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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 11 juin 1998 - Vol. 35 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 188 - Loi sur la distribution de produits et services financiers


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Table des matières

Discussion sur les ententes avec les organismes concernés

Organisation des travaux

Remarques préliminaires (suite)

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Jacques Baril, président
M. Bernard Landry
M. Cosmo Maciocia
Mme Nicole Léger
M. Jean Campeau
M. Yves Blais
M. François Gendron
* M. Luc Leblanc, bureau de l'Inspecteur général des institutions financières
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les membres de la commission, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Bourbeau (Laporte); également, M. Ouimet (Marquette) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Je vais souhaiter la bienvenue aux membres de la commission. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous étions aux remarques préliminaires et j'avais accordé la parole du côté ministériel. Si on veut continuer à procéder dans les remarques préliminaires, la parole serait à un représentant de l'opposition officielle. M. le député de Viger, vous...


Discussion sur les ententes avec les organismes concernés

M. Maciocia: Si je pouvais faire juste une mise au point, M. le Président, je pense que le ministre s'était engagé hier puis hier soir aussi, tard hier soir, à nous donner les amendements concernant justement les pourparlers qu'il y a eus hier soir, et je pense qu'ils ne sont pas déposés, à date. J'imagine, à moins que j'aie mal saisi le ministre, qu'il y a encore des discussions. Et, à ce stade-ci, je ne sais pas si vraiment on peut procéder à l'adoption du projet de loi article par article en commission parlementaire, à cause justement que ces amendements, on ne les connaît pas encore.

Et, deuxièmement, je pense que ce serait dans l'intérêt de tout le monde d'attendre que ces négociations se terminent. Moi, j'avais compris que c'était terminé hier soir et qu'on les aurait ce matin. Le ministre m'avait dit demain matin, à la période de questions ou même avant la période de questions, que je les aurais reçus, mais je m'aperçois qu'à 16 heures je ne les ai pas eus encore. Alors, je ne sais pas quelle est l'intention du ministre dans ce sens-là, de voir comment il aime procéder et ce qu'il a l'intention de faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous avez une réponse à fournir ou un commentaire?

M. Landry (Verchères): Bon, d'abord, c'est vrai qu'il y a des discussions qui se continuent. Elles se sont continuées jusqu'à il y a quelques minutes d'ailleurs. Et on chemine vers une possibilité très consensuelle d'appui à cette loi. Évidemment, l'Assemblée nationale n'a pas le droit de subordonner son action à l'approbation de toutes les personnes intéressées dans un projet de loi parce qu'il n'y aurait jamais aucune loi qui serait adoptée. C'est dommage, les sociétés humaines ne sont pas unanimistes.

Mais nous avons cheminé suffisamment hier soir et aujourd'hui pour qu'un intervenant majeur, l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec, me fasse parvenir la lettre suivante que j'ai déposée à la présidence et dont vous avez peut-être déjà copie, et que je lis, elle est datée du 11 juin: «Dans le contexte de l'étude détaillée du projet de loi n° 188 et des récentes orientations que vous nous avez confirmées ce matin, il nous fait plaisir de vous témoigner notre satisfaction à l'égard du transfert des pouvoirs d'encadrement de la pratique professionnelle des agents et courtiers d'assurance de personnes et sa reconnaissance implicite au sein de la Chambre de la sécurité financière.

(16 heures)

«C'est donc avec enthousiasme que nous nous engageons à collaborer aux travaux de la commission parlementaire afin de permettre l'adoption du projet de loi n° 188 d'ici la fin de la présente session. Nous sommes persuadés que le maintien de la protection professionnelle est une garantie pour la sécurité financière des Québécois et des Québécoises.»

Alors, là, on a donc un très gros contributeur au débat qui est en position stratégique qui nous dit que c'est avec enthousiasme qu'il s'engage à collaborer à nos travaux pour que la loi soit adoptée d'ici la fin de la présente session. C'est un pas majeur et un encouragement majeur au processus entrepris de discussion. Et je crois que nous devons le poursuivre, d'autant plus que les représentants de divers groupes que j'ai vus aujourd'hui, dont le Mouvement Desjardins, mais également le CAP – j'étais avec M. André Simard, il y a quelques minutes – me disent que ce qu'on leur a déposé à la suite de nos discussions et négociations est intéressant au point de valoir un examen, qu'ils commencent à faire et qu'ils vont poursuivre en réunissant leurs membres et leurs opérateurs clés qui n'étaient pas à Québec et qui vont s'y rendre, et qu'ils seront en mesure de rendre des réponses définitives lundi. Et je respecte cela.

Il y a également d'autres groupes, comme le regroupement de consommateurs, qui eux demandent le rejet, le retrait du projet de loi. Évidemment, en toute estime pour ces divers groupes, le gouvernement d'aucune façon n'a l'intention d'accéder à ça. Les consommateurs, les citoyens et les citoyennes du Québec, le monde de l'assurance, l'économie québécoise ont besoin de cette loi. Et que les structures s'organisent au cours de l'été et de l'automne et que cette opération, commencée il y a cinq ans, aboutisse et aboutisse le plus vite possible, après avoir entendu tout le monde puis avoir entendu tout le monde plusieurs fois.

Cependant, ce que dit le regroupement des consommateurs, et mes collègues de la commission me le faisaient remarquer: Comme nous n'avons pas eu l'opportunité d'étudier les centaines d'amendements proposés au projet de loi, nous en demandons le retrait. Mais ils l'ont l'opportunité, maintenant. Puis je pense qu'il y en a un certain nombre qui sont dans la salle. Tous les groupes ont agi avec une bonne foi de grande envergure, y compris les groupes les plus opposés. Alors, ce serait bien étonnant si les groupes les plus favorables ne faisaient pas le même effort.

Et je demande à Mme Plamondon en particulier, dont le nom est dans le communiqué du Service d'aide aux consommateurs de Shawinigan, de bien vouloir accepter que nos services, et sans égard au temps et à l'énergie requise, présentent des centaines d'amendements, qu'ils soient examinés, que tous les efforts pédagogiques soient faits. Je veux bien m'en mêler s'il le faut. Mais le service public requiert que notre Assemblée nationale adopte cette loi. Et, pour cela, je compte sur leur bonne foi et leur sens civique pour se mettre à l'oeuvre dès maintenant, s'ils le veulent, pour examiner les amendements qui sont entre les mains de l'opposition déjà depuis hier. On a en remis un groupe de 200, on en a remis un groupe d'une vingtaine. Il en reste quelques-uns encore à venir, c'est ça? Et les quelques-uns qui sont à venir, ils sont l'objet de négociations, et de négociations qui se poursuivent et qui se poursuivent encore d'une façon assez positive pour qu'il ne soit pas impossible d'espérer qu'il nous parvienne d'autres lettres du genre et du ton de celle du président Alain Poirier de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes.

Pour toutes ces raisons, on a notre cahier conventionnel, comme toutes les commissions parlementaires qui travaillent article par article l'ont. Et je vous propose, M. le Président, qu'on fasse notre travail suivant les procédures, qu'on prenne le temps qu'il faut, qu'on ne brime pas l'opposition, cela va de soi, dans son temps de parole et d'examen. L'offre que je fais aux représentants des consommateurs, je la fais aussi à plus forte raison à l'opposition, qui a déjà en main tout ce qu'on a produit nous-mêmes et qui est déjà prêt et qui aura au fur et à mesure tout ce que nous produirons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, juste pour éclaircir, parce que, avant qu'on commence article par article, M. le Président, étant donné qu'on a toujours travaillé dans un sens de collaboration, je pense que c'est important de faire des mises au point. Parce que j'ai lu la lettre, justement, qu'Alain Poirier, le président de l'AIAPQ, a adressée au ministre. J'ai lu aussi la réponse du ministre. Mais je pense qu'il y avait une entente assez précise avec le ministre aussi. C'est que, les deux autres groupes, on n'a pas d'entente encore, ça, c'est très clair dans mon esprit, et c'est clair dans l'esprit du ministre, actuellement.

M. Landry (Verchères): C'est très clair.

M. Maciocia: C'est ça, il n'y a pas d'entente encore. Et on ne parle pas de groupes qui ne sont pas importants, parce que l'Association des courtiers en assurance de la province de Québec et le Regroupement des courtiers de la province de Québec, je pense que ce sont deux organismes qui sont des très gros morceaux là-dedans. Et, M. le Président, moi, je pense, et je le répète encore, que c'était une des raisons pour lesquelles on a retardé, justement, d'aller en commission parlementaire, c'était justement d'avoir ces appuis-là.

Mais le mieux encore, M. le Président, et ça, ça m'étonne un peu, ça m'étonne dans le sens, disons, que je ne m'attendais probablement pas à ça aujourd'hui, justement, le ministre a toujours fait son cheval de bataille que le projet de loi en question, le 188, c'était pour la protection du consommateur. Ça a été le cheval de bataille de A à Z, ça a toujours été ça: la raison d'être de 188, c'était la protection du consommateur.

Je me rends compte, M. le Président, comme vous, qu'on vient de recevoir une lettre de toutes les associations de consommateurs qui demandent le retrait du projet de loi et pas une seulement, pas seulement Option-Consommateur. C'est Option-Consommateur, l'Association des consommateurs du Québec, la Fédération nationale des associations de consommateurs, la Fédération des ACEF et les représentants – vous vous rappelez, M. le Président – des consommateurs du Conseil des assurances de dommages et du Conseil des assurances de personnes.

Vous vous rappelez très bien de M. Langlois, M. le Président. Il y avait beaucoup de ces organismes-là qui étaient justement favorables mais à certaines conditions au projet de loi. Mais M. Langlois, il était à 101 % en faveur de ce projet de loi là. Et le ministre, il en avait fait son cheval de bataille, en disant: Vous voyez, M. Langlois, c'est lui qui nous a donné des bonnes idées, c'est lui qui nous a donné ça. Et M. Langlois, il dit: Non, je veux le retrait du projet de loi n° 188, même M. Langlois, si j'interprète très bien la lettre.

Alors, moi, je le dis encore au ministre. Je pense que, s'il a l'intention – M. le Président, je vous l'ai dis à vous et je le dis toujours aussi au ministre parce que je suis sincère, honnête et clair depuis le début de cette discussion sur ce projet de loi là – de passer le projet de loi par le bâillon, il peut le faire n'importe quand, que ça soit aujourd'hui, que ça soit demain, que ça soit lundi, que ça soit mardi, que ça soit mercredi, jeudi ou vendredi, parce qu'on peut aller jusqu'à vendredi. Puis même encore, M. le Président, l'Assemblée nationale, elle peut ajourner le 23. Le 23, c'est mardi, pas de la semaine prochaine, mais de l'autre semaine.

Moi, je me dis: si on est encore à travailler avec un certain consensus, je pense que ça serait important qu'on ne discute pas ce projet de loi article par article à ce moment-ci pour la simple et unique raison, M. le Président, qu'on a été depuis le début à dire très clairement qu'on voulait que ce projet de loi soit passé dans le consensus. Et je ne vois pas, M. le Président, pourquoi on se borne, aujourd'hui, étant donné qu'on n'a pas eu l'accord de deux organismes sur trois auxquels il y avait un engagement bien précis de pris.

Et, deuxièmement, c'est qu'aujourd'hui on s'aperçoit que toutes les associations de consommateurs demandent le retrait. Mais, au moins, j'imagine qu'elles voudraient voir ces amendements-là pour se faire une opinion et donner au ministre leur opinion. Parce que, je répète, la raison principale, je peux dire la raison, ça a été celle de la protection du consommateur. Aujourd'hui, toutes les fédérations demandent le retrait de ce projet de loi. Alors, je ne vois pas, M. le Président, vraiment de quelle manière on pourrait procéder.

Je suis toujours disposé à donner ma collaboration à 100 %, je l'ai dit depuis le début et je continue à le faire et je continue à le dire. Mais mettons cartes sur table. Essayons de voir, justement, s'il y a un consensus avec les deux autres associations de protection du consommateur et de donner les amendements aussi, si je peux dire, et, à ce moment-là, on pourrait continuer, M. le Président. Si le ministre veut aller de l'avant, moi, je ne peux pas l'en empêcher, c'est clair. Vous non plus, vous ne pouvez pas l'en empêcher parce qu'à un certain moment vous êtes obligés, il y a un ordre de la Chambre auquel vous devez obtempérer.

(16 h 10)

Une voix: ...

M. Maciocia: C'est ça. Mais est-ce que vous comprenez ma raison? Je pense que c'était important que je fasse cette mise au point, M. le Président, parce que, je le répète, on a toujours travaillé vraiment très fort ensemble, toujours, que ça soit avec vous en tant que président ou avec les autres personnes de la commission, et spécialement M. Gendron d'Abitibi-Ouest et M. Jean Campeau de Crémazie. Je pense que, arrivé à ce stade-ci et procéder sans savoir si ce consentement qu'on a toujours prétendu aller chercher et que c'était l'objectif d'aller chercher... Et on me dit encore, le ministre dit encore actuellement qu'il y a bon espoir que ce consensus arrive. Moi, je pense qu'il faudrait à un certain moment – je ne sais pas – je répète, suspendre probablement les travaux et attendre ça. Parce que, je le répète, si vous y allez par le bâillon... Personne ne peut empêcher le ministre ou le gouvernement d'y aller par le bâillon. Que ce soit un jour avant ou un jour après, ça ne change rien, ça ne change absolument rien. C'était mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, c'est vrai, ce que vous dites, que depuis le tout début de nos travaux nous avons travaillé à une collaboration très étroite, les membres de la commission des deux partis politiques. Il y a toujours eu une ambiance agréable, ce que je me suis toujours efforcé de maintenir et que je vais continuer de m'efforcer également de maintenir. J'ai toujours aussi également essayé d'être un gars réaliste et, en tant que président, je ne veux pas brimer, d'aucune façon, les membres de cette commission qui veulent s'exprimer.

Mais, comme on a toujours travaillé de bonne foi, et je crois à la bonne foi du député de Viger et de ses collègues sur la volonté d'adopter ce projet de loi là et, je vais dire, le plus d'articles possible, mais il y a 490 articles avec une multitude d'amendements, j'en conviens que ça ne sera pas facile. Et, plus on retarde le début de l'étude, plus – comment je dirais ça? – on menace l'adoption de ce projet de loi sans le bâillon, ce que personne ne désire, ce que personne ne souhaite.


Organisation des travaux

Je vais faire une tentative de proposition. J'ai confiance, moi aussi, que les négociations puissent nous mener à une entente, mais, d'ici là, le ministre ne peut pas déposer ce qu'il n'a pas encore et on ne peut pas avoir l'autorisation ou l'appui des organismes qui sont à discuter présentement. Serait-il possible de se faire mutuellement confiance encore, comme on l'a fait depuis le début, et de commencer à étudier les articles qui ne sont pas litigieux? Parce que, dans le projet de loi, sur 500 articles, il y en a qui, sans doute, ne font pas problème. Est-ce qu'on pourrait étudier ces articles-là puis, après, lorsqu'il y aura entente ou pas entente – en tout cas, je vais parler positivement: lorsqu'il y aura entente – bien, là, on continuera à discuter, à échanger sur les articles qui sont litigieux à l'heure où on se parle?

Cette façon de procéder, j'en conviens, n'est pas habituelle, mais, par contre, quand on étudie des lois sur l'impôt ou des lois sur le revenu, on les étudie par thème. Donc, on pourrait choisir un thème, je le répète, qui n'est pas litigieux et on pourrait passer à travers et, au moins, on aurait ce bout-là de fait dans l'étude du projet de loi. Mais, comme je vous dis, je suis respectueux de votre droit et je sais très bien que vous avez votre droit, que c'est légitime pour vous d'utiliser chacun 20 minutes pour des remarques préliminaires, ça, j'en conviens. Et c'est surtout ça que je ne veux pas vous enlever, ce droit-là, si vous voulez continuer comme ça. Mais, comme parlementaire expérimenté, autant que d'autres alentour de la table, on sait très bien que chacun va écouler 20 minutes et on n'est pas plus avancé, hein? Dans la réalité, dans le concret, c'est ça. Ça fait que je ne vous blâme pas, je vous le dis, on parle d'une façon concrète de la situation.

Donc, je répète mon offre. Serait-il possible de s'entendre sur un thème – je ne sais pas lequel, là, quelqu'un pourra nous dire quel thème n'est pas litigieux – puis on commence à étudier ces articles-là, puis, après ça, on reviendra sur les autres? Puis, aussitôt qu'il y aura entente, le ministre nous en fera part puis on reviendra sur ceux-là.

M. Maciocia: M. le Président, je ne dis pas non à ce que vous dites, mais la question, c'est une autre, c'est que les articles qui ne sont pas litigieux – c'est ça que vous avez dit, tout à l'heure, de commencer par des articles qui ne sont pas litigieux – ça, M. le Président, ça ne prend pas grand temps pour les adopter. Vous comprenez que ce n'est pas une heure ou deux heures de plus pour adopter ces articles-là... Parce qu'il y a beaucoup d'articles qui sont de concordance. Est-ce qu'on va passer des articles de concordance quand on n'aura pas discuté de l'article qui concerne le sujet en lui-même? Parce que, vous comprenez, la concordance, ça concorde avec autre chose, ça veut dire avec l'article principal, l'article qui touche l'argument en question.

Alors, c'est ça que je me dis. Ces articles-là, on peut les passer dans une heure, deux heures ou trois heures, vous comprenez. Moi, j'imagine – et je pense qu'on s'en est parlé assez souvent que... – je pense qu'à l'intérieur de 490 articles probablement qu'il y en a, quoi, une trentaine, une quarantaine qui font problème, puis les autres, c'est question de concordance. Alors, si on n'a pas ça, moi, je ne vois pas comment on peut discuter d'un article de concordance avec un article qui devrait justement être...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends votre point de vue, mais je vais écouter la madame, la députée de Pointe-aux-Trembles sur... Qu'est-ce que j'ai dit?

Des voix: La madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La madame? Excusez! Mme la députée, excusez-moi.

Mme Léger: La madame, elle veut vous dire que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous écoute, tout oreilles, madame.

Mme Léger: Je pense qu'il y a beaucoup d'articles qui ne sont pas litigieux. Je prends, entre autres, si on regarde, les articles 125, 126, 127, ceux-là, ils peuvent suivre. Je pense qu'il faut commencer. Alors, je suggère quand même de commencer et, à ce moment-là, de voir si certains articles ou certains chapitres ou certains titres, on les met de côté. Mais je pense qu'il faut commencer quand même à l'étudier.

M. Landry (Verchères): M. le Président, ça ne me dérange pas d'écouter des remarques préliminaires élaborées des membres de l'opposition, s'ils ont quelque chose à dire qui aide le monde de l'assurance, les consommateurs, qui améliore la condition des gens que nous sommes chargés de représenter. Sauf que j'ai participé souvent à l'élaboration de projets de loi très complexes – les projets de loi de finances sont souvent des projets de loi très complexes, très techniques – et on a fait comme vous avez dit, comme vous avez suggéré de faire, c'est-à-dire: on aborde le non-contentieux, on fait notre travail de façon systématique, puis, si un article n'est pas complètement rodé ou est très contentieux, on peut le mettre à part, on peut revenir.

Le député de Laporte, qui a travaillé avec moi souvent à des législations de ce genre-là le faisait lui-même, il demandait lui-même qu'on mette à part et qu'on regarde plus tard, si le service de recherche... Le recherchiste est présent ici, d'ailleurs, il a vu ça à plusieurs reprises. Ce serait une bonne façon de faire, d'autant plus que n'oubliez pas que tout ce qui n'est pas définitif démontre de la part du gouvernement un désir de recherche d'harmonie et de souplesse. Un gouvernement qui n'aurait pas ce scrupule de chercher des consensus et d'améliorer sa loi au maximum ne ferait pas ça. Vous connaissez les procédures parlementaires comme moi, on vous écouterait parler autant que voulez, éventuellement faire vos filibusters, se passionner ou non pour ce que vous dites et ne dites pas et faire que les choses suivent leur cours.

Mais on fait beaucoup plus que ça. On travaille en commission parlementaire puis on travaille avec les interlocuteurs puis on travaille tard le soir, s'il le faut, et tôt le matin. Et, jusqu'à maintenant, on a un fabuleux signe d'espoir, puisque tout ça nous a conduits à la lettre dont j'ai parlé, de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes. M. Simard était dans la salle, ici, M. P.-A. Simard, il était là il y a quelques minutes. Je ne sais pas s'il y est encore ou quelqu'un de ses adjoints, qui m'a dit qu'il est à ce point intéressé par ce que nous avons fait comme travail ensemble qu'il veut le faire regarder en profondeur et nous reparler lundi, éventuellement, pour donner son accord ou ne pas donner son accord.

(16 h 20)

Donc, ce que souhaite le député de Viger, qui est globalement la même chose que nous, une loi adoptée de façon consensuelle et dans l'harmonie, nécessite un cheminement. Alors, s'il veut la fin, il veut les moyens. Puis les moyens, c'est le cheminement. Ça veut dire qu'il n'aura pas tout en détail maintenant dans ce qui n'est pas réglé. Mais il y a beaucoup de choses de réglées. Puis il y a beaucoup de choses qui sont en détail. On leur a remis combien de papillons, il y a deux jours?

Une voix: Il y en a 220, 240.

M. Landry (Verchères): Il en a à peu près 240 entre les mains. Alors, avec ça, on a ce qu'il faut pour faire du bon travail et avancer et progresser. Et c'est ce que je souhaite. Je partage l'opinion de la députée de Pointe-aux-Trembles, de la madame...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...de Mme la députée, d'y aller article par article pour ce qui n'est pas contentieux et de mettre à l'écart ce qui l'est, ou évidemment la suggestion du président, d'y aller par thème. On a déjà fait ça aussi dans l'autre séance de cette commission ou d'autres commissions, régler des thèmes, parce que ça nous permet de nous concentrer sur un thème, d'aller jusqu'au bout puis, ensuite, de passer à d'autres choses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On m'informe que, sur deux thèmes ou je ne sais pas quoi, il y a consentement, soit l'endroit où tenir les dossiers puis sur les consentements nécessaires pour le transfert de l'information. Est-ce que c'est ça, au niveau des consentements?

M. Landry (Verchères): Sur ces thèmes-là, on serait capable de travailler?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Puis il y a eu entente là-dessus.

M. Landry (Verchères): Il y a entente. Il y a un article à réécrire rapidement, mais il y a entente.

M. Maciocia: Est-ce que je peux vous demander une chose, pour vous démontrer ma bonne volonté? Si les groupes sont ici, les deux groupes encore desquels on parle, l'Association des courtiers et le Regroupement des courtiers, si on suspend et les groupes sont ici, sans que personne ne bouge, sans que personne ne s'arrête, puis on dit: On recommence à neuf heures ce soir, moi, avec mes collègues, je vais rencontrer ces deux associations-là, qui vont me confirmer qu'il y a une entente avec le ministre, et on reprend tout de suite après. Je pense que, plus loin que ça, je ne peux pas aller, M. le Président. Qu'on suspende, je rencontre les gens dans un endroit ici pas loin, n'importe où, j'ai une rencontre avec eux puis, si vous me confirmez qu'il y a une entente, bien, on va débloquer.

Autrement, on va perdre du temps, M. le Président. Jusqu'à ce que je n'aie pas la certitude de l'engagement du ministre, qu'il est respecté, et que ces deux groupes là, ils me disent: Oui, ça va, M. le Président, c'est logique que, nous, on va être ici, on va essayer de ne pas procéder, de ne pas aller de l'avant. Est-ce qu'on va gagner du temps? On ne va pas gagner du temps, on va en perdre, du temps. Alors, donnez-moi cette possibilité-là, puis on verra à ce moment-là, après.

M. Landry (Verchères): M. le Président, premièrement, je n'ai pas présumé de l'accord de groupes, qui m'ont dit: Je vous en reparlerai lundi. J'ai parlé à M. Simard. M. Simard, il m'a dit qu'il avait besoin de la fin de semaine pour réfléchir et réunir ses effectifs. Alors, vous pouvez toujours aller lui parler, il était là il y a une minute, il va vous dire la même chose qu'il m'a dit il y a une heure. Il a dit: Je vous en reparlerai lundi.

M. Maciocia: Mais le président vient de dire qu'il y a consentement sur deux items. C'est ça que j'ai compris – à moins que j'aie mal compris encore, et je ne pense pas que j'aie mal compris encore – qu'il y a consentement sur deux items. Si c'est ça, je vais aller les rencontrer, ces gens-là. On va s'asseoir, on va regarder. M. Simard est ici, le Regroupement, Pierre Thérien, il doit être ici aussi. On va les rencontrer, ça va prendre une demi-heure. On va les rencontrer, on va s'asseoir. Si ça va, ça va. Si ça ne va pas, c'est logique, on veut le savoir que ça ne va pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je pense que mon collègue le député de Viger a fait montre d'une très grande souplesse, de collaboration pour qu'ensemble on puisse procéder à l'étude de ce projet de loi dans les meilleures conditions. Et les meilleures conditions, ça veut dire qu'il faut s'assurer auprès des organismes qui sont directement concernés par ce projet de loi de l'état des négociations qu'ils ont.

Moi, je viens de prendre connaissance de la lettre qui nous a été remise par le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances, datée d'aujourd'hui, le 11 juin, et dans laquelle on peut lire: «Dans le contexte de l'étude détaillée du projet de loi n° 188 et des récentes orientations que vous nous avez confirmées ce matin...» M. le Président, je ne sais pas, moi, sur quoi je peux baser mon jugement. On parle de récentes orientations qui ont été confirmées ce matin par le ministre des Finances à l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec. Je voudrais donc en prendre connaissance dans les détails et surtout de la réaction de ce groupe par rapport à ce qui a été discuté.

M. le Président, j'attire votre attention sur le fait qu'hier nous avons procédé à l'étude du projet de loi n° 444 sur le tabac. Par consentement, parce que des deux côtés de la Chambre on était d'accord avec le principe, on a procédé exactement comme vous l'avez suggéré tantôt, c'est-à-dire que tous les articles litigieux, on les a mis de côté puis on a procédé pour passer à travers les articles qui ne posaient pas problème et on a procédé, à la fin, à l'étude des articles litigieux. Ça se fait quand il n'y pas de divergence fondamentale sur des points principaux dans le projet de loi.

Or, nous sommes devant un projet de loi extrêmement complexe qui a un impact majeur sur des milliers de personnes qui travaillent dans le domaine des assurances, qui touche la protection des consommateurs. Et il y a déjà eu un processus de négociations et de discussions qui s'est amorcé avec des groupes qui sont ici et qui nous accompagnent depuis quelques jours déjà. Il serait fort malheureux qu'à l'aboutissement du processus on décide de bâcler les choses, d'agir rapidement et de mettre en péril toute cette démarche de concertation qui est initiée et qu'on appuie, M. le Président.

Alors donc, je reviens à la suggestion de mon collègue le député de Viger que j'appuie fortement et je vous invite, M. le Président, dans votre sagesse, parce que c'est un dossier dans lequel vous êtes impliqué pas seulement comme président mais parce que vous avez signé un rapport là-dessus, à procéder comme il a été demandé parce que ça va nous permettre de travailler dans un climat de coopération au lieu de partir sur une base antagonique. Alors, je plaide, M. le Président, pour que vous puissiez départager dans ce sens-là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, s'il y a consentement, je vous le dis de bonne foi, pour essayer de faire avancer les travaux, parce que j'ai déjà été dans l'opposition puis, parler 20 minutes pour rien, c'est très facile, puis on pourrait même parler une heure, puis je l'ai déjà fait, et c'est ce que je veux vous éviter, donc, si les membres sont...

Mme Houda-Pepin: Je m'excuse! On ne parle pas pour ne rien dire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez! Vous avez raison, madame.

Mme Houda-Pepin: ...ni pour rien. On parle parce qu'on veut défendre les intérêts des citoyens, M. le Président, vous le savez très bien.

M. Campeau: M. le Président, vous aviez la parole, là.

Mme Houda-Pepin: Particulièrement pour ce projet de loi, en particulier, nous avons reçu des représentations...

M. Campeau: M. le Président, qu'est-ce que vous vouliez dire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée...

Mme Houda-Pepin: ...et nous faisons les suivis avec les citoyens qui nous ont contactés là-dessus.

M. Campeau: Ça va faire, là! C'est vous qui aviez la parole, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de La Pinière, je me reprends. Vous avez raison, on ne parle jamais pour ne rien dire, mais il y a des fois où il y a des paroles...

M. Campeau: Moi, j'ai de la misère avec ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...qui sont répétées souvent, peut-être parce que, les gens, c'est dur à comprendre. Mais on les répète souvent. Disons qu'on va utiliser ce langage-là.

Si les membres de la commission sont consentants, je suspendrai les travaux jusqu'à 17 heures pour permettre aux membres de l'opposition de rencontrer les groupes, pas sur l'ensemble du projet de loi, sur les thèmes que j'ai mentionnés. Et, si les groupes disent: Oui, sur ces thèmes-là, il n'y a pas de problème, on est d'accord, vous vous engagez à revenir en commission et à ce qu'on commence à étudier les articles qui touchent ces thèmes-là.

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, juste un instant!

M. Landry (Verchères): M. le Président, d'abord, je consentirais à ça, si mes collègues sont d'accord.

M. Campeau: On hésite, mais, en tout cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un instant! Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Blais: Bien, si la madame veut parler...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je l'ai dit comme il faut, cette fois-ci, là.

Mme Léger: M. le Président, ce que je veux dire, c'est qu'on aille voir les groupes, oui, ça, il n'y a aucun problème, on peut y consentir. Mais que les groupes disent oui et disent non, soient d'accord plus ou moins, et tout ça, on revient quand même à 18 heures...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 17 heures.

Mme Léger: ...à 17 heures, ici, peu importe ce qu'il en est, là.

M. Landry (Verchères): C'est ça qu'implique le consentement. L'offre que je voulais faire aux députés de l'opposition, c'est que le rédacteur de la loi, le rédacteur principal, Me Leblanc, soit à votre disposition, évidemment, si vous le voulez.

Mme Houda-Pepin: Accepteriez-vous, M. le Président, d'étendre le délai jusqu'à 18 heures?

M. Campeau: Non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Le consentement était jusqu'à 17 heures, mais le député de Viger m'a demandé une demi-heure, tantôt. Donc, je suspends jusqu'à 17 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames et messieurs! La commission des finances publiques reprend ses travaux. Je vais laisser la parole au ministre pour fournir quelques explications et, après, je reviendrai. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, M. le Président, je vous ai dit à plusieurs reprises – et plusieurs de nos collègues, d'ailleurs, ont participé à ces événements – que des séances de dialogue intensif ont été organisées et ont porté fruit d'une manière très positive sans qu'on puisse dire que tout est réglé.

Si j'y vais par groupe, je répète que l'ACAPQ, M. Simard qui était ici puis je ne sais pas s'il y est encore, nous a demandé de continuer son étude jusqu'à lundi. Alors, lui, il a été clair. Il n'a pas dit: Je consens. Il n'a pas dit: Je ne consens pas. Il a dit: Je regarde. C'est ce que j'ai dit il y a à peu près trois quarts d'heure. L'AIAPQ, on a commencé la séance par le dépôt d'une lettre... de deux lettres: la lettre que je leur ai envoyée et celle qu'ils m'ont répondue. Alors, la situation est relativement claire. Et, pour le Regroupement, nous sommes en discussion intense avec beaucoup de progrès sur la question des dossiers distincts, certains progrès sur le resserrement de l'article 2, mais ce n'est pas réglé, c'est des progrès.

Une voix: Article 22.

M. Landry (Verchères): Pardon? Article 22, voulais-je dire. Et puis du travail très fort sur les ventes liées, mais où il n'y a pas vraiment d'accord.

Et tout ce dont je peux vous assurer, M. le Président, c'est que nous continuons l'effort. Notre commission va s'ajourner à 18 heures. Entre 18 heures et 21 heures. Mes collaborateurs et moi-même, au besoin – comme je l'ai fait depuis plusieurs jours, je me mêle personnellement de ces discussions – continuerons le dialogue. Et demain, comme notre commission ne siège pas, il y aura une autre occasion de discuter avec certains groupes qui veulent poursuivre le dialogue de bonne foi, parler en particulier à ceux et celles qui croient que le temps dont ils ont disposé pour regarder les amendements n'a pas été suffisamment long. Je pense à Mme Plamondon, par exemple, et aux autres qui voudraient pouvoir rencontrer les fonctionnaires, me rencontrer. Ça pourrait se faire dans la journée de demain.

(17 h 20)

Alors, je suggère qu'on s'attaque aux articles 1 à 108 qui, pour l'immense majorité d'entre eux, ne présentent pas de problème et ne sont pas vraiment contentieux, sauf les articles 13, 17 – le 17, j'en ai parlé – le 22 – j'en ai parlé – 74 et 76. Il y aurait un, deux, trois, quatre, cinq articles qui sont plus ou moins dans le champ des négociations que j'ai évoquées et tous les autres sont de rédaction définitive ou tels qu'amendés et pourraient nous permettre d'avancer dans l'étude du projet. Ça n'enlève rien au droit de l'opposition de nous servir des remarques préliminaires, évidemment, dans tout le temps que le règlement lui permet d'utiliser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre, pour ces informations supplémentaires. Maintenant, comme des propositions ou les suggestions ont été faites pour essayer d'avancer nos travaux, et c'est un peu contre la montre qu'on travaille présentement, je trouverais vraiment... j'ai toujours été optimiste à ce que tous les gens arrivent, tous les groupes, c'est-à-dire, arrivent à une entente, et je trouverais très regrettable que le gouvernement soit obligé, à la fin de la session, de faire comme il fait trop souvent – bien honnêtement, trop souvent – de passer la loi sans avoir eu le temps de l'étudier article par article avec tout le temps que ça prend pour le faire. Mais, comme je suis un éternel optimiste, je souhaite beaucoup que les négociations de ce soir et de la fin de semaine portent fruit et que nous puissions éventuellement arriver, au début de la semaine prochaine, à une entente.

Le ministre avait présenté un texte au début du mois de juin, qu'on appelait un texte politique, aux groupes, aux organismes, qu'on avait entériné, les membres ministériels, le côté ministériel, et c'était un peu un cadre de fonctionnement, et on s'était engagé à ce que... le ministre avait convenu, c'est-à-dire, de présenter ces modifications-là pour fins de négociation et si on pouvait s'entendre dans ce cadre-là, bien que le projet de loi, on pourrait, je dirais, toujours du côté ministériel, on pourrait l'appuyer parce que ça représentait ce que les groupes, selon nous, qu'on a rencontrés à maintes reprises... ça répondrait, en gros, aux attentes et aux inquiétudes de différents groupes. Maintenant, il reste encore à négocier sur ce fameux texte politique, qu'on appelle. Moi, je réitère ma position: si on arrive à une entente sur la base de ce texte-là, je vais appuyer le projet de loi parce que, je le répète, ça répond à de nombreuses discussions et d'échanges que nous avons eus avec les groupes.

Donc, j'invite toutes les personnes à essayer de faire un effort, chacune de leur côté, pour arriver à avoir une loi qui leur convienne au lieu d'arriver avec une loi qui a été adoptée – un terme qui est utilisé souvent – à la vapeur et qui, souvent, peut déplaire plus à des gens qu'à d'autres. On ne peut pas remettre indéfiniment ce projet de loi là, à l'automne, je pense que tout le monde veut l'avoir. Les groupes n'ont jamais été si proches d'une entente et des compromis de part et d'autre et, attendre à l'automne, je pense que ça serait encore nuire à l'industrie, nuire à ce milieu-là. Il y a eu beaucoup de temps et d'énergie de dépensés de part et d'autre et je pense qu'à un moment donné il faut que ça finisse, il faut que quelqu'un conclue.

Donc, sur ça, M. le député de Viger, mais je vous informe tout de suite, juste pour une information, parce que le député de l'Acadie m'a demandé la parole et, si on continue dans les remarques préliminaires, bien, on va procéder tout de suite dans les remarques préliminaires. Mais allez.

M. Maciocia: Juste pour renchérir dans le même sens que vous avez dit tout à l'heure, M. le Président, c'est que, justement, il y avait une... premièrement, c'est qu'on a travaillé toujours en étroite collaboration puis dans l'intérêt de tous les groupes qui sont venus devant cette commission. Et, moi, je réitère toujours ma position, et c'est celle que vous avez mentionnée tout à l'heure, que, s'il y a une entente avec les trois items – moi, je suis spécifique sur les trois items – avec lesquels il y avait un engagement de pris, moi, je pense, M. le Président, que vous avez, de ma part, l'appui total d'aller de l'avant avec le projet de loi.

C'est sûr qu'à certains articles, probablement, il faut apporter des modifications, comme le ministre en a déposé, puis probablement que, nous, on a quelques modifications à demander, tout ça. S'il y a cet accord sur les trois principes, comme vous avez dit tout à l'heure vous-même, moi, je m'augure, c'est pour ça que j'ai proposé au ministre tantôt de suspendre actuellement et de le faire jusqu'à 21 heures, de rencontrer encore ces groupes-là jusqu'à 21 heures pour essayer d'arriver à un consensus sur les trois items.

On ne parle pas d'autre chose, on parle des trois items où il y avait un engagement bien précis. Puis, c'est sur ces trois items-là qu'il n'y a pas d'accord encore actuellement. C'est pour ça que, moi, probablement, comme vous dites souvent, dans ma naïveté, je pense toujours qu'il y a une possibilité d'accord. Il y a une possibilité d'accord et c'est pour ça que j'ai proposé au ministre de le faire, d'aller de l'avant, à partir de ce moment-ci jusqu'à 21 heures, pour qu'on puisse arriver à une conclusion, comme vous l'avez très bien dit, pour qu'on puisse arriver avec une solution consensuelle sur le projet de loi.

Si ces trois points-là, M. le Président, que vous, moi, puis d'autres, on a pris des engagements, s'ils sont respectés, tel qu'il a été formulé par M. Boies, moi, c'est clair, M. le Président, qu'on va travailler, comme un projet de loi, n'importe lequel, pour l'améliorer et pour aller de l'avant. Ça, c'est mon engagement, mais il faut le faire, M. le Président, il faut qu'on arrive à cette conclusion-là, qu'il y ait une possibilité, une entente sur les trois points.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, j'en conviens, M. le député de Viger. D'ailleurs, la lettre qui a été déposée aux membres de la commission au début confirmait, je dirais... je ne veux pas interpréter là, mais l'appui, je vais dire, ou la volonté de l'AIAPQ de procéder à l'étude du projet de loi, à l'adoption du projet de loi même. Je pense que ça démontre la volonté du gouvernement d'arriver à une entente. Et si l'AIAPQ a donné son accord, c'est parce que l'intention, la volonté du ministre, confirmée dans une lettre, ça répond à la volonté de l'accord politique.

Donc, c'est ça que je dis, j'appelle les autres groupes à s'asseoir puis à négocier très fortement. Et c'est certain, vous savez, dans une négociation, il y a des compromis de part et d'autre, puis je comprends que ce n'est pas toujours aux mêmes à les faire, là; il y en a aussi qu'il va falloir qu'ils en fassent, des compromis. Et suite à ça, bien, on pourra, dans le meilleur des mondes puis pour le meilleur de l'industrie du milieu, d'abord discuter de la loi, comment entreprendre des discussions article par article, et, après, l'adopter. Donc, sur ça, j'accorde la parole au député de l'Acadie.


Remarques préliminaires (suite)


M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, dans l'état actuel des choses, bon, je pense que c'est utile que j'utilise le temps qui m'est alloué pour faire des remarques préliminaires. Et je pense que ce qui est important, c'est peut-être de nous situer plus correctement par rapport à tout ce qui s'est passé depuis deux ans dans ce dossier-là et peut-être de mettre en évidence de façon plus importante les principes de base qui doivent nous guider dans l'analyse du projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 188.

D'abord, M. le Président, je dois vous dire que je trouve assez déplorable la situation dans laquelle on se trouve présentement. Il faut le mentionner. Écoutez, on a un projet de loi qui est en marche depuis deux ans, depuis juin 1996, ça fait exactement deux ans. Ça a commencé avec le dépôt du rapport quinquennal sur la Loi sur les intermédiaires de marché. Depuis deux ans, on en parle. Il y a eu des consultations à différentes reprises, à deux reprises, des consultations publiques. Et on se retrouve deux ans après, à minuit moins cinq, puis on est dans la situation où on se trouve actuellement.

Moi, les questions que je pense qu'on doit se poser, c'est: Jusqu'à quel point le gouvernement a bien géré ce dossier-là et a géré le temps qui était à notre disposition? J'ai de la misère à croire qu'on ait passé deux ans et qu'on se retrouve dans la situation où on est actuellement, où on nous demande de commencer à faire l'analyse du projet de loi alors qu'on négocie à tour de bras à l'extérieur puis que le monde n'a même pas le temps de manger parce qu'il négocie. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, M. le Président. Deux ans. Ce n'est pas un projet de loi qui vient d'être déposé il y a quelques mois. Ça fait deux ans que toute cette démarche-là – c'est une démarche importante, j'en conviens – est commencée et il y a eu des grands temps morts parce que le gouvernement, au fond, n'a pas négocié, n'a pas utilisé le temps comme il aurait pu le faire à ce moment-là, et il se retrouve aujourd'hui dans une situation où on est devant, au fond, moi, j'appellerais ça un fouillis.

Puis un fouillis, d'abord, qui s'exprime de façon très claire par le fait qu'on a 250 amendements. Si les consultations qui ont eu lieu avaient été prises en compte correctement par le gouvernement, si on avait à ce moment-là considéré les arguments qui étaient avancés plutôt que de les considérer aujourd'hui dans un sprint de fin de session, si on l'avait fait à ce moment-là, le projet de loi qui nous a été présenté aurait reflété ces choses-là et on ne se serait pas retrouvé avec 250 amendements dans un projet de loi qui comporte 490 articles.

(17 h 30)

Bien non, on a attendu, on a laissé passer du temps, et là on arrive à la fin puis on met tout le monde dans l'entonnoir, puis là on bouscule tout le monde, on bouscule les organismes, on bouscule les consommateurs, on bouscule le Parlement, et on se retrouve dans une situation assez caricaturale où on a à commencer l'étude d'un projet de loi, on en est à l'étape article par article, alors que, dans les salles à côté, on négocie continuellement. Le député d'Abitibi-Ouest mentionnait que c'était un signe de souplesse. Moi, je serais porté plutôt à voir ça comme une autre manifestation, où, au fond, on n'a peut-être pas écouté quand c'était le temps d'écouter correctement. Et c'est loin d'être un signe de souplesse. Si le gouvernement et le ministre avaient été plus flexibles vis-à-vis les représentations qui sont faites depuis deux ans, on n'aurait pas aujourd'hui 250 amendements. Mais je pense que le gouvernement avait un agenda, il avait déjà des cibles bien définies sur lesquelles il ne voulait pas déroger, et on a laissé filer le temps. On se retrouve aujourd'hui à essayer de négocier des amendements de dernière minute, des ajustements.

Et, globalement, ce qu'on doit constater, c'est que sur le fond, actuellement, il n'y a pas d'accord, contrairement à ce que le ministre a pu laisser entendre à différentes reprises. On a très souvent parlé de consensus. Je me souviens, M. le Président, que vous avez vous-même, à un moment donné, fait une remarque au ministre, parce que le ministre invoquait le consensus, que ce qui avait été apporté respectait le consensus du rapport Baril, et vous avez fait une remarque à l'effet qu'il ne fallait pas non plus aller trop vite pour exprimer des consensus qui n'étaient pas faits à ce moment-là. Et la preuve, c'est qu'on en est actuellement au point où les consensus n'existent même pas actuellement. Alors, je vous avoue, M. le Président, que ce n'est certainement pas une situation agréable pour tout le monde, pour les personnes qui sont impliquées dans ce projet de loi là. Je pense aux intermédiaires, je pense aux consommateurs, mais je pense aussi aux parlementaires ici.

C'est évident que, si le gouvernement a en tête des cibles qui sont définies et sur lesquelles il ne veut pas déroger depuis le début et qui sont fondamentales dans les discussions qu'on a, bien, il n'y a rien à faire. De toute façon, le gouvernement a, comme mon collègue de Viger l'a mentionné, tout le pouvoir de faire adopter le projet de loi dans un bâillon et toute discussion qu'on pourrait avoir est inutile absolument. Le ministre référait aux amendements sur lesquels il y avait eu beaucoup de modifications, et tout ça, mais les points sur lesquels il n'y a pas d'accord, et mon collègue a fait référence à trois points particuliers: la question des dossiers distincts, le resserrement, qui est sauté pour l'article 22, et les ventes liées... s'il n'y a pas d'accord sur ça, ça veut dire qu'il n'y a pas d'accord sur des points qui sont essentiels.

Quand on parle d'accord, on parle d'accord de trois organismes qui sont des intervenants majeurs au niveau du marché de l'assurance: l'AIAPQ, l'ACAPQ et le Regroupement, et ce n'est pas vrai qu'actuellement il y a de l'accord là-dessus. Il n'y en a pas d'accord. Alors, il n'y a pas d'accord entre les organismes qui n'ont pas accepté les propositions du gouvernement et il n'y a pas d'accord sur les trois sujets qui sont en cause. Alors, M. le Président, c'est là où on en est et c'est tout à fait déplorable.

Je pense, M. le Président, que toute cette démarche-là depuis le début... et c'était l'objectif, je pense, du gouvernement, c'était également l'objectif qui a été exprimé par la commission dans ce qu'on a appelé le rapport Baril, et je veux juste les rappeler, parce que c'est à la lumière de ces objectifs-là qu'on devra analyser les amendements et le projet de loi. Dans le rapport de la commission, on mentionne les objectifs et on fait référence au fait qu'on veut assurer la protection du consommateur, et ça, je pense que c'est un principe sur lequel tout le monde s'entend. Là où on commence à avoir des divergences, et c'est noté dans le rapport, les positions sont plus nuancées lorsqu'il est question d'optimiser le décloisonnement ou de réduire les coûts inhérents à l'encadrement et à la réglementation de la distribution des produits financiers. Là, on fait également entrer d'autres concepts qui nous paraissent fondamentaux: la question de l'équité, l'équité entre les différents intermédiaires qui seraient éventuellement dans le marché de l'assurance.

Alors, je pense que ces trois objectifs-là sont fondamentaux et c'est à la lumière de ces objectifs-là qu'on doit ou qu'on devra analyser toutes les propositions d'amendements. Premièrement, la protection de la population, et ça, c'est relié à toute la professionnalisation de la carrière et des gens qui sont dans le domaine de l'assurance. Le deuxième critère, c'est le consensus entre les intervenants; c'est un critère important. Et le troisième point, c'est une question d'être équitable pour tous les intervenants du marché au niveau concurrentiel, de ne pas faire en sorte qu'on crée des groupes favorisés, éventuellement, et que ce soit équitable pour tout le monde.

M. le Président, c'est avec ça qu'on va regarder le projet de loi, et ces objectifs-là, M. le Président, la commission les avait traduits dans ses recommandations, et je veux peut-être rappeler seulement deux des recommandations qui étaient fondamentales. La recommandation 2, où on mentionnait que la commission, et là-dessus il y avait consensus des deux côtés, du côté des députés ministériels et du côté de l'opposition, et je pense qu'il faudra regarder dans quelle mesure tout ce qui nous est présenté répond de façon satisfaisante à ces critères-là...

À la recommandation 2, on disait: «La commission recommande au gouvernement de ne pas permettre la distribution des produits d'assurance par les institutions de dépôts, sauf aux conditions suivantes: premièrement, établir un encadrement uniforme; deuxièmement, offrir des produits d'assurance par une filiale dédiée à ces activités; troisièmement, assurer la distribution des produits d'assurance par des intermédiaires dûment qualifiés; quatrièmement, interdire le cumul des fonctions (double emploi); cinquièmement, prévoir des dispositions régissant l'utilisation des renseignements personnels; et, sixièmement, utiliser des espaces réservés (locaux distincts) pour la vente des produits d'assurance.»

Il y avait également la proposition 5: «La commission recommande: la création d'un seul organisme d'autoréglementation et d'autodiscipline dont le conseil d'administration serait composé à 75 % par des membres élus (des intermédiaires) et à 25 % par des membres (des consommateurs) nommés par le ministre; que seuls les intermédiaires puissent en faire partie et en assumer les coûts afférents.»

Ça, M. le Président, on retrouve là deux points majeurs sur lesquels il y avait consensus. Et il faut se rappeler que, quand ce rapport-là a été déposé, il y avait consensus au niveau des parlementaires, mais il y avait également consensus dans le milieu. Alors, c'est avec ça qu'il faudra le regarder. Si on rencontre ces exigences-là, on n'aura pas de problèmes dans le milieu, mais, si on ne les rencontre pas, il y aura probablement des groupes qui ne donneront pas leur accord.

Alors, voilà, M. le Président, des points qui étaient importants à signaler. L'autre point que je voudrais signaler... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une dizaine de minutes.

M. Bordeleau: Une dizaine de minutes. L'autre point que je voulais signaler, c'est quand même, si on se replace avant 1996, une question qu'on peut se poser: Pourquoi on est arrivé avec ce projet de loi? Essentiellement, il faut se rappeler qu'il y avait un rapport quinquennal, qui est dans les lois, les règlements, qui devait être produit. Il a été effectivement produit, mais il n'y a rien qui obligeait le gouvernement à tout virer à l'envers comme il le fait actuellement dans le marché des intermédiaires au niveau de l'assurance. Et je serais curieux, moi... Est-ce qu'il y a beaucoup de députés ici, autour de la table, qui, avant que le rapport soit déposé, se sont vu faire des représentations ou se sont fait demander qu'on change le marché des intermédiaires au niveau de l'assurance et qu'on ouvre ça comme on le fait actuellement? Moi, pour ma part, M. le Président, il n'y a jamais personne qui m'a parlé de ça, puis je pense bien qu'il n'y a pas beaucoup de députés qui se sont fait harceler de citoyens ou de gens du milieu qui leur demandaient des changements comme ça.

Alors, ce que ça veut dire, c'est qu'essentiellement c'est une idée ou un objectif du gouvernement. Et pourquoi le gouvernement a voulu tout changer, tout chambarder? Certainement pas pour répondre aux demandes des consommateurs; ces demandes-là n'existaient pas. Est-ce que c'est pour répondre à d'autres demandes qui ne venaient pas nécessairement des consommateurs, mais peut-être de groupes particuliers? Il faut peut-être faire l'hypothèse que oui. Et on voit, je pense, ici, d'une façon très claire, tout ce qui est de la question de la caisse-assurance. Mais, chose certaine, il n'y a pas eu des mouvements de pression, des masses de la population très, très fortes qui justifiaient ce que le gouvernement nous a présenté comme modifications.

Je voudrais rapporter certains éléments qui vont dans ce sens-là et qui vont démontrer clairement que ce n'est pas ça que la population voulait, et je pense que, d'abord, notre responsabilité première, c'est de satisfaire aux besoins de la population, de répondre aux besoins de la population et pas nécessairement de mettre en place des structures ou des changements qui ne sont pas souhaités par la population.

(17 h 40)

Il y a eu un sondage qui a été fait récemment, du 15 au 20 avril, auprès de 1 000 Québécois de toutes les régions, un échantillon absolument représentatif, M. le Président, et, dans ce sondage, il y a des données très intéressantes sur lesquelles je veux peut-être attirer votre attention.

Je voudrais d'abord vous signaler la question 4 du sondage où on mentionne: «Veuillez me dire si vous êtes totalement d'accord, plutôt d'accord, plutôt en désaccord ou totalement en désaccord avec l'affirmation suivante: "Pour faire un bon achat en matière d'assurance-vie, il est nécessaire d'être conseillé par une personne réglementée qui possède un permis reconnu pour vendre ce type de produit".» Évidemment, M. le Président, 91 % des Québécois sont d'accord avec cet énoncé.

L'autre question qui peut s'associer à celle-là, c'est la suivante: «Si vous étiez mal conseillé pour l'achat d'un produit d'assurance-vie, pensez-vous que cela pourrait entraîner pour votre famille ou vos proches des conséquences très graves, assez graves, plus ou moins graves ou sans gravité?» 82,3 % des répondants nous disent que le fait d'être mal conseillé pour l'achat d'un produit d'assurance entraîne des conséquences graves ou très graves pour eux ou pour leur famille. M. le Président, est-ce qu'il y a eu beaucoup de plaintes à l'égard des courtiers qui faisaient ce travail-là dans le passé, et qui l'ont fait de façon correcte, avec un sens des responsabilités puis un professionnalisme qui leur font honneur? Je pense que les gens étaient satisfaits à ce niveau-là.

Dans le même sondage, une autre dimension qui est excessivement importante et qui fait l'objet d'un des points majeurs du litige actuellement, c'est la question de la protection des renseignements personnels. À la question concernant toujours le respect de la confidentialité des renseignements personnels qui sont recueillis au moment de la vente d'un produit d'assurance-vie: «À qui feriez-vous le plus confiance à ce sujet? Est-ce que...», et là on énumère différentes possibilités. La réponse, à ce niveau-là, M. le Président... on dit dans le sondage que c'est tout à fait à l'opposé des attentes des Québécois, puisque seulement 27 % font plus confiance aux banques et aux caisses qu'aux intermédiaires. Essentiellement, un des points majeurs du projet de loi, c'est la question de la caisse-assurance et, ici, 27 % des gens pensent que les renseignements seraient mieux conservés, plus confidentiels au niveau des caisses, alors que 73 % des gens considèrent que ceux qui sont le mieux placés pour assurer la confidentialité des renseignements personnels, ce sont les intermédiaires de marché.

Alors, M. le Président, on pourrait regarder... Il y a d'autres questions aussi qui sont très intéressantes dans ce sondage. Mais la conclusion du sondage, c'est qu'essentiellement, ce n'est pas une demande de la population du Québec. Ce n'est pas la population. La population était relativement satisfaite de ce qui existait comme système. Alors, M. le Président, pourquoi le gouvernement a décidé de vouloir tout chambarder? Le ministre nous fait état de la mondialisation des marchés et comme si le seul moyen d'embarquer dans le mouvement de la mondialisation des marchés, c'est d'ouvrir la vente d'assurance aux caisses populaires. M. le Président, actuellement, dans des pays aussi développés et aussi reconnus que le Québec – je pense ici au Japon, à la France, à la Suisse, à l'Allemagne – la vente d'assurance n'est pas permise dans les succursales bancaires. Ça doit se faire dans une filiale dédiée. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que, pour pouvoir être compétitif et embarquer dans le mouvement de la mondialisation des marchés, il faut absolument que ça se vende, là, comme ça, un peu tout croche, au niveau des succursales des institutions de dépôts.

Il y a plusieurs facteurs qui sont en cause. On a parlé des renseignements personnels, on a parlé de la question des ventes liées, on a parlé des locaux. M. le Président, tous ces éléments-là demeurent en suspens et il n'y a pas eu de réponse satisfaisante apportée par le gouvernement quant aux réserves qui ont été exprimées sur ces choses-là par les intermédiaires de marché, par les consommateurs, mais également par les parlementaires. Ce qui est significatif aujourd'hui – parce qu'il faut se le rappeler, on est ici d'abord et avant tout pour assurer la protection des citoyens – bien, c'est le fait qu'aujourd'hui un regroupement d'à peu près tout ce que le Québec peut compter d'organismes reliés aux consommateurs demande tout simplement le retrait du projet de loi n° 188.

Et je vais citer une partie du communiqué de presse qui a été émis aujourd'hui: «Garder le silence pourrait être interprété comme une approbation à toutes les modifications. Comme nous n'avons pas eu l'opportunité d'étudier les centaines d'amendements proposés au projet de loi, nous demandons le retrait complet du projet de loi. Les regroupements des consommateurs ont le devoir de s'assurer que la loi prévoit une sécurité complète.» J'ajouterais ici, M. le Président, que, nous aussi, on a le même devoir, de s'assurer la sécurité complète. «Sans cette garantie, appuyer le projet de loi équivaudrait à signer un chèque en blanc, ce que nous ne ferons jamais, affirme Mme Madeleine Plamondon, du Service d'aide au consommateur de Shawinigan.» Et je poursuis: «En effet, les regroupements de consommateurs conservent des craintes énormes notamment sur la distribution dans les caisses, la protection des renseignements personnels, le guichet unique pour les consommateurs, la responsabilisation de tous les intervenants, la distribution sans représentant.» Je pense, M. le Président, qu'on est en droit et qu'on a la responsabilité, nous aussi, de poser les mêmes questions.

Et, en terminant – vous me dites que mon temps est maintenant écoulé – je dois vous dire que toute la démarche que nous entreprenons actuellement, nous allons la faire d'une façon constructive mais en se fiant aux critères de base qui ont été déterminés. Et c'est à la lumière des consensus qui ont été faits dans le rapport de la commission et qui ont été établis, reconnus au niveau des parlementaires, au niveau de l'ensemble du milieu, que nous allons étudier toutes les modifications qui nous sont proposées et tous les articles du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. Je vais laisser la parole à Mme la députée de La Pinière.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues et de tous les organismes concernés par ce projet de loi qui ont exprimé leurs réserves, leur opposition et leurs critiques par rapport au projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, de suivre ce dossier depuis de nombreux mois et, comme députée, et comme tous mes autres collègues des deux côtés de la Chambre, j'ai reçu énormément de courrier par la poste et par voie de télécopieur, en rapport avec ce projet de loi. J'ai eu également l'occasion de rencontrer des courtiers d'assurances qui sont venus à mon bureau pour faire leurs représentations. J'ai eu une visite de groupe, le 3 avril dernier, le même jour où ce même groupe s'est présenté au bureau de comté du vice-premier ministre et ministre des Finances pour faire leurs représentations et leurs commentaires par rapport à ce projet de loi.

Nous sommes donc face à une pièce de législation qui est contestée par les groupes qui sont directement concernés par ce projet de loi et qui devraient en subir les effets, qui est également contestée par les citoyens, par la voix des représentants des consommateurs, et qui est également contestée par l'opposition officielle qui fait écho à cette montée de contestation, mais aussi qui a ses propres commentaires et qui cherche, par la voie de la négociation, à faire entendre raison au ministre.

Un des paramètres sur lequel on doit se baser comme parlementaires lorsqu'on aborde l'étude d'un projet de loi quel qu'il soit, c'est de se demander si ce projet de loi correspond réellement à un besoin, si ce projet de loi, une fois adopté, serait dans l'intérêt des citoyens. Et la réponse à ces deux questions, M. le Président, force est de le constater, est négative, parce que les données dont on dispose, que ça soit sous forme de sondages, ou sous forme de commentaires, ou sous forme d'articles de journalistes, d'observateurs, de spécialistes, nous indiquent que ce projet de loi ne correspond pas réellement à un besoin.

(17 h 50)

Actuellement, la profession s'exerce normalement et s'exerce aussi dans l'intérêt du public. Et lorsqu'on regarde effectivement le commentaire qui a été émis aujourd'hui même par le regroupement des consommateurs, on est face à la réalité et on constate que ce n'est pas un groupe isolé qui parle, c'est plusieurs groupes représentant, justement, le public, les consommateurs, qui ne demandent rien de moins que le retrait du projet de loi. Et c'est la preuve que, si ce projet de loi avait quelque intérêt pour la population, le regroupement des consommateurs ne demanderait pas tout simplement son retrait, hein. C'est un communiqué daté d'aujourd'hui, Québec, le 11 juin 1998, et on peut lire dans ce communiqué, au paragraphe 1: «Tenus à l'écart des négociations de dernière minute entourant le projet de loi sur la distribution de produits et services financiers, le Service d'aide au consommateur, Option consommateurs, l'Association des consommateurs du Québec, la Fédération nationale des associations de consommateurs, la Fédération des ACEF et les représentants des consommateurs du Conseil des assurances de dommages et du Conseil des assurances de personnes, au nom de tous les consommateurs du Québec, ne peuvent appuyer le projet de loi n° 188.»

Alors, j'ai cité la nomenclature des organismes pour démontrer l'ampleur de la protestation et de l'opposition à l'égard de ce projet de loi. Le communiqué, évidemment, est signé par le regroupement, et je trouve, M. le Président, que c'est extrêmement important d'écouter les citoyens. Pour une fois que les gens prennent la peine de venir ici même, dans cette enceinte, et de nous dire: La législation que vous voulez adopter ne va pas dans l'intérêt public. Et je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi le ministre s'entête à refuser d'écouter la raison même qui s'exprime par la voix de ces groupes.

M. le Président, le projet de loi n° 188 qui est devant nous, on l'a dit, c'est un projet en soi très complexe, c'est 490 articles. En plus de ça, M. le Président, nous avons reçu, dans un contexte assez nébuleux, un certain nombre d'amendements. C'est assez laborieux d'analyser et d'étudier tous ces amendements-là à la hâte, comme le ministre souhaite qu'on le fasse, et, comme parlementaires, M. le Président, on a le devoir de dire au ministre: Ce n'est pas comme ça qu'il faut procéder. Il faudrait écouter les citoyens, il faut écouter les groupes qui ont des choses à dire.

Dans ce dossier en particulier, il faudrait le rappeler, M. le Président, on parle ici d'un dossier qui a une histoire. En effet, le projet de loi n° 188 vient remplacer la Loi sur les intermédiaires de marché qui fut adoptée en 1989. Et, comme j'ai dit, lorsqu'on regarde le contexte général, cette loi, M. le Président, s'exerçait normalement et la profession ne posait pas de problème majeur qui justifierait que l'on répare les torts, s'il y a lieu, par l'introduction d'une nouvelle législation.

On se rappellera aussi, M. le Président, que cette question a fait l'objet d'une consultation en commission parlementaire qui a donné lieu au rapport – un rapport qui porte votre nom – le rapport Baril et qui fut adopté à l'unanimité des parlementaires. Ça aussi, c'est important à signaler. C'est très rare, M. le Président, dans cette enceinte, qu'on arrive, dans l'intérêt du public, à tirer dans la même direction et à appuyer un projet de loi ou une mesure politique quelconque. Dans le cas qui est devant nous, le rapport a été adopté à l'unanimité des parlementaires. Il y a eu aussi, suite à la publication de ce rapport, un consensus clair qui s'est dégagé au sein des groupes qui représentent les intermédiaires en assurance.

Et permettez-moi de rappeler la deuxième recommandation de ce rapport qui pose, en fait, six conditions pour permettre la vente de produits d'assurance par des institutions financières. Et quelles sont ces conditions? Premièrement, établir un encadrement uniforme; deuxièmement, offrir des produits d'assurance par une filiale dédiée à ces activités; troisièmement, assurer la distribution des produits d'assurance par des intermédiaires dûment qualifiés; quatrièmement, interdire le cumul des fonctions ou le double emploi; cinquièmement, prévoir des dispositions régissant l'utilisation des renseignements personnels; et, sixièmement, utiliser des espaces réservés, c'est-à-dire des locaux distincts, pour la vente des produits d'assurance.

Alors, moi, pour vérifier l'utilité et la pertinence de ces conditions-là, dans l'immeuble où est situé mon bureau de comté, j'ai des bureaux qui sont occupés par des courtiers d'assurances et j'ai pris le temps de les rencontrer, de discuter avec eux suite à la publication du rapport. Et, M. le Président, ces gens qui sont dans le quotidien, qui exercent cette profession m'ont dit que ça correspondait exactement à leurs attentes, que ça avait du bon sens, que c'était ce que les groupes souhaitaient. On a vu les représentants ici, mais, sur le terrain, M. le Président, lorsqu'on parle aux courtiers d'assurances dans l'exercice de leur profession, ils trouvent que le rapport Baril correspondait exactement à leurs attentes.

Or, il se trouve qu'il y a un autre acteur, qui est le Mouvement Desjardins, qui a manifesté son désaccord avec la plupart des recommandations de ce rapport, et c'est le partenaire avec lequel le ministre des Finances et vice-premier ministre semble être plus en accord, avec lequel il travaille en ce moment, au détriment des autres opinions qui se sont exprimées. Donc, le ministre des Finances a cédé aux pressions du Mouvement Desjardins et, encore aujourd'hui, lorsqu'on parle des négociations, M. le Président, le ministre des Finances valide constamment les propositions avec le Mouvement Desjardins. Et lorsqu'on regarde ne serait-ce qu'au niveau de l'utilité de ce projet de loi, au-delà de sa pertinence, on constate que, loin de simplifier l'exercice de la profession, la pratique, et de protéger l'intérêt public, ce projet de loi, avec ses 490 articles, vient complexifier davantage les procédures, M. le Président, et les courtiers d'assurances ont clairement exprimé leur désaccord par rapport à cet aspect-là.

Au coeur du problème, il y a, bien entendu, la question de la caisse-assurance. Le projet de loi n° 188 permet aux caisses de s'inscrire comme cabinets multidisciplinaires auprès du Bureau des services financiers qui est créé par le projet de loi et dont la majorité des membres sont nommés par le ministre. Là encore, M. le Président, une telle mesure a été dénoncée par les courtiers, a été dénoncée par les organismes représentant la profession, parce qu'on jugeait que la façon dont le ministre voulait procéder pouvait nous amener à une concurrence déloyale. Et, pour avoir reçu moi-même et répondu à quelque 500 lettres que j'ai reçues de différents courtiers d'assurances dans mon comté pour la plupart, mais aussi de l'extérieur, dans ma lettre, M. le Président, j'ai signifié qu'il y avait quatre points qui me préoccupaient au plus haut point en rapport avec cette législation. Le premier point, c'est la protection du consommateur – et on le voit, avec le regroupement des consommateurs que j'ai cité tantôt, que c'est un enjeu important; la protection des renseignements personnels – ça, M. le Président, il y a eu une démonstration qui a été faite à l'effet qu'il y a un enjeu important en ce qui concerne la protection des renseignements personnels; la création d'emplois par les PME; et la concurrence déloyale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée, je suis obligé de vous interrompre à cause de l'heure et je suspends les travaux jusqu'à 21 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 21 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Lorsque j'ai suspendu les travaux, c'était Mme la députée de La Pinière, à qui il restait quelques minutes. Mais si un autre membre me fait signe... M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vos remarques préliminaires.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: C'est ça, M. le Président. Mme la députée de La Pinière est malheureusement retenue par une autre activité; elle se réserve le droit de pouvoir continuer lorsqu'elle va revenir. Donc, en attendant, je demanderais de jouir de mon privilège et de mon droit de faire des remarques préliminaires sur ce projet de loi n° 188.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je vous l'accorde. Si je vous ai donné la parole, c'est parce que je vous permets de faire vos remarques préliminaires, M. le député de LaFontaine. Allez.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Nous avons un certain nombre de réserves sur ce projet de loi et notre position se base sur un certain nombre de faits. Il semble que ce projet de loi, qui est un projet très important, qui modifie fondamentalement la vente et la distribution des produits d'assurance au Québec, ne reçoit pas l'acquiescement de l'ensemble des intervenants dans ce secteur.

Ça fait maintenant deux années, depuis juin 1996, que le projet a été déposé. Il y a eu un certain nombre d'oppositions. Les gens ont fait valoir dès le dépôt du projet qu'ils n'étaient pas en accord avec ce projet. Le gouvernement, suite aux pressions et aux demandes de l'opposition, particulièrement du député de Viger, a tenu des consultations publiques. Il est ressorti de ces consultations publiques un certain nombre de points et de situations qui faisaient en sorte que les gens trouvaient ce projet de loi inacceptable ou non applicable dans sa forme sans créer d'ennuis ou sans créer de problèmes à une catégorie très importante de pratiquants de cette industrie, soit les courtiers, l'association des gens qui oeuvrent au niveau de l'assurance, et aussi, bien sûr, les consommateurs.

Alors, les représentations de ces gens-là auprès du gouvernement n'ont pas malheureusement trouvé encore à ce jour entièrement satisfaction. Une partie des gens concernés semblent voir quelques ouvertures et, encore là, sous certaines réserves, quoi qu'en dise le ministre et quoi que laissent entendre certains écrits.

Alors, nous aurions aimé, nous, que ce projet de loi, qui est très important, puisse trouver l'assentiment général ou le consensus le plus large possible avant de procéder à son étude article par article. Pourquoi? Parce que c'est très simple, ce projet de loi touche une catégorie de travailleurs très importante, qui sont les courtiers d'assurances, des gens qui sont établis dans différents secteurs, différents villages, dans différentes villes, et qui font vivre des centaines, si ce n'est pas plusieurs milliers de travailleurs. Aussi, ils distribuent des services et des produits qui demandent une certaine expertise.

Alors, d'un côté, on va, bien sûr, faire une compétition qui est un peu déloyale parce qu'on va permettre à des grandes institutions financières, tel le Mouvement Desjardins, de se substituer à eux pour la vente de ces produits, avec tous les moyens qu'ils ont, les moyens importants en termes d'implantation locale, régionale, des moyens de publicité aussi en ce qui concerne la connaissance d'informations privilégiées.

Car, en effet, tout le monde sait... On dit toujours qu'il a 7 000 000 de Québécois qui sont membres ou quelque 6 000 000 de Québécois membres de Desjardins, c'était une publicité il y a quelques années. Eh bien, tout le monde a un dossier chez Desjardins. Tout le monde a une filière quelque part où il est inscrit dans la filière qu'on gagne 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ par année, qu'on est propriétaire d'un bungalow, d'un cottage, que nous avons une hypothèque de 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $ ou plus à assumer, que nous avons un enfant, deux enfants, trois enfants. Ces informations-là sont des informations extrêmement importantes et privilégiées pour quelqu'un qui veut faire le commerce ou la pratique d'assurance.

Moi, je me souviens, pour avoir été, avant d'être député, dans l'entreprise privée. J'étais dans un domaine qui n'était pas l'assurance mais qui était la location automobile, le leasing. Lorsque mes vendeurs, l'entreprise louait une voiture à une compagnie, après avoir fait l'étude de crédit du consommateur, nous pouvions non seulement proposer de louer la voiture mais proposer l'assurance qui venait avec. Et nous avions toute l'information. C'était très facile pour les vendeurs, pour nous, de dire: Voilà, en plus de ton paiement mensuel, pour 30 $ de plus par mois, ou 35 $, on va te mettre l'assurance. Connaissant la position financière du citoyen, du consommateur, c'était facile pour nous de voir jusqu'à quel point on pouvait monter le prix. Très souvent, on faisait, par ce biais-là, un démarchage privilégié parce qu'on avait l'information et aussi nous avions le pouvoir au départ.

Imaginons, par exemple, un jeune couple qui veut acheter un bungalow, une maison. Il prend l'hypothèque chez Desjardins. Il se fait proposer en même temps une assurance sur la vie, pourquoi pas? Bien, la personne extrêmement vulnérable se fait proposer une assurance, aussi, sur d'autres domaines: une assurance sur le feu, une assurance sur le vol. Et les gens sont un peu captifs, à ce moment-là. Ça devient une espèce de marché captif.

Est-ce que c'est bon, est-ce que ce n'est pas bon pour le consommateur? Moi, je ne suis pas un expert en assurance et, au premier abord, on pourrait dire que ça peut être bon. Parce qu'on fait tout dans la même organisation, on centralise, et puis, c'est peut-être plus facile à ce moment-là de faire un seul chèque à la fin du mois pour tout régler. Mais il semble que ça peut avoir des effets extrêmement délicats ou un peu compliqués pour les citoyens, premièrement, et, deuxièmement, aussi pour les gens qui oeuvrent dans ce secteur des assurances, pour les vrais professionnels.

Est-ce qu'on est les meilleurs conseillers, lorsqu'on vend une maison, qu'on a une hypothèque chez Desjardins, pour vendre une assurance avec? Je ne suis pas sûr. On est peut-être très bon pour conseiller le client sur l'hypothèque, on est peut-être moins bon pour lui dire quel genre d'assurance il doit prendre. C'est un des effets certainement très pernicieux de cette loi-là.

Maintenant, l'autre côté, c'est la protection des informations, la protection de la vie privée des citoyens. D'ailleurs, il n'y a pas juste l'opposition qui parle de cela, on sait qu'il y a un certain nombre de personnes, au Québec, qui sont chargées d'étudier ou de se pencher sur les problèmes que les lois amenées par le gouvernement vont créer à nos concitoyens, aux Québécois et aux Québécoises.

Entre autres, le Protecteur du citoyen, qui est une institution qui est reconnue ici, le Protecteur du citoyen est un personnage, une personnalité qui est nommée par l'ensemble des députés. C'est nous, les députés, en cette Chambre, qui votons, avec une majorité des deux tiers, pour cette personne qui a son mandat de l'Assemblée nationale. Lorsqu'il y a des projets de loi qui sont déposés, entre autres choses, il arrive que nous lui demandons de statuer, de se pencher là-dessus et de les analyser. Et il fait ça en toute impartialité. Il ne fait pas ça d'une manière partisane. Il n'est pas à la solde du gouvernement, ou à la solde de l'opposition, ou de connivence avec les courtiers d'assurances ou avec les consommateurs. Lui, il fait ça certainement dans la meilleure perspective qu'il peut avoir de ce qui est l'intérêt des citoyens du Québec.

En ce qui concerne ce projet de loi là, il a fait valoir un certain nombre de points, et un en particulier qui parle de la divulgation des renseignements et de la protection de ceux-ci. En effet, tout le monde sait ici, au Québec, et à travers le monde, d'ailleurs, le monde occidental en particulier, que le grand danger auquel sont confrontés les citoyens et les habitants des pays occidentaux, est la compilation d'informations privilégiées, d'informations confidentielles à l'intérieur de banques de données, et l'utilisation de ces informations-là à des fins de commerce, à des fins de transactions, ceci faisant en sorte de faire une certaine vulnérabilité des citoyens.

Car, en effet, comme je l'ai dit précédemment, lorsqu'on connaît un peu les informations, la vie ou le niveau de vie, les salaires, les emplois, enfin toute la situation d'une personne, c'est plus facile de trouver le point faible ou de trouver le côté sensible pour aller essayer de l'influencer pour acheter quelque chose.

Et le Protecteur du citoyen, là-dessus, est assez clair en ce qui concerne le projet de loi. Et je me permettrai d'en faire la lecture rapidement, d'ailleurs: «Le projet de loi offre peu de garantie quant à l'étanchéité des dossiers des citoyens entre les mains d'un représentant en assurance lorsque celui-ci agit pour le compte d'une institution de dépôts.» Une institution de dépôts, ça peut certainement être le Mouvement Desjardins. D'accord?

(21 h 50)

«L'article 22 – c'est un des articles qui créent problème dans ce projet de loi là et qui est contesté par un certain nombre, presque par tout le monde, d'ailleurs – vient imposer certaines contraintes au cumul par une même personne de fonctions d'employé d'une institution de dépôts ou de représentant en assurance au sein de cette même institution.

«Toutefois – et là, c'est là le bémol qu'il met – il ne répond pas aux inquiétudes naturelles soulevées par la concentration des renseignements dans une même institution. À cet égard, les dispositions du projet de loi sont nettement insuffisantes.»

C'est clair. Ce qu'il veut dire, c'est que le projet de loi ne répond pas aux inquiétudes soulevées par la concentration des renseignements dans une même institution. Il nous dit que Desjardins, avec tout son potentiel d'information qui découle du fait que nous sommes membres de Desjardins, que nous avons un compte, que nous avons une hypothèque, que nous avons un prêt automobile, possède sur nous des informations extrêmement importantes, extrêmement pertinentes, et que pour un représentant en assurance qui travaille pour eux, eh bien, cela crée un avantage et vulnérabilise le client.

Alors, il continue et il va même plus loin, le Protecteur du citoyen: «Malgré la possibilité que le représentant se voit imposer une amende d'un minimum de 2 000 $ s'il contrevient à l'article 22 – le fameux article – son lien a une subordination vis-à-vis de son employeur et le propre voisinage de leurs activités quotidiennes risque d'avoir comme conséquence que la règle de cet article ne soit pas toujours appliquée avec toute la rigueur nécessaire.»

Le Protecteur du citoyen croit donc que le représentant visé à l'article 22 ne devrait pouvoir effectuer aucune autre tâche que celle de représentant, car, en effet, il pourrait arriver qu'un employé d'une caisse populaire, le matin, travaille aux prêts hypothécaires et, l'après-midi, changeant d'affectation, aille travailler à la vente d'assurances.

Alors, ça, ce sont des interrogations qui sont soulevées et auxquelles le ministre n'a pas répondu. Et ce n'est pas l'opposition qui, pour s'amuser ou pour juste faire passer le temps... Le ministre disait précédemment: L'opposition parle, des fois, pour ne rien dire. Mais, moi, je dis: L'opposition ne parle pas pour rien dire. Quand l'opposition parle sur un projet de loi, lorsqu'elle ne l'adopte pas rapidement, c'est parce qu'il y a des gens, des citoyens, des groupes de pression qui viennent la rencontrer.

Et les gens d'en face – et le ministre a déjà été en opposition; les autres collègues ne l'ont pas été, sinon ils connaîtraient ça – ils doivent savoir que, à leur tour eux aussi, ils ont eu des représentations des citoyens ou de groupes qui n'étaient pas d'accord avec des lois gouvernementales et que leur devoir et que leur rôle à ce moment-là est de faire en sorte de faire valoir leur point de vue. C'est ce qu'on appelle la démocratie parlementaire et c'est ce que nous faisons. Donc, nous ne parlons pas pour rien.

Nous disons simplement à M. le ministre – qui nous disait un peu avant l'ajournement de 18 heures «j'ai rencontré les gens; il y en a qui ont pris ça en étude parce qu'ils n'ont pas eu le temps de voir tout le cahier de 250 ou 245 amendements et ils reviendront avec lundi» – bien, ma foi, pourquoi ne pas attendre lundi, si vraiment il pense que d'ici lundi les gens ayant consulté ces documents, ayant étudié les amendements, ayant eu le temps de parler avec son cabinet, ses sous-ministres, enfin son personnel très nombreux qui certainement cherche des solutions – on ne part pas du principe qu'il ne veut pas en trouver – eh bien, ma foi, pourquoi sommes-nous ici à vouloir adopter des articles d'un projet de loi alors qu'il ne fait pas entièrement consensus et qu'il nous dit lui-même que bientôt les gens pourraient se prononcer sur les aboutissements ou sur le contenu d'amendements?

Nous demandons donc au ministre de retarder l'étude de ce projet de loi là. Le porte-parole de l'opposition, notre collègue le député de Viger, disait: Il y a trois points qui font problème, réglons ces trois points-là et après ça pourra aller beaucoup plus rapidement. Nous ne serons pas forcément d'accord sur l'ensemble des articles du projet qui vont être votés, nous pourrons faire dissidence ou amener des amendements ou des modifications mais, au moins, ces trois points, ces trois principes-là étant réglés – surtout qu'il semblerait que le gouvernement s'était engagé à les régler ou avait dit qu'il verrait à satisfaire les gens en ce qui les concerne – eh bien, nous pourrions donc à ce moment-là travailler plus rapidement.

Moi, je pense que nous devrions certainement ce soir suivre la recommandation du député de Viger, qui fait un excellent travail, en toute bonne foi, et certainement du ministre aussi. Moi, je ne pense pas que M. le ministre veuille absolument passer quelque chose qui ne corresponde pas au meilleur intérêt des Québécois et Québécoises, ça fait 25 ans que je l'entends dire – j'étais un jeune attaché politique d'un ministre québécois que je l'entendais déjà dire, celui qui était pour être le futur ministre de l'Industrie et du Commerce, en 1975-1976 – qu'il travaille pour le meilleur intérêt des Québécois et Québécoises. Depuis ce temps-là, il n'a pas arrêté de le dire puis il le dit tout le temps. Bien, qu'il nous le montre!

Il y a des Québécois et des Québécoises qui ne sont pas d'accord, qui disent: M. le ministre, donnez-nous du temps, assoyez-vous avec nous, laissez-nous lire, laissez-nous regarder, puis là on va pouvoir s'entendre avec vous, peut-être. Si on ne s'entend pas, bien, vous trancherez. S'il était en constante avec ce qu'il dit depuis 25 ans, il devrait travailler pour le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises et du Québec. Eh bien, il dirait: En effet, on va attendre lundi – lui-même nous a dit que d'ici lundi des gens se prononceraient sur ce projet – pour recommencer. Nous sommes disponibles pour venir lundi, ici, nous. Le lundi, le Parlement va siéger, alors, on pourrait venir et recommencer le travail.

Et puis, les groupes qui s'opposent, ce n'est pas les moindres groupes non plus, il y a l'Association des courtiers d'assurances... Bon. Maintenant, il y a aussi d'autres groupes, le Regroupement des consommateurs... Tout à l'heure, en entrant dans cette Chambre, nous avons pris connaissance, tout le monde, d'un communiqué qui a été émis par l'Association des consommateurs. Et on ne parle pas de n'importe qui, on parle de: Service d'aide au consommateur; Option consommateurs; Association des consommateurs du Québec; Fédération nationale des associations de consommateurs; Fédération des ACEF.

Les ACEF, ce n'est pas n'importe quoi, là. Tout député, tout citoyen qui, depuis les années soixante, soixante-dix, s'occupe de politique ou d'affaires communautaires, connaît les ACEF. C'est peut-être l'ancêtre de la protection du consommateur ou l'ancêtre des organismes qui défendent les citoyens, qui les conseillent. C'est ça, les ACEF. Ils sont là-dedans. On ne va pas les taxer d'être du côté de l'opposition. Ce n'est pas le Parti libéral qui demande aux ACEF de se prononcer pour, c'est eux autres qui demandent au Parti libéral de faire le travail que nous faisons. Ce n'est pas la même chose.

Eh bien, ces gens-là – la Fédération, le Regroupement des consommateurs, le Conseil des assurances de dommages et le Conseil des assurances de personnes – ils disent qu'ils ne peuvent appuyer le projet de loi n° 188. Ils vont plus loin que ça, ils disent: «Garder le silence pourrait être interprété comme une approbation à toutes les modifications. Comme nous n'avons pas eu l'opportunité d'étudier les centaines d'amendements proposés au projet de loi, nous demandons le retrait complet du projet de loi.»

Ils poursuivent, encore plus dur: «Les regroupements des consommateurs ont le devoir de s'assurer que la loi prévoit une sécurité complète. Sans cette garantie, appuyer le projet de loi équivaudrait à signer un chèque en blanc, ce que nous ne ferons jamais.» Et c'est Mme Plamondon, qui est dans cette salle, certainement, qui signe ce communiqué.

Alors, moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre qu'un parti politique comme le Parti québécois, dont les députés se targuent depuis 25 ans de défendre les Québécois, de défendre les consommateurs, puisse rester insensible et sourd à l'appel et à la demande de ces gens-là. Pourquoi, lorsqu'ils étaient en opposition, ils se faisaient les chantres de la défense des citoyens et, maintenant qu'ils sont au pouvoir et que les citoyens, leurs regroupements, ceux mêmes dont ils se réclamaient dans le temps pour justifier leurs luttes ou leurs croisades... Eh bien, maintenant, ils se cachent ou ils se retirent. Ils disent: Non, non, non. Nous, on verra. On va commencer à étudier le projet, on va adopter, et puis, après ça, quand ils l'auront lu, s'ils ont le temps, ils nous feront part de leurs affaires.

Je vais vous dire pourquoi, moi. C'est parce qu'ils se préparent à passer le projet de loi de toute façon, avec un bâillon. Ils savent que la fin de la session approche, et ce que M. le ministre cherche ce soir, c'est ce que plusieurs de ses collègues par les années passées ont fait: faire du temps en commission parlementaire pour pouvoir justifier, dans quelques jours, que le projet de loi a été en commission parlementaire pendant tant de temps, et maintenant, nous allons, vu qu'on n'a pas pu avancer rapidement, l'adopter par bâillon.

Et lorsqu'on voit la brique... Et je vais la montrer aux gens. S'il y a des gens qui nous écoutent ce soir, ça, c'est la brique des amendements. Voyez-vous, là? Il y a 245 amendements. Il y en a d'autres à venir, en plus. Il reste cinq jours de session. Pensez-vous sérieusement qu'on va pouvoir discuter et adopter tout cela, et en discuter de la manière la plus sérieuse et la plus attentive possible, pour défendre ou pour respecter les intérêts des Québécois et des Québécoises là-dedans? Il ne faut pas nous leurrer; il ne faut pas rêver, il ne faut pas faire rêver les gens. Ce n'est pas vrai, jamais on ne va adopter ça.

Ce qu'on se prépare à faire, ce qu'on fait actuellement, c'est du temps pour pouvoir justifier qu'on va adopter ça en bâillon, en guillotine, à la vapeur. Et ça, je trouve ça dommage...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine, votre temps serait écoulé.

(22 heures)

M. Gobé: Alors, je termine, M. le Président, si vous me permettez, en conclusion. Et je trouve ça dommage. Je pense qu'un projet de loi aussi important que celui-là, qui va toucher la vie de milliers de Québécoises et de Québécois qui oeuvrent dans le domaine de l'assurance et de millions de consommateurs québécois, mériterait qu'on ait un consensus très large et qu'il reçoive l'assentiment de l'ensemble des parlementaires parce qu'il serait un projet de loi qui aurait été étudié par tout le monde et qui représente vraiment l'intérêt de tous ces groupes et de tous ces intéressés.

Alors, malheureusement, ce n'est pas ça, et nous ne pouvons pas y consentir. Nous demandons le retrait du projet de loi ou nous demandons, du moins, de suspendre les travaux jusqu'à lundi pour voir si les gens sont capables de s'entendre, de négocier et d'arriver à un consensus. Merci, M. le Président, pour le temps que vous m'avez donné en plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Marquette, vous m'avez demandé la parole?


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je prends également la parole sur le projet de loi n° 188. Même si c'est un projet de loi que je n'ai pas suivi d'aussi près que mon collègue le député de Viger...

M. Gobé: Et de LaFontaine.

M. Ouimet: ...et de LaFontaine et d'autres de mes collègues qui sont membres de cette commission parlementaire, il n'en demeure pas moins qu'on sent un malaise profond par rapport à ce projet de loi là, depuis un certain temps. Et, des deux côtés de la Chambre, on croit comprendre également que ça ne fait pas l'unanimité chez le caucus des gens d'en face. On a constaté aussi qu'il y a eu des pas de franchis par le ministre, des pas dans la bonne direction pour tenter de bonifier, pour améliorer le projet de loi, mais on me dit que c'était des pas qui auraient été franchis de toute façon. Mais il demeure des problèmes de fond, des obstacles majeurs sur lesquels les députés de l'opposition attirent l'attention du ministre des Finances.

On sait que le ministre des Finances, à quelques reprises, indiquait publiquement qu'il avait l'appui du Service d'aide aux consommateurs qui, dans son mémoire, semblait-il, avait laissé entendre ou disait carrément, à la page 4: «Le projet de loi 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers, même s'il n'est pas parfait, reflète une volonté qui va dans le sens de la protection du consommateur québécois.» Ça, ça a été déposé au mois de février 1998.

Par la suite, cet organisme-là s'est ravisé et a changé de jugement. Je crois comprendre que la lettre a été déposée ce soir ou aujourd'hui même par le même organisme, qui, suite au dépôt des 250 amendements, a constaté que le projet de loi semblait changer d'orientation par rapport à l'intérêt des consommateurs. Et, à cet égard-là, mes collègues y ont fait référence, et je pense que ça mérite d'être réitéré, dans le communiqué de presse qui a été émis par l'organisme qui regroupe d'autres organismes qui ont comme mission première la protection des consommateurs, on dit ceci: «Garder le silence pourrait être interprété comme une approbation à toutes les modifications. Comme nous n'avons pas eu l'opportunité d'étudier les centaines d'amendements proposés au projet de loi, nous demandons le retrait complet du projet de loi.» Il s'adonne également que je pense que c'est la même demande que mon collègue le député de Viger.

«Les regroupements de consommateurs ont le devoir de s'assurer que la loi prévoit une sécurité complète. Sans cette garantie, appuyer le projet de loi équivaudrait à signer un chèque en blanc, ce que nous ne ferons jamais», a déclaré la présidente ou la responsable du Service d'aide aux consommateurs de Shawinigan.

M. le Président, il y a eu des représentations qui ont été faites aux membres de la commission, aux différents caucus des députés. Et ce n'est pas pour rien, je pense, M. le Président, que vous avez signé vous-même le rapport auquel tous les députés qui ont participé aux travaux de votre commission ont adhéré. C'est le rapport de la commission du budget et de l'administration sur les consultations particulières. Vous aviez évoqué plusieurs préoccupations sur le fond des choses dans le rapport qui a été signé. Et notre prétention à nous, c'est que le problème sur le fond demeure, par exemple toute la question de la concurrence déloyale à laquelle pourrait se livrer le Mouvement Desjardins par rapport aux courtiers d'assurances et également la question de la fuite possible des renseignements personnels.

Mon collègue le député de LaFontaine faisait référence tantôt au mémoire du Protecteur du citoyen qui a été déposé au mois de février dernier et qui exprimait des craintes à cet égard-là. À la page 6 du mémoire, on pouvait lire ceci: «Le projet de loi offre peu de garanties quant à l'étanchéité des dossiers des citoyens entre les mains d'un représentant en assurance lorsque celui-ci agit pour le compte d'une institution de dépôts. L'article 22 vient imposer certaines contraintes au cumul par une même personne des fonctions d'employé d'une institution de dépôts et de représentant en assurance au sein de cette même institution. Toutefois, il ne répond pas aux inquiétudes naturelles soulevées par la concentration des renseignements dans une même institution. À cet égard, les dispositions du projet de loi sont nettement insuffisantes.»

Ce que j'ai compris de la pile d'amendements qui ont été déposés par le ministre – et on parle de 250 amendements sur 490 – c'est que, sur le fond des objections, le projet de loi ne répond aucunement aux préoccupations qui ont été exprimées entre autres par le Protecteur du citoyen. Et vous ne serez pas étonné, M. le Président, que l'opposition prenne tous les moyens qui lui sont permis par notre système parlementaire pour démontrer son objection de fond par rapport à ces lacunes dans le projet de loi.

Comme le disait si bien le député de LaFontaine, c'est que nous avons eu des représentations que nous estimons fort légitimes, qui pourraient mettre en péril l'emploi de plusieurs travailleurs, et c'est source d'inquiétudes importantes chez nous. Et, comme je le disais, tous les moyens qui sont à notre disposition seront utilisés par les députés de l'opposition tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas obtenu satisfaction. Et nous avons le bonheur d'avoir une autonomie plus grande que les gens qui sont liés par le caucus ministériel, qui doivent, bien sûr, être solidaires par rapport aux lignes de parti qui sont tracées par des ministres, je dirais, influents au sein du cabinet et avec toutes les conséquences que peut comporter le non-respect de la ligne de parti.

On sait pertinemment bien qu'il demeure des objections de fond chez plusieurs députés de la formation politique adverse, et je leur dis qu'ils peuvent compter sur nous, qu'ils peuvent compter sur le député de Viger pour continuer de maintenir le phare et d'espérer que le ministre va changer sa vision des choses et qu'il apportera, sur le fond des objections que nous avons, des modifications qui vont nous satisfaire et qui pourront satisfaire les groupes qui ont exprimé des oppositions. Alors, voilà, M. le Président, pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Marquette. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Oui. Je ne peux pas faire une longue intervention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je peux vous y autoriser avec le consentement. C'est parce qu'on n'a pas droit de réplique à des remarques préliminaires. Je ne veux pas rentrer dans les formalités, mais je peux, s'il y a consentement...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas une réplique, c'est une intervention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez.

(22 h 10)

M. Landry (Verchères): C'est pour bien dire aux représentants de l'opposition que, si notre commission a commencé avec une demi-heure de retard et si je m'en absente de temps en temps, c'est parce que les travaux que nous souhaitons se continuent, c'est parce que je continue, avec divers interlocuteurs, à expliquer des aspects de la loi et à en modifier éventuellement. Alors, je ne voudrais pas que vous croyiez que c'est par désinvolture que je suis arrivé une demi-heure en retard ou parce que je n'aime pas entendre les propos très constructifs qui sortent de leur bouche, mais c'est parce que je veux essayer d'aller dans diverses antichambres, autour, faire avancer les choses. C'est ça que je voulais dire, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): ...pour maintenir le climat de notre commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parfait, je vous en félicite d'ailleurs. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, nous n'avons jamais cru que c'était pour des motifs futiles que le M. le ministre avait un peu retardé le début de la commission, non plus qu'il s'absentait à l'occasion rapidement. Quand même il y a ses collaborateurs, d'ailleurs, qui sont présents, qui écoutent. Mais ça nous démontre sans aucun doute que notre suggestion de reporter les travaux est pertinente, parce qu'il est encore en train de négocier, de faire avancer le dossier, et que peut-être ça serait plus facile pour lui d'être à plein temps avec les gens, de ne pas être obligé d'être entre la commission et puis les gens. Mais jamais nous n'avons pensé que c'était pour des motifs irresponsables qu'il n'était pas là. On ne pense pas ça du tout, chez nous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, merci. Je n'en doutais pas, mais je pense quand même que c'était important de le spécifier parce qu'il y a des gens qui, autant à la télévision que dans l'assistance, pourraient, n'étant pas au courant des allées et venues du ministre, s'imaginer justement son manque d'intérêt au projet de loi. Je pense que c'était important de faire cette clarification-là.


Étude détaillée


Représentants


Dispositions générales

Maintenant, s'il n'y a pas d'autres membres qui me font signe, la période des remarques préliminaires serait terminée, et nous pourrions passer à l'étude de l'article 1, si les membres en ont le désir. Donc, nous allons considérer l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, voulez-vous nous donner la portée de l'article 1?

M. Landry (Verchères): Oui. Alors, l'article 1 est très simple et très clair, il dit qui sont les représentantes et les représentants. C'est le représentant d'assurances, le représentant en valeurs mobilières, l'expert en sinistre, le planificateur financier, au sens de la loi. On sait que chacun choisit son vocable et son titre et on n'est pas en train de changer les cartes d'affaires, mais c'est pour bien interpréter l'économie de la loi qu'on emploiera dans la loi le mot «représentants» pour désigner les catégories que je viens de dire.

Le décloisonnement de la distribution des produits et services financiers est une tendance irréversible, comme chacun sait. Une même entreprise, une compagnie d'assurances, une institution de dépôts, un courtier de valeurs mobilières aura la possibilité d'offrir une gamme diversifiée de produits et de services financiers. Et l'intérêt du consommateur est pris en considération ainsi que l'importance de traiter avec professionnalisme les personnes qui oeuvrent dans l'industrie des produits et services financiers. Donc, ce vocable, repris à l'article 1, démontre bien que le monde dont nous traitons est un monde multidisciplinaire, pluridisciplinaire, décloisonné.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. On se rappellera qu'il y a eu beaucoup de représentations au moment de la commission parlementaire, justement sur la question du mot «représentant». On se rappelle que beaucoup d'organismes, entre autres les organismes représentatifs, justement, des gens qui sont concernés par ce projet de loi, comme par exemple l'Association des courtiers, l'AIAPQ et le Regroupement des courtiers, nous disaient d'une certaine manière qu'il fallait changer le mot «représentants» par une autre appellation. Je ne sais pas si le ministre a pris en considération ces remarques faites par les différentes associations et s'il a l'intention d'apporter des modifications ou des amendements à l'article 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, on vous demande si vous avez tenu compte des représentations, lors des auditions, à l'effet que les gens demandaient une autre définition que le mot «représentants». J'ai bien interprété votre demande?

M. Maciocia: C'est ça.

M. Landry (Verchères): Oui. Je veux bien spécifier, comme je l'avais dit dans ma présentation de l'article, qu'il ne s'agit pas d'imposer à quiconque un vocable pour la façon dont il fait son métier. C'est pour l'économie générale de la loi, pour que les choses soient plus faciles à comprendre que l'on emploie le mot «représentants». On va faire la même chose à l'article 2, où on va parler de «représentants en assurance». Mais là les représentants en assurance de personnes sont l'agent en assurance de dommages, le courtier en assurance de dommages, en d'autres termes, les vocables en usage ne sont pas changés.

M. Maciocia: Non, je comprends, mais ça serait quand même intéressant...

M. Landry (Verchères): C'est des expressions génériques.

M. Maciocia: Je comprends...

M. Landry (Verchères): Permettez-moi, M. le Président, de rajouter une petite chose aussi. Et là, encore une fois, on ne veut imposer de vocable à personne, je le redis, mais les spécialistes de la langue et de la linguistique, y compris l'Office, trouvent que les mots «intermédiaire de marché» sont très loin du génie des langues latines et de la langue française en particulier. C'est vrai qu'on l'avait pris. Mais je me souviens, moi, quand j'étais jeune, on appelait les experts en sinistres des ajusteurs, et tout le monde était bien content de ça, d'«ajusteur», et d'«ajuster» à droite et à gauche. Mais un jour on s'est rendu compte que ce n'était pas très ajusté à la langue française. Alors, tout le monde est passé à «expert en sinistre», et il n'y a plus personne qui voulait revenir à «ajusteur» parce que c'était l'«adjuster», évidemment. Alors, là, c'est un peu la même chose, mais on ne force pas la note, et chacun pourra continuer à utiliser le vocable qu'il veut.

M. Maciocia: C'est un peu drôle, parce que le ministre dit quasiment que ce n'est pas, en langue française, bien dit, des intermédiaires de produits et services financiers. Et pourtant, dans le projet de loi n° 134, je pense que c'est de ça qu'on parlait, à un certain moment. Et pourquoi ne pourrait-on pas continuer à les appeler comme ça, des intermédiaires de produits et services financiers?

M. Landry (Verchères): J'ai étudié le droit, moi, il y a quand même très longtemps, par ailleurs, mais ça a laissé en moi un profond souvenir. Croiriez-vous que, dans le vieux Code civil... L'expression «newspaper», c'était dans le Code civil et de procédure: il fallait publier dans les journaux, «to publish in a newspaper». Savez-vous comment c'était traduit? «Papier nouvelles». Tous ceux qui ont fait leur droit ici et qui ont mon âge s'en rappelleront. M. Boies n'est pas là, tiens? Il me confirmerait ça tout de suite.

Alors, c'est qu'on a dit des choses à une époque où on était très influencé par notre continent et par la langue anglaise et très coupé de l'univers francophone et de l'univers latin. On s'est habitué à dire certaines choses qui ne sont pas dans le génie de notre langue. Ce n'est pas une honte, ce n'est pas de notre faute si l'histoire a fait ça. Mais, maintenant qu'on peut corriger, corrigeons, si on peut, sans choquer personne.

M. Maciocia: Je comprends, M. le Président. Mais ça veut dire qu'à certains moments même les représentations qui ont été faites ici par les différentes organisations... Est-ce que, d'après vous, ces organisations-là, elles n'ont pas pris en considération les remarques que vous venez de faire, que le mot représentatif ou le mot français, entre guillemets, c'est plutôt «représentant» qu'«intermédiaire en produits et services financiers»?

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas tout le monde qui a ces préoccupations-là. Et, que des gens aient suivi le courant à une époque où ces choses-là comptaient très peu, qui le leur reprochera? Je vous l'ai déjà dit, moi, mon père était courtier d'assurances et il parlait d'«ajusteur» à tour de bras. Ça ne m'a jamais enlevé le moindre respect pour lui. Mais, aujourd'hui, je suis sûr que, s'il vivait encore, il dirait «expert en sinistre» comme tout le monde, pour s'ajuster.

M. Maciocia: Je ne suis pas tout à fait d'accord, M. le Président, parce que, moi, le terme...

M. Landry (Verchères): Le député de Viger devrait être comme moi, un défenseur des langues latines.

M. Maciocia: Oui. Le terme «représentant», M. le Président, je pense que ça donne plus... Je peux comprendre que ça peut couvrir, par exemple – je ne sais pas – l'agent en assurance, que ça peut couvrir quelqu'un comme ça. Mais est-ce que le représentant, ça couvre, par exemple, le courtier en assurance? Parce qu'il ne faut pas oublier qu'un courtier en assurance est le mandataire d'un client, ce n'est pas le représentant d'une compagnie ou ce n'est pas le représentant je ne sais pas trop de qui, là.

M. Landry (Verchères): Mais vous allez voir, déjà, à l'article 2...

M. Maciocia: Mais un courtier en assurance, par exemple, c'est un mandataire du client, il représente plus qu'une compagnie. Est-ce que le mot «représentant», on peut l'appliquer facilement au mot «courtier»?

M. Landry (Verchères): Je le crois. Puis vous allez voir à l'article 2, d'ailleurs, qui vient immédiatement après l'article 1 d'une façon très logique: «Sont des représentants en assurance, le représentant en assurance de personnes, l'agent en assurance de dommages et le courtier en assurance de dommages.»

(22 h 20)

M. Maciocia: Oui, je l'ai vu, M. le ministre, je l'ai vu très bien, ça. Je l'ai lu, l'article 2. Mais, seulement, je suis encore convaincu que, probablement, au lieu du mot «représentant», ça serait plus logique qu'on ait les mots, par exemple, «intermédiaire en produits et services financiers».

M. Landry (Verchères): Encore une fois, nous ne sommes pas l'Académie française, fort heureusement, et on doit suivre les conseils de gens qui connaissent la question, et qui la connaissent mieux que nous, et on a vraiment avec grand soin... Peut-être que je pourrais faire intervenir notre conseiller juridique, que vous connaissez, d'ailleurs. Il nous a assistés déjà dans toutes nos séances et il va nous assister jusqu'à la fin, Me Luc Leblanc, qui est un des juristes les plus brillants que j'aie rencontrés dans ma vie, avec Me Bois, d'ailleurs, qui pourrait vous expliquer pourquoi. Pourquoi est-ce qu'on dit «représentant», Me Leblanc?

M. Leblanc (Luc): C'est un point qu'on a vérifié au niveau de l'usage courant au niveau des génériques, comme le ministre disait. Il y a eu des grandes critiques. La Loi sur les intermédiaires de marché est une des lois qui a été bien critiquée par l'Office de la langue française. De mon côté, j'ai des petites déviations, étant donné que ma blonde est une linguiste, et une bonne linguiste. Alors, je prends souvent conseil auprès d'elle, qui prend conseil aussi auprès de son milieu, et tout.

C'est un terme qui était à prohiber. On a pris un terme générique. On a bien fait attention pour appeler les autres titres comme il se devait. On a bien fait attention, à l'article 167.6°, de donner une grande latitude au bureau pour que les gens utilisent des termes qui vont leur convenir. Mais, quant à moi, je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine-là, même si je suis attentif, mais on nous a demandé d'éviter les termes de «market intermediary».

M. Landry (Verchères): Les lois québécoises parlent en français dans toute la mesure du possible, n'est-ce pas?

M. Maciocia: Oui, sûrement. Mais, d'après vous, «représentant», ça veut dire quoi, qu'il est représentant d'une compagnie ou représentant d'un client?

M. Leblanc (Luc): Non. Je pense que ça ne tranche pas là-dedans. Et, depuis très longtemps, autant dans nos législations que dans les termes courants, on a des représentants en valeurs mobilières. Alors, je ne pense pas que les gens qui sont des représentants en valeurs mobilières se sentent diminués ou rattachés à une partie, c'est tout simplement une question de vocabulaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Justement, M. Leblanc, vous venez d'évoquer les mots «représentant en valeurs mobilières», mais, dans la langue française, telle qu'elle se parle, à ma connaissance, on n'emploie pas le mot «représentant» en valeurs mobilières, il y a le mot «courtier» en valeurs mobilières, sinon, c'est le mot «commis» en valeurs mobilières.

M. Leblanc (Luc): Oui, mais, ici, on emploie...

M. Gobé: Là, je pense que vous mélangez un peu les choses. «Représentant» en assurance, oui, c'est un mot qui est employé, qui sonne pour moi, dans mon éducation francophone à l'époque où j'étais dans les écoles, les lycées ou les collèges français ou même dans la vie publique, là-bas, c'est correct. Par contre, à côté, vous êtes mélangé un peu parce que «représentant en valeurs mobilières», je n'ai jamais entendu ça, moi. C'est «commis en valeurs mobilières» ou alors c'est «courtier», mais «courtier» étant l'entité, alors que le commis est l'employé. Alors, là, il y a quelque chose qui ne marche plus.

M. Leblanc (Luc): Il y a peut-être une réalité. Il faut dire que le langage...

M. Gobé: Si vous voulez franciser, on va tout franciser en même temps.

M. Leblanc (Luc): ...évolue constamment, vous savez. La langue française, autant ici qu'en France évolue constamment. Et, ici, on a réservé l'usage de «courtier» et de «conseiller» principalement et non pas uniquement, parce que la loi n'est pas précise à ce point-là, mais la réalité est celle-là, à une ou deux exceptions près, à des personnes morales qui s'inscrivaient auprès de la Commission des valeurs mobilières en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, lesquelles personnes agissent par des représentants.

Alors, c'est déjà un vocabulaire que vous allez retrouver à l'article 148, par exemple, de la Loi sur les valeurs mobilières, où, dans cette loi-là, on fait toujours une distinction entre la personne morale et la personne physique, un peu ce qu'on fait dans le projet de loi, ici, où on distingue toujours le cabinet, qui est une personne morale, par rapport aux personnes physiques.

M. Gobé: Donc, à ce moment-là, si on prend pour acquis que la personne morale est le courtier, le représentant physique devient le commis, dans la langue française, si vous semblez vraiment être un puriste de la langue française. De la même manière qu'«intermédiaire de marché» peut représenter, dans l'usage courant... Vous mentionnez qu'il était d'usage courant ici d'employer des termes qui étaient sensiblement différents de ceux de la langue française. La preuve, on n'emploie pas le mot «commis».

M. Leblanc (Luc): Je vais vous dire une chose, parce que j'ai souvent des...

M. Gobé: Je ne veux pas faire un débat de linguiste avec vous, mais il me semble que vous avez appliqué deux poids, deux mesures, là. Si vous voulez vraiment appliquer la même règle pour tout le monde, je pense que, si vous tenez compte de l'usage courant qui est en vigueur ici, une langue française qui évolue, je pense que l'intermédiaire peut correspondre à une évolution et à un usage courant de ce qui se passe ici au Québec, ce qui est normalement entendu, d'entendement normal lorsqu'on nomme une catégorie de personnes, et on l'applique aux deux, sinon, on francise pour de vrai au niveau international, et là, on change le mot, on n'emploie plus le mot «représentant» en valeurs mobilières, mais le mot «commis» ou le mot «courtier».

M. Leblanc (Luc): Peut-être que des gens n'aimeraient pas être des «commis» en assurance.

M. Gobé: Non, mais «représentant» en assurance et «commis» en valeurs mobilières, ce sont les deux mots, ce n'est pas la même dénomination pour les deux professions, pour les deux jobs, si vous préférez.

M. Leblanc (Luc): Mais je ne peux pas aller plus loin parce que je ne suis pas un linguiste.

M. Gobé: Oui, mais vous êtes un spécialiste, vous avez dit que votre blonde était une spécialiste.

M. Leblanc (Luc): Mais, justement, il y a une chose que je sais, par contre. Chez les linguistes comme chez les juristes et comme chez bien des gens, il existe plusieurs écoles. Et, chez les linguistes, il y a des écoles qui sont plus progressives et d'autres qui le sont moins, comme chez les juristes. Alors, ça dépend beaucoup où on va se situer. Comme par exemple, si vous remarquez bien, l'évolution qu'on va retrouver dans Le Petit Larousse va être différente d'année en année de celle qu'on va retrouver dans Le Petit Robert . Alors, il y a différentes écoles qui existent et il y en a qui sont plus modernes.

M. Gobé: Oui, mais, M. Leblanc, à ce moment-là, peut-être que l'école du député de Viger et des Québécois, qui est d'utiliser la dénomination «intermédiaire de marché», est aussi valable que l'autre. Et pourquoi la rejeter et pourquoi faire ce changement juste pour cette catégorie-là?

M. Leblanc (Luc): Non, mais là vous me parlez du mot «commis», ça va. Mais au niveau d'«intermédiaire de marché», ça a été étudié, ça a été dénoncé par l'Office et non pas par ma blonde, là.

M. Gobé: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Écoutez, je ne veux pas entrer non plus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Mais vous l'avez pris...

M. Gobé: Mais vous l'avez pris quand même. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Vous poussez mon conseiller à des extrémités, là. Si j'avais su, je ne lui aurais pas donné la parole, peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Ils sont rendus à invoquer la science de sa blonde. Moi, ma femme est docteure d'une très grande université, et je vous garantis qu'en dépit de nos bons rapports elle ne m'a jamais communiqué le quart du huitième de sa science. Et ça doit être la même chose avec mon collègue, il doit parler d'autre chose que de linguistique, dans les moments intimes de sa vie, je présume.

M. Gobé: C'est à souhaiter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je voudrais quelques minutes, soit auprès du ministre ou auprès de M. Leblanc, questionner l'opportunité d'inclure la notion d'«expert en sinistre», mais uniquement pour des fins de répondre à des demandes qui nous ont été faites.

Je vous donne un exemple. Je pourrais lire ça, c'est assez long. J'ai reçu une représentation d'un avocat et de gens qui prétendent qu'à l'article 1 ce ne serait pas plus requis qu'il faut d'inclure l'expert en sinistre, parce que, dans une loi d'intermédiaires de marché, pour moi aussi, ce n'est pas évident de voir: Quels produits offrent-ils? Quels services financiers offrent-ils? Parce que, règle générale, un expert en sinistre, il enquête sur un sinistre, il estime les dommages puis, éventuellement, il paie. Alors, juste très simplement, j'aimerais savoir: Est-ce que ça a été vraiment apprécié et évalué? Parce que c'est aussi le point de vue du BAC à l'effet que ça ne devrait pas être là.

M. Landry (Verchères): Oui, on a tranché...

M. Gendron: Mais, moi, ce n'était pas tellement ça, M. le ministre, c'était plus des gens qui, à titre individuel, nous demandent de réapprécier la notion d'inclure ou pas l'expert en sinistre parce que, par rapport aux intermédiaires de marché, ils n'offrent pas grands produits. Alors, qu'est-ce qui vous a amené à le retenir?

M. Landry (Verchères): Des raisons historiques, parce qu'ils étaient déjà dans l'ancienne loi, ils considèrent ça comme leur univers, comme leur demeure. Mais ça aurait pu tout aussi logiquement être dans la Loi sur la protection du consommateur, et puis ça aurait été la même chose.

M. Gendron: Donc, la raison, c'est...

M. Landry (Verchères): Les critères n'étaient pas clairs, puis on a tranché pour la prépondérance de preuve et personne ne nous en a fait de reproches amers.

M. Gendron: Moi, ça me va, la réponse que c'est sur une base historique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il y avait M. le député de l'Acadie, si vous permettez, M. le député de LaFontaine, avant.

M. Bordeleau: Oui, en fait, c'était le même sujet que vient d'aborder le député d'Abitibi-Ouest, mais il y a peut-être des nuances auxquelles il n'a pas fait référence. Dans la proposition du BAC, on suggère un texte où on exclut carrément, comme il vient de le mentionner, les experts en sinistre. Et il y a eu une autre proposition qui est un peu mitoyenne, où on dit: «Sont des représentants le représentant en assurance, le représentant en valeurs mobilières, le planificateur financier et l'expert en sinistre qui n'est pas à l'emploi d'un assureur.» Alors, je voulais juste avoir votre réaction par rapport à cette nuance-là. Vous avez donné un peu le point de vue d'inclure ou d'exclure totalement. Mais, par rapport à cette dimension-là, celui qui est à son propre compte est celui qui travaille pour un assureur. Est-ce qu'il y a...

M. Landry (Verchères): En fait, qu'il soit rattaché à un assureur ou qu'il soit à son compte, on veut que tout le monde soit sur le même pied, suive les mêmes règles professionnelles, ait le même niveau de formation. Alors, c'est dans un souci de mettre tout le monde à niveau et de créer l'indépendance pour le consommateur.

(22 h 30)

M. Bordeleau: Mais, quand le BAC mentionne – en fait, je ne retrouve pas la terminologie exacte – que ces gens-là n'offrent pas de produits comme tels, financiers. Est-ce que ce n'est pas le cas, disons, comparativement à des gens qui sont dans l'assurance ou dans les valeurs mobilières, qui vendent un produit? Là, c'est tout simplement un service d'appréciation.

M. Landry (Verchères): Vous nous arrachez les mots de la bouche. C'est un service comme, on va voir, d'autres de nos intervenants donnent des services, des conseils. Un planificateur financier ne vend pas forcément un produit. Il n'en vend pas. Forcément, il n'en vend pas.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je pense que notre collègue a levé un bon point: l'expert en sinistres. La loi s'appelle Loi sur la distribution de produits et services financiers. Donc, c'est une loi qui tend à régir ou à réglementer la distribution de produits ou de services financiers. Mais un expert en sinistres, il ne distribue rien du tout. Lui, l'expert en sinistres, il va venir expertiser un dommage. C'est ça, un expert en sinistres. Une maison brûle, on fait appel à un expert qui va aller estimer. Un estimateur. On appelle ça un ajusteur, mais ça s'appelle aussi un estimateur. On peut employer les deux termes, je pense, en langue française. Donc, il va aller estimer un peu l'étendue des dommages, de l'indemnisation, enfin, ce qui doit être payé, ce qui doit être indemnisé par la compagnie d'assurances vis-à-vis du client.

Mais c'est quoi, le rapport ou l'idée du projet de loi de le mettre au même titre qu'un représentant en assurance ou un représentant ou un commis en valeurs mobilières? En effet, mon collègue le dit, vous l'avez dit, il ne vend rien. Lui, il a un service technique. C'est un technicien. La pertinence de le mettre là-dedans?

M. Landry (Verchères): Il ne vend rien. Je vous l'ai dit, c'est essentiellement pour des raisons historiques. Ce n'est pas parce qu'il ne vend rien – parce que le planificateur financier ne vend rien non plus et ne peut rien vendre – c'est parce qu'ils ont été habitués, historiquement, dans l'ancienne loi, à se rattacher à cet univers qu'on appelait celui des intermédiaires de marché. Alors, pour ne pas provoquer de rupture inutile dans leur culture professionnelle, on les a gardés là, mais on a quand même pris soin que le public soit protégé, que l'indépendance soit assurée quand il s'agit d'un indépendant et que le niveau de formation soit ajusté à la hausse pour tout le monde, avec une clause grand-père, par ailleurs.

M. Gobé: Vous voulez dire, autrement dit, que vous avez pris soin, M. le ministre, de vous assurer de leur formation, de leur indépendance. Est-ce que vous voulez nous dire qu'à l'intérieur du projet de loi, on retrouve des articles ou des clauses qui prévoient ça? Vous pouvez nous dire tout de suite lesquelles sont-elles?

M. Landry (Verchères): Articles 167 et suivants, qui s'appliquent à tout le monde, de toutes les disciplines, y compris ceux-là.

M. Gobé: Donc, on aura l'occasion de revenir à ce moment-là sur le...

M. Landry (Verchères): Oui, on aura l'occasion de revenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, vous permettez que je puisse quand même reposer ma question parce que je pense que je n'ai pas eu tout à fait satisfaction avec la réponse que j'ai eue? Tout à l'heure, M. Leblanc parlait, dans les valeurs mobilières, de courtiers et il parlait de conseillers et tout ça. Moi, je pense qu'il y a une grande différence entre conseiller et représentant. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi? Un conseiller, c'est quelqu'un qui conseille. Un représentant, c'est quelqu'un qui représente quelque chose ou quelqu'un.

M. Leblanc (Luc): Ce que je disais tantôt, le courtier puis le conseiller, c'est des personnes morales dans cette loi-là.

M. Maciocia: Oui, je comprends très bien, mais un courtier en assurance, c'est un conseiller en assurance, ce n'est pas un représentant.

M. Leblanc (Luc): Mais les courtiers et les conseillers agissent par des représentants. Donc, celui qui conseille la personne physique est un représentant qui agit pour...

M. Maciocia: Absolument pas. Absolument pas.

M. Leblanc (Luc): Dans la Loi sur les valeurs mobilières, je vous parle.

M. Maciocia: Mais je vous parle de courtier en assurance. C'est complètement différent. C'est un conseiller. Et si c'est un conseiller, ce n'est pas un représentant.

M. Leblanc (Luc): Un courtier en assurance a toujours été considéré par nos tribunaux comme représentant à la fois son client et l'assureur. Le double mandat. Le courtier en assurance par rapport, par exemple, à l'agent. La Cour d'appel, dernièrement, nous a rappelé que le mandat de l'agent relevait principalement de l'assureur, il n'avait pas le même lien avec le client. Mais le courtier est strictement un représentant, un mandant, un double mandant, tant du client que de l'assureur, en droit.

M. Maciocia: Il y a une grosse différence entre l'agent et le courtier. Vous avez prononcé, tout à l'heure, le mot «agent». «Agent», je peux même comprendre que ça peut être un représentant, je peux aller jusque là, mais un courtier n'est pas un représentant, c'est un conseiller.

M. Landry (Verchères): Non, mais, là, M. Leblanc ne fait que donner le long usage et la jurisprudence de nos tribunaux qui donnent au courtier, d'ailleurs, une très grande importance. Ça s'assimile un peu au notaire, instrumentant qui est, disons, entre un vendeur et un acheteur, mais il est obligé de respecter l'un et l'autre. Et même, s'il a été choisi par une des parties – et il y a une tradition à l'effet, je crois, que c'est l'acheteur qui choisit son notaire – ça ne veut pas dire, parce qu'il a choisi son notaire, qu'il a acheté le notaire, le notaire est entre les deux. Puis le courtier, c'est la même chose, et nos tribunaux l'ont reconnu. C'est donc un représentant à double mandat et il s'appelle courtier.

M. Gobé: L'agent.

M. Landry (Verchères): L'agent, ce n'est pas la même chose. Ah bien, non! L'agent, il est rattaché à un mandant.

M. Maciocia: À un mandant, c'est exact. C'est pour ça que je vous dis...

M. Landry (Verchères): Il est mandataire d'un mandant.

M. Maciocia: C'est pour ça que je vous dis que c'est beaucoup plus un courtier, c'est beaucoup plus un intermédiaire qu'un représentant, et c'est pour ça que je vous disais qu'un agent, ça peut être un représentant, d'après moi.

M. Landry (Verchères): Bien, là, voulez-vous réhabiliter le mot «intermédiaire»?

M. Maciocia: Mais je vous l'ai dit au début, ça. Je vous ai dit ça au début.

M. Landry (Verchères): C'est une raison de plus pour tenir en suspicion le mot «intermédiaire», là.

M. Maciocia: C'est pour ça que je vous disais ça au début, M. le ministre, c'est parce qu'on a commencé à parler, à un certain moment – M. Leblanc – sur la question des valeurs mobilières, courtier, agent et tout ça, mais, moi, je me dis: Très honnêtement, indépendamment... Moi, je peux dire: On va l'adopter, il n'y a pas de problème, mais je dis très honnêtement que le mot «représentant» ne peut pas s'appliquer à un courtier d'assurances.

M. Landry (Verchères): N'oubliez pas que c'est un générique pour l'usage de notre loi, on n'est pas en train de changer les titres des gens ni leur carte d'affaires. Pour se retrouver dans notre loi et cheminer convenablement, pour que la loi soit simple, le mot générique «représentant» désigne... et on dit qui est-ce que ça désigne, et l'article 2 va dire qui est-ce que ça désigne en assurance.

M. Maciocia: Je ne peux pas continuer longtemps, M. le Président...

M. Landry (Verchères): On est au bout de nos connaissances linguistiques donc on adopte.

M. Gobé: C'est ça, c'est parce que, là... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, allez, allez!

M. Gobé: Excusez-moi. C'est parce que, là, on est un peu en confusion linguistique, hein? On devrait inviter votre blonde, peut-être, à venir discuter avec nous, M. Leblanc.

M. Leblanc (Luc): Sûrement.

M. Gobé: Mais, est-ce qu'un courtier est un représentant en assurance?

M. Leblanc (Luc): Oui.

M. Landry (Verchères): Bien oui!

M. Gobé: Et un agent d'assurances...

M. Leblanc (Luc): Un est à double mandat et l'autre est à simple mandat.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Les tribunaux ont décidé que le courtier, il représente les deux parties, il est entre les deux puis il a un double mandat, mais ils ont décidé que, pour l'agent, ce n'était pas comme ça. L'agent est rattaché à un mandant et il n'a pas un double mandat, il essaie de persuader le client d'acheter...

M. Leblanc (Luc): Mais il est représentant.

M. Landry (Verchères): ...puis de le servir au mieux, mais il représente...

M. Gobé: Une compagnie.

M. Landry (Verchères): ...une compagnie, tandis que le courtier représente une compagnie puis il représente un client, il a un double mandat. Il est au milieu des deux.

M. Gobé: Mais à ce moment-là, un agent peut être un représentant aussi qui représente une compagnie. Vous l'avez dit vous-même. Donc, il peut être un représentant.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça qu'on dit.

M. Gobé: Mais un courtier représente plusieurs compagnies. Un représentant, lui aussi?

M. Landry (Verchères): Ah! là, vous élargissez. Quand il représente plusieurs compagnies, à chaque fois qu'il va faire une transaction, il va être entre l'une ou l'autre des compagnies qu'il représente et son client, il va avoir le double mandat.

M. Maciocia: Donc, vous êtes d'accord avec moi que le courtier, c'est un conseiller du client.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est pour ça qu'il a le double mandat.

M. Maciocia: Non, mais c'est un conseiller.

M. Landry (Verchères): Ah oui!

M. Maciocia: Ce n'est pas un représentant, c'est un conseiller.

M. Landry (Verchères): Bien, nos tribunaux ne l'ont pas vu comme ça; ça ne veut pas dire qu'il n'est pas aussi un conseiller.

M. Maciocia: M. le Président...

M. Gobé: Excusez-moi, M. le ministre, il est un conseiller mais il représente aussi plusieurs compagnies.

M. Landry (Verchères): Ah oui, oui! ça, c'est une autre affaire, il représente plusieurs compagnies.

M. Gobé: À ce moment-là, pourquoi il n'est pas spécifié que ce sont des représentants en assurance, des représentants en valeurs mobilières, le courtier...

M. Landry (Verchères): On va tout préciser ça dans des articles subséquents. Là, on est juste en train de faire les définitions opérationnelles de la loi.

M. Gobé: Oui, ça va nous permettre d'aller plus vite après, on va les revoir plus loin.

M. Landry (Verchères): Ah, on va revoir tout ça.

(22 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut considérer que l'article 1 est étudié, adopté?

M. Maciocia: Un instant, monsieur.

(Consultation)

M. Maciocia: Seulement pour le bénéfice de M. Leblanc, dans le Petit Robert, «intermédiaire», c'est: «Personne qui met en relation deux personnes ou deux groupes.»

M. Leblanc (Luc): Il faut faire attention, il y a une différence entre «intermédiaire» puis «intermédiaire de marché».

M. Maciocia: Oui?

M. Leblanc (Luc): Alors, c'est la remarque que je faisais.

M. Maciocia: Oui, mais c'est quoi?

M. Leblanc (Luc): «Intermédiaire» est très français, oui.

M. Maciocia: Ce n'est pas français?

M. Leblanc (Luc): C'est très français.

M. Maciocia: Alors?

M. Leblanc (Luc): Alors, je parlais d'intermédiaire de marché, comme...

M. Landry (Verchères): Là, on peut faire intervenir des notions d'économie pour simplifier les choses. Je crois qu'intermédiaire de marché, c'est un pléonasme, c'est pour ça que la langue français répugne à l'employer.

M. Leblanc (Luc): C'est un anglicisme, aussi.

M. Landry (Verchères): C'est un anglicisme parce que l'anglais est souvent pléonastique...

Une voix: C'est quoi, le mot en anglais?

M. Landry (Verchères): ...parce que moins précis. Bien, je vais vous dire pourquoi c'est un pléonasme, c'est parce que le marché, par définition, ça implique un vendeur et un acheteur, et la courbe des prix s'établit à la rencontre de l'offre et de la demande, en présence des vendeurs et acheteurs. Alors, dire en français «intermédiaire de marché», je crois que c'est un pléonasme.

M. Gobé: C'est quoi, l'origine de ce mot-là?

M. Maciocia: Excuse...

M. Landry (Verchères): C'est comme dire un géant de grande taille.

M. Maciocia: Non, mais on ne disait pas...

M. Landry (Verchères): Un géant de grande taille, ça ne se dit pas en français.

M. Maciocia: M. le Président, je voudrais que ce soit clair, les choses, on n'a jamais dit «intermédiaire de marché». Moi, ce que j'ai dit au début, c'était «intermédiaire en produits et services financiers», c'est différent. On se comprend, M. le ministre. Je ne voudrais pas que vous me mettiez des mots dans la bouche que je n'ai pas dits, je n'ai pas parlé de ça.

M. Landry (Verchères): Je n'oserais jamais faire une telle chose.

M. Maciocia: Voilà!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut considérer l'article 1 adopté?

M. Maciocia: Sur division, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Mais, regardez, avant, on avait: Loi sur les intermédiaires de marché.

Une voix: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté?

M. Maciocia: Sur division.

M. Landry (Verchères): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. Nous allons considérer l'article 2.

M. Landry (Verchères): Bon, à l'article 2, il y a une modification. Alors, l'article 2 se lit:

«Sont des représentants en assurance, – cette fois – le représentant en assurance de personnes, l'agent en assurance de dommages et le courtier en assurance de dommages.»

Et nous ajoutons la modification suivante, après le mot «personnes», nous ajoutons les mots «le représentant en assurance collective». On ajoute une catégorie à la définition parce qu'on va voir plus loin qu'on a besoin de cette catégorie pour lui donner un traitement particulier. C'est une nouvelle discipline. C'est un champ d'activité qui se développe énormément. Et vous vous souvenez peut-être qu'ils sont venus ici, à notre commission, pour demander qu'on les traite d'une façon distincte, et c'est ce que nous avons décidé de faire, et c'est pourquoi nous ajoutons cet amendement.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a une raison spécifique pour laquelle vous voulez changer le nom «personnes» par «le représentant en assurance collective»?

M. Landry (Verchères): Non, on ne change pas un mot, on dit après. Alors, l'article modifié se...

M. Maciocia: Ah oui, c'est ça. Je m'excuse.

M. Landry (Verchères): C'est ça, oui.

M. Maciocia: C'est ça, oui, oui.

M. Landry (Verchères): Tout ce qu'on ajoute, c'est «le représentant en assurance collective» après le mot «personnes». On reconnaît une discipline, on la mentionne dans la loi et on lui donne le statut qui va avec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Maciocia: Vas-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va discuter sur l'amendement, là.

M. Gobé: Oui, oui. Est-ce que cet amendement a fait l'objet de consultations avec les différents intervenants, les associations des consommateurs, enfin, tout ça? Est-ce que ça leur a été soumis?

M. Landry (Verchères): Tout ça, ça a été fait séance tenante et, si ma mémoire est exacte, je me suis engagé en pleine commission à leur donner ce statut, puis tout le monde était bien content, puis je n'ai pas entendu une seule protestation.

M. Gobé: Donc, on n'aura pas de représentations à cet effet-là...

M. Landry (Verchères): Je ne pense pas qu'il y ait...

M. Gobé: ...d'ici lundi, à l'effet qu'ils ont lu les amendements et qu'ils ne sont pas d'accord ave ça, ils n'ont pas été consultés?

M. Landry (Verchères): Non, j'ai l'impression qu'ils vont être très contents.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Maciocia: Avait été demandé par qui, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Par les intermédiaires. D'ailleurs, leur relationniste est dans la salle.

M. Gobé: Oui, mais il n'existe plus d'intermédiaires là, vous venez de changer leur nom, là.

M. Landry (Verchères): Je n'ai pas dit «de marché».

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: C'était demandé par qui, par l'AIAPQ?

M. Landry (Verchères): «Le représentant en assurance collective.» C'est comme ça qu'ils veulent qu'on les désigne et c'est comme ça qu'ils sont introduits dans la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division.

Maintenant, on va discuter de l'article 2, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 2, tel qu'amendé, ou s'il est adopté sur division?

Une voix: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté.

M. Maciocia: Toujours sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté sur division. Nous allons considérer l'article 3. Il y a un autre amendement également à l'article 3.

M. Landry (Verchères): Là, on a les modifications.

M. Maciocia: Revenons sur les amendements. Moi, je pense qu'on a reçu 10 amendements d'un coup, hier, à 16 heures, puis après on a reçu encore d'autres amendements, mais qui concernent les mêmes articles.

Une voix: Quels sont les bons?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quels sont les bons? C'est ça que vous voulez avoir, oui.

M. Maciocia: Quels sont les bons? C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ceux qu'on a eus aujourd'hui ou ceux qu'on a eus avec la...

M. Gobé: Normalement, c'est ceux qu'on a eus après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On ne le sait pas.

M. Gobé: Normalement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça doit, mais...

M. Maciocia: Parce qu'autrement on est tout mêlés, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Il va y avoir des sous-amendements pour des questions purement linguistiques, par ailleurs, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais ça veut dire que ces deux papiers-là ne sont pas pareils du tout. On «peut-u» se baser juste sur celui-là, sur le deuxième amendement qui nous a été fourni?

M. Leblanc (Luc): C'est parce qu'il y a une liste qui a été déposée mais, par après, il y a des travaux qui se sont faits avec des gens qui, entre autres – on va le voir aux articles 3, 4, 5 – voulaient qu'on reconnaisse que des gens en assurance ce sont des gens qui sont des conseillers aussi. Alors, on a fait vers la fin des petits ajustements dans les définitions, ce qui fait que les papillons qui vous ont été fournis ont été modifiés sur certains des articles.

M. Maciocia: Mais c'est justement dans ce sens-là. Est-ce qu'on prend en considération les derniers ou les avant-derniers?

M. Leblanc (Luc): Oui, oui, les derniers et non pas les premiers.

M. Maciocia: Ah, voilà!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bon! C'est ça, la question. On n'a pas besoin de discuter du premier amendement, de celui-là? On n'a pas besoin d'en discuter, de celui-là?

M. Maciocia: C'est ça la question.

M. Leblanc (Luc): C'est ça. Et, même celui-là, on y apporte en ce moment même une petite retouche.

M. Maciocia: C'est ça la question qu'on pose.

M. Landry (Verchères): Bon. Je vais vous dire la petite retouche qu'on apporte au deuxième.

M. Maciocia: Est-ce qu'on peut en avoir, M. le Président? Il y a des membres qui n'ont pas ces amendements-là.

M. Landry (Verchères): Oui, oui, on peut.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut suspendre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le premier, on ne s'en occupe pas.

M. Maciocia: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va venir. On va vous en fournir.

M. Gobé: Oui, oui, oui, je vais regarder sur celui de Cosmo en attendant.

M. Landry (Verchères): «Pour le compte d'un employeur ou d'un syndicat.» Donc, il faut faire les changements à la mitaine, comme on dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, pour simplifier les choses, vous pourriez tout de suite amender l'amendement puis le déposer. Ça fait qu'on n'aurait pas besoin de déposer un amendement, puis après ça de déposer un sous-amendement. Ça vous convient?

M. Landry (Verchères): C'est ça qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. C'est bien. Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que je peux donner un conseil, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, on est ouverts.

M. Maciocia: Qu'on nous mette au moins la journée, l'heure des amendements qui sont proposés parce qu'autrement on ne se retrouvera plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment vous avez dit ça?

M. Maciocia: D'avoir la journée puis l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! La journée et l'heure.

M. Landry (Verchères): Ah oui!

M. Maciocia: Parce que je pense que ça serait mieux.

M. Landry (Verchères): Surtout pour les heures qui viennent, ça pourrait être utile.

M. Maciocia: Autrement, on ne se retrouvera plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 3, tel qu'amendé, se lirait:

«Le représentant en assurance de personne est la personne physique qui agit comme conseiller en assurance individuelle de personnes et qui offre directement au public, à un cabinet, à un représentant autonome ou à une société autonome des produits d'assurance individuelle de personnes ou des rentes individuelles, dont des contrats de capitalisation, d'un ou de plusieurs assureurs. Il fait aussi adhérer toute personne à un contrat collectif d'assurance ou de rentes.»

(22 h 50)

Deuxièmement, par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant:

«1° celui qui, pour le compte d'un employeur, d'un syndicat, d'un ordre professionnel ou d'une association ou d'un syndicat professionnel constitué en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels (L.R.Q., chapitre S-40), fait adhérer au contrat d'assurance collective de personnes ou de rentes collectives un employé de cet employeur ou un membre de ce syndicat, de cet ordre professionnel ou de cette association ou de ce syndicat professionnel.» Ça va?

M. Maciocia: On s'explique un peu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez expliquer un peu la portée de l'article.

M. Landry (Verchères): Bien, on est encore aux articles de définition. Alors, il n'y a pas d'autres motivations à cet article que de définir ce qu'est le représentant en assurance de personnes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Pourquoi avoir changé l'intitulé précédent? Qu'est-ce qui ne fonctionnait pas, là?

M. Landry (Verchères): Pourquoi est-ce qu'on a changé le libellé? La raison du papillon, sur 3?

M. Gobé: Vous l'avez changé assez fortement, ce n'est plus le même écrit du tout.

M. Landry (Verchères): Non. Parce qu'on avait utilisé une formulation négative puis là on a utilisé une formulation positive à l'article 3. C'est pourquoi on a modifié l'article 3.

M. Gobé: J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu «positive et négative», s'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): D'accord. Avant, on disait celui qui ne l'est pas, c'était négatif. Puis là, on est uniquement dans le positif. Une partie des modifications sont de concordance parce qu'on a justement établi cette nouvelle catégorie d'assurance collective. Et quand on a fait ça, bien ça nous a forcé... c'est une conséquence du fait qu'on a amendé 2. Ça nous a forcés à modifier notre présentation à 3. C'est essentiellement ça, puis on a rajouté un 3.1 qui n'existait pas. Le 3.1, vous l'avez:

«3.1 Le représentant en assurance collective est la personne physique qui offre», etc. Ce nouvel article prévoit que le représentant en assurance collective est la personne physique qui offre des produits d'assurance collective de personnes ou des rentes collectives d'un ou de plusieurs assureurs.

«N'est pas représentant en assurance collective, l'actuaire qui, dans le cadre de ses activités, offre des produits d'assurance collective de personnes ou des rentes collectives.»

M. Gobé: D'accord, mais c'est parce qu'on retrouve... À un moment donné, il y a une définition, d'accord? «Le représentant en assurance de personnes est la personne physique qui agit comme conseiller en assurance individuelle de personnes – d'accord jusque là – et qui offre directement au public, à un cabinet, à un représentant autonome ou à une société autonome des produits d'assurance individuelle de personnes ou des rentes individuelles, – d'accord – dont des contrats de capitalisation, d'un ou de plusieurs assureurs.» Jusqu'ici, c'est correct.

M. Landry (Verchères): Dès qu'on a mis le collectif là-dedans, cette définition-là ne pouvait plus fonctionner.

M. Gobé: C'est parce qu'après vous changez la formulation. «Il fait aussi adhérer toute personne à un contrat collectif d'assurance ou de rentes.» Pourquoi «il fait aussi adhérer»? C'est comme s'il y avait une définition de tâche particulière de faire adhérer. Ça me semble bizarre comme libellé. Vous ne trouvez pas? Ça n'a pas à voir avec... Ça ne vient pas de la même intention que le reste.

M. Landry (Verchères): C'est parce que la personne qui s'occupe de collectif, quand elle fait adhérer, elle ne va pas les uns après les autres, c'est une adhésion globale. C'est ça?

M. Leblanc (Luc): Oui. C'est parce qu'il faut le lire avec l'article qui vient après, l'article 3.1 qui va parler des gens qui sont en assurance collective. Ces gens-là, ce sont des gens qui préparent des contrats d'assurance collective, qui fabriquent des produits pour qu'ils conviennent à un employeur, à un groupe donné. Alors, ces gens-là s'occupent de la préparation et tout du produit d'assurance et, très souvent, c'est un employé de cet employeur qui, après, va accomplir le geste de faire adhérer individuellement des individus à l'assurance collective.

Mais on donne aussi ce rôle-là à celui qui est en assurance de personnes. Une fois que le produit collectif a été construit, on confie aussi le rôle à celui qui est en assurance individuelle de, individuellement, pouvoir aussi faire adhérer dans les cas où cela sera pertinent; ce n'est pas toujours le cas, souvent c'est un simple employé. Et on va voir que, dans l'article, il y a une exemption pour le simple employé au niveau de l'industrie. Alors, si on a un contrat collectif dans une petite industrie, c'est un simple employé, il va dire: Bon, toi, tu es engagé, donc tu adhères, c'est obligatoire. Mais on reconnaît aussi que celui qui est en assurance individuelle peut accomplir ce geste-là.

C'est justement pour qu'il n'y ait pas de mélange, mais il faut vraiment lire les deux articles ensemble parce que le Code civil nous dit bien que l'assurance de personnes est soit individuelle, soit collective, et là il y a un partage de rôles qui vient de se faire.

M. Gobé: Oui, je comprends ça, M. Leblanc, mais c'est la dernière phrase. Il y a un point: «Il fait aussi adhérer toute personne à un contrat collectif d'assurance ou de rentes.» Pourquoi «toute personne»? «Toute», ça veut dire quoi, ça, «toute personne»?

M. Leblanc (Luc): Ça veut dire une personne.

M. Gobé: Bien oui, mais alors il fait adhérer une personne ou des personnes à un contrat, mais «toute personne»...

M. Leblanc (Luc): Mais c'est pour ça qu'il y a le «toute». Mais le «toute» a ce don de remplacer le «une» ou «des». Vous allez le rencontrer souvent, d'ailleurs. Alors, on tombe un peu dans l'indéterminé.

M. Blais: Parce que, si vous marquez «une», il ne pourrait pas en faire entrer deux, tandis que «toute» permet...

M. Leblanc (Luc): Tout ou toute, oui, là, c'est une personne.

M. Gobé: Puis «il fait aussi adhérer», c'est-à-dire, c'est dirigiste, ça, «il fait adhérer toute personne».

M. Landry (Verchères): On décrit ce qu'il fait.

M. Leblanc (Luc): Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, là... Parce que vous avez remarqué qu'il y a des exemptions qu'on retrouve, il y a des exemptions qu'on se serait attendu de trouver sous l'assurance collective, étant donné qu'on parle de ça. Mais quand on est au niveau de l'adhésion une fois que le produit a été construit, on tombe à un stade individuel.

M. Gobé: Est-ce que vous avez fait des consultations sur cet amendement-là? Est-ce que ç'a été soumis aux gens qui sont...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas contentieux, ça. Ce n'est pas contentieux.

M. Gobé: Est-ce que les gens l'ont lu, l'ont eu?

M. Landry (Verchères): C'est une manière de dire les choses que tout le monde voudrait qu'on fasse.

M. Gobé: J'ai de la misère. «Il fait aussi adhérer toute personne à un contrat collectif d'assurance ou de rentes.» Il me semble que le libellé, ce n'est pas un libellé français, ça ne coule pas de... À un moment donné, ça peut créer un quiproquo. Il peut y avoir... Non, je comprends que ce n'est pas un chef-d'oeuvre, mais je pense, quitte à faire des projets de loi, essayons de les écrire pour que le commun des mortels les comprenne. Et je pense que les députés, on a un peu ce rôle, qui est de faire en sorte de voir à ce que le libellé de nos lois soit compréhensible par le plus large éventail possible de nos concitoyens.

M. Landry (Verchères): C'est vrai, mais ça, ça me paraît très simple et très compréhensible. «Toute personne», ça veut dire que ça peut être une comme ça peut être une série de unes formant une multitude. C'est l'indéfini. C'est le tout indéfini. Au féminin parce que «personne» est féminin, bien qu'il y ait des gens qui prétendent qu'on devrait dire «un person» pour les hommes. «Une personne» pour les femmes, «un person» pour les hommes. Mais ça, c'est de la fantaisie.

M. Gobé: Un individu, M. le ministre. Un individu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Landry (Verchères): On pourrait dire «tout individu»...

M. Gobé: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): ...sauf que c'est déjà plus raide. C'est déjà plus raide, dire «tout individu», là ça fait dirigiste.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure que vous vouliez changer une forme négative pour une forme positive. C'est ça que j'ai compris dans...

M. Landry (Verchères): Oui, c'est parce qu'avant on disait qu'il ne l'était pas...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Landry (Verchères): ...puis là on n'a plus besoin de le dire.

(23 heures)

M. Maciocia: Puis là on n'a plus besoin de le dire, c'est exactement ce que vous venez de dire...

M. Landry (Verchères): On faisait une longue énumération, puis là on dit, à l'article 3.1...

M. Maciocia: J'ai compris.

M. Landry (Verchères): ...«n'est pas un représentant en assurance collective».

M. Maciocia: C'est ça, puis là vous changez ça pour une forme positive, en libellant différemment le point 2°.

M. Landry (Verchères): Oui, on avait une longue énumération et puis on n'en a plus besoin.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Landry (Verchères): «Ne sont pas des représentants en assurance de personnes», et puis, là, on avait une série de négations. Il y avait l'actuaire, qui ne l'est pas; «celui qui, pour le compte d'un employeur, fait adhérer un employé», etc.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Landry (Verchères): On n'a plus besoin de ça parce qu'on ne couvre plus que l'actuaire; les autres, on les a rentrés de façon positive.

M. Maciocia: Je comprends très bien, M. le ministre. Je comprends très bien. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que vous avez remplacé le 1° et le 2°... J'aimerais que le ministre m'écoute, par exemple, parce que, s'il écoute M. Leblanc, il ne peut pas m'écouter. Alors, je ne veux pas répéter deux fois la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Attendez un peu, c'est parce qu'on est en train de fournir des explications.

M. Maciocia: C'est ça. Alors, ce que je disais, M. le ministre...

M. Landry (Verchères): Alors, la façon de vous retrouver est toute simple, c'est de vous concentrer sur le dernier papillon, vous allez voir la copie de...

M. Maciocia: Je comprends. Est-ce que j'ai le bon papillon?

M. Landry (Verchères): Vous avez le dernier?

M. Maciocia: Je pense que j'ai le bon papillon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, vous avez le bon.

M. Landry (Verchères): Celui où il y a une correction manuscrite?

M. Maciocia: Je pense que j'ai le bon papillon que vous m'avez remis, là. Alors, vous apportez...

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, expliquez-lui donc.

M. Leblanc (Luc): Alors donc...

M. Maciocia: Juste un petit instant, M. Leblanc. Vous avez dit que vous changez la formule négative par la formule positive. Vous changez, si j'ai bien compris, à l'article 3, l'item n° 1 et l'item n° 2 par le paragraphe 1°: «celui qui, pour le compte de...», ça remplace le 1° et le 2°, ça remplace «l'actuaire» et «celui qui». Et le troisième, il reste là?

M. Leblanc (Luc): Oui, il reste là.

M. Maciocia: Mais alors, comment on peut arriver à: «Ne sont pas des représentants en assurance de personnes...»

M. Leblanc (Luc): Mais, comme vous remarquez, on remplace 1° et 2°, mais on ne remplace pas «Ne sont pas...»

M. Maciocia: Ah! Alors, on ne passe pas du négatif au positif, là.

M. Leblanc (Luc): Dans le deuxième alinéa, on ne fait que remplacer les premier et deuxième paragraphes et non pas le...

M. Maciocia: Ah! voilà. Mais la forme négative reste quand même pour le troisième.

M. Leblanc (Luc): La forme négative reste quand même.

M. Maciocia: Ah! Mais le ministre, ce n'est pas ça qu'il avait dit.

M. Leblanc (Luc): Alors, la partie liminaire n'est pas modifiée.

M. Maciocia: Mais le ministre, ce n'est pas ça qu'il avait dit, M. Leblanc.

M. Leblanc (Luc): Non, il n'est pas...

M. Maciocia: Est-ce qu'on se comprend là?

M. Leblanc (Luc): Oui, mais c'est parce que c'est un changement qui est arrivé par après encore...

M. Maciocia: Oui, il est arrivé par après.

M. Leblanc (Luc): ...c'est la toute dernière mode, là.

M. Maciocia: Puis ça veut dire que le ministre n'était pas au courant.

M. Landry (Verchères): Non, non...

M. Maciocia: Dois-je comprendre que le ministre n'était pas au courant de ça?

M. Landry (Verchères): Bien non, vous me contez des histoires, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Ce que je vous ai dit, c'est que, avant, on avait utilisé une formulation purement négative pour exclure, et là une partie, qui ont été inclus de façon positive – c'est ça que je vous ai dit – mais le reste est encore exclu de façon négative.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Mais oui, on a rentré les collectifs, alors on n'exclut pas les collectifs, on les rentre.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, c'est pour les fins du Journal des débats aussi. Tout à l'heure, quand j'ai lu l'article, j'aurais dû lire aussi le paragraphe 3° du deuxième alinéa dont vous faites mention.

M. Maciocia: Et conserver «Ne sont pas des représentants en assurance de personnes». C'est aussi simple.

M. Landry (Verchères): S'il n'est pas au Journal des débats , ce serait peut-être bon de le lire, M. le Président.

M. Maciocia: Il faut garder la formule négative.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on ne l'a pas enlevée non plus.

M. Maciocia: Non, non, mais c'est pour ça que je le dis.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il aurait fallu que je le dise. Oui, oui, vous avez raison, il aurait fallu que je dise: «Ne sont pas des représentants en assurance de personnes», puis il aurait fallu que je complète avec le 3°, là.

M. Maciocia: Mais ce n'est pas votre faute, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non...

M. Maciocia: Vous prenez souvent la faute, mais ce n'est pas votre faute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...«le membre d'une société de secours mutuels, ne garantissant pas le versement d'une prestation dans le cas de la réalisation d'un risque, qui place des polices pour celle-ci», il aurait fallu que je lise ça aussi tout à l'heure. Comment?

M. Campeau: C'est 3° ou 2°?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est 3°, là.

Des voix: C'est 3°.

M. Gobé: Le 3°, il reste.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le 3°, il est conservé.

M. Maciocia: Le 3° reste là.

M. Campeau: Puis 1° et 2° sont enlevés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qui va devenir 2° avec la renumérotation.

M. Campeau: Ah! il va devenir 2°.

M. Maciocia: Mais il y a une autre chose, là, dans l'article 3, qu'on remplace. Dans le projet de loi, on dit: «Le représentant en assurance de personnes est la personne physique qui offre directement au public...» Là, on dit: «Le représentant en assurance de personnes est la personne physique qui agit comme conseiller en assurance individuelle de personnes et qui offre...» On a ajouté «qui agit comme conseiller en assurance individuelle de personnes». Est-ce qu'on peut m'expliquer?

M. Landry (Verchères): C'est une demande assez générale, ça, qu'on a eue de gens qui voulaient bien qu'on fasse ressortir le rôle de conseiller qui correspond à la réalité. Au cours de nos négociations, on nous a demandé de faire ressortir le rôle de conseiller. Comme ça nous est apparu sensé, bien, c'est ce qu'on a fait.

M. Maciocia: Est-ce qu'à ce moment-là ça aurait été... Mais probablement que c'est à cause de la concordance, parce que, autrement, on aurait pu dire «un conseiller en assurance individuelle de personnes» ou, autrement, «un conseiller en assurance de personnes est la personne physique qui agit». On aurait pu enlever «le représentant en assurance de personnes», on aurait pu partir directement avec «conseiller» au lieu de «représentant». Est-ce que c'est à cause de la concordance, à cause de l'article 1?

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): C'est un choix rédactionnel, tout simplement.

M. Maciocia: Seulement ça? Moi, j'aurais une question, et je pense qu'on en a discuté longtemps en commission parlementaire, M. le Président, c'est la question d'«offre directement au public». Je pense qu'il y a eu beaucoup de représentations, même en commission parlementaire, où on disait qu'on devait changer le mot «offre» par le mot «sollicite». Je pense, M. le Président, que c'était très important. On a eu des représentations qui ont été faites par différents groupes concernés par ce projet de loi, des intermédiaires de marché et d'autres, où on disait que c'était beaucoup plus facile à circonscrire si on mettait le mot «sollicite» au lieu d'«offre». Est-ce que le ministre est sensible à cette possibilité-là?

M. Landry (Verchères): Nous avons considéré et avons décidé de nous coller au texte actuel.

M. Maciocia: Pourquoi?

M. Landry (Verchères): D'abord, parce que «sollicite»... on n'avait pas de jurisprudence, on ne savait pas comment ça évoluerait, comment ça serait interprété. On a choisi la prudence et on a choisi de garder le vocabulaire actuel que les tribunaux connaissent, ont interprété et qui se retrouve dans des jugements. C'est ça qui nous a fait trancher, rien d'autre. Il n'y a pas de doctrine particulière, c'est la prudence. C'est une notion très difficile à cerner.

M. Maciocia: Oui. Je dois, M. le Président, dire que je ne suis pas d'accord avec le ministre sur le libellé comme ça, parce que je pense qu'il a été vraiment fait une démonstration très poussée sur la question d'«offre» et «sollicite». Parce qu'on sait très bien, M. le Président – c'est très facile, spécialement dans certains endroits, et on pose le cas spécifique, par exemple, dans les institutions de dépôts, que ce soient les banques ou les caisses – on sait très bien qu'une personne, si on maintient le mot «offre», une personne qui est au comptoir, elle ne peut pas offrir un produit d'assurance. C'est clair. Le mot «offre», c'est vraiment très serré. Tandis que la personne à un comptoir, qu'est-ce qu'elle peut faire, M. le Président, très facilement? Elle peut solliciter le client qui est là devant elle et lui dire d'une façon, si je peux dire, très facile... le solliciter à acheter une police d'assurance et, après, l'offre, ce n'est plus elle qui va la faire, c'est une tierce personne qui est en arrière.

Moi, je pense, M. le Président, que, si on veut vraiment cerner tout ça, il faudrait plutôt aller avec le mot «sollicite» qu'avec le mot «offre», parce que c'est à ce moment-là que vraiment on va circonscrire très directement la vente au comptoir. Je pense que c'est très, très, très important, M. le ministre, et je vous en fais honnêtement la demande. Si vous voulez, je vais déposer l'amendement en bonne et due forme. Mais je pense que c'est très important qu'on aille avec le mot «sollicite» au lieu du mot «offre».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Les négociations reprennent.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'aimerais ça, en attendant, qu'on nous fournisse la définition dans le dictionnaire. J'aimerais ça qu'on nous fournisse, en attendant, la définition du dictionnaire, la distinction entre «offre» et...

(23 h 10)

M. Gobé: «Sollicitation», c'est aller solliciter. «Offrir», c'est laisser aux gens le soin de... c'est moins direct, c'est moins puissant, me semble-t-il, dans la langue française, d'offrir que de solliciter. «Solliciter», je vais vous voir, je dis: Prenez ci, prenez ça ou adhérez à telle chose, alors qu'«offrir»: Voulez-vous adhérer à cela? Je ne sais pas, il y a une nuance entre «offrir» puis «solliciter». Il y a une puissance du verbe, du mot – vous demanderez ça à votre conjointe, M. Leblanc, vous allez voir, elle va vous le dire – entre le mot «solliciter» qui est...

M. Leblanc (Luc): Une chose à laquelle on a réfléchi, c'est bien ça. C'est très embêtant. Ça a été, je dirais que c'est le point le plus embêtant de nos travaux. L'offre est très, très difficile à cerner. Mais l'offre comme non pas une sollicitation, mais contient une pollicitation, en droit, qui est donc une première démarche, une invitation à contrat et, si elle est répondue, engage immédiatement le contrat lui-même. Ce qu'on n'a pas voulu faire, comme la notion existait et comme la notion est très compliquée pour nous autres, c'est la notion qu'on a trouvée la plus difficile, et on a décidé de ne pas y toucher.

On préfère que les tribunaux la tranche, comme la responsabilité civile qui est d'ailleurs un des domaines les plus importants, puis jamais on ne s'est engagé à cerner le tout. On n'a pas voulu aller trancher en prenant un mot comme «solliciter» et auquel on a pensé, parce que, dans ce contexte-là, «solliciter», c'est plus «inviter» mais sans s'engager comme dans le fait de la pollicitation qui fait partie de l'offre. Donc, on n'a pas voulu interdire à des personnes des choses qui se produisent actuellement, comme des personnes qui vont en appeler d'autres vont dire: Voulez-vous, monsieur, me dire quand va se terminer votre assurance automobile ou habitation et est-ce que vous permettez que l'on vous appelle lorsque ça va venir à expiration, il y a quelqu'un qui va vous offrir un bon produit? Les gens qui font ça, ce sont des gens qui n'ont pas de certificat, mais...

M. Gobé: Ça, c'est de la sollicitation.

M. Leblanc (Luc): Ça, c'est de la sollicitation qui va moins loin que de l'offre. Donc, si on retient le terme «sollicitation», on va devenir beaucoup plus exigeant et on a préféré, nous autres, rester avec ce qu'on retrouve dans la loi actuelle, l'offre, qui est un concept qu'on connaît, en vertu du Code civil, très bien, mais qui n'est pas nécessairement facile à définir, on en convient.

M. Gobé: Oui, mais, M. Leblanc, «offrir», c'est faire l'étalage, on rend disponibles un certain nombre de produits ou d'options sur différentes choses, ce n'est pas comme «solliciter». «Solliciter», c'est aller chercher; «offrir», ce n'est pas aller chercher.

M. Leblanc (Luc): Mais, comme je disais, «offrir», quand je dis pollicitation... une pollicitation, c'est une offre, mais c'est une offre qui fait... Je vous donne un exemple. Dans une vitrine de magasin, vous avez un manteau. Alors, ça, c'est une offre.

M. Gobé: Oui.

M. Leblanc (Luc): Et quand vous entrez, vous voulez l'acheter, le marchand ne pourrait pas vous dire: Je ne vous le vends pas. Il a offert une pollicitation et, par le fait même, vous dites: Oui, je le prends, et la vente est conclue. Alors, c'est délicat, les questions d'offre, on a préféré être prudents là-dessus et de ne pas se rendre à la sollicitation, qui est moins exigeante, mais qui couvrirait beaucoup plus, puis on pourrait peut-être toucher des gens qu'on n'aurait pas besoin de toucher.

M. Maciocia: Mais c'est justement ça qu'il faudrait faire.

M. Leblanc (Luc): Bien là, ça se discute, oui.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Leblanc (Luc): Mais je vous explique comment les travaux ont été faits.

M. Maciocia: C'est justement ça qu'il faudrait faire, parce que vous avez dit tout à l'heure que vous ne voulez pas interdire à des personnes de dire, par exemple: Votre police d'assurance devient due à telle date ou à tel autre moment et que, par conséquent, après, cette personne-là, elle peut la référer à d'autres personnes. C'est clair et c'est ça qu'on veut empêcher, M. le Président, c'est ça qu'il faut empêcher, justement, la sollicitation qui est faite à ce moment-là.

M. Landry (Verchères): Je pense que le député introduit une inquiétude prématurément, une inquiétude prématurément. Il y a beaucoup d'autres articles, beaucoup d'autres dispositifs qui vont baliser ces choses-là. Ce n'est pas simplement par un mot laconique qui pourrait nous entraîner dans des interprétations judiciaires dont on ne peut pas prévoir l'issue qu'on va régler une chose aussi importante. Ça va revenir plus loin puis on va en discuter. Là, on prend l'ancienne loi; ce n'est pas la révolution, c'est le conservatisme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, moi, je reviens sur la dernière phrase: «Il fait aussi adhérer toute personne à un contrat collectif d'assurance ou de rentes.» Est-ce à dire que, lorsque vous mentionnez un contrat collectif d'assurance ou de rentes, ça pourrait être un REER, ça, à la limite?

M. Leblanc (Luc): Ici, il s'agit d'une rente collective qu'on veut viser.

M. Gobé: C'est-à-dire?

M. Landry (Verchères): Collective.

M. Leblanc (Luc): Une rente qui...

M. Gobé: Desjardins décide d'avoir un régime d'assurance collectif général et que, dans une succursale de Desjardins, on puisse le vendre à toute personne, sans forcément appartenir à une même entreprise ou à une même... Je ne sais pas si je m'explique bien, là. Généralement, dois-je comprendre qu'un régime de rentes collectif... une entreprise X, Assemblée nationale, enfin une usine qui crée un régime de rentes pour ses employés et les employés sont libres d'y adhérer ou de ne pas y adhérer, il y a un certain nombre d'années d'ancienneté, ça, c'est ce qui existe actuellement. Est-ce que ceci n'ouvre pas la porte au fait, comme ça se produit en Europe actuellement, ça existe en France en particulier, ça existe en Allemagne aussi, où des compagnies d'assurances ont des plans de pension ou des plans de rentes qui sont gérés par la compagnie d'assurances comme telle ou l'entreprise financière et qui sont vendus aux gens, avec cotisation, indépendamment qu'ils travaillent pour une entreprise ou pour une autre? Je ne sais pas si vous me comprenez bien.

M. Leblanc (Luc): Très bien.

M. Landry (Verchères): On vous comprend...

M. Gobé: Est-ce que l'on n'ouvre pas la porte à ça ici, là, maintenant?

M. Leblanc (Luc): Très bien.

M. Landry (Verchères): On vous comprend puis on vous assure qu'on va régler ça au chapitre de la distribution. Là, on est aux définitions de «représentant».

M. Gobé: Parce que ça ouvre une porte. Vous n'avez pas mis ça pour rien. Moi, je vous connais, M. le ministre, vous n'êtes pas quelqu'un qui agissez comme ça, juste pour faire des effets linguistiques – on en parle un peu avec votre savant voisin, mais, vous connaissant, peut-être que ce n'est pas le temps à cette heure-ci comme ça – juste pour la beauté de la langue française. Je sais que vous y tenez beaucoup et, en toute honnêteté, sans arrière-pensée, je vous rends cet hommage.

Mais vous ne faites pas non plus les choses à moitié et, sachant cela, je m'interroge, à savoir pourquoi vous avez amené cela comme ça en bout de phrase, parce que ce n'est pas dans le premier jet de votre projet de loi. On ne change pas... Mes 13 ans d'expérience ici, au Parlement, m'amènent à penser que, lorsqu'on change des choses en cours de route, c'est parce qu'il y a des représentations qui ont eu lieu et qu'on veut modifier ou bonifier quelque chose ou ouvrir une porte plus large ou la restreindre. Là, j'ai l'impression que vous ouvrez une porte. Est-ce que c'est ça l'intention et on va le voir plus tard? Vous pouvez nous le dire maintenant et on pourra en parler.

M. Landry (Verchères): Là, ce que vous voyez là, c'est tout simplement – vous avez raison de dire que ce n'est pas pour rien – c'est pour tenir compte du fait que nous avons taillé un statut et une catégorie spéciale à ceux qui vendent de l'assurance collective. Alors, comme on a décidé de faire ça, en toute cohérence, vous retrouvez ça dans les paragraphes qui suivent. C'est pour ça que c'est apparu là et que ça n'y était pas avant.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, dans les paragraphes qui suivent et dans les articles qui suivent – je ne sais pas, là, vous allez nous l'indiquer – il est fait mention – vous les détaillez, vous les précisez – du genre de contrat collectif d'assurance ou de rentes qui peut être offert.

M. Landry (Verchères): On va voir ça au chapitre...

M. Gobé: Ou est-ce qu'on ouvre la porte à la création d'un nouveau système de rentes, comme ça se fait en France ou en Allemagne, qui ferait que Desjardins ferait son propre fonds de pension privé et irait vendre ça à des citoyens ou à des petits commerces en disant: Voilà, tu peux adhérer puis tu fais partie de mon grand fonds de pension? Est-ce que c'est ça qu'on est en train de nous dire, là?

M. Landry (Verchères): Non, pas du tout.

M. Gobé: Bien, j'ai l'impression que c'est ça, moi.

M. Landry (Verchères): C'est plus loin qu'on va retrouver des choses comme ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Gobé: J'ai l'impression qu'on s'en va là.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: Si on faisait l'étude analytique d'un texte, on n'en finirait plus. Regardez, juste avant, «conseiller en assurance individuelle de personnes». Savez-vous qu'en français ça voudrait dire «assurance individuelle de personne»?

Une voix: ...

M. Blais: Là, c'est tout un autre sens. Mais ce n'est pas ça qu'on veut dire. On veut dire «assurance individuelle de personnes». Mais, si on dit «assurance individuelle de personne», ça veut dire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De personne.

Une voix: On n'assurera plus personne.

M. Blais: Bon, il n'y a plus personne à assurer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Si on commence ça, on va être ici en 2001 et ça va être le bogue de 2001. «Offrir», en français, c'est aussi une sorte de sollicitation. Mais, si on se met à regarder «et qui offre directement au public», et s'il l'offrait indirectement, aurait-il le droit? On serait ici en l'an... Ça serait le bogue de 2001. En tout cas. Vous comprenez bien ce que je veux dire, hein? C'est l'opinion de personne. Ça veut dire qu'il n'y a personne qui a cette opinion-là. Mais, si on dit «l'assurance de personne», ça veut dire que personne n'est assuré. Puis là on dit: «assurance individuelle de personnes»... Est-ce qu'on peut – je vais demander ça au législateur – est-ce qu'on peut, selon la forme de l'alphabet, donner le ton? Parce que, là, il n'y a pas le ton, là, «l'assurance de personne». Ça voudrait dire, si je veux m'obstiner, que c'est l'assurance... il n'y a personne qui va être assuré. C'est «l'assurance de personne». Vous comprenez, dans le ton, ce que je veux dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puis là il faudrait enlever le «s».

(23 h 20)

M. Blais: Mais, si on s'arrête à ça, on est ici en l'an 2001. Non, c'est pour dire que je ne crois pas qu'on puisse commencer à choisir un par un. «Personne physique», on pourrait trouver un synonyme à ça. «Qui agit», «agit», on pourrait dire... il y a bien des synonymes à «agit». Vous avez le dictionnaire devant vous. Regardez dans le dictionnaire, «agit»: qui fait, qui manifeste, qui essaie, qui veut. Je ne sais pas. Alors, on sera ici demain. Non.

M. Landry (Verchères): Le Dictionnaire des synonymes .

M. Blais: Vraiment, là, mais c'est un bel essai.

M. Gobé: M. le Président, moi, je connais mon collègue depuis... je pense qu'il a été élu en même temps que moi ici. Mais, par respect pour la langue française – on est quand même un Parlement francophone, un des plus anciens au monde de la francophonie, et certainement le plus ancien en Amérique du Nord – on va respecter au moins la langue française. Lorsqu'on dit: «Le représentant en assurance de personnes», d'après ce que je vois, M. le ministre, vous n'avez pas fait l'outrage de nous amener un projet de loi avec des fautes d'orthographe, il y a un «s» à «personnes», ce qui désigne les personnes, les individus. Et lorsque l'on parle de «personne» pour dire, en anglais, «nobody», «personne», là il n'y a pas de «s».

Une voix: On s'entend.

M. Landry (Verchères): On s'entend tout à fait.

Une voix: Adopté.

M. Gobé: Alors, on peut faire de la sémantique sur l'orthographe, mais, moi, je pense que ce n'est pas tout à fait pertinent. Mais je comprends ce que vous voulez dire. Vous voulez dire qu'on va au fond de ce qui est écrit. Mais c'est normal parce que nous avons demandé... Vous savez, sur ce projet de loi, il y a un certain contentieux. Il y a des gens qui, pour des raisons qui les regardent et qu'ils nous ont fait valoir, ne sont pas d'accord tout à fait avec ce projet de loi là. Il y a une certaine suspicion qui s'est installée auprès des gens concernés. Tout le monde est conscient de ça, sinon on ne serait pas en train de discuter. À partir de ce moment-là, tout nouvel ajout au projet de loi, tout nouvel ajout qui n'était pas prévu, tout nouvel ajout dont les gens n'ont pas eu le temps de prendre connaissance ou d'analyser, eh bien, nous amène, nous, de l'opposition, à le questionner.

Et c'est pour ça que nous avons demandé au début de cette séance, vers 15 h 15 cet après-midi, nous avons demandé à M. le ministre de pouvoir reprendre seulement en début de semaine prochaine l'étude de ce projet de loi là afin de laisser aux citoyens et aux groupes intéressés le temps de l'analyser, surtout les nouveaux amendements. On voit qu'il y a une nouvelle version qui est arrivée un peu plus tard, bon, et c'est pour ça que malheureusement, ne l'ayant pas eu à temps ou les gens n'ayant pas eu le temps de la consulter encore – ils ont dit à M. le ministre, qui nous l'a transmis lui-même, que d'ici lundi ils auraient eu le temps de le voir – nous sommes obligés, vu qu'il tient absolument à étudier article par article ce soir, de prendre les précautions nécessaires sur tout nouvel ajout qui arrive à un article et de le questionner, même d'une manière pointue.

Et on ne peut pas nous en vouloir. On sait, en cette Chambre... Écoutez, M. le ministre, il y a 25 ans que vous êtes ici. Vous savez comme moi qu'il arrive que des coquilles se glissent dans les projets de loi, que l'esprit du législateur soit mal interprété, que des erreurs se glissent aussi. Il est de notre devoir de voir à cela, surtout lorsque – je le disais précédemment – les gens n'ont pas eu le temps ou ne se sont pas encore prononcés dessus.

Alors, je ne voudrais pas que notre collègue nous fasse un mauvais procès. M. le ministre a bien reconnu tout à l'heure que nous ne parlons pas pour rien. On parle parce que c'est notre devoir. Et je pense que les citoyens nous en voudraient si nous ne faisions pas notre devoir. Les Québécois et Québécoises qui, un jour, bientôt, vont devoir vivre... Parce qu'il va le passer dans le bâillon. On l'a montré tout à l'heure, un projet de loi avec autant d'amendements – je vais le remontrer, avec tous ces amendements-là, imaginez, à étudier, en l'espace de trois jours, et encore, bon, on va nous passer au bâillon... les Québécois et Québécoises vont devoir vivre avec ça. Non seulement les représentants d'assurances – puis on ne les appelle plus «les intermédiaires», les représentants d'assurances – les courtiers, les agents, les entreprises, les entrepreneurs, les compagnies d'assurances vont devoir vivre avec ça.

Donc, nous devons mettre toute notre attention et faire en sorte d'agir avec prudence. Ça fait peut-être sourire mon collègue d'en face le député de Crémazie. Le député de Crémazie qui est là depuis quatre ans bientôt, s'il a la chance de rester 13, 14, 15 ans, ou 18 ans comme le député de Viger, dans ce temps-là, plus tard, s'il a cette chance-là, il dira sûrement à des jeunes collègues comme lui de quatre ans: Bien, écoutez, prenez votre temps, parce qu'on n'est jamais assez sûrs, parce qu'on légifère pour les citoyens, on légifère pour les consommateurs, et, lorsqu'ils sont pris ou qu'ils subissent les problèmes dus à une mauvaise rédaction d'un projet de loi ou un manque de consultation, eh bien, c'est eux qui en paient le prix. Après ça, on peut toujours dire: Bien, ce n'est pas nous, c'est l'autre gouvernement, on n'était pas là, on va changer ça. N'empêche que le préjudice est créé. Alors, c'est pour ça que nous prenons notre temps. C'est juste pour ça.

Maintenant, nous avons offert au ministre le temps, jusqu'à la semaine prochaine... jusqu'à ce qu'il ait des réponses, qu'il nous a dit. Il a dit: Moi-même, lundi, je vais avoir des réponses. Bon, bien, les réponses, si on les avait lundi, si les gens, lundi, nous disaient: Tout ce qu'il y a dans ce projet de loi là, les amendements, les 250 donc qui sont ici, nous les avons vus, nos conseillers juridiques les ont étudiés, on les a analysés, on a consulté notre base un petit peu... si les associations de consommateurs nous disaient: Nos spécialistes, nos avocats, notre base est d'accord avec ça, bien, ça serait très facile. Mais M. le ministre a dit: Ça va être lundi. D'ici lundi, nous, là, on est un peu comme un aveugle qui marche avec la canne. On n'est pas tous des spécialistes, les députés ici. Si les citoyens qui sont concernés par ça ne peuvent pas se prononcer pour nous le dire parce qu'ils n'ont pas eu le temps, bien, nous, il faut qu'on avance à tâtons, en tâtonnant pour essayer de voir s'il n'y a pas des chausse-trapes quelque part, s'il n'y a pas des endroits où on va s'accrocher et où les consommateurs, les citoyens, tout à l'heure, vont avoir des difficultés.

C'est pour ça alors... On trouve dommage que notre collègue ait eu besoin de faire un peu de sémantique sur les personnes, et toutes ces choses-là. Nous le faisons de bonne foi, puis nous allons le faire jusqu'au bout parce que c'est notre devoir. Je présume que, si vous étiez à notre place, vous feriez la même chose, et ça serait en toute bonne foi. C'est pour ça que nous sommes élus, c'est pour ça que les citoyens nous élisent, et c'est ce qu'ils attendent de nous, et c'est ce que nous entendons faire ce soir, du moins en ce qui me concerne. On n'est pas ici juste pour tenir le temps. Ce n'est pas juste agréable. Voilà, M. le ministre. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Je n'ai pas fini mon truc, là. Moi, j'en reviens à poser la question au ministre: Est-ce qu'on n'est pas en train d'introduire une nouvelle dimension en insérant, à l'article 3, cette modification qui dit: «Il fait aussi adhérer toute personne à un contrat collectif d'assurance ou de rentes»? Est-ce qu'on n'est pas en train de préparer la voie à la vente par Desjardins d'un nouveau système de rentes ou d'un nouveau produit qui serait plus précisément facile pour eux de créer, qui serait un système de rentes ou de pension privé, comme ça se fait dans d'autres pays dans le monde? On sait qu'ils se font influencer fortement des fois par ce qui se passe en Europe. Et ça se fait en Europe. Alors, ma question... Le ministre nous dit non. Nous ne sommes pas convaincus. En tout cas, moi, je ne le suis pas. Je tire la sonnette d'alarme en disant: Attention, il y a peut-être là une chausse-trape.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger ou de l'Acadie, je ne sais pas. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Je veux juste clarifier une chose. Sur le sujet qu'on vient d'aborder, la dernière phrase de l'article 3, du premier alinéa, on parle de: «Il fait aussi adhérer toute personne à un contrat collectif d'assurance ou de rentes.» Je voudrais relier ça – on ne l'a pas abordé encore – à l'article 3.1 qui suit et où on dit: Insérer, après l'article 3, l'article suivant, et là on dit: «Le représentant en assurance collective est la personne physique qui agit comme conseiller en assurance collective de personnes et qui offre des produits d'assurance collective de personnes ou des rentes collectives d'un ou de plusieurs assureurs.

«N'est pas représentant en assurance collective l'actuaire qui, dans le cadre de ses activités, offre des produits d'assurance collective de personnes ou des rentes collectives.»

Ce que je ne saisis pas, c'est pourquoi on insère ça à l'article 3 alors qu'il me semble que ce sujet-là est abordé de façon complète à l'article 3.1 qu'on va étudier plus tard. Toute la question des représentants en assurance collective, soit pour des assurances ou soit pour des rentes, est abordée dans le 3.1 et, si on insère ça, ça vient se greffer comme une dernière phrase qui a été ajoutée. Et nulle part à l'intérieur de ça, on parle du volet collectif. On parle de l'assurance individuelle de personnes, on ne parle pas d'assurance collective. Tout d'un coup, on vient greffer une dernière phrase qui, à mon avis, s'insère mal là. On regarde l'amendement qui nous est proposé par la suite, puis il me semble que c'est là qu'on traite de cette question-là. Est-ce que vous pourriez nous expliquer?

(23 h 30)

M. Leblanc (Luc): C'est de valeur que ça crée une ambiguïté parce qu'on avait mis ça pour enlever une ambiguïté. Alors, le Code civil nous parle des assurances de personnes qui se divisent en assurance de personnes individuelle ou collective. Alors, si on va à l'article 3.1, qui suit, on aurait pu s'attendre à ce que le représentant en assurance collective soit la personne qui à la fois fabrique le produit et qui à la fois peut faire adhérer. Quoique ces gens-là, c'est très rare qu'ils vont s'intéresser à cet aspect individuel là, ils ne font que des produits collectifs. Et, comme, nous autres, on voulait être certains qu'on reconnaisse qu'un représentant en assurance individuelle, lui, individuellement, puisse faire adhérer quelqu'un, c'est pour ça qu'on a ajouté la phrase, parce que, logiquement, au niveau de la philosophie de notre Code civil, on se serait attendu que, comme on était dans une catégorie de collectif, on ne voyait pas intervenir quelqu'un qui était en individuel, mais c'est ce qu'on voulait faire.

Mais, dans tous les cas, on est en train de parler de représentants. Alors, je comprends, tantôt, la question du collectif a été soulevée et, dans d'autres parties, nous le verrons au titre de la distribution, où on vient régir ce qui n'a jamais été régi cette partie du collectif là. Mais, ici, on est au niveau des représentants, et c'est des gens qui ont besoin d'un certificat.

M. Bordeleau: Mais est-ce qu'une personne devra être seulement identifiée à une catégorie ou pourra être identifiée à plusieurs catégories? Est-ce qu'une personne, par exemple, pourra être un représentant en assurance de personnes et un représentant en assurance collective?

M. Leblanc (Luc): Bien sûr, et un représentant en valeurs mobilières, tous les cumuls sont permis.

M. Bordeleau: Alors, à partir de ce moment-là, pourquoi on n'enlève tout simplement pas la dernière phrase qui a été ajoutée à l'alinéa 3° et la question de... Parce que l'assurance de personnes, ce qu'on va ajouter, là, ce qui est proposé comme amendement à 3.1, on dit: «Le représentant en assurance collective est la personne physique qui agit comme conseiller en assurance collective de personnes et qui offre des produits d'assurance collective de personnes ou des rentes collectives.» Alors, on le traitera à ce moment-là.

M. Leblanc (Luc): Oui, mais, dans ce cas-là, si on s'arrête là, on va avoir comme impression que, pour une adhésion, quand ce n'est pas une adhésion qui est faite par un employé, un employeur ou un syndicat, ça va nous prendre un représentant en assurance collective, et ce n'est pas ces gens-là qui font ça, c'est les individuels. Alors, c'est pour ça qu'il fallait le préciser. Parce que, sinon, naturellement, comme on est dans une des deux branches définies par le Code civil, on s'attendrait, à 3.1, de se faire dire aussi que non seulement il construit le produit, mais qu'il fait adhérer individuellement des personnes, mais ce n'est pas la réalité.

M. Bordeleau: En tout cas, je vous avoue...

M. Leblanc (Luc): Alors, c'était une précision qu'on voulait.

M. Bordeleau: Si vous dites que c'est le représentant en assurance de personnes qui le fait, alors, pourquoi on ajoute le 3.1? Pourquoi on n'a pas tout intégré ça, on ne l'a pas tout expliqué à l'intérieur du 3?

M. Leblanc (Luc): Notez bien qu'en assurance de personnes il ne fait que faire adhérer. Alors, ce n'est pas lui qui vend le produit au preneur, mais il ne fait qu'adhérer, une fois que le produit est vendu à un preneur, il ne fait que faire adhérer une personne à ce produit-là. Alors, c'est fort différent.

M. Bordeleau: En tout cas, je ne suis pas un expert du domaine, je vais peut-être me fier plus aux collègues qui sont dans le domaine, mais je vous avoue en tout cas que, pour moi, ce n'est pas très très clair, les nuances qui sont là, et je ne suis pas convaincu que c'est... Quand on a de la misère à comprendre, ici, exactement les nuances qu'on y met, je ne suis pas certain que c'est la meilleure façon de rédiger le projet de loi, j'ai des doutes là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. M. Leblanc, M. le ministre aussi peut-être... Ah! je vois que ses négociations reprennent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elles ne reprennent pas, elles continuent.

M. Gobé: Elles continuent, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nuance!

M. Gobé: La fameuse phrase: «Il fait aussi adhérer toute personne à un contrat collectif d'assurance ou de rentes.», est-ce qu'il n'y aurait pas une manière peut-être plus habile de l'écrire, qui serait: «Il est aussi habilité à faire adhérer toute personne.»?

M. Leblanc (Luc): Tout à fait.

M. Gobé: N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Mais là je ne pouvais pas suivre deux conversations à la fois.

M. Gobé: Oui, vous allez voir que la mienne est des plus constructives. La phrase dont je parlais tout à l'heure est sur la forme et aussi un peu plus sur le fond... Elle s'intitule ainsi: «Il fait aussi adhérer toute personne à un contrat collectif.» Les mots «il fait aussi adhérer», moi, ça ne sonne pas dans ma tête, dans mes oreilles. Peut-être que vous allez dire: Il vient peut-être d'ailleurs ou, je ne sais pas, il ne comprend pas la vraie vie comme ça se passe ici ou dans les projets de loi. Mais, en tout cas, si, moi, je ne le comprends pas, il va y avoir bien des citoyens pour qui ça ne va pas cliquer. Est-ce qu'il ne serait pas plus pratique de le libeller ainsi?

Alors, au lieu d'«il fait aussi adhérer toute personne», ça pourrait être «il est aussi habilité à faire adhérer toute personne», ce qui serait beaucoup plus français, ce qui serait mieux pour votre mécanique de francisation de nos projets de loi, de simplifier, de faciliter la compréhension par le citoyen ordinaire, et, à ce moment-là, je pense que ça serait certainement faire oeuvre de clarification et de positivisme. C'est positif.

M. Landry (Verchères): Je pense que vous nous aidez. Si vous faites un amendement, on va le préconiser.

M. Gobé: Bien, écoutez, je ne suis pas obligé de faire... Je peux faire l'amendement moi-même, mais ça peut venir...

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, on peut le noter, puis le faire nous-mêmes.

M. Gobé: On est en discussion. Ça peut venir directement de vous et...

M. Landry (Verchères): Ça m'apparaît une bonification.

M. Gobé: Je veux dire, c'est technique. C'est simplement une manière de... C'est le vocabulaire. Vous savez, le vocabulaire, moi, j'ai toujours eu l'impression que, dans ce pays du Québec, une grande partie des conflits ou des malentendus viennent de la langue, viennent des expressions. On utilise des mots pour dire beaucoup trop de choses, alors qu'il y a une multitude de mots dans cette langue française qui font en sorte de clarifier les choses, de les cibler. La langue française est très certainement, et vous le savez, la langue la plus complète qui existe dans le monde. La langue, ce fut la langue de la diplomatie à une certaine époque et ce fut vraiment la langue qui réglait les conflits au lieu de les créer, par sa diversité, par sa façon d'évoquer les choses avec nuance. Et je trouve malheureux...

M. Landry (Verchères): La langue française réglait les conflits que Napoléon avait créés.

M. Gobé: Bien, ça, ils se réglaient en français de Moscou à Londres. Et je trouve que, nous, au Québec...

M. Landry (Verchères): Non. Mais vous plaidez à des convaincus. Je vous le dis, je pense que votre idée est bonne. Et la manière de faire, comme on est tous d'accord, ça ne serait peut-être pas de faire un amendement, ce serait de l'inclure à l'amendement.

M. Gobé: C'est ça.

M. Landry (Verchères): C'est un changement technique qui aura bonifié la loi et...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, pour bien se comprendre... Non. Je ne l'adopte pas, je vais juste le relire.

M. Landry (Verchères): On ne l'adopte pas. On modifie l'amendement de consentement mutuel.

M. Gobé: Non, non. On le change, c'est ça. On modifie l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On lirait: «Il est aussi habilité à faire adhérer». C'est ça?

M. Gobé: Oui. Exactement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Pour sauver du temps, au lieu de faire un sous-amendement, on va l'inclure à l'amendement, puisque tout le monde est d'accord. Ça vous convient?

M. Gobé: Oui, puisque nous sommes d'accord. On n'est pas là pour faire des...

M. Landry (Verchères): Nous sommes d'accord et nous vous remercions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on continue à discuter sur l'amendement comme tel. M. le député de Viger? Aviez-vous fini, M. le député de LaFontaine?

M. Maciocia: Oui, M. le président, moi, ma question est très claire et très directe au ministre. Avec cet article-là, tel qu'il est libellé, ma question est très précise: Est-ce que ça permet à un représentant d'une institution de dépôts qui est au comptoir de faire de la sollicitation?

M. Landry (Verchères): Ça ne permet rien du tout et ce n'est pas à cet article-là qu'on règle ça. On est dans les définitions, on est dans les catégories, on est dans les génériques. Et, plus loin dans notre projet de loi, on va dire qui fait quoi, qui peut faire quoi et ne pas le faire. Là, on est tout simplement en train de planter le décor et d'y mettre les personnages, on ne les a pas mis en mouvement ou en action.

M. Maciocia: Mais pourquoi, alors, vous ne voulez pas changer le mot «offre» par «sollicite»?

M. Landry (Verchères): Je vous l'ai dit, c'est parce que, sur ce mot, on a une jurisprudence, on a une certitude, on a une clarté, on n'en a pas sur «sollicite» et on ne veut pas introduire la confusion alors qu'elle n'est pas nécessaire. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

M. Maciocia: Vous me dites d'une façon formelle que ça ne permet pas la sollicitation au comptoir d'assurance?

M. Landry (Verchères): Je vous dis que ces questions ne sont pas réglées à cette section de la loi et qu'on est dans les définitions, et que ça ne donne à personne quelque pouvoir que ce soit, ça le définit. Comme quand on a dit «habilité» plutôt que «fait adhérer», on n'a pas changé les capacités de cette personne, on l'a simplement dit plus élégamment et d'une façon plus française. Si on veut changer les capacités de celui-ci ou de celui-là, on le fera dans les articles substantiels et substantifs plus loin. C'est ça que je vous dis.

Je comprends votre méfiance, et elle fait partie peut-être de votre rôle, mais il ne faut pas l'exagérer non plus. Il ne faut pas prendre les articles de définition de la loi pour des articles organiques.

M. Maciocia: Je comprends, M. le Président, mais...

M. Blais: ...au comptoir.

M. Maciocia: Je m'excuse.

(23 h 40)

M. Blais: ...dans le titre. Le titre peut le permettre, mais, plus tard, on va voir que le titre ne permet pas de le faire.

M. Gobé: Le titre ne le permet pas?

M. Blais: On est dans les définitions, là.

M. Maciocia: De faire quoi?

M. Blais: De vendre au comptoir, d'offrir ou de solliciter ou de demander à une personne si elle veut.

M. Maciocia: Je n'ai pas parlé de vendre. J'ai parlé de solliciter.

M. Blais: Solliciter, offrir.

M. Maciocia: Offrir et solliciter, c'est deux choses différentes. On se comprend?

M. Blais: Faire une offre? Peut-être faire une offre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Moi, je n'ai pas d'autres explications à demander au ministre. Si on veut procéder...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 3 serait adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Et l'article 3, tel qu'amendé, serait adopté sur division aussi? Nous allons considérer l'article 4.

M. Landry (Verchères): À l'article 4, je n'ai pas de papillon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait 3.1, M. le ministre. Il y avait un ajout. Il y a deux amendements. Il y a un nouvel amendement. Il faut oublier le premier qui nous a été soumis et prendre le deuxième. Il faut oublier le premier, qui faisait partie de la brique, et il faut prendre le deuxième qu'on nous a fourni.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez nous lire ça, M. le ministre, pour qu'on sache si on a le bon.

M. Landry (Verchères): Absolument. Alors, article 3.1. Insérer, après l'article 3, l'article suivant. D'ailleurs, c'est 3,1 qu'il faut dire, je pense, ou 3.1? En tout cas. 3.1?

«3.1 Le représentant en assurance collective est la personne physique qui agit comme conseiller en assurance collective de personnes et qui offre des produits d'assurance collective de personnes ou des rentes collectives d'un ou de plusieurs assureurs.

«N'est pas représentant en assurance collective, l'actuaire qui, dans le cadre de ses activités, offre des produits d'assurance collective de personnes ou des rentes collectives.» Vous l'aviez dans les mains, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Landry (Verchères): Et l'opposition aussi?

M. Maciocia: Moi, je l'ai.

M. Gobé: On a l'ancien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va les distribuer parce qu'il y a des collègues du côté de l'opposition...

M. Landry (Verchères): Moi, j'en ai deux. J'ai deux copies.

M. Gobé: L'ancien et le nouveau, probablement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais on va vous les distribuer, les nouveaux. Ça va venir, M. le ministre. Le secrétaire est en train de les fournir. Donc, c'est l'ajout d'un article. Voulez-vous nous donner la portée de l'article, M. le ministre? Pourquoi on insère cet article?

M. Landry (Verchères): On insère cet article toujours parce qu'on a fait une catégorie spéciale, les gens qui sont en assurance collective. Alors, il faut maintenant, les ayant classifiés comme représentants, les définir. Alors, c'est pourquoi on ajoute cet article. Tout ça découle du fait que je me suis engagé vis-à-vis des gens de l'assurance collective, quand ils sont venus à la commission, de faire d'eux une catégorie. Je le fais, et il faut que je fasse la concordance d'une étape à l'autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le ministre, est-ce que vous pourriez peut-être nous expliquer le dernier alinéa? «N'est pas représentant en assurance collective, l'actuaire qui, dans le cadre de ses activités, offre des produits d'assurance collective de personnes ou des rentes collectives.» Moi, ma lecture de ça, et vous me reprendrez, M. le ministre: «N'est pas représentant en assurance collective – bon, c'est correct, on dit qu'il ne l'est pas – l'actuaire qui, dans le cadre de ses activités, offre des produits d'assurance collective de personnes ou des rentes collectives.» S'il n'est pas représentant en assurance collective, pourquoi il en offre?

M. Landry (Verchères): Il ne faut pas que la loi s'applique à lui. C'est parce que la loi ne s'applique pas à lui.

M. Gobé: Donc, c'est à deux vitesses. Il y en a un qui a le droit d'offrir des produits d'assurance collective sans être tributaire de la loi et l'autre qui est assujetti à la loi?

M. Landry (Verchères): Exactement. C'est le statu quo. On avait ça dans la Loi sur les intermédiaires de marché, à l'article 3, paragraphe 3°: Les actuaires qui agissent à titre d'agents ou de courtiers en assurance collective ne sont pas des intermédiaires de marché.

M. Gobé: Qu'est-ce qui amène cette distinction?

M. Landry (Verchères): Ah! parce que c'est un statut tout à fait particulier. C'est des études pratiquement au niveau doctoral, avec une série de neuf examens. Ils sont hors catégorie, quoi.

M. Gobé: Mais, au niveau de la responsabilité civile, au niveau de toutes leurs obligations...

M. Landry (Verchères): Ah! Ils ont leur propre...

M. Gobé: ...comment, ils sont assujettis, là?

M. Landry (Verchères): Ils sont régis par leur ordre professionnel et, comme tout professionnel, ils ont leurs responsabilités. C'est un statut à part, bien connu dans le monde de l'assurance.

M. Gobé: Mais, là, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi deux personnes qui font le même service, le même travail – parce que tous les deux offrent des assurances collectives – sont régies par des lois ou des règlements différents. Pourquoi? Peut-être me faire l'historique, parce que, moi, ça me pose la question. Mais, je suis certain, peut-être pas les gens qui sont ici et qui connaissent ça, mais les gens qui nous écoutent, même d'autres collègues...

M. Landry (Verchères): Ils savent bien que les actuaires, c'est des gens à statut spécial qui conçoivent le produit lui-même. Ils conçoivent le produit, alors ils ne sont pas des intermédiaires, ils sont à l'origine du produit.

M. Gobé: Comment un actuaire peut-il être à l'origine d'une assurance collective?

M. Landry (Verchères): C'est lui qui conçoit les paramètres actuariels, comme le mot le dit, du contrat d'assurance, il l'invente, il en fait les calculs pour savoir s'il sera rentable, s'il va ruiner la compagnie, s'il y aura des provisions pour que l'assuré reçoive ce qu'il doit recevoir au bon moment, etc. Il est le concepteur même du produit d'assurance.

M. Gobé: Pour le compte de qui?

M. Landry (Verchères): Pour le compte de son employeur, qui est une compagnie d'assurances ou qui est un regroupement, qui va offrir ensuite et garantir ce contrat d'assurance.

M. Gobé: Mais il offre des produits. «L'actuaire qui, dans le cadre de ses activités, offre des produits d'assurance collective de personnes ou des rentes collectives». On ne dit pas: ...qui, dans l'exercice de ses activités, crée des produits d'assurance collective de personnes ou des rentes, on dit qu'il offre.

M. Landry (Verchères): Il ne vend pas à l'individu, lui.

M. Gobé: Alors, pourquoi il est là-dedans? Il ne devrait même pas être là-dedans du tout, s'il ne vend pas à l'individu. Là, on parle du projet de loi, qui dit...

M. Landry (Verchères): C'est pour ça qu'on le sort.

M. Gobé: ...«distribution des produits et services financiers», on parle de distribution, on ne parle pas de création.

M. Landry (Verchères): On dit: «N'est pas représentant en assurance collective...» Il ne l'est pas.

M. Gobé: D'accord.

M. Landry (Verchères): Alors, on ne le met pas là-dedans. On s'arrange pour qu'il n'y soit pas, comme dans l'ancienne loi.

M. Gobé: Mais, pourquoi est-ce qu'on juge nécessaire de préciser qu'il ne l'est pas? Il me semble que cette personne-là, ce gars-là, il ne vend pas de l'assurance, donc...

M. Landry (Verchères): Il ne vend pas de l'assurance, il fait plus. C'est une façon de parler. Il n'en vend pas à l'individu, mais il vend sa conception d'un produit d'assurance à son employeur.

M. Gobé: Ah! c'est ça. Il peut agir comme représentant? C'est ça?

M. Landry (Verchères): On dit qu'il n'est pas un représentant.

M. Gobé: Mais il peut agir comme représentant.

Une voix: Oui.

M. Gobé: C'est-à-dire qu'une compagnie d'assurances peut l'envoyer, par exemple, chez... Prenons un exemple parfait. Une entreprise que vous connaissez bien et que nous connaissons bien tous les deux, les bas Iris, dans Rivière-des-Prairies, à Montréal-Nord, décide d'offrir un régime d'assurance collective à ses employés, 2 000 et quelque 100 employés. Ils ont le choix de prendre un représentant en assurance, qui va aller les voir, qui va leur offrir un produit, ou alors d'appeler une compagnie d'assurances X, qui va s'appeler La Laurentienne ou Desjardins, qui, elle, peut envoyer un actuaire s'asseoir avec le contrôleur de chez Iris ou le vice-président finances ou des ressources humaines, et là il décide de créer pour eux un plan d'assurance collective. Là, il ne le vend pas, il le crée.

M. Landry (Verchères): Donc, il n'est pas représentant.

M. Gobé: Mais il est représentant quand même.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Gobé: Il est représentant quand même parce qu'il fait du «custom», comment on dit en français, il fait du...

M. Landry (Verchères): Du prêt-à-porter.

M. Gobé: Le mot anglais, c'est «custom», on fait du...

M. Landry (Verchères): Prêt-à-porter.

M. Gobé: Ce n'est pas le mot, enfin, il fait du sur mesure.

M. Landry (Verchères): «Custom-made», d'habitude, c'est ça que ça veut dire.

(23 h 50)

M. Gobé: Oui. O.K. Il fait du sur mesure, d'accord? Mais il le fait, c'est lui qui le crée, il agit comme... Moi, je me souviens, lorsque j'avais entreprise de leasing, de location automobile, une entreprise qui désirait louer une petite flotte de voitures contactait mon entreprise, j'envoyais un de mes représentants, si ce n'était pas moi-même, et nous faisions un plan personnel pour l'entreprise. On démontrait à l'entreprise les intérêts qu'elle avait à louer, l'argent que ça lui coûterait, enfin les différents plans, et on créait le plan juste pour elle. Je l'ai fait pour différentes entreprises. Et, donc, la personne que j'envoyais, ou moi-même, agissait comme représentant de l'entreprise.

Alors, il me semble que c'est un peu le même cas, là. Si, vous, comme président d'une compagnie d'assurance-vie importante ou vice-président aux opérations, vous décidez d'envoyer un actuaire chez Iris pour étudier leur système et faire une proposition, à ce moment-là, il agit comme représentant, alors, ou est-ce qu'il agit comme support technique à un représentant?

M. Landry (Verchères): Oui. C'est la raison pour laquelle on veut le sortir de la loi. Parce que...

M. Gobé: Alors, pourquoi le mentionner? Il n'a même pas besoin d'être mentionné parce qu'il ne vend rien, il fait juste... c'est un technicien.

M. Landry (Verchères): Par exemple, lit donc l'article pivot dont tu parles.

M. Leblanc (Luc): C'est greffé à l'article 11. L'article 11 est un peu comme un article pivot. L'article 11 nous dit... Bon, d'abord, on met sous réserve des dispositions du titre VIII. C'est le titre qui va nous parler de la distribution. Le projet de loi parle d'assurance, de valeurs mobilières et de planification, mais, en assurance, il couvre une partie qui n'est pas couverte aujourd'hui, le collectif, tantôt, qui vous intéressait, qui n'avait pas de barrières et qui vient être régi maintenant par ce titre-là. Donc, il y a de l'assurance par des représentants et de l'assurance par des distributeurs.

Et on vient dire: «Nul ne peut agir comme représentant ni se présenter comme tel à moins d'être titulaire d'un certificat.» Donc, l'actuaire, il agit comme représentant, mais on prend la peine de dire qu'il n'en est pas un pour qu'il n'y ait pas d'entraves, de la même façon qu'on dit: «Sous réserve des dispositions du titre VIII...» pour dire... Naturellement, un distributeur n'est pas un représentant, mais on sait qu'il est un représentant, donc on met «sous réserve» pour lui permettre d'agir comme tel. Alors, c'est la même logique par rapport au titre VIII que par rapport à l'exception qu'on trouve ici, à l'article.

M. Landry (Verchères): Si on ne faisait pas ça, l'actuaire serait hors la loi...

M. Leblanc (Luc): C'est ça.

M. Landry (Verchères): ...dans son travail.

M. Leblanc (Luc): Non, mais ça lui prendrait un certificat. Il faudrait qu'il ait...

M. Landry (Verchères): Alors que des certificats, il en a des masses, il a fait des années et des années d'études de niveau pratiquement doctoral.

M. Gobé: O.K. À ce moment-là, une fois que l'actuaire a fait son travail, qu'il a fait son plan d'assurance collective de personnes pour une entreprise, qui vend le produit?

M. Leblanc (Luc): L'actuaire.

M. Gobé: Donc, il est un vendeur?

M. Leblanc (Luc): Oui, il le conçoit, il le vend puis, ensuite, il se retire.

M. Gobé: Oui, mais il l'a vendu.

M. Leblanc (Luc): Oui.

M. Gobé: Donc, il est un représentant.

M. Leblanc (Luc): Oui. Il faudrait l'exclure parce que, sinon, il ne pourrait pas faire ça, et c'est ce qu'ils font depuis toujours.

M. Gobé: Oui, mais là il y a incongruité. Dans un sens, il n'a pas le droit, seul un représentant peut le faire...

M. Landry (Verchères): Ce qui serait incongru, c'est que, si on le laissait dans le champ d'application de la loi, il ne pourrait pas faire ce qu'il fait depuis des années et qui est admis dans le monde de l'assurance depuis toujours. Alors, on est obligé de l'exclure. Ça serait le laisser qui serait incongru.

M. Gobé: Est-ce que vous avez consulté le milieu un peu pour ça?

M. Landry (Verchères): Ah! bien sûr, on a consulté le milieu. De toute façon, le milieu, là-dessus...

M. Gobé: Je ne parle pas des actuaires, mais les courtiers, les agents, les représentants d'assurances.

M. Landry (Verchères): Ça, là, on reproduit l'ancienne loi, et il ne faut pas oublier que tout notre travail découle d'un rapport quinquennal pour corriger ce qui n'était pas fonctionnel dans l'ancienne loi. Ça, c'est tellement fonctionnel que personne n'a songé à le corriger.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peut-être que le député de Crémazie nous apporterait un éclairage nouveau, plus précis?

M. Campeau: Sur le même sujet, moi, j'ai... Bien, on va se souvenir qu'il y a déjà eu une fraude faite par des actuaires, puis on n'avait pas eu de recours sur ces mêmes gens là. Alors, est-ce qu'il existe dans notre loi, un peu plus loin, un recours s'il y a de la fraude faite par des actuaires, M. le Président? Parce qu'ils ne se trouvent pas encadrés dans notre loi puis ils ont le droit de faire des opérations. Si jamais il y avait une fraude, comment ils seraient couverts?

M. Landry (Verchères): Par le Code pénal, j'imagine. Fraude?

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On a une réponse à fournir?

M. Landry (Verchères): Non, mais là on est dans le droit coutumier, si je puis dire, et la tradition du monde anglo-saxon de l'assurance et la notion d'actuaire. Ils ont une association aux exigences extrêmement serrées, aux exigences académiques qui dépassent celles d'à peu près toutes les professions, et c'est pour ça qu'on a adopté cette attitude traditionnelle envers eux, qui était dans l'ancienne loi et qui se retrouve dans la présente, et qui y était probablement avant que la loi n'existe.

M. Campeau: Mais, M. le ministre, est-ce que les actuaires ont un ordre professionnel qui...

M. Landry (Verchères): Une association.

M. Campeau: Une association. Est-ce que c'est aussi fort qu'un ordre, pour la protection? Parce que, s'il y a fraude par un actuaire, qu'est-ce qui arrive?

M. Landry (Verchères): S'il y a une fraude, on parle bien d'un crime, hein? Bien, si on parle d'un crime, il va être soumis au Code pénal, comme tout le monde, puis il va être éjecté de son association.

M. Gobé: Et qui va indemniser les gens? La responsabilité civile, elle est où, là?

M. Landry (Verchères): On a toujours pris pour acquis que ces gens-là étaient assurés et qu'ils étaient disciplinés par une association très exigeante. Puis on n'a jamais vu de cas.

M. Gobé: Je comprends, mais il y a beaucoup de situations dans notre société où on n'a jamais vu de cas et puis ils arrivent. On n'a jamais vu de lignes électriques tomber par le verglas, puis il en est tombé, c'était au mois de janvier. Puis, depuis ce temps-là, vous faites une ligne sous les fenêtres des citoyens de Rivière-des-Prairies. Mais là avez-vous une ligne qui passe pour les actionnaires aussi, pour protéger les citoyens en cas de...

M. Landry (Verchères): Une ligne directrice, pas une ligne de transport.

M. Gobé: En tout cas, ce que je veux vous dire, M. le ministre: moi, je partage l'opinion de notre collègue le député de Crémazie. Et, quand on sait les responsabilités qu'il a occupées dans sa vie, on peut penser que ce n'est pas de manière légère qu'il fait cette remarque.

M. Landry (Verchères): Il n'y a jamais rien de léger avec le député de Crémazie, surtout quand il a présidé la commission Bélanger-Campeau, si on avait suivi les recommandations, on serait souverain.

M. Gobé: Est-ce qu'il serait possible, peut-être, de clarifier ça pour la prochaine séance, à savoir, en cas de fraude – au niveau pénal, d'accord, peut-être – mais au niveau civil, l'indemnisation pour les...

M. Landry (Verchères): On vous promet un petit exposé particulier là-dessus pour la prochaine séance.

M. Gobé: Bien, pas particulier, mais pour les membres de la commission.

M. Landry (Verchères): On va vous amener un actuaire...

M. Gobé: D'accord.

M. Landry (Verchères): ...vivant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Avec plaisir! Les morts, on n'en veut pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, si je comprends bien, chaque membre de la commission serait prêt à ce que le président ajourne les travaux sine die? J'ai bien traduit votre pensée et vos gestes? Donc, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58)


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