Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 5 juin 1998 - Vol. 35 N° 52

Étude détaillée du projet de loi n° 442 - Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Organisation des travaux

Auditions

Décision du président sur les droits d'un ministre non membre qui participe aux travaux de la commission

Étude détaillée

Organisation des travaux (suite)

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Jacques Baril, président
M. Henri-François Gautrin
M. François Gendron
M. Yvan Bordeleau
Mme Nicole Léger
M. Normand Duguay
M. Jean Campeau
M. Léandre Dion
* M. Guy Breton, Vérificateur général
* M. Jacques Henrichon, bureau du Vérificateur général
* M. Claude Blanchet, Société générale de financement
* M. Yves Harvey, Société québécoise d'exploration minière
* M. Lucien Biron, Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires
* M. Michel Hébert, Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs. La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 442, Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Blais (Masson); M. Benoit (Orford) remplace M. Bourbeau (Laporte); M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); et, finalement, M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Maciocia (Viger).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le secrétaire. Maintenant, comme à l'habitude, je vais permettre au ministre et au porte-parole de l'opposition, ainsi qu'à d'autres membres qui le désirent, de faire des remarques préliminaires. M. le ministre.


M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aurai l'occasion, lorsque nous amorcerons l'étape de l'étude article par article, de présenter les personnes qui nous accompagneront pour nous aider à progresser dans l'étude du projet de loi. À ce moment-ci, je passerais directement, effectivement, aux notes préliminaires, en rappelant, M. le Président – je l'ai déjà mentionné dans le cadre des travaux sur les projets de loi sur Investissement-Québec et les quatre sociétés Innovatech – que le gouvernement s'était doté, lors du dernier discours sur le budget, d'un plan pour accroître les investissements privés et stimuler la création d'emplois afin de faire du Québec une économie d'avant-garde.

Alors, l'objectif de la stratégie est d'enclencher ce qui est, je crois, un objectif fort ambitieux: le démarrage d'investissements privés totalisant 19 000 000 000 $ au cours des cinq prochaines années. Le discours sur le budget 1997-1998 avait déjà annoncé un plan pour l'accroissement de l'investissement privé avec un objectif de susciter 4 200 000 000 $ au cours des 18 mois suivant le discours du budget. Or, après environ 12 mois, 92 %, M. le Président, de cet objectif – soit 3 900 000 000 $ d'investissement – avait été atteint, et je pense qu'il s'agit là d'une illustration du dynamisme de l'économie du Québec et de sa capacité à attirer de nouveaux investissements.

Parmi les mesures retenues pour appuyer les promoteurs et les investisseurs, le gouvernement a convenu d'utiliser les leviers stratégiques à sa disposition dont les sociétés d'État. Il ne s'agit pas d'utiliser celles-ci comme on le faisait il y a 30 ou 50 ans, mais bien d'en faire des catalyseurs qui suscitent et accompagnent le secteur privé dans la réalisation de projets d'investissement. Il convient donc d'innover et de réorganiser nos sociétés d'État pour en faire des partenaires du développement économique.

Le gouvernement a donc décidé de regrouper les sociétés d'État d'investissement SOQUEM, SOQUIA, SOQUIP et REXFOR avec la SGF afin de former un consortium. Ce regroupement s'avère conforme à l'approche préconisée par le Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux présidé par l'adjoint parlementaire du premier ministre et député de Fabre, et assisté de ses collègues les députés de Bourget, de Crémazie, de La Peltrie, de Roberval et de Terrebonne, de même que notre collègue députée de Terrebonne qui agit également comme whip en chef du gouvernement.

Le gouvernement a souligné à maintes reprises l'importance stratégique d'obtenir une meilleure cohésion et une plus grande efficacité de l'action des sociétés d'État en matière de développement économique. Afin d'accentuer, donc, la concertation de l'action gouvernementale, le gouvernement a proposé de procéder à une intégration des sociétés d'État d'investissement dans le but notamment de corriger certaines lacunes, notamment le manque de coordination et de synergie entre les sociétés d'investissement, l'inefficacité des activités de prospection des investissements, le dédoublement des responsabilités et des juridictions, la compétition qui est féroce pour attirer les investisseurs et qui favorise un tel regroupement, et le fait également que le Québec a manifestement besoin d'une société d'État d'envergure dans le domaine pour nous permettre de performer au plus haut niveau possible.

Alors, le présent projet de loi vise donc à regrouper avec la SGF les sociétés d'État SOQUEM, SOQUIA, SOQUIP et REXFOR dans le but d'accroître les investissements au Québec. Les objectifs poursuivis par cette démarche sont d'adapter les sociétés d'État aux défis posés par les nouvelles règles économiques mondiales, de mettre en place une structure d'accueil qui simplifie la tâche des entreprises désireuses d'investir en partenariat et déclenche des décisions d'implantation, d'améliorer la performance financière et économique des sociétés d'État et d'appuyer la réalisation de 10 000 000 000 $ d'investissement par secteur privé sur un horizon de cinq ans.

(15 h 10)

Alors, la vocation actuelle des sociétés d'État regroupées sera maintenue. Le défi consistera à générer davantage de projets d'investissement en partenariat avec le secteur privé. Et le gouvernement a également décidé de maintenir le siège social et le personnel des sociétés d'État regroupées sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec.

Quant au mode d'organisation, la nouvelle SGF devient l'interlocuteur unique pour les entreprises désirant réaliser un projet majeur en partenariat avec une société d'État, c'est-à-dire une participation sous forme de capital-actions dans le projet. Il convient de bien distinguer le rôle de la SGF de celui, par exemple, d'Investissement-Québec. Les deux se veulent des interlocuteurs majeurs dans leur champ respectif d'activité. Aussi, la SGF s'associe avec un partenaire privé et prend une action dans le capital-actions du projet. Elle en devient un des propriétaires. En ce qui concerne Investissement-Québec, il s'agit plutôt d'un apport financier aux investisseurs, c'est-à-dire d'un coup de pouce pour les inciter à réaliser leurs projets au Québec. Dans certains cas, d'ailleurs, cette aide peut être remboursable. On est donc devant deux unités, deux sociétés fort différentes quant au mandat.

À l'égard du mode d'intervention de la SGF et de ses filiales, le gouvernement est fort conscient des leçons du passé et n'entend pas développer un interventionnisme étatique comme ce fut le cas il y a plusieurs années. Il s'agit plutôt d'une participation sur une base d'affaires avec le secteur privé. Le risque de la SGF doit être équivalent à celui pris par le secteur privé. Son rendement sera donc équivalent aussi à celui du secteur privé, donc plus élevé que le coût des fonds du gouvernement.

Depuis quelques années déjà, cette façon de faire est appliquée par le conseil d'administration de la SGF. À cet égard, l'objectif de rentabilité demeure pour la SGF. Ainsi, pour les cinq dernières années, le taux de rendement généré par la SGF a atteint 9,8 % alors que le coût des fonds pour le gouvernement, pour cette même période, s'élève à 8,6 %. Pour son actionnaire, le gouvernement du Québec, la SGF constitue donc un très bon placement.

En plus, la participation de celle-ci ou de ses filiales ne doit pas être majoritaire dans un projet. Ce principe fondamental permet d'affirmer que le gouvernement utilise à bon escient ses sociétés d'État. Il apparaît donc fallacieux de prétendre que le gouvernement intervient outrageusement dans l'économie du Québec. La SGF se veut un catalyseur, et le contrôle des projets est laissé au secteur privé.

Enfin, les orientations seront axées sur le démarrage de projets d'investissement jusqu'à maturité des projets et non pas sur la participation des entreprises sur une base permanente. Aussi, lorsque la présence de la société d'État n'est plus requise, elle entend vendre son placement au moment opportun et à sa juste valeur marchande. D'ailleurs, depuis 1995, huit placements de sociétés d'État ont été vendus pour une somme de plus de 1 000 000 000 $.

Pour réaliser son mandat, la SGF disposera des ressources financières et humaines suffisantes en vue de susciter davantage d'investissements. Ainsi, le gouvernement envisage de souscrire 2 000 000 000 $ d'actions de la SGF au cours des cinq prochaines années. Cette souscription s'effectuera en fonction de la réalisation des projets. Avec cette participation, la SGF entend atteindre un objectif d'investissement de 10 000 000 000 $. Au total, cela devrait entraîner la création de plus de 26 000 emplois directs et de 49 000 emplois indirects ou reliés à la phase de construction.

Il faut se rappeler, M. le Président, que cette somme ne représente pas une dépense de la part du gouvernement, mais un actif qui aura des retombées importantes tant au niveau de l'emploi que de la croissance économique. À titre de placement, il rapporte un rendement au gouvernement qui consolide le bénéfice net de la SGF.

En terminant, le gouvernement entend assurer un suivi rigoureux et un contrôle de la performance de la SGF. Un plan de développement quinquennal sera préparé par celle-ci, en collaboration avec les ministres sectoriels, et sera approuvé par le gouvernement. Un plan d'exploitation annuel sera également déposé par la SGF. Ces plans devront contenir des indicateurs de performance et feront l'objet d'un suivi annuel.

Alors, en conclusion, ce projet vise à améliorer l'organisation de nos outils pour accroître les investissements au Québec, à bonifier la contribution des sociétés d'État au développement économique du Québec et à préparer le Québec face aux nouveaux défis de l'an 2000. L'on se doit de travailler tous ensemble pour accroître les investissements afin de contribuer à la création d'emplois de qualité pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois.


Motion proposant d'entendre le Vérificateur général

En terminant, M. le Président, vous me permettrez de faire motion afin que la présente commission puisse entendre M. le Vérificateur général du Québec, à sa demande. Il me fait plaisir, effectivement, de proposer qu'il puisse être entendu selon, d'après ce que je peux comprendre, là, la formule suivante. C'est-à-dire que la commission, d'après ce qui a été discuté, consacrerait, je crois, une heure à cet exercice et le Vérificateur général se verrait attribuer 20 minutes pour sa présentation; l'opposition officielle et le gouvernement, également, un temps équivalent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. le ministre. On vous remercie. Votre motion est tout à fait conforme au voeu et au désir des membres de la commission ainsi qu'à votre désir, bien entendu.

M. Gautrin: On peut l'entendre tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on va laisser les remarques préliminaires du député d'Orford, s'il le préfère, puis on reviendra tout de suite après au Vérificateur. M. le député d'Orford.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Très bien, M. le Président. Alors, d'abord souhaiter la bienvenue à M. Blanchet, président, et à M. Paillé, vice-président, d'être avec nous cet après-midi.

Rapidement, rappeler au gouvernement que nous nous attendions, lors du budget, à une politique économique tout à fait extraordinaire, dynamique. Ça fait trois ans et demi qu'on attendait ça et, comme un beau cadeau de Noël, on avait bien hâte de la voir, M. le Président. Quand on s'est réveillés avec 400 et quelques pages de paperasse ce soir-là et, finalement, bien des organigrammes, bien des petites cases, on est tombés de bien haut, de notre côté. On ne pensait pas que ce serait ça, la politique économique, et on ne pense pas encore que c'est quelque chose qui est bien, bien proactif en soi.

Il faut comprendre qu'ici chaque ministre va perdre de son levier économique, et on a de la misère à voir comment... D'ailleurs, c'est un peu ce que les éditorialistes ont dit l'un après l'autre, suite à cette supposée grande politique économique, qu'il n'y a pas grand monde qui voyait là la trouvaille du siècle, loin de là.

Il y a un certain nombre de questions qu'on posera. On est heureux d'avoir le Vérificateur avec nous. On avait une série de questions à poser. Particulièrement, mon confrère de l'Acadie avait une série de questions, et de Verdun, à poser au Vérificateur. On est très heureux qu'il soit avec nous aujourd'hui. Ca va nous éviter de poser plein de questions. On va probablement avoir les réponses.

Pour finir ma présentation – parce que je veux aller rapidement, là, si on veut faire tout le boulot qu'on veut faire avant minuit, ce soir – je rappelle au ministre, encore une fois, que, chaque fois qu'on agrandit la taille de l'État, on en diminue son dynamisme. Il m'a entendu parler de ça plus souvent qu'aujourd'hui, la société québécoise, le PIB est à 52 % qui vient de l'État québécois.

Je retrouvais dans mes écrits, il y a quelques jours, l'International Monetary Fund qui a fait une étude, le Fonds mondial international qui a fait une étude dans 17 pays, entre 1870 et 1990, et qui démontre que, dans ces pays-là – et on ne passe pas à côté – à chaque fois que le PIB atteint plus de 30 % venant de l'État, ça a un effet ralentissant sur l'économie. Et, quand M. Dubuc nous rappelle, la semaine dernière, Quand la politique tue l'économie , ou M. Migué, de l'Université du Québec, L'État québécois responsable de notre retard , je pense que ces gens-là disent un peu ce que le Fonds monétaire a finalement trouvé dans ses recherches. Et, alors que l'Angleterre, que plein de pays au monde essaient de rapetisser la taille de l'État, nous, on est après, encore, la grossir, on est après, encore, la bureaucratiser.

Je vous rappellerai que, historiquement, l'État a été un mauvais capitaliste et un mauvais entrepreneur, sauf à des périodes bien précises de son histoire.

Je finirai – et on ne peut pas passer sous silence les dernières statistiques de ce matin, M. le Président, qui sont absolument désastreuses, qui nous viennent de Statistique Canada. Le Québec a perdu, dans le dernier mois, 14 000 emplois au mois de mai, alors que le reste du pays avait une augmentation de 6 600 emplois. Ce n'est pas rien, ça, comme disent les jeunes. On a perdu 14 000 emplois au cours du mois de mai, alors que le reste du pays est à la hausse. Juste quelques chiffres. Depuis l'arrivée de notre premier ministre. la part du Québec dans la création d'emplois, c'est 7,8 %. L'Ontario créera 340 000 emplois et le Québec, 51 000. C'est absolument incroyable. Si on le prend depuis le Sommet économique où, là, le premier ministre, il n'y a rien qu'il ne nous a pas promis, 265 000 en Ontario, 96 000 au Québec. Alors, les politiques économiques, en ce moment, du gouvernement ne fonctionnent pas et on est loin d'être convaincus, on est loin d'être convaincus que ce qu'on est après nous proposer va être la solution miracle à tous les maux, loin de là. On grossit la taille de l'État.

(15 h 20)

Alors, j'arrêterai ici, M. le Président. On a hâte, nous aussi, d'entendre le Vérificateur et de poser, ensuite, plein de questions sur chacun des articles au ministre.


Organisation des travaux

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Orford. Juste un petit problème que nous devrons corriger. Puisque le responsable de la loi, c'est le ministre des Finances, M. Bernard Landry, et puisqu'un ministre ne peut être remplacé, je vais dire: Le remplaçant actuel n'aurait pas le droit de présenter des motions.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je voudrais me faire le parrain de la motion qui a été proposée par le ministre, à l'effet qu'on puisse entendre le Vérificateur général.

M. Gendron: C'est moi, la marraine.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Il y aurait juste une question d'organisation, M. le Président. On n'a peut-être pas de problème avec la motion pour le Vérificateur, mais je prends pour acquis qu'il y aura des amendements à la loi. Le ministre devra en faire, des amendements. Est-ce qu'il a le droit de faire des amendements, à ce moment-là? Nous, on n'a pas de problème à revenir la semaine prochaine avec le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Si vous voulez, je vais suspendre quelques minutes, parce qu'il y a...

M. Benoit: Faites donc ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vraiment un petit problème, là.

M. Gautrin: M. le Président, si vous permettez, je crois que le Vérificateur général a un agenda...

M. Benoit: Oui, on veut l'entendre.

M. Gautrin: ...extrêmement précis. Est-ce qu'on ne pourrait pas d'abord entendre le Vérificateur général...

M. Benoit: On réglera les autres problèmes...

M. Gautrin: ...parce que j'ai l'impression qu'il y a un consensus autour de la motion, quitte à ce qu'on règle ce petit problème de procédure après?

M. Benoit: Go!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suis parfaitement d'accord avec vous. J'accepte votre proposition, M. le député de Verdun.

M. Benoit: Pas un petit problème. Un gros problème de procédure.


Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'invite M. le Vérificateur général et ses représentants à prendre place pour nous faire part de leurs propos et de leurs commentaires.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez-moi. M. le Vérificateur, comme il avait été convenu une heure, on va essayer de partager ça équitablement: 20 minutes pour vous, 20 minutes pour le côté ministériel et 20 minutes pour le côté de l'opposition. Vous connaissez toujours la souplesse du président. En autant qu'on reste, autant que possible, à l'intérieur de l'heure, on pourra s'entendre facilement sur le partage du temps.

Je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent.


Vérificateur général

M. Breton (Guy): Alors, mesdames, messieurs, le Vérificateur général est très sensible au privilège que représente votre invitation de participer aux délibérations de cette commission parlementaire qui étudie, en deuxième lecture, les articles d'un projet de loi qui le concerne à certains égards. Il s'agit du projet de loi n° 442, portant sur le regroupement de certaines sociétés d'État.

Je remercie la commission de me donner l'occasion d'exprimer mon opinion en la matière, car il est de mon devoir de souligner certains aspects de la question. L'éclairage que j'aimerais apporter a trait essentiellement à deux éléments: le principe de la reddition de comptes envers l'Assemblée nationale et le respect dû à l'institution que je représente.

D'abord et avant tout, c'est un principe qui est en jeu. Dès le dernier discours sur le budget qui annonçait le regroupement, sous l'égide de la Société générale de financement – la SGF – des sociétés d'État SOQUIP, SOQUEM, REXFOR et SOQUIA, il m'a semblé judicieux d'attirer immédiatement l'attention du ministre responsable et du secrétaire général du gouvernement sur le fait que, jusqu'à présent, le Vérificateur général était chargé de la vérification des livres et comptes de ces quatre sociétés, mais qu'il n'était pas encore le vérificateur attitré de la SGF.

Ma remarque tenait à ce que le rôle du Vérificateur général ne devrait pas être restreint à la suite d'une telle réorganisation. Tout au contraire, je m'attendais à vérifier désormais la SGF, nouvelle société mère qui chapeaute les quatre entités dont je faisais déjà l'examen.

Les article 1, 7, 12 et 18 du projet de loi indiquent très clairement que les quatre nouvelles filiales de la SGF seront désormais régies par la partie IA de la Loi sur les compagnies. Selon cette disposition, la SGF, à titre d'actionnaire majoritaire, peut nommer le vérificateur de chacune des quatre filiales. Étant donné que le Vérificateur général n'est pas chargé de la vérification de la maison mère, rien ne m'assure qu'elle me confiera la vérification des livres et comptes de ses filiales.

Par voie de conséquence, si le projet de loi reste en l'état, non seulement la SGF demeure-t-elle hors de mon champ de vérification, mais encore elle entraîne avec elle ses toutes nouvelles filiales pourtant vérifiées depuis fort longtemps par l'organisme que je dirige.

Pourtant, le Vérificateur général a été désigné par l'Assemblée nationale pour exercer une partie de ses pouvoirs en matière de contrôle et lui faire rapport directement. Il s'agit là d'un lien privilégié que le pouvoir législatif a voulu établir par la Loi sur le vérificateur général. Le législateur avait sûrement d'excellentes raisons de soumettre les ministères, entreprises et organismes gouvernementaux à ma lecture de leurs faits et gestes. Il faudrait, à mon sens, respecter l'esprit de la loi en cette matière.

Faut-il rappeler que c'est grâce à un champ d'activité suffisamment étendu que j'ai pu mettre en doute le traitement comptable qu'a connu la vente des actions de Noverco, détenues par SOQUIP et qui font à présent partie du portefeuille d'Hydro-Québec? En effet, plus grand est le nombre des entités que je vérifie, mieux suis-je en mesure de connaître toutes les facettes d'une transaction entre les entreprises du gouvernement et d'en comprendre les tenants et les aboutissants.

C'est toujours à cause de ce lien privilégié entre le Vérificateur général et les parlementaires qu'une réforme majeure des conventions comptables du gouvernement sera mise en branle dès l'année 1997-1998. Pour n'en donner qu'un autre exemple, qu'il me suffise d'évoquer mon intervention récente auprès du Curateur public qui met en évidence l'importance primordiale de ne pas soustraire à mon examen des activités exercées par des entités du gouvernement.

Le Vérificateur général est au service de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le pouvoir législatif. Quant aux vérificateurs de cabinets privés, ils sont dévoués à l'entité «vérifier», donc au pouvoir exécutif. Bien sûr, le Vérificateur général a un droit de regard sur les travaux du cabinet privé, mais il est évident que la chaîne de reddition de comptes n'a pas du tout la même force si le travail de vérification est accompli par un cabinet privé plutôt que par la personne que l'Assemblée nationale a elle-même désignée. Jusqu'à présent, aucun de mes rapports à l'Assemblée nationale ne véhiculait le message, ou de messages, qui aurait émané d'un cabinet privé. Pourtant, ces cabinets ont le devoir de me signaler tout cas qui mériterait d'être porté à la connaissance des parlementaires. N'est-ce pas là la preuve d'une faiblesse évidente, inhérente à ce mode de vérification?

Si la gestion des entreprises d'État ne fait l'objet d'aucun commentaire de la part des cabinets privés, faut-il en déduire que ces entreprises sont des modèles de gestion, alors que toutes celles qui sont directement vérifiées par le Vérificateur général sont dirigées par des gens moins compétents? Permettez-moi d'en douter. L'explication est tout autre. En effet, si l'Assemblée nationale sait peu de chose de la qualité de la gestion des entreprises d'État vérifiées par des cabinets privés, c'est parce que ceux-ci mènent bien rarement des vérifications de l'optimisation des ressources chez leurs clients.

(15 h 30)

Les membres de la commission du budget et de l'administration m'ont déjà signalé qu'ils manquent d'information concernant les résultats de travaux de vérification effectués par des cabinets privés, notamment en ce qui a trait à la qualité de la gestion. Cette information incomplète qui leur parvient a d'ailleurs inspiré l'étude d'un projet de loi-cadre concernant les entreprises d'État.

Le mandat conféré par la Loi sur le vérificateur général aux vérificateurs privés des entreprises du gouvernement ne fait nulle mention de la vérification de l'optimisation des ressources. Or, en vertu de la même loi, à l'article 28, le Vérificateur général est tenu de mener de telles vérifications dans les entreprises du gouvernement dont il s'occupe directement, après entente avec le conseil d'administration. Par conséquent, le contrôle parlementaire est amoindri quand un cabinet privé prend en charge la vérification, puisque l'Assemblée nationale n'obtient pas toute l'information à laquelle elle est en droit de s'attendre.

De plus, comme les sociétés d'État SOQUEM, SOQUIP, REXFOR et SOQUIA deviendront bientôt des filiales de la SGF, leur obligation de rendre compte directement à l'Assemblée nationale n'existera plus, ce qui les soustrait en quelque sorte au contrôle parlementaire. Notons d'ailleurs que ces sociétés d'État sont complémentaires à d'autres entités gouvernementales que je vérifie. Par exemple, SOQUEM, SOQUIP et REXFOR ont fait, font et continueront vraisemblablement de faire des interventions en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles et SOQUIA partage certains objectifs avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il importe donc de ne pas diluer les champs d'intervention, afin que les vérifications conservent une portée globale.

Comme tel est le cas de la Caisse de dépôt et placement du Québec et de ses filiales de participation, de la Société de développement industriel et des sociétés Innovatech, le Vérificateur général devrait être le vérificateur de la SGF. Il aurait ainsi une vue d'ensemble des investissements effectués par le secteur économique gouvernemental, lequel ne peut faire abstraction de la SGF. S'il en était autrement, il manquerait au Vérificateur général tout un pan du décor québécois en matière d'investissement public. Par ailleurs, il m'est difficile de comprendre pourquoi il faudrait émousser ce lien privilégié qui existait entre l'Assemblée nationale et le vérificateur de SOQUIA, SOQUEM, SOQUIP et REXFOR. L'investissement de fonds publics justifie une reddition de comptes rigoureuse et le Vérificateur général est un élément déterminant en cette matière.

En outre, la participation d'intérêts privés exige tout autant de rigueur dans l'attestation des données financières. Ce n'est donc pas une contre-indication à ce que je remplisse, en l'occurrence, le mandat qui m'a été confié par le législateur. Le Vérificateur général a, jusqu'à présent, toujours fait preuve de jugement et je compte persévérer dans cette voie en ne portant à l'attention de l'Assemblée nationale que les lacunes qui en valent la peine. Par ailleurs, les intérêts privés minoritaires qui s'associent à une entreprise publique doivent s'attendre à être soumis aux mêmes règles que leurs partenaires. Pour bénéficier du levier financier que constitue l'État, l'investisseur privé doit accepter la nécessaire transparence qui l'accompagne. Voilà, à mes yeux, la règle du jeu.

C'est donc une question de principe – le lien privilégié entre le Vérificateur général et l'Assemblée nationale – aussi bien que l'esprit et la lettre de la Loi sur le vérificateur général qui commandent que je sois le vérificateur de SOQUIA, SOQUEM, SOQUIP, REXFOR et, bien entendu, de la SGF.

Quoi qu'il en soit, la vérité première est qu'il s'agit de l'argent des citoyens. Par conséquent, ils ont le droit de savoir si les fonds qu'ils ont confiés au gouvernement sont administrés au mieux et, en contrepartie, que ce dernier doit rendre des comptes à ce sujet. Le Vérificateur général est un chaînon qui assure la nécessaire transparence des institutions et il représente l'une des assises d'une saine démocratie.

Le respect dû à l'institution. Pour en arriver à projeter l'éviction du Vérificateur général de la lecture des comptes des nouvelles filiales de la SGF, on a allégué que la vérification de telles entités à caractère commercial nécessite une expertise particulière. Rappelons que le Vérificateur général est le vérificateur de ces quatre entreprises depuis fort longtemps et qu'il les connaît donc mieux que personne. D'emblée, il est le plus apte à vérifier ces entités car les stratégies et les programmes de vérification qu'il a mis sur pied l'ont particulièrement préparé à cette mission.

J'aimerais également rappeler aux parlementaires que le Vérificateur général s'adjoint les services d'experts dans toute circonstance qui le réclame. Dans les faits, tout domaine de vérification pourrait justifier le recours à des ressources spécialisées. Ce n'est pourtant pas une raison pour bâillonner le Vérificateur général. Celui-ci est tout à fait capable de déterminer lui-même s'il a besoin de consultants d'un type ou d'un autre.

À moins de preuve du contraire, tout professionnel peut offrir des services de qualité comparables à ceux des concurrents. Dans le même ordre d'idées, tout cabinet d'une certaine envergure en vaut un autre. Il n'est donc pas question de prétendre que le Vérificateur général est plus compétent qu'un cabinet privé, ou inversement, lorsqu'il s'agit d'attestation financière.

En matière de vérification de conformité, l'équivalence entre le cabinet privé et le vérificateur législatif est déjà moins évidente. En effet, pour le premier, est permis ce que le texte officiel a oublié de traiter. Quant au second, il manquerait à son devoir s'il ne se conformait pas tant à l'esprit qu'à la lettre de la loi. L'opinion émise par le Vérificateur général repose donc sur des standards plus contraignants. Voilà ce que l'exercice du droit de regard nous a permis de constater.

Au chapitre de la vérification de l'optimisation des ressources, la VOR, rien n'est plus comparable. Le Vérificateur général s'astreint à ce mode de vérification, tandis que le cabinet privé aspire à un mandat de consultation, c'est-à-dire aider à trouver la solution à un problème de gestion. Et je sais de quoi je parle. Pour le bénéfice des membres de cette commission, je tiens à rappeler que j'ai une carrière de 21 ans derrière moi à titre de consultant en management dans un cabinet international de vérification.

Il est un autre facteur qui joue en faveur du Vérificateur général dans le domaine de la vérification de l'optimisation des ressources, et c'est l'expérience acquise depuis 1985. Aucun cabinet privé n'en a mené autant ni d'aussi vaste. Aucun cabinet privé n'a touché à autant de domaines divers. Nous avons développé une grande expérience dans ce créneau et chacun de nos mandats, jusqu'à ce jour, s'est révélé utile et à propos.

Ce long préambule m'amène à dire quelques mots au sujet de notre prétendu manque de compétence pour mener des vérifications dans certains milieux comme celui de la Caisse de dépôt et placement du Québec. D'une part, pour chaque sujet que j'aborde, je m'appuie sur des experts qui connaissent bien le milieu, qui sont même reconnus et souvent recommandés par l'entité vérifiée elle-même. D'autre part, rappelons qu'une vérification de l'optimisation des ressources consiste essentiellement à s'assurer que les gestionnaires utilisent au mieux les outils de gestion et qu'ils sont capables de rendre des comptes de la façon la plus transparente possible.

(15 h 40)

À la limite, je dirais que l'objet de leur gestion est secondaire. Je pense que c'est d'ailleurs sur ce même principe que s'appuie le gouvernement pour déplacer un excellent sous-ministre d'une mission gouvernementale à une autre. Peu importe son champ d'action, il reste un bon gestionnaire. À ma connaissance, le seul reproche qui ait jamais été adressé à l'organisme que je dirige est son exigence ou sa rigueur. Puisque le Vérificateur général doit se pencher sur l'administration des fonds publics, je tiens pour acquis que je ne pourrais me comporter autrement.

Sur le plan de l'attestation financière et des autres services qu'il a rendus aux quatres sociétés d'État dont il est aujourd'hui question, le Vérificateur général a toujours rempli son mandat avec le plus grand professionnalisme et personne ne peut lui reprocher quoi que ce soit. À mon sens, toute nomination d'un vérificateur autre que le Vérificateur général pour la SGF et ses filiales devrait être fondée sur des motifs sérieux et exceptionnels, ce qui n'est très certainement pas le cas, tout au moins à mes yeux.

Voilà pourquoi – et c'est mon rôle – je réitère la mise en garde déjà incluse dans mon rapport déposé cette semaine à l'Assemblée nationale. Au bout du compte, quelle que soit la situation que les élus retiendront, je souhaite vivement que chacune des parties en présence puisse en saisir les motifs, la signification et les conséquences. En d'autres termes, le sujet qui nous occupe en ce moment n'est pas ponctuel. Il faut donc savoir et comprendre que le rôle intrinsèque du Vérificateur général ne peut être amputé sans qu'il y paraisse. Pour ma part, après avoir défendu mon point de vue, j'ai le sentiment du devoir accompli, devoir qui m'est échu de l'Assemblée nationale. Et, dans l'esprit de ce que je viens de vous dire, j'ai déposé auprès du secrétaire un papillon suggérant que, dans le texte pour la SGF, un article soit ajouté, se lisant comme suit: «Les livres et comptes de la Société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement.» Je vous remercie de votre attention.

M. Gautrin: Et il s'inscrirait à quel endroit, ce papillon?

M. Breton (Guy): Il faudrait l'inclure dans le texte de loi comme tel parce qu'il n'existe aucune référence au Vérificateur dans le texte actuel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. Breton. Maintenant, je permettrais au ministre de questionner ou de faire connaître ses commentaires.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aimerais d'emblée remercier le Vérificateur général pour sa présence ici, sa présentation. Dans un premier temps, je veux le rassurer quant aux intentions du gouvernement et du ministre. Il n'est pas question de bâillonner le Vérificateur général. Il n'est pas question non plus de remettre en cause sa compétence. Ce n'est pas parce qu'on invoque la compétence dans certains domaines plus pointus qui peut exister ailleurs qu'on disconvient pour autant que le Vérificateur général pourrait être incompétent. Ce n'est pas du tout l'angle sous lequel les choses, je crois, ont été discutées, et j'aimerais, à cet égard, assurer et la commission et le Vérificateur général qu'il n'est pas notre intention comme gouvernement, et certainement pas celle non plus du ministre, de soit bâillonner le Vérificateur général ou de poser un jugement de valeur sur les compétences qu'il exerce, absolument pas.

J'aurais une première question, M. le Président, si vous me permettez. Le Vérificateur général nous fait référence au fait qu'il a déjà le mandat, depuis plusieurs années, de vérifier les quatre filiales dont on parle dans le projet de loi et que, sous cet angle, on devrait reconduire à l'ensemble du regroupement, finalement, et extensionner sa compétence à l'ensemble du regroupement. Je lui soumets simplement que, si le législateur a, au moment où on a adopté les lois des quatre sociétés en question, jugé opportun de faire en sorte que le Vérificateur général exerce la vérification, exerce ses compétences, il a aussi, à partir de 1962, établi que la vérification serait effectuée par un vérificateur indépendant nommé par l'actionnaire, qui, dans le cas présent, est le ministre des Finances, tel qu'il est prévu, d'ailleurs, par les mécanismes normaux de la Loi sur les compagnies, et qu'on peut aussi invoquer que, depuis, donc, 30 et quelques années, 35 ans, ce système est en application et ne semble pas – en tout cas, à ma connaissance – avoir posé de problèmes insurmontables.

Alors, si on peut invoquer, d'une part, la compétence exercée par le Vérificateur général pour les quatre sociétés dont on parle, on peut aussi invoquer la décision du législateur, en 1962, de confier, par la décision du ministre des Finances et, donc, de l'actionnaire, à un vérificateur externe ou un vérificateur indépendant cette responsabilité. Alors, j'aimerais l'entendre là-dessus.

M. Breton (Guy): J'aimerais, M. le ministre, abonder dans le même sens que vous. Si nous avions la même SGF qu'autrefois qui existait, comme vous dites, était vérifiée de façon compétente, comme je l'ai déjà dit, la compétence pour la vérification est la même, quel que soit le cabinet. Mais nous ne parlons plus de la même SGF. Nous parlons d'une SGF qui va avoir beaucoup plus d'influence ou beaucoup plus d'impact sur le marché et qui joue un rôle beaucoup plus grand dans un ensemble où on a également changé la SDI, dans un ensemble où on a créé les Innovatech, dans l'ensemble où il y aura des investissements de façon beaucoup plus concertée. Pour l'instant, nous avons un point de vue où la facilité de vérifier, je dirais, les deux tiers de ce plan d'investissement global du gouvernement, et la SGF ayant changé littéralement de niveau d'intervention et s'intégrant avec le reste, il m'apparaît normal que nous ayons une vue d'ensemble. Ou bien on connaît l'ensemble ou bien on sort de l'ensemble, un des deux, mais si on veut parler bien de tout ce qui se passe.

L'autre aspect pour lequel il est important que nous puissions avoir accès à la SGF, c'est cette capacité de suivre les transactions entre les entreprises du gouvernement. Avec la grosseur que prend la SGF, avec le rôle qu'elle aura à jouer, il est susceptible que des transactions conjointes se fassent. Bien sûr, si nous voyons chacun des acteurs via la vérification, nous comprenons comment ça s'est passé. Si nous n'en voyons qu'une partie, nous comprenons moins bien et nous sommes moins à même de passer des commentaires à l'Assemblée nationale pour la renseigner.

M. Bertrand (Portneuf): Peut-être juste une remarque, ou enfin vérifier une chose. D'aucune façon ne prétendons-nous donc que le Vérificateur général pourrait manifester l'incompétence x, y ou z dans l'exécution de son mandat. Est-ce que je peux aussi croire que le Vérificateur général puisse conclure que les vérificateurs indépendants ont aussi des compétences qu'ils exercent et qu'à cet égard on ne pourrait certainement pas les qualifier d'incompétents pour exercer les vérifications, par exemple, compte tenu de la loi actuelle de la SGF?

M. Breton (Guy): Alors, j'ai bien pris soin, dans mon texte, de dire que tous les cabinets s'équivalent au point de vue compétence quand on parle d'attestation financière, que, quand on parle de vérification de conformité aux textes de loi, nous avons constaté, après avoir exercé le droit de regard, c'est-à-dire ce droit d'aller voir la documentation des vérificateurs privés, que ce n'est pas aussi naturel pour eux de lire les lois comme nous les lisons. C'est le concept du verre plein, à demi plein ou à demi vide. En règle générale, le Vérificateur général est très pointu sur la lecture d'un texte de loi, sur l'interprétation d'un texte de loi, sur l'interprétation de l'esprit de la loi.

Le vérificateur privé a plutôt tendance, ne serait-ce que par l'expertise qu'il fait dans le domaine fiscal, à chercher quels sont les sujets qui n'ont pas été couverts par la loi et qui permettent de procéder sans l'embarras ou les difficultés qu'une loi impose, et, en ce sens, nous ne voyons pas la conformité de la même façon. Depuis 15 ans que nous exerçons un droit de regard sur les dossiers des vérificateurs privés, nous avons constaté que ça se produit de la même façon. D'ailleurs, il y a trois ans, nous avons pris la peine de réunir les vérificateurs privés pour essayer de leur faire partager notre point de vue sur la conformité.

Et, troisièmement, en ce qui concerne la vérification d'optimisation des ressources, aucune vérification des ressources n'a été vraiment réalisée, à toutes fins pratiques, par des cabinets privés et pour lesquels les résultats nous auraient été confiés afin qu'on puisse les rappeler à l'Assemblée nationale.

Au fond, le principe est simple: le lien direct entre le Vérificateur général et l'Assemblée nationale. Un vérificateur privé se rapporte à l'entité qui l'a engagé, l'entité se rapporte au ministre qui est de tutelle, et le ministre, éventuellement, se rapporte à l'Assemblée nationale. Le message du vérificateur risque d'être dilué avant d'arriver à l'Assemblée nationale. Avec le Vérificateur général, le message n'est pas dilué. Il arrive directement, certainement, chaque fois que ça mérite d'être dit. Et, encore une fois, on ne rapporte pas 100 % de ce qu'on voit, on rapporte ce qu'on pense être d'intérêt. Mais ça se rapporte. Dans l'autre sens, ça reste à être vu. Et c'est là la grande différence.

(15 h 50)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aurais deux autres questions à poser. Je laisserais peut-être un peu d'espace pour mes collègues.

Si effectivement, dans le cas d'un ministère ou d'un organisme, ou même d'une société, mais dans un secteur différent de celui des investissements, le tout procède d'une loi, bien sûr, et que le Vérificateur général peut être particulièrement bien habilité sinon le meilleur pour exercer une compétence en vérification, est-ce qu'on ne reconnaît pas que l'objet dont il est question, ou les objets dont il est question, lorsqu'on s'intéresse au présent projet de loi, est quand même un peu différent des activités, par exemple, d'un ministère ou d'un organisme? Par exemple, on sait que la SGF, ainsi constituée, serait toujours une société d'investissement, de même que chacune de ses composantes, qu'on ne gère pas, dans un tel contexte, uniquement... Enfin, dit autrement, il s'agit d'investissements à l'intérieur desquels la SGF serait minoritaire et où la majorité serait contrôlée, d'une certaine façon, par l'entreprise privée.

Est-ce que la nature même de la bête, je dirais, et des fonctions de cette Société générale de financement, en matière d'investissement, ne fait pas qu'on doive envisager la question de la vérification autrement que pour un ministère ou un organisme?

M. Breton (Guy): Pour les filiales, j'en conviens avec vous. D'ailleurs, en ce qui concerne la CDPQ, la Caisse de dépôt, les filiales de la Caisse de dépôt, principalement dans les immobilisations où il y a beaucoup de partenaires avec la Caisse de dépôt, nous ne sommes pas les vérificateurs. Volontairement, nous ne sommes pas les vérificateurs pour ne pas apeurer certains investisseurs privés. Mais nous sommes vérificateurs de la Caisse de dépôt et nous devrions être vérificateurs de la SGF à tout le moins, parce que là il n'y en a pas, de partenaires, dans la SGF. C'est une entreprise d'État purement et simplement, et le lien devrait se faire directement entre cet organisme et l'Assemblée nationale, en ce qui concerne l'information.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. Donc, une dernière question en ce qui me concerne, M. le Président. C'est en relation avec la Loi sur le vérificateur général, les articles 32, 33 et 34. Je ne rappellerai pas le détail des choses, mais, à l'article 34, il est dit spécifiquement, et j'en cite un extrait uniquement: «Le Vérificateur général peut [...] procéder [...] à toute vérification additionnelle ou enquête qu'il juge nécessaire.»

Est-ce que cette disposition-là ne permet pas au Vérificateur général, au besoin, de procéder comme s'il avait d'emblée, dans la loi elle-même de la Société générale de financement, la possibilité de procéder à une vérification?

M. Breton (Guy): Dans les faits, je pourrais m'imposer comme vérificateur dans toutes les entreprises d'État, sauf qu'il serait assez difficile d'aller expliquer au grand public pourquoi ces entreprises d'État ont deux vérificateurs et lequel des deux rapports devient l'officiel.

Remarquez que, comme je suis responsable de participer à la consolidation des états financiers de la province, je pourrais toujours privilégier mon rapport plutôt que celui du vérificateur privé. Mais j'ai le pouvoir d'aller faire la vérification partout, sauf qu'on m'a dit que je ne suis pas tenu d'y aller quand il y en a un autre, et je pense que c'est raisonnable normalement. Mais je pourrais décider, pour prouver mon point, qu'il serait préférable que ce soit moi qui sois le vérificateur et d'y aller quand même.

Entre-temps, il y a un droit de regard qui est prévu, et ce droit de regard, encore une fois, ne donne pas le rendement qui était espéré à l'origine dans le texte de loi. Il y a, bien sûr, une porte de sortie, c'est que ce soit moi qui engage les vérificateurs privés et qu'ils se rapportent à moi. À ce moment-là, je saurai à la fois ce qui se passe et je pourrai en parler à l'Assemblée nationale, mais, à ce moment-là, le vérificateur privé serait dévoué au Vérificateur général et non pas à l'entité. C'est une porte de sortie.

Si on veut voir des vérificateurs privés dans le marché, si on ne veut pas leur enlever ce marché de vérification, j'en conviens, mais il faut changer leur loyauté. Elle devrait être envers le Vérificateur général et l'Assemblée nationale et non pas envers l'entité qu'ils vérifient.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. C'est tout. Je n'ai pas d'autre question. Juste mentionner que c'est quand même l'actionnaire qui le nomme, et l'actionnaire est le ministre des Finances.

M. Breton (Guy): C'est exact.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, sa fidélité est à l'égard de l'actionnaire, du ministre des Finances et non pas à l'égard de la Société générale de financement. Enfin...

M. Breton (Guy): Vous avez raison. Sa loyauté est envers le ministre. Le ministre est encore un intermédiaire entre l'action et l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général est directement à l'Assemblée nationale et il travaille pour l'Assemblée nationale. C'est à ce titre que je dis: Le principe, c'est la transparence. Le lien privilégié, il est là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. Breton. M. le député de l'Acadie, vous voulez intervenir.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier le Vérificateur général d'être venu aujourd'hui nous sensibiliser à la question du Vérificateur général et de la SGF, de façon plus particulière.

Je dois vous dire que c'est un sujet extrêmement important, je pense, pour les parlementaires, cette question du Vérificateur général. Ça dépasse le cadre de la SGF. Je pense que c'est toute une question. Je pense que tous les parlementaires, quel que soit le côté de la table où ils se trouvent, sont sensibilisés à ce fait-là, à l'égard du rôle que joue le Vérificateur général auprès de l'Assemblée nationale, auprès des parlementaires et dans l'exécution, au fond, des responsabilités qui sont les nôtres.

Je pense que la sensibilisation existe, elle est là. On va discuter d'une façon plus précise de la question du Vérificateur général dans le cadre du projet de loi qui nous est présenté concernant le regroupement de certaines sociétés d'État.

Je dois vous dire qu'on a eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de discuter de cette question-là à plusieurs reprises. C'est avec une certaine inquiétude, je dois vous dire, qu'on a abordé cette question-là, en tout cas, que, moi, j'ai abordé cette question-là au cours des discussions.

Tout d'abord, on a eu un premier projet de loi qui était Investissement-Québec, et il faut situer clairement ce qui s'est passé à ce niveau-là. Dans le projet de loi qui nous a été présenté, on faisait disparaître l'exclusivité, au fond, ou la priorité du Vérificateur général au profit d'un choix entre le Vérificateur général et des vérificateurs désignés par Investissement-Québec, ce qui allait à l'encontre de tout ce qui avait existé antérieurement à la SDI. Il y avait une volonté qui était exprimée de mettre de côté le Vérificateur général, à toutes fins pratiques. N'eût été de l'intervention de l'opposition et d'un amendement qu'on a proposé, je pense qu'il y aurait eu un affaiblissement important du rôle du Vérificateur général au niveau de la SDI ou de la nouvelle entité qu'est Investissement-Québec.

Je me réjouis que le ministre ait accepté l'amendement qu'on a proposé et qui a fait en sorte que le Vérificateur général continue. Mais ce qui est inquiétant, c'est qu'on l'ait mis dans un projet de loi qui nous a été présenté et qu'on ait été obligé de combattre cette réalité-là où on affaiblissait le rôle du Vérificateur général par rapport à ce qui existait antérieurement.

On a eu aussi une discussion au sujet des Innovatech. Moi, je pense qu'on avait une belle occasion, à ce moment-là, de réfléchir sur l'importance du rôle du Vérificateur général pour les parlementaires, et également aussi en fonction de la crédibilité que l'institution du Vérificateur général a auprès de la population.

On le sait, que ce soit au niveau fédéral ou au niveau provincial, le Vérificateur général a une très grande crédibilité. C'est un peu la personne qui a la responsabilité confiée par le biais de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire par la population, d'aller faire les vérifications et de s'assurer que l'argent du public est dépensé de la meilleure façon possible.

Alors, on avait une belle occasion de rectifier des choses, à ce moment-là. Le gouvernement, le ministre de l'Industrie et du Commerce, à ce moment-là, a préféré s'en tenir à reconduire ce qui existait avant. Nous, on aurait préféré qu'on fasse un changement, et ça aurait été approprié, je pense, de le faire. On avait l'occasion de discuter cette question-là et peut-être de permettre, à ce moment-là, que la vérification se fasse par le Vérificateur général. Malheureusement, ça n'a pas été le cas. Le gouvernement, au fond, a décidé de conserver la même situation qui existait antérieurement.

(16 heures)

On a eu aussi, au moment de cette discussion-là – je pense que vous y avez fait référence – quand même des remarques assez inquiétantes. Je me souviens – ça m'a frappé – de la personne qui assistait le ministre à ce moment-là, qui était une personne qui était au niveau des Innovatech, et qui nous a dit que plus le temps avançait, plus on avait l'impression que l'expertise dont on avait besoin ne se retrouvait pas chez le Vérificateur général. Et ça, c'est inquiétant. Que ce type de mentalité là existe et qu'on le formule de cette façon-là, c'est justement la raison pour laquelle on souhaitait que la vérification se fasse par le Vérificateur général. C'est justement à cause de cette façon de penser que c'était indispensable, ou absolument nécessaire, qu'on fasse le changement. Malheureusement, le gouvernement n'a pas été d'accord avec nous sur cette question-là. Et là on se retrouve devant un projet de loi, qui est celui de la SGF, où on parle d'investissements qui vont venir du public, qui seront peut-être, à la fin 1998, de l'ordre de 3 000 000 000 $. Ça, c'est 3 000 000 000 $ qui est de l'argent des contribuables, de la population du Québec. Et je pense que la population du Québec a certainement le droit de s'assurer que ces investissements-là, que son argent sera géré de la meilleure façon possible et que, à ce moment-là, on doit reconnaître que le Vérificateur général a très bien rempli ce mandat-là dans le passé. Et, quand le Vérificateur général a attiré l'attention des parlementaires sur certaines lacunes, c'était tout à fait justifié et fort à propos.

Et là on se retrouve un peu dans la même situation. On peut toujours prétendre que ce qui s'est fait dans le passé... D'ailleurs, le ministre y a fait référence tout à l'heure. Ça fait 30 ans que ça fonctionne comme ça, mais je pense que, comme parlementaires, on doit se poser la question ici, parce que, nous, on doit répondre à la population. Et la personne qui nous aide à y répondre correctement, à faire notre travail correctement, c'est le Vérificateur général. Je pense que vous avez très bien expliqué toutes les nuances et l'articulation qui doivent exister entre les vérifications privées et le Vérificateur général. Alors, il y a une ambiguïté. D'ailleurs, on l'a vue: elle a été démontrée de façon très éloquente au cours des dernières années dans la question de la curatelle publique. À partir du moment où le Vérificateur a pu faire son travail d'optimisation des ressources à la curatelle, on a vu ce que ça a donné et ça nous a permis d'avoir un portrait malheureusement pas très positif mais complet de la situation qui nous permet d'apporter des correctifs.

On voit les litiges qui existent actuellement à la Caisse de dépôt depuis de nombreuses années, et, encore là, les parlementaires – et vous y avez fait référence – n'ont pas l'information pour comprendre exactement ce qui s'y passe. Et ce sera le même cas dans le cas de la SGF avec de l'argent du public qui va être de l'ordre de 3 000 000 000 $. Et je pense que ce n'est pas quelque chose qui est bénin. C'est quelque chose qui est important pour le public et aussi pour les parlementaires et l'institution qu'est l'Assemblée nationale. Alors, je veux juste, là-dessus, peut-être poser trois petites questions rapides.

D'abord, j'aimerais que vous nous disiez, peut-être pour comprendre le genre de difficultés dans lesquelles on peut s'embarquer, quel est l'état actuel de la situation avec la Caisse de dépôt? Parce que c'est le même genre de problème qu'on risque d'avoir dans l'avenir avec la SGF.

La deuxième question, c'est: comme on faisait un changement majeur, quand même, dans l'exercice de vos fonctions passées... C'est-à-dire que, par ce projet de loi là, on vous éliminait, au fond, de façon très claire, très évidente de la vérification au niveau des quatres sociétés auxquelles ont a fait référence, qui sont dans le projet de loi. J'aimerais savoir: Est-ce qu'on vous a consulté? Est-ce qu'on vous a demandé un avis quelconque sur ce fait-là alors que, du jour au lendemain, le gouvernement vous mettait de côté là-dessus? Alors, j'aimerais savoir si on vous a demandé un avis, et quel a été l'avis que vous avez donné à ce moment-là, si c'est le cas?

J'aimerais également, dernier point, vous demander de réagir à une question que j'ai posée la semaine dernière, en Chambre, au ministre des Finances, le 27 mai, où j'ai demandé, justement: Pourquoi on empêchait toujours le Vérificateur général d'aller intervenir à la SGF pour protéger réellement les intérêts et les investissements des Québécois? Là-dessus, le ministre des Finances nous a dit, et je vous avoue que ce n'est pas très, très clair: Vous connaissez bien les règles de fonctionnement réitérées de cette organisation. Elle doit s'associer avec des interlocuteurs du secteur privé et être toujours minoritaire. Et ces interlocuteurs viennent aussi bien de notre économie locale que des investissements étrangers. Alors, ça a été la réponse, la justification. Et après ça, le ministre est parti dans un exercice d'autocongratulation sur les investissements au Québec. Mais ça a été ça, la réponse. Alors, je vous avoue que ce n'est pas très évident, là, qu'est-ce que le ministre en a pensé. J'aimerais peut-être que vous puissiez réagir à ça, peut-être clarifier un peu votre perception par rapport à ce point-là.

M. Breton (Guy): Concernant la Caisse de dépôt et placement du Québec, j'ai eu une rencontre avec le président de la Caisse, et nous avons convenu que nous travaillerions ensemble pour récupérer le travail fait par les deux cabinets de vérificateurs, l'an dernier, lesquels ont réalisé chacun une vérification d'optimisation des ressources: le premier sur l'informatique, le deuxième sur la nature du rapport annuel de la Caisse. Deux projets que nous voulions réaliser nous-mêmes et que la Caisse a donnés à des cabinets dans la période qui s'est écoulée entre l'instant où en a parlé dans notre rapport annuel et l'instant où la commission parlementaire a invité la Caisse à venir témoigner.

Nous cherchons à récupérer les résultats de ce travail afin, et éventuellement, d'en faire connaître l'essentiel ou les parties intéressantes à l'Assemblée nationale. Mais, pour récupérer le travail sur l'informatique, nous avons dû indiquer que le dossier nous semblait incomplet. Donc, le cabinet s'est remis au travail et, cette semaine ou la semaine prochaine, doit faire rapport à la Caisse de dépôt. Et, quand il fera rapport, nous seront présents pour prendre connaissance du dossier en même temps que la Caisse et participer, si on veut, à la compréhension du document. Ce travail n'est pas complet. Il reste encore à faire une étude sur l'an 2000 ou l'impact de l'an 2000.

En ce qui concerne l'autre dossier, nous venons tout juste de commencer à l'analyser. Quand nous en aurons pris connaissance, c'est-à-dire des travaux, nous verrons à voir comment réagir si le document est complet en soi, si on peut faire rapport ou si on doit demander des travaux complémentaires. Mais, essentiellement, nous cherchions à récupérer une situation qui existait. Nous n'avons pas abordé, nous n'avons pas solutionné le fond du litige, à savoir quand le Vérificateur général identifie une situation qui devrait faire l'objet d'une VOR de sa part, comment va-t-il s'entendre avec le conseil d'administration pour débuter cette VOR à une date précise? Jusqu'à maintenant, la position de la Caisse a été: Il n'y a pas d'entente de cette nature, c'est nous qui initions les VOR et nous les faisons faire par des cabinets privés. Nous disons: Ce n'est pas l'esprit de la loi. Nous continuons à le maintenir et, éventuellement, nous espérons, bien sûr, réussir à convaincre. Pour l'instant, nous récupérons, avec l'espoir que notre façon de récupérer va convaincre la Caisse que nous ne sommes pas des boutefeux, que nous sommes raisonnables et qu'ils peuvent nous faire confiance quand on fera une vérification d'optimisation des ressources éventuellement. C'est l'approche que nous avons prise. Mais le problème n'est absolument pas réglé, le problème de fond n'est pas réglé.

En ce qui concerne le changement majeur pour les quatre sociétés, non, nous n'avons pas été consultés. Nous avons appris que le concept se développait pour avoir un regroupement quelque temps avant le budget, parce qu'il flottait certaines idées. Nous l'avons entendu lors de la lecture du budget, et je dois vous dire que je n'étais pas sorti du salon bleu que j'avais déjà tiré par la manche le sous-ministre des Finances pour lui dire que: Attention! Je suis le vérificateur des quatre et dorénavant je devrai être vérificateur de la SGF. Quand je vous dis que j'ai réagi rapidement, on n'était pas sorti du salon que je lui avais déjà dit. Mais ça n'a pas changé grand-chose, à ce que je vois.

Pourquoi nous empêcher? Quand on dit que les investisseurs étrangers ou les investisseurs locaux investiront et que la SGF sera minoritaire et qu'en conséquence le Vérificateur général n'a pas d'affaire à être là, j'en conviens totalement, et je pense que je l'ai dit au ministre tout à l'heure. Il y a un point essentiel: la SGF, elle n'est pas possédée, de façon majoritaire ou minoritaire, par des partenaires. La SGF appartient à 100 % au gouvernement; le Vérificateur général devrait être à 100 % le vérificateur de la SGF. Le reste, s'il ne faut pas que le Vérificateur y soit parce que ça va aider à faire des affaires, soit. La SGF, elle appartient à tous. Il n'y a pas de partenaires, et que la SGF soit vérifiée par le Vérificateur général ou un autre, ça ne devrait pas effrayer aucun partenaire à l'extérieur qui vient dans les succursales. Pour moi, ça me semble aussi simple que ça.

M. Bordeleau: Merci, M. le Vérificateur général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. J'accorderai la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais, moi aussi, très rapidement, parce que le temps file, vous remercier d'être là, mais surtout vous remercier d'avoir indiqué que vous souhaitiez être entendu. Ça, je pense que c'était tout à fait légitime de votre part et je le dis sans aucune flagornerie. J'estime également que, quand on prend connaissance de votre lettre, que vous avez envoyée à M. le président de la Chambre, compte tenu du lien que vous représentez avec les parlementaires, c'était, encore là, tout à fait correct de le faire comme ça. Je l'ai lue attentivement deux, trois fois plutôt qu'une. Nous rappeler que, règle générale, le principe de la reddition des comptes réclame que ce soit la personne désignée par l'Assemblée nationale qui en fasse l'examen, c'est un principe avec lequel je ne peux pas être en désaccord et c'est logique, d'après moi, de l'affirmer globalement, sans distinction, sans nuance. Là, je veux faire deux, trois commentaires.

(16 h 10)

L'autre commentaire que je veux faire, et là je ne suis pas d'accord avec votre lettre, mais ce n'est pas grave si vous dites: «La volonté du gouvernement de m'empêcher de vérifier.» Je ne crois pas que de ne pas vous confier la vérification, c'est vous empêcher de la faire. Vous avez le droit, vous, de dire ça dans la lettre, mais, nous, parce qu'il y a du monde qui nous écoute et parfois il y a des sages qui tentent de nous relire, ne pas donner quelque chose à quelqu'un, ça ne veut pas dire que je l'empêche de le faire, surtout s'il a d'autres outils. Alors, je voudrais bien établir la distinction. Et, quand vous affirmez dans votre lettre qu'on vous empêche de vérifier une nouvelle structure, je sais dans quel sens vous le dites. Mais ce n'est pas exact, puisque vous pouvez toujours vérifier, et il s'agira bien sûr cependant, et je le reconnais, d'un autre type de vérification. Parce que vous le dites dans votre lettre: «La reddition de comptes n'a pas tout à fait la même force, si le travail de vérification est accompli par un tiers.» Je reconnais ça, mais vous venez de trouver vous-même qu'il s'agit d'un autre type de vérification et non pas ne pas être capable d'en faire. Je ne veux pas être plus long. Les articles 32, 33 et 34 vous permettent toujours d'en faire, vous l'avez expliqué correctement, et c'est important qu'on entende ça.

Je pourrais peut-être ajouter que tout laïus concernant votre compétence, votre expertise, le fait que vous avez eu à agir dans des domaines très variés pour votre capacité, moi, j'en suis profondément convaincu, sincèrement, je suis très heureux de pouvoir m'appuyer sur le Vérificateur comme législateur, comme parlementaire. Alors, que les parlementaires puissent compter sur le Vérificateur, je n'ai pas de trouble avec ça.

Ma question, et d'après moi, c'est la plus importante: En créant cette nouvelle SGF, admettez-vous qu'elle devra réaliser, comme société, des investissements, mais sur des projets économiques parfois à caractère privé, parfois à caractère étatique, parfois à caractère étatique, d'État par des participations toujours inférieures à 50 %? Est-ce que vous ne croyez pas que dans des cas comme ça il peut y avoir des tiers étrangers qui, eux autres, sont assujettis à une vérification privée et que, si on ne fait pas la même chose pour la SGF, ça leur permettra de dire: Qu'est-ce que le gouvernement fait là-dedans? J'aimerais ça que vous commentiez ce que je viens de dire. Parce que je le sais que le Vérificateur, ce n'est pas le gouvernement. Moi, je sais ça. Mais un investisseur du Japon qui est partenaire avec la SGF dans quelque chose pour un investissement privé, un projet économique privé, de nature privée, lui, il va être assujetti à de la vérification privée et il va dire: Qu'est-ce que le gouvernement fait dans mes affaires? Et admettez-vous que ça pourrait drôlement l'inquiéter et soustraire ses billes dans certains cas, compte tenu de l'inquiétude que ça pourrait lui occasionner? Moi, ça m'apparaît majeur, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus, compte tenu de votre grande expérience. Et comment vous êtes capable de contrer ça, si vous êtes capable de contrer ça?

M. Breton (Guy): Sans faire une règle de trois, je vous dirais que c'est le même argument que la curatelle publique nous a servi pendant bien des années en disant: Ce sont des dossiers privés, et qu'est-ce que le gouvernement vient faire dans ces dossiers via son Vérificateur? Premièrement.

Deuxièmement, lorsqu'on fait des affaires avec les autres, faut-il prendre le plus bas dénominateur commun? Certains pays ont des gestions gouvernementales de bas niveau. Il faut reconnaître, je pense, que, nous, en Amérique, nous, au Canada, nous sommes dans peut-être les plus purs au point de vue gestion publique, les plus réglementés puis ceux qui se surveillent le plus. Est-ce à dire qu'il faut baisser nos standards parce qu'on veut faire des affaires? Ça revient à ça quand vous citez les Japonais – mais ça pourrait être n'importe qui d'autre – quand vous dites: On n'aime pas vos réglementations parce que chez vous, le Vérificateur, il peut permettre à l'Assemblée nationale de savoir ce qui se passe. En conséquence, on n'aime pas faire affaire avec vous. C'est malheureux, mais peut-être qu'on est d'accord pour jouer comme ça. Moi, ça me semble un standard qui me désolerait, une approche qui me désolerait. Il y a des règles du jeu. Nous avons un environnement dans lequel on travaille, et, que ce soit celui-ci, que ce soit celui de l'environnement, que ce soit celui du respect de la personne quand on investit à l'étranger et qu'on utilise des enfants dans les usines, c'est la même chose partout. On ne devrait pas baisser nos standards pour dire qu'on fait de l'argent, mais peut-être que je suis naïf.

M. Gendron: Je vous remercie de votre réponse. Rapidement, dernière question parce que le temps nous presse. Admettez-vous que, lorsque vous aviez sous votre responsabilité SOQUEM, SOQUIP, REXFOR, à ma connaissance, pour en avoir eu la responsabilité un certain temps, entre autres chez REXFOR, ces sociétés d'État là avaient toutes des programmes gouvernementaux à gérer.

Qu'un vérificateur général dise: Moi, c'est légitime que j'aie la capacité de vérifier le lien entre l'application des argents pourvus eu égard les différents programmes et que cette dimension, dans la nouvelle SGF, va quand même être moins présente... Et moi-même, je ne la vois presque plus. La SGF, à moins que j'aie mal compris, et c'est possible, n'aura plus de programmes gouvernementaux. C'est une société d'investissement, elle ne gère plus l'argent du Trésor, qui dit: Je te donne tant de billes pour telle affaire, je te donne tant de billes pour telle autre affaire. Et ça, de tout temps, ça a été légitime que le Vérificateur s'assure de faire cette vérification-là, parce que c'est là-dessus, nous, qu'on est imputables, étant les parlementaires, comme législateurs pour un petit bout, et l'Exécutif, comme... Alors, qu'est-ce que vous avez à répondre là-dessus? C'est quoi, les programmes que la SGF va administrer pour lesquels le Conseil du trésor lui donne des billes ou du fric?

M. Breton (Guy): D'abord, je pense que, un, il y aura encore des programmes, comme vous avez dit, même s'il en reste moins ou, en tout cas, tant qu'il y en aura encore, d'une part.

M. Gendron: À la SGF?

M. Breton (Guy): Oui. SOQUIP, SOQUEM auront encore certains programmes pour un certain temps, premièrement. Deuxièmement, rendu à 3 000 000 000 $, à qui voulez-vous vous fier?

M. Gendron: Je n'ai pas compris.

M. Breton (Guy): J'ai dit: Quand on est rendu à investir 3 000 000 000 $ de fonds publics, à qui voulez-vous vous fier pour savoir ce qui se passe à l'Assemblée nationale?

M. Gendron: O.K. Là, c'est clair, votre commentaire est clair.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Maintenant, j'accorderai la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Si j'ai compris l'argument... Cet argument a été présenté par le ministre, et peut-être qu'on pourra l'amener à changer d'idée, parce qu'un des rôles d'une commission parlementaire, c'est peut-être de bonifier un projet de loi.

Il y en avait deux que j'ai retenus. Le premier, c'était: La SGF n'a jamais été soumise au Vérificateur général, donc, pourquoi la soumettre maintenant? Deuxième argument: La SGF, dans sa nouvelle forme, doit investir en partenariat avec le privé. Donc, il y a des raisons de ne pas la soumettre non plus à une vérification publique dans ce cadre-là. Alors, je ne voudrais pas faire ici le débat, parce que je ne partage pas nécessairement ces arguments-là, mais je voudrais vous poser des questions, pour en venir à clarifier, pour les parlementaires, certaines idées.

Premièrement, donc, je vais toucher la question historique. Je voudrais que vous réaffirmiez ce que je crois être la vérité. C'est que le Vérificateur général, dans ses rapports depuis cinq ans, disons, a un rôle qui évolue: d'une stricte vérification, les vérifications d'optimisation de ressources prennent, à mon sens, de plus en plus d'importance, et les vérifications telles qu'elles avaient lieu il y a une trentaine d'années ou les rapports du Vérificateur général ont considérablement évolué avec le temps. Le fait que l'Assemblée nationale s'est dotée maintenant d'une commission de l'administration publique qui utilise les rapports du Vérificateur général pour auditionner ou être en mesure de poursuivre un peu plus et creuser un peu les recommandations que vous faites – et je vois ici la députée de Pointe-aux-Trembles, qui siège sur cette commission – m'amène peut-être à voir dans le rôle du Vérificateur général une évolution. Donc, j'aimerais vous entendre sur l'évolution, dans son rôle, de ce qu'était le Vérificateur général il y a 30 ans et de ce que devient le Vérificateur général actuellement dans le cadre d'une commission de l'administration publique.

J'ai une deuxième question. Est-ce que je les pose toutes les deux, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, allez.

M. Gautrin: ...ou pas? Donc, ça, c'est la première question, M. le Président.

Ma deuxième question – et je trouve que le député d'Abitibi-Ouest a réellement bien posé le problème, c'est le problème central – est: Est-ce que le fait de soumettre la Société générale de financement à une vérification publique, c'est-à-dire à la vérification du VG, aurait pour effet de gêner les investisseurs? Alors, ce que je voudrais bien comprendre, ça serait: Quelle serait la portée d'une vérification du Vérificateur général sur la SGF? Est-ce qu'elle se limiterait – ce que moi, je croirais – à s'assurer que la Société générale de financement ait des politiques d'investissement qui soient transparentes et à savoir comment ils choisissent leurs politiques d'investissement, enfin, savoir les mécanismes qu'ils vont avoir sans nécessairement rentrer sur la vérification ou la surveillance de ce vers quoi ils ont investi, si ce n'est la simple vérification de savoir: Y a-t-il eu un rendement ou un non-rendement sur un investissement, ou quel est le taux de rendement sur un investissement?

(16 h 20)

Alors, si vous voulez aller plus loin, c'est-à-dire le fait de soumettre la SGF à la vérification générale vous permettrait de devoir vérifier aussi les endroits où vous avez investi. Ça, je comprends la position de la SGF. Mais la perception que j'avais, M. le Président, et pourquoi, moi, je tiens à ce que la SGF soit soumise au Vérificateur général, c'est que j'aimerais savoir comment cet organisme, qui est quand même un organisme gouvernemental important, va-t-il fonctionner, comment va-t-il sélectionner ses politiques d'investissement, sans nécessairement surveiller après où il a investi, et comment vont fonctionner les compagnies avec lesquelles il a investi, ce qui n'est pas, à mon sens, du tout le rôle de l'Assemblée nationale. Autrement dit, M. le Président, moi, je suis intéressé de savoir comment vous allez fonctionner et après je vais regarder quel est le taux de rendement que vous avez obtenu en investissant dans telle et telle chose, pas savoir comment fonctionnaient les compagnies dans lesquelles vous avez investi.

Alors, vous voyez mes deux questions actuellement, c'est-à-dire quel est le champ de la portée de la vérification de la SGF, d'une part; d'autre part, l'historique du rôle du Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Alors, au point de vue historique, vous avez raison. Ça a l'air de rien, mais c'est déjà depuis 1985 que nous faisons de la vérification optimisation des ressources, mais nous en faisons un plus grand volume chaque année parce que nous avons changé notre approche, qui porte spécifiquement sur les sections faibles d'une gestion d'une entité et seulement sur la section faible et non pas, comme on disait autrefois, mur à mur. Et dans ce sens, nos préoccupations qui dépassent la vérification d'optimisation, c'est la bonne gestion, la bonne gouverne, la bonne façon de faire les choses. Bon. Et, par ailleurs, la protection qui existe, et elle est prévue dans le texte de loi, c'est que nous ne pouvons remettre en cause la pertinence des gestes, nous ne pouvons refaire la mesure de l'efficacité d'une entité, remettre en cause la pertinence, s'assurer que les bonnes décisions ont été prises comme telles.

L'article 25 le dit bien: cette vérification ne doit pas mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programmes de l'organisme public, ou de l'organisme du gouvernement, ou de l'entreprise. On ne revient pas sur. Mais, dans votre question, vous avez déjà élaboré ma réponse. Une vérification d'optimisation consiste à s'assurer que les mécanismes de gestion sont suivis, que le personnel connaît les orientations de la place. Donc, on n'a pas 10 prima donna dans la place où chacun a sa tranche et fait du mieux qu'il peut, mais selon ses idées. Il y a une orientation que la façon de travailler, c'est pertinent en tant que structure par rapport à la mission qui lui a été donnée, qu'on se donne des objectifs puis qu'on les rencontre, donc qu'on a des outils de travail, à savoir, l'an prochain il faut atteindre tel niveau et on l'a enfin obtenu. Ou, si on ne l'a pas obtenu, voici les causes qui m'ont empêché de l'obtenir. Quels sont les effets secondaires des questions qu'on fait? On fait tel investissement et puis on vient d'en fermer un de l'autre bord de la rue. Bon, bien, avant de fermer, peut-être qu'on devrait investir ailleurs. Quel est le coût ou la productivité, effectivement, de ces gens-là? Je pourrais en énoncer 12 proposés par la Fondation canadienne.

M. Gautrin: Pourriez-vous les déposer pour le bénéfice des membres de cette Assemblée, si le président acceptait?

M. Breton (Guy): Si vous permettez, je pourrais aussi utiliser les six principes de saine gestion par l'Ordre des administrateurs agréés. Je pourrais aussi utiliser les 20 critères de contrôle du Conseil sur les critères de contrôle de l'ICCA. Je pourrais aussi utiliser les 24 points d'évaluation de qualimètre qui sont propres à Hydro-Québec, entre autres. Et je pourrais utiliser les 20 éléments de la norme ISO 9000. Ça, c'est notre livre de chevet.

C'est à partir de ça, quand on fait une vérification d'optimisation des ressources, qu'on s'assure que les gestionnaires ont des concepts de gestion, et qu'ils les appliquent et qu'ils s'assurent que les gens autour d'eux les appliquent. Mais la matière grise avec laquelle ils prennent des décisions, on ne la mesure pas. Ils sont engagés parce qu'ils ont de la matière grise, et on respecte ça. Donc, qu'ils investissent ou qu'ils n'investissent pas, c'est un résultat de leur matière grise. On ne le regarde pas. Mais, pour arriver à prendre leurs décisions, est-ce que c'est une prima donna qui a une façon à elle toute seule de trouver ses solutions puis que le voisin a une autre façon? Ça va tant que ça va, mais un jour, il échappe la balle puis là on ne comprend pas que ça va moins bien qu'avant. Alors que dans un organisme qui est un peu structuré, un organisme qui s'est donné des outils, un gestionnaire qui contrôle sa place, les outils fonctionnent. Et en vérification d'optimisation des ressources, c'est le dernier point, la reddition de comptes complète ou transparente. Comment peut-on dire ce qu'on fait, si on n'a pas les outils puis si on ne les maîtrise pas, nos outils? Et c'est seulement ça et pas plus loin que ça. Et c'est pourquoi tout à l'heure je me permettais de dire: La vérification d'optimisation des ressources, ça se fait avec n'importe quel gestionnaire, peu importe le sujet.

Bien sûr, il faut avoir des experts pour ne pas se mettre les pieds dans les plats quand on aborde certains sujets. Il y a des sujets qui sont plus difficiles que d'autres, mais ça reste que, si on est capable de déplacer un sous-ministre d'un ministère à l'autre, d'une mission à l'autre, on est capable de vérifier d'un ministère à l'autre, d'une entreprise à l'autre et d'un thème à l'autre. L'idée, c'est de dire: Les gestionnaires savent-ils gérer? Point. S'ils savent gérer, le reste, ils ont été engagés pour le reste.

M. Gautrin: Vous permettez, M. le Président? Seulement pour terminer rapidement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En terminant, parce qu'on dépasse.

M. Gautrin: ...pour bien camper. Ça n'a pas d'effet sur la vérification des compagnies dans lesquelles la Société générale de financement aurait investi.

M. Breton (Guy): Pour moi, ça n'a pas d'effet sur ceux de l'extérieur parce qu'ils vont savoir, par la force des choses, qu'ils font affaire avec une entreprise bien gérée.

M. Gautrin: Parfait. M. le Président, est-ce qu'on peut accepter le dépôt?


Document déposé

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Si quelqu'un peut aller chercher le document que... Ah, il est ici. O.K. C'est parfait. On vous remercie. Le document, donc, est déposé, est reçu, et je vous remercie, M. Breton, M. Bédard, M. Sansfaçon.

M. Henrichon (Jacques): Henrichon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Henrichon. Ah! J'avais la fin qui était bonne. Je vous remercie de votre présentation, et, sur ça, on va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi.


Décision du président sur les droits d'un ministre non membre qui participe aux travaux de la commission

Mais, avant de commencer, je vais corriger une information que j'ai donnée au tout début. Et je vous avouerai que, quand j'avais affirmé tout à l'heure que le ministre ne pouvait pas déposer de motion, je m'étais fié sur mon vieux règlement. Et, si je voulais faire un spectacle comme un député qu'on a déjà connu, l'ancien député de Champlain, je déchirerais la page, je dirais: Ce n'est plus bon. J'aurais raison, puisqu'on a amendé ou on a modifié le règlement en date du 22 octobre 1997 au 21 décembre 1997, puis ça a été amendé à nouveau au début de cette session-ci. Et, à l'article 132 de l'ancien règlement, il était écrit: « La participation d'un non-membre.»

«132. Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission...»

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est parti. Bon, je recommence: «132. Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion.»

Et dans la nouvelle version, on peut y lire: «Participation d'un non-membre – Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission.» Donc, on a biffé «ni y présenter de motion». Donc, à titre de député non membre, vous n'avez pas droit de vote, M. le ministre. Mais, par contre, vous avez le droit de présenter une motion, puisque, en même temps que vous êtes député de Portneuf, ce qui est votre premier rôle, vous êtes ministre délégué à l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et c'est à cause de cette fonction-là que vous pouvez présenter des motions même si celles-ci engagent des fonds publics. Donc, comme on disait dans le passé: Péché accusé est à moitié pardonné. J'espère que vous comprendrez la mauvaise information que votre président vous a donnée au début et que vous accepterez le correctif que j'y apporte. M. le ministre.

Mme Léger: Vous avez notre pardon.

M. Bertrand (Portneuf): Dans les circonstances, M. le Président, est-ce que vous considérez que la motion, effectivement, que j'avais présentée m'est réimputée en termes d'auteur? Parce que, autrement, on serait dans une situation un peu bizarre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'allais justement, M. le Président. Excusez, M. le... Je vous vois encore dans votre ancien rôle de président, voyez-vous, oui, M. le ministre, j'en conviens. Et ce que j'allais justement corriger, dire de réaccepter, si le terme est exact, la motion que vous aviez présentée et qu'on avait permis, pour ne pas perdre de temps, au député de Verdun de présenter la même motion pour entendre le Vérificateur général... et secondé par le député d'Abitibi-Ouest.

(16 h 30)

Donc, on revient à votre proposition première, M. le ministre, et, si les membres de la commission acceptent ce correctif de la part de votre président, bien, on pourra procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 442.

M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste bien résumer: Le ministre peut présenter des motions, peut intervenir, a le droit de parole, peut représenter des motions à incidence financière, ne peut pas voter?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Bordeleau: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Donc, est-ce que les membres de la commission sont prêts à considérer l'article 1 du projet de loi n° 442?

M. Gautrin: Pourquoi pas.


Étude détaillée


Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pourquoi pas. M. le ministre, si vous voulez nous présenter la portée de l'article 1.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, l'article 1 du projet de loi, il s'agit d'une disposition qui a pour objet de permettre à REXFOR de continuer son existence en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies. Ainsi, REXFOR, en tant que filiale de la SGF, sera sous le même régime juridique que les autres filiales de la SGF et les filiales des autres sociétés d'État à capital-actions.

Les articles 123.133 et 123.138 de cette loi prévoient la procédure de continuation et le dépôt des statuts de la Société. Le deuxième alinéa de cette disposition a pour effet d'obliger les administrateurs de REXFOR à adopter un règlement à cet effet et le troisième alinéa permet au ministère des Finances de procéder à l'adoption d'un tel règlement, à défaut par les administrateurs de le faire dans les délais prévus, et, dans ce cas, la ratification du règlement par l'actionnaire qui est prescrit en vertu de l'article 123.133 de la Loi sur les compagnies n'est pas nécessaire. Alors donc, on permet à REXFOR de continuer son existence en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies, pour faire court.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford, pour vos commentaires.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Étant donné qu'on vient d'entendre le Vérificateur, est-ce qu'il serait possible de déposer le papillon du Vérificateur et que ça en devienne, au projet de loi, l'article 0.1. J'en ferais une motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, d'abord, il faudrait le consentement des membres, puisqu'on a commencé à étudier l'article 1. Je ne vous empêche pas de le faire, il s'agit de faire une motion pour que le papillon proposé par le Vérificateur devienne le vôtre. Mais il faudrait suspendre l'étude de l'article 1 si les membres en conviennent puis revenir à la motion que vous proposez de faire.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'aimerais entendre les membres sur...

M. Bertrand (Portneuf): ...est-ce que je peux vous demander de suspendre cinq minutes juste pour répondre à des besoins urgents?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Certainement, M. le ministre. On va combler facilement vos besoins.

M. Bertrand (Portneuf): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suspends deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît, mesdames et messieurs. La commission des finances publiques reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 442, Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État. Et j'avais accordé la parole au député d'Orford pour qu'il nous fasse connaître ses commentaires sur l'article 1. Si vous n'en avez pas, est-ce qu'on peut le considérer comme adopté?

Une voix: Un instant.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, l'article 1 est lu, et le ministre a même fait part de ses commentaires durant au moins trois, quatre minutes.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien.

M. Benoit: Quel est, M. le ministre, le niveau d'intégration? À titre d'exemple, est-ce que le mot REXFOR va demeurer à l'intérieur de la Société générale de financement? Dans le document du budget, ce n'est pas évident la façon dont on veut intégrer tout ça. Est-ce que ça devient des départements dans la Société générale de financement? Est-ce que ça devient des filiales dans la Société générale de financement? Est-ce que ça devient une opération comme toutes les autres, mais avec un vice-président responsable de ce secteur-là? Comment on va intégrer ça ou pas l'intégrer?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on a effectivement, dans le budget, ces indications. Par exemple, REXFOR devient SGF-REXFOR, SOQUIA, SGF-SOQUIA. Vous l'avez à la page 21 du document intitulé Québec Objectif emploi: vers une économie d'avant-garde – Accroître les investissements privés .

M. Benoit: Les gens qui, en ce moment, sont les experts, par exemple, à REXFOR, là, les analystes puis ce qui a fait de REXFOR sa compétence, est-ce que ce monde-là demeure tout là?

M. Bertrand (Portneuf): Les personnes actuellement à l'emploi, par exemple, de REXFOR?

M. Benoit: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, ils demeurent effectivement au sein de la nouvelle société, au sein de la filiale appelée SGF-REXFOR.

M. Benoit: Qu'est-ce qui va faire, M. le ministre – et c'est un peu la question que beaucoup de médias nous posaient le lendemain du dépôt de votre budget – que REXFOR va être plus dynamique? Petite boîte compétente dans son secteur, près de sa clientèle, près de ses investissements, qu'est-ce qui va faire qu'elle va être meilleure ou plus performante, finalement, avec un autre niveau d'autorité?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, premièrement, M. le Président, on peut comprendre que, dans un tel regroupement, il puisse y avoir possibilité de mise en commun à la fois d'expertise ou de certains services. Ça peut être au niveau administratif, mais ça peut être également au sein de certains services, je dirais, de contenu, là, d'expertise dans des domaines particuliers.

D'autre part, cette participation à un grand groupe va permettre, croyons-nous, de développer des synergies et d'accroître le potentiel des projets d'investissement. Il faut comprendre que, quand on appartient à un plus grand groupe, on a aussi plus d'impact lorsqu'on négocie ou que l'on veut intéresser les entreprises à investir dans un projet. Alors, pour toutes ces raisons, la performance de l'ensemble et de chacune de ses composantes sera certainement améliorée.

(16 h 50)

M. Benoit: On a vu des regroupements dans les années soixante-dix où on parlait, M. le ministre, de synergie, et, à l'expérience même, American Express et combien d'autres, ça s'est avéré de grands désastres. Ils ont même failli y laisser leur peau, finalement, dans leurs placements originaux. Alors, il faut faire bien attention quand on parle de synergie. Dans le livre, c'est toujours bien beau. Dans la pratique, c'est une autre affaire. Est-ce que le ministre peut me donner un exemple, deux exemples précis où on peut déjà voir une synergie? Au niveau des placements, par exemple.

M. Bertrand (Portneuf): M. Blanchet pourrait donner un exemple concret?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Jean-Claude Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Oubliez le Jean.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oubliez le Jean? Ah! c'est juste Claude. C'est correct, c'est encore plus court.

M. Gautrin: Jean, c'est peut-être parce qu'il te connaît ton petit nom privé ou ton deuxième prénom.

M. Blanchet (Claude): Absolument pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un autre.

M. Blanchet (Claude): Absolument pas. Bon, voilà, on reconnaît déjà... Par exemple, dans des dossiers dans le domaine des mines et minéraux, on a déjà un certain nombre de dossiers dans lesquels on travaille ensemble déjà. Et on n'a pas, si on veut, commencé vraiment à travailler ensemble, puisque, en vertu des lois, c'est l'Assemblée nationale qui décide, et, tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale n'a pas pris la décision de l'intégration, eh bien, on ne peut pas vraiment travailler ensemble. Mais on s'est rencontré et, déjà, on a découvert un certain nombre de dossiers sur lesquels on avait... Par exemple, SOQUEM travaillait sur des dossiers, et le fait de l'impliquer avec notre groupe métaux et minéraux, ça va donner une valeur ajoutée fort intéressante. Et j'en aurais toute une série d'autres dont on pourrait parler, mais, comme je vous dis, c'est quand même jeune, et, effectivement, le mariage n'est pas consommé. Alors donc, il faut attendre que le mariage soit consommé. Mais, oui, il va y avoir des effets, je crois, importants.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, si vous me permettez, juste une illustration. Par exemple, lorsqu'il s'agit de pouvoir compter sur les interrelations entre les entreprises du groupe pour dégager et identifier de nouvelles opportunités d'affaires, on peut penser qu'une entreprise associée avec SOQUEM dans l'exploitation d'un gisement minier, à titre d'exemple, pourrait également être amenée à développer un projet en partenariat avec une autre composante du groupe. Donc, c'est ce à quoi on réfère quand on parle de synergie. Et je mentionnais, à l'autre bout du spectre complètement, là, les avantages sur le plan carrément administratif, rationalisation de frais de gestion, fourniture de services communs par la société mère, en plus du regroupement de l'expertise dans un secteur donné, de façon à pouvoir effectivement faire plus avec ce qu'on a comme ressources.

M. Benoit: Il y a quelqu'un qui vous a convaincu de ça, vous, M. le ministre, qu'on va grossir la boule, puis on va mettre un autre étage, puis que ça va coûter moins cher?

M. Bertrand (Portneuf): Non, c'est...

M. Benoit: Il faut être fort pour convaincre un ministre de ça.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, ce n'est pas... Tout à l'heure, je ne me souviens pas qui faisait l'intervention au niveau de l'opposition officielle, je pense que c'était le député d'Orford, il mentionnait qu'on grossit encore l'État. On ne grossit pas l'État, on regroupe des sociétés d'État dans un seul grand ensemble, avec tout ce que ça peut représenter comme force d'impact, comme mise en commun, également, d'expertise et de services permettant de fonctionner de façon plus efficace, avec plus d'impact.

M. Benoit: Bien, oui, vous grossissez la taille de l'État, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Absolument pas.

M. Benoit: Les citoyens du Québec vont investir 2 000 000 000 $, 3 000 000 000 $, à toutes fins pratiques, 2 000 000 000 $ plus le 900 000 000 $ qui est déjà là. Donc, il y aura des taxes directes ou indirectes venant par Hydro-Québec qui vont être investies là-dedans. Alors, ne dites pas que vous ne grossissez pas en quelque part la taille de l'État. 100 % des actions de la Société générale de financement vont être dans votre voûte, à votre ministère, il y a en quelque part que vous grossissez, là. Je veux dire, ou bien je n'ai pas compris exactement ce que vous êtes après faire, mais c'est assez clair dans la lecture, là. Alors, il y a en quelque part qu'il y a un grossissement de la taille de l'État, indéniablement, et, bon, c'est ça.

Pourquoi, alors qu'on essaie d'arriver avec une politique économique, on n'a pas mis la SSQ dans cet organigramme?

Une voix: La SAQ.

M. Benoit: La SAQ. La SSQ, peut-être, je le sais. La SAQ, pourquoi on ne l'a pas...

Une voix: ...

M. Benoit: Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça aurait été plus difficile. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ça aurait été très questionnable. Pourquoi on n'a pas mis la SAQ qui, elle aussi, a des opérations commerciales, qui, elle aussi, est avec des associés, des affiliés, etc., et, elle aussi, regarde à plein de transactions? Ça va des vignobles au Chili, en passant par un bateau, etc. Alors, pourquoi on n'a pas mis la SAQ dans cet organigramme et dans cette structure?

M. Bertrand (Portneuf): Deux choses, M. le Président. Premièrement, il faut comprendre que... J'en reviens sur la question du grossissement présumé ou qu'on nous impute de la taille de l'État et je pense que, pour que le député d'Orford avance cet argument-là, il faut vraiment qu'on ne comprenne pas l'essence même de la stratégie gouvernementale en ce qui regarde le développement économique et ce regroupement. Ce qu'on vise à faire, c'est susciter davantage d'investissements du secteur privé au Québec. Ça va impliquer effectivement que, via la SGF et ses filiales, on soit davantage en partenariat – minoritaire, je le rappelle en passant – pour accompagner de tels investissements privés. Et ça demeure toujours du domaine privé, donc ce n'est pas une excroissance ou une croissance du domaine de l'État. Et ce qu'on souhaite, bien sûr – et, de cette façon-là, je pense qu'on va très certainement réussir – c'est augmenter le rendement sur ces investissements.

La deuxième partie portait sur la Société des alcools du Québec. Je me serais attendu peut-être à ce que le député d'Orford pose la même question dans le cas de Loto-Québec, par exemple. Ce sont des sociétés commerciales qui vendent un produit ou un service, ce ne sont pas des sociétés d'investissement. C'est-à-dire, l'âme, le mandat principal de ces sociétés-là n'a rien à voir avec ce qu'on veut faire réaliser comme mandat et comme performance et comme créneau à développer par la SGF, ses composantes et ses filiales.

M. Benoit: Qu'en pense le ministre de l'Énergie de l'arrivée de REXFOR dans la Société générale de financement? Lui, il perd une certaine autorité, c'est évident, à la lecture des documents. Originellement, il y avait une mission à ces entreprises-là, il y avait une mission bien précise. Est-ce qu'on n'est pas après un peu bousiller cette mission-là? Qu'en pense le ministre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense que le ministre responsable de cette Société est membre du gouvernement, il a fait partie de toutes les réflexions et des discussions autour de cette orientation. En tout cas, sans pouvoir parler pour lui, je pense que l'ensemble des membres du gouvernement sont d'accord avec cette orientation-là.

En ce qui regarde, maintenant, la vocation des sociétés d'État ainsi regroupées – et c'est vrai pour toutes les sociétés – elles poursuivent leur mandat avec leur clientèle, elles maintiennent leur expertise, elles vont bénéficier toujours d'un conseil d'administration autonome. Les plans d'affaires seront réalisés en étroite collaboration avec les ministères sectoriels impliqués. Le siège social est maintenu de même que le personnel est regroupé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Donc, on voit que, essentiellement, sous les angles abordés par le député d'Orford, la vocation se poursuit, O.K.? C'est juste qu'on peut profiter de la synergie de sociétés ainsi regroupées pour pouvoir, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, avoir plus d'impact auprès d'investisseurs potentiels intéressés à investir au Québec, pouvoir également bénéficier, mon Dieu, de l'avantage de ces regroupements en termes de bassin d'expertise, en termes également de mise en commun de services et également pouvoir mettre en commun les forces, notamment, par exemple, de la SGF au niveau de leur réseau international.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je veux comprendre la portée de l'article 1. Je veux rentrer réellement dans la portée de l'article 1. Vous demandez à REXFOR de continuer son existence en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies. Alors, qu'arrive-t-il, à ce moment-là, de la loi qui constitue REXFOR? Elle est abrogée ou elle est S-12? Et, ensuite, je vais vous poser des questions sur qu'est-ce qui va arriver... Vous comprenez, M. le Président, qu'est-ce qui va arriver de S-12? Est-ce que le fait qu'on soit maintenant en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies... Et, après, je vais vous poser des questions en fonction de qu'est-ce qu'on change réellement dans REXFOR. Je comprends que REXFOR, maintenant, va être une corporation avec participation de la SGF. Je comprends ça, mais qu'est-ce qui arrive de la loi?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on peut voir ce qui arrive de la loi un peu plus loin, à l'article 5 du projet de loi...

M. Gautrin: Ah bon.

M. Bertrand (Portneuf): ...lorsqu'on l'abordera en temps et lieu, où il est indiqué que la Loi sur la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec est abrogée.

(17 heures)

M. Gautrin: Elle est abrogée. Alors, par exemple, M. le Président, on change des choses. Est-ce qu'il va continuer d'y avoir un conseil d'administration à REXFOR à ce moment-là? Est-ce que les membres du conseil d'administration vont être rémunérés ou non rémunérés?

M. Bertrand (Portneuf): Il vont être non rémunérés.

M. Gautrin: Pourtant, la partie IA de la Loi sur les compagnies permet de rémunérer les administrateurs.

M. Bertrand (Portneuf): Si elle le permet, ils ne le seront pas. Il n'est pas prévu qu'ils le soient.

M. Gautrin: Attendez. M. le Président, je comprends ce que vous dites, ce que vous affirmez, mais quand, moi, je lis un texte, entre autres, ce que vous dites et ce que écrivez, il y a peut-être une différence. Ils pourraient l'être. Autrement dit, si le conseil d'administration – faites attention, là – de REXFOR, dans lequel la SGF va être majoritaire – si ce n'est totalement majoritaire, en partenariat – décide de rémunérer ses administrateurs, et la loi l'autorise, et, vous, M. le ministre, pour justifier votre affirmation, vous n'avez que le lien que vous pouvez avoir à travers le président de la SGF et, après, la SGF à travers ses administrateurs, c'est un peu loin, si vous permettez, pour atteindre cet objectif-là. Vous comprenez ma question, M. le Président? Alors, je fais référence, si vous voulez, à l'article 13 de la loi de REXFOR.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, effectivement, je confirme qu'elle peut le faire en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies, mais ce n'est pas notre intention qu'ils le soient.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous nous dites, ce n'est pas vous. Autrement dit, la loi leur permettrait de le faire, mais alors ce que vous dites, vous, ce n'est pas votre intention. Mais jusqu'à quel point... Là, maintenant, je voudrais comprendre, parce que c'est important. Quel est le pouvoir que vous avez, vous, maintenant, comme ministre, de faire respecter votre intention? Quel est le pouvoir que vous allez avoir? Parce que, une fois que le règlement va être passé, les administrateurs, si j'ai bien compris, vont être nommés par l'actionnaire principal ou l'actionnaire unique qui va être la SGF. Est-ce que vous cherchez un partenariat avec quelqu'un d'autre ou pas, là-dedans? Peut-être que vous allez le chercher ou pas, je ne sais pas, mais enfin, vous allez être l'actionnaire principal de REXFOR. Bon. Je comprends que vous allez me dire: On se parle entre nous autres, là. Mais j'aimerais avoir autre chose que: On se parle entre nous autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On se parle entre nous autres, mais il y a beaucoup de gens qui pourront nous relire.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je comprends très bien la question du député de Verdun, mais je vous soumettrais simplement que ces dispositions-là existent déjà dans le cas de la SGF qui est constituée également en vertu des mêmes dispositions. Les administrateurs, donc, pourraient être rémunérés, mais ils ne le sont pas.

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Mais, dans le cadre actuel, il n'y a rien qui l'empêche, par un article explicite, par exemple, d'une loi. Il n'y a rien qui nous empêche non plus de maintenir le cap sur une non-rémunération.

M. Gautrin: Je comprends. Donc, ça va être une pratique interne de la SGF par rapport aux gens qu'elle délègue dans les filiales. Mais, actuellement, on perd ce qui est dans la loi.

M. le Président, je pourrais vous rappeler l'article 12: «Les autres membres du conseil d'administration – à l'exception du président – ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.» Donc, actuellement, on transfère ce pouvoir que le gouvernement avait au conseil d'administration de la SGF. Vous nous dites, M. Blanchet, que ce n'est pas la politique actuelle de la SGF, lorsque vous déléguez ou vous nommez quelqu'un dans une société sur laquelle vous avez une participation, qu'ils soient rémunérés. Est-ce que c'est ça?

M. Bertrand (Portneuf): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Alors, il faut quand même faire des nuances là-dessus. Par exemple, on a des filiales où on est minoritaire. Par exemple, je prends Petresa; c'est Cepsa qui contrôle à 55 % Petresa. C'est une compagnie dans la pétrochimie. À ce moment-là, les administrateurs sont rémunérés. C'est une compagnie.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'ils sont traités comme les autres administrateurs de la compagnie.

M. Blanchet (Claude): Exactement.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'ils ont droit aux mêmes jetons que les autres administrateurs.

M. Blanchet (Claude): Exactement, alors que, si c'est une filiale à part entière de la SGF, là on suit la politique qui nous est donnée par notre actionnaire qui est le gouvernement du Québec. Et, chaque année, le gouvernement du Québec élit tous les administrateurs du conseil d'administration de la SGF. Alors, il y a comme une continuité qui s'établit là.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites à l'heure actuelle, c'est que, lorsque vous êtes suffisamment puissant ou important à l'intérieur d'une corporation pour établir les politiques de rémunération des administrateurs, à ce moment-là, c'est que les administrateurs, à l'exception, bien sûr, du président, ne sont pas rémunérés.

M. Blanchet (Claude): C'est ça.

M. Gautrin: C'est ce que vous me dites. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député d'Orford.

M. Benoit: La question, M. le Président: Comment vous allez vous y prendre pour nommer des administrateurs chez REXFOR ou SOQUIA? Comment vous allez vous y prendre? Qui va nommer les administrateurs?

M. Bertrand (Portneuf): Dans le cas des sociétés, des filiales?

M. Benoit: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): C'est la SGF. C'est son conseil d'administration.

M. Benoit: Donc, en ce moment, c'était le gouvernement qui nommait les administrateurs de ces sociétés-là?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Benoit: Et le gouvernement s'est départi de ce droit-là avec cette nouvelle structure?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Il faut comprendre que ce ne sont plus des sociétés d'État, mais des compagnies à capital-actions.

M. Benoit: C'est un peu spécial. C'est un peu spécial. Le gouvernement va nommer les administrateurs de la Société générale de financement ainsi que le président, à l'avenir, et les sociétés en aval, elles, vont faire nommer leurs administrateurs par la Société générale de financement.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, est-ce que je peux soumettre que ce n'est rien de nouveau? C'est ça qui est appliqué actuellement dans le cas de sociétés d'État qui ont des filiales. Les membres du conseil d'administration des filiales ne sont pas nommés par le gouvernement. Ils sont nommés...

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): C'est la Loi des compagnies qui le prévoit ainsi. Je veux dire, ce sont les membres du conseil d'administration qui nomment les membres du conseil d'administration de leurs filiales.

M. Benoit: Mais est-ce que ce n'est pas un peu spécial que l'argent qu'il y a dans ces filiales-là, ce soit de l'argent des Québécois et que, finalement, les gens qui vont gérer ces argents-là, ça va être du monde qui va être nommé par toute sorte de monde, sauf les payeurs de taxes du Québec? Est-ce qu'il n'y a pas une anomalie là? Je veux dire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): À l'heure actuelle, on a, nous, des filiales, et c'est exactement la même chose. Ce qui va se passer, c'est qu'on acquiert des actifs. Il y a un certain nombre d'actifs que l'on acquiert de REXFOR, de SOQUIP, de SOQUEM, de SOQUIA, et ils sont vendus à la SGF par voie d'une transfert d'actions. Alors, là, la SGF devient actionnaire à 100 %. Donc, l'actionnaire, qui est le gouvernement du Québec, va recevoir plus d'actions de la SGF. En ce sens, ce n'est pas différent des autres filiales que nous avons à la SGF à l'heure actuelle, en ce sens que c'est le conseil d'administration, c'est la SGF qui décide des membres qui sont nommés sur chacune des filiales à chaque année, comme ça l'est dans la Loi des compagnies. Quand j'ai une compagnie que je contrôle, je nomme les administrateurs, et ceci, chaque année.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une question, mais qui reviendra probablement plus tard, parce que, évidemment, on commence par... Vous comprenez bien, la loi, telle que vous l'avez écrite, vous l'avez écrite quasiment à l'envers, c'est-à-dire que vous commencez par parler de REXFOR et des autres et on n'a pas encore compris la structure d'accueil. Alors, c'est un peu difficile pour moi. C'est les derniers articles qui vont créer votre nouvelle SGF, et là on commence à voir l'abolition de ce qui existe, puis, après, on verra ce que vous avez créé.

Actuellement, REXFOR fait un rapport annuel à l'Assemblée nationale. Je crois que le député d'Abitibi-Ouest... Donc, REXFOR ne fera plus de rapport annuel à l'Assemblée nationale parce qu'elle n'existera plus. Bien, elle existera encore, mais elle n'existera plus comme société d'État.

(17 h 10)

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, là, j'annonce tout de suite une préoccupation que j'aurai au niveau des rapports entre la SGF et le Parlement, mais je tiens déjà à signaler que, comme parlementaire, là je perds une manière d'information sur une société d'État qui est REXFOR. J'essaierai de corriger cela au moment où on arrivera à parler des liens entre la SGF et le Parlement, donc quand j'arriverai dans les articles à la fin du projet de loi, pour présenter des amendements dans ce sens-là. Mais, au préalable, je tenais seulement à faire une intervention pour signaler que cette dimension-là, je ne l'aurai plus comme parlementaire.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est un peu embêtant. J'aimerais pouvoir effectivement réagir, là, mais est-ce qu'on attend d'être rendu là? C'est parce que là...

M. Gautrin: M. le Président, ce serait peut-être plus simple que le ministre... Vous comprenez mon problème et, sans contester du tout que ça peut avoir un sens dans la logique du projet de loi, je vais tâcher d'avoir le même type d'information que j'avais jusqu'à maintenant, de pouvoir la récupérer dans les rapports que la SGF, j'imagine, devra faire un jour ou l'autre à l'Assemblée nationale.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Alors, on y reviendra au chapitre V.

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez, vous acceptez avec moi que, jusqu'à maintenant, cette nouvelle structure qui est créée ne fera plus rapport à l'Assemblée nationale.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça. Bien, c'est-à-dire que le rapport va être indirect, via, par exemple, des états consolidés SGF qui seront... C'est pour ça... Je ne veux pas rentrer dedans maintenant.

M. Gautrin: M. le ministre, c'est simplement pour qu'on s'entende sur ça, puis... Moi, je fais de la pêche, là, je lance des lignes pour pouvoir les récupérer après, quand arrivera le moment où il faudra les récupérer. Si on entend, à l'heure actuelle, que ce n'est pas...

M. Bertrand (Portneuf): Si on peut procéder, on va se rendre là à un moment donné.

M. Gautrin: On va se rendre, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Concernant l'article 1, une chose qui me préoccupe un peu, c'est... Disons qu'à mon avis on n'a pas démontré que l'intégration de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec à l'intérieur de la SGF est susceptible d'amener une plus grande facilité à remplir le mandat qu'avait cette Société. D'abord, à l'article 1, on dit «désignée également sous le nom de Rexfor, peut continuer son existence». Alors, son existence, il faut référer à l'article qui a constitué la Société pour voir quels étaient ses objets. Quand on regarde les objets que je vais décrire, ça ne me semble pas évident que ces objets-là ne sont pas plus facilement réalisables à l'intérieur d'un ministère qui est centré sur les forêts, puis on pourra faire l'exercice avec les autres par la suite, que dans une société comme la SGF.

Regardons quels sont les objets de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec. On dit, à l'article 3 de sa loi constitutive:

«La Société a pour objets:

«a) de récupérer et d'exploiter toute agglomération de bois du domaine public que lui désigne le gouvernement et d'exécuter ou diriger les recherches nécessaires à ces fins;

«b) de revaloriser, par toute mesure sylvicole appropriée, de conserver et de protéger les forêts et les terrains à vocation forestière qui lui sont indiqués par le gouvernement;

«c) de stimuler l'implantation et le développement de l'industrie forestière, notamment les équipements qui lui sont destinés ainsi que la création d'emplois nouveaux.»

Alors, quand on regarde ces objets-là, la Société continue son existence avec les mêmes objectifs. Moi, j'ai de la misère à voir comment ces objectifs-là vont être plus facilement réalisables, mieux réalisés, à l'intérieur d'un cadre comme la SGF qu'à l'intérieur d'un ministère où on était centré sur cette problématique-là. Là il faut bien être conscient que, dans le projet de loi n° 442, on fait référence aux objets de cette Société-là, de REXFOR. On va faire référence aussi à des choses assez différentes: la Société québécoise d'exploitation minière, la Société québécoise d'initiatives agroalimentaires qui, actuellement, fait partie d'un ministère qui s'appelle Agriculture, Pêcheries. On a aussi la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

J'ai de la misère, à date, à être convaincu que le fait que ce soit intégré dans la SGF, ça va permettre d'atteindre plus facilement ces objectifs-là. Ça me semble, à moi en tout cas, a priori, plus facile d'atteindre des objectifs comme ça en étant partie constituante d'un ministère qui se centre exclusivement sur la question des ressources forestières.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, ce qu'il faut voir, ce n'est pas quelque chose qu'on remplace par quelque chose d'autre, là. Ce n'est pas un mandat qu'avait, par exemple, cette société d'État là, qu'on met un x dessus puis on dit: Désormais, vous ferez autre chose. C'est de situer cette Société-là dans un contexte où elle pourra faire plus, comme je l'ai expliqué tout à l'heure. Je ne répéterai pas ce que j'ai évoqué tout à l'heure au niveau de la synergie ou au niveau également du réseau international puis du réseau financier propre à une société comme la SGF. C'est cette mise en commun là qui va permettre de faire plus, et c'est aussi au niveau du mandat.

J'aimerais rassurer le député. Cette Société-là aura la même vocation, en partie, qu'elle avait auparavant. Poursuite du mandat avec ses clientèles, avec les mêmes compétences qu'elle possède déjà, je veux dire, les personnes qui y travaillent, qui y oeuvrent et qui sont très certainement sensibles par rapport à la mission de la Société à l'origine; maintien, donc, de l'expertise sectorielle; des plans d'affaires qui devront être réalisés en très étroite collaboration avec les ministères sectoriels impliqués. Tout ceci demeure, mais il y a plus.

Qu'est-ce qu'il y a de plus? C'est qu'on leur donne des objectifs d'investissement puis de rentabilité. On veut se servir de ces sociétés-là comme étant des leviers pour aller chercher des investisseurs intéressés à investir au Québec. Tout ceci va se traduire dans carrément des projets soit d'expansion, soit d'implantation d'entreprises ici dans ces secteurs-là d'activité. Donc, c'est dans ce sens-là que c'est un plus.

C'est un plus par rapport à la mission antérieure. Je pense que le contexte va permettre, par la synergie, de faire plus à l'intérieur de la mission, je dirais, entre guillemets, traditionnelle de la Société et des quatre sociétés en question. En même temps, il y a cet objectif au niveau de l'investissement et de la rentabilité. Donc, c'est vraiment une valeur ajoutée importante.

M. Bordeleau: Je comprends, M. le ministre. Quand vous faites référence, disons, au deuxième volet, ce que vous appelez le plus, effectivement, je pense que c'est ce que vous priorisez. Moi, ce qui me préoccupe, c'est l'autre partie.

La question que je me pose, c'est: Comment la SGF peut être plus compétente ou peut fournir une synergie meilleure que le ministère actuellement pour, par exemple, faire en sorte que cette Société-là puisse récupérer et exploiter toute agglomération de bois du domaine public, revaloriser par toute mesure sylvicole appropriée, conserver et protéger les forêts et les terrains à vocation forestière, etc.?

Dans un univers financier comme la SGF, ça me semble être très différent de l'univers d'un ministère axé sur les ressources forestières. Et, quand on regarde les choses très concrètes, très terre-à-terre – on ne parle pas de structure financière, là, on parle de sylviculture, on parle d'opération, on parle de terrains, de revaloriser, on parle d'exploitation de bois du domaine public – moi, je ne suis pas convaincu que le contexte financier de la SGF va faciliter ou va aider, à ce niveau-là, la Société à remplir ces mandats-là.

Il me semble que c'était beaucoup plus facile de le faire dans un contexte, un ministère qui était axé sur cette problématique-là plutôt qu'axé sur une problématique financière d'investissement qu'on semble privilégier en agissant comme on le fait pour les quatre sociétés, c'est-à-dire en les intégrant dans la SGF.

Essentiellement, cette Société-là, elle a existé d'abord et avant tout pour remplir les objets fondamentaux qu'on lui a donnés, c'est-à-dire à l'article 3 de sa loi constitutive, et on suppose qu'elle va devoir continuer à remplir ces mandats-là. Vous nous dites que oui, mais ça ne me semble pas le meilleur milieu pour faciliter la réalisation des objets de la Société en question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si le ministre le permet, je voudrais juste dire à notre collègue de l'Acadie qu'il a probablement raison d'insister sur ce qu'il fait. Puis il a le droit parce qu'il ne considère que la dimension intrinsèque liée aux activités québécoises de REXFOR. À ma connaissance, il faut voir toute la dimension qu'il y a là-dedans.

(17 h 20)

Est-ce que le ministre d'État aux ressources naturelles va demeurer porteur ou répondant de REXFOR pour sa dimension qu'il vient de citer? Je crois que oui. En conséquence, le mandat de REXFOR, pour des choses qui sont jumelées aux activités ou complémentaires aux activités du ministère de l'Énergie et des Ressources, ça va demeurer, puis il va y avoir un plan d'action, puis la société d'État va garder la capacité de garder son plan d'action. La part additionnelle que la SGF peut donner, c'est dans la dimension que j'appelle plus externe et moins traditionnelle que les vocations de base, et il a le droit de le regarder. Il n'en parle pas, puis c'est son droit. Il pose la question, il dit: Ce volet-là, je ne veux pas le regarder...

M. Bordeleau: Je l'ai mentionné. J'ai mentionné que je reconnaissais le...

M. Gendron: Oui, mais je pense que, dans les réponses qu'on peut vous donner, c'est évident qu'une SGF à dimension plus internationale, plus importante sur le plan des liens d'affaires dans différents pays dans le monde, peut très bien développer l'expertise interne de REXFOR dans d'autres dossiers où le ministère des Ressources naturelles n'a pas beaucoup l'expertise, pour sentir ce besoin ou ce «joint venture» de business qui pourra se faire plus tard par le dépistage, par tout le travail que la SGF peut aller faire d'une façon beaucoup plus à large potentiel puis avec l'intégration de quatre ou cinq anciennes sociétés d'État devenues filiales. On va voir les liens économiques potentiels sur lesquels il y a moyen de faire du développement. De temps en temps, ce sera la pétrochimie; de temps en temps, ce sera les mines, par SOQUEM; puis de temps en temps, ce sera la forêt, qui est une ressource importante.

Mais il y a d'autres pays dans le monde qui prétendent qu'ils ont une expertise puis qui ont besoin de cette synergie, de cette complémentarité industrielle et

spécifique dans certains créneaux. C'est qui, l'autorité qui en aura connaissance dans sa... on appelle ça du démarchage d'affaires, si je ne me trompe pas? C'est la SGF. Dans le démarchage, tu as une unité concentrée, concertée qui va faire le démarchage et qui va sentir les besoins d'expertise, puis elle pourra à ce moment-là indiquer: Oui, nous, on a une société d'exploitation forestière qui fait tout ce que vous voulez qu'elle fasse. Est-ce que c'est de ça qu'il s'agit au Mexique, au Japon, en Finlande ou ailleurs? Si la réponse est oui, puis qu'il y a possibilité d'une expansion, alors, moi – je conclus là – il me semble que la réponse à la question, c'est que, dans le volet plus externe de la mission de REXFOR, SGF peut être un bon véhicule, la nouvelle SGF qu'on propose. C'est de même que je vois ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): J'aimerais également ajouter... Je pense qu'on vient de très bien illustrer l'effet de synergie auquel je faisais référence précédemment. J'attire simplement l'attention des membres de la commission sur un article qu'on va voir un peu plus loin, l'article 29, qui constitue un point d'arrimage important également à l'égard des préoccupations qui sont manifestées par le député de l'Acadie. Il y est dit que l'article 15.1 de la loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les alinéas suivants:

«15.1. La Société – la Société, la SGF en l'espèce – établit un plan de développement quinquennal qui est soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, après consultation du ministre des Ressources naturelles et du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les activités sectorielles qui concernent leurs responsabilités respectives.

«Elle établit également un plan d'exploitation annuel qu'elle soumet à l'approbation...» Enfin, je vous fais grâce de la suite des choses, mais c'est exactement la même idée qui est sous-jacente. C'est de bien s'assurer qu'on ne perde pas de vue la mission de chacune de ces filiales-là, mais qu'en même temps on crée des arrimages, des points de synergie à l'intérieur de tels exercices. M. Blanchet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Oui. Alors, moi, je regarde, actuellement on est dans les métaux et minéraux. Par exemple, on est dans les alumineries. On est dans le magnésium. On est dans plusieurs de ces entreprises-là. Même chose dans la pétrochimie. Ce qu'on vient ajouter avec le secteur forêt, ce qu'on vient ajouter dans le secteur agroalimentaire, ce qu'on vient ajouter dans le secteur matériel de transport, ce qu'on vient ajouter dans le secteur récréotouristique, c'est une approche de développement, de faire grandir ce secteur-là parce qu'on a reconnu qu'il y avait des potentialités de développement. Alors, l'exercice qu'on a fait, c'est qu'on a pris l'économie du Québec, son environnement, puis on a dit: Quelles sont les potentialités de développement? À partir de ça, on s'est bâti un plan et on a dit: Bien, voici les secteurs économiques où on pense qu'on peut développer des affaires.

Alors, à partir de là, on bâtit, dans chacun de ces secteurs-là, des projets potentiels, c'est-à-dire qu'on reconnaît qu'il y a des trous de potentialités de développement – si on se rappelle les grappes de M. Tremblay, bien, c'est à peu près ça – alors on regarde, on dit: Ah! Il y a un potentiel d'implanter une industrie dans cet endroit-là. Quand on a reconnu ça, on fait le tour de la planète et on va chercher les partenaires les meilleurs au monde. Des fois, c'est des Québécois; des fois, c'est des Américains; des fois, c'est des Européens, peu importe. On les amène ici puis on développe des business avec eux autres.

On a, par exemple, une expérience comme Kvaerner avec laquelle on a fait une compagnie Karbomont, dernièrement, dans le noir de carbone. Kvaerner est dans des secteurs, deux ou trois secteurs, qui sont très près de ce que la SGF fait. Alors, ils sont dans la pétrochimie et ils sont... en tout cas, dans plusieurs secteurs. Et, quand on regarde ça, le fait de faire affaire une fois avec eux dans le noir de carbone, dans le secteur de la pétrochimie, ça va nous amener de la business dans un certain nombre d'autres secteurs.

De même, je regarde, le secteur de la haute technologie est proche de l'agroalimentaire. Il est aussi proche de certains éléments de la santé. Alors, on a de plus en plus de liens qui s'attachent un en dessous de l'autre. Le secteur de la forêt s'attache au secteur du matériel de transport, s'adresse à des secteurs comme les équipements, par exemple, qui sont un élément très important au Québec, qu'on n'a pas. On est très faible dans le domaine des équipements. On est à 0,4 %, alors que c'est au moins deux fois ça dans les pays de l'OCDE. Donc, il y a quelque chose d'intéressant. Et le secteur du forestier, c'est un secteur important pour développer ça.

Donc, il y a beaucoup de synergie entre les secteurs qui se développent. Et donc, la SGF, ce qu'elle va permettre, elle va permettre à ces secteurs-là qui ont leur compétence spécifique dans leur domaine spécifique, forêt, etc., de leur donner l'appui du réseau international, de notre réseau financier et de toutes ces synergies de groupe là pour faire grandir toutes ces choses-là. Alors, c'est une opération vraiment de développement économique que l'on tente.

Et les interventions que l'on fait sont des interventions de nature économique. Ça va être des interventions de nature investissement. C'est pour ça que REXFOR, SOQUEM, SOQUIA, qui sont des sociétés à capital de risque, entre guillemets, tout en conservant leur action qu'elles avaient à l'heure actuelle, qui est celle d'investir dans des projets moins importants que celui que faisait la SGF, etc. – mais leur mandat principal, c'est d'investir dans des entreprises – elles vont marier en ce sens le mandat de la SGF qui est celui d'être partenaire à moins de 50 %, non d'être partenaire majoritaire, mais d'être minoritaire dans l'avenir, et donc d'établir ce rôle complémentaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deux questions. Je me pose la question: Est-ce que c'est prévu dans la loi ou non? Vous avez une stratégie d'être des partenaires minoritaires, et on a déjà vu ça dans la Caisse de dépôt, les dangers à ce niveau-là. Pouvez-vous être minoritaires SGF, minoritaires REXFOR, par exemple? Ce qui vous amènerait à avoir une position... Autrement dit... Non. Faites attention, là. Moi, j'en ai vu, des affaires comme ça, dans la Caisse de dépôt. Autrement dit, vous créez à ce moment-là des filiales. Alors, vous y allez directement comme SGF, puis ensuite, vous avez REXFOR qui va y aller de son côté. Est-ce que ça, c'est interdit dans la loi?

M. Blanchet (Claude): C'est la vertu dans la mission de la SGF d'être minoritaire dans les dossiers.

M. Gautrin: Oui, mais attention. Je comprends que c'est la vertu que vous recherchiez.

M. Blanchet (Claude): Je m'excuse. C'est parce que ce n'est pas...

M. Gautrin: M. Blanchet, comprenez mon problème. C'est toujours le problème quand je fais une loi. Une loi, ce n'est pas un débat sur une politique gouvernementale. Un débat sur une politique gouvernementale, bon, on écoute, on débat, on est d'accord ou on n'est pas d'accord. C'est de savoir ce que vous allez avoir le droit de faire ou ce que vous n'allez pas avoir le droit de faire. Vous pouvez toujours me dire: Je pourrais avoir le droit, mais je n'ai pas le goût de le faire. Est-ce qu'on va limiter clairement qu'une filiale ne pourra pas vous aider? Vous comprenez mon problème quand je fais de la législation?

M. Blanchet (Claude): Est-ce que je peux... C'est que vous avez... La SGF, c'est une compagnie. La façon dont vous la contrôlez, vous avez... Dans les articles futurs qui le disent, au niveau du plan quinquennal, au niveau du plan annuel, au niveau de ces affaires-là, c'est là que sont contrôlées ces données-là.

(17 h 30)

M. Gautrin: Donc, je reviendrai à ce moment-là aussi à ce niveau-là. M. le Président, je reste quand même avec une question qui m'a l'air très brutale. Elle va être un peu brutale: Pourriez-vous m'expliquer pourquoi – et j'ai compris votre stratégie, là, je la comprends – vous maintenez en vigueur ces REXFOR, SOQUIP, etc.? Pourquoi vous n'avez pas, purement et simplement, supprimé ces sociétés-là qui n'ont plus réellement leur raison d'être compte tenu de la nouvelle SGF? Autrement dit...

Une voix: ...les intégrer.

M. Gautrin: Non, non, mais les intégrer complètement. Si j'ai compris votre intervention au début, vous dites que vous voulez... J'ai compris votre stratégie de développement économique que vous mettez de l'avant, mais c'est presque comme si vous disiez: Bon, j'étais obligé de conserver dans certains secteurs... Et, ce n'est pas dans tous les secteurs, c'est seulement dans le secteur de la forêt, de l'agroalimentaire, la minière et le pétrole. Mais vous allez probablement être présent dans d'autres secteurs, j'imagine, et vous n'utiliserez pas... À moins que vous me disiez que vous allez faire ça, à ce moment-là, on aura une discussion ensemble. Mais vous n'allez pas créer un nouveau... Si vous voulez rentrer dans le secteur des équipements – et, vous avez raison, c'est un secteur sur lequel vous pourriez rentrer – vous n'allez pas, demain, arriver ici et vous allez créer une société qui va s'appeler SOQ équipements, enfin Société du Québec des équipements industriels pour pouvoir être cohérent avec le reste. Donc, pourquoi pas supprimer tout simplement toutes celles qu'on a quitte à respecter les contrats des individus et à respecter les carrières des gens qui sont dans les sociétés?

M. Bertrand (Portneuf): Les sociétés, je veux dire, disparaissent, deviennent des filiales à l'intérieur de l'ensemble de la SGF, mais chaque filiale conserve un mandat dans un secteur d'activité qu'on trouve important, O.K.?

M. Gautrin: Oui, M. le ministre, je comprends ça, mais il est...

M. Bertrand (Portneuf): Et il y aura éventuellement d'autres secteurs d'activité qui feront l'objet, éventuellement, de filiales à créer. Ça peut être dans le domaine, par exemple, du matériel de transport.

M. Gautrin: Attendez, c'est un débat important que vous soulevez. C'est un débat important. Attention, là, est-ce que, pour vous, la stratégie va être, sectoriellement, dans les champs d'activité, d'utiliser la voie d'une filiale dans un champ d'activité ou vous avez hérité de champs d'activité dans lesquels les filiales, coudon, vous êtes obligé de vous en servir? C'est deux approches, à mon sens, qui sont différentes.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, elles ne sont pas du tout différentes, elles sont tout à fait cohérentes puis dans la ligne, éventuellement, de ce qui pourrait être développé. Si on trouve opportun, par exemple, de développer, dans le domaine de la santé, une filiale ou dans le domaine, je ne sais pas, de la machinerie, ou du matériel de transport, ou quoi d'autre... Si on pense que, du point de vue de l'économie du Québec, des investissements, c'est une bonne chose qu'une participation par une filiale qui serait créée, tant mieux.

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président, de clarifier, là, parce que vous n'êtes pas clair dans ce que vous dites actuellement. Qu'il y ait des participations en partenariat avec le secteur privé dans des secteurs, ça, je l'ai compris, ça va? Est-il nécessaire et pourquoi serait-il nécessaire de créer une filiale, par exemple, société... On va essayer de prendre, pour se comprendre... Vous avez pris la santé, on pourrait prendre la santé, on pourrait prendre les équipements mécaniques, si vous voulez. Pourquoi avez-vous besoin de recréer une filiale, Société des équipements mécaniques, pour justifier les investissements en partenariat de la SGF? Vous n'avez pas besoin de ça. Vous pouvez directement le faire par la SGF, vous n'avez pas besoin de filiale.

M. Bertrand (Portneuf): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Alors, ce que... Et là je ne veux pas embarquer dans les structures d'organisation...

M. Gautrin: Non, non, je comprends...

M. Blanchet (Claude): D'abord, évidemment...

M. Gautrin: ...mais vous comprenez comme moi que, moins vous allez en mettre et plus souple vous allez avoir comme organisation, meilleur vous allez être efficace.

M. Blanchet (Claude): Oui, mais d'abord, évidemment, on ramasse des... il y a des investissements, etc., et il doit y avoir une continuité. Alors donc, il y avait nécessité, dans ce cas-là, d'avoir des filiales. Bon, maintenant...

M. Gautrin: Ça, je comprends que vous ramassez des vieilles affaires, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez permettre à M. Blanchet de répondre, vous pourrez continuer après.

M. Gautrin: Non, non, mais, excusez, c'est...

M. Blanchet (Claude): Bien, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Des belles affaires.

M. Gautrin: Non, je n'ai pas dit, j'ai dit... Excusez, là, et ce n'est pas une méchanceté pour les gens du qui sont là, en aucune manière de ça.

M. Blanchet (Claude): Mais, regardez...

M. Gendron: ...des vieilles affaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça, je suis sûr que, avec toi, tu as changé ta gang pour la mettre à la place.

M. Blanchet (Claude): Mais, regardez, ce que l'on cherche... Par exemple, dans les métaux et minéraux, on a actuellement huit placements connus à ce moment-ci. Alors, ce que je veux avoir, je veux des gens pour faire un investissement judicieux, je veux avoir, autour d'une table, des gens qui sont compétents pour être capables de me donner une bonne lumière, à savoir si l'investissement que je fais, c'est un bon investissement, à savoir si la planification stratégique que je fais dans ce secteur-là, c'est un bon investissement. Alors, quelque part, j'ai besoin d'avoir des gens qui ont du know-how du secteur.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

M. Blanchet (Claude): Alors, c'est le concept sur lequel on travaille. Et ça, je travaille aussi bien en métallurgie, en métaux et minéraux qu'en pétrochimie. C'est l'approche que l'on veut prendre parce qu'il est bien malin... Notre métier à nous autres, à la SGF, c'est d'être des prospecteurs et des monteurs de projets, ce n'est pas d'être des spécialistes dans ces 10 secteurs-là. Si on prétendait ça, je pense qu'on se gourerait. Alors donc, on veut avoir autour de nous des gens qui connaissent le secteur comme il faut. Alors, non seulement j'ai un vice-président qui est en charge des métaux et minéraux, mais je veux l'entourer, m'entourer, moi, de gens qui connaissent pour nous aider à optimiser nos investissements, à augmenter notre réseau d'affaires, notre réseau de connaissances, pour être capable d'aller chercher ces investissements un peu partout. Alors...

M. Gautrin: Je comprends votre point de vue, là, mais...

M. Blanchet (Claude): Et ça, à terme, ce serait intéressant que, quand on aura suffisamment de ces investissements dans chacun de ces secteurs...

M. Gautrin: Vous créiez une filiale.

M. Blanchet (Claude): ...que j'aie des gens autonomes qui aient une filiale. Voilà.

M. Gautrin: Une filiale. Vous comprenez, M. le Président, que... Et c'est intéressant ce que vous dites parce que, quand on viendra, plus tard, dans la SGF, à quel point, moi, comme parlementaire, je serais intéressé que vous suiviez ce type de fonctionnement.

M. Blanchet (Claude): Et je vous rappelle seulement qu'actuellement...

M. Gautrin: Et c'est pour ça, pour moi, l'importance de la SGF.

M. Blanchet (Claude): Mais, actuellement, je dois vous dire que, pour chacun des investissements de la SGF – beaucoup des investissements de la SGF, en tout cas – on se sert d'une coquille pour toutes sortes de raisons. On a des coquilles dont on se sert...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Blanchet (Claude): ...pas tout le temps, mais dans certains cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Juste pour, M. le Président, offrir un élément de contexte aussi aux membres de la commission, je référerais pour lecture au document même qui a été déposé lors du discours du budget, Québec Objectif emploi – Accroître les investissements privés , où, aux pages 22 et 23, c'est, au fond, de tout cela dont il est question lorsqu'on dit, par exemple, que, «dans le cadre de l'augmentation de ses activités, la SGF envisage, lorsque le nombre, la valeur et le degré de maturité de ses placements dans un secteur industriel le justifieront, de transférer ses placements à une filiale autonome ayant à sa tête une direction spécialisée dans le domaine», hein? On dit même: «Ainsi, quatre filiales seront créées à court terme: la SGF-Pétrochimie et plastiques, à laquelle sera rattachée SOQUIP...»

Bon, il y a des choses là-dedans qui sont déjà présentées comme perspectives. Maintenant, à quel rythme, à quel moment? Bien, ça dépendra de la croissance du secteur. Ça va?

M. Gautrin: O.K. Non, ça marche, mais vous comprenez qu'on va redébattre ça lorsqu'on débattra de la SGF.

M. Bertrand (Portneuf): Quand on sera rendu là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Non, mais c'est pour poursuivre à ce niveau-là. Je veux dire, ces sociétés d'État là qui deviennent des filiales, on posait la question pourquoi elles ne sont pas nécessairement mangées ou coulées dans la SGF complètement. C'était ça, le début de l'argument. Je pense qu'il faut le dire aussi, que ces filiales-là vont maintenir leur vocation actuelle, d'une part. Elles vont poursuivre leur mandat avec leur clientèle. Ce qu'elles ont déjà, elles vont le poursuivre. Elles vont maintenir leur expertise sectorielle. Ça se poursuit, ça aussi, avec un conseil d'administration autonome. Je pense que c'est important de le dire. Ce n'est pas le conseil d'administration de la SGF, ça, là. Et il y a des plans d'affaires réalisés en étroite collaboration avec les ministères sectoriels qui sont impliqués. Alors, la relation qu'on disait avec les ministères va se poursuivre, cette relation-là avec les ministères, ce qui n'est pas nécessairement ce que disait le député de Verdun. Si elles étaient coulées et mangées complètement dans la SGF, c'est un autre aspect. Alors, c'est le concept dont on parle depuis tout à l'heure. C'est tout simplement ça que je voulais apporter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, vous avez demandé la parole? Vous y tenez toujours?

M. Bordeleau: Oui. Bien, disons que, tout à l'heure, le ministre... Je ne veux pas aller plus loin dans le projet de loi, mais il a fait référence... Tout à l'heure, quand il faisait référence à l'article 15.1, où il mentionnait... Bon, ça se situait dans le cadre de la discussion qu'on a eue sur la problématique de la réalisation des objets comme telle par rapport à l'expertise de la SGF ou de celle des ministères qui existaient précédemment. Il y a quand même une chose... Puis le ministre faisait référence au fait que, à l'article 15.1, on disait: La Société établit un plan de développement quinquennal qui est soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie après consultation du ministre des Ressources naturelles et du ministre de l'Agriculture, etc.

Il y a quand même une différence assez importante par rapport à l'implication de ces ressources-là qui sont plus spécialisées. Je pense au ministre de l'Agriculture et au ministre des Ressources naturelles par rapport à ce qui existe actuellement où on dit que... Par exemple, REXFOR, dans sa loi, à l'article 19, on dit:

«e) conclure, avec l'approbation du ministre des Ressources naturelles, des accords avec toute personne ou tout organisme public ou privé en vue de diffuser l'expertise québécoise dans des matières relevant de sa compétence.»

(17 h 40)

Alors, conclure avec l'approbation du ministre, évidemment, c'est très différent de ce qui va exister à l'avenir quand on va parler de la consultation des ministres de l'Agriculture et des Ressources naturelles. Alors, à mon avis, ce n'est pas équivalent et ce n'est pas parce qu'on consulte que ça veut dire que l'évolution que pourra prendre une société comme REXFOR va répondre aux besoins. Moi, ce qui me préoccupe, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est la réalisation des objets comme telle.

Je comprends qu'il y a l'autre volet, puis là le gouvernement met l'accent sur ce volet-là, sur la question des investissements, des développements à l'extérieur, et je reconnais que la SGF a, de ce côté-là, des ressources, des capacités importantes, excepté que c'est sur le premier volet que j'ai des inquiétudes, c'est-à-dire qu'on va situer ces sociétés-là dans un contexte qui est essentiellement un contexte financier et non pas un contexte où il y a une synergie qui se développe parce que c'est inclus à l'intérieur d'un organisme qui, en l'occurrence, était le ministère, où, là, les ressources sont des ressources centrées sur ces problématiques-là. Et, dans la mesure où on consultera les ministres des Ressources naturelles et de l'Agriculture, bon, évidemment, ça demeurera une consultation et ça n'a pas l'impact qui existe actuellement où on avait l'approbation du ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est vrai qu'il y a un changement à ce niveau-là, mais ce n'est pas un changement qui arrive de façon fortuite, là, c'est un changement qui est apporté de façon délibérée et volontaire de façon, justement, à faire en sorte qu'on puisse créer ces interdépendances même au niveau de l'établissement d'un plan de développement quinquennal et d'un plan d'exploitation annuel. Les ministres sectoriels concernés seront effectivement consultés.

Maintenant, je dirais simplement au député de l'Acadie, connaissant le fonctionnement décisionnel au niveau gouvernemental, les nombreux comités, les nombreux champs, je dirais, à travers lesquels passe éventuellement un tel plan, que les ministres concernés non seulement seront consultés, mais ont toute possibilité de faire valoir des points qui auraient soit été mal compris, soit oubliés dans une proposition de plan quinquennal. Il n'y a aucun problème à ce niveau-là.

Mais le fait de faire en sorte qu'un tel plan, par exemple un plan de développement quinquennal, soit proposé après consultation force aussi, à un moment donné, l'arrimage entre les différents secteurs mais force également l'aboutissement d'un plan intégré des différents secteurs concernés. S'il fallait, par exemple, qu'on ait comme libellé quelque chose du genre: Les ministres, solidairement ou je ne sais pas trop quoi, je ne sais pas trop quels termes, là, proposent un plan quinquennal de... bien, là, je ne sais pas quand est-ce qu'on en sortirait, je veux dire, avec ce plan-là, tu sais. Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Pourquoi on ne mettrait pas l'approbation?

M. Bertrand (Portneuf): Ils seront effectivement approuvés par le gouvernement.

M. Bordeleau: Non, non, je parle de l'approbation des ministres concernés.

M. Bertrand (Portneuf): Bien oui. Puis, à ce moment-là, tout ministre, tout responsable qui s'estime concerné par la question pourra effectivement s'exprimer. Ça fait partie de nos institutions démocratiques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun ou le député d'Orford.

M. Gautrin: Bon. Évidemment, on prend REXFOR, on ne reviendra pas sur les autres après. Vous avez parlé de l'exportation, est-ce que l'activité de la SGF est une activité qui pourrait aller, par exemple, jusqu'à soutenir un partenariat financier à l'étranger entre REXFOR et une compagnie de bois indonésienne ou... Est-ce que ça peut... Vous comprenez, parce que, là, il y a une différence, d'après moi, si vous me permettez. Il y a une différence, la SGF est un levier économique pour le Québec, elle n'est pas une société d'investissement. Vous avez vu tout le débat qu'on a eu avec la Caisse de dépôt. À un moment, la Caisse de dépôt, elle, bien sûr, elle tient compte de l'endroit où elle investit, mais, actuellement – et on a eu des bons vis-à-vis avec M. Scraire – c'est d'abord de savoir où on a la rentabilité maximale, et, des fois, la rentabilité maximale amène à devoir investir dans des endroits qui sont...

On peut en débattre ou non à savoir si c'est un bon investissement ou pas, mais enfin, il y a des investissements qui sont faits à l'étranger, dans l'immobilier, etc., il y a des investissements qui sont avec une stratégie strictement de maximiser les rendements parce que le seul objectif de la Caisse... Enfin, l'objectif principal de la Caisse de dépôt, c'est d'avoir un rendement qui est... Et je dois dire et je redis encore parce que j'ai toujours été... la Caisse de dépôt réussit très bien. Sur ça, il faut quand même qu'on soit...

Vous avez un mandat qui est différent, c'est un mandat local ici. Alors, vous m'avez parlé tout à l'heure de l'exportation. Ce que vous voulez, ça serait de soutenir les partenariats à l'exportation des entreprises du Québec. Est-ce qu'on se comprend bien? C'est-à-dire, ce que je ne voudrais pas, c'est que la SGF décide d'aller dans un plan... Je prends l'Indonésie à cause des forêts indonésiennes, etc., où avec REXFOR vous allez investir là-bas... Est-ce qu'on se comprend sur ça? Mais ça, je vais le retrouver dans le mandat de la SGF qui ne sera pas modifié. Donc, parce que le mandat de la SGF ne sera pas modifié, à ce moment-là, ça se transférera automatiquement à ses filiales.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Ça répond à mon questionnement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le ministre, dans le cas des quatre filiales, les sièges sociaux seront dans la périphérie urbaine de Québec, alors que le siège social...

M. Bertrand (Portneuf): Article 2, je crois, ou enfin un des articles...

M. Benoit: Oui. Enfin, celui de la Société générale de financement, lui, il est à Montréal. J'ai connu, dans ma première vie d'homme d'affaires... À partir du moment où une compagnie avait des filiales, il était plus souvent qu'autrement dans la politique de l'administration et du conseil d'administration de ramener les sièges sociaux des filiales à la même adresse que la maison mère pour toutes sortes de raisons d'efficacité. Vous parliez de synergie tantôt, d'élimination des coûts. Je pense au secrétaire de ces sociétés-là, elles en ont toutes un, là. On se demande souvent ce qu'il fait, mais, finalement, il brasse du papier. Est-ce qu'on a pensé que ce serait une bonne idée de tout amener ça?

Et on sait aussi que les investisseurs, qu'on aime ça ou pas, ont une tendance... J'ai cité C-MAC la semaine dernière qui déménage son siège social à Montréal même si ce sont des gens de l'Estrie. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose là de tout amener ça à un même endroit, les sièges sociaux?


Organisation des travaux (suite)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, en tout respect pour le député d'Orford, mon collègue, je voudrais juste essayer de comprendre comment est-ce que la commission veut fonctionner, là, parce que la question, qui est tout à fait pertinente, que pose mon collègue serait abordée de front à l'article 3 où on discute du siège social. Alors, juste au niveau de la méthode, est-ce qu'on aborde les différents sujets indépendamment des articles et, après ça, bien, on adoptera en bloc ou un après l'autre à vitesse grand V ou si on y va article par article? Parce que je veux juste avoir une directive sur la façon de procéder.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison, M. le ministre. Ce sont les membres qui doivent décider, mais on devrait... Habituellement, on vote article par article, mais j'ai déjà vu qu'on discute, je vais dire, globalement du projet de loi, puis, après ça, ça arrive que tu adoptes ça pratiquement automatiquement à la fin. Mais c'est aux membres à décider.

M. Gautrin: Mais ce serait mieux article par article.

M. Benoit: C'est parce qu'il me semblait que l'article 1, on était après camper un peu le débat. Et les autres projets de loi qu'on a faits, une fois que les grands entendements étaient faits, le reste allait relativement vite. Maintenant, si le ministre veut qu'on revienne à l'article 3 sur les sièges sociaux, je n'ai aucun problème. Il semble qu'on est parti pour une belle veillée.

M. Gautrin: Je n'ai pas la réputation d'aller vite. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, c'est ça, j'allais vous suggérer, moi, ça fait au moins un bon petit bout de temps... Puisque vous dites que c'est nous qui menons, alors peut-on vous suggérer d'adopter l'article 1, puisqu'on est rendu à l'article 3? Moi, il me semble qu'on a fait assez de considérations générales pour adopter tout de suite une couple d'articles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...adopté. Je peux comprendre que oui.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il y a 3...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais il y a 2 avant 3, hein?

M. Gautrin: Non, non, M. le Président, franchement, l'article 1 comprend trois paragraphes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! excusez.

M. Gautrin: Je pense qu'il serait important qu'on les adopte paragraphe par paragraphe, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, bien, là, c'est une autre façon de fonctionner.

M. Gautrin: Non, non, mais, en général, si vous me permettez, dans un projet de loi, lorsqu'il y a trois paragraphes...

M. Gendron: ...trois heures. Alors, moi, si...

M. Gautrin: Si vous permettez, si vous voulez faire un débat de procédure, M. le Président, je peux demander à ce moment-là qu'il y ait un vote sur chacun des paragraphes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, M. le député de Verdun, je vous dis tout de suite que vous pouvez faire un débat, il peut y avoir une discussion paragraphe par paragraphe, mais l'adoption, elle se fait l'article au complet. Oui. L'adoption, elle se fait sur l'article et non sur chacun des paragraphes parce qu'on ne peut pas voter un paragraphe de l'article sur division et l'article...

M. Gautrin: Sur ça, vous avez raison, mais la discussion est paragraphe par paragraphe. Vous avez raison.


Étude détaillée


Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, voilà. Maintenant, nous allons considérer l'article 2.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, il s'agit d'une disposition dont l'objet est d'autoriser le ministre des Finances, dès la continuation de REXFOR sous la partie IA de la Loi sur les compagnies, à céder les actions à la Société générale de financement du Québec et à acquérir, en contrepartie, des actions ordinaires de celle-ci pour une valeur équivalente. Cette transaction se fait à la valeur aux livres et non à la valeur marchande, puisqu'il s'agit d'une transaction entre des compagnies apparentées. Et, comme la valeur aux livres des actions de REXFOR correspond à sa valeur de consolidation comptabilisée à titre de placement dans les livres du gouvernement, l'émission d'actions de la SGF, en contrepartie, correspond à un remplacement d'un placement de valeur équivalente et n'a donc aucun impact sur les états financiers du gouvernement.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, je vais essayer de comprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

(17 h 50)

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut essayer de comprendre, M. le Président? Je comprends que les gens comprennent vite, mais, moi, je... Alors, dès que REXFOR devient régie par... dès que la... c'est passé, bon, le ministre des Finances est autorisé à en céder toutes les actions à la Société générale de... à la valeur aux livres... Alors, quelle est valeur aux livres, actuellement, des actions de REXFOR au 31 mars 1998?

M. Bertrand (Portneuf): Au 31 mars 1998, de 230 227 000 $.

M. Gautrin: 230 000 000 $. Donc, le ministre des Finances va céder à la SGF la valeur des actions à la valeur aux livres. C'est ça?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Gautrin: «En contrepartie, des actions ordinaires entièrement acquittées de la Société générale de financement, pour une valeur équivalente, lui sont attribuées.»

Qu'est-ce qui se passe alors techniquement? Il se passe rien ou il se passe quelque chose? C'est-à-dire...

M. Blanchet (Claude): Un échange de papier.

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement.

M. Gautrin: Un échange de papier. Autrement dit, le ministère des Finances donne à la SGF pour 230 000 000 $ d'actions, mais, en échange, la SGF...

M. Blanchet (Claude): Émet du papier pour 230 000 000 $.

M. Gautrin: Émet des papiers pour 230 000 000 $ qui sont à son actionnaire principal qui est le ministère des Finances.

M. Blanchet (Claude): C'est ça.

M. Gautrin: Pouvez-vous bien me dire ce que vous fabriquez? Ha, ha, ha!

M. Blanchet (Claude): Somme zéro. Somme zéro.

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends bien, vous jouez... REXFOR qui n'avait pas d'actions devient une société par actions. Ces actions sont détenues pendant une minute par le ministre des Finances.

Une voix: C'est en plein ça.

M. Gautrin: Ou une demi-minute. Il les donne tout de suite à la SGF puis, en même temps, la SGF refait les actions qui sont données au ministère des Finances.

M. Bertrand (Portneuf): Parce que le ministre des Finances, techniquement, avait des actions de REXFOR et va désormais détenir...

M. Gautrin: Ça, c'est purement juridique. C'est le passage d'une société par actions à...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le ministre, pourquoi on n'a pas fixé... Normalement, dans une transaction comme celle-là, le prix de «closing» est le prix après que tous les documents sont signés, et, ici, je suis un peu surpris qu'on fixe un prix avant, en amont de la transaction. Il me semble que la normalité d'une transaction comme celle-là devrait être en aval de la transaction. Ça veut dire qu'on va aller chez le lieutenant-gouverneur du Québec, on va déposer la loi, et, à ce moment-là, à la fin du mois ou... J'ai vu une multitude de transactions de ce genre où prise d'inventaire se faisait, mais une fois que le «closing» est fait. Je suis un peu surpris de voir qu'on fait ça avant le «closing» de la loi et de la transaction, à toutes fins pratiques.

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, mais c'est quand même très près du «closing», comme vous dites. C'est tout simplement que la transaction...

M. Benoit: Bien, ça va être deux mois, hein?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. La transaction s'effectue entre des entreprises possédées par le gouvernement, puis il s'avère plus simple, dans les circonstances, puis moins coûteux d'effectuer cette transaction à la valeur présentée aux états financiers vérifiés au 31 mars. Autrement, ce seraient des nouveaux états financiers, nouvelles vérifications, des frais additionnels. Alors, comme on se situe au niveau d'une transaction entre des compagnies apparentées, ça nous semble plus simple, moins coûteux de procéder de cette façon-là. C'est tout.

M. Benoit: Qu'est-ce qui va arriver de la plus-value dans les deux mois? Où vont aller ces profits-là? Supposons que REXFOR – puis j'imagine que c'est très plausible – fasse deux bons mois, ça représente toujours bien 20 % de l'année, ça. Qu'est-ce qui arrive des profits de ces deux mois-là?

M. Bertrand (Portneuf): Ça ne change strictement rien. On est à l'intérieur de la SGF à ce moment-là, puis le gouvernement consolide la SGF. Alors, ça n'a aucun impact.

M. Gautrin: La SGF a plus de papier, c'est tout. Il augmente.

M. Blanchet (Claude): On a toujours le seul et même actionnaire. REXFOR est détenu à 100 % par le gouvernement, et là on achète les actions, nous, de REXFOR et, nous, on est détenus à 100 % par le gouvernement. Alors, là, il n'y a aucun impact financier dans les livres du gouvernement, c'est zéro somme.

M. Benoit: Mais est-ce qu'il y a des nouvelles actions qui vont être émises? Est-ce qu'il y a une réévaluation de tout ça qui va être faite dans le temps?

M. Blanchet (Claude): Toute la valeur aux livres? On n'a pas besoin. Si on fait une réévaluation de valeur marchande, le vérificateur, qu'est-ce qu'il va faire avec ça? Il travaille toujours en valeur aux livres, le vérificateur du gouvernement, il est toujours en valeur aux livres, alors, si on faisait une réévaluation, ce serait pour qui? Ça ne donnerait rien, rien, rien. Ce ne serait que théorique, il n'y aurait rien qui serait changé dans les livres du gouvernement. À la fin de la journée, il est obligé d'aller au coût.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 3.

M. Gautrin: Tout en étant conscients que, pour nous, on l'adopte... Compte tenu du fait qu'on n'était pas d'accord avec l'article 1... Mais là, si l'article 1 est adopté, il faut bien avoir l'article 2 parce que... M. le ministre ne comprend pas. Je vais vous expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, non. Je suis sûr que le ministre a compris. Je suis certain que le ministre a compris. On va considérer l'article 3.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, la disposition a pour objet d'interdire le déplacement du siège de REXFOR sans l'approbation du gouvernement. Et j'indique aux membres de la commission à titre d'information que le siège social de REXFOR est situé sur la rue de Lavigerie, à Sainte-Foy et compte actuellement 56 employés.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford.

M. Gautrin: Le député d'Orford, mais, moi, j'ai posé cette...

M. Benoit: Oui. J'avais posé cette question-là à la question 1, vous m'avez demandé d'attendre à la question 3. Alors, j'ai attendu. me voilà. Quand on parle de synergie, M. le ministre, à sa face même, les sièges sociaux devraient être regroupés. Je ne vois pas comment on va parler de synergie, et, pire que ça, on sait que le milieu des affaires, qu'on aime ça ou pas...

M. Gautrin: Il est à Montréal.

M. Benoit: Qu'est-ce que tu veux? Il n'est pas à Saint-Pie de Bagot, là, il faut dire les choses comme elles sont. Et, quand on voit les C-MAC de ce monde déménager leurs sièges sociaux alors que le président de C-MAC qui est un Sherbrookois, grand Estrien, bon, mettez-en... Puis il dit: Bien, ce n'est pas évident, là, il faut que je déménage mon siège social. Je vais laisser mes opérations à Sherbrooke, mais je vais déménager mon siège social. Si on veut vraiment donner des grands coups, là, si on veut vraiment être des gens d'affaires et penser qu'on va faire mieux que l'entreprise privée, est-ce qu'il ne faut pas penser à regrouper nos sièges sociaux? Je n'ai pas de problème qu'on les regroupe à Montréal ou à Québec, mais qu'on les regroupe. Là, on va se ramasser avec quatre sièges sociaux à Québec, parce que toutes les filiales qu'on va regarder ont toutes leur siège social à Québec, et celui de la Société générale à Montréal.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je crois avoir déjà répondu à cette question. Je rappellerais simplement que, dans une économie qui est de plus en plus avancée sur le plan des technologies, de l'information notamment, la question et les préoccupations du député d'Orford deviennent presque virtuelles également. Je veux dire, il n'y a rien qui empêche une société moderne de fonctionner de cette façon-là aujourd'hui. Maintenant, M. Blanchet aimerait répondre pour une partie.

M. Blanchet (Claude): Alors, effectivement, c'est qu'on se sert des technologies qui existent, et aujourd'hui c'est les cerveaux qui comptent bien plus que d'autres choses. Vous avez plusieurs compagnies multinationales qui ont des sièges sociaux partout, qui ont des filiales partout, et où est-ce qu'elles déménagent? Elles déménagent où sont les compétences. Alors, moi, ce n'est pas un problème, ça. Je pense que ça va être de plus en plus la norme dans les entreprises. Et c'est une question de main-d'oeuvre. Votre monsieur de C-MAC, j'ai comme l'impression qu'il devait avoir un petit problème de main-d'oeuvre en quelque part.

M. Benoit: Bien, il a 8 000 employés, il ne doit pas avoir trop, trop de problèmes de main-d'oeuvre, là.

M. Blanchet (Claude): Bien, peut-être qu'il va en avoir d'autres.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, si je suivais la logique, il faudrait rapatrier tous les bureaux de comté sur la colline parlementaire.

M. Benoit: Quand je regarde les profits de C-MAC et ses actions sur la bourse puis que je regarde ce que la Société générale a fait depuis quelques années, je vais investir dans C-MAC n'importe quand avant d'aller investir dans la Société générale de financement.

M. Blanchet (Claude): Vous ne pouvez pas.

M. Benoit: Pardon?

M. Blanchet (Claude): Vous ne pouvez pas. Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'est-à-dire que je n'ai pas le droit de dire oui ou non, vous prenez mes impôts puis vous les mettez là-dedans. Ça, c'est une autre affaire, ça. Dans C-MAC, je peux décider, oui ou non, d'investir. C'est d'ailleurs la beauté de l'entreprise privée. Bon.

Alors, ceci dit, même notre consoeur députée de...

Une voix: Jean-Talon.

M. Benoit: ...Jean-Talon, elle, a regardé à l'envers et elle disait: La Société générale de financement, il devrait être à Québec, son siège social. Alors, je repose la même question au ministre: Est-ce qu'on a regardé cette possibilité-là d'amener le siège social de la Société générale de financement vers Québec? Vous, grand patriote, député de la région, est-ce qu'on a regardé cette possibilité-là de regrouper et de le faire ici, dans la région?

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce que le député de Verdun supporterait cette suggestion?

M. Gautrin: M. le Président...

M. Benoit: C'est à vous, la question. Si je veux parler avec mon confrère de Verdun, je vais souper avec, je vais lui demander, là.

M. Gautrin: Il n'a encore rien dit, il va s'exprimer, le député de Verdun.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, vu l'heure avancée pour l'après-midi, je peux vous laisser un bon deux heures de réflexion, et on reviendra à 20 heures.

M. Gautrin: Non, non, mais, moi, j'ai des questions sur 3, hein, je n'ai pas terminé là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. On n'a pas adopté l'article 3, là. Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques est réunie à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 442, Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'article 3.

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et c'était M. le député de Verdun, je crois, qui avait demandé la parole.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président. Je dois vous dire que j'ai cru comprendre de l'intervention du président de la SGF, lorsqu'il répondait à mon collègue le député d'Orford, qu'avec les techniques modernes de communication entre les différentes villes, la présence physique des conseils d'administration dans la même ville avait moins d'importance, était moins pertinente. Je dois dire qu'il a raison. Par contre, une fois que j'accepte ce que sont les effets de la technologie moderne, je me pose la question: Dans une stratégie de développement régional – et je comprends que ce gouvernement est peut-être peu sensible aux régions – il me semblerait important peut-être que les sièges sociaux de ces compagnies filiales soient plus proches de leur marché.

Alors, vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que REXFOR... Quoiqu'il y a peut-être une industrie du bois importante à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec que je ne connais pas... Mais peut-être qu'il y a des choses que je ne connais pas. L'industrie du bois telle que je la connais est particulièrement présente dans des circonscriptions comme l'Abitibi, par exemple, ou la Gaspésie. Alors, je pense qu'il y aurait un message, comme Parlement, à envoyer aux régions, de leur dire: Vous n'êtes pas seulement des parties éloignées, mais vous pouvez aussi avoir chez vous des conseils d'administration de succursales de cet instrument qui est important dans la stratégie de développement.

Alors, j'aurais un amendement, M. le Président, à déposer. L'amendement serait – je pense qu'il est recevable: Que l'article 3 soit modifié par le remplacement des mots «Communauté urbaine de Québec» par les mots «région Abitibi-Témiscamingue». S'il est recevable, je me permettrai de plaider pourquoi. Si vous le recevez, je pourrai parler.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, je pense qu'il faudrait que vous me convainquiez sur la recevabilité de l'amendement.

M. Gautrin: Ah! Je peux plaider pour la recevabilité, M. le Président. L'article 3, si vous regardez tel qu'il est libellé à l'heure actuelle, précise un lieu et veut préciser clairement la place au Québec où doit se trouver le siège social de la filiale REXFOR. La loi, ici, dans l'article 3, précise une des régions du Québec, qui est celle du ministre, je le comprends, mais, enfin, il n'y a pas de raisons que ça soit celle du ministre. Ce n'est pas parce que le ministre est de la région de Québec qu'il faut nécessairement qu'il mette toutes les succursales dans sa propre région. Dans ce cadre-là, il semblerait qu'on peut débattre de l'opportunité de situer le siège social des filiales dans l'endroit – et si vous recevez mon amendement, je pourrai plaider à quel point il peut être pertinent – proche, réellement où se fait et où agit principalement la société. Il n'est pas difficile de savoir à quel point dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue – et je reviendrai après sur les mines quand on sera rendu à cet endroit-là; j'aurai le même amendement d'ailleurs prêt à être présenté – l'industrie du bois est une industrie extrêmement importante.

Je ne change pas, si vous me permettez, M. le Président, la teneur de l'article. La teneur de l'article, en soi, tend à préciser l'endroit où doit être le siège social. La commission, d'après moi, peut parfaitement débattre où il est le plus opportun, en fonction du développement de l'économie québécoise, de placer ce siège social et dans quelle région il doit être. Je n'ai pas voulu préciser la ville ici, évidemment.

(20 h 10)

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Je vais laisser au député d'Abitibi-Ouest... J'ai hésité un peu, très franchement, mais j'aurais pu mettre La Sarre, mais je n'ai pas osé le mettre comme ça.

Une voix: ...

M. Gautrin: Ou à Normétal. Mais Normétal, ça va être pour la prochaine...

Alors, M. le Président, c'est dans ce sens-là, parce que je crois... Je ne change ni la teneur de l'article ni... Je ne fais simplement que préciser dans quelle région du Québec il peut être précisé. L'article a comme but de situer le siège social, et je crois qu'on est libre de pouvoir situer le siège social à l'endroit où on pourrait le placer. Alors, je plaide à cet endroit-là. Et si vous recevez mon amendement, qui est ici de plaider, parce que je pense que j'ai d'excellents arguments pour justifier qu'il doit se trouver à cet endroit-là, je pourrai vous les expliciter. Et à l'heure actuelle, on est en train de vouloir fixer le lieu du siège social. Alors, l'article a comme but de fixer le lieu du siège social, et j'ai des divergences. Peut-être que les ministériels trouveront que ce serait préférable de le mettre à l'endroit où il y a autant d'activités pour le développement du bois que la région de Québec. C'est possible. Enfin, moi, je vais attendre leurs explications. C'est dans ce sens-là que je le ferai, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Bertrand (Portneuf): Sur la recevabilité?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est ce qu'il me demande, là.

M. Bertrand (Portneuf): Je vous laisse en statuer. Je n'ai aucun commentaire à faire sur la recevabilité. Je préférerais, en temps et lieu, intervenir sur le fond de la question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, oui, la motion est recevable.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais je ne sais pas comment vous allez démontrer qu'on ne peut pas déplacer un siège social d'un endroit qui n'existe pas actuellement. Le siège social n'est pas en Abitibi. Là, on le dit: ne peut pas être déplacé à l'extérieur de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Il n'est pas là. Mais, ça, je vous laisse le débattre.

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président, il ne pourra pas être déplacé. Vous permettez que, implicitement, si vous voulez, si nous votons cet article... Et vous comprenez que je tiens à expliquer d'ailleurs la logique de ce projet de loi qui d'ailleurs est construit complètement à l'inverse. Alors, moi, j'ai pris la même logique, si vous me permettez, où je commence par la queue avant d'arriver à la tête. Je vous signalerai que nous sommes en train de débattre de REXFOR pour changer la SGF qu'on va revoir simplement aux articles... Je suis parfaitement conscient, et je respecte actuellement le règlement, que, si nous adoptons l'article 3 et l'amendement que je fais, j'aurai, après, un autre amendement qui viendra dire que le siège social de REXFOR se trouvera dans la région d'Abitibi-Témiscamingue. Vous comprenez bien? Mais j'irai tout à fait dans la logique qui est la logique de ce projet de loi.

Au lieu de marcher dans l'ordre naturel logique, on va dans l'ordre antilogique, c'est-à-dire on commence par la fin avant d'arriver au début. Alors, je suis la même logique, qui était celle de ceux qui ont rédigé le projet de loi: je commence par la fin avant d'arriver au début. C'est pour ça que j'ai commencé par l'Abitibi-Témiscamingue. Une fois qu'on aura voté mon amendement, parce qu'il est plein de bon sens, j'aurai un autre amendement à vous proposer, qui sera d'ajouter un article 3a – je vous annonce tout de suite d'ailleurs, si vous me permettez – de pouvoir inclure le siège social dans la région d'Abitibi-Témiscamingue.

Je vous préviens tout de suite, parce que je suis cohérent en général avec mes explications. Alors, ceci étant dit, M. le Président – et je vais être sérieux parce que c'est extrêmement important – on a une chance ici... Et je pense que la SGF est un instrument de développement économique important et je pense que vous l'avez dit: On a une chance ici de régionaliser cette stratégie de développement économique. Ça vient de faire participer complètement les régions. Il y a des régions qui sont plus à même d'être proches du développement du bois, de l'industrie du bois.

Vous qui êtes, M. le Président, dans l'agriculture, vous n'êtes pas sans savoir l'importance de Normick Perron, par exemple, dans la région de l'Abitibi et à quel point cette entreprise a été leader dans le commerce des copeaux de bois et du bois. Alors, je me dis: Est-ce que ce ne serait pas le temps d'envoyer un message aux régions du Québec que ce n'est pas toujours à Québec que les choses se décident, mais ça peut se décider aussi en région? Et nous, de notre côté, qui croyons... L'opposition croit fondamentalement au développement régional. Je comprends que ce n'est pas nécessairement partagé par les ministériels. Mais nous qui croyons en l'importance des régions... Non, je m'excuse, ce n'est pas nécessairement partagé par tous les ministériels. Je veux être plus nuancé. Mais, nous, ici, du côté de l'opposition, nous croyons réellement à l'importance du développement des régions. Ça pourrait être un signal à envoyer aux différentes régions que, dans cette nouvelle société que nous allons créer, lorsqu'on aura fini la queue, pour commencer la tête, on pourrait envoyer que ses filiales ne sont pas nécessairement concentrées au même endroit.

Le président de la SGF a rappelé, en répondant à la question du député d'Orford, qu'il était possible, compte tenu des techniques de communication actuelles, de mettre ses filiales un peu n'importe où, parce que les gens pouvaient communiquer sans aucune difficulté. Et c'était la raison pour laquelle il disait: Il n'est pas nécessaire de mettre le conseil d'administration de REXFOR au même endroit que le conseil d'administration de la SGF. Dans la même logique, parce que j'ai cru comprendre et j'ai fait confiance au président de la SGF, je crois que ça serait un message à envoyer et à donner aux gens de l'Abitibi-Témiscamingue, que REXFOR peut se trouver chez eux, qu'on ne méprise les gens de l'Abitibi-Témiscamingue et qu'on leur permet d'avoir réellement cet instrument de développement régional important. Alors, nous y croyons, nous, au développement régional. Peut-être que ce n'était pas partagé par certains ministériels, mais c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je voudrais faire cet amendement et proposer que le siège social de REXFOR se trouve en Abitibi-Témiscamingue – je vous préviens – et que, par cohérence, j'inclurai mon amendement après, en 3a.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, peut-être avant d'entendre les points de vue des membres de la commission sur ce projet d'amendement, sur cet amendement qui est suggéré, juste mentionner le fait que le présent projet de loi ne fait que reconduire la situation actuelle.

On n'apporte pas de modifications par rapport aux sièges sociaux actuels, et ceci, notamment pour une raison très simple, je pense qu'on ne s'en est pas caché, vous le savez: le gouvernement est en période de réflexion actuellement sur toute la question, la large question des fonctions de la capitale nationale, des organismes qu'on pourrait y retrouver et de tout autre sujet pertinent à la...

M. Gautrin: ...

M. Bertrand (Portneuf): ...je n'ai pas terminé. Et de cette réflexion aboutira une politique relative à la capitale nationale, en tout cas, je l'espère, au cours des prochaines semaines ou, au plus tard, des prochains mois. Et, à la lumière de cette politique, on pourra à ce moment-là discuter de façon mieux contextée, je pense, de cette question des sièges sociaux.

Alors, à ce moment-ci, nous ne faisons que reconduire le statu quo existant à l'égard des sociétés et des filiales dont il est question. C'est la raison pour laquelle, étant donné le moment où on en est dans cette réflexion, il m'apparaîtrait peu opportun d'initier quelque modification que ce soit par rapport au statu quo actuel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président, est-ce que je peux demander le vote, s'il vous plaît, sur cet amendement-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elle était recevable, la motion. Oui, oui, le vote est demandé. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous voulez parler avant?

M. Gendron: Oui, bien, j'aurais aimé ça dire quelques phrases, très, très court, parce que, moi aussi, je suis d'accord pour voter rapidement. Mais les quelques phrases que je veux dire, actuellement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...oui, bon, habituellement, j'ai beaucoup de respect pour le sérieux de notre collègue. Mais il m'apparaît qu'on ne peut pas distribuer comme ça les sièges sociaux sans politique d'ensemble, sans regards plus élaborés, de un. Je vais être succinct.

Le ministre vient d'indiquer qu'il y a une réflexion qui se fait actuellement par un groupe lié à un gouvernement normal, responsable. Il faut qu'il ait un certain intérêt pour sa capitale. Alors, il est légitime qu'il y ait un certain nombre significatif de sièges sociaux qui oeuvrent dans la capitale. Puis il y en a juste une: c'est celle de Québec. C'est pour ça que c'était libellé comme ça.

Troisième élément, moi, je vais être très franc, parce que je vais voter tantôt, je préfère beaucoup, en Abitibi-Témiscamingue et dans les régions du Québec, bénéficier de l'action des activités de REXFOR que du siège social. Alors, c'est beaucoup plus important pour nous d'avoir les retombées des diverses politiques et des actions terrains. Et je pourrais être très volubile, si j'en avais le temps. Je pourrais vous parler des programmes de mise en valeur au niveau du volet 2 de la forêt privée...

Une voix: Les mines.

M. Gendron: ...non, on y reviendra tantôt sur les mines. Mais je pourrais vous parler également qu'il y a un programme très important pour des gens qui sont sur la sécurité du revenu, grâce à l'implication de REXFOR, qui donne des résultats palpables concrets.

(20 h 20)

Et, juste à titre d'exemple, c'est évident que la région de l'Abitibi-Témiscamingue est une région très significative sur le plan de l'activité forestière, mais il en est de même pour le Saguenay–Lac-Saint-Jean. Parce que les gens qui connaissent ça un peu savent que la région numéro 1 pour ce qui est du volume d'activités forestières, du volume d'emplois, du nombre de mètres cubes d'allocation de matières ligneuses, c'est le Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui nous bat, faiblement, mais il nous bat quand même, même si la région de l'Abitibi-Témiscamingue est importante.

Alors, c'est juste pour illustrer qu'on pourrait très bien, si on procédait comme ça, faire une discussion, puis, moi, je proposerais que c'est la Gaspésie, c'est le Bas-Saint-Laurent, c'est mon collègue de la Côte-Nord. On ne peut pas, je pense, si on travaille sérieusement, faire une distribution d'entités comme celles-là, sur le bras comme ça, sans politique, sans réflexion plus élaborée. Alors, moi, je voulais tout simplement signaler ça. C'est sûr que je serais très heureux d'avoir un siège social de plus en Abitibi, mais, pour l'instant, ce qui me préoccupe, c'est davantage de bénéficier des activités et du rayonnement que peuvent donner à l'ensemble des régions du Québec des sociétés d'État, qu'elles soient filiales, ou peu importe, dynamiques, actives, prospères, à l'intérieur d'un grand ensemble qui leur permette de générer un certain volume d'activités économiques, et on se contentera des retombées économiques.

Dernier point pour mon collègue: Normick Perron a fermé ses activités il y a sept ans. Donc, ce n'est sûrement pas à cause de Normick Perron... J'ai beaucoup de respect pour Normick Perron, mais ça a été vendu à Norbord, ça n'existe plus. Il faut rafraîchir vos données: les frères Perron ne sont plus dans l'activité forestière en Abitibi. Ils sont sur la Côte-Nord avec mon collègue, à Port-Cartier, Michel Perron, que je connais bien; Jean, heureusement, profite activement de bonnes vacances. Son frère n'est plus en Abitibi, malheureusement. Alors, voilà, M. le député.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest? M. le député de Duplessis veut-il toujours prendre la parole?

M. Duguay: Tout a été bien dit par mon collègue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, merci. Donc, on peut procéder au vote?

M. Gautrin: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, vous voulez procéder?

Le Secrétaire: Oui. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Contre.

Donc, le résultat du vote: 5 contre, 3 pour. Donc, la motion est rejetée. Est-ce qu'on peut adopter l'article 3?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Bien, attendez, M. le Président, on n'a pas terminé notre temps de parole sur l'article 3: Le siège de REXFOR ne peut être déplacé à l'extérieur du gouvernement sans l'approbation du gouvernement. Ça, je comprends maintenant... Mais est-ce que l'initiation... M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que vous avez dit: «À l'extérieur du gouvernement». Je sais que vous avez fait un lapsus.

M. Gautrin: ...«à l'extérieur du territoire de la Communauté urbaine».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça, c'était ça que je voulais signaler.

M. Gautrin: Ah! excusez-moi, M. le Président, vous savez, j'ai eu une vision un peu rapide, de passer d'une ligne à l'autre, vous m'excuserez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ce que j'avais pensé.

M. Gautrin: Merci, vous êtes gentil de me... Alors, «ne peut être déplacé [...] sans l'approbation». Donc, le rôle du gouvernement va être le rôle d'approuver. Pour initier un déménagement du siège social qui, d'après moi, est nécessaire... Mais, quand on fera le débat, peut-être ça pourra être pour vous... Est-ce que l'initiation va venir du conseil d'administration? Est-ce que c'est sur ça qu'on s'entend, tel que c'est libellé?

M. Bertrand (Portneuf): De «la Société», effectivement, via...

M. Gautrin: Donc, c'est par résolution du conseil d'administration...

M. Bertrand (Portneuf): ...ça pourrait être par résolution, oui.

M. Gautrin: ...soumise à la ratification, à ce moment-là, du gouvernement, qui s'exprimera par décret. C'est ce que ça veut dire.

M. Bertrand (Portneuf): Ça dépendra de ce que la société, son conseil d'administration juge approprié d'initier comme procédure. Mais ce qu'on va recevoir au gouvernement, ça va être une demande, par exemple dans ce cas hypothétique là, à l'effet de déplacer à l'extérieur du territoire de la Communauté urbaine le siège social, hypothétiquement.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, quand même, de voir tel que c'est libellé? Donc, le gouvernement ne pourrait pas, si c'était dans sa politique, advenant le cas que dans le cadre de sa politique de développement régional le gouvernement juge opportun de déplacer le siège de REXFOR en Abitibi, ou sur la Côte-Nord, ou, vous avez peut-être raison, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, alors, il ne pourrait pas le faire actuellement. Il a seulement un pouvoir d'approbation à un déplacement qui aurait été initié par le conseil d'administration de la société. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Donc, le gouvernement n'a pas de possibilité de changer, à l'heure actuelle, le siège social de la société, même si c'est cohérent avec sa politique de développement régional, si tant est qu'il puisse avoir une politique de développement régional, et que ceci se fera seulement... Il a seulement un pouvoir d'approbation. Est-ce que c'est bien ce qu'on a devant nous?

M. Bertrand (Portneuf): Le gouvernement...

M. Gautrin: Ne peut pas initier à ce moment-là...

M. Bertrand (Portneuf): ...peut approuver sur la base d'une demande que nous ferait la société, effectivement, un changement. Ceci étant dit, dans la vraie vie, les choses ne marchent pas de même, là, je veux dire, il ne faut pas oublier que les gens se parlent...

M. Gautrin: ...que vous nommez tout le monde partout, quoi.

M. Bertrand (Portneuf): ...qu'à chaque année, bon, il y a quand même des nominations qui sont reconduites. Bref, la vie fait en sorte que le député de...

M. Gautrin: Que les nominations sont partisanes, donc les gens vous suivent.

M. Bertrand (Portneuf): ...non, non... que le député de Verdun nous parle de ce que j'appelle un «non-problème».

M. Gautrin: Bon, alors je pense que, moi, je suis prêt à voter, M. le Président. J'ai compris.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, vous voulez qu'on mette au vote l'article 3?

M. Gautrin: Bien, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, si vous voulez...

M. Gautrin: Je suis prêt à m'exprimer sur l'article 3, oui.

M. Gendron: ...adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...il est adopté, l'article 3 ou si...

M. Gautrin: Bien non! L'article 3 n'est pas adopté, M. le Président. Actuellement, on a rejeté l'amendement sur l'article 3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...oui.

M. Gautrin: Alors, maintenant, on n'a pas voté sur l'article 3?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien non, mais c'est ça que je vous demande: Voulez-vous qu'on vote sur l'article 3 ou bien s'il est adopté...

M. Gautrin: M. le Président, c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...sans vote?

M. Gautrin: ...je veux dire qu'il sera adopté sur division, parce que je ne suis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Gautrin: ...pas d'accord sur l'article 3. C'est sur division...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est ça que je voulais savoir.

M. Gautrin: ...parce que j'aurais voulu que le gouvernement puisse éventuellement être cohérent avec sa politique de développement régional, qu'il n'a pas, d'ailleurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 3 est adopté sur division.

M. Gautrin: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 4. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Il s'agit d'une disposition qui est de concordance avec l'article 5 du présent projet de loi, qui prévoit l'abrogation de la loi constitutive de REXFOR. L'article 27.1 de cette loi dispose que la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'applique aux employés de la société, mais à l'égard de ses employés réguliers seulement. Alors, l'article 4 en question a pour effet de reproduire sur cette même disposition en ne mentionnant pas la référence à l'article 27.1 de la loi sur REXFOR, afin de permettre aux employés réguliers de REXFOR de continuer à bénéficier de ce régime. Je mentionne, en passant, qu'il y a 67 employés.

M. Gautrin: M. le Président, en effet, le ministre a raison dans son intervention, si vous me permettez. On va simplement modifier l'Annexe II de la loi du RREGOP. Vous connaissez parfaitement la loi du RREGOP, parce qu'on en a débattu assez longtemps dans cette commission. L'Annexe II, dans la loi du RREGOP, précise qui sont les organismes dont les employés peuvent participer au RREGOP comme tel, et il s'en va alors, à ce moment-là, réutiliser... À l'heure actuelle, si vous connaissez la loi, on précisait certainement dans l'article... On faisait référence à ce qui s'appelle actuellement REXFOR – qui a un nom un peu barbare, comme on parle d'eux autres – et, dans la loi de REXFOR, qui va disparaître, il y avait donc un article qui disait: «Les employés réguliers.»

Mais je vais quand même poser une question: C'est quoi, un employé régulier? Je me suis posé la question, parce que, moi, j'ai l'habitude de connaître des employés permanents et des employés occasionnels. Quel est le concept d'«employé régulier», par rapport à... Alors, je sais que le ministre pourrait me dire: Ça existe déjà dans la loi. Je suis d'accord avec lui qu'il ne fait que recopier ici intégralement l'article 27 de la loi de REXFOR en ce qui touche le régime de rentes, mais je reste quand même perplexe, parce qu'en général dans la fonction publique on a tendance à utiliser le terme «permanent» ou «occasionnel». Mais «régulier», c'est un concept que je connais mal. Alors, c'est strictement...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Ça veut désigner les employés... C'est par opposition à des employés occasionnels. Il y a des employés qui travaillent sur la plantation qui sont des employés saisonniers. Alors, c'est pour, finalement, faire en sorte que cette disposition ne s'applique qu'aux employés réguliers et non pas aux employés saisonniers.

M. Gautrin: ...oui. Je me permets quand même de vous suggérer, et d'ici la fin, M. le Président, à vos juristes, qu'il y a dans les corpus législatifs – et je ne ferai pas un long débat ici – le terme «employé régulier», qui n'est pas un terme qui est en général utilisé. On utilise en général – si vous me permettez, M. le ministre, et je demanderais à vos juristes de regarder ça – le terme «employé permanent». Alors, je ne conteste pas ce que vous dites, c'est-à-dire qu'actuellement la loi de REXFOR, en ce qui touche le régime de pensions, utilise le terme «employé régulier». Ça, je suis parfaitement d'accord avec vous.

M. Bertrand (Portneuf): On va vérifier ça.

M. Gautrin: Mais, en termes de cohérence, puisqu'on a la chance ici de se repencher, la tendance dans les lois est d'utiliser le terme «occasionnel» par rapport à «permanent», et je me demande s'il ne serait pas pertinent aussi d'utiliser le même terme. Je n'en fais pas un long débat, parce que je sais que, M. le Président, on reprend ici, ipso facto, ce qui existe déjà dans la loi de REXFOR, mais ça serait peut-être bon d'y penser, puisqu'on revoit la question. Je vous soulève la question.

(20 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): Juste là-dessus, M. le Président, je mentionnerais simplement que la raison pour laquelle on utilise ce libellé, «réguliers», c'est qu'il apparaît dans la loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Parce qu'il existait déjà. Écoutez, je vous ai rappelé... Vous avez parfaitement raison. Dans la loi, actuellement, l'article 27 de la loi de REXFOR auquel fait référence... utilise le terme «réguliers». C'est exactement le même libellé, vous avez raison. Mais je me demande: Au moment où on a à rafraîchir un petit peu nos lois, est-ce qu'il ne serait pas question d'utiliser le même terme, d'uniformiser, dans le sens où peut-être le terme «permanents» a t-il un sens différent de «réguliers»? Vous comprenez ce qu'il peut arriver comme problème à l'intérieur. Alors, c'est ce que j'essaie de clarifier.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Je mentionne encore une fois que l'expression «réguliers» apparaît dans la loi du RREGOP, pas uniquement dans la loi de REXFOR. Alors, je trouvais pour le moins bizarre de changer à ce moment-ci...

M. Gautrin: M. le Président, je ne veux pas contester ça, ici, mais...

M. Bertrand (Portneuf): D'autre part, autre point d'information, les termes «employés réguliers» nous permettent également de couvrir les saisonniers qui reviennent chaque année et qui travaillent une période d'environ neuf mois. Donc, le vocable «réguliers» inclut également ça.

M. Gautrin: Ah! ah! Donc...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Attendez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est important, ce qu'il dit là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais on va le laisser terminer puis, après, vous pourrez commenter. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, le terme «réguliers», qui, me dit-on, est utilisé depuis une trentaine d'années dans le cadre de la société REXFOR, me semble être tout à fait approprié dans les circonstances.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je comprends la nuance qui est faite ici, parce que, sans prétendre de la loi du RREGOP – je la connais relativement bien – je crois qu'on utilise plutôt «permanents», si vous me permettez. On pourrait regarder ça, mais ça ne serait peut-être pas pertinent ce soir. Ce que vous me dites à l'heure actuelle, c'est que «réguliers» dépasse le concept de «permanents». C'est les employés permanents et les employés occasionnels...

M. Bertrand (Portneuf): Saisonniers.

M. Gautrin: ...saisonniers. Occasionnels saisonniers par rapport aux occasionnels sur appel. Donc, à ce moment-là, le concept est différent. Donc, quelqu'un qui, par exemple, travaille à REXFOR pendant l'été mais ne travaille pas l'hiver est un employé régulier et peut cotiser au RREGOP même s'il n'est pas un employé permanent au sens de la Loi sur la fonction publique.

C'est important de le clarifier, parce que ce n'était pas initialement ce que vous avez dit, M. le Président. Alors, ça clarifie tout à fait l'article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, article 4, adopté. M. le député de l'Acadie.

M. Gautrin: C'est-à-dire que, moi, je suis prêt à voter sur 4. Adopté.

M. Bordeleau: Juste une question de clarification: Quand vous dites «employés réguliers», les gens qui reviennent régulièrement chaque année, est-ce qu'il y a une période de temps où ils doivent revenir pour être considérés comme des employés réguliers ou si... Une personne qui revient un mois par année, est-ce que c'est un employé régulier? C'est ça que je veux savoir. C'est quoi, la période de temps qui fait qu'on...

Une voix: C'est de mars, à peu près, jusqu'à novembre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur, il faudrait vous identifier, si vous voulez parler. Je ne peux pas vous en empêcher, là, mais...

M. Bertrand (Portneuf): On me dit que c'est au moins six mois. Donc, de mars à novembre, minimum.

M. Bordeleau: O.K. Ceux qui sont moins de six mois, ce n'est pas des employés réguliers.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? L'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Pas si vite, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. La langue m'a fourché. Vous savez, je suis rempli de désir pour me rendre jusqu'à la fin le plus vite possible, mais je ne veux pas brusquer les parlementaires non plus. Donc, nous allons considérer l'article 5.

M. Gautrin: Il faut qu'on jouisse ensemble, voyez-vous.

M. Bertrand (Portneuf): À l'article 5, M. le Président, il s'agit d'une disposition qui a pour objet de prévoir l'abrogation de la loi constitutive de REXFOR à la date où celle-ci continue son existence en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies. Alors, dorénavant, REXFOR sera donc régie par la Loi sur les compagnies et non pas par une loi particulière. Elle dispose ainsi, on l'aura compris, de toute latitude, comme filiale de SGF, pour participer à la réalisation des projets d'investissement en partenariat avec le secteur privé.

Le deuxième alinéa de cette disposition a pour objet de prévoir la publication de cette abrogation.

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Un instant. Attendez, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford m'a demandé la parole.

M. Benoit: Quelle est l'intention du ministre en ce qui a trait à la date de la publication dans la Gazette officielle ? Est-ce que c'est rapidement?

M. Gautrin: Tu sais que je suis lent. Moi, je suis un esprit lent. Il y a des gens intelligents, ici, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît. Je veux bien vous laisser parler chacun votre tour, mais il ne faudrait pas parler tous en même temps, parce que ça va être embrouillé dans la transcription.

M. Benoit: Je vais reposer ma question au ministre, M. le Président: Quelle est l'intention du ministère de l'Industrie et du Commerce en ce qui a trait à la publication dans la Gazette officielle du Québec ?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, c'est que cet avis-là puisse être publié dans les plus brefs délais, dès après l'adoption de la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le député de l'Acadie peut parler avant moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, d'abord.

M. Bordeleau: Juste une information. En abrogeant la loi comme telle, est-ce que ça implique que la SGF pourrait, à la limite, changer les objets de REXFOR ou... Parce qu'il n'y a plus de droits comme tels. Les objets étaient fixés dans la loi. On dit que son existence continue – je pense que c'est à l'article 1 – mais, à partir de ce moment-là, la SGF peut faire ce qu'elle veut avec REXFOR.

M. Bertrand (Portneuf): Bien oui, c'est le cas, effectivement. Ce serait toujours possible. L'idée, c'est de se donner le maximum de flexibilité en termes d'outils d'investissement. Alors, il se pourrait que les mandats puissent être ajustés, modifiés, effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais un peu dans le même sens. Je comprends la recherche de flexibilité, mais vous me permettrez de vous dire, M. le ministre, malgré tout ce que vous m'avez dit jusqu'à maintenant, là, pratiquement, vous créez une coquille que vous appelez REXFOR. Elle n'a plus d'objets, si ce n'est l'objet qu'on veut bien lui donner. Vous pouvez même, le cas échéant, la vider de toute substance, si tel est le choix. La seule question qui vous reste, pour vous, c'est le transfert purement et simplement des 64 ou 65... 67 – merci – employés qui avaient un statut de régulier à l'intérieur.

Parce que, demain, le conseil d'administration de la SGF pourrait décider que, même dans le secteur forestier, ils utilisent un véhicule différent de celui de REXFOR. Ce serait tout à fait possible pour eux. Ils ne le feront pas nécessairement.

Non, non, mais comprenez bien, M. le Président. On est en train de se départir, actuellement, de protection législative pour confier ça au conseil d'administration de la SGF. Je ne dis pas nécessairement que je suis contre, encore, là-dessus, parce que je pense qu'il peut y avoir une souplesse à rechercher, etc., mais il faut en être conscient. Il faut en être conscient et que peut-être, demain, le véhicule ne servira à rien.

Je reste, M. le Président, encore convaincu qu'il aurait été beaucoup plus limpide – et je le dis encore au ministre – de décider d'intégrer ces corpora comme des divisions, à l'intérieur de SGF, sous l'autorité d'un vice-président de la SGF. On aurait pu avoir un vice-président responsable du secteur forêt, on aurait pu avoir un vice-président responsable du secteur mines, un vice-président responsable du secteur pétrolier – enfin, on pourrait faire la liste – plutôt que d'avoir cette situation un peu complexe.

Alors, je ne voudrais pas revenir là-dessus. Je l'ai dit une fois, je le redis encore une seconde fois, il y a une espèce de structure que je qualifie, moi, un petit peu de bancale, de transitoire, entre les deux. Puisqu'on essayait de donner – c'est votre objectif – un vol nouveau à la SGF, on aurait pu y aller différemment.

(20 h 40)

Remarquez que vous vous donnez la possibilité d'y aller dans ce sens-là, parce que, si vous décidez demain de mettre REXFOR de côté et d'utiliser la voie de vous donner, demain, un vice-président aux affaires forestières et d'avoir une division, et que vous laissez REXFOR complètement vide, ça, vous êtes parfaitement capable de le faire si vous choisissez de le faire comme ça. Vous avez la possibilité, par la loi, de le faire. Vous n'avez pas l'obligation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. le Président, je réitère que, effectivement, nous visons la plus grande flexibilité possible. Mais j'oserais dire que – bien, je n'ai pas à oser, je veux dire, tel est le cas – c'est une flexibilité, je dirais, inspirée de triple façon. Premièrement, par la politique de développement économique du gouvernement, et je m'explique. L'article 4 de la Loi sur la Société générale de financement prévoit que «la Société a pour objet de réaliser, en collaboration avec des partenaires et à des conditions de rentabilité normales, des projets de développement économique, notamment dans le secteur industriel, en conformité avec la politique de développement économique du gouvernement».

Je rappelle également, pour ce qui est des deux autres éléments, que, à l'article 29 du présent projet de loi, nous reviendrons justement sur cette question de plan de développement quinquennal et de plan d'exploitation annuel qui servent également de guides à la fois pour la Société et ses filiales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Pour bien comprendre ce qu'on mentionne... Mon collègue de Verdun mentionne que la Société générale pourrait décider que REXFOR comme telle n'existera plus. Je veux juste m'assurer que je comprends bien le sens de l'article 1 qu'on a déjà voté. À l'article 1, on disait que... D'abord, à l'article 1, on confirme, dans la loi, la continuation de l'existence de REXFOR. Alors, si, dans la loi, on confirme l'existence de REXFOR, on ne pourrait pas faire en sorte que REXFOR cesse ses activités sans modifier la loi.

Maintenant, est-ce que c'est la raison pour laquelle on a mis «peut continuer son existence» plutôt que «continue son existence»? Parce que, si on avait dit «continue son existence», ça aurait été une obligation – REXFOR, de par la loi, devait continuer – et, si la Société générale de financement avait décidé que REXFOR disparaît, on aurait été obligés de revenir, puis on aurait modifié la loi. Est-ce que le fait de dire «peut continuer», à l'article 1, ça veut dire que ça donne la possibilité, mais qu'il n'y a pas une obligation? Ça donne la latitude complète à la SGF de décider si REXFOR continue ou non son existence en tant qu'entité, tel que spécifié ici?

M. Bertrand (Portneuf): En tout cas, on pourrait discuter probablement sur le fait que, si le «peut» n'avait pas été présent, je crois que... Il s'agit d'un article qui permet simplement de faire le pont entre l'ancienne loi puis le nouveau statut de la Société.

M. Bordeleau: Je comprends, mais, moi, ce que je vous demande, c'est: Quelle différence d'interprétation vous auriez donnée au sens de l'article 1 si on avait mis «continue son existence», par rapport à «peut continuer son existence»? Je pose une question pour comprendre les implications de l'article 5 où on abroge la loi.

M. Bertrand (Portneuf): Au deuxième alinéa, il est bien spécifié que «les administrateurs de REXFOR doivent au plus tard [...] adopter un règlement afin que celle-ci continue son existence». Donc, il y a nécessaire transition entre... On ne peut pas être dans un vide, là.

M. Bordeleau: Alors, s'il y a nécessaire continuation, est-ce que la SGF aurait la liberté, avec cette loi-là, de décider du jour au lendemain que REXFOR n'existe plus ou s'il faudrait revenir puis modifier le projet de loi n° 442 pour faire en sorte que REXFOR n'existe plus? Est-ce que REXFOR a une existence légale de par la loi n° 442?

M. Bertrand (Portneuf): Une fois que la Société devient une compagnie en vertu de IA, à partir de ce moment-là, la filiale en question peut soit être maintenue telle quelle, être modifiée ou, à la limite, disparaître si la Société générale de financement et son conseil d'administration en décident ainsi. C'est toujours possible qu'elle disparaisse, mais c'est pour le moins improbable comme situation, on le reconnaîtra.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de l'Acadie? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voulais tout simplement dire à ces vénérables collègues membres de cette commission que, s'il y avait eu l'article 5, ils n'auraient pas pu dire ce qu'ils ont affirmé, parce que, à l'article 5, c'est marqué «la date indiquée au certificat de continuation de REXFOR». Alors, tu sais, des fois, ça ne coûterait pas cher de lire ce qui est écrit. C'est écrit, là, «au certificat de continuation de REXFOR». C'est à ce moment-là qu'on abroge la loi. REXFOR continue. Pourtant, on a dit l'inverse, à l'article 5. Alors, je voulais juste signaler que ça aurait été bien plus simple de lire comme il faut l'article 5. On aurait sauvé 15 minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. Nous allons considérer l'article 6.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'une disposition transitoire qui prévoit la continuation des règlements actuels de REXFOR. Et, au besoin, ces règlements seront abrogés ou remplacés pour tenir compte de la latitude de REXFOR comme filiale de la SGF.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Je comprends qu'il y a des gens qui comprennent vite, mais... «Les règlements – c'est les règlements actuels – pris par REXFOR – oui, mais vous concluez vite – [...] jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou abrogés.» Je pense que ça a du sens.


Société québécoise d'exploration minière

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Bon. Article 6, adopté. Nous allons considérer l'article 7.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'une disposition dont l'objet est de permettre à SOQUEM de continuer son existence en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies. Ainsi, SOQUEM, en tant que filiale de la SGF, sera sous le même régime juridique que les autres filiales de la SGF et les filiales des autres sociétés d'État à capital-actions.

Les remarques en ce qui regarde cet article sont équivalentes, toutes adaptations confondues, je dirais, à ce que j'avais présenté tout à l'heure en ce qui regarde l'article 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des députés qui veulent en savoir plus long?

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez. Je comprends bien, mais est-ce que vous pouvez me dire... Actuellement... Je sais que ça ne sera pas le cas pour SOQUIA. Alors, je réserve. Mais est-ce que SOQUEM avait les fonctions analogues à REXFOR? Autrement dit, est-ce que la mission de SOQUEM, telle qu'elle a été, était une mission d'investissement ou une mission de développement ou d'implication directe?

Peut-être que le député... M. le Président, si vous aviez l'amabilité de me permettre de poser une question au député d'Abitibi-Ouest qui a déjà été ministre responsable... Est-ce que la mission... Moi, je suis prêt à voter sur ça, sur division parce que je n'étais pas d'accord sur le premier. Mais est-ce que la mission de SOQUEM était la même que la mission de REXFOR? Je sais que ce n'est pas la même chose pour SOQUIA, mais, sur REXFOR, SOQUEM, est-ce que c'était la même chose ou pas?

M. Gendron: Pas tout à fait.

M. Gautrin: J'avais l'impression que SOQUEM était beaucoup plus engagée directement dans l'exploration minière, ou des choses comme ça, plus qu'une compagnie d'investissement.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je réfère les membres de la commission simplement au libellé de l'article 3 de la loi actuelle de la Société d'exploration minière qui dit:

«La Société a pour objets:

«a) l'exploration minière par toutes méthodes;

«b) la recherche, la mise en valeur, l'exploitation et la transformation de substances minérales.

«À ces fins, la Société peut, conformément à la loi, s'associer ou conclure des accords avec toute personne ou société.

«Dans la réalisation de ses objets, la Société doit avoir un objectif de rentabilité.»

On voit donc que les objets sont adaptés, en tout cas un peu différents de ceux de la Société précédente.

M. Gautrin: Mais, si je ne me trompe, alors que SOQUEM a eu un nombre... ou les principales de ses activités étaient des activités qui lui étaient propres... C'est-à-dire que SOQUEM faisait de l'exploration minière beaucoup plus que d'être une entreprise qui finançait des partenariats. Non, mais c'est important, ce que je soulève ici, M. le Président. Parce que là la SGF est un organisme de financement, essentiellement. SOQUEM, ici, est une entreprise d'opération et d'exploitation, ce qui n'est pas nécessairement la même chose que dans REXFOR. Dans la même logique, voyez-vous, dans laquelle vous disiez, la SGF est une entreprise qui va rechercher des partenariats avec des entreprises – puis je ne reviendrai pas sur le débat. J'ai la fin du projet de loi. Quand on arrivera à la tête, j'aurai amplement le temps d'en parler – mais j'ai l'impression que SOQUEM est d'une nature différente, vous comprenez. Littéralement, une société que l'on avait choisie, au nom de l'État du Québec, pour participer à de l'exploitation et de l'exploration minières.

Alors, je vois difficilement ça géré par une compagnie qui a essentiellement comme but de faire du financement, de l'investissement et de la recherche de partenariats. C'est ça, la question que je me posais, ici, pour voter le 7 qui est semblable, dans sa rédaction, à l'article 1, mais qui porte sur des sociétés qui peuvent avoir des objets différents. Vous comprenez, M. le Président?

(20 h 50)

M. Bertrand (Portneuf): Je veux indiquer à ce moment-ci, simplement, M. le Président, que la société SOQUEM, au cours des dernières années, s'est retirée à peu près totalement du secteur de l'exploitation minière. Maintenant, pour peut-être plus de détails sur ce que sont aujourd'hui les activités de SOQUEM, je demanderais à son président, M. Harvey, de bien vouloir, M. le Président, nous dresser, en capsule, de quoi il retourne.

M. Gautrin: C'est avec plaisir qu'on pourrait l'entendre, oui.

M. Harvey (Yves): Merci. Effectivement, au cours des années, la vocation de SOQUEM a évolué un petit peu, mais on est quand même structurés comme une compagnie minière. On a découvert et on a mis en production des gisements, en partenariat et par nous-mêmes. Depuis quelque temps, depuis la création de Cambior, en 1986, on s'est désinvestis de tous nos intérêts dans les gisements pour nous concentrer sur l'aspect exploration, puis la gestion de notre portefeuille.

Mais il est évident que, dans notre esprit à nous et d'après notre loi constitutive, pour être en situation de maintenir nos activités d'exploration, il faut aussi être équilibré, comme société, puis avoir aussi accès à des revenus, donc avoir des cotes fortes dans des compagnies ou dans des situations d'exploitation ou de production. C'est assez difficile de penser pouvoir maintenir des activités d'exploration indéfiniment sans avoir de revenus. Alors, dans cette perspective-là...

M. Gautrin: C'est important, M. le Président, qu'on clarifie cette question-là. Dans le futur, est-ce que le changement de la loi – puis je ne veux pas vous achaler en disant: Les conseils d'administration, par rapport au reste, ça, je comprends ça, on va comprendre que la SGF va diriger pour vous – ça va changer quelque chose dans votre fonctionnement?

Parce que, quand vous faites de l'exploration et si vous découvrez un claim qui est rentable, là, à ce moment-là, vous l'exploitez en partenariat avec une entreprise du secteur privé?

M. Harvey (Yves): Effectivement, on essaie de partager avec le privé dès les tout débuts, à partir des premiers efforts d'exploration. Nous, le partenariat, on a à peu près 80 % de nos projets qui sont en partenariat et on met énormément d'accent sur le partenariat, dès les toutes premières étapes, de façon à ce que, quand on arrive en exploitation, nous soyons déjà associés avec un partenaire puis déjà en mesure de partager.

Maintenant, ce que je dirais, pour répondre à votre question... Dans mon esprit, ce qui va changer, c'est que ça clarifie un peu notre capacité d'investir et puis de se remettre en situation de revenu.

M. Gautrin: Là, actuellement, les employés, il y en a combien?

M. Harvey (Yves): Environ 70.

M. Gautrin: Vos employés sont actuellement des prospecteurs? Des géologues?

M. Harvey (Yves): Des professionnels, des géologues, des techniciens en géologie.

M. Gautrin: Géologues, prospecteurs, géophysiciens, des gens comme ça, mais ce n'est pas des financiers.

M. Harvey (Yves): Non.

M. Gautrin: Il y a quelques personnes, peut-être, qui sont dans les finances...

M. Harvey (Yves): Exact.

M. Gautrin: ...mais la majorité...

M. Harvey (Yves): Non, non, ce n'est pas notre...

M. Gautrin: Mais là, dans le futur, essentiellement, vous allez de plus en plus rentrer dans le secteur du partenariat financier et vos gens vont plutôt financer une exploration que de la faire eux-mêmes. C'est bien ce que je comprends, ou pas? Vous le faites déjà en partie ou...

M. Harvey (Yves): C'est ça. Ils le font déjà en partenariat et, dans l'avenir... On a un groupe, nous autres, métal et minéral qui, lui, travaille beaucoup avec des entreprises du secteur privé dans ces mines-là. Alors, on a justement cette convergence où on a de l'exploration puis on converge vers l'exploitation, de telle sorte que notre partenariat va devenir de plus en plus complet et va être beaucoup plus productif pour notre économie québécoise.

M. Gautrin: Je terminerai... Simplement pour bien comprendre, vous permettez, M. le Président, je voudrais parler à M. Blanchet. Là, vous avez actuellement, comme vous l'avez appelée, une division de la SGF qui est métal et minéral, qui est une division sous la responsabilité d'un vice-président. Comment va s'articuler, à ce moment-là, le rôle de cette section métal et minéral avec la nouvelle présidence de REXFOR, REXFOR étant intégrée maintenant comme une société filiale? Vous comprenez?

Une voix: SOQUEM.

M. Gautrin: SOQUEM, excusez-moi. Je suis désolé. SOQUEM.

M. Blanchet (Claude): Alors, c'est comme c'est indiqué dans le... À la page 21 de votre document de tout à l'heure, vous aviez le graphique et il démontre clairement que SOQUEM est sous le groupe métaux et minéraux, à l'avenir, parce que c'est comme une des dimensions, un des aspects des métaux et minéraux.

M. Gautrin: O.K. Donc, essentiellement, il va y avoir un lien direct. Alors, probablement que votre vice-président va siéger à la direction, ou vice versa. Je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très simplement, parce que le député de Verdun, gentiment, voulait avoir un point de vue. Je pense que M. Harvey a très, très bien répondu, de même que le ministre, mais je voudrais juste ajouter deux ou trois phrases complémentaires. Si on s'en tenait davantage au texte, ce serait plus simple. Il est bien fait, l'article 7: «La Société québécoise d'exploration minière, constituée en vertu de la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière...» M. Harvey a mentionné, avec raison, qu'il y a eu une évolution, à SOQUEM. Mais, fondamentalement, la logique, même aujourd'hui, à la SGF, de conserver ce que j'appelle, moi, un bras actif dans le domaine des mines, c'est plus sous l'angle de l'exploration et des méthodes de recherche, et tout ce que ça comporte. Comment voulez-vous sécuriser l'avenir minier s'il n'y a pas une préoccupation, au gouvernement du Québec, de maintenir un haut niveau d'exploration? Si on ne fait pas d'explo, il n'y a pas d'exploitation.

En conséquence, comme ça prend sept ou huit ans à faire une mine, entre une découverte minière par rapport à son exploitation, il faut toujours avoir un chien de garde qui pousse l'action de l'ensemble des compagnies minières au Québec, que ce soient les multinationales, les juniors, peu importe. Un gouvernement qui laisserait tomber la préoccupation de tout mettre en oeuvre pour que l'exploration soit toujours active, dynamique, et ainsi de suite, avec ses composantes en termes d'évolution... Je vois M. Harvey... Pendant des années, est-ce qu'il y avait lieu que la SOQUEM soit si agressive dans l'exploration? Peut-être pas, parce qu'il s'en faisait par des juniors, des accréditives, et ainsi de suite. À un moment donné, oups! Il y a une période creuse. Il est important que le bras minier demeure vigilant pour, sur une longue période, sécuriser l'exploitation minière au Québec. Alors, si on l'a, il va toujours demeurer actif. Et, que ce soit complémentaire avec d'autres composantes, parfois un partenariat, parfois à faible pourcentage, une activité dans une mise en exploitation d'un gisement, ça va.

Et dernier point, là, où M. Harvey avait raison: Pourquoi, un jour, à un moment donné on a réduit les activités d'exploration de SOQUEM? C'est parce qu'on a eu un certain nombre de difficultés financières, au Québec, vous le savez – je n'ai pas envie de reprendre ça – et, à un moment donné, ne faire que de l'exploration, ce n'est pas très, très, très rémunérateur. Alors, ceux qui connaissent l'activité minière, tu dépenses tes billes, mais ça ne veut pas dire nécessairement que tu as un résultat à court terme. Alors, ça devient coûteux que de ne faire que des activités d'exploration. Et, lorsqu'on veut rentabiliser une société d'État comme c'était le cas – et je pense que M. Harvey l'a très bien expliqué tantôt – il faut parfois déborder.

Mais, ici, à l'article 7, je pense qu'il était très clair. SOQUEM doit demeurer, selon moi, préoccupée et axée sur l'exploration parce que c'est son mandat, puis c'est là-dessus qu'on en a besoin, puis c'est là-dessus qu'elle est une bonne agence-conseil, si vous me permettez, auprès de la SGF parce qu'elle connaît ça. Elle a de l'expertise. Elle a un nom. Elle a une crédibilité à l'étranger, puis il faut qu'elle la garde.

M. Gautrin: Simplement pour répondre au député d'Abitibi-Ouest, je sais lire le projet de loi. Mais, dans les titres aussi, moi, je ne fais pas seulement que me limiter aux titres, je vais des fois au texte du projet de loi. Il a parfaitement raison que «la Société a pour objets, a, l'exploration minière par toutes méthodes», mais, b, aussi «la recherche, la mise en valeur, l'exploitation et la transformation de substances minérales». C'est à cause de ce deuxième élément que je me suis permis de vouloir entrer dans toute la question qui était présente à l'intérieur du projet de loi, c'est-à-dire que ce n'était pas seulement une... Peut-être que vous voulez préciser cette question. Mais j'ai bien compris que vous vous étiez lentement, avec la reprise du marché, etc., retirés du b pour aller de plus en plus concentrer vos activités sur le a et que, dans ces conditions-là, vous êtes parfaitement plus cohérents avec une intégration éventuelle à l'intérieur de la SGF.

M. Harvey (Yves): Tout à fait. Et je pense que, pour prendre un peu votre terminologie, par exemple, on a un dépôt d'apatite et d'ilménite, à Sept-Îles, sur lequel on travaille et qui a de très fortes possibilités d'aller en production. À ce moment-là, on réalise que la synergie avec la SGF est très grande en termes de financement et en termes de montage de projets, des expertises que, nous, on n'a pas chez nous et dont on commençait à sentir le besoin. De ce côté-là, je pense que, pour nous en tout cas, ça va être perçu très positivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président. Nous sommes cohérents avec nous-mêmes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 7, adopté sur division. Nous allons considérer l'article 8.

(21 heures)

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'une disposition équivalente à celle que nous avons vue précédemment, qui a pour objet d'autoriser le ministre des Finances, de la continuation de SOQUEM sous la partie 1A de la Loi sur les compagnies, à céder les actions de SOQUEM à la Société générale de financement et à acquérir, en contrepartie, des actions ordinaires de celle-ci pour une valeur équivalente. Transaction qui se fait à la valeur aux livres et non à la valeur marchande, puisqu'il s'agit d'une transaction entre des compagnies apparentées. La valeur en cause est de 66 373 180 $.

M. Gautrin: Si je comprends bien, M. le Président, l'article 8 est semblable à l'article 2...

M. Bertrand (Portneuf): À l'article 2, mais s'applique à SOQUEM.

M. Gautrin: ...et c'est quasiment mot à mot l'un pour l'autre. Il s'agit d'un échange de papier, etc.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, vous aviez bien compris.

M. Gautrin: Bien oui, vous savez, je comprends lentement, moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comme d'habitude, oui, mais ça ne fait rien.

Une voix: Pourriez-vous me redonner la valeur, M. le ministre?

Une voix: 66 000 000 $.

M. Gautrin: Je n'ai pas la célérité des gens brillants.

M. Bertrand (Portneuf): 66 373 180 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 9.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 9 est identique à l'article 3. Il s'agit du siège social de SOQUEM qui ne peut être déplacé à l'extérieur du territoire de la Communauté urbaine de Québec sans l'approbation du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, là, dans ces conditions-là, le ministre va m'expliquer parce que je suis probablement assez ignorant. Dans la région de Québec, les activités minières, à part peut-être l'ancienne mine de Montauban dans son comté de Portneuf... Mais je crois qu'elle est fermée, la mine de Montauban. Ou est-elle encore active?

M. Bertrand (Portneuf): Fermée.

M. Gautrin: Elle est fermée, la mine de Montauban. Merci. Est-ce qu'il y a encore des activités minières dans la région de la Communauté urbaine de Québec? Je pose une question.

M. Gendron: ...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça, l'activité minière. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Excusez-moi, M. le Président, on m'indique que, en fait, des mines, on en retrouve dans différentes régions du Québec et, bien sûr, en Abitibi-Témiscamingue, sur la Côte-Nord, en Gaspésie, et que, en fait, Québec est probablement le centre géographique de toutes ces régions. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ah, c'est pour ça. C'est ça, alors vous avez fait la distance moyenne entre l'ensemble des mines et vous avez fini à... Oui, je comprends. Mais c'est un argument intéressant, M. le Président, qui permet de conclure à la Communauté urbaine de Québec. J'appliquerai donc le même raisonnement plus tard, lorsque j'arriverai à SOQUIA, etc.

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On aura donc la même logique qui arrivera, donc, au niveau de SOQUIA.

M. Bertrand (Portneuf): On aura compris, M. le Président, que la logique est la même que celle que j'expliquais antérieurement en ce qui regarde l'article 3. Donc, il s'agit des mêmes dispositions qu'actuellement qui sont reconduites.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: Mais, M. le Président, vous me permettrez de vous dire là-dedans que, pour faire gagner du temps à la commission, je ne présenterai pas l'amendement que j'eusse pu présenter à l'heure actuelle qui aurait été de situer soit en Abitibi-Témiscamingue...

M. Gendron: Non, non, là, en Abitibi.

M. Gautrin: ...soit sur la Côte-Nord...

M. Gendron: 70 % de l'activité minière au Québec est en Abitibi, donc ça aurait été logique.

M. Gautrin: Donc, ça aurait été logique.

M. Gendron: Oui, mais il est adopté, tu es d'accord?

M. Gautrin: Non, non, rien n'est adopté encore. Alors, M. le député d'Abitibi-Témiscamingue m'incite à présenter...

M. Gendron: Ah, étouffe!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...mon amendement à l'heure actuelle.

M. Gendron: Étouffe! Adopté. Next.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je dois dire que, nous qui croyons ici au développement régional, nous eussions peut-être placé le siège social de SOQUEM à d'autres endroits parce que nous croyons, nous, au développement de l'Abitibi-Témiscamingue et on y reverra en temps et lieu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député Verdun. On apprécie votre grande compréhension pour accélérer nos travaux. Donc...

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant ce qui va arriver après, hein? Après les élections, vous allez voir ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Nous allons considérer l'article 10.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit d'une disposition dont l'objet est de prévoir l'abrogation de la loi constitutive de SOQUEM à la date où celle-ci continue son existence en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies. Alors, SOQUEM, donc, sera régie par la Loi sur les compagnies et non par une loi particulière. Il s'agit encore là d'un article identique à celui que nous avons vu précédemment à l'article 5.

M. Gendron: Adopté.

M. Gautrin: Un instant, M. le Président, un instant.

M. Gendron: ...on l'a vu...

M. Gautrin: Oui, mais, vous savez, il faut que je regarde si c'est vrai.

M. Gendron: J'ai fait ça avant de venir ici.

M. Gautrin: Oui, je le sais, moi aussi, mais, vous savez, j'ai besoin d'explications des fois, ça m'aide. On a bien dit le certificat de continuation, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ce qui est écrit, en tout cas.

M. Gautrin: Ça a l'air semblable, M. le Président. Ça se ressemble. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article, adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Gautrin: C'est adopté.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Nous allons considérer l'article 11.

M. Gautrin: C'est vrai que c'était semblable, mais...

M. Bertrand (Portneuf): Alors, une disposition, donc, transitoire qui prévoit la continuation des règlements actuels de SOQUEM. Alors, article similaire à l'article 6 que nous avons adopté tout à l'heure.

M. Gendron: Concordance. Adopté.

M. Gautrin: Euh, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «C'est-u» trop difficile de trouver un argumentaire ou quoi? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais je regarde, M. le Président, je regarde. Il y a beaucoup de règlements que vous prenez à la SOQUEM? Bon. Alors, on va l'adopter, M. le Président.


Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11, adopté. Nous allons considérer l'article 12.

M. Gautrin: Pas trop vite, là. Vous me... Alors, là, je rentre sur mon dada préféré.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, cet article concerne SOQUIA. Il s'agit de continuer son existence en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies. Alors, SOQUIA, en tant que filiale de la SGF, sera sous le même régime juridique que les autres filiales de la SGF et les filiales des autres sociétés d'État à capital-actions. Il s'agit d'un article similaire à l'article 1 et à l'article 7, mais en ce qui regarde SOQUIA.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, là, on va rentrer dans les débats beaucoup plus sérieux. Beaucoup plus sérieux. Déjà, ceux qu'on a faits étaient sérieux, ceux-ci sont beaucoup plus sérieux. D'abord, est-ce que vous avez consulté le président de l'UPA? Est-ce que vous avez l'accord du président de l'UPA, actuellement, pour faire cet amendement à SOQUIA?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, ce projet de loi vise justement à donner, par le regroupement que l'on créera lors de son adoption, davantage, je dirais, de mordant aux actions des différentes sociétés antérieures ainsi regroupées. J'ai évoqué tout à l'heure les effets de synergie, j'ai évoqué également la concentration de l'expertise, les mandats complémentaires en matière d'investissement et de rentabilité, les disponibilités financières également, alors toutes raisons qui, manifestement, rendent cet article et l'ensemble de cette loi tout à fait appropriés.

De nombreuses consultations ont été tenues avec le ministre responsable au moment de l'élaboration de ces scénarios, et il y a lieu de croire, j'imagine, que le ministre responsable du secteur a certainement eu l'occasion à maintes fois d'échanger sur ce sujet ou sur d'autres...

M. Gautrin: Bien, qu'il échange sur d'autres sujets...

M. Bertrand (Portneuf): ...avec les différents milieux concernés.

M. Gautrin: Donc, vous dites à la commission que le président de l'UPA a été consulté sur ce projet de loi.

M. Bertrand (Portneuf): Je ne peux pas confirmer à la commission qu'il a été...

M. Gautrin: Vous ne pouvez pas confirmer.

M. Bertrand (Portneuf): Je ne peux pas confirmer qu'il a été consulté. Certainement pas, me dit-on, par l'actionnaire que sera le ministre des Finances. L'a-t-il été par le ministre responsable de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? Je ne suis pas en mesure de vous le dire à ce moment-ci.

M. Gautrin: Bien, c'est parce que, vous comprenez, il aurait été important... Mais je comprends que, si vous présentez ce projet de loi ici, il a donc l'aval et l'accord du premier ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Pardon?

M. Gautrin: Une fois qu'on débat ce projet de loi à l'intégration de SOQUIA à la SGF, vous avez l'aval du premier ministre, évidemment, quand vous présentez ça.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, et du gouvernement.

M. Gautrin: Et du gouvernement. Donc, du premier ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, et de toutes les instances.

M. Gautrin: Merci. C'est important, simplement, que ça soit enregistré actuellement dans les débats de cette commission.

M. Bertrand (Portneuf): S'il est une chose de ce gouvernement, c'est qu'il est solidaire...

M. Gautrin: Non, non, c'est important de savoir ça.

M. Bertrand (Portneuf): ...de ses orientations et de ses décisions.

M. Gautrin: De ses orientations et que c'est quelque chose auquel souscrit actuellement le premier ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Et j'espère que c'est une chose à laquelle va souscrire le député de Verdun aussi. Avec les outils additionnels...

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai pas terminé. Pour l'instant, M. le Président, je ne connais pas... Pour l'instant, je suis encore dans la queue, je n'ai pas encore vu la tête parce que le projet de loi est construit à l'envers. Alors, j'attendrai de voir la tête et je pourrai vous dire à la fin ce qu'on...

M. Bertrand (Portneuf): Je pensais que ça vous apparaîtrait plus facile à comprendre comme ça.

M. Gautrin: Bien, moi, vous savez, je comprends qu'on a une logique inversée ici. C'est pour ça, d'ailleurs, tout à l'heure que j'avais fait mon amendement. Mais on continue.

Alors, M. le député d'Orford veut parler, et, moi, j'aurai encore un autre argumentaire à vous présenter.

M. Benoit: La question que pose mon savant confrère de Verdun, c'est: Est-ce que, effectivement, vous avez consulté le milieu agricole? La réponse qu'on croit comprendre, c'est: Non, on ne les a pas consultés, nous, au ministre de l'Industrie et du Commerce, peut-être que le ministère de l'Agriculture les a consultés.

(21 h 10)

Ce que, nous, on sait de notre côté, c'est ce qu'on a pu voir dans La Terre de chez nous qui est le journal officiel, et son éditorial de la semaine dernière, si je ne me trompe, prenait position carrément contre cette transaction-là. Alors, c'est un peu surprenant qu'on nous propose un projet de loi où les principaux intéressés, qui sont les agriculteurs, sont contre, et je pense que la question de mon confrère de Verdun était tout à fait indiquée. Et La Terre de chez nous s'est clairement, carrément positionnée contre cette réforme, alors est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi ils ont décidé d'aller au-delà, qu'ils n'ont pas négocié avec l'UPA ou fait valoir leur point de vue auprès de l'UPA? Quand on sait comment, historiquement, les bureaux de premier ministre ont été sensibles aux représentations de l'UPA, quelles sont les raisons – probablement purement économiques, je ne sais pas – pour lesquelles on n'a pas tenu compte du point de vue de l'UPA?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on m'informe – enfin, selon les renseignements que nous possédons – qu'il n'y a pas eu de représentations de l'UPA auprès du ministre des Finances sur cette question. Alors, s'il n'y a pas eu représentations, je peux en conclure à ce moment-ci que le projet de loi ou les intentions manifestées par le gouvernement ne créaient pas de problème insurmontable pour l'UPA, d'autant plus qu'on doit comprendre que ce regroupement signifie un plus pour une telle société.

En fait, est-il nécessaire que je réédite les commentaires et les perspectives que j'ai évoqués antérieurement, au tout début des travaux, aujourd'hui en ce qui regarde l'effet de synergie, l'effet de levier, les réseaux que possède un tel ensemble au niveau international, dans le milieu des investissements, dans le milieu des affaires, les avantages que ça peut représenter pour le secteur tout autant que pour ce qui aura été SOQUIA, telle que transformée selon ce qui est prévu par la loi? Alors, M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse prétendre...

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): On m'informe... Enfin, on me rappelle qu'on prévoit investir, dans ce secteur-là, 500 000 000 $ dans ce nouvel ensemble de sociétés ainsi regroupées, alors un niveau que jamais SOQUIA n'aurait pu, je pense, espérer atteindre. Donc, on voit tous les avantages d'un tel regroupement. À ce moment-ci, je pense que...

M. Benoit: Est-ce que le ministre de l'Agriculture a fait des représentations auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce ou des Finances pour faire valoir le point de vue de l'UPA?

M. Bertrand (Portneuf): Ce que je peux vous dire, c'est que le ministre responsable de l'Agriculture était favorable, bien sûr, à ce regroupement. Il a eu l'occasion de participer aux discussions, aux réflexions, alors...

M. Benoit: Ce n'est pas exactement ce qu'on lit dans un journal, ici.

M. Gautrin: C'est intéressant, ça. M. le Président...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je...

M. Gautrin: Je vais laisser le député d'Orford, moi, je pourrai intervenir après.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, à titre de complément d'information, ayant été témoin moi-même de la signature du ministre de l'Agriculture du mémoire présentant cette option au gouvernement, je ne peux que conclure qu'il était d'accord. Voilà.

M. Gautrin: C'est bon.

M. Benoit: Je vous lis textuellement – bien sûr que c'est un journal, mais je le pense bien informé: «Le titulaire de l'Agriculture, M. Guy Julien, n'est pas plus en faveur de voir la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, SOQUIA, verser dans le portefeuille de la SGF. Pour freiner le projet, SOQUIA vient d'ailleurs de conclure une entente avec la Caisse de dépôt et placement pour créer une société d'investissement spécialisée dans le secteur agroalimentaire.» Bon, enfin. Alors, vous me dites que le ministre de l'Agriculture n'a pas fait de représentations auprès de vous suite à l'éditorial de l'UPA ou des représentations que l'UPA aurait pu faire.

M. Bertrand (Portneuf): Tout ce que je vous dis, c'est que le ministre était certainement en faveur de cette orientation, puisqu'il a signé le mémoire et que, d'autre part, si on doit se fier à ce que rapportent les journaux, voyant de quelle façon, parfois, ils rapportent sans nuance les propos de l'opposition, ça ne serait pas surprenant qu'il y ait également matière à erreur dans ledit article.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun, mais il y avait le député de l'Acadie qui m'avait demandé la parole avant vous.

M. Gautrin: Ah, excusez-moi. Je resterai après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie. Parce qu'il ne faudrait pas mettre de la chicane entre vous autres.

M. Benoit: Non, non, ne vous inquiétez pas.

M. Bordeleau: Non, non, on va régler nos affaires entre nous autres.

M. Benoit: Ne vous inquiétez pas pour ça, là...

M. Bordeleau: Non, disons que, au moment de l'article 1, je suis intervenu, disons, suffisamment pour expliquer mon point de vue sur la question de la structure qui était la meilleure structure possible pour atteindre les objectifs ou les objets comme tels de la Société en question. Et je veux juste rappeler encore ici – c'est le même genre de représentations – que, quand on regarde les objets de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, on dit:

«De favoriser l'implantation, la modernisation, l'expansion le développement, la consolidation ou le regroupement des industries du secteur alimentaire.»

Deuxièmement, «de participer ou d'intervenir dans la production, la transformation, le conditionnement et la commercialisation de tout produit relié au secteur agricole ou alimentaire ou aux pêcheries commerciales».

J'ai de la misère, encore ici, moi, à voir ça comme étant facilement intégrable dans les activités puis dans les préoccupations de la Société générale de financement. La commercialisation et... SOQUIA a eu des actions quand même assez locales dans certaines régions du Québec, dans certains secteurs particuliers, et, bon, on peut repartir tout le débat de dire: Bien oui, mais on va ouvrir des secteurs plus larges au niveau de l'exportation, des investissements, etc., il reste que, d'abord, la Société doit rencontrer des objectifs très ancrés dans le quotidien de l'industrie agricole au Québec.

En tout cas, je pense que c'est manifeste encore à ce niveau-ci, comme ça l'était tout à l'heure pour la question au niveau de la foresterie. C'est peut-être moins évident au niveau de SOQUEM et de SOQUIP, mais ça ne me semble pas être effectivement la structure idéale, ça ne me semble pas cadrer avec les préoccupations qui président, disons, au projet de loi n° 442. Alors, je tenais à le souligner, moi, je ne vois pas SGF s'impliquer dans des questions d'agriculture sur des bases qui peuvent être régionales, qui peuvent être très sectorielles. Il me semble qu'on est à deux niveaux complètement différents.

M. Bertrand (Portneuf): Moi, M. le Président, encore une fois, je répéterai aussi l'essentiel de ce que j'ai répété relativement à SOQUEM, par exemple, ou à REXFOR, dans le cas de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, la Société conserve les mêmes objets et plus. Les mêmes objets, ça veut dire effectivement les deux alinéas qui apparaissent à l'article 3 de sa présente loi que le député de l'Acadie lisait tout à l'heure et également la possibilité de pouvoir s'appuyer sur, mon Dieu, ce que j'ai décrit à maintes reprises jusqu'à présent, sur davantage d'expertise, davantage de synergie, également plus de possibilités d'investissement. On parle de 500 000 000 $, ce n'est quand même pas peu, si vous me permettez. Il faut voir ce regroupement comme étant non pas enlever à SOQUIA et au milieu agricole des choses, c'est en donner davantage, au-delà et encore plus que le mandat actuel de SOQUIA

D'autre part...

M. Bordeleau: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je n'ai pas fini, M. le Président. D'autre part, si vous permettez, M. le député de l'Acadie, s'il est vrai que la Société générale de financement travaillera à un niveau, je dirais, d'ensemble, de coordination de l'action en termes d'investissement, en termes de participation, de prospection, bref toutes ces choses-là, une société ou une filiale comme celle que deviendra SOQUIA, elle, continuera à travailler à un niveau plus près du terrain, auprès des PME, dans différentes régions du Québec. Il n'y a rien de changé à cet égard, donc l'action va se continuer. Et, là-dessus, M. le Président, si vous me permettez, je demanderais peut-être à M. Biron de nous dresser quel portrait il envisage à cet égard. Brièvement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Biron.

M. Biron (Lucien): Évidemment, comme M. le député de Portneuf l'a dit, SOQUIA devrait continuer le même rôle qu'elle a joué depuis sa création, c'est-à-dire d'agir au développement agroalimentaire du Québec, de travailler au niveau des régions, au niveau des PME puis dans tous les secteurs agroalimentaires, puis, évidemment, l'apport de la SGF... Il faut dire que, jusqu'en 1994, il y avait, dans la loi de SOQUIA et les règlements, une interdiction de faire affaire avec des investissements étrangers. Ça a été une anomalie qui a été corrigée seulement en 1994. Donc, il n'était pas permis à SOQUIA de faire de la prospection à l'extérieur du Québec, d'être partenaire avec une entreprise de l'extérieur. Donc, avec la nouvelle mission de la SGF puis sa nouvelle orientation au niveau de la prospection internationale, je crois que ça va permettre de complémenter le rôle que SOQUIA a au Québec. Puis, on n'a pas les ressources chez SOQUIA, avec 17 personnes, pour se promener dans le monde pour trouver des investisseurs, donc, avec le réseau que la SGF devrait mettre en place, ça permettra à SOQUIA de complémenter et de combler certaines lacunes qu'on avait.

M. Bordeleau: Oui, vous dites: Avec 17 personnes, on n'a pas les ressources pour aller explorer, à travers le monde, les possibilités. Je pense que la préoccupation première, ce qui a été à l'origine de cette Société-là, c'était une vision qui était d'abord et avant tout provinciale, régionale ou sectorielle par rapport à certains secteurs de l'agroalimentaire avant de penser à l'exportation. Là, j'ai l'impression qu'on change de focus complètement en fonction de la façon dont la SGF conçoit son mandat général. Et je pense que c'est tout à fait valable qu'elle le fasse comme ça aussi, excepté qu'on intègre une société, à mon avis, qui avait une action puis qui doit avoir une action d'abord locale, régionale, et là on change de focus et on met en évidence plus la dimension d'investissement, on parle d'international, alors que, à mon avis, on a encore bien des problèmes à régler ici, à l'intérieur.

(21 h 20)

Et je pense, M. le président, que vous êtes du milieu, vous êtes sûrement mieux en mesure que moi d'évaluer ça, mais les gens qui sont dans le secteur agricole, quand ils ont des choses, des projets ou des besoins, il me semble que la filière était beaucoup plus naturelle d'aller au ministère de l'Agriculture que ça va être éventuellement d'aller se présenter à la SGF. Ce n'est pas du tout les mêmes préoccupations, ce n'est pas du tout la même ligne, là, tu sais, on est à deux niveaux différents de préoccupation. Et, moi, je pense que, dans ce sens-là, c'est les réserves dont je vous fais part et je pense que ce n'est pas la structure optimale pour répondre aux objectifs qui sont là. Je ne parle pas de répondre aux objectifs d'exportation, d'investissement, d'ouvrir des marchés, c'est une autre chose. Mais, d'abord et avant tout, on doit s'assurer que les deux objectifs qui étaient dans la loi constitutive soient atteints, et je vois très mal, moi, le milieu agricole... Et je pense que les réserves qui ont été exprimées – mon collègue y a fait référence tout à l'heure, là – au niveau de l'UPA et peut-être même au niveau de ministre de l'Agriculture, à mon avis, reflètent ce malaise-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur...

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, encore une fois, ce n'est pas de la substitution de mandat, c'est: les mandats déjà existants, aussi intenses, sinon davantage qu'avant, plus une valeur ajoutée.

M. Bordeleau: Je ne suis pas convaincu de ça.

M. Bertrand (Portneuf): Mais j'aimerais que M. Blanchet, peut-être, complète.

M. Blanchet (Claude): Oui. Alors, on convient que les gens n'iront pas à la SGF, ils vont aller à la SGF-SOQUIA, c'est-à-dire qu'il y a une filiale qui va s'occuper de développement de l'agroalimentaire, et on s'engage à ce que la mission de SOQUIA, qu'elle a à l'heure actuelle, va être maintenue. Plus, on va lui donner des moyens neufs d'intervention, en ce sens que les choses changent dans notre société, puis l'agroalimentaire, c'est un secteur fort, c'est le premier secteur industriel du Québec, et je pense que ce secteur-là, il est suffisamment fort pour commencer à faire de l'exportation. Il est essentiel qu'il se fasse de l'exportation. Il est essentiel qu'on ait des groupes qui grandissent davantage et qui soient capables d'exporter à travers le monde. Alors, la SGF va être capable d'appuyer cette opération-là dans le secteur agricole.

Si cette opération-là ne se fait pas, on va rester encore avec des petits investissements. Ils sont nécessaires, les petits investissements pour aider au développement au point de départ. Je le sais parce que, moi, j'ai été à la Société de développement des coopératives pendant de nombreuses années. J'en avais créé une filiale et j'avais M. Pellerin qui était avec moi sur cette filiale-là. On la partageait, Fonds de solidarité et l'UPA, cette filiale-là. Donc, on reconnaît, tout le monde, qu'il faut grandir. C'est une force. On est fort, on est solide, et il faut grandir le secteur de l'agroalimentaire. Il faut qu'il prenne une partie de plus en plus importante. Et, s'il ne se fait pas de l'exportation, on va crever. Alors, il est important que l'on bâtisse sur nos forces, et c'est pour ça que, nous autres, on a regardé le secteur, on pense que c'est un secteur fort, que c'est un secteur qui est en possibilité de développement, et c'est pour ça qu'on a dit: On va s'en servir comme un secteur de développement. Donc, on a dit: On va mettre 500 000 000 $ au cours des cinq prochaines années dans ce secteur-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais essayer de clarifier un certain nombre de choses et vous expliquer pourquoi il y a une différence fondamentale ici par rapport à ce qu'on vient d'avoir débattu. D'abord, dans les lois, si vous faites référence, entre S-21 et S-19, vous avez une grande différence entre les deux lois. Lorsqu'on parlait de SOQUEM, il y avait... L'objectif de rentabilité est un objectif de SOQUEM, vous n'aviez pas les mêmes contraintes de rentabilité dans les investissements de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Donc, cet article-là n'est pas présent dans l'article 3. Si vous comparez S-21 avec S-19, vous ne comprendrez pas. Dans le milieu agricole – et vous le savez parfaitement – vous avez certainement des fermes industrielles, mais vous avez aussi les fermes familiales qui sont des entreprises qui sont parfois à la limite de la rentabilité.

M. Blanchet, et c'est la raison pour laquelle ça a été peut-être mal compris, donc, je ne veux pas, ici, commencer à citer des gens qui ont cité... Puis, j'ai la chance de discuter avec vous, je vais débattre avec vous. Une interprétation qui aurait pu être faite de vos propos que vous avez tenus et qui ont été reportés par certains médias après l'adoption du budget sont à l'effet que le fait que SOQUIA va être intégré à la SGF, les objectifs de rentabilité vont être présents, c'est-à-dire qu'il ne sera plus question d'investir dans la sauvegarde de la ferme familiale, ce que pouvait faire, le cas échéant, SOQUIA lorsque était la possibilité.

Je me permets, M. le ministre, de vous rappeler et de faire référence au débat sur les crédits. On ne parle pas, actuellement, des journaux, je veux juste faire référence aux crédits, et les crédits, vous pouvez retourner à la commission de l'agriculture de l'Assemblée nationale, le 30 avril, votre collègue de l'Agriculture, lorsqu'on débattait justement de la possibilité, suite au budget, de l'intégration de SOQUIA à la SGF et on faisait état... Et j'accepte, M. Blanchet, qu'on faisait état de vos citations qui pouvaient être citées hors contexte. Donc, je n'en fais pas état parce que je n'étais pas présent. Donc, je ne les ai pas entendues moi-même ici, mais disait... Et, alors, sa déclaration – et là je cite au texte votre collègue M. Julien: «Je veux... une affaire, je ne suis pas d'accord, mais pas du tout d'accord, et je la déplore», lorsqu'il faisait référence que l'intégration de SOQUIA dans la SGF pourrait empêcher, disons, changer un peu la vocation de SOQUIA qui deviendrait donc à ce moment-là une...

Je me permets de faire l'articulation. Vous avez dit que SOQUIA, via le président de la SGF... Et, je comprends tout à fait, dans les bottes du président de la SGF, lorsqu'on lui donne une société pour entrer dans l'agroalimentaire, il n'est pas là pour sauver la petite ferme ou quoi que ce soit, il est là d'abord et essentiellement pour avoir une stratégie de développement économique dans le secteur agroalimentaire, et je le comprends. Je dis bien: Je le comprends. Mais il existait un des mandats et un des rôles que SOQUIA a pu faire qui était de soutenir, ou de maintenir en vie, ou de soutenir la petite entreprise d'exploitation familiale, et il semblerait que cette dimension-là disparaisse – je m'excuse, c'est important – et que vous ayez, M. Blanchet, corroboré cette orientation d'une nouvelle SOQUIA intégrée à la SGF.

Dans ce cadre-là... Et, c'est la base de l'intervention et des articles qu'on vous a cités de l'UPA et des déclarations du ministre de l'Agriculture, c'est pour ça que je voulais demander si le ministre de l'Agriculture était d'accord pour éventuellement savoir s'il était en contradiction avec lui-même ou non. Il semblerait être en désaccord parce que lui pense qu'il faut maintenir la SOQUIA, cette dimension aussi qui est supplémentaire à celle de développement économique, de maintenir et protéger et, éventuellement, d'être un élément de soutien à ce qu'on appellerait dans notre langage la ferme familiale par opposition à la ferme industrielle. Parce que j'essaie d'être correct dans un champ où je ne suis pas nécessairement... Je n'ai même pas les qualifications que vous avez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, M. le député de Verdun, si vous permettez, à moins que je me trompe – M. Biron me corrigera – c'est que l'objectif de SOQUIA, ce n'était pas d'aider la ferme, le producteur comme tel à la ferme, c'était d'aider au niveau de la transformation.

M. Bertrand (Portneuf): Exactement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est évident que, indirectement, ça aide le producteur si on aide à transformer son produit...

M. Gautrin: «La commercialisation de tout produit», vous avez raison. Mais ça pouvait intervenir dans la petite entreprise.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La petite entreprise de transformation.

M. Bertrand (Portneuf): Petite entreprise, mais de transformation secondaire et tertiaire.

M. Gautrin: La transformation, vous avez raison. Excusez-moi, dans mon ignorance... Merci de cette clarification. Non, mais, écoutez, reconnaissez quand même...

M. Bertrand (Portneuf): Vous avez tout changé votre discours, là.

(21 h 30)

M. Gautrin: Vous permettez, quand même... Êtes-vous conscient, quand même, si vous retournez aux galées, M. le ministre, que le ministre de l'Agriculture n'est pas d'accord avec vous?

M. Bertrand (Portneuf): Non, non. Je suis conscient que...

M. Gautrin: Voyons donc! Voulez-vous qu'on aille chercher les galées du 30 avril, ici?

M. Bertrand (Portneuf): ...le ministre de l'Agriculture a signé un mémoire solidairement puis qu'il est d'accord avec.

M. Gautrin: Bon, bien, on va clarifier un jour en lui parlant, au ministre de l'Agriculture.

M. Bertrand (Portneuf): Ça vient de s'éteindre. Je veux dire, il est d'accord avec.

M. Gautrin: Ça vient de s'éteindre. Alors, d'accord. Il va porter un poids, le poids de cette chose-là. D'accord. Il n'y a pas de problème pour le ministre de l'Agriculture, le cas échéant. Vous dites actuellement: Le ministre de l'Agriculture est d'accord avec ce projet de loi. C'est ce que vous me dites.

M. Bertrand (Portneuf): Il l'a signé.

M. Gautrin: Il l'a signé et il est d'accord.

M. Bertrand (Portneuf): Pas le projet de loi, mais il a signé le mémoire.

M. Gautrin: Il est d'accord. Bon, alors, je vais aller chercher tout à l'heure, pour la fin, les galées de son témoignage, lorsqu'il a témoigné dans les crédits, et vous allez voir ce qu'il disait à ce moment-là. Ça ne sera pas la première fois qu'il sera en contradiction avec lui-même, mais enfin, je vais pouvoir le sortir à ce moment-là.

Je voudrais simplement demander à M. Blanchet, parce qu'on faisait référence à ça... Et je vous remercie, M. le Président, d'avoir clarifié la question sur la transformation. Merci de... C'est sur votre position par rapport à ce qu'on a appelé «la microentreprise» et «la petite entreprise».

M. Blanchet (Claude): C'est clair...

M. Gautrin: Parce qu'on essaie de vous faire porter des choses que peut-être vous ne partagez pas.

M. Blanchet (Claude): ...bien, c'est qu'on a dit qu'on va investir dans des entreprises qui sont rentables. Maintenant, on a dit qu'on maintiendrait le rôle de SOQUIA, qui est d'investir pas dans les entreprises familiales, mais d'investir dans des petites entreprises dans le secteur agroalimentaire, les entreprises viables économiquement, et c'est toujours ce que SOQUIA a fait. Et SOQUIA a toujours eu cette préoccupation de la rentabilité, je pense, depuis toujours, en tout cas, depuis un bon bout de temps. SOQUIA est rentable et elle investit dans des entreprises qui sont rentables, petites, démarrage, ce qui n'est pas dans le créneau actuel de ce que fait la SGF, mais ce que nous nous sommes engagés à maintenir, ce mandat-là.

Et, encore une fois, en plus de ça, il est important que le secteur agroalimentaire, comme c'est un secteur fort au Québec... C'est un secteur qui doit exploser. Et je ne vois pas du tout de contradiction entre investir dans une petite entreprise pour l'aider à se développer et, en même temps, investir dans une grande entreprise ou une plus grande entreprise pour qu'elle soit capable d'aller faire de l'exportation. Je vois, au contraire, une très belle complémentarité et je pense que, nous, les Québécois, on est rendus là dans le domaine de l'agroalimentaire.

M. Gautrin: M. le Président, je...

M. Bertrand (Portneuf): En complément. J'aimerais également... Enfin, d'après les indications que j'en ai, indiquer à cette commission que le ministre de l'Agriculture, au moment où il répondait à une question, semble-t-il, en commission parlementaire, aurait dit qu'il n'était pas d'accord pour qu'on n'investisse pas dans les PME de transformation dans le domaine. Ce qui ne veut pas dire, s'il a dit ça, qu'il était en désaccord avec le présent projet de loi, voyons donc! Alors, ça dépend de quelle façon on cite, à un moment donné, un extrait des galées.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous. On va aller rechercher ces galées-là puis on va voir ça dans le débat, plus tard, dans le...

M. Bertrand (Portneuf): Ce n'est pas la première fois qu'on se ferait citer rien qu'à moitié.

M. Gautrin: Écoutez un instant: Ce n'est pas la première fois qu'on se fait citer rien qu'à moitié.

M. Bertrand (Portneuf): Ça arrive tous les jours.

M. Gautrin: Comment, ça arrive tous les jours? Ça veut dire quoi, cette affaire-là? Voulez-vous qu'on passe notre temps à raconter l'ensemble de tout ce que vous citez, tout ce que vous dites?

M. Bertrand (Portneuf): On cite à moitié. On est obligé, systématiquement, de citer la deuxième partie du paragraphe que vous avez oubliée.

M. Gautrin: De quoi parlez-vous? À quoi vous faites référence? M. le Président, j'aimerais savoir à quoi le ministre fait référence.

M. Bertrand (Portneuf): Je vous réfère à la vie courante, à ce qui se passe à peu près tous les jours au Parlement.

M. Gautrin: Au Parlement. Franchement, on ne vit pas dans le même Parlement.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, réveillez-vous.

M. Gautrin: Franchement, je vois à quel point vous êtes incapable de gérer, actuellement, et c'est ça que vous faites dans le Parlement. Je le vois constamment. C'est ça, la vie de tous les jours que je vois dans votre fonctionnement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député de Verdun.

M. Bertrand (Portneuf): On cite à moitié puis on en rajoute encore.

M. Gautrin: Voyons donc: On cite à moitié! De quoi vous parlez? M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. O.K. Est-ce qu'on pourrait revenir à une façon tout à fait... plus calme comme on a fait depuis le début? C'était agréable, calme, même. On travaillait...

M. Gautrin: Non, non, mais je n'ai aucune difficulté, moi. Je veux discuter de ce projet de loi. Mais là, si on veut discuter comment fonctionne le Parlement, je n'ai aucune difficulté à discuter comment fonctionne le Parlement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...c'est pour ça que je vous invite à revenir à l'étude détaillée du projet de loi. Et dans un autre contexte, dans un autre temps, une autre période, on pourra parler du fonctionnement du Parlement, hein?

M. Gautrin: Aucune difficulté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais là j'aimerais ça qu'on revienne à l'étude du projet de loi n° 442, sans s'emporter, autant que possible. Tout à l'heure, on travaillait, c'était agréable. On travaillait sérieusement en s'amusant, voyez-vous? Donc, est-ce que les discussions sur l'article 12...

M. Benoit: J'aurais peut-être, M. le Président, une question ou deux, M. Blanchet. On revient constamment au rôle de l'État dans des sociétés privées. Est-ce que je dois comprendre que des bons promoteurs de bonnes entreprises en transformation agroalimentaire avaient des difficultés à se financer dans le système corporatif comme on le connaît? Est-ce que Breton, on parle d'exportation, par exemple, a eu des problèmes à se financer? La réponse est probablement non. Finalement, la question qu'on doit se poser: Est-ce qu'on va... Pourquoi on est là? Il y a plus de capital qu'on n'en a besoin: les banques sont là, Desjardins est là, le capital privé est là. Il y en a, ça sort par les oreilles. Le monde se chicane pour prêter de l'argent, sous toutes sortes de formes.

La question qu'on a à se poser, c'est: Est-ce qu'il y a une place ou est-ce que vous enlevez la place à quelqu'un d'autre de l'entreprise privée? Et, quand je vois des sociaux-démocrates au gouvernement, vous me permettrez de constamment douter qu'on n'essaie pas d'empiéter dans les platebandes de l'entreprise privée. Je n'en ai pas rencontré gros, moi, du monde qui m'ont dit: J'ai une bonne entreprise dans l'agroalimentaire puis je ne suis pas capable de me trouver de capital. On n'est plus dans les années trente où le téléphone ne se rendait pas dans toutes les régions du Québec.

Est-ce que SOQUIA ou la SGF, plus la SGF maintenant, est pas après embarquer dans des talles où l'entreprise privée est déjà et où elle fait, je pense, une bonne job?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, M. Biron pourrait peut-être nous donner quelques...

M. Biron (Lucien): Aussi étrange que ça peut paraître – puis je pense que M. Blanchet, lorsqu'il était au Fonds de solidarité, a pu le constater – il y a eu beaucoup de développement dans le capital de risque depuis 10 ans, puis au Québec en particulier. Contrairement à mes attentes chez SOQUIA, je me suis rendu compte que j'avais de plus en plus de projets. Puis les gens, ce qu'ils recherchent dans l'agroalimentaire, c'est la connaissance du secteur. Puis, dans l'agroalimentaire, il est assez particulier, parce que les rendements se font attendre; ça prend quelques années. C'est un secteur où la croissance des prix est lente. Il faut investir dans des usines. Donc, j'appelle ça du capital patient. Puis, quand on a réussi à tout mettre ça en place, les profits arrivent. Les financiers traditionnels veulent le rendement dès la première année, puis c'est là que SOQUIA souvent est sollicitée, parce qu'on a cette connaissance-là puis on n'est pas inquiet d'attendre quelques années.

Ceci étant dit, au Québec, il y a des développements, depuis plusieurs années, puis il y a de plus en plus de demandes de capital de risque de la part de grandes entreprises, ce que je n'observais pas il y a quelques années. Actuellement, il y a même la Coopérative fédérée qui a cogné à nos portes récemment, dans un projet d'importance, puis on a plusieurs autres projets que je ne dévoilerai pas ici. Mais je crois qu'il y a une grosse demande dans le capital de risque. Pourquoi ils viennent cogner à la porte de SOQUIA? C'est parce qu'ils savent qu'avec SOQUIA on va avoir une approche favorable, sympathique à leur cause, qu'on ne sera pas hésitants dans le secteur, on connaît ce système agroalimentaire là: c'est un système de quotas, de contingentement, d'approvisionnements différents. Il faut vivre dans un environnement particulier qu'on ne retrouve pas dans d'autres secteurs de l'économie. Puis, dans ce contexte-là, je crois que SOQUIA, jusqu'à maintenant, peut continuer son rôle, de la bonne façon puis tout en faisant des profits.

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, c'est magnifique, votre plaidoyer. Vous avez un extraordinaire plaidoyer, monsieur, qui justifierait l'existence de SOQUIA et de maintenir SOQUIA. La question que je vous demande: Qu'est-ce que vous allez gagner, en fonction des objectifs que vous avez de soutenir ce que vous appelez «le développement de secteurs agroalimentaires», d'être intégrés à la SGF? Vous allez gagner quoi?

M. Biron (Lucien): La principale chose, c'est que SOQUIA était soumise à des contraintes gouvernementales qui, comme vous pouvez le voir depuis le début, vont disparaître de plus en plus. SOQUIA, pour un investissement supérieur à 1 000 000 $, il fallait demander l'autorisation au gouvernement du Québec, avec tous les processus que ça impliquait. Donc, dans des projets d'importance, avant de finaliser une entente avec un entrepreneur, puis ensuite on leur dit: Bien, oui, il faut que ça passe les étapes du Conseil du trésor, du ministère des Finances, différents comités ministériels... Ça occasionnait des délais puis souvent il pouvait arriver des obstacles qu'on n'avait pas prévus. Donc, les ententes qu'on avait avec des entreprises étaient toujours conditionnelles à une série d'approbations. Là, dans ce contexte-là, je crois que, lorsqu'on aura une entente avec un industriel, il y aura un conseil d'administration qui, dès le lendemain de l'entente, pourra l'approuver, puis ce sera plus efficace pour SOQUIA.

M. Gautrin: Si vous me permettez... Vous avez besoin d'approbations, lorsque vous entrez dans des investissements où ça impliquait des sommes importantes?

M. Biron (Lucien): Plus que 1 000 000 $, actuellement.

M. Gautrin: Dans les petits investissements, vous n'auriez pas besoin de l'approbation...

M. Biron (Lucien): Non, c'est ça.

M. Gautrin: ...alors, regardez, à l'heure actuelle, de la même manière, la SGF pourrait avoir, je ne sais pas si vous avez une division agroalimentaire, mais je crois que, dans la stratégie...

Une voix: Bientôt.

(21 h 40)

M. Gautrin: ...non, non, mais attendez un instant! Bien sûr, non, non, mais bien sûr. Et là, vous allez voir qu'on a... Et puis je vais probablement vous appuyer. Vous auriez pu avoir une division d'agroalimentaire au niveau d'investir dans ce secteur – et là je serais d'accord avec vous – qui est un secteur moteur pour le développement économique du Québec.

Mais la crainte que j'ai, voyez-vous, c'est que l'intégration de SOQUIA à la SGF – tel que je connais et j'avoue que je connais relativement mal le secteur agricole – la crainte que j'ai, c'est qu'on vous perde ce qui était l'approche, la compréhension que vous aviez par rapport aux petites entreprises dans le secteur agricole, et c'est les craintes qui nous ont été transmises à l'heure actuelle. Et je crois qu'on aurait pu obtenir le même objectif en maintenant SOQUIA pour les petits investissements qui existent quand même dans les petites entreprises et dans ce que vous vouliez faire.

Et là je n'ai aucune difficulté à dire avec vous, M. Blanchet, que le secteur agroalimentaire est un secteur moteur de la stratégie de développement du Québec. Je n'ai aucune difficulté à vous suivre là-dedans, 100 %. On n'a même pas besoin de débattre ici, on est d'accord au départ.

M. Blanchet (Claude): Alors, vous voudriez avoir deux structures gouvernementales qui font de l'investissement dans l'agroalimentaire?

M. Gautrin: Je voudrais avoir une structure gouvernementale qui agit essentiellement sur la stratégie des investissements importants dans éventuellement l'exportation et le développement important dans le secteur agroalimentaire. L'approche proche du client qui se génère... Parce que, dans le fond, la SGF, il ne faut pas y penser non plus. Vous n'allez pas intégrer tout ce qui va se faire sur le plan économique au Québec. Bon Dieu! J'espère qu'on va laisser quand même d'autres structures exister. Vous allez laisser, j'imagine, les Innovatech. Vous allez laisser d'autres choses exister à côté de vous. Vous pourriez aussi laisser exister à côté de vous ce qui agit dans le secteur de la petite entreprise qui – et vous l'avez très bien dit dans votre intervention – avait développé cette approche client proche du milieu, ayant gagné la confiance du milieu. Je doute que vous puissiez la maintenir à l'intérieur de la SGF, alors que la SGF va avoir... Et je suis d'accord aussi avec vous que vous soyez dans le secteur agroalimentaire, dans les gros secteurs. Bien sûr, allez-y, et je suis d'accord avec vous, c'est un des secteurs moteurs.

M. Blanchet (Claude): Mais je pense que l'un n'empêche pas l'autre. Je pense qu'on peut très bien être près... Et ce n'est pas parce qu'on fait des gros investissements qu'on est loin de l'investisseur, qu'on est loin de l'entrepreneur. Quand je fais un investissement avec une entreprise importante, je suis près d'elle de toute façon, je suis près du marché de toute façon. Et là, justement, chez SOQUIA, on garde une équipe, on garde des cerveaux, on garde une compétence qui est là, qui a fait ça, son métier, depuis toujours. On dit: On va le conserver. Et, en plus de ça, on va l'aider à l'accentuer.

M. Biron l'a dit tout à l'heure: Il y a eu une foule de demandes qui ont été soumises, puis ces demandes-là sont des demandes de plus en plus importantes. Pourquoi? Parce que le secteur est en train d'évoluer, les entreprises ont évolué. Et c'est quelque chose qui est fort au Québec. C'est quelque chose qui prend de l'envergure au Québec. Alors, c'est ça qu'on veut mettre de l'avant. Et, si on veut se rapprocher du réseau, ce n'est pas en divisant deux organisations, en faisant deux organisations gouvernementales qu'on va avoir une force complémentaire. C'est justement pour ça, parce qu'on veut avoir un effet de synergie, on veut avoir un effet de réseau, on veut avoir un effet international, on veut avoir un effet local, qu'on travaille dans une même et une seule organisation. Et, en tout cas, moi, la preuve, je l'ai faite dans d'autres organisations. Je gérais un fonds qui avait 2 000 000 000 $ et plus d'avoirs, et nous avions un fonds qui faisait du développement dans l'agroalimentaire, justement, dans le «seed», là, dans le démarrage de très petites entreprises, et on faisait ça avec l'UPA. Alors, ce n'est pas parce qu'on est gros qu'on n'est pas capables d'être groundés, de s'approcher du monde.

M. Gautrin: Vous me permettrez de dire qu'il existe une crédibilité dans le secteur.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, juste mentionner...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je vais vous donner la parole. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, juste mentionner que, dans sa dernière intervention, le président Blanchet rejoint totalement les préoccupations du gouvernement et du ministre aussi. Je pense qu'il faut se ramasser davantage, il faut éviter les duplications, les dédoublements de structures. C'est un des objectifs poursuivis par ce projet de loi. Et je pourrais comprendre même que le député de l'opposition officielle nous fasse reproche si jamais, justement, on avait initié une telle proposition d'une double structure. Il nous aurait fait le reproche, justement, de créer structure par-dessus structure et d'encourager, finalement, la dispersion. Je ne pense pas que ce soit évidemment l'intention du député de Verdun là-dedans. Je reçois très bien ses commentaires dans l'ensemble des... Toute proposition a un certain nombre d'avantages et un certain nombre, peut-être, d'inconvénients, à la limite. Mais, dans ce cas-ci, je pense que, quand on fait la balance des avantages et des inconvénients, la pertinence du projet de loi et de l'option de l'orientation que prend le gouvernement m'apparaît évidente.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Êtes-vous prêts à adopter l'article 12?

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il serait temps de prendre un vote enregistré sur l'article 12.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, vous procédez à l'appel du vote.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, l'article 12 est adopté. Nous allons continuer. L'article 13.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il s'agit, encore là, d'une disposition similaire à celle que nous avons vue pour REXFOR et SOQUEM, avec cette fois-ci un capital-actions évalué à 124 027 000 $.

M. Gautrin: M. le Président, comme nous étions contre 12, mais comme vous avez voté 12, malgré la proposition, je pense qu'on est obligés d'adopter 13, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 13, adopté. Nous allons considérer 14.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit du siège social de SOQUIA qui ne pourrait être déplacé à l'extérieur du territoire de la Communauté urbaine de Québec sans l'approbation du gouvernement.

M. Gautrin: Vous me permettrez de vous faire remarquer que, si vous appliquez à ce moment-là le même raisonnement entre les entreprises agricoles...

M. Bertrand (Portneuf): C'est Québec.

M. Gautrin: ... du Québec, je ne suis pas sûr que vous trouviez que l'entreprise agricole, le point central se trouve à Québec.

M. Bertrand (Portneuf): Non, ce serait Portneuf.

M. Gautrin: Non, ça serait peut-être plus à Victoriaville, par exemple, ou à Drummondville, ou peut-être... Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est comme l'UPA à Longueuil.

M. Gautrin: Non, non, mais, sérieusement, si vous appliquez l'argument qui vous amène à mettre le siège social de SOQUEM à Québec, vous devriez le mettre, probablement, à Drummondville ou peut-être à...

M. Bertrand (Portneuf): Neuville.

M. Gautrin: ...Neuville, non, parce que, là, regardez, vous avez le poids de... Je comprends l'importance de Neuville sur le plan agricole, sans aucune difficulté, c'est là que vous avez votre bureau, je n'en disconviens pas, mais c'est parce qu'il est adopté que vous me coupez le...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ce n'est pas vrai, parce les deux régions agricoles les plus importantes, c'est l'Abitibi et c'est le Saguenay.

M. Gautrin: Bien, voyons donc! Écoutez un instant, là. M. le Président, j'ai une question à poser. Là, c'est rendu que l'Abitibi, c'est la question la plus importante.

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais arrêter le débat...

M. Gendron: ...forêts, mines, agriculture.

M. Gautrin: Je sais bien, mais écoutez, à l'heure actuelle, l'importance de la production agricole est beaucoup plus dans la Montérégie et au sud du fleuve Saint-Laurent par rapport...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'importance est relative, vous savez, dépendamment où on se situe.

M. Gautrin: ...non, mais au niveau, si vous me permettez, M. le Président, de la rentabilité des fermes...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comme chaque député trouve que son comté, c'est le plus beau comté, vous savez.

M. Gautrin: ...non, non, je comprends, M. le Président, mais quand même, les terres de l'Abitibi, bien qu'elles soient importantes, ne sont pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, avant de l'adopter, là, il y a le député de Saint-Hyacinthe qui a demandé la parole, ça fait que je vais au moins laisser la chance au député de Saint-Hyacinthe.

M. Gautrin: ...peut-être que ça pourrait être Saint-Hyacinthe, justement, capitale de l'agroalimentaire.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'ai été très discret, jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je vois.

M. Dion: Alors, je n'ai pas abusé de la patience des illustres collègues...

M. Gautrin: Mais vous n'abusez jamais de notre patience.

M. Dion: ...et de nos visiteurs non moins illustres. Cependant, M. le Président, c'est sûr que, si SOQUIA avait besoin d'une bonne suggestion, je lui suggérerais sans doute d'amener son siège social à Saint-Hyacinthe. Cependant, parlant sérieusement, le siège social, c'est une chose; les opérations, c'est une autre. Et le siège social, je pense que la meilleure place pour le mettre, c'est à l'endroit où la convergence des réseaux peut permettre, en relation avec le gouvernement, la meilleure expansion possible et des décisions dans des délais les plus rapides possible. C'est sûr que, si le siège social veut être bien nourri, c'est important qu'il sache avoir, dans les principaux endroits du Québec, où il se fait beaucoup d'agriculture, où il y a beaucoup de dynamisme agricole, qu'il ait des représentants. C'est pour ça qu'à Saint-Hyacinthe, on espère bien avoir un jour un représentant du siège social, d'une façon ou de l'autre, afin de pouvoir contribuer au dynamisme des entreprises de recherche et de développement en agroalimentaire qu'on a chez nous.

Cependant, pour ce qui est du siège social, je pense qu'il n'y a pas de meilleur endroit que Québec, et, moi, je vais voter pour.

(21 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. Nous allons considérer l'article 15.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 15, M. le Président, il s'agit d'un article qui, enfin, est similaire à l'article 10 et qui a pour objet de prévoir l'abrogation de la loi constitutive de SOQUIA à la date où celle-ci continue son existence en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies.

M. Gautrin: Il ressemble bigrement à l'article qu'on a déjà vu. Mais vous permettez que je regarde s'il n'y aurait pas un petit articulé, quelque chose qui se serait glissé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Je l'ai lu comme il faut et je n'ai rien vu, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, à moins que...

M. Gautrin: Vous savez, moi, je suis comme un Saint-Thomas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vous êtes incrédule.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 15, adopté?

M. Gautrin: Oui, je dirais que ça doit être adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 16.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit d'une disposition...

M. Gautrin: Alors, ça, il est nouveau, l'article 16. Vous allez me l'expliquer, hein?

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce que je peux vous le présenter d'abord?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, c'est une disposition qui a pour objet de maintenir les droits des employés mentionnés au deuxième alinéa de l'article 13 de la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. L'article prescrit que le secrétaire et les autres membres du personnel à l'emploi de la Société le 31 mai 1983 ne peuvent être destitués que conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique. Il s'agit d'un article qui s'applique pour deux personnes qui conservent ainsi leurs droits à cet égard.

M. Benoit: Pouvez-vous nous donner un peu d'historique, M. le ministre, sur cet article un peu particulier?

M. Bertrand (Portneuf): M. Biron.

M. Biron (Lucien): C'est un article qui était dans la loi depuis 1983, où tout le personnel de SOQUIA, en 1983, avait un droit en fonction de l'article 33 de la Loi de la fonction publique. Donc, ce que ça dit, c'est que, si jamais ils sont congédiés ou le poste a été aboli, ils peuvent avoir recours au tribunal de la Commission de la fonction publique pour faire valoir leurs droits. Donc, aujourd'hui il reste seulement deux employés qui étaient régis par cette loi en 1983 qui conservent leurs droits. C'est des droits acquis.

M. Benoit: Est-ce que cette loi-là était plus forte que la loi qui protège maintenant le personnel de l'État?

M. Biron (Lucien): C'est juste un droit d'en appeler à la Commission de la fonction publique. Donc, la personne peut aller à ce tribunal-là pour dire que son congédiement est injustifié. Mais...

M. Bordeleau: Quel a été le changement qui avait été apporté en 1983 exactement pour... Il y a un changement majeur à ce moment-là pour vouloir conserver ce qui existait avant le 31 mai 1983. C'est quoi, le changement qui s'est produit?

(Consultation)

M. Biron (Lucien): Je pense que, oui, il y avait eu des fonctionnaires, entre autres de la Société de développement industriel, qui avaient été embauchés par SOQUIA, si je me rappelle. Puis, à la SDI, il y a des gens à l'époque qui étaient protégés par la Loi de la fonction publique. Donc, ils avaient une sécurité d'emploi. Puis, en passant à SOQUIA, la protection est moindre. Ils ont juste un droit d'aller devant un tribunal pour faire valoir leurs droits en cas de congédiement. Mais il y avait eu cette protection minimale là, dans la loi de SOQUIA, à l'époque, pour protéger ces employés-là qui avaient été transférés de la Société de développement industriel.

M. Bordeleau: Puis, à partir de 1983, les employés de SOQUIA n'avaient plus cette protection-là?

M. Biron (Lucien): Non, subséquemment à 1983, non. Donc, c'est des normes et barèmes. C'est des employés réguliers, permanents qui n'ont aucune sécurité ni aucun droit de retour à la fonction publique.

M. Benoit: Votre personnel n'est pas considéré comme du personnel de la fonction publique?

M. Biron (Lucien): Non.

M. Benoit: Et est-ce qu'ils sont régis par les règlements salariaux du 6 %?

M. Biron (Lucien): Oui, tous les avantages reliés à ça.

M. Benoit: Et les inconvénients.

M. Biron (Lucien): Si vous le dites. Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Vous avez 17 employés, vous avez mentionné?

M. Biron (Lucien): Deux employés, deux employés qui...

M. Bordeleau: Non, non, en tout.

M. Biron (Lucien): ...17.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dans le fond, vous auriez pu les intégrer, entre vous et moi, ça... Bon, M. le Président, je continue, après cette petite remarque insidieuse.

Je voudrais quand même bien comprendre. Les membres du personnel de SOQUIA qui étaient à l'emploi de celle-ci le 31 mars 1983... Alors, si je comprends bien, il n'y a pas de convention collective de travail à SOQUIA. C'est ça?

M. Biron (Lucien): Non.

M. Gautrin: O.K. Donc, l'article 33 peut s'appliquer. Ça va? Mais pour l'instant, ils sont couverts par l'article 33.

M. Biron (Lucien): Il y en a deux.

M. Gautrin: Oui, oui, un instant. Il n'y en a que deux. Mais on va parler de ces deux, puisque vous faites un article spécial pour ces deux-là. L'article 33, si vous me permettez, M. le Président, est plus large que strictement des questions de destitution. L'article 33 donne un certain nombre de droits. Alors, là, actuellement, vous n'allez seulement maintenir que les droits qui sont les droits à la destitution. Vous me permettez, je vais vous lire 33 de la Loi sur la fonction publique: À moins qu'une convention collective de travail n'attribue en ces matières une juridiction à une autre instance, un fonctionnaire peut interjeter appel devant la Commission de la fonction publique de la décision en l'informant de son classement lors de son intégration à une classe d'emploi nouvelle, de sa rétrogradation, de son congédiement – évidemment, on touche le congédiement ici, puisqu'on parle de la destitution – d'une mesure disciplinaire, qu'il est relevé provisoirement dans ses fonctions.

Et après on dit comment l'appel peut être fait – un appel effectué en vertu de – quel est le mécanisme d'appel. Alors, là, la portée de l'article 33 accordait aux gens qui n'avaient pas de convention collective une couverture plus grande qu'une protection contre la destitution. Il donnait aussi, contre l'intégration à une classe d'emploi nouvelle, une rétrogradation, une mesure disciplinaire. Alors, vous ne couvrez, dans l'article 33 à l'heure actuelle, que ce qui touche la destitution, ce qui équivaut, j'imagine, à un congédiement. Non?

M. Biron (Lucien): Non, non, ils disent: Que conformément à l'article 33. Donc, ça couvre tout l'article 33.

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président, de diverger d'opinions. On utilise le terme «destituer» ici, et le terme «destituer», à mon sens, couvre le congédiement mais pas la mesure disciplinaire. Une mesure disciplinaire ne peut être autre chose qu'une destitution; je fais référence à l'article 33 actuellement. Je sais que c'est mineur, si vous me dites que ça ne couvre que deux personnes, mais, si vous prenez la peine de mettre un article là-dedans, il faut au moins qu'on l'écrive correctement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre va répondre peut-être à ça.

M. Bertrand (Portneuf): Je soumets simplement aux membres de la commission que ledit article ne fait que reconduire les dispositions de l'article 13 de la loi, deuxième alinéa, qui disait: «Toutefois, les personnes mentionnées au premier alinéa qui sont à l'emploi de la Société le 31 mai 1983 ne peuvent être destituées que conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.»

Et le geste ou la situation dont il est question, c'est de la possibilité d'une destitution et pas d'autre chose.

M. Gautrin: Autrement dit, un instant, vous le dites, là, maintenant, mais, dans l'intervention, vos interventions précédentes, M. le ministre, je ne suis pas en train de vous citer hors contexte, vous verrez bien, je vais vous citer partiellement, vous aviez dit qu'il était question à l'heure actuelle d'accorder aux gens, ou ces deux personnes-là, la protection de l'article 33. Ce que vous me dites, c'est qu'actuellement elles n'ont qu'une protection partielle de l'article 33. C'est ça?

M. Bertrand (Portneuf): Je relis ce que je crois avoir lu tout à l'heure: Cet article prescrit que le secrétaire et les autres membres du personnel à l'emploi de la Société le 31 mai 1983 ne peuvent être destitués que conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique. Et je faisais...

M. Gautrin: Ça, c'est l'article.

Une voix: Mais, c'est ce qu'il a lu.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ce que j'ai lu.

Une voix: ...ne peut pas avoir dit autre chose, il a lu intégralement...

M. Bertrand (Portneuf): C'est ce que j'ai lu tout à l'heure. Et j'ai complété en disant: Cet article s'applique pour deux personnes qui conservent ainsi leurs droits à cet égard. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

M. Gautrin: Alors, ils ne sont pas couverts à l'heure actuelle par le reste de l'article 33?

M. Bertrand (Portneuf): Non, ça couvre le cas de la destitution.

M. Gautrin: Uniquement la destitution à SOQUIA? Et ça, c'est dans la Loi de SOQUIA, c'est ça?

Une voix: Oui, l'article 13.

M. Bertrand (Portneuf): Article 13, deuxième alinéa, je crois.

M. Gautrin: Alors, là, vous permettez, M. le Président, qu'on clarifie quand même. La Société peut pareillement déterminer leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail. Alors, est-ce qu'ils ont, à l'heure actuelle, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail? Ces gens-là sont déterminés par règlement de la Société?

M. Biron (Lucien): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Alors, leurs autres conditions de travail couvrent quoi, ces gens-là? Est-ce que ça couvre aussi la possibilité de...

M. Biron (Lucien): L'abolition de poste, oui.

M. Gautrin: ...l'abolition de poste.

M. Biron (Lucien): Pour manque de travail...

M. Gautrin: Faites attention, là. Si vous me permettez de continuer mon raisonnement... Si on va, après, abolir la Loi sur SOQUIA, elle va être complètement abolie, les règlements qui sont là vont-ils être maintenus?

M. Biron (Lucien): Pendant un bout de temps, jusqu'à temps que... Comme les autres règlements, j'imagine.

M. Gautrin: Comme les autres règlements?

M. Biron (Lucien): Ils vont être modifiés.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Une voix: ...demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient remplacés.

M. Bertrand (Portneuf): ...exact. On le voit à l'article 17 qu'on va aborder tout à l'heure: «Les règlements pris par SOQUIA en application de la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou abrogés.»

M. Gautrin: Bon. Alors, évidemment, M. le Président, on met ça, et puis, une autre rédaction...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 16, adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Gautrin: Puisque ça protège les gens, nous allons l'adopter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 17.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit d'un article de concordance, similaire aux articles 6 et 11, M. le Président...

(22 heures)

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Pas si vite. Je comprends que vous êtes rapide, mais...

M. Gendron: Ça fait quatre fois qu'on le voit.

M. Gautrin: Oui, mais je veux m'assurer que c'est quatre fois la même chose.

M. Gendron: Ah! O.K. Alors, au lieu de placoter, regardez ça.

M. Gautrin: Je ne placote pas, je vous écoute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest, quand vous lui parlez, il ne lit pas. Ça fait que ça retarde encore.

M. Gendron: Ah! Bien, c'est pour ça, il parlait avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Il parlait avant. Je lui demandais de lire plutôt que de parler.

M. Gautrin: Mais, moi, je n'ai pas la possibilité, comme vous, de lire et de parler en même temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, allez, monsieur...

M. Gendron: Adopté.

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aidez-moi, M. le député de Verdun. J'essayais d'occuper le député d'Abitibi-Ouest pour ne pas qu'il vous dérange, pour que vous puissiez lire durant ce temps-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Pour que je puisse lire tranquillement. Vous essayez de protéger ma quiétude de manière que je puisse me concentrer sur la lecture de cet article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, ça m'a l'air d'être conforme à l'article 14, et je crois qu'on pourrait l'adopter, oui.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.


Société québécoise d'initiatives pétrolières

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 17 est adopté. Nous allons considérer l'article 18.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit d'un article...

M. Gautrin: Bien oui, mais je ne sais pas, moi, avant que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. C'est bien.

M. Bertrand (Portneuf): En fait, il s'agit d'un article de concordance équivalent aux articles 1, 7 et 12 dont nous avons discuté précédemment, mais concernant la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

M. Gautrin: Alors, revenons à la Société québécoise. Vous voyez ici, quand même, qu'il y a une différence entre SOQUIA et SOQUIP, ici, et par rapport à SOQUEM, dans la loi, il y a toujours cette obligation de rentabilité que vous aviez dans SOQUEM, que vous avez dans SOQUIP, mais que vous n'aviez pas dans SOQUIA. Je me permets de vous le rappeler.

M. Bertrand (Portneuf): Mais un objectif de rentabilité, en ce qui regarde SOQUIA, qui était néanmoins présent.

M. Gendron: Qui l'était dans les faits.

M. Bertrand (Portneuf): Qui l'était dans les faits.

M. Gautrin: Qui pouvait être implicite, mais qui n'était pas dans la loi.

M. Bertrand (Portneuf): Et le conseil d'administration de SOQUIA, dans ses décisions d'affaires, avait des exigences de rentabilité.

M. Gautrin: Tandis qu'ici vous avez une obligation de rentabilité, dans SOQUIA.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Gautrin: C'était quand même un point que je voulais faire, si vous permettez. Merci.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. L'un dans la loi, l'autre dans ce qui constitue l'administration sage d'une société.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford.

M. Benoit: J'aurais peut-être une ou deux questions à M. Blanchet en ce qui a trait à SOQUIP. Dans le document qu'on nous a remis au moment du budget, on nous parle de montant d'investissement, on nous parle de création d'emplois. D'ailleurs, il y a des projections absolument incroyables. Je pense que c'est La Presse qui disait qu'il fallait prendre ça avec un peu de relativité, et tout ça. Quel est le rendement auquel on s'attend sur ce capital? Pour prendre le terme, le président, tantôt, nous disait du capital patient. Quels sont les rendements qu'on s'attend d'avoir sur une échéance de cinq ans? Est-ce que, dans chacune des filiales, on s'attend d'avoir les mêmes rendements? Et quel est le rendement, ensuite, qu'on s'attend d'avoir au niveau de la Société générale de financement?

M. Bertrand (Portneuf): M. Blanchet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Oui. Alors...

M. Benoit: Parce que je pense que nulle part dans le document on ne parle de rendement. On parle de bien des affaires, sauf peut-être de rendement.

M. Blanchet (Claude): L'exigence que j'ai de rentabilité, c'est de donner à mon actionnaire un rendement supérieur à son coût.

M. Benoit: Ça veut dire quoi?

M. Blanchet (Claude): Supérieur à son coût des fonds. Alors, quels sont les coûts des fonds du gouvernement? Ils doivent varier quelque part entre 7,5 %, 8 %, 7 %, à peu près, à ce moment-ci.

M. Gautrin: Oui, mais ça varie. Vous me permettez? Ça varie avec les taux d'intérêt.

M. Blanchet (Claude): Oui, mais on a... Oui, c'est sûr que ça varie avec les taux d'intérêt, mais il y a un coût, quand même, qui est long, parce que c'est des échéances à... Sur 10 ans, c'est 7 %. J'ai ça du ministère des Finances directement.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends ça, mais...

M. Blanchet (Claude): Alors, évidemment, ce que ça veut dire, c'est que, dans nos investissements qu'on fait avec des partenaires privés, on va donc chercher les rendements que ces partenaires privés vont avoir. Donc, puisqu'on est pari passu avec eux autres, on est de même niveau d'investissement. Quand on achète des actions, si on a 45 % des actions d'une compagnie, bien, on va faire le rendement que va faire celui qui a 55 % des actions de cette compagnie-là.

Quand on regarde un rendement de l'ordre de 7 %, c'est sûr qu'à ce moment-là on peut tenir compte des différents secteurs. C'est évident que, quand on regarde les secteurs, par exemple, de la haute technologie, on n'exige pas, on ne regarde pas la même hauteur de rendement que quand on est dans un secteur traditionnel, et je pense que c'est de bon aloi. Quand on veut faire affaire dans un secteur, il faut prendre les règles, les mesures de ce secteur-là.

M. Benoit: Alors, ce que vous me dites, M. Blanchet, c'est que l'engagement que vous avez, à la Société générale de financement, c'est un rendement annualisé de 7 %. C'est ça que vous me répondez?

M. Blanchet (Claude): C'est un rendement que... Sur une longue période, on devra avoir un rendement équivalent au coût des fonds de l'actionnaire.

M. Gautrin: Supérieur.

M. Blanchet (Claude): Oui, supérieur. Au moins.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, permettez. Oui, je vais revenir à vous. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je veux juste mentionner que, dans mes notes introductives, cet après-midi – en tout cas, il y avait beaucoup de bruit, peut-être qu'on n'a pas été attentif. Je n'en fais pas grief à l'opposition – je mentionnais justement qu'il s'agissait de participation sur une base d'affaires avec le secteur privé, qu'on devait considérer le fait que le risque de la SGF devait être équivalent à celui pris par le secteur privé et que, de la même façon, le rendement de la SGF devrait donc être équivalent à celui du secteur privé, donc plus élevé que le coût des fonds du gouvernement. D'ailleurs, je mentionnais que la SGF a déjà commencé à travailler dans ce sens-là, puisque...

M. Gautrin: ...

M. Bertrand (Portneuf): Pardon?

M. Gautrin: Vous mentionnez un rapport de 1,5 % au-dessus du coût.

M. Bertrand (Portneuf): À peu près. Effectivement, on regarde que, depuis maintenant les cinq dernières années, le taux de rendement généré par la SGF atteint environ 9,8 % et que le coût des fonds pour le gouvernement est de l'ordre de 8,6 %. Je ne sais pas si ça peut...

M. Benoit: Oui puis non. Je pense que vous ne dites pas la même chose. M. Blanchet me dit: Un coût équivalent au coût d'emprunt de l'État. Vous me dites: Équivalent au secteur privé. Le secteur privé, dans ce genre de placement là, il va commencer à parler à 15 %. Alors, vous êtes assis un à côté de l'autre, mais je ne suis pas sûr que vous dites la même affaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous répéter, M. le député d'Orford? On n'a pas saisi.

M. Benoit: M. Blanchet nous dit: Le rendement que, moi, je suis obligé de donner à la province, c'est le coût d'emprunt de la province. Il me cite le chiffre de 7 %. Vous, M. le ministre, vous me dites: Dans mon discours, tantôt, je vous ai dit – vous n'écoutiez pas – que ça devait être un rendement semblable au secteur privé. Dans ce genre d'investissement dans le secteur privé, à 7 %, ça n'existe pas. Le minimum auquel on va s'attendre dans ce genre de business là, retour sur capital... N'importe qui peut investir dans les actions des banques à 15 %. Je veux dire, sur les 20 dernière années, vous allez avoir un rendement d'à peu près ça, votre investissement minimum de 15 % historique. Alors, dans ce genre de placement là, de capital de risque... Parce que c'est ça que ça va faire, la Société générale de financement. Ils vont tous chercher en haut de 7 %. Alors, je ne suis pas sûr qu'entre ce que me dit le président et ce que vous me dites... En tout cas, j'essaie de comprendre, mais j'ai l'impression que j'ai deux histoires différentes.

M. Blanchet (Claude): O.K. Voilà. Alors, le 7 %, c'est le rendement minimum que l'on exige, mais j'ai dit tout à l'heure, dans mon approche, que, quand on prenait 45 % d'une participation dans une entreprise et que l'autre prenait 55 %, bien, on avait le rendement de notre partenaire, et c'est la somme de ces choses-là qui donne le rendement que la SGF devra avoir dans le temps. Et un rendement, comme vous le savez, on le connaît toujours à la fin de la période.

Le taux de rendement, par exemple, qu'on a eu dans l'Aluminerie de Bécancour qu'on a vendue, on a eu un rendement pondéré de 26,3 %. C'est difficile à savoir avant, mais, après, on le sait. Ça laisse aussi de la place, dans notre affaire, pour des secteurs où la rentabilité, comme on l'expliquait tout à l'heure, peut être plus longue. Comme, par exemple, quand on investit dans une aluminerie ou quand on investit dans le magnésium, le temps qu'on construit, il n'y a pas de rendement. Ça peut prendre deux ou trois ans avant que lève un rendement, surtout dans le démarrage d'entreprises. Quand on parle d'entreprise de rase-mottes et on construit une usine, bien, l'argent qu'on investit pendant cette période de temps là n'a pas de rendement. Après ça, le rendement vient en croissance. Alors, c'est la somme de ces choses-là, la somme de ces placements-là et, évidemment, ça inclut... À un moment donné, comme tout le monde, on n'aura pas une moyenne au bâton de 100 %. Il y a aussi des secteurs où la rentabilité – vous en avez parlé tout à l'heure – va être plus faible, et c'est normal.

(22 h 10)

M. Benoit: Alors, si je repose la question: Est-ce qu'on s'attend à des rendements équivalents dans SOQUIA, dans SOQUEM, dans SOQUIP, dans REXFOR ou est-ce qu'il y a des balises de données à ces gens-là au niveau de leur rendement éventuel?

M. Blanchet (Claude): Bien là, il n'y en a pas à l'heure actuelle parce que nous attendons une décision de l'Assemblée nationale. Mais c'est évident que, pour me rapporter au secteur dans lequel nous sommes actuellement, quand je regarde une entreprise dans le secteur de la haute technologie, le rendement que j'exige pour investir est plus élevé que, par exemple, dans le secteur des métaux et minéraux ou dans le secteur de la pétrochimie. Alors, évidemment, il faut tenir compte des rentabilités des secteurs, des risques des secteurs et de l'évolution des secteurs.

M. Benoit: Mais, comme dirigeant d'une entreprise qui aura beaucoup de capital à gérer, j'imagine que vous devez avoir des balises un peu plus serrées que celles que vous me donnez en ce moment, me disant: Bien oui, bien, ça, le rendement, on va le savoir seulement à la fin. Jusque-là, vous ne m'avez pas appris grand-chose ce soir. Je vous dirais même que, une fois qu'on va le savoir... Les rendements, ça n'a pas de mémoire non plus. Donc, l'année après, on ne le saura pas, ce qu'on a fait. On ne peut pas se baser là-dessus pour savoir les prochains rendements.

J'imagine que vous allez avoir des balises un peu plus serrées que celles que vous me donnez en ce moment, parce que ça m'inquiéterait de savoir que vous allez gérer tous ces milliards-là avec les balises dont vous venez de me parler.

M. Blanchet (Claude): Non, mais, encore une fois, c'est qu'on en a, des balises. Ce que je vous dis, c'est que les balises sont variables, dépendamment des secteurs et... Je ne peux pas vous dire d'autre chose. Et elles varient dans le temps, en plus.

Moi, je me souviens, par exemple, quand j'étais au Fonds de solidarité, j'avais regardé le rendement des banques. J'avais regardé le rendement de la Banque de Montréal sur une période de cinq ans et il était comparable au rendement du Fonds de solidarité qui avait été à peu près de 5 %. Alors, ça varie.

Maintenant, le rendement des banques est bien meilleur. Donc, ça varie selon le temps et selon les secteurs, et ça varie d'un moment à l'autre. Alors, de vous dire aujourd'hui que tel secteur devra avoir tel rendement minimum avant que l'on investisse, c'est très embêtant. Ça varie dans le temps et ça varie aussi selon les secteurs. Mes vice-présidents investissement de chimie, de pétrochimie ou de métallurgie connaissent les rendements que l'on cherche à ce moment-ci. Et ce sont des rendements, encore une fois, qui sont accotés sur les rendements de mon partenaire. Alors, si je fais avec Kvaerner, mon entreprise de noir de carbone, je vais avoir le rendement que Kvaerner va avoir. Quand je fais mon investissement dans Petresa, je vais avoir le rendement que Cepsa va avoir. Quand je fais mon investissement dans Aluminerie Alouette, j'ai le même rendement que mes quatre autres partenaires japonais, allemand et autres qui sont avec nous autres.

Donc, on fait le rendement que va faire l'entreprise privée et, comme ce sont des grandes personnes, des gens qui sont habitués dans le secteur industriel, ils ne feront pas un investissement si c'est un investissement qui n'est pas rentable. Alors, il n'y a pas d'inquiétude où on va faire des affaires à rabais, d'aucune façon. On les faits vraiment au même niveau pari passu avec des entreprises du secteur privé.

M. Benoit: Mais le ministre, lui, si vous lui revenez avec un rendement de 7 %, ce que je crois comprendre, il sera heureux.

M. Blanchet (Claude): C'est le rendement plancher. On m'a dit que c'était un rendement plancher qu'on devait avoir, compte tenu du fait que la SGF, dans les dernières années, a eu un rendement de l'ordre de 9,8 % et, lors des 10 dernières années, de quelque 8 %. Alors, ce qui est important, c'est que ça ne coûte pas d'argent aux Québécois. Au contraire, c'est un investissement qui est rentable puis c'est un investissement qui doit être profitable à l'ensemble des Québécois. Et, encore une fois, on ne fera pas d'investissement à rabais parce qu'on va avoir le même rendement que nos partenaires privés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Justement, M. le Président – merci – la SGF semble avoir deux objectifs. Le premier objectif, c'est le développement économique du Québec, créer de l'emploi, le développement économique. Le deuxième, c'est faire un rendement, puis tant mieux si elle fait des rendements, puis il faut qu'elle en fasse aussi. Mais c'est d'abord le développement économique du Québec, contrairement à la Caisse de dépôt.

Alors, il peut arriver que, dans certains secteurs, 7 % soit assez, mais pas tout le temps, une année ou deux. Puis ça ne l'empêche pas d'augmenter ses rendements. Mais, si cette Société-là, en faisant 7 %, a développé le Québec, a aidé au développement économique, bien, 7 %, ce sera suffisant, ça pourrait être suffisant pour une année ou deux, ou quelques années. Pas de plancher. Même si elle faisait juste 1 % une année, si ça faisait un bon développement économique, ce serait bon aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous voulez compléter?

M. Bertrand (Portneuf): Ce qu'on veut dire, c'est que, quand on réfère au 7 %, c'est pour indiquer l'existence d'un plancher, d'une certaine façon, qui correspond grosso modo à ce que ça nous coûte éventuellement pour emprunter, mais duquel on a quand même des avantages même là, puisqu'il y a des retombées indirectes pour le gouvernement, en termes, par exemple, de rentrées fiscales, dans la réalisation d'un projet. O.K.?

Mais la règle générale et ce qu'on vise, c'est un rendement équivalent à celui du secteur privé. Ce dit rendement peut varier dépendant des secteurs, et c'est normal. C'est ce qu'expliquait tout à l'heure M. Blanchet. Je pense que c'est clair.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Benoit: Un instant, un instant, un instant, là!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oups! M. le député de Verdun a quelque chose à ajouter sur l'article 18 ou bien si vous planifiez des articles ultérieurs?

M. Gautrin: On est au niveau des pétrolières. C'est bien ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Vous êtes encore dans le jeu.

M. Gautrin: C'est dans le pétrole. Non. Le pétrole, c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

M. Gautrin: Oui, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 18, adopté. Sur ce, je vais suspendre pour cinq minutes. Ça va dégourdir tout le monde.

(Suspension de la séance à 22 h 16)

(Reprise à 22 h 23)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 442. Nous en étions rendus à considérer l'article 19.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il s'agit donc, encore là, d'un article de concordance similaire à certains articles que nous avons vus, l'article 2 notamment. Donc, il s'agit d'une disposition pour autoriser le ministre des Finances, dès la continuation de SOQUIP sur la partie IA de la Loi des compagnies, à céder les actions de SOQUIP à la Société générale de financement et à acquérir, en contrepartie, des actions ordinaires de celle-ci pour une valeur équivalente. On sait que l'effet est nul sur les équilibres. Et, dans ce cas-ci, il s'agit d'un capital-actions estimé à 25 213 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford, ou de Verdun. Je ne veux pas susciter de... Je ne veux pas vous obliger.

M. Gautrin: Non. Je lis. J'essaie de comprendre et j'ai l'impression que ça ressemble tristement et sensiblement aux articles précédents.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, comme vous avez adopté les autres, on va adopter celui-là aussi?

M. Gautrin: Bien oui. J'ai un peu l'impression que ça se ressemble, voyez-vous, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 19 est adopté. Nous allons considérer l'article 20.

M. Bertrand (Portneuf): Également, il s'agit d'une disposition pour interdire le déplacement du siège social de SOQUIP sans l'approbation du gouvernement. Toujours le territoire de la Communauté urbaine de Québec.

M. Gautrin: Les activités de SOQUIP se trouvent principalement à quel endroit? À part l'Abitibi-Témiscamingue, je comprends qu'elle est partout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, dans le comté de Lotbinière, il y a... Comment ça s'appelle?

M. Blanchet (Claude): ...dans Lotbinière. Mais il y a des camions, alors ils se promènent partout à travers le Québec, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Vous avez raison.

Une voix: Il y a combien d'employés, à la SOQUIP?

M. Blanchet (Claude): Combien il y a d'employés? Il y a 14 employés.

M. Gautrin: Quatorze employés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous sommes à l'article 20.

M. Gautrin: À l'article 20. Quatorze employés qui ne veulent pas quitter la Communauté urbaine de Québec. C'est bien ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à peu près ça.

M. Benoit: C'est René Lévesque, d'ailleurs, qui disait...

M. Bertrand (Portneuf): On connaît la qualité de vie à Québec.

M. Benoit: C'est René Lévesque qui disait qu'il était plus difficile d'amener des fonctionnaires à Gaspé que de faire monter des poissons dans le fleuve Saint-laurent jusqu'à Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'était un sage homme. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Gautrin: Vous dites ça, mais pourtant, sur la rivière Donnacona, dans votre coin, il y avait les saumons. Est-ce que c'est le cas?

M. Bertrand (Portneuf): C'est le cas.

M. Benoit: Le ministre ne semble pas être convaincu. M. Lévesque a essayé de décentraliser des opérations gouvernementales et il n'a pas réussi ou s'est battu amèrement. Et c'était l'expression qu'il prenait.

Mme Léger: En vain. L'article 20.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Gautrin: Parce que je pense qu'on comparait avec les saumons sur la rivière Donnacona.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je répète: Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Voilà. Adopté sur division. Nous allons considérer l'article 21. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'une disposition qui a pour objet de prévoir l'abrogation de la loi constitutive de SOQUIP à la date où celle-ci continue son existence en vertu de l'article IA de la Loi sur les compagnies. C'est un article similaire à ceux qu'on a vus précédemment, 5, 10 et 15, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends, mais il y a un article qu'on ne retrouve plus. On saute vite sur les règlements, mais il y en a un qui n'est pas là. La protection des employés de SOQUIP. Eux, ils n'ont pas de protection du tout, là, eux autres? Ils sont sans protection?

Les autres, je les ai vus. On leur protégeait leur fonds de pension. On leur protégeait... Eux, ils n'ont rien.

M. Gendron: C'est des bénévoles.

M. Gautrin: C'est des bénévoles perpétuels. C'est ça?

M. Bertrand (Portneuf): C'est bien ça. Non, non.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça. Je ne pense pas.

M. Bertrand (Portneuf): Non. C'est parce que vous avez posé trois questions en file. J'ai répondu à la première.

M. Gautrin: Non, non, mais le député d'Abitibi...

Mme Léger: Vous êtes en train de tout mêler le ministre, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Non, c'est qu'il n'y a pas effectivement de disposition équivalente qui serait applicable au cas de SOQUIA, parce qu'il n'y a pas de tels employés qui auraient été intégrés en 1983, etc.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends. Mais sur le fonds de pension.

M. Bertrand (Portneuf): Et, dans le cas du RREGOP, ça ne s'applique pas dans ce cas-ci non plus. Il y a seulement REXFOR ou...

M. Gautrin: Non, non. Je comprends, mais... C'est des employés qui n'ont pas de fonds de pension? Ils ont leur propre fonds de pension? Ils sont cotisants déjà au RREGOP?

M. Bertrand (Portneuf): C'est le fonds de pension de l'entreprise elle-même et non pas le RREGOP.

Une voix: C'est la même chose pour SOQUEM, je suppose?

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Est-ce que vous me permettez? Ça n'a l'air de rien, ce que je vous soulève comme problème, là, mais, M. le Président, je me permets de le soulever. Là vous me dites: Il y a donc un fonds de pension propre à SOQUIP. Les gens, qu'est-ce qui va arriver après l'intégration? Donc, on va intégrer. Si j'ai bien compris, SOQUIP va devenir intégrée dans la SGF. Qu'est-ce qui arrive de ces employés-là à l'heure actuelle?

M. Bertrand (Portneuf): Elle devient une entité, une filiale. Elle conserve donc son fonds de pension distinct. O.K.? Il s'agit donc de...

M. Gautrin: Bien, écoutez, j'interviendrai ici ou j'interviendrai plus tard sur ça, parce que vous êtes en train – et je voudrais parler après avec M. Blanchet là-dessus – de créer... Regardez ce que vous êtes en train de créer. Les gens de la SGF sont des gens qui cotisent au RREGOP.

Des voix: Non.

M. Gautrin: Non? Ils ont leur fonds de pension propre, SGF? Ça va.

Une voix: C'est une entreprise en vertu de IA.

M. Gautrin: Bon. O.K. Alors, vous voyez qu'on va avoir une multiplicité, à l'heure actuelle, dans... Vous cherchez la souplesse, puis je le comprends. Mais, si vous ne réfléchissez pas à cette question-là assez rapidement – et je comprends qu'on ne le fasse pas aujourd'hui – vous allez avoir une multiplicité à l'intérieur de SGF, des filiales, des fonds de pension, ce qui va gêner la possibilité et la flexibilité quant au transfert de personnels. Parce que vous allez avoir des gens qui vont être au fonds de pension de la SGF, d'autres qui vont être dans une filiale, mais que peut-être un jour, pour des raisons x, vous voulez les bouger. Je me permets de vous suggérer de réfléchir à l'ensemble de la multiplicité des fonds de pension que vous allez avoir. Vous allez avoir des gens qui vont être des cotisants au RREGOP, les anciens REXFOR. J'imagine que SOQUIA a son propre fonds de pension aussi?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Gautrin: SOQUEM aussi?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Alors, vous voyez, honnêtement, la nécessité que vous avez à réfléchir – peut-être pas ici – à avoir des équivalences à négocier entre ces trois fonds de pension. Ça m'a l'air nécessaire.

M. Bertrand (Portneuf): Il n'y a rien qui empêche effectivement qu'avec le temps on puisse réaliser un certain arrimage.

M. Gautrin: Et c'est une des choses que vous devriez voir. Si j'ai une suggestion à vous faire, la chose la plus simple, c'est de faire l'équivalence avec le RREGOP, parce que c'est celui qui a négocié traditionnellement le plus d'équivalences.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 21 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. Je comprends qu'on crie «adopté», mais, moi, je suis en train de parler des fonds de pension.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, avec le raisonnement que vous avez fait, on était certains que vous nous aviez convaincus que vous étiez convaincu.

(22 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): Il était d'accord.

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce qu'on adopte le principe que je soulève, qui est justement un article qui n'existe pas? Non, non, mais l'article qui n'existe... Moi, je débats actuellement le fait de la nécessité d'unir les fonds de pension et, vous, vous êtes déjà sur 21. C'est bien ce que je crois.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'ai indiqué au député de Verdun que ça me semblait être une suggestion fort intéressante.

M. Gautrin: Non, d'accord. Donc, ce n'est pas celle-là qu'on débat actuellement, mais on a échangé là-dessus. Alors, on tombe sur 21 qui est le certificat de continuation qu'adore la députée de Pointe-aux-Trembles, et elle voudrait adopter ça tout de suite.

Une voix: Adopté.

Mme Léger: Exact.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 21, adopté. Nous allons l'article considérer 22.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, également, c'est un article similaire aux articles 6, 11 et 17 relativement aux règlements pris par SOQUIP. Donc, on prévoit la continuation des règlements actuels de SOQUIP.

Une voix: C'est la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questions...

M. Gautrin: Attendez, je peux y aller faire un tour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...sur l'article 22?

M. Gautrin: L'article 22?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. C'est une répétition des autres.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.


Société générale de financement du Québec

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'article 22 est adopté sur division. Nous allons considérer 23.

M. Gautrin: Ah! là, on commence à rentrer dans la tête.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, il s'agit donc d'une disposition qui a pour objet de porter le fonds social autorisé de la Société générale de financement du Québec de 850 000 000 $ à 2 915 000 000 $.

Maintenant, je vous indique tout de suite que j'ai un amendement pour remplacer, dans l'article 23 du projet de loi:

1° le montant «2 915 000 000 $» par le montant «2 925 000 000 $»;

2° «291 500 000 actions» par «292 500 000 actions».

M. Gautrin: Génération spontanée. Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on peut discuter de l'amendement, là?

M. Gautrin: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Et, M. le Président, l'écart...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...entre les nouveaux et les anciens chiffres vient tout simplement du fait que les montants qui apparaissaient étaient ceux qui étaient disponibles au moment de la préparation du projet de loi, et les dernières validations nous amènent plutôt aux chiffres que j'ai indiqués par le dépôt de l'amendement au projet de loi qui sont des états financiers vérifiés.

M. Gautrin: On débat actuellement de l'amendement, simplement. C'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Bon, moi, je ne sais pas à quoi ça fait référence, ces chiffres-là, alors...

M. Gendron: Adopté. Il vient de le dire.

M. Gautrin: Non, non, je n'ai pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais le ministre l'a expliqué, là. C'est lorsque le projet de loi a été adopté, il y avait le chiffre...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...2 915 000 000 $, puis, aujourd'hui, après vérification des livres, c'est remonté à 2 925 000 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): Et c'est l'avoir de la société au 31 mars 1998.

M. Gautrin: Mais la Société, actuellement, n'est pas... Le fonds social de la Société est de combien? Y a-t-il un fonds social ou pas?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Il est de combien?

Mme Léger: Moi, je le sais. Je la connais, ma loi.

M. Gautrin: Bien, à quel endroit vous avez vu ça, vous?

M. Blanchet (Claude): La différence entre les deux, si je peux, c'est qu'on a vérifié les livres de REXFOR, SOQUEM, SOQUIP, etc., on a les...

M. Gautrin: O.K. Autrement dit, c'est essentiellement...

M. Blanchet (Claude): ...chiffres de ceux-là...

M. Gautrin: Ce que vous faites, là... Si je comprends bien, ce fonds, ici, autorisé, c'est essentiellement... Est-ce que je comprends bien? Ce que vous avez déjà comme fonds social autorisé, plus les papiers que vous avez lorsqu'on aura fait les transactions pour SOQUEM, REXFOR, etc., vous ajustez les chiffres une fois que vous avez vérifié ce qui était les montants qu'on avait prévus aux articles 19, 13 et 2. C'est bien ça?

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, vous allez être obligés de les adopter par rapport à la véritable valeur au 31 mars.

M. Blanchet (Claude): À la réalité, c'est ça.

M. Gautrin: Et, au moment où vous avez vérifié la valeur au 31 mars, les échanges de papier vous amènent à changer la valeur aux livres.

M. Blanchet (Claude): Exactement.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Bordeleau: Mais juste...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Dans la loi sur la Société générale de financement, on parle d'un fonds social autorisé de 850 000 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): Millions, oui.

M. Bordeleau: Si on ajoute les SOQUEM puis les quatre, un c'est 25 000 000 $, l'autre c'est...

M. Benoit: 66 000 000 $, 230 000 000 $, 124 000 000 $, ça fait à peu près 500 000 000 $.

M. Bordeleau: On a à peu près 500 000 000 $ qu'on ajoute, là, c'est quoi?

M. Bertrand (Portneuf): Je peux donner le détail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bordeleau: Oui? Bien, allez-y.

M. Benoit: je vais te les additionner.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît, on a de la difficulté à entendre, là, M. le député de Verdun. Merci. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Alors, le fonds social, donc, est composé de la façon suivante désormais, en tout cas sous réserve de l'adoption de la loi. Le capital-actions à souscrire et à payer: premièrement, il y a l'objectif de la SGF dans le cadre du plan pour accroître les investissements privés, 2 000 000 000 $; deuxièmement, il y a l'achat à la valeur aux livres des actions de SOQUEM, SOQUIA, SOQUIP et REXFOR qui donne 445 840 180 $. Ça, c'est chacun des chiffres qu'on a donnés, là, mis à jour au fur et à mesure de l'examen du projet de loi tout à l'heure.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, les quatre.

M. Bertrand (Portneuf): Exact. Il y a un arrondissement à 1 659 820 $ pour un total, donc, de 2 447 500 000 $. Et à ce capital-actions à souscrire et à payer s'ajoute le capital-actions émis et payé au 1er juin 1998 de 477 500 000 $.

M. Bordeleau: Que vous avez déjà.

M. Bertrand (Portneuf): Oui et qui donne...

M. Bordeleau: Sur le 850 000 000 $ qui est autorisé.

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Blanchet (Claude): Oui, du 850 000 000 $, il y en a 477 500 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): Et ça donne, au total, 2 925 000 000 $. Ça va?

M. Bordeleau: O.K. Je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons discuter de l'article, maintenant, tel qu'amendé.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, j'en avais fait la présentation. Moi, je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, j'attends pour voir si l'opposition...

M. Benoit: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 23, adopté sur division tel qu'amendé. Nous allons considérer l'article 24.

M. Benoit: Peut-être juste poser une question au ministre. Pourquoi, dans votre politique, vous dites: Nous allons prendre l'argent, 400 000 000 $, d'Hydro-Québec? Finalement, est-ce que c'est Hydro-Québec qui va investir directement dans la Société générale de financement ou si ça s'en va au fonds consolidé du Québec, et c'est la province qui va investir?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est ça, ça va au fonds consolidé du Québec, et c'est la province qui va investir.

M. Benoit: Alors, pourquoi on fait tout ce sparage, dans le document, de nous dire que ça vient d'Hydro-Québec? Entre vous puis moi, là, on s'en maudit pas mal d'où ça vient... Je veux dire, si ça va dans le fonds consolidé.

M. Bertrand (Portneuf): On m'informe que, auparavant, on n'avait pas de dividendes de l'Hydro. Maintenant, l'Hydro a commencé à verser des dividendes, et c'est ce qui nous permet justement de procéder de cette façon.

M. Benoit: Oui, mais c'est quoi, la relation? Moi, je...

M. Bordeleau: Pourquoi l'obligation de le mettre?

M. Benoit: Hein?

M. Bordeleau: Pourquoi l'obligation de l'écrire?

M. Benoit: Pourquoi, je veux dire... Dans le document, on se gargarise que... À partir du moment où on l'envoie dans le fonds consolidé, que ça vienne de l'Hydro, que ça vienne de la Société générale, que ça vienne des taxes, des impôts, je veux dire, c'est du pareil au même. Qu'est-ce que le gouvernement essaie de démontrer en nous disant que ça vient de l'Hydro? Qu'est-ce qu'il ne veut pas démontrer ou... Je n'ai pas compris, puis là je m'aperçois que je n'ai vraiment pas compris en posant la question.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, il y a une disponibilité maintenant parce qu'on a pris les mesures pour que, effectivement, Hydro-Québec commence enfin à verser des dividendes.

M. Benoit: Oui, pas de problème avec ça.

M. Bertrand (Portneuf): Et c'est pour nous une source de revenus permettant effectivement de doter un tel fonds.

M. Benoit: Mais êtes-vous après me dire que, si Hydro-Québec ne fait pas d'argent l'année prochaine, il n'y aura pas d'argent qui va aller dans la SGF?

M. Bertrand (Portneuf): On a plus confiance que ça au rendement à tirer d'Hydro-Québec.

M. Benoit: Oui, mais, à partir du moment où ça va dans le fonds consolidé, la provenance a très peu d'importance.

M. Bertrand (Portneuf): C'est pour nous une source nouvelle de fonds.

M. Benoit: Quand on investit dans un hôpital... Le 300 000 000 $, hier, là, que le ministre... Il ne nous a pas dit d'où il venait. Il ne nous a pas dit s'il va venir des cigarettes, des taxes, des permis de pêche. Il ne nous l'a pas dit, il nous a dit: Moi, je vais mettre 300 000 000 $ de plus, c'est un choix du gouvernement.

(22 h 40)

Ici, la Société générale de financement, pour toutes sortes de raisons, décide d'investir dedans, pourquoi qu'on nous fait tout un sparage que ça va arriver d'Hydro-Québec? Je veux dire, que vous payiez des dividendes... il n'y a rien de plus normal qu'Hydro-Québec paye des dividendes. Je veux dire, il n'y a jamais personne qui s'est opposé à ça. En tout cas, pas de notre côté.

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que c'est un signe important. Je veux dire, on a une entreprise qu'on a réussi à remettre sur les voies de la rentabilité, qui nous verse aujourd'hui des dividendes, et l'intention du gouvernement, c'est de réinvestir ces dividendes-là dans le développement économique du Québec. Ça m'apparaît tellement clair, tellement limpide que je m'interroge sur le pourquoi des questions de l'opposition là-dessus.

M. Benoit: Bien, c'est parce que je ne comprends pas la logique de... D'abord, vous n'avez pas inventé ça, là, Hydro-Québec a servi au développement économique du Québec bien avant que vous arriviez. Je vous rappellerai combien d'entendements qui ont été faits avec toutes sortes d'entreprises dans toutes sortes de secteurs pour toutes sortes de projets, alors vous n'avez pas inventé ça, de un. De deux, à partir du moment où ça va dans le fonds consolidé, ce que tu écris, c'est que la province a fait un choix d'investir dans la Société générale de financement. Moi, j'essaie de voir, là... Tu prends ça là, tu le passes dans le fonds, puis tu le renvoies dans l'autre. Je veux dire...

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends, M. le Président.

M. Benoit: Enfin, vous ne me convainquez de rien.

M. Bertrand (Portneuf): Bien non, mais je comprends que le député d'Orford peut peut-être trouver que, je ne sais pas, pour une raison ou une autre qui le regarde, la raison ne lui semble pas évidente, mais la raison est celle que je lui explique. Je pense que c'est important, effectivement, à partir du moment où, enfin, nous tirons des dividendes de cette société d'État qu'est Hydro-Québec, quand on décide de réinjecter ces dividendes-là dans le développement économique du Québec, dans des efforts structurants de développement économique du Québec... Je pense que la logique est tout à fait limpide, tout à fait défendable. Et, bon, qu'on adopte le projet au plus vite, ça va nous permettre de commencer.

M. Benoit: Bien, c'est parce que ça ressemble un peu à des fonds dédiés, cette histoire-là. Si on commence ça... Je vais vous poser la question: Les profits de la SAQ – 700 000 000 $ cette année – où est-ce qu'on va les envoyer, M. le ministre? Ils sont aussi bons, les profits de la SAQ, que les profits d'Hydro-Québec. Les profits de Loto-Québec – 1 000 000 000 $, cette année, de dividendes, quelque part dans ce coin-là en tout cas – c'est aussi bon, les profits de la Loto-Québec... Le dividende de Loto-Québec doit être aussi bon que celui d'Hydro-Québec. Sauf madame l'épouse de M. Parizeau qui avait trouvé le moyen d'aller en patenter dans un fonds dédié un petit montant, le reste, ça s'en va dans le fonds consolidé du Québec. Je veux dire, je ne sais pas qui s'est levé un matin puis a décidé que, soudainement, il venait de trouver une nouvelle patente. Moi, j'ai lu ça, il y a bien des organismes de l'État qui paient des dividendes à l'État, là, et il y en a qui en paient depuis bien longtemps. On a un peu cette maladie d'essayer de dédicacer les affaires, puis je ne vois pas la pertinence économique d'aller écrire ça, puis je vois même des enfarges là-dedans en bout de ligne.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense que j'ai expliqué à au moins deux ou trois reprises de quelle logique procédait cette indication contenue au discours du budget. Nous en sommes à l'examen du projet de loi, à ce moment-ci, je n'ai pas d'autres explications à donner.

M. Benoit: Mais, à ce moment-là, pourquoi ne le fait-on pas avec la SAQ? Pourquoi on ne dédie pas les profits de la SAQ à un projet quelconque dans l'État? Pourquoi on l'a fait dans ce cas-là et on ne le fait pas dans les autres cas?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, le député d'Orford nous ramène à des dispositions qui sont prévues dans le discours du budget, qui y sont contenues. Je pense que les choses s'expliquent par elles-mêmes. Nous sommes actuellement à l'examen d'un projet de loi, nous en sommes rendus à l'article 23, moi, je suis prêt à procéder au vote.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais c'est parce que vous n'avez pas besoin de procéder, M. le ministre, parce que l'article 23 est déjà adopté. Et j'ai permis au député d'Orford de revenir un peu sur l'article 23, mais là c'est pour ça que je l'inviterais... Même si les réponses ne lui semblent pas satisfaisantes, je vous inviterais, M. le ministre, à nous commenter l'article 24.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, cette disposition, l'article 24, a pour objet de prévoir que les actions émises par la Société font partie du domaine de l'État et sont attribuées au ministre des Finances. Alors, le ministre des Finances est l'actionnaire de toutes les sociétés d'État à capital-actions, comme on le sait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour l'article 24?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 24, adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 25.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, cette disposition vise à augmenter à 243 750 000 le nombre d'actions ordinaires d'une valeur de 10 $ chacune que le ministre des Finances souscrit et paie à la Société générale de financement du Québec à compter de la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, j'ai un amendement, M. le Président, à l'effet de remplacer, dans l'article 25 du projet de loi, le chiffre «24 750 000» par le chiffre... pardon, «243 750 000» – je pense que je commence à avoir de la misère à lire – par le chiffre «244 750 000».

C'est un découlant de la modification apportée à l'article 23, M. le Président.

M. Blanchet (Claude): Encore une fois, c'est l'addition des états financiers des quatre: SOQUEM, SOQUIP, SOQUIA et REXFOR.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté? On discutera de l'article après. Je pense que l'explication est claire.

Une voix: Ça va.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté. Nous allons discuter de l'article 25 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a discussion?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, je ne sais pas, là. Est-ce que l'article 25 est adopté également, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, adopté. Nous allons considérer l'article 26.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit d'une disposition qui a pour objet d'autoriser la Société générale de financement à acquérir à leur valeur aux livres au 31 mars 1998 les actions de REXFOR, de SOQUEM, de SOQUIA et de SOQUIP. En contrepartie, elle délivre au ministre des actions de son fonds social pour une valeur équivalente. Alors, la valeur en question, c'est ce qu'on a mentionné tout à l'heure, 445 840 180 $.

M. Benoit: Alors, le montant c'est 445 000 000 $?

M. Bertrand (Portneuf): 840 180 $.

M. Benoit: Combien?

M. Bertrand (Portneuf): 445 840 180 $.

M. Benoit: O.K. C'est ça. Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 27.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, la loi est modifiée. Donc, cette disposition a pour objet de prévoir que le gouvernement nomme, pour une période d'au plus cinq ans, le président-directeur général de la Société dont il détermine la rémunération et les autres conditions de travail. Ça se veut conforme à celles en vigueur pour les autres sociétés d'État et ça permet au gouvernement d'encadrer adéquatement le fonctionnement de la société d'État.

Et, présentement, cette responsabilité relève du conseil d'administration de la SGF sur suggestion du gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Quelle est la raison pour laquelle on fait ce changement-là à ce moment-ci?

M. Bertrand (Portneuf): Ah bien! c'est une question, simplement, de se conformer avec les dispositions en vigueur pour les autres sociétés d'État et ça permet au gouvernement effectivement, je dirais, de baliser ou d'encadrer le fonctionnement de la société d'État.

M. Bordeleau: Est-ce que, actuellement, la SGF est la seule société où le président-directeur général est choisi par le conseil d'administration?

M. Bertrand (Portneuf): Le conseil d'administration? Oui, on me dit que c'est le cas.

M. Bordeleau: C'est le seul actuellement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Bordeleau: Est-ce que ça veut dire que, dorénavant, l'engagement et les conditions d'engagement du président-directeur général seront rendues publiques par décret?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Bordeleau: La clause du six mois qui existe actuellement, est-ce qu'elle va toujours demeurer en vigueur éventuellement, quand on adoptera ce mécanisme-là?

M. Bertrand (Portneuf): Il faudra voir à ce moment-là quelles sont les propositions qui échoient, qui sont préparées par les emplois supérieurs, mais il peut arriver effectivement qu'il y ait une période de six mois qui soit prévue. Mais, je ne peux pas vous le garantir, je ne peux pas vous dire que ça va être six mois, ou trois mois, ou... Enfin.

(22 h 50)

M. Bordeleau: Est-ce qu'il y en a une présentement, dans le cas du présent président-directeur général actuel, une clause après une certaine période de temps?

M. Blanchet (Claude): Non.

M. Gautrin: Moins bien protégé que les présidents-directeurs des hôpitaux.

M. Bertrand (Portneuf): Ou que les précédents.

M. Gautrin: Hein?

M. Bertrand (Portneuf): Ou que les précédents.

M. Gautrin: Les quoi?

M. Bertrand (Portneuf): Ou que les contrats précédents, avant...

M. Gautrin: Excusez, je pensais que vous parliez des...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Bordeleau: Oui. Juste...

M. Gautrin: Non, non.

M. Bordeleau: Prenons le cas de... Vous avez mentionné le nom de M. Roquet tout à l'heure, de la nomination de M. Roquet ou d'un autre qui se fait par décret. Est-ce qu'il y a une clause qui est de six mois où le gouvernement peut remercier une personne de ses services à l'intérieur de cette clause-là et que l'engagement est de payer pour cette période-là seulement?

M. Bertrand (Portneuf): C'est difficile pour moi de répondre à cette question-là, M. le Président. Je ne connais pas les dispositions du contrat de M. Roquet, là, je ne serais pas en mesure de vous répondre.

M. Benoit: Vous êtes son boss, j'espère que vous connaissez les conditions.

M. Bertrand (Portneuf): Non, mais je ne l'ai pas ici sous la main, là.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il y a moyen, effectivement, de vérifier puis de soumettre l'information à la commission éventuellement?

M. Bertrand (Portneuf): Je vérifierai, oui, cette information-là, M. le Président.

M. Bordeleau: Et, dans le cas actuel de M. Blanchet ou, de toute façon, du président-directeur général actuel, il n'y avait pas de clause comme ça au moment de l'engagement par le conseil d'administration où il y avait une espèce de période de probation de six mois et, si le conseil d'administration remercie la personne de ses services, il lui donne six mois, mais il n'y a pas d'engagement? Ça n'existait pas, ça, actuellement?

M. Blanchet (Claude): Non.

M. Bordeleau: O.K.

M. Blanchet (Claude): Et je me rappelle que, moi, j'ai été engagé par le conseil d'administration de la SGF et après avoir été... C'est le comité des ressources humaines de la SGF, là, qui est composé de...

M. Bordeleau: Non, non, monsieur. Ça, je comprends, mais, dans votre engagement par la SGF, il n'y avait pas de clause comme ça?

M. Blanchet (Claude): Non.

M. Bordeleau: O.K.

M. Gautrin: Et, M. le Président, si je comprends bien, dans le mot «détermine»... On est rendu... Je m'excuse, ce qui est courant... «Détermine», c'est par règlement? C'est bien ça, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, absolument.

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, c'est publié dans la Gazette officielle ...

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

M. Gautrin: ...comme c'est le cas pour l'ensemble des officiers supérieurs du gouvernement. On a...

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, vous le savez, mais, moi, je...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 27?

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes prêts à adopter 27?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? L'article 27 est adopté. Nous allons considérer l'article 28.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. La disposition vise à permettre aux administrateurs de tenir une réunion à distance si tous y consentent. Il s'agit d'une disposition semblable à l'article 89.2 de la Loi sur les compagnies qui est applicable aux compagnies régies par la partie I de cette loi et offre une plus grande flexibilité d'opération pour la Société.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. On dit ici: «Les administrateurs de la Société peuvent, si tous y consentent, participer à une séance du conseil d'administration à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone.»

Quand on dit ici «tous les membres», est-ce que c'est s'il y a un accord de tous les membres qui participent à la rencontre téléphonique ou si c'est tous les membres, mêmes ceux qui n'y participent pas?

M. Blanchet (Claude): C'est que, habituellement, lors d'une réunion normale du conseil d'administration, on demande: S'il advenait qu'on fasse une réunion en conférence téléphonique, est-ce que tous les administrateurs seraient d'accord, selon certaines conditions, à le faire?

M. Bordeleau: Mais ce que j'essaie de voir, c'est quand on dit «tous»... Supposons que vous faites ça à une réunion, vous le demandez à la réunion, mais il en manque des membres, il y a des membres qui ne sont pas à cette réunion-là, est-ce que vous devez les consulter? Parce que, là, on ne dit pas tous ceux qui étaient présents, c'est tous les membres qui doivent donner leur accord.

M. Blanchet (Claude): Oui, c'est ça. Alors, c'est tous les membres qui donnent leur accord à ce qu'il y ait des conférences, à ce que le conseil d'administration se tienne par conférence téléphonique, mais ça ne veut pas dire que, à toutes les fois qu'il y a un conseil d'administration téléphonique, il faut téléphoner aux administrateurs, même s'ils ne sont pas là, pour leur demander la permis

sion.

M. Bordeleau: Mais ça, ça va être donné une fois pour... C'est à la séance, ça?

M. Blanchet (Claude): C'est des règlements de gestion habituels des conseils d'administration.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends tout à fait mon collègue de se poser des questions là-dessus, mais c'est parce que, peut-être, il y a un abus dans l'ensemble des autres lois. Mais c'est un article qu'on trouve, en général, libellé exactement de la même façon dans de nombreuses lois. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas être changé dans les autres lois, mais il est conforme à...

M. Bordeleau: Non, je comprends que c'est fréquent, et tout ça, ce dont je veux m'assurer, au fond, c'est que, quand on dit «tous les membres», c'est que, si vous prenez cette décision-là, ça devrait être entériné, je suppose, dans une réunion du conseil. S'il manque des membres à cette réunion du conseil, là, vous allez obtenir leur accord à eux en dehors de la réunion. Ce n'est pas seulement les membres qui seront à la réunion, c'est tous les membres du conseil d'administration, y compris ceux qui pourraient ne pas être à la réunion au moment où cette décision-là sera prise. C'est ça?

Une voix: Tous les administrateurs.

M. Bordeleau: O.K. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 28, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 29.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit, M. le Président, d'une disposition pour prévoir que le plan de développement quinquennal de la Société doit être soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie après consultation du ministre des Ressources naturelles et du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les activités qui concernent leurs activités respectives.

Elle prévoit également que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie doit, avant d'approuver le plan d'exploitation annuel de la Société, également consulter le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Alors, l'article est modifié pour pouvoir donc prévoir une telle consultation des ministres concernés.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...moi, je me permettrai quand même de soulever une question au ministre dans l'économie de sa loi, et, après, il va comprendre quel va être le type d'argumentation auquel je veux arriver sur cet article 15.1. L'article 15... Il connaît l'article 15 de la loi de la SGF. Parce qu'il y a un lien, quand même, entre 15 et 15.1. L'article 15 de la loi sur la SGF fait référence aux directives, donc on parle d'un pouvoir de directive que le ministre de l'Industrie et du Commerce peut avoir envers la SGF et précise que de telles directives... Et je vous réfère plus spécifiquement, si vous voulez, au deuxième paragraphe de l'article 15: «Une directive émise en vertu du présent article ainsi que les documents pertinents doivent être déposés devant l'Assemblée nationale, dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement.» Si la directive est émise alors que l'Assemblée ne siège pas, c'est la clause habituelle d'information de l'Assemblée nationale d'une directive.

Là, voyez-vous, vous avez, M. le Président, un plan de développement qui est un élément important, et, moi, je veux débattre ici sur deux opportunités. D'abord, le plan de développement n'est pas déposé ici, en aucune manière, à l'Assemblée nationale. Moi, je pense qu'il y aurait lieu que le plan de développement puisse être déposé à l'Assemblée nationale, et, une fois qu'on aura débattu cela, M. le Président, je voudrais écrire un amendement dans ce sens-là.

Deuxièmement, je me demande... Et, avant d'aller dans cette direction-là, je voudrais avoir le questionnement et échanger avec le ministre sur l'équivalence de ce qui se passe pour Hydro-Québec. Hydro-Québec est aussi une corporation importante dans la stratégie de développement qui avait un plan quinquennal avant qu'on établisse la Régie de l'énergie qui, maintenant, est celle qui s'occupe du plan quinquennal. Avant, le plan quinquennal d'Hydro-Québec était déposé à l'Assemblée nationale, et une commission parlementaire, la commission parlementaire de...

Une voix: Économie et travail.

M. Gautrin: ...l'économie et du travail, écoutait Hydro-Québec tous les ans sur son plan quinquennal.

Moi, je pense important, M. le Président, et je voudrais savoir s'il ne serait pas opportun... Si le ministre me dit non, bon, je vais fonctionner par amendement, je sais comment il faut faire, etc., mais, avant de faire ça, j'aime toujours mieux échanger. Et, si on arrive à un point de consensus, on demanderait à des légistes de faire les amendements parce que je n'aime pas tellement écrire, moi, des morceaux de législation sur des coins de table. Est-ce qu'il serait d'accord qu'on puisse déposer ce plan quinquennal une fois qu'il aurait été adopté par le gouvernement à l'Assemblée nationale et qu'il y ait un article analogue à celui qui est prévu dans la Loi sur Hydro-Québec pour faire en sorte que la commission parlementaire des finances, par exemple, ou de l'économie et du travail – on pourrait débattre – puisse auditionner tous les ans le président de la SGF sur son plan quinquennal, c'est-à-dire que nous soyons à même de le faire, venir l'écouter présenter le plan quinquennal devant les parlementaires? Je comprends bien qu'il n'a pas à être approuvé par l'Assemblée nationale – et, regardez, dans le cas d'Hydro-Québec, il n'est pas approuvé par l'Assemblée nationale – mais qu'il puisse être présenté et soumis aux questions de part et d'autre.

(23 heures)

Sur le plan de la transparence de votre action, vous y gagneriez beaucoup. Vous y gagneriez beaucoup. Ça permettrait une plus grande transparence. Si vous étiez d'accord dans ce cadre-là, on pourrait peut-être, M. le Président, suspendre et demander aux légistes du ministère des Finances d'écrire un article ou deux dans cette direction-là. Si vous n'étiez pas d'accord, bien, je peux le faire, y aller par amendement. Je prendrai mes 20 minutes. On prendra tous nos 20 minutes. Enfin, on sait comment il faut fonctionner.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense qu'il ne sera pas nécessaire de suspendre, et je vais vous expliquer pourquoi. Premièrement, on m'informe que la Loi sur Hydro-Québec ne prévoit pas le dépôt de son plan quinquennal à l'Assemblée nationale et ne prévoit pas non plus, semble-t-il, me dit-on, qu'elle doit comparaître devant la commission compétente.

Si on l'applique maintenant, à votre suggestion, au cas de la présente société, je dois vous dire que, quant à moi, je serais assez réticent à prévoir un dépôt du plan quinquennal parce que, étant dans des relations carrément d'affaires, de participation dans des projets d'investissement, et tout ça, il peut y avoir des parties ou, parfois, même des stratégies globales contenues au plan qu'on aurait intérêt à ne pas déposer, mais ce qui ne disconvient pas de l'utilité qu'éventuellement la SGF, tout comme Hydro-Québec actuellement, ait à rencontrer ou rencontre la commission compétente pour répondre à toute question que les parlementaires souhaiteraient pouvoir lui poser. À ce moment-là, ça permet peut-être justement, dans les échanges, en même temps de discriminer certaines informations qu'il ne serait pas d'intérêt public de mettre sur la table, mais en même temps de répondre aux membres de la commission sur l'essentiel de leurs questions.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais quand même avancer sagement... Mais faites attention. Aussi bien dans les débats sur Hydro-Québec... Et vous le savez parfaitement parce que vous étiez parlementaire de l'opposition à l'époque et vous criiez sur ce qu'on appelait les contrats à risques partagés, que, volontairement, Hydro-Québec, pour des raisons d'affaires, n'avait pas voulu rendre publics – à l'époque, vous n'étiez pas tellement d'accord avec ça, mais enfin.

M. Bertrand (Portneuf): ...

M. Gautrin: Peut-être pas vous-même comme personne, à l'époque. Je comprends qu'elle doit voir à protéger des relations d'affaires. Mais ce n'est pas parce qu'on veut protéger des relations d'affaires qu'il faut tomber dans l'extrême complètement et ne pas avoir les informations. Alors, dans Hydro-Québec, est-ce qu'on pourrait voir, dans la loi d'Hydro... Si Hydro vient en commission tous les ans, elle le fait dans quel cadre? Est-ce qu'on pourrait vérifier si Hydro n'est pas soumise à ça? Est-ce qu'on pourrait avoir la loi d'Hydro, M. le secrétaire général?

Une voix: C'est vous qui avez la loi.

M. Bertrand (Portneuf): On a essayé de le vérifier, mais vous avez la loi.

M. Gautrin: C'est moi qui l'ai? Non, non. Attendez un instant. Moi, je suis dans S, la Société. Elle s'appelle comment, la loi d'Hydro?

Une voix: H-5.

M. Gautrin: H-5. Vous connaissez ça par coeur? Moi, je suis dans les S. C'est la loi de la SGF que j'ai. J'ai la SGF simplement. Je n'ai pas Hydro.

M. Bertrand (Portneuf): Peut-être à côté?

M. Gautrin: Ah! Peut-être que j'ai ça, moi, ici. Là je suis dans les – je n'ai pas mes lunettes – F. Peut-être que je vais arriver à Hydro. H, voici Hydro-Québec. Il n'y a pas d'obligation de déposer devant l'Assemblée nationale. Bon, je vais regarder ça. Vos légistes, d'ailleurs, me le garantissent. Mais alors, lorsque Hydro vient... Vous le savez, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez été ministre responsable.

M. Gendron: Je le sais, je peux répondre. C'est que, très, très simplement, il y avait eu des discussions entre le gouvernement et le conseil d'administration d'Hydro que... Puis là je n'ai peut-être pas le bon terme, mais on appelait ça son plan de développement. Hydro, à la demande du ministre de l'Énergie, soumettait son plan de développement avec les principaux investissements, et ainsi de suite. C'est une information qui est connue depuis plusieurs années. Une vieille tradition qui veut que la commission de l'économie et du travail fasse l'étude du plan qu'Hydro envoie au ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mais il n'y a aucune obligation. Ce n'est pas en vertu d'une disposition de la loi. D'ailleurs – juste une seconde pour terminer – qu'il y en ait ou pas, ce que je vous ai écouté suggérer, vous n'avez pas besoin de cette disposition-là parce que, un, je suis d'accord avec les arguments du ministre. De toute façon, n'importe quelle commission peut toujours prendre un mandat d'initiative puis dire: Nous, comme parlementaires, nous souhaiterions regarder un peu plus avant le plan de développement quinquennal de la SGF. Puis là, à ce moment-là, on n'a pas les inconvénients que vous vouliez voir inclure parce que, si elle dépose son plan par loi, là on est pris avec des dispositions confidentielles.

Si c'est l'initiative que je suggère, là la SGF est assez intelligente pour dire: Bien là, je ne peux pas dévoiler ça, ça va me faire plus mal que d'autre chose. Elle va donner l'essentiel de son plan de développement quinquennal puis les parlementaires vont en discourir, puis: Pourquoi vous avez fait ça? Puis ça permet, effectivement, une plus grande transparence, parce qu'il y a des fonds publics. Mais je trouve que cette formule-là est bien meilleure qu'une obligation dans des cas fragiles d'investissement comme ça.

M. Gautrin: Alors, j'essaie d'avancer. M. le Président, je connais les pouvoirs d'initiative des commissions parlementaires, mais je sais aussi que ça se fait à la double majorité et que ce n'est pas nécessairement facile, et que les mandats d'initiative, en général, ça ne se fait pas facilement. Mais vous n'êtes pas sans... Bien, écoutez, on pourra s'en reparler après les cas, oui ou non. Disons que, simplement pour reprendre le blâme sur nos épaules, parce que ce n'est pas évident que ça se fait toujours d'une manière...

Des fois, lorsque nous étions ministériels, ce n'était pas évident que nous étions toujours d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, c'est vrai. C'était plus difficile pendant que vous étiez au pouvoir que ça ne l'est actuellement.

M. Gautrin: Je n'essaie pas de le dire, j'essaie... Maintenant, il reste quand même une évolution que l'on fait autour des concepts d'imputabilité. La Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, je ne crois pas que la SGF y soit formellement soumise. Je ne crois pas parce que vous n'êtes pas couvert par la loi du DGE. Donc, ipso facto, vous n'êtes pas soumise à l'aparté de la loi n° 198.

Il me semblerait important, parce que vous gérez quand même des fonds et vous avez... tel que vous êtes actuellement mis sur papier. Vous allez gérer des fonds importants et vous allez avoir un rôle, dans la stratégie économique du gouvernement, qui est non mineur, je dirais même qu'il est majeur. Il me semblerait important qu'on puisse prévoir, quelque part dans la loi, que vous ayez une interaction avec les parlementaires. Peut-être que vous dites que le dépôt du plan quinquennal peut être trop précis. Le plan quinquennal peut contenir des renseignements qui auraient des effets à caractère confidentiel que vous ne pourriez pas dévoiler.

Est-ce qu'il y aurait un rapport annuel de la SGF? Il va y avoir un rapport annuel qui va être déposé par le ministre. C'est prévu à l'article...

M. Bertrand (Portneuf): C'est prévu à l'article 17.

M. Gautrin: ...17.

M. Bertrand (Portneuf): «Ce rapport est déposé devant l'Assemblée si elle est en session, ou, si elle ne l'est pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante.»

M. Gautrin: Alors, le rapport est déposé. M. le Président, je voudrais échanger encore avec le ministre. Compte tenu de l'importance... Et faites attention, je ne demande pas à toutes les sociétés qui déposent les rapports. J'accepte votre point de vue sur le plan quinquennal. Il me semblerait qu'il serait judicieux que la SGF vienne présenter devant la commission permanente, une fois l'an, son rapport annuel.

Vous gérez plus de – combien vous avez? – 2 000 000 000 $, enfin 3 000 000 000 $. Pardon?

M. Blanchet (Claude): On aura...

M. Gautrin: Non, non, mais... Écoutez, on ne va pas discuter...

M. Blanchet (Claude): ...dans cinq ans, 2 900 000 000 $. Là on a à peu près 1 000 000 000 $.

M. Gautrin: Sérieusement, on ne va pas discuter sur... à 1 000 000 000 $ près. Ha, ha, ha! Non, mais c'est une boutade que je fais. Est-ce qu'il y aurait objection majeure à devoir rencontrer les parlementaires d'une commission pertinente en présentant votre rapport annuel?

M. Blanchet (Claude): Moi, ça fait 13 mois, 14 mois que je suis à la SGF et on m'a demandé de comparaître deux fois sans qu'il y ait eu aucune obligation. On m'a appelé à l'étude des crédits, je me suis présenté à l'étude des crédits et j'ai répondu à toutes les questions qu'on m'a demandées. Alors, je ne vois pas...

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez? Dans l'étude des crédits, je comprends que vous répondez dans le cadre de l'étude des crédits. Mais est-ce que vous n'êtes pas, à moins que je ne me trompe, un organisme budgétaire, ou êtes-vous un organisme budgétaire? Je ne crois pas que vous soyez un organisme budgétaire.

(Consultation)

M. Gautrin: Vous êtes un organisme non budgétaire. Donc, c'est par une extension, si vous voulez, et une certaine pratique que, formellement, vous répondiez à des questions dans le cadre de l'étude des crédits du ministre de l'Industrie et du Commerce. Mais, si on était extrêmement rigide, si vous me permettez, vous pourriez dire que, lorsque vous avez à défendre vos crédits, M. le ministre, vous défendez vos crédits. La SGF, même si c'est un organisme qui dépend de vous et qu'il peut y avoir une tradition et une certaine bienveillance de part et d'autre que même les organismes non budgétaires... Et je peux vous le dire, il y en a d'autres, organismes non budgétaires. La Régie des rentes, par exemple, est un organisme non budgétaire, mais aussi, par tradition, la Régie des rentes rend compte de sa gestion et de son administration dans les crédits de son ministre de tutelle. Je suis d'accord avec vous, ça existe. Non, non, mais attendez. Il y a une espèce de forme de tradition qui n'est pas une tradition qui est mise sur papier.

(23 h 10)

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, compte tenu qu'on est en train de faire un virage, ici, de mettre un peu plus de transparence et de mettre tout simplement un article qui dirait que, une fois l'an, vous venez présenter, devant la commission pertinente – alors, je rédige dans ma tête, actuellement – le rapport annuel. Je pense que ça aurait comme avantage de mettre... et ça ne briserait pas, vous voyez, toute la question de votre confidentialité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Écoutez, s'inspirant, par exemple, des dispositions qui existent au niveau de la Loi sur Hydro-Québec, je pense que le même régime – il y a des pratiques qui existent de ce côté-là – le même comportement, devrait être possible. La SGF pourrait très bien être disponible pour rencontrer la commission compétente une fois l'an sur, par exemple, la question de son plan quinquennal ou de la révision d'un plan quinquennal ou, enfin, peu importe. Mais...

M. Gautrin: Disons son rapport. Mais, si vous mettiez «sur son plan quinquennal», ça pourrait être un peu trop...

M. Bertrand (Portneuf): ...je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour autant de le prévoir spécifiquement dans la loi. Là-dessus, je pense qu'il serait mal avisé et inhabile aussi que la Société refuse de rencontrer ou que le ministre refuse à la Société qu'elle rencontre la commission compétente. Alors, ça m'apparaît aller dans l'ordre des choses, dans la nature même...

M. Blanchet (Claude): On l'a fait, encore une fois. Moi, je l'ai fait à tous les ans. Ça fait moins de deux ans que je suis là puis je l'ai fait tous les ans. Et là ça fait la troisième fois que je viens vous voir.

M. Gautrin: Non, non, je ne dis pas que je n'aime pas vous rencontrer. Ce n'est pas ça. Vous comprenez bien qu'il y a le cadre des crédits, mais, normalement, la période des crédits – je m'excuse, M. le Président, mais c'est important, ce débat-là – je sais qu'il y a un glissement de l'utilisation de la période des crédits pour débattre, parfois, dans certaines commissions, de toutes sortes d'autres choses que les crédits. J'ai remarqué ça. Moi, personnellement, j'essaie, quand je fais des crédits, de me limiter aux crédits et pas de glisser à l'extérieur – je m'excuse, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, c'est parfaitement exact. Merci. Sur ce, simplement d'avoir cette espèce de manière d'interroger des organismes non budgétaires dans la période des crédits, ce n'est pas nécessairement ce qu'il y a de plus souhaitable. Alors, faut-il le mettre dans la loi ou non? Ça simplifierait les choses. Il faudrait que j'écrive un amendement pour le débattre à l'heure actuelle.

M. Bertrand (Portneuf): En tout cas...

M. Gautrin: Moi, en général, j'ai tendance...

M. Bertrand (Portneuf): ...M. le Président...

M. Gautrin: Je vous dirai que, dans les lois qui sont d'autres lois, qui ne sont pas des lois financières mais qui sont des lois de l'éducation, on a eu tendance à inscrire ces nécessités de rendre compte et ça n'a pas fait de mal. C'est une pratique qui s'établit lentement, puis, une fois que ça devient établi, ça devient établi. Alors, vous me dites: Bon, la pratique va être que ça va se faire. Je veux bien vous croire, mais peut-être qu'après un autre gouvernement n'aura plus la même ouverture que vous avez.

Une voix: La chance est au coureur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Gautrin: Bien, un instant, là.

M. Bordeleau: Concernant l'article 29, je voudrais revenir sur un point qu'on a mentionné. On a mentionné un certain nombre de réserves par rapport à l'intégration des quatres sociétés à l'intérieur de la SGF et on a fait référence... D'ailleurs, en discutant de ce point-là, le ministre a justement fait référence à l'article 15.1 où on parle de la consultation en disant: Bien oui, écoutez, la dimension expertise, si on veut, du ministère des Ressources et du ministère de l'Agriculture va être prise en compte, étant donné qu'il va y avoir consultation.

Évidemment, une consultation, c'est une consultation. Ce n'est rien de moins, rien de plus. Et, dans ce sens-là, je voudrais proposer un amendement, moi, à l'article 29, un amendement qui se lirait comme suit: L'article 29 du projet de loi n° 442 est remplacé par le suivant:

L'article 15.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les alinéas suivants:

«15.1. La Société établit un plan de développement quinquennal qui est soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les activités sectorielles qui concernent leurs activités respectives.

«Elle établit également un plan d'exploitation annuel qu'elle soumet à l'approbation du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, du ministre des Ressources naturelles et du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les activités sectorielles qui concernent leurs responsabilités respectives. Elle doit aussi soumettre le contenu financier de ce plan d'exploitation à l'approbation du ministre des Finances.»

Alors, je pense que l'objectif, M. le Président, de cet amendement est de faire en sorte que l'implication des deux ministres qui étaient concernés jusqu'à date, dans les sociétés en question, soit plus marquée et qu'il y ait peut-être un meilleur ajustement entre la SGF et ses objectifs – on en a fait mention tout à l'heure – d'investissement, de développement, d'exportation. Mais également, le volet qui a été plus assumé, peut-être, par les ministères responsables à date sont beaucoup plus reliés à l'action de terrain, si on veut, qui était exercée par ces différentes sociétés.

Effectivement, le gros changement, c'est qu'on amène une implication beaucoup plus grande des deux ministres concernés, celui des Ressources naturelles et celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie, de la présentation de votre motion qui est recevable. J'entendrais le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je vous soumets, en tout respect, que vous m'avez déjà entendu, je pense, sur cette question avant même que l'amendement soit déposé. Au tout début des travaux de la présente commission, au stade de l'examen article par article, nous avons, entre autres choses, discuté de cette question. J'indiquais, à ce moment-là, qu'il me semblait normal que le libellé actuel, tel qu'il est proposé au niveau du projet de loi, soit adopté puisqu'il revient effectivement au ministre responsable de soumettre, pour approbation au gouvernement, un tel plan, qu'il s'agisse du plan de développement quinquennal ou du plan d'exploitation annuel, mais que, justement, le libellé originellement proposé prévoit une consultation, dans les deux cas, des ministres sectoriels directement concernés; que, de toute façon, une fois franchie cette étape, le mémoire qui en ressortira, par exemple, passerait par tous les filtres préalables à la présentation au Conseil des ministres, qu'il s'agisse du Conseil du trésor, des différents comités ministériels compétents. Ça permet, à ce moment-là, le cas échéant, les ajustements additionnels.

Bref, la mécanique actuelle permet vraiment de rencontrer tous les objectifs raisonnables, dans les circonstances. Alors, vous comprendrez que je sois, par voie de conséquence, contre le projet d'amendement qui vient d'être déposé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir?

(23 h 20)

M. Bordeleau: Je pense que le point, évidemment, il est clair. Au lieu de requérir la consultation, on requiert l'implication directe et l'approbation des deux ministres concernés. Je pense que ça garantirait une meilleure intégration des mandats qui ont été assumés par ces sociétés-là au moment où on fait un changement de structure qui est important, où ou les intègre dans une autre structure qui, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, est peut-être beaucoup plus axée... En tout cas, on a beau prétendre qu'il n'y aura pas de problème pour remplir les objets qui étaient fixés, à l'origine, dans les lois constitutives des organismes... Là-dessus, je pense que la Société générale de financement est une société qui est d'abord intéressée par des investissements, par du développement. Je pense qu'on aurait eu une meilleure certitude que les éléments plus concrets qui sont attachés aux objets des sociétés auraient été pris en compte, par l'implication directe des deux ministres concernés. Alors, c'était l'objectif de cet amendement. Je n'ai rien d'autre à ajouter sur ce point de vue là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres sont prêts à voter sur l'amendement? M. le secrétaire, voulez-vous procéder à l'appel du vote?

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Oui.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Donc, l'amendement est rejeté: 4 voix contre, 3 pour et 1 abstention. Donc, nous pourrons discuter de l'article 29. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, je pense, M. le Président, qu'il serait temps, à ce niveau-ci, de proposer également un autre amendement qui fait suite à notre discussion qu'on a eue au tout début de l'après-midi avec le Vérificateur général. Je pense qu'on n'a pas à revenir sur tout ce qui a été exposé, les points de vue et les mises en garde que nous a faits le Vérificateur général concernant les conséquences de l'affaiblissement de son rôle et aussi le fait que – je pense que ça a été souligné de façon très marquée par le Vérificateur général – dorénavant, les quatre sociétés qui étaient sous sa responsabilité en termes de vérification échappent maintenant à sa vérification, et que, lui, son attente était non pas de laisser tomber ces quatre-là, mais plutôt de venir assumer le rôle de Vérificateur général pour la SGF.

On a eu l'occasion de discuter depuis deux semaines, comme j'ai mentionné à plusieurs reprises, dans le cadre de la Loi sur Investissement-Québec, sur les Innovatech. On a eu l'occasion de discuter de l'importance du rôle du Vérificateur général à la fois pour les parlementaires et également pour la population...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, me permettez-vous? C'est parce que, pour qu'on puisse en prendre connaissance en même temps, il faudrait le déposer. Avant de le déposer, on me dit qu'il faudrait adopter l'article 29, puis, après, on déposerait 29.1.

M. Bordeleau: Ah! O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article 29 est adopté tel qu'amendé?

M. Bordeleau: Sur division.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Une voix: Il n'est pas amendé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! excusez. L'amendement a été rejeté. Donc, l'article 29 est adopté sur division.

M. Bordeleau: Alors, avant de...

M. Gautrin: M. le Président, je m'excuse. Sur 29, avant qu'on l'adopte, là-dedans, il y avait quand même une dimension qu'on avait oubliée, si vous me permettez, qui était le plan quinquennal. Regardez 15.1. Je pense qu'il est important. Vous avez terminé le débat actuellement sur la première partie; je veux rentrer sur la deuxième partie. Si vous regardez à l'heure actuelle dans 15.1 par rapport à ce qu'est 15.1 modifié, vous laissez tomber – essentiellement, c'est ça que vous faites – une dimension du gouvernement. Actuellement, «le gouvernement détermine la forme et la teneur du plan de développement quinquennal ainsi que l'époque à laquelle il doit être présenté. Le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, en collaboration [...] détermine ces mêmes éléments pour le plan d'exploitation annuel». Or, là, à l'heure actuelle, vous ne le maintenez plus dans 15.1...

Une voix: Oui.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais, avant qu'on l'adopte... Moi, je ne suis pas prêt à adopter, comme ça, l'article 29. Vous ne le maintenez plus dans 15.1. Est-ce qu'il y a une raison ou il n'y a pas une raison? Autrement, je comprends qu'on maintient les deux idées, mais celle-ci, elle a disparu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le ministre est prêt à vous fournir l'information.

M. Bertrand (Portneuf): Juste un point d'information. L'article que nous venons d'adopter modifie le premier alinéa seulement. Le deuxième alinéa du texte actuel de l'article 15.1 de la loi est maintenu.

M. Gautrin: Est-ce que je dois comprendre que le deuxième alinéa continue d'être maintenu?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Donc, il n'y a pas de problème d'adoption.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non. C'est très bien.

M. Gautrin: Sur division, bien sûr, mais il n'y a pas de problème de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, si j'ai compris, le député de l'Acadie veut faire un amendement pour ajouter un article.

M. Bordeleau: Alors, l'amendement que je veux proposer est le suivant: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 29, du suivant: 29.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15.1, du suivant:

«15.2 Les livres et comptes de la Société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement. Ces rapports doivent accompagner le rapport annuel de la Société.»

Alors, comme j'avais commencé à le mentionner, M. le Président, on a eu une présentation qui nous a été faite par le Vérificateur général en début d'après-midi et on nous a sensibilisés, quand même, d'une façon très importante, à l'importance du rôle du Vérificateur général et aussi à l'affaiblissement concret qui se produit, au niveau de l'adoption du projet de loi n° 442, en ce qui touche les responsabilités du Vérificateur général.

Alors, je mentionnais tout à l'heure que le rôle du Vérificateur général est important pour les parlementaires afin de nous permettre de remplir nos responsabilités, d'avoir les informations nécessaires pour être en mesure de remplir les responsabilités que le population nous a confiées, et aussi en termes de crédibilité auprès de la population. Quand la population sait que le Vérificateur général, que ce soit au niveau du gouvernement du Québec ou au niveau du gouvernement canadien, va vérifier les choses... La population a quand même une confiance à l'égard de ces institutions-là, et je pense que la population a également le droit d'être bien informée et d'avoir ce genre de sécurité qui est assumée par l'implication du Vérificateur général.

Bon, on a parlé, ici, qu'il y a des investissements importants faits avec des fonds publics. C'est la raison pour laquelle, essentiellement, je fais l'amendement que j'ai proposé. J'espère que, au niveau des parlementaires comme tels, on sait quelles sont les conséquences d'un amendement comme celui-là. On a eu suffisamment l'occasion... Et ça s'est fait dans cette commission-ci, antérieurement dans la commission du budget et de l'administration. On a été sensibilisés, quand même, à de très nombreuses reprises, à des problèmes concrets qui se sont posés par le fait que le Vérificateur général ne pouvait pas aller, à l'intérieur de certaines organisations, assumer le rôle qu'on s'attendait qu'il assume et qui nous était nécessaire comme parlementaires.

Alors, je pense qu'ici on a l'occasion d'y réfléchir et de prendre une décision. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté la motion que je viens de faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre, si vous voulez commenter.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. le Président, j'aimerais, dans un premier temps, rappeler certains éléments de la situation devant laquelle nous sommes et de la question qui nous est posée, finalement, par le projet d'amendement déposé par le député de l'Acadie. Je rappelle, premièrement, que la SGF, sa création remonte à 1962; que la vérification de ses livres est effectuée depuis par un vérificateur indépendant qui est nommé par l'actionnaire et tel que prévu par la Loi sur les compagnies. Je rappelle que l'actionnaire dont on parle dans le projet de loi, c'est le ministre des Finances, et c'est le Vérificateur général qui va être chargé, effectivement, selon le projet de loi déposé, de la vérification des livres et des comptes des quatre sociétés d'investissement qui vont être regroupées à la SGF. Bon.

Je rappelle aussi que la SGF – juste des questions de fait, là – est une société d'investissement qui doit réaliser, en collaboration avec des partenaires, des projets de développement économique, et, à ce titre, elle est en état de concurrence avec les autres entreprises du secteur privé ou bien avec des organismes dans d'autres États. Ces décisions d'investissement sont donc guidées par les mêmes opportunités et les mêmes contraintes que le secteur privé, et son objectif est aussi du même ordre en termes de rentabilité, mais son fonctionnement doit s'apparenter à celui des partenaires privés.

Dans le projet de loi, donc, les quatre sociétés, SOQUEM, SOQUIP, SOQUIA et REXFOR, vont devenir des filiales de la SGF et, donc, seront régies par la Loi sur les compagnies, et il est souhaitable, de mon point de vue, qu'il soit appliqué à l'égard de celles-ci ainsi regroupées le même régime qui existe à la SGF depuis 1962.

Maintenant, j'ai été à l'écoute des arguments du Vérificateur général. Il a exprimé l'opinion que, à tout le moins, il puisse être impliqué dans la vérification, si je comprends bien, de...

(23 h 30)

Une voix: Du holding.

M. Bertrand (Portneuf): ...du holding – c'est ça – SGF, au moins qu'il puisse exercer sa compétence à ce niveau-là, à l'exclusion des filiales, car, d'après ce que j'ai compris, a-t-il dit, en présence de partenaires privés au niveau des filiales, il y aurait risque d'apeurer ces gens-là. Bon. Enfin, je pense que c'est ce qui a été dit. Je pense rapporter ça assez correctement. Donc, on doit tenir compte de ce caveat, il est important. Je mets ça de côté pour l'instant.

D'autre part, je tiens compte également du fait que, dans la loi actuelle sur le Vérificateur général, il est effectivement prévu qu'il peut procéder à toute vérification additionnelle ou enquête qu'il juge nécessaire. Donc, le Vérificateur général peut procéder, ce qu'il n'a pas nié effectivement cet après-midi lorsque je l'interrogeais sur cette question. Il a exprimé par ailleurs une crainte, la suivante, c'est qu'il se demandait quel serait l'impact, dans l'opinion publique, d'une situation de double vérification potentielle. Mais ça me semble être un débat d'un tout autre ordre, et je vous avoue personnellement que je n'aurais pas de difficulté à défendre que, dans certaines circonstances, on doive procéder à une double vérification si, effectivement, il y a nécessité de le faire étant donné, quand même, l'importance de la Société générale de financement, l'importance de ses actions dans le développement économique du Québec, l'importance des enjeux, on le comprend très bien. Bon. Alors, je ne crois pas que cet argument ou ce caveat exposé par le Vérificateur général soit, en soi, un argument qui puisse appuyer véritablement ses prétentions ou ses souhaits.

Ceci étant dit, M. le Président, le Vérificateur général, donc, a indiqué qu'il ne serait pas impliqué dans la vérification des filiales de la Caisse de dépôt et placement du Québec afin, également, de ne pas apeurer les partenaires. Donc, pour les filiales de la SGF, il a aussi indiqué qu'il était d'accord avec le même traitement, mais que, pour la SGF elle-même, c'est-à-dire le holding, elle pourrait être vérifiée par le Vérificateur général. Je pense que, là, on a un problème si on embarque dans cette avenue-là parce que, pour établir des états financiers consolidés selon les règles de l'art dans le domaine, celui, notamment, d'un holding comme la SGF, le Vérificateur ne peut se contenter de vérifier uniquement les livres corporatifs de la SGF. Ce n'est pas possible, ça ne répond pas, je dirais, aux règles de l'art – et je ne veux pas insulter personne – puis aux normes de vérification. Il doit, selon les normes de vérification reconnues, aller réviser et examiner les dossiers de vérification de chacune des compagnies opérantes, et ça, ça veut dire, entrer directement là où, de l'aveu de presque tout le monde, on souhaite ou on reconnaît qu'il ne serait pas désirable qu'il puisse exercer son mandat, et, donc, on revient à l'hypothèse de la vérification par un vérificateur indépendant, tout en se rappelant que, de par les articles 32, 33 et 34 de la Loi sur le Vérificateur général, il a toujours la possibilité soit de demander des renseignements additionnels, soit d'initier une enquête ou une vérification additionnelle.

Alors, dans les circonstances, M. le Président, je pense qu'on devrait et on doit maintenir le projet de loi tel qu'il a été présenté en ce qui regarde cette question de la vérification. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres... M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Bon, je pense, le Vérificateur général, cet après-midi, a exprimé clairement son point de vue par rapport au fait que la SGF fasse affaire avec des partenaires privés. Je pense que, lui, il l'a dit très clairement que, à son avis, ce n'est pas une raison pour empêcher ou faire en sorte que le Vérificateur général ne soit pas habile, si on veut, à aller faire des vérifications. D'ailleurs, je pense que, à la Caisse de dépôt, actuellement, on cherche des avenues de solution, et la Caisse de dépôt fait affaire avec des partenaires privés également.

Je pense que le Vérificateur général a également fait valoir que la SGF, ça appartient à 100 % aux Québécois et que les capitaux qui sont là sont des capitaux qui appartiennent à la population du Québec. Et, quand on est rendu avec des capitaux qui vont être de l'ordre de 3 000 000 000 $, je pense que la population a certainement le droit de savoir ce qui se passe là-dedans, et la personne qui est en mesure de le faire avec l'indépendance nécessaire... Et ce n'est pas une question de compétence – comme on a pu le laisser entendre, je pense, pas aujourd'hui, mais la semaine dernière – des vérificateurs privés, et tout ça. Il y a des différences fondamentales, c'est que le Vérificateur général est mandaté par l'Assemblée nationale, fait rapport aux parlementaires de l'Assemblée nationale, ce qui n'est pas le cas des vérificateurs privés. Et, nous, comme parlementaires, on a quand même des responsabilités à assumer à ce niveau-là, on a à répondre des décisions du gouvernement et on est mandaté par nos concitoyens pour le faire, et celui qui peut nous donner l'information, c'est le Vérificateur général.

Alors, je pense qu'il y a des nuances importantes, et les moyens – je pense que ça a été clairement expliqué cet après-midi aussi – qui peuvent être utilisés par les vérificateurs privés ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux utilisés par le Vérificateur général. L'expertise du Vérificateur général au niveau d'organismes gouvernementaux est quand même reconnue depuis de nombreuses années. Bon, on parlait d'une trentaine d'années d'expérience. Depuis une quinzaine d'années, il se fait des vérifications d'optimisation des ressources dans différents secteurs gouvernementaux.

Et, on mentionne la question des filiales, tout ça, à la Caisse de dépôt, actuellement, il y a des filiales aussi et la discussion qui se fait sur l'implication du Vérificateur général... Et je pense qu'on est en train de chercher des solutions, et ça progresse quand même de façon, je pense, raisonnable. Compte tenu des circonstances, ça progresse de ce côté-là. Et il y a des filiales, et le Vérificateur, éventuellement, pourrait, si on en vient à un accord, faire des vérifications au niveau de la Caisse sans nécessairement aller faire des vérifications à chacune des filiales. Et ça ne semblait pas, cet après-midi, être une nécessité, dans l'esprit du Vérificateur général, de pouvoir faire une vérification directe de chacune des filiales.

Lui – en tout cas, de la façon dont je l'ai compris cet après-midi – a très bien énoncé le fait qu'il pouvait faire une vérification qui répondrait à ses exigences et qui nous permettrait d'avoir l'information qu'on est en droit de s'attendre de son implication sans nécessairement être obligé d'aller faire des vérifications au niveau des filiales. Lui-même l'a mentionné – comme vous y avez fait référence – que, à la limite, il pouvait concevoir que, dans les filiales où il y a des relations directes avec des clientèles, si ça pouvait peut-être apeurer les gens, il pouvait regarder de ce côté-là, disons, la possibilité de ne pas s'impliquer dans les vérifications au niveau des filiales, mais de le faire au niveau de la... Et c'est la même chose qui se passe actuellement dans les discussions avec la Caisse de dépôt.

(23 h 40)

Alors, moi, je pense que c'est important. Puis, on change le rôle de la SGF aussi, là, on vient de donner une importance tout autre à la SGF avec le projet de loi n° 442. C'est encore beaucoup plus important que ça l'était dans le passé, et on a à ce moment-ci l'occasion de faire en sorte que le Vérificateur général puisse assumer ses responsabilités et pouvoir nous répondre à nous par le biais de l'Assemblée nationale où il doit faire rapport et non pas, comme ç'a été expliqué aussi cet après-midi, un Vérificateur général qui fait rapport au conseil d'administration qui, lui, fait rapport au ministre, et, après ça, bien, là, on ne sait plus trop, trop comment ça va se rendre aux parlementaires qui ont quand même à porter un jugement sur ce qui se fait dans les organismes tels celui de la SGF. Alors, je pense que c'est les raisons pour lesquelles on devrait, comme parlementaires, être prudents et ne pas abandonner des moyens d'action qui nous sont absolument nécessaires et surtout ne pas prendre des décisions qui risquent d'affaiblir l'implication du Vérificateur général. Plus on va affaiblir l'implication du Vérificateur général, plus on va affaiblir, au fond, notre propre crédibilité comme parlementaires.

Alors, je pense que, quand le Vérificateur général fait un travail, qu'il nous remet son rapport, ça permet, de part et d'autre – ça alterne selon les gouvernements – aux parlementaires de pouvoir questionner, de pouvoir exiger des correctifs. Et, dans la mesure où on va faire en sorte que le Vérificateur général aura un rôle de moins en moins grand... Et je pense qu'il a mentionné qu'il craint une orientation dans ce sens-là et, je pense qu'on en a eu des démonstrations la semaine dernière, il y a une tangente qui se prend dans ce sens-là, c'est la tangente facile. On avait même prévu un peu la mise au second rang du Vérificateur général à l'intérieur d'Investissement-Québec, et je pense qu'on est sur une pente dangereuse parce qu'on n'est pas en train d'améliorer, je pense, nos outils de travail comme parlementaires, et, au fur et à mesure qu'on va attaquer l'institution du Vérificateur général, qu'on va diminuer son importance, on va diminuer en même temps l'importance du rôle qu'on joue comme parlementaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai entendu à quelques reprises des interventions et des remarques à l'effet que peut-être la vérification par un vérificateur indépendant pouvait être, je ne sais pas, moins rigoureuse. En tout cas, on laisse entendre que ça peut être moins serré ou avoir moins de rigueur que la vérification faite par le Vérificateur général. J'aimerais, là-dessus, M. le Président, qu'on s'entende bien, les vérificateurs du secteur privé sont certainement soumis à des règles aussi rigoureuses et à des procédures aussi rigoureuses que le Vérificateur général. On s'entend là-dessus, hein? Bon.

Et, d'autre part, quand on parle du sentiment d'appartenance ou de qui on tire notre mandat, je rappellerai qu'il s'agit bien de l'actionnaire et du ministre des Finances qui, à ce moment-là, est celui qui choisit le vérificateur indépendant.

Je donnerais également une autre information, M. le Président, en ce qui regarde la Loi sur le Vérificateur général. L'article 23 stipule que celui-ci n'est pas tenu de vérifier les livres et comptes d'une entreprise du gouvernement lorsqu'un autre vérificateur est nommé conformément aux dispositions de la loi qui régit les activités de l'entreprise. Donc, cette possibilité-là existe manifestement dans la loi.

Je note également peut-être une certaine... Peut-être, c'est une incompréhension ou, enfin, un manque de perception sur la portée d'une vérification intégrée au niveau d'une société comme la SGF, et est-ce que je pourrais, M. le Président, suggérer que M. Michel Hébert, qui, normalement, dans sa profession, agit comme vérificateur chez Coopers & Lybrand, Laliberté, Lanctôt, puisse juste nous expliquer en quelques mots ce qu'on entend par vérification intégrée? Et ça pourrait nous aider à comprendre la portée de cette idée, soit d'avoir le Vérificateur général qui vérifie uniquement une partie, c'est-à-dire le holding SGF, par rapport aux exigences d'une vérification intégrée. Si vous permettez, M. le Président, avec la...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Hébert (Michel): O.K. Quand on est appelé à...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous juste répéter votre nom, s'il vous plaît, monsieur? Excusez-moi.

M. Hébert (Michel): Michel Hébert, Coopers & Lybrand.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Allez, M. Hébert.

M. Hébert (Michel): Quand on est appelé à signer les états financiers d'un holding, on a différentes règles et normes qu'on doit respecter. Entre autres, on doit être en mesure de se satisfaire de l'ensemble des postes qui apparaissent aux états financiers. Dans le cas d'un holding comme la SGF, les états financiers, eux-mêmes corporatifs, sont très, très loin de ce qu'est l'état financier consolidé. On a des placements, quand on est à l'état financier consolidé, c'est transformé en immobilisations, en comptes à recevoir, etc. Les normes de vérification exigent qu'on se satisfasse d'une part très importante de l'ensemble des articles sur lesquels portent notre rapport. Conséquemment, on ne peut émettre un état financier consolidé, on ne peut émettre le rapport des vérificateurs si on ne s'assure pas dans le détail de ce qui est inclus. L'ensemble des normes de divulgation couvrent non seulement les postes d'actifs, ils couvrent les postes de revenus, ils couvrent la divulgation des transactions entre apparentés et énormément d'autres éléments comme ça, si bien que, si le vérificateur d'un holding n'a pas accès aux détails des dossiers de chacun des vérificateurs, il n'est pas en mesure de même préparer l'état financier et de s'en satisfaire.

Et, systématiquement, les normes, on n'accepterait même pas de signer un rapport des vérificateurs sur des états financiers consolidés si certaines des participations – et dépendant de l'ampleur des montants – ne sont pas vérifiées – parce qu'on peut aussi avoir des états financiers non vérifiés – et c'est le vérificateur du holding qui a la responsabilité ultime de l'état financier qui est signé. Alors, systématiquement, il y a des revues en profondeur de tous les dossiers des vérificateurs. On y va en fonction...

M. Gautrin: Il y a des vérificateurs qui...

M. Hébert (Michel): ...de chacune des filiales.

M. Gautrin: De chacune des filiales...

M. Hébert (Michel): Il y a également une demande de confirmation de renseignements, des demandes de confirmation d'indépendance et il y a également une revue qui doit être exercée. Et, souvent, les états financiers des filiales peuvent être ajustés de façon à qu'il y ait uniformité dans les principes comptables qui servent à la préparation des états financiers. Et ça, au niveau du holding, c'est impossible de le faire si on n'a pas un accès détaillé à l'information de chacune des compagnies dans lesquelles on détient des investissements.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce que vous faites de la vérification d'optimisation des ressources en général? Si vous deviez vérifier la SGF...

M. Hébert (Michel): La vérification de l'optimisation des ressources dans le secteur privé n'est pas partie intégrante d'un processus de vérification. Par contre, les cabinets privés, sans nécessairement en avoir fait autant que le Vérificateur général, sont quand même relativement actifs à ce niveau-là depuis 1980.

M. Gautrin: Parce que c'était un peu la différence qu'on voit. Parce que je veux intervenir à mon tour, M. le Président.

M. Hébert (Michel): Et il n'y avait, au niveau... Je n'ai pas les textes de loi, mais l'aspect de vérification de l'optimisation des ressources n'était pas défini comme faisant partie des mandats des vérificateurs, si je puis dire, privés pour les sociétés d'État.

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a M. le président de la SGF qui voudrait compléter.

M. Blanchet (Claude): Alors, la notion qui est amenée là, c'est cette notion d'intégrer. Ça veut dire qu'il est impossible de vérifier juste le haut du holding de la SGF sans vérifier les éléments des placements que l'on a dans les compagnies. Alors, moi, dans les actifs de la SGF, j'ai du pétrole, j'ai de l'ABL, j'ai de l'aluminium, et, nécessairement, si on prend juste les dépenses de la SGF...

M. Gautrin: Vous avez de l'agroalimentaire bientôt.

(23 h 50)

M. Blanchet (Claude): Si on prend juste les dépenses de la SGF, actuellement, c'est 42 employés, mais on a 500 000 000 $ d'avoirs à l'heure actuelle. Alors, si on vérifie juste les dépenses des 42 employés puis les façons de faire des 42 employés puis qu'on ne va pas à l'intérieur pour vérifier chacun des placements de la SGF, ça ne donnera rien, ça ne voudra absolument rien dire. Et, comme le Vérificateur général le disait cet après-midi, moi, c'est une crainte que j'ai, que, la journée où le Vérificateur général irait, par exemple, dans Pétromont, où j'ai mon partenaire Union Carbide, là, je pense qu'il serait plutôt frileux à voir arriver une entreprise comme le Vérificateur général vérifier ses livres. Alors, c'est ça, le niveau de crainte. Je comprends votre préoccupation, mais, juste en haut, ça ne donne rien, de faire une vérification juste en haut, il faut que ça soit nécessairement intégré.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Je vais essayer de comprendre, puis voir où on en est, de ce qui est, et où est le problème, et qu'est-ce qu'on voit. Donc, je vais peut-être, d'une manière pédagogique, revenir sur la Loi du Vérificateur général. Est-ce qu'on s'entend tous, ici, autour de cette table, que la SGF est une entreprise du gouvernement au sens de l'article 5 de la Loi du Vérificateur général? Je pense qu'on s'entend facilement. Je vous rappellerai l'article 5: «Est une entreprise du gouvernement, aux fins de la présente loi:

«1° tout organisme, autre que ceux mentionnés aux articles 3 et 4 – et ça, il s'agit, M. le Président, des organismes publics – institué par une loi, ou en vertu d'une loi, ou par une décision du gouvernement, du Conseil du trésor, ou d'un ministre et dont au moins la moitié des membres ou administrateurs sont nommés par le gouvernement ou un ministre.»

Donc, on s'entend que, au sens de l'article 5, la SGF est une entreprise du gouvernement. Est-ce qu'il y a consensus, ici, autour de cette table, autour de ça?

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: Oui, oui.

M. Gautrin: Je ne sais pas. Il n'y a pas consensus chez les députés?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, M. le député, là, il n'y a pas de problème, ça devait répondre à une question.

M. Gautrin: Alors, on continue, M. le Président, pour l'édification de la députée de Pointe-aux-Trembles. Je continue, M. le Président, et je donnerai...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, l'édification.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je continue, et, regardez un peu, il y a l'article général, l'article 23, qui donne un pouvoir général au Vérificateur général. Le Vérificateur général est le vérificateur des livres et comptes du fonds consolidé, bien sûr, des organismes publics, des organismes du gouvernement et des entreprises du gouvernement. Donc, les entreprises du gouvernement y sont incluses.

Je concède tout de suite ce que vous avez invoqué tout à l'heure, l'article 24, qui dit: «Malgré l'article 23, le Vérificateur général n'est pas tenu – mais, faites attention comment s'est écrit: n'est pas tenu – de vérifier les livres et comptes d'un organisme du gouvernement ou d'une entreprise du gouvernement lorsqu'un autre vérificateur est nommé conformément aux dispositions de la loi constitutive ou de la loi qui régit les activités de l'organisme ou de l'entreprise.»

Ça va, donc? Mais ce qui est écrit, c'est «n'est pas tenu» si vous avez un vérificateur privé qui est nommé dans une entreprise du gouvernement.

Alors, les articles subséquents, 25 à 27, vont préciser la portée de la vérification privée d'une entreprise du gouvernement. Je n'entrerai pas là-dedans, mais je voudrais vous rappeler quand même que le Vérificateur général actuellement dans la portée, le vérificateur peut demander... «Un vérificateur visé à l'article 32 – donc, c'est celui qui est le vérificateur privé – doit mettre à la disposition du Vérificateur général, sur demande, les documents de travail et les autres rapports et documents se rapportant à ses travaux de vérification.

«Il doit également fournir au Vérificateur général tout renseignement et explication additionnels requis sur ses travaux de vérification et leurs résultats.»

Et vous avez ensuite en 34: «Le Vérificateur général peut, s'il est d'avis que les renseignements, explications, documents et rapports obtenus d'un vérificateur visé à l'article 32 sont insuffisants ou que des travaux de vérification supplémentaires devraient être effectués, procéder ou faire procéder à toute vérification additionnelle.»

Alors, moi, je vous explique... Je ne comprends pas bien, n'importe comment, la crainte que vous avez auprès de vos partenaires que le Vérificateur général risque d'être mêlé... Vous avez pris l'exemple de Pétromont – je pense que c'est un excellent exemple – par rapport à Union Carbide qui est votre partenaire dans Pétromont. Mais, n'importe comment, si le gouvernement, l'actionnaire décide de procéder avec un vérificateur privé, le Vérificateur général peut demander à votre vérificateur privé d'avoir l'information qui est celle de la vérification consolidée telle que décrite par notre collègue de... C'est Standard & Poor's ou...

Une voix: Coopers & Lybrand.

M. Gautrin: Coopers & Lybrand, excusez. Mais il peut obtenir ces informations, donc la crainte existe déjà sur... Il va falloir que vos partenaires s'habituent à devoir avoir ces informations transmises au Vérificateur général. La différence qu'il y a – et je pense qu'elle est de taille, d'après moi – entre une vérification qui est ordonnée par l'actionnaire et une vérification qui est faite par le Vérificateur général va tenir à ce qu'il touche des vérifications d'optimisation des ressources non pas par rapport à vos partenaires, mais par rapport à votre propre fonctionnement et l'intégration dans un rapport éventuel du VG de votre fonctionnement si critique il y a à faire sur votre fonctionnement. Alors, autant je suis sensible aux difficultés que ça doit poser à vos partenaires...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, écoutez, je ne conteste pas, je suis sensible, je dis: Néanmoins, même avec la loi telle qu'elle est actuellement, il existe, ce risque-là. Ce risque-là existe parce que tout document qui est dans les mains du vérificateur privé doit être transmis au Vérificateur général, et, de surcroît, le Vérificateur général, s'il n'est pas satisfait de l'information qui lui a été transmise, va demander des compléments d'information.

L'avantage de voter l'amendement n'est pas tellement, donc, au niveau des gens qui sont au bout de la ligne parce que, dans le fond, ils sont aussi pénalisés, et il faudrait peut-être écrire une loi qui vous... Sûrement, on aurait à réfléchir avec vos légistes pour éviter ces difficultés-là, mais c'est aussi pour vous soumettre, vous, à ce moment-là, à la vérification d'optimisation des ressources dans le fonctionnement que vous avez dans le fonctionnement de la SGF. Et c'est l'objectif que nous poursuivons, nous, de ce côté-ci, actuellement, d'essayer de vous soumettre, en quelque sorte, à ce type de vérification d'optimisation des ressources, ce qu'un vérificateur privé, comme vous l'avez clairement établi – ça, je le savais – n'a pas tendance à faire. Alors, je ne sais pas où on est. On n'est pas tellement loin parce qu'on partage des objectifs communs. Les craintes que vous avez, vous comprenez, sont déjà inclues actuellement parce que, j'imagine que, actuellement, que votre partenaire Union Carbide dans Pétromont... Le vérificateur de la SGF, c'est un vérificateur privé actuellement, j'imagine. C'est qui qui est le...

Une voix: Coopers.

M. Gautrin: C'est Coopers qui le fait. Bon, O.K. Mais le Vérificateur général peut vous demander, le cas échéant, de lui transmettre des informations sur la vérification intégrée que vous avez faite, et même ça peut inclure les éléments qui sont dans Pétromont.

M. Blanchet (Claude): C'est-à-dire qu'il ne peut pas parler à mon partenaire, il peut parler seulement à mon vérificateur. Il peut le demander seulement au vérificateur.

M. Gautrin: Vous avez raison, il peut demander à Coopers. Le VG, ici, peut dire: Il me manque telle et telle affaire. Lui, il va dire: Bon, je ne les ai pas, je vais aller les chercher dans ça.

M. Blanchet (Claude): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, est-ce que, pour vous, cette dimension d'avoir un élément de... excusez le terme anglais, un «buffer», entre le VG et votre partenaire est un élément important ou pas?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Y «a-tu» quelqu'un qui fournit une réponse?

M. Gautrin: On échange à l'heure actuelle...

M. Bertrand (Portneuf): Je veux juste mentionner un point, c'est que...

M. Gautrin: Parce que je pense que c'est important qu'on évite... Comprenez bien, M. le Président, de la part des ministériels, actuellement... Notre but n'est pas de gêner le fonctionnement de la SGF. Je pense que, il faut qu'on en soit conscient, on n'est pas du tout irresponsable, si vous voulez, de ce côté-ci, mais il m'importe quand même que vous soyez soumis, disons, dans la tête – si tant est qu'on comprenne ce que ça veut dire que la tête, là, de la SGF – comme toutes les autres entreprises du gouvernement, à cette vérification d'optimisation des ressources.

M. Bertrand (Portneuf): Ce que j'allais simplement dire, M. le Président, c'est que je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'interprétation du député de Verdun quand il dit: Bon, en fonction de 32, 33 et 34, c'est la même chose de toute façon. Puisqu'il a potentiellement la possibilité d'intervenir, c'est du pareil au même pour les entreprises à l'autre bout du tuyau, du pipeline.

(minuit)

M. Gautrin: En termes d'informations transmises à la fin.

M. Bertrand (Portneuf): Mais c'est...

M. Gautrin: Ce n'est peut-être pas la même personne qui va chercher l'information.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, messieurs, là, à moins...

M. Bertrand (Portneuf): Il y a un aspect, également, de perception important là-dedans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, à moins de consentement, là, il est minuit. Je suis obligé d'arrêter, moi, s'il n'y a pas de consentement.

M. Gautrin: On réfléchira là-dessus, mais on va échanger après en dehors de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va être obligé d'arrêter.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc...

Une voix: Est-ce qu'on peut voter sur l'amendement, M. le Président?

M. Gautrin: Non, madame.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce qu'il est trop tard?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas parce qu'il est trop tard, c'est parce que les discussions ne sont pas finies.

M. Bertrand (Portneuf): Ah! O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, sur ça, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)


Document(s) associé(s) à la séance