et c'est déjà commencé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.


Mission d'Investissement-Québec et chômage chez les jeunes

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai plusieurs questions à poser à notre ministre sur le budget, bien sûr, c'est de quoi on parle.

Je vais commencer d'abord par le côté investissement. On sait qu'il y a des investissements totalisant quelque 300 000 000 000 $ américains qui sont réalisés à travers le monde actuellement par les firmes multinationales. Alors, il faut convenir que la concurrence, c'est sûr, est très vive entre les juridictions pour attirer ces investissements-là chez nous.

Le Québec, quant à lui, offre de nombreux avantages, mais on sait que ce n'est pas suffisant. Le seul fait d'avoir ces avantages, il faut donc promouvoir vigoureusement une structure d'accueil. Et le ministre, la question que j'ai à lui poser pour qu'il puisse susciter davantage les investissements au Québec... Vous avez mis en place Investissement-Québec. Alors, j'aimerais qu'on en parle, de cette enveloppe de 500 000 000 $ qui va susciter près de 5 000 000 000 $ d'investissements privés. Alors, est-ce que vous pouvez, M. le ministre, me parler du mandat, de sa tâche, de sa formation et de sa mission, d'une part? Et je vais poursuivre, parce que j'ai d'autres questions.

Si on investit plus de 5 000 000 000 $, c'est évident qu'il va falloir aussi adapter notre main-d'oeuvre. Cette main-d'oeuvre là aura à être formée, à avoir une capacité d'adaptation. Pour que l'argent puisse être consacré à cet effet, je pense qu'il y a des mesures qui ont été mises dans le budget à ce niveau-là. Je demanderais au ministre aussi de me parler de cette formation-là.

Je veux revenir aussi... Je pense que les grandes mesures du budget – il faut le redire, il faut le dire à la population – c'est le développement économique, la création d'emplois, mais aussi et non le moindre – le ministre en a parlé tout à l'heure, mais j'aimerais revenir sur ça – favoriser la réussite chez nos jeunes. On sait qu'actuellement c'est l'un des plus grands défis de notre société que de faire une place à nos jeunes sur le marché du travail et de favoriser aussi leur réussite.

Alors, M. le ministre, lors de son allocution du budget, nous disait que les gens disaient, durant la Révolution tranquille: «Qui s'instruit s'enrichit.» Et, de nos jours, sa version plus moderne qu'il a apportée dans son allocution, c'est: «Qui s'instruit s'emploie.»

La meilleure garantie pour les jeunes, aujourd'hui, c'est vraiment l'obtention d'un diplôme. On en a parlé tout à l'heure. Et moi, comme ex-enseignante, je me suis quand même donnée plusieurs années à transmettre ce certain savoir et instruire nos jeunes. Je continue de le faire, d'ailleurs, en éducation politique. Mais les jeunes de notre génération, de la mienne et de celles qui me succèdent, sont préoccupés par cette conjoncture-là. Alors, on a parlé de créer ce climat propice là, mais davantage de soutenir la création d'emplois pour les jeunes.

On disait tout à l'heure que le taux de chômage des jeunes était assez élevé. On sait que la ministre de l'Emploi nous a sorti des chiffres, chez les jeunes de 18-29 ans, de 26,8 % de taux de chômage. Alors, je pense que les mesures dans le budget – il faudrait le dire à notre population – qui ont été prises, que ce soit des stages, de la formation, des services de placement, d'assistance aux jeunes en situation difficile aussi... Mais j'aimerais que vous éclaircissiez sur la réduction de l'endettement des étudiants. On n'en a pas parlé tout à l'heure.

Et, bien évidemment, je veux parler de la question qui porte sur la politique familiale pour nos familles québécoises qui attendaient impatiemment qu'on investisse pour les places en garderie à 5 $ pour nos enfants de trois ans. Je pense qu'il y a une mesure à ce niveau-là qui était très attendue et très appréciée, puisque la maternelle à plein temps, il faut le dire, a été instaurée pour les enfants de cinq ans par notre gouvernement et, l'année 1997-1998, des places à 5 $ aux enfants de quatre ans et maintenant aux enfants de trois ans.

Alors, l'opposition parle de négociations peut-être difficiles avec les travailleurs dans le domaine de la garderie. Cela ne nous empêche pas de donner ce service à nos familles québécoises malgré tout. Et, lorsqu'on met de l'avant des politiques, il faut avoir le courage aussi de les mettre de l'avant. Le gouvernement du Parti québécois a ce courage d'éliminer le déficit, de créer de l'emploi, d'instaurer une politique d'investissement, de soutenir les jeunes et d'encourager nos familles. Alors, je défis l'opposition d'en faire autant.

Alors, M. le ministre, voilà mes questions. Mais, en terminant, je trouvais pertinent ce dont mon collègue de Crémazie a parlé tout à l'heure, de rectitude. Alors, je veux revenir sur le terme qu'il a employé. Parce qu'un gouvernement, lorsqu'il prévoit, c'est aussi d'y arriver, d'y arriver vraiment. C'est ça, pour moi, bien gérer et l'autre façon de gouverner. Alors, des réponses, M. le ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, d'abord, on a vu que, de façon chronique comme pour le taux de chômage – il y a une relation entre les deux – le niveau des investissements au Québec est plus bas que celui du Canada et depuis à peu près les mêmes années. Je ne reviendrai pas sur les nombreux tableaux statistiques que j'ai donnés, mais c'est clair.

Devant une telle chose, quelle est la réaction d'un gouvernement libéral qui pratique la doctrine du laisser-faire basée sur les théories d'Adam Smith, un économiste respectable du siècle dernier qui prétend qu'une main invisible qui passe par les lois immuables de l'offre et de la demande fait la régulation de l'économie et que tout ce qu'on peut faire, c'est de laisser la paix à cette main puis que tout sera parfait dans le meilleur des mondes? Ce n'est pas exact comme chacun sait. Mais certains libéraux, au sens fort du terme, partisans du laisser-faire et du laisser-aller dans la plupart des cas, regardent le spectacle de façon passive et laissent le chômage monter et la capacité concurrentielle de l'économie se détériorer.

On a décidé le contraire. Puis on n'a pas décidé le contraire dans le présent budget, bien que, dans le présent budget, nous allions plus loin. On a décidé le contraire il y a longtemps. On a mis de l'avant, déjà du temps du premier gouvernement Lévesque, des stratégies économiques dont nos successeurs d'ailleurs se sont servis. En particulier, je le dis, l'ancien député d'Outremont, Gérald Tremblay, qui a rajouté d'ailleurs à ces stratégies de façon appréciable. Ça s'appelait Bâtir le Québec , ça s'appelait le virage technologique et ça s'appelait aussi les grappes industrielles.

Nous avons rajouté, dans les années qui précèdent le précédent budget, le programme FAIRE qui a bien servi l'économie mais nous a servi aussi de laboratoire. Le programme FAIRE, en quelques mots, c'est l'utilisation d'un certain volume d'argent public pour susciter des investissements privés par ce qu'on appelle l'effet de levier, c'est-à-dire que, si le gouvernement met 1, l'entreprise privée met 1 multiplié par x, y ou z. Des fois, cet effet de levier peut aller de 1 à 10, c'est-à-dire que, si le gouvernement met 1 000 000 $, il peut y avoir un investissement de 10 000 000 $. Alors, ça varie, l'effet de levier n'est pas absolument constant. Mais, dans le programme FAIRE qui était dans le budget de l'an dernier, on pensait qu'on induirait 4 000 000 000 $ d'investissements privés sur 18 mois. Savez-vous ce qui est arrivé, M. le Président? On est arrivé au même résultat en 12. Alors, on a compris qu'on était sur la bonne voie.

(11 h 40)

Alors, quand on est sur la bonne voie, on persévère. L'inverse de la doctrine libérale. Ils sont sur la mauvaise voie et ils persévèrent. Ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il faut être sur la bonne voie et persévérer. Alors, on persévère et on en rajoute. Et c'est pour ça qu'on remet de l'argent dans le programme FAIRE, pour continuer à avoir ces extraordinaires chiffres d'investissements. Ils sont extraordinaires en eux-mêmes, mais ils sont surtout extraordinaires comparés avec – bien, je l'ai fait ce matin, j'ai sorti mon tableau – ce qui est arrivé de leur temps. C'était lamentable. Les investissements, on l'a vu, durant leur dernier mandat, étaient en dessous de la ligne, c'est-à-dire étaient dans le rouge – très figuré comme démonstration – c'est-à-dire que le taux de croissance des investissements était négatif, il y en avait de moins en moins chaque année en termes de croissance. Puis ça s'est totalement renversé depuis 1994. Je dois dire qu'ils ont contribué un peu, puisqu'ils étaient encore là, en 1994, jusqu'au mois de septembre. Mais toutes les années antérieures, c'était très, très, très en bas et, 1994 jusqu'à ce jour, c'est très, très, très en haut.

Donc, on voit que la main invisible, il faut l'aider, il faut l'orienter, ce que nous avons fait avec un excellent résultat. Dans le présent budget, donc, il y a expansion du programme FAIRE; Investissement-Québec, auquel a fait allusion la députée, qui est une réorganisation de nos services dans le genre d'un guichet unique, pour qu'un investisseur local ou étranger puisse avoir accès, par un coup de téléphone, à nos divers programmes et aux diverses aides du gouvernement du Québec; et enfin, la SGF, dont nous attendons 75 000 emplois, 10 000 000 000 $ d'investissement sur 10 ans, toujours par l'effet de levier parce que la SGF, on l'a dit, est minoritaire. Alors, si la SGF met de l'argent, disons, dans le Mont-Sainte-Anne, c'est parce que le privé en aura mis plus qu'elle. Parce que la SGF doit toujours être minoritaire. Alors, ça va faire un plus gros investissement et ça va faire plus d'action dans la région de Québec. Si on avait, au Mont-Sainte-Anne, l'effet structurant qu'on a au Mont-Tremblant... Le Mont-Tremblant, il y a eu deux phases d'investissement par Intrawest, de 500 000 000 $ chacune – 500 000 000 $ à chaque coup – et ça a restructuré toute l'industrie touristique, voire l'industrie, en général, de la région – matériaux de construction, etc., activités de construction.

Donc, toujours dans le sens des investissements, nous avons aussi annoncé la création d'une nouvelle société Innovatech. Vous savez qu'il y a des sociétés Innovatech, actuellement, qui couvrent d'immenses régions du Québec. Par exemple, celle de Montréal couvre aussi l'Abitibi. Alors là, comme souvent les structures économiques sont radicalement différentes à Montréal et en Abitibi, ça tombe sous le sens. De même que dans les autres régions ressources, on va avoir une Innovatech région ressource – qui a été très bien accueillie quand j'ai été présenter le budget à Rouyn-Noranda, par exemple – qui va couvrir Abitibi-Témiscamingue, Saguenay–Lac-Saint-Jean, Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, et le siège social sera à Québec, dans notre capitale nationale. Cette formule de sociétés Innovatech capital de risque, dans des entreprises de pointe, devrait déterminer, en région cette fois-ci, des investissements importants, comme ça a été le cas dans les zones plus métropolitaines au cours des dernières années.

La députée, aussi – et ça ne me surprend pas, à cause de ses antécédents et de sa profession – m'a parlé d'étudiants, elle m'a parlé d'étudiants et d'étudiantes, et de jeunes, et de réussite chez les jeunes. D'abord, nous pouvons être fiers, comme gouvernement – le premier ministre est très fier, et la ministre de l'Éducation responsable de la Famille est très fière aussi – d'avoir doté le Québec d'une politique familiale exemplaire et très avancée qui comprend plusieurs volets et qui a consommé une partie importante de nos ressources. Nous avons mis de l'argent là-dedans, même en période d'austérité, en période d'atteinte du déficit zéro, parce que nous pensons que la population voulait ce service et qu'il est fondamental.

Alors, quels sont les volets? Une allocation familiale bonifiée, dès septembre 1997; la maternelle gratuite à temps plein pour tous les enfants de cinq ans, dès septembre 1997 – c'est déjà derrière nous – des services éducatifs à mi-temps, complétés par des services de garde gratuits pour les enfants de quatre ans vivant dans les milieux défavorisés, depuis 1997; implantation, sur un certain nombre d'années, des services de garde à contribution réduite – c'est le fameux 5 $ – en commençant par les quatre ans, à compter de septembre 1997, mais, à cause du présent budget, aux trois ans. Ça, c'est une mesure, je crois, très importante à deux égards. D'abord, à cause de la situation des femmes dans une société moderne, c'est-à-dire une situation, généralement, de participation au marché du travail, participation qui augmente constamment et qui continuera à augmenter. C'est une des grandes révolutions de notre vie de société et dans le monde occidental en général, depuis la Deuxième Guerre mondiale, que le taux de participation des femmes au marché du travail tend à rejoindre celui des hommes.

Mais, pour participer au marché du travail, si on veut élever des familles, il faut que ce soit facilité. Donc, ces garderies sont un élément facilitateur très important et central dans les motivations de notre politique. Mais il y en a une autre qui est plus importante encore et touchant l'enfant lui-même. Il y a 35, 40, 50 ans au Québec, il n'était pas rare de voir des familles de sept, huit, de 12, 15 enfants.

Dans le village où je suis né, il y avait quelques familles de 22 enfants. Puis il y avait une tradition québécoise, qui est rapportée dans l'ouvrage de M. Provencher qui parle de la vie du Québec d'autrefois... La tradition, c'est que le curé prenait charge totalement, sur le plan matériel et à tous égards, du 25e. Vous vous rendez compte? Et, dans plusieurs paroisses, le curé avait des pupilles qui étaient le 25e enfant de la famille. Tout ça pour dire qu'il y avait – inutile d'insister – une socialisation naturelle. Quand on est dans une famille de 12, ou une famille de 15, ou voire de huit ou de cinq, il y a une auto-éducation des plus jeunes, des plus vieux, et une socialisation, parce que cette famille est déjà un petit univers.

Imaginez-vous, au jour de l'An, à la deuxième génération, dans une famille de 20 où ils étaient déjà rendus, à la deuxième génération, à trois, quatre, cinq enfants, puis c'était en croissance, hein, au jour de l'An, les grands-parents les plus attentifs ne pouvaient même pas tous les nommer par prénoms.

S'ils en avaient eux-mêmes 15 puis qu'ils étaient rendus à cinq, vous voyez tout de suite que pépé puis mémé, malgré tous les efforts de bonne volonté, ne pouvaient pas dire: Voici Jean, voici Jacques, voici Pierre. Surtout qu'avec de si grandes familles que ça, il y avait une pauvreté des prénoms. Il y en avait, des Jean, puis des Jean-Jacques, puis des Jean-Pierre, puis des Jean-Maurice, puis des Jean-Marie.

Alors, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui quand les familles sont à deux enfants? C'est ça, la question. Bien, c'est à la garderie que ça va se passer, tout ça. La socialisation – puis c'est arrivé pour mes petits-enfants – se fait à la garderie. Ils n'ont plus une grande famille, mais ils vont chaque jour dans des endroits où il y a 35, 40 enfants, des fois moins, des fois plus. C'est fondamental comme politique, pour les deux raisons que j'ai mentionnées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est au député de Laporte.


Réforme de la comptabilité gouvernementale

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'on ne peut pas faire une étude sérieuse du budget du ministre des Finances sans parler de la réforme de la comptabilité gouvernementale. J'aimerais prendre les prochaines minutes pour faire un survol de cette question-là et poser au ministre quelques questions sur le sujet. On sait que le gouvernement se dirige vers le déficit zéro, l'équilibre budgétaire. Et je répète encore une fois, M. le Président, que nous sommes parfaitement d'accord avec l'objectif, parce que c'est nous qui l'avons proposé.

On doit dire cependant que le gouvernement, jusqu'à maintenant, devait présenter ses états financiers selon les méthodes comptables qui étaient en vigueur depuis un certain nombre d'années. Ces méthodes comptables là, c'est celles qui prévalaient lorsque nous étions au pouvoir. Et qu'est-ce qu'elles disaient, ces méthodes comptables là? Elles disaient que le gouvernement devait comptabiliser chaque année, dans ses dépenses, toutes les dépenses qui étaient de nature capital, par exemple. Alors, quand on dépensait 600 000 000 $ sur le réseau routier dans une année, que ce soit de la réfection de la chaussée, de la construction ou même de la pose de couche d'asphalte ou d'usure, tout ça devait être passé à la dépense dans l'année. C'étaient les règles en vigueur.

Si on achetait de l'équipement informatique, ça devait être passé à la dépense dans l'année. Si on achetait des véhicules, des camions, des automobiles, ça devait être passé dans la dépense. Donc, toutes ces dépenses-là étaient comptabilisées dans l'année, devaient l'être dans l'année où elles étaient faites, et c'est ce que nous faisions.

Évidemment, c'était plus difficile d'équilibrer le budget quand on payait au comptant et qu'on chargeait à la dépense dans l'année toutes ces sommes-là. Le gouvernement du Parti québécois, lui, avait commencé à ne pas faire ça; il faisait le contraire. Même si les règles comptables disaient qu'on devait le faire, il ne le faisait pas. Il avait instauré toute une série de systèmes par lesquels on faisait la dépense, oui, on dépensait l'argent, mais on ne le comptabilisait pas ou on en comptabilisait seulement une très petite partie, selon la méthode dite d'amortissement. Ça faussait évidemment la comptabilité, et c'est ce qui a fait dire, l'an dernier, au Vérificateur général que le budget du gouvernement du Québec était faux, qu'il manquait 1 500 000 000 $ dans les dépenses et que, en fait, plutôt que de finir l'année avec 2 200 000 000 $, on aurait dû prétendre, le gouvernement aurait dû affirmer qu'il finissait l'année avec 3 700 000 000 $ de déficit plutôt que 2 200 000 000 $, puisque le gouvernement n'avait pas comptabilisé 1 500 000 000 $ de dépenses qui auraient dû l'être. Ça, c'était la situation qui prévalait jusqu'à ce que le gouvernement et le Vérificateur général en viennent à une entente par laquelle on a modifié les règles comptables. Fort bien.

(11 h 50)

Le ministre des Finances qui nous reproche de ne pas l'avoir fait pendant qu'on était là, lui-même nous disait, il y a à peine six mois, que ce n'était pas faisable et que, quand on aurait équilibré les finances publiques, on le ferait après. Mais la pression a été tellement forte – probablement de l'opposition officielle – que le gouvernement s'est rendu compte, M. le Président, qu'il s'en allait toutefois directement à un désastre électoral si les citoyens pensaient que son déficit était faux, son déficit zéro. Alors, le gouvernement, un peu le couteau sur la gorge, a négocié avec le Vérificateur général. Je dois dire qu'il a bien négocié, M. le Président. Je dois dire que le gouvernement a été assez habile dans ses discussions avec le Vérificateur général, de sorte que les nouvelles règles ne sont pas trop contraignantes non plus pour le gouvernement, ou la conjoncture, disons, étant assez bonne à ce moment-ci pour faire ce qu'il a fait.

Mais il y a quand même des failles dans le nouveau système. Alors, qu'est-ce qu'on fait maintenant? Maintenant, on a agrandi ce qu'on appelle le périmètre comptable. On incorpore dans la comptabilité gouvernementale toute une série d'organismes qui, auparavant, étaient en dehors de la comptabilité, les organismes d'État, les sociétés d'État à capital-actions. Enfin, on en a mis pas mal et, évidemment, on doit entrer tout ça dans la comptabilité gouvernementale. Ce qui a aidé beaucoup le gouvernement pour pouvoir le faire, c'est que le gouvernement a mis la main, ce faisant, sur les surplus de l'année de la CSST, par exemple. Alors, la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, avait un surplus budgétaire de 521 000 000 $ – ça a entré dans les revenus du gouvernement – les surplus de la Société de l'assurance automobile aussi, je présume, de sorte que ces surplus-là qui ont été encaissés – enfin, pour des fins de comptabilité – ont pallié aux dépenses additionnelles que le gouvernement a dû inclure aussi, de sorte que finalement, le résultat net, c'est un coût de 73 000 000 $ pour le gouvernement, ce qui est peu pour pouvoir affirmer que la comptabilité, maintenant, comprend toutes les dépenses gouvernementales, même celles qui étaient autrefois en dehors de la comptabilité.

Cependant, M. le Président, il y a quand même des failles dans ce système-là et je voudrais signaler – enfin, ce qui m'apparaît être un petit peu étonnant... D'abord, le gouvernement avait, au cours des dernières années, on le sait, dépensé des centaines de millions de dollars sur le réseau routier, 600 000 000 $ par année pendant deux ou trois ans que ça a duré. On a accumulé au-delà de 1 000 000 000 $ d'emprunts, de dettes qui n'étaient pas comptabilisées. On a dépensé au-delà de 3 000 000 000 $ – 3 000 000 000 $, je dis bien – pour acheter le départ de fonctionnaires. Alors, 30 000 fonctionnaires sont partis. On comprendra que 30 000 personnes de moins sur la liste de paie du gouvernement, c'est une grosse économie. Le gouvernement a encaissé l'économie, forcément, mais n'a pas payé la dépense. La dépense, il l'avait financée sur 16 ans. Or, dans ce remue-ménage qu'on vient de faire, on a fait disparaître toutes ces dettes-là. Pas la dette, non. On a fait disparaître la dépense. Alors, le 3 200 000 000 $ qu'on devait rembourser, qu'on devait comptabiliser sur 16 ans, qu'on devait passer à la dépense sur 16 ans selon l'amortissement prévu, tout ça, ç'a été mis directement dans la dette nette du gouvernement. C'est comme si on avait soulevé un tapis puis on avait envoyé en dessous du tapis la dépense de 3 200 000 000 $ faite pour acheter le départ des fonctionnaires, les 1 500 000 000 $ faits en dépenses sur le réseau routier. Enfin, toutes les dépenses qui étaient dans les fonds spéciaux ont été envoyées sous le tapis, disparu, terminé, directement à la dette nette sans que ça passe par la comptabilité gouvernementale.

Et là, merveilleux... En fait, ce que le Vérificateur général aurait dit au gouvernement: Je vous donne l'absolution pour le passé, tous les péchés que vous avez commis, je vous les pardonne, mais ne recommencez plus à l'avenir. La belle affaire, M. le Président! Le gouvernement a réussi à dépenser 3 000 000 000 $ pour acheter le départ de ses fonctionnaires, a encaissé tous les bénéfices et n'a pas à payer le prix comptable de l'opération, ça a été oublié. Le Vérificateur général a donné l'absolution.

Pour ce qui est des dépenses faites sur le réseau routier, 1 500 000 000 $, à peu près, en deux ou trois ans, même chose. Ça ne passera pas par la dépense, c'est envoyé directement à la dette nette et je vous donne l'absolution pour le passé. Tout ce qui était dépense, l'achat d'équipement informatique qui devait, semble-t-il, être amorti sur une période d'années, amnistie générale, tout ça va dans la dette nette. Alors, M. le Président, c'est un petit peu étonnant. Je vais demander tantôt qu'on m'explique les choses, mais c'est ce qui semble être, ce que je dis. Ça veut dire que pour l'avenir, on commence à zéro, on oublie le passé. Le gouvernement dorénavant devra, semble-t-il, je l'espère... Quand c'est des dépenses de nature capital, il pourra les amortir sur une période donnée, mais, quand c'est des dépenses d'opérations, il devra les charger à la dépense dans l'année courante. S'il y a d'autres départs assistés, ça devra être payé comptant et surtout passer à la dépense dans l'année où ça sera fait.

Si c'est des dépenses sur le réseau routier, là, M. le Président, si c'est des dépenses d'opérations, elles devront être passées à la dépense; si c'est des dépenses de nature capital, elles pourront être capitalisées. D'ailleurs, c'est ce qu'on dit dans le document, à la page 9, ici, le document sur la réforme de la comptabilité. On dit: En septembre 1997, le CCVSP qui établit les normes a émis une nouvelle recommandation qui prévoit notamment que les coûts de la réfection de la chaussée sont des dépenses courantes. Dans le cadre de la réforme comptable, cette recommandation sera appliquée.

M. le Président, je ne suis pas convaincu du tout que le gouvernement a l'intention de passer à la dépense courante la réfection de la chaussée. Il ne l'a pas fait dans le passé. Quand on parle de réfection de la chaussée, sur les 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ qui sont prévus au budget du ministère des Transports, la très grande partie, c'est de la réfection de chaussée. Là-dessus, j'aimerais demander au ministre des Finances – qui n'écoute pas, mais je pense que son sous-ministre écoute – quelle partie des dépenses qui sont affectées au ministère des Transports cette année va être passée à la dépense courante et quelle partie va être amortie sur une période donnée? Première question.

Ma deuxième question, M. le Président, est la suivante. Le gouvernement avait convenu d'amortir sur 16 ans le coût de départ des fonctionnaires; 3 200 000 000 $. On peut dire que ça faisait une moyenne de 200 000 000 $ par année, si on divise 3 200 000 000 $ par les 16 années. Je fais un chiffre un peu... Est-ce que je dois comprendre maintenant que l'amortissement du 3 200 000 000 $ qui devait être porté à la dépense à chaque année, c'est-à-dire à peu près 200 000 000 $, tout ça, c'est complètement évacué de la comptabilité gouvernementale et que le gouvernement va donc faire l'économie pendant 16 ans de 200 000 000 $ qui est le coût de l'amortissement du départ des fonctionnaires, que ça ne sera absolument jamais passé à la dépense? Est-ce qu'on doit comprendre ça aussi? Deuxième question: Est-ce que l'amortissement du 3 200 000 000 $ va complètement être évacué de la comptabilité pour les années à venir? Ça, c'est une deuxième question...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que votre temps est déjà écoulé. Je vous signale que déjà vous avez deux questions. Si vous en posez une autre, le ministre n'aura pas le temps d'y répondre parce que son 10 minutes aussi va être écoulé. Vous comprendrez?

M. Bourbeau: Ah, mon Dieu! C'est des questions qui peuvent être répondues en l'espace d'une minute, M. le Président. C'est beaucoup plus long formuler la question qu'y répondre. Mais, si le ministre veut répondre à ces deux questions-là, ce sera déjà un départ.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Parce que vous pourrez revenir également par après. Alors, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. Très bien. Alors, j'aurais pensé – puis c'est dans sa nature profonde, d'ailleurs – que le député de Laporte nous aurait félicités, parce qu'il a plutôt la réputation d'un gentilhomme. Mais je comprends pourquoi il ne l'a pas fait: Parce qu'on a jeté sur ses plus belles espérances une bombe de plusieurs kilotonnes.

Il avait rêvé... Je ne dis pas que c'était concerté, mais une certaine publication montréalaise, depuis des semaines, ne tenait à peu près que ces propos de dire: Non, ce n'est pas le vrai déficit zéro parce que c'est des astuces comptables. C'est là que la bombe atomique est tombée sur lui et sur les gazettes variées qui poursuivaient le même combat que lui. Je ne veux pas dire qu'il était complice, mais ils travaillaient ça ensemble comme des alliés objectifs.

Manque de pot, comme on dit, les voilà en face d'une réforme comptable qui n'a pas été négociée, comme il l'a dit. Il n'y a pas eu de négociation avec le Vérificateur général. Il y a un comité d'étude, je l'ai ici, qui s'appelle rapport du Comité d'étude sur la comptabilité du gouvernement. Ce n'est pas un comité de négociation, ça. C'est un comité d'étude qui était composé du Contrôleur des finances, du Vérificateur général, comme institution – c'est M. Jacques Henrichon qui y participait, vérificateur général adjoint – Marcel Leblanc, sous-ministre associé au ministère des Finances, qui ont étudié la question. Non pas en appliquant le résultat avant l'étude. Ils ont bâti le meilleur système comptable possible. Sans en prévoir les résultats, on a décidé de plonger dans la réforme comptable, et c'est ça que le député de Laporte devrait reconnaître et c'est ce pourquoi il devrait nous féliciter.

(12 heures)

Est-ce qu'il a contribué à ça par ses attaques comme opposition officielle? Je serais prêt à dire que oui. Pourquoi pas? Pourquoi être mesquin? Il nous a attaqués souvent, comme le Vérificateur général lui avait reproché, lui, pendant qu'il était ministre des Finances et pendant 20 ans, pour l'essentiel des gouvernements, que la réforme Parizeau n'allait pas assez loin et que la réforme Gérard D. Levesque n'allait pas assez loin. Et il nous a harcelés en Chambre, comme c'est son devoir de le faire, et je suis prêt à lui reconnaître le mérite d'avoir agi comme opposition officielle sur cette question, mais au moins, en contrepartie, il devrait nous féliciter pour avoir fait enfin cette réforme.

Et, j'ai expliqué pourquoi il ne nous félicite pas, je ne peux pas lui demander des efforts surhumains. On a détruit ses rêves à la racine, on a rendu nulles par avance des dizaines d'heures de discours qu'il nous aurait tenues soit à l'Assemblée nationale, soit maintenant. C'est pour ça qu'il n'avait pas tellement de questions sur le budget. Avez-vous remarqué? Il fallait que j'intervienne à l'occasion d'autres questions pour parler du budget, le député de Laporte ne me posait pas de questions, personne ne me posait de questions parce que toutes leurs questions avaient été préparées en fonction des rapports antérieurs du Vérificateur général. Alors, les voici sans voix et sans idées.

Mais, revenons au fond du propos, le comité s'est penché là-dessus. C'est un comité qui a appliqué des normes canadiennes, Institut canadien des comptables agréés... Remarquez que, si le Québec disposait du même Institut, on aurait pu appliquer les normes québécoises, c'est la même chose. Dans le monde anglo-saxon, les normes comptables, on le sait, c'est à peu près uniformisé, qu'on soit en Grande-Bretagne, aux États-Unis d'Amérique ou au Canada, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Mais, en plus, l'Europe bouge et l'OCDE bouge, et nous nous sommes inspirés non seulement, donc, des normes canadiennes, mais des normes de l'OCDE. Et les Pays-Bas et le Royaume-Uni – l'un étant dans l'univers carrément anglo-saxon et l'autre non – s'en vont aussi vers les mêmes normes qui consistent à utiliser pour les États un système de comptabilité d'entreprise, un système de comptabilité à partie double qui a comme caractéristique de vouloir refléter la vérité des prix et la vérité des coûts. Et la vérité des prix et des coûts pour une entreprise, évidemment, c'est d'amortir ses équipements fixes sur une période correspondant à la vie utile de ces équipements, par tranches égales annuelles, en servant le capital et l'intérêt. C'est pour ça que GM peut dire: Telle voiture coûte tant. Si GM disait: Je paie mon usine la première année, le prix des voitures aurait... Bon.

Alors, on applique ça maintenant aux dépenses publiques. Ça veut dire que la couche d'usure dont nous parlait le député de Laporte et que les dépenses courantes de voirie et d'entretien sont exclues de quelque report que ce soit. C'est dans l'année comme dans l'entreprise privée. Si GM repeint son bâtiment de Sainte-Thérèse, c'est dans l'année que ça passe. Si on répare une poignée de porte, c'est dans l'année. Si on fait un nouvel atelier de peinture, ce n'est pas dans l'année, c'est sectionné en tranches égales annuelles. C'est ça qu'on va faire.

C'est ça qu'on va faire aussi pour toutes les dépenses reliées aux fonds de pension. Alors, quand le député dit: Est-ce que c'est d'évacuer les comptes publics? Ce n'est pas du tout évacuer les comptes publics, au contraire, c'est introduit d'une façon éclatante dans les comptes publics. Les fonds de pension font partie intégralement de la dette de l'État, et cette dette est servie intégralement par le 6 000 000 000 $ d'intérêts qu'on paie à chaque année, ce qu'on appelle le service de la dette. Alors, tout est écrit, tout est payé suivant des normes comptables qui nous mettent – le Vérificateur général l'a dit lui-même – en avant de la parade. Il a dit ça à un journaliste clairement, et, dans le rapport on avait dit, et je cite le rapport: «La réforme place le gouvernement du Québec à l'avant-garde des gouvernements au Canada à l'égard de l'application des normes de comptabilisation dans le secteur public.»

Maintenant, est-ce que le député de Laporte peut dire: Oui, mais dans les anciennes normes qui étaient les nôtres – et qui étaient très imparfaites, on en a hérité – vous n'auriez pas atteint vos objectifs? Non, il ne peut même pas dire ça. La réforme ne lui laisse même pas ce plaisir parce que, nouvelles normes ou anciennes normes, nos objectifs budgétaires de marche vers le déficit zéro sont atteints. Il y a une petite différence, mais la différence est en haut de la norme. Alors, que ce soient les anciennes normes comptables ou les nouvelles normes comptables, nous sommes en sécurité contre toute attaque qui pourrait venir du député de Laporte ou de quiconque. Et ça va non seulement être intéressant pour les contribuables de savoir où on s'en va et où on en est, mais pour nos créanciers aussi. Ça donne de la crédibilité au Québec, ça s'ajoute aux éléments de crédibilité qui accompagnent notre marche vers le déficit zéro. Encore une fois, ce n'est pas pour leur faire plaisir, c'est parce qu'on leur doit tellement d'argent qu'il faut les renseigner convenablement.

Ça vaut pour les détenteurs d'obligations du Québec aussi, surtout depuis qu'on a créé Placements Québec, qui connaît un énorme succès, qui sont de plus en plus des Québécois et des Québécoises qui ont de nouveau commencé à acheter des obligations d'épargne. Ils n'en achetaient plus autrefois, et puis je les comprends, d'une certaine manière, avec des ministres des Finances qui faisaient des prévisions fantaisistes. Mais là les gens qui achètent nos obligations, qu'ils soient à Montréal, ou à Rouyn-Noranda, ou à Tokyo, ils vont savoir à quoi s'en tenir, les chiffres sont clairs, les chiffres sont vrais.

Et, en particulier – parce qu'on a vu, hier, dans le journal, des choses concernant la CSST – le Vérificateur demandait depuis longtemps que le périmètre comptable soit modifié, en d'autres termes que les conventions comptables soient telles que le périmètre comptable, c'est-à-dire l'ensemble de la comptabilité gouvernementale consolidée, englobe la totalité des organismes, agences, fonds spéciaux, entreprises du gouvernement. Ça, c'est le principe, mais le rapport est allé plus loin, il a même fait la liste, et elle est en annexe. Et, dans l'annexe de cette liste, on voit Commission de la santé et de la sécurité du travail. Pourquoi? Parce que cette organisation est sous contrôle gouvernemental. Le député de Laporte se souviendra peut-être quand, sous Gérard D. Levesque, fut consolidée Hydro-Québec. Le député de Laporte n'a jamais protesté contre ça, il a trouvé ça, j'imagine, très bien et il avait raison. Consolider Hydro-Québec, dont le seul actionnaire est le gouvernement du Québec et qui est contrôlé par le gouvernement du Québec, était une excellente réforme comptable.

Nous avons élargi cette excellence à tout ce qui devait être consolidé. Et qu'est-ce qui doit être consolidé? Tout ce qui relève de la volonté et de la décision du pouvoir exécutif, du gouvernement. Exemple, Hydro-Québec, dont nous nommons les administrateurs, nous sommes actionnaires à 100 %. Exemple, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, dont nous nommons le président et dont nous nommons les administrateurs, dans une formule paritaire il est vrai, mais c'est sous contrôle du gouvernement. Est-ce qu'on pourrait consolider la ville de Montréal? Non, c'est les Montréalais qui élisent le maire de Montréal et le conseil municipal. Est-ce qu'on peut consolider des commissions scolaires? Non, les commissaires d'écoles sont élus. On a consolidé ce qui est sous notre contrôle.

Évidemment, dans certains cas...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.


Amortissement du coût des départs assistés

M. Bourbeau: Dans la minute qu'il reste, est-ce qu'il pourrait répondre à la deuxième question que j'ai posée, au sujet de l'amortissement du 3 200 000 000 $ des départs assistés?

M. Landry (Verchères): Oui. Il est à la dette, et la dette est servie.

M. Bourbeau: Elle est quoi?

M. Landry (Verchères): Elle est servie.

M. Bourbeau: Et l'amortissement?

M. Landry (Verchères): Par tranches égales annuelles, comme l'amortissement de tout ce qu'on fait.

M. Bourbeau: Mais on devait l'amortir sur 16 ans. Là, c'est disparu, ça?

M. Landry (Verchères): Vous parlez de la réforme Parizeau?

M. Bourbeau: Non, non, je parle du 3 200 000 000 $ du coût des départs assistés qui devait être amorti sur 16 ans.

M. Landry (Verchères): Je vais consulter, pour être plus pointu dans ma réponse, le sous-ministre associé.

M. Bourbeau: ...départs assistés ou... Ça, ma compréhension, c'est que cet amortissement-là est disparu.

M. Landry (Verchères): Non, non. On va vous donner la réponse que vous voulez et en profondeur, et c'est le sous-ministre associé des Finances, M. Marcel Leblanc, qui va le faire, s'il le veut bien. Mais, d'habitude, il veut.

M. Bourbeau: Oui. Ça me surprendrait qu'il ne veuille pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Leblanc.

(12 h 10)

M. Leblanc (Marcel): Marcel Leblanc. Allez à la page 17 du fascicule sur la réforme comptable, vous allez avoir la réponse à votre question. Dans le cas des régimes de retraite, l'ensemble de ces modifications-là entraîne l'inscription, une augmentation de la dette, à l'égard des régimes de retraite, de 13 800 000 000 $ que vous avez au tableau 4. Bon. Qu'est-ce que ça fait? Ce 13 800 000 000 $, qui était inscrit dans les états financiers, en note ou dans des paragraphes, il y a avait un amortissement. Il était reconnu, il y avait un amortissement dont le total était de 609 000 000 $. Vous avez ça à la deuxième ligne du tableau 3. Ce 609 000 000 $ là, dans le fond, on ne l'amortit plus parce que, maintenant, on reconnaît la dette et on l'inscrit, la dette. Donc, le 609 000 000 $ n'est plus une dépense, premièrement.

Deuxièmement, c'est une dette plus élevée, et cette dette, elle comporte un intérêt qu'on se charge. Et vous voyez, dans le tableau, un peu plus loin, régimes de retraite, service de la dette avant réforme, et régimes de retraite, vous avez un intérêt additionnel sur la dette des régimes de retraite de 927 000 000 $.

M. Bourbeau: Ça, c'est les intérêts sur la dette?

M. Leblanc (Marcel): C'est l'intérêt sur la dette additionnelle de 13 800 000 000 $. Le net entre les deux, la différence entre 927 000 000 $ et 609 000 000 $, c'est 318 000 000 $. C'est le coût d'avoir totalement inscrit la dette des régimes de retraite et d'avoir modifié les conventions comptables à cet égard-là qui dataient, comme vous le savez, de 1979 dans certains cas et du milieu des années quatre-vingt dans d'autres cas.

M. Bourbeau: Mais ça, c'est le coût pour le 13 000 000 000 $, pas simplement pour le 3 200 000 000 $ des départs assistés, là. C'est le coût pour la totalité du 13 000 000 000 $.

M. Leblanc (Marcel): C'est le coût pour la totalité du 13 000 000 000 $. Alors, là-dedans, il y a cinq ou six lignes, là, parce qu'il y a plusieurs mesures. Il y a, dans le fond, l'inscription du passif non inscrit des vieux régimes qu'on avait commencé à inscrire sur une base de 50 ans à partir de 1979. Il y a l'inscription des bonifications aux régimes de retraite. Il y en a eu en 1990, il y en a eu en 1991, etc. Donc, c'est tout ça. Et, en plus, on avait des surplus des régimes qui comportaient un amortissement dans l'autre sens qui ont aussi fait l'objet, dans le fond, d'inscriptions à la dette. Donc, c'est la totalité de ça qui vous donne le résultat. Donc, en résumé, vous n'avez plus de dépenses d'amortissement, par contre, vous avez une dépense d'intérêts plus élevée, et c'est un coût.

M. Bourbeau: Il n'y a plus aucune dépense, maintenant, pour l'amortissement, c'est seulement les intérêts?

M. Leblanc (Marcel): Voilà. Et tout ça coûte 318 000 000 $ de plus.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que ça éclaire un peu la réponse du ministre. Via le sous-ministre, ça éclaire un peu. Alors, en fait, on peut dire que tout ça, c'est passé directement à la dette nette sans avoir à passer par le purgatoire de la comptabilité gouvernementale, si je peux m'exprimer ainsi. Parce que, quand on avait décidé de racheter le départ des 30 000 fonctionnaires, il y avait 3 200 000 000 $ – le coût de l'opération, là, le coût sur les fonds de pension – et tout ça, normalement, d'après les règles comptables, ça aurait dû être amorti sur 16 ans. Enfin, c'est ce que vous aviez dit. Plutôt que de le passer à la dépense comptant, comme disait le Vérificateur général, selon les anciennes normes, ce qui vous aurait occasionné, dans votre budget de l'année dernière, un déficit de 1 500 000 000 $ de plus que prévu, vous avez décidé de l'amortir sur 16 ans.

Ce faisant, à chaque année, pendant les 16 années qui viennent, vous auriez dû inscrire à la dépense 200 000 000 $, à peu près, par année. Et là, avec les nouvelles règles comptables, la beauté de l'opération, c'est que c'est passé sous le tapis dans la dette nette du gouvernement, et, dorénavant, il n'y aura que les intérêts, alors que, sous l'ancienne formule, il y avait non seulement le 200 000 000 $ de capital par année qui aurait dû être passé à la dépense, mais aussi les intérêts. Alors, quand on dit qu'on amortit, on amortit le capital et les intérêts. Donc, l'opération, pour vous, est une opération extraordinaire au point de vue budgétaire, dans ce sens que – enfin, pour vous puis pour nous, à partir de l'an prochain, donc, on va en bénéficier aussi, tant mieux – 200 000 000 $ par année...

M. Landry (Verchères): ...l'opposition, vous allez en bénéficier, bien sûr.

M. Bourbeau: 200 000 000 $ de dépenses en moins. Mais la dépense a été faite, le coût est là et payé.

M. Landry (Verchères): Ça nous coûte 350 000 000 $ de plus.

M. Bourbeau: Non, mais on parle de comptabilité, là. Le gouvernement aurait dû, dans les années à venir, à chaque année, porter à sa dépense le capital et l'amortissement total – capital et intérêts – de la dette de 3 200 000 000 $ des départs assistés, et, par ce coup de baguette magique, on a envoyé ça sous le tapis, et, dorénavant, c'est rendu fondu dans la dette du gouvernement avec les vieux fonds de pension. Bon, enfin, je pense que ceux qui...

M. Landry (Verchères): On a permis le dialogue, pouvez-vous nous le permettre aussi, M. le Président?

M. Bourbeau: ...connaissent la comptabilité viennent de comprendre que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça fait partie de son 10 minutes, parce que le vôtre était fini.

M. Bourbeau: ...vous devez remercier... Moi, je suggérerais au ministre de remercier beaucoup le sous-ministre, qui est à sa gauche, qui lui a rendu un grand service en soulageant ses états financiers des années suivantes de 200 000 000 $ par année de dépenses pour une opération qui a quand même été effectuée.

Maintenant, il y a un autre point, le périmètre comptable dont on parle.

M. Landry (Verchères): ...

M. Bourbeau: Non, non, je n'ai pas dit ça.

M. Landry (Verchères): Bien oui, il a dit que ça soulageait nos dépenses pour les années suivantes.

M. Bourbeau: Pour les années à venir, bien oui.

M. Landry (Verchères): Absolument, c'est ce que je pense aussi.


Réforme de la comptabilité gouvernementale (suite)

M. Bourbeau: Il en reste une année, je pense bien que vous ne ferez pas des élections avant un an.

M. le Président, il reste une chose, le périmètre comptable a été agrandi. Le ministre en a parlé tantôt, bon, mais il y a un trou dans ce périmètre comptable là encore, un gros trou noir, c'est les réseaux de la santé et de l'éducation. Parce que, si vous regardez le document qu'on a devant nous, on a des entreprises du gouvernement qui sont incluses dans le périmètre comptable. Bon, on a ajouté, bien sûr, Loto-Québec. Bien, ils étaient déjà là, mais on a ajouté la CSST – enfin, le ministre a fait une... – les sociétés québécoises de transport, les Innovatech, etc., SHQ. Et là on dit: Organismes qui sont exclus, et on nomme, exclus, bien, la Caisse de dépôt, forcément, et les entreprises fiduciaires.

Mais nulle part là-dedans il est question du réseau de la santé et du réseau de l'éducation. Or, on sait que les grosses dépenses présentement, c'est dans la santé et dans l'éducation. M. le Président, il y avait plusieurs centaines de millions de dollars de trous dans la santé récemment. Au 31 mars, on parlait 300 000 000 $, 400 000 000 $. Je pense que c'était même 500 000 000 $, 600 000 000 $. Tout ça est passé en dessous, sous la carpette, semble-t-il, ou à peu près parce qu'on a fait table rase, on a nettoyé pour le passé.

Alors, pour l'avenir, on devrait, semble-t-il, respecter les nouvelles règles, mais non, on ne devra pas les respecter parce que ce n'est pas dans le périmètre comptable. La santé, les hôpitaux, les cégeps, les universités ne sont pas dans la comptabilité gouvernementale si je comprends ce que je vois. Peut-être que vous pourrez nous le dire. Ça veut dire qu'on n'a aucune garantie qu'ils vont respecter les nouvelles règles comptables, qu'ils vont passer à la dépense tous les frais d'opération. Or, on sait qu'ils font des déficits d'opération énormes par les temps qui courent. Alors, est-ce que ça veut dire, ça, que, encore une fois, il va s'accumuler dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation, des dettes, des dépassements de coûts de centaines de millions de dollars qui ne seront pas portés à la dépense de la comptabilité gouvernementale, que le gouvernement devra un jour venir encore rescaper de quelque façon que ce soit? Parce que le gouvernement garantit ces dettes-là. Elles ne sont pas dans sa comptabilité, mais il les garantit. Alors, c'est un petit peu paradoxal. Et qu'est-ce qui va arriver de tout ça? Bon, pour le passé, on sait que le gouvernement a évacué complètement, semble-t-il, les péchés d'autrefois, mais, pour l'avenir, il n'y a aucune garantie qu'on va pouvoir s'assurer que ça va être reflété dans la comptabilité gouvernementale.

Finalement, je voudrais aussi attirer l'attention de ceux qui sont ici, les parlementaires, sur la page 15 du document Réforme de la comptabilité, où on nous dit que, à toutes fins pratiques, la dette nette du Québec vient d'augmenter de 24 000 000 000 $. Ça, peut-être que le ministre ou son adjoint pourra nous informer là-dessus. Au paragraphe Incidence des modifications, on nous dit que la dette nette augmente de 3 900 000 000 $ au paragraphe 1°; au paragraphe 2°, on nous dit qu'elle augmente de plus de 13 500 000 000 $ pour les régimes de pension, puis le sous-ministre associé vient de le confirmer; au paragraphe 4°, on nous dit que le redressement de la dette nette impliquera, en plus de celui à l'égard des régimes de retraite dont on vient de parler... Impliquera quoi? 1 500 000 000 $ pour la consolidation des entreprises, 5 300 000 000 $ pour les autres organismes, 740 000 000 $ pour la modification de la comptabilisation des emprunts et 335 000 000 $ à l'égard des coûts de restructuration du réseau de la santé. 335 000 000 $, ça, c'est les dettes du réseau de la santé qui viennent de disparaître sous le tapis.

Alors, quand on additionne tout ça, le paragraphe 1°, le 3 900 000 000 $ – puis semble-t-il que c'est les emprunts du fonds de financement – tout ça, c'est des dépenses qui ont été faites et qui jamais ne transiteront par la comptabilité gouvernementale. On ajoute 24 000 000 000 $ à la dette nette du Québec, hein? On avait une dette nette qui était de 80 000 000 000 $, elle va passer en haut de 100 000 000 000 $ d'un seul coup sans que, en aucune façon, le ministre n'ait fait passer ça par sa comptabilité, si je comprends bien.

(12 h 20)

Alors, on devra peut-être nous donner des renseignements, des explications, mais je dis que c'est assez facile de gouverner un pays ou une province quand on peut faire n'importe quelle dépense sans avoir à en rendre compte à la population ou à l'Assemblée nationale. On évacue ça par la porte d'en arrière, on entre ça dans la dette nette du gouvernement et puis on peut dire: J'ai fait un surplus, je suis en équilibre budgétaire, mais, incidemment, mesdames et messieurs, on s'est appauvri de 24 000 000 000 $ en faisant l'opération. C'est à peu près ça que le gouvernement nous dit. Moi, je pense que le ministre nous doit des explications. Pour toutes ces dettes-là qui sont déclarées, passées à la dette nette du gouvernement, bien, il faudrait peut-être qu'on nous dise ce qu'il en est. C'est des sommes absolument faramineuses qui n'ont jamais apparu dans la comptabilité gouvernementale, d'après ce que je peux comprendre, qui n'apparaîtront pas non plus et qui viennent grever, s'ajouter aux états financiers du gouvernement, à la dette nette du gouvernement.

Il y avait, là-dessus, les dettes nettes aussi de la CSST, qui étaient au-dessus de 2 000 000 000 $, qui seraient, semble-t-il, comprises là-dedans. C'est assez extraordinaire, on absorbe la dette de la CSST sans que ça apparaisse aux états financiers, parce que ça va sûrement directement dans la dette, mais les surplus de l'année, eux, ils entrent dans la comptabilité puis ils viennent aider à balancer l'opération qu'on vient de faire de consolider les finances du gouvernement. Alors, ça apparaît, en tout cas, comme étant un système qui fait que, quand c'est rentable pour la comptabilité, ça rentre en haut de la comptabilité puis que, quand ce n'est pas rentable, ça passe en dessous du tapis, comme les 3 200 000 000 $ de rachat des départs assistés. Évidemment, à force de jouer avec les chiffres comme ça, avec les principes comptables puis avec la comptabilité, le gouvernement a réussi à se refaire une virginité comptable. Il me semble que ça a été une excellente affaire pour le gouvernement, mais je ne suis pas aussi sûr que ça ait été une excellente affaire pour les contribuables du Québec.

Puis, en terminant, j'ai une autre question à poser au ministre. Le réseau scolaire a reçu une directive – on en a fait état en Chambre récemment – au sujet du transport scolaire. Il y a, semble-t-il, de 30 000 000 $ à 40 000 000 $ du transport scolaire que les commissions scolaires ne sont pas capables d'absorber, et on leur a dit, par directive, d'emprunter et de financer sur trois ans les coûts du transport scolaire de cette année. Bon. Mon collègue le député de Marquette en a fait état en Chambre et a cité, d'ailleurs, la directive. Comment peut-on expliquer que, dans le transport scolaire – qui est une dépense d'opération, là, ce n'est pas une dépense capitale – on demande, on dit aux commissions scolaires: Financez sur trois ans le transport scolaire de cette année, empruntez, nous, on paiera les intérêts, puis, vous, vous amortirez le capital sur trois ans? Évidemment, si on commence à instaurer un système comme celui-là dans le transport scolaire... Évidemment, là, on n'est plus dans la comptabilité gouvernementale, le gouvernement a exclu le monde scolaire. On est en dehors du périmètre comptable, alors, là, c'est le gouvernement qui, lui-même, dit aux commissions scolaires de trahir l'esprit de sa réforme, aller financer, sur trois ans, des dépenses d'opération.

Alors, M. le Président, si l'exemple vient de haut puis qu'on dit aux commissions scolaires: Ne payez pas comptant, ne passez pas à la dépense de l'année courante une dépense d'exploitation comme celle-là, financez sur trois ans les frais du transport scolaire – ça, c'est de l'essence puis des salaires – alors, à ce moment-là, on retourne dans les vieilles ornières. Moi, je demande au gouvernement de nous donner des explications là-dessus. Il faudrait immédiatement rescinder cette directive-là et dire que, quand on a une dépense d'exploitation dans le système scolaire, on la passe à la dépense pour l'année courante, on ne la finance pas sur trois ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. Et, avant d'ajourner, je vais laisser la parole au ministre.

M. Landry (Verchères): Il ne me reste pas grand temps pour répondre à quelque chose d'assez énorme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous y aurez droit à la reprise.

M. Landry (Verchères): Oui. C'est ça, à la reprise, on pourra toujours... En particulier sur la dette nette du gouvernement du Québec, je l'ai dit dans le budget, notre fardeau de passif ne s'est pas alourdi d'une plume. Tout ce qui est maintenant présenté clairement dans la dette du gouvernement du Québec était dans les états financiers et dans les états comptables, mais avec des astérisques, avec des renvois, avec beaucoup de brume, mais tous les experts le savaient, le Vérificateur général le savait et le ministre des Finances du Parti libéral, le député de Laporte, le savait aussi parfaitement. Ce qui passe à la dette nette, c'est essentiellement des choses qui datent de son temps, des passifs qui datent de son temps, mais qui n'alourdissent pas – ils nous avaient assez alourdis comme ça, remarquez – qui n'alourdissent en rien notre passif. C'est simplement présenté de façon claire et nette, ce qu'il aurait dû faire lui-même et ce qu'il n'a pas fait.

Deuxièmement, je vais employer une expression anglaise, il a l'air de dire que, pour les fonds de pension, on a un «free ride». Faux et encore faux, les nouvelles conventions comptables nous coûtent beaucoup plus cher. Je vais vous donner les chiffres chaque année: 318 000 000 $ en 1997-1998, 312 000 000 $ en 1998-1999, 247 000 000 $ en 1999-2000 de plus qu'avant. Alors, on assume le poids des anciennes conventions et on les transpose avec les nouvelles. Ça nous coûte cher.

Quant à la consolidation et au périmètre, encore une fois, je l'ai dit, on suit les normes, et les normes, il faut que l'organisation soit sous le contrôle gouvernemental. Est-ce qu'une municipalité est sous le contrôle gouvernemental? Non, ce sont ses élus. Les commissions scolaires sont gérées par des élus. Ils ont même un pouvoir de fiscalité. Bien oui, mais il faut que le député de Laporte reconnaisse qu'il y a une différence entre un organisme élu puis un organisme nommé directement par le gouvernement. Hydro-Québec, on nomme tous les administrateurs, on le consolide. Dans les commissions scolaires, il y a des élections scolaires, et, jusqu'à plus ample informé, on est encore en démocratie scolaire. Ils ont même le pouvoir d'imposer leurs propres taxes. Même chose pour les hôpitaux. S'ils voulaient changer le système, bien, c'est eux autres qui ont fait la réforme, la réforme Marc-Yvan Côté: régies régionales, etc., et élection d'un vérificateur. Comme n'importe quel vérificateur dans le monde, il dit: Est-ce que c'est vous qui les contrôlez? Est-ce que c'est vous qui nommez leurs officiers? Non, vous ne nommez pas leurs officiers. Est-ce que c'est comme dans le cas de la CSST ou dans le cas d'Hydro-Québec? Réponse, non. Donc, ce n'est pas consolidé.

Quant à sa question sur les hôpitaux, on a fait une grosse réforme des hôpitaux, encore une chose qu'ils avaient négligé de faire. Le virage ambulatoire, s'ils l'avaient fait avant, on aurait épargné des centaines de millions, puis la population aurait pu le prendre plus en douceur, ce virage. Ils ne l'ont pas fait, encore un coup de leur négligence. Et on avait, effectivement, sous les anciennes normes comptables, chargé les hôpitaux de 575 000 000 $ qu'on a enlevé de leurs épaules avec la réforme, qu'on a passé à la dette. Alors, il leur reste le fardeau courant des emprunts temporaires de leur réseau qui, en dollars constants, sont les mêmes aujourd'hui qu'ils étaient dans le temps où l'opposition officielle était au pouvoir. Variation, donc... Voyez-vous, au 31 mars 1993 – c'est bien vous qui étiez là – ce passif était de 127 000 000 $ d'emprunts temporaires et, au 31 mars 1997, 133 000 000 $. Donc, 6 000 000 $ de différence en dollars constants. Pas de différence, à toutes fins pratiques.

Alors, voyez-vous que cette réforme, elle a été bien faite, elle est à l'abri des attaques menées à la légère et mal calculée et mal comprise. Et, en plus, vous avez l'excuse de ne pas être familier encore avec toutes les merveilles de cette réforme. Le jour du budget, je suis allé vous voir au huis clos et vous m'avez dit qu'il y aurait beaucoup, beaucoup de papier. Vous m'avez dit que je voulais me recycler dans l'édition, ce qui est pour moi une ambition que, d'aucune façon, je n'entrevois. Dans la publication, oui. J'ai déjà publié quelques ouvrages et j'en publierai. S'il me reste du temps, j'en consacrerai peut-être un à l'étonnement du député de Laporte devant la formidable réforme comptable qu'on a faite et à la déconvenue tactique qui lui en est survenue parce que je pense que ce n'est que tactique.

Au fond, l'opposition officielle est très contente qu'on ait toutes ses dettes accumulées et que toute sa négligence accumulée soit maintenant reconsolidée et que ça apparaisse aux états financiers. Ils doivent être secrètement contents, mais encore, ingratitude du rôle de l'opposition, quand ils sont contents de nous, ils doivent garder les choses secrètes, puis, quand ils n'ont pas raison de ne pas être contents, ils doivent en inventer pour essayer de nous attaquer pour s'en faire un capital politique. Mais, globalement, les analystes neutres, le Vérificateur général en premier lieu et tous les autres qui ont eu à commenter cette réforme, l'ont saluée comme un plus pour les finances publiques du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Il faudra surveiller les avis de la Chambre pour le début de nos travaux. Et, sur ce, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs. La commission des finances publiques se réunit à nouveau afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Et j'accorderai la parole au député de Laporte... ou de Saint-François? M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: On a fait un conciliabule, M. le Président, on a pris le vote et puis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et le président n'a pas eu le droit de trancher.


Évolution des revenus des transferts fédéraux

M. Bourbeau: M. le Président, à la page 17, section 3, du Plan budgétaire, on nous parle de l'évolution des revenus des transferts fédéraux et, dans un tableau qui porte le numéro 3.8, on indique un ajustement pour imputer les montants à l'année à laquelle ils se rapportent. Et là on voit que les transferts fédéraux, qui étaient à un certain niveau, tel qu'ils apparaissent aux états financiers des années 1992-1993 et jusqu'à aujourd'hui, tel qu'ils ont été observés à ces époques-là, sont maintenant modifiés. On voit, par exemple, que, pour l'année 1992-1993, les transferts fédéraux sont réduits de 142 000 000 $ par rapport à ce qui avait été annoncé à l'époque. Pour l'année suivante, 1993-1994, c'est un ajout de 41 000 000 $. Pour l'année 1994-1995 qui, on s'en souviendra, est la dernière année du régime libéral, on ajoute 415 000 000 $ aux transferts fédéraux. L'année suivante, qui est l'année 1995-1996, la première année du régime péquiste, là, on retranche 199 000 000 $ en transferts fédéraux. Et, bon, ainsi de suite, il y a un ajout de 85 000 000 $ en 1996-1997, un ajout de 211 000 000 $ pour l'an dernier, puis, pour les deux années qui viennent, il semble qu'on retranchera des sommes d'argent.

Je voudrais demander au ministre, qu'est-ce qui se passe exactement? Est-ce que c'est parce que le gouvernement fédéral vous envoie des nouveaux chiffres qui modifient le tableau pour les années précédentes? Est-ce que vous faites, dans votre comptabilité, des redressements pour les années précédentes avec ces sommes d'argent là? Comment procédez-vous exactement? D'abord, qu'est-ce qui s'est passé? Et, deuxièmement, comment procédez-vous avec ça?

M. Landry (Verchères): Je vais demander au sous-ministre en titre des Finances, M. Gilles Godbout, de répondre à cette question.

M. Godbout (Gilles): M. le Président, pour une question technique. Les données sont toujours réajustées sur une base, évidemment, d'exercice, l'année sur laquelle les modifications ont été effectuées. Dans ce cas-ci, il y a eu des modifications assez importantes aux données de population – je pense à l'automne dernier – et qui font en sorte que, ramené sur une base d'année d'exercice, 1994-1995, ça devrait se traduire par plus 415 000 000 $. Ce qu'on fait, c'est que les données nous sont transmises par le gouvernement fédéral, par exemple, en juin 1997, et on doit corriger les années antérieures pour les ramener sur une base d'exercice pour les mettre sur une base comparable.

M. Bourbeau: O.K. Mais ce qu'il y a d'étonnant, c'est que, quand on regarde les budgets de l'époque, les budgets étaient faits à peu près selon les sommes qui sont mentionnées maintenant, telles que corrigées. C'est donc étonnant parce que les budgets avaient été faits indiquant à peu près le niveau de transfert qui est maintenant corrigé. Ça avait été réduit de 400 000 000 $ au début de l'ère péquiste, et maintenant vous les remettez dans l'état où ils avaient été annoncés à l'époque.

M. Godbout (Gilles): M. le Président, pour une question technique. C'est qu'on sait que les données de péréquation sont révisées sur une base assez importante dépendant des données de Statistique Canada et, dans certains cas, peuvent faire en sorte que, si ces données sont disponibles même quatre ans plus tard, réaffectent les années antérieures. Donc, il y a beaucoup de données qui sont... Dans ce cas-ci, on parle de données de population, mais, compte tenu qu'il y a 33 assiettes au niveau de la péréquation, ça peut affecter en plus et en moins.

M. Landry (Verchères): Je pense, M. le Président, qu'on n'est pas devant une conspiration, on est devant un problème technique.

M. Godbout (Gilles): Si vous voulez avoir l'information technique du 415, on peut vous la faire parvenir.

M. Bourbeau: Non, non. Je comprends qu'il y a des hasards, comme ça, qu'on ne peut pas contrôler, puisque, par définition, un hasard, c'est une chose qu'on ne prévoit pas. Mais, je vais vous poser une question additionnelle, l'an prochain, quand vous allez publier votre évolution des résultats budgétaires des années précédentes, est-ce que ça veut dire, ça, que le fameux déficit de 6 000 000 000 $, qui était passé de 5 700 000 000 $ à 5 800 000 000 $ au cours des dernières années, va maintenant être affiché à 5 300 000 000 $ ou 5 400 000 000 $ ou si vous allez le laisser à 5 800 000 000 $? Puisqu'il y a 415 000 000 $ de plus de fonds fédéraux applicables à cette année-là, je présume que le déficit va être réduit de 400 000 000 $.

M. Landry (Verchères): On ne fait pas ça de façon arbitraire, là, nous autres, ça dépend des informations que les fédéraux nous fournissent et si ça coïncide avec les nôtres.

M. Godbout (Gilles): C'est ça. Et c'est redressé, oui, par le ministère des Finances, mais essentiellement par le Contrôleur des finances qui va remettre à jour, s'il y a lieu, les données sur une base d'exercice. Il va corriger, s'il y a lieu aussi, le déficit comparable 1994-1995.

M. Bourbeau: Est-ce que le déficit de l'année 1994-1995 va être redressé de 400 000 000 $ à la baisse pour refléter ces changements-là?

M. Landry (Verchères): On l'a déjà redressé, nous, de 200 000 000 $ en votre faveur en stoppant l'hémorragie.

M. Bourbeau: Oui, ça, c'est correct.

M. Landry (Verchères): Parce que c'était parti à 6 000 000 000 $.

M. Bourbeau: Parlons sérieusement, si vous le voulez bien.

M. Landry (Verchères): C'est ça que je dis, c'était parti à 6 000 000 000 $, puis on a économisé 200 000 000 $.

M. Godbout (Gilles): Il est important de noter que ce tableau-ci est illustré pour fins de comparaison, pour replacer dans l'année où les données auraient dû être modifiées. Les transferts fédéraux, vous le savez, sont sur une base de caisse, donc, normalement, ne sont pas modifiés. Tout ce que ça fait, ces tableaux-là, c'est de reporter sur une base d'exercice – même si, dans les faits, les transferts fédéraux sont sur une base de caisse – pour s'assurer d'avoir, pour fins de comparaison d'année en année, le bon niveau de transferts fédéraux. Ça ne corrige pas le déficit 1994-1995.

(15 h 20)

M. Landry (Verchères): C'est ça. Alors, je vous...

M. Godbout (Gilles): C'est sur une base de caisse.

M. Landry (Verchères): Moi, je pense, M. le Président, qu'ils ne s'en sortiront pas. J'admire leurs efforts, ça fait quatre ans que ça dure.

M. Bourbeau: Autrement dit, M. le Président, c'est que vous nous confirmez que les transferts fédéraux pour cette année-là étaient de 415 000 000 $ plus élevés que ce qu'ils ont été annoncés, mais que ces 415 000 000 $ là n'apparaîtront pas dans le déficit de l'année, vous allez le laisser à 5 800 000 000 $. C'est ça?

M. Godbout (Gilles): Pourquoi? Parce que la comptabilité des transferts fédéraux est sur une base de caisse...

M. Bourbeau: Est-ce que ce n'est pas arrivé dans le passé?

M. Godbout (Gilles): ...c'est-à-dire que, dans le fond, les versements pour l'année 1994-1995 sont déterminés. Et ce que fait le tableau, c'est simplement de les remettre sur une base d'années antérieures pour fins de comparaison.

M. Landry (Verchères): Alors, quand l'argent est arrivé, en d'autres termes, on l'a rentré dans l'année où il est arrivé.

M. Godbout (Gilles): Exactement.

M. Bourbeau: Comment se fait-il, M. le Président...

M. Landry (Verchères): Vous n'en sortirez pas.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais quand même poser ma question même si le ministre fait la réponse d'avance. Comment se fait-il que, dans d'autres cas, on voit que, l'année suivante ou deux ans après, vous faites des redressements pour les années antérieures et que, dans ce cas-ci, vous ne ferez pas le redressement?

M. Godbout (Gilles): C'est juste pour remettre, comme je vous l'ai dit, sur une base comparable d'année en année pour fins d'analyse, pour suivre l'évolution des revenus. C'est un peu comme la question que vous posiez, je pense, hier, pour comparer l'évolution de l'impôt sur le revenu des particuliers pour l'année 1997-1998... Vous référiez à ce moment-là au Plan budgétaire – je pense, à la page 6 – et vous compariez la page 6 du Plan budgétaire à la page 27 de ce même Plan budgétaire où il y avait un écart de 268 000 000 $. En note à ce tableau-là, à la page 27 ou 28, on notait que, pour fins de comparaison, on mettait l'ensemble des revenus comme des dépenses sur la base de l'année financière 1998-1999. Et, dans le cas qui nous préoccupait hier, l'écart de 268 000 000 $ s'explique par le plein impact qu'aurait eu la politique familiale sur l'année 1997-1998 par rapport à l'année 1998-1999. Donc, ça ne change pas le déficit, mais ça permet à tout le monde de savoir, si les modifications s'étaient appliquées pour les années antérieures, quel sorte d'impact on aurait eu.

M. Bourbeau: Quand est-ce que le 415 000 000 $ a été encaissé?

M. Godbout (Gilles): On peut vous revenir avec le détail technique. Il a été encaissé, j'imagine – on peut vous sortir l'information – en 1996-1997, en 1997-1998. Donc, tout ce que ça fait, ça corrige pour les années antérieures.

M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je peux dire à ce sujet-là, c'est qu'il y a des hasards assez incroyables qui se sont produits à l'égard de l'année 1994-1995. Ça, c'est un autre hasard dans une suite ininterrompue de hasards. On avait vu dans un premier temps que les mêmes fonctionnaires qui sont devant nous, presque à aucune exception près, en rédigeant le budget 1994-1995, avec les meilleures informations du temps, avaient prévu des niveaux de transferts du fédéral à peu près tels qu'ils sont maintenant, tels que redressés. À la suite de l'arrivée du député de Crémazie aux Finances, on a vu tout à coup un bond énorme des transferts fédéraux. Et, on le voit ici, quand on regarde le résultat, l'année 1994-1995 subit une plonge de 200 000 000 $ ou 300 000 000 $ tout à coup, l'année suivante une hausse extraordinaire, absolument imprévue dans les années précédentes, à 8 142 000 000 $ en vertu de je ne sais quelle main de Dieu qui est venue retarder des paiements.

Et, quand on dit base de caisse, M. le Président, on sait ce que ça veut dire, on sait que la gestion de fin d'année a dû jouer à plein cette année-là. On a vu, après ça, d'autres pirouettes, d'autres simagrées qu'on connaît puis dont on nous a parlé d'ailleurs, de remboursements anticipés d'impôt sur le revenu avant la fin de l'année, dépenses fiscales. On a vu toutes sortes d'autres manigances et, finalement, on nous a annoncé un déficit de 5 700 000 000 $ fait par le gouvernement qui était en place, parce que c'est lui qui administrait les finances, qui est devenu, en vertu de redressements, 5 800 000 000 $ et qui est devenu, après l'inflammation verbale du premier ministre, 6 000 000 000 $. C'est un chiffre qui se dit mieux que 5 800 000 000 $ ou 5 700 000 000 $. Tout ce que je constate, moi, c'est que, plus le temps passe, plus la vérité sort à l'égard de ce budget-là.

Et moi, M. le Président, si j'étais un fonctionnaire, je commencerais tout de suite à fouiller davantage la réalité autour de ça, parce que, un jour, les gens devront faire des explications pour une situation qui est inexplicable, inexpliquée et qui ne s'est pas produite sans qu'il y ait, quelque part là-dedans, des actions ou une complicité qui m'apparaît tout à fait difficile à expliquer. Alors, moi, pour un, j'ai hâte qu'on puisse, un jour, me dire la vérité autour de ça, et le plus tôt que je pourrai la connaître, le mieux c'est. Et, si jamais, M. le Président, vous voulez m'aider, je pourrais solliciter votre aide pour qu'on puisse un jour faire en sorte que la lumière soit faite et que les redressements qui doivent être faits se fassent. Et, si on est capable de faire des redressements pour d'autres années, pour d'autres choses, cela aussi devra faire l'objet d'un redressement un jour, j'en suis convaincu.

Maintenant, M. le Président, je voudrais revenir à un autre sujet complètement différent, parce que mon temps n'est pas écoulé encore, je présume? Non?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non.


Endettement des réseaux de la santé et de l'éducation

M. Bourbeau: Ce matin, on a parlé des règles comptables et on a vu un domaine qui est très, très près du gouvernement, que le gouvernement finance à 90 %, le domaine de la santé – à presque 100 %, en fait – le domaine de l'éducation, à 80, je ne sais pas combien, pour cent, tout ça, c'est complètement en dehors de la comptabilité gouvernementale. La comptabilité gouvernementale, dont on dit qu'elle devient une des plus modernes en Amérique et qui intègre de plus en plus dans ses paramètres une grande partie des organismes et des entreprises gouvernementales, par un miracle ou par je ne sais quoi, n'intègre pas les réseaux de la santé et de l'éducation. Et c'est assez étonnant, parce qu'on se rend compte que, là où présentement il semble y avoir le plus de difficultés à suivre les budgets, c'est dans la santé et c'est dans l'éducation.

On a pris connaissance du fait que, dans la santé, il y avait un trou qui semble être autour de 500 000 000 $, enfin des dépassements. Et, en vertu de l'amnistie générale qui a été accordée par le Vérificateur général, il semble que tout ça soit passé en dessous du tapis, directement à la dette nette sans que, en aucune façon, le gouvernement n'ait eu à comptabiliser ces dépenses-là dans sa comptabilité. Et là, quand on pose des questions pour l'avenir, on a beau interroger, on nous dit soit ici, soit au bureau du Vérificateur général: Écoutez, pour l'avenir, on ne peut rien garantir non plus parce que ce n'est pas dans le périmètre comptable du gouvernement. Bon.

Alors, on a donné l'absolution pour le passé, aidant le gouvernement à ne pas inscrire ces dépenses-là dans sa comptabilité, et on a dit: Pour l'avenir, ce n'est pas dans le périmètre comptable. Ça veut donc dire que, pour l'avenir, il peut y avoir encore des dépassements pareils. Et, là on parle de dépenses d'exploitation, ce n'est pas de la construction d'écoles dont on parle ou d'hôpitaux, c'est de l'achat de crayons, puis d'effaces, puis de dépenses qui peuvent être des salaires ou des frais d'électricité ou d'entretien. Ce sont des dépenses d'exploitation, et personne ne peut nous garantir, au contraire, que ça pourra être comptabilisé, que, s'il se fait encore des déficits de 300 000 000 $, 400 000 000 $, 500 000 000 $ ou plus dans ces réseaux-là, le gouvernement devra en tenir compte dans sa comptabilité.

C'est assez facile de voir ce qui se passe, le gouvernement, voulant atteindre le déficit zéro, coupe les fonds à la santé, coupe les fonds à l'éducation, économise des centaines de millions de dollars en n'envoyant pas les fonds qu'il faut dans la santé et dans l'éducation, donc réduit son propre budget de dépenses à zéro, laisse les hôpitaux s'endetter – les hôpitaux ont une marge de manoeuvre – laisse les cégeps s'endetter, les universités s'endetter. Alors, autrement dit, c'est comme des vases communicants, ça baisse ici puis ça monte ailleurs, et on nous dit: Ici, on est rendu à zéro, mais, ailleurs, c'est rendu à 1 000.

Et, ailleurs, c'est le gouvernement qui est responsable, d'ailleurs. On le sait, le gouvernement est responsable à 100 % des dettes faites par les hôpitaux et les commissions scolaires. Jamais un hôpital ne va faire faillite au Québec, ou une commission scolaire, le gouvernement est toujours là pour ramasser les pots cassés. Il l'a fait dans le passé. On se souvient du trou de 500 000 000 $, il y a quelques années, dans le temps du Parti québécois, et il y a un autre trou, aujourd'hui, qui est probablement entre 400 000 000 $ et 600 000 000 $, qui vient de passer directement à la dette nette du gouvernement, et là on nous dit que, pour l'avenir, ce n'est pas dans la comptabilité gouvernementale. Donc, notre supposée comptabilité moderne, la meilleure en Amérique, qui est supposée sécuriser tous les Québécois quant à la situation réelle des finances publiques, n'incorpore pas le réseau de la santé, n'incorpore pas le réseau de l'éducation.

(15 h 30)

Bon, le ministre nous dit: Ce sont des organismes qui sont élus, ils ont leur propre conseil d'administration. On ne nomme pas les présidents des hôpitaux puis les... C'est vrai. Mais vous ramassez la facture, par exemple, puis vous êtes responsables à 100 % de la dette des hôpitaux, puis c'est vous qui payez le capital et les intérêts, etc., qui financez le système de santé au complet. D'ailleurs, c'est normal, et c'est les citoyens du Québec qui paient à même leurs taxes. Ils donnent l'argent au gouvernement, puis le gouvernement le donne aux hôpitaux. Donc, c'est notre argent. Et, dans l'éducation, mise à part la taxation scolaire, c'est le gouvernement aussi qui paie une bonne partie du coût du réseau scolaire. Alors, le gouvernement est responsable, il doit payer. Il coupe les fonds aux hôpitaux et aux commissions scolaires, laisse les deux réseaux s'endetter parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'argent, et ces nouvelles dettes là n'apparaissent pas dans la comptabilité gouvernementale. M. le Président, quand on parle du déficit zéro ou de... Il reste deux minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'en reste plus.

M. Bourbeau: Je termine, M. le Président. Quand on parle du déficit zéro ou, si vous voulez, de l'équilibre budgétaire, il faudra repasser, à moins qu'on puisse nous prouver que, dans les réseaux de l'éducation et de la santé, il n'y a pas de dette, qu'on ne capitalise pas les dépenses d'exploitation et qui sont portées à la dépense et que les hôpitaux ne s'endettent pas pour ces sommes d'argent là qui sont dépensées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Le député de Laporte, M. le Président, essaie désespérément de ramasser les ruines de son château qui a été détruit par la réforme comptable. Il avait – château en Espagne, c'est le cas de le dire, ou château de cartes, qui serait encore plus réaliste – échafaudé toute une stratégie pour mettre en cause le déficit zéro comme n'étant pas crédible sur le plan comptable. Et, pour faire ça, il se servait de sa propre négligence, il se servait des critiques accumulées et récurrentes du Vérificateur général sur la comptabilisation des fonds de pension, des divers autres fonds et de la consolidation du périmètre comptable. Il avait ourdi tout un plan, dont il nous avait déjà donné quelques échantillons à l'Assemblée nationale, pour essayer, d'une part, de faire oublier son désastre du 5 800 000 000 $, ou 6 000 000 000 $ si on n'était pas intervenu à la dernière minute – chose impossible, hein, c'est comme si on voulait dire que la bombe n'est pas tombée sur Hiroshima; hélas, elle est tombée – et, d'autre part, toujours poussé par les mêmes sentiments de frustration extrême, que je comprends, celui qui a laissé un déficit de 6 000 000 000 $ et qui en voit un autre, une autre équipe, s'en aller au déficit zéro avec l'approbation de 80 % de la population du Québec, d'abord – parce que ce sont les contribuables, ce sont eux qui sont les plus contents – avec l'approbation des agences, du monde des affaires, des financiers, pour un parti dit libéral qui avait toujours compté sur l'appui solide et l'approbation de ses politiques, de ses communautés, généralement pour le monde des affaires, les banquiers, moins portés vers nous, c'est une situation déchirante et cornélienne.

Alors, moi, ce que je loue, c'est la constance du député à essayer de s'attacher à l'impossible et les ressources énormes de son imagination pour essayer de faire oublier que les conventions comptables sont solides, que ce sont les meilleures au Canada, que le Vérificateur général y a souscrit, il les a vantées publiquement. Il n'a pas l'air de se rendre compte du fait que les critiques qu'il adressait avant pour essayer de détruire la crédibilité de nos états financiers il les puisait chez le Vérificateur général. Et, depuis que le même Vérificateur général a conçu avec nous les conventions comptables, il essaie de les détruire au nom des mêmes arguments. C'est un paradoxe, c'est un fouillis, ce n'est pas possible. Alors, on va essayer de mettre un peu d'ordre là-dedans.

Le Vérificateur général, en dépit de toutes ses vertus et de la puissante équipe qui est derrière lui, n'a pas inventé la comptabilité ni les normes comptables, ni n'édicte les normes comptables de notre continent ou du Canada. Il s'est donc inspiré des recommandations de l'Institut canadien des comptables agréés pour les normes comptables du secteur public – alors, c'est de là que ça vient – et d'un sous-comité particulier de cet Institut, qui est allé encore plus loin et qui a déterminé ce que devait être le périmètre comptable d'un État. On a accepté intégralement ses recommandations pour les cas où le comité avait statué.

Alors, le comité a statué que des organisations du genre CSST, par exemple, contrôlées par le gouvernement qui en nomme les officiers, devaient être dans le périmètre comptable. Même chose pour Hydro-Québec, ce qui d'ailleurs avait été fait avant même que le Vérificateur ne s'en mêle. Mais pour des organisations – et le député de Laporte n'en disconvient pas – qui ne sont pas sous notre contrôle... Est-ce que c'est le gouvernement qui nomme les présidents de commissions scolaires ou les commissaires scolaires? Est-ce que c'est le gouvernement qui nomme la présidente – disons – de l'organisation des commissions scolaires? Est-ce que c'est le gouvernement qui nomme le président de l'hôpital Notre-Dame? Est-ce que c'est le gouvernement qui est devenu le CHUM? Réponse: Non. Tout le monde sait ça. C'est eux-mêmes – ceux qui nous ont précédés – qui ont conçu un système électif avec régies régionales, avec participation des usagers au vote, etc.

Alors, nous avons suivi les normes les plus scrupuleuses en usage. Il y a peu de gouvernements au Canada, pour ne pas dire aucun, je pense qu'il n'y en a aucun – et c'est bien ça qu'a dit le Vérificateur général et dans le rapport et aux journaux après – qui englobent autant d'organisations dans son périmètre comptable. Le député de Laporte, dans une démarche presque puérile, voudrait dire que ce n'est pas assez, ce n'est pas assez; il ne faudrait pas appliquer les normes comptables, il faudrait en inventer pour lui faire plaisir.

Soyons de bon compte, là. Ces normes comptables peuvent durer pendant des années et des années. Disons que, dans une vingtaine d'années, l'Action démocratique est au pouvoir pendant que les libéraux se seront traînés misérablement dans l'opposition depuis. Si vous détruisez les normes comptables, vous détruisez la crédibilité des gouvernements du Québec à venir. Pensez-y! L'intérêt public avant l'intérêt partisan. Un peu de civisme. Le Vérificateur général, il est nommé par l'Assemblée nationale du Québec, non pas par le gouvernement. Le Vérificateur général, dans un effort intellectuel extraordinaire, avec le Contrôleur des finances, avec le ministère des Finances, nous donne des normes comptables extraordinaires. Poussée par un zèle incompréhensible, l'opposition, qui a le devoir de tout critiquer ce qui est critiquable, s'attaque à ce qui ne l'est pas. Mais de quoi parlons-nous, M. le Président? Est-ce qu'on veut vraiment aider la population du Québec, aider les finances publiques ou si on veut simplement essayer de semer de la confusion?

Surtout que, dans la réalité des choses, ce dont il parle et ce qu'il a en tête, ce sont les emprunts temporaires des hôpitaux. Les emprunts temporaires des hôpitaux, c'est vrai que le gouvernement les garantit et paie pour le service de la dette. Mais, tiens, souvent le député de Laporte se targue d'être un homme d'affaires du secteur privé – quand ses lourdes responsabilités de parlementaire lui en laissent le temps – alors allons dans les normes du secteur privé.

Nous garantissons les hôpitaux. Est-ce que ça veut dire que, dans le secteur privé, si a garantit b – deux entités séparées – il doit consolider les états financiers de b dans ses propres états financiers? Ce serait absurde! C'est ce que le député de Laporte nous demande. Il dit: Vous garantissez les hôpitaux, donc consolidez les hôpitaux. Mais ça n'a aucun sens! C'est ça qu'il a demandé.

Il dit qu'on devrait consolider les états financiers des hôpitaux dans ceux du gouvernement. D'abord, s'il trouve ça si évident que ça, il a eu 10 ans pour le faire et il ne l'a pas fait, un. Mais, deux, le Vérificateur général, qui nous a donné les normes les plus avancées au Canada, ne nous dit pas de le faire. On vient de faire... Est-ce qu'il pourrait se mettre dans la tête, M. le Président, qu'on vient de faire la réforme la plus audacieuse probablement de l'histoire contemporaine du Québec en matière de normes comptables? Et leur dépit de ne pas l'avoir fait, eux, et de nous la voir faire et leur dépit du fait qu'on a démoli leur édifice tactique leur fait oublier le sens civique, et ils essaient de démolir par avance un système exemplaire.

(15 h 40)

Revenons à la question des hôpitaux. C'est vrai que nous les garantissons. Ce sont des emprunts temporaires. Ils en font depuis toujours, c'est normal. Ils en faisaient du temps que le Parti libéral était au pouvoir. J'ai les chiffres sous les yeux, si je les avais ce matin, je peux les redonner encore. Ça ne s'est pas alourdi en dollars constants pour qu'ils valent la peine de le mentionner, ça s'est peut-être même allégé, je n'ai pas le calcul exact en dollars constants. Au 31 mars 1993, ces emprunts du réseau de la santé étaient de 127 000 000 $; au 31 mars 1997, ils étaient de 133 000 000 $, avec une inflation mince mais quand même de 1,9 % par an pendant quelques années et un peu plus avant, ça veut dire que c'est stable.

Alors, M. le Président, les raisonnements de l'opposition, mis à part les motifs qu'on leur connaît bien et qui sont publics d'agir ainsi, leur raisonnement comme tel est difficile à suivre. Surtout qu'ils auraient pu trouver également une grande source de satisfaction en regardant qu'à l'automne 1997 les emprunts temporaires des hôpitaux étaient gonflés de 575 000 000 $ à cause des coûts de transformation du système. Parce que notre ministre de la Santé, toujours réparant des négligences du passé et faisant ce que son prédécesseur n'avait pas fait, a transformé le système suivant un plan établi d'ailleurs par son prédécesseur, mais encore une fois il n'a pas pu le faire.

Mais nous le premier ministre a été assez courageux pour appuyer le ministre de la Santé; il a fait la réforme, et ça a fait que ces emprunts se sont alourdi de 575 000 000 $. Avec la nouvelle réforme comptable, on les reprend, on les réintègre dans le périmètre des finances de l'État parce qu'on leur avait imposé ce virage. Effectivement, on leur impose des coûts et on les reprend, mais pour le reste tant que la structure des hôpitaux n'aura pas été changée et, personne ne propose de la changer, je ne vois pas ce qu'il y aurait de répréhensible à simplement écouter les normes de comptabilité les plus modernes connues dans le monde. Je pense que j'ai répondu d'une façon assez exhaustive.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre. De toute façon, votre temps serait écoulé.

M. Landry (Verchères): Mon temps serait écoulé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, 10 minutes, c'est vite passé.

M. Landry (Verchères): Je pense que j'avais répondu de façon surabondante à leurs objections, faciles à contrer, il faut le dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie, à vous la parole.


Évolution des revenus des transferts fédéraux (suite)

M. Campeau: Bien, M. le Président, j'ai parlé ce matin des erreurs de déficits, des déficits eux-mêmes, d'un coût d'un déficit, où j'ai dit que les coûts étaient énormes. Par exemple, un déficit de près de 6 000 000 000 $, c'est 300 000 000 $... ce qui veut dire que, les années qui vont suivre, dès l'année suivante, c'est 300 000 000 $ de dépenses de plus d'intérêts qui viennent grever notre déficit, donc 300 000 000 $ qu'on ne peut pas envoyer ni aux hôpitaux, ni aux écoles, ni pour aider les plus démunis.

J'écoutais tout à l'heure le député de Laporte – et je ne voudrais pas l'en blâmer, là – qui disait: Est-ce que le déficit que j'ai réalisé – il parlait pour lui, là – de 5 800 000 000 $, ne pourrait pas être réduit par des entrées? Moi, je pense que c'est tout le gouvernement dans cette période-là qui en a bien arraché. L'alourdissement de la dette... Regardez ça, de 1985-1986 jusqu'à 1994-1995, la dette de 31 600 000 000 $, elle passe à presque 75 000 000 000 $, 74 500 000 000 $. Elle était de 28 900 000 000 $ du produit intérieur brut – qui est la richesse d'un pays, d'un État – elle passe à 43 800 000 000 $. Bon, il y a une hausse du service de la dette. Chaque année, au lieu de 3 400 000 000 $ que ça nous coûtait en 1985-1986, ça passe à 5 900 000 000 $. Ce n'est quand même pas lui qui était ministre des Finances à ce moment-là, c'est tout le gouvernement.

Oui, il y a eu des déficits de plus de 4 000 000 000 $ à chacune des quatre dernières années du mandat, ce n'est pas juste son mandat. Je ne veux pas lui enlever une certaine responsabilité, mais je ne veux pas qu'il prenne toute la responsabilité. Alors, en 1991-1992, 4 300 000 000 $; 5 000 000 000 $ en 1992-1993; 4 900 000 000 $, en 1993-1994; et, en 1994-1995, 5 800 000 000 $. J'ai donc dit que c'était les déficits. C'est terrible d'avoir fait ces déficits-là dans une société, de ne pas avoir pris le taureau par les cornes, mais ce n'est pas lui seul qui est responsable de tout ça, c'est tout le gouvernement, qui n'a pas vu à ses affaires. Puis le drame, c'est que ça a traîné; ce n'est pas juste une année que c'est arrivé, c'est arrivé plusieurs années.

En plus de ça, les erreurs systématiques – ce n'est quand même pas sa faute à lui, au député de Laporte – c'est chaque année. En 1990-1991, une erreur de 1 075 000 000 $; en 1991-1992, 711 000 000 $ – c'est parce qu'il y avait quelque chose qui faisait qui ne se corrigeait pas – 1 142 000 000 $ en 1992-1993; 749 000 000 $ en 1993-1994; puis 1 285 000 000 $ en 1994-1995. Je ne veux pas enlever de la responsabilité, mais c'est comme une erreur qui s'était mise dans l'engrenage, qui continuait. C'est parce qu'il ne semblait pas qu'un gouvernement voulait l'arrêter.

Une simple correction pourrait peut-être se faire, mais va retomber sur l'autre année, alors ça va revenir au même. Quand on fait cinq années d'erreurs comme ça, ce n'est pas en corrigeant une petite entrée de caisse qui va venir apporter un allégement, elle va retomber sur l'autre. Alors, le désastre, il est là, et j'ai expliqué ce matin pourquoi, et, si on n'avait rien fait, qui aurait été de presque 6 100 000 000 $ ou peut-être 6 200 000 000 $. Mais on a pris certaines mesures qui ont aidé dans ce domaine-là.

Je voudrais maintenant, M. le Président, demander au ministre des Finances certaines réactions sur les transferts fédéraux. Chaque fois qu'on parle des transferts fédéraux, c'est le holà de l'autre côté de la Chambre. Il faut quand même le dire, on continue à envoyer quelque 30 000 000 000 $ au fédéral, le Québec, chaque année. Dans le passé, sur ce 30 000 000 000 $ là, le fédéral nous en retournait une certaine partie. Par exemple, en 1997-1998, les transferts ont continué à diminuer.

Par exemple, ces coupures, par un manque à gagner pour 1998-1999, elles vont être de 4 400 000 000 $. C'est quand même 4 400 000 000 $ qu'on a de moins de revenus qui nous parvenaient autrefois du gouvernement fédéral à travers le 30 000 000 000 $ qu'on leur envoyait. Autrement dit, c'est un retour d'argent; on leur envoyait 30 000 000 000 $, et ils nous retournaient 4 400 000 000 $. Bon, cette année, c'est 4 400 000 000 $ de moins. Ils en retournaient plus que ça.

Depuis 1982 à 1983, de 1998 à 1999, ces coupures-là se chiffrent à 26 000 000 000 $. Alors, en plus d'avoir à parvenir au déficit zéro, on doit aussi opérer sans ces revenus-là qui sont des revenus qui sont à nous. Alors, on voit que, en même temps qu'on réduit les dépenses, en même temps qu'on tâche d'augmenter nos revenus, on est privé d'un revenu important qui nous venait du fédéral à même le 30 000 000 000 $ qu'on lui envoyait.

Maintenant, on semble dire des fois que c'était un cadeau du fédéral qu'on avait. Ce n'était pas un cadeau; c'était à même les fonds qu'on lui envoyait nous-mêmes. Puis on n'est pas la seule province a avoir été éprouvée, a avoir été coupée, il y en a d'autres aussi. Alors, c'est sur le dos des provinces que le fédéral a réduit son déficit. On peut l'en blâmer ou ne pas l'en blâmer, selon de quel côté on est, mais il n'en reste pas moins que c'est des revenus dont le Québec a été privé.

Ces revenus-là, l'autre gouvernement avait commencé à en être privé lui aussi. Est-ce que c'est cette raison qui démontre les écarts, les erreurs de chaque année? Je ne saurais pas le dire, mais c'est probablement les erreurs de prévisions qui se répétaient. Alors, c'est les machines à prévisions qui n'étaient pas bien huilées, et se sont répétées d'année en année les erreurs.

Alors, moi, ce que je voudrais demander au ministre des Finances, c'est: Est-ce que, avec son homologue du fédéral, il est question que ces transferts-là soient encore diminués d'année en année ou finalement est-ce qu'on va en arriver à un chiffre constant où les provinces – le Québec comme toutes les autres provinces – pourront compter sur un revenu stable d'année en année?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La question est posée, M. le député de Crémazie. M. le ministre, vous voulez y répondre?

M. Landry (Verchères): Bon, c'est une occasion importante de refaire le point sur les transferts fédéraux.

Je recevais il y a quelque temps à mon bureau une diplomate en poste à Ottawa – ça fait peut-être un an ou deux de ça – qui avait eu l'intoxication fédérale quant à la question québécoise. Évidemment, pas juste à notre sujet, nous, les souverainistes, mais au sujet du gouvernement du Québec.

(15 h 50)

Alors, je lui faisais valoir que le Québec était un État très important par la dépense publique, 40 000 000 000 $. Elle a dit: Oui, mais il y en a la moitié qui vient d'Ottawa. Elle me donnait le message fédéral méprisant que le gouvernement fédéral fait vivre le Québec puis que le reste du Canada fait vivre le Québec, ce qui est évidemment une sottise, qu'elle soit diplomatique ou non.

La vérité, c'est que, quand les Québécois envoient 1 $ à Ottawa, au mieux, il leur revient 1 $. S'il revient plus, ce n'est pas parce que les autres Canadiens l'ont fourni, c'est parce que le gouvernement fédéral l'a emprunté. Ils sont capables de s'endetter tout seul, le député de Laporte l'a bien prouvé, hein, pas besoin de s'endetter par Ottawa.

Donc, ce sont des légendes qu'on voit dans la presse anglophone du Québec, de toute façon, régulièrement. Le député de D'Arcy-McGee doit lire ça dans la Gazette , que le Québec se fait entretenir par les autres provinces puis que c'est les transferts fédéraux qui nous font vivre. Tout ça, au-delà de l'aspect injurieux pour notre peuple, n'est pas exact. Les transferts fédéraux, je vais vous en parler, sous l'angle historique comme sous l'angle contemporain.

Sous l'angle historique, avant de parler de chiffres, on va montrer quel est le mécanisme vraiment diabolique que le gouvernement du Canada a appliqué au Québec. Il a proposé aux dirigeants québécois, à M. Jean-Jacques Bertrand en particulier, qui était premier ministre du Québec, d'entrer dans le partage de coûts à hauteur de 50-50 pour des programmes de santé, d'aide sociale et d'enseignement supérieur. Payez, disait-il, 50; nous, d'Ottawa, nous paierons 50.

Et Jean-Jacques Bertrand a fait ses calculs et il a dit: Ça n'a pas de bon sens; si on fait ça, on n'a pas les revenus présents pour ça puis on va devoir s'endetter à mort puis s'écraser de dettes parce que nos revenus autonomes ne nous permettent pas d'assumer notre 50 convenablement sans monter énormément les impôts. Jean-Jacques Bertrand, qui était un avocat de province, qui n'avait aucune espèce de prétention, cette journée-là a eu la bonne intuition, il a fait les bons calculs. Et la suite lui a donné totalement raison et plus raison que Jean-Jacques Bertrand aurait pu le penser parce que Jean-Jacques Bertrand, étant un honnête homme, n'avait pas vu la perversité des fédéraux, parce qu'il pensait que le 50-50 se maintiendrait. Mais même à ça il a refusé.

Là est venu Robert Bourassa qui, lui, a été pris dans un dilemme invraisemblable. Robert Bourassa peut-être a pensé comme Jean-Jacques Bertrand, a fait les mêmes calculs et s'est dit: C'est dans notre juridiction; on va s'en donner des programmes sociaux à notre mesure et qu'on peut payer sans s'endetter. Probablement que Robert Bourassa s'est dit ça. Mais pourquoi est-ce qu'il a accepté l'offre des fédéraux? Parce qu'il perdait en dollars du temps, s'il n'acceptait pas, 350 000 000 $ par an. Le voyez-vous, le mécanisme, M. le Président? Si tu le prends, mon 50-50, tu dépenses ton 50, je dépense mon 50, mais, si tu ne le prends pas, tu perds ton 50, tu perds 350 000 000 $. Alors, Robert Bourassa a décidé d'accepter.

Et là l'enchaînement machiavélique s'est produit. L'enchaînement machiavélique – je pense que je vous l'ai déjà dit – ça ressemble un peu à l'origine du mot «engrener». On pense que le mot «engrener», en français, vient de la mécanique, hein, parce que, c'est vrai, un engrenage, vous connaissez ça, vous en aviez sur toutes vos machineries agricoles et vos gros tracteurs. Bien, ce n'est pas ça. Ça vient du mot «graine», des graines.

Engrener, c'est mettre des graines à l'orée de la forêt avant l'ouverture de la chasse; les oiseaux viennent manger les graines, puis le matin de l'ouverture de la chasse, le chasseur déloyal, comme le fut le gouvernement du Canada, tue les oiseaux. Alors, ils nous ont engrenés. De telle sorte que le 50-50 est devenu... Au début, ça a commencé tranquillement, il est devenu 48, et puis 47, et puis... Mais, nous autres, on est resté avec 100 % des hôpitaux, 100 % des collèges, 100 % des universités, et il fallait faire face à la musique. Et celui qui nous avait entraînés dans ce marché machiavélique, lui, accumulait – et on le voit bien en fin de course – des moyens énormes, parce qu'il se retirait des tâches dans lesquelles il se trouvait, en argent, mais il voulait continuer à les contrôler.

Alors, en 1978-1979, alors que j'étais encore membre du gouvernement de M. René Lévesque, les transferts fédéraux étaient à hauteur de près de 30 % à ce moment-là des revenus budgétaires du gouvernement du Québec. Savez-vous où ils sont rendus aujourd'hui? Ils sont à peu près à 14 %. Le voyez-vous, le jeu machiavélique, là, M. le Président? On vous embarque à mort puis on débarque, et, vous, vous vous endettez, vous vous endettez. C'est comme ça que la dette du gouvernement du Québec est passée aux 80 000 000 000 $ et plus...

M. Bourbeau: Les transferts fiscaux, on les oublie?

M. Landry (Verchères): Non, on n'oublie pas les transferts fiscaux. On nous a donné au début des transferts fiscaux pour les responsabilités qui étaient les nôtres en raison de l'«opting out», quand c'était possible, avec des gens de bonne foi, comme Lester Pearson ou des gens qui croyaient aux deux nations. Lester Pearson, vous savez ça. Leur culture libérale, souvent, n'est pas très avancée et, moi, je suis un ancien libéral, je connais bien ces histoires-là.

M. Bourbeau: M. le Président ... ce n'est pas parce que l'opposition ne dit pas un mot qu'elle n'est pas au courant de ce que dit le ministre, là.

M. Landry (Verchères): Alors, vous savez que Lester...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous aurez droit à votre 10 minutes.

M. Landry (Verchères): O.K., je retire ce que j'ai dit. Si leur culture libérale est aussi grande qu'ils le prétendent, ils savent que M. Lester Pearson admettait l'existence de la nation québécoise, «nation», ils savent que son opposant quelques années plus tard – non, il n'a pas été son opposant – le chef du Parti conservateur Robert Stanfield, un homme de l'Est, parlait de «two nations» , hein, ils se rappellent de ça, Marcel Faribault et Robert Stanfield, «two nations», de même pour le Nouveau Parti démocratique. C'est leur héros Trudeau qui a balayé tout ça du revers de la main, qui a voulu changer le cours de l'histoire et qui a dit: Il n'y a pas «two nations»; il y a «ten equal provinces». C'est là que ça s'est gaspillé, toute cette affaire-là. Mais le mal était fait, et le gouvernement fédéral avait réussi, en plus de changer unilatéralement la constitution en 1982, par la force de l'argent, à changer totalement le rapport de force entre le gouvernement national des Québécois et le gouvernement central.

Et, au cours des dernières années, bien, ça a été le feu d'artifice, hein? Au cours des dernières années, ils nous ont coupé 7 000 000 000 $ pour la santé, depuis 1994 seulement, depuis qu'on est là, 3 000 000 000 $ pour l'éducation, 1 000 000 000 $ pour la sécurité du revenu. Est-ce qu'ils avaient traité mieux leur succursale, le Parti libéral du Québec, avant? Pas vraiment, parce qu'ils les avaient coupés dramatiquement aussi, hein, puis que, je l'ai dit, les revenus sont passés de près de 30 % quand j'étais dans le gouvernement Lévesque à autour de 13 % aujourd'hui. Mais déjà, en 1990, où les libéraux étaient au pouvoir, c'était à 20 %. Alors, la maison mère décide, la filiale exécute. La différence entre eux et nous, c'est qu'ils se sont laissés couper sans trop crier. Sauf une fois, Gérard-D. Levesque avait fait quand même un discours assez virulent, il avait repris l'expression de Michael Wilson «fédéralistes prédateurs». C'est à l'acquis de Gérard-D. Levesque. Donc, ils ne nous ont pas traités pire qu'ils avaient traité leur succursale provinciale, mais ils nous ont coupé 11 000 000 000 $ depuis 1994.

Qu'est-ce qu'ils ont fait? Alors, j'allais expliquer ce qu'ils ont fait avec le fruit de leurs manoeuvres malhonnêtes, mais on le sait ce qu'ils ont fait, ils ont fait les bourses du millénaire, ils sont réintervenus dans la santé, bref ils ont massacré le contrat de base entre les deux peuples par le rapatriement unilatéral de 1982 et ensuite, se servant de la puissance de l'argent, du pouvoir de dépenser ou de ne pas dépenser, ils ont essayé de poursuivre, dans le domaine économique et financier, leur oeuvre néfaste du domaine constitutionnel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. J'accorderai la parole à la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, je voudrais vous faire part de ma déception, parce que je pensais que la commission parlementaire, c'était dans le but de permettre à l'opposition de poser des questions au ministre des Finances. Mais je me rends compte finalement que par ses répliques, aussi bien lorsqu'on questionne et de notre côté, le ministre des Finances prend les trois quarts du temps puis on a à peu près un quart du temps. Je comprends que c'est peut-être les règles, mais j'ai comme l'impression que le ministre, il se parle, il s'écoute puis, en plus, il se croit. Et ça, ça m'inquiète un peu, M. le Président.

Je dois vous dire...

(16 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous comprendrez, Mme la députée de Saint-François, que j'applique les règles qui ont été décidées par la commission de l'Assemblée nationale en 1984 et 1985.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je sais bien. Je trouve ça quand même...

M. Landry (Verchères): Ce serait plus inquiétant si je ne me croyais pas, ce que vous faites vous-même quand vous parlez.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, M. le Président, juste pour répliquer à ce que le ministre des Finances vient de dire, je lisais ce matin justement un article d'un des leurs, un des membres du Parti québécois, qui se considère comme un pur et dur, et qui est un père de famille de trois adolescents, et qui disait justement: Depuis quelque temps, je ne me reconnais plus dans la ligne de conduite de mon parti. Vous voulez des exemples? Et un des exemples, c'était: M. Landry est devenu arrogant et prétentieux, lui qui ne respecte plus l'adversaire.

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Landry (Verchères): Donnez des noms.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Oui.

M. Bordeleau: M. André Boudreau.

Mme Gagnon-Tremblay: André Boudreau, de Fabreville.

M. Landry (Verchères): Très bien. Merci.

M. Bordeleau: Un bon péquiste.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Bourbeau: En voilà un qui va passer au cash...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est dans La Presse de ce matin.

M. Bourbeau: ...un qui a le courage de ce qu'il dit.


Endettement des réseaux de la santé et de l'éducation (suite)

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, je voudrais revenir sur les commentaires du ministre des Finances quant aux emprunts des hôpitaux et des commissions scolaires. Je ne suis peut-être pas économiste puis je ne suis peut-être pas non plus aussi compétente que le ministre des Finances, mais il y a une chose, par contre, que je sais. Je sais que, quand on emprunte, faut payer tôt ou tard. Ça, je sais ça, cependant. Et je sais aussi que, malgré que le gouvernement ne nomme pas les membres sur les conseils d'administration des hôpitaux ou encore des commissions scolaires, malgré tout ça, en 1985, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons dû justement éponger le déficit des hôpitaux de l'ordre de... À mon avis, c'est au-delà de 250 000 000 $ que le gouvernement du Parti québécois avait fait, avait créé. Parce qu'il y a une chose, quand même, qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que, même si on ne nomme pas les administrateurs des hôpitaux et les administrateurs des commissions scolaires, il y a quelqu'un qui fait les basses oeuvres du gouvernement, et ce sont les régies régionales de la santé, aujourd'hui. C'est elles qui portent l'odieux des gestes et des actes du gouvernement.

Il y a une chose que je sais, cependant, c'est que c'est le gouvernement qui décide d'accorder des augmentations de salaire, entre autres 1 000 000 000 $ d'augmentations de salaire à la fonction publique, la veille du référendum. Ce ne sont pas les hôpitaux qui ont décidé ça. Je sais aussi que, lorsque le gouvernement décide de donner des primes de départ, c'est les hôpitaux qui doivent gérer et qui doivent s'organiser avec cette gestion. Mais, par contre, c'est le gouvernement qui finance. Mais je sais, par contre, aussi que, si le gouvernement ne finance pas entièrement le coût de système, hein, comme par exemple les 150 000 000 $ après avoir promis maintes et maintes fois, que ce soit le ministre de la Santé, que ce soit le premier ministre: Il n'y aura plus de coupures dans la santé, bien, M. le Président, il y a 150 000 000 $ cette année qu'on n'alloue pas aux hôpitaux à cause du coût de système, et ça, les hôpitaux sont obligés de vivre avec ça.

Qui paie les augmentations de salaire, qui paie les augmentations dans les échelles? Ce sont les hôpitaux, puis ces hôpitaux-là, aujourd'hui, comme ils n'ont pas l'argent, le gouvernement leur permet d'emprunter via les régies régionales, et il y a quelqu'un, tôt ou tard, qui va payer ces emprunts-là, c'est inévitable. Et, que le gouvernement n'inclue pas ces emprunts, comme les emprunts des commissions scolaires, dans son propre déficit, M. le Président, c'est exactement le déficit zéro aux frais de qui et comment on le fait.

Quand le ministre parle de sa réforme audacieuse, on devrait parler davantage de sa réforme astucieuse, et ça, c'est la marque de commerce de ce gouvernement. On est habitués à ses astuces, à cette façon justement de camoufler sans que personne s'en rende compte. Et j'ai une question au ministre, parce que, si, d'une part, il nous dit: Non, non, non, écoutez, ça n'a rien à voir avec ces emprunts dans les hôpitaux, quand bien même qu'on se retrouvait avec 500 000 000 $, d'ici un an, de déficit dans les hôpitaux, parce que c'est 11 500 000 $ seulement au CUSE de Sherbrooke, M. le Président, si on fait tout le tour des hôpitaux, vous seriez surpris de savoir, cette année, quel sera l'endettement de ces hôpitaux.

Il y a quelqu'un qui doit payer, et ces hôpitaux-là, compte tenu du financement que le gouvernement leur accorde, ils n'auront pas les moyens de rembourser, et, tôt ou tard, il y a quelqu'un qui va devoir payer, et c'est le gouvernement. Je me demande, si telle est – comment pourrais-je dire, donc? – la pensée du ministre ou si le ministre croit qu'on ne doit pas inclure ces sommes, pourquoi, dans sa belle réforme, dans son document de belle réforme de comptabilité gouvernementale, à la page 15, il inclut actuellement 335 000 000 $ à l'égard des coûts de restructuration du réseau de la santé et des services sociaux, pourquoi il fait passer ça maintenant au service de la dette, alors que, pour l'avenir, hein, on ne comptabilise pas les emprunts des hôpitaux, on oublie ça complètement, ça ne fait plus partie...

M. Bordeleau: C'est deux poids, deux mesures.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est deux poids, deux mesures, ça ne fait plus partie maintenant des emprunts du gouvernement.

Comme je vous disais tout à l'heure, c'est une réforme qui est audacieuse, mais qui est aussi très astucieuse, et ça, c'est un point. Tout à l'heure, on aura peut-être l'occasion d'en découvrir d'autres au fil des années. Lorsqu'on prendra le pouvoir – et j'espère que ce sera le plus rapidement possible – la population va juger, et à ce moment-là on verra combien on sera obligés de rembourser. Comme on l'a fait, par exemple, en 1985 lorsqu'on a dû éponger les déficits des hôpitaux, comme on l'a fait, par exemple, avec le trou de 500 000 000 $ au niveau de l'éducation, bien, on en retrouvera d'autres, trous un peu partout. On aura réussi à atteindre le déficit zéro, mais à quel prix et comment? Ça, par exemple, je pense, M. le Président, qu'on est en droit de se poser de ces questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Saint-François. M. le ministre, vous voulez sans doute utiliser votre droit de réplique.

M. Landry (Verchères): Bien oui! Il y a un bel aveu, là, dans ce qu'a dit la députée de Saint-François: on aura réussi à atteindre le déficit zéro, alors que, dans leur cas, ils auront réussi à continuer l'endettement et à attirer la honte sur le Québec, il n'y a pas d'autres mots. Toutes les provinces du Canada cheminent à déficit zéro ou y sont pendant qu'ils sont au pouvoir, puis, eux, comme si de rien n'était, ils foncent sur l'iceberg.

Le capitaine du Titanic, il avait toutes sortes d'excuses: il n'y avait pas de radar, dans ce temps-là, il n'y avait pas de moyens de communication modernes. Mais la députée de Saint-François, qui a été ministre des Finances, et son collègue le député de Laporte, qui l'a été aussi, ils doivent bien lire les journaux du Canada autant que je les lis moi-même. Étant donné leurs orientations irrémédiablement provinciales, ça doit les pousser à lire les journaux des autres provinces. Ils devaient savoir que l'Alberta, que la Saskatchewan, que toutes les provinces du Canada s'en allaient à déficit zéro. Comment ont-ils pu continuer à foncer sur l'iceberg sans même tenter de réduire la vapeur ni faire marche arrière? Au contraire, «full steam ahead», vers la catastrophe. Bien, quand elle dit: À quel prix? c'est quel prix, votre catastrophe? Le prix d'endetter nos enfants à mort et nos petits-enfants et de continuer à le faire joyeusement? C'est malheureusement ça que vous avez fait.

Pour le reste, bien, je vais lui répéter encore une fois mon explication. Moi, je ne suis pas comptable, le député de Laporte non plus, à ce que je sache, et la députée de Saint-François non plus. On a demandé l'opinion de ce qu'il y a de plus avancé en matière de comptabilité, l'autorité de l'Institut canadien des comptables agréés et de son sous-comité chargé de la normalisation comptable en matière de finances publiques. Nous avons étudié soigneusement la question avec notre Vérificateur général, il nous recommande de faire une chose que nous acceptons de faire in-té-gra-le-ment. Il ne nous demande pas, car il sait que ce n'est pas dans les normes comptables, d'intégrer les hôpitaux et les commissions scolaires, pour les raisons que j'ai expliquées déjà deux ou trois fois depuis le début de la présente commission parlementaire. Et des gens qui n'ont pas eu le courage de faire le quart du huitième de ces réformes pendant les 10 ans qu'ils ont été au pouvoir, deux mandats de suite... Et ce n'est pas parce qu'ils étaient occupés à la création d'emplois dans le deuxième. On l'a bien vu, ils ont créé zéro emploi net dans le deuxième mandat. Ce n'est donc pas la création d'emplois, leur excuse. Ils viennent nous reprocher aujourd'hui de faire parfaitement une chose qu'ils n'ont pas voulu faire et qu'ils essaient de discréditer en la faisant passer pour imparfaite, à l'encontre du Vérificateur général et à l'encontre des normes comptables. Vraiment, ça dépasse l'imagination.

Pour l'endettement des hôpitaux, je l'ai dit, dans leur temps, il y avait de l'endettement des hôpitaux. Aujourd'hui, il y en a encore. En dollars constants, il est à peu près le même. Il est vrai que, à cause d'une réforme qu'ils avaient retardée, qu'ils n'ont pas eu le courage de faire, s'est retrouvé dans le passif des hôpitaux 575 000 000 $. Admis! Nous l'avons repris. Elle a donné les chiffres du 11 000 000 $ du CUSE; peut-être. J'émets une hypothèse, c'est que c'est avant qu'on reprenne le 575 000 000 $. Je vais la faire vérifier.

Mme Gagnon-Tremblay: ...

M. Landry (Verchères): Pardon?

Mme Gagnon-Tremblay: Cette année.

(16 h 10)

M. Landry (Verchères): Bien oui, mais les normes comptables ont été changées au cours du dernier budget, il y a quelques jours. On va faire vérifier ça. Est-ce que votre information date d'il y a quelques jours? C'est ça qu'il faudrait voir. Peut-être que oui, là. Je ne mets pas en doute la bonne foi du député, c'est sa capacité d'interpréter la réforme comptable que je mets en doute. Encore une fois, il me semble que j'ai cité beaucoup de gens qui, à l'extérieur du gouvernement, qui sont à distance du gouvernement, se sont prononcés sur cette réforme comptable. Je ne sais pas si j'ai encore des opinions, là, mais... Bien, le Vérificateur général lui-même. «Pour le Vérificateur général du Québec, Guy Breton, le ministre des Finances, Bernard Landry, peut dire mission accomplie avec la consolidation – c'est bien de consolidation qu'il s'agit – de la comptabilité gouvernementale annoncée dans le budget de mardi: "Maintenant, le Québec est en avant de la parade à ce chapitre au pays", a résumé M. Breton à La Presse .» Et il continue – ouvrez les guillemets: «Cela va assez loin – M. le Président, que l'on écoute bien – dit le Vérificateur général. Québec fait exactement ce que demandait l'Institut canadien des comptables.» Exactement.

Et là la députée de Saint-François et le député de Laporte, pataugeant dans une gadoue lourde, viennent nous reprocher de faire exactement ce que demande le Vérificateur général, d'être à l'avant-garde du Canada. Qu'est-ce qu'ils veulent? Qu'on aille voir sur la planète Mars s'il n'y a pas des conventions comptables qui seraient plus strictes que celles qu'on vient de s'imposer? J'ai vraiment de la difficulté à comprendre leur démarche intellectuelle et leur raisonnement.

J'ai cité simplement le Vérificateur général, mais j'aurais pu citer un certain nombre d'éditoriaux. Je les aurais par-devers moi, mais je ne veux ennuyer personne. Ça m'apparaît tellement évident que c'est le dépit qui les fait parler, le dépit de voir des gens atteindre le déficit zéro, alors qu'eux étaient dans le désordre et la gabegie, le dépit de voir des gens modifier les conventions comptables, alors qu'eux auraient dû le faire et ne l'ont pas fait. Alors, s'ils ont des critiques plus techniques et plus pointues, on répondra avec joie, mais, pour l'instant, là, ces accusations répétitives et sans fondement, ni comptables ni économiques, ont eu leurs réponses, je crois.

Le Président (M. Campeau): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui.

M. Bourbeau: La règle de l'alternance, M. le Président.

Le Président (M. Campeau): Oh!

M. Bourbeau: ...

Le Président (M. Campeau): Bien, j'avais cru comprendre que la députée de Saint-François avait parlé puis que, en alternance, ça allait à la députée de Pointe-aux-Trembles. C'est comme ça que j'ai... avec la présidence.

M. Bourbeau: Non seulement on insulte l'opposition, mais on la bâillonne, en plus. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Campeau): Pas du tout. Vous aurez votre temps de parole immédiatement après...

M. Landry (Verchères): Je n'ai même pas pris mon temps, moi, je pense.

Le Président (M. Campeau): Non, mais vous aurez la parole immédiatement après l'intervention de la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Je pense que le règlement, M. le Président, fait l'alternance.

Le Président (M. Campeau): Allez-y, madame.


Nature de la nouvelle économie

Mme Léger: Alors, dans la stratégie de développement économique, qu'on appelle Objectif emploi , vous parlez, M. le ministre, d'une économie qu'on appelle «compétitive, humaine, solidaire et durable». Il est rare qu'on associe l'économie à «humaine et solidaire». Il est vrai que, dans l'économie moderne et contemporaine, celle-ci a d'ailleurs beaucoup évolué, et, de la science mathématique des finances et de la fiscalité, on a développé, d'un esprit plus cartésien, une science plus sociale qui est l'économie, de là à retrouver l'économie dans les sciences humaines et sociales.

Alors, dans votre budget, vous avez insisté sur une économie humaine et solidaire. Il serait intéressant, M. le ministre, de nous en expliquer les paramètres et de mettre peut-être votre chapeau de prof un petit peu pour les besoins de la population qui nous écoute actuellement et pour qui souvent les discours de finances et d'économie ne sont pas faciles à saisir et à comprendre. Alors, je vous invite aussi à nous expliquer ce que vous entendez par économie compétitive et, ce que vous disiez, de développement durable. Comme on sait aussi que notre premier objectif, comme gouvernement, est la création d'emplois – et c'est aussi ce que la population nous demande – notre palmarès est plus que bon à ce niveau-là, même si on tend à nous en faire croire le contraire. Alors, Objectif emploi est plus que louable, et il faut l'expliquer dans cette étude de crédits, puisque la population nous écoute.

Sur une autre thématique, il faut absolument aussi aborder la culture et les industries culturelles dont on n'a pas parlé encore dans cette étude de crédits. Le ministre, dont la grande culture légendaire est connue de toutes et de tous, c'est évident, a démontré son intention de la soutenir et de la consolider. Alors, il serait pertinent, M. le ministre, de nous mentionner les sommes octroyées à la culture et aux industries culturelles.

Et j'inviterais M. le ministre, à cette heure de pointe, à expliquer que les ménages auront une baisse d'impôts, qu'il y a des mesures d'allégement pour les PME, une réduction de taxes sur la masse salariale dont on n'a pas parlé encore, que nous n'avons pas abordée. Voilà mes deux questions.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, sur la question de l'économie compétitive et humaine, il y a eu un grand débat – il se poursuit d'ailleurs dans certaines universités – pour savoir si l'économie est une science exacte ou une science humaine. En tout respect pour les théoriciens, après plusieurs années d'avoir vécu les problèmes pratiques de l'économie québécoise ou de les avoir enseignés, je me rangerais plutôt de l'avis de ceux qui croient que c'est une science humaine. On ne peut pas réduire à de la mathématique une chose qui touche le destin de milliards d'êtres humains parce que, avec la globalisation des marchés, ce n'est pas juste notre entourage immédiat qui est touché par nos politiques économiques et nos attitudes économiques, c'est le monde entier. Et, dès qu'une science a autant de variables que l'espèce humaine en comporte – parce que c'est les décisions des consommateurs et des consommatrices, avec des choix multiples – ça devient presque impossible d'avoir une approche vraiment scientifique et mathématique de l'économie.

Mais, au-delà de ces difficultés méthodologiques et scientifiques, il y a aussi des questions morales: Est-ce qu'on produit des biens et des services pour enrichir un petit nombre ou pour en enrichir un grand nombre ou si on produit des biens et services pour contribuer au bonheur humain, pour contribuer au niveau de vie, pour contribuer à la qualité de la vie? C'est la raison pour laquelle la stratégie économique Objectif emploi poursuit la consolidation de secteurs qui sont intéressants, qui sont compatibles avec des niveaux de vie élevés, qui sont compatibles avec la qualité de la vie et avec la protection de l'environnement. On pourrait – et certains pays du tiers-monde l'ont fait, peut-être parce qu'ils n'avaient pas de choix ou qu'ils n'avaient pas vraiment de contrôle – essayer de poursuivre le développement économique sans se préoccuper de la variable environnement.

Le plus tragique exemple de l'histoire humaine – et je pense qu'il est tellement horrible qu'il ne se reproduira jamais – c'est l'aventure de l'ex-Union soviétique où il y a eu des taux de croissance économique très impressionnants, tellement impressionnants que, jusqu'au cours des années cinquante, si on avait fait une projection linéaire de la croissance de l'Union soviétique depuis les années vingt jusqu'à ce jour, en addition de production d'une année sur l'autre, donc la croissance, on aurait pu soutenir de façon crédible que l'économie soviétique allait dépasser l'économie américaine. Khrouchtchev est même venu le dire, en martelant ses paroles de sa chaussure sur la table des Nations unies, pour dire que les économies socialistes et communistes allaient dépasser les économies capitalistes. Ça n'a pas été vrai, mais, même si ça l'avait été, c'était à un coût environnemental et de ponction des richesses inimaginable. Faut lire les observations, les rapports sur ce que sont devenus les grands combinats industriels soviétiques, ou les grands bassins pétroliers soviétiques, ou les grands axes de chemins de fer transcontinentaux soviétiques pour voir qu'on peut en faire, du développement, et en faire beaucoup en massacrant l'environnement d'une façon rédhibitoire et presque irréparable. C'est prendre un exemple gros pour démontrer qu'une économie moderne, une économie humaine et solidaire doit pouvoir se développer en respectant l'environnement.

(16 h 20)

Je vais prendre un exemple plus près de nous. Il y a un extraordinaire projet, actuellement, mis de l'avant par la société Noranda – avec la SGF, justement – qui s'appelle Magnola. Magnola consiste, de façon très ingénieuse, à utiliser des résidus d'amiante, donc, qui sont des déchets, une grosse montagne de déchets, et à transformer ça en magnésium métal, parce que l'amiante, c'est un silicate de magnésium. Le premier qui m'a expliqué ça, c'est Yves Bérubé, qui était un ancien ministre des Ressources naturelles dans le gouvernement Lévesque, qui était un camarade d'ailleurs du père de la députée de Pointe-aux-Trembles, de la même époque, et qui disait: Comment pourrait-on passer de ce silicate de magnésium, qui nous nuit et qui pollue notre environnement, au magnésium métal? Diverses recherches instaurées par l'Institut national de l'amiante, etc., ont fini par conduire sur la piste; la piste est trouvée. Mais le premier projet soumis par Magnola comportait, à première vue, pour le Bureau de l'environnement, des rejets dans l'atmosphère vraiment incompatibles avec une économie moderne.

Autrefois, on a fait des erreurs épouvantables, dans le passé. On en a fait même au Canada. L'Ontario en fait encore beaucoup parce que c'est un des plus gros pollueurs, toutes proportions gardées, du continent nord-américain. Mais là le Québec aurait été s'inscrire à des niveaux inimaginables de gaz à effet de serre. Alors, mon collègue de l'Environnement s'est mis à l'oeuvre avec ses fonctionnaires. Il paraît qu'ils ont travaillé dans un contexte de fébrilité et de productivité incroyables, et le Québec, avec Magnola, va devenir un des plus gros producteurs de magnésium du monde. Nous le sommes déjà avec Norsk Hydro, mais là, avec cette addition de capacité, ça va être une domination, tout en respectant l'environnement. Et, dans le cas de Magnola, en plus, on va éliminer des déchets. Alors, c'est donc, au coeur de cette stratégie, une économie qui utilise les ressources naturelles, mais qui les utilise de façon parcimonieuse, qui ne pollue pas l'environnement et qui se met au service des hommes et des femmes plutôt que le contraire, tout ça avec l'obsession de l'emploi. Alors, c'était la première question.

La deuxième sur la culture, à chacun des trois budgets que j'ai présentés et, j'imagine... Me semble que le député de Crémazie faisait la même chose. Oui? Alors, le député de Crémazie est président, en plus, là.

Le Président (M. Campeau): Une minute. Il vous reste une minute pour répondre à cette question.

M. Landry (Verchères): Bien, j'aurai l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Campeau): Peut-être aimeriez-vous mieux revenir plus tard.

M. Landry (Verchères): Mais ce que j'allais dire, c'est que, à tous les budgets que j'ai présentés, il y a toujours eu un fort contenu culturel. Nous le faisons, comme gouvernement, par conviction, et j'aurai l'occasion, dans une autre intervention, de répondre de façon plus détaillée à la question de la députée de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Campeau): Mme la députée, je vous invite à y revenir un peu plus tard.

Mme Léger: Merci.

Le Président (M. Campeau): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, tout en vous signalant que l'opposition est de plus en plus frustrée de voir comment les travaux se déroulent ici. On est censés faire l'étude du budget. On conçoit que les membres du gouvernement ont l'occasion de se consulter entre eux; ils ont des caucus, ils peuvent se rencontrer pour discuter de ces choses-là. Nous, ici, on a l'occasion de le faire une fois par année, et le gouvernement abuse systématiquement du règlement pour s'accaparer de la plus grande partie du temps.

Nous, ici, on a à peu près 25 % du temps, hein, 10 minutes. Le ministre parle 10 minutes, madame parle 10 minutes, le ministre parle 10 minutes, donc, sur 40 minutes, on en a 10. Je dois vous dire que c'est peut-être ça, le règlement, M. le Président, mais je suis sûr que ce n'était pas l'esprit du règlement. Si ça se continue comme ça, le ministre peut faire tous les discours qu'il veut, les monologues qu'il veut, mais, nous, on ne se prêtera pas indéfiniment à une parade semblable, d'autant plus...

M. Landry (Verchères): ...question de règlement.

Mme Léger: Question de règlement, M. le Président.

M. Bourbeau: ...d'autant plus, M. le Président...

Mme Léger: Question de règlement, M. le Président.

M. Bourbeau: ...d'autant plus qu'on a aussi...

Le Président (M. Campeau): Juste un instant.

Mme Léger: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Campeau): Je vais laisser le député de Laporte terminer, si vous voulez.

M. Bourbeau: Je pensais que j'avais la parole. Ça n'existe pas, en commission parlementaire, des questions de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Campeau): La parole est maintenant au député de Laporte.

M. Bourbeau: D'autant plus que, en plus de ça, on a à subir continuellement l'arrogance puis la suffisance de ce ministre des Finances là qui non seulement pérore continuellement sur toutes sortes de sujets, mais insulte les membres de l'opposition. M. le Président, c'est très difficile à prendre, je dois le dire, et le ministre peut bien continuer à faire ce qu'il veut, mais on ne nous retiendra pas indéfiniment dans ces lieux.


Utilisation du Fonds de lutte contre la pauvreté

M. le Président, je voudrais saisir la commission, le ministre d'une lettre que j'ai reçue d'un citoyen de mon comté, qui s'appelle M. Martin Rancourt, qui demeure à Saint-Lambert, rue d'Isère – d'I-s-è-r-e – et qui traite d'un sujet intéressant parce que ça touche au Fonds de lutte contre la pauvreté et la réinsertion au travail que le ministre des Finances, le gouvernement a institué l'an dernier et pour lequel il a imposé une taxe à tous les citoyens du Québec, une taxe de lutte contre la pauvreté. Bon. Alors, les citoyens du Québec, parce que, au Sommet socioéconomique, les édiles avaient convenu de cette taxe-là, ont été taxés – tous les citoyens ont été taxés – pour venir en aide, je présume, à ceux qui sont les plus pauvres de notre société.

Alors, la lettre – je vais en lire un extrait, M. le Président – dit ceci: «J'ai pris connaissance, dans le journal Le Citoyen des villes de Saint-Lambert, LeMoyne et Greenfield Park, d'un projet conjoint avec la ministre de la Culture et des Communications, Mme Louise Beaudoin, pour la mise en valeur du patrimoine et le développement culturel des communautés et qui doit être financé en partie par le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail.

«La première question qui me vient en tête est la suivante: Qu'est-ce que le Fonds de lutte contre la pauvreté, payé par nos impôts, fait dans le domaine de la ministre de la Culture, Mme Beaudoin? D'après ce que j'en conclus, personne ne sait quoi faire de ce Fonds, car il me semble qu'il sert à toutes les sauces que veulent bien lui prêter les différents ministères.

«Quant à moi – et c'est toujours M. Rancourt qui parle dans sa lettre – j'estime que ce Fonds devrait être mis à la disposition pour la formation des adolescents et des adolescentes en difficulté, aider les jeunes qui sont sans le sou et qui traînent les rues ou qui sont sans logis, former des jeunes qui n'ont pas de sous ou qui ont abandonné leurs études. Et je m'arrête là, car je pourrais vous citer des dizaines de bonnes raisons qui justifieraient l'usage de ces argents, mais je ne vois aucun lien avec ce que vous proposez dans votre lettre aux préfets et préfètes datée du 3 février 1998 et publiée dans le journal ci-haut mentionné.» La lettre, évidemment, est publiée dans le journal.

Et là mon électeur continue en citant Mme Christine Bourjade, B-o-u-r-j-a-d-e, M. le Président – c'est un nom qui n'est pas très fréquent chez nous – qui est l'éditrice ou la rédactrice en chef du journal: «Dans son commentaire en référence à votre lettre, elle écrit dans Le Citoyen de Saint-Lambert : "Il s'agit là d'un parfait exemple où Québec décide unilatéralement et force la responsabilité financière sur les municipalités. Cela est d'autant plus scandaleux qu'il n'y a pas si longtemps Québec a exigé une coupure salariale de 6 % de ce niveau d'administration."»

M. Rancourt conclut: «Je constate que le gouvernement a la mémoire courte lorsqu'il le veut bien.» Et on explique évidemment le programme qui fait que les municipalités engageront un professionnel – un salaire quand même assez important – pour s'occuper du patrimoine et de la culture dans les municipalités. Et M. Rancourt de continuer: «Est-ce qu'il est urgent de lancer un tel programme?» Lui dit: «Je maintiens que je suis absolument contre l'usage des argents du fonds mentionné dans votre lettre pour ce projet, surtout avec les nombreuses coupures dans des dossiers aussi chauds que les coupures dans la santé, dans l'éducation, surtout celui de l'entretien et de la réparation de nos routes qui ont tant besoin d'investissement, à plus forte raison pour le tourisme, qui, elles aussi, font partie de notre patrimoine – n'est-ce pas, M. le ministre. Je suis totalement en faveur des objectifs du gouvernement d'atteindre le zéro d'augmentation de la dette, mais il faut penser plus loin, sa diminution d'année en année, et, pour ce faire, un stop rigoureux des dépenses qui ne sont pas urgentes ou nécessaires, comme par exemple votre projet, et cela vaut pour tout le monde.»

M. le Président, je pense que cette lettre-là dit bien ce que pense M. Rancourt, et j'aimerais demander au ministre pourquoi le gouvernement utilise le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail dans un domaine comme celui-là, surtout que les salaires qui seront payés par le fonds dans les municipalités ne sont pas des salaires de jeunes ou de personnes qui devraient être réinsérés au travail comme on pense que ça devrait être quand on pense à un fonds comme celui-là. Mais c'est surtout des salaires de professionnels d'assez haut niveau, qui ont des diplômes universitaires. Il me semble que ce n'était pas l'esprit du fonds que de créer des emplois pour des gens qui sortent des universités, mais plutôt pour les plus bas salariés, les gens les plus démunis de notre société. Alors, est-ce que le ministre aurait la gentillesse de me répondre poliment, s'il vous plaît?

Le Président (M. Campeau): M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): D'abord, quant aux remarques touchant le règlement, je veux bien que l'opposition parle tant et plus, mais ce n'est pas nous qui avons fait ce règlement-là. On suit le règlement, et on le suit fidèlement, puis on donne les consentements qu'il faut, d'ailleurs, quand vous les demandez, pour parler plus longtemps. On ne veut pas vous empêcher de parler, d'autant plus que ce que vous appelez de l'arrogance – appelez ça comme vous voudrez – c'est tout simplement le fait que vous êtes en difficulté face à ce budget. On le sait, on compatit avec vous. Ce n'est pas arrogant d'être compatissant. Vous êtes en difficulté parce que vous êtes l'opposition officielle, puis que votre devoir, c'est de le critiquer, puis qu'il a été accueilli universellement favorablement par la population du Québec.

(16 h 30)

Suis-je arrogant en vous disant que vous avez simplement une tâche surhumaine dont vous essayez de vous acquitter au mieux? Mais, quand on n'a pas de prise pour coincer l'adversaire, on est obligé de poser des gestes pathétiques comme, devant la réforme comptable la plus avancée du Canada, dire: Il en faut plus encore. Je ne suis pas arrogant, je compatis avec vous. Il me semble que c'est facile à comprendre, ça. Si vous ne voulez pas que je compatisse, bien, faites des choses moins pathétiques, dites: Bon, la réforme comptable, très bien, on aurait dû la faire. On va passer à d'autre chose, puis on l'appliquera au mieux si jamais on revient au pouvoir. Ça, ça aurait été correct. Mais, autrement, regardez vous-mêmes, là, les enregistrements des débats, vous allez voir le genre de choses que vous avez laissé tomber, c'est prodigieux.

Bon, sur la lettre de votre électeur, d'abord, j'aimerais l'avoir, en avoir une copie. J'aimerais faire une enquête parce que c'est un cas particulier. Mais je vais vous répondre de façon générale, premièrement, que votre électeur peut ne pas être content de la façon, dit-il, dont le gouvernement dépense cet argent, mais ce n'est justement pas le gouvernement. Cette décision de Fonds de lutte contre la pauvreté a été prise, vous le savez, dans le consensus d'un sommet socioéconomique qui avait aussi décidé de l'objectif du déficit zéro et qui savait que la pente serait raide pour y arriver, et que, par compassion, les pouvoirs publics et la société québécoise devaient faire un effort spécial pour aider à lutter contre la pauvreté. Alors, nous avons décrété une façon de faire rentrer des fonds, c'est un impôt sur les corporations et les particuliers. Ça va durer trois ans, mais, c'est là que ça devient intéressant, la dépense est coordonnée par des comités, un comité national et des comités régionaux, qui sont jaloux de leur autonomie et qui suivent les règles du fonds, la loi créant le fonds et qui dépensent justement cet argent-là pour lutter contre la pauvreté.

Il n'est pas étonnant que ça tombe dans le secteur des affaires culturelles, comme ça peut tomber dans la forêt. Habituellement, c'est la forêt, ou l'aménagement régional, ou l'économie sociale. Ça peut tomber dans n'importe quel secteur de la vie où on est en mesure de réintégrer quelqu'un qui est frappé de pauvreté dans le circuit du marché du travail. Ça s'appelle «par la réinsertion au travail», alors il se peut qu'une personne pauvre soit réinsérée au travail dans un projet de nature culturelle. Ça a l'air de ce dont vous parlez. Et il se peut aussi, pour que le projet naisse, si le projet, c'est une construction, qu'il faille un architecte. Bien, lui, l'architecte, il travaille au fonds au salaire des architectes. Ce n'est pas la réinsertion de l'architecte, là, c'est parce que l'architecte fait un plan que d'autres vont pouvoir se réinsérer et qui, eux, partent du niveau de pauvreté.

Je vous donne la mécanique générale et j'étudierais à fond et avec joie le cas que vous avez soumis, mais, déjà, à première vue, je peux vous dire que le gouvernement gère de façon très parcimonieuse la collecte des fonds et que les comités, eux, s'occupent de la dépense.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous faire parvenir un rapport... Est-ce qu'on peut avoir un rapport des usages de ce Fonds-là? Je n'ai pas vu dans les documents budgétaires et nulle part un document qui donne un bilan de ce fonds-là, des sommes qui ont été recueillies, des sommes qui ont été dépensées. Où est-ce qu'on peut se procurer ces documents-là?

Le Président (M. Campeau): M. le député de Laporte, vous permettez un temps de sursis au ministre, là? Son temps était écoulé, alors vous voulez...

M. Bourbeau: Bon, une question. Le ministre peut répondre rapidement.

M. Landry (Verchères): Je vais répondre rapidement. J'aimerais ça, moi aussi, avoir le même rapport. Je n'ai rien vu de précis dernièrement là-dessus, alors je prends en note que je vais le demander pour moi puis, quand je l'aurai pour moi, je lui enverrai à lui.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement de nous l'envoyer dans les prochains jours?

M. Landry (Verchères): Bien, je vais demander. S'il existe, c'est dans les prochains jours. S'il est à faire, c'est quand il sera fait.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a un mécanisme de suivi à la commission, ici, pour l'envoi des documents, M. le Président?

M. Landry (Verchères): Pardon?

Le Président (M. Campeau): Oui. Est-ce qu'il y a un mécanisme de suivi?

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a un mécanisme de suivi pour l'envoi des documents?

Le Président (M. Campeau): Oui, il y en a un, M. le député.

M. Bourbeau: Bon, comme ça, la commission va nous faire parvenir le document aussitôt...

Le Président (M. Campeau): Bien, dès que le ministre le fait parvenir à la commission.

M. Bourbeau: Bon, alors, je présume que...

M. Landry (Verchères): J'ai ici une espèce de rapport préliminaire, là, mais qui a l'air un peu squelettique parce qu'il n'y a pas l'air d'y avoir beaucoup de chiffres, il est plutôt descriptif. En tout cas, je vais ramasser tout ce que je peux le plus rapidement possible puis je vais l'envoyer à la commission, qui l'enverra à l'opposition.

Le Président (M. Campeau): Merci, M. le ministre. Est-ce que, Mme la députée, vous voulez faire une intervention?


Aide aux industries culturelles

Mme Léger: Oui, un petit commentaire et une petite question, parce que je pense qu'on observe les règlements, puis j'aimerais faire le commentaire à ce niveau-là. Je n'ai pas apprécié ce qui s'est dit auparavant, puis ce n'est pas moi, comme membre de cette commission, qui abuse d'ailleurs des questions, et je pense qu'on ne peut pas, non plus, condamner notre ministre qui répond aux questions et qui défend son budget. Et, d'avoir une philosophie derrière un budget et des finances au niveau de l'économie, je pense qu'on ne peut pas condamner le ministre à ce niveau-là. D'ailleurs, on sait que le Parti québécois en a toujours été fier, d'avoir une philosophie, et je pense que, derrière un budget aussi, il y en a une philosophie. Alors, moi, je voudrais simplement poser ma question...

Le Président (M. Campeau): Allez-y.

Mme Léger: ...sur les industries culturelles, qu'on n'a pas eu le temps de terminer tout à l'heure, et je vais, avec plaisir, laisser le reste du temps à l'opposition qui insiste pour poser des questions sur notre excellent budget.

Le Président (M. Campeau): Alors, posez votre question, madame.

Mme Léger: Elle était déjà posée tout à l'heure.

M. Landry (Verchères): Elle me l'a posée, je n'ai pas eu le temps d'y répondre.

Le Président (M. Campeau): Allez-y, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Dans le budget, sur la culture, qu'est-ce qu'il y a? Il y a 25 000 000 $ au cours des trois prochaines années pour appuyer la politique de la lecture et du livre. Alors, projet de politique qui a été rendu public par la ministre de la Culture, on le sait. L'aide accordée vise à faciliter l'acquisition d'un plus grand nombre de livres par les bibliothèques publiques et scolaires. Elle servira aussi à financer des activités de promotion et de sensibilisation.

On a également 10 000 000 $ sur deux ans pour consolider des institutions culturelles du Québec. Bonification du traitement fiscal des dons. Quelqu'un qui va donner, c'est à la hauteur de 75 %, maintenant, qu'il est admissible...

Une voix: De son revenu.

M. Landry (Verchères): De son revenu donné à des institutions culturelles. Ça, c'est une demande qui venait de façon pressante d'un certain nombre de milieux, de musées susceptibles de recevoir ce genre de dons.

Hausse de 30 000 000 $ des investissements pour l'aide à la restauration du patrimoine religieux et à l'amélioration des équipements culturels et des bibliothèques publiques. On sait que, pour des raisons d'évolution historique, le Québec a bâti, au cours des âges, un imposant patrimoine religieux. On sait que cet imposant patrimoine religieux nécessite des travaux d'entretien et de restauration qui ne sont plus à la portée des communautés religieuses qui en sont les propriétaires, qu'il s'agisse de l'Église catholique ou de ses diverses institutions, ou des petites églises anglicanes des Cantons-de-l'Est, ou d'autres institutions du même genre de communautés non catholiques, mais faisant partie du patrimoine religieux. Souvent, on peut recycler ces édifices, parfois c'est très difficile, mais parfois ces édifices ont une valeur esthétique ou encore culturelle – parce qu'on s'en sert encore pour le culte – que leur dégradation ne permettrait pas de préserver. Alors, c'est un programme qui est très populaire auprès de plusieurs groupements, de plusieurs villages en particulier, qui veulent préserver leur église, etc.

On met également 26 000 000 $ pour développer les industries culturelles du Québec. On fait une avance de 20 000 000 $ à la SODEC, qui est la Société de développement des entreprises culturelles, afin qu'elle crée une filiale dont l'actionnariat sera ouvert au secteur privé de façon à reproduire dans la culture le même phénomène ou à peu près qu'on a dans l'industrie et les activités de la SGF, c'est-à-dire faire des aventures conjointes entre le public et le privé dans le domaine de la culture. Alors, des grands producteurs culturels, des fois, voudraient faire des productions audacieuses à Montréal, mais ça dépasse les moyens dont ils disposent, la SODEC pourra se joindre à eux et le faire.

On bonifie le crédit d'impôt en faveur de l'industrie du cinéma et de la télévision. Vous savez que les producteurs américains, qui sont dans les plus grands producteurs cinématographiques du monde – pas juste pour les grands films, mais aussi pour les documentaires, pour la pub – se cherchent souvent des lieux de tournage et qu'il y a une concurrence entre les diverses villes du continent et les villes canadiennes, Vancouver, qui en fait beaucoup, Toronto, Montréal et Québec, qui n'est pas tout à fait encore un gros joueur dans la partie, mais qui pourrait l'être, pour attirer des productions. Des productions à Montréal, des productions à Québec qui sont une belle activité économique assez payante parce qu'il y a une armée de techniciens qui travaillent autour de ça, de cameramen, de maquilleurs, d'habilleurs, d'habilleuses. Parce que, surtout, Montréal et Québec sont dans les seules villes nord-américaines où on peut tourner un film en atmosphère européenne à cause de l'architecture sans avoir à aller en Europe. C'est vrai de Québec puis c'est vrai du Vieux-Montréal aussi. Il y a des films célèbres où l'action se situe en Europe, et l'observateur averti peut repérer la rue de la Commune ou la rue Saint-Paul. Et, à Québec, ça serait encore plus vrai, probablement.

(16 h 40)

Donc, on a fait un effort spécial, on l'a ouvert aux producteurs étrangers. Quand on l'ouvre aux producteurs étrangers, ça devient un peu inquiétant de ne pas l'ouvrir aux producteurs d'ici. On veut l'ouvrir aux producteurs d'ici, et l'Ontario l'a fait en l'ouvrant aux téléviseurs d'ici. Puis là on a eu un problème, une espèce de conflit entre les téléviseurs et les producteurs. Le conflit n'est pas réglé, c'est pour ça que j'ai mis un comité à l'oeuvre, dirigé par ma collègue de la Culture, qui devrait me faire rapport d'ici un mois.

On soutient également la production de titres multimédias, puisque maintenant le film, souvent, se fait à l'aide de technologies et de techniques multimédias. On sait que ces grands animaux de Jurassic Park sont nés à Montréal. Montréal est une capitale du multimédia. On a appris dernièrement que plusieurs des grandes scènes de Titanic où on voit des trombes d'eau ne comportaient pas une seule goutte d'eau, mais des effets spéciaux multimédias conçus par des Québécois soit à Montréal ou à Los Angeles. Alors, on soutient ce genre de productions dont on veut que Montréal devienne une capitale plus dominante encore qu'elle ne l'est.

Également, pour l'autoroute de l'information, la politique sera rendue publique dans les jours qui viennent, mais on y a mis les crédits afin de rallier les partenaires Québécois autour d'un modèle et d'accroître le niveau d'informatisation de la population et des entreprises et le développement des nouveaux marchés à l'étranger pour nos produits culturels.

On a fait ça dans une période d'austérité, il est vrai, de rigueur des finances publiques, mais c'est trop facile de dire: Les temps sont durs sur le plan budgétaire, on coupe la culture, surtout pour le gouvernement du Québec. La culture, dans l'aventure québécoise, dans l'aventure de société qui est la nôtre, dans l'aventure nationale qui est la nôtre, est une composante d'une telle importance que, sans elle, le reste serait absurde. Nous sommes des Nord-Américains, si on n'avait pas la langue française et la culture française pour nous distinguer du reste du continent, pourquoi est-ce qu'on continuerait à poursuivre des spécificités? Depuis très longtemps, on aurait probablement décidé d'adhérer à la grande fédération américaine, puisqu'on n'aurait pas de différences culturelles avec eux, ni linguistiques. Mais ce n'est pas ça, évidemment, l'aventure culturelle québécoise et le déterminant du reste de l'aventure québécoise dans ses composantes sociales, dans ses composantes économiques, et c'est de plus en plus vrai et de plus en plus pertinent depuis que nous avons à faire face à la globalisation et la mondialisation des marchés, à laquelle le Québec souscrit. Le Québec, opposition comme gouvernement, est libre-échangiste et favorable à la libre circulation des biens, des services et des capitaux, mais, si on fait ça et qu'on manque de vigilance, bien, on peut se retrouver devant une domination culturelle américaine ou une domination linguistique planétaire de la langue anglaise. Alors, le Québec n'est pas là pour ça, le Québec est là pour prendre fait et cause avec les peuples qui veulent conserver leur identité et leur langue.

Dans les discussions sur ce fameux accord de l'AMI, l'accord à l'OCDE, là, le Québec préconise l'exception culturelle véritable. Le Canada fait de même, mais également la France, l'Italie, la Grèce et un certain nombre d'autres. Il y a de plus en plus de pays qui s'éveillent à la nécessité de préserver, même dans un contexte de libéralisation des marchés et de libre-échange, les aspects identitaires, donc les aspects culturels et les aspects linguistiques.

Il n'y a plus beaucoup de grands cinémas nationaux aujourd'hui, hein? Il y a le grand cinéma américain, à vocation planétaire, il y a le cinéma français et il y a une résurgence, de-ci de-là, dans un petit pays, d'un film ou l'autre, mais même l'Italie, qui, après la Deuxième Guerre mondiale, nous a donné un des grands cinémas de l'histoire de cet art, n'est pratiquement plus dans la partie. C'est grave, ça. C'est grave parce que le grand cinéma italien a été d'une très grande contribution à la diversité culturelle du monde d'après la Deuxième Guerre mondiale.

Alors, c'est pour ça que le gouvernement du Québec trouve que la culture, c'est important et continue, même dans des années difficiles d'équilibre budgétaire, à soutenir la culture et les industries culturelles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Maintenant, j'accorderai la parole au député de l'Acadie.


Réforme de la comptabilité gouvernementale (suite)

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais revenir sur un point qui a été abordé quand même assez souvent mais qui mérite, je pense, qu'on y revienne encore. Le ministre fait grand état de la réforme de la comptabilité gouvernementale. Bon, il y a des choses, là-dedans, quand même relativement abstraites pour le citoyen quand on parle de toute cette réforme, et je pense qu'il reste quand même une chose qui est importante et qu'il faut réaliser. On a parlé beaucoup du réseau de la santé, et le ministre a confirmé, effectivement – d'ailleurs, c'est indiqué à la page 15 du document – que 335 000 000 $ à l'égard des coûts de restructuration du réseau de la santé et des services sociaux font partie de la dette maintenant. Le réseau de la santé – bon, je pense que tous les citoyens du Québec sont à même de constater ce qui s'est passé au cours des trois dernières années – a été continuellement étouffé par une restructuration qui est une décision gouvernementale, essentiellement, qui a fait ses choix, qui a imposé une modification du système, une réforme du système de santé avec des effets très négatifs que tout le monde est à même d'observer quotidiennement, et tout ça se faisait dans l'objectif d'atteindre le déficit zéro.

Alors, le gouvernement a fait des compressions sur le système d'éducation, a fait des compressions sur le système de santé, a coupé dans les régimes d'assistance sociale, mais, si on regarde le système de santé, on a demandé des sacrifices énormes aux gens pour supposément arriver à un déficit zéro. Alors, on a tenu le système hospitalier à la gorge, on l'a étouffé complètement, de sorte que, à un moment donné, avec ces coupures... Parce que ça devient irréaliste à un moment donné. On a beau vouloir atteindre le déficit zéro, quand on étouffe un système et qu'on donne, à un moment donné, un petit peu de liberté, on leur dit: Voulez-vous respirer? Bien, c'est évident qu'ils respirent. Quand ils ne sont plus capables, ils sont bien obligés de respirer. Alors, le gouvernement les a compressés, au niveau des budgets qui étaient disponibles, d'une façon irréaliste. En bout de ligne, on le voit, on le constate, on a juste à aller dans les urgences puis regarder tout ce qui se passe dans le système hospitalier pour en être convaincu. Et, ensuite, on leur donne la permission... Si vous n'êtes pas capables d'arriver, empruntez.

Alors, le gouvernement a créé une dette qui n'existait pas avant, qui n'existait pas il y a trois ans, a obligé les hôpitaux, supposément pour atteindre un déficit zéro, à créer une dette à côté, et cette dette-là, aujourd'hui, on la prend puis on la transfère dans la dette globale. Mais le 335 000 000 $, qu'il soit dans la dette globale ou qu'il soit n'importe où, il reste que c'est une dette que les citoyens du Québec vont devoir payer, et l'effet que ça a... On crée cette dette-là pour diminuer le déficit et essayer d'atteindre l'objectif zéro. C'est assez artificiel, tout ça, parce que, au bout de la ligne, la vraie réalité, c'est qu'il y a 335 000 000 $ de dettes qui ont été créées au cours des dernières années, et puis là on les a fait passer dans ce qu'on appelle la dette globale, et le réseau n'aura plus à le payer, mais le citoyen, au bout de la ligne, qu'il paie le réseau ou qu'il paie le gouvernement et que le gouvernement paie cette dette-là par la suite, c'est la même réalité. Alors, c'est toujours le même citoyen au bout de la ligne.

Et là on dit au citoyen: Oui, mais, vous savez, tout ça, ça a été fait parce que c'était important d'atteindre le déficit zéro. La réalité, c'est que le déficit zéro, il sera sur papier, mais, quand même qu'on arriverait à un déficit zéro sur papier, si à côté on a créé une dette que le citoyen devra assumer un jour ou l'autre, qui est de 335 000 000 $ et qu'on a fait passer aujourd'hui dans ce qu'on appelle la dette globale, je pense que les citoyens sont trompés à ce moment-là. On va leur faire accroire, en bout de ligne, qu'on arrive – puis là le ministre nous a fait la démonstration de la diminution du déficit à chaque année jusqu'en l'an 2000 – mais on voit très bien que, dans le réseau de la santé, on a créé une dette à côté que le citoyen va devoir assumer, et on se réveille avec un réseau de la santé qui est pratiquement une honte aujourd'hui, qui n'est pas celui qu'on a connu et qui, souvent, n'est même pas digne d'une société comme la nôtre.

(16 h 50)

Ça n'a pas de sens que, dans des hôpitaux, dans des urgences qui, aujourd'hui encore, malgré des plans qu'on a mis en place supposément pour régler le problème des urgences... Ça n'a aucun bon sens que, dans des hôpitaux, parce que le gouvernement veut atteindre le déficit zéro dans son plan à telle année, il y ait des gens, 50, 75 personnes, qui soient couchés dans des corridors d'une urgence, qu'il y en ait qui soient à côté d'une porte où les gens circulent régulièrement hiver comme été, et que ces gens-là passent là 24 heures, 48 heures avant de pouvoir être hospitalisés dans un lit. Et ce ne sont pas des gens qui sont dans une situation normale, ce sont des malades. Et ça, le gouvernement, à mon avis, laisse croire que tout ça est fait pour atteindre l'objectif zéro, ce qui est faux, parce que l'objectif ne sera pas atteint. On a tout simplement transféré la dette ailleurs. On a pris 335 000 000 $ qu'on a forcé les hôpitaux à emprunter et on les a transférés dans une enveloppe qu'on appelle la dette globale, et ça, comme si ça n'existait pas, mais ça existe. Tous les citoyens du Québec devront la payer un jour ou l'autre, cette dette-là. Alors, qu'on joue comme ça avec les chiffres et qu'on essaie de faire accroire à la population que tout ça a été fait pour atteindre l'objectif zéro, je pense que c'est déplorable, M. le Président.

Et je vais revenir un peu sur... Je n'ai pas fait une sélection, j'ai pris, ce matin, dans les coupures de La Presse , de La boîte aux lettres , le même monsieur de tout à l'heure, M. André Boudreau, de Fabreville, qui s'est décrit comme étant un pur et dur et qui mentionnait qu'une des choses qu'il déplorait, c'est que le ministre Landry était devenu arrogant et prétentieux et qu'il ne respectait pas l'adversaire. Bien, le même monsieur, il dans son chose: «Tout cela – il fait référence, un peu, à une foule de facteurs – pour gagner la bataille du déficit zéro en 1999. On va peut-être y arriver, mais trop de soldats seront morts au champ de bataille. Vous allez en payer le prix à la prochaine élection, M. Bouchard. S'il vous plaît, desserrez un peu la vis, on ne vous en voudra pas de retarder d'un an le paiement du déficit. La population est, je crois, assez intelligente pour faire la part des choses.» Ce n'est pas un libéral qui dit ça, c'est une personne qui se présente elle-même comme un militant fervent du Parti québécois. Il y a des limites, M. le Président, à ce qu'on peut faire supporter à la population pour, supposément, des objectifs que le gouvernement se donne, d'atteindre un objectif zéro qui sera faux.

Une autre lettre ce matin encore, une lettre d'un monsieur ou d'une madame Gosselin, de Québec, qui dit: «Quand je vois des malades qui souffrent attendre plusieurs jours ou plusieurs mois avant d'être soignés et que, lorsqu'ils le sont enfin, on les chasse en quatrième vitesse pour laisser la place à d'autres, j'ai honte. Je souhaite que le monde puisse s'ouvrir les yeux et dénoncer de plus en plus le gâchis de nos élus.» Ça, c'est Mme Gosselin ou M. Gosselin qui mentionne ça.

Alors, on a beau parler avec fierté de la réforme de la comptabilité gouvernementale, mais il n'en reste pas moins que, sur le terrain, la réalité que vivent les gens, c'est celle que j'ai décrite. Et celle que j'ai décrite, c'est ce qui se passe quotidiennement dans toutes les salles d'urgence, dans tous les hôpitaux du Québec.

Et, vous regardez de l'autre côté aussi les autres intervenants qui sont sur le terrain dans ces mêmes milieux, les médecins, et, ce matin, encore là, il y avait un article où c'était marqué «salut, Raoul» et c'était un médecin qui écrivait à l'autre médecin et qui décrivait – parce que le médecin en question avait annoncé qu'il s'en allait aux États-Unis, à Atlanta – sous une forme un peu humoristique, mais un humour assez noir, ce qui se passe dans les hôpitaux. Et tout ça, M. le Président, on l'a fait et on a demandé à la population de le faire, de se priver, pour supposément atteindre le déficit zéro, alors que le ministre lui-même a joué dans les chiffres, a forcé les gens à créer des emprunts, puis aujourd'hui on a tout pris ça puis on a envoyé ça dans l'enveloppe dette globale, et puis, au bout de la ligne, le citoyen va avoir à payer de la même façon. Et, durant tout ce temps-là, les citoyens du Québec n'ont plus les services auxquels ils seraient en droit de s'attendre si le gouvernement manifestait un minimum de respect à l'endroit des citoyens du Québec.

Et les deux lettres que j'ai mentionnées tout à l'heure, M. le Président, ce ne sont pas des lettres qui sont marginales, ce ne sont pas des réactions qui sont marginales, ce sont des réactions qui représentent très bien ce qu'à peu près tout le monde sur le terrain est à même de constater et les réactions que tout le monde sur le terrain ont par rapport à ce qui se passe dans le système de santé et par rapport à ce qui se passe aux jeux comptables que le ministre fait depuis quelques années dans ce domaine-là. Alors, je termine sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de... M. le ministre, excusez. M. le député d'abord également...

M. Landry (Verchères): Bien oui. C'est notre plus beau titre de gloire. Bien oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà.

M. Landry (Verchères): C'est pénible d'entendre l'opposition officielle. Encore une fois, ils parleront d'arrogance tant qu'ils voudront, mais le gouvernement et l'État et les contribuables leur paient un service de recherche, ils pourraient au moins essayer de faire une critique consistante du budget. Ils découpent les lettres ouvertes dans les journaux et ils nous les resservent en commission parlementaire. On est capable de lire les journaux nous-mêmes. Vous avez un chercheur de talent qui vous approvisionne d'argumentations structurées, dignes d'un député consciencieux à l'Assemblée nationale, vous vous contentez de lire des lettres ouvertes en essayant de les rendre les plus injurieuses possible, etc. Où est-ce qu'elle est l'arrogance? Où est-ce qu'il est le travail consciencieux? Vous m'accusez de jouer dans les chiffres...

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Voulez-vous, M. le Président, dire à ce collègue que je ne l'ai pas interrompu même s'il m'a accusé de jouer dans les chiffres?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense qu'il va avoir compris votre message, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Vous pensez?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, si...

M. Landry (Verchères): Vous le croyez capable?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, je vous fais confiance, à vous, M. le Président. À lui, c'est moins sûr.

Alors, je reviens, là. On m'accuse de jouer dans les chiffres, alors que le gouvernement que je représente vient de faire la réforme comptable la plus spectaculaire de l'histoire économique du Québec contemporain, la plus fiable, la plus universellement acceptée par notre société, par tous ses éléments, les éléments économiques, les éléments comptables. Là, le député de l'Acadie, qui n'y connaît rigoureusement rien, vient ici pour saboter, pour torpiller la crédibilité de l'État. Parce que l'Assemblée nationale, c'est une institution de l'État, et il fait partie de cette institution d'État. S'il avait des choses à dire de sérieux autrement que lire des lettres ouvertes découpées dans les journaux du matin ou de la veille, il pourrait prononcer les paroles aussi graves qu'il a prononcées: Le ministre des Finances joue dans les chiffres. M. le Président, je n'accepte pas cette remarque méprisante, négligente, basée sur une argumentation d'un superficiel indigne d'un député consciencieux à l'endroit du travail budgétaire qui a été fait ici pas seulement par le ministre des Finances, par une formidable équipe, l'équipe du ministère des Finances, qui est reconnue au Québec et à l'étranger pour son professionnalisme, pour sa conscience professionnelle, pour son efficacité. Le député appelle ça jouer dans les chiffres, je me demande à quoi il joue, lui, le député. Je me demande à quoi il joue en faisant des critiques aussi déloyales d'une réforme comptable qu'il n'a même pas lue, il lit des lettres ouvertes dans les journaux.

Qu'il prenne son temps. C'est vrai qu'on leur en a donné beaucoup à lire, mais qu'il prenne son temps de lire les documents, au moins. Encore une fois, on me dit que c'est un universitaire, et je le crois. Bien, dire au ministre des Finances sans aucune preuve, sans aucun élément technique: Le ministre des Finances joue dans les chiffres, ce n'est pas digne ni d'un universitaire ni d'un non-universitaire. Il y a quand même une limite, si vous n'étiez pas préparé pour participer à cette commission parlementaire, si vous n'avez pas écouté votre recherchiste, si vous n'avez pas réuni suffisamment d'argumentation pour faire une discussion précise et structurée, il fallait le dire. On est venu ici, nous autres, pour se mettre au service de la démocratie et de l'opposition, pas pour se faire injurier par des gens qui ne sont pas prêts.

On va revenir aux chiffres. Dans le secteur de la santé, je l'ai dit et je ne suis pas le seul à l'avoir dit, la plupart des autres ministres des Finances du Canada ont été affligés de coupures très difficiles de 7 000 000 000 $ au domaine de la santé seulement. Il en a parlé beaucoup de la santé. Depuis quatre ans qu'on est là, nous avons reçu sept fois 1 000 000 000 $ de moins pour la santé. C'est beau de vouloir faire de la démagogie, de transformer l'Assemblée nationale en étude de cas cliniques, notre ministre nous a montré à plusieurs reprises que la situation relative du système de santé, elle était meilleure au Québec par à peu près tous les facteurs que dans le reste du Canada. Vous avez vu comment on a procédé dans le reste du Canada, vous avez vu que certains gouvernements qui ne pratiquent pas le modèle québécois ont fermé brutalement des hôpitaux. Ils ont fermé, en Ontario, le dernier hôpital francophone existant. On ne vous a pas vus monter aux créneaux trop, trop, d'ailleurs, contrairement à notre premier ministre qui, lui, a intercédé pour les francophones de l'Ontario.

(17 heures)

Alors, on veut bien en prendre, mais on veut en prendre dans les limites de la critique constructive. La dette des hôpitaux, vous y revenez, je vous l'ai dit je ne sais pas à combien de reprises depuis le début de la journée qu'elle est à peu près constante du temps que vous étiez au pouvoir à venir jusqu'à aujourd'hui puis qu'il y a eu une réforme extraordinaire qui a été faite, qui s'appelait le virage ambulatoire, puis que, si on ne l'avait pas faite, notre système de santé se serait écroulé. On ne peut pas laisser le monde à l'hôpital pendant six jours, alors que la chirurgie a évolué et que tout le monde dit, dans toutes les médecines avancées, qu'une hospitalisation d'une journée et demie suffit.

Du temps de la négligence libérale, on ne prenait pas le virage ambulatoire, on ne faisait pas ce qu'il y avait à faire, alors on montait les déficits, puis on perdait le contrôle des dépenses, puis on n'avait pas une médecine plus efficace. Je me souviens très bien des grands débats qui se faisaient justement sur les questions de délais d'attente dans les hôpitaux quand on a pris le pouvoir. Vous vous souvenez du débat Johnson-Parizeau? Vous vous souvenez de ça, à la télévision? De quoi était-il question? Il était question de délais d'attente dans les hôpitaux. Ces délais n'ont pas augmenté, ils se sont resserrés dans la plupart des cas.

Alors, ça devient facile. Qu'il y ait dans notre société des gens qui ne veulent rien savoir du déficit zéro, c'est leur affaire. Nous sommes dans une démocratie et les démocraties sont basées sur la majorité et non pas sur l'unanimité. Mais la majorité, par ailleurs, elle s'est exprimée clairement au sommet économique, d'une part, et dans les nombreux sondages qui ont accompagné notre démarche vers le déficit zéro. Nous sommes solidement appuyés par la population dans cette démarche, je n'en disconviens pas, difficile, mais qui était absolument nécessaire. C'est dur de tenir le même effort pendant quatre ans. Les libéraux ne pouvaient pas le tenir pendant quatre mois. Ils faisaient une annonce budgétaire et, quatre mois plus tard, elle était déjà dépassée par les événements. Nous, on a tenu. On a tenu quatre ans. Nous allons atteindre l'objectif. Déjà, ça nous fait épargner des dizaines de millions de dollars et, au fur et à mesure que notre cote sur les marchés financiers va s'améliorer, on va cesser de jeter l'argent au fleuve à cause de notre manque de crédibilité, à cause des cotes, à cause des taux d'intérêt trop élevés qu'on doit payer. Et tout ça, ça pourra servir pour la santé. Ça pourra servir pour l'éducation. Quatre-vingt pour cent des dépenses du gouvernement du Québec sont des dépenses à caractère pratiquement social, comme la santé, l'éducation et l'aide sociale.

Si l'opposition était sérieuse, au lieu d'essayer de transformer l'Assemblée nationale en clinique par des questions cruelles à la ministre de l'Éducation – n'importe qui peut poser des questions et on est à l'Assemblée pour y répondre, mais toujours aller évoquer les situation de détresse personnelle des fois même en donnant des noms, en transformant l'Assemblée nationale en clinique – si l'opposition était sérieuse, elle aurait été voir sa maison-mère à Ottawa qui est dirigée par M. Jean Chrétien. Il est un libéral bon teint et elle aurait été persuader M. Jean Chrétien, M. Marcel Massé, M. Pettigrew, M. Dion qui sont, en matière constitutionnelle, leurs coreligionnaires, qui se réjouissent que le Québec doive rester une province du Canada, qui se réjouissent que le Québec ait le même statut que le Nouveau-Brunswick, que toutes les provinces soient égales. Si l'opposition libérale était sérieuse, elle se serait mise en contact avec sa maison mère, comme la filiale de GM Canada parle à GM maison mère, à Détroit, quand on a un manque d'approvisionnement en pièces d'automobile ou qu'on a un problème de technologie. Au lieu de faire ça, ils frappent sur le gouvernement qui est en train de réparer leurs dégâts. Ils protestent contre l'assainissement des finances publiques dont la dégradation est due largement à leur action et à celle de leurs amis à Ottawa qui, encore une fois, ne se soucient apparemment même pas des remarques qu'ils leur font, parce que même quand ils étaient au pouvoir, je l'ai démontré, ils se faisaient faire un traitement qui ressemblait à ça; les coupures n'ont pas commencé avec nous, elles étaient commencées bien avant qu'on arrive.

Depuis notre arrivée au pouvoir, en santé, je l'ai dit, c'est environ 7 000 000 000 $, mais, de 1982-1983 à 1998-1999, ça a monté à 16 000 000 000 $. Les organisations de santé au Québec disposent de 16 000 000 000 $ de moins, entre 1982-1983 et 1998-1999. En éducation, le même chiffre, c'était de 8,4; sécurité du revenu, 1,7. Total des coupures fédérales depuis 1982-1983 – ça ne fait pas si longtemps que ça, 1982-1983 – 26 000 000 000 $, et puis ils défendent ce système. Ils sont les thuriféraires de ce système. Ils encouragent ce fédéralisme de déprédation. Au nom d'une idéologie qui était capable d'évoluer. C'est la religion du statut quo. Même si ça coûte cher au Québec, même si ça coûte des milliards, même si on est obligé de comprimer dans des missions essentielles de l'État, même si ça nous demande des prodiges d'administration publique serrée, eux continuent de faire l'apologie du système qui nous a coûté et nous coûte si cher. Alors, ça ne se réglera pas en lisant des coupures de presse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Crémazie.


Développement du secteur financier

M. Campeau: Merci, M. le Président. Justement, je suis sorti quelques minutes pour aller à mon bureau faire un téléphone et j'ai rejoint certains milieux financiers pour m'informer aujourd'hui des écarts des obligations du Québec par rapport à celles du Canada, et on voit que, depuis le discours du budget, ça ne cesse de s'améliorer et ça se maintient. Ça ne veut pas dire qu'il y a une amélioration chaque jour, mais il y a eu une amélioration la première journée et ça s'est maintenu. Très souvent, il y a une amélioration ou une détérioration et ça ne se maintient pas, ça change. Là, ça se maintient.

Ça me rappelle, M. le Président – et je veux en parler avec le ministre des Finances par la suite, sur comment il favorise le développement du secteur financier, c'est ce sujet-là que je veux aborder – quand je suis arrivé, en septembre 1994, au ministère des Finances, la première question qu'on se demandait: Est-ce que le gouvernement est sérieux? À chaque fois que je rencontrais les milieux financiers, on me rappelait les quatre ans d'erreurs de presque 1 000 000 000 $ par année de l'ancien gouvernement. Et, dans le milieu financier, on ne juge pas le parti au pouvoir, on juge le gouvernement; alors, on juge le Québec comme tel. Alors, on avait à porter cet odieux-là. Alors, quand on disait aux gens: Oui, notre budget est sérieux, ils ne nous croyaient pas. C'est la répétition qui amène la crédibilité. Alors, on a d'abord fait notre 3 900 000 000 $. Bon, ils ont dit: Parfait, vous l'avez fait une fois, ça va un peu mieux. Mais ça ne veut pas dire qu'ils nous faisaient confiance encore. Mais, quand ils ont vu 3 200 000 000 $, 2 200 000 000 $, donc trois ans où on annonce un déficit et où on y parvient juste, où on ouvre tous nos livres et on montre les dépenses et les revenus, là, ça amène la confiance, et c'est pour ça qu'on récolte ce qu'on a semé.

Autrement dit, le ministre des Finances, ce que ces gens-là demandent, ils disent: Le ministre des Finances, qui qu'il soit, est-ce qu'il dit la vérité lors de son discours du budget? Quand on le rencontre seul à seul avec les milieux financiers, les courtiers ou les banques, est-ce qu'il nous dit la vérité? Là, les milieux financiers, les courtiers, les prêteurs diraient que les courtiers ou les banques s'aperçoivent qu'ils sont maintenant convaincus qu'ils ont l'heure juste. Alors, ça ne se fait pas dans un an, ça ne se fait pas dans un seul discours du budget, ça se fait dans plusieurs. Alors, le Québec est en train de reprendre la confiance dans les milieux financiers, et c'est excellent pour tous les citoyens et les citoyennes du Québec, parce qu'on voit que déjà, l'année prochaine, on va avoir 375 000 000 $ de plus à cause de ça; notre coût d'emprunts est diminué de 375 000 000 $, en plus qu'il est diminué, évidemment, comme je vous l'expliquais plus tôt, du déficit qu'on ne fera pas. Quand on fait 5 000 000 000 $, il faut payer l'intérêt là-dessus. Alors, en plus que ça nous coûte moins cher pour emprunter, on en a moins à emprunter. Alors, il ne faut pas, parce que ça nous coûte moins cher, que ce soit une incitation à emprunter plus, il faut bien qu'on s'entende.

Alors, moi, je pense que c'est excellent. Et le ministre des Finances est allé chercher pour le Québec une crédibilité améliorée, et je pense que ça va s'améliorer encore davantage au cours des années. Lorsqu'on aura atteint le déficit zéro, là ce sera probablement le summum, parce qu'on aura prouvé qu'on est capables d'arriver à un déficit zéro et qu'on n'a plus besoin d'emprunter de nouvel argent. Il y aura, bien sûr, des emprunts à renouveler et on y verra, et, comme le ministre des Finances l'a dit – et c'est peut-être une de mes questions en même temps – et comme je l'ai bien compris, tout excédent va être utilisé, au moins la moitié des excédents, pour réduire les impôts.

Maintenant, puisqu'on est dans le secteur financier, M. le ministre, vous avez parlé de favoriser le développement du secteur financier. Moi, la question qui me vient à l'idée, c'est... Vous avez annoncé un train de mesures pour favoriser le développement du secteur financier. Est-ce que vous pouvez expliquer pour tout le monde en quoi ces mesures vont aider le Québec à solutionner le problème du secteur financier? En quoi on peut améliorer la réception, pour le secteur financier, dans le milieu de Montréal et Québec et à redynamiser Montréal en tant que place financière, comme ça a déjà été le cas? Je pense que votre approche sur la SGF est excellente. Je pense que ça donne confiance, parce que, comme vous l'avez expliqué pour la SGF, on ne prend pas le contrôle. Quand, de l'autre côté, on disait: On ne peut pas être expert en tout, justement, on ne prend pas le contrôle, ce n'est pas nous qui allons gérer les compagnies dans lesquelles la SGF va investir, ce n'est pas la SGF non plus. Elle s'assure de laisser le contrôle à un actionnaire majoritaire. Mais revenons au secteur financier. Pouvez-vous nous expliquer en quoi ces mesures-là vont amener plus de financiers ou d'institutions financières dans la ville de Montréal et de Québec?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, il y a une certaine genèse à faire de nos efforts pour dynamiser le secteur financier à Montréal. Depuis la Deuxième Guerre mondiale – mais le phénomène était commencé avant – on a vu une concentration de l'activité financière au Canada à Toronto. Le Canada, un pays d'une trentaine de millions d'habitants, a trouvé rationnel et n'a probablement pas tort de n'avoir qu'une grande place financière et d'en faire un centre assez important pour concurrencer, ou tenter de le faire, New York – je dis bien «tenter» – Chicago, Boston, Londres, Francfort, Zurich, Tokyo, même Edimgbourg, en Écosse, qui sont devenus les places financières extrêmement importantes.

(17 h 10)

Les technocrates fédéraux et les gestionnaires financiers du Canada se sont dit: Si on divise les forces, on va diluer nos chances d'être concurrentiels. C'est comme si l'Allemagne avait dit: On va avoir comme centres financiers Francfort, Berlin, Düsseldorf, Munich, bien, Francfort ne serait pas Francfort. Alors, le Canada s'est dit la même chose et tout fut orienté pour que convergent vers Toronto le plus d'activités financières possible.

Cette politique a connu un certain succès qui aurait pu effacer Montréal de la carte. Mais, comme me le disait le président de la Bourse de Montréal, cette semaine encore, M. Gérald Lacoste, que j'ai rencontré lors d'une rencontre que j'ai eue à la Chambre de Commerce de Montréal, l'effondrement de la Bourse de Montréal par rapport à Toronto, il m'a situé l'année exacte, là, mais il me semble que c'est 1934, ce qui, soit dit en passant, rend encore plus illusoires toutes les prétentions que la concentration financière, c'était à Toronto parce que le Québec a recommencé à parler sa langue et a mis fin au colonialisme linguistique à Montréal. Non, parce que, entre-temps, on a fait naître un grand nombre d'institutions montréalaises qui sont devenues puissantes et fortes et qui n'existaient pas à l'époque. Alors, il y a eu un très fort mouvement vers Toronto, oui, mais il y a eu la naissance de la Caisse de dépôt et placement que le député de Crémazie a lui-même dirigée brillamment et qui est devenue une des plus grandes institutions financières du Canada. Il y a eu la montée en puissance du Mouvement Desjardins, un mouvement de plusieurs dizaines, presque une centaine de milliards de dollars qui n'existait pas à l'époque et dont une grande partie des activités se font à Montréal, surtout pour ce qu'on appelle la Fédération de l'Ouest de Montréal. Il y a eu la fusion Banque provinciale et Banque canadienne nationale en Banque Nationale. Il y a eu la naissance d'un très grand nombre de maisons de courtage qui ont été très avantagées par le programme d'épargne-actions, les REA.

Malgré tout ça, en partie parce que le gouvernement fédéral n'a pas voulu nous seconder dans nos efforts au temps du premier gouvernement Lévesque de consolider Montréal comme centre financier avec la création de ce qu'on a appelé les CFI, les centres financiers internationaux, bien, les fédéraux, pour préserver Toronto, n'ont pas voulu donner un avantage particulier à Montréal, n'ont pas voulu donner l'avantage qu'il fallait, on l'a quand même fait, on a eu un certain succès. Ce qui nous a démontré qu'une action étatique bien faite, respectant la fluidité des marchés, pouvait déterminer un regain d'activités financières à Montréal.

Alors là, on refait la même manoeuvre, mais avec plus de moyens en modernisant la loi des CFI, en élargissant considérablement les activités qui y seront admises. Alors, la réforme majeure des CFI, en particulier, touchera le champ d'activité admissible qui est élargi pour inclure ce qu'on appelle le «back office», la promotion, la gestion et l'administration de certains fonds communs de placement de même que certaines activités de gestion, de trésorerie et de montage financier, le crédit-bail, l'affacturage, les lettres de crédit pour l'import-export, les services d'une chambre de compensation et de services fiduciaires.

Les principaux avantages fiscaux consentis aux sociétés qui opèrent un CFI sont garantis jusqu'en 2008 parce que, s'il y a un déplacement de Zurich à Montréal ou de Francfort à Montréal, bien, on veut leur garantir qu'ils vont jouir des mêmes avantages pendant 10 ans pour rendre l'opération intéressante.

Un crédit d'impôt remboursable équivalant à 40 % du salaire versé est accordé aux CFI pendant la période d'apprentissage de jeunes spécialistes des transactions financières internationales. Alors, d'une pierre deux coups: formation des jeunes, formation de jeunes financiers et consolidation de l'activité dans les CFI.

Nous voulons également développer – nous la mettons de l'avant dans le budget – l'industrie des fonds communs de placement et la gestion de portefeuilles au Québec. Vous avez vu un certain nombre de rapports qui ont été produits par l'Action nationale, en particulier, et qui démontraient que beaucoup de fonds québécois étaient gérés à l'étranger et, au fond, sans raison. Le ministère des Finances a fait une très belle étude sur la performance des gestionnaires de fonds à Montréal. Ils sont aussi bons que les autres. Même leur performance est meilleure qu'à Toronto. Alors, si la performance est meilleure qu'à Toronto, pourquoi on faisait aller les fonds à Toronto?

Alors, il y a sans doute eu un manque d'examen de la part de certaines institutions, une attitude de facilité, une attitude de suivre le courant. Alors, nous voulons contrer ce phénomène tout en restant dans un contexte d'économie de marché. Nous nous sommes rendu compte, par exemple, que l'actif des Québécois placé dans des fonds communs de placement représente 16 % de cette industrie au Canada, ce qui n'est pas négligeable. Cependant, les sociétés québécoises de fonds communs de placement n'y détiennent que 3,6 % de l'actif total. Alors, 16 % des épargnes québécoises, 3 % de l'actif total de la gestion de nos sociétés.

Alors, ce que nous allons faire au cours des prochaines années, nous allons mettre en place un crédit d'impôt remboursable couvrant 50 % des frais de démarrage de nouveaux fonds communs de placement administrés et gérés au Québec, créés avant le 31 mars 2000. Alors, on veut qu'il se passe de l'action, qu'il s'en passe dans les mois à venir. De plus, les revenus tirés de ces fonds seront exemptés d'impôts sur les profits pendant cinq ans. Ça va permettre d'abaisser le coût d'entrée, parce que, dans une économie de marché, il y a toujours un coût d'entrée quand on arrive après les autres. Ça fait que là on abaisse le coût d'entrée pour rétablir un peu les choses.

Cette aide permettra donc à des sociétés québécoises de taille relativement modeste de quand même accéder aux marchés, permettra notamment d'avoir un meilleur accès aux réseaux de distribution. Certaines sociétés canadiennes ou américaines pourraient également être incitées à ouvrir des filiales pour mettre en place et gérer de nouveaux fonds communs de placement à partir du Québec, parce qu'on veut gérer une juste proportion de nos épargnes et, comme on est dans une économie ouverte, gérer aussi une juste proportion des épargnes des autres.

Nous allons également instaurer un crédit d'impôt remboursable, couvrant 40 % du salaire versé pendant la période d'apprentissage de jeunes gestionnaires de portefeuilles, accordé aux sociétés de gestion de portefeuilles toujours dans le but d'aider l'activité financière et en même temps de contribuer à la formation de jeunes gestionnaires.

À l'intérieur des CFI mêmes, maintenant, j'ai dit que nous allions élargir les champs couverts, nous allons aussi bonifier le programme. En effet, une réduction de 90 % à 75 % de la proportion des heures de travail que les employés doivent consacrer aux activités d'un CFI sera maintenant la norme. Parce que 90 %, ça veut dire que tu fais ça pratiquement à plein temps. Or, on peut, dans une institution financière, s'adonner à des activités non internationales pendant une fraction du temps et être un employé polyvalent, en d'autres termes, «offshore» et à l'intérieur. Alors, on fait varier un peu la proportion pour donner plus de souplesse.

On va donner une déduction fiscale de 33,33 %, le tiers, pour les employés spécialisés d'un CFI. Ce sera simplifié et appliqué uniquement à l'égard d'employés directement impliqués dans la conduite de transactions internationales admissibles, des conseillers, des gestionnaires, des courtiers, tout ça pour continuer un mouvement déjà commencé. Je pense qu'on a 400 CFI actuellement à Montréal. Non. C'est 400 employés. Une cinquantaine et 400 employés.

Une voix: Oui.

M. Landry (Verchères): Ça s'est fait au cours des 12, 15 dernières années, parce que j'étais ministre du gouvernement Lévesque quand on a mis la politique en place. Alors, on veut simplement accroître le mouvement, lui donner plus d'ampleur, rapatrier la gestion de fonds mutuels, en particulier, qui n'est pas faite au Québec et qui pourrait être faite dans des conditions économiques. Et on pense, avec ça, donner à la place financière de Montréal un souffle nouveau qu'elle n'aurait peut-être jamais perdu s'il n'y avait pas eu cette décision logique, pour le Canada, de tout concentrer à Toronto en cette matière.

(17 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-François.


Sujets divers

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, compte tenu des 10 minutes seulement que j'ai à ma disposition, j'ai pensé qu'il serait préférable, pour être capable de poser toutes les questions au ministre, de lui poser toutes mes questions. S'il veut bien en prendre note, ou ses adjoints, puis, après ça, il pourra prendre le restant de l'heure...

M. Landry (Verchères): On va faire ça.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour y répondre, s'il veut.

M. Landry (Verchères): On va faire ça avec joie.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que c'est important, M. le Président.

Alors, ma première question, M. le Président, c'est que, lorsqu'on regarde la réforme de la comptabilité gouvernementale, à la page 19, au tableau 6, on se rend compte que, pour 1997-1998, le gouvernement dépensera 780 000 000 $ puis amortira 539 000 000 $. En 1998-1999, c'est 1 057 000 000 $, puis on amortira 604 000 000 $, et ainsi de suite. Par exemple, 1999-2000. Sauf que, bien sûr, on n'a pas les autres colonnes, là, pour 2001, et je comprends qu'on ne peut pas avoir tous les chiffres.

La question que je me pose, c'est: Comment, par exemple, étant donné qu'on dépense beaucoup plus qu'on ne va amortir, il va falloir, à un moment donné, là, qu'on fasse quelque chose. Qu'est-ce qui va arriver? Parce que, si ça continue comme ça, à chaque année... Supposons, par exemple, qu'on dépense plus qu'on n'amortit, qu'est-ce qui va arriver, à un moment donné, là? Qu'est-ce qui va se produire? Il va falloir qu'il se produise quelque chose au niveau du remboursement. Je me demande, là, étant donné qu'on a les deux colonnes seulement – ça s'arrête à 2000 – alors donc, je voudrais savoir qu'est-ce qui va arriver, étant donné qu'on dépense plus qu'on n'amortit. Alors, ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question: Lorsqu'on regarde le budget de dépenses de 1998-1999, on se rend compte, à la page 135, que le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, pour l'année dernière, était de 525 000 000 $. Cette année, il sera de l'ordre de 644 000 000 $. Alors, ce fonds-là, compte tenu de la réforme de la comptabilité gouvernementale, est transféré au niveau de la dette.

Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que, dans ces fonds-là, on retrouve des coûts de réfection de chaussée? Parce que, quand on lit, justement, à la page 9 de votre réforme de la comptabilité, on prévoit que les coûts de la réfection de la chaussée sont des dépenses courantes. Alors, on se rend compte que, dans le document – dans la réforme – vous mentionnez que les coûts de la réfection de la chaussée sont des dépenses courantes. Mais, lorsque le président du Conseil du trésor a préparé son budget de dépenses, on ne prévoyait pas cette réforme encore, là, ou peut-être qu'elle était pensée, mais on la retrouve, dans le livre, avec un 525 000 000 $ de l'année dernière, un 644 000 000 $ qui sera transféré dans la dette, mais ce qui serait intéressant de savoir, c'est: Est-ce que, dans ce fonds-là, on retrouve la réfection de chaussée?

La troisième question concerne le Fonds de suppléance. Il semblerait que le Fonds de suppléance, actuellement, est utilisé à 96 %. On sait très bien qu'un fonds de suppléance, généralement, c'est justement pour suppléer à des imprévus au cours de l'année. Il semblerait que ce Fonds de suppléance a servi aux différentes mesures qu'on retrouve dans le budget et que ce Fonds de suppléance est utilisé à 96 %. Je voudrais juste confirmer si, oui ou non, le Fonds de suppléance, actuellement, est utilisé à 96 % et avec quoi, par exemple, on va pouvoir payer les conventions collectives, c'est-à-dire les salaires, les négociations des conventions collectives, même si le président du Conseil du trésor dit: Écoutez, il y a réaménagement et il y aura quand même augmentation. Je ne sais pas, là, comment on va pouvoir y arriver. Les inondations, entre autres, aussi, qui viennent s'ajouter, et on n'est pas non plus à l'abri d'autres crises du verglas, comme on a connu cette année, pour l'an prochain. J'espère que non. Je ne le souhaite à personne. Mais tout peut arriver.

L'autre question que j'aurais, j'aimerais savoir si le ministre des Finances peut me dire quel est le montant transféré par le gouvernement fédéral pour 1998-1999 avec l'entente sur l'immigration que j'avais signée en 1993. C'était de l'ordre d'environ 90 000 000 $, je pense. Quel est le montant exact que, cette année, le gouvernement du Québec ira chercher du gouvernement fédéral avec cette entente?

Il y a aussi d'autres mesures. Le ministre des Finances parle, dans son livre, de 40 000 000 $ sur cinq ans qui seront dépensés ou consacrés pour, par exemple, de l'investissement au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, en investissement. Je voudrais savoir: Est-ce que ces 40 000 000 $, ce sont des crédits additionnels, une somme additionnelle ou si c'est le 40 000 000 $, la différence qu'on retrouve actuellement dans le livre des crédits de la ministre de l'Emploi pour les mesures d'aide à l'emploi qui, en 1998-1999, étaient de l'ordre de 876 170 000 $ et qu'on retrouve en 1997-1998 et qui étaient de l'ordre de 397 716 000 $? Mais on lui a ajouté, par contre, le transfert du gouvernement fédéral de l'ordre de 519 000 000 $. Donc, il semble y avoir un écart de 40 000 000 $. Est-ce que c'est le même 40 000 000 $ dont on va se servir pour l'investissement, les mesures du ministre des Finances pour la formation de la main-d'oeuvre en investissement? Alors, c'est ce 40 000 000 $. Je ne sais pas. Est-ce que c'est bien compris?

M. Landry (Verchères): Parfaitement compris.

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon? Vous avez compris?

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Parce que là il semblait y avoir quand même peut-être confusion. Mais vous avez bien compris. Ça va.

Alors donc, mes autres questions maintenant sont au niveau des services de garde en milieu familial. Vous savez qu'actuellement le gouvernement a décidé d'unifier, entre autres, l'aide aux parents et de bonifier l'aide aux services de garde. Mais il est très difficile pour nous de comprendre exactement ou de savoir exactement ce qui a été investi, où on a pris l'argent ou il s'agit de sommes qui ont été ajoutées, pour la simple et bonne raison qu'on retrouve des mesures qui étaient dans différents ministères. Et je suis persuadée que, si je demande, par exemple, je questionne la ministre responsable de la Famille, elle aura probablement de la difficulté à me donner toutes ces informations.

Alors donc, ce que j'aimerais savoir, c'est: L'abolition de l'allocation à la naissance était de quel ordre? Lorsqu'on l'a abolie, quel était le montant qu'on accordait à l'allocation à la naissance? Quel était le montant qu'on accordait à l'allocation pour jeunes enfants? Quelle est la portion des allocations familiales qu'on investit, qu'on est allé chercher? Parce qu'il y a une portion qui demeure encore aux parents, dépendamment des revenus. Les crédits d'impôt remboursables pour frais de garde étaient de quel ordre? Et aussi l'exonération financière pour frais de garde – parce qu'on sait que les parents avaient droit à l'exonération financière pour frais de garde – c'était de combien?

En somme, c'est toutes ces sommes ensemble qui provenaient aussi bien peut-être des Finances ou qui provenaient d'autres ministères, c'était de l'ordre de combien? Et maintenant, comment on va financer, comment on finance ces services de garde? C'est-à-dire, entre autres, qu'on prévoit des nouvelles places pour les trois ans. On en a prévu pour les quatre ans. Ça a coûté combien? Pour les trois ans, ça va coûter combien? Et est-ce que, par exemple, on a prévu que la demande pourrait dépasser l'ordre des 23 000 places subventionnées actuellement? Et, si oui, est-ce qu'on a prévu des fonds pour ça?

(17 h 30)

Il y a aussi des conventions collectives des éducatrices, comme je le mentionnais ce matin, qui sont membres de la CSN et qui ont pris fin le 13 mars dernier. On sait que les éducatrices et les éducateurs ne sont pas les fonctionnaires du gouvernement, mais on sait très bien aussi que le fait de financer comme le fait le gouvernement actuellement à 5 $ la place et d'enlever le financement des garderies ne sera pas le même et on sait très bien que le syndicat va profiter de cette occasion pour négocier les salaires des éducatrices et des éducateurs en garderie. Donc, est-ce que le ministère des Finances a prévu l'argent nécessaire pour aider, par exemple, à augmenter les salaires des éducatrices et des éducateurs? Aussi, il y a actuellement 80 garderies à but lucratif qui ont opté pour être transformées en garderie sans but lucratif, puisque le gouvernement a décidé de ne plus subventionner quoi que ce soit et a incité les garderies à but lucratif à se transformer à sans but lucratif.

Alors, pour le moment, le ministère de la Famille plaide qu'il n'a pas les moyens pour procéder aux transformations, mais est-ce que le ministère des Finances, lui, a l'argent pour aider le gouvernement à respecter cet engagement? Aussi, est-ce que le ministère a fait les études sur l'impact de l'ensemble des mesures de la politique familiale sur la situation financière des familles, notamment, comme je vous le disais, du fait qu'on a aboli les allocations de naissance de jeunes enfants, allocations familiales, et ainsi de suite?

Alors, ça fait beaucoup de questions, M. le Président, mais je sais que le ministre pourra prendre tout le temps qu'il faut pour y répondre. Je pense que c'est important.

Ah oui! J'en ai une autre. Je m'excuse, M. le Président, j'en ai également une autre qui concerne l'abolition des crédits d'impôt. On se souviendra que, lors d'une déclaration ministérielle...

M. Landry (Verchères): ...

Mme Gagnon-Tremblay: ... – non, au niveau des entreprises – le ministre avait dit, et je cite, que le gouvernement entendait «mettre en place une réduction des taxes sur la masse salariale afin de favoriser la création d'emplois à temps plein». Puis il a dit: «Toutefois, afin de favoriser le plus rapidement possible la création d'emplois, je suis particulièrement fier de rendre publiques dès aujourd'hui les modalités d'application de cette mesure.»

Donc, c'était un crédit d'impôt. On disait: «L'employeur devra remplir deux conditions: il devra avoir vu ses cotisations payables au Fonds des services de santé augmentées en conséquence d'une augmentation de sa masse salariale pour cette année par rapport à l'année précédente et, s'il y a plus de 25 employés, il devra avoir adhéré à un modèle de partage volontaire du temps de travail.»

Donc, ce qui est important, c'est parce que le ministre voulait qu'on puisse simplifier la tâche au niveau des entreprises, puis il mentionnait: «Tout en simplifiant grandement la tâche des entreprises qui ont droit à ce crédit d'impôt, cette approche avantage les petites et moyennes entreprises, compte tenu que le taux horaire de rémunération y est généralement plus faible qu'il ne l'est pour les grands entreprises.» Il disait: «De plus, en limitant l'aide fiscale à 1 200 heures de travail, cette mesure décourage le recours au temps supplémentaire par les employeurs et incite à créer des emplois à temps plein.»

Alors, M. le Président, tout en voulant aider les entreprises par ce crédit d'impôt et en voulant simplifier, on s'est rendu compte, si je lis, par exemple, à la page 61 des renseignements supplémentaires sur les mesures du budget, que le crédit d'impôt pour la création d'emplois n'a pas connu le succès espéré auprès des employeurs, et notamment des grandes entreprises, en raison, entre autres, du coût inhérent à la gestion. Aussi possiblement, au moment où on voulait quand même simplifier, on se rend compte que ce n'était peut-être pas si simple que ça. Je voudrais savoir combien d'entreprises ont pu en bénéficier. Malgré tout, il y a combien d'entreprises qui ont bénéficié de ce crédit d'impôt qui était remboursable?

Aussi, on se souviendra que le ministre, lors de cette déclaration ministérielle, il disait que c'était important particulièrement... Il était fier de rendre publique cette mesure parce que c'était important d'alléger la masse salariale des employeurs. Mais, par contre, là, maintenant, pourquoi attendre jusqu'à l'an 2000 pour réduire la masse salariale des employeurs, alors que c'était important lors de cette déclaration et que maintenant on doit attendre à l'an 2000 avant d'en voir les bénéfices finalement importants?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Saint-François, pour vos questions très précises. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ça nous change des coupures de presse, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, là on est sérieux.

M. Landry (Verchères): On voit que le service de recherche s'est mis à l'oeuvre et que la députée de Saint-François a fait son travail puis qu'elle nous a posé des questions articulées.

Mme Gagnon-Tremblay: Il ne faudrait quand même pas qu'il soit venu ici inutilement, là.

M. Landry (Verchères): Si ce n'était que du député de l'Acadie, la séance n'aurait pas été très, très féconde, avec ses coupures de presse. Mais là, vraiment, vous êtes dans le sérieux, puis on va vous répondre sérieusement et en profondeur.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas ça. C'est le mécanisme qui ne nous permet pas d'avoir une interaction. C'est ce que j'aurais souhaité.

M. Landry (Verchères): Bien oui, mais c'est les règlements. Mais c'est dommage que la députée de Saint-François prenne cette part si déterminante à notre séance, parce que ça aurait amélioré l'ensemble de la commission si on avait pu travailler avec des questions de cette qualité depuis le début. Alors, on va essayer d'y répondre au mieux. Mon ami le député de Crémazie ne se formalisera pas, si jamais ils veulent intervenir pour les sous-questions, on consent. Il n'y a pas de problème, là, si ce n'est pas clair. On cherche à éclaircir les choses. D'accord, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parfait.


Réforme de la comptabilité gouvernementale (suite)

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, comptabilité gouvernementale, l'amortissement et l'investissement. Bon. Bien, là il va y avoir des entrées et des sorties là-dedans. Les entrées, c'est les nouveaux investissements. Ils sont à amortir. Au début, c'est à 100 %, puis, après ça, c'est tranches égales annuelles durant la durée de l'équipement. Alors, ça peut commencer de 100 vers zéro. Mais, à chaque année, il va en rentrer d'autres. Il y en a qui vont s'amortir suivant l'abolition de leur valeur physique puis d'autres qui vont rentrer à pleine valeur physique. Alors, il va y avoir des entrants et des sortants.

Alors, le tableau qui est à la page 19, oui, le tableau de la page 19 que la députée avait mentionné, bien il va être en évolution constante. Il va y avoir des investissements qui vont rentrer dans la ligne du haut puis des amortissements qui vont les faire sortir dans la ligne du bas. Et ça va jouer perpétuellement comme ça, comme dans la comptabilité des entreprises. Des fois, ça monte; des fois, ça baisse. Vous voyez, 1997-1998, c'est 780 000 000 $; 1998-1999, ça monte; 1999-2000, ça baisse. Ça va...

Mme Gagnon-Tremblay: On va toujours dépenser plus qu'on va amortir?

M. Landry (Verchères): Pas forcément. Non. Non, non. On amortit. Ça va dépendre des investissements qu'on va faire à chaque année et qui vont entrer, ceux-là. Mais l'amortissement, lui, il va être perpétuel par tranches égales annuelles de la somme à amortir. Ça va?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Juste un instant. Il y a quelque chose peut-être qui pourrait... Peut-être qu'en revenant tout à l'heure... Si vous pouvez me répondre sur les réfections de la chaussée, là, les dépenses...

M. Landry (Verchères): Ah oui, ça, je vais le faire.

Mme Gagnon-Tremblay: ...peut-être qu'à ce moment-là on va pouvoir revenir sur ça. On reviendra sur ça.

M. Landry (Verchères): C'est votre deuxième question: les réfections de la chaussée. Bon. Alors, dorénavant les déboursés à l'égard de la chaussée sont portés à la dépense au complet, 100 %, ne sont plus amortissables. Pour le passé, avant 1997-1998, cela a été porté à la dette nette et sera donc amorti et servi par le service de la dette nette. Mais il n'y a plus d'amortissement à l'égard de la chaussée à partir de 1997-1998.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ça veut dire que, sur le 600 000 000 $ et quelques, il y aura amortissement. Cette année, c'était combien, donc? L'année dernière, c'était 500 000 000 $ et quelques. Alors, ils passent à la dette puis il n'y a pas de réfections?

M. Landry (Verchères): Service de la dette.

Mme Gagnon-Tremblay: Service de la dette. Tandis que...

M. Landry (Verchères): Mais il n'y aura plus jamais de réfection qui va être étendue sur plus que l'année courante. On fait réfection, on la paie.

Mme Gagnon-Tremblay: Tandis que, quant aux 644 000 000 $, ça comprend de la réfection de chaussée?

M. Landry (Verchères): «De la». Ce n'est pas de la réfection au complet. Ça comprend une certaine réfection, n'est-ce-pas? On a un peu de difficulté à saisir la question, si vous voulez la répéter. Toujours au tableau de la page 19.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qu'on veut savoir, c'est: le 644 000 000 $ qu'on a dépensé, qu'on dépense cette année, est-ce qu'il y en a, de la réfection de chaussée, là-dedans, dans le 644 000 000 $ qui est prévu dans le fonds, là?

M. Landry (Verchères): Il y en a 142 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: 142 000 000 $. Donc, ce 142 000 000 $, normalement on devrait le voir dans les dépenses et non pas dans...

M. Landry (Verchères): Oui, exactement.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K.

M. Landry (Verchères): C'est ça, la nouvelle façon.

Mme Gagnon-Tremblay: Puis on va le voir dans les dépenses.

M. Landry (Verchères): Oui, on va le voir dans les dépenses.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf qu'on ne le voit pas dans les crédits, cette année.

M. Landry (Verchères): Bien, les crédits ont été déposés avant la réforme comptable, comme vous l'aviez vous-même soupçonné.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Oui. Puis, dans le 525 000 000 $, c'était quoi, combien de millions étaient à la réfection, en 1997-1998?

M. Landry (Verchères): 135 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: 135 000 000 $. Alors, ce 135 000 000 $ est passé dans la dette globale?

(17 h 40)

M. Landry (Verchères): Oui. Non, attendez... Pas 1997-1998; 1997-1998, dans les dépenses.

Mme Gagnon-Tremblay: Ils auraient dû être dans les crédits, par contre, de l'année passée, puis on ne les a pas trouvés.

M. Landry (Verchères): On va être obligé de faire des crédits supplémentaires pour ça, puisqu'on va passer ça à la dépense.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette année ou l'année passée? Cette année, on va devoir faire des crédits supplémentaires. C'est ça que vous voulez dire?

M. Landry (Verchères): Le sous-ministre associé va vous le dire directement plutôt que me le dire pour que je vous le dise. Alors, M. Marcel Leblanc, sous-ministre associé.

M. Leblanc (Marcel): Essentiellement, comme ça se fait, la réforme comptable commence à partir du 1er avril 1997. Donc, l'année 1997-1998, elle est aujourd'hui terminée. Le 135 000 000 $ de dépenses à l'égard de la chaussée qui ont eu lieu dans l'année qui vient de se terminer, on va devoir avoir des crédits supplémentaires à l'égard de ça. Et, comme les autres réformes comptables qui ont été faites, celle de 1986, celle de 1987, il va y avoir une loi sur les crédits qui va venir régulariser pour avoir des crédits supplémentaires à l'égard de ce 135 000 000 $ là, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K.


Fonds de suppléance

M. Landry (Verchères): O.K. Le Fonds de suppléance, maintenant. Vous dites: Le Fonds de suppléance est épuisé à hauteur de 96 %. En fait, le Fonds de suppléance, comme vous le savez, est utilisé en cours d'année pour pourvoir aux dépenses imprévues, vous l'avez dit, mais il s'écoulera plusieurs mois avant que les crédits relatifs aux mesures des dépenses annoncées dans le budget, 189 000 000 $, soient utilisés.

Alors, vous avez raison quand vous dites que le Fonds de suppléance a passé pour les mesures du budget, mais les mesures du budget, ce n'est pas dépensé le lendemain. Alors, tant que ce n'est pas dépensé, le Fonds de suppléance, il n'est pas à 4 %. Il est engagé, mais il n'est pas dépensé. Alors, il peut servir pour ça.

Dans l'éventualité où le gouvernement ferait face à des dépenses imprévues, pour quoi sert généralement le Fonds de suppléance, ces dépenses feraient l'objectif de crédits supplémentaires et seraient financées à même des crédits périmés identifiés à d'autres postes de dépenses. Alors, crédits périmés, crédits supplémentaires pour faire face, disons, on n'aura pas le grand verglas, mais si on avait encore du verglas ou des choses comme ça.

Dans un premier temps, ce n'est pas grave, parce que l'argent n'est pas dépensé. Après ça, si l'argent vient à être dépensé et qu'on en a besoin, on périme à une place et on vote des crédits à l'autre. Ces dépenses, d'ailleurs, sont prévues à la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, administrée par la Sécurité publique, puis sont financées par des crédits permanents, ce qui évite de recourir au Fonds de suppléance dans le cas de catastrophe.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous comprendrez que c'est assez inusité, quand même, que le Fonds de suppléance soit engagé, mais que finalement on espère qu'il n'arrivera rien parce que, s'il arrive quelque chose, on devra piger ou aller rechercher des crédits additionnels. Quand même, c'est assez inusité.

M. Landry (Verchères): Non, non, mais c'est parce que c'est absolument sûr qu'on ne peut pas dépenser 185 000 000 $ dans la première semaine. Ce n'est pas peut-être, c'est certain. Alors, ça nous fait cette possibilité-là. La députée de Saint-François sait très bien que des crédits périmés, dans la meilleure hypothèse, se développent tout au cours de l'année et que ces crédits périmés peuvent être recyclés à d'autres choses, comme on l'a fait cette année, d'ailleurs, et comme ça se fait à tous les ans.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ça me fait penser un peu au moment où parfois on déposait des budgets, mais on périmait immédiatement pour être capables de financer des engagements. Alors, là, maintenant, on se sert du Fonds de suppléance en espérant qu'il n'arrive rien.

M. Landry (Verchères): Non, on est sûr qu'on ne peut pas dépenser les mesures du budget dans la première semaine ou le premier mois et on est, par ailleurs, sûr qu'il y aura des périmés. Alors, je pense que c'est une bonne méthode pour faire les choses.

Vous avez demandé les transferts en 1998-1999? 94 600 000 $, montant exact.

Mme Gagnon-Tremblay: 94 600 000 $.

M. Landry (Verchères): 94 600 000 $. Vous avez demandé d'où venait le 40 000 000 $? Il vient directement de la Solidarité et de l'Emploi et il vient directement des transferts des nouvelles responsabilités et des nouvelles sommes qui vont avec.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, c'est l'écart qu'on retrouve aux crédits actuellement...

M. Landry (Verchères): Oui. C'est ça. Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...l'écart entre ce qu'il y avait à 1997-1998 plus le 519 000 000 $ qu'on est allé chercher en transferts par rapport aux mesures d'aide qu'on a actuellement.

M. Landry (Verchères): Oui. Je vais passer à votre question 7, parce que la 6, c'est toute la question...

Mme Gagnon-Tremblay: Oh! Au fait, je m'excuse...

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...est-ce que vous pourriez nous parler un peu de ce genre de mesures quand vous parlez que c'est des mesures qui... Ce 40 000 000 $ sert à de l'investissement au niveau de la...

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous pourriez nous parler un peu de ce genre de mesures?

M. Landry (Verchères): Je vais vous donner un exemple. On s'est trouvé coincé, à un moment donné, il nous manquait un instrument pour appuyer l'investissement des entreprises. Le cas s'est posé quand Frito-Lay, qui est installée ici, à Lévis, a décidé de moderniser et d'agrandir son usine de Lévis-Lauzon. Autrefois, c'était Lauzon; c'est Lévis. On a le programme FAIRE, on a le programme de développement industriel, mais on n'avait pas ce qu'il fallait pour la formation de la main-d'oeuvre et la formation de la main-d'oeuvre était une partie très importante des besoins de l'entreprise. Alors, on est allé chercher ça à droite et à gauche dans divers programmes. C'était très compliqué.

Alors, là, on pourra dire à une entreprise qui a un projet majeur et dont la formation de la main-d'oeuvre est un élément déterminant: Nous allons vous appuyer, ce qui est une des choses qu'un État peut faire. On ne sera pas blâmé au GATT ou à l'ALENA d'avoir aidé à la formation de la main-d'oeuvre, même si c'est une forme de subvention à entreprise parce que c'est une subvention à la main-d'oeuvre. Alors, c'est comme ça que ça va se passer et je vous dis la Genèse de la naissance de ce besoin.

Alors, j'allais vous dire que j'irais directement à votre question 7, parce que votre question 6 qui touche la politique familiale, l'argent, l'abolition des crédits, quel est le sort des familles, tout ça, je vais la laisser à un très grand spécialiste de ces questions, qui est le sous-ministre adjoint, M. Jean St-Gelais. Alors, il répondra à votre question 6, il est là.

Moi, je vais vous parler de la 7. Vous parlez de l'abolition du crédit d'impôt pour les entreprises suivant la déclaration ministérielle que j'ai faite. Effectivement, ça n'a pas marché: ou le montant n'était pas assez stimulant ou les entreprises n'aiment pas ce genre de choses. Vous savez que ça découlait du Sommet sur l'économie. Les chefs d'entreprise pourtant présents, les syndicaux abondaient dans le même sens: Donnez ce crédit d'impôt à la taxe sur la masse salariale et ça va nous aider à créer des emplois. En fait, le succès n'est pas nul, mais ce n'est pas brillant. C'est pour ça qu'on l'a aboli, à toutes fins pratiques, parce qu'il n'y a pas de demande. Qui peut nous dire combien d'entreprises s'en sont servi?

Mme Gagnon-Tremblay: Combien d'entreprises s'en sont prévalu?

M. Landry (Verchères): On n'a pas encore les chiffres. On sait d'avance que ça n'a pas été un grand succès, mais on ne peut pas vous donner de chiffres maintenant.

Mme Gagnon-Tremblay: On n'a pas, donc, d'estimation de création d'emplois qui était prévue.

M. Landry (Verchères): On attend les rapports d'impôts. C'est ça. Alors, allons-y maintenant pour la politique familiale, à moins que vous n'ayez des sous-questions sur ce que j'ai déjà dit?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, peut-être pour revenir à la première question, à la première réponse que vous nous avez donnée concernant le... Quand on regarde ici, à la page 126 du budget 1996-1997, on disait que «l'une des manières de pallier cette situation est de créer un fonds spécial afin de capitaliser et d'amortir les investissements sur le réseau routier – je parle du Fonds du réseau routier en particulier, c'est peut-être celui-là qui accroche le plus au niveau de l'investissement et de l'amortissement – selon leur durée de vie utile.» Alors, la façon dont on investit et on amortit, étant donné qu'on investit plus qu'on amortit, est-ce qu'on va...

M. Landry (Verchères): Ça va dépendre des années.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que la première année du Fonds spécial de conservation et d'amélioration du réseau routier, on économisait 246 000 000 $. Cette année, on devrait économiser 180 000 000 $. Ça diminue toujours. Donc, on voit que l'amortissement diminue toujours et, par contre, que les investissements augmentent. Dans ce cas-ci, l'amortissement augmente.

M. Landry (Verchères): D'abord, n'oubliez pas que la chaussée, à l'avenir, directement en dépense, question d'amortir ça. Pour l'augmentation et la diminution, là on a un mouvement qui ondule, mais on a juste trois ans: ça monte, ça baisse, ça monte. Dans le temps, on ne sait pas ce que ça va faire. Ça va dépendre des décisions d'investissement. Si on décide d'investir beaucoup, la partie à amortir va augmenter, mais il se peut qu'on décide une année ou l'autre, pour diverses raisons, d'investir moins. On ne peut pas dire que c'est unidirectionnel et que ça va toujours croître ou que ça va toujours décroître.

Mme Gagnon-Tremblay: D'après le tableau, quand je regarde la façon dont on amortit et qu'on investit, on peut investir moins, mais c'est comme si l'amortissement est toujours plus considérable d'année en année. On est obligé de continuer à rembourser quand même, là.

(17 h 50)

M. Landry (Verchères): Oui, mais, d'une année sur l'autre, comme on amortit sur la vie utile, ça tend vers zéro. Alors, il y a de l'entrant et du sortant. C'est ça que je vous dis. Les vieux investissements, ils vont être sortis complètement un jour, quand ils seront à zéro de vie utile. Puis les nouveaux, ils entrent à 100 puis ils s'en vont vers la sortie. Puis là ça déprendra des décisions des gouvernements successifs de dire: J'investis ou je n'investis pas, mais ce sera fait suivant des normes comptables acceptées.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que, en réalité, ce qui arrive c'est que... Supposons, par exemple, qu'une année on décide de ne pas investir, hein, on investissait zéro...

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...la dépense demeure toujours.

M. Landry (Verchères): La dépense des vieux investissements demeure toujours.

Mme Gagnon-Tremblay: Elle demeure tout le temps. Donc, on peut, par exemple, ne pas investir, mais on est toujours obligé de payer l'amortissement.

M. Landry (Verchères): Non, mais, si vous cessez d'investir, l'amortissement va passer à zéro un jour aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais un jour.

M. Landry (Verchères): C'est théorique, là. Le gouvernement ne cessera jamais d'investir. On rembourse la dette aussi, là. Ce qui a été passé à la dette avant, bien il est remboursé aussi, avec le temps.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Ça va.

M. Landry (Verchères): Bien, écoutez, là je vous le dis en tout respect, moi, je ne suis pas comptable, vous non plus, les comptables nous disent que c'est ça qu'il faut faire.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qui arrive, c'est que... Supposons, par exemple, que, dans cinq ans, on se rend compte qu'on va payer pour toutes les dépenses qui ont été faites dans les années précédentes, même si on faisait plus ou moins d'investissement, il reste quand même qu'il faut les assumer, ces dépenses-là.

M. Landry (Verchères): Oui, mais c'est une grosse amélioration par rapport à l'état actuel des choses, parce que la dette accumulée du Québec, disons que c'est autour de 90 000 000 000 $. Il y en la moitié qui a été encourue pour des investissements et qui traîne dans notre dette. Là, au fond, ça nous fixe un échéancier d'amortissement, ce qu'on n'avait pas avant.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est sûr. Mais, comme je dis, là présentement c'est avantageux dans le sens qu'on dépense plus qu'on amortit, mais il peut arriver, à un moment donné, qu'on va amortir plus. À la longue, ça va peut-être devenir une fausse joie.

M. Landry (Verchères): Oui, mais, ça, ce sera des décisions de gouvernement, encore une fois, et ça va être incommensurablement préférable à la situation présente.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, il va falloir vivre avec le passé.

M. Landry (Verchères): Oui, exactement. Bon. Alors, pour la politique familiale...

M. Godbout (Gilles): Oui. Si on va dans les données initiales qu'on avait dans le budget 1997-1998, à l'annexe A, page 246 de l'an passé, où on avait l'estimation initiale...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): ...on pourra vous fournir, à la prochaine séance, l'information plus mise à jour, mais ça nous donne une idée. 1997-1998, annexe A, page 246. Donc, on voit le détail, là, des ajustements en termes de revenus et de dépenses.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K.

M. Godbout (Gilles): Donc, sur pleine année 1998-1999, pour avoir une idée de l'allocation familiale de base, on voit que normalement c'est 260 000 000 $; l'allocation pour jeunes enfants, 136 000 000 $; l'allocation à la naissance, 68 000 000 $. Ensuite, une série d'autres petits ajustements techniques, mais pour un total d'impact sur les revenus de 626 000 000 $. Ce qu'on a fait à ce moment-là, les revenus sont augmentés de 626 000 000 $, les dépenses sont augmentées de 626 000 000 $, pour un impact neutre sur les équilibres financiers.

On pourra vous fournir, à la prochaine séance, les modifications qui ont pu avoir lieu depuis ce tableau initial.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ces résultats-là observés sont conformes aux prévisions du budget de l'an passé?

M. Godbout (Gilles): C'est-à-dire que, pour l'année 1997-1998, sur pleine année 1997-1998, le coût additionnel a été, pour la politique familiale, de 167 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: 167 000 000 $.

M. Godbout (Gilles): Pour 1997-1998.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Ce n'est pas facile, parce que ça vient de plusieurs sources et, à un moment donné, c'est loin d'être facile de se retrouver, hein!

M. Godbout (Gilles): Ce qu'on peut faire à la...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas facile parce qu'il y a du fiscal et du budgétaire.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Godbout (Gilles): Mais, si vous voulez avoir des informations additionnelles, on serait prêt à vous les donner, sans aucun problème.


Financement des places subventionnées en garderie

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. J'apprécierais, si c'était possible, d'avoir peut-être un tableau. D'accord.

Puis il y avait d'autres questions au niveau de la politique familiale, au niveau de la planification des places subventionnées. Est-ce que...

M. Landry (Verchères): Oui, là, nous, on remet 25 000 000 $. La ministre a dit à l'Assemblée – elle me l'avait dit avant, d'ailleurs – qu'elle allait chercher dans ses crédits 15 000 000 $. Alors, avec ça, on pense qu'on répond à la demande.

Mme Gagnon-Tremblay: Puis est-ce que ministère des Finances a vérifié le nombre de places ou si on s'est fié au ministère de la Famille?

M. Landry (Verchères): Pardon?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que le ministre des Finances a fait sa propre vérification ou s'il s'est fié...

M. Landry (Verchères): Non, non, on s'est fié à la...

Mme Gagnon-Tremblay: ...à la demande du ministère de l'Éducation?

M. Landry (Verchères): Ah, on s'est fié à la demande du ministère de l'Éducation. On a même été un peu plus loin, comme vous savez. Si jamais il en manquait, on a dit à la ministre qu'on pouvait reconsidérer toutes ces choses sous un nouvel angle, au besoin.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf qu'on sait que la marge de manoeuvre, elle n'existe pas.

M. Landry (Verchères): La marge de manoeuvre est mince, c'est vrai...

Mme Gagnon-Tremblay: Et on se souviendra aussi que...

M. Landry (Verchères): ...mais elle n'est pas inexistante.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le ministère de l'Éducation s'est fourvoyé dans ses prévisions pour les quatre ans, pour les places de garde.

M. Landry (Verchères): Oui, mais il a déjà pris de l'expérience, il a pris de l'expérience avec les quatre ans par rapport aux trois ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, finalement, ce que je comprends, c'est que, s'il y a dépassement au niveau de la demande, s'il y a plus de places qui sont demandées, à ce moment-là, la ministre devra soit l'assumer à même ses crédits, couper ailleurs au niveau de l'éducation, ou encore faire une nouvelle demande, et, comme il n'y a pas de marge de manoeuvre au niveau du Fonds de suppléance, bien il faudra périmer des crédits ailleurs.

M. Landry (Verchères): On fera face à la difficulté quand elle se présentera, si elle se présente.


Conventions collectives des travailleurs en garderie

Mme Gagnon-Tremblay: Quant aux conventions collectives qui deviennent à échéance, est-ce que le gouvernement a l'intention de négocier les conditions de travail des éducatrices et des éducateurs ou de bonifier les subventions aux garderies afin qu'elles puissent bonifier les salaires des employés?

M. Landry (Verchères): Ce qu'on me dit, là... Je ne suis pas un expert pointu de ces choses-là, mais on me dit que chaque garderie est autonome et négocie avec ses employés.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Landry (Verchères): À moins que certains voudraient négocier directement avec le gouvernement, mais ce n'est pas ça, la situation juridique.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça, ça fait plusieurs années. Mais, cependant, c'est que le fait de modifier l'aide financière aux garderies, le fait, par exemple, d'allouer 5 $ par place de garderie, étant donné qu'une place en garderie coûte facilement 20 $, 22 $, il y a un manque à gagner pour la garderie. Alors, même si la garderie est autonome par son conseil d'administration, il y a quand même un manque à gagner de 17 $, 18 $. Alors donc, c'est sûr qu'à ce moment-là, avec ce manque à gagner, la garderie ne peut pas payer des salaires supplémentaires, ne peut pas donner d'augmentations de salaire aux éducatrices et aux éducateurs.

Donc, ma question, c'est: Est-ce que le gouvernement a prévu bonifier l'aide aux garderies pour que ces garderies qui sont autonomes par leur conseil d'administration puissent donner des augmentations de salaire à leurs employés?

M. Landry (Verchères): Écoutez, je pense que le meilleur témoin est toujours préférable à quelqu'un qui est moins versé là-dedans. Ça sera facile si vous demandez ça à ma collègue de l'Éducation. C'est une question très pointue et je ne peux pas répondre, je ne le sais pas. Même le sous-ministre des Finances, assis à mes côtés, qui sait tout ne le sait pas non plus.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Donc, finalement, si je comprends bien, c'est qu'au niveau des Finances, cependant, il semblerait que, vous autres, vous n'avez pas prévu... Étant donné que dans le Fonds de suppléance, il est déjà utilisé, il n'y a rien de prévu de supplémentaire, il n'y a pas de prévisions pour de l'aide additionnelle aux garderies ou encore de nouvelles places qui n'auraient pas été prévues ou dont on aurait besoin. Ou, en somme, pour tout, c'est que ce que la ministre a annoncé comme politique des services de garde, comme, par exemple, actuellement l'aide aux enfants de trois ans qui deviendra en vigueur à compter de septembre, ou pour l'aide aux quatre ans, ou encore maternelle cinq ans au niveau des services de garde en milieu scolaire, alors, tout ça, la ministre doit l'assumer à même ses crédits ou ceux qui sont déjà connus.

M. Landry (Verchères): Non, non, ce n'est pas ça.

Mme Gagnon-Tremblay: À l'exception du 25 000 000 $ que vous lui avez accordé.

M. Landry (Verchères): Bien oui, mais 25 000 000 $ plus 15 000 000 $, ça fait 40 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Landry (Verchères): C'est beaucoup d'argent, ça, pour les enfants de trois ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais ça en prend beaucoup pour ça, là, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Oui, oui, mais elle en a dans ses crédits réguliers du ministère, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Parce que, en somme, c'est que, vous savez, quand une place en garderie équivaut à 20 $, 22 $ et que le gouvernement exige seulement 5 $, vous comprenez que ça fait beaucoup d'argent aussi.

M. Landry (Verchères): D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: 40 000 000 $, c'est vite dépensé, très vite dépensé.

M. Landry (Verchères): Non, non, je ne le nie pas, mais, nous, on a une confiance totale en notre ministre de l'Éducation.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je comprends qu'au niveau des Finances il n'y a rien de prévu, que la ministre, elle, doit l'avoir comptabilisé.

M. Landry (Verchères): Oui, en ajoutant notre 25 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

(18 heures)

M. Landry (Verchères): Et, encore une fois, s'il y a des difficultés qui se présentent, on n'est pas dans un univers rigide, on verra, on fera face aux difficultés si elles viennent.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Ma dernière question, M. le Président, je vois qu'il est déjà 18 heures, c'est: Les crédits additionnels dont on parlait, là, pour la réfection de chaussées – c'est parce qu'on a dit tout à l'heure qu'il fallait déposer des crédits additionnels – vont venir à quel endroit? Ça va être des périmés, il va falloir périmer, ou bien d'autres crédits pour combler ce besoin?

M. Landry (Verchères): Bien, c'est parce que, dans la réforme comptable, il y a des plus, il y a des moins. Alors, à certains endroits on va en recevoir et dans d'autres on va en donner. Et il va falloir faire l'ajustement dans les crédits pour tenir compte des nouvelles conventions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va. Mesdames, messieurs, je vous remercie pour cette bonne journée de travail. Je vais profiter de l'occasion pour souhaiter joyeuses Pâques à tout le monde. Profitez aussi de cette courte période de repos pour refaire le plein d'énergie. Et, sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)


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