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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 10 juin 1998 - Vol. 35 N° 53

Étude détaillée du projet de loi n° 188 - Loi sur la distribution de produits et services financiers


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers.

M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Bourbeau (Laporte); également Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Maintenant, la commission, comme je le disais, entreprend l'étude détaillée de cet important projet de loi, qui est discuté depuis déjà de nombreux mois.


Remarques préliminaires

Et, avant de débuter l'étude article par article, je vais permettre au ministre d'abord, après au porte-parole de l'opposition, de faire leurs remarques préliminaires, et, après, ensuite, si d'autres membres de la commission le désirent, ils auront le loisir de faire leurs remarques préliminaires. Donc, M. le ministre.


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, il est vrai que ce projet de loi n° 188 est l'aboutissement d'un très long processus, débuté d'ailleurs sous le gouvernement précédent. Nous l'avons vécu, de part et d'autre. Sous le gouvernement précédent, M. le Président, vous étiez membre de l'Assemblée nationale dans l'opposition, moi, j'étais dans un univers moins contentieux, celui de l'université, et nos collègues d'en face étaient au pouvoir. Et ensuite les choses se sont inversées et le processus a continué. Nous nous sommes rencontrés ici longuement en commission parlementaire, pendant des heures et des heures. Nous nous sommes rencontrés en dehors des commissions parlementaires.

Et je crois être en mesure de dire aujourd'hui, sous toutes réserves et avec le désir de continuer à travailler fort, que ce long processus en valait la peine, car un aboutissement relativement consensuel est en vue et possible, et même presque probable, parce que les parties, très engagées dans le débat depuis de longs mois, ont toujours fait preuve, par ailleurs, de bonne foi. Le gouvernement a dit et redit qu'il était prêt aux souplesses nécessaires pour que le monde de l'assurance reconstruise son appareil réglementaire et juridique dans la plus grande harmonie possible, ce qui suppose qu'il n'y a pas de position dogmatique, qu'il n'y a pas de position immuable; il y a des discussions, des réflexions et des ententes.

(15 h 10)

Plusieurs de ces ententes, selon moi, sont déjà faites. Il en reste quelques autres à venir, dont il est possible qu'elles se fassent dans les heures qui suivent. Quand je dis que c'est dû à la bonne foi des parties et à leur souplesse, je serais très injuste si je n'ajoutais pas que cette bonne foi a été très bien secondée par les efforts des députés de la commission, le président en particulier, quelques autres membres. Tout le monde a travaillé très fort, mais certains des membres de la commission se sont donnés à cette étude avec plus d'ardeur que d'autres qui étaient occupés à d'autres tâches, et je pense au député d'Abitibi et au député de Crémazie, bien entendu.

Une partie de cet effort, d'ailleurs, ça a été le fameux rapport de la commission qu'on a appelé le rapport Baril. Mais beaucoup d'autres événements sont survenus par la suite et beaucoup de travail a été accompli depuis ce premier document qui était un document estimable, mais qui, comme la proposition de loi elle-même, pouvait être amélioré.

Donc, nous entreprenons une phase critique où, puisque ça se passe sous de bons augures, nous avons pratiquement une obligation de résultat de donner au monde de l'assurance une nouvelle ère d'harmonie institutionnelle...

Une voix: Le téléphone sonne.

M. Landry (Verchères): ... – c'est ça, le progrès technologique, ça nous suit partout – donc d'entrer dans une nouvelle ère dans l'harmonie.

Il y a une autre chose pour laquelle tout ça aura été utile, tous ces travaux, ces longues heures de discussions, ces dizaines d'articles de journaux, le monde de l'assurance est beaucoup mieux connu depuis ces discussions qu'avant. Ces discussions ont servi à sensibiliser plusieurs intervenants, moi le premier, d'ailleurs. J'ai dû cheminer beaucoup, et probablement que tous les membres de la commission qui n'étaient pas des experts en assurance ont appris beaucoup de choses sur cet univers fascinant et essentiel qui est celui de la distribution des produits financiers, l'assurance en étant une composante majeure.

Alors, si, pour certains, il y a eu des étapes qui ont été pénibles où ils ont perdu espoir, ils ont pensé que leur voix n'était pas entendue, qu'ils se consolent en se disant que ça a été une vaste pédagogie pour l'ensemble de notre société au sujet de la conception et la distribution des produits financiers, qui, dans le monde d'aujourd'hui, jouent un rôle aussi important.

Donc, on a déposé, en juin 1996, le premier rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les intermédiaires de marché. Les consultations, je le rappelle, se tenaient depuis 1993, déjà depuis l'automne 1993. Cette commission à laquelle nous assistons a tenu des audiences publiques à l'automne 1996, on s'en souvient, et a remis son rapport en décembre 1996. Le projet de loi n° 188 a été déposé un an plus tard – donc en décembre 1997 – et la commission tenait en février et mars derniers une consultation publique sur le projet. Nous nous sommes tous rencontrés ici avec des interlocuteurs très valables, qui sont venus nous exposer leur point de vue; 35 organismes ont été entendus et 45 mémoires ont été déposés. Depuis cette rencontre, une quinzaine d'organismes ont été rencontrés de nouveau parce que nous nous étions engagés à les revoir, pour demander des précisions ou à leur demande.

Pour donner suite à toutes ces consultations, toute une série d'amendements au projet de loi n° 188 seront proposés. Pourquoi toute une série d'amendements? Bien, justement, parce qu'on a consulté. Si nous avions été dans une situation bloquée, une situation autoritaire, une situation d'autocrate et dire: C'est ça et rien d'autre, il n'y aurait pas eu d'amendements ou il y en aurait eu deux ou trois insignifiants. Là, il y en a quelques centaines et qui sont majeurs. Et, pour cette raison, mon collègue responsable de l'opposition sait que ces amendements s'en viennent et – nous en avons discuté – sur le plan technique, il m'a fait une demande tout à fait raisonnable qui sera entérinée, j'imagine, par le président et par les autres, que, après les remarques introductives à l'issue desquelles je déposerai des amendements, qu'on appelle communément dans notre vocabulaire des papillons, notre commission pourrait ajourner ses travaux pour permettre à l'opposition de mieux faire son travail, de faire son examen et nous nous reverrions à 20 heures ce soir.

C'est-à-dire qu'on travaillerait grosso modo une heure, jusqu'à 16 heures, et ensuite l'opposition travaillerait à son tour, mais dans la solitude de ses recherches, et, nous, ça nous permettrait de mettre au point certains accords de dernière minute toujours possibles – je l'ai dit, l'espoir est grand, mais il n'est pas encore totalement matérialisé – et on se reverrait à 20 heures.

Sur le fond des choses, maintenant, je voudrais évoquer quelques questions centrales de notre loi. D'abord, ce qu'on a appelé la banque-assurance mais qui, au Québec, veut dire en pratique la caisse-assurance. Il n'y a presque personne – je dis «presque» parce qu'on en a vu quelques-uns à la commission – qui nie les avantages et qui est opposé au principe de la banque-assurance. Mais on nous a exprimé des inquiétudes quant au danger de la concentration d'informations qui peut en résulter.

La protection des renseignements personnels a fait l'objet de beaucoup d'attention lors des audiences publiques sur le projet, et c'est une question qui mérite encore toute notre attention et qui prendra de plus en plus d'importance, car les nouvelles technologies permettent d'accumuler et de traiter des quantités extraordinaires d'informations, on le sait bien.

Nous avons heureusement au Québec une des législations les plus modernes en matière de protection des renseignements personnels. Et M. Paul-André Comeau, qui est venu à notre commission d'ailleurs, qui est le président de cette Commission d'accès à l'information, nous a dit clairement que les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé étaient suffisamment flexibles pour convenir à toutes les industries, y compris l'industrie des services financiers.

M. Comeau nous a même mis en garde contre le danger que pouvait présenter pour la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé l'introduction dans une autre loi de dispositions similaires. Le législateur ne se répète pas. Quand il l'a dit dans une loi, s'il le dit dans une autre, c'est dangereux d'affaiblir ce qu'il a dit la première fois. Nous avons toutefois cru bon de les conserver malgré tout, car elles représentent un complément utile à la loi-cadre sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Je proposerai donc des amendements pour renforcer certaines dispositions. Je crois que nous pouvons être rassurés à ce sujet, car la législation québécoise en matière de protection de la vie privée, je le dis, est une des plus serrées du monde, et pour le monde des services financiers elle sera en plus améliorée par notre loi.

Le député de Viger, à l'occasion de la période des questions, me faisait remarquer – d'ailleurs, j'étais largement d'accord avec lui – que certaines de ces lois, même si elles sont bonnes, ne sont pas toujours respectées autant qu'on le voudrait. Je pense que ceux et celles qui ont le devoir de faire respecter les lois doivent le faire, mais, avec cette loi, nous allons resserrer encore la situation et donner des instruments nouveaux pour arriver à ce que ces lois essentielles dans les sociétés contemporaines soient non seulement édictées par les Parlements, mais respectées.

En matière de concurrence, on nous a dit en commission parlementaire qu'il était important de préserver la concurrence dans l'industrie de la distribution des produits et services financiers. Le projet de loi n° 188 va favoriser cette concurrence et en même temps préparer l'avenir. En effet, rien n'empêchera la vague du décloisonnement d'atteindre le Québec. Il vaut mieux s'y préparer que la subir et la subir avec retard.

J'ai dit à plusieurs reprises au cours de nos travaux que, le Canada ayant signé l'accord de l'OMC sur la fluidité des services financiers, dès le 1er janvier 1999 l'univers concurrentiel financier auquel nous sommes habitués sera profondément modifié, profondément bouleversé par la venue de nombreuses banques dans notre marché, qui sont des banques actuellement exclues de notre territoire par des législations plus protectionnistes.

Par ailleurs, comme on sait, les besoins du consommateur sont variés. Aucun segment de l'industrie ne peut se vanter d'être en mesure de répondre efficacement à l'ensemble de ces besoins. Pour un client qui voudra un produit de masse à meilleur coût, un autre exigera un produit taillé sur mesure. Chacun des intervenants dans la distribution de produits et services financiers a ses forces et ses faiblesses. Chacun peut miser sur ses forces pour apporter une meilleure réponse, plus diversifiée, aux besoins des consommateurs. Ce sont les principes généraux, avec la notion de protection du consommateur au centre, qui nous ont amenés à concevoir dans la foulée du rapport quinquennal ce projet de loi.

(15 h 20)

Je vais maintenant vous rappeler brièvement les grandes lignes du projet. D'abord, le décloisonnement de la distribution. Dans le monde occidental, en Europe de l'Ouest en particulier, aux États-Unis d'Amérique – nos voisins du sud et qui dominent, comme on le sait, l'économie de notre continent – et dans les espaces économiques avancés, on a vu un grand mouvement de décloisonnement s'opérer. Le présent projet de loi retient la voie du décloisonnement de la distribution des produits et services financiers.

Une même entreprise – assureur, institution de dépôts, courtier en valeurs mobilières de plein exercice ou d'exercice restreint ou cabinet de représentants – pourra offrir une gamme plus large de produits et de services financiers. Les institutions de dépôts pourront offrir des produits d'assurance, par l'entremise de représentants qualifiés, en s'inscrivant comme cabinets.

La protection du consommateur, qui a largement inspiré la loi, comme je le dis, reste au centre de la loi. Le consommateur bénéficiera donc du décloisonnement de la distribution des produits et services financiers. Il pourra choisir, parmi un plus large éventail de produits offerts par une même entité, des certificats de dépôt, des produits d'assurance de personnes et d'assurance de dommages, des rentes, des parts de fonds communs de placement, des plans de bourses d'études et des services en planification financière.

Le projet de loi introduit plusieurs mesures afin d'améliorer la protection du consommateur. D'abord, la protection des renseignements personnels sera renforcée. Tous les cabinets devront s'assurer que leurs représentants ne peuvent avoir accès qu'aux renseignements nécessaires à l'exercice de leurs fonctions. Les renseignements de nature médicale ou concernant les habitudes de vie feront l'objet d'exigences de confidentialité supplémentaires et strictes. Ces renseignements seront d'ailleurs consignés sur un formulaire distinct. Lors de ses inspections, le Bureau des services financiers devra évaluer les procédures mises en place par un cabinet pour protéger les renseignements personnels de ses clients. Le Bureau fera rapport sur cette question à la Commission d'accès à l'information.

D'autres mesures viennent renforcer la protection du consommateur. Par exemple, l'interdiction d'exercer sur un consommateur des pressions indues; l'interdiction de ventes liées, c'est-à-dire l'interdiction d'assujettir la conclusion d'un contrat à l'obligation pour le client de conclure un autre contrat; l'obligation pour le représentant d'identifier les besoins du client afin de lui proposer le produit d'assurance qui lui convient le mieux; le nouvel encadrement de la distribution de certains produits d'assurance, telles l'assurance-voyage, l'assurance collective, qui ne requièrent pas l'intervention d'un représentant. Grâce à cette nouvelle législation, l'assureur ainsi que le distributeur seront responsabilisés.

Le gouvernement pourra décréter qu'un produit d'assurance ne peut être offert que par un distributeur détenant un certificat restreint. Le Bureau pourra alors imposer à ce distributeur des exigences supplémentaires.

La loi prévoit aussi la création d'un guichet unique pour le consommateur. En effet, le Bureau des services financiers sera l'organisme à qui le consommateur pourra s'adresser pour obtenir des informations ou porter plainte, le cas échéant.

Chaque cabinet aura l'obligation de souscrire une assurance pour couvrir la responsabilité qui lui incombe pour les fautes commises par un de ses représentants ou employés dans l'exécution de ses fonctions. Le client lésé pourra alors obtenir réparation. Finalement, l'obligation pour tout représentant ou société autonome de souscrire une assurance-responsabilité pour couvrir ses erreurs ou omissions et de cotiser à un fonds d'indemnisation créé en vertu de la loi pour garantir sa responsabilité en cas de fraude ou de manoeuvres dolosives. On constate donc, M. le Président, que ce sont d'abord et avant tout les intérêts des consommateurs qui ont guidé l'élaboration de ce projet de loi.

Par ailleurs, le projet de loi, on le sait, comporte des éléments structurels. Les structures du monde de l'assurance seront simplifiées, seront modernisées, seront rendues, c'est le but de notre législation, plus adéquates et plus fonctionnelles. La nouvelle structure sera donc beaucoup plus simple. Le consommateur s'y retrouvera plus facilement.

Cette structure comprend trois organismes: le Bureau des services financiers, la Chambre de la sécurité financière et la Chambre de l'assurance de dommages. Le Bureau des services financiers prendra la relève de sept organismes présentement impliqués dans la supervision et le contrôle des intermédiaires. Sept organismes seront remplacés par le Bureau. Ces organismes sont: l'Inspecteur général des institutions financières, la Commission des valeurs mobilières du Québec, le Conseil des assurances de dommages, le Conseil des assurances de personnes, l'Institut québécois de planification financière; et deux associations: l'Association des intermédiaires en assurance de personnes, l'AIAPQ, et l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, l'ACAPQ.

La Chambre de la sécurité financière regroupera, elle, les représentants en valeurs mobilières, les planificateurs financiers et les représentants en assurance de personnes. La Chambre de l'assurance des dommages regroupera des représentants en assurance de dommages et les experts en sinistre.

Quels seront les pouvoirs de ce Bureau dont je viens de parler? Le Bureau pourra établir les règles concernant la formation minimale et les conditions d'exercice des représentants autres qu'en valeurs mobilières, les règles applicables aux sociétés et aux cabinets en matière de publicité, de partage de commissions, de tenue de registres et de comptes en fidéicommis, les règles applicables aux titulaires de certificats restreints lorsque le gouvernement décidera d'assujettir la distribution de certains produits d'assurance à la détention de tels certificats comme je l'ai mentionné plus haut. Le Bureau pourra conclure des ententes avec toute personne qui, en vertu d'une loi d'une province, ou d'un autre pays, ou d'un État, a des pouvoirs équivalents de surveiller et de réglementer des matières similaires. Et enfin, le Bureau pourra constituer un fonds d'assurance à l'intention des cabinets et des représentants des sociétés autonomes.

Abordons maintenant la question cruciale de la discipline, en disant d'abord que – et je crois que c'est fondamental, cela nous a été demandé avec insistance, et il est clair que ce qui m'apparaissait au début comme une concession m'apparaît maintenant aussi comme une concession, mais essentielle – les représentants continueront à être jugés par leurs pairs.

En effet, si nous avons eu des audiences publiques, c'était dans le but d'améliorer le projet de loi à la lumière des commentaires qui nous y seraient faits. C'est la raison pour laquelle je vais déposer, sous peu, une série impressionnante d'amendements. Ne pas avoir cette série impressionnante d'amendements démontrerait que notre audition de ceux que nous avons entendus n'était pas impressionnante. Nous les avons entendus et nous les avons largement écoutés, et même très largement, et il y en a eu, des commentaires. Chacun des mémoires déposés et chaque témoignage ont été étudiés en détail. De plus, j'ai, moi-même ou mes fonctionnaires, discuté, comme je m'y étais engagé en commission parlementaire, avec les individus et les organismes qui me l'ont demandé. Et, en plus, je le redis, des membres de cette commission – le président en tête, le député d'Abitibi, le député de Crémazie – et moi-même avons participé à de longues séances d'analyse de demandes, de commentaires et de propositions de solutions.

Nous avons donc apporté des amendements non seulement pour améliorer la protection du consommateur et l'efficacité du secteur d'intermédiation de marché, mais également pour préserver l'harmonie entre les divers réseaux de distribution, et entre ces réseaux et les organismes de régulation. Nous avons retenu toutes les suggestions qui nous ont permis d'éliminer des irritants qui ne servaient en rien la protection du consommateur, nous avons éliminé des inéquités dans toute la mesure du possible, nous avons clarifié des dispositions qui sont apparues insuffisamment claires. On mesurera notre souplesse, et surtout notre désir de doter le secteur financier de la meilleure législation possible, à la quantité d'amendements, précisément, au projet que nous allons déposer.

Les principaux amendements. Le contenu de plusieurs d'entre eux est connu, puisque je les ai évoqués déjà lors de l'adoption du principe dans notre Assemblée. Je les rappelle et j'en rajoute d'autres. Et j'en rajouterai éventuellement d'autres, puisque j'ai dit que des discussions se poursuivent, et ce serait insensé de se fermer à la rédaction ultime de problèmes que nous avons presque déjà réglés dans les jours précédents. Par ailleurs, il est minuit moins cinq. Évidemment, il n'est pas question d'ouvrir d'autres grands champs de discussion. On a discuté jusqu'à plus soif. On ne veut pas ouvrir d'autres grands champs, mais on veut régler ceux qu'on a sur la table. Alors, les principaux amendements sont les suivants.

Nous compléterons l'harmonisation de la loi avec la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé en renforçant cette protection. De nouvelles dispositions concernant les formulaires de consentement, notamment, seront déposées. Les possibilités de double emploi pour le représentant en assurance seront davantage cernées. L'endroit où le représentant en assurance pourra agir devra être désigné et assurer la confidentialité. Le Bureau et les Chambres devront consacrer une section de leur rapport annuel à l'état de la sécurité et de la confidentialité des renseignements personnels ainsi qu'au constat observé lors des inspections des cabinets.

(15 h 30)

Plusieurs des règlements qui seront adoptés par le Bureau ou la Commission des valeurs mobilières ou encore les Chambres devront être soumis à l'approbation du gouvernement lorsqu'ils sont d'intérêt public. La limite de 20 % concernant la propriété des cabinets de courtier en assurance de dommages sera réintroduite et une limite de 49 % concernant la propriété des cabinets dont les titres se négocient en bourse sera ajoutée.

Le ministre nommera deux représentants du public au conseil d'administration du Fonds d'indemnisation et de chacune des Chambres. Les dernières fois qu'on a évoqué les Chambres, il s'agissait d'un processus purement électif, mais, d'une manière consensuelle, avec l'accord d'à peu près tout le monde, nous allons introduire des représentants du public aux Chambres mêmes, deux personnes par Chambre.

Le ministre nommera au conseil d'administration du Bureau cinq personnes provenant du public, cinq personnes provenant des institutions financières et qui auront pour mandat de faire valoir l'intérêt public.

Le comité de discipline et le syndic – un des changements majeurs – seront déplacés du Bureau aux Chambres. Le comité de discipline et le syndic, déplacés du Bureau aux Chambres. Le président et le vice-président des comités de discipline ainsi que les syndics seront nommés par le ministre. Alors, président, vice-président des deux comités de discipline, nommés par le ministre, puisqu'il s'agit d'officiers de la justice, à toutes fins pratiques, ainsi que les syndics, qui sont dans le même cas, pour assurer l'objectivité, pour assurer l'indépendance.

Les cabinets pourront obtenir, par un autre amendement, de l'assurance-responsabilité auprès de l'assureur de leur choix, en attendant l'établissement d'un fonds d'assurance par le Bureau. L'ensemble des représentants continueront de cotiser à un fonds d'indemnisation qui couvrira les fraudes, manoeuvres dolosives et détournements de fonds. Le salaire du président du Bureau, comme on nous l'a suggéré, sera établi par le gouvernement. Un représentant pourra être rattaché à plus d'un cabinet dans une même discipline, et le consommateur indiquera le cabinet avec lequel il veut faire affaire. Les activités des représentants en assurance seront davantage précisées.

L'assurance collective constituera une discipline. Un formulaire de demande d'assurance qui ne permet pas de savoir si le client souffre ou non d'une maladie spécifique n'aura pas à être transmis à l'assureur. Le critère de probité prévu pour l'obtention d'un certificat en valeurs mobilières sera étendu à toutes les disciplines de l'intermédiation. Un agent d'assurances pourra agir comme expert en sinistre aux conditions prévues par le règlement. Le titre d'expert en sinistre pourra être décerné aux agents d'indemnisation ayant suffisamment d'expérience dans les fonctions d'expert en sinistre.

Le pouvoir réglementaire du Bureau de définir la planification financière sera retiré. Le délai de résolution d'un contrat avec un expert en sinistre passera de cinq à 10 jours. Une clause grand-père encadrera le fait accompli dans la distribution sans représentant pour les institutions de dépôts, soit l'assurance collective qu'elles offrent actuellement sans représentant. On préserve le statu quo, en d'autres termes.

Le gouvernement pourra décréter que certains produits non admissibles au régime de distribution sans représentant pourront être distribués par les personnes qu'il indique, selon le mode prévu pour la distribution sans représentant. La définition de courtier sera amendée de façon à prévoir que le courtier doit offrir un véritable choix de produits d'assurance à sa clientèle.

Voilà, M. le Président, l'essentiel des amendements qui seront soumis pour étude aux membres de la commission. Encore une fois, je ne saurais trop insister sur le formidable cheminement qui s'est produit au cours des deux dernières années, mais avec accélération au cours des derniers mois, faisant la preuve de beaucoup de souplesse de tous les intervenants qui, je crois, ont démontré, le gouvernement et la commission en tête, que ce qui les animait dans ce dossier, c'était, premièrement, la protection du consommateur; deuxièmement, la modernité du monde de l'assurance au Québec, son haut niveau de compétence, d'éthique, le professionnalisme des hommes et des femmes qui exercent ce métier d'intermédiation financière et le traitement juridique et réglementaire de ces professionnels. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le ministre. Comme vous l'avez dit, les membres de la commission ont travaillé depuis plusieurs mois à un grand chantier, et, avec ce que vous nous proposez aujourd'hui, avec les amendements que vous nous apportez, ce chantier continuera encore, cet immense chantier continuera encore pour quelques jours, et nous souhaitons tous que nous arrivions à la bénédiction des travaux. M. le député de Viger, pour vos remarques préliminaires.


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Le ministre disait tout à l'heure dans son introduction que probablement qu'il y avait un consensus possible, même presque probable. Moi, je me l'augure parce que je pense que ça a toujours été la raison d'être même de la commission, d'arriver avec un consensus possible, de manière que tout le monde puisse vivre convenablement avec ce projet de loi là. Mais vous comprenez quand même que j'attends des changements, les amendements qui seront proposés par le ministre, pour en être sûr.

M. le ministre, je vois qu'il y a une brique d'amendements, mais, comme je vous ai dit quand on s'est vu tout à l'heure, ce n'est pas seulement ces amendements-là que j'aimerais avoir avant, c'est aussi les amendements que vous avez convenus, que vous êtes sur le point de convenir avec les représentants des trois organismes en question. Pour moi, c'est primordial à partir de ces amendements-là, et, par après, on va considérer aussi les 200 ou 240 – je ne sais pas trop combien il y en a – autres amendements que vous avez là. Je pense qu'à ce moment-là vous allez démontrer une bonne volonté, je pense, qu'on veut arriver à un consensus. Nous sommes ici dans l'intérêt de ces gens-là et dans l'intérêt de tout le monde, pour qu'on puisse arriver à un consensus.

Vous vous rappelez sûrement que je vous avais demandé les papillons, vous les avez promis, et là vous ne les avez pas eus. Ou ils étaient en circulation ou ils n'étaient pas rendus au Comité de législation, je ne sais pas trop, mais je ne les ai jamais eus. C'était la raison pour laquelle je vous disais: Sans avoir ces papillons-là, on ne peut pas travailler parce que, à certains moments, on ne sait pas si c'est le même projet de loi ou s'il y a des changements seulement cosmétiques ou s'il y a des changements de fond. C'est seulement en ayant les papillons dans les mains qu'on peut vraiment savoir s'il y a des vrais changements à l'intérieur du projet de loi.

M. le Président, comme je disais tout à l'heure, nous abordons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi n° 188, un processus auquel nous consacrerons tout le sérieux et l'attention dont nous sommes capables, et même plus. Nous devrons faire preuve de prudence et de la plus grande vigilance possible afin qu'aucun article de ce projet de loi ne vienne porter préjudice aux consommateurs et aux travailleurs québécois concernés. C'est notre responsabilité de parlementaires et notre devoir suprême d'élus que de procéder avec autant d'application et d'être le plus exigeants possible.

Le projet de loi n° 188 sur la distribution de produits et services financiers procède de l'intention du ministre des Finances de passer à une autre étape du décloisonnement dans le secteur financier et préparer ce secteur au mouvement de la mondialisation. Le ministre l'a répété au moment de l'adoption du principe quand il annonçait qu'en premier lieu le projet de loi n° 188 vise à mettre en place les conditions dans lesquelles nous voulons que la distribution de produits et services financiers se fasse, et d'ajouter: Si nous tardions davantage, ces conditions risquent de nous être imposées par d'autres, soit un autre Parlement au Canada ou soit tout simplement les tendances mondiales sur lesquelles nous perdrions tout contrôle.

C'est en ces termes que le ministre a d'abord défini le but visé par ce projet de loi, et ces termes trahissent chez le ministre un sentiment d'urgence et même un sentiment de menace appréhendée provenant de l'étranger, M. le Président. Nous désirons rassurer le ministre, parce que je pense que c'est nécessaire, il n'y a pas de menace immédiate, surtout pas en provenance d'Ottawa. On se rappellera qu'il y a un comité qui a été formé justement sur la question de la fusion des banques au Canada, et ce comité va remettre un rapport cet automne. C'est là qu'on va savoir plus ou moins dans quelle direction le gouvernement du Canada s'en va. Et nous ne voyons pas de hordes étrangères à nos portes s'apprêtant à traverser le Québec. Je ne crois pas non plus.

(15 h 40)

Nous aurions souhaité que le ministre reprenne ses esprits, car il devrait pourtant savoir que la précipitation et la panique sont toujours mauvaises conseillères. Et la démonstration, on l'a avec tous les amendements que le ministre est en train de nous proposer, M. le Président. La preuve, c'est que nous avons devant nous un projet de loi concocté dans la panique, et le résultat, c'est un projet de loi mal ficelé qui ne tient quasiment pas, M. le Président.

Après que ce projet de loi eut été échafaudé dans la hâte et l'improvisation, ce sont 200 et plus amendements que le ministre est obligé de nous présenter pour tenter de le redresser et de corriger les erreurs de conception qui minent ce projet de loi. Malheureusement pour le ministre, c'est une vaine tentative d'améliorer un projet de loi qui comporte tellement de vices de forme que je me pose la question si vraiment il est récupérable. Je l'espère, M. le Président. Comme je le disais au début, j'ai toute l'intention de, justement, procéder dans le sens d'améliorer, de le faire vraiment d'une manière responsable afin que ce projet de loi puisse être acceptable pour tout le monde.

Le problème, c'est que le vice-premier ministre, convaincu de l'urgence de son projet, en a fait une obsession personnelle qui l'a rendu sourd et aveugle aux nombreuses représentations des acteurs du milieu et des représentants du consommateur. Cette idée fixe l'a aussi conduit à ignorer les recommandations des élus de cette Assemblée, qui se sont exprimés dans un rapport de commission parlementaire mieux connu sous le nom de rapport Baril.

Avec 490 articles contre 264 pour la loi actuelle, le projet de loi n° 188 s'éloigne non seulement de la simplicité, mais également des principaux objectifs que s'était donnés le législateur, dont une protection améliorée des consommateurs, et particulièrement des renseignements personnels, et un encadrement simplifié et uniforme des intermédiaires de marché.

Vague de décloisonnement, mondialisation menaçante, le vice-premier ministre sort son arsenal de grands mots pour invoquer une supposée urgence d'agir vite avec le projet de loi n° 188, et ce, au détriment de la prudence la plus élémentaire et en évitant un débat nécessaire sur des questions importantes. Pourtant, peu de gens, tant dans le milieu que chez les consommateurs, partagent le sentiment d'urgence du ministre des Finances, et ce n'est qu'une minorité, M. le Président. Cette attitude du ministre des Finances reflète l'absence de débat réel sur les questions de décloisonnement et de mondialisation, car ils ont été nombreux, ceux qui sont venus dire en commission parlementaire la chose suivante: Peut-être faudrait-il agir, en matière de mondialisation, avec plus de discernement, surtout lorsque la protection des consommateurs est en jeu ainsi que des milliers de PME et d'emplois.

Prenons par exemple, M. le Président, le Service d'aide aux consommateurs, qui exprimait ainsi ses préoccupations: Les concessions qu'on fait dans le moment parce qu'on sait que le décloisonnement est irréversible, le momentum est irréversible. Mais c'est à contrecoeur qu'on voit cette centralisation des données et des capitaux aussi. C'est pour ça que le gouvernement fédéral, les banquiers doivent saliver à l'idée que Desjardins va vendre de l'assurance. Ça, c'était le Service d'aide aux consommateurs, M. le Président.

Ce que craignent les consommateurs dans l'absence de concurrence, c'est l'absence de choix réels et, surtout, la concentration de l'information et l'utilisation abusive des renseignements personnels par ceux qui en détiennent le plus, soit les institutions de dépôts. Et malheureusement il semble qu'il y ait déjà une tendance de la part des institutions de dépôts à commettre de telles pratiques douteuses au niveau des renseignements personnels, une tendance que le projet de loi n° 188 ne fera qu'accélérer, M. le Président, s'il n'y a pas les amendements nécessaires.

En effet, plusieurs sont venus en commission parlementaire nous dire, entre autres, que les institutions de dépôts contournaient sans difficulté la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé en définissant les utilisations de façon très large ou en faisant signer des consentements universels aux consommateurs au moment de l'ouverture de comptes. Qui d'entre nous, M. le Président, a déjà demandé des modifications à ce genre de clauses au moment de s'ouvrir un compte de banque? Qui a déjà renoncé à s'ouvrir un compte sous prétexte que ce genre de consentement apparaissait sur le formulaire? Personne, j'en suis sûr.

La réalité, malheureusement, c'est que les institutions de dépôts possèdent déjà tous les consentements dont elles ont besoin pour exploiter au maximum les informations qu'elles détiennent sur leurs clients. C'est un problème réel, actuel, pas du tout théorique, M. le Président et que la Commission d'accès à l'information a justement souligné en commission parlementaire. C'est ça que je voulais dire aussi au ministre. La Commission d'accès à l'information, à une de mes questions, a répondu clairement: Oui, il y avait ce problème-là et c'est un problème grave. Je vous rappelle, M. le Président, les mises en garde qu'a faites, ici même, la Commission d'accès à l'information au sujet du consentement obtenu à l'ouverture d'un compte dans les institutions de dépôts.

Le ministre des Finances ne semblait, d'ailleurs, pas avoir compris toute la portée de cette mise en garde, car il ne cessait de répéter – et il l'a fait encore aujourd'hui – que son projet de loi avait reçu l'approbation de la Commission d'accès à l'information, ce qui est un peu, d'une certain manière, inexact. C'est vrai qu'il y a une lettre, mais la Commission, comme je disais tout à l'heure, elle a dit très clairement qu'il y avait des gros problèmes sur la question des consentements que les banques et les caisses se faisaient donner, aujourd'hui.

Au contraire, ce que la Commission d'accès à l'information a voulu souligner, c'est que la question des consentements est un problème grave et bien réel. En effet, pas plus tard, M. le Président, que la semaine dernière, on nous a rappelé à quel point ce problème est sérieux alors qu'on a eu la preuve irréfutable que les institutions de dépôts pouvaient contourner à leur guise les garde-fous, en matière de protection des renseignements personnels, imposés par la loi.

Le résultat d'une enquête menée par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous apprenait les faits suivants. Il y a non-divulgation des objets et des utilisations de renseignements demandés lors de l'ouverture d'un compte dans une institution de dépôts. On refuse, M. le Président, d'ouvrir un compte à un consommateur qui désire limiter la portée des objets et des utilisations possibles des renseignements qui lui sont demandés. On refuse carrément d'ouvrir un compte, M. le Président. Le consommateur qui ne consent pas à la divulgation très large de ces renseignements ou à la cueillette illimitée de renseignements auprès des tiers se voit également refuser, M. le Président, l'ouverture d'un compte. C'est très grave. L'institution de dépôts refuse aussi l'ouverture d'un compte d'épargne au consommateur qui ne consent pas à une enquête de crédits préalable.

À la lumière des résultats de cette enquête, il semble bien que les pratiques et formulaires actuellement en vigueur dans les institutions de dépôts ne protègent pas du tout le consommateur contre les utilisations secondaires de renseignements personnels. Ces faits sont extrêmement graves, car ils viennent nous éclairer sur ce qui se passe en réalité dans les institutions de dépôts, nonobstant les intentions du législateur inscrites dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, la loi 68. Nous devons prendre en considération ces faits, car ils jettent un nouvel éclairage sur le projet de loi n° 188. C'est la Commission d'accès à l'information qui, elle-même, décrivait la loi 68 comme jouant un rôle majeur pour la protection des renseignements personnels dans le nouveau cadre de distribution de produits financiers. C'était la Commission même qui le disait.

Or, la protection offerte par la loi au profit du consommateur ne semble pas effective dans les institutions de dépôts. Ce n'est d'ailleurs qu'un petit aperçu des risques auxquels sont exposés les renseignements personnels, et c'est pourquoi la Commission d'accès à l'information a servi cette mise en garde au ministre des Finances, et je le cite: Dès le départ, nous annonçons nos couleurs, c'est que nous disons non au décloisonnement des renseignements personnels. Elle dit non très clairement au décloisonnement des renseignements personnels, et c'est là en conformité avec le régime de protection des renseignements personnels. Le projet de loi n° 188 ne dissipe pas ses craintes, il semble plutôt les nourrir, M. le Président. À moins, comme je le répète, qu'il y ait vraiment de gros changements qui soient proposés par le ministre.

C'est que le projet de loi n° 188 va accorder de nouveaux privilèges aux institutions de dépôts, qui en ont déjà beaucoup, personne ne le niera. Ce projet ouvre la porte à la caisse-assurance et à la banque-assurance, sans aucune retenue, puisque sans les conditions, notamment, comme on avait dit dans notre rapport, M. le Président, de la filiale dédiée qui en balisait les opérations en matière acceptable pour la protection du consommateur.

(15 h 50)

Car, dans la nouvelle bible du décloisonnement, telle que pondue par le vice-premier ministre, le principe de la filiale dédiée n'existe plus. M. le Président, on l'avait dit, oui, on était d'accord probablement pour faire un changement mais pour que ce soit dans la même situation. Ça veut dire que les renseignements et tout ce qui concernait la filiale dédiée, qu'on puisse la changer pour autre chose mais qui donnait les mêmes résultats. C'est ça qu'on a toujours dit, et je pense que c'est ça toujours qu'on va garder à l'esprit.

C'est rupture dangereuse avec le décloisonnement que le Québec a toujours suivi et comme il se pratique aujourd'hui au Canada, qui est accepté par tous. La conséquence d'une telle rupture est évidente. C'est la promiscuité physique et informatique en un seul lieu qui ouvre notamment la voie à tous les abus en matière d'utilisation des renseignements personnels, sans aucune possibilité de contrôle effectif.

Il n'est pas étonnant, dans ces conditions, que le projet de loi n° 188 soulève de nombreuses craintes et questions parmi les acteurs de l'industrie. Pas étonnant non plus, M. le Président, que de récents sondages révèlent que 68 % des Canadiens réclament le resserrement des règles s'appliquant à l'industrie bancaire. Le projet de loi n° 188 propose le contraire. Les banques, faut-il le rappeler, ne vendent pas d'assurance dans leurs succursales. L'opposition des consommateurs serait certainement encore plus élevée si c'était le cas.

Les audiences qui se sont tenues cet hiver ont permis d'entendre plusieurs points de vue et commentaires critiques à l'égard de ce projet de loi. À la suite de quoi, le ministre des Finances en a eu plein les bras pour essayer de recommander un projet qui ne satisfait personne. Les 200 et plus amendements qu'il a été obligé de concocter sont une bonne indication de l'ampleur des dommages qu'il tente de limiter.

Qu'en est-il des amendements que le ministre nous présente aujourd'hui? Nous aurons certes l'occasion de les étudier attentivement un à un, mais nous pouvons déjà formuler quelques commentaires d'ordre général. Tout d'abord, nous voulons faire remarquer que cette série d'amendements ne peut être que cosmétique, M. le Président, et, par le fait même, ils ne peuvent corriger les vices fondamentaux qui ruinent irrémédiablement le projet de loi n° 188.

Un exemple parmi tant d'autres: cet amendement à l'article 83 à propos du local distinct. L'exigence actuelle de l'article 83 est de ne vendre de l'assurance que dans un endroit prévu à cette fin. L'amendement proposé par le ministre le remplace par l'exigence de ne vendre de l'assurance que dans un endroit où la confidentialité est assurée. Est-ce qu'il y a une différence? Le ministre va m'expliquer où est cette différence, puis je pense que c'est important qu'on le sache, s'il existe une vraie différence entre les deux, le libellé actuel puis avec l'amendement qu'il nous propose.

Cet amendement ne change rien, d'après moi, à l'inefficacité fondamentale de cet article en termes de protection des renseignements personnels. Sans l'exigence, comme je disais tout à l'heure, de la filiale dédiée ou de quelque chose qui ressemble à une filiale dédiée pour la vente d'assurance, toute mesure à cet égard devient facilement contournable, comme le démontre le présent amendement.

Il en est de même de cet amendement qui propose de distinguer les ventes dites croisées des ventes liées. Cet amendement, M. le Président, n'ajoute rien de substantiel et surtout ne change rien au fait qu'il n'y a rien dans ce projet de loi pour empêcher efficacement les ventes liées, à part de dire que c'est interdit. Bien au contraire, cet amendement peut ouvrir une porte inespérée aux institutions de dépôts, qui leur permettrait de camoufler des ventes liées en ventes dites croisées, qui, elles, ne seraient pas interdites. Le projet de loi n° 188 leur offrirait donc de contourner encore plus facilement l'interdiction de ventes liées, ce qui est proprement inacceptable.

Certains autres amendements, M. le Président, viennent corriger des anomalies tellement évidentes qu'elles n'auraient pas dû se retrouver dès le départ dans un projet de loi gouvernemental. C'est le cas de l'amendement éliminant cet article 120 qui interdit le paiement en argent comptant. C'est un peu vraiment ridicule, c'était, je dirais, plutôt une maladresse tellement grossière mais aussi tellement représentative du manque de rigueur caractérisant le projet de loi n° 188.

Il y a également l'amendement dans l'article 21 qui remplace le mot «pertinent» par le terme «nécessaire» pour qualifier les renseignements qui peuvent être recueillis par le représentant. Là encore, c'est une maladresse inexplicable et en même temps inquiétante, puisque le terme «nécessaire» est déjà inscrit dans la loi 68, comme nous l'a indiqué la Commission d'accès à l'information.

En outre, le ministre n'a pu faire autrement que de présenter un amendement pour revenir dans la limite du 20 % de la propriété d'un cabinet de courtage que peut détenir une institution de dépôts. Dans ce dernier cas, qu'une telle disposition ait pu être absente du projet de loi démontre un manque de discernement et une méconnaissance des enjeux du secteur assez navrante, ce qui n'augure pas bien pour la suite des choses. Mais, je le répète, je fais encore confiance, M. le Président, je fais confiance au ministre, je fais confiance à la commission si vraiment il y a des changements en profondeur du projet de loi.

Il est donc inévitable qu'autant de failles, de maladresses et de vices de forme de toutes sortes nécessitent un nombre équivalent d'amendements, qui encore sont ceux auxquels le ministre a bien voulu consentir. En somme, le ministre des Finances tente avec ses amendements des réparations de fortune sur son navire à la dérive parce qu'il tente désespérément de lui faire atteindre son but. Toutefois, le navire a été mal conçu, maladroitement construit et, dès qu'il a quitté le quai, il prenait déjà l'eau de toutes parts.

Et, M. le Président, ici, je n'ai pas touché un autre aspect très important, M. le ministre, qu'il faut que vous preniez en considération. C'est le maintien du statut professionnel. Et je pense que, dans vos remarques préliminaires, vous n'avez pas touché cet aspect du maintien du statut professionnel. C'est un morceau très grand et il faut le prendre en considération, M. le ministre.

Ces amendements, c'est une tentative désespérée de nous mener littéralement en bateau sur un esquif que personne ne veut ou n'a désiré. Le ministre devrait s'en rendre compte. M. le Président. C'est à nous, parlementaires, qu'incombe la responsabilité d'arrêter ce navire à la dérive et de convaincre son capitaine de rebrousser chemin parce que son bateau ne mène nulle part, sinon à la catastrophe.

En effet, l'urgence de ce projet de loi n'a pas été démontrée et il serait irresponsable d'adopter une réforme aussi radicale et téméraire sans un minimum de saine prudence et de bon sens élémentaire. Le gouvernement ne peut pas faire l'économie d'une étude détaillée de ce projet de loi. Il devrait y consacrer le temps qu'il faudra, compte tenu des enjeux cruciaux qui sont en cause.

Il serait surtout irresponsable et méprisant à l'égard des consommateurs de couper court au débat nécessaire qui doit avoir lieu ici même. La prudence et l'extrême rigueur devront guider nos travaux parce que chacun des articles de ce projet de loi aura un impact sur des millions de consommateurs et des milliers de travailleurs envers lesquels nous sommes responsables.

Donc, chacun des 490 articles du projet de loi n° 188 doit être examiné avec la plus grande attention, de même que les 200 et plus amendements proposés. Et prendre tout le temps nécessaire pour le faire, c'est notre devoir en tant qu'élus. Il serait hautement périlleux et dommageable de tenter d'escamoter cette étude détaillée et de couper court au débat nécessaire, d'autant plus que de nombreux faits et analyses viennent étayer les craintes et les doutes que nous avons quant à l'efficacité des mesures proposées dans ce projet de loi à l'égard de la protection des renseignements personnels.

C'est pourquoi le projet de loi n° 188 doit être revu quasiment en très bonne partie, car nous rendrions service à beaucoup de monde, à commencer par le consommateur du Québec et les milliers de travailleurs et professionnels qui oeuvrent dans les PME du secteur des services financiers.

(16 heures)

M. le Président, c'était un peu mes remarques préliminaires et je veux dire encore une fois au ministre que nous sommes là pour faire une étude très responsable, très sérieuse du projet de loi. Nous sommes là et nous voulons avoir le matériel en main pour qu'on puisse faire ce travail-là. Je pense que le ministre a pris un engagement de nous présenter les papillons qu'il a actuellement dans les mains et de nous remettre d'ici, je ne sais pas, une heure ou deux les amendements, parce que, pour nous, de l'opposition, c'est très important d'avoir les amendements dont vous nous dites qu'ils peuvent arriver à un consensus avec les organismes. Ça, on a besoin de ça parce que, autrement, je vous le dis, à 20 heures, ça va être difficile pour nous de commencer à travailler sur le projet de loi si on n'a pas ça dans les mains. Je fais confiance au ministre qu'il va nous les donner et, en conséquence, après, on pourra faire une analyse très détaillée du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. Pour ce qui est des amendements, on m'a informé tout à l'heure que d'ici une vingtaine de minutes ils seraient encore tout chauds. Là, vous allez les recevoir. Faites attention pour ne pas vous brûler les doigts. Ils sont à l'impression ou à la photocopie. Donc, ça devrait arriver d'un instant à l'autre. M. le député d'Abitibi-Ouest.


M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, compte tenu de l'importance du sujet et des vagues que le projet de loi a créées, de l'implication que nous y avons mise, l'ensemble des collègues ministériels et également possiblement les collègues de l'opposition aussi qui veulent donner suite à un projet de loi qui correspond à un travail qui a été fait préalablement dans une vision d'améliorer très sensiblement la Loi sur les intermédiaires de marché, je voudrais à ce moment-ci ne faire que quelques commentaires.

C'est évident que dans plus de 20 ans de vie politique j'ai eu l'occasion de participer et de vivre plusieurs cheminements de projets de loi. Celui-ci, à coup sûr, m'aura très certainement, ainsi que d'autres collègues, engagé énormément dans plusieurs échanges avec des collègues, avec des concernés, avec des intermédiaires de marché, avec le ministre et avec son personnel politique. Ça signifie que c'était une question que nous touchions qui est importante dans la culture historique québécoise.

Mais j'estime très sérieusement... Moi, je ne veux pas faire l'historique dans mes remarques préliminaires, je ne reprendrai pas le cheminement des quatre, cinq dernières années. Ce que je veux dire aujourd'hui, c'est que j'ai la ferme conviction que de sérieux efforts ont été faits, que, au chapitre à tout le moins de ce que j'ai appelé, moi, dans les échanges que j'ai eus avec les qui-de-droit, les irritants majeurs – j'estime que certains prétendent qu'il y en avait plus que moins, c'est une question d'appréciation; moi, je ne veux plus la faire à ce moment-ci – qu'il y avait des irritants majeurs qui n'avaient aucune résonnance, si vous me permettez, ou lien avec la protection du consommateur – parce qu'il ne faut pas perdre cet objectif-là de vue – qui ont été éliminés. Et nous le verrons concrètement dans nos travaux, qu'un certain nombre d'irritants majeurs n'ayant aucun lien avec la protection du consommateur ont été éliminés. Il me semble que ça a été fait – et c'est la perspective d'aujourd'hui – avec une relative satisfaction des principales parties concernées.

Il y avait également un certain nombre d'inéquités qui ont été éliminées et surtout des inéquités lorsque chez d'aucuns, légitimement, il y avait trop de distance entre la culture historique du domaine visé et la nécessité de moderniser et d'adapter la Loi sur les intermédiaires de marché en 1998. Parce que je pense toujours que, quelle que soit la nécessité de modifier un projet de loi, on ne peut jamais penser qu'on va refaire le monde d'un seul coup. Et il est toujours important de tenir compte de la réalité dans laquelle le projet de loi touche parfois des hommes, parfois des femmes, parfois des institutions, mais, à coup sûr, c'est un secteur tellement vital et présent dans l'économie québécoise qu'il y avait lieu d'être attentifs à un certain nombre de remarques qui nous ont été faites d'une façon très forte et très sentie de ne pas chambouler complètement l'ensemble de la culture historique du secteur.

Lorsqu'un projet de loi doit subir, par des échanges, par des discussions, par de nombreuses représentations, par de la persuasion, une double centaine – permettez-moi de m'exprimer comme ça – d'amendements, ce n'est sûrement pas un signe de fermeture. Ce n'est sûrement pas un signe de non-souplesse ou de prétention qu'on aurait trouvé le modèle parfait et qu'on a tellement trouvé le modèle parfait que, peu importent les temps entre les diverses phases de l'évolution d'un projet de loi, nous n'aurions pas été en mesure d'être attentifs et d'y voir un certain nombre de corrections utiles et nécessaires.

En ce qui me concerne, j'estime que le ministre a modifié des aspects vitaux, des aspects fondamentaux du projet de loi afin de viser, comme je le souhaite et comme mes collègues le souhaitent, j'en suis certain, une relative harmonisation plus facile quant à la mise en application éventuelle de ce projet de loi.

Je ne peux pas reprendre une série de points essentiels, mais je vais le faire pour deux parce qu'on aura l'occasion de le faire article par article à partir de 20 heures ce soir. Mais, à titre d'exemple, je voudrais juste indiquer que, lorsqu'on se donne la peine, par exemple, de s'assurer que les représentants, dans le secteur des intermédiaires de marché, puissent conserver leur statut professionnel, leur engagement et leur fierté professionnels et qu'ils aient un meilleur contrôle professionnel de ce qu'ils sont et de leur profession – qu'ils chérissent, qu'ils aiment – qu'ils trouvent qu'il y a des retombées économiques dans leur milieu, qu'il y a un rayonnement significatif pour l'évolution du Québec, bien, moi, je pense que c'était pour eux et pour moi des exigences légitimes, normales, et il nous appartenait d'être sensibles à ces réalités-là parce que c'est des questions fondamentales, c'est des questions vitales.

Qu'il y ait également de meilleures garanties parce que ça aussi, c'est une question que je trouve immensément légitime que peut-être pas toutes les règles parce que je ne crois pas que ce soit possible, mais que la plupart des règles soient les mêmes pour tous les intermédiaires de marché, qu'il n'y ait pas d'avantages concurrentiels marqués évidents pour d'aucuns par rapport à d'autres, qu'il n'y ait pas de privilèges, que ces éléments-là soient mieux appréciés, mieux définis, rédigés avec plus de protection pour les concernés, ça non plus ça ne m'apparaissait pas incongru. C'est pourquoi je pense qu'il y a de nombreux efforts qui ont été faits dans ce sens-là. Et, en ce qui me concerne, à la lumière des discussions auxquelles j'ai longuement participé, il me semble qu'aujourd'hui le résultat y est.

Est-ce qu'il y est complètement, beaucoup, passionnément? C'est une question encore là d'évaluation, mais il me semble qu'on est en mesure à ce moment-ci de procéder. Et, tout en respectant le point de vue du critique de l'opposition, je ne peux partager son appréhension que, à ce moment-ci, il y aurait autant de récifs qu'il y en avait à l'horizon et que ça nous empêcherait que le bateau puisse voguer au rythme que nous en déciderons afin que la conclusion du travail auquel nous sommes conviés par la Chambre nous permette d'avoir un projet de loi qui réponde mieux et davantage aux différents courants légitimes et normaux de ce secteur d'activité économique qu'on appelle les intermédiaires de marché. Voilà, M. le Président, les quelques considérations que je voulais faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de...? On vous écoute.

M. Gendron: Moi, ça allait. C'est vous qui aviez l'air à ne pas aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça allait très bien. On était en train de planifier nos travaux, M. le député d'Abitibi-Ouest, et c'est dans votre intérêt d'ailleurs.

M. Gendron: J'en suis profondément convaincu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, vous avez terminé vos remarques préliminaires? «C'est-y» fini ou pas? Je ne sais pas.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Fini. O.K. On ne peut pas toujours comprendre du premier coup, vous comprendrez. Écoutez, après entente, à moins d'avis contraire, on suspendrait nos travaux tout de suite pour permettre aux députés... Oui, on va déposer les papillons, les amendements, mais on suspendrait nos travaux pour permettre aux parlementaires de prendre connaissance des amendements qui sont proposés, suggérés. Et, à 20 heures, si les membres désirent continuer dans les remarques préliminaires, on continuera, mais peut-être qu'en prenant connaissance des amendements les remarques préliminaires pourront peut-être être raccourcies. Mais, en tout cas, on verra au fur et à mesure. Mais ça va permettre, en tout cas, aux membres d'en prendre connaissance. Ça vous conviendrait?

M. Maciocia: Oui, ça va, M. le Président.


Amendements déposés

M. Landry (Verchères): Alors, M. le Président, la preuve que le député d'Abitibi-Ouest avait raison, il y a en a, des amendements, les voici. Et, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, il y a des équipes qui sont à l'oeuvre pour peut-être produire encore quelques amendements pour établir une plus grande possibilité de consensus dans l'adoption de la loi. Et je les déposerai quand ils seront prêts, le plus tôt possible. J'espère que ce sera ce soir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Les amendements étant déposés, M. le député de Viger, vous commentez?

M. Maciocia: Oui, j'avais bien compris qu'on aurait ces amendements-là qui feraient partie du consensus, qu'on les aurait dans les minutes à venir. Est-ce que j'avais bien compris ou...

M. Landry (Verchères): Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il demande si les amendements qui pourraient arriver en consensus vont être déposés.

M. Landry (Verchères): Oui. Tout ce qui est possible d'être communiqué, vous le sera au fur et à mesure. Mais, comme je vous dis, il y a des discussions qui continuent. Alors, je ne peux pas présumer le résultat de ces discussions. Je veux donner à tous les intervenants la chance d'avoir le meilleur texte possible. Alors, je voudrais déposer que je ne le peux pas. Au moment où je vous parle, il y a des équipes qui sont à l'oeuvre, des équipes qui impliquent... et je ne parle pas des équipes de la fonction publique, je parle d'un dialogue. Vous comprenez ce que je veux dire?

(16 h 10)

M. Maciocia: Ça veut dire que ce n'est pas finalisé encore.

M. Landry (Verchères): C'est exactement ce que ça veut dire. Tant que la discussion continue, ce n'est pas absolument finalisé.

M. Maciocia: Là, je me pose seulement une question, M. le ministre: Si c'est ça, les pourparlers ne sont pas terminés encore pour arriver à un consensus. C'est ça que j'ai bien compris.

M. Landry (Verchères): C'est ce que je vous dis.

M. Maciocia: Ça veut dire qu'on va commencer quand même l'étude article par article sans savoir si ces papillons-là sont arrivés?

M. Landry (Verchères): Oui, mais ces pourparlers ne visent qu'un tout petit nombre d'articles comparé aux 200. En d'autres termes, vous avez de quoi vous occuper, nous avons de quoi travailler, et ce sont des articles, de toute façon, qui touchent la fin de notre loi et non pas le début. Alors, vraiment, nos travaux ne sont entravés d'aucune manière par le fait que vous n'ayez pas ces documents, à moins que vous prétendiez que ça va s'adopter à une vitesse telle que ce soir à minuit ça sera fini. Et, si c'est ça, bien, ça ne me déplairait pas. Je pourrais accélérer aussi si vous voulez, mais je ne pense pas que ça soit votre intention.

M. Maciocia: Non, ce n'est absolument pas ça, M. le ministre. Quand vous me dites que c'est des articles qui sont en tout dernier dans le projet de loi, est-ce que ça veut dire que la caisse-assurance est déjà réglée?

M. Landry (Verchères): Ça veut dire que les négociations que nous avons eues essentiellement sur la caisse-assurance sont réglées. Ça ne veut pas dire que tout est rédigé de façon finale, mais les consensus sont faits sur l'essentiel des choses.

M. Maciocia: Mais est-ce qu'on peut les avoir, ça?

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Maciocia: Est-ce qu'on peut les avoir, ça?

M. Landry (Verchères): Ce qui est rédigé, vous pouvez l'avoir, bien sûr, avec plaisir, mais ce qui n'est pas rédigé, bien, ça serait: à l'impossible nul n'est tenu.

M. Maciocia: O.K. Mais vous allez nous les donner, ceux qui sont rédigés?

M. Landry (Verchères): Tout ce qui est rédigé vous sera donné au fur et à mesure.

M. Maciocia: Est-ce qu'ils sont dans les amendements déposés?

M. Landry (Verchères): Ça se peut qu'on ait l'essentiel. Ce soir, il se peut que nous ayons l'essentiel.

M. Maciocia: Je me l'augure parce que, autrement, commencer article par article sans avoir ça, je pense que ça va être un problème pour nous aussi, là.

M. Landry (Verchères): Non, mais il y a des centaines d'articles. On n'est pas paralysé sur tous les articles, à moins que vous ne le souhaitiez.

M. Maciocia: Non, mais il y a des problèmes aux articles 12, 13. M. le ministre, ce n'est pas à 280 ou à 300.

M. Landry (Verchères): Nous avons des textes, mais vous connaissez comme nous la procédure législative. On ne dépose pas les textes, même si on s'était entendu sur l'essence jusqu'à la dernière virgule, tant que le Comité de législation n'a pas fait son travail. Alors, on ne peut pas bousculer les institutions et télescoper un comité essentiel qui est le Comité de législation. Alors, c'est ça qu'on vous dit, on fait tout ce qu'on peut.

M. Maciocia: Mais est-ce que ça veut dire que ce soir ils seront prêts à 20 heures?

M. Landry (Verchères): Peut-être que ce soir nous aurons déjà des choses. On devrait en avoir ce soir, oui. Mais on n'aura pas tout, peut-être.

M. Maciocia: Sur confirmation de ça, M. le Président, je prendrai mes responsabilités à ce moment-là, parce que je pense que c'est important qu'on puisse avoir ces amendements-là pour savoir sur quoi on raisonne, parce que, s'il y a un consensus, moi, je l'ai dit au début, entre les organismes puis le ministre et nous de l'opposition aussi, on est là pour...

M. Landry (Verchères): Vous êtes député depuis longtemps. Vous avez été en cette Chambre aussi longtemps que moi. La vérité, c'est qu'il est très rare que le ministre qui propose une loi dépose autant d'amendements et autant de papillons dès le début. Vous savez, souvent, moi-même, je l'ai fait je ne sais pas à combien de reprises, quand l'article tel numéro est appelé, on dépose. Là, pour vous accommoder, je le fais tout de suite, et il en manque. Quand l'article sera appelé, bien ils seront déposés.

M. Maciocia: Je comprends très bien. Mais je veux dire seulement que les consensus que vous avez établis avec les groupes, on s'est dit au début que c'est essentiel pour l'étude du projet de loi article par article. Je pense que ça serait intéressant, pour la bonne marche des travaux, qu'on puisse les avoir et savoir quel est le libellé de ces choses-là.

M. Landry (Verchères): Et ce que je vous dis, c'est que vous les aurez le plus rapidement possible.

M. Maciocia: O.K. On vous attend à 20 heures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Sur ça, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 20 h 27)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre – si on commence, ha, ha, ha! – l'étude détaillée du projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Avant d'accorder la parole au ministre, j'aimerais d'abord, dans un premier temps, m'excuser auprès de mon collègue le député d'Abitibi-Ouest. J'admets que, en tant que président, j'ai été tout à fait impoli envers lui en essayant, comme je fais comme président depuis un bon bout de temps, d'organiser les travaux. Donc, je l'admets, je parlais avec le ministre, je parlais avec le représentant de l'opposition officielle, et le député d'Abitibi-Ouest faisait son possible pour faire connaître son point de vue et que je ne saisissait d'aucune façon.

Mais je vais essayer de me racheter en lui donnant la parole à nouveau, si les membres de la commission me le permettent, parce que habituellement je respecte l'ensemble des membres de la commission. Mais cette fois-ci, avec tout le brouhaha de cette commission, je n'ai pu faire autrement, et je m'en excuse. Donc, M. le député d'Abitibi-Ouest, nous allons vous écouter attentivement comme habituellement les membres le font.


Remarques préliminaires


M. François Gendron (suite)

M. Gendron: Ça va, merci, M. le Président, ce n'était pas nécessaire. D'aucune façon je ne me suis senti blessé, moi, personnellement. Donc, je reçois agréablement vos excuses, mais elles n'étaient pas requises et nécessaires et surtout pas commandées de ma part, alors je peux en assurer l'ensemble des collègues. Je voulais tout simplement avoir l'occasion de faire une phrase ou deux parce que c'est sûr que, entre nous, comme parlementaires, on est habitués à ce que les propos que nous tenons soient parfois sur le sujet concerné en présence des plus concernés, et, comme nos débats sont enregistrés, moi, les remarques préliminaires que j'avais à faire je les ai faites.

Pour le moment, compte tenu de la situation évolutive à certains égards, je n'ai pas à ce moment-ci d'autres remarques à faire, en étant conscient que, comme je l'ai mentionné tantôt, les quelques considérations que j'ai voulu soulever se résumaient... Et je voudrais juste faire la phrase essentielle. Moi, je pense que, sur les irritants majeurs qu'on a réussi à identifier avec les concernés dans divers groupes d'échanges, quels qu'ils soient, je considère qu'il y a eu une volonté très forte, très ferme d'arriver à des éléments mutuellement concluants pour l'ensemble des parties dans la perspective de viser à ce que cette loi-là puisse faire, en tout cas, un consensus plus grand que ce que nous sentions sur le terrain.

(20 h 30)

Et dans les dernières semaines on a eu plusieurs échanges avec les concernés, et il m'apparaît que, sur les points très spécifiques qu'on aura l'occasion d'aborder, où là je ne dis pas que je n'aurai pas des choses à dire également, on sera en mesure de démontrer cette volonté de réduire l'écart entre les textes originaux et le résultat.

Ce qui m'importe, M. le Président, c'est de viser à ce que le résultat soit satisfaisant pour l'ensemble des parties afin que nous ayons une loi la plus harmonieuse possible dans son éventuelle application. Et je pense qu'il y a eu du bon travail de fait et j'ai hâte de le constater collectivement. C'est un peu ça que j'avais dit lors des remarques que j'ai faites où votre attention était ailleurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest. C'était justement pour le respect de tout le temps que vous avez donné pour essayer justement d'arriver à des compromis de toutes parts, pour donner à ce secteur un projet de loi avec lequel il puisse vivre convenablement. Donc, ma faute étant réparée, je vais pour une... je vais appeler ça une information, je pense, ou une entente aussi que nous avons eue avec le ministre et avec le représentant de l'opposition officielle, je vais laisser la parole au ministre pour la suite de nos travaux.

M. Landry (Verchères): M. le Président, c'est réconfortant de travailler avec un homme comme vous parce que vous vous excusez de fautes que vous n'avez pas commises, alors que, moi, il m'arrive d'en commettre et de ne pas m'excuser. En fait, c'est le député de Viger et moi qui vous avons dérangé, et ce qui a retombé sur notre estimé collègue le député d'Abitibi-Ouest. En tout cas, vous avez très bien liquidé cet incident.


Amendements déposés

Ce que je vais faire, M. le Président, d'abord, c'est redéposer, pour tenir l'opposition officielle en bonne forme intellectuelle, une autre série d'amendements. Ça va jusqu'à l'article 83. Ça veut dire que, si on avait voulu y aller article par article, méthodiquement, on aurait pu se rendre à 83 sans aucun problème. Mais ça n'aurait pas été la meilleure solution. J'en ai discuté avec le député de Viger et avec le président. Et voici ce que je propose si ça convient aux membres de la commission.


Motion d'ajournement des travaux


M. Bernard Landry

Nous cherchons, comme l'a très bien dit le député d'Abitibi-Ouest, à arriver à une solution la plus consensuelle possible. La plupart des interlocuteurs, pour contribuer à ce consensus, sont ici dans la salle ou dans les locaux de notre Assemblée nationale. Je reconnais là des figures prédominantes des débats des derniers mois qui sont là et qui pourraient être disponibles pour qu'on continue certaines négociations et certaines tractations. Ce qui donnerait le temps à l'opposition officielle de continuer son analyse et, éventuellement, de rencontrer les partis, puisque tout le monde est là.

Alors, ce que je suggérerais, c'est un ajournement de nos travaux pour se consacrer à la poursuite de consensus et de solutions harmonieuses, profitant de la présence de tout le monde. Les équipes de fonctionnaires sont ici. Moi-même, j'ai l'intention de rester dans la maison pour être à la disposition des interlocuteurs. Alors, si ça convient à nos collègues, c'est ce que je propose, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Un commentaire de M. le député de Viger.


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: M. le Président, j'ai justement discuté avec le ministre et avec vous, justement, pour cette décision d'ajourner un peu les travaux pour qu'on ait plus de temps pour regarder les amendements qui sont proposés par le ministre, et, deuxièmement, parce que, justement, comme le disait le ministre, il y a tous les organismes qui sont représentés ici qu'on pourrait recontacter, et voir justement dans quel sens s'en vont aussi les amendements qui sont proposés par le ministre. Je pense que c'est une sage décision que celle de remettre ça probablement à demain.

Et, comme je le disais au ministre, pour moi, c'est important aussi d'avoir un peu tous les amendements qui sont proposés ou que vous êtes en train de négocier avec les parties, mais que je les aie avant l'adoption article par article, parce qu'ils sont fondamentaux, parce que ça concerne exactement, si je peux dire, le fondement même du projet de loi. Et, moi, si j'ai ça, comme je vous l'ai dit – et je le répète même au micro – notre attitude est celle d'être constructifs. On va commencer article par article, et, s'il y a d'autres changements qu'il faut apporter, on va les apporter. Vous avez ma parole dans ce sens-là, et je pense que la décision la meilleure est celle, justement, d'ajourner probablement à demain, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent s'exprimer sur cette décision qui semble vouloir faire consensus?

Donc, s'il n'y a pas d'autres membres, je vais, oui, ajourner et je vais me charger d'essayer de planifier les salles, les endroits où les gens peuvent se rencontrer pour échanger et discuter. Je vais essayer de coordonner ça pas à titre de président de la commission, mais à titre de député du comté d'Arthabaska, personne impliquée dans le dossier depuis un certain nombre de mois, et pour essayer d'arriver à ce que chacun puisse avoir songé à tout ça cette nuit et qu'on puisse demain commencer l'étude article par article d'une façon tout à fait objective, positive, comme le député de Viger nous l'a toujours assuré. Et, comme la commission a toujours travaillé avec une sorte d'unanimité depuis le début de nos travaux, j'aimerais bien essayer de préserver cette unanimité pour arriver à mener à bon port ce projet de loi. Donc, sur ça, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 36)


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