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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 15 juin 1998 - Vol. 35 N° 56

Étude détaillée du projet de loi n° 441 - Loi sur l'Institut de la statistique du Québec


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Motion proposant d'entendre l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec

Motion proposant d'entendre l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec

Motion proposant d'entendre M. Michel Clair

Motion proposant d'entendre la présidente de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération

Motion proposant d'entendre la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec

Motion proposant d'entendre le directeur de la Direction des statistiques et études quantitatives au ministère de l'Éducation

Motion proposant d'entendre le député de Fabre, M. Joseph Facal

Amendements déposés

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Jacques Baril, président
M. Yves Blais
Mme Diane Barbeau
M. François Gendron
M. Jean-Guy Paré
M. Michel Rivard

Journal des débats


(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, j'informe les membres de la commission que M. Gautrin (Verdun) remplace M. Bourbeau (Laporte); Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Campeau (Crémazie); M. Rivard (Limoilou) remplace M. Duguay (Duplessis); M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); et, finalement, M. Paré (Lotbinière) remplace Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Je souhaite la bienvenue aux membres de la commission ainsi qu'à ceux et à celles qui les accompagnent. Et, comme à l'étape des remarques préliminaires pour chacun des projets de loi, je permettrai au ministre de nous faire part de ses remarques préliminaires et, après, ce sera le porte-parole de l'opposition officielle et, si d'autres membres le désirent, je leur accorderai la parole. Donc, M. le ministre.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je vous remercie, M. le Président. Je dois d'abord vous dire que c'est avec un très grand plaisir que je soumets aujourd'hui aux membres de cette commission, pour étude article par article, le projet de loi n° 441 intitulé Loi sur l'Institut de la statistique du Québec. Ça me fait d'autant plus plaisir que nous aurons l'occasion d'en discuter.

Mais, comme nous l'avons déjà fait en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, je voudrais rappeler que des instituts de statistique constituent un instrument très moderne ou de tout État moderne actuellement puis, je dirais, surtout depuis la fin des années quarante, cinquante, après la guerre. Vous connaissez tous ce qu'est Statistique Canada, StatCan, comme on dit. Mais on connaît aussi tous les instituts de statistique des pays européens, que ce soit en Angleterre, que ce soit en France, avec l'INSEE, ou en Allemagne. Tous les pays se dotent de tels instituts qui visent à fournir de l'information tout à fait objective à leur gouvernement, mais pas juste au gouvernement, à tous ceux qui ont besoin de statistiques, que ce soit des entreprises, que ce soit des institutions, que ce soit des particuliers. Mais vous trouvez de tels instruments actuellement.

Alors, j'ai eu l'occasion d'en parler en deuxième lecture, je n'insiste pas davantage. Je pense que le Québec avait besoin de poser un geste en ce domaine, de simplifier la façon dont il faisait ses statistiques, en reconnaissant aussi qu'il y en avait dans beaucoup de ministères et dans de multiples organismes. Alors, aujourd'hui, il existe au Québec plusieurs entités qui produisent et diffusent des statistiques d'intérêt général. Le regroupement de ces entités sous une direction unique permettrait d'optimiser l'ensemble des activités statistiques touchées.

(15 h 20)

C'est dans cette perspective que le projet de loi propose de doter le Québec d'un seul organisme statistique d'envergure et indépendant qui serait responsable de produire et de diffuser l'ensemble des données statistiques d'intérêt général selon des standards internationaux. Cet organisme que le présent projet de loi propose d'instituer s'appellerait l'Institut de la statistique du Québec; il pourrait également être désigné sous le nom de Statistique Québec.

Le nouvel organisme remplacerait l'actuel Bureau de la statistique du Québec, lequel constitue présentement une unité administrative du ministère des Finances du Québec. En outre, il intégrerait les trois autres entités statistiques suivantes: l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, qu'on appelle communément l'«IRIR», le groupe responsable de l'enquête sur la rémunération globale du Centre de recherche et de statistique sur le marché du travail et, enfin, Santé Québec.

Statistique Québec aura pour mission de fournir des informations statistiques qui soient fiables et objectives sur la situation du Québec quant à tous les aspects de la société québécoise pour lesquels de telles informations sont pertinentes. L'Institut constituera le lieu privilégié de production et de diffusion de l'information statistique au sein des ministères et du gouvernement. Statistique Québec aura aussi pour fonction, notamment, d'établir et de tenir à jour le bilan démographique du Québec et d'informer le public de l'état et de l'évolution comparés de la rémunération globale des salariés syndiqués des secteurs public, parapublic et privé.

Je vais rappeler, M. le Président, que le présent projet de loi veut répondre à une des recommandations du rapport du Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux présidé par M. Joseph Facal. Cette recommandation proposait de regrouper au sein d'un unique organisme qui serait appelé Statistique Québec la collecte et le traitement des données statistiques effectués par les quatre entités. La recommandation du Groupe de travail visait à éliminer les recoupements de mandats qui avaient été observés entre les diverses entités statistiques. Leur regroupement permettra également d'éliminer la duplication des tâches et de réorganiser le travail. Il amènera aussi un accroissement de la visibilité et du rayonnement du principal producteur statistique, une clarification des responsabilités des intervenants ainsi qu'une amélioration de la synergie entre les ressources humaines spécialisées.

Par ailleurs, des acquis importants ont été accumulés au fil des ans par les diverses entités statistiques. Il est important que ces acquis soient préservés. Je les mentionne très brièvement ici. Les diverses entités impliquées dans le regroupement disposent de ressources humaines spécialisées, de connaissances et d'un bagage d'expérience dont l'Institut de la statistique doit pouvoir continuer de bénéficier. Santé Québec, en particulier, a développé une expertise unique en matière d'enquêtes sociales et de santé et a élaboré des partenariats et des collaborations dans le réseau de la santé et des services sociaux, le milieu universitaire et les régions, qui doivent être préservés. Enfin, la notoriété et la crédibilité acquises par les entités statistiques actuelles, notamment l'IRIR, suite à la constance et à la rigueur de leurs méthodes et travaux doivent continuer de caractériser le nouvel organisme statistique.

M. le Président, puisque l'objet de notre réunion ici est d'étudier le projet de loi article par article, abordons maintenant le contenu du projet de loi comme tel. Sept chapitres composent ce projet de loi.

Le premier, intitulé Institution, mission et fonctions, traite de la mission de l'organisme et de ses fonctions. Commençons par la mission. Le projet de loi attribue à Statistique Québec un rôle majeur en matière de production et de diffusion statistiques. Ainsi, l'Institut aura pour mission de fournir des informations statistiques qui soient fiables et objectives sur la situation du Québec quant à tous les aspects de la société québécoise pour lesquels de telles informations sont pertinentes. Il sera le responsable de toutes les enquêtes statistiques d'intérêt général. L'Institut constituera le lieu privilégié de production et de diffusion de l'information statistique au sein des ministères et du gouvernement. Toutefois, les ministères continueront d'être responsables de la production de statistiques de nature administrative qui visent à les supporter dans l'administration de leurs programmes.

Dans le cadre de sa mission générale, les mandats des quatre entités statistiques sont intégralement reconduits. Ainsi, le projet de loi précise que l'Institut devra établir et tenir à jour le bilan démographique du Québec. L'Institut aura aussi à informer le public de l'état et de l'évolution comparés de la rémunération globale des salariés syndiqués des secteurs public, parapublic et privé.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit aussi que le gouvernement pourra confier à l'Institut tout autre mandat connexe à la réalisation de sa mission. Dans ce cas, toutefois, l'Institut devra en faire état dans son rapport annuel, de sorte que le contenu de tels mandats sera transparent.

D'autre part, l'Institut, pour qu'il puisse jouer efficacement son rôle, a besoin d'un certain nombre de moyens à sa disposition. Le projet de loi définit ces moyens ou fonctions. Il aura la possibilité de réaliser toutes les tâches opérationnelles requises pour la production et la diffusion de données statistiques, soit de faire la cueillette, la compilation, l'intégration, l'analyse et la diffusion de l'information et d'en assurer le traitement de façon à permettre des comparaisons à l'intérieur ou à l'extérieur du Québec.

L'Institut aura la faculté de définir les standards statistiques, c'est-à-dire de recommander l'utilisation de définitions, de codes ou de concepts de nature à faciliter la production de statistiques et de façon à en assurer la comparabilité. Il pourra aussi développer les méthodologies, les cadres d'intégration et les autres outils requis.

Pour l'aider à réaliser ses activités avec toute la compétence et la crédibilité qu'elles requièrent, l'Institut aura la capacité de constituer des comités de personnes externes. Ces rassemblements de personnes expertes dans leur domaine seront décidés par Statistique Québec en fonction des besoins. Statistique Québec devra réaliser ses activités dans le cadre d'une collaboration avec les ministères et organismes. Cette collaboration vise à exploiter les données administratives à des fins statistiques, à prévenir le double emploi, à tirer parti des nouvelles technologies de l'information et des communications dans le but de faciliter la production et la diffusion des informations statistiques et, enfin, à fournir aux ministères et organismes du gouvernement des services de nature scientifique ou technique dans le domaine de la statistique. À tous ces égards, des rôles d'initiative et de coordination sont attribués à Statistique Québec.

Enfin, le ministre responsable de Statistique Québec aura la capacité de conclure des ententes avec d'autres gouvernements ou organisations internationales pour permettre la cueillette, l'échange, la transmission, la compilation, l'analyse et la diffusion de renseignements.

Trois chapitres traitent de l'organisation de l'Institut, soit les chapitres II, IV et VII. Statistique Québec se voit octroyer le statut d'organisme extrabudgétaire, ce qui a pour effet de détacher l'activité de production statistique centrale des activités d'administration des programmes gouvernementaux. L'Institut relèvera d'un ministre, à être déterminé par décret. Rappelons qu'actuellement le Bureau de la statistique du Québec constitue une unité administrative du ministère des Finances et que son directeur général relève du sous-ministre des Finances. Le statut accordé à Statistique Québec va lui permettre une autonomie et une visibilité accrues. L'Institut sera dirigé par un directeur général nommé par le gouvernement pour cinq ans. Cet élément, combiné à d'autres, assure l'indépendance de l'organisme.

Parmi les autres éléments, mentionnons que l'Institut dispose du pouvoir de constituer des comités d'experts pour le conseiller dans la réalisation de ses activités. Les effectifs et les budgets actuels des quatre entités statistiques existantes seront généralement transférés dans le nouvel organisme. L'approbation du gouvernement sera nécessaire pour certains éléments de ces transferts afin d'en fixer les modalités. Les effectifs de l'Institut, qui totaliseront environ 210 équivalents temps complet, seront nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique. Ils seront syndiqués, à l'exception de ceux affectés à la mission assumée antérieurement par l'IRIR, qui eux, ne le seront pas. Les effectifs demeureront dans leur région de pratique actuelle.

Le secrétariat de l'Institut sera établi dans la capitale nationale, à l'endroit déterminé par le gouvernement. L'activité économique de Montréal et de Québec ne sera pas affectée par le présent projet de loi. Le budget dont disposera Statistique Québec est évalué à 13 600 000 $. À ce montant, il faut ajouter les financements spécifiques que reçoit Santé Québec pour la réalisation de ses études et dont le versement peut s'étendre sur plusieurs années, ainsi que les revenus autonomes dont Statistique Québec pourra disposer suite à la vente de ses services.

(15 h 30)

Les chapitres III et V traitent des règles visant à assurer la confidentialité des renseignements personnels. Je suis très soucieux de protéger la confidentialité des renseignements personnels qui seront recueillis par l'Institut. Ainsi, le personnel ne pourra révéler les renseignements qui permettraient de les rattacher à une personne, une entreprise, un organisme ou une association en particulier. Les cas d'exception où des renseignements personnels pourront être divulgués sont énumérés dans le projet de loi. Par exemple, de tels renseignements pourront être communiqués lorsqu'il y aura consentement écrit des personnes, entreprises, organismes ou associations qui sont visés ou lorsqu'une poursuite pénale sera intentée en vertu de la présente loi.

Pour renforcer encore davantage la protection des renseignements personnels, nous proposerons plusieurs amendements au projet de loi. Notamment, la comparaison de fichiers sera assujettie à plusieurs conditions. En outre, l'Institut devra aviser la Commission d'accès à l'information à chaque fois qu'il entreprendra une enquête statistique ou une comparaison de fichiers impliquant des renseignements personnels. Enfin, le ministère du Revenu ne sera pas autorisé à demander à l'Institut les renseignements qu'il détient.

Enfin, le chapitre VI, intitulé Dispositions modificatives, vise à s'assurer de la concordance des lois existantes avec la présente loi. La Loi sur le Bureau de la statistique du Québec est remplacée par le présent projet de loi. La législation instituant l'IRIR est abrogée. Enfin, plusieurs lois sont modifiées afin que celles-ci fassent maintenant référence à l'Institut de la statistique du Québec plutôt qu'au Bureau de la statistique du Québec ou à l'IRIR.

En conclusion, M. le Président, l'objet de mon intervention était de vous montrer le bien-fondé de ce projet de loi. La mise sur pied de Statistique Québec permettra de mieux organiser la production statistique en vue d'en accroître l'efficacité. Le regroupement des entités sous une même direction éliminera les recoupements de mandats et la multiplicité des intervenants. Il renforcera aussi la capacité scientifique et technique de l'organisme en réunissant les expertises diverses actuellement dispersées. De plus, il accroîtra le rayonnement et la visibilité de l'organisme statistique central.

Enfin, le nouvel organisme disposera de tous les moyens requis pour lui permettre de produire des statistiques avec toute l'indépendance, la rigueur, le professionnalisme et l'objectivité requis. J'espère, M. le Président, que mon exposé aura été convaincant. Je vous remercie donc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Nous entendrons maintenant l'exposé du député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, essentiellement, devant nous, on a un projet de loi qui vise à créer – et on pourra après en discuter comment et quels sont ses mandats – un institut de la statistique du Québec qui va regrouper ce qui existe à l'heure actuelle, le Bureau de la statistique du Québec, qui dépend actuellement du ministre des Finances, un organisme qui dépend du ministre de la Santé et des Services sociaux et qui fait des statistiques. On pourra même amender, parce qu'il y a une direction au ministère de l'Éducation qui a aussi une responsabilité statistique. Et la question touche aussi le groupe au ministère du Travail qui a la responsabilité statistique.

En soi, au départ, que le Québec se dote d'un instrument moderne pour être en mesure d'avoir une information de qualité et éviter les dédoublements, je ne suis pas contre, bien au contraire. Il y a un point sur lequel je vais être totalement opposé, c'est que, parmi les organismes qu'on est en train de regrouper, il y en a un qui s'appelle l'IRIR, l'Institut de recherche sur la rémunération. L'IRIR avait et a aujourd'hui un statut différent des statuts des divisions des différents ministères, que ce soit le ministère de la Santé, que ce soit le ministère des Finances. L'IRIR est un organisme qui dépend de l'Assemblée nationale. Son président est nommé par l'Assemblée nationale.

Je me permettrai, dans mes remarques préliminaires, de rappeler l'origine. La création, l'origine remonte à un président du Conseil du trésor qui s'appelait Michel Clair, qui était de votre formation politique, qui, dans les négociations, pensait qu'il était important qu'il y ait un organisme qui soit totalement indépendant qui soit amené à faire des comparaisons sur la rémunération. Le projet de loi qui est devant nous intègre l'IRIR à l'intérieur de ce Bureau de la statistique. Ce qui fait que, d'un point de vue strictement logique, on est en train de prendre un organisme dont le président est nommé par l'Assemblée nationale, au même titre que le Directeur général des élections, le Vérificateur général, le président de la Commission de la fonction publique et le président de la Commission d'accès à l'information, qui sont des gens qui, dans notre système parlementaire, on considère, doivent avoir suffisamment de neutralité pour être non pas nommés par le gouvernement – quoique je ne veux pas dire que tous les gens nommés par le gouvernement sont partiaux, ce n'est pas ça que je dis, mais qui ont la neutralité et l'apparence de la neutralité – et c'est pour ça qu'ils sont nommés par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'il se demande un fort consensus sur la nomination de la personne...

L'IRIR fait partie de ces cinq organismes, M. le Président. Comprenez-moi bien, l'IRIR fait partie de ces cinq organismes pour une raison bien particulière, c'est que l'IRIR a été impliqué directement dans les négociations.

Le projet de loi, malheureusement – et c'est le point que, moi, je ne peux pas accepter – va retirer en quelque sorte ce pouvoir que l'Assemblée nationale avait aujourd'hui de nommer la présidence de l'IRIR, puisqu'on fait disparaître purement et simplement l'IRIR, c'est-à-dire l'Institut de recherche sur la rémunération. On le fait disparaître et on dit: On va le remplacer par quelque chose qui va être l'Institut de la statistique. C'est un peu la même chose, M. le Président, toutes proportions gardées, que si on décidait brusquement de dire: Bon, on n'est pas content du Vérificateur général, alors on fait disparaître le poste du Vérificateur général, et dorénavant il y aura une vérification qui sera faite par un représentant du Conseil du trésor. Ou encore, en poussant l'argument à l'extrême, on pourrait dire: Le DGE, le Directeur général des élections, bien, on va le nommer directement par le gouvernement.

Faites bien attention, M. le Président, comme parlementaire, ici, je ne peux pas accepter une perte des pouvoirs de l'Assemblée nationale au profit du gouvernement. Et je ne prétends pas – faites attention! – que toute nomination du gouvernement est une nomination partisane, est une nomination qui ne ferait pas le travail, mais c'est une nomination qui n'aura pas le caractère d'indépendance qu'a actuellement la présidence de l'IRIR. Et je regrette que le projet de loi...

Vous teniez à intégrer l'IRIR dans l'ensemble des recherches statistiques. Et, vous remarquez, dans l'intervention qui a été celle du ministre, il a dit qu'il était conscient qu'il y a un problème parce qu'il a dit: Ceux qui vont travailler sur les mandats sur lesquels travaillait l'IRIR, eux, ils n'auront pas le droit d'être syndiqués. Donc, on va être obligé, à l'intérieur du Bureau de la statistique, de recréer une espèce de petit IRIR, et eux, ils n'auront pas le droit d'être syndiqués.

Il aurait été beaucoup plus sage et beaucoup plus efficace de ne pas toucher – et dans le fond, sur le plan budgétaire, c'est relativement mineur, c'est une quinzaine de personnes, l'IRIR, au maximum – à l'Institut de recherche et de la rémunération, ce qui ne veut pas dire que le projet de loi dans son ensemble, qui tient actuellement à doter le Québec d'un instrument – je dirais – moderne de recherche sur le plan statistique, est mauvais. Au contraire, j'y souscris et je vais essayer de l'améliorer dans ce qu'il est à l'heure actuelle. Mais je ne peux pas partager, M. le Président, ici, une perte de pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Alors, si le ministre, dans ses remarques préliminaires, avait annoncé, par exemple, que le président de cet Institut de la statistique serait nommé par l'Assemblée nationale au vote des deux tiers, j'aurais pu me rallier à ça, parce que, à ce moment-là, je n'avais pas une perte de pouvoirs de l'Assemblée nationale et je consacrais le caractère indépendant et unique de ce personnage. Mais là, à l'heure actuelle, je remplace quelqu'un qui est nommé par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire, ça va faire une perte de pouvoirs de l'Assemblée nationale au profit de quelqu'un qui est nommé par le gouvernement. Alors, c'est tout un débat qui est peut-être un peu technique, mais qui est un débat où je ne peux pas, comme parlementaire de l'opposition, aujourd'hui, accepter une perte de pouvoirs de l'Assemblée nationale en votant ce projet de loi, si tant est qu'il intègre la dimension de l'IRIR.

(15 h 40)

Pour le reste, M. le Président, il y a des lacunes à l'intérieur du projet de loi, enfin, il y a des points qui ne sont pas couverts. Nous avons eu des représentations, j'imagine que vous en avez eues aussi, donc, peut-être, je ferai motion pour qu'on puisse les entendre. À l'article 4, par exemple, lorsqu'on parle de rémunération, on limite les comparaisons de rémunération aux seuls salariés au sens du Code du travail. Les cadres devraient peut-être être aussi intégrés dans les comparaisons de rémunération que fait cet Institut de la statistique.

Les régies régionales voudraient être assurées de savoir ce qu'elles perdent actuellement par rapport à ce qu'elles vont gagner dans le nouveau système. J'insiste sur la nécessité à moyen terme – et je comprends qu'on ne pourra peut-être pas le faire aujourd'hui – d'intégrer toute la dimension statistique du ministère de l'Éducation. Je vois le député d'Abitibi-Ouest, qui a déjà été ministre de l'Éducation ici et qui sait l'énorme effort qui se fait aussi au ministère de l'Éducation sur le plan statistique qui aurait avantage à être intégré aussi dans cet instrument moderne qu'on se donne.

Donc, M. le Président, je voudrais bien insister, ici: ce n'est pas une opposition au fait qu'on se dote de cet instrument. Je veux m'opposer au fait que la personne, le directeur était nommé par l'Assemblée nationale et je ne peux pas accepter, comme parlementaire dans ce Parlement, qu'une personne qui était nommée par l'Assemblée nationale soit remplacée par quelqu'un qui est nommé par le gouvernement. C'est pour moi une question de principe, ici. Et, si le ministre annonce tout de suite qu'il va amender l'article 5, ce qui serait très simple, qui pourrait dire que le directeur général est nommé par l'Assemblée nationale, on pourrait arriver à un accord assez rapidement. Sinon, je vais essayer d'utiliser tous les moyens que la procédure me permet pour essayer de convaincre le ministre de ne pas diminuer les pouvoirs de notre Assemblée face au gouvernement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres membres... il n'y a pas d'autres membres qui me demandent la parole dans le cadre des remarques préliminaires. Donc, puisque le temps de cette période est écoulé, je sais que je vais avoir de la misère à appeler l'article 1, d'après ce que je viens de comprendre.

M. Gautrin: Non. M. le Président, d'abord, je vais vous dire, j'aurais quelques motions préliminaires où on devrait se faire entendre. Il y a des gens qui, j'en suis sûr, ont fait aussi des remarques au ministre et qui auraient besoin de se faire entendre.

Ma première motion préliminaire, M. le Président, va toucher – j'en ai tellement; tiens, prenons celle-ci – l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec – vous les avez, vous? – et l'Association des gestionnaires...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est permis d'en mettre deux, trois en même temps, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, je ne veux pas abuser, à moins qu'il y ait... On peut suspendre quelques minutes, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour...

M. Gautrin: Je ne sais pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Procédez, procédez, M. le député.


Motion proposant d'entendre l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec

M. Gautrin: M. le Président, vous voulez que je procède? Alors, je souhaiterais que l'on puisse recevoir...

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec.» Pardon?

M. Blais: C'est amendable, M. le Président, une proposition comme ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faut commencer par la débattre. M. le député de Verdun va la présenter.

M. Gautrin: Oui, oui. Vous voulez en ajouter d'autres, c'est ça? J'en ai un certain nombre en réserve. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun, faites-nous valoir la raison, pourquoi on devrait entendre...


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, Mme Monique Gagnon-Tremblay, qui est chef de l'opposition officielle, a reçu la lettre suivante qui est signée par Christiane Côté qui est présidente de l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec. Et je tiens à la lire et je la déposerai après, si vous n'avez pas d'objection: «Nous désirons vous faire part de notre préoccupation relative au mandat qui sera éventuellement confié au futur Institut de la statistique du Québec par le projet de loi n° 441. En effet, bien que la mission de cet organisme sera de – et j'insiste – fournir des informations statistiques qui soient fiables et objectives sur la situation du Québec quant à tous les aspects de la société québécoise pour laquelle de telles informations sont pertinentes, nous déplorons que l'article 4 du projet de loi n° 441 vienne restreindre le mandat de l'Institut aux seuls salariés régis par convention collective.»

Donc, c'est toute la question, à l'heure actuelle, qui était un mandat: étude des comparaisons salariales, uniquement sur celles qui sont, dans le projet de loi, régies par une convention collective. L'Association des cadres souhaiterait, M. le Président, que l'article 4 soit... Et je continue l'argumentation qui serait celle, je pense, qu'il serait utile qu'elle vienne faire devant nous.

«Il nous apparaît fondamental que le gouvernement élargisse le mandat de ce futur organisme pour y inclure sans équivoque la rémunération globale des cadres des secteurs public et parapublic, ceci dans un esprit d'équité, de respect et de considération pour les cadres employés. En effet, la population ainsi que les cadres eux-mêmes sont en droit de connaître l'évolution comparée de la rémunération globale des cadres des secteurs public et parapublic au même titre que la rémunération globale des autres salariés québécois.

«Cette information est importante, vraiment indispensable dans un contexte où la préparation, la rétention et l'intéressement des meilleurs éléments du Québec représentent la clef de voûte d'une fonction publique moderne, efficace et concurrentielle. À cet égard, l'indépendance et l'impartialité de l'Institut de la statistique du Québec constituent pour les cadres une garantie incontestable d'équité.

«En conséquence, nous vous demandons, Mme la chef de l'opposition, de recommander au gouvernement un tel amendement et nous sommes disponibles pour vous rencontrer à cet égard, si vous le jugez opportun. Nous vous prions, Mme la chef de l'opposition, d'agréer l'expression de nos sentiments les meilleurs.»

M. le Président, il me semble pertinent de pouvoir éventuellement amender l'article 4 du projet de loi pour y inclure non seulement les études de comparaison sur la rémunération du personnel qui est du personnel salarié au sens d'une convention collective mais aussi des cadres supérieurs. Enfin, je parlerai plus tard de l'Association. Parce que cette lettre est signée aussi conjointement – je pourrais en faire une après pour aussi rejoindre l'autre personne – c'est signé par Mme Christiane Côté et par Jacques Paquet. Jacques Paquet est le président général de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec. Il me semblerait important, M. le Président, que, compte tenu de la portée...

L'article 4, il est important de se le rappeler, dans le projet de loi, c'est l'article qui définit le rôle essentiellement et la mission de l'Institut. Il semblerait important aussi, et c'est la demande qui est faite actuellement par les professionnels et les cadres de la fonction publique et parapublique, qu'on puisse étendre la mission de l'Institut de la statistique pour qu'elle touche non seulement les comparaisons salariales pour les salariés qui sont syndiqués, mais pour ceux aussi qui ne sont pas régis par une convention collective. Et, dans ce cadre-là, M. le Président, il me semblerait utile que cette personne qui a déjà manifesté son intention de venir nous rencontrer puisse venir expliquer devant la commission pourquoi elle juge opportun qu'un amendement soit apporté à l'article 4.

Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que nous allons présenter la motion préliminaire suivante, qui nous permettrait de convoquer Mme Christiane Côté, qui est la présidente de l'Association des cadres supérieurs, pour qu'elle puisse faire valoir ce point devant la commission et éventuellement convaincre le ministre pour qu'il soit en mesure d'amender la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun, de la présentation de votre motion. Maintenant, j'entendrai le président du Conseil du trésor sur le bien-fondé de la motion du député de Verdun.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui. M. le Président, d'abord, je voudrais rappeler que ce que nous avons dit au sujet de l'IRIR, c'est que nous n'entendions pas en modifier le mandat, actuellement. Alors, toutes les fonctions remplies par l'IRIR sont transférées à l'Institut de la statistique, du moins intentionnellement. La loi, lorsqu'elle sera adoptée, elle aura cela comme effet.

Donc, les statistiques qui sont là ont été créées pour faire des études aux fins de comparer la rémunération, de faire la comparaison entre les secteurs privé, public et parapublic, et cela sert au personnel syndiqué. En ce qui concerne le personnel-cadre, il n'est pas visé par le mandat actuel de l'IRIR.

M. Gautrin: ...

(15 h 50)

M. Léonard: Il n'est pas visé. Et nous avons cependant, M. le Président, créé la table d'échange avec le personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic, qui a été constituée aux fins de remplir des consultations sur les conditions de travail d'intérêt gouvernemental. Et cette table, jusqu'ici, a convenu d'analyses et de recherches comparatives à faire en matière de rémunération. Ces travaux ont été réalisés au Secrétariat du Conseil du trésor. Le travail qui a été effectué le printemps dernier sur la contribution des cadres à l'effort budgétaire nous a convaincus que cette approche est très satisfaisante. Nous en sommes venus à des accords sur ce plan-là, à des ententes, et nous voyons mal qu'on en change, à ce stade-ci.

Par ailleurs, je vous signale que l'article 13 du projet de loi indique que le gouvernement peut confier des mandats et, donc, pourrait confier un mandat pour élargir les études au personnel d'encadrement. Il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'on le fasse. Alors, déjà, la loi a prévenu la situation sur ce plan-là, à l'article 13.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le ministre plaide sur un amendement éventuel à l'article 4, quand on arrivera à l'article 4, si jamais on peut le présenter. La motion qui est devant nous, c'est une motion pour entendre la présidente de l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec pour qu'elle vienne expliquer le bien-fondé d'intégrer dans le mandat de l'Institut de la statistique ce qui est actuellement le mandat... Je connais aussi le mandat de la table de concertation. Mais comprenez bien, M. le ministre, moi, je...

M. Léonard: C'est déjà fait.

M. Gautrin: Non, non, attention! Permettez-moi d'aller jusque au bout. Parce que je crois, à part la question de l'IRIR et de la nomination de la personne, qu'il est important de se doter de cet instrument, sur le plan statistique, qui soit moderne et capable de faire tout ce qui se fait dans chacun des différents ministères, y compris le Conseil du trésor. Il me semble important qu'on joue réellement le sens de cette loi. Et, si on joue le sens de cette loi, qui est de vouloir créer, justement, un institut de la statistique, il faut qu'il y ait quelque chose de changé une fois qu'on l'a créé par rapport à ce qui existait avant. Et, si on veut le créer, à ce moment-là, c'est pour avoir, à l'intérieur, une dynamique nouvelle, un certain regroupement à l'intérieur d'un seul organisme de choses qui se faisaient dans les différents ministères, y compris le Conseil du trésor.

Alors, je suis bien d'accord avec vous, il existe une table pour les cadres supérieurs. Le souhait qui sera fait – on en débattra à l'article 4, éventuellement – ça serait que ces éléments de recherche, qui sont faits par cette table-là, soient aussi du mandat de l'Institut.

M. le Président, vous me permettrez de dire que c'est justement pour pouvoir débattre de cette question que nous avons présenté la motion préliminaire suivante, qui est d'entendre Mme Christiane Côté sur la pertinence d'amender éventuellement l'article 4.


Décision du président sur la possibilité d'amender une motion préliminaire

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. En réponse à la question du député de Masson, seule une motion de fond est amendable. Et, comme la motion déposée par le député de Verdun est une motion de forme, donc elle n'est pas amendable.


Mise aux voix

Voilà. Donc, est-ce que les membres de la commission sont prêts à prendre le vote sur la motion présentée par le député de Verdun? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne veux pas retarder indûment les travaux de la commission. J'ai fait état des raisons, pourquoi il me semblait important que Mme Christiane Côté soit entendue, alors je pense qu'on peut procéder au vote.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le secrétaire, vous voulez procéder au vote?

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Donc, la motion du député de Verdun est rejetée, 3 contre, 1 pour.

M. Gautrin: M. le Président, par consentement des deux parties, compte tenu que notre collègue de Masson s'était absenté une minute, je pense qu'on peut intégrer son vote à l'intérieur du vote de la commission.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Ah! Je suis contre, moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien. Donc, ça ne fait que renforcer les opposants, M. le député de Verdun, à votre motion.

M. Gautrin: M. le Président, je tiens à gagner...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est en toute justice.

M. Gautrin: ...mes votes non pas par procédure, mais par la qualité de mon argumentation. Mais j'ai d'autres motions préliminaires, M. le Président, je ne suis pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, vous voulez...

M. Gautrin: Attendez, M. le député de Masson veut intervenir.

M. Blais: Merci de votre gentillesse. Je tiendrais à souligner au député de Verdun que, sur votre motion, vous avez le droit à une demie heure. Alors, plutôt que d'en présenter 10 de cinq minutes, vous pouvez en présenter une et parler pendant une demie heure, votre voix est tellement agréable à notre tympan, et ça vous évitera d'en inventer d'autres.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il ne s'agit pas ici d'inventer des motions pour le plaisir de faire des motions. Voyez-vous, je vais même avoir la... Je ne vais pas présenter celle qui viendrait ensuite, parce que j'imagine qu'elle serait rejetée aussi. Parce que j'en avais une deuxième. J'aurais pu faire exactement le même argument parce qu'il y a deux associations qui ont conjointement signé la lettre. Il y avait aussi le président de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec. Je pourrais faire aussi une motion en demandant qu'on entende le président de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec. J'imagine que les résultats du vote auraient une certaine similitude avec le vote initial, à moins que vous vouliez faire une discrimination entre l'Association des cadres supérieurs du Québec et l'Association des gestionnaires de la fonction publique, alors, je ne la ferai pas, à moins que vous pensiez que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, M. le président du Conseil du trésor voudrait s'exprimer.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais réitérer la raison que j'ai donnée tout à l'heure. Nous avons une table de concertation, une table d'échange avec le personnel d'encadrement, et c'est à cette table que nous échangeons, que nous avons, par exemple, discuté des conditions par lesquelles il y a eu un effort considérable de fait sur le plan budgétaire par le personnel d'encadrement et que nous en sommes venus aussi à leur donner les mêmes conditions de travail, mais, je dirais, avec quelque peu de retard, avec ce qui se passait auparavant. Par ailleurs, cette table peut convenir de travaux à faire, d'un mandat à donner, et le gouvernement peut le faire en vertu de l'article 13. C'est large, le mandat de l'Institut. Ça n'empêche pas de le faire, absolument pas. Et les travaux à la table d'échange avec le personnel d'encadrement vont pouvoir permettre d'en définir, de ces mandats.


Motion proposant d'entendre l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec

M. Gautrin: M. le Président, pour pouvoir avoir le droit de parole à l'intérieur du débat qui est enclenché, je vais quand même faire ma motion, à ce moment-là, et je vais pouvoir répondre au ministre dans un... À moins que vous ne laissiez le débat courir sous cette forme un peu... Je refais donc la motion, M. le Président:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entendre l'étude détaillée du projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà, elle est considérée comme déposée, M. le député.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, elle est technique, à mon sens, parce qu'elle est exactement de même nature que celle dont on a débattu il y a un instant. Mais j'ai pris la liberté de déposer cette proposition pour pouvoir avoir un temps de parole et échanger sur la réponse que le ministre vient de faire.

Il y a une grande différence, et je pense qu'il faut que vous en soyez conscient, M. le ministre, entre une partie patronale qui demande des informations ou qui donne un mandat en fonction de l'article 13 à un institut de la statistique pour obtenir des informations sur l'évolution des rémunérations des cadres et un organisme indépendant – et moi, je vais plaider, ici, pour que l'Institut soit le plus indépendant possible, on va essayer – qui, de son proche chef, a pour mission de suivre l'évolution des rémunérations et donne ceci aux deux parties dans une négociation.

Alors, là, à l'heure actuelle, ce que vous faites, vous me dites: La table fonctionne. Bien sûr, la table est une table d'échange entre le Conseil du trésor, représentant le gouvernement, et l'Association des cadres. Vous me dites: Le gouvernement pourra toujours demander à l'Institut de la statistique de faire toutes les études qu'il veut, le cas échéant.

(16 heures)

L'important – et c'est pour ça, après, que je veux intervenir, M. le Président, sur l'importance du maintien de l'IRIR – c'est que les deux parties, dans une négociation, pas seulement le gouvernement, mais les deux parties, puissent bénéficier – et c'était l'idée de Michel Clair, à l'époque – d'une information objective qui est donnée aux deux parties dans la négociation, non pas que le gouvernement... Bien sûr, comme vous créez l'Institut, il a le pouvoir de dire à l'Institut: Allez chercher ou faites telle et telle recherche statistique. Mais ce que demandent, et c'est le but de l'amendement, ce que voudraient avoir les cadres, et je pense qu'ils tiendraient, si on les recevait ici, le même type de raisonnement, c'est de pouvoir dire: Nous, nous désirerions aussi être équipés, dans les négociations, avec les mêmes informations, les informations objectives qui appartiennent aux deux. Et c'est ça, M. le Président, qui est initialement ce qui avait été fait pour les échanges pour les salariés gouvernés par une convention collective dans le cadre de l'IRIR et c'est ce que voudraient, dans ce nouvel Institut qu'on est en train de créer...

Et comprenez-moi bien, M. le Président, si nous créons un institut de la statistique du Québec, on crée quelque chose de neuf, on essaie de se doter d'une nouvelle structure, de quelque chose pour aller de l'avant. Et il n'y aura rien de mauvais de dire que cet Institut – et, quand on arrivera à l'article 4, je vous signale que je vais le présenter comme amendement, mais ici, on est au niveau de pouvoir entendre les personnes qui représentent le type d'amendement – puisse recevoir des... et dans sa mission, indépendamment des mandats gouvernementaux, pouvoir faire des recherches comparatives sur la rémunération des cadres. Et c'est ce que voudraient les cadres actuellement, M. le Président.

Il y a une grande différence, où le gouvernement donne un mandat à l'Institut... Et, collectivement, on sait que l'Institut suit régulièrement l'évolution des conditions de travail et des efforts qui sont faits par les deux parties. Alors, je ne prolongerai pas le débat parce que c'est un peu le même type d'argument que celui que j'ai fait pour Mme Côté, dans le cas de M. Paquet. Mais je tenais à le faire pour pouvoir répondre dans le cadre du temps qui a été légalement imparti au ministre dans les échanges que nous allons avoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je renouvelle ce que je disais tout à l'heure. Nous voulons maintenir le mandat actuel de l'IRIR, qui établit des comparaisons en ce qui concerne le personnel syndiqué de la fonction publique, parapublique et privé. L'IRIR n'a jamais fait d'étude en ce qui concerne le personnel d'encadrement. Et l'orientation de l'actuel projet de loi, c'est d'intégrer l'IRIR avec son mandat actuel au Bureau de la statistique du Québec.

Alors, il n'y a rien par ailleurs qui empêche – et je pense que c'est cela qui va arriver – le Bureau de la statistique de faire des recherches sur tout sujet qu'il voudra, qui a une importance et qui peut servir aux parties, pas juste dans des discussions concernant les conditions de travail, mais qui peut servir à tout autre domaine, et qui vont faire partie d'un bagage statistique fondamental au Québec.

Et il n'y a rien non plus qui va empêcher le Conseil du trésor, par exemple, en ce qui concerne la rémunération de ses employés, lui aussi de faire des études, d'aller plus loin que le Bureau de la statistique ou que l'IRIR ou bien que l'Institut de la statistique, dorénavant, qui va établir les données de base valables pour tout le monde. Le Conseil du trésor, lui, qui aura des négociations à supporter, va faire d'autres études beaucoup plus pointues sur les conditions de travail autant pour les syndiqués que pour le personnel d'encadrement.

Par ailleurs, j'y reviens, il y a une table d'échange avec le personnel cadre, et les deux pourront convenir que telle donnée devrait faire partie d'un bagage statistique général ou fondamental. À ce moment-là, on pourra en informer le Bureau de la statistique. L'article 13 donne aussi au gouvernement le pouvoir d'aller demander au Bureau de la statistique de procéder à telle recherche. Mais ce sont deux choses différentes, des conditions de travail très pointues qui font partie de discussions sur le travail même et le mandat même du personnel cadre, comme par ailleurs, dans d'autres domaines, sur le personnel syndiqué, il y a des négociations. Mais je pense qu'il faut distinguer les deux volets, qu'il faut distinguer les deux niveaux de préoccupation, et c'est ça que nous ferons.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Mais la demande du député de Verdun, je vois bien qu'il plaide sur les principes mêmes du projet de loi en faisant sa motion préliminaire, puis je le comprends très bien. Je le comprends très bien, mais je pense qu'il faut revenir au fait que nous ne voulons pas modifier le mandat de l'IRIR en ce qui concerne le bagage statistique ou les comparaisons statistiques qu'il a établies par le passé entre tous les personnels, syndiqué, public, parapublic et privé.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez, je pense que je vais prendre deux phrases du ministre parce que je pense que ça cadre bien le débat. Vous dites: Il n'y a rien qui empêche l'Institut de la statistique de faire tel type d'étude comparative sur la rémunération des cadres, il n'y a rien qui empêche le gouvernement, par l'article 13, de demander à l'Institut de faire de telles études. Et, moi, je vais vous répondre: il n'y a rien qui garantit aux cadres et aux professionnels que de telles études seront faites. Et là, à l'heure actuelle, dans le débat, et c'est ça que serait venu nous dire et que viendra nous dire, si nous votons la motion, M. Paquet, président général de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique, il n'y a rien qui garantit que, dans la mission, automatiquement, du nouvel Institut de la statistique, ces études seront faites.

Le ministre nous dit: Il n'y a rien qui empêche l'Institut de faire de telles études, il n'y a rien qui empêche le gouvernement de demander à l'Institut de faire de telles études. Mais il n'y a rien qui garantit que de telles études vont être faites, s'il n'y a pas eu une initiative, soit du directeur de l'Institut, soit du gouvernement.

Or, les cadres, qu'est-ce qu'ils veulent? Ils veulent que ces études de comparaison de rémunérations soient faites régulièrement. Et c'est ça qu'ils seraient venus nous dire. Et c'est pour ça, M. le Président, que je plaide qu'il serait utile et avantageux pour la commission de recevoir M. Jacques Paquet, qui est le président général de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique. Je ne voudrais pas allonger... Je pense qu'on a à peu près fait le tour de la question. À moins, qu'il y ait d'autres arguments, mes arguments se terminent ici.

M. Léonard: M. le Président, juste ramener, peut-être, que, lorsque nous arriverons à l'étude article par article, le député verra la distinction qu'il y a entre l'article 2 et l'article 4.

Dans l'article 4, où il s'agit du mandat de l'IRIR, c'est un devoir pour l'Institut de procéder à des analyses et à des comparaisons, alors que, dans l'article 2, il peut le faire, et je pense qu'il le fera dans bien des circonstances, mais qu'il va établir des cohortes statistiques significatives pour lui, qui vont constituer un bagage fondamental pour l'Institut de la statistique. Alors, en plus – je reviens à l'article 13 – le gouvernement lui-même peut donner des mandats à l'Institut.

M. Gautrin: M. le Président, le ministre dit... Je ne pourrais pas avoir un meilleur plaideur pour ma cause que ce qu'il vient de dire. Il vient justement clairement d'établir qu'il y a une différence entre la portée de l'article 2 et celle de l'article 4. Et tout le débat, à l'heure actuelle, est le suivant, de vouloir inclure dans l'article 4, au niveau obligataire, l'obligation de faire des comparaisons sur les rémunérations entre les cadres. C'est probablement ce que viendrait nous dire, si nous votons la motion, M. le Paquet, président général de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si je comprends bien, les membres de la commission seraient...

M. Léonard: Je laisse quand même le député de Verdun responsable de ses paroles. Qu'il ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Il parle pour lui-même, pas pour le ministre.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que j'ai toujours été responsable de mes paroles, depuis le temps que je suis à l'Assemblée nationale. J'ai seulement dit que je concourais avec ce que disait le ministre entre la portée de l'article 2 et celle de l'article 4. Et c'est justement parce qu'il y avait cette différence entre l'article 2 et l'article 4 qu'il me semblait particulièrement important d'inclure dans l'article 4 cette obligation pour l'Institut de s'occuper des comparaisons de rémunérations pour les cadres de la fonction publique et qu'à cet effet il serait utile pour la commission d'entendre M. Paquet, président de l'Association des gestionnaires de la fonction publique.


Mise aux voix

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Je crois, comme j'allais dire, que les membres de la commission sont prêts à statuer sur votre motion afin d'entendre le représentant de l'Association des gestionnaires de la fonction publique et parapublique du Québec, avant le début des articles du projet de loi n° 441. Donc, est-ce que vous désirez qu'on procède par vote nominal?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le secrétaire, vous voulez procéder?

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Donc, votre motion, M. le député de Verdun, est rejetée à 4 contre et 1 pour.


Motion proposant d'entendre M. Michel Clair

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais une troisième motion préliminaire à présenter, si vous me permettez. Donc, on a touché cette dimension qui était la dimension des cadres, je ne veux pas y revenir, je regrette, mais on y reviendra après dans l'étude de l'article 4. Je veux entrer maintenant dans le débat sur l'IRIR. Alors, M. le Président, je ferais la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende M. Michel Clair.»

(16 h 10)

Alors, pour ceux qui ne le savent pas, Michel Clair est l'ancien président du Conseil du trésor, de 1974, je crois, à 1976.

Des voix: ...

M. Gautrin: Non?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...dans les années quatre-vingt.

M. Léonard: Vous vous trompez de 10 ans, M. le député.

M. Gautrin: Je me trompe. Alors, c'est 1983-1984, au moment de la création de l'IRIR. C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En 1974, ça aurait été difficile pour lui parce qu'il n'était pas élu encore.

M. Léonard: Il a été élu en 1976.

M. Gautrin: Ah! Excusez-moi. Alors, je peux regarder, écoutez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour vous aider.

M. Gautrin: Vous êtes gentil. Alors, je vais regarder, dans mes notes historiques...

M. Léonard: Parce que nous connaissons le dossier, aussi.

M. Gautrin: Je sais que Michel Clair a été celui qui a été à l'origine de l'IRIR, mais en termes... Ah! mais, bien sûr, c'est après 1982, après la piscine, quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Bien sûr. Alors, M. le Président, je vais vous expliquer pourquoi je pense qu'il est important d'entendre Michel Clair. Michel Clair était président du Conseil du trésor au moment où il a présenté une loi qui était une loi sur les négociations. Elle s'appelait comment, cette loi-là? Merci. Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Donc, c'était réellement dans le cadre des négociations dans le secteur public et parapublic.

Il faut vous rappeler un peu ce qui s'était passé. Juste après le référendum, le gouvernement avait été amené à faire une compression de 20 % dans ce qu'il avait négocié avec les employés du secteur public et parapublic, tout le monde s'en rappelle. C'est ce qu'on appelle, dans le jargon du secteur public et parapublic, la fameuse piscine de 20 % dont les gens se sont rappelés pendant un certain temps. Et, pour clarifier, pour éviter qu'à la table de négociation on ait ce qu'on a appelé à l'époque des débats de chiffres, c'est-à-dire où on ne s'entendait pas entre les parties, les parties syndicales et la partie gouvernementale, quant à l'évolution des rémunérations, quant à aussi des données sur – je me rappelle, à l'époque, on utilisait – la participation à l'enrichissement collectif dont devaient bénéficier les travailleurs du secteur public... Je suis sûr que le député d'Abitibi-Ouest se rappelle de ce langage-là. Moi, je m'en rappelle aussi, à l'époque, de ce langage-là. Et il y avait, constamment, aux tables de négociation, des débats sur les chiffres, et on ne s'entendait pas, de part et d'autre, sur l'évolution des paramètres objectifs qui devraient faire partie d'une convention collective.

Alors, ce qui a été convenu, et je crois que la loi a été déposée en... Je vais regarder, mais je vais mettre mes lunettes pour éviter de parler de 1976. Elle a été déposée, je pense, en 1984, hein? C'est ça, si je en m'abuse. Donc, Michel Clair a été, à l'époque, le président du Conseil du trésor. L'actuel président du Conseil du trésor faisait partie du gouvernement. Je pense que vous étiez ministre des Transports, à l'époque, non? Oh non! pas du tout, c'était...

M. Léonard: Des Affaires municipales et des Transports.

M. Gautrin: ...des Affaires municipales, bien sûr. Donc, vous étiez quand même partie un peu du gouvernement. Et le député d'Abitibi-Ouest était ministre de l'Éducation, si je ne m'abuse, à l'époque.

M. Gendron: ...j'étais ministre d'État à l'Aménagement et au Développement régional.

M. Gautrin: Mais, à l'époque où la loi a été déposée, je crois que vous étiez au cabinet des ministres, certainement. Donc, l'un et l'autre, vous pouvez vous rappeler. Et je pense qu'il est important que le président du Conseil du trésor d'alors vienne vous rafraîchir la mémoire sur ce que, peut-être, vous avez eu tendance à oublier – le député de Masson n'était pas membre du gouvernement, mais était membre du caucus ministériel, à l'époque – qu'il vienne expliquer pourquoi, dans cette création de cet Institut, qu'on a voulu un institut léger, souple, une quinzaine de personnes, mais indépendant des parties... Et il était important, à l'époque, que l'Institut de recherche sur la rémunération ne soit ni perçu ni, de fait, un instrument du gouvernement, qui était considéré comme une des parties aux négociations.

Et, dans ce cadre-là, on a créé l'Institut de recherche sur la rémunération. Moi, je suivais ça de l'extérieur. Je n'étais pas, loin de là, parlementaire, à l'époque, je suivais ça de l'extérieur, mais avec un oeil intéressé, comme ancien président de syndicat. Et les deux parlementaires que j'ai devant moi, actuellement... Mais vous y étiez aussi, vous, M. le Président, vous étiez membre du caucus ministériel aussi, à l'époque. Donc, tous les députés ministériels, ici, c'étaient des gens qui étaient membres du caucus ministériel, à l'époque.

Et rappelez-vous que ce que vous avez voté, à l'époque, lorsque vous avez voté la Loi sur – on est en 1984 – le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Vous avez voulu créer un organisme vraiment à part. Et, au moment où vous l'avez voté, si je me permets de vous le rappeler, vous avez insisté pour que... Et ça, c'est l'article 5 du projet de loi. Je vais vous le lire pour vous rappeler ce que vous avez voté, à l'époque. Il serait important qu'on voie l'importance, pourquoi on avait inclus ça dans le projet de loi. «Le président et les vices-présidents sont nommés par résolution de l'Assemblée nationale adoptée par au moins les deux tiers de ses membres, sur motion du premier ministre présentée après consultation des groupements d'associations de salariés visés à l'article 26...» Autrement dit, la formulation habituelle qu'on utilise dans le cas des personnes qui doivent avoir un caractère d'impartialité tel qu'on les fait nommer par l'Assemblée nationale. Et, inclus dans cette liste-là, le président de la Commission de la fonction publique, le Vérificateur général, le Directeur général des élections et le président de la Commission d'accès à l'information. Alors, M. le Président, il me semblerait utile...

Là, actuellement, cette dimension-là va être perdue, par le projet de loi, ce caractère d'impartialité. Et je ne prétends pas, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, que, parce que quelqu'un est nommé par le gouvernement, automatiquement, c'est quelqu'un qui va devenir partial et qui va devoir suivre le gouvernement. Je ne tomberai pas dans ce petit élément qui serait bêtement politicailleur. Mais je me permets de vous faire remarquer qu'en termes d'image et que lorsqu'on fait de la politique, il n'y a pas uniquement la réalité, mais il y a aussi les apparences de réalité. Le président du Conseil du trésor d'alors avait jugé opportun que la présidence à la direction de l'IRIR ait ce caractère d'impartialité en étant nommé par l'Assemblée nationale et non pas par le gouvernement, pour avoir ce caractère, être réellement indépendant des parties.

Alors, là, c'est une dynamique. Le ministre, lorsque je parlais de la motion précédente, est revenu plusieurs fois dans le débat en disant: Oui, mais tout le mandat de l'IRIR est contenu, est conservé à l'intérieur de l'article 4. Oui, c'est vrai, le mandat de l'IRIR est en partie conservé dans l'Institut de la statistique, mais on fait perdre à l'Institut de la statistique, M. le Président, ce caractère qui était propre à la nomination de la direction de l'IRIR, au président et au vice-président.

Et là je crois qu'il y a lieu d'écouter ou d'entendre un de vos anciens collègues, l'ancien député de Drummond, je pense – c'est ça, il a été député de Drummond, M. Clair, qui, je crois maintenant est vice-président d'Hydro International...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est président.

M. Gautrin: ...il est président d'Hydro International, évidemment, c'est quelqu'un d'important, et on peut s'adapter en termes de calendrier – venir nous dire ce qu'il pense, alors qu'il avait pensé, à l'époque, inclure dans la loi cette dimension d'impartialité pour la présidence de l'IRIR, qui est une dimension qui est en train de disparaître. Est-ce qu'il y a des éléments qui ont changé dans la société québécoise au point que cette dimension-là doive être abandonnée?

Moi, je pense qu'on ne doit pas l'abandonner et je pense qu'il serait utile, dans ce sens-là, que nous entendions M. Clair, qui était le père ou le parrain ou le porteur du projet de loi sur... et en particulier de l'article 5, qui parlait de l'indépendance de la présidence et de la vice-présidence de l'IRIR.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je voudrais dire des choses, d'abord, simplement remarquer, quant à la forme, que le député de Verdun parle de choses avec une mémoire très approximative, quand il parle de la période d'entrée à l'Assemblée nationale de M. Michel Clair. En 1974-1976...

M. Gautrin: Écoutez, j'ai corrigé.

M. Léonard: O.K. Ça va, c'est corrigé. C'est corrigé.

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, si vous voulez vous amuser à faire ce débat-là, on peut le faire.

M. Léonard: Non, non. Je n'ai pas interrompu le député.

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, on parlait du fond, mais pas sur des détails comme ça.

M. Léonard: Je voudrais dire, quant au fond, parce que ça me paraît important, que je suis convaincu que M. Michel Clair serait d'accord avec l'orientation que nous prenons, parce que c'est exactement ce que nous cherchions, un organisme crédible à l'abri de toutes les critiques, comme le sont les instituts de la statistique dans tous les pays du monde.

(16 h 20)

Je dirais aussi qu'il viendrait nous dire – je vais employer le conditionnel, puisque je ne veux pas lui prêter des paroles qu'il n'a pas dites – qu'il s'étonne beaucoup qu'après toutes ces années le conseil d'administration de l'IRIR n'a jamais pu être formé, il n'a jamais siégé. Il était prévu un conseil d'administration de 19 personnes, qui ne s'est jamais réuni. Bon! Petite question! Je pense qu'il admettrait tout de suite qu'il faudrait des modifications ou bien qu'il y ait quelque chose qui se passe, même si c'est un élément qui a une certaine valeur pour les fins de notre discussion.

Et, donc, moi, je crois qu'il faut en revenir aux intentions, aux orientations. Ce qui était important, à l'époque, c'était qu'on en arrive à des données objectives. Et je crois que cela a été acquis par suite des travaux du CRSMT, qui s'appelle le Centre de recherche et de statistique sur le marché du travail, qui collige beaucoup d'informations – je pourrais élaborer davantage – dont l'IRIR dispose elle-même pour rendre son étude publique. Donc, il y a du travail qui s'est fait là et qui s'est fait par le directeur lui-même. Et je pense qu'actuellement M. Clair, pour ne pas lui prêter d'intentions parce qu'il n'a pas parlé sur la question, dirait que faire faire de telles études par Statistique Québec, un institut de la statistique du Québec, c'est exactement ce que nous cherchions.

Encore une fois, je reviendrai sur le fait que nous devons partager les fonctions. Le bagage de cohortes statistiques fondamentales devra être assuré par l'Institut de la statistique du Québec. Des recherches plus pointues pour des fins de négociation, le Conseil du trésor va en faire parce qu'il est chargé de coordonner les mandats de négociation à l'intérieur du gouvernement, à l'heure actuelle. Mais je crois que la recherche de l'objectivité, qui était fortement mise en doute, à l'époque, est toujours le cas et que l'IRIR a fait un grand bout de chemin, au cours de ces 15 ans, mais qu'un Institut de la statistique va aller exactement dans le même sens et même encore plus loin. Et ce que nous faisons, je pense, va très bien et va surtout dans la bonne direction.

Alors, je vois aussi que le député de Verdun, finalement, qui s'est fait dire non par le président de l'Assemblée nationale en ce qui concerne sa demande de directive, revient un peu en quelque sorte en disant qu'on diminue les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Non. La commission parlementaire a tout à fait le droit de discuter du projet de loi et l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi. Le mode de désignation du directeur général, c'en est un qui a été déterminé et proposé par l'actuel projet de loi. Et je pense que, sur le plan des opérations, ce sera beaucoup plus facile de procéder comme nous le faisons. Nous allons en discuter à l'article qui en dispose. Nous allons en discuter. J'invite le député à procéder à l'étude article par article, nous aurons toute une série de réponses à ses questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Masson.


M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. L'histoire, ce sont des choses qui se renouvellent, puis c'est ce qui forme l'histoire, c'est que les nouvelles viennent les unes à la suite des autres. Et, souvent, les temps se suivent et se ressemblent.

M. le député de Verdun nous parlait du 20 %, de la piscine. Nous sommes aujourd'hui aussi dans une apparence de vérité journalistique où les choses ont la figure de mal aller. C'était pareil, à l'époque. Il faut se rappeler que le 20 %, c'était pour trois mois, donc c'était une diminution de 5 %. Deuxièmement, entre une diminution de 19,6 % pour trois mois – on disait «20 %», c'était 19,6 %, le plus haut – il y a eu aussi des augmentations jusqu'à 12 %. Le point de chute était 19 000 $. Et, moins on gagnait, plus on avait une augmentation forte, allant jusqu'à 12 %. Et on pouvait subir une diminution de moins 19,6 % dans ceux qui gagnaient plus de 40 000 $, je me rappelle.

Eh bien, il faut dire que l'ensemble de ça, malgré que, dans la nouvelle, on ait retenu que le gouvernement avait coupé ses gens de 20 %, la masse salariale du Québec avait augmenté de 580 000 000 $. Et, en 1980-1981, la masse salariale du Québec était d'à peu près 10 000 000 000 $.

C'est pour ça aussi que, la deuxième fausse nouvelle de l'époque, que les députés se votaient une augmentation de 6 %, nous avons passé une loi pour retarder notre augmentation de 6 % de trois mois, ce qui nous donnait une augmentation de 4,5 %. Parce que l'ensemble de la fonction publique avait reçu 580 000 000 $ d'augmentation sur 10 000 000 000 $, ça voulait dire 5,8 %, on a voulu se donner moins que l'ensemble de la masse, ce qui était 4,5 %. Il faut que, parfois, on refasse l'histoire. Mes chiffres sont à peu près justes, à peu près corrects. C'est de mémoire que je les cite, voyez-vous, c'était en 1982, quand même. Mais ça demeure que je suis persuadé que, si on allait fouiller, c'est à peu près exactement les chiffres qui se sont passés.

Il faut faire bien attention. À l'époque, aussi, on parlait des urgences et on était à Beyrouth, on disait que c'était Beyrouth, avec le même critique qu'aujourd'hui dans le domaine de la santé. Et, aujourd'hui, on parle de déroute dans la santé, et on est encore avec le même critique. On se croirait peut-être au paradis, mais il semble qu'on est en enfer. C'est toujours la même personne qui tente et qui réussit assez bien à faire sa critique. Mais il faut de temps en temps faire attention, l'apparence de la vérité, ce n'est pas nécessairement la vérité. Et ici – virgule – je ne blâmerai pas les journalistes – revirgule – parce que lorsque l'opposition fait son travail avec un tel acharnement et une telle expansion, elle propage tellement qu'elle a raison qu'on arrive à dire que c'est vrai.

C'est comme: j'avais deux amis, assez amis – ils s'appelaient tous les deux Eddy – pour les appeler mes chums. Alors, j'avais un chum Eddy qui était compréhensif et j'ai un Chomedey qui ne l'est pas, compréhensif. Mais mon Chomedey, qui n'est pas compréhensif, il est tellement brillant que, parfois, même en disant des choses qui ne sont pas réelles, elles nous semblent vraies. Le talent, parfois, l'emporte sur la vérité. C'est une petite remarque que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le député de Verdun, de cette précision.

M. Gautrin: Non, excusez-moi, c'est le député de Masson.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez! M. le député de Masson, oui, oui, c'est vrai. Excusez-moi d'avoir mêlé votre comté avec celui de Masson. M. le député d'Abitibi-Ouest.


M. François Gendron

M. Gendron: Oui, assez rapidement, M. le président. Je veux dire que, parfois, c'est important de rappeler que, lorsqu'on veut citer l'histoire, il faut la citer correctement, si on veut la faire, et, dans mon livre à moi, effectivement, il faut que ça corresponde aux faits. Alors, ça ne prendra pas beaucoup de temps pour montrer parfois que des parlementaires qui ont de l'expérience peuvent servir dans des situations comme celle-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Très, très simplement, sur la motion d'entendre Michel Clair, si on l'entendait – et on verra quel verdict on lui donnera, à cette motion-là, tantôt – c'est évident qu'on apprendrait, un, qu'il est exact qu'à l'époque lorsqu'il était au Conseil du trésor – et je l'accompagnais comme ministre du gouvernement au Conseil du trésor pendant quatre ans – il avait fait adopter la loi concernant le régime de négociation dans les secteurs public et parapublic où il y avait l'instance dont le député de Verdun a parlé. Et il y avait des raisons, à l'époque, pourquoi on avait créé cette instance-là. Puis je ne le commente pas, je fais juste rappeler un premier fait.

Mais, lorsque le député de Verdun a ajouté que c'était l'époque de la piscine, des compressions de 20 %, c'était encore un excellent moment. Puis, moi, j'aurai 100 ans, si Dieu me prête vie, 80, je vais toujours rappeler que jamais on n'a fidélisé les faits et ce qu'on en a rapporté, parce qu'il n'y a jamais eu de coupures de 20 %. Mais ça faisait image, à l'époque.

Comme, moi, je ne connais aucun séparatiste. Je ne connais pas ça, un séparatiste, moi. Je connais les souverainistes, mais je ne connais pas un séparatiste. Et pourtant, l'opposition va toujours penser que c'est très fidèle et correct de dire qu'elle fréquente des séparatistes, et ça a une connotation péjorative, négative.

(16 h 30)

Alors, quand on veut vraiment, honnêtement, rappeler des faits, on ne doit pas parler d'une compression de 20 %, c'est faux. Et très concrètement, puis, ça ne me fait rien, j'en parlerais 10 minutes, mais je vais en prendre juste cinq pour rappeler les faits, moi, j'ai ça en ma mémoire comme si c'était aujourd'hui, il y avait une obligation de convention collective. Et, avant de faire de la politique, j'ai été permanent syndical, j'ai négocié pendant des années des contrats de travail. C'est un milieu que je connais bien puis, qui m'intéresse. Alors, j'étais à la fois au Trésor, intéressé par ces questions-là et j'en débattais dans les forums prescrits pour en débattre, que ce soit au Conseil des ministres ou au caucus.

Le 1er juillet 1982, il y avait une disposition de la convention collective qui nous obligeait, en vertu de la convention, à verser la moitié de l'inflation annuelle. Il faut se rappeler qu'en 1982... d'ailleurs, on avait fait une expérience, moi avec quelques collègues, pour un petit emprunt qu'on avait fait à Boston, juste pour voir, et le taux d'intérêt qu'on a payé sur notre emprunt, puis on n'en avait pas besoin, c'était juste pour avoir une pièce à conviction, c'était 19,5 % d'intérêt. Nous, on est allés jusqu'à 21 %, 22 % dans les banques, le «prime rate», pour un petit emprunt sans couverture, sans garantie. Mais c'est évident que ça n'intéresse pas l'opposition de parler de ça.

Mais rapidement, avec des taux d'inflation comme ça, quand on s'engage à payer la moitié de l'inflation de l'année, je n'ai pas besoin de vous dire qu'on n'est pas dans 1,5 % puis 2 % d'augmentation, là. Plus – je m'en rappelle très bien – le bonus de vie chère, parce que, on vient de le dire, la vie était chère en étoile à cette époque-là. Donc, il y avait un bonus de vie chère en mi-année pour protéger l'intérêt légitime de nos citoyens de la fonction publique, parapublique et péripublique. Puis ça, ça a donné comme augmentation de masse salariale... mon collègue l'a très bien rappelé, très correctement sur le plan de l'ampleur de la masse, mais, en pourcentage, c'était 11 % et quelques que ça représentait d'augmentation pour l'ensemble des salariés de la fonction publique et parapublique, pour des gens qui nous ont dit qu'on les avait envoyés dans la piscine avec une coupure de 20 %. Et dans combien de débats j'ai dû faire, jamais on ne me parlait de ce qu'ils avaient pris le 1er juillet. Je n'ai jamais entendu un mot là-dessus. Oui, c'est 11,8 %, la masse. Alors, on prend 12 % le 1er juillet puis, là, on ne parle plus de ça à tout jamais. Et c'est exact que, le 1er janvier 1983, il y a eu une récupération dure – je le reconnais – imposée par loi – je le reconnais, parce que c'est des faits – pour... le 1er janvier 1983 au 31 mars 1983, donc le 1er avril parce qu'on avait un nouveau régime.

L'autre point, et je m'en rappelle parce que j'avais rencontré d'éminents personnages de l'autre côté... Octobre, novembre, on leur offrait le gel modulé. Quand on leur a dit en juillet, en pleine récession: On ne peut pas verser ce qui est prévu à la convention; vous avez raison, on ne s'obstine pas là-dessus, c'est prévu à la convention; mais on ne peut pas le verser, on leur a dit: Acceptez-vous une proposition de gel modulé? Le gel modulé, c'était, à ma connaissance, honnête, dans les circonstances. Là, il y a quelques variables – il faudrait que j'aille chercher mes chiffres; j'ai tout ça dans ma valise. Mais, moi, de mémoire – puis ce n'est pas grave – et avec mon collègue: 17 000 $ et moins, on vous donnait intégralement ce que vous aviez; 17 000 $ à 35 000 $, la moitié; 35 000 $ et plus, gel total. Ça s'appelait la proposition du gel modulé. Mais ils ont dit: Allez vous faire cuire un oeuf! On n'en veut pas! Puis je ne blâme pas, je ne porte pas de jugement, j'essaie juste de rappeler les faits. On a dit: Non, non, nous autres, dans la convention, le 1er juillet, crise pas crise, c'est prévu que tu donnes tant de fric. Et on s'est fait dire partout – une des raisons pourquoi on a perdu le pouvoir en 1985 – que c'est parce qu'on n'avait pas respecté la convention collective. C'est l'inverse, c'est parce qu'on l'a respectée qu'on s'est fait ramassés.

Une voix: Exactement, exactement.

M. Gendron: On a respecté intégralement la convention qui disait: Le 1er juillet, tu verses: capable pas capable, fric pas fric, crise pas crise. Alors, le 1er juillet, on a versé intégralement ce qui était prévu aux conventions collectives. Alors, c'est suffisant. Puis le 1er janvier, effectivement, on a récupéré sur trois mois des sommes importantes pour retourner par décret à la formule, que je vous ai dit tantôt, du gel modulé – pour le vrai – gel modulé avec une année de perte d'échelon, pour casser les échelles. Ça, c'est l'histoire intégrale, vérifiable n'importe où. C'était dans tous les documents du Conseil du trésor. Ça n'empêche pas les députés, de temps en temps, de travailler. Allez à la Bibliothèque nationale: tout ça est écrit en long puis en large, à la Bibliothèque.

Alors, moi, je voulais juste rappeler les faits, dire qu'ils sont décrits comme ça. Par contre, c'est évident que ça me plairait de saluer mon vieux copain, qui a été mon sous-ministre quand j'étais ministre des Ressources naturelles, que j'ai encore vu il y a une couple de semaines. J'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour Michel Clair parce qu'on s'est longuement suivis en politique. Il m'a échappé en 1985. Lui, il était supposé gagner, puis moi aussi. La différence, c'est que, lui, il n'a pas gagné et, moi, j'ai gagné. Alors, j'ai poursuivi. Mais on s'est revus après. Puis ce serait très intéressant d'entendre Michel Clair.

Mais, aujourd'hui, la réalité est distincte, selon le ministre responsable du projet de loi, et on verra, quand vous appellerez la motion, quel sort on lui donnera. Mais je tenais à rappeler des faits, M. le Président, sur une base historique parce que ça s'est passé comme ça. Et, de temps en temps, je répète: Si on veut faire l'histoire, c'est important de la faire comme elle s'est passée parce que c'est plus honnête et ça permettra à des jeunes parlementaires qui me côtoient de savoir vraiment ce qui s'est passé dans les faits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gautrin: ...sur ma motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que... je ne veux pas être rigide, mais le règlement permet de présenter la motion, mais il n'y a pas de droit de réplique à la présentation de la motion.

M. Gautrin: Alors, n'ayez crainte, j'en ai d'autres pour pouvoir répondre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Vous comprendrez, M. le député de Verdun, que ce n'est pas parce que je veux vous boycotter non plus.

M. Gautrin: Non, non, il n'y a pas de problème.

M. Gendron: M. le député de Verdun, je préfère prendre du temps pour faire des bons rappels historiques que de prendre du temps de toute façon, puisque c'est le choix que vous faites et c'est votre droit le plus strict, sur des mauvaises expériences.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez. Il n'y a aucun problème, M. le Président. J'aurai l'occasion de clarifier certaines choses parce que, moi aussi, j'ai vécu ça de l'autre côté. Je n'étais pas présent au Conseil du trésor à l'époque et, comme beaucoup de salariés, on a vu ce qui s'était passé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Je connais votre habileté, M. le député de Verdun, et votre compétence, votre connaissance au niveau de la procédure, donc je sais que vous n'y manquerez pas.


Mise aux voix

Donc, les membres de la commission sont prêts à statuer sur la motion du député de Verdun à l'effet d'entendre M. Michel Clair.

M. Gautrin: Un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, vous voulez procéder au vote?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre avec peine, parce que j'aimerais ça le saluer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Avec douleur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pourrez commenter une autre fois, M. le député d'Abitibi-Ouest. On peut voter pour ou contre sans explication à l'étape où nous en sommes.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Clairement contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, la motion du député de Verdun est rejetée: 4 contre et 1 pour.

M. Gautrin: C'est malheureux, M. le Président. Alors, je vais continuer parce que, vous savez, il y a une chose qui me caractérise, c'est la ténacité.

M. Léonard: Ne vous trompez pas dans l'ordre.


Motion proposant d'entendre la présidente de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération

M. Gautrin: Non, non. M. le Président, on n'a pas voulu entendre M. Clair. On pourrait entendre peut-être la présidente de l'IRIR? Alors, je voudrais proposer que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet et qu'à cette fin elle entende la présidente de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun, je vous permets d'expliquer les raisons pourquoi on doit l'entendre.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Dans le temps qui m'est imparti, j'aurais le goût de rappeler, puisqu'on parle de l'histoire ici et que mon collègue le député d'Abitibi-Ouest a fait l'historique de ce qu'on appelle communément, appelons quand même communément «la piscine», que, vu du point de vue des gens du Conseil du trésor, je dois dire... Et comme beaucoup de gens qui peuvent nous écouter et qui étaient, à l'époque, des employés, des enseignants ou des travailleurs dans le secteur public et parapublic, ils n'ont pas nécessairement vu les choses de la même manière... La convention collective leur promettait... Au point de vue factuel, il a raison. Mais les mêmes faits vus de l'autre côté, c'est une situation bien différente. Non, non, bien sûr.

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais, bien sûr, je ne conteste pas les faits.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, on n'a pas ici à faire un débat sur la question des faits.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais reconnaissez aussi que la réalité, c'est que vous aviez promis quelque chose... c'est vrai, vous l'avez donné pour le reprendre très rapidement, et là, vous vous êtes glissés très, très, très élégamment en disant: Bien, on n'avait pas le moyen d'assumer toutes les promesses qu'on vous avait faites. Et les gens de l'autre côté, par contre, vous avaient cru de bonne foi, ils avaient cru de bonne foi que, lorsque vous faisiez une promesse, c'était une promesse que vous étiez en mesure de pouvoir assumer. Mais je pense que ce n'est pas le but actuellement, M. le Président, du débat, mais on pourrait le refaire ici ensemble de part et d'autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'allais vous demander...

M. Gautrin: La pertinence, la pertinence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...si c'était pour cette raison que vous vouliez entendre la présidente de l'Institut de recherche.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. En effet, ce n'est pas pour cette raison que je voulais entendre la présidente de l'IRIR, mais, comme les règles de procédure m'avaient empêché de pouvoir répondre à mon collègue d'Abitibi-Ouest, je voulais avoir quand même le plaisir de faire cette mise au point.


Document déposé

M. le Président, la présidente de l'IRIR, dans le bulletin que, j'imagine, tout le monde a reçu... et, si on ne l'a pas reçu, je pourrais peut-être faire un dépôt ici, à la commission. Peut-être que vous accepteriez le dépôt, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, certainement.

M. Gautrin: Alors, j'en fais le dépôt, M. le Président.

Dans le bulletin qui s'appelle IRIR info , de mars 1998, la présidente de l'IRIR se questionne: «Ne doit-on pas préserver la spécificité du rôle de l'Institut?» Et tout le débat qu'elle fait, et je peux vous le résumer rapidement: «L'IRIR a été créé pour éclairer les débats publics, promouvoir l'essor de la négociation raisonnée, bâtir un consensus en rémunération et amener les parties négociantes à la réflexion. Décrivant la réalité, il fait tomber les fausses perceptions.

(16 h 40)

«Si le rôle de l'Institut est reconnu de tous, c'est parce qu'il fonde ses études sur des données fiables et des analyses impartiales. C'est aussi parce que, en tant qu'institution, l'IRIR est au-dessus de tout soupçon.» C'est important ici, je répète, c'est parce que, en tant qu'institution, l'IRIR est au-dessus de tout soupçon. «En effet, son autonomie, garantie par la loi et la nomination de ses hauts responsables par l'Assemblée nationale, appuie son impartialité. Sans celle-ci, l'Institut ne pourrait valablement prétendre répondre aux exigences auxquelles les parties à la négociation et le public en général sont en droit de s'attendre dans un domaine aussi sensible et névralgique que celui de la rémunération dans le secteur public.

«À l'heure où la restructuration des organisations est à l'ordre du jour dans l'administration – publique – québécoise comme dans d'autres secteurs, il se pourrait que l'Institut soit amené à oeuvrer dans une structure élargie adoptant la forme d'une agence statistique. L'Institut croit que le cadre législatif de ce nouvel organisme doit respecter les spécificités qui ont assis la crédibilité de l'IRIR et ainsi promouvoir la continuité et la contribution des travaux qui lui ont été confiés.

«Centre de référence en matière de rémunération au Québec, l'Institut s'inscrit avec succès dans les objectifs de concertation et de paix sociale de l'État. Sa crédibilité, basée sur son expertise et son autonomie, fait l'originalité d'une institution propre au Québec, que bien d'autres lui envient. Ne convient-il pas de préserver le plus possible cet acquis?»

Alors, M. le Président, il faut bien rappeler dans le débat ce que rappelait la présidente, c'est qu'il y a deux choses: un élément de la qualité des travaux qui sont faits par l'IRIR et l'impartialité des travaux qui étaient faits par l'IRIR, mais on a ajouté aussi que c'est aussi parce que, en tant qu'institution, il est au-dessus de tout soupçon et que son autonomie était garantie par la loi et par la nomination de ses hauts responsables par l'Assemblée nationale. Alors, elle demandait dans le débat, la présidente de l'IRIR, et je voudrais justement... Comprenez-moi bien, M. le Président, cet article a été écrit avant le dépôt du projet de loi, donc c'est une conception qui a été un peu... parce que, évidemment, on en débattait, c'était dans l'air, cette question de regroupement, depuis un certain temps, et elle exprimait ses craintes et ses doutes. Maintenant que le projet de loi est déposé, maintenant que nous avons en main ce projet de loi, il me semblerait important que nous puissions entendre la présidente de l'IRIR pour savoir si ce qu'elle demandait et qui était important... c'est que les grandes caractéristiques soient maintenues et qu'on puisse préserver la spécificité de l'IRIR.

Le ministre et président du Conseil du trésor, dans ses interventions, a dit à plusieurs reprises: La spécificité de l'IRIR est conservée; en particulier, si vous faites une lecture attentive de l'article 4 du projet de loi, vous verrez que nous avons en particulier intégré les grandes missions de l'IRIR; elles sont intégrées dans l'article 4 du projet de loi, premièrement. Deuxièmement, il spécifiait, pour justement maintenir encore le caractère neutre de cet Institut, que les employés qui travailleraient sur les dossiers qui étaient ceux propres à l'IRIR ne seraient pas syndiqués.

Je pense qu'on va donc avoir une intégration qui me semble un peu bancale, que la spécificité, l'objectif du rôle de l'Institut n'est pas vraiment maintenu à l'intérieur du projet de loi, et particulièrement, M. le Président – et je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, mais je prends ici la chance de le redire parce que ça avait été demandé comme un point important par la présidente de l'IRIR, et ça me semble un point important dans le débat, et je voudrais l'entendre à cet effet-là – particulièrement l'autonomie et la garantie d'impartialité, l'image, la perception de l'impartialité, autrement dit, que réellement cet Institut soit perçu comme totalement impartial. Et un élément qui permettait de garantir cette impartialité était le fait que les officiers supérieurs, président et vice-présidents, étaient nommés par l'Assemblée nationale, un vote des deux tiers. C'est dans le document que vous avez en main et que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, et c'est la deuxième colonne de ceci.

Le président du Conseil du trésor, dans une des réponses qu'il me faisait à une argumentation que je faisais quant à l'IRIR, avait voulu un peu en dévaluer la structure en disant: Le conseil d'administration n'a jamais été nommé parce que les gouvernements, dans le fond, ne l'ont pas fait. Parce qu'il faut bien être conscient, M. le Président, que, dans la structure de l'IRIR, les trois, ce qu'on appellerait – excusez l'anglicisme – officiers supérieurs, c'est-à-dire le président et les deux vice-présidents, sont nommés par l'Assemblée nationale, mais les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement. Alors, c'est exactement ce à quoi j'allais faire référence, merci, madame.

Pour pallier à cette difficulté, pour pallier au fait que le gouvernement ne remplissait pas son mandat et ne nommait pas son conseil d'administration, l'IRIR s'est doté de l'équivalent d'un conseil d'administration, c'est-à-dire un comité consultatif. Et je me permettrai de signaler au président du Conseil du trésor, qui doit le savoir, mais, pour les fins de l'enregistrement de nos débats, c'est important, que c'est un comité consultatif de gens qui sont loin d'être des personnes qui ne sont pas respectées dans le milieu. Et je me permettrai de dire que ce comité consultatif – parce que le gouvernement n'a pas nommé le conseil d'administration, et vous avez raison; ce n'est pas n'importe qui – qui fonctionne, de fait, comme un conseil d'administration pour l'IRIR, est composé des personnes suivantes.

Bien sûr, il y a la présidente et les deux vice-présidents, qui sont, eux, nommés par l'Assemblée nationale, mais siègent à ce comité consultatif: M. Louis Bernard, que tout le monde connaît, enfin, je n'ai pas besoin de faire l'historique de M. Louis Bernard; M. Thomas Boudreau, qui est aussi un ancien sous-ministre, qu'on vient d'ailleurs de nommer – je ne sais pas exactement son titre – à la curatelle, comme conseil à la curatelle; M. Robert Gaulin, qui est maintenant un gestionnaire et qui est aussi membre du conseil d'administration de la Régie des rentes, mais qu'on a probablement... on s'en souvient tous comme ancien président de la CEQ; M. Yvan Blain, qui est un ancien sous-ministre au ministère du Travail; M. Jean-Guy Duchaine, qui est vice-président aux ressources humaines de Provigo; M. Michel Grant, qui est professeur titulaire au Département des sciences administratives de l'Université du Québec à Montréal, mais dont d'aucuns se souviennent de l'époque où il était à la permanence syndicale pour le Syndicat canadien de la fonction publique; M. Jean Boivin, qui est professeur titulaire au Département des relations industrielles de l'Université Laval; M. Gilles Dulude, du Groupe Vidéotron; et M. Maurice Lemelin, qui, actuellement, se trouve où? Eh bien, il est à l'École des hautes études commerciales, mais, avant, il a été au Département d'économie de l'Université du Québec à Montréal.

Donc, un groupe, quand même, de gens sur lesquels vous ne pouvez pas dire que l'IRIR n'a pas essayé de pallier à l'incurie des gouvernements – et j'insiste, des gouvernements, ici, de ne pas avoir nommé son conseil d'administration, en se dotant d'un comité consultatif qui va conseiller la présidente et les vice-présidents ou présidentes... enfin, le vice-président et la vice-présidente, dans l'ensemble du travail qu'ils ont à faire.

Aussi, M. le Président, il serait important à la fois que cette mission de l'IRIR soit maintenue, que le caractère d'impartialité des officiers supérieurs de l'IRIR ne soit pas abandonné. Et je pourrais vous signaler, mais je pense... À moins qu'on en doute, mais il y a, de part et d'autre... Et je dois dire que je n'ai entendu que des éléments de satisfaction sur le travail qui, actuellement, est fait par l'IRIR. Au mois de novembre, je suis sûr que le ministre, du temps où il était dans l'opposition, j'en suis sûr – maintenant qu'il est ministre, probablement aussi... il attendait le mois de novembre, la sortie des documents comparatifs de l'IRIR. Je me permettrai de lui rappeler certains débats qu'il a faits lorsqu'il était parlementaire de l'opposition, se basant justement sur les études qui étaient faites, à l'époque, par l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. L'Institut est un filon unique, une tierce partie objective. C'est ça qui est important, M. le Président. L'Institut actuellement dans le débat est une tierce partie objective – c'est une tierce partie – qui est à la fois, bien sûr, financée par le gouvernement, mais où la nomination des officiers supérieurs par l'Assemblée nationale garantit cette forme d'objectivité.

(16 h 50)

On me dit et on dit: Les statuts de l'IRIR vont être conservés à l'intérieur de l'Institut de la statistique. L'article 4 prévoit ça. La mission n'est pas substantiellement modifiée. Je dois dire qu'il y a une énorme différence, M. le Président, entre être un département de ce nouvel Institut de la statistique et être une unité autonome de recherche comme il l'est actuellement. Il y a une énorme différence entre ce statut qui lui est réservé à l'intérieur de l'Institut de la statistique et ce qu'on pourrait concevoir comme étant celui qu'il avait jusqu'à maintenant, un caractère d'impartialité. Parce que le ministre doit bien comprendre une chose: autant je vais être d'accord avec lui qu'il faut comme collectivité, comme gouvernement se doter d'un instrument moderne sur le plan des statistiques gouvernementales, que celles-ci soient disponibles à tous, que ça ne dédouble pas ce que fait actuellement StatCan.

Je comprends tout ça. Mais on avait ici des particularités. On avait ici un organisme qui avait des mandats très spécifiques en termes de suivi des négociations. Et je me permets de lui faire valoir que, aussi dans le projet de loi actuel, son directeur de la statistique, qui sera nommé par le gouvernement, même si on dit: Il va être impartial, etc., va, à cause de l'article 13, faire essentiellement ce que le gouvernement va lui dire de faire. C'est un peu le débat qu'on a déjà eu, M. le Président, autour des cadres. L'article 13 dit bien: «Le gouvernement peut confier à l'Institut tout mandat connexe», alors que l'IRIR, par lui-même, avait cette qualité d'agir de lui-même et d'agir en toute impartialité.

Alors, M. le Président, il me semblerait utile que cette commission écoute et entende la présidente de l'IRIR. N'oubliez pas que ce n'est pas le gouvernement qui l'a nommée. Le mandat de cette dame n'est pas un mandat qui vient du gouvernement. C'est un mandat qui lui a été donné par les parlementaires. C'est un mandat qui lui a été donné par les parlementaires des deux côtés de cette Chambre. Et bien sûr, puis qu'on lui retire son poste... et je reconnais la décision, c'est ce que je trouve un peu bizarre, qu'on peut évidemment supprimer la garantie de nommer les gens aux deux tiers est valable tant que le poste existe ou qu'on peut supprimer le poste à la majorité simple, c'est intéressant. Je rappellerais à ceux qui se posaient des questions sur la permanence du DGE qu'il aurait été donc facile de remplacer le poste de DGE par un autre titre et on aurait pu régler le problème, à ce moment-là, de la majorité, des deux tiers sur le poste du DGE.

Vous voyez, c'est quand même une personne à qui nous avons, à une majorité des deux tiers des parlementaires, confié un mandat. Je crois qu'elle l'a rempli avec efficacité et adéquatement. Je crois qu'elle a insisté sur le fait que le mandat qu'elle avait était aussi un mandat qui lui donnait une situation et une position absolument autonomes par rapport au gouvernement. Et cette dimension, du fait que l'autonomie, par rapport au gouvernement, de la présidente de l'IRIR va être perdue, puisque, même si on conserve la majeure partie soi-disant des missions de l'IRIR à l'intérieur, par l'article 4 – et on aura, bien sûr, à le débattre quand on sera rendu là... on perd cette dimension qui était cette dimension d'autonomie. Et, M. le Président, tant que je n'ai pas des signes qui m'amèneraient à penser que, peut-être, on est prêt à redonner au président de l'Institut de la statistique ou au directeur de la statistique, l'individu qui est nommé à l'article 14, un statut ou une nomination équivalente, je dois actuellement considérer qu'on perd en termes du caractère d'impartialité du poste de la personne.

On me fait remarquer aussi, si vous me permettez, et c'est intéressant, c'est bon d'avoir des recherchistes compétents... Par exemple, vous avez voté vous-mêmes, M. le Président et M. le président du Conseil du trésor, et vous-même aussi, M. le député de Masson, et je ne sais pas, parce que je n'aimerais pas rentrer dans le détail historique à l'heure actuelle... oui, je crois que vous étiez élu, absolument, oui, oui. Oui, bien sûr, Mme la députée de Vanier, vous étiez là aussi. Alors, je vous rappellerai le vote, et on pourrait l'avoir, il y avait 102 pour la nomination de Mme Poupart, je vous ferai rouvrir la motion qui a été faite le 22 juin 1995: «M. le Président, conformément à l'article 5 – et c'est M. Parizeau qui s'était levé à ce moment-là – de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic – et M. Parizeau disait – il me fait plaisir de proposer que Mme Nicole Poupart soit nommée de nouveau membre du conseil d'administration et présidente – bien, c'est la seule qu'on nommait – et présidente de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération pour un mandat de trois ans à compter des présentes.» Et on avait nommé aussi, un peu plus tard, Mme Hélène Wavroch, avec les mêmes majorités, et ça avait été fait: pour, 102; contre, 0; et 0 abstention. Si vous voulez que je vous donne le détail des gens qui avaient voté pour, je pourrais vous en faire la liste, des 102 parlementaires qui avaient voté pour. Je crois que ça inclut les parlementaires ici présents.

Alors, M. le Président, ce serait dans cet ordre-là qu'il me semblerait pertinent de recevoir Mme Poupart, Mme Poupart qui, il y a moins de trois ans, avait reçu donc ce mandat, ce vote de 102 pour, 0 contre, 0 abstention des parlementaires de l'Assemblée nationale pour un mandat que je crois qu'elle a rempli avec diligence et compétence et qui va disparaître parce qu'on a le bon goût de ne plus nommer, par l'Assemblée nationale, maintenant le directeur de l'Institut de la statistique. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je souhaiterais qu'on puisse l'entendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun, pour la présentation de votre motion, et j'accorderai la parole au ministre délégué à la Fonction publique.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, j'aurais beaucoup de choses à reprendre à ce qu'a dit le député de Verdun, juste simplement en termes de rétablissement des faits. Il a dit que je voulais dévaloriser l'institution, l'IRIR. Absolument pas, au contraire, je crois que l'IRIR a fait un excellent travail depuis 1985 au moment où la loi s'est appliquée et qu'il a commencé à fonctionner. Je voudrais lui dire et lui rappeler qu'effectivement le conseil d'administration de l'IRIR n'a jamais été formé, ce qui ne dévalorise pas les membres du comité consultatif qui a été nommé par l'IRIR. Et je voudrais lui dire, M. le Président, qu'on pourrait passer à l'étude article par article, ça nous permettrait de donner des explications, plutôt que de lancer toutes sortes d'interrogations et puis de dire que le projet de loi ne prévoit pas telle chose ou telle autre. Le projet de loi prévoit, par exemple, à l'article 6, exactement ce qui, finalement, a dû être fait par l'IRIR, comme il n'y avait pas de conseil d'administration, mais qui dit ceci: «L'Institut peut constituer des comités pour permettre la participation à la réalisation de sa mission et de ses fonctions de personnes qui ne font pas partie de son personnel.» C'est exactement le rôle que jouent actuellement les membres du comité consultatif qui est là depuis... au 31 mars 1997, qui a été cité par le député de Verdun.

(17 heures)

D'autre part, je voudrais dire que nous avons participé à la nomination de Mme Poupart. Oui, nous avons fait une bonne nomination. Et le fait de modifier la loi et de créer l'Institut de la statistique du Québec ne constitue en aucune façon un jugement sur son travail. Au contraire, elle a fait un excellent travail. Et je dirai au député de Verdun, M. le Président, que Mme Poupart a été partie du groupe qui a discuté du projet de loi qui a été déposé et des articles. Il y avait un groupe de quelques personnes, et Mme Poupart en était membre. Donc, le travail qui est déposé ici constitue la conclusion des travaux de ce comité.

Ce qui se passe, c'est que l'article 6 va permettre de constituer officiellement ce comité. L'article 13 permet au gouvernement de confier des mandats à l'Institut. L'Institut, par l'article 2 et l'article 4 notamment, va pouvoir faire le travail qu'il faisait déjà. Et je voudrais vous dire quelques éléments, M. le Président, au sujet de la crédibilité des travaux de l'Institut de la statistique du Québec, à l'avenir, en comparant ce qui se fait au gouvernement canadien, au gouvernement fédéral, actuellement. Il y a exactement les mêmes comités qui sont formés.

Mais je vais vous lire une note que j'ai à ce sujet. Le Bureau a renforcé ses mécanismes de consultation depuis le début des années quatre-vingt – je parle de Statistique Canada. Parmi les principales initiatives nouvelles, il y a l'établissement d'une série de comités supérieurs bilatéraux en collaboration avec les principaux ministères fédéraux, à la fois clients et sources de données, qui étaient tirés des enregistrements administratifs, et il y a eu aussi la mise sur pied d'environ 15 à 20 comités consultatifs professionnels. Il y a des choses qui se sont faites exactement par ces mécanismes de comités. Parce que tout le monde sait que, dans tel secteur, il faut qu'il y ait des gens très compétents, des professionnels de la matière qui dirigent ou qui établissent des politiques sur la recherche de données statistiques de base.

Alors, en plus, en 1985, le gouvernement a placé à la tête des mécanismes de consultation du Bureau le Conseil national de la statistique, dont le mandat officiel, qui est très bref, est de conseiller le statisticien en chef dans l'établissement des priorités et la rationalisation des programmes de StatCan. Les membres du conseil sont nommés par le ministre, mais leur fonction est de conseiller le statisticien en chef. Et il n'y a personne qui remet en cause l'objectivité de Statistique Canada, M. le Président, personne. Et puis, de façon générale, M. le député, je pense que Statistique Canada a une excellente réputation, actuellement.

Alors, il y a une forte tradition aussi qui vient s'ajouter aux dispositions de la loi. Il n'existe aucun lien de dépendance entre Statistique Canada et le ministre ainsi que l'administration fédérale, même si Statistique Canada fait rapport au Parlement par l'intermédiaire d'un ministre. L'indépendance professionnelle du Bureau demeure sans question, de façon générale. Et, M. le Président, je pense que c'est le modèle que nous suivons.

De là, le député va devoir admettre que nous devons modifier la structure de l'IRIR, parce qu'il a été impossible de constituer le conseil d'administration, impossible. En tout cas, eux, ils ont été au gouvernement durant neuf ans et ils ne l'ont pas constitué. Nous nous sommes posé la question et nous arrivons avec une proposition qui intègre l'IRIR à l'intérieur de l'Institut de la statistique du Québec.

M. le Président, quant à la motion elle-même, revenons-en au fond de cette motion, c'est d'entendre Mme Poupart. Mme Poupart a été membre du comité qui a participé à la rédaction du projet de loi, et, donc, ses recommandations ont été intégrées dans le projet de loi que vous avez et que nous avons devant nous. Alors, je propose que nous passions le plus tôt possible à l'étude article par article, et puis les interrogations que se pose le député de Verdun trouveront leur explication à l'étude article par article.


Mise aux voix

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à remplir leur tâche d'accepter ou de refuser cette motion du député de Verdun, qui demande d'entendre la présidente de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération avant de débuter l'étude détaillée du projet de loi?

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On procède au vote nominal, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous procéder, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril (Arthabaska): Abstention. Donc, la motion est rejetée: 3 contre et 1 pour.


Motion proposant d'entendre la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec

M. Gautrin: M. le Président, alors, j'ai une autre motion préliminaire, si vous me permettez, qui va toucher une autre dimension, qui touche les régies régionales de la santé:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun, on vous écoute pour connaître les raisons pour lesquelles on devrait entendre la Conférence.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Avant de commencer sur le fond, bien que je ne doute pas, en général, de l'impartialité de Statistique Canada, je voudrais rappeler au ministre et au président du Conseil du trésor qu'en général, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on crée l'Institut de la statistique du Québec, il y a des divergences de points de vue particulièrement en ce qui touche le montant des paiements de péréquation entre les résultats auxquels est arrivé Statistique Canada et les calculs qui auraient été faits au Bureau de la statistique du Québec lorsqu'il dépendait du ministère des Finances.

Je l'aurais référé à quelqu'un, c'était un parlementaire de notre formation politique, Gérard D. Levesque. Et on pourrait revenir dans les budgets qui étaient les budgets de 1993 et de 1994, à l'époque. D'ailleurs, le ministre et président du Conseil du trésor était critique de l'opposition officielle en matière de finances publiques. Il devrait se rappeler ses interventions, à l'époque, où il soutenait d'ailleurs le ministre des Finances de notre formation politique, qui faisait état que les bases de calcul sur lesquelles étaient faits les paiements de péréquation étaient faites par Statistique Canada et n'étaient pas tout à fait justes.

Et, techniquement, on pourrait revenir sur où étaient les divergences de points de vue. Vous savez comme moi, M. le Président, que les paiements de péréquation donnés par le gouvernement fédéral sont basés essentiellement sur des projections démographiques et que les projections démographiques, à partir du recensement de... Les recensements étaient en 1991 et en 1996. Et les projections qu'on pouvait faire sur la démographie en 1993 et 1994... Il y avait divergence sur les techniques de projection des éléments démographiques. Alors, ne disons pas nécessairement qu'il ne peut pas y avoir de divergence, parce que, à l'extrême limite, on pourrait dire: Pourquoi créer un institut de la statistique au Québec si on a l'Institut de la statistique au Canada? On n'a pas besoin d'en créer un autre.

Je ne partage pas nécessairement ce point de vue là. Donc, je ne suis pas intervenu ici en disant qu'il n'était pas nécessaire de se doter d'instruments statistiques. Mais je ne voudrais pas nécessairement que le ministre prenne fait et cause actuellement, comme modèle, pour StatCan parce qu'il y a des raisons, des fois, où on a pu, comme gouvernement du Québec, indépendamment des choix politiques qui étaient les nôtres, être en mesure d'avoir des divergences avec les résultats qui étaient ceux de StatCan. Et je fais référence tout à fait particulièrement aux projections démographiques qui donnent lieu ou qui ont donné lieu, à l'époque, aux paiements de péréquation.

Mais je suis sûr, M. le Président, que vous allez me rappeler à la pertinence et que vous voulez que je parle sur la motion que j'ai présentée. Vous comprenez, le problème, c'est qu'après avoir parlé une première fois je n'ai plus le droit d'intervenir. Donc, je dois utiliser une autre motion pour pouvoir répondre aux interventions du ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, j'allais vous permettre de vous exprimer après l'exposé du ministre parce que je m'étais dit: si je ne le lui permets pas tout de suite – si vous me l'aviez demandé – de toute façon, il va trouver le tour de le prendre après.

(17 h 10)

M. Gautrin: C'est ce que j'ai fait, M. le Président. Alors, je vais revenir maintenant... Donc, la motion qui est devant vous, M. le Président, touche la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux. M. Boivin, qui est le secrétaire de la commission des finances publiques, a reçu, et je pense que tous les parlementaires de cette commission ont donc reçu une lettre qui est en date du 5 juin 1998. Vous l'avez, donc ce n'est pas la peine qu'elle soit déposée, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De M. Paulin Dumas.

M. Gautrin: Et elle s'adresse donc à M. Boivin, qui est le secrétaire de notre commission: «Par la présente, la Conférence des régies régionales de la santé et de services sociaux du Québec vous demande – donc, là, ce n'est pas l'opposition, c'est réellement la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux – d'être entendue sur le projet de loi de Statistique Québec. Ce dernier contient des éléments qui nous concernent grandement – bien sûr, puisqu'il y a tout le département statistique des régies de la santé qui est intégré à Statistique Québec, à l'Institut de la statistique du Québec – particulièrement les articles concernant Santé Québec. Veuillez agréer, M. Boivin, mes salutations distinguées.» Et c'est signé: Paulin Dumas, le vice-président exécutif par intérim.

M. le Président, je pense qu'il faut des raisons importantes pour refuser de recevoir, lorsqu'on fait l'étude article par article, un groupe, disons, sérieux lorsqu'il nous demande d'être entendu sur un projet de loi. Mes motions précédentes, c'était que je souhaitais entendre les personnes parce que je pensais qu'elles avaient de l'information à nous donner. La première motion, c'était... eux aussi désiraient être entendus.

Mais la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec, j'imagine que vous avez une idée du budget que ça gère, et le président du Conseil du trésor ne va pas nier ça, on parle... Si je ne m'abuse, l'ensemble des budgets de toutes les régies régionales, c'est à peu près 8 000 000 000 $ ou 9 000 000 000 $ – milliards de dollars, on se comprend bien, milliards de dollars. C'est ça que ça gère, les régies régionales de la santé et des services sociaux.

Lorsque la présidence des régies régionales demande à être entendue parce qu'elle a un point qui peut lui poser problème à l'intérieur du projet de loi, moi, je crois que nous devons lui répondre. Alors, le ministre va pouvoir me dire: Oui, moi, je les ai rencontrés en privé. Peut-être, je n'en sais rien. Mais, moi, je vais vouloir aussi être pris avec le... Ah bien, oui! Merci, vous êtes très géniale. Attendez un instant. Je vais aussi vouloir savoir ce qu'ils ont à nous dire puis savoir ce qu'ils ont dit au ministre.

D'ailleurs, comme le fait remarquer mon attachée politique, dans la partie du mémoire au Conseil des ministres, la partie accessible au public, M. le Président – et j'imagine que tout le monde, ici, les parlementaires, vous avez lu la partie accessible au public: «Des consultations ont eu lieu tout au long du cheminement de ce dossier entre les représentants du secrétariat du Conseil du trésor, du ministère des Finances en regard du Bureau de la statistique du Québec, de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, du ministère du Travail en ce qui concerne l'enquête sur la rémunération, du ministère de la Santé et des Services sociaux en ce qui a trait à Santé Québec, ainsi que du Secrétariat aux organismes gouvernementaux et la division de la réforme administrative du ministère du Conseil exécutif.» L'important qui est...

Est-ce que c'est un document public que les membres de la commission ont ou pas? C'est un document public. Mais je pourrai me permettre, pour le bénéfice des membres de la commission, de déposer ici la partie accessible du mémoire au Conseil des ministres, qui a été signée par le président du Conseil du trésor lorsqu'il a présenté ce projet de loi. Alors, je voudrais en faire le dépôt, M. le Président.

Il est clair que les consultations qui ont été faites par le Conseil du trésor... Et c'est vrai que, l'intervention que le ministre a faite dans la motion précédente en ce qui touchait la présidente de l'IRIR, elle était nommément citée. Mais, en ce qui touche la dimension de la santé, M. le ministre, vous semblez avoir consulté le ministère de la Santé et des Services sociaux, de qui dépend Santé Québec, mais ne pas avoir consulté la Conférence des régies régionales. Or, les régies régionales, si vous me permettez – et je pourrais refaire avec vous tout le débat sur la loi 120, la loi sur les régies régionales, la réforme du système de santé – ont un caractère d'autonomie. Ce sont des organismes autonomes avec leur propre conseil d'administration. Vous le savez parfaitement, M. le Président, je pense que vous étiez sur la commission lorsqu'on a voté les lois sur les régies régionales.

Donc, les régies régionales ne se sentent pas avoir été consultées lorsque le ministre, dans la partie accessible au public de son mémoire au Conseil des ministres, dit qu'il a consulté les autres partenaires. Il a consulté, bien sûr, le Bureau de la statistique, même si c'était le «ministère des Finances en regard du Bureau de la statistique du Québec» parce que, évidemment, il y a un lien d'autorité entre le ministère des Finances et le Bureau de la statistique du Québec qui, jusqu'à maintenant, est un département du ministère des Finances. «De l'Institut de la recherche et de l'information sur la rémunération, l'IRIR», et vous prétendez, dans votre rapport, que vous les avez consultés, je n'ai aucune raison de douter de votre parole. «Du ministère du Travail en ce qui concerne l'enquête sur la rémunération globale, du ministère de la Santé et des Services sociaux en ce qui a trait à Santé Québec». Mais vous ne semblez pas avoir consulté ou informé ou donné la parole à la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux.

Et c'est pour cela, M. le Président, que le vice-président exécutif de la Conférence a écrit au leader de l'opposition, M. Pierre Paradis – j'ai toujours tendance, quand je vois le parti en face, à voir le leader de l'opposition – au leader gouvernemental, M. Jolivet, et aux membres de cette commission, par l'entremise du secrétaire, pour pouvoir être entendu.

Je pense que ça pourrait se faire relativement rapidement. On pourrait même, parce que les articles touchant Santé Québec sont un peu plus loin, leur faire une possibilité de les entendre rapidement. Il s'agit là, M. le Président, comprenez-moi bien, d'un organisme important qui demande à être entendu sur un projet de loi. C'est d'une nature assez spéciale. Et ils ont, bien sûr, demandé au secrétaire d'être entendus. Je crois qu'il faut de bons arguments, actuellement, lorsqu'un organisme qui a la taille et l'importance dans la société actuellement de l'ensemble des régies régionales de la santé et des services sociaux pour décréter d'un trait de plume qu'on ne veut pas l'entendre sur cette question, sur Santé Québec.

On pourrait d'ailleurs, M. le Président, si on votait cette proposition, commencer l'étude article par article, quitte à ce que nous nous fixions une date. Parce que, évidemment, je comprends ce que dis le ministre, je ne voudrais pas retarder indûment l'étude du projet de loi. Et loin de moi, de mon côté non plus, de vouloir retarder l'étude du projet de loi. J'attends avec impatience de pouvoir commencer avec la célérité qui est la mienne l'étude article par article du projet de loi. Mais il me semble important que nous puissions donner suite à cette demande du vice-président de la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux et que nous puissions aménager l'agenda de la commission de manière qu'on puisse donner suite à cette demande. Et c'est l'objet, M. le Président, de la motion que je vous ai présentée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Je vais maintenant entendre le ministre pour connaître ses commentaires.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, ce qui est demandé a déjà été fait. Non, non, si on me permet quand même de rétablir les choses, je dis: ça déjà été fait au plan des fonctionnaires. D'abord, je voudrais rappeler que les régies régionales de la santé discutent avec le ministère de la Santé et que le lien privilégié est établi avec le ministère de la Santé. Donc, elles ont eu l'occasion de rencontrer les hauts fonctionnaires, la direction du ministère de la Santé. Donc, premier point, je pense que leurs représentations doivent être adressées à ce niveau.

Deuxièmement, malgré ce que je viens de dire, mes gens au Conseil du trésor ont rencontré les personnes déléguées par l'Association des régies régionales de la santé, et en particulier nous avons reçu M. Vézina, M. Desbiens et M. Larrivée. Mes sous-ministres les ont rencontrés et ils ont discuté avec eux.

(17 h 20)

Maintenant, je voudrais simplement dire, M. le Président, en réponse au député de Verdun, qu'à l'article 57, pour parler de l'étude article par article à laquelle il faudrait arriver un de ces jours, j'espère bien, il est prévu que, justement, les employés de l'IRIR comme ceux de Santé Québec visés au décret «deviennent les employés [...] aux conditions et selon les modalités prévues à un tel décret». Cela veut dire aussi qu'à l'occasion nous allons discuter du partage des tâches des uns et des autres et en respectant le mandat de chacun, le mandat de l'Institut de la statistique du Québec et le mandat de l'Institut national de la santé publique, lequel Institut fera l'objet d'une étude en commission parlementaire à compter de, je crois, 8 heures ce soir, où les gens pourront faire leurs représentations. Et je pense qu'il y aura une étude article par article qui va suivre dans les six jours qui suivent, demain ou après-demain, enfin, lorsque la Chambre en disposera.

Mais je voudrais dire qu'il y a des instances où ces questions vont être discutées. Elles ont été discutées, encore une fois, à l'intérieur du ministère, je suppose bien, de la Santé, mais avec de mes représentants au Conseil du trésor, mon chef de cabinet puis la sous-ministre qui m'accompagne actuellement. Donc, ils ont eu l'occasion de faire valoir leur point de vue. Et, à mon sens, les membres de la Conférence des régies régionales ont été entendus. Ils ont été entendus, oui. Mais, effectivement, le projet de loi en tient compte. Alors, M. le Président...

M. Gautrin: M. le Président, si vous permettez, simplement pour qu'on... Je ne voudrais pas contester, là, bêtement, mais j'ai une lettre – j'ai oublié de vous le signaler – quand même, qui est du 5 juin. Le dépôt du projet de loi est du 15 mai. Alors, je ne voudrais pas quand même essayer de dire qu'ils ont... Mais le 5 juin, ces gens-là nous écrivent pour dire qu'ils voudraient être entendus. Le dépôt du projet de loi était le 15 mai. Je m'excuse!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. M. le ministre va répondre, M. le député de Verdun.

M. Léonard: Bien, M. le Président, avec le ministère, il y a eu des consultations avant. Mais, effectivement, lorsque nous les avons rencontrés, c'est sur la base du projet de loi qui a déjà été déposé. Ça, c'est un fait, je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté là-dessus.

M. Gautrin: Donc, c'était après le dépôt.

M. Léonard: La rencontre a eu lieu la semaine dernière, après leur lettre.

M. Gautrin: Vous les avez rencontrés après leur lettre, privément. Donc, nous, on ne pourra pas savoir ce qu'ils avaient à dire parce que vous conservez ça pour vous tout seuls. Bon. Alors, moi, je pense, M. le Président, il n'y a qu'une manière de trancher ça, c'est par un vote. Je comprends que le président du Conseil du trésor, lui, il les a déjà rencontrés. Ils voulaient nous rencontrer tous. On aimerait savoir ce qu'ils avaient à dire. Lui, il sait ce qu'ils ont à dire. Moi, j'aimerais savoir le reste. Mais je vais le savoir quand même, ne vous inquiétez pas. Vous savez, j'ai d'autres sources d'information.

M. Léonard: Depuis tout à l'heure, M. le Président, on a... Évidemment, nous avons vu Mme Poupart, qui a été un des artisans du projet lui-même. Nous avons parlé au ministère de la Santé, lequel parle aux régies régionales, à ses régies régionales. Alors, il y a du travail qui se fait.

Par ailleurs, je vais rappeler quand même l'objectif du projet de loi, qui est de créer Statistique Québec qui veut établir les statistiques fondamentales au Québec. Et je pense que, moi, j'ai entendu le député de Verdun dire qu'il était d'accord avec cette proposition. Il était d'accord avec cette proposition. Et c'est ce que nous faisons.

M. Gautrin: Un instant!

M. Léonard: Cette partie de la proposition, il a dit qu'il avait des réserves quant à l'IRIR, mais que, pour l'ensemble, il trouvait qu'on n'allait pas assez loin, assez vite. C'est ça qu'il m'a dit à l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux rester maître de ce que je... Vous permettez?

M. Léonard: Oui? O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais il ne faudrait pas...

M. Gautrin: Je pourrais faire aussi de l'interprétation. Je me permets de dire et je répète, je rerépète: oui, je crois que l'idée de se doter d'un institut de la statistique est quelque chose de valable, et regrouper tous les éléments dans le même organisme, c'est valable. Maintenant, après, une fois qu'on a cette idée-là, il faut voir comment c'est fait puis qu'est-ce que ça a comme effet puis qu'est-ce que ça apporte aux uns et aux autres. Alors, à partir du moment où on a une idée, il faut savoir si elle bien réalisée.

Et, entre-temps, je comprends que le ministre, lui, a pu parler aux gens de la Conférence des régionales de la santé et des services sociaux. Mais, eux, ils aimeraient ça nous parler à nous aussi. Parce qu'il n'y a pas que lui qui fait des lois. Lui, il propose le projet de loi aux parlementaires. C'est les parlementaires qui votent les lois. Mais ils voudraient nous dire quelque chose avant qu'on vote cette loi-là.

La motion que je fais, M. le Président, elle est bien simple. Prenons donc le temps de les écouter, ça ne prend pas 107 ans. Ils sont là de l'autre côté, on vient de me le dire. Ils sont là parce qu'il y a l'Institut de la santé publique. Prenons le temps de les entendre, ça va être simple, rapide, sans difficulté. On va faire ça avec douceur et amabilité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien. Est-ce que les membres sont prêts à procéder à...

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président.


Mise aux voix

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, vous voulez procéder à l'appel du vote?

M. Gautrin: Un vote nominal, bien sûr.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

M. Gautrin: J'apprécie votre abstention, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La motion est rejetée: 3 contre et 1 pour. Est-ce que nous sommes prêts à procéder à...

M. Gautrin: M. le Président, j'ai l'impression que mes chances de faire accepter des motions préliminaires sont... Je vous dis que ça aurait été utile quand même d'avoir de l'information, d'avoir plus d'information. Par exemple, j'aurais pu continuer. Il y a une personne, par exemple, que j'aurais souhaité avoir ici, parce que ça va justifier un des amendements que je vais faire, M. Maheu, directeur de la Direction des statistiques et études quantitatives au ministère de l'Éducation. Ça aurait été utile de l'avoir ici pour soutenir l'amendement que je vais faire en cours de route, ici, à l'intérieur du projet de loi.

Si c'est seulement pour encore avoir ce mur, ce sens de non-réceptivité de la part des ministériels, je ne vais pas m'évertuer à présenter des motions. Par exemple, il aurait été utile d'entendre M. Facal, puisque vous faites référence à son rapport, ça aurait été utile, Santé Québec, le président de la CSN, le président de la FTQ. Voyez-vous, c'est des gens qui sont touchés directement. Mais, enfin, est-ce qu'à chaque fois j'aurai une motion de non-recevoir, pas d'ouverture? Je vais essayer une dernière fois, M. le Président. Bien, des fois, on peut réussir à faire fléchir le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faut vivre d'espoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il y a toujours de l'espoir, vous savez. Une dernière fois et, après, je pense que... Mais, réellement, là, pour la petite dernière, faites-moi plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça serait injuste s'il en acceptait une, il a refusé toutes les autres. Ça va créer une discrimination, là. Vous voyez?

M. Gautrin: Mais il pourrait revenir... Je serais prêt à représenter les autres de manière qu'il puisse corriger son erreur, voyez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le règlement vous en empêche, M. le député de Verdun.


Motion proposant d'entendre le directeur de la Direction des statistiques et études quantitatives au ministère de l'Éducation

M. Gautrin: M. le Président, «que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende M. Robert Maheu, directeur de la Direction des statistiques et études quantitatives au ministère de l'Éducation.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voulez nous en faire connaître les raisons?


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président. Je pense que la logique du projet de loi qui a été déposé par le ministre est à l'effet de regrouper les instruments de statistiques qui se font actuellement dans le gouvernement du Québec. Alors, disons qu'on diverge actuellement quand à l'IRIR. Mais c'est quand même relativement mineur, l'IRIR. En termes de population, c'est une quinzaine de personnes.

(17 h 30)

Revenons maintenant sur les trois éléments importants qui vont faire le coeur même de ce débat. Ça va être le Bureau de la statistique du Québec, Santé Québec... Rappelez-vous ce que c'est que Santé Québec, cet organisme qui a comme vocation de récupérer ou de collecter les éléments statistiques dans le domaine de la santé. Il y en a un autre, et je dois dire qu'au ministère de l'Éducation... Et je suis sûr que je vais avoir l'appui, à cet effet-là, du député d'Abitibi-Ouest qui, au moins, sur cette phrase-là, va être d'accord avec moi. Il existe au ministère de l'Éducation une quantité considérable de données statistiques qui sont colligées. Si ça vous intéresse ou si vous suspendez la séance, M. le Président, j'ai dans mon bureau à peu près un pied et demi de documents statistiques publiés chaque année par le ministère de l'Éducation en ce qui a trait soit aux réussites éducatives, ce qui se passe dans chacun des différents collèges, les suivis, les cheminements, les études statistiques sur les cheminements au niveau collégial dans chacun des programmes, mais encore, fractionnées par établissement. Vous avez des études sur la rémunération, vous avez des études sur la démographie, les projections démographiques sur lesquelles on s'entend... Il y a une quantité importante de travail de nature statistique qui se fait au ministère de l'Éducation.

Je me pose la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas une logique à intégrer, puisqu'on est en train de vouloir intégrer toute cette collecte d'informations à l'intérieur d'un nouvel organisme qu'on appelle l'Institut de la statistique du Québec, sur lequel je peux avoir des réticences quant à l'IRIR, je pense que je l'ai fait valoir... Mais on devrait aussi intégrer ce dernier corpus de matériel statistique qui se trouve au ministère de l'Éducation. Ça permettrait, M. le Président, une meilleure synergie. C'est des recherches qui sont de nature économique et démographique, pour la plupart, du moins, qui sont faites et, je dois dire, et je l'ai toujours dit en commission parlementaire, d'excellente qualité. C'est d'excellente qualité, ce qui sort du ministère de l'Éducation sur le plan recherches statistiques.

Et je crois qu'il serait de bon ton que le ministre, enfin, pour celle-là, qui va tout à fait dans le sens de son projet de loi, acquiesce à ma motion préliminaire. Il ne pourrait pas dire, quand même, que ça ne va pas dans le sens de son projet de loi. Merci. Alors, je crois, M. le Président, qu'il devrait accepter ma motion. Alors, les meilleurs discours étant les plus courts, je vais terminer ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je trouve le député de Verdun bien brave d'aller chercher beaucoup de noms, comme cela. M. Maheu est un fonctionnaire au ministère de l'Éducation. Donc, évidemment, nous avons discuté de cette question en ce qui concerne l'Éducation.

Dans le domaine de la santé, il y avait un institut, Santé Québec, qui recueillait des informations générales qui relevaient très nettement de Statistique Québec. Et nous savons qu'il y aura un partage à faire des ressources de Santé Québec et de ce qui ira à l'Institut de la statistique du Québec et nous y avons pourvu à l'article 57 de la loi. Bon. C'est ce dont nous avons parlé tout à l'heure.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'Éducation, il y a des statistiques, effectivement, qui sont faites à l'Éducation. Je vais juste vous donner une illustration, je vous donnerai une liste des rapports qu'ils font. Mais je voudrais que l'on distingue des statistiques faites pour des fins strictement administratives ou surtout administratives de celles que l'Institut de la statistique du Québec va faire.

Je disais tout à l'heure que l'Institut de la statistique du Québec va devoir établir des données de base générales qui pourraient servir à tous les ministères, et non seulement à tous les ministères, mais même au privé – disons qu'il le fait pour tout le Québec – et pour d'autres dans le cadre de ses travaux.

Mais, dans le cas de l'Éducation, effectivement, les choses sont moins claires à ce stade-ci que dans le cas de la Santé. Je vous donne le titre des rapports qui sont faits, les choses qu'ils cherchent dans le système scolaire et le contexte social: la dépense de l'éducation par rapport au PIB – pas très loin de Statistique Québec, effectivement; le coût de formation des diplômés et les sources de financement. Déjà, le deuxième rapport, qu'on voit, est très nettement ciblé sur la gestion, l'administration, bien qu'on puisse créer des cohortes aussi. Mais je continue. Dans l'enseignement primaire et secondaire: la dépense pour l'enseignement primaire et secondaire par rapport au PIB; la dépense par élève dans les commissions de transport par rapport au PIB par habitant; la dépense de fonctionnement des commissions scolaires; la dépense par élève des commissions scolaires; le rapport élèves-enseignants dans les commissions scolaires; le salaire moyen du personnel enseignant dans les commissions scolaires. Au collégial: la dépense de fonctionnement des cégeps; la dépense par élève dans les cégeps par rapport au PIB par habitant. L'enseignement universitaire: la dépense pour l'enseignement universitaire par rapport au PIB; la dépense par étudiant dans les universités; la dépense par étudiant dans les universités par rapport au PIB par habitant; l'aide financière aux étudiants et les droits de scolarité; la recherche subventionnée et commanditée dans les universités. Puis ensuite, il y a des activités, et je pourrais en donner. Mais vous voyez que l'intérêt, actuellement, est ciblé par rapport à des données administratives et des conclusions administratives.

Ce que je dis, c'est que, dans tout cela, il y a vraisemblablement du double emploi et, donc, nous aurons à en traiter. Nous aurons à examiner très attentivement ce qui se fait à l'Éducation. Puis, lorsque l'Institut national... l'Institut de la statistique du Québec sera formé – national si l'on veut, mais je ne l'ai pas mis dans le titre, on pourrait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...on pourrait très bien – nous verrons ou nous aviserons quelles sont les données de base qui sont déjà établies par Statistique Québec et qui pourraient servir à l'Éducation pour ne pas faire les deux choses aux deux endroits en même temps.

J'informe le député de Verdun qu'à l'article 5 au paragraphe 2°, il est dit que «pour l'exercice de ses attributions, l'Institut peut collaborer avec les ministères et organismes du gouvernement pour l'exploitation de données administratives à des fins statistiques». Et, déjà, sur ce plan-là, nous prévoyons avoir à discuter avec le ministère de l'Éducation des modalités puis des séries qu'étudiera Statistique Québec par rapport à ce qui restera à l'Éducation. À ce stade-ci, nous en sommes là. Nous y viendrons par des décisions administratives, bien vraisemblablement, des décisions prises à l'Institut de la statistique du Québec et aussi au ministère de l'Éducation.

Donc, ce que nous disons, actuellement: nous mettons ensemble quatre grands éléments déjà connus et, en ce qui concerne les ministères, nous procéderons ultérieurement. Je dirai aussi que, dans le domaine des cohortes concernant la population, oui, dans le mandat même de l'Institut, nous y avons pourvu. Et, donc, un certain nombre de données déjà utilisées par le ministère de l'Éducation se retrouveront là, à l'Institut de la statistique du Québec. Mais, par la suite, nous allons travailler avec l'Éducation comme avec d'autres ministères de façon à ne pas dédoubler les recherches qui sont faites.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Labelle.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous déposer le document auquel il fait référence?

M. Léonard: Ce sont des publications du ministère de l'Éducation. C'est juste une liste que j'ai donné, c'est déjà...

M. Gautrin: Je les ai, mais, si jamais il y en avait que j'avais échappées...

M. Léonard: C'est public, c'est Indicateurs de l'éducation , édition 1996-1997.

M. Gautrin: Ah! Je l'ai.

M. Léonard: Vous l'avez? Si vous vous intéressez à l'éducation, vous devriez l'avoir. C'est public.

M. Gautrin: Non, mais je pensais que vous aviez une liste cachée à laquelle je n'avais pas eu accès.

M. Léonard: Pas du tout!

M. Gautrin: Et je vous signalerai que ce document, d'ailleurs...

M. Léonard: Mais ça veut dire que vous n'aviez pas lu la page parce que j'ai eu l'impression de vous apprendre des choses.

M. Gautrin: Je me permettrais de vous dire, je vous signalerai d'ailleurs, au lieu de vous en faire une photocopie, de faire venir le document lui-même, il est très bien fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Est-ce que les membres de la commission sont...

M. Gautrin: J'imagine qu'ils vont voter pour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...prêts encore une fois à statuer sur la supposément dernière motion du député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, c'était un effort, voyez-vous, M. le Président. Alors, oui, je pense que, là, franchement, après l'intervention du ministre, on va pouvoir avoir un vote positif.


Mise aux voix

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, tous sur le même bord, le député de Verdun compris. M. le secrétaire, vous voulez passer à l'appel du vote?

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Donc, la motion est rejetée: 3 contre, 1 pour.

M. Gautrin: Je pensais que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes un gars de parole, habituellement.

M. Gautrin: ...la dernière que j'aurais pu présenter, ça serait ça qui toucherait notre collègue. Mais est-ce qu'une commission peut demander à un collègue de se faire entendre, d'entendre un collègue?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas. Il faudrait que je vérifie.

M. Gautrin: Vous ne savez pas? Alors, j'aimerais que vous puissiez statuer sur la recevabilité de la motion suivante.

Des voix: Ha, ha, ha!


Motion proposant d'entendre le député de Fabre, M. Joseph Facal

M. Gautrin: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le député de Fabre, M. Joseph Facal.»

La raison. Si vous recevez ça, si elle est recevable, il est clair que... Le ministre, d'ailleurs, dans ses remarques préliminaires a fait état du lien qu'il y avait entre le rapport déposé par notre collègue de Fabre, qui s'appelle Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux, avec le projet de loi. Mais je voudrais savoir si c'est recevable quant au fait que... Est-ce qu'une commission peut demander à recevoir un parlementaire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais vérifier ça dans les plus brefs délais, M. le député de Verdun, et je vais vous revenir dans quelques instants. Donc, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 48)


Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux. Après vérification, un membre de l'Assemblée nationale peut être entendu devant une commission parlementaire, entre autres, puisque M. Facal a présidé le Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux. Il y a eu d'autres précédents qui ont été créés. Encore la semaine dernière, dernièrement ou voilà 15 jours, le premier ministre du Québec a été entendu devant une commission parlementaire. Le chef de l'Action démocratique, M. Mario Dumont, a été entendu. Le député de Montmorency a été entendu aussi sur une loi de la réforme électorale. Donc, il y a plein de précédents. Donc, M. le député de Verdun, votre motion est recevable, afin d'entendre le député de Fabre, M. Joseph Facal.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, brièvement, parce que je pense qu'il faudrait qu'on commence l'étude article par article, je voudrais dire que le député de Fabre, avec un certain nombre de ses collègues – et je ne voudrais pas faire insulte aux collègues, mais je n'ai pas ici, dans le rapport, les membres du comité – a transmis au ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, le 24 septembre 1997, un rapport qui s'appelle Rapport du groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux . Je dois dire que je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout ce qui est à l'intérieur du rapport, mais c'est un travail dont on doit au moins reconnaître la qualité et l'ampleur des examens qui ont été faits.

En effet, M. le Président, à la page 96 de ce rapport, mais c'est assez succinct, vous pouvez lire: «L'Institut de recherche et d'information sur la rémunération a été créé en 1985...» On fait un petit historique. Et voici: «Le Groupe de travail a observé des recoupements de mandats entre l'IRIR, le Centre de recherche en statistique sur le marché du travail et le Bureau de la statistique du Québec. À titre d'exemple, pour produire ses rapports sur les conditions de rémunération, l'IRIR utilise, dans le cadre de protocoles d'ententes, les données du CRSMT.» Et on conclu, un peu plus loin, que «le Groupe propose donc de regrouper, au sein d'un unique organisme, qui serait appelé Statistique Québec, la collecte et le traitement des données statistiques actuellement effectués par la Bureau de la statistique du Québec, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, le Centre de recherche en statistique sur le marché du travail du ministère du Travail et le Centre d'enquête du ministère de la Santé et des Services sociaux».

(17 h 50)

Alors, c'est clair que c'est une recommandation, mais qui n'est pas ou qui est – évidemment je comprends qu'ils avaient beaucoup d'organismes à regarder – peu sustentée. En tout cas, on ne donne pas la logique qui permet d'arriver à cette conclusion. Je ne prétends pas qu'elle n'existe pas, mais je pense qu'il peut y avoir une logique là-dedans. Mais, si vous regardez, c'est quand même relativement succinct comme analyse qui amène cette conclusion.

Je pense que, comme le projet de loi est quand même basé en partie sur ce rapport – et je ne le critique pas, ce rapport, je pense que c'est un rapport qui a regardé l'ensemble des organismes du gouvernement, il fait une recommandation que vous suivez actuellement dans le projet de loi – il serait important de voir quel est le rationnel qui les a amenés à faire cette recommandation.

Et c'est pour ça, M. le Président, que j'avais l'intention de demander d'entendre notre collègue de Fabre, qui a présidé le comité. Ça aurait été une chance pour lui d'expliquer à cette commission pourquoi ou quel est le rationnel qui l'a amené à faire cette recommandation qu'on voit concrétisée aujourd'hui dans le projet de loi n° 441. Je pense que le collègue de Fabre pourrait être facilement entendu par cette commission. Il siège dans une autre commission, je crois, et il pourrait, j'imagine, être disponible assez rapidement et ça éclairerait la commission sur le rationnel qui est derrière le projet de loi.

Je comprends que le ministre a probablement discuté avec le député de Fabre, puisqu'il était le principal récipiendaire du rapport. Mais les parlementaires qui n'ont pas la chance, comme le ministre, de siéger au Conseil du trésor, vous, M. le Président, ou la collègue députée de Vanier, seraient certainement heureux ou heureuses d'entendre le député de Fabre venir nous expliquer quel a été le cheminement intellectuel qui l'a amené aux conclusions que nous avons pu voir à la page 96 de son rapport.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, pour pouvoir savoir quel est le cheminement que le collègue de Fabre a pu faire, il me semble primordial et important que cette commission puisse l'entendre. Et la manière pour un parlementaire de demander à entendre quelqu'un, c'est par voie de motion. Alors, c'est pour ça que j'ai fait cette motion, qui, je l'espère, parce que c'est un parlementaire ministériel, ce qui peut se faire tout de suite, va au moins, celle-là... Je dis «au moins celle-là», parce que, après... Vous avez vu à quel point j'ai été rejeté motion après motion. Mais au moins celle-là, ça serait quand même fort que la commission refuse, vote contre la possibilité d'entendre un parlementaire ministériel, par la majorité ministérielle. Ça serait, pour moi, la fin du monde. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, les collègues de la commission rejetaient vos motions, mais ne rejetaient pas le député de Verdun.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, le député de Verdun sait bien qu'aujourd'hui M. le député de Fabre n'est pas ici. Mais je pense que, dès que cela lui sera possible, il va venir s'asseoir ici à la table et on pourra permettre des échanges dans le cours de nos travaux; il n'y a aucun problème là-dessus. De là à en faire une proposition formelle pour qu'il vienne s'asseoir au bout de la table, alors qu'il peut s'asseoir ici, en face de lui, je pense que...

M. Gautrin: C'est pour ça que j'aurais voulu savoir si c'était recevable sur le plan procédural, parce que...

M. Léonard: Nous serons, quant à nous, très permissifs, dans le cadre de nos travaux, à des discussions entre le député de Fabre, par votre intermédiaire, M. le Président...

M. Gautrin: J'en prends bonne note, M. le Président.

M. Léonard: ...et le député de Verdun, parce que...

M. Gautrin: Alors, M. le Président...

M. Léonard: Je voudrais juste...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, monsieur. Si vous voulez finir...

M. Léonard: ...dire que ses recommandations ont été assez claires, de même que les collègues qui l'ont assisté, je les partage, ce qui a amené le dépôt du projet de loi. Et j'ai compris aussi que le député de Verdun était d'accord avec la création de l'Institut de la statistique du Québec. La question qu'il se pose, c'est sur l'IRIR.

M. Gautrin: Et sur la perte de pouvoirs de l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Le président en a disposé dans sa réponse...

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: ...à la demande de directive du député de Verdun. Il a dit que la commission parlementaire pouvait modifier des lois sur les modes de nomination comme, d'ailleurs, la loi qui a adopté le mode de nomination a été adoptée à la majorité simple.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: La majorité simple, c'est le fonctionnement même de la démocratie qui est en cause là-dedans. On ne se mettra pas à voter des lois aux deux tiers des députés présents, actuellement.

Alors, je pense que, là-dessus, sur la motion elle-même, je trouve que... Je ne la qualifierai pas. Je dirai au député de Verdun qu'il aura l'occasion d'en débattre avec le député de Fabre dès la prochaine fois où il sera ici, vraisemblablement demain.


Retrait de la motion

M. Gautrin: M. le Président, comme auteur de cette motion et compte tenu de l'ouverture que je... Enfin, c'est le début. J'espère qu'elle va aller grandissante lorsqu'on étudiera article par article. Mais je vois un début de lueur de petite ouverture – je dis bien «un début de lueur de petite ouverture» – de la part du ministre. Dans ces conditions-là, je vais retirer ma motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Parce que j'allais m'exprimer sur cette motion.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas vous couper la parole.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que je voulais, à cause de sa teneur, vraiment justifier la raison, pourquoi j'allais prendre position, et c'était pour renforcer ce que le ministre avait dit. Contrairement à toutes les autres motions que vous avez faites, aux autres intervenants, le député de Fabre a l'avantage d'être parlementaire et il peut se présenter à notre commission. Il n'a même pas besoin d'être remplaçant d'un autre, il peut intervenir à n'importe quel moment. C'est dans ce cadre-là que je me disais: cette motion est un petit peu...

M. Gautrin: C'est pour ça que je vous avais demandé si elle était recevable, du moins de trancher sur la recevabilité, initialement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on a confirmé qu'elle est recevable. Donc, sur ce, puisque la motion est retirée, est-ce que nous sommes prêts à passer à l'étude détaillée du projet de loi?

M. Gautrin: Compte tenu de l'heure, M. le Président, et parce qu'on veut être...

M. Léonard: Il reste encore trois minutes, M. le Président.

M. Gautrin: Il nous reste trois minutes. M. le Président, je ne voudrais surtout pas les gaspiller et je trouve qu'on devrait commencer à étudier l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien voilà! Nous allons considérer l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.


Amendements déposés

M. Léonard: Il est sur la table, M. le Président. Est-ce qu'on nous permettra de déposer des amendements au projet de loi, qui vont dans le sens de ma déclaration d'ouverture, de sorte que l'opposition pourra les étudier sur l'heure du dîner ou du souper, si l'on veut, et puis nous pourrons être très productifs à 20 heures lorsque nous serons de retour?

M. Gautrin: M. le Président, j'ai aussi un certain nombre d'amendements à déposer. À moins qu'on puisse déjà concourir pour arriver aux mêmes amendements...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut faire un échange.

M. Gautrin: Avoir certains échanges.

M. Léonard: Ah! Si l'opposition veut nous déposer ses projets d'amendement...

M. Gautrin: Je vais vous dire tout de suite, j'en aurai un à l'article 14, mais je vous suggère, avant d'arriver là, que vous devriez réfléchir et j'aimerais mieux que ce soit vous qui le déposiez que moi qui le dépose.

M. Léonard: Je vois.

M. Gautrin: Et j'en aurai un à l'article 4. J'en aurai un certain nombre, M. le Président, mais je le ferai à ce moment-là. Mais, si on peut commencer à déposer les amendements, ça pourrait déjà être un plus. Je comprends que, malgré la tendance de l'INSEE, on va rester à l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur cette magnifique entente, collaboration, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques est réunie à nouveau afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec.


Étude détaillée

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions prêts à débuter l'étude article par article. J'avais appelé pour considération l'article 1, et le ministre avait déposé les amendements de tout le projet de loi.

M. Gautrin: J'ai seulement l'article 1, moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je fais juste un résumé, M. le député de Verdun, de nos travaux pour que les gens et les nouvelles personnes qui nous accompagnent comme membres puissent mieux suivre nos travaux.


Institution, mission et fonctions

Et je demanderais au ministre de nous expliquer la portée de l'article 1.

M. Léonard: Oui, M. le Président, juste un instant. Alors, l'article 1 est vraiment très simple: «Est institué un organisme, l'"Institut de la statistique du Québec".

«L'Institut peut également être désigné sous le nom de "Statistique Québec".»

Alors, il s'agit de la création de l'Institut de la statistique du Québec. On permet qu'il soit désigné par une appellation plus simple, Statistique Québec. Je ne doute pas que, dans le langage vernaculaire, si l'on veut, on va se retrouver avec StatQuébec.

Alors, M. le Président, je suis heureux que nous commencions l'étude article par article. Et j'aurai l'occasion de donner certaines précisions quant aux questions qui ont été posées par l'opposition lorsqu'elle a fait des motions pour entendre des groupes, puis on verra que nous disposons de beaucoup des représentations qui ont déjà été faites.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, l'article 1, c'est la création de l'Institut.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, vos commentaires.

M. Gautrin: M. le Président, bien sûr, il y a deux questions. Je comprends qu'on ne dit pas: L'Institut national de la statistique du Québec.

M. Léonard: C'est implicite.

M. Gautrin: C'est implicite. Donc, seulement une remarque sur ceux qui écrivent les lois. Il y a des gens qui, des fois, ont besoin d'expliciter. Au niveau de la santé publique du Québec, on a dit: L'Institut national de la santé publique. Mais je préfère l'Institut de la statistique du Québec, je préfère comme c'est, donc je ne ferai pas d'amendement, du tout, M. le Président. Deuxièmement...

(20 h 10)

M. Léonard: M. le Président, dans son cas, j'ai l'impression qu'il veut dire, quant à lui, que cela signifie: l'institut provincial de la statistique.

M. Gautrin: Oui, mais, bien sûr.

M. Léonard: Ah! Voilà ce qu'on admet!

M. Gautrin: Merci.

M. Léonard: Voilà la différence de nos ambitions respectives.

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, il y en a qui savent et qui veulent continuer à faire des débats stériles et d'autres qui...

M. Léonard: Ce n'est pas moi qui ai soulevé la question, M. le Président.

M. Gautrin: Non, non, moi non plus.

M. Léonard: Oui, c'est vous.

M. Gautrin: Non, mais je l'ai soulevée, M. le Président, si vous me permettez, parce que j'ai simplement devant moi l'Institut... Il y a l'autre commission qui étudie l'Institut national de la santé publique. Mais, enfin, c'était une remarque que mes collègues vont s'occuper de soulever en temps et lieu.

Mais une question plus pertinente, M. le Président. Dans les interventions, vous avez dit que c'était un organisme extrabudgétaire. Vous avez utilisé le terme.

M. Léonard: Oui, c'est extrabudgétaire.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi?

M. Léonard: Ce sera extrabudgétaire.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça?

M. Léonard: Ça veut dire qu'il dispose d'une autonomie budgétaire, que son budget n'est pas dans les crédits du gouvernement. Non, maintenant, avec la nouvelle comptabilité, c'est différent.

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant! Attendez, M. le Président, parce que c'est bien différent. Ça m'inquiète beaucoup parce que les organismes extrabudgétaires... Je vais vous en donner un, par exemple, la Régie des rentes. La Régie des rentes a d'énormes rentrées et elle n'est pas un organisme budgétaire dans la mesure où...

M. Léonard: O.K. Je comprends le sens de votre question.

M. Gautrin: ...son fonctionnement est perçu et pris à même les cotisations. Mais là, à moins que vous me disiez qu'ils vont charger à tout le monde ce qu'ils vont donner comme information...

M. Léonard: Non. Il y aura deux modes de financement, à tout le moins. Pour répondre à votre question, que je comprends maintenant, il y aura des subventions de la part du gouvernement et il y aura aussi des revenus propres, dans la mesure où StatQuébec aura des contrats.

M. Gautrin: O.K. Parfait. Donc, dans le cas où il y aura des subventions, ça émergera au budget du ministre responsable, qu'on prévoira...

M. Léonard: Oui, dans ses crédits.

M. Gautrin: Dans ses crédits.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, ça sera quand même un organisme qu'on pourra questionner aux crédits, etc.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parfait, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 étant adopté, nous allons considérer l'article 2.

M. Léonard: L'article 2 dit ceci: «L'Institut a pour mission de fournir des informations statistiques qui soient fiables et objectives sur la situation du Québec quant à tous les aspects de la société québécoise pour lesquels de telles informations sont pertinentes.

«L'Institut constitue le lieu privilégié de production et de diffusion de l'information statistique pour les ministères et organismes du gouvernement, sauf à l'égard d'une telle information que ceux-ci produisent à des fins administratives. Il est le responsable de la réalisation de toutes les enquêtes statistiques d'intérêt général.»

Alors, le premier alinéa établit la mission générale de Statistique Québec, soit de fournir des informations statistiques sur tous les aspects de la société. Ces informations devront être fiables, objectives et pertinentes. Il s'agit évidemment d'un objectif.

Le deuxième alinéa fait de Statistique Québec le lieu privilégié de production et de diffusion de l'information statistique pour les ministères et le responsable des enquêtes statistiques d'intérêt général. Alors, les statistiques seront rendues publiques par Statistique Québec. Je pense que c'est un élément important. Tout le monde connaît les façons de faire de Statistique Canada, notamment, qui publie le premier vendredi de chaque mois les chiffres quant à l'emploi, au chômage. Vous voyez, c'est ce que nous avons en tête à l'heure actuelle. Il y a des politiques d'information des instituts de statistique, une régularité dans la publication des résultats, des enquêtes qui ne relève pas d'un gouvernement ou de l'autre. C'est régulier.

M. Gautrin: M. le Président, sur le premier alinéa...

M. Léonard: Oui, pardon?

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut débattre alinéa par alinéa, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, si ça va plus vite.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Au premier alinéa, voyez-vous, «a pour mission de fournir des informations statistiques qui soient fiables et objectives», j'imagine qu'on ne pourrait pas voter «qui soient non fiables et inobjectives».

M. Léonard: J'ai dit qu'il s'agissait d'un objectif, d'un idéal à atteindre et...

M. Gautrin: «Sur la situation du Québec quant à tous les aspects de la société québécoise pour lesquels de telles informations sont pertinentes.» M. le Président, je pense que c'est une définition large qui a du sens, la première définition.

Le deuxième alinéa, par contre, me pose un problème. Est-ce qu'on peut débattre du deuxième alinéa tout de suite ou vous voulez le présenter?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, allez.

M. Léonard: Je comprends que le premier est adopté?

M. Gautrin: Non. On adopte l'article complètement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Il faut adopter l'article au complet.

M. Gautrin: Mais je n'ai plus de question sur le premier alinéa. Ça marche?

M. Léonard: Ça va.

M. Gautrin: Deuxième alinéa. «Organismes du gouvernement». Alors, vous voulez couvrir quoi? Parce que vous avez utilisé un peu plus loin dans la loi le terme «établissements». «Organismes du gouvernement», ça couvre quoi, pour vous, au sens de la loi?

M. Léonard: J'imagine, toute espèce d'organisme qui relève de la juridiction d'un ministre. Il y en a qui sont budgétaires, d'autres qui sont extrabudgétaires. Et j'imagine aussi que le nouveau périmètre comptable va aller en chercher d'autres que nous ne comprenions pas jusqu'ici. Alors, le périmètre exact... Vous pourrez avoir peut-être une liste. On me dit que c'est «organismes» dans le sens commun. C'est ce que je viens de dire.

M. Gautrin: O.K. Alors, dans le sens commun, si vous me permettez, prenons par exemple des organismes à la périphérie qui font quand même pas mal de levées statistiques. La Régie des rentes rentrerait là-dedans?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: La Société générale de financement?

M. Léonard: Oui. On me dit oui.

M. Gautrin: O.K. Bon, parce que, évidemment, les organismes plus près... On s'entend, là?

M. Léonard: On me dit que c'est, grosso modo, la même couverture que la loi d'accès à l'information.

M. Gautrin: O.K. Parfait. Alors, ça couvre à peu près tout ce qui existe.

M. Léonard: Très large.

M. Gautrin: Mais ça ne touche pas... Est-ce que ça touche ce qu'on utilise dans le langage, le parapublic et le péripublic. Autrement dit, essentiellement dans le réseau de l'éducation et de la santé?

M. Léonard: Oui. J'imagine aussi, même, que quand vous parlez du...

M. Gautrin: Parce que, par exemple, les régies régionales ont des statuts autonomes. Les universités sont autonomes, même, à l'exception de l'Université du Québec financée en grande partie par le...

M. Léonard: Mais, je ferais une grande distinction entre les universités et les régies régionales.

M. Gautrin: Et les régies régionales, je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: Les régies régionales ont des budgets qui proviennent à 99 % point quelque chose du gouvernement, donc c'est autre chose. Les universités ont une bonne partie de leur budget qui vient du gouvernement, à peu près 80 %...

M. Gautrin: 77 %, maintenant.

M. Léonard: 77 %?

M. Gautrin: 77 %.

M. Léonard: Alors, autour de 80 %, 77 %, je prends votre donnée.

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, on peut vérifier.

M. Léonard: Mais la structure juridique est très différente. Ce sont des organismes privés, sauf l'Université du Québec, ce sont des chartes privées qu'elles ont. J'imagine cependant que Statistique Québec pourrait avoir des intérêts à établir des cohortes quant aux étudiants universitaires. Mais c'est là où la démarcation entre le ministère de l'Éducation et Statistique Québec reste à faire.

M. Gautrin: Aura à être précisée, je comprends ça. Mais voyez, par exemple, l'intérêt qu'on pourrait avoir sur les taux de placement, ou des choses de ce niveau-là.

M. Léonard: Les taux de placement d'étudiants?

M. Gautrin: Les taux, sectoriellement, ça serait, écoutez...

M. Léonard: Ça pourrait, parce que, entre les ministères...

M. Gautrin: Ça peut orienter une politique gouvernementale de soutien à différents secteurs par rapport à d'autres secteurs.

M. Léonard: Oui, il y a deux ministères au moins qui pourraient être intéressés dans des taux de placement comme ça, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le ministère de l'Éducation, et je pense aussi que, en général, le gouvernement, à peu près tous ses ministères sont intéressés. Mais il faut distinguer quand même, je le souligne, l'information de nature de portée générale de l'information de nature administrative.

M. Gautrin: Ah! ça, c'est le deuxième débat que je voudrais lancer avec vous. «Sauf à l'égard d'une telle information que ceux-ci produisent à des fins administratives». Autrement dit, regardez, vous nuancez la portée générale de l'article. «L'Institut constitue le lieu privilégié de production et de diffusion de l'information statistique pour les ministères et organismes du gouvernement, sauf à l'égard d'une telle information que ceux-ci produisent à des fins administratives.»

Est-ce que vous n'avez pas peur, si vous me permettez, que de mettre cela dans la loi peut avoir un effet restrictif et que vous allez toujours être dans un débat: Est-ce que l'information est produite à des fins administratives ou non? Moi, j'ai l'impression que vous ne rajoutez, là-dedans, rien à la portée générale. J'aurais eu tendance, moi, à le retirer complètement, en comprenant bien qu'il ne doit pas y avoir une couverture mur à mur et qu'il y ait une certaine souplesse à rechercher. Mais là vous pouvez avoir, dans ce cadre-là, une possibilité de dire: Bon, c'est de nature administrative. Or, tout à l'heure, lorsqu'on a fait l'exercice ensemble sur le ministère de l'Éducation, vous avez vu que la frontière n'était pas toujours facile à trancher.

(20 h 20)

M. Léonard: Je dirai que chacun des ministères conserve sa responsabilité d'établir le bien-fondé d'orientations, de politiques et de décisions de nature administrative. Et je pense qu'il ne conviendrait pas que Statistique Québec s'insère dans ce type de statistiques établies pour des fins administratives ou strictement administratives.

Je vous donne des exemples, ici, des exemples de la démarcation. Dans le domaine des enquêtes auprès des entreprises et des organismes publics, de nombreuses enquêtes récurrentes ou ad hoc menées par le Bureau de la statistique du Québec peuvent aussi illustrer la notion d'enquête d'intérêt général, par exemple: les enquêtes régulières sur la fréquentation des salles de cinéma et celle des établissements touristiques; les enquêtes sur les investissements et sur les activités de recherche et de développement; l'enquête sur les besoins de main-d'oeuvre et ceux de formation; l'enquête sur les industries des services électroniques et du multimédia. Alors, il y a là des enquêtes d'intérêt général.

Mais, par ailleurs, dans l'administration courante, il y a aussi plein de renseignements qui sont collectés et qui sont nécessaires à la gestion des programmes puis qui émanent de la gestion administrative. Mais je comprends que vous vous posiez des questions parce que, dans certains cas, les deux se recoupent. La façon de comptabiliser des données peut servir à un bureau de la statistique.

J'ai moi-même participé, par exemple, dans d'autres temps, faut-il le dire, à l'étude de statistiques qui provenaient de bureaux de tabac, en France. Ça a l'air de rien, mais c'est enregistré de façon très régulière, de la même façon d'un travers à l'autre du pays. Et puis vous tirez des conclusions. Et puis l'INSEE essayait de voir s'il y avait des corrélations entre le niveau des activités des ventes et le niveau d'activité général. C'était vraiment d'intérêt général, ça ne servait pas du tout à établir des politiques de lutte contre le tabac ou l'usage du tabac. Vous voyez où, là, ça devient plus précis, c'est un objectif santé, c'est un... Ce n'est pas la même chose.

M. Gautrin: Vous pensez que c'est nécessaire dans la loi, d'après vous?

M. Léonard: Bien, je pense que ça évite des contestations, parce que ça pourrait amener Statistique Québec à peut-être s'ingérer dans de l'administration ou à être perçu comme tel, alors que ça ne serait pas le cas.

M. Gautrin: Je m'excuse, je reviens sur «organismes publics gouvernementaux», parce que j'ai été chercher la loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Ça couvre des organismes municipaux aussi, des organismes scolaires et des établissements de santé, éventuellement.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, au sens des législateurs, pour vous, «organismes du gouvernement», qui a un sens générique, mais vous y faites...

M. Léonard: Large.

M. Gautrin: Au sens large. Je me permets de vous suggérer, et je voudrais demander à vos légistes, ici, pour savoir s'ils n'y penseraient pas: Pour éviter qu'on ne se retrouve dans un vacuum, pourquoi n'utilisez-vous pas «organismes gouvernementaux» au sens de l'article 4 de la loi d'accès aux documents des organismes publics? À ce moment-là, on serait clair. C'est L.R.Q., A-2.1. Je vous le suggère. Si c'est ça que vous dites, autant le dire clairement, parce que ça permettrait de clarifier.

Alors, si vous me permettez, M. le ministre, c'est l'article 4 de la loi, qui, clairement, définit les organismes gouvernementaux. Mais je vous suggère strictement, plutôt que d'avoir un terme générique, de dire que c'est au sens de la loi sur l'accès. Au moins, à ce moment-là, on a une définition qui est claire, qui a traversé le sens législatif, le sens des lois.

M. Léonard: J'ai référé tout à l'heure à cet article, à cette loi. Mais disons que, quand on lit la portée ou la définition d'«organismes gouvernementaux», dans la loi, alors, on dit quand même un certain nombre de choses qui en excluent d'autres qui pourraient être intéressantes d'un point de vue de statistique. Exemple, ce qui est dit à l'article 4: «Les organismes gouvernementaux comprennent les organismes non visés dans les articles 5 à 7...

M. Gautrin: C'est ça, «dont le gouvernement...»

M. Léonard: ...dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres...» S'il y avait un organisme dont la majorité des membres n'étaient pas nommés par le gouvernement, donc il échapperait à la loi. Il reste que l'objectif de notre loi, de la loi actuellement sous étude, c'est de donner une latitude assez grande à l'Institut de la statistique du Québec pour faire des statistiques. Dans le cas de la loi d'accès aux documents des organismes publics, c'est un organisme réglementaire ou qui fait appel à de la réglementation.

Moi, je comprends votre point de vue, vous voulez une définition très précise, définie quelque part mais avec des critères d'une loi. Mais, en même temps, j'aurais peur de limiter le champ d'action du directeur de Statistique Québec. Je pense que peut-être bien «organismes publics»... C'est parce que, si c'était la même définition dans toutes les lois du Québec, peut-être que ce serait bien. Mais, vous savez, «organismes publics»... Il y a des chats qui ont du poil long, d'autres qui ont le poil court, vous avez toutes sortes de chats, de toutes sortes de couleurs.

M. Gautrin: Non. Si vous voulez qu'on commence à rentrer sur les chats, on a beaucoup de choses à dire sur les chats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est sûr. Mais, écoutez, moi, j'étudie la loi. Il y a des longues queues, des petites queues. Enfin!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Exactement. Il y en a qui se sont fait couper les oreilles par le gel, puis, bon, après...

M. Gautrin: Enfin, on peut raconter toutes sortes d'histoires sur les chats, hein!

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas donner trop ma corde non plus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, mais, vous, dans les fermes, vous les tuez, les chats, quand ils arrivent...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si on commence à leur enlever les oreilles...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, mais c'est défini dans cette loi avec un sens large qui donne de la latitude à StatQuébec.

M. Gautrin: Autrement dit, le sens du législateur – on va s'entendre, pour l'enregistrement des débats, M. le Président – «organismes du gouvernement», on s'entend ici, c'est au sens le plus large possible, au sens commun le plus large possible. Est-ce que c'est ça qu'on veut dire...

M. Léonard: Oui. Puis, on verra...

M. Gautrin: ...actuellement, sans arriver dans une définition trop restrictive qui pourrait en éliminer quelques-uns?

M. Léonard: Oui, exactement. Puis, vous allez voir, à l'article 5 on a déposé un amendement où on a le gouvernement, les ministères...

M. Gautrin: Oui, «et à ses autres clients».

M. Léonard: ...les organismes et autres clients, éventuellement.

M. Gautrin: Oui. Mais ça, on va rentrer sur les clients dans un instant. Ça va arriver.

M. Léonard: Très bien. Vous voyez...

M. Gautrin: Bon. L'article 2, M. le Président, tel que rédigé, est adopté.

M. Léonard: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2 est adopté. Nous allons considérer l'article 3.

M. Léonard: Alors, à l'article 3, on dit que «l'Institut établit et tient à jour le bilan démographique du Québec.

«À cette fin, il recueille et compile les données notamment sur les naissances, les mariages, les décès, l'immigration et l'émigration.

«Il procède en outre, annuellement, à une estimation de la population des municipalités.»

Alors, il s'agit là d'un mandat particulier à StatQuébec concernant le bilan démographique. Il devra faire annuellement une estimation de la population des municipalités. Donc, vous savez qu'il y avait déjà une évaluation de la population des municipalités au BSQ, au Bureau de la statistique du Québec; ce sera fait par StatQuébec. Donc, c'est une responsabilité prise du BSQ.

Par ailleurs, nous tenons à ce que Statistique Québec s'intéresse au bilan démographique du Québec à différents titres, sous différents aspects. Il y a déjà beaucoup de statistiques faites à StatCan, à Statistique Canada, mais, si nous voulons aller plus loin, je pense qu'il y a lieu de donner un mandat plus précis. Puis, de toute façon, nous aurons, j'imagine, comme le BSQ, une entente avec StatCan pour tous les renseignements qu'il a déjà recueillis et que nous pourrions utiliser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, on va essayer de se comprendre article par article. Alors, mille fois, mille et une fois d'accord: «L'Institut établit et tient à jour le bilan démographique du Québec.» Ça, je pense que c'est absolument fondamental. C'est la base sur laquelle se font les paiements de péréquation, enfin, une des variables dans le calcul des paiements de péréquation. Je pense qu'on est mieux...

M. Léonard: Qu'est-ce que je pourrais dire? Que, indépendamment de la péréquation du fédéral, et même César a fait un recensement...

(20 h 30)

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant! Vous permettez? Mais, indépendamment de César, si vous voulez... Et on peut refaire l'histoire du Christ, si vous voulez, si ça vous amuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, j'insiste sur cela parce qu'il faut quand même justifier l'existence de l'Institut de la statistique du Québec versus l'existence de StatCan, si vous voulez, parce que StatCan fait aussi des analyses, des projections démographiques.

M. Léonard: Nous allons utiliser... Nous ne voulons pas refaire les études de StatCan.

M. Gautrin: Utiliser l'information, mais il est bon d'avoir un élément important sur les projections et le bilan démographiques. Je n'ai pas de problème du tout avec ça.

Deuxième fin, «il recueille et compile les données notamment sur les naissances, les mariages, les décès, l'immigration et l'émigration». Alors, vous avez déjà, au ministère des Relations... Il s'appelle Relations avec les citoyens, maintenant, l'ancien ministère de...

Une voix: Et de l'Immigration.

M. Léonard: Oui. Le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Gautrin: Les citoyens et de l'Immigration. Vous avez une direction générale qui, sur la dimension immigration, émigration, surveille cela. Est-ce que vous allez intégrer cette direction du ministère?

M. Léonard: Je veux simplement vous dire que, aux termes de l'article 5, paragraphe 2°, que nous verrons tout à l'heure, il est dit: «2° collaborer avec les ministères et organismes du gouvernement pour l'exploitation de données administratives à des fins statistiques.»

Nous allons évidemment discuter avec ce ministère, StatQuébec va avoir à discuter avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour ne pas dédoubler le travail. Les données générales seront collectées par StatQuébec, et le ministère pourra faire d'autres statistiques, lui, à des fins administratives.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il ne serait pas utile...

M. Léonard: Mais je voudrais aussi, juste, si vous permettez...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: ...dire que, dans le deuxième alinéa de l'article, il s'agit de mesurer aussi les mouvements de la population et pas simplement de donner un bilan statique de la situation. Il faut mesurer les mouvements, l'immigration, donc les gens qui viennent, et l'émigration, les gens qui sortent, et il y a aussi les naissances et les décès. Ça, ça me paraît très important aussi de mesurer les flux de population.

M. Gautrin: Vous ne pouvez pas savoir à quel point je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, si vous l'aviez fait, vous sauriez que les corrections que vous avez apportées au régime de rentes ne sont pas suffisantes. Mais, ça, c'est un autre débat qu'on va avoir dans à peu près quelques...

M. Léonard: Je pourrais être d'accord avec vous qu'il y a encore des choses à faire, mais ça...

M. Gautrin: Mais ça, ça va être une autre affaire quand on l'aura.

M. Léonard: Nous sommes aussi très soucieux de ne pas trop nous écarter du régime commun à toutes les autres provinces canadiennes. C'est un point.

M. Gautrin: On pourra redébattre là-dessus. Sauf que les flux migratoires, dans les autres provinces, dans l'ensemble du reste du Canada, sont différents des flux migratoires que vous avez ici.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: «À cette fin, il recueille et compile les données notamment sur les naissances». Est-ce que, à l'extrême limite, vous allez quand même maintenir les registres des naissances et les registres des...

M. Léonard: J'ai manqué un verbe.

M. Gautrin: Je m'excuse! Vous allez maintenir... Les registres des naissances qui existent vont continuer à exister?

M. Léonard: Ce n'est pas Statistique Québec qui va faire les registres.

M. Gautrin: Il compile les données, donc il va...

M. Léonard: Mais nous pourrons compiler les données.

M. Gautrin: Au point de vue strictement statistique.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, il continuera d'y avoir des registres des naissances qui sont dans chacune des municipalités.

M. Léonard: Non. Maintenant, c'est le directeur de l'état civil qui...

M. Gautrin: Ah! C'est vrai, il y a le directeur de l'état civil. Je l'oublie.

M. Léonard: ...enregistre les naissances, les décès.

M. Gautrin: Alors, le directeur de l'état civil. Et les mariages aussi?

M. Léonard: Les mariages, oui, ça apparaît à l'état civil.

M. Gautrin: Ah bon! Merci. Vous savez, le mariage étant une institution où on fait une erreur qu'on fait une fois dans sa vie et qu'on se dépêche de ne jamais recommencer...

M. Léonard: On me dit que les données... Je n'ai pas compris la...

M. Gautrin: Non, non, je n'ai pas regardé madame, j'ai dit simplement une remarque sur le mariage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement dire que les données sur les mariages, actuellement, nous proviennent du gouvernement fédéral. Ah! c'est le divorce! Alors, c'est la rupture de mariage. Excusez! On me dit...

M. Gautrin: Mais vous savez que le mariage est la principale cause de divorce...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...parce que, si vous n'êtes pas marié, vous n'arriverez jamais à divorcer.

M. Léonard: M. le Président, si j'entends ces raisonnements-là, ça me laisse craindre pour la suite et je vais être très prudent avant de suivre le député de Verdun sur les chemins où il veut nous amener.

M. Gautrin: Non, mais je ne veux pas du tout... Je vais arrêter ce débat-là. C'est parce qu'on voulait commencer à badiner. Alors, on pourrait continuer là-dessus. Alors, ça va.

«Il procède en outre, annuellement, à une estimation de la population des municipalités.» Ça, c'était déjà un mandat du BSQ.

M. Léonard: Oui, qui est utilisé d'ailleurs très largement par le ministère des Affaires municipales...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...mais utilisé aussi par les municipalités elles-mêmes dans leurs prévisions... Non, pas dans leurs prévisions budgétaires, mais, enfin, qui est utilisé pour les fins de la population, à chaque année. Le 1er janvier, il y a une estimation de la population, et c'est cet estimé qui sert dans les calculs des municipalités là où c'est nécessaire. Puis c'est le chiffre officiel. On sait qu'il y a des différences entre la réalité... Mais, en général, elles sont assez exactes.

M. Gautrin: O.K. Alors, M. le Président, on pourrait rajouter ce qu'il peut faire, l'Institut. Par exemple, il y aurait toutes les analyses sur les revenus moyens par code postal que StatCan fait. Mais, enfin, on ne va pas entrer sur ça parce que ça dédoublerait en partie...

M. Léonard: L'idée, ce n'est pas de dédoubler non plus ce que fait Statistique Canada.

M. Gautrin: Absolument. Non, mais, tant qu'on a ça dans l'esprit, je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: Parce que je rappelle que nous avons des ententes avec Statistique Canada depuis longtemps puis qu'on...

M. Gautrin: Vous allez en avoir. Pour l'instant, vous n'en avez pas. Vous créez un organisme nouveau. Il n'y en a pas encore. Ça va arriver plus tard qu'ils pourront faire des ententes.

M. Léonard: Dans le temps, nous pourrons prendre la suite des choses, et je suis convaincu que nous allons faire aussi bien, même mieux, mais au moins aussi bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gautrin: L'article 3 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 4.

M. Léonard: Alors, je le lis, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous me permettez? C'est à votre guise, mais vous n'êtes pas obligé de lire l'article comme tel. Vous pouvez donner juste les explications, ça va faire pareil.

M. Léonard: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais je ne veux pas vous en empêcher.

M. Léonard: Je vois. Alors, aux explications. C'est parce que, parfois aussi, pour la bonne compréhension de ceux qui nous écoutent, ça pourrait être bon. Mais, M. le Président, je me rends à votre suggestion. Alors, à l'article 4, on confie à Statistique Québec le mandat qui est actuellement réalisé par l'IRIR concernant la rémunération globale des salariés des secteurs public et parapublic par rapport aux autres salariés du Québec.

Alors, ce mandat de l'IRIR est à l'article 19 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. «Régis par une convention collective», donc c'est une précision ajoutée, alors qu'elle n'était pas nécessaire dans la loi sur le régime de négociation, vu le contexte et le champ d'application de la loi. Et, par ailleurs, je réitère une chose que j'ai dite au début de l'après-midi. L'IRIR, pour le reste, n'a jamais fait de comparaisons salariales concernant les cadres.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends. On va prendre le premier paragraphe si vous me permettez, pour en débattre. Là, on est au niveau de l'information du public et on est en train peut-être de faire des améliorations. Ça n'empêche pas d'améliorer les situations. Alors, moi, je me pose la question: Pourquoi se limiter aux termes «régis par une convention collective»? Je me permets de le lire avec vous. Qu'est-ce que dirait l'article si on biffait ces termes-là? Je vais vous en faire un amendement, après.

«L'Institut informe le public de l'état et de l'évolution comparés de la rémunération globale des salariés du gouvernement, des commissions scolaires, des collèges et des établissements d'une part et de la rémunération globale des autres salariés québécois – parce que je vous signale que, quand vous dites «autres salariés», vous ne vous limitez pas, à ce moment-là, à «régis par une convention collective» – des autres salariés québécois de toute catégorie qu'il détermine d'autre part.» «De toutes catégories». Alors, si je biffais «régis par une convention collective», j'aurais une vision plus large dans le mandat de l'Institut – et, comprenez-moi bien, on n'est pas en train actuellement de vouloir strictement prolonger ce qui existe – et on aurait simplement une manière de donner un mandat général à l'Institut de comparer les rémunérations des salariés. Et je ne change pas du tout l'idée, je donne un mandat plus large.

Et, dans ce sens-là M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais déposer l'amendement: que soient supprimés les mots, à la deuxième ligne du premier alinéa, «régis par une convention collective». Si l'amendement est recevable, je vais essayer de l'expliquer. Je ne suis pas du tout en train d'aller à l'encontre de la loi. Est-ce que l'amendement est recevable?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est recevable, M. le député de Verdun.

(20 h 40)

M. Gautrin: Merci. M. le Président, je pense qu'il est important ici... Le ministre doit en être conscient, on est en train de bâtir quelque chose de neuf. Et, si on bâtit quelque chose de neuf, il me semble que, que cet Institut fasse des comparaisons salariales entre l'ensemble des salariés du secteur public et l'ensemble des salariés du secteur privé indépendamment du fait qu'ils soient régis par une convention collective ou non, ça serait pertinent. Je me permets de vous dire – je le regrette d'ailleurs, je l'ai dit assez dans mes... – que l'IRIR est mort, enfin, on l'enterre aujourd'hui. Donc, je le regrette, je l'ai regretté et je le regretterai encore. Mais, une fois qu'on a oublié l'IRIR, j'ai l'impression que ce nouveau mandat qu'on doit donner à l'Institut de la statistique, donnons-le d'une manière globale, ne le limitons pas. Je comprends tout ce que vous allez me dire, qu'il peut le faire éventuellement s'il le veut. Mais donnons-le lui réellement comme mandat. Vous n'y perdez absolument rien. C'est une manière d'améliorer la loi et d'améliorer la portée de la loi.

Moi, je ne débattrai pas plus longtemps, M. le Président, mais je crois qu'on améliorerait la loi si on mettait cela. Ça ne perd rien, entre vous et moi. Je comprends qu'on débat par rapport à l'IRIR. Ne me dites pas qu'on... je connais tout ça. Mais, je me dis: on est en train de partir sur des pistes nouvelles et, dans des pistes nouvelles, que l'Institut s'occupe de la rémunération globale des salariés de l'État par rapport... Autrement dit, ce qui est important pour vous, c'est de savoir quelle est la rémunération dans le privé par rapport à la rémunération dans le public. Et ça, ça touche, bien sûr, les syndiqués, mais ça touche aussi les cadres et puis les autres personnes. Alors, la rédaction que vous avez faite, je la comprends, je ne dis pas que je ne la comprends pas, elle est copiée typiquement sur les mandats de l'IRIR. Mais l'IRIR – je me permettrai, et je vais pouvoir reprendre les mots que vous avez dits – avait été créé tout à fait dans un cadre spécial qui était un cadre de négociation des conventions collectives dans le secteur public.

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est mal écrit, ce que je suggère? Bien, on pourrait le réécrire après. Mais l'idée, comme telle, c'est de biffer. Alors, c'est que c'était mal écrit au départ, si vous me permettez. J'essaie de m'adapter au texte tel qu'il est. Qu'il soit mal écrit, je n'en disconviens peut-être pas, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Léonard: Oui, je pense, un commentaire quand même de fond là-dessus. L'article 4 établit un devoir pour StatQuébec – un devoir. À partir du moment où on écrit «informe le public de l'état», etc., nous établissons un mandat bien précis et obligatoire pour l'Institut, alors que nous pouvons le faire par le pouvoir général de l'article 2 et nous pouvons le faire par le pouvoir spécifique de l'article 13. Donc, sur ce plan-là, vous liez l'Institut à comparer aussi toute la rémunération des cadres. Puis, si on parle des cadres, après ça, il va falloir statuer sur chacun des niveaux de cadres, à partir des cadres supérieurs et même des fonctionnaires de l'État, les sous-ministres. Tandis que, là, nous pouvons le faire – quand je dis «nous» c'est l'Institut, la loi que je défend à l'heure actuelle. L'Institut va devoir le faire, si on adopte votre amendement, tandis qu'elle pourrait le faire par entente avec les associations de cadres. Moi, je pense que cela suffit présentement que d'avoir le pouvoir général et un pouvoir spécifique, au cas où nous avons une entente avec les cadres, avec lesquels nous discutons, nous parlons, mais avec lesquels nous n'avons pas de négociations de conventions collectives.

M. Gautrin: Est-ce que je peux répondre, maintenant? Si vous permettez, je m'excuse de vous le dire, vous êtes trop pris, à l'heure actuelle, dans votre cadre et dans le schéma de négociations collectives. Il importe pour les citoyens du Québec... Et, moi, je vais vous dire, je ne suis pas un cadre de la fonction publique, mais il m'importe de savoir, parce que j'y suis intéressé, comment évoluent les rémunérations. Je ne veux pas savoir comment évolue la rémunération de tel cadre ou de tel cadre, mais comment évoluent les rémunérations des cadres dans la fonction publique, dans le secteur public par rapport à la rémunération dans le secteur privé. C'est une information que je trouve pertinente.

Alors, l'Institut comme tel n'est pas... L'IRIR était un institut public, mais était aussi un institut de soutien aux négociations. Là, ça peut se faire en dehors complètement des négociations. C'est de l'information, il me semble, pertinente pour les citoyens que nous sommes, de cette société, de savoir comment évoluent les rémunérations dans le secteur public par rapport au secteur privé. Le secteur public, c'est le secteur dans lequel les gens sont payés à même les impôts que, chacun d'entre vous, vous payez, et puis savoir l'un par rapport à l'autre, indépendamment des contextes de négociations collectives...

Et, comprenez bien, si je retire la phrase que je veux retirer, je retire volontairement toute la recherche et l'information, je lui retire le cadre de négociation, j'ai réellement tourné la page sur l'IRIR. Je me trouve dans un cadre purement d'information. Alors, moi, je crois que c'est pertinent, M. le Président. La réponse que le ministre me donne, c'est qu'il veut se contenter, se confiner dans un cadre de négociation. Je ne trouve pas que ça soit ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Léonard: J'y reviendrai.

M. Gendron: Oui. Je voudrais juste ajouter que l'amendement proposé par le député de Verdun est une chose. L'explication que le ministre a donnée, je l'ai entendue très clairement et je ne porte pas de jugement dessus, je la reçois. Il dit: Nous, on souhaite que ça soit un mandat et que ça soit limité aux conventions collectives. C'est ce qu'il a dit.

Moi, j'en étais juste sur la rédaction. Je crois que ça ne dit pas ce que ça veut dire. Et ce serait pas mal plus simple, si on est attentif: L'Institut informe le public de l'état et de l'évolution comparés de la rémunération globale des salariés du gouvernement, des commissions scolaires, des collèges et des établissements régis par une convention collective d'une part et la rémunération globale des autres salariés québécois de toute autre catégorie qu'il détermine d'autre part.

Là, ça aurait le mérite d'être en français. Et, de toute façon, c'est évident qu'en coupant par une virgule après «salariés» on pense que ce n'est qu'eux qui sont régis par une convention collective, alors que c'est évident que le législateur veut dire tous les autres. Il veut dire les employés salariés du gouvernement, des commissions scolaires, des collèges, qui, eux également, sont régis par une convention collective.

Alors, moi, je n'en étais que là-dessus. Alors, ce n'est pas un amendement majeur puis ça ne change pas le mandat. Mais, au moins, je suis certain qu'à ce moment-là ça dit ce qu'on veut dire. Par contre, le point de vue du député de Verdun, c'est un point de vue.

M. Léonard: Oui. Est-ce que je peux disposer... C'est parce qu'on se trouve à prendre deux débats, là.

M. Gendron: Oui, oui. C'est pour ça que je voulais les distinguer.

M. Léonard: Oui. Je voudrais répondre à la remarque de mon collègue d'Abitibi-Ouest. Nous parlons évidemment du mandat de l'article 19, du régime de négociation des conventions collectives. Alors, ce qu'il faut, je pense, saisir, c'est que les salariés sont régis par convention collective. L'employeur, lui, régit par convention collective. L'employeur régit les salariés par convention collective, mais ceux qui sont... Quand vous employez le passif, c'est: le salarié est régi par une convention collective. Puis l'employeur régit les salariés par une convention collective. Alors, il y en a un qui est l'élément actif; l'autre, si vous voulez, est l'élément passif. Les employés sont régis par une convention collective.

M. Gendron: Je n'en disconviens pas, je comprends.

M. Léonard: Pas l'employeur. L'employeur, lui, régit la main-d'oeuvre, si vous me permettez une autre expression, par une convention collective.

Une voix: Ou gère.

M. Léonard: Ou gère par convention collective. C'est le sens de nos lois, d'ailleurs.

M. Gendron: Je comprends ce que le ministre me dit...

M. Léonard: Mais alors, là, on fait... C'est presque de la sémantique. Je comprends.

(20 h 50)

M. Gendron: Oui, bien, moi, M. le Président, je veux dire, j'ai compris ce qu'il m'a expliqué, mais, par rapport au point que j'ai soulevé, je crois que ça n'a pas de lien. Moi, je prétends qu'on ne peut pas mettre une virgule après «salariés» si on veut impliquer...Je m'essaie encore, là. Parce que, dans le fond, ce qu'on veut comparer, c'est la rémunération globale des salariés – on se suit? – du gouvernement, des commissions scolaires, des collèges, des établissements qui sont régis par convention collective. C'est ça? On veut comparer ça avec ceux...

M. Léonard: Monsieur, est-ce que je peux...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Léonard: Les employés sont régis par une convention collective. L'employeur, lui, gère par convention collective certains de ses employés puis gère les cadres d'une autre façon mais pas par une convention collective, puis traite aussi du salaire des dirigeants d'une autre façon...

M. Gendron: Non, mais ils ne sont pas là-dedans, les dirigeants, vous l'avez dit...

M. Léonard: Non, ils ne sont pas là-dedans. Mais, dans le cas d'une convention collective, il faut comprendre que l'employeur gère par convention collective; les employés sont régis par une convention collective.

M. Gendron: Pas de trouble avec ça.

M. Léonard: Alors, c'est ça que ça veut dire. On s'en tient à la rédaction, là.

M. Gendron: C'est ce que je crois. C'est qu'on prend une rédaction d'un texte d'une autre loi et on la remet dans une autre, indépendamment de si ça veut dire ce qu'on veut dire.

M. Léonard: Non, ce n'est pas...

M. Gendron: Moi, ce qui me préoccupe davantage, M. le Président, c'est de m'assurer que ce je veux dire est traduit dans l'article que je lis aujourd'hui et non pas où je l'ai pris, dans une autre loi.

M. Léonard: Oui, mais on est obligé de mettre ce bout de phrase pour bien dire qu'il s'agit des salariés régis par une convention collective, parce que tout le contexte de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives ne traite que des employés d'une convention collective, tandis qu'ici dans la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, on traite de tout.

M. Gautrin: Oui, mais c'est pour ça que...

M. Gendron: M. le ministre, je n'ai pas de trouble, mais regardez, au moins, enlevez la virgule, on va s'accorder vite. Il n'y a pas de virgule, là. Vous savez ce que ça veut dire, une virgule, en français. Alors, là, il n'y a pas besoin de virgule. Alors, gardez votre texte, puisque vous y tenez, je vais vous le laisser: «L'Institut informe le public de l'état et de l'évolution comparés de la rémunération globale des salariés régis par une convention collective,» virgule...

M. Léonard: Parce qu'il y a des employés qui ne sont pas régis par une convention collective.

M. Gendron: Je le sais, mais on va refermer ça. Donc, ceux qui ne sont pas régis par une convention collective, je n'y touche plus.

Une voix: ...

M. Gendron: La première – vous êtes d'accord – enlevez juste la première, et là on dit ce que vous voulez dire. Après ça, «du gouvernement, des commissions scolaires», là, ça va.

M. Léonard: Oui. M. le Président, je vais consentir à enlever la virgule, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, c'était le cas de le dire, on s'enfargeait dans une virgule.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est important, là.

M. Léonard: On n'en a pas discuté trois heures, mais cinq minutes. Alors, il faudrait écrire l'amendement.

M. Blais: Oui, mais, encore là, ce n'est pas français. J'ai quelque chose à dire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, on me dit qu'il faudrait enlever la virgule après «collective» aussi pour que ça soit complet.

M. Blais: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Après «salariés», oui, mais après «collective» aussi: «régis par une convention collective du gouvernement».

M. Gendron: Là, on ne dirait plus ce qu'il veut dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non?

M. Gautrin: Non, mais attendez, ça dépend. Si vous retirez mon «régis par une convention collective» vous n'avez plus besoin des virgules.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Moi, je vais vous régler votre problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez. D'abord, je vais vous faire une proposition. Je vous fais une proposition.

M. Léonard: Avant d'enlever tout ça...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais avant d'enlever tout ça, M. le ministre, on va commencer par disposer de l'amendement du député de Verdun. Si l'amendement du député de Verdun...

M. Gautrin: Si mon amendement est adopté, vous comprenez bien, à ce moment-là, qu'on n'aura plus besoin de discuter sur les virgules. Je vous ai proposé une voie simplifiée, alors prenez-la.

M. Léonard: Je comprends, mais je veux simplement vous dire, encore une fois, qu'enlever ce bout de phrase implique que le gouvernement fait un devoir à l'Institut de la statistique du Québec...

M. Gautrin: Oui, absolument.

M. Léonard: ...de traiter de toute espèce de rémunération. Ce faisant, moi, je me demande même si on doit garder l'article 4, parce que l'Institut peut le faire de par ses pouvoirs généraux. Or, moi je pense qu'une des considérations importantes dans ce projet de loi, c'est d'amener l'IRIR à faire partie de l'Institut de la statistique du Québec avec le mandat qu'il y a, en tout cas, substantiellement, dans la loi sur le régime de négociation des conventions collectives. Donc, c'est ça que nous visons. Nous n'avons pas élargi le mandat de l'IRIR en le transférant à l'Institut de la statistique du Québec, nous ne voulons pas l'élargir.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de rappeler au ministre... Parce que les mots, ici, ont une importance, alors je vais quand même vous le rappeler, l'article 4 est important strictement à cause du verbe qui arrive tout de suite, c'est «informe». Et ce n'est pas «informe n'importe qui», ce n'est pas les parties, ou quoi que ce soit, c'est «le public». Donc, déjà, il est clair que l'Institut, ici, informe le public dans un rapport et, au deuxième alinéa, vous le lirez, il le fait dans un rapport annuel publié au plus tard le 30 novembre de chaque année. Donc, ça, c'est réellement une obligation, pas une obligation privée, avec des clientèles, etc., c'est vraiment une obligation où il informe le public. Mais le public, ce n'est pas uniquement les parties d'une convention collective.

Et mon amendement, si vous me permettez, est en train de donner une obligation à l'Institut d'informer le public, bien sûr, sur l'évolution comparée de la rémunération du personnel régi par une convention collective, mais aussi sur le personnel du gouvernement, des collèges et des commissions scolaires qui ne sont pas régis par une convention collective. Je comprends tout à fait que je fais un pas de plus par rapport...

M. Léonard: Mais...

M. Gautrin: Non, mais, écoutez un instant, je ne suis pas gnochon non plus, là.

M. Léonard: Non, non, je n'ai pas dit ça.

M. Gautrin: Je fais un pas de plus par rapport... Mais, faites attention, il y a une grande différence entre ce que vous me dites... Parce que, lorsque vous me dites, actuellement... Vous faites partir des articles subséquents où, là, c'est la possibilité pour l'Institut de faire des choses, tandis que l'article 4 est réellement contraignant en soi, il l'oblige à un rapport annuel et il précise ce qui est contenu dans ce rapport annuel, qui est un rapport d'information. Et, si on adopte mon amendement – et je vous suggère de l'adopter – on étend en quelque sorte la portée des rapports annuels de ce nouvel Institut, qui va être plus large, mais pas tellement, que ce qui est inclus actuellement dans les rapports de l'IRIR, je n'en disconviens pas. Mais je vous dis: Écoutez, on est maintenant – et vous l'avez fait remarquer tout à l'heure – presque 10 ou 12 ans après la création de l'IRIR, à peu près, on peut...

M. Léonard: Douze ou 13 ans.

M. Gautrin: On a vu que ça marchait bien, je veux dire, l'IRIR a bien marché – on pourrait débattre sur ce que vous êtes en train de supprimer mais, enfin... – on pourrait étendre son mandat non plus strictement dans le cadre des conventions collectives, mais aussi dans l'information que le public doit avoir. Et là, faites bien attention, c'est un information au public, ce n'est pas une information aux parties, c'est une information au public. Moi, je me permets réellement de vous suggérer – ça vous regarde d'avoir votre problème de virgule – d'adopter l'amendement tel qu'il est écrit.

M. Léonard: M. le président, je considère qu'il y a en même temps peu qui nous sépare et, jusqu'à un certain point, beaucoup. En termes de philosophie, le député de Verdun nous suggère de faire un devoir pour l'Institut de publier les données de l'IRIR.

M. Gautrin: Non, non, il n'y a plus d'IRIR.

M. Léonard: On n'est plus dans l'IRIR, mais, disons...

M. Gautrin: C'est l'Institut de la statistique, maintenant, l'IRIR n'existe plus.

M. Léonard: Oui, oui, je comprends. Mais le mandat que nous transférons à celui de l'Institut de la statistique, mandat spécifique, c'est de faire ce que nous faisons à l'IRIR actuellement.

M. Gautrin: Et moi, je l'étends.

M. Léonard: Bon. Alors, là, vous nous demandez d'étendre à tout...

M. Gautrin: Pas tellement mais un peu.

M. Léonard: D'étendre.

M. Gautrin: C'est vrai.

M. Léonard: D'étendre, et d'étendre à beaucoup, alors que, nous, nous disons: Nous pouvons le faire de par l'article 2 et nous pouvons même donner un mandat spécifique à l'IRIR de par l'article 13. Ce faisant, si l'IRIR fait une telle étude, j'imagine que, de par la loi d'accès à l'information, le tout serait public. Il s'agirait d'en convenir...

M. Gautrin: Je pense que votre langue a fourché involontairement. Vous avez dit: Si l'IRIR fait une telle...

M. Léonard: Non, ma langue n'a pas fourché.

M. Gautrin: Vous avez utilisé: «Si l'IRIR fait une telle étude».

M. Léonard: L'Institut. Ah! peut-être, oui.

M. Gautrin: Vous avez supprimé l'IRIR, à moins que vous vouliez me le rétablir d'ici la fin de la... J'ai plaidé assez fortement et je vois que vous êtes peut-être convaincus.

M. Léonard: L'Institut. L'Institut peut le faire actuellement de par son pouvoir général en ce qui concerne les autres salariés non régis par une convention collective et il peut le faire aussi par un mandat spécifique du gouvernement donné par l'article 13. Et ils seront publics nécessairement. Ce que vous voulez que nous fassions, c'est d'obliger l'Institut à faire une telle étude. C'est ça que vous faites. C'est ça que nous ferions en adoptant votre amendement.

M. Gautrin: C'est exact.

(21 heures)

M. Léonard: Je pense que nous allons trop loin par rapport à ce dont nous avons discuté jusqu'ici, qui était de poursuivre ce qui se faisait à l'IRIR dans l'Institut de la statistique Québec.

M. Gautrin: O.K. M. le Président, je pense que je diverge d'opinions avec le ministre, ici, là-dessus. Je pense que, quant à arriver à un élément de divergence d'opinions, on doit se prononcer par vote, c'est la seule manière d'avancer, à l'heure actuelle. Je dois signaler que je prends note de ce qu'il dit, de ce qui se ferait en fonction de l'article 13, que les mandats devraient être rendus publics. Et je me ferai fort, à l'article 13...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...de faire un amendement dans ce sens.

M. Léonard: Oui. À l'article 13, on verra, il y a un rapport annuel qui publie...

M. Gautrin: On pourra, à l'article 13, s'assurer que ce qui est fait à ce moment-là a un caractère public. Parce que le seul endroit, si vous me permettez, actuellement, dans la loi où les choses sont publiques, c'est à l'article 4. Mais j'y arriverai peut-être à l'article 13, quand on sera rendu là.

M. Léonard: Mais disons quand même, pour rassurer le député, qu'à l'article 13 deuxième alinéa, «l'Institut doit faire état dans son rapport annuel d'un mandat reçu en vertu du premier alinéa», donc ça fait partie...

M. Gautrin: Je m'excuse, la rédaction de l'article 13, c'est-à-dire: J'ai reçu un mandat du gouvernement de faire telle étude et de me donner les résultats de l'étude, il y a une immense différence entre les deux, vous me permettrez de le dire. Et on arrivera à faire... Ah oui! Écoutez là! On m'a donné le mandat de faire telle étude, c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On en discutera lorsqu'on sera rendu à 13.

M. Gautrin: On le verra quand on sera rendu à 13.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, voulez-vous qu'on passe...

M. Gautrin: M. le Président, moi, j'ai terminé mon plaidoyer sur... Je ne ferai simplement que de la redite sur la pertinence de voter l'amendement. Je souhaiterais qu'il soit voté et je pense qu'on devrait passer au vote pour faire avancer le débat.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, vous voulez procéder au vote nominal?

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Bien sûr que je suis pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard (Limoilou)?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, la motion du député de Verdun est rejetée, 5 contre 1.

M. Gautrin: Vous savez, je suis tenace, je reviendrai peut-être...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne s'améliore pas, votre affaire, M. le député de Verdun, mais je sais vous ne vous découragez pas avec rien.

M. Gautrin: Mais vous savez que le poids de la majorité finit toujours par écraser les pauvres parlementaires de l'opposition. Il y avait le débat sur les virgules, maintenant, je voulais les éviter, mais...

M. Gendron: Bien, je regrette, M. le Président, il n'y a pas de débat sur les virgules, en ce qui me concerne. Ça s'appelle de même à cet article-là, mais c'est loin d'être un débat sur les virgules. J'ai écouté attentivement le ministre. Il a expliqué qu'il y a une distinction entre l'application des conventions collectives quand il s'agit des salariés par rapport à l'employeur sur l'expression à utiliser. Je crois qu'il a raison, là-dessus. Mais, justement, parce qu'il a raison là-dessus, il faut dire: «la rémunération globale des salariés régis par une convention collective», et, après ça, on appelle les autres éléments sur lesquels l'Institut doit faire rapport. Le sens des virgules, c'est des éléments liés. Alors, vous appelez ça de même, une bataille de virgules. Mais, pour faire ce qu'il dit, il ne faut pas qu'il y ait de virgule après «salariés». Ce n'est pas compliqué.

M. Léonard: On va être d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, on enlève la virgule après «salariés»?

M. Léonard: Les deux virgules, les deux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Après «salariés» et «collective». C'est ça?

M. Léonard: Oui, les deux virgules. Oui, parce que, là, c'est une incisive.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur, l'amendement provient du député d'Abitibi-Ouest? Vous faites l'amendement? Vous proposez l'amendement?

M. Gendron: Oui, je propose qu'il n'y ait pas de virgule après «salariés», pas plus après «convention collective» pour ne pas que les éléments soient séparés.

M. Léonard: Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement du député d'Abitibi-Ouest est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Je pense qu'on pourrait prendre un vote nominal, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, voulez-vous que je vous rappelle le résultat du vote précédent?

M. Gautrin: Ce n'est parce que vous avez le poids...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que je ne veux pas vous faire mal pour rien.

M. Gautrin: Bien, moi, je suis tenace, M. le Président, continuez. Alors, on va prendre un vote nominal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Rivard (Limoilou)?

M. Rivard: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

M. le député de Verdun a voté pour ou contre?

M. Gautrin: Pour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour? Bien, c'est à l'unanimité, voyez-vous.

M. Gautrin: Mais je veux être un peu, des fois, du côté gagnant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La motion du député d'Abitibi-Ouest est adoptée.

M. Gautrin: Bon. Ce n'est pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On revient à l'article tel qu'amendé.

M. Gautrin: Alors, moi, je n'ai plus d'autres questions sur le premier alinéa. Je prétends encore qu'il aurait été mieux avec mon amendement, mais enfin, on l'a rejeté. Je n'en ai pas sur le deuxième alinéa.

Maintenant, je veux bien comprendre le troisième alinéa: «Les termes "commissions scolaires", "collèges" et "établissements" ont, pour l'application du premier alinéa, le sens qui leur est donné à l'article 1 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives...»

Alors, il serait peut-être bon qu'on aille voir le sens qu'il y a là. Alors, «commission scolaire», c'est au sens classique: «Une commission scolaire comprend une commission scolaire au sens de la Loi sur l'instruction publique ou, sous réserve de l'article 35, au sens de la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis et tout autre organisme similaire désigné par le gouvernement pour l'application de la présente loi.» Donc, ça, c'est pour «commission scolaire».

«Collège» ne pose pas de problème pour moi: «Un collège désigne un collège au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29).»

Par contre, j'ai un peu de difficultés à comprendre «établissement» et la portée que ça a. «Un établissement comprend un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) – après, je vais revenir sur ce que veut dire S-4.2 – un établissement privé conventionné au sens de cette loi, à l'exception de celui visé au deuxième alinéa de l'article 551, et tout organisme qui fournit des services à un établissement ou à des usagers conformément à cette loi et est déclaré par le gouvernement être assimilé, pour l'application de la présente loi, à un établissement au sens de cette loi.» Si quelqu'un peut m'expliquer ce que ça veut dire, je ne comprends pas.

Je répète: «Un établissement comprend un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un établissement privé conventionné au sens de cette loi, à l'exception de celui visé au deuxième alinéa de l'article 551...» Je pourrais peut-être faire un petit saut-saut à 551. L'article 551, je vais vous le lire tout à l'heure. Vous faites référence...

M. Léonard: L'article 551 de la Loi sur les services de santé...

M. Gautrin: De la loi S-4.2. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, après, vous allez voir ce que ça veut dire, S-4.2, je voudrais en parler après. «Et tout organisme qui fournit des services à un établissement ou à des usagers conforment à cette loi et est déclaré par le gouvernement être assimilé, pour l'application de la présente loi, à un établissement au sens de cette loi.» C'est d'une limpidité! Vous avez tous compris? Autrement dit, le point que je dis...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je m'excuse, avec tout le respect que je dois à ceux qui ont rédigé R-8.2, le mot «établissement» auquel vous faites référence, il est pour le moins abscons. Et je peux vous le relire et, à la lecture... Je peux lire lentement, si vous le voulez. Vous voulez savoir ce que ça veut dire, ça? Vous n'avez pas le texte? Alors, je me permets de... Est-ce qu'on peut en faire une photocopie?

M. Léonard: C'est l'article 551 qu'il faut avoir.

M. Gautrin: L'article 551, je vais vous le lire: «Malgré le paragraphe 1° de l'article 98 – il faut aller voir 98 – un établissement, titulaire d'un permis le 1er octobre 1992 et constitué en personne morale sans but lucratif avant le 1er janvier 1974, demeure un établissement privé lorsque les sommes qu'il reçoit, le cas échéant, et qui proviennent du fonds consolidé du revenu ne couvrent pas plus de 80 % des montants nets qu'il recevrait s'il était un établissement public au titre de ses dépenses courantes de fonctionnement.»

«Malgré le paragraphe 1° de l'article 98, est aussi un établissement privé tout établissement constitué en personne morale...» Donc, essentiellement, 551, ça établit des établissements privés.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, moi, je vous avoue que je ne comprends pas.

M. Léonard: Moi, ce qu'on me dit, c'est que c'est un héritage très historique, si vous me permettez pratiquement le pléonasme.

M. Gautrin: Oui, je comprends.

M. Léonard: Il y a des établissements financés à 80 % par le gouvernement, à 20 % par le privé, donc c'est ce qu'ils appellent dans leur jargon aussi des 80-20. Et il y a une poignée d'établissements qui ne seraient pas visés par la loi, actuellement. Maintenant, il s'agit de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. L'ensemble est couvert, à l'heure actuelle, sauf cette exception, où la subvention elle-même est de 80 %.

M. Gautrin: Vous comprenez, M. le ministre...

M. Léonard: Je comprends que...

M. Gautrin: ...sans vouloir vous retourner le couteau dans la plaie ou le couteau dans ma plaie, mais, si vous aviez accepté mon amendement...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...vous n'auriez même plus besoin de chercher ces espèces de compréhensions complexes de cette chose-là, on l'aurait dit brutalement: On fait la comparaison entre le secteur public et le secteur privé. Bien sûr, dans votre logique, comme vous vous êtes limités à ceux qui ont une convention collective, vous êtes obligés de faire tout ce débat-là. Je ne veux pas retourner les couteaux dans les plaies qui sont en train de se refermer ...

(21 h 10)

M. Léonard: Non, il n'y a pas de...

M. Gautrin: ...péniblement d'ailleurs. Mais, enfin.

M. Léonard: Je vous dirai, M. le Président, qu'il n'y a pas eu de plaie de ce côté-ci. Peut-être qu'il y en a une béante de l'autre côté.

M. Gautrin: Bien, évidemment, j'ai perdu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est vous qui maniez le couteau, à 5 contre 1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous vous êtes racheté sur le deuxième amendement, vous avez gagné.

M. Gautrin: Oui, parce que j'ai suivi le député d'Abitibi-Ouest.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Qui nous a donné un conseil judicieux que nous avons tous reconnu...

M. Gautrin: Oui, je comprends.

M. Léonard: ...pour tel est adopté, accepté.

M. Gautrin: Bon. Non, mais, sérieusement, je m'excuse, je comprends ce que vous faites. Mais vous voyez à quel point le fait que vous vous êtes limités – bon, vous ne reviendrez pas sur votre décision – vous êtes obligés de faire des références à ces choses-là, alors que vous auriez tellement eu avantage à nettoyer et arriver sur une position globale et claire au départ.

Je pourrais continuer, M. le Président, puis demander des explications. Parce que vous faites référence à un article, hein. C'est d'une complexité à s'arracher les cheveux. Mais je comprends aussi. Non, je sais que c'est pour des raisons historiques, j'ai une certaine connaissance, quand même, de l'administration publique. Mais vous auriez tellement pu simplifier votre affaire.

M. Léonard: M. le Président, je dois dire que l'IRIR, actuellement, exclut ces établissements...

M. Gautrin: Je suis tout au courant de ça, M. le Président.

M. Léonard: ...et va continuer de les exclure, et que, probablement, quel que soit ce qu'on aurait fait avec la proposition d'amendement du député de Verdun...

M. Gautrin: Laquelle?

M. Léonard: ...nous aurions continué à les exclure. Donc, je crois que ça n'a rien à voir. Il s'agit d'un statut très particulier, historique, qui déjà exclut, même ces salariés régis par des conventions collectives, parce qu'il y en a là-dedans qui sont régis par des conventions collectives qui sont déjà exclus par l'IRIR, actuellement. Bon, il s'agit de cas particuliers, vraiment.

M. Gautrin: Je sais ça. Mais on aurait pu faire un peu de nettoyage, au passage. Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'il faut qu'on fasse un peu de célérité de geste pour adopter cette loi parce que, autrement, on va être là encore demain.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: L'article 4 serait adopté sur division, M. le Président, compte tenu...

M. Léonard: Adopté tel qu'amendé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Gautrin: Tel qu'amendé, sur division, puisque mon amendement n'a pas été accepté, malheureusement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer maintenant l'article 5.

M. Gautrin: Compte tenu qu'il y a sept paragraphes, est-ce qu'on étudie les paragraphes et on prendra le papillon quand on sera arrivé au paragraphe 5°? C'est ça? Comme vous voulez.

M. Léonard: Est-ce qu'on étudie paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. On a commencé à étudier paragraphe par paragraphe, ça fait qu'on va continuer.

M. Léonard: Oui, si vous voulez. Je vais donner quand même une explication générale.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends, mais c'est pour le papillon. Vous le présenterez seulement au...

M. Léonard: Oui, au paragraphe 5°.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Léonard: Alors, M. le Président, nous allons déposer un papillon au paragraphe 5° de l'article 5 et nous le verrons lorsque nous y serons rendus. Mais je dois dire, de façon générale, que cet article confère des pouvoirs à Statistique Québec pour lui permettre de réaliser sa mission. Ainsi, il pourra, bien sûr, faire la cueillette et la diffusion de l'information dans tous les secteurs d'activité, mais pourra aussi jouer un rôle de soutien aux ministères et organismes, de coordination de leurs activités pour éviter le double emploi, et pourra prendre toute initiative favorisant leur collaboration pour l'exploitation des nouvelles technologies qui aideront la production et la diffusion des informations statistiques du Québec.

Alors, M. le Président, nous pouvons procéder à l'étude paragraphe par paragraphe. Alors, dans le premier, l'Institut peut «faire la cueillette, la compilation, l'intégration, l'analyse et la diffusion de l'information et en assurer le traitement de façon à permettre des comparaisons à l'intérieur ou à l'extérieur du Québec». Est-ce que...

M. Gautrin: M. le Président, j'ai un problème avant le premier paragraphe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant?

M. Gautrin: Oui, et je vais vous expliquer pourquoi. Mon problème est lié au verbe «peut».

M. Léonard: «Peut».

M. Gautrin: Oui. Non, mais c'est loin d'être un débat, à l'heure actuelle...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Il y a une grande différence entre «peut faire», «peut collaborer», «peut favoriser», «peut recommander», «peut fournir», «peut prendre» et «peut développer» et avec l'utilisation de l'indicatif.

Je suggérerais la rédaction suivante: L'Institut fait la cueillette et la compilation, etc., collabore avec les ministères, favorise la... Non, non, attention, il y a une grande différence sémantique entre les deux.

M. Léonard: Non, je suis d'accord que c'est très grand.

M. Gautrin: C'est très grand comme différence sémantique entre les deux.

M. Léonard: Très, très grand.

M. Gautrin: Très, très grand. Est-ce qu'on s'entend sur la différence...

M. Léonard: On s'entend.

M. Gautrin: ...qu'il y a une différence sémantique entre les deux? Ce n'est pas un petit débat que je soulève, même à l'heure actuelle. Recommande, fournit, prend et développe. La différence, voyez-vous, c'est que, tel que rédigé actuellement, la seule obligation que l'Institut a, c'est celle qui est prévue à l'article 4. Moi, j'aurais tendance, je dirais: L'Institut fait la cueillette, il collabore...

Parce que, quand on dit: Il «peut collaborer», ça veut dire qu'il peut ne pas collaborer. Il «peut favoriser, en fonction des besoins, la coordination des activités des ministères», moi, je voudrais qu'il favorise et qu'on soit tout à fait positif. Il «peut recommander l'utilisation de définitions, de codes ou de concepts de nature à faciliter la production de statistiques et de façon à en assurer la comparabilité».

Donc, moi, je m'excuse de vous le dire, presque, parce que je crois plus que vous à la portée de cette loi. Je comprends que j'irai un pas de plus, parce que, entre «peut» avec un infinitif et l'indicatif présent, il y a une différence. Je peux manger de la tarte au citron et je mange de la tarte au citron, ça fait toute une différence.

M. Léonard: Est-ce que le député me permettra? Mais, si le gouvernement dit à l'Institut: Tu manges de la tarte au citron, c'est un problème.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, M. le Président, sauf que, vous me permettrez... Regardez, parce que, si vous utilisez «peut...» Je vais prendre «peut faire la cueillette». Il peut ne pas la faire. C'est ça que vous voulez dire: Vous allez faire la cueillette des champignons, vous pouvez ne pas la faire, c'est votre choix. Non. «Peut faire la cueillette, la compilation, l'intégration», donc, là, je pense que... Il «peut collaborer», moi, je pense que c'est plus que ça. Moi, je voudrais que l'Institut collabore. Il y a une obligation de collaboration avec le ministère. Il «peut favoriser, en fonction des besoins, la coordination».

Il «peut fournir», regardez-moi ce que ça veut dire, lisez-moi, à l'article 5 que vous allez amender dans un instant: Il «peut fournir aux ministères et organismes du gouvernement des services de nature scientifique ou technique dans le domaine de la statistique». Il peut les fournir ou il peut décider de ne pas les fournir. Alors, à quoi ça sert, ce qu'on fait?

Il «peut prendre toute initiative visant à favoriser la collaboration entre les ministères». Moi, je me permets de vous soulever que vous avez un problème de rédaction en utilisant le «peut» avec un infinitif, ici, par rapport à l'indicatif, honnêtement, là. C'est très sérieux, ce que je soulève comme question, ce n'est pas... Parce que, quand vous faites «peut» et un infinitif, c'est une possibilité de..., alors que, là, vous voulez quand même donner un mandat clair à l'Institut.

M. Léonard: M. le Président.

M. Gautrin: Allez-y. Non, non.

M. Léonard: Je pense qu'il y a une très grande distinction entre les deux.

M. Gautrin: Oui, c'est sûr.

M. Léonard: Je pense qu'on va être d'accord là-dessus, une grande distinction. Puis je pense qu'on a un peu caricaturé, quand on a dit «peut» manger de la tarte au citron ou «mange» de la tarte au citron. Mais, quand on dit «mange», ça veut dire «mange» de la tarte au citron.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: C'est un devoir strict fait à l'Institut de manger de la tarte au citron. Je maintiens que ça peut poser quelques problèmes, effectivement.

M. Gautrin: Bien, écoutez, on va les...

(21 h 20)

M. Léonard: Mais, M. le Président, c'est tout... Je pense qu'on fait un peu du juridisme, mais cette notion, elle est au coeur de nos lois. Dans beaucoup de lois, le législateur dit «peut», «peut faire» suivi d'un infinitif, et cela signifie que c'est dans les attributions de l'Institut de le faire. Mais, si on le met de façon stricte: L'Institut collabore avec les ministères, favorise, recommande, fournit aux ministères des services de nature scientifique ou technique et prend toute initiative, développe les méthodologies, là, vous avez un institut à qui on vient d'en mettre très épais sur les épaules de façon stricte, très stricte.

Tandis que, lorsque l'on dit: «L'Institut peut faire la cueillette», il utilise encore son jugement pour déterminer ses priorités, mais pour choisir, entre les sept paragraphes de cet article 5, l'essentiel de son mandat, ce qui est important par rapport à un objectif précis, une cohorte de données statistiques précises. Tandis que, quand vous dites: Fait, collabore, favorise, vous ne faites pas de distinction, vous ne donnez aucune chance à l'Institut d'établir des priorités.

Je pense que ce n'est pas comme ça que nos lois sont rédigées. L'Institut va le faire dans la mesure de ses moyens, de ses possibilités et «peut» le faire, et c'est la latitude que nous lui donnons. Autrement, nous devenons très dirigistes par rapport à l'Institut. C'est ça, le sens. Je pense que le mot «peut» est très bien utilisé, très bien rédigé et il dit ce qu'il veut dire, tandis que, autrement, vous obligeriez l'Institut à manger de la tarte au citron.

M. Gautrin: C'est bien ce que je crois. Mais, je comprends nos divergences de points de vue, on en fait état. Mais, écoutez un instant, là, si on pouvait me dire quelles sont les attributions de l'Institut, ça réglerait un peu mon problème. C'est quoi, les attributions de l'Institut?

M. Léonard: Ses attributions. C'est le mandat, 2 et 4.

M. Gautrin: Non, non, parce qu'on a utilisé «mission».

M. Léonard: On revient à la mission, à l'article 2 et à l'article 4.

M. Gautrin: C'est «mission», à ce moment-là.

M. Léonard: L'article 2, en général.

M. Gautrin: Alors, est-ce qu'on pourrait...

M. Léonard: Excusez! On peut dire que l'article 2, c'est le pouvoir général de l'Institut. L'article 4, c'est un pouvoir spécifique. L'article 13, ce sont des mandats spécifiques donnés par le gouvernement.

M. Gautrin: Oui, mais, alors, simplement par logique, regardez, «mission», ici, serait un terme plus général qu'«attributions», et «mission» est clairement établi. Regardez, tel que vous l'avez dit à l'article 2, le mot «mission» est très général. Il est précisé dans l'article 2, on précise la mission. Tandis que les attributions, je comprends qu'on peut le faire, l'un ou l'autre. Et, moi, j'aurais tendance à dire: Pour l'exercice de sa mission. Alors, à ce moment-là, je serais d'accord pour vous dire qu'on peut utiliser le «peut», et je vivrais avec le «peut». Je bifferais «de ses attributions» pour «de sa mission». Vous voyez pourquoi j'y fais référence? Parce que le mot «mission» est clairement précisé à l'article 2 d'une manière très générale. Parce que, «attributions», on ne sait pas à quoi on fait référence.

Une voix: ...

M. Gautrin: 4 et 3 sont inclus dans 2. Le 2 est suffisamment général pour couvrir 3 et 4.

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, ou ses obligations, oui. Parce qu'un attribut, c'est ce qui est attribué par... Vous comprenez la différence?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Une attribution, c'est quelque chose qui est attribué par quelqu'un. Alors, là, je plaide, moi, toujours pour avoir la liberté que vous allez retrouver après, que vous m'avez signalée, que l'Institut peut agir de lui-même. Est-ce que vous êtes prêts à...

M. Léonard: Oui, M. le Président.

M. Gautrin: Bon!

M. Léonard: «Pour l'exercice de sa mission», parce que l'article 2, à mon sens, est très général et couvre l'article 4 et l'article 13.

M. Gautrin: C'est bien.

M. Léonard: Sur ce plan, M. le Président, je comprends que le député de Verdun va maintenant se rallier...

M. Gautrin: Sur le «peut».

M. Léonard: ...à notre rédaction de l'article 4.

M. Gautrin: Oui, tout à fait.

M. Léonard: Oui?

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Léonard: Donc, maintenant, vous êtes d'accord avec l'article 4?

M. Gautrin: Non, non. Un instant, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je suis d'accord... Non, non, écoutez, le débat... Non, non, attendez un instant! Vous me permettez, là? Il faut quand même...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Parce que vous n'avez pas présenté votre papillon.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il faut voir. Je vais vous laisser la chance de...

M. Léonard: Là, vous allez le rédiger.

M. Gautrin: L'article 4 ou l'article 5?

M. Léonard: On est à 5.

M. Gautrin: Ah! on est à 5.

M. Léonard: Mais, comme la mission couvre tout...

M. Gautrin: Oui, oui. Mais attendez un instant.

M. Léonard: ...y compris l'article 4 et l'article 13...

M. Gautrin: Non, non. Vous me permettrez de vous dire que, le débat qu'on a eu sur l'article 4, il y avait une obligation spécifique, dans 4, d'information au public que vous avez limitée à l'intérieur de la mission. Mais je pourrais me rallier si jamais dans 13 on se trouve à avoir rendu public ceci.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je verrai dans le temps comme dans le temps. Là, par contre, ce à quoi je me rallie...

M. Léonard: Disons que vous êtes un peu ébranlé, quant à votre attitude sur l'article 4, suite à...

M. Gautrin: Non, non, mais attendez. Je ne suis plus sur l'article 4.

M. Léonard: ...l'acceptation d'un amendement sur 5...

M. Gautrin: Non, non.

M. Léonard: ...dans le libellé général.

M. Gautrin: Pour l'instant, je suis sur 5.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Si on met «de sa mission» – je comprends qu'on va rédiger l'amendement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, l'amendement est en train d'être rédigé.

M. Gautrin: Je comprends le «peut», si on met «dans sa mission». Ça marche?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parce qu'on a une définition générale de la mission et on donne des moyens pour atteindre l'objectif de cette mission. Alors, est-ce qu'on peut regarder les moyens pour y arriver?

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Gautrin: «Faire la cueillette, la compilation, l'intégration, l'analyse et la diffusion de l'information et en assurer le traitement de façon à permettre des comparaisons à l'intérieur ou à l'extérieur du Québec», on pourrait le rédiger autrement mais, enfin, c'est une rédaction... Parce que, au lieu des comparaisons à l'intérieur et à l'extérieur, ça veut dire des comparaisons avec ce qui se passe à l'intérieur puis à l'extérieur du Québec. C'est courant, comme rédaction?

M. Léonard: Est-ce que je peux donner au député la rédaction de la loi fédérale? Juste pour vous dire peut-être que, dans un autre contexte, on utilise d'autres mots, mais qui veulent dire essentiellement la même chose. Au fédéral, on dit: «Est maintenu sous l'autorité du ministre un bureau de la statistique appelé Statistique Canada dont les fonctions sont les suivantes – remarquez, sous l'autorité du ministre:

«a) recueillir, compiler, analyser, dépouiller et publier des renseignements statistiques sur les activités commerciales, industrielles, financières, sociales, économiques et générales de la population et sur l'état de celles-ci...

M. Gautrin: Vous avez vu que l'infinitif est contraignant.

M. Léonard: Est bien utilisé.

M. Gautrin: L'infinitif est beaucoup plus contraignant que «peut recueillir», c'est «recueillir». Je ne voudrais pas refaire le débat avec vous, mais...

M. Léonard: Non, ça veut dire «peut» aussi, parce que ce n'est pas une obligation stricte.

«b) collaborer avec les ministères à la collecte de la compilation et à la publication de renseignements statistiques, y compris les statistiques qui découlent des activités de ces ministères;

«c) recenser la population du Canada et faire le recensement agricole du Canada de la manière prévue à la présente loi;

«d) veiller à prévenir le double emploi dans la collecte des renseignements par les ministères;

«e) en général, favoriser et mettre au point des statistiques sociales et économiques intégrées concernant l'ensemble du Canada et chacune des provinces et coordonner des projets pour l'intégration de telles statistiques.»

Vous voyez, quand on lit ce que nous avons, c'est mutatis mutandis la même rédaction.

M. Gautrin: C'est différent, comme rédaction, mais ça couvre le même... «Collaborer avec les ministères...» Alors, on s'entend sur la rédaction de 1°, ça va. On aurait pu l'écrire autrement, mais enfin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, vous me permettez de présenter la motion officiellement?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président, allez-y, présentez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. À l'article 5, premier alinéa, remplacer les mots «pour l'exercice de ses attributions», par les mots «pour l'exercice de sa mission». Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Cet amendement est proposé par le député de Verdun.

M. Gautrin: Ah! que ça fait donc plaisir! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, voilà!

M. Gautrin: J'aurais dû demander un vote nominal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons continuer. Vous aurez peut-être la chance de revenir, il reste encore 25 articles... plus que ça.

M. Léonard: Mais il aurait quand même fallu, je pense, un vote nominal parce que, pour une fois, on était d'accord avec le député de Verdun.

M. Gautrin: On peut le reprendre, si vous voulez, mais on n'a pas...

M. Léonard: On est tous d'accord.

M. Gautrin: Merci. Alors, moi, je n'ai plus de questions sur l'article 5, 1°.

«2° collaborer avec les ministères et organismes du gouvernement pour l'exploitation de données administratives à des fins statistiques.» Là, je comprends ce que vous avez écrit. Mais est-ce que vous n'avez pas le pendant, c'est-à-dire l'obligation donnée aux ministères et organismes du gouvernement de collaborer avec l'Institut? Imaginons que le Conseil du trésor décide de ne pas donner son information qu'il a cachée dans ses... – il y a beaucoup d'informations au Conseil du trésor, vous le savez – refuse de donner son information, il ne collabore pas, le secrétaire du Conseil du trésor ne collabore plus. Évidemment... Bonjour, M. le secrétaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Juste au moment où on parlait de vous, on vous voit arriver.

M. Léonard: Il était là depuis longtemps. Il était là depuis 20 heures.

M. Gautrin: Mais, excusez-moi, je vous ai remarqué à ce moment-là, j'en suis désolé. Est-ce qu'il n'y aurait pas une obligation, le pendant sur l'obligation, un peu, comme par exemple, dans le DGE, vous avez une obligation des institutions de...

M. Léonard: M. le Président, sur ce point spécifique, je vais référer le député à l'article 12 qu'on verra tout à l'heure, mais qui dit ceci: «Une personne qui a la garde de dossiers, de registres ou d'autres documents d'un organisme public, d'une entreprise ou d'une association doit permettre à l'Institut d'en prendre communication pour l'application de la présente loi.» Il y a une obligation stricte spécifique sur ce plan.

M. Gautrin: Tout à fait, merci. Ça répond à ma question. Vous avez raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le 3°.

M. Gautrin: Donc, vous êtes obligé de collaborer, M. le secrétaire. Ha, ha, ha!

Bon. «3° favoriser, en fonction des besoins, la coordination des activités des ministères et organismes du gouvernement en matière de statistiques, notamment en vue de prévenir le double emploi.» Bon, c'est la même chose qu'au fédéral, ça?

M. Léonard: Oui.

(21 h 30)

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous évitez, c'est que chacun fasse la même recherche séparément. Mais vous me permettrez... à la fin, moi, je souhaiterais qu'il n'y ait qu'une place où ça se fasse, c'est-à-dire dans ce nouvel Institut. Mais, enfin, on verra ça.

«4° recommander l'utilisation de définitions, de codes ou de concepts de mature à faciliter la production de statistiques et de façon à en assurer la comparabilité.» C'est tout à fait pertinent.

«5° fournir aux ministères et organismes du gouvernement des services de nature scientifique ou technique dans le domaine de la statistique.»

M. Léonard: Il y a un papillon, un amendement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un amendement à 5°, là.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...et qui se lit comme suit: Insérer, dans la première ligne du paragraphe 5° de l'article 5 et après le mot «gouvernement», les mots «et à ses autres clients». Alors, l'article ou le paragraphe se lirait comme suit:

«5° fournir aux ministères et organismes du gouvernement et à ses autres clients des services de nature scientifique ou technique dans le domaine de la statistique.»

Pour être plus précis, parce qu'il est probable, même il va arriver que l'Institut de la statistique aura des contrats et donc aura des clients éventuellement, que ce soient des entreprises privées, peut-être des municipalités, ou des régies régionales, pour y revenir, donc qui vont demander de faire des enquêtes statistiques...

M. Gautrin: Voire des organismes internationaux.

M. Léonard: Itou, M. le Président.

M. Gautrin: Non, aucun problème sur l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce qu'on continue à 6° ou si, à 5°, vous avez d'autres questions?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. On va aller à 6°.

M. Gautrin: «Prendre toute initiative visant à favoriser la collaboration entre les ministères et organismes du gouvernement...» Vous n'allez pas rentrer en contradiction avec d'autres organismes du gouvernement qui font ça?

M. Léonard: Non. Je dois dire, M. le Président, que cela nous a été suggéré, puis ça a été adopté par le Conseil des ministres, d'inscrire ce paragraphe, parce qu'il s'agit de favoriser l'implantation de nouvelles technologies de l'information, donc pour que ce soit très clair. Puis, au fond, on sait très bien que nous devons utiliser ces nouvelles technologies d'un pas accéléré. Donc, le paragraphe pourrait peut-être être compris dans les autres, mais nous pensions qu'il valait mieux le spécifier.

M. Gautrin: Vous avez dit dans vos remarques préliminaires: Il n'y a pas de problème avec la Commission d'accès à l'information ici, ou pas?

M. Léonard: Non, pas que je sache. Non. Non, nous y reviendrons dans un autre article, mais...

M. Gautrin: Est-ce que je peux consulter mon expert?

(Consultation)

M. Gautrin: Les protocoles de transfert des données, sur la confidentialité des transferts de données, c'est visé par ça ou pas?

M. Léonard: On va en traiter ailleurs dans le projet de loi, ça n'affecte pas...

M. Gautrin: Vous allez en traiter ailleurs, hein.

M. Léonard: Et la Commission n'a pas fait de remarques à ce sujet, sur ce point-là précisément.

M. Gautrin: Ça, c'est Internet que vous visez là-dedans ou pas?

M. Léonard: Bien, l'autoroute de...

M. Gautrin: L'autoroute de l'information.

M. Léonard: ...l'inforoute gouvernementale surtout.

M. Gautrin: Oui. Mais on verra ça dans un autre article, vous pensez?

M. Léonard: Oui, parce qu'il y aura des amendements qui...

M. Gautrin: On prend vos remarques en note, puis...

M. Léonard: M. le Président, il y aura des amendements qui seront amenés à la suite des consultations avec le président de la Commission d'accès à l'information, mais il n'y a pas eu de représentations de faites à ce point 6°.

M. Gautrin: Bon. Là, le 7°... Oui, bon, ça va. Je m'excuse. C'est correct, c'est parce que je l'avais mal lu: Pour l'exercice de sa mission, «l'Institut peut développer les méthodologies, les cadres d'intégration et les autres outils requis».

M. Léonard: Donc, on est d'accord sur les sept points?

M. Gautrin: C'est-à-dire que, bon, évidemment, il ne faudrait pas quand même qu'il fasse des méthodologies qui lui sont propres, hein. Vous pourriez dire «qui sont requis, mais admis par la communauté scientifique dans son ensemble».

M. Léonard: Oui, mais je pense que le...

M. Gautrin: Non, c'est le bon sens.

M. Léonard: Je reviens à l'article 2, je crois...

M. Gautrin: Sur la mission.

M. Léonard: ...où nous voulions une information crédible, fiable.

M. Gautrin: Oui, oui, ça marche.

M. Léonard: Donc, cet objectif...

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

M. Léonard: Ça donne les moyens de réaliser cet objectif.

M. Gautrin: Vous avez raison, vous avez raison, c'est correct.

M. Léonard: Alors, M. le Président, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: Non. Alors, moi, je vais être obligé, je vais suggérer un amendement, compte tenu que nous avons accepté l'amendement de l'opposition. C'est qu'au point 5, dans la première ligne, on ne dit pas «Pour l'exercice de sa mission», mais on dit «Pour la réalisation de sa mission». Il me semble que, là, c'est en meilleur français.

M. Gautrin: Oh! Oui, oui, oui, le député de Taschereau va être content.

M. Léonard: Mais je pense que oui, ça va de soi, là.

M. Gautrin: Vous avez raison.

M. Léonard: On me signale que...

M. Gautrin: Vous avez raison, on réalise...

M. Léonard: On n'exerce pas une mission, on veut réaliser une mission.

M. Gautrin: On n'exerce pas une mission, on réalise une mission, mais...

M. Léonard: Alors, il faudrait dire... je ne sais pas, M. le Président, comment vous voulez procéder...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va s'arranger avec ça, là.

M. Léonard: Mais «pour réaliser»... non, «Pour la réalisation de sa mission, l'Institut peut...»

M. Gautrin: Oui, nous, c'est correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, l'amendement est...

M. Gautrin: Alors, on va formellement le faire. On pourrait même l'intégrer. M. le Président, ce serait aussi simple de l'intégrer dans le premier amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est déjà fait, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 5, tel qu'amendé...

M. Gautrin: Est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 6.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 7.

M. Gautrin: Non, mais c'est un pouvoir de...

M. Léonard: Oh! À l'article 6...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il est adopté, M. le ministre, il est adopté.

M. Léonard: Ah! il est adopté.

M. Gautrin: Bien, on peut bien débattre si vous voulez, mais c'est un article banal, un pouvoir de constituer des comités pour la réalisation de sa mission. Et je vous signalerai qu'on utilisait déjà «la réalisation de sa mission» ici plutôt que «l'exercice de ses attributions».

M. Léonard: Alors, M. le Président, je suis déjà intervenu avant 18 heures, je ne sais pas, vers 17 heures, sur ce plan...

M. Gautrin: Oui, mais on a déjà adopté.

M. Léonard: Oui, adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 7.

M. Léonard: Alors, l'article 7 confère au ministre responsable de l'application de la loi le pouvoir de conclure des ententes à des fins statistiques avec tout autre gouvernement, organisme de ce gouvernement ou avec une organisation internationale. Par ailleurs, M. le Président, j'ai un amendement à vous proposer.

M. Gautrin: Là, on va débattre, hein.

M. Léonard: Il s'agit de remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes de l'article 7, les mots «permettre la cueillette, l'échange, la transmission, la compilation, l'analyse et la diffusion de renseignements» par les mots «l'application de la présente loi», ce qui est plus simple. Parce que ça fait référence finalement à ce que nous avons voté à l'article 5...

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Léonard: ...et ça couvre tout.

M. Gautrin: Je voudrais bien comprendre l'amendement parce que, tel que rédigé, je voyais un énorme problème, mais peut-être qu'avec l'amendement il disparaîtrait. Est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous ne l'avez pas? On vous l'a donné au début.

M. Léonard: Oui, on vous l'a donné.

M. Gautrin: Oui, oui, excusez-moi. Bon, attendez un instant. Je ne savais pas, je pensais que c'était un nouvel amendement.

M. Léonard: Non, c'est l'amendement qu'on a déposé à 18 heures.

M. Gautrin: Très bien. Alors, on va regarder ça ensemble.

M. Léonard: Ce qu'on dit, c'est qu'au lieu de restreindre à «permettre la cueillette, l'échange, la transmission...», on dit «pour les fins de l'application de la présente loi».

M. Gautrin: Alors, le ministre...

M. Léonard: «Pour l'application de la présente loi».

M. Gautrin: Bon. Là, vous me permettez. Comme la présente loi – vous l'annoncez – va baliser la transmission et la diffusion de renseignements, à ce moment-là vous réglez mon problème, parce que c'est la présente loi prise dans sa globalité.

M. Léonard: Oui, dans son ensemble.

M. Gautrin: Donc, quand on parlera de diffusion de renseignements ou de transmission de renseignements, on le fera au sens de la loi, donc compte tenu des restrictions que vous allez être amené à apporter.

(21 h 40)

Bon, une dernière question. Vous avez choisi cette rédaction qui est la vôtre, mais vous auriez pu en avoir une autre, et je l'aurais préférée. Évidemment, on n'a pas encore nommé de directeur général, mais enfin, vous ne pensez pas que ça aurait été préférable que ce soit le directeur général ou la personne qui va être le directeur général qui peut, avec l'autorisation du ministre et avec l'autorisation du gouvernement, conclure une entente? Alors, je comprends pourquoi vous avez un problème. Vous mettez ça parce que vous parlez d'une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec. Donc, une entente avec un autre gouvernement doit se faire au niveau ministériel.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais ça n'empêche pas, donc, une entente qui pourrait se faire avec un organisme international qui ne soit pas de niveau gouvernemental. Voyez-vous le problème que j'ai là-dedans? C'est que, imaginons... c'est dans la loi à quelque part, vous avez précisé, mais que vous vouliez faire une entente entre StatCan et StatQuec, ou StatQuébec. Ça va? Tous ces types d'ententes là, c'est des ententes qui n'ont pas besoin, à mon sens, d'être au niveau ministériel et, tel que rédigé, elles devraient être au niveau ministériel. Je comprends, par contre, ce que vous me dites. C'est sûr que, si une entente doit être au niveau gouvernemental, ça doit, bien sûr, impliquer le ministre. Il n'y a pas de problème à ce niveau-là.

Une voix: C'est l'autre article.

M. Gautrin: C'est l'autre article?

M. Léonard: M. le Président, je veux quand même dire une chose là-dessus qui est importante. Dès qu'il s'agit d'entente avec un autre gouvernement, le ministre doit toujours être impliqué.

M. Gautrin: Aucun... non-débat.

M. Léonard: Je dirai même que, dans le cas des contrats, par exemple, les ministres sont directement responsables, et les délégations sont régies par des règlements du Conseil du trésor, mais la délégation elle-même implique une signature du ministre au départ. Dans le cas d'organisations internationales, je pense qu'il faut maintenir «le ministre», parce qu'un gouvernement ne peut pas accepter que quelqu'un, quelque part, dans l'organisation gouvernementale engage le gouvernement sur le plan international sans qu'il y ait de responsabilité ministérielle.

M. Gautrin: Non, non. Ça, je ne conteste aucunement ça. J'en arrive sur le dernier point, voyez-vous, qui est «ou un organisme de ce gouvernement», «une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement», voyez-vous? Si c'est d'organisme à organisme.

M. Léonard: Dans le cas où c'est un gouvernement, un organisme de ce gouvernement, ou de cette organisation internationale.

M. Gautrin: Non, mais vous pourriez parfaitement avoir, imaginons, des ententes entre l'Institut de la statistique du Québec et l'organisme équivalent du Mexique, qui ne devrait pas et qui ne se ferait pas au niveau ministériel, mais qui serait au niveau purement administratif entre les deux organismes. Entre l'ensemble des organismes du Québec...

M. Léonard: Non, mais, mettons... raisonnons l'inverse.

M. Gautrin: Écoutez, vous le savez parfaitement, il y en a combien d'organismes au niveau universitaire, scientifique, etc., qui ont des ententes d'organisme à organisme? Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous impliquez la responsabilité ministérielle lorsqu'il y a une négociation avec les gouvernements ou un organisme international. Par contre, là, vous serrez un peu trop la ceinture, à un cran de trop, je trouve.

M. Léonard: M. le Président, pour bien comprendre la position, il faut le raisonner à l'inverse.

M. Gautrin: Oui, allons-y.

M. Léonard: Si ce n'est pas spécifié, il peut arriver que quelqu'un comprenne que, comme il ne s'agit pas d'une organisation internationale comme telle, mais d'un de ses mandataires ou délégataires, une personne pourrait signer directement. Et là il suffirait de créer une entreprise, une société dont le contrôle serait exercé par l'organisation internationale, mais, comme ce ne serait pas directement l'organisation internationale, on pourrait traiter, au plan des fonctionnaires, entre deux filiales, mettons, et donc vous perdez tout contrôle, parce qu'il suffirait de créer une filiale pour échapper à tout contrôle. Vous savez très bien, pour avoir été même dans l'administration universitaire, qu'il y a des cas où cela s'est fait avec des problèmes. Et on voit tout de suite que, si ce n'est pas rédigé comme ce l'est, vous perdez finalement le contrôle.

M. Gautrin: Je sais qu'il peut y avoir des problèmes. Là, le choix que vous prenez, c'est assez lourd, assez rigide.

M. Léonard: On n'a pas le choix.

M. Gautrin: Enfin, c'est assez lourd.

M. Léonard: On n'a pas le choix parce que, si on ne le dit pas, quelqu'un peut interpréter l'inverse de ce que l'on dit ici.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Léonard: Là, il pouvait y avoir des catastrophes. Mais quelqu'un qui peut signer un papier engageant une filiale du gouvernement, ou une société du gouvernement, ou d'une organisation internationale, et puis pour des montants faramineux, puis là vous êtes obligé de suivre en disant: Vos fonctionnaires vous ont engagé. Non, ce n'est pas ça, l'économie de nos lois.

M. Gautrin: Écoutez, c'est quand même pour l'application de la présente loi. Ce n'est pas des montants faramineux, ce n'est pas...

M. Léonard: Maintenant, M. le Président, je veux juste signaler qu'il peut y avoir des ententes-cadres qui limitent la délégation. Ça, oui.

M. Gautrin: Non, non, bon...

M. Léonard: Mais vous ne pouvez pas, dans une loi... Moi, je pense qu'il y a beaucoup d'expérience derrière cette rédaction.

M. Gautrin: Bon. Alors, on va considérer l'article 7 tel qu'adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va commencer par adopter l'amendement, là.

M. Gautrin: Excusez-moi. Excusez-moi, excusez-moi. Je pensais que l'amendement avait déjà été adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, j'ai retardé. Donc, l'amendement est adopté et l'article 7, tel qu'amendé, serait adopté également.

M. Gautrin: L'amendement est adopté et l'article 7, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau. Donc, nous allons considérer l'article 8. Il y a un amendement également.

M. Léonard: À l'article 8, j'aurais aussi un amendement, M. le Président. Mais de façon générale, en vertu de cet article, toute entente fédérale-provinciale et toute entente internationale conclue par le gouvernement, un de ses ministères ou organismes avec un organisme de statistiques devra, pour être valide, être autorisée par le ministre responsable de l'application de la loi. Alors, il s'agit d'avoir un meilleur contrôle de ce qui se fait en matière de statistiques. Il permet aussi d'empêcher des bureaux de statistiques parallèles. Alors, M. le Président, je pense qu'il s'agit d'un article important qui se situe, d'ailleurs, dans la foulée de ce que nous venons de discuter à l'article 7.

Par ailleurs, nous avons modifié la rédaction. Je pense que nous l'avons améliorée. L'article 8 va se lire maintenant comme ceci:

«Toute autre entente visée à la sous-section 2 de la section II de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (L.R.Q., chapitre M-30) ou au chapitre III de la Loi sur le ministère des Relations internationales (L.R.Q., chapitre M-25.1.1) et conclue par le gouvernement, un de ses ministères ou un de ses organismes avec un organisme de statistiques doit, pour être valide, être autorisée par le ministre responsable de l'application de la présente loi.»

Une voix: Ça, c'est l'article initial.

M. Gautrin: Vous remplacez «autorisée» par «recommandée».

M. Léonard: «Recommandée», doit avoir été recommandée par le ministre responsable de l'application de la présente loi.

M. Gautrin: «Recommandée». C'est ça que vous changez.

M. Léonard: C'est le mot «recommandée», c'est ça.

M. Gautrin: Bon Dieu! Mais il y a une différence entre les deux. Il y a une différence entre les deux. J'autorise quelque chose qui m'est recommandé par, disons, l'Institut, tandis que là il faut que ce soit recommandé. Recommandé à qui? Il recommande à qui, le ministre?

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah! Vous avez compris, vous.

M. Léonard: Dans le cas, c'est au ministère du Conseil exécutif.

Une voix: Au Conseil des ministres.

M. Léonard: C'est au Conseil des ministres. Un instant. C'est au Conseil des ministres.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, non, vous faites une erreur, parce que je suis dans le 8, il autorise. Il autorise, mais il ne signe pas. Ça veut dire que vous êtes autorisé à signer...

M. Léonard: Oui, mais toutes les ententes interprovinciales ou internationales entre le gouvernement, un ministère, un organisme gouvernemental, un organisme de statistiques doivent être autorisées par le Conseil des ministres.

Une voix: ...

M. Léonard: Oui. Et le ministre responsable de l'application de la loi ne peut que recommander au Conseil des ministres. Là, je pense que c'est la loi des Affaires inter... C'est la loi du ministère des Relations internationales...

Une voix: Et du ministère exécutif.

M. Léonard: Mais du ministère exécutif.

M. Gautrin: Donnez-moi ça un petit peu. Lisez-en donc un peu. Ça, c'est la loi du Conseil exécutif. «Malgré toute autre disposition législative, les ententes intergouvernementales canadiennes doivent, pour être valides, être approuvées par le gouvernement et être signées par le ministre.» Le ministre, c'est qui? C'est le ministre des Relations... Eh bon Dieu! Alors, là, il recommande au Conseil des ministres.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bien oui, mais pourquoi vous ne marquez pas «doit être approuvée par le Conseil des ministres» ou un truc comme ça? C'est évident que, s'il ne recommande pas au Conseil des ministres, ça sera au Conseil des ministres de se débattre avec ça. Parce que, quand je lis ça... là, je m'excuse, j'ai quelques difficultés de rédaction, purement et simplement.

(21 h 50)

M. Gendron: On va vous aider.

M. Gautrin: Hein? Oui, justement, je pense qu'on va demander les conseils de l'expert, le député d'Abitibi-Ouest. Regardez donc l'amendement 8.

M. Gendron: C'est eux autres qui travaillent. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Gautrin: Me Rivard, qui est à côté de moi, qui est géniale, elle me dit: Là, il faudrait prendre le même verbatim, ça serait «approuvé par le gouvernement et signé par le ministre». C'est ça que vous voulez?

Une voix: L'article 20 des Relations internationales.

M. Gautrin: Non, ce n'est pas ça.

M. Léonard: C'est «recommandée par le ministre responsable de l'application de la présente loi». C'est recommandé au Conseil des ministres et il faut aussi que le ministre des Relations internationales soit d'accord, qui va évidemment être au Conseil des ministres aussi, mais il faut qu'il signe le mémoire, il y a deux signatures.

Une voix: Seulement la recommandation.

M. Léonard: Non, c'est juste la recommandation.

Une voix: Ce n'est pas l'entente.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président. Dans la loi des Relations internationales, et je vais vous lire l'article 20 de la loi, c'est important de le lire: «Malgré toute autre disposition législative – donc celle-ci aussi – les ententes internationales doivent, pour être valides, être approuvées par le gouvernement et être signées par le ministre.» Donc, c'est le ministre des Relations internationales.

M. Léonard: Des Affaires intergouvernementales, oui, ou internationales.

M. Gautrin: Donc, quand vous écrivez «recommandée», il va falloir que ce soit recommandé, approuvé par le gouvernement...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et signé par le ministre des Relations...

M. Léonard: Des Relations internationales.

M. Gautrin: ...le ministre compétent aux Relations intergouvernementales...

M. Léonard: Ou Affaires intergouvernementales.

M. Gautrin: ...ou Relations internationales.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Je comprends, mais pourquoi vous ne prenez pas la peine d'écrire ça clairement? Je comprends. Mais vous comprenez que pour comprendre – sans méchanceté – il faut avoir fait la référence à la loi du Conseil exécutif puis à la loi des Relations internationales. Si vous mettiez «recommandée par le ministre responsable de la présente loi au gouvernement» et puis que vous preniez le même libellé «et signée par le ministre des Relations...» Je veux bien, mais, quand je lis «recommandée par le ministre», je me demande... Je comprends maintenant ce que vous vouliez dire, c'est «recommandée par le ministre au gouvernement», que le gouvernement statue sur ça parce que n'importe comment... il faut qu'il le fasse dans le cadre de la loi sur le Conseil exécutif ou de la loi sur les Relations internationales, et puis il faut aussi que le ministre des Relations internationales signe et que le ministre des Relations intergouvernementales signe, le cas échéant. Mais là, quand je vois «recommandée», ça pourrait être recommandé à...

(Consultation)

M. Léonard: Non, mais il faut comprendre que c'est le fonctionnement même de l'Exécutif, et le ministre va recommander au Conseil des ministres, directement dans certains cas, mais il va falloir que le ministre des Affaires intergouvernementales ou internationales soit d'accord. Il pourrait aussi procéder directement avec une... ou indirectement avec une recommandation à son collègue-ministre des Affaires intergouvernementales ou internationales qui, lui, va la faire au Conseil des ministres. Mais je pense que pour la simplification, c'est encore plus simple d'écrire juste «recommandée».

Et le fonctionnement général, c'est vraiment qu'il y ait une recommandation aussi, qu'il y ait une acceptation ou une recommandation du collègue des Affaires intergouvernementales. C'est le Conseil des ministres qui décide. Le ministre des Affaires intergouvernementales en décide, lui aussi, ou applique la décision, parce que, dans le domaine des relations entre les gouvernements, et le ministre des Affaires intergouvernementales ou internationales sont toujours dans le dossier.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets... parce que, quand on fait un amendement, des fois, on change l'équilibre d'une loi. Au début, je comprenais que 7, c'étaient les petites ententes, entre guillemets. Au début, c'étaient les ententes sur la cueillette, l'échange, la transmission et la compilation. Mais, plus loin, vous avez dit «pour l'application de la présente loi». Avec l'amendement que vous avez proposé...

M. Léonard: Au niveau formel, formalité.

M. Gautrin: Maintenant, est-ce que 8 est pertinent encore ou pas? Une fois que vous avez amendé 7 en ajoutant «pour l'application de la présente loi», est-ce que 8 est encore pertinent?

M. Léonard: Il est toujours pertinent.

M. Gautrin: On couvrirait quoi dans 8?

M. Léonard: Dans 8, c'est sur la façon de faire une telle entente.

M. Gautrin: J'ai un problème. Si vous me permettez, je ne voudrais pas vous ennuyer trop longtemps. Mais 7 dit: «Le ministre peut conclure une entente.» Ça va? Le ministre conclut une entente pour l'application de la présente loi, maintenant. Ça va?

M. Léonard: Oui. De façon générale, il peut conclure une entente. Mais après, 8 vient dire comment cela se fait.

M. Gautrin: Autrement dit, entre 7 et 8... 7, le ministre conclut une entente, mais elle n'est valide que si elle est appliquée suivant 8. C'est ça?

M. Léonard: Que si on procède selon 8.

M. Gautrin: Alors, pourquoi «autre entente», «Toute autre entente visée» à cette section? C'est ça que je ne comprends pas. Parce que vous utilisez le terme «autre entente». Attendez un instant, là. Dans l'amendement que vous faites, «Toute autre entente» disparaît. O.K. Alors, l'amendement, il fait: «La conclusion de toute entente». O.K. C'est correct, ça marche. C'est parce que vous avez changé le «toute autre entente». Initialement, vous aviez deux types d'ententes. Vous aviez les ententes que vous pourriez qualifier d'ententes légères ou sans grande portée sur la cueillette, l'échange, la transmission, qui, elles, se faisaient suivant la base de 7, et puis 8, c'étaient les ententes qui étaient les autres ententes. Je m'excuse, là, dans ce qui est déposé dans le projet de loi actuellement. Pas l'amendement que vous avez proposé, mais ce que j'avais dans le projet de loi, 7 était les ententes que je qualifierais...

M. Léonard: On est obligés quand même de procéder selon la loi des Affaires inter.

M. Gautrin: Bien oui, mais attendez.

M. Léonard: Même 7.

M. Gautrin: Attendez, bien sûr, mais dans ce que vus aviez...

M. Léonard: Écoutez, raisonnez-le à l'interne.

M. Gautrin: Non, non, mais ce que vous aviez déposé... vous aviez déposé 7, un type d'entente; 8, c'était un autre type d'entente. On s'entendait bien. Parce que vous disiez «tout autre type d'entente».

M. Léonard: «Toute autre entente».

M. Gautrin: Donc, vous faisiez référence à un autre...

M. Léonard: Un autre ministère.

M. Gautrin: Des autres ententes visées. O.K. Maintenant, vous avez changé la logique. Vous avez dit: 7 couvre tout. Mais vous utilisez le terme «conclure» dans 7. Et 8, maintenant, reprend la totalité des ententes, mais va dire comment elles doivent se faire. Et vous précisez ici la loi sur le Conseil exécutif et la Loi sur le ministère des Relations internationales.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Non? Je n'ai pas compris alors. On va recommencer alors.

M. Léonard: Dans 7, il s'agit du ministre responsable de l'application de la présente loi. Le ministre peut conclure des ententes, mais il doit toujours respecter la loi des Affaires inter qui, elle – vous l'avez lu, tout à l'heure, l'article – indépendamment de toute disposition de la loi des Affaires intergouvernementales et de l'Exécutif, s'applique. Bon, lorsque vous arrivez à 8, vous avez un autre ministre qui veut conclure des ententes avec un autre gouvernement, mais son entente procède selon la loi des Affaires inter et du Conseil exécutif, mais doit contenir aussi une recommandation du ministre responsable de l'application de la présente loi, ce qui amène une coordination du ministre responsable de l'Institut de la statistique du Québec...

M. Gautrin: O.K. Alors, on va essayer de se comprendre.

M. Léonard: ...à intervenir.

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends, je comprends. Alors, on va prendre un exemple concret, si vous voulez. Là, vous prenez, par exemple, le ministère de l'Éducation qui fait une entente...

M. Léonard: Prenons un autre exemple que vous allez probablement saisir très bien, la Régie des rentes.

M. Gautrin: Oui.

(22 heures)

M. Léonard: Bon, nous avons une Régie des rentes, puis il y a aussi...

M. Gautrin: Un Régime de pensions du Canada.

M. Léonard: ...l'équivalent au fédéral, et puis ils veulent faire des échanges statistiques. Alors, le ministre responsable de la Régie des rentes peut être intéressé à échanger des données statistiques. Cette entente, il peut la penser mais elle doit être recommandée par le ministre responsable de l'Institut de la statistique du Québec et suivre aussi le cheminement: Affaires intergouvernementales, Conseil exécutif. Est-ce qu'on se comprend?

M. Gautrin: On se comprend. Je ne dis pas qu'on est d'accord...

M. Léonard: On se comprend, là?

M. Gautrin: ...mais on se comprend. Vous avez une vision très, très rigide de l'appareil de l'État, mon cher ami.

M. Léonard: Rigide?

M. Gautrin: Bien, je vais vous dire, je pourrais en débattre longtemps mais je ne suis pas d'accord avec ça à cause de l'obligation de recommandation. L'exemple que vous me disiez, je pense que ça devrait pouvoir aller, bien sûr, suivre la loi du Conseil exécutif mais, là, vous mettez une étape de plus.

M. Léonard: Une recommandation.

M. Gautrin: Une recommandation de plus. Bon. Ça alourdit le processus, etc.

M. Léonard: Mais, j'ai bien entendu que vous-même, en Assemblée nationale, lors de l'étude du principe, vous avez dit: Mais pourquoi vous n'élargissez pas davantage le rôle...

M. Gautrin: Tout à fait, le champ, mais attention...

M. Léonard: ...de l'Institut de la statistique du Québec.

M. Gautrin: ...c'est deux choses différentes, si vous me permettez, entre l'élargissement... Non, non, mais attention, ne mélangez pas. Parce que vous mélangez. Je vais encore vous expliquer. Entre l'élargissement du champ d'application de l'Institut, quant à la manière de l'Institut de pouvoir négocier les ententes et devoir, dans les champs qui ne sont pas touchés à l'heure actuelle par l'Institut, devoir, pour négocier une entente, avoir la recommandation, je trouve ça un peu lourd.

Mais, M. le Président, sur la gestion de l'État, on pourrait revenir longtemps et ça pourrait être très long comme débat. Sur la simplification de la gestion de l'État pour une gouverne efficace, on peut en débattre longtemps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement amené à l'article 8?

M. Léonard: Bon, je pourrais dire beaucoup de choses aussi là-dessus.

M. Gautrin: L'amendement... Non, non, mais écoutez, on pourrait en débattre longtemps, si vous voulez. Moi, je suis intéressé aussi à débattre ça mais on a un projet de loi à adopter.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Si vous voulez qu'on le fasse, je ne suis pas sans arguments, hein!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, M. le député de Verdun, votre président en est très bien informé.

M. Gautrin: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, dans ce sens-là, M. le Président, vous allez adopter l'amendement à l'article 8 sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'amendement à l'article 8 est adopté sur division et l'article 8, tel qu'amendé, est...

M. Gautrin: Continue à être adopté sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...adopté sur division. Et, si vous me permettez, je vais donner la chance à tout le monde d'aller un peu se dégourdir pour deux minutes. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 3)

(Reprise à 22 h 11)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Les membres de la commission ayant repris place, nous allons poursuivre nos travaux et nous allons considérer l'article 9, maintenant. M. le ministre.

M. Léonard: Alors, à l'article 9, on permet à l'Institut de conclure des ententes à des fins statistiques avec le gouvernement, les ministères, les organismes municipaux, les organismes scolaires, les établissements de santé ou de services sociaux. Il habilite, le cas échéant, ces organismes à conclure des ententes avec Statistique Québec. Donc, nous sommes entre nous.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Je dois signaler que l'article 7 de la Loi sur le Bureau de la statistique du Québec ne visait pas le réseau de la santé à l'époque.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'ai pas compris.

M. Léonard: Actuellement, l'article 7 de la loi sur le BSQ ne vise pas le réseau de la santé.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends. Ça, ça marche.

M. Léonard: Donc, maintenant il sera visé.

M. Gautrin: M. le Président, je n'aurais qu'une recommandation, qu'une remarque. Vous m'avez dit non, tout à l'heure, puis là je trouve que... J'aime ça qu'on écrive des lois mais je trouve qu'on devrait avoir une espèce de minimum de cohérence.

Je rappellerai au ministre que, quand j'étais dans l'article 2, quand on parlait d'organismes du gouvernement, j'avais suggéré «organismes du gouvernement au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics». J'ai dit: Ça va préciser, etc. Bon. On m'a dit non, c'est plus large, on veut être plus large, etc. O.K. Mais là, quand j'arrive à l'article 9, là, on sait seulement qu'avec ceux qui ne sont pas les plus larges...

«L'Institut peut convenir avec un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels une entente pour permettre la cueillette, l'échange, la transmission, l'analyse et la diffusion de renseignements.» Vous voyez la différence?

Mon problème, je vous l'explique. Si vous le définissez à une place, définissez-le aux deux, ou si vous ne le définissez pas, définissez-le pas. Mais là, vous le définissez à un endroit puis vous ne le définissez pas à l'autre. Ce que vous utilisez en 9, c'est ce que je vous avais suggéré en 2. Je peux vivre avec l'un ou l'autre, moi, ça m'est égal. Vous avez réussi à me convaincre en 2 mais, maintenant, vous revenez à ma position au 9. Moi, je veux bien, mais au moins qu'on mette la même chose partout.

M. Léonard: Bien, moi...

M. Gautrin: Bon, on peut suspendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce ne sera pas long, on fait des consultations particulières, entre nous.

M. Gautrin: Mais vous avez refusé toutes mes consultations particulières ce matin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais celles-là, elles ne sont pas au même niveau.

M. Gautrin: Je comprends. C'est des consultations privées particulières.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Particulièrement privées.

On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 18)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous êtes prêt à nous fournir une réponse?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je pense que la question est pertinente parce qu'elle va nous amener à préciser davantage, peut-être même à corriger des choses. Quant à l'article 2, le premier alinéa est interprété de façon très large et couvre tous les aspects de la société québécoise et donc, sur ce plan-là, comprend les municipalités, les réseaux, etc. Mais au deuxième alinéa, lorsque l'on parle des ministères et organismes du gouvernement, là, c'est à un sens beaucoup plus restreint. Bon.

Les ministères et organismes, ça couvre, par exemple, la SGF actuellement. Parce que vous m'avez posé cette question. Ça couvre la SGF, mais ça ne couvre pas les municipalités. Ça couvre les réseaux dans la mesure où ils sont sous la responsabilité des ministères, mais comme tel, un établissement particulier, non, je ne pense pas, parce que l'Institut n'agit pas pour un établissement.

J'arrive maintenant à l'article 9, à votre question.

M. Gautrin: Attendez, vous me dites... C'est intéressant. C'est ça.

M. Léonard: Mais est-ce que je peux tout de suite donner la différence?

M. Gautrin: O.K., allez-y. Parce que je voulais comprendre ce que vous disiez.

M. Léonard: Sur l'article 9, parce que la question était venue...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Sur l'article 9, là, nous élargissons, parce que l'«organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics» couvre les réseaux.

M. Gautrin: La santé. Absolument.

M. Léonard: Couvre les municipalités.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Oui. Couvre aussi les universités, etc. Alors, il est plus large, là. Par ailleurs, à l'article 2, la mission de l'Institut est générale, quant à tous les aspects de la société, mais le sens d'«organismes du gouvernement» – je pense que là il faut que je fasse une rectification – est plus restreint.

M. Gautrin: Autrement dit, «organismes» ici, en 2, est plus restreint que ce qu'on a ici, en 9.

M. Léonard: En 9, oui.

M. Gautrin: Donc, c'est le contraire de ce qu'on avait cru comprendre au moment où on avait débattu l'article 2.

M. Léonard: Oui, mais le premier alinéa de l'article 2 est plus large.

M. Gautrin: Oui, je comprends. O.K. Ça marche. Bon. «L'Institut peut conclure avec un organisme public au sens de la Loi...

M. Léonard: Une entente.

(22 h 20)

M. Gautrin: ...une entente pour permettre...»

M. Léonard: Alors, là, il s'agit d'un objectif très précis: conclure une entente. Dans le cas de l'article 2, il s'agit de la mission.

M. Gautrin: Pour permettre quoi? Je m'excuse, mais c'est bizarre. Pour permettre la cueillette. Qui est-ce qui fait la cueillette? C'est l'Institut, c'est ça?

M. Léonard: Oui. Ça peut être fait au nom de l'Institut aussi.

M. Gautrin: Bien sûr. Oui. Donc, «Pour l'application [...] tout organisme public est habilité à conclure une entente avec l'Institut.» O.K.

M. Léonard: C'est-à-dire les deux parties à l'entente.

M. Gautrin: Autrement dit, même s'il n'a pas de pouvoir habilitant à conclure une entente, un organisme, par cet article-là, va pouvoir conclure une entente.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Tel que rédigé, je pense qu'il ne pose pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9 est adopté?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 10.

M. Léonard: L'article 10 impose certaines clauses à prévoir dans les ententes, soit d'informer les personnes qui fournissent les renseignements qu'ils seront transmis aux cocontractants et d'aviser ces personnes qu'elles peuvent empêcher l'Institut de transmettre les renseignements à l'autre partie à l'entente, à moins que cette dernière ait le pouvoir de les y contraindre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant, c'est un article important. Je pense qu'il faut regarder bien parce qu'il est en train... Il touche la protection des renseignements personnels, si vous me permettez, hein? Alors, «Une entente conclue en vertu des articles 7 et 9...» Articles 7 et 9. Donc, ça, c'est les ententes... Est-ce que l'amendement que vous avez rédigé à 8 devrait impliquer 8 aussi, non ou pas?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Non, je ne crois pas, hein?

M. Léonard: C'est de gouvernement à gouvernement.

M. Gautrin: D'accord. Article 7, c'est de gouvernement à gouvernement, et 9, c'est Institut et organismes.

M. Léonard: À l'intérieur, à l'interne.

M. Gautrin: À l'intérieur. Ça va. «Doit prévoir que: 1° la personne qui fournit les renseignements est informée, au moment de la collecte, du fait qu'ils sont recueillis à la fois pour l'usage de l'Institut et celui de l'autre partie à l'entente.» O.K. Ça, ça veut dire qu'il faut que si, par exemple, je ramène des informations sur les salaires, mettons, dans un organisme ou une chose comme ça, il faut informer. Mais elle n'a pas le pouvoir, elle est simplement informée, c'est ça? O.K.

«2° les renseignements [...] ne seront pas transmis à l'autre partie...»

M. Léonard: «Si cette personne avise par écrit».

M. Gautrin: Parce que là, voyez-vous, ce que je ne comprends pas... Je vais vous expliquer ce que je ne comprends pas. Dans 1°, là, on informe la personne que les renseignements vont être utilisés par l'Institut et l'autre partie à l'entente, ça va? O.K. Ça marche, ça. «2° les renseignements fournis par une personne ne seront pas transmis à l'autre partie à l'entente si cette personne avise par écrit l'Institut qu'elle s'oppose à la transmission». Donc, il y a une possibilité de s'opposer à la transmission, malgré tout, même s'il y a eu une entente.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est implicite, ici. Excusez-moi, là, je voudrais savoir pourquoi vous ne demandez pas purement et simplement l'autorisation. Parce que là vous y allez par double négation: vous devez informer et, après, vous dites ce qui ne sera pas transmis si je m'oppose à la transmission. C'est ça que vous faites, hein, je comprends bien? En 1°, vous dites: Quand je collecte les renseignements, les renseignements sont collectés aussi pour être transmis à quelqu'un d'autre. Puis 2°, vous dites: Même si vous vous opposez à la transmission, il y a une partie qui va être transmise quand même. Non? Alors, je ne comprends pas. Vous comprenez, vous?

(Consultation)

M. Gautrin: C'est important, ce qui va venir après. On le détermine comment, le caractère obligatoire?

M. Léonard: Ah, O.K., je comprends. Disons que, premièrement, il y a un élément qui se retrouve exactement de la même façon dans Statistique Canada. Bon, voici. Supposons, par hypothèse, que la personne est obligée de fournir tel renseignement à l'Institut – le renseignement qui est demandé – à l'Institut de la statistique du Québec. Maintenant, comme il y a une entente avec un autre organisme, l'Institut est obligé d'aviser la personne, dont elle tire un renseignement et qu'elle doit fournir obligatoirement, que ce renseignement sera utilisé, dans le cadre d'une entente, par un autre organisme. Il l'avise, la personne, qu'elle peut s'opposer; donc, la personne, si elle dit non, peut s'opposer.

Mais c'est un renseignement que l'Institut possède déjà de par sa mission. Alors, elle peut s'opposer à ce que ce soit transmis dans le cadre de cette entente, que ce soit transmis à l'autre partie. On ne parle pas de Statistique Québec, on parle de la deuxième partie à l'entente.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: L'autorisation ne porte pas sur la collecte par l'Institut d'une telle donnée mais sur la transmission.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, je vais essayer de lire 10 avec 11 en perspective. Article 10, tel qu'il est, là, c'est vraiment quand il y a une entente, hein? Alors, «la personne qui fournit les renseignements est informée» – bon, ça va – mais est-ce que vous informez la personne qu'elle peut s'opposer à la transmission?

M. Léonard: Oui, c'est ce qu'on dit.

M. Gautrin: Non, vous ne dites pas ça, je m'excuse. Vous dites, en 1°: «la personne qui fournit les renseignements est informée, au moment de la collecte, du fait qu'ils sont recueillis à la fois pour l'usage...»

M. Léonard: Le 2°: «les renseignements fournis [...] ne seront pas transmis à l'autre partie à l'entente...

M. Gautrin: «Si cette personne avise par écrit l'Institut».

M. Léonard: «Si cette personne avise par écrit l'Institut qu'elle s'oppose à cette transmission».

M. Gautrin: Oui. Écoutez, ça, je comprends ça, implicitement, mais des fois je me méfie, moi, de l'implicite puisque vous avez explicitement fait le 1°: «la personne qui fournit les renseignements est informée, au moment de la collecte, du fait qu'ils sont recueillis à la fois pour l'usage de l'Institut et celui de l'autre partie à l'entente.»

Puisqu'elle est informée qu'elle peut s'opposer à la transmission, informez-là tout de suite qu'elle peut s'opposer, bon Dieu! Parce que là, autrement, la majeure partie des gens... Écoutez, là, moi, je m'excuse – vous êtes aussi député de comté – je ne suis pas sûr que quelqu'un qui se trouve à Saint-Jovite ou à Nominingue, et qu'on fait une enquête chez lui, sait qu'il peut s'opposer par lettre recommandée. Il va suivre ce qu'on lui dit, simplement.

(22 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Gendron: Je vais attendre, pour ne pas mêler, mais, moi aussi, j'ai une précision à demander.

(Consultation)

M. Gendron: Bien, M. le Président, peut-être que ça aiderait.

M. Léonard: Ils sont informés dans le questionnaire.

M. Gautrin: Bien oui, mais mettez-le donc, si vous informez qu'on peut s'opposer.

M. Léonard: Il est informé au moment de la collecte.

M. Gautrin: Qu'il peut s'opposer à la transmission des renseignements à l'autre partie. Si vous ne l'informez pas, il n'y a pas grand monde qui connaisse, vous savez, qu'on peut s'opposer. Il y a bien des gens qui croient que le gouvernement peut tout faire.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 32)

(Reprise à 22 h 43)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission continue ses travaux. M. le ministre, vous avez des informations à nous donner?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Il faut lire l'article 10 et 11 en même temps. Maintenant, lorsque nous arrivons à l'article 10, nous traitons de différents types d'entente, aux termes des articles 7, 8, 9, 10, où l'on spécifie le contenu, en quelque sorte, des articles 7 et 9, et où l'on dit: «les renseignements fournis par une personne ne seront pas transmis à l'autre partie à l'entente si cette personne avise par écrit l'Institut qu'elle s'oppose à cette transmission.»

En réalité, lorsque nous lisons l'article 11 tel qu'amendé... Parce que nous avons déposé les amendements à 18 heures. Tel qu'amendé. Et je vais aller un peu plus loin, je vais le lire: «Lorsque l'Institut recueille un renseignement auprès d'une personne, il doit au préalable s'identifier et l'informer:

«1° du but de l'enquête;

«2° du caractère obligatoire ou facultatif de la demande;

«3° de toute entente sur le partage de données.»

Je m'arrête ici pour dire qu'il faudrait être probablement plus spécifique en ce qui concerne le point 3, pour dire: «de toute entente sur le partage de données et de la possibilité de s'y opposer, conformément à l'article 10.»

Je mets cependant une réserve, à ce stade-ci de nos travaux, parce que je voudrais que l'on vérifie le libellé exact. Mais l'esprit, ce serait une telle modification pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Je voudrais simplement suspendre l'article 11 pour le libeller davantage ou être bien sûr du libellé.

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Léonard: On se comprend, il doit y avoir un avis.

M. Gautrin: Moi, je suis tout à fait d'accord avec ça.

M. Léonard: Je dois dire, M. le Président, que cette clause existe dans la loi de Statistique Canada, est à peu près la même. Il faut qu'il y ait un avis qui soit donné. Généralement, sur les formulaires, il y a un carré, un rectangle où on dit: Vous pouvez refuser que les renseignements vous concernant soient transférés ou soient transmis à une autre partie, selon les termes de telle entente que l'intéressé ne connaît pas, mais il peut s'opposer. Et il faut que ce soit très clair. Généralement, la personne met un x et signe en bas. Donc, elle a un avis, elle donne un avis écrit; c'est la façon de faire.

En général, toutes ces données statistiques sont recueillies par écrit et, en particulier, celles qui font l'objet d'entente sont toujours recueillies par écrit. Donc, il y a toujours cet accord de la personne ou cet avis qui est donné de façon quasi automatique. Peut-être qu'il y a certains cas où c'est verbal mais nous allons vérifier le libellé exact. Mais on comprend que, dans la loi, il y avait une séquence des articles 7, 8, 9. Le 10 comportait une spécification quant au contenu de l'entente, et après, 11 donnait le contenu de ce que l'on devait dire à une personne de qui on recueillera des renseignements.

M. Gautrin: Donc, est-ce qu'on peut suspendre 10 et 11, parce que ça vient...

M. Léonard: Est-ce que vous avez une objection à 10?

M. Gautrin: Non. Écoutez, j'ai une objection à 10... Tel que rédigé maintenant; avec le 11, je n'aurai plus d'objection à 10. Vous comprenez? Avec le 11 tel qu'exprimé par vous, je n'aurai plus d'objection, mais si ce n'était pas inclus dans 11, je pense qu'il faudrait le préciser dans 10. Mais tel qu'exprimé, tel que vous venez de le formuler, et si on s'entend sur une formulation juridique acceptable, moi, je n'aurais plus d'objection sur 10, à ce moment-là. C'est comme vous voulez. J'ai quand même, sur 11...

M. Léonard: Disons qu'on peut... Je vais faire une proposition pour progresser: On peut dire 10, puis si jamais... On pourrait y revenir, à 10.

M. Gautrin: Parfait. Alors, adoptons 10, M. le Président, compte tenu des remarques sur 11. Mais j'aurais quand même une question sur 11.

M. Léonard: Puis 11, on va préciser, au point 3. On va rédiger l'amendement de façon différente pour préciser qu'il y a un avis qui est donné et que la personne peut s'opposer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 10 est adopté. L'article 11 est suspendu.

M. Gautrin: Je voudrais quand même dire qu'indépendamment de 11 on va avoir à échanger aussi sur le pouvoir que vous donnez au directeur général d'être celui qui détermine ce qu'est le caractère obligatoire et ce qu'est le caractère facultatif. Là, c'est un pouvoir total que vous avez: «Le directeur détermine qu'une demande a un caractère obligatoire s'il est d'avis que cela est nécessaire pour assurer la fiabilité des statistiques produites.»

M. Léonard: Ça, c'est un autre point complètement différent.

M. Gautrin: C'est un autre point que je voudrais... Non, non, mais...

M. Léonard: Ça, c'est 11.

M. Gautrin: Je sais. Je comprends mais, comme on a suspendu 11, je voudrais dire que, quand on reviendra sur 11, je voudrais aussi débattre de cette question-là. Ça va?

M. Léonard: Oui. Est-ce qu'on veut en débattre maintenant du point 2 de 11?

M. Gautrin: Comme vous voulez. Moi, ça m'est égal. Je suis ouvert à ça. M. le Président, c'est à vous... Vous êtes le maître de nos débats.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, moi, je pense que, tant qu'à suspendre 11, on va suspendre puis on discutera globalement lorsque les amendements seront faits.

M. Gautrin: O.K. Alors, on reviendra sur ça. Vous comprenez que là je trouve qu'on en tire large aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, voilà. Donc, nous allons considérer 12.

M. Gautrin: Merci.

M. Léonard: À 12, M. le Président, j'aurai un amendement.

M. Gautrin: Est-ce qu'il est déposé ou pas?

M. Léonard: Oui, il a été déposé. Il s'agit d'un article qui permet à Statistique Québec de prendre communication des dossiers et des registres des organismes publics. L'amendement qui est proposé vise à restreindre à «organismes publics» et à ne plus obliger la transmission ou ne plus permettre à l'Institut de prendre communication de dossiers d'entreprise ou d'association.

(22 h 50)

Alors, l'article deviendrait le suivant: «Une personne qui a la garde de dossiers, de registres ou d'autres documents d'un organisme public doit permettre à l'Institut d'en prendre communication pour l'application de la présente loi.»

Cela restreint la portée de l'article et cela ne permet plus, en quelque sorte, à l'Institut de prendre communication de dossiers, de registres, de documents d'une entreprise ou d'une association, à moins que cette entreprise ou cette association soit d'accord pour donner de tels renseignements.

M. Gautrin: Bon. On va essayer de planifier et de comprendre. «Entreprise», ça couvre quoi? C'est les entreprises gouvernementales, ici?

M. Léonard: C'est privé.

M. Gautrin: Mais les entreprises gouvernementales sont-elles couvertes dans «organisme public»?

M. Léonard: Oui. Les entreprises gouvernementales, oui. Si vous me parlez de la SGF actuellement, oui.

M. Gautrin: Je prendrais la SGF, je vais prendre...

M. Léonard: Ultérieurement – on verra l'adoption du projet de loi – possiblement non, la SGF n'étant pas majoritaire dans les entreprises.

M. Gautrin: Alors, là, écoutez, vous rentrez dans tout un débat.

M. Léonard: C'est un autre débat. Mais actuellement...

M. Gautrin: On a terminé, dans cette commission-ci, sur la SGF, l'étude article par article. Alors, la SGF est un organisme public, est une entreprise d'État, je ne sais pas si elle est couverte là-dedans, mais elle n'est jamais majoritaire dans les participations qu'elle prend avec d'autres compagnies. Donc, évidemment, les entreprises où la participation de la SGF n'est pas là... Mais est-ce que la SGF l'est maintenant, pour fins de statistiques? Qu'est-ce qu'il pourrait y avoir, pour fins de statistiques? L'âge des employés, l'âge moyen des employés.

M. Léonard: Je ne vois pas qu'il y ait beaucoup d'impact à l'heure actuelle parce que c'est une entreprise comme une autre, c'est un holding. C'est ce que c'est présentement.

M. Gautrin: Écoutez, l'obligation pour les corporations de transmettre des dossiers, des registres et documents est limitée aux organismes publics, ici, au sens de l'article 9, j'imagine, puisque «organisme public» vient après l'article 9.

M. Léonard: Au sens de l'article 9.

M. Gautrin: Bien sûr, parce que, là, vous n'avez plus le choix. «Ou d'une association». «Association», ça peut être n'importe quelle association.

M. Léonard: Privée. C'est privé.

M. Gautrin: La CSN, par exemple, c'est une association.

M. Léonard: Privée.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est sage. L'amendement m'a l'air sage. Parce que «qui a la garde de dossiers», c'était un pouvoir inquisitorial que vous donniez à votre statisticien.

M. Léonard: Statistique Canada l'a.

M. Gautrin: Tel qu'amendé?

M. Léonard: Non. Non, non, non. Tel qu'il est à l'origine.

M. Gautrin: Alors, pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous, vous l'amendez? Si vous donnez ça à StatCan, pourquoi, vous, vous n'avez pas le droit de l'avoir? Excusez-moi, mais je vous pose la question. Il suffirait que l'Institut de la statistique, en fonction de l'article 9, passe un accord avec StatCan et, à ce moment-là, il pourrait avoir l'information.

M. Léonard: Remarquez que nous sommes ici dans un échange de dossiers alors qu'en général Statistique Canada, qui a ce pouvoir, ne l'utilise pas mais procède à des enquêtes et obtient ses résultats par des enquêtes plutôt que par un échange de dossiers. Et là-dessus...

M. Gautrin: Vous me posez une question que je ne comprends peut-être pas. Le mot «dossiers», alors...

M. Léonard: De registres, dossiers, d'autres documents...

M. Gautrin: «Registres», pour moi, était clair, c'était, par exemple, le registre des employés, le registre de la rémunération...

M. Léonard: Est-ce qu'on peut dire «fichiers»?

M. Gautrin: Bon, les autres documents...

M. Léonard: Mais c'est dans le sens de fichiers. «De dossiers, de registres ou d'autres documents», c'est dans le sens de fichiers. On ne veut pas forcer des entreprises à mettre leurs fichiers à la disposition de l'Institut de la statistique. Statistique Canada procède en général de la même façon, ils n'échangent pas des fichiers d'entreprise mais procèdent à des enquêtes auxquelles les entreprises répondent, et les associations répondent, ou ils procèdent par ententes, comme nous venons de le voir aux articles 7 à 9, ou 10 même et 11.

M. Gautrin: Écoutez, moi, je n'ai pas d'objection avec ça. Parce que je vois... je pourrais le relire avec toutes sortes d'abus qui pourraient avoir lieu: «Une personne qui a la garde – puis je dirais – d'autres documents d'un organisme – alors, je laisse tomber "d'autres documents d'une entreprise" – doit permettre à l'Institut d'en prendre connaissance pour l'application de la présente loi.» Alors, ça pourrait être très, très, très vaste.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Vous pourriez même créer une certaine incertitude. J'imagine que vous avez eu des représentations des chambres de commerce, éventuellement.

M. Léonard: Non. On a eu, en particulier, la Commission d'accès à l'information, puis nous avons accepté ses représentations.

M. Gautrin: Ils ont plus de chance que moi.

M. Léonard: Vous avez bien fait accepter un amendement, il s'en est accepté, ce soir, des amendements.

M. Blais: ...la permission d'aller dans les institutions puis on répondait par 12, ça répondait à votre question du début.

M. Léonard: Non, je pense que c'est une meilleure protection pour les renseignements de nature personnelle.

M. Gautrin: Moi, je dois vous dire que je crois, d'une manière évolutive, si vous voulez éviter de créer une réaction très négative envers... c'est de bon ton de reprendre cet amendement-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: On n'est pas sûrs de votre amendement mais enfin...

M. Léonard: Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Gautrin: Moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il est adopté?

M. Gautrin: Mais est-ce que vous, vous êtes d'accord avec votre amendement?

M. Léonard: Nous sommes tous d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 12 est adopté, tel qu'amendé?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer 13.

M. Léonard: L'article 12.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oh! Il y a un 12.1.

M. Gautrin: L'article 12.1.

M. Léonard: M. le Président, vous allez me permettre de le lire.

M. Gautrin: J'aimerais ça avoir un 14.1 que je n'ai pas encore, M. le Président.

M. Léonard: L'article 12.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le ministre.

M. Léonard: «12.1 L'Institut peut recevoir communication d'un fichier de renseignements personnels pour le comparer à des renseignements qu'il détient si toutes les conditions suivantes sont satisfaites:

«1° la comparaison ne sert qu'à des fins statistiques;

«2° des mesures de sécurité ont été prises pour assurer le caractère confidentiel des renseignements;

«3° la diffusion des produits de la comparaison est conforme aux dispositions du chapitre III et à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels;

«4° la comparaison donne lieu à des économies de coût vérifiables ou à un allégement démontrable du fardeau des enquêtes où elle représente la seule solution possible;

«5° la comparaison ne sera pas utilisée à des fins qui pourraient être préjudiciables aux personnes en cause;

«6° la comparaison est autorisée par écrit par le directeur général et est conforme aux autres exigences établies dans la politique de l'Institut sur ce sujet, qui doit être soumise au gouvernement pour approbation.»

Alors, M. le Président, l'amendement qui est proposé vise à fixer les conditions que devra respecter l'Institut pour pouvoir effectuer une comparaison des renseignements personnels.

M. Gautrin: Oui, mais... Alors, je comprends ce que vous dites implicitement. D'abord, on va essayer de régler le premier paragraphe.

«L'Institut peut recevoir communication d'un fichier de renseignements personnels pour le comparer à des renseignements qu'il détient...»

Moi, je rajouterais «uniquement si toutes les conditions suivantes sont satisfaites». Je ferme un peu... C'était le sens de ce que vous avez voulu dire. J'aurais peut-être tendance à rajouter «uniquement», mais enfin. Bon.

(23 heures)

Dans les conditions, c'est: «La comparaison ne sert qu'à des fins statistiques; des mesures de sécurité ont été...» Pour l'instant, je...

(Consultation)

M. Gautrin: J'ai un problème actuellement et je vous explique où il se trouve. Bon. D'abord, comme je vous suggère «uniquement», c'est vous permettre de bien ficeler, mais ça, c'est le commun de la rédaction. Mais qui va vérifier que ces choses-là se sont bien passées? Autrement dit, moi, je veux transmettre un fichier à l'Institut, ou l'Institut a le goût d'avoir l'information. Qui va vérifier? Parce que...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: ...

M. Gautrin: Il y a un 12.2 après, me dit mon collègue.

M. Léonard: Oui, il y a un 12.2 après.

(Consultation)

M. Gautrin: Bon. O.K. Ça marche. Je redébattrai sur 12.2. Ça va. Je comprends. Alors, le mot «uniquement», ça vous sied ou ça ne vous sied pas?

M. Léonard: «Si toutes les conditions...» «Uniquement», c'est où, là? «Qu'il détient uniquement»?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député...

M. Léonard: Non, je pense que c'est redondant, M. le Président.

M. Gautrin: C'est redondant, d'après vous? Est-ce que c'est clair, la redondance, pour ceux qui sont des légistes...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Merci. Alors, c'est clair pour tout le monde que c'est «uniquement». Bon. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Gendron: Si les légistes trouvent que c'est redondant, je respecte ça, mais je trouvais que ça... Je veux dire, c'est très fragile, ça, ce qu'on discute là. Et je trouvais sincèrement, moi, que ça ne dérangeait pas du tout. «Si uniquement toutes les conditions suivantes sont satisfaites», ça ne fait pas mal, c'est plus précis. Mais, moi, je ne veux pas en faire un plat, là, parce que, quand on le met... Puis «uniquement», amicalement, le ministre, il dit: À quelle place vous voulez mettre ça? Et je n'avais pas, je n'étais pas certain que vous saviez où il l'avait indiqué.

M. Gautrin: Où le mettre? Je mets: «qu'il détient, uniquement, si toutes les conditions suivantes sont satisfaites». Je ne suis pas sûr des virgules parce que je ne suis pas comme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Moi, les virgules, je les laisserais tomber, là. Mais sincèrement, M. le Président – et je termine – je n'en fais pas un drame, mais ça ne fait pas mal, ça protège davantage et ça sécurise quelqu'un qui lit ça. Et, moi, au chapitre de ce type d'information là, j'aime mieux plus que moins.

M. Gautrin: Moi aussi.

M. Gendron: Ce n'est pas compliqué, là. J'aime mieux plus que moins, comme parlementaire. Ça offre toujours plus de protection: si uniquement toutes ces conditions-là sont remplies, là, l'Institut peut recevoir communication d'un fichier de renseignements. Regardez la hauteur des mots, là. Un fichier de renseignements, ce n'est pas une mince affaire, ça. C'est ça qui est écrit, là, «un fichier de renseignements». Ce n'est pas une information quelconque sur son âge.

M. Gautrin: Non, ça peut être le fichier de la RAMQ.

M. Gendron: Oui.

M. Léonard: Mais on s'entend sur le fond?

M. Gautrin: On est d'accord. Ça marche.

M. Léonard: On s'entend sur le fond, «peut recevoir communication d'un fichier de renseignements personnels pour le comparer à des renseignements qu'il détient si toutes les conditions suivantes sont satisfaites». La loi est très claire. Et il y en a six. C'est «si toutes», pas une ou plusieurs, mais c'est «si toutes». Là, les mots «toutes» puis «uniquement», c'est pareil, là. Ça a exactement le même sens. Moi, on me dit que c'est absolument redondant.

M. Gendron: Je crois que... mais je suis prêt à me raviser, moi. Puis ça arrive, ça. Si, effectivement, tous les légistes, qui en vu pas mal plus que moi, prétendent qu'ici «toutes les conditions», c'est synonyme, en législation, de «uniquement», adopté.

M. Léonard: Oui.

M. Gendron: Adopté.

M. Léonard: C'est ce qu'on me dit. Puis ça alourdit la phrase.

M. Gendron: Non, non, non, c'est clair, là, que, si c'est la même chose, ça alourdit.

M. Léonard: C'est la même chose.

M. Gautrin: Non, mais, si vous dites la même chose, on est correct. Ça va.

Moi, je veux vérifier quand même le 3°: «la diffusion des produits de la comparaison est conforme aux dispositions du chapitre III.» Alors, le chapitre III, c'est le chapitre III de la loi?

Une voix: Le chapitre III de notre loi.

M. Léonard: Oui, le chapitre III de notre...

M. Gautrin: C'est-à-dire, à l'obligation de discrétion. C'est ça? C'est le chapitre III de la loi? O.K.

M. Léonard: Un instant, là. Le chapitre III, vous l'avez.

M. Gautrin: C'est ça, à la page 9.

M. Léonard: Obligations de discrétion, à partir de l'article...

M. Gautrin: O.K. On verra au moment où on sera rendu là, mais c'est ça.

M. Léonard: À partir de l'article 25 et suivants, vous avez toutes les obligations de discrétion.

M. Gautrin: Ça marche. On verra après. «4° la comparaison donne lieu à des économies de coût vérifiables.»

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est le chat qui se présente!

M. Gautrin: C'est le minou.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Fini les distractions! Revenons aux choses sérieuses!

M. Gautrin: Oui, continuons.

M. Léonard: Ce sont les fantômes de l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 3° vous convient, M. le député de Verdun? La formulation de 3°, ça vous convient?

M. Gautrin: Oui, 3°, ça me va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le 4°.

M. Gautrin: «La comparaison donne lieu à des économies de coût vérifiables ou à un...» Ah! le fantôme, il va parler encore, vous allez voir. «La comparaison ne sera pas utilisée à des fins qui pourraient être préjudiciables aux personnes en cause.» C'est plein de bon sens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Léonard: C'est 4°, ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, on est rendu à 6°.

M. Léonard: à 6°.

M. Gautrin: Non, j'ai lu l'ensemble. Moi, c'est classique. Est-ce qu'il y en a que j'ai oubliés? Oui? Attendez, on me fait remarquer qu'on en a peut-être oublié un.

M. Léonard: Est-ce que ça va, le 6° aussi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va attendre un peu, parce qu'on prétend peut-être avoir oublié quelque chose.

M. Gautrin: Attendez un instant, vous me dites...

Une voix: ...

M. Gautrin: Attendez un instant, je m'excuse, vous me faites valoir un point qui est important. Vous me dites que, si on prend la loi sur l'accès aux documents, on pourrait communiquer un renseignement sans le consentement de la personne, dès qu'on a le consentement de la Commission d'accès à l'information, à cause de l'application de l'article 59. Je me permets de vous faire remarquer, avec tout le respect que je vous dois, que c'est seulement sur le 3°, mais il faut regarder 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, donc c'est la totalité, c'est l'intersection des trois conditions et non pas l'union.

Une voix: Regardez les autres. C'est quoi, les autres?

M. Gautrin: Bien, les autres... Bon, on va se prémunir contre ça quand on reviendra dans 11.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement qui ajoute l'article 12.1...

M. Léonard: M. le Président, nous avons discuté longuement avec la Commission d'accès à l'information sur cet article, ce nouvel article, et nous avons aussi reçu une lettre, à 14 h 30 cet après-midi, qui a été signée même ultérieurement par le président de la Commission d'accès à l'information, et, au point 6° de l'article 12.1, nous serions prêts à ajouter, après «pour approbation», «après consultation de la Commission d'accès à l'information», sur la politique – on parle de la politique. Mais ça se lirait: «après consultation de la Commission d'accès à l'information».

M. Gautrin: Alors, la comparaison est...

(23 h 10)

M. Léonard: Parce que nous sommes conscients qu'il s'agit de fichiers de renseignements personnels et que nous voulons le faire en respectant la loi d'accès à l'information. Et, dans ce contexte, nous nous engageons, par la loi, à faire une consultation de la Commission d'accès à l'information.

M. Gautrin: Oui. Avec le problème que j'ai – c'est un peu ce que vous faites, et vous qui êtes au Conseil des ministres, je comprends que vous pouvez vivre avec ça... Mais supposons que cette consultation soit négative et personne ne saura qu'elle a été négative parce qu'elle n'est pas rendue publique.

M. Léonard: Au niveau de la politique?

M. Gautrin: Oui ou non?

M. Léonard: Oui. Non, c'est public.

M. Gautrin: Les avis du conseil de...

M. Léonard: Non, mais on parle de la politique. C'est une politique.

M. Gautrin: Oui, mais je sais bien. La politique va être rendue publique. Mais imaginons que, sur la politique qui est soumise pour approbation au gouvernement, l'avis de la Commission d'accès à l'information soit négatif, on ne saura jamais, personne ne saura ça, à moins qu'il n'y ait une fuite quelque part, par hasard, un papier gris qui arrive des fois ou une enveloppe brune dans un bureau d'un député de l'opposition en général.

M. Léonard: Non. Mais, M. le Président, il s'agit d'une politique de l'Institut sur laquelle le gouvernement consultera la Commission d'accès à l'information. Et disons que cela m'étonnerait que cela reste secret. Non, ça va être public. Il y a d'abord le rapport annuel de la Commission d'accès à l'information. Elle a toute discrétion pour rendre un tel sujet public. Alors, nous, dans le point 6° de l'article 12.1, nous indiquerions que l'approbation du gouvernement, ce serait après consultation de la Commission d'accès à l'information.

M. Gautrin: C'est ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'il peut y avoir une politique générale. Oui, il va y avoir une politique générale. Et vous n'aurez pas, pour chaque transmission de fichier, besoin de demander l'avis de la Commission d'accès à l'information.

M. Léonard: Non. C'est ça.

M. Gautrin: Tandis qu'actuellement vous êtes obligé de...

M. Léonard: C'est sur le plan de la politique qu'il y a la consultation.

M. Gautrin: Actuellement, vous êtes obligé de demander l'avis de la Commission d'accès à l'information.

M. Léonard: À chaque fois, oui.

M. Gautrin: À chaque fois. Donc, par ce biais-là, vous pouvez faire une politique générale et on se prononce sur la politique générale, et chacun des fichiers doit être...

M. Léonard: Oui, mais remarquez que les six points s'appliquent, ce que nous venons de lire sur lequel vous étiez d'accord. Donc, ces six conditions-là s'appliquent. Mais, dans le cas de la politique, il y a une consultation auprès de la Commission d'accès à l'information.

M. Gendron: M. le ministre... M. le Président, de quelle politique parlez-vous?

M. Léonard: La politique, le point 6°: «la comparaison est autorisée par écrit par le directeur général et est conforme aux autres exigences établies dans la politique de l'Institut sur ce sujet.»

M. Gendron: Oui, mais c'est justement, «la politique de l'Institut sur ce sujet».

M. Léonard: La communication de fichiers de renseignements personnels. Donc, il y a une politique publique sur laquelle la Commission d'accès à l'information sera consultée.

M. Gendron: Ça va. Mais la politique de l'Institut concernant l'établissement de la transmission de fichiers de renseignements personnels, c'est une politique qui sera faite par l'Institut...

M. Léonard: Oui.

M. Gendron: ...approuvée par le gouvernement, après un avis de la Commission.

M. Léonard: Oui.

M. Gendron: Dans la perspective de...

M. Léonard: Après consultation de la Commission.

M. Gendron: Oui, oui. Dans la perspective où la Commission ne serait pas d'accord, nous apprendrons, l'année suivante, dans son rapport annuel, qu'elle a émis un avis, mais que le gouvernement a décidé de procéder pareil.

M. Léonard: Je ne suis même pas sûr qu'on va attendre le rapport annuel. C'est possible que ça sorte immédiatement.

M. Gendron: Non, non, tout à fait, mais ça pourrait être ça. Ça se pourrait qu'on ne le sache que dans le rapport annuel.

M. Léonard: Ça pourrait être ça. S'il s'agit d'un sujet important, je pense qu'effectivement il pourra s'écouler du temps. Mais, s'il s'agit d'un sujet que la Commission d'accès à l'information juge très important, il n'y a rien qui l'empêche de publier immédiatement ce qu'elle a comme avis.

M. Gendron: Est-ce que, M. le Président, la Commission d'accès, présentement, sait que vous aviez l'intention de faire cette disposition à 6°, d'ajouter «après consultation»?

M. Léonard: Ça a été discuté. Au stade où nous en étions, il n'avait pas été dit que nous déposerions ce bout d'amendement, ce sous-amendement. La Commission, évidemment, voudrait donner des avis qui lient le gouvernement. Non, dans ce cas-là, nous voulons consulter. Donc, elle sera informée. Elle aura l'occasion de donner son point de vue. Mais le gouvernement avisera par la suite et décidera. Maintenant, c'est évident que, dans la mesure où la Commission d'accès à l'information donne son opinion, ça a des chances que ça ait quelque influence sur le gouvernement.

M. Gendron: Je voudrais juste savoir, puisque vous avez vous-même, M. le ministre, évoqué la lettre du président de la Commission d'accès: Est-ce que, lui, il demandait dans la lettre... D'abord, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?


Document déposé

M. Léonard: Il n'y a rien qui m'empêche de déposer la copie.

M. Gendron: Remarquez que ça ne me dérange pas, M. le ministre. C'est parce que vous l'avez évoquée.

M. Léonard: Oui. On va la déposer.

M. Gendron: On n'est pas tout seuls ici en commission.

M. Léonard: Pas du tout.

M. Gendron: Alors, j'aimerais mieux savoir ce qu'il y a dedans.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut en faire des copies?

M. Gendron: Mais là vous êtes en mesure, vous, de me répondre à la question: Est-ce que le président de la Commission d'accès demandait ce que vous venez d'affirmer, à savoir que ça soit liant pour le gouvernement?

M. Léonard: Évidemment, oui, parce qu'il voulait que son avis puisse empêcher le gouvernement de procéder. J'ai dit: Non, nous nous engageons à consulter la Commission, mais le gouvernement se réserve le droit de décider.

M. Gendron: Moi, je voulais que ces choses-là soient dites pour qu'on n'ait rien à cacher et je pense que, franchement, vous avez dit de quoi il s'agit. Alors, c'était ça que je voulais savoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'inquiète quand même de ça, voyez-vous? «L'Institut peut recevoir communication d'un fichier de renseignements personnels.» Dans le fond, l'Institut fait des recherches à caractère statistique sur les grands nombres. C'est des recherches statistiques sur des grands nombres. Pourquoi vous avez besoin de renseignements nominatifs personnels? Parce que ça pourrait être des fichiers de renseignements personnels sans caractère nominatif, parce qu'à ce moment-là vous avez... Ça, ce n'est pas le cas. Moi, si c'était sans caractère nominatif, il y aurait moins de problèmes pour moi.

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, je vais juste donner un cas de renseignements personnels qui pourraient être nécessaires. M. le Président, si vous me permettez. Les bénéficiaires de la RAMQ, ce sont tous les Québécois. Mais il y a des renseignements qu'on peut tirer d'un tel fichier. Il y a d'ailleurs une entente là-dessus, sur ce plan, aux termes de laquelle l'Institut de la statistique... même, à l'heure actuelle, le Bureau de la statistique peut procéder en utilisant le numéro d'assurance sociale. Effectivement, il utilise ce numéro d'assurance sociale de façon générale et non pas pour aller chercher un renseignement concernant telle personne précisément. Il fait des cohortes de statistiques. Et même la Commission d'accès à l'information est d'accord là-dessus. Elle a donné son avis, son accord. Sinon, il faudrait procéder par des enquêtes avec des échantillonnages alors que nous avons tous ces renseignements, mais seulement ils doivent être utilisés dans le cadre d'une entente et d'une autorisation, actuellement, par la Commission d'accès à l'information.

Maintenant, je vais répondre plus précisément à la question du député d'Abitibi-Ouest, mon collègue d'Abitibi-Ouest. Je le réfère à la page 4 de la lettre qu'il recevra dans quelques instants – on est allés en faire des photocopies – où la Commission disait ceci, au dernier paragraphe de la page 4: «Par ailleurs, la Commission d'accès à l'information n'aurait pas la possibilité de donner son avis au sujet de la politique établie par l'Institut au sujet des comparaisons de fichiers. Au surplus, rien ne lui permettrait de s'assurer que les conditions décrites à l'article 12.1 ont été respectées avant qu'une comparaison de fichiers n'ait lieu.» Alors, vous pourrez lire toute la lettre. Mais, nous, en ajoutant «après consultation de la Commission d'accès à l'information», nous répondons à cette objection actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ça va pour le sous-amendement?

M. Gautrin: Je me sens mal à l'aise, M. le Président. Je vous le dis très franchement. Je vais lire la lettre de la Commission d'accès à l'information. Je comprends qu'on limite les communications de fichiers, mais est-ce que ça a besoin de... Il y a une différence entre des renseignements personnels et des renseignements nominatifs. Oui, oui, il y a une différence entre les autres. Est-ce que ça a besoin que les renseignements soient nominatifs pour fins statistiques? Si vous me permettez. Par exemple, il y a des renseignements qui sont personnels. Votre âge, c'est un renseignement personnel.

(23 h 20)

M. Léonard: M. le Président...

M. Gautrin: Est-ce qu'on a besoin que ça soit lié au fait que cet âge-là est celui de M. le député d'Arthabaska?

M. Léonard: M. le Président, on m'informe qu'actuellement, en commission parlementaire où il y a une étude d'un projet... c'est seulement le dépôt, il y a un projet de loi de déposé où le seul terme utilisé, c'est «renseignement personnel», et non plus «renseignement nominatif». Évidemment, la loi n'est pas encore adoptée, mais elle a été déposée à l'Assemblée nationale puis elle va suivre son cours. Je suppose que cette loi sera adoptée. Mais il n'y a pas de différence, en quelque sorte, entre «renseignement personnel» et «renseignement nominatif», et le terme utilisé maintenant serait, aux termes de cette loi, «renseignement personnel».

M. Gautrin: Bon. Vous me permettez là-dessus, je comprends ce que vous me dites, mais ce n'est pas... j'aimerais la voir, parce que, actuellement, la loi d'accès aux documents des organismes publics distingue entre «renseignement personnel» et «renseignement nominatif», actuellement. C'est-à-dire que «renseignement personnel» est beaucoup plus vaste que «renseignement nominatif», et vous voyez, si vous faites référence à la loi d'accès aux documents...

M. Léonard: Dans notre sens.

M. Gautrin: Non, non, mais, au point de vue de la loi, vous avez... Je me permets de faire référence – et j'ai le texte de loi ici, je peux vous l'envoyer, de l'autre côté... Le chapitre III s'appelle Protection des renseignements personnels ; la section I, Caractère confidentiel des renseignements nominatifs , et on distingue entre les renseignements nominatifs et les renseignements personnels. Et vous avez aussi, par exemple: «Un organisme public doit verser dans un fichier de renseignements personnels établi conformément à la présente sous-section tout renseignement nominatif qui...» Et, après, on le décrit, article 73. Merci, monsieur.

Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas ici avoir et recevoir communication d'un fichier de renseignements personnels à l'exclusion des renseignements nominatifs? Je comprends que c'est un peu technique, mais je fais référence à la loi ici qui semble distinguer entre «renseignement personnel» et «renseignement nominatif». Et je fais référence, si vous me permettez, M. le Président, au chapitre III qui s'appelle Protection des renseignements personnels , et on distingue, à la section I, Caractère confidentiel des renseignements nominatifs . Là, il faudrait que j'aille chercher ce que c'est qu'un renseignement nominatif. Il y a peut-être une définition. Vous allez me faire un sous-amendement.

(Consultation)

M. Gautrin: Je pense qu'on s'en sort. Je peux vous expliquer la distinction entre les deux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, attendez un petit peu, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: O.K. Parce que j'ai encore un point à soulever.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...pour que tous les membres puissent prendre connaissance de vos explications, parce que, actuellement, le ministre consulte ses fonctionnaires.

Je vais suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 28)

(Reprise à 23 h 37)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission reprend ses travaux. M. le ministre, avez-vous des informations supplémentaires?

M. Léonard: Oui, j'ai de l'information supplémentaire à l'article 12.1: «L'Institut peut recevoir communication d'un fichier de renseignements personnels...» Les membres souhaitent qu'on mette «nominatifs». Je dis d'abord une chose. Nous avons utilisé le mot «nominatifs» ailleurs dans notre projet de loi, nous pourrions l'utiliser là. Nous avons mis le mot «personnels» à la suggestion et après des discussions avec la Commission d'accès à l'information.

Les mots «renseignements nominatifs», qui sont protégés actuellement par la Commission d'accès à l'information, pourraient être utilisés aussi dans notre projet de loi, mais la Commission elle-même souhaiterait «renseignements personnels» parce que c'est plus large que «renseignements nominatifs». Alors, les six conditions qui sont là s'appliqueraient aux renseignements personnels. Si l'on met «nominatifs», ils s'appliqueront aux renseignements nominatifs, mais seulement aux renseignements nominatifs, parce qu'il y a des renseignements personnels qui ne sont pas nominatifs.

M. Gautrin: Bon. Alors, là, on a un problème.

M. Léonard: On n'a pas de problème.

M. Gautrin: Bien, moi, je me permettrais de vous expliquer...

M. Léonard: L'article est rédigé tel quel, il est conforme à un autre projet de loi qui est déposé en Chambre à l'heure actuelle.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: Maintenant, le mot «nominatifs» peut nous satisfaire, je le dis.

M. Gautrin: Mais ce n'était pas cela, voyez-vous, que, moi, je...

M. Léonard: Bien, moi, je pense que c'est de cela dont on débattait.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas tout à fait cela. Alors, je me suis mal fait comprendre, M. le Président. Je vais essayer de me refaire comprendre. Il y a des renseignements personnels qui actuellement... Et je n'entre pas sur ce qui va être débattu en Chambre, disons, à ce moment-là, il y aura peut-être des travaux de concordance à faire. Le concept de renseignements personnels est plus vaste et plus englobant que le concept de renseignements nominatifs dans la loi. Ça va? Bon.

Alors, si je dis «L'Institut peut recevoir communication d'un fichier de renseignements personnels», ça, ça prend plus que «renseignements nominatifs». Ça va? Si je disais – et c'était ce que, moi, j'avais dans la tête: «L'Institut peut recevoir communication d'un fichier de renseignements personnels, à l'exclusion des renseignements nominatifs qui, eux, ne peuvent pas être transmis pour les comparer à des renseignements qu'il détient si toutes les conditions suivantes...» Pourquoi les renseignements nominatifs ne peuvent pas être transmis? Parce que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics continuerait de s'appliquer. Et il serait bon de le rappeler.

Alors, je me permets de vous rappeler, M. le Président, l'article 53 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. L'article 53 dit clairement: «Les renseignements nominatifs sont confidentiels, sauf dans les cas suivants...» Et on fait deux exclusions: «1° leur divulgation est autorisée par la personne qu'ils concernent; si cette personne est mineure l'autorisation peut être donnée par le titulaire de l'autorité parentale; 2° ils portent sur un renseignement obtenu dans l'exercice d'une fonction d'adjudication par un organisme public exerçant des fonctions quasi judiciaires; ils demeurent cependant confidentiels si l'organisme les a obtenus alors qu'il siégeait à huis clos et s'ils sont visés par une ordonnance de non-divulgation.»

(23 h 40)

Donc, ça, c'est pour les cas des tribunaux. Mais je vous rappellerai à l'heure actuelle que les renseignements nominatifs sont confidentiels. Donc, un renseignement confidentiel ne peut pas être transmis. Est-ce qu'on se comprend bien là-dessus? Oui ou non?

M. Léonard: Ne peuvent pas être transmis ou le sont à certaines conditions.

M. Gautrin: Bon. Bien, attendez. Le mot «confidentiels», tel que je le comprends, veut dire «ne peut pas être transmis à moins qu'on ait autorisé la personne». Alors, l'article tel qu'il était rédigé – et je voudrais bien savoir si j'en ai la compréhension suivante – prétendait: «L'Institut peut recevoir communication d'un fichier de renseignements personnels» suivant les trois conditions suivantes: 1°, 2°, 3°. À 3°, on disait: «La diffusion des produits de la comparaison est conforme aux dispositions du chapitre III – ce qu'on va voir plus tard – et à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» Donc, dans la communication des fichiers, il fallait que cette divulgation soit conforme à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

M. Léonard: Que la diffusion des produits...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...soit conforme.

M. Gautrin: Ça, ce n'est pas la communication, à ce moment-là.

M. Léonard: Oui, «la diffusion des produits de la comparaison est conforme».

M. Gautrin: O.K. Ça, c'est «la diffusion des produits».

M. Léonard: Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas communication de certains renseignements.

M. Gautrin: O.K. Alors, les produits de la comparaison, ça peut être quoi? Ça peut être des analyses de corrélation, ça peut être des trucs de ce type-là. Bon.

M. Léonard: Oui, des séries statistiques.

M. Gautrin: O.K. Alors, je reviens quand même, M. le Président, sur la question suivante: Est-ce que le caractère confidentiel des renseignements nominatifs, qui est bien clairement précisé à l'article 53 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, est tel que des renseignements personnels nominatifs ne peuvent pas être transmis par fichier, communiqués d'un fichier à un autre? Je pose la question, ici, à vos légistes.

M. Léonard: Ici, «L'Institut peut recevoir communication d'un fichier de renseignements personnels», vous pourriez remplacer le mot «personnels» par «nominatifs». Donc...

M. Gautrin: Je me permets de vous dire que je ne crois pas que vous puissiez le faire. Parce que, si vous le faisiez... M. le ministre, je me permets de vous dire que, si l'Institut peut recevoir communication d'un fichier de renseignements nominatifs, on est clairement en contradiction avec l'article 53 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics qui précise que les renseignements nominatifs sont confidentiels. Donc, un renseignement confidentiel ou un fichier de renseignements confidentiels ne peut pas être transmis. Alors, on a une loi qui dit que certains renseignements sont confidentiels; et, s'ils sont confidentiels, ils ne peuvent pas être transmis. C'est la section I du chapitre III de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. S'ils sont confidentiels, ils ne peuvent pas être transmis, je pense que c'est clair.

M. Léonard: M. le Président, je pense que le député part d'une prémisse qui m'apparaît un peu chambranlante...

M. Gautrin: Bien, allons-y!

M. Léonard: ...parce que, à l'article 68.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un fichier de renseignements personnels aux fins de le comparer, de le coupler ou de l'apparier avec un fichier détenu par une personne ou un organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec.»

Ces opérations s'effectuent dans le cadre d'une entente écrite. Il y a déjà de ces ententes qui touchent des renseignements personnels ou des renseignements nominatifs, mais toutes ces opérations sont régies dans le cadre d'une entente, avec des conditions très spécifiques. Et, ici, il s'agit, dans l'article 12.1, de lister les six conditions sur lesquelles on peut les utiliser; mais on verra que, implicitement, il y a des protections par rapport à toute espèce, toute nature de renseignements personnels, y compris des nominatifs, éventuellement. Le nom d'une personne, c'est nominatif, mais c'est aussi public. Il y a des renseignements qui ont un caractère public mais qui sont personnels, et qui peuvent être nominatifs. Mais si vous faites des relations, cependant, vous le faites dans le cadre d'une entente.

M. Gautrin: M. le Président, vous avez lu 68.1, je me permets de vous lire 69. «La communication de renseignements nominatifs, visée par l'article 68.1 – il y en avait d'autres, oui – doit être faite de manière à assurer le caractère confidentiel...

M. Léonard: Des renseignements nominatifs!

M. Gautrin: ...des renseignements nominatifs. Dans le cas où une entente écrite doit être conclue, cette entente doit mentionner les moyens mis en oeuvre pour assurer cette confidentialité.»

M. Léonard: C'est exactement ce que nous faisons. Alors, M. le Président...

M. Gautrin: Attendez un instant. Où est-ce que vous faites ça?

M. Léonard: La communication de renseignements nominatifs [...] doit être faite de manière à assurer le caractère confidentiel des renseignements nominatifs. Alors, il y a la communication, mais on assure le caractère confidentiel. Donc, il y a quand même communication de renseignements nominatifs, mais on doit en assurer le caractère confidentiel. Ici, les six points de l'article 12.1 assurent le caractère confidentiel.

M. Gautrin: Bon. Moi, je veux bien que vous me disiez que ça assure. Je vous suggérerais de remettre ici, dans l'amendement, «afin de conserver le caractère confidentiel des renseignements». Parce que, moi, ça ne me saute pas aux yeux. Parce que, faites attention, on ne transmet pas seulement des renseignements nominatifs où avant il fallait une entente écrite, l'accord écrit de la personne, maintenant, c'est des fichiers de renseignements nominatifs. C'est une maudite différence! Bien, dites-moi pas que ce n'est pas une différence.

M. Léonard: M. le Président, l'article 69 s'applique à notre loi. L'article 69 s'applique. Donc, on doit le respecter. L'article 69 s'applique, il n'est dénoncé nulle part.

M. Gautrin: Alors, on va se comprendre. Comment il s'implique là-dedans? «La communication de renseignements nominatifs, visée [...] – d'accord? – doit être faite de manière à assurer le caractère confidentiel des renseignements nominatifs. Dans les cas où une entente écrite doit être conclue, cette entente doit mentionner les moyens mis en oeuvre pour assurer cette confidentialité.» Est-ce qu'une entente écrite doit être conclue ici? Non.

M. Léonard: Non, pas nécessairement. Mais...

M. Gautrin: Bon. Où est-ce que je vois...

M. Léonard: Un instant.

M. Gautrin: Comment je peux m'assurer que les six moyens que vous me proposez ici...

M. Léonard: Bien, regardez les six moyens qu'il y a là.

M. Gautrin: Alors, allons-y ensemble. Est-ce qu'ils vont...

M. Léonard: «La comparaison ne sert qu'à des fins statistiques.» Donc, c'est limiter le champ.

M. Gautrin: Ça, ça ne me garantit pas la confidentialité.

M. Léonard: Vous ne pouvez pas sortir de renseignements nominatifs. Ça n'a pas d'intérêt, aucun, sur le plan statistique.

«2° des mesures de sécurité ont été prises pour assurer le caractère confidentiel des renseignements.» Donc, l'article 69, il est là, en quelque sorte.

«3° la diffusion des produits de la comparaison est conforme aux dispositions du chapitre III – que nous allons étudier – et à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» Donc, on retrouve encore, de façon générale, l'article 69.

«4° la comparaison donne lieu à des économies.» Bon.

«5° la comparaison ne sera pas utilisée à des fins qui pourraient être préjudiciables aux personnes en cause.» Donc, l'Institut pourrait être mis en cause si jamais c'était préjudiciable, si jamais cela arrivait.

Non, le 6° n'est pas relié au caractère confidentiel, sauf que, lorsque j'ai proposé d'ajouter «après consultation de la Commission d'accès à l'information», nous donnons encore une fois l'occasion à la Commission d'accès à l'information de donner un avis.

(23 h 50)

M. Gautrin: M. le Président, je pense que la lettre qui a été déposée fait référence à 68.1, la lettre de M. Comeau. Pour les fins du débat, je vais quand même en lire un passage. Je suis à la page 4 de la lettre: «La Commission considère que ces articles 12.1 et 12.2 – ceux que nous sommes en train de débattre – ne compensent qu'en partie l'impact de la non-application des articles 68, 68.1 et 70 de la loi sur l'accès à l'Institut. Ainsi, la Commission serait informée des échanges de renseignements personnels et des comparaisons de fichiers de renseignements personnels. Des critères plus explicites guideraient également le directeur général lorsque ce dernier autoriserait des comparaisons de fichiers.

«Mais il demeure – alors, ça, c'est ce qui est dans l'amendement – que la Commission serait dans l'impossibilité d'émettre un avis au sujet de chacun des échanges de renseignements personnels projetés par l'Institut lorsque ces échanges impliquent une comparaison de fichiers de renseignements personnels.»

Page 4. «Par ailleurs, la Commission d'accès à l'information n'aurait pas la possibilité de donner son avis au sujet de la politique établie par l'Institut – ça, c'est le 6° – au sujet des comparaisons de fichiers. Au surplus, rien ne lui permettrait de s'assurer que les conditions décrites à l'article 12.1 ont été respectées avant qu'une comparaison de fichiers n'ait lieu.»

Alors, je m'excuse...

M. Léonard: Sur ce que vous venez de dire: «Par ailleurs, la Commission d'accès à l'information n'aurait pas la possibilité de donner son avis», nous disons qu'elle sera consultée. Donc, elle aura la possibilité de donner son avis, et donc...

M. Gautrin: Ça, vous corrigez ici le 6°, le dernier article. Mais là, vous me permettez, «que les conditions décrites [...] ont été respectées», ce n'est pas tout à fait le cas, parce qu'il donne son avis sur les politiques. C'est bien différent. Dans ce que vous avez proposé comme amendement, la Commission d'accès donne son avis sur les politiques de l'Institut d'échanges de fichiers. Là, ce que la Commission nous dit: ils ne peuvent pas donner leur avis sur chacun des échanges de fichiers, à savoir si les échanges de fichiers se sont faits conformément à la politique. C'est ce qu'ils nous disent, du moins. Je ne sais pas, mais c'est ce qui est là actuellement, à l'intérieur de ce qu'ils nous disent.

Et je me permets de conclure, parce que c'est important quand même de voir la fin: «Dans ces circonstances, la Commission d'accès à l'information estime que l'application des articles 68, 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès offre de meilleures garanties de protection des renseignements personnels que la solution proposée par les articles 12.1 et 12.2 du projet de loi.» C'est la fin.

M. le Président, moi, je suggérerais, compte tenu de l'importance de cette question, que peut-être on y revienne un peu plus tard qu'à 11 h 55. Enfin, c'est une question, vous comprenez – et je ne conteste pas, à l'heure actuelle, la bonne foi du ministre là-dedans – éminemment délicate pour nos concitoyens, les communications de renseignements personnels entre fichiers, et il s'agit de les traiter avec beaucoup de délicatesse.

Moi, je veux bien continuer, si vous voulez, à parler cinq minutes pour arriver jusqu'à minuit. Si vous voulez, je peux parler de la pluie et du beau temps, mais je pense que c'est une question sensible et sur laquelle on devrait réfléchir de part et d'autre, sur la portée et de la Loi sur l'accès et des différents articles. Si vous étiez d'accord, M. le Président, je suggérerais qu'on suspende nos travaux.

M. Léonard: M. le Président, non, nous allons continuer à travailler.

M. Gautrin: Bien, continuons. Il n'y a pas de problème, moi.

M. Léonard: Nous allons continuer à travailler. Nous viendrons à discuter des conditions de transfert d'information dans l'article 12.2. À l'article 12.1, nous discutons de la politique et nous allons demander l'avis de la Commission. Nous allons consulter, pardon, la Commission. Nous allons consulter la Commission.

À l'article 12.2, nous allons l'étudier, mais il est plus précis dans le cas de comparaison de fichiers. Et il ne s'agit pas de politique, il s'agit de la comparaison des fichiers. Des conditions dans lesquelles...

M. Gautrin: On peut bien regarder. S'ils sont liés l'un à l'autre, je veux bien qu'on regarde...

M. Léonard: Oui, ils vont l'être nécessairement.

M. Gautrin: Je veux bien qu'on regarde 12.2, si vous voulez, mais je me permets quand même de rappeler au ministre la conclusion du président de la Commission d'accès à l'information qui, quand même, conclut: «Dans ces conditions, la Commission d'accès à l'information estime que l'application des articles 68, 68.1 et 70 offre de meilleures garanties que 12 et 12.2.»

On n'est pas obligés d'être d'accord avec lui, on peut regarder 12.2, je suis bien d'accord avec vous, mais c'est quand même un avis qui mérite qu'on le prenne avec sérieux. On peut regarder 12.2. Moi, je veux bien regarder. Écoutez, si vous voulez qu'on aille jusqu'à minuit, moi, je n'ai pas de problème, je peux regarder 12.2. Ce n'est pas pour cinq minutes. Ce n'est pas que je ne veux pas travailler, moi, je pourrais travailler n'importe quand.

M. Léonard: Moi, je pense que, sur ce plan-là, je voudrais débattre quand même de l'article 12.1. Il y a quand même une chose que nous faisons, qui est que nous allons consulter la Commission d'accès à l'information, moyennant six conditions...

M. Gautrin: Bien voyons donc!

M. Léonard: ...qui sont là, que nous avons énumérées, et qui font qu'il y a, je pense, à mon avis, des garanties de respect de la confidentialité de renseignements personnels. Maintenant, qu'on discute de renseignements nominatifs ou de renseignements personnels, là, j'ai compris que, maintenant, on laissait «renseignements personnels» plutôt que «nominatifs».

M. Gautrin: Pour l'instant, oui.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Alors, au début, on disait qu'on voulait établir cette distinction. Maintenant, je comprends qu'on se range à l'expression «renseignements personnels».

M. Gautrin: Moi, je préférerais «renseignements personnels à l'exclusion des renseignements nominatifs qui ne pourraient pas être transmis»...

M. Léonard: Il n'y a rien a faire.

M. Gautrin: ...mais je comprends qu'ils peuvent être transmis en maintenant le caractère de confidentialité.

M. Léonard: Oui, 68.1. Ça existe déjà. À 68.1, 69. À 69, ça existe déjà.

M. Gautrin: Oui. Attention, à 68.1, on parle de «renseignements» et on ne parle pas de «fichier de renseignements». Il y a une bonne différence entre les deux, dans les transmissions. Je me permets de vous faire remarquer, M. le ministre...

M. Léonard: L'article 68.1 parle de «fichier de renseignements personnels».

M. Gautrin: C'est exact. Mais vous me permettrez de faire remarquer quand même que, sur 6° ici, ce qui est soumis en consultation à la Commission d'accès à l'information, c'est la politique de l'Institut. Ce n'est pas chacun des transferts de fichiers. Je pense qu'un pas de plus qui, probablement, pourrait satisfaire la Commission d'accès à l'information, c'est si vous cherchiez l'approbation de la Commission d'accès à l'information avant de transférer à un fichier contenant des renseignements personnels.

M. Léonard: Bien oui, mais là, à chaque fois, imaginez!

M. Gautrin: À chaque fois... Écoutez, là, on a l'air de me dire: À chaque fois, imaginez! Bon Dieu!, on est en train de voir les comparaisons de fichiers, etc.

M. Léonard: M. le Président, non, non, non. Un instant, là! On va respirer par le nez, là.

M. Gautrin: Voyons donc!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît! On va en prendre seulement un à la fois.

M. Léonard: Si, à chaque fois qu'on compare des fichiers... Là, on ne parle pas d'une politique. On dit: À chaque comparaison de fichiers, on peut poser des conditions. Mais s'il faut à chaque fois consulter la Commission d'accès à l'information en ce qui concerne la confection de séries statistiques, ça veut dire qu'il faut recommencer à chaque mois, si jamais vous avez à faire de telles choses, et vous entrez dans une lourdeur administrative qui est intenable. Impossible.

M. Gautrin: Bien...

M. Léonard: Bien oui, mais...

M. Gautrin: Là, c'est parce que vous avez pris une séquence temporelle là-dedans. C'est sûr que si vous dites, à chaque minute que vous devez consulter un fichier, vous devez avoir un avis, je suis bien d'accord avec vous, mais il pourrait y avoir des avis qui pourraient avoir une plus grande longueur sur le plan temporel.

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, nous avons consulté l'encadrement qui se fait tant au Canada que dans les pays européens là-dessus – il y a un encadrement – et il y a communication de fichiers, mais cela se fait en protégeant la confidentialité, tel que le stipule l'article 69, que nous n'avons pas récusé du tout dans le projet de loi. Alors, je sais que nous en sommes là. Il est maintenant minuit, nous continuerons demain.

(minuit)

M. Gautrin: Vous me permettez une remarque avant de terminer, M. le Président. Votre exemple que vous avez signifié «l'autorisation de la Commission est accordée pour la période et aux conditions que fixe la Commission», donc il y a une possibilité d'une extension pour la période. Ce n'est pas nécessairement à tous les mois, ça pourrait être pour une période plus longue ou un truc comme ça. Donc, la séquence temporelle pourrait être plus longue. Mais enfin, on aura à mieux comprendre cette question.

M. Léonard: Mais ce n'est pas la Commission qui va à chaque fois autoriser le Bureau de la statistique ou l'Institut de la statistique à procéder.

M. Gautrin: Non. À chaque fois, non, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous me permettrez, messieurs. À cause de l'heure, je dois ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)


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