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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 18 juin 1998 - Vol. 35 N° 59

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 276 - Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la Partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 221 - Loi concernant la Société de Fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 247 - Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 270 - Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National


Étude détaillée du projet de loi n° 394 - Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec


Étude détaillée du projet de loi n° 441 - Loi sur l'Institut de la statistique du Québec


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Table des matières

Projet de loi n° 276 – Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la Partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec

Projet de loi n° 221 – Loi concernant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty

Projet de loi n° 247 – Loi concernant la Société de fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust

Projet de loi n° 270 – Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National

Projet de loi n° 394 – Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec

Projet de loi n° 441 – Loi sur l'Institut de la statistique du Québec


Autres intervenants
M. Jacques Baril, président
M. François Gendron
M. François Ouimet
M. Yvan Bordeleau
Mme Nicole Léger
*M. Fernand Lessard, ministère des Finances
*M. Pierre Poirier, Provigo inc.
*M. William J. Atkinson, McCarthy Tétrault, avocats
* M. Pierre Légaré, bureau de l'Inspecteur général des institutions financières
*M. Guy Bisaillon, Banque de Nouvelle-Écosse
*Mme Marie-Josée Rivard, Service de recherche du Parti libéral
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs! La commission des finances publiques débute ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de quatre projets de loi d'intérêt privé, et ce, dans l'ordre suivant: le projet de loi n° 221, Loi concernant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty; le projet de loi n° 247, Loi concernant la Société de fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust; le projet de loi n° 270, Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National; le projet de loi n° 276, Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la Partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec. Oui, M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je ne veux pas vous interrompre, mais je voulais vous suggérer – on s'en est parlé aussi un peu, avant – de commencer par le 276, étant donné que ce sont des procureurs pour un projet de loi spécial. Après ça, nous aurons, pour les trois projets de loi, les mêmes procureurs. Ça libérerait les gens puis ça serait plus vite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, vous savez, vous me connaissez, M. le député de Westmount– Saint-Louis...

M. Chagnon: Oui, je vous connais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je suis assez ouvert dans la procédure.

M. Chagnon: J'ai assez apprécié être votre vice-président parce que nous partagions ce même vice.


Projet de loi n° 276

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Voilà. Donc, on procéderait, oui, au projet de loi n° 276.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements, pour ce mandat-là, qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis) remplace M. Bourbeau (Laporte).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Voilà. Le présentateur du projet de loi, c'est le député de Berthier, M. Baril. Vous avez des commentaires à faire, M. le député?


M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): Oui, M. le Président, je vous remercie infiniment. Je voudrais saluer l'opposition officielle et peut-être présenter les gens qui sont ici pour ce projet de loi: M. Pierre Poirier, qui est vice-président aux affaires juridiques et environnement, et secrétaire de Provigo; M. Jean Rocheleau, qui est directeur aux analyses financières; ainsi que M. Patrice Beaudin, du groupe d'avocats Byers Casgrain.

Alors, très rapidement, M. le Président, je voudrais peut-être mettre en lumière un peu quelle est la nature du sujet dont nous allons discuter dans les prochaines minutes. Alors, vous savez que Loeb inc. est une filiale à part entière de Provigo inc. Loeb est une société régie par la Loi canadienne sur les sociétés par actions, alors que Provigo et Provigo Distribution sont toutes deux des compagnies régies par la Partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec.

Depuis 1996, Provigo cherche à intégrer les opérations de Loeb avec le reste des supermarchés Provigo. Ainsi, les activités de gestion, de comptabilité et de marketing sont déjà intégrées en grande partie. Le plan d'affaires de Provigo prévoit une éventuelle restructuration corporative pour regrouper les activités par secteur de marché, c'est-à-dire la distribution, les marchés de proximité et les marchés de grande surface et non par secteur géographique, comme c'est présentement le cas, exemple: Provigo Distribution pour le Québec et Loeb pour l'Ontario.

Alors, le projet de loi d'intérêt privé a pour objet: un, de permettre à Loeb de se continuer sous la Partie IA de la Loi sur les compagnies pour compléter l'intégration des opérations de Loeb avec celles des supermarchés Provigo; deux, d'uniformiser les juridictions d'incorporation des compagnies du groupe – ménage corporatif, par exemple; trois, de rendre les réorganisations corporatives plus flexibles à l'avenir pour permettre de réunir toutes les activités du groupe dans une seule compagnie et pour permettre de regrouper les activités par division opérationnelle pour permettre éventuellement d'isoler dans les unités d'affaires distinctes les différentes divisions opérationnelles pour maximiser la valeur de la compagnie pour ses actionnaires; et, finalement, quatre, un des objectifs du projet de loi est donc aussi de réduire les coûts d'opération en simplifiant la structure corporative, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député. Est-ce que les membres sont prêts tout de suite à ce qu'on appelle... M. le député de Westmount–Saint-Louis.


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Peut-être une question, M. le Président. C'est la première fois que je fais des projets de loi privés avec mon collègue de Berthier. Peut-être pourrait-il nous dire ce qu'il en est des publications. Est-ce que les publications ont été faites selon les us et coutumes et aussi selon notre procédure? Est-ce qu'il y a eu des intervenants qui ont demandé d'être entendus? Puis ensuite, concernant le fond du projet de loi, M. le Président, de notre côté, nous comprenons les besoins corporatifs que cette demande-là présume, et il n'y a pas de problème sur le fond. Mais, juste pour savoir, pour chacun des autres aussi, vous pourriez peut-être nous aviser s'il y a eu en même temps des questions qui ont été soulevées, ou vous pourriez nous dire quand les avis ont été publiés et s'il y a des intervenants qui ont demandé d'être entendus.

M. Baril (Berthier): Sur les intervenants, non. Je pense que tout est fait dans les règles. Sur la date de l'avis, il faudrait que je vérifie, mais il me semble que tout soit...

M. Chagnon: Peut-être qu'au Service de la législation privée on va nous dire ça.

M. Lessard (Fernand): À notre connaissance, au moment où on se parle, ça s'est fait selon les règles habituelles.

M. Chagnon: Les avis ont été publiés, tout ça?

M. Lessard (Fernand): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Lessard (Fernand): Mon nom est Fernand Lessard. Je suis avocat. Je suis au ministère des Finances.

M. Chagnon: Ah! vous êtes au ministère des Finances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je croyais que ce serait mentionné. On l'a dans le document: «L'avis publié à la Gazette officielle en vertu de l'article 36 de ses règles est conforme – ainsi de suite – en conséquence, ce projet de loi peut être présenté à l'Assemblée nationale...» M. Chrétien avait émis un avis, mais tous les avis ont été respectés et...

M. Chagnon: Moi, tout ce j'ai, c'est le projet de loi.

M. Gendron: Ah! je croyais que tu avais ces informations-là.

M. Chagnon: Non, je n'ai pas ça. C'est pour ça que je pose la question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, ça répond à votre question?

(15 h 20)

M. Chagnon: Oui, tout va bien.


Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais demander à nos invités s'ils ont autre chose à ajouter, suite à ce dont le député de Berthier nous a informé.


Exposé des requérants

M. Poirier (Pierre): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes M. Rocheleau, vous?

M. Poirier (Pierre): Non, Pierre Poirier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pierre Poirier, excusez.

M. Poirier (Pierre): Après avoir entendu l'exposé du député de Berthier, je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter. Je pense qu'il m'a même enlevé les mots de la bouche en présentant notre projet de loi. Effectivement, depuis 1996, on a tenté d'intégrer les opérations et on arrive en toute fin de processus. Et c'est pourquoi la présentation du bill privé aujourd'hui, pour faciliter et faire terminer l'intégration éventuelle.


Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Donc, on est prêt à considérer l'article 1. Est-ce qu'il y aurait besoin d'explications supplémentaires?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté. Nous allons considérer l'article 2.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2 étant adopté, nous allons considérer l'article 3, qui ne devrait pas faire problème non plus.

M. Chagnon: Généralement pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est la date d'entrée en vigueur de la loi. Donc, il est adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le titre de la loi est adopté? Oui?

M. Chagnon: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le projet de loi n° 276, Loi autorisant Loeb inc. à continuer son existence en vertu de la Partie IA de la Loi sur les compagnies du Québec, est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Merci. Je vais suspendre les travaux pour qu'on puisse donner le temps au secrétaire de terminer son travail. Merci aux invités de vous être présentés. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 28)


Projet de loi n° 221

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux. Cette fois-ci, c'est pour étudier le projet de loi privé n° 221, Loi concernant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty. M. le député de Berthier, vous avez une présentation? Oh! excusez!

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire, qui vous ont été suggérés pour ce projet de loi privé?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis) remplace M. Bourbeau (Laporte).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. M. le député de Berthier.


M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, je vous remercie infiniment. D'abord, je voudrais présenter les gens qui sont ici aujourd'hui, représentant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust général pour ce projet de loi intitulé, projet de loi n° 221, Loi concernant la Société de fiducie TD et Compagnie Trust Central Guaranty. D'abord, Me William J. Atkinson, de McCarthy Tétreault, avocat; Mme Deborah Lorant, TD Trust Company; M. John Muir, de TD Trust Company; et Mme Louise Gauthier, de McCarthy Tétreault.

Très rapidement, pour expliquer brièvement ce projet de loi n° 221, dans le cadre de la liquidation de la Compagnie Trust Central Guaranty, Société de fiducie TD a acquis l'entreprise de fiducie et d'administration du bien d'autrui de Compagnie Trust Central Guaranty. Dans le cadre de cette acquisition, Société de fiducie TD doit succéder à la Compagnie Trust Central Guaranty à l'égard des activités de fiducie et d'administration du bien d'autrui de cette dernière. Le projet de loi n° 221 a le même objet que le projet de loi n° 247 qu'on va regarder tantôt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Baril (Berthier): Oui, M. le Président.


Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que nos invités ont des choses à compléter, des informations supplémentaires à nous fournir?


Exposé des requérants

M. Atkinson (William J.): M. le Président, je me permettrai de compléter la liste de nos invités. M. Gauvin, directeur général régional de la banque TD à Québec, est avec nous pour nous assister.

(15 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bienvenue!

M. Atkinson (William J.): M. le député a effectivement bien résumé l'objet du projet de loi, qui est de permettre et de faciliter la mise en oeuvre de l'entente qu'il a décrite en permettant certaines modalités pratiques relativement aux règles de publicité ou à certaines règles de procédure d'être simplifiées pour permettre le transfert des fiducies de Central Guaranty Trust à Trust TD.


Discussion générale

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Est-ce que les membres sont prêts à considérer l'article 1?

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci. Effectivement, ce projet de loi là est devant nous depuis quelque temps. Ce projet de loi là a été adopté dans tous les Parlements au Canada, dans toutes les provinces depuis 1993. Or, en 1993, il était ici, devant nous, et j'en étais le parrain, si je me souviens bien.

Une voix: Vous avez raison.

M. Chagnon: Je pense qu'il y avait des objections, à ce moment-là, de la part, si je me souviens encore mieux, de gens dont la particularité était de demeurer généralement dans la région de Rimouski. Je ne sais pas pourquoi, mais, en tout cas.

Et, comme il n'y a pas de modification substantielle avec le projet de loi 291 de l'époque, est-ce que les intervenants qui avaient fait part de leurs problèmes il y a trois ans – plus que ça – il y a maintenant cinq ans, ont vu leurs problèmes réglés?

M. Atkinson (William J.): Oui, M. le Président, effectivement, vous avez raison de souligner qu'à l'époque cinq ou six intervenants avaient fait valoir des représentations, s'étaient inscrits. Selon ce que je comprends, ils ont également été convoqués pour cette commission parlementaire. Mais nous avons pris la peine de communiquer avec toutes et chacune des représentantes ou des représentants de ces intervenants pour nous faire confirmer qu'aucun ou aucune n'avait un intérêt, à ce moment-ci. Ce sont des personnes qui avaient, à ce moment-là, des litiges avec Central Guaranty Trust, qui ont été réglés soit par voie de règlement ou par voie judiciaire depuis, de sorte que, à notre connaissance, à ce moment-ci, il n'y a aucune intervention ou opposition dont nous avons pu être saisis.

M. Chagnon: Je vous remercie. Est-ce que c'est aussi l'opinion de l'Inspecteur général?

M. Légaré (Pierre): Oui. Ça correspond aux informations qu'on a eues.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Légaré (Pierre): Je suis Pierre Légaré. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques chez l'Inspecteur général. Effectivement, nous aussi, nous avons fait des vérifications, et je suis en mesure de confirmer les affirmations de Me Atkinson.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.


Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on est prêt à considérer l'article 1?

M. Chagnon: Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il faut en faire la lecture ou si chacun est capable de... Chacun est capable de le faire, ça, je suis certain de ça.

M. Chagnon: À quoi on fait allusion, M. le Président, dans le deuxième paragraphe de l'article 1 lorsqu'on parle: «...des biens meubles ou immeubles visés par le présent article soient situés à l'extérieur du Québec...»?

M. Atkinson (William J.): C'est une question de droit international privé de s'assurer que le transfert de fiducie qui est opéré par l'effet de cette loi puisse s'effectuer sans que quelqu'un invoque l'argument que des biens sous contrôle de cette fiducie sont situés à l'extérieur du Québec.

M. Chagnon: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est-il adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 2?

M. Chagnon: Je veux suggérer de revenir aux articles 2 et 4 après avoir vu l'article 5, M. le Président, puisque, dans les deux articles mentionnés, 2 et 4, évidemment vous le lisez: «Sous réserve des articles 5 et 9...», dans les deux cas... J'ai quelques questions à poser à 5. On reviendra après aux 2 et 4.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. On va suspendre 2, 3, 4, puis on va aller à 5.

M. Chagnon: L'article 3, il n'y a pas de problème. On peut adopter 3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, 3 est adopté?

M. Chagnon: Oui, oui, 3 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons suspendre 4.

M. Chagnon: Puis on va se rendre à 5.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Chagnon: Ma question est à l'Inspecteur général, M. le Président. Lorsqu'on lit l'article 5, et ce sera le cas des articles 5 des trois lois que nous aurons à voir, de toute façon, qui touchent un peu les garanties des droits des gens qui auraient des réclamations à faire, on dit, ici: «Rien dans la présente loi n'affecte les droits d'une personne ayant une réclamation contre Compagnie Trust Central Guaranty relativement à l'une ou l'autre des situations visées à l'article 1 ou diminue, modifie ou affecte la responsabilité de celle-ci envers une telle personne.» Jusque-là, je n'ai pas de problème.

«Société de fiducie TD n'est pas responsable des dommages résultant d'actes ou omissions de la part de la Compagnie Trust Central Guaranty survenus avant le 1er janvier 1993 – donc, avant l'acquisition – et qui peuvent être qualifiés de cas d'inexécution ou de mauvaise exécution des obligations de Compagnie Trust Central Guaranty à l'égard de toute situation visée à l'article 1.»

Comment l'Inspecteur général peut vivre avec ça? En somme, on vient d'éteindre des droits de gens qui pourraient avoir, par exemple, fait affaire avec la compagnie, le trust en question et avoir eu un problème, disons, le 28 décembre 1992, et, tout d'un coup, aujourd'hui, on dégage La Banque Toronto-Dominion, qui a fait l'acquisition du trust, de toute espèce de responsabilité concernant les dommages et intérêts ultérieurs.

M. Légaré (Pierre): Je pense qu'il faut voir cette disposition-là comme une disposition qui est déclaratoire. C'est que le transfert des activités – puis ça, Me Atkinson pourrait nous expliquer ça probablement beaucoup plus en détail – de fiducie s'est fait dans un contexte de liquidation. Alors, il y a eu des appels d'offres pour qu'une société de fiducie accepte d'assumer ces tâches-là, et Société de fiducie TD a accepté de succéder à Central Trust mais à cette condition-là. Et cette condition-là a été approuvée et entérinée par le tribunal qui a émis l'ordonnance de liquidation de Central Trust.

Alors, c'est la raison essentielle, c'est que c'est un sauvetage. Et, dans un contexte de sauvetage, bien, on est obligé de travailler avec une disposition comme celle-là. Maintenant, s'il y avait des réclamations, il faut bien comprendre que ces réclamations-là aujourd'hui seraient prescrites, parce que les prescriptions applicables à des réclamations comme ça sont de trois ans.

M. Chagnon: Ce n'est pas cinq ans?

M. Légaré (Pierre): Non, c'est trois ans, la prescription applicable, en vertu du Code civil, le nouveau Code civil. Donc, le problème est presque théorique, si on l'envisage sous l'angle de droits qui pourraient être perdus par des tiers.

Mais je pense qu'on peut même ne pas aller jusque-là. Il n'est pas certain que des tiers puissent revendiquer des droits contre Fiducie Toronto-Dominion à titre de fiduciaires successeurs de Central Trust pour des dommages et intérêts résultant d'actes ou d'omissions. Là, on parle de choses très précises. Un fiduciaire qui succède à un autre fiduciaire n'assume pas la responsabilité du premier fiduciaire. Il peut assumer certains types d'obligations, mais pas le type de responsabilité dont il est question ici.

Après avoir analysé cette disposition-là fort longuement – parce que ça nous a embêtés, on l'admet – on en est venus à la conclusion que cette disposition-là a un caractère déclaratoire, comme je vous le disais au début. La disposition est là pour faire en sorte qu'on ne puisse pas revendiquer des droits sur la base d'une interprétation qu'on ferait en partant du principe que la transition se fait par un projet de loi privé.

M. Chagnon: M. le Président, je comprends que, dans un sauvetage, les premiers à être sauvés sont ceux qui sont dans le canot ou à tout le moins qui savent nager. Ceux qui ne sont pas dans le canot et qui ne savent pas nager, généralement, coulent. Mais les parlementaires qui étudient, qui travaillent sur un projet de loi privé cherchent à faire en sorte toujours de protéger toutes les parties pour n'importe quel règlement ultérieur ou finalement n'importe quelle procédure ultérieure à l'adoption du projet de loi qui pourrait... Enfin, on cherche à éviter de mettre des gens dans l'embarras, suite à une action juridique que nous mènerions. Lorsque vous dites que des effets comme ceux que je soulève, on en retrouve rarement dans d'autres projets de loi, je signale que les articles 5 des deux projets de loi subséquents que nous allons voir éliminent le problème que je soulève.

M. Légaré (Pierre): Tout à fait.

M. Chagnon: Alors, pourquoi ne faisons-nous pas la même chose avec ce projet de loi?

(15 h 40)

M. Légaré (Pierre): Dans les deux autres projets de loi, il s'agit d'une succession qui se fait à l'intérieur d'un même groupe, ce qui est fort différent. Dans le cas présent, vous avez une société de fiducie qui est complètement étrangère à Trust Central Guaranty et qui succède à titre de fiduciaire et à titre d'administrateur du bien d'autrui. Alors, c'est un avantage pour les gens dont les biens sont sous administration.

Juridiquement, probablement que, pour que Société de fiducie TD soit responsable des choses dont on l'exempte ici, il faudrait que la loi, à l'inverse, déclare que Fiducie TD est responsable de ces choses-là au même titre que Trust Central. Parce que, si la loi était muette, il est fort probable que TD n'assumerait pas cette responsabilité-là. Un fiduciaire qui succède à un autre fiduciaire n'assume pas la responsabilité du premier pour des fautes qui auraient pu être commises dans l'exécution des mandats. C'est une responsabilité qui est personnelle au fiduciaire.

Alors, dans le cas présent, si des gens ont des réclamations à faire valoir contre Trust Central Guaranty, ils peuvent, en vertu du premier alinéa de l'article 5, faire valoir leurs réclamations. Mais, dans la transaction qui a fait l'objet de l'approbation par le tribunal ontarien pour la réorganisation des affaires de Trust Central Guaranty, TD n'assume pas cette responsabilité-là. Et nous ne pouvions pas forcer Toronto-Dominion à l'assumer. D'ailleurs, la disposition est reprise textuellement ou à peu près dans toutes les autres lois qui ont été adoptées partout au Canada, dans les neuf autres provinces.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a eu des réclamations ailleurs au Canada?

M. Atkinson (William J.): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Atkinson aurait une information. M. Atkinson.

M. Atkinson (William J.): Est-ce que vous me permettriez de compléter la réponse?

M. Chagnon: Oui, bien sûr, M. Atkinson.

M. Atkinson (William J.): Effectivement, lors de la transaction qui est intervenue en 1992, TD a acquis certains actifs de Central Guaranty Trust dans le cadre, comme l'a indiqué Me Légaré, d'un certain processus d'appel d'offres sous la juridiction des instances de surveillance fédérales. Et ce qui a été convenu à ce moment-là, c'est que le régime général de droit s'appliquerait, à savoir que le nouveau fiduciaire n'est pas responsable des fautes de l'ancien. On n'a pas voulu accorder plus de droits, mais on n'a pas voulu en enlever, non plus, dans le cadre d'une transaction à distance.

Alors, l'objet de la disposition est de permettre l'application de l'entente sanctionnée par la cour au sens de la législation québécoise et en «common law» et en droit civil québécois. Et c'est l'avis que notre cabinet a donné à plusieurs assemblées législatives d'autres provinces et à l'Inspecteur général des institutions financières, qu'une simple substitution d'un fiduciaire A à un fiduciaire B n'emporte pas pour le nouveau fiduciaire la responsabilité pour les fautes de l'ancien. Ici, on fait effectuer la substitution non pas par une décision d'un tribunal, mais par un projet de loi.

M. Chagnon: C'est exact, Me Atkinson, sauf que, dans les deux autres projets de loi que vous nous soumettez, aussi, nous retrouvons cette substitution-là garantie par un article du projet de loi.

M. Atkinson (William J.): Oui, pour la raison suivante, M. le Président, c'est que... Et il y a d'autres exemples de projets de loi privés, tant au Québec qu'ailleurs, où, effectivement, le nouveau fiduciaire assume les responsabilités ou les fautes de l'ancien, parce qu'il s'agit d'une transaction qui n'est pas faite à distance, il s'agit de la même famille, du même groupe. Alors, vous allez voir que, dans les projets de loi n° 247 et n° 270, c'est le même groupe bancaire qui se voit faciliter, par le projet de loi, une réorganisation et des transferts de fiducie.

Alors que, dans ce cas-ci, c'était une transaction à distance entre Central Guaranty Trust et Trust TD. C'étaient deux instances tout à fait séparées et distinctes. Alors, c'est ce pourquoi la distinction peut se justifier. Parce qu'il serait possiblement injuste, effectivement, de permettre à un même groupe, sous le couvert d'une réorganisation, de se libérer de la responsabilité. Mais, dans ce cas-ci, TD ne se libère d'aucune responsabilité, on fait juste s'assurer que le droit général québécois s'applique et que, du fait qu'on fait faire la substitution par un projet de loi privé, quelqu'un ne prétende pas qu'on a voulu, ce faisant, modifier la règle générale qui découle du droit civil.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que vous avez eu des réclamations dans d'autres provinces, suite à... ou est-ce qu'il y a eu des réclamations antérieures à l'adoption de ces projets de loi dans les autres provinces?

M. Atkinson (William J.): Si vous me permettez, juste une seconde.

(Consultation)

M. Atkinson (William J.): Effectivement, il y a eu certaines réclamations, mais qui ont toutes été réglées, enfin, certaines réclamations concernant des gestes de Central Guaranty Trust, et TD les a toutes réglées à la satisfaction des personnes. Il n'y a absolument pas de causes pendantes. De même qu'au Québec nous n'avons pas eu de réclamations, il n'y en a pas présentement, à notre connaissance. Et j'ai fait vérifier auprès des institutions...

M. Chagnon: Il n'y a pas de causes en suspens au Québec.

M. Atkinson (William J.): Il n'y a pas de réclamations. Même pas une cause, il n'y a pas de réclamations en suspens.

M. Chagnon: Il n'y a pas de causes puis il n'y a pas de réclamations. O.K.

M. Atkinson (William J.): Pas à notre connaissance, M. le Président.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, on est bien à l'article 5? Qu'est-ce qui arrive et qui va être responsable d'une faute de Compagnie Trust Central Guaranty avant l'opération d'aujourd'hui? Qui va être responsable? Est-ce que la responsabilité disparaît tout à fait?

M. Atkinson (William J.): Non, la responsabilité demeure ce qu'elle serait en l'absence du projet de loi, à savoir auprès de Central Guaranty Trust. Mais, encore là, comme je le répète, M. le Président, à notre connaissance, on bénéficie de l'écoulement du temps, tout ça étant en 1993. Au moment où l'on se parle, à travers le Canada, TD Trust...

M. Campeau: Non, non, mais répondez à une question... Ma question, je veux la rephraser. Est-ce que Compagnie Trust Central Guaranty continue d'exister?

M. Atkinson (William J.): C'est présentement en voie de liquidation.

M. Campeau: Bon, bien, qu'est-ce qui va arriver, une fois qu'elle ne sera plus là, si quelqu'un a une réclamation?

M. Atkinson (William J.): Si quelqu'un avait une réclamation, il est possible qu'il ne puisse pas, strictement juridiquement, avoir un débiteur solvable, si la réclamation doit s'exercer auprès de Central Guaranty Trust. Ça, c'est strictement ce qui en est. Dans la vraie vie, depuis cinq ans, ce qu'on a constaté, c'est qu'au moment où l'on se parle on n'a pas de problème de réclamations à l'égard de Central Guaranty Trust.

M. Campeau: Mais il pourrait y en avoir une?

M. Atkinson (William J.): Théoriquement, vous avez raison.

M. Campeau: Alors, si elle disparaît, la Compagnie Trust Central Guaranty...

M. Atkinson (William J.): Il n'y aurait pas de recours.

M. Campeau: Mais l'autre compagnie vient prendre sa place. Elle prend les bons côtés, les plus, puis elle laisse faire les moins.

M. Atkinson (William J.): C'est-à-dire qu'elle demande l'application du droit général, tant en «common law» qu'en droit civil. Lorsqu'une compagnie...

M. Campeau: Mais, au-delà de ces items-là, revenons à une simple logique: s'il y a une fusion entre deux compagnies, la nouvelle compagnie, elle continue de porter la responsabilité de l'ancienne.

M. Atkinson (William J.): Dépendant du mécanisme juridique qui est utilisé, il peut arriver que ce soit le cas. Mais il y a d'autres cas où, si je vais acheter une entreprise, dépendant comment c'est fait, je ne serai pas nécessairement responsable de la faute ou de la négligence de la compagnie antérieure ou des officiers antérieurs. Alors, dans ce cas-ci, ce que TD a offert dans le cadre du processus d'appel d'offres auprès des institutions fédérales, elle a offert d'acquérir à un prix x certains actifs. Et, parmi les conditions qui existaient, étaient celle de pouvoir bénéficier de l'application générale. Alors, par exemple, comme, dans ce cas-ci, il s'agissait d'un achat d'actifs, si j'achète les actifs d'une compagnie, je ne deviens pas responsable de l'omission de la compagnie vendeuse des actifs.

M. Campeau: Donc, votre compagnie achète les actifs?

M. Atkinson (William J.): Oui.

M. Campeau: Donc, elle ne se substitue pas à l'autre.

M. Atkinson (William J.): Bien, sur le plan...

M. Campeau: Parce que, si j'achète les actifs d'une compagnie, je n'achète que les actifs, le nom reste là.

M. Atkinson (William J.): Il y a deux niveaux, M. le Président. Il y a l'opération financière entre les compagnies, qui était une chose, qui a pu être approuvée par la cour supérieure, la High Court de l'Ontario dans le cadre du processus de liquidation. Par ailleurs, après ça, il faut faire... Comment est-ce que, ces actifs-là, qui sont des fiducies, je vais pouvoir opérer le transfert de la fiducie d'un fiduciaire A à un fiduciaire B? Là, on retombe dans le monde des droits civils et de la propriété, donc de compétence provinciale, d'où la nécessité d'aller dans toutes les juridictions provinciales adopter des lois de mise en oeuvre de l'achat des actifs en permettant la substitution d'un fiduciaire par un autre fiduciaire.

M. Campeau: Permettez-moi, M. le Président, une question à l'Inspecteur. Est-ce qu'il y a une protection pour l'individu qui aurait fait affaire avec Compagnie Trust Central Guaranty? Celui qui aurait fait affaire dans le passé puis qui aurait une réclamation, est-ce qu'il est protégé? Autrement dit, on parle beaucoup de la protection du consommateur partout, est-ce que ce consommateur-là est protégé?

M. Légaré (Pierre): C'est-à-dire que ce n'est pas l'objectif du projet de loi. Le projet de loi vise à opérer le transfert d'un fiduciaire à un autre. Notre préoccupation a été beaucoup plus de protéger les gens qui sont bénéficiaires de fiducies ou constituants ou dont les biens sont administrés présentement par Compagnie Trust Central et, à titre de mandataire, par Société de fiducie TD.

(15 h 50)

Effectivement, ce projet de loi là ne vise pas à assurer une protection à des gens qui ont des créances contre Trust Central Guaranty. Ces gens-là ont des créances à faire valoir dans le cadre de la liquidation, en vertu de l'ordonnance de mise en liquidation, comme pour n'importe quelle entreprise qui devient faillie et qui doit rencontrer les réclamations de ses créanciers. Ce n'est pas l'objectif de ce projet de loi là que de protéger ces créanciers-là.

M. Campeau: Oui, mais, par le fait que ce projet de loi là approuve le transfert de Compagnie Trust Central à une autre, ça la fait disparaître. Est-ce que le législateur protège bien?

M. Légaré (Pierre): C'est-à-dire que ce n'est pas ce transfert-là qui fait disparaître Trust Central Guaranty. Trust Central Guaranty est mise en liquidation pour cause d'insolvabilité. Alors, évidemment, il faut que quelqu'un récupère les activités fiduciaires et prenne en charge les biens qui sont sous administration. Et là la Société de fiducie TD se présente, dit: Je vais assumer ça, sauf que je ne vais pas assumer les fautes passées de Trust Central. Et, dans ce contexte particulier là, chez nous, chez l'Inspecteur général, on pense que c'est acceptable parce que c'est dans l'intérêt des administrés au niveau des fiducies et des administrations de biens.

M. Campeau: Merci. Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: On peut revenir à 2 et 4, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, avant d'aller à 2, je vais vous demander...

M. Chagnon: C'est-à-dire 2 et 4... On va attendre que 9 soit adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Je vais vous demander d'adopter le préambule, ce que j'ai oublié dans la loi précédente.

M. Chagnon: On est prêt à l'adopter pour la loi précédente tout de suite, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Oui. Puis celle-là aussi?

M. Chagnon: Celle-là aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie de votre gentillesse et de votre compréhension. Donc, on irait à 9, vous me dites?

M. Chagnon: On peut continuer, 6, 7, 8, 9, puis on reviendra à 2 et 4.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Donc, on va considérer 6?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 6, adopté. On va considérer 7. Article 7, adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer 8.

M. Chagnon: Adopté. Ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 9.

M. Atkinson (William J.): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui?

M. Atkinson (William J.): À l'article 9, dans sa version anglaise, il y a une coquille de traduction dont j'ai fait valider la correction par le service de traduction de l'Assemblée nationale et j'ai remis au secrétaire de cette commission copie de la modification qui devrait être apportée à la seule version anglaise, au deuxième alinéa de l'article 9.

M. Chagnon: Alors, il faudrait procéder par amendement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On dit le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 9 du projet de loi n° 221 est amendé par le remplacement des mots «the right of – vous excuserez mon anglais – such...» C'est de même que ça se prononce?

M. Chagnon: «The right of such person...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «Such person».

M. Chagnon: ...if any, to name as such another person».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, merci. Par les mots... Continuez donc.

M. Chagnon: «The right, if any, of such person to name such another person».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Voilà. Est-ce que l'amendement...

M. Atkinson (William J.): C'est que le «if any» est à la mauvaise place.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Berthier est proposeur de l'amendement?

M. Baril (Berthier): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Quel autre fiduciaire que la compagnie Trust Central Guaranty pourrait remplacer celui-là?

M. Atkinson (William J.): Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas...

M. Chagnon: La question, c'est... On dit ceci: La présente loi n'affecte pas le remplacement de la compagnie de fiducie Central Guaranty par un autre fiduciaire que Société de fiducie TD effectué... À quoi on fait allusion, là-dedans?

M. Atkinson (William J.): On fait allusion au désir d'un client, d'un administré, de changer de fiduciaire, mais là sur une base individuelle. Il décide, lui, que TD Trust, ça ne fait plus son affaire, il décide de changer de fiduciaire. Alors, on veut permettre que cette liberté individuelle demeure et s'assurer que le projet de loi ne vienne pas affecter cette substitution individualisée de fiducie.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Est-ce que l'article 10...

M. Chagnon: On peut revenir à 2 et 4, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on peut continuer, là, il nous en reste juste deux. On reviendra après.

M. Chagnon: Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 10.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10, adopté. L'article 11.

M. Chagnon: On ferait peut-être mieux... 2 et 4, avant l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Nous allons considérer l'article 2.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 4.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Bon. Article 11. Adopté également?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et le projet de loi dans son ensemble est adopté?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le projet de loi est adopté tel qu'amendé. M. le député.

Une voix: ...

M. Chagnon: Les lois sont meilleures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Berthier.

M. Chagnon: J'ai entendu un commentaire disant: Ça va plus vite avec lui qu'avec Cosmo. J'ai répondu: C'est parce que les lois sont mieux faites. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a moins d'amendements aussi.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Baril (Berthier): Je voudrais remercier de sa collaboration l'opposition et les gens de TD pour cette présentation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Atkinson.

M. Atkinson (William J.): Oui. Simplement que la Société de fiducie TD et La Banque TD remercient cette commission pour avoir consacré du temps à l'adoption du projet de loi et le député Baril pour l'avoir présenté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous vous remercions de vous être présentés.

La commission suspend ses travaux juste pour changer de projet de loi, le temps de changer de projet de loi.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 58)


Projet de loi n° 247

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux, cette fois-ci, pour étudier le projet de loi privé n° 247, Loi concernant la Société de fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis) remplace M. Bourbeau (Laporte).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. M. le député de Berthier.


M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, d'abord, il me fait plaisir de présenter les gens qui sont à la table pour ce projet de loi, le projet de loi n° 247 concernant la Société de fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust. On a M. Guy Bisaillon, de la Banque de Nouvelle-Écosse, M. Rory MacDonald, de la Banque de Nouvelle-Écosse, M. William J. Atkinson, de McCarthy Tétrault, et Mme Louise Gauthier, de McCarthy Tétrault.

Alors, M. le Président, ce projet est essentiellement que la Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse, une filiale à part entière de la Banque de Nouvelle-Écosse, a l'intention d'acquérir une partie des activités de fiducie et d'administration du bien d'autrui de Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust, soit celle ou l'une de ces deux compagnies qui agit pour le compte d'une personne physique ou dans son intérêt. Pour ce faire, Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse doit être en mesure de succéder à Compagnie Montréal Trust du Canada et Compagnie Montréal Trust à l'égard de ses activités de fiducie et d'administration du bien d'autrui.

Le projet de loi a donc pour but de reconnaître la Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse comme successeur afin de lui éviter de s'adresser à un tribunal pour se faire nommer à titre de successeur pour chacune des fiducies et pour chaque activité d'administration du bien d'autrui impliquée dans la transaction. C'est là une démarche suivie dans des cas d'acquisition ou de fusion de sociétés de fiducie, notamment.

(16 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Westmount–Saint-Louis.


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Oui, Merci, M. le Président. Au départ, je voudrais signaler que j'ai reçu ces projets de loi là ce matin, j'ai eu le temps de les lire, et puis ils m'apparaissent tout à fait bien fondés. Ce projet de loi là ressemble, pas comme un frère jumeau du dernier que nous avons vu, mais plutôt siamois du prochain que nous allons voir.

Mais je voudrais quand même, pour des raisons éthiques, mentionner que je suis actionnaire d'une des sociétés qui est ici, la Banque de Nouvelle-Écosse. Je tiens à le dire parce que, ça ne change absolument rien sur le fond, mais je ne voudrais pas que, pour des raisons éthiques, on soulève des problèmes. Je ne pense que ça explique ou implique un retrait sur le plan du...

M. Campeau: ...M. le Président.

M. Chagnon: Oui, mais je ne suis pas de la Fiducie, hein, c'est de la Banque.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les parts ne doivent pas être trop élevées, hein? Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ceci étant dit, comme le précédent et, en fait, ayant fait part de mon intérêt...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Qui chutent trop, à mon avis, depuis le début de la semaine, les problèmes de notre bourse, de nos bourses. En fait, c'est aussi un projet de loi qui a été adopté dans la majorité des législatures pour les mêmes raisons que le précédent. Et, contrairement au précédent, il est clair que les garanties de protection des intervenants dont j'ai soulevé la question dans l'autre projet de loi, nous les retrouvons, cette fois-ci, à l'article 5 du projet de loi, tant dans celui-ci que dans le prochain, le 270 que nous allons voir. Alors, moi, je suis prêt à adopter le projet de loi.


Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que nos invités ont quelque chose à rajouter ou si... Non?


Exposé des requérants

M. Atkinson (William J.): Alors, non, effectivement, l'objet du projet de loi est de même nature sur le plan de la technique. Le contexte est un petit peu différent et j'ai énoncé, tout à l'heure, les raisons qui expliquaient la différence de clause quant à l'article 5; quant au restant, ce sont les mêmes modalités qui sont modifiées dans ce projet-ci, comme dans celui que vous venez d'étudier et dans le projet que vous étudierez vraisemblablement dans quelques minutes.


Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. On va commencer par le commencement, cette fois-ci: Est-ce que le préambule est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 2?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3?

M. Chagnon: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. L'article 4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5?

M. Chagnon: C'est l'article que je mentionnais, qui amène des garanties supplémentaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8?

M. Atkinson (William J.): M. le Président, à l'article 8, j'attirerais votre attention sur la nécessité de modifier la version anglaise exactement au même effet que le projet de loi précédent. Et M. le secrétaire s'est vu remettre des copies de la modification souhaitée.

M. Chagnon: J'ai compris qu'aucun intervenant n'avait fait de demande.

M. Atkinson (William J.): C'est exact.

M. Chagnon: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Chagnon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: C'est identique, comme amendement, à celui de 221.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 9.

M. Chagnon: L'article 9 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10? La date d'entrée en vigueur.

M. Chagnon: Bien sûr, M. le Président, qu'il est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le projet de loi dans son ensemble est adopté tel qu'amendé?

M. Chagnon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, on vous remercie, et je vais encore suspendre quelques minutes pour permettre au personnel de la commission de faire leur travail. Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 6)


Projet de loi n° 270

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux, cette fois-ci, pour étudier le projet de loi n° 270, projet de loi privé, Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National.

Est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, comme pour les autres projets de loi, M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis) remplace M. Bourbeau (Laporte).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Berthier, pour votre présentation.


M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui, le projet de loi n° 270, Loi concernant La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse et Compagnie Trust National, est identique au précédent. Alors essentiellement, c'est: La Banque de Nouvelle-Écosse a acquis, en août 1997, le contrôle de Compagnie Trust National. La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse a l'intention d'acquérir une partie des activités de fiducie et d'administration du bien d'autrui de Compagnie Trust National. Dans le cadre de cette acquisition, Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse doit être en mesure de succéder à Compagnie Trust National à l'égard de ses activités de fiducie et d'administration du bien d'autrui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Westmount–Saint-Louis.


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Encore une fois, M. le Président, le même commentaire que la fois précédente. Je ne suis pas certain que j'en aie l'obligation, mais, du moins, je vous révèle mon intérêt par actionnariat dans Banque Nouvelle-Écosse; non pas dans Fiducie, mais dans Banque.

Deuxièmement, c'est le projet de loi qui est le frère siamois, comme projet de loi, du projet de loi précédent: 247 et 276 sont des siamois. Le 221 avait des différences qu'on a soulevées tout à l'heure. Alors, moi, je suis prêt à adopter le projet de loi, prêt à l'étudier et, éventuellement, à l'adopter.

J'ai la même question que pour les précédents: Est-ce qu'il y a eu des intervenants, est-ce qu'il y a eu des demandes de gens chez l'Inspecteur général qui ont fait part de problèmes avec ça?

M. Baril (Berthier): Non.

M. Chagnon: Aucun? Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Seulement cette question à l'Inspecteur: Vous n'avez aucuns commentaires à faire qu'on devait savoir, qui ne sont pas dans le projet de loi?

M. Légaré (Pierre): Non.

M. Campeau: Merci.


Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'imagine que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 2, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Article 4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 5?

M. Chagnon: Encore une fois, je tiens à le mentionner, 5 est une garantie supplémentaire qui couvre les anciens...

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 6?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Article 7?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 8?

M. Atkinson (William J.): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Atkinson (William J.): ...j'ai mon traditionnel, maintenant, petit amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quand vous êtes là, vous nous surveillez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous nous arrêtez parce que, à la vitesse à laquelle on allait...

M. Atkinson (William J.): Ha, ha, ha! Vous faites bien ça. Alors, dans la version anglaise, exactement le même amendement que le projet de loi précédent, M. le Président, et M. le secrétaire a les papillons appropriés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 8 est adopté. L'article 8, tel qu'amendé...

M. Chagnon: On peut en avoir une copie? Oui. O.K. C'est le même – 270 – tout va bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 10?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le titre du projet de loi est également adopté et le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je remercie nos invités. M. Atkinson.

M. Atkinson (William J.): M. Bisaillon souhaiterait dire quelques mots, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Guy): Oui, M. le Président. Je voudrais, au nom de la Banque de Nouvelle-Écosse, qu'on appelle Banque Scotia, vous remercier et aussi au nom de La Société de Fiducie Banque de Nouvelle-Écosse pour avoir aujourd'hui passé cette étape pour nous dans le projet de loi. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. Ce fut un plaisir pour nous, monsieur. Sur ça, je suspends les travaux quelques minutes.

M. Chagnon: M. le Président, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bienvenue. Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 21)


Projet de loi n° 394

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Les membres de la commission des finances publiques sont réunis à nouveau, cette fois-ci, pour étudier le projet de loi n° 394, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Ouimet (Marquette) remplace M. Bourbeau (Laporte).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le présentateur, M. Gaulin, député de Taschereau, vous voulez faire la présentation du projet de loi?


M. André Gaulin

M. Gaulin: Oui. M. le Président, M. le ministre, il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 394, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. Ce régime de retraite est un régime complémentaire de retraite qui existait avant l'entrée en vigueur, le 1er juillet 1993, du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, communément appelé le RREGOP.

Conformément à la loi, les employés qui participaient à ce régime complémentaire, à cette date, ont choisi de maintenir leur participation à leur régime plutôt que d'opter pour le RREGOP. Depuis 1979 et en vertu de l'article 125 du RREGOP, toutes les modifications apportées à ce régime doivent faire l'objet d'une autorisation préalable de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, et doivent faire l'objet d'un projet de loi lorsque les coûts additionnels ne sont pas entièrement assumés par les participants au régime.

Mentionnons également qu'il s'agit d'un régime de retraite à prestation déterminée et que le calcul de la rente est basé sur le salaire des cinq années les mieux rémunérées. Ce régime est en vigueur depuis le 1er janvier 1966, il compte 90 participants actifs, 85 participants retraités. De plus, 29 rentes sont payées à des conjoints de participants décédés et quatre rentes sont différées, pour un total de 208 personnes. L'actif net du régime était de 47 967 000 $ en date du 30 juin 1997. D'autre part, le surplus actuariel du régime était de 8 370 000 $, selon la dernière évaluation actuarielle en date du 30 juin 1997. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Taschereau. M. le député de Marquette, avez-vous des commentaires à faire?

M. Ouimet: Aucun commentaire, M. le Président.


Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous serions prêts à considérer l'article 1.

M. Gaulin: En vertu de l'article 125 du RREGOP, toutes les modifications apportées à ce régime doivent faire l'objet d'une autorisation préalable de la Commission, de la CARRA, et celles-ci doivent être entièrement assumées par les participants au régime. Toutefois, il est possible de déroger à cette règle, par loi, lorsqu'un surplus est disponible pour en défrayer le coût. Le présent projet de loi est présenté à cette fin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ouimet: Une seule question, M. le Président. Le taux est financé par les surplus actuariels du régime, si j'ai bien compris?

M. Léonard: Oui, oui. C'est financé. Il y avait un surplus de...

M. Ouimet: 870 000 $.

M. Léonard: ...4 800 000 $ et il va rester, je pense, 3 500 000 $. Un instant.

M. Ouimet: Ça va. Dès que vous me donnez la réponse que c'est financé par le régime, parfait. Moi, ça me...

M. Gaulin: C'est financé, puis il en reste.

M. Léonard: Il en reste, oui. Les mesures, c'est 1 200 000 $. Le solde du surplus, après les mesures, est de 3 200 000 $, ce qui maintient la santé financière du régime. Il n'y a aucune inquiétude, à ce qu'on nous dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 2.

M. Gaulin: Alors, le surplus, à la fin, est de 3 335 000 $.

Article 2. Cette disposition prévoit la diminution de la réduction actuarielle de 3 % plutôt que 4 % par année, tel qu'actuellement prévu au texte du régime, lors d'une retraite anticipée. La réduction actuarielle applicable à la rente du participant sera moins élevée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 3.

M. Gaulin: Oui, article 3, M. le Président. Afin de se conformer aux règles fiscales de l'épargne-retraite, le paiement de la rente ajournée, c'est-à-dire lorsqu'un participant demeure au service de la CECQ après avoir atteint l'âge de 65 ans, doit se faire au plus tard à la fin de l'année civile pendant laquelle le participant atteint l'âge de 69 ans plutôt que l'âge de 71 ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 3, adopté. Nous allons considérer l'article 4.

M. Gaulin: Article 4. Cet article stipule que les frais d'administration pourront être perçus de la caisse de retraite du régime, comme cela est généralement prévu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 4, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 5.

M. Gaulin: Article 5. Cette disposition permettra aux personnes admissibles à la retraite, pendant la période du 1er juillet 1997 au 30 juin 2002, de recevoir une rente additionnelle temporaire jusqu'à 65 ans. Cette rente sera établie en fonction de la pension payable en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, loi du Canada, 4 800 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 5, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 6.

M. Gaulin: M. le Président, l'article 6. Cette modification accordera la possibilité à l'employeur de modifier le régime avec l'autorisation préalable du gouvernement afin d'utiliser les surplus actuariels futurs, à venir, pour introduire des mesures de retraite anticipée pour une période n'excédant pas trois ans et pour rendre conformes les dispositions du régime avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 6, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 7.

M. Gaulin: L'article 7. M. le Président, il s'agit de la prise de date, d'effet des articles 2, 3 et 5, soit ceux relatifs au taux de réduction actuarielle, à l'âge limite pour le paiement de la rente, soit 69 ans, et enfin à la modification concernant le paiement d'une rente temporaire jusqu'à 65 ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 7, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 8.

M. Gaulin: Bon. Alors, c'est la date d'entrée en vigueur, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Et l'ensemble du projet de loi est adopté également?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce qu'il y a des membres qui désirent faire des remarques?

M. Gaulin: Bien moi, je voulais simplement remercier celles et ceux qui nous ont aidés, M. le Président, et le ministre d'avoir voulu être là, et le député de Marquette d'avoir bien voulu collaborer avec le gouvernement pour avantager la CECQ et les régimes de retraite des enseignants de la CECQ. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Je remercie les membres de la commission et les personnes qui ont assisté, le ministre et le présentateur.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 20 h 8)


Projet de loi n° 441

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).


Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, l'article 11 avait été suspendu, et nous en étions à un amendement, soit un ajout de 12.1 que nous étions à discuter. M. le ministre, vous...


Article en suspens

M. Léonard: M. le Président, je suggérerais, en espérant avoir l'écoute du député de Verdun, d'adopter l'article 11. Nous l'avions suspendu parce qu'il y avait une relation à exprimer avec l'article 10. Alors, j'ai un nouveau papillon à déposer, un nouvel article 11 qui fait la relation au point 3°, qui va se lire dorénavant...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, M. le ministre, il faudrait suspendre l'étude de votre amendement à 12.1.

M. Léonard: 12.1, nous le retirons, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous le retirez. Donc, vous retirez l'amendement à 12.1.

M. Léonard: Oui, à 12.1.

M. Gautrin: Implicitement, vous retirez 12.2 aussi.

M. Léonard: Et 12.2 sera retiré aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'avait pas été déposé, lui, encore.

M. Gautrin: O.K. Donc, il avait été déposé pour étude par concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il est retiré. Ça va simplifier les choses.

M. Léonard: Ça simplifie les choses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Donc, on va considérer l'article 11, qui avait été suspendu.

M. Léonard: L'article 11 avait été suspendu parce qu'il y avait une relation que l'on voulait faire au point 3° de l'article 11 – l'amendement – et qui se lirait dorénavant comme suit: «3° le cas échéant, de l'existence de toute entente sur le partage des données et du droit de s'opposer par écrit, conformément à l'article 10, à ce que les renseignements soient communiqués à l'autre partie à l'entente.» Cela dispose de la...

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais le lire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous l'avez.

M. Gautrin: Non, je ne l'ai pas.

M. Léonard: Vous ne l'avez pas?

M. Gautrin: Ah, excusez-moi. Vous l'avez, en effet. Excusez-moi, je suis désolé.

M. Léonard: Alors, le titre de l'article ou le premier alinéa:

«Lorsque l'Institut recueille un renseignement auprès d'une personne, il doit au préalable s'identifier et l'informer:

«1° du but de l'enquête;

«2° du caractère obligatoire ou facultatif de la demande;

«3° le cas échéant, de l'existence de toute entente sur le partage des données et du droit de s'opposer par écrit, conformément à l'article 10, à ce que les renseignements soient communiqués à l'autre partie à l'entente.»

(20 h 10)

M. Gautrin: Est-ce que je peux réagir, M. le Président, sur l'amendement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, M. le député de Verdun, je vous écoute.

M. Gautrin: En effet, l'amendement correspond à l'état des discussions que nous avions eues sur l'article 11. Et moi, je serais prêt, si les membres de la commission étaient d'accord, à l'adopter sans plus de débat. Mais, peut-être, mon collègue de l'Acadie...

M. Léonard: Adopté.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 11 est adopté.

M. Gautrin: Il faut comprendre que ce n'est pas parce qu'on veut précipiter les débats, mais ça correspond à ce que nous avions déjà débattu longuement l'autre soir et c'est une réaction qui me semble correspondre à l'état de nos discussions à l'époque.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. Donc, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 13.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: L'article 12, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il est adopté.

M. Léonard: Il a déjà été adopté.

M. Gautrin: Ah! l'article 12 a été adopté. Je m'excuse, vous avez raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il avait été amendé et est adopté. Donc, nous allons considérer l'article 13. Pas d'amendement.

M. Léonard: L'article 13.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bordeleau: L'article 12 a été adopté amendé ou... J'ai peut-être mal compris.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bordeleau: On a retiré des amendements tout à l'heure?

M. Léonard: À l'article 12, il n'y avait pas d'amendement. On avait...

M. Bordeleau: Non, mais c'est parce que le président mentionnait que ça avait été accepté avec amendement, et puis j'ai cru comprendre...

M. Léonard: Oui, oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un amendement, bien, oui. Il y a «, d'une entreprise ou d'une association», il y a une modification.

M. Léonard: Oui, il a été adopté avec amendement.

M. Bordeleau: Parfait.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voyez comme le président vous surveille.

M. Gautrin: Et là on avait supprimé «, d'une entreprise ou d'une association».

M. Léonard: Vous avez raison, M. le Président, je suis très heureux que vous veilliez au grain comme cela.


Institution, mission et fonctions (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, monsieur! Bon. On continue avec l'article 13.

M. Léonard: Oui. Alors, l'article 13. Cet article permet au gouvernement de confier à l'Institut des mandats connexes à la réalisation de sa mission. Et, à chaque fois qu'il y aura un mandat, l'Institut devra en faire état dans son rapport annuel. Alors, cela confère plus d'indépendance à l'Institut. Statistique Canada comme le BSQ agissent sous l'autorité du ministre. Adopté?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 13, adopté?

M. Gautrin: Adopté. Là, maintenant, avant d'entrer sur 14, M. le Président, je voudrais avoir une question à poser au ministre. Il semble que nulle part n'est précisé dans ce chapitre, qui est le chapitre I, Mission et fonctions, le fait que l'Institut puisse contracter avec une tierce personne. Or, c'est implicite dans la loi, si vous me permettez. Parce que, ultérieurement, lorsque vous parlerez des fonds – Dispositions financières – vous verrez que l'Institut peut recevoir des fonds. Donc, implicitement, il peut contracter. Or, quand j'ai relu le chapitre I, nulle part il n'est précisé que l'Institut peut contracter pour un secteur extérieur. Alors, est-ce qu'il est nécessaire de le mettre ou c'est implicite?

M. Léonard: Nous avons modifié le paragraphe 5° de l'article 5, qui se lisait: «5° fournir aux ministères et organismes du gouvernement des services...», mais nous avons ajouté «et à ses autres clients».

M. Gautrin: «Et à ses autres clients», oui, je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: C'est le sens de l'amendement que nous avons fait.

M. Gautrin: Est-ce que ceci, ça suffisait pour... Parce que, à chaque fois... Vous me permettez, hein. Je comprends que vous faites référence à d'autres clients, ici, vous y faites référence aussi dans les questions financières. Mais, alors que vous dites des choses aussi triviales – excusez le terme – que «l'Institut peut constituer des comités», je me demande s'il n'aurait pas été nécessaire de dire que l'Institut peut contracter, alors que c'est implicite dans la loi, je suis d'accord avec vous. Mais est-ce qu'il n'aurait pas été bon de le mettre explicitement? Je vous le soumets, là, parce que c'est sous-jacent à chacun des articles de la loi. Vous l'avez dit ici...

M. Léonard: À 5, paragraphe 5°. Mais je vous réfère, M. le député, à l'article 21, que nous verrons tout à l'heure, qui se lit comme suit: «Aucun acte, document ou écrit n'engage l'Institut, ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le directeur général...» Implicitement, si vous le lisez positivement, il peut s'engager en étant signé par le directeur général, etc.

M. Gautrin: Mais enfin, moi, je me permets, M. le Président, de vous suggérer, et je demande à vos légistes de réfléchir sur la possibilité...

M. Léonard: Qu'il y ait un pouvoir plus positif qui soit donné.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas nécessairement retarder le débat indûment, mais ne serait-il pas bon de dire: L'Institut peut contracter avec un tiers, ou quelque chose... Je sais que c'est implicite dans la loi, je ne l'ai pas vu explicitement dans la loi.

(Consultation)

M. Gautrin: Je vous le soumets, hein. Peut-être, vos légistes pourraient réfléchir quant à ça. Parce que, à chaque fois, on fait référence à d'autres personnes.

M. Léonard: M. le Président, les ministères s'engagent vis-à-vis des tiers. Et ce n'est pas exprimé de façon expresse dans les lois constitutives des ministères, mais il en est disposé de façon... pas par la négative mais un peu comme ce que nous avons lu dans les modalités de paiement et par le fait qu'ils sont soumis à la réglementation gouvernementale. Donc, dans la mesure où ils se conforment à la réglementation, ils peuvent agir. C'est l'économie générale.

M. Gautrin: Je n'en ferai pas un long débat, mais, moi, j'aurais aimé, si vous me permettez...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et peut-être certains des membres de votre contentieux pourraient y réfléchir, qu'on précise les modalités et suivant les cadres dans lesquels l'Institut peut contracter. Est-ce que ça pourrait être soumis à l'approbation ministérielle ou dans un cadre, etc.? Je n'en fais pas ici une question de principe, mais j'ai l'impression que, dans l'équilibre de la loi, ça serait préférable qu'on précise comment il peut avoir un rapport avec un tiers à l'extérieur et que... Maintenant, ce n'est pas pour moi une question de vie ou de mort, mais je trouve que ça serait préférable dans l'équilibre de la loi.

M. Léonard: Oui, je comprends, nous allons en prendre note. Mais je signale que ce qui est exprimé ici l'est comme ce l'était dans la CARRA...

M. Gautrin: Dans la CARRA?

M. Léonard: La Commission des régimes de retraite.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Léonard: Oui, c'est exactement le même chemin que nous avons suivi. Le président-directeur général peut engager la Commission. Je signale aussi, puisque, au fur et à mesure, on regarde les articles, qu'à l'article 36, au paragraphe 1°: «Le gouvernement peut, aux conditions – etc. – autoriser l'Institut à contracter des emprunts par billets, obligations ou autrement.»

M. Gautrin: Enfin, je l'ai remarqué, mais c'est purement financier, à ce moment-là.

M. Léonard: Oui, mais ça découle d'un engagement.

M. Gautrin: M. le ministre, écoutez, on dit la même chose tous les deux.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, on n'est pas en train de débattre sur le fond, là, on est réellement en train de débattre sur la forme. J'aurais préféré, moi, qu'il y ait un article qui précise dans quel cadre et suivant quelles modalités l'Institut peut contracter pour un client qui n'est pas dans le secteur public. C'est implicite qu'il peut le faire. On y fait référence, comme vous dites avec raison, à 5, on y refera référence aussi un peu plus loin lorsqu'on parlera des dispositions financières. Mais ça serait peut-être bon d'avoir un article à cet effet-là, compte tenu, si vous me permettez, que vous avez un article, par exemple, comme l'article 6 qui prétend que vous pouvez constituer des comités. Ça aurait été aussi implicite.

Moi, je ne voudrais pas nous éterniser sur ça, M. le Président, parce qu'on est quand même en fin de session, je tiens à ce que la loi soit adoptée. Et je voudrais vous soumettre qu'on pourrait revenir à la fin, que les membres du contentieux pourraient réfléchir à l'opportunité d'inclure un article dans ce sens-là. Et on pourrait, M. le Président, si vous acceptiez et si le ministre acceptait et si les membres de la commission acceptaient, continuer l'étude du projet de loi, quitte à ce que nous revenions après sur l'opportunité d'inclure un article dans ce sens-là, lorsqu'on aurait avancé dans le projet de loi.

M. Léonard: Oui, je veux bien. Puis, durant ce temps-là, on peut réfléchir. Je signale encore que c'est implicite même...

M. Gautrin: Je ne conteste pas ça du tout.

M. Léonard: Non, d'accord.

M. Gautrin: Je ne contestais pas ça, mais j'aimerais pouvoir avoir une formulation plus explicite, vous voyez.

M. Léonard: Vous voudriez un article explicite. O.K. On y reviendra à la fin.

(20 h 20)

M. Gautrin: Parfait.


Organisation

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. Donc, on peut considérer l'article 14.

M. Gautrin: Bien, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, juste pour le redire en termes de commentaire, cet article prévoit que l'organisme sera dirigé par un directeur général nommé par le gouvernement, comme le Bureau de la statistique du Québec est dirigé par une personne qui est nommée suivant la Loi sur la fonction publique. Et aussi, à l'exemple de StatCanada, le statisticien en chef est nommé par le gouvernement: l'article 4 de la loi. Nous avons suivi le même chemin et nous pensons qu'il y a lieu de le faire comme nous le proposons.

M. Gautrin: M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que ça a été, compte tenu des remarques préliminaires qu'on a faites, un point sur lequel nous avons échangé fortement. J'aimerais amender l'article 14, si vous me permettez, en déposant l'amendement suivant... Je vais remplacer ou je pourrais biffer «par le gouvernement», mais je vais remplacer complètement l'article: «L'Institut est dirigé par un directeur général nommé par résolution de l'Assemblée nationale adoptée par au moins les deux tiers de ses membres, sur motion du premier ministre.»

Alors, je voudrais déposer ici l'amendement, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est fait, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Alors, sans vouloir éterniser les débats autour de cette question, parce que je crois qu'on en a fait le tour assez longtemps, le ministre a fait référence au directeur du Bureau de la statistique du Québec et, en effet, il a raison, le directeur du Bureau de la statistique du Québec est nommé par le gouvernement. Mais, comme on l'a déjà vu, cet Institut va regrouper non seulement le Bureau de la statistique du Québec mais aussi un institut qui s'appelait l'IRIR dont la présidente était nommée sur motion du premier ministre adoptée par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Il me semble qu'il serait pertinent de maintenir ce caractère d'indépendance et d'image d'indépendance qu'avaient pensé les législateurs d'alors pour la direction de l'IRIR.

Et je tiens à bien le préciser, on parle bien ici de l'image d'indépendance. C'est-à-dire que, si le directeur général est nommé par l'Assemblée nationale, ça lui donne un caractère d'indépendance que n'a pas quelqu'un qui est nommé par motion du gouvernement. Ce qui ne veut pas dire que quelqu'un qui est nommé par motion du gouvernement est automatiquement à la solde du gouvernement et que les statistiques seraient plus mauvaises parce qu'elles sont faites par quelqu'un qui est à la solde du gouvernement. Ce n'est pas du tout ce que je suis en train de dire, mais je suis en train de dire: sur l'image de la personne.

J'ai laissé le concept «sur motion du premier ministre». Je pense qu'il est important que ce soit le gouvernement qui initie la nomination; sur ça, on ne change pas. Mais il me semblerait opportun, si vous me permettez, qu'on maintienne cette image d'indépendance pour ce personnage, qui va être un personnage important de la fonction publique québécoise parce qu'il va avoir, si la loi est adoptée, une responsabilité importante pour colliger l'ensemble des données statistiques du gouvernement du Québec. Et je souhaiterais, M. le Président, qu'on adopte cet amendement. Je pourrais parler beaucoup plus longtemps, si vous doutez que je peux... J'ai déjà fait valoir bien des fois les points autour de cette question-là. Et je souhaiterais que le ministre y réfléchisse avant de dire non. Ça simplifierait tellement les choses d'aller dans ce sens-là.

Comprenez bien, j'insiste, hein, je dis bien «sur motion du premier ministre», il n'est pas question que ça ne soit pas initié par le gouvernement. Je n'ai pas dit que ça soit par un vote à l'Assemblée. C'est sur motion du premier ministre, mais ça lui garantirait, au statisticien – il portera le titre de directeur général ou enfin de statisticien du Québec; au fédéral, il s'appelle le statisticien en chef du Canada, je crois – ce caractère d'indépendance qu'on a déjà vu ici, à l'intérieur de l'IRIR.

Ça ne serait pas une modification importante, Et, si le ministre pouvait faire un geste dans ce sens-là, je trouve que ça serait, en termes d'image... Il doit le savoir, la politique, c'est évidemment des choses, mais c'est aussi des perceptions. Et la perception d'indépendance que ça garantirait au directeur général serait accrue, d'après moi, par cette nomination, un peu plus compliquée, mais pas tellement plus compliquée.

Et je terminerais, M. le Président, en lui rappelant, sans boutade et sans vouloir faire de boutade inutile, qu'il arrivera un jour où sa formation politique reviendra dans l'opposition; ça fait partie de l'alternance entre nos formations politiques.

M. Léonard: Nous sommes encore...

M. Gautrin: Non, non, écoutez, je pourrais m'amuser, ici, mais je ne voudrais pas ce soir faire de... Mais un jour il comprendra à quel point ce personnage qu'est le directeur de l'Institut de la statistique doit quand même avoir la confiance de la population parce qu'il a un rôle important. Et une manière de garantir la confiance de la population, c'est de le nommer par l'Assemblée nationale. Je vous le soumets très franchement, parce qu'il y a un geste qu'on pourrait faire qui simplifierait énormément l'adoption de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, vos commentaires?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je sais, pour avoir entendu le député de Verdun dans le débat sur le principe de la loi, qu'il voudrait que ce soit un poste nommé par l'Assemblée nationale. Je voudrais dire que les nominations de dirigeants par l'Assemblée nationale revêtent un caractère exceptionnel. Les cas que nous avons actuellement sont celui du Vérificateur général, le Directeur général des élections...

M. Gautrin: Le DGE, le Protecteur du citoyen...

M. Léonard: ...pour des raisons évidentes aussi, la Commission de la fonction publique, le Protecteur du citoyen et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Commission d'accès à l'information.

Dans le cas du Directeur général des élections, c'est des raisons évidentes. Mais, dans les autres cas, il s'agit de personnes ou d'organismes dont les fonctions sont d'examiner et de critiquer l'action gouvernementale.

M. Gautrin: À votre liste, vous devriez...

M. Léonard: J'y viens, j'y viens, à l'IRIR. Mais, fondamentalement, il s'agit de faire un examen puis de critiquer, de porter un jugement sur l'action gouvernementale, ce qui n'est pas le cas, même en ce qui concerne l'IRIR puisqu'il s'agit de fournir des données à des parties négociantes, donc en dehors, mais qui prennent des décisions par la suite sur la base de données. L'IRIR, même, on pourrait se poser la question puis on pourrait refaire l'historique de sa création, alors qu'il y avait des débats virulents sur les données de base servant aux négociations. Et, aujourd'hui, c'est beaucoup moins le cas, en ce qui concerne l'IRIR en tout cas.

Le mandat de comparaison de la rémunération, dans le cas de l'Institut de la statistique, ne sera qu'un des mandats, mais ce sera quand même, dans le cas de l'IRIR, un mandat de recueillir, de cueillir de l'information, de l'exploiter à des fins statistiques, de constituer les cohortes puis d'en faire des séries. C'est juste l'IRIR auquel on pourrait prêter une certaine attention sur ces considérations.

En ce qui concerne le BSQ, ce sont des données factuelles. Dans beaucoup de cas, beaucoup d'éléments de base vont venir de Statistique Canada. Il y en a d'autres qui vont être recueillis. Ce n'est pas en soi un examen puis une critique de l'action gouvernementale qui est faite à travers un bureau de la statistique, pas du tout, on cueille de l'information. Je comprends que ce n'est pas nécessairement parfait, ce qui sera fait à l'Institut, je ne veux pas lui donner l'absolution par avance, mais il reste que le sens même de son travail porte sur la constatation de données puis l'exploitation de données, à tel point même que, sur le plan des fichiers, ce n'est même pas... Les fichiers, si l'on fait des couplages de fichiers, ce ne sera pas pour des fins administratives visant des personnes particulières, mais plus pour recueillir des séries statistiques, donc un agrégat de statistiques et non pas des données servant à des fins administratives pour régler un dossier ou l'autre.

L'Institut de la statistique, je le rappelle, va exclure que Revenu Canada utilise les données et les fichiers et utilise des renseignements provenant de l'Institut de la statistique pour ses fins. Défendu, les communications défendues. Je pense que c'est important de le considérer. Vraisemblablement, l'Institut de la statistique pourra utiliser des données du ministère du Revenu, mais pas l'inverse, pas le ministère du Revenu pour ses fins administratives et des fins de vérification de dossiers personnels. Là, c'est quand même très différent.

(20 h 30)

Et nous pensons qu'avec le temps la crédibilité de l'Institut de la statistique sera la même crédibilité que celle de Statistique Canada, c'est ce que nous visons. Pour moi, je considère que, malgré toutes les critiques que j'ai à formuler à l'endroit du gouvernement fédéral, il y a quelques bonnes innovations, quelques bonnes institutions, et, parmi celles-là, je compte Statistique Canada. Il y a une crédibilité. On peut, à un moment donné ou l'autre, critiquer un élément de ces statistiques. Vraisemblablement, ils peuvent se réaligner, corriger ce qu'ils font, à Statistique Canada. Mais on ne remet pas en cause fondamentalement sa crédibilité. On lui porte des critiques. Et son mode de nomination, c'en est un fait par le ministre. C'est une nomination qui est faite par le ministre.

M. Gautrin: Ce n'est pas pour ça qu'on ne pourrait pas...

M. Léonard: Il y a des garanties aussi qui vont être données dans la loi. On les verra.

M. Gautrin: ...

M. Léonard: Bien, c'est un terme quand même de cinq ans.

M. Gautrin: Écoutez, franchement... Si vous me permettez.

M. Léonard: Mais, même si je comprends...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux répondre au ministre?

M. Léonard: Oui, allez.

M. Gautrin: Je vais essayer de lui répondre. Je suis totalement d'accord avec ce qu'il vient de dire: Je voudrais que ça soit un organisme indépendant, etc. Je ne crois pas que, parce que c'est nommé par le ministre, ça veut dire qu'il doit être dépendant du ministre. Je parle en termes d'image.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous avez vu dans le débat... puis je souscris, moi, à ce que disait votre premier ministre, hein, et je vais vous le lire. M. Bouchard, le 23 octobre, disait ça, parlait de cette institution: «...c'est que le gouvernement va doter l'État du Québec et notre société de Statistique Québec, d'une véritable instance qui va publier des données crédibles dans tous les domaines et qui va regrouper tout ce qui existe et qui est éparpillé présentement au sein du gouvernement.» Donc, c'est un objectif, je pense, qu'on partage de part et d'autre. «On sait combien, M. le Président, les données objectives sont importantes dans les débats publics. On sait qu'il se fait beaucoup de démagogie, M. le Président, parfois en cette Chambre, surtout de l'autre côté, et il est important que, pour les enjeux, pour une bonne évaluation des enjeux que nous avons, la population soit saisie de connaissances objectives, de mesures, d'indicateurs, de critères qui vont permettre de juger...»

Si vous me permettez, strictement pour garantir l'objectivité, et je comprends l'argument du ministre en disant que les autres personnes qu'on nomme ont une fonction de critique sur le gouvernement, je plaide une dernière fois. Et ce n'est pas beaucoup lui demander de reconnaître qu'on fasse cette nomination par l'Assemblée nationale. Je me permets d'insister là-dessus. Vous ne perdrez pas grand-chose, mais ça donnera une crédibilité de part et d'autre à la personne. Et j'insiste bien, M. le Président, ici: je ne doute pas que, parce qu'elle sera nommée par le ministre, la personne ne soit pas crédible. Ce n'est pas ça que je dis, hein. Je dis: L'image est la nécessaire... Parce que StatCan, vous savez comme moi, existe depuis longtemps et a atteint un niveau de crédibilité. Personne ne conteste vraiment les données de StatCan. On peut contester les méthodes de StatCan. Dans le débat, si je peux dire, je pourrais, par exemple, faire des projections démographiques. On peut dire: Bon, quelle technique; bon, c'est un débat de technicien. Moi, je peux le faire avec vous aussi, si vous voulez, le débat de technicien, parce qu'il y a plusieurs manières de projeter.

Mais on ne conteste pas l'impartialité. Je ne dis pas que, parce que c'est vous qui allez la nommer ou que ce sera nous si jamais on arrivait au pouvoir, la personne ne sera pas indépendante. Mais je dis: En termes d'image, vous auriez grandement avantage que cette personne soit nommée par l'Assemblée de manière à ce que, quand ça sortira, M. le Président, ça ne puisse pas être contesté ni par l'opposition ni par le gouvernement à l'heure actuelle. Je verrais, moi, dans cette personne, un élément objectif sur lequel, de part et d'autre, on pourra s'appuyer. Et on a le même objectif, vous et moi, et votre premier ministre aussi a cet objectif-là. Et de nommer la personne par l'Assemblée nationale, c'est un petit geste, M. le ministre, je me permets de vous le demander encore, et ça donnerait de la crédibilité vraiment à votre personne et ça ne changerait, entre vous et moi, pas grand-chose, pas grand-chose, parce que, dans le fond, la personne que vous allez suggérer, c'est sur motion du premier ministre, et vous voyez mon amendement qui réglerait la question.

Je ne sais pas si le député de l'Acadie veut rajouter quelque chose, parce que je lui ai coupé la parole, mais je me permets de plaider là-dessus une dernière fois parce que c'est important. Moi, je vous dis, vous y gagneriez. Vous y gagneriez. Pour l'indépendance que vous cherchez à obtenir actuellement de cet organisme, vous y gagneriez grandement à dire purement et simplement: Bon, on va le nommer par l'Assemblée nationale. Bon, ça ne serait pas énorme, ça ne serait pas la fin du monde. Ça se ferait. Et puis, vous y gagneriez facilement. Moi, franchement, honnêtement, pour l'image de ce nouvel organisme, je vous suggère d'accepter mon amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, M. le ministre, vous aviez fini de formuler vos commentaires?

M. Gautrin: Bien, je ne sais pas. On ne va pas débattre, mais...

M. Léonard: Je ne sais pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais le député ...

M. Léonard: ...si le député de l'Acadie veut intervenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...de l'Acadie, oui, voulait intervenir, mais c'est parce que je voulais respecter l'alternance, si vous aviez voulu intervenir.

M. Léonard: Oui, bien...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous n'êtes pas obligé, là.

M. Léonard: On a pas mal fait le tour de la question, oui, mais même en ce qui concerne l'image... je partage beaucoup de choses dans ce qu'a dit le député de Verdun, mais je n'en fais pas un absolu autant qu'il le dit, que, du fait que ce soit nommé par l'Assemblée nationale, il y ait une image automatique d'objectivité, disons.

M. Gautrin: Ce n'est pas un absolu non plus.

M. Léonard: Pas juste de crédibilité mais d'objectivité. J'ai vécu des nominations. Je vais en prendre une. On pourra peut-être ne pas être d'accord avec moi. Lorsque nous avons fait la commission de la fiscalité municipale, il y avait M. O'Bready qui représentait les municipalités, les villes, et il avait travaillé fort sur cette commission. Puis je pense qu'après le gouvernement a reconnu sa compétence et l'a nommé ultérieurement sous-ministre aux Affaires municipales, et il est devenu, quelque temps après, président de la Commission municipale du Québec. Je pense que, en quelque sorte, nous l'avions introduit.

M. Gautrin: Vous dites la vieille commission.

M. Léonard: Oui, oui, la vieille commission...

M. Gautrin: Parce qu'il y a une nouvelle commission.

M. Léonard: ...en 1978.

M. Gautrin: Il y en a une nouvelle qui vient d'être faite. Excusez.

M. Léonard: Mais ça avait fait beaucoup d'éclat dans le paysage politique. Je pense que ça avait été un débat extrêmement intéressant, où il y avait des intérêts, et M. O'Bready n'était pas toujours d'accord avec le gouvernement. Mais cependant, finalement, il avait été nommé sous-ministre et il est devenu président de la Commission municipale. Or, à la Commission municipale, son mandat est venu à échéance; le gouvernement qui nous a succédé l'a renommé. Et donc, sur ce plan-là, il y a beaucoup qui tient aux personnes, à la qualité des personnes qui sont là. Et je pense aussi, si on abordait ce débat, que la fonction publique en général doit être prête à servir le gouvernement, quel qu'il soit. Et c'est ce qui se fait en général.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord. Tout à fait d'accord.

M. Léonard: Moi, je pense que nous nous devons puis nous pouvons compter sur l'objectivité des fonctionnaires, sur le service qu'ils donnent à l'État, et c'est, à mon sens, ce que l'on entend faire avec l'Institut de la statistique. Et je pense que l'Assemblée nationale...

M. Gautrin: Est-ce que je peux interrompre...

M. Léonard: Pour que quelqu'un relève de l'Assemblée nationale, il faut une fonction relative aux fonctions de l'Assemblée nationale, puis en particulier de l'opposition qui a mandat d'examiner ce que fait le gouvernement et de le critiquer. Alors que le BSQ n'a pas comme fonction de critiquer le gouvernement. Ce n'est pas ça. C'est plus d'établir une base de données objectives, ce qu'elle fait à l'aide de méthodologies qui sont expérimentées dans d'autres pays mais qui ne visent pas à critiquer le gouvernement puis à examiner l'action immédiate du gouvernement. Pas du tout. Il me semble que c'est des postes très différents, des fonctions de nature très différente.

M. Gautrin: Si vous permettez, M. le député de l'Acadie, je vais rajouter là-dedans. Regardez. Et je pense qu'il y a un point sur lequel je diverge d'opinions avec vous. Le Bureau, enfin, l'Institut de la statistique va être formé de fonctionnaires que je pense extrêmement compétents, mais il n'a pas comme fonction de soutenir l'État. Il a principalement comme fonction – et je pourrais vous référer à la loi –...

M. Léonard: Oui, oui, c'est plus large.

M. Gautrin: ...de donner des instruments et des données qui sont propres, après, aux débats que peuvent avoir les parlementaires.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, il s'agit d'avoir des instruments objectifs qui vont être à la base, après, du débat que les parlementaires de l'opposition et les ministériels vont avoir.

M. Léonard: Si vous me permettez, même plus que ça, qui vont être à la base de débats dans la société.

M. Gautrin: Absolument. On s'entend.

M. Léonard: Au-delà même du Parlement.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous. Ça marche, là?

M. Léonard: O.K. On s'entend.

M. Gautrin: Donc, on s'entend là-dessus. Et pour cela, je me permets encore une dernière fois d'insister. Ce n'est pas uniquement une fonction de critique du gouvernement, c'est une fonction qui est de sources de données dites objectives, au gouvernement, bien sûr, mais à l'ensemble des partenaires politiques qui vont intervenir dans le débat, que ce soit le débat, évidemment, strictement parlementaire comme celui que nous faisons aujourd'hui, mais aussi le débat sociétal qui peut arriver entre les différents groupes dans notre société.

(20 h 40)

Pour cela, M. le ministre, je vous prie encore instamment de bien réfléchir. On peut le suspendre, M. le Président. On va continuer, puis il peut réfléchir un peu. Honnêtement, je ne voudrais pas qu'on s'enfarge là-dessus. Je crois qu'il y a une question importante là-dessus. De permettre le choix de cette personne par l'Assemblée nationale, ça lui donnerait ce caractère, cette distanciation par rapport au gouvernement, qui lui est nécessaire, d'après moi. Je crois que c'est quelqu'un qui doit être proche du gouvernement – ce n'est pas question de... – mais ça le distancie par rapport au gouvernement. Et je ne voudrais pas prolonger le débat indûment. On pourrait, après, le suspendre et y revenir. Mais je pense, en dernier lieu, qu'il est important de donner à cette personne ce caractère de ne pas être en ligne stricte directe d'autorité par rapport au gouvernement.

Alors, M. le Président, je pense que je commence à me répéter un petit peu dans mon argumentation et je souhaiterais qu'on suspende peut-être pour qu'on puisse y réfléchir un peu plus. À moins que le député de l'Acadie ait des arguments différents à apporter, parce que j'ai terminé mon argumentation.

M. Bordeleau: Oui. Alors, juste un commentaire très court.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a M. le ministre qui voulait revenir.

M. Léonard: Bien, je trouve que l'argumentation commence à se préciser. Elle est intéressante. À l'Assemblée nationale, il y a des débats partisans, puis je ne l'emploie pas dans un sens péjoratif. La démocratie fonctionne avec des partis qui ont des programmes, qui ont des grilles d'analyse, des grilles de critique, et c'est correct, je suis d'accord. Je suis d'accord. Il faut. Il faut.

M. Gautrin: ...

M. Léonard: Non, non, il n'y a que dans les dictatures qu'il y a des partis uniques. Bon, alors, à un moment donné... Puis il y a l'alternance. Bon, on connaît tout ça. Mais, lorsque vous avez un Bureau de la statistique, un institut de la statistique qui relèverait de l'Assemblée nationale, il va être proche des débats partisans, alors que, s'il est loin, il y a des chances de s'en tenir à distance et d'être moins mêlé à des questions très directement partisanes, dans le bon sens du terme encore une fois.

Lorsque le Vérificateur général examine l'action du gouvernement, il porte des critiques, et l'opposition reprend la critique du Vérificateur général, la porte à la connaissance du public ou accentue un débat. Je trouve ça parfait. C'est ça, la démocratie, ou l'exercice de la démocratie. Mais un Bureau de la statistique, il me semble qu'il gagne à être plutôt plus loin, à être plus loin de cela. Et, si vous le laissez sous la coupe de l'Assemblée nationale, vous êtes proche, beaucoup plus proche qu'autrement. C'est sûr qu'un gouvernement qui se mêlerait de la gestion d'un Institut de la statistique quotidiennement, qui lui donnerait à tout bout de champ des directives, non, ça ne marcherait pas. Mais il perdrait sa crédibilité. Alors que, au contraire, il faut le garder loin sur ce plan-là et le garder au-delà des débats, le garder sur des données fondamentales qu'il définit lui-même et qu'il se charge d'aller recueillir.

Alors, moi aussi, là, je commence à me répéter, mais je pense que, au contraire, l'Assemblée nationale l'amène dans des débats de nature partisane avec tout le mérite que ça peut avoir.

M. Gautrin: Excusez-moi. Je voudrais quand même terminer sur ce débat-là parce que ce n'est pas exactement ce que je vous propose. Je n'ai pas dit que le Bureau de la statistique devait dépendre de l'Assemblée nationale, parce que vous me faites glisser un tout petit peu à ce niveau-là. Je n'ai pas dit cela. Ce que j'ai dit, et l'amendement que je propose actuellement, c'est que le directeur général, c'est-à-dire la personne qui va être incarnée, ait l'accord, l'aval des partis. Et donc, pour avoir l'aval des deux partis, c'est-à-dire du parti ministériel et de l'opposition, cette manière de fonctionner, c'est qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale. Il n'a jamais été dans mon propos – je pense que c'est important de le rappeler, M. le Président – qu'il dépende de l'Assemblée nationale. Et, justement, je voudrais avoir ce côté d'arbitre qu'on pourrait avoir en ayant quelqu'un dont la crédibilité soit telle qu'il soit à la fois accepté par les deux partis. Non pas que je doute, en aucune manière, que parce que quelqu'un va être nommé par le gouvernement il est automatiquement un élément partisan. Ce n'est pas ça que je dis. Mais je dis que le fait de le nommer de concert avec les deux partis permettrait de lui retirer un certain caractère de partisanerie et permettrait qu'on puisse le faire hors de toute partisanerie.

M. le Président, je pense que le député de l'Acadie a un mot à ajouter. Moi, je demanderais qu'on suspende après pour que le ministre puisse y réfléchir encore, parce que c'est important quand même, et, après, on pourrait avancer dans le projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste un point sur la question de l'IRIR qui se trouve à être intégré, éventuellement, dans l'Institut. On sait que, dans le passé, la direction de l'IRIR était nommée par l'Assemblée nationale. Il y a quand même toute une dimension des données qui sont recueillies à ce moment-là, qui servent quand même dans des contextes assez stratégiques au niveau des relations avec la fonction publique. Si on a jugé utile, disons, au moment où on a formé cet Institut, de lui donner une certaine distance par rapport aux partis politiques comme tels, ou au gouvernement, c'était, je pense, pour assurer une certaine neutralité, crédibilité, au niveau de la cueillette de ces informations-là, des commentaires, des analyses qui sont faites et qui peuvent à ce moment-là, disons, peut-être créer un climat plus positif, je pense, entre le gouvernement et les employés de la fonction publique quand il s'agit de négocier des questions de rémunération.

Le ministre tout à l'heure faisait référence au fait qu'il craignait que ça devienne peut-être sujet à une utilisation plus partisane. Je pense que, dans le cas de la Commission de la fonction publique, ce n'est pas une utilisation très partisane, il n'y a pas de... Effectivement, si on réfère au Vérificateur général, oui. On réfère au rôle du Protecteur du citoyen... Bien, exactement, ces deux organismes-là ont un peu comme mandat de souligner les faiblesses d'un gouvernement. À ce moment-là, ça devient certainement plus sujet à être utilisé. Mais, dans le cas de la Commission de la fonction publique, ça ne fait pas l'objet d'utilisation partisane comme telle, et c'est nommé par l'Assemblée nationale. Il y a une certaine distance, il y a une certaine neutralité. Et là – juste aux yeux du public – au fond, on va prendre un organisme qui existe, dont la direction est nommée par l'Assemblée nationale, et on va l'intégrer dans un nouvel organisme où ça sera nommé par le gouvernement. Moi, je pense que, aux yeux mêmes de la population, on y perd. Aux yeux même des gens de la fonction publique ou des autres personnes qui sont appelées à utiliser les statistiques cueillies par l'IRIR, bien, on y perd en termes de... automatiquement, on se trouve à y perdre à ce niveau-là.

Donc, tant qu'à intégrer le mandat de l'IRIR à l'intérieur du nouvel Institut, je pense qu'il est tout à fait approprié de se poser la question: Est-ce qu'on ne devrait pas à ce moment-là garder un modèle semblable au modèle qui existait anciennement pour l'IRIR au niveau de la nomination du directeur? C'est le seul commentaire que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous vouliez commenter.

M. Gendron: Oui, un commentaire, mais très sereinement. J'écoutais attentivement les explications plus larges du ministre et je pense que globalement il avait de bonnes explications pour élargir le débat. Cependant, là où je voulais faire une distinction, c'est que je ne crois pas que, lorsqu'un directeur général qui en assume la responsabilité publique, qui serait nommé par l'Assemblée nationale... ça rapproche de la partisanerie. C'est là que je voulais me distancer. Si on avait dit: L'Institut est dirigé par le Bureau de l'Assemblée nationale, là, je serais d'accord, je serais d'accord qu'il y a un danger. Je ne suis pas d'accord, moi, que l'Institut de la statistique soit un outil ailleurs que de servir ce que j'appelle les données que l'État veut disposer pour être en mesure de faire des analyses, de porter des jugements sur autre chose.

J'ai également entendu les explications du député de Verdun, et c'est dans ce sens-là que je pense que lui prétend que, sur le plan de l'objectivité, de la crédibilité institutionnelle des données à être utilisées, on a plus de chances que le jugement public soit plus fort et donne plus de neutralité aux données qui sont là si c'était par le directeur général nommé par l'Assemblée nationale. Cependant, il y a d'autres aspects, comme le ministre l'a souligné, il faut en tenir compte, et je pense qu'il faut également élargir le débat.

Moi, je ne voulais que reprendre, lorsqu'il est revenu, le ministre responsable du projet de loi, en croyant que c'était dangereux de teinter de partisanerie si c'était une nomination ratifiée aux deux tiers par les membres de l'Assemblée nationale. Je voulais juste dire qu'à ce niveau-là je crois que non, il n'y a pas ce danger-là, mais il faut tenir compte de l'ensemble des explications. Voilà.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, suspendre cet article-là, quitte à ce qu'on revienne plus tard? À moins que...

(20 h 50)

M. Léonard: Est-ce que j'ai l'engagement du député qu'on en disposera avant 23 h 30, disons?

M. Gautrin: Pour moi, mon but...

M. Léonard: C'est parce que je dirais... Si je pouvais répondre à M. le député...

M. Gautrin: Je pense qu'on va... M. le Président, j'ai personnellement l'intention – on pourrait s'enliser dans ce débat-là – donc, je souhaiterais, moi, qu'on avance, quitte à ce qu'on puisse revenir après la loi... ça permettrait de voir les autres côtés de la loi...

M. Gendron: Moi, je n'ai pas d'objection, par contre, là-dessus. En tout cas, moi, comme membre de cette commission, ça me prendrait plus d'engagement ferme que ça. Je le sais, je vous connais, je sais ce que vous avez dit en Chambre. Bien, écoutez, on file, mais, à 23 heures, si on n'a pas terminé, on revient là-dessus. J'aime mieux me fixer...

M. Gautrin: Absolument. Disons à 23 h 30.

M. Gendron: Moi, je dis: 23 heures.

M. Gautrin: Bon, bien...

M. Léonard: Est-ce qu'on s'entend pour 23 heures?

M. Gautrin: Bon, 23 heures, quitte à ce qu'on voit où on en est. Ça marche.

M. Léonard: Si jamais on finissait, avant, les autres articles.

M. Gendron: Ça va juste nous motiver à travailler.

M. Gautrin: Moi, j'ai l'impression, M. le Président, quand même il y a un certain nombre d'autres articles parce que là, c'est un article sur lequel on peut échanger encore pour essayer...

M. Léonard: Mais il n'y aura pas d'autres articles suspendus à cause de 14, cependant.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 14 est suspendu. Nous allons considérer 15.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 15, adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 16.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 16 est adopté. Nous allons considérer 17.

M. Gautrin: Moi, il n'y a aucun problème. Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 18.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 19.

M. Gautrin: Alors, c'est l'article... c'est banal, hein. Je le lis quand même parce qu'il est important... Mais je voudrais savoir: Est-ce que c'est l'article habituel sur la rédaction? Je pourrais le vérifier, là?

M. Léonard: Clause usuelle sur les conflits d'intérêts.

M. Gautrin: C'est la clause usuelle sur la déchéance en cas de conflits d'intérêts?

M. Léonard: Oui, simplement pour qu'on soit clair pour le Journal des débats , c'est la clause usuelle qu'il y a pour les conflits d'intérêts.

M. Gautrin: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 19 est adopté.

M. Gautrin: Un instant, il y a de quoi.

M. Bordeleau: Juste une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: J'ai eu l'occasion, dans plusieurs contextes, de discuter un peu de ce problème-là et je veux juste le soulever ici. Est-ce qu'il y a possibilité que la personne qui exerce, mettons, la fonction de directeur général puisse, à un moment donné, pour quelque raison que ce soit, quitter sa fonction et se retrouver le lendemain dans une organisation privée où elle peut utiliser, à des fins personnelles, les informations qu'elle a accumulées comme directeur général de l'Institut?

On a eu des discussions à ce niveau-là – je pense à Investissement-Québec; je pense, avec la Caisse de dépôt. Et on sait qu'il y a des problèmes qu'on cerne mal actuellement dans le sens où on a de la misère à les contrôler. Mais on a eu connaissance d'abus – je pense que le député de Crémazie et le député d'Abitibi-Ouest ont aussi été témoins de ces choses-là. Il y a des gens, du jour au lendemain, qui partent d'une fonction gouvernementale, qui se retrouvent dans le privé et qui sont en mesure d'utiliser des informations, qui étaient confidentielles, qui ont été traitées sous le sceau de la confidentialité, disons, à des avantages qui sont strictement personnels.

Alors, je ne connais pas la dynamique, je n'ai rien de précis qui me ferait croire que c'est possible, mais, comme je connais mal l'organisme comme tel, est-ce que c'est possible, ça, que ça puisse arriver? Parce qu'il y a un problème majeur, à mon avis, à ce niveau-là, comme je le mentionnais, qu'on cerne mal actuellement et sur lequel il faudra éventuellement se pencher. On sait que, dans le privé, il y a toutes sortes de possibilités; il y a des clauses de non-concurrence; il y a toutes sortes de possibilités. Mais le passage du public au privé, actuellement, est plus difficile à cerner. D'ailleurs, j'ai un dossier qui m'a été envoyé où on soulignait au ministre justement des cas possibles dans ce sens-là de gens qui ont quitté des fonctions au Conseil du trésor et qui se sont retrouvées dans le privé. Je ne sais pas si le ministre peut saisir ce à quoi je fais référence. En tout cas, on aura l'occasion d'en reparler éventuellement. Mais il y a un problème, à mon avis, à ce niveau-là, et je me demande si, dans ce cas-là, les mêmes risques peuvent ne pas exister.

M. Léonard: M. le Président, nous travaillons actuellement à un code de déontologie pour les fonctionnaires; donc, ça joue à l'interne, mais ça peut jouer aussi pour une période donnée lorsqu'ils quittent leurs fonctions. Je sais que cette disposition existe au gouvernement fédéral depuis quelque temps maintenant, à l'effet que quelqu'un qui a occupé un poste de direction dans un ministère – de sous-ministre – doit, pendant une certaine période, faire en sorte qu'il ne se mette pas en conflit avec les informations qu'il détient. Ce n'est pas facile cependant à appliquer parce qu'il s'agit vraiment de code de déontologie; ce n'est pas de justice stricte, si on peut dire. Mais, sur le plan des comportements publics, je pense qu'il y a là une question qui est actuellement étudiée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que 19 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 20.

M. Gautrin: Aucun problème sur 20.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 20, adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 21.

M. Gautrin: Bien, écoutez, j'ai un petit problème, mais c'est très technique. «Aucun acte, document ou écrit n'engage l'Institut, ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le directeur général, par un membre du personnel...» Est-ce qu'on ne dirait pas, par exemple, «dûment autorisé par le directeur général»? Vous préférez «uniquement dans la mesure déterminée par le directeur général»? C'est un phénomène de rédaction? C'est la clause habituelle sur ça?

M. Léonard: On me dit que c'est la clause habituelle, oui. Dans tous les ministères, c'est comme ça que c'est rédigé. Est-ce qu'on devrait en reprendre la rédaction? Là, je m'adresserais plus au Comité de législation.

M. Gautrin: Bon. O.K. Parfait. Il n'y a aucun problème, M. le Président. Mais alors, qu'est-ce que veut dire «ou par un titulaire d'un emploi»? Ça veut dire quoi, ça?

M. Léonard: «Ou par un titulaire d'un...»

M. Gautrin: «Par un membre du...» Parce que, moi, je n'aurais pas de difficultés. «Aucun acte, document ou écrit n'engage l'Institut [...] ou par un titulaire d'un emploi», ça veut dire quoi, ça?

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, mais je comprends que c'est par le directeur général ou par un membre, c'est-à-dire un membre de l'Institut qui est autorisé par le directeur général. Mais «un titulaire d'un emploi», ça veut dire quoi?

M. Léonard: Ce qu'on me dit: parfois, ça va être une personne qui peut être autorisée à engager l'Institut, mais autorisée par le directeur général, ou parfois ça va être le titulaire d'un emploi, le titulaire d'un poste. On autorise, par exemple, le directeur adjoint à signer tel document.

M. Gautrin: Ah! c'est ça que ça veut dire?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, vous dites...

M. Léonard: Ce n'est pas la personne elle-même qui est désignée, mais c'est désigné par son poste. Est-ce qu'on se comprend?

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

M. Léonard: C'est ça que ça...

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris. Mais est-ce que c'est clair comme rédaction que c'est ça que ça veut dire?

M. Léonard: Oui, on me dit que c'est la rédaction standard à cause de ça.

M. Gautrin: Parfait.

M. Gendron: C'est tout à fait exact, M. le ministre. C'est parce qu'«un titulaire d'un emploi», c'est un vocable de fonction publique. C'est un générique universel. Moi, comme ancien ministre de la Fonction publique, je leur demandais à chaque fois: Pourquoi vous ne nommez pas telle affaire telle affaire? Ils disaient: «Un titulaire d'un emploi», c'est exactement ce que le ministre veut faire sans référer à la personne physique. Mais c'est vraiment un générique utilisé très couramment et qui a toujours le même sens.

M. Gautrin: Ça veut dire, par exemple, directeur adjoint, ou secrétaire général, ou...

M. Léonard: Ou le directeur général, mais il est désigné par son titre, et non pas par son nom.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 21, adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 22.

M. Léonard: Clause usuelle aussi.

M. Gautrin: C'est ça, c'est un article tout à fait banal, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 23.

M. Léonard: C'est l'authentification des documents.

M. Gautrin: C'est un article purement pour fins légales. Sans difficulté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 23, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 24.

M. Gautrin: À 24, M. le Président, j'ai une question et, éventuellement, un amendement à proposer. On parle du «secrétariat de l'Institut», alors que, dans les autres lois, on parle en général du «siège social» de l'Institut. Quelle différence vous faites entre «secrétariat» et «siège social»?

Une voix: ...

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que, dans le cas d'un siège social, il y a une corporation avec conseil d'administration, alors que l'Institut de la statistique, il n'y a pas de conseil d'administration comme tel. Il y a des comités qui vont être formés par le directeur général dans des matières données, mais il n'y a pas comme tel de conseil d'administration. Donc, ce n'est pas un siège social. On ne peut pas donner un siège social à un institut comme celui-là.

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre?

M. Léonard: Il paraît que, dans le langage juridique, là, c'est...

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre? Ce serait peut-être plus clair, et réfléchissez-y, puisque l'Institut est un organisme... On dirait: «L'Institut est établi sur le territoire...» Pourquoi «Le secrétariat de l'Institut»? «Le secrétariat», ça veut dire quoi, ça? Si vous disiez: «L'Institut est établi sur le territoire de la capitale nationale», bien là, on met... ou on pourrait dire... Le territoire de la capitale nationale par rapport à celui de la Communauté urbaine de Québec, c'est la même chose ou c'est défini clairement?

M. Léonard: Pardon?

M. Gautrin: Parce qu'il y a des lois qui disent: Le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Là, c'est: Le territoire de la capitale nationale. La capitale nationale et la Communauté urbaine de Québec, c'est la même chose, non? Ça varie un petit peu?

(Consultation)

M. Léonard: Alors, M. le Président, premier élément, l'Institut n'est pas totalement à Québec. Dans Santé Québec, il y a une partie qui est à Montréal, dont les équipements sont à Montréal, qui va rester un certain temps à Montréal, puis un temps indéterminé, je vais dire.

(21 heures)

La même chose que dans le cas de l'IRIR, aussi. Mais le Bureau de la statistique du Québec – ce n'est pas loin de 180 et quelques personnes – est à Québec; l'essentiel. Environ 200 personnes du Bureau de la statistique du Québec sont à Québec, mais il y a des parties qui sont à Montréal. Pour un temps indéterminé, ils vont être à Montréal. Donc, l'Institut ne sera pas complètement sur le territoire de la capitale nationale. Le territoire de la capitale nationale, deuxième élément, c'est la ville de Québec.

M. Gautrin: Alors, je me permets de vous signaler, parce qu'il y a quand même un certain nombre de gens qui l'ont soulevé: Est-ce que vous ne préféreriez pas mettre la Communauté urbaine de Québec, la CUQ? Parce qu'il y a quand même des organismes qui, des fois, s'adonnent à se trouver à Sainte-Foy. Ça donne un peu plus de souplesse dans ça. Mais là, si vous voulez absolument être sur le territoire de la ville de Québec, c'est un peu plus... C'est vous qui êtes responsable de la SIQ, hein! Je vous signalerai que c'est vous qui êtes responsable aussi des locations – ha, ha, ha! – et des taux de location.

M. Gendron: C'est le territoire de la capitale nationale, la CUQ?

M. Léonard: Non, c'est la ville de Québec.

M. Gautrin: C'est la ville de Québec, ce n'est pas la Communauté urbaine de Québec.

M. Gendron: Le territoire de la capitale nationale?

M. Léonard: C'est la ville de Québec. La capitale nationale, c'est la ville de Québec. Je dirai, quant à moi, que c'est la ville de Québec, pour différentes raisons, puis je vais référer les députés au rapport sur la capitale nationale. À un moment donné, nous avons eu des travaux, nous avons des travaux encore qui se poursuivent puis à un moment donné nous statuerons, mais nous voulons renforcer la capitale nationale, et c'est Québec. Et l'Institut, son secrétariat sera dans le territoire de la capitale nationale. Je pense que c'est une excellente nouvelle pour les gens de Québec. Pas juste parce que ce sont les gens de Québec, mais je pense aussi parce que l'Institut de la statistique va être un instrument majeur du gouvernement du Québec dont...

M. Gautrin: Non, mais le problème, c'est de savoir entre Québec et Sainte-Foy, ce dont je vous parle, là. Et puis, il n'y a personne qui considère que le ministère de la Justice, parce qu'il se trouve à Sainte-Foy, il n'est pas à Québec. Qu'on se trouve à Montréal ou qu'on se trouve dans votre bout, à Labelle, les gens, quand ils disent que le ministère de la Justice se trouve à Sainte-Foy, ils ne pensent pas qu'il ne se trouve pas à Québec, ou que le ministère de l'Environnement, parce qu'il se trouve je ne sais pas où... Il faut vraiment que ce soit bien dans la ville de Québec. Je veux bien. C'est vous qui êtes président de la SIQ, vous allez payer plus de loyer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le ministre.

M. Gautrin: Mais je ne ferai pas de débat là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va écouter M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais que M. le ministre soit très attentif. Moi, personnellement – vous avez donné, encore là, une bonne explication – j'aimerais bien mieux écrire à l'article 24: «L'Institut est établi sur le territoire de la capitale nationale...» Et je dis pourquoi, au lieu du «secrétariat»: parce que c'est péjoratif pour vrai, il y a une connotation péjorative. On dit: Écoutez, pour la capitale nationale, on va vous donner le secrétariat; mais l'Institut, on verra.

M. Léonard: Non.

M. Gendron: Non, je sais bien que ce n'est pas ce que... Moi, je suis obligé de lire l'article, M. le ministre. Puis je pourrais donner tellement d'exemples dans les ministères. Exemple: Le ministère des Ressources naturelles, il est à Québec. Est-ce qu'il a une couple de bureaux à Montréal? La réponse est oui. Puis là vous avez dit exactement ça. Vous dites: L'essentiel de l'Institut va être à Québec, mais il y a quelques guidis ailleurs. C'est moi qui emploie cette expression-là. Oui, oui, c'est ce que vous avez dit. Vous avez dit: Il y a des petits morceaux ailleurs.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Gendron: Oui, M. le ministre. Je vous ai entendu religieusement. Et, de toute façon, si vous y pensez comme il faut, je ne vois pas ce que ça change. Ça correspond à la volonté du législateur et je suis 100 % certain que c'est ce que vous voulez faire. Vous voudriez que l'Institut soit établi sur le territoire de la capitale nationale. Alors, j'aime bien mieux écrire «l'Institut». Un, ça correspond à ce qu'on veut faire, c'est revalorisant pour revaloriser le statut de la capitale nationale, puis ce n'est pas parce qu'une petite partie ou composante de l'Institut serait située ailleurs que ça change la logique.

Mais là, dire «Le secrétariat de l'Institut...» Je sais c'est quoi, un secrétariat. La petite organisation de paperasse et de papier de l'Institut, ça, on va mettre ça dans la capitale nationale. Moi, en tout cas, je trouve que ça va complètement à l'encontre de ce qu'on veut faire. Et là il n'y a vraiment aucune connotation du comité de législation là-dedans. Ce n'est pas compliqué d'appeler...

M. Léonard: Je vais redonner l'explication du début. L'Institut n'a pas de conseil d'administration et cela veut dire qu'il n'a pas de siège social.

M. Gendron: Je suis d'accord, je n'en veux pas. Je ne parle pas de ça, je ne veux pas de siège social.

M. Léonard: Oui, mais on serait obligé de spécifier. Disons qu'on écrit «L'Institut», on ne peut pas dire «a ses bureaux à Québec» parce qu'il y en aura un à Montréal, dans la foulée de l'IRIR, qu'on ne déménage pas. On l'a dit publiquement. Et donc il y aura nécessairement quelques bureaux à Montréal et quelques employés aussi à Montréal. Mais fondamentalement l'Institut n'est pas une corporation indépendante. Il n'a pas de siège social, il n'a pas de conseil d'administration, donc il a un secrétariat, et l'on dit que le secrétariat sera dans la capitale nationale. Ça, c'est dans les libellés ou la façon d'exprimer les choses. Ce n'est pas péjoratif, un secrétariat; loin de là. Je ne pense pas.

M. Gendron: Bien oui, Jacques, c'est sérieux, l'Institut. Ne lui parle pas de siège social, il n'en veut pas. C'est correct. Le nom, c'est l'Institut.

M. Bordeleau: Est-ce possible, dans la loi telle qu'elle est rédigée là, qu'on puisse établir un secrétariat, je ne sais pas, moi, axé sur la correspondance, les échanges avec le gouvernement, à Québec, et installer les ressources comme telles, plus professionnelles, à Montréal? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Léonard: Il y a déjà des ressources professionnelles à Montréal. L'IRIR est à Montréal et a une quinzaine d'employés à Montréal, qu'on n'a pas l'intention de déplacer. Et donc il y a des bureaux de l'Institut – potentiellement, après le vote de l'Assemblée nationale – à Montréal, qui vont rester là, mais l'essentiel, c'est ici, c'est à Québec, capitale nationale. Puis on entend en rester là.

Et je suppose qu'à un moment donné il y aura d'autres ressources qui vont s'ajouter en provenance des ministères. Éventuellement, comme je le disais dans le débat, c'est à Québec. Et tout le secrétariat – le secrétariat pas juste en termes de greffe mais en termes de fonctionnaires, de fonctionnement – va être ici, à Québec. L'essentiel. C'est ce que nous voulons dire.

M. Bordeleau: Combien de personnes à l'IRIR, qui sont à Montréal?

M. Léonard: Une quinzaine. Oui, actuellement. Je vais donner les chiffres, je les ai précisément: au Bureau de la statistique, il y en 164, qui sont tous à Québec; à Santé Québec, il y en a 20 à Montréal; à l'IRIR, 15 à Montréal; et puis le groupe de l'enquête sur la rémunération globale, à Montréal, 11. Donc, il y a 46 personnes actuellement à Montréal et 164 à Québec.

Maintenant, éventuellement, s'il y a du personnel d'autres ministères, en général, les ressources qui compilent des données dans les ministères sont à Québec. C'est la fonction de la capitale puis elles vont être intégrées ici, à Québec, dans la mesure où elles le seront.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Bordeleau: Juste pour tenir compte des commentaires du député d'Abitibi-Ouest, est-ce que ce serait possible de dire que «L'Institut est établi sur le territoire de la capitale nationale» et de permettre dans cet article-là que certaines...

M. Léonard: On est obligé de spécifier: L'Institut est à Québec et peut avoir des bureaux à Montréal. Alors que le secrétariat de l'Institut, c'est beaucoup plus net comme expression juridique, à ce qu'on me fait valoir.

M. Bordeleau: Bon. Je ne trouve pas, mais je ne suis pas un spécialiste des lois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 24, adopté? Adopté.

M. Gautrin: Adopté sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division, bon. Il faut bien en avoir un sur division. Article 25?

M. Gautrin: Oui, pour tenir compte des remarques des députés d'Abitibi-Ouest et de l'Acadie. Article 25.


Obligations de discrétion

M. Léonard: Bon, il s'agit du chapitre III de la loi et il s'agit de traiter, dans 25 et les suivants, les obligations de discrétion en ce qui concerne l'Institut de la statistique. L'article 25 fait une obligation générale.

(21 h 10)

M. Gautrin: Bien, ce n'est pas tellement l'article 25 qui m'inquiète, mais c'est les dérogations que vous prévoyez après.

M. Léonard: Oui, mais en tout cas... L'article 25, la règle générale, ça a pour but d'interdire au personnel de révéler les renseignements recueillis, si ces révélations permettent de rattacher un renseignement à une personne, à une entreprise, à un organisme ou à une association en particulier.

M. Gautrin: L'article 25 est très bien, mais c'est les dérogations à 25 qui m'inquiètent.

M. Léonard: Bon. Votons 25.

M. Gautrin: Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 25 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 26.

M. Gautrin: L'article 26 dit: «Malgré l'article 25...»

M. Léonard: L'article 26 prévoit les exceptions à l'interdiction de divulgation de l'article 25. Ces exceptions sont le consentement écrit de l'intéressé, les ententes et poursuites pénales et les autorisations du directeur général dans les cas visés aux articles 27 à 29. Alors, on donne ces dérogations dans le cas... Je signale qu'à 27 nous aurons un papillon.

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, regardez. Encore, le premier alinéa de 26 ne pose pas de problème parce qu'on dit: «Malgré l'article 25, un renseignement peut être révélé avec le consentement écrit préalable de la personne, de l'entreprise, de l'organisme ou de l'association concerné.» Donc, ça, ça ne pose pas de problème.

Mais après, on commence: «Un tel renseignement peut également être révélé sans ce consentement dans les cas qui suivent: 1° une entente faite en vertu de la présente loi le prévoit.» Donc, ça, c'est s'il y a une entente qui prévoit que le renseignement est déjà... Mais c'est une entente avec qui, ça? C'est ça qui m'inquiète. C'est une entente entre qui et qui? Est-ce que c'est dans le cadre de l'article 10? C'est ça?

M. Léonard: C'est dans le cadre d'une entente avec Statistique Canada. C'en est une. Mais chacun est lié par l'article fondamental, 25.

M. Gautrin: Moi, M. le Président, si vous me permettez, j'ai cru comprendre... Ce serait beaucoup plus clair pour moi si «entente» faisait référence à «entente» tel que défini à l'article 10. Et c'est ça que je comprendrais. Si c'est cela...

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire.

M. Gautrin: Parce que vous l'avez déjà utilisé, des fois, voyez-vous: «Une entente conclue [...] doit prévoir que...» Alors, une entente faite en vertu ou conformément à l'article 10. Moi, j'aimerais ça faire une référence à l'article 10 puisqu'il prévoit dans quel cadre une entente... Vous comprenez, M. le Président, dans quel cadre l'article doit être fait. Alors, l'article 10 est assez précis et prévoit dans quel cadre. J'aimerais qu'on s'entende que l'entente doit être faite au sens de l'article 10. Vous pouvez faire un amendement dans ce sens-là?

M. Léonard: Oui. C'est ce que ça veut dire.

M. Gautrin: Parce que, voyez-vous, l'article 10 fait référence à 7 et 9, qui sont ceux que vous donnez comme exemple, mais ça serait bon, pour bien préciser dans quel sens on l'entend.

M. Léonard: Oui. Nous pourrions le préciser, oui.

M. Gautrin: On s'entend que vous pourriez faire un amendement dans ce sens-là. «2° la divulgation du renseignement est requise aux fins d'une poursuite en vertu de la présente loi.»

Ça, vous parlez d'une poursuite devant un tribunal, c'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: O.K. «3° la communication de ce renseignement est autorisée par le directeur général conformément aux articles 27 à 29.» Bon. Alors, ça, évidemment, on va voir ce que ça donne, 27 à 29, à l'heure actuelle.

Donc, 26, si on faisait référence à l'article 10, pour moi – je ne sais pas pour mon collègue – à ce moment-là, ça clarifierait tout à fait la question. Sous réserve, bien sûr, de ce qu'on va débattre dans 27 et 29, dans un instant.

M. Léonard: M. le Président, on est essentiellement d'accord. Je vais proposer qu'on suspende en attendant que l'amendement soit écrit. On passe tout de suite à 27?

M. Gautrin: Tout à fait! D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 26 est suspendu, on va considérer l'article 27.

M. Léonard: À 27, M. le Président, j'ai un amendement.

M. Gautrin: Vous nous l'aviez déposé, c'est cela?

M. Léonard: Oui. Nous l'avons déposé lundi et il se lit comme suit.

M. Gautrin: Ah!

M. Léonard: Il s'agit de modifier l'article 27, comme suit...

M. Gautrin: Ah! ça commence à s'apprécier, ces choses-là.

M. Léonard: ...1° insérer, dans la première ligne et après le mot «peut», ce qui suit: «, sauf à l'égard de renseignements nominatifs,»;

2° insérer, dans la première ligne et après le mot «autoriser», les mots «par écrit».

Alors, «Le directeur général peut, sauf à l'égard de renseignements nominatifs, autoriser par écrit la communication de renseignements recueillis», etc.

Et le premier amendement que j'ai donné a pour effet d'empêcher le directeur général d'autoriser la diffusion d'un renseignement personnel qu'il a recueilli d'un organisme public; et le deuxième a pour effet d'exiger une autorisation écrite du directeur général pour la communication de renseignements recueillis auprès des organismes publics.

M. Gautrin: Voyez-vous, M. le Président, l'utilité des débats en commission? Il y a une certaine utilité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, certainement. Je n'en ai jamais douté.

M. Léonard: J'imagine, j'imagine. C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! C'est utile. Je dirais que l'amendement améliore considérablement l'article 27.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais je suis sérieux. Rappelez-vous comment on avait terminé sur le débat entre renseignements personnels et renseignements nominatifs? M. le Président, si mon collègue de l'Acadie y consent, moi, je considérerais qu'il soit adopté. Adopté.

M. Léonard: Adopté. L'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 27 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Moi, je le considérerais comme adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va. On va considérer l'article 28.

M. Gautrin: À 28, vous avez un amendement aussi, mais est-ce que vous avez la même tendance aussi généreuse? Et tant que vous y êtes, 14, on pourra y revenir aussi. Vous étiez bien parti. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ça va bien, M. le député. Ça va bien. Ha, ha, ha!

Alors, à 28, on propose de le modifier, premièrement, en insérant dans la première ligne et après le mot «autoriser», les mots «par écrit». Alors, «Le directeur général peut autoriser par écrit...»

Deuxième partie de l'amendement: supprimer, à la fin du paragraphe 2°, les mots «la valeur des expéditions ou toute autre catégorie qu'il juge nécessaire».

Alors, on enlève ce bout de phrase et on ajoute à la fin, après l'alinéa 3°, l'alinéa suivant:

«Malgré l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, un index ou une liste prévue au premier alinéa peut contenir des renseignements se rapportant à une personne physique qui exploite une entreprise ou un établissement.»

La Commission d'accès à l'information est d'accord avec cet amendement.

M. Gautrin: Il faut bien comprendre. Il y a une finalité au départ. Ma question, c'est... Il peut autoriser la communication...

M. Léonard: Oui. De renseignements obtenus aux fins de la présente loi sous forme d'un index ou d'une liste pour les entreprises, personnes morales, entreprises, associations, établissements selon les secteurs d'activité économique; deuxièmement, de noms et d'adresses de personnes morales, d'entreprises, d'associations ou d'établissements qui se rangent dans des catégories déterminées.

M. Gautrin: Essentiellement, ce que vous pourriez transmettre, c'est des listes de noms, d'adresses et d'entreprises. Autrement dit, par exemple, quelles sont les entreprises qui oeuvrent dans le camionnage dans la région de Pointe-aux-Trembles.

M. Léonard: Oui, selon les secteurs d'activité économique.

M. Gautrin: C'est ça, hein?

M. Léonard: Oui. Après ça, selon le nombre d'employés, les grandes entreprises, etc., moyennes, PME.

M. Gautrin: J'ai un petit problème, ici. Je voudrais savoir si la communication de renseignements... Comme on a laissé la possibilité qu'il puisse y avoir des contrats avec l'extérieur, dans votre esprit, ce n'est pas quelque chose qui pourrait se vendre.

Moi, je voudrais savoir, est-ce que, par exemple, StatQuéc, qui est dans Statistique Québec, pourrait vendre ces choses-là, ces informations-là? C'est parce que j'ai compris qu'elle pourrait passer des contrats avec le privé pour toutes sortes de questions, mais est-ce que ça, ces listes de personnes seraient disponibles ou seraient vendues? Vous voyez la question.

(21 h 20)

M. Léonard: On me dit que ce n'est pas exclu pour des clients, mais ça doit respecter en tous points la loi de la Commission d'accès à l'information. Maintenant, quand vous nous posez la question, c'est plus en termes de contribution, de valeur, de coût de production de ces renseignements.

M. Gautrin: Oui et non. Par exemple, vous savez à quel point il y a tout un commerce, maintenant. Les listes de gens abonnés ont une valeur commerciale importante. Moi, je ne voudrais pas que Statistique Québec devienne... que tel ou tel groupe, pour faire de la vente ou de la sollicitation, vende des listes. Que ça soit réellement pour fins statistiques, moi, je suis d'accord avec vous qu'ils collectent l'information pour fins statistiques, mais qu'il n'y ait pas un commerce de listes et qu'on ne donne pas, par exemple, l'ensemble des listes pour... Il y aurait un élément qui ne serait pas, à mon sens, le but de la loi.

M. Léonard: Il faut revenir au libellé même de l'article. Il ne s'agit pas de listes de personnes, d'aucune façon, il s'agit...

M. Gautrin: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Léonard: Il ne s'agit pas de listes de personnes, il s'agit de liste d'entreprises.

M. Gautrin: Est-ce que «personne morale» ne veut pas dire une personne?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Moi, je ne suis pas une personne morale?

M. Léonard: Non, vous êtes une personne physique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je suis une personne amorale, ça, je comprends, ou immorale... Ha, ha, ha!

Une voix: Que vous n'ayez pas de morale?

M. Gautrin: Mais ça, c'est la question!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça, c'est une autre affaire.

M. Gautrin: C'est une autre question. Mais je ne suis pas une personne morale, je suis une personne... D'une entreprise. Très bien. Mais quand même, déjà, pour les gens qui font de la sollicitation, la liste des entreprises, c'est quelque chose qui peut être soumis à... Oui?

M. Léonard: Je vais quand même donner quelques explications qu'on me fournit. D'abord, reprenons l'article. L'article 28 permet au directeur général d'autoriser la communication de certains renseignements sous forme d'un index ou d'une liste; certains renseignements, des renseignements. Alors, la première modification qu'on apporte: ça doit se faire par écrit.

M. Gautrin: Ça, c'est correct, ça marche.

M. Léonard: Bon, ça va. La deuxième vise à empêcher que les noms et adresses d'entreprises soient communiqués en fonction de la valeur de leurs expéditions ou de toute autre catégorie que le directeur général juge nécessaire. On l'a enlevée.

M. Gautrin: Parce que ça, ça briserait... Ce seraient des renseignements commerciaux inacceptables.

M. Léonard: Oui, ça pourrait.

M. Gautrin: Ça, je comprends. Par contre...

M. Léonard: Il y a des risques, alors on l'enlève.

M. Gautrin: C'est parfait. Ça, on se comprend. Par contre, vous rajoutez...

M. Léonard: La troisième modification vise à permettre la communication de certains renseignements nominatifs, si les personnes physiques concernées exploitent une entreprise ou un établissement; c'est limité à cela. L'article 17 de la Loi sur le Bureau de la statistique du Québec, actuellement, permet cette divulgation; c'est déjà acquis. Alors, c'est transmis du Bureau.

M. Gautrin: C'est mutatis mutandis.

M. Léonard: Alors, il y avait déjà une dérogation donnée en vertu de la loi d'accès à l'information, à l'article 170 et à l'annexe A de cette loi.

M. Gautrin: Donc, c'est déjà dans la Loi sur le BSQ.

M. Léonard: C'est déjà dans la loi, oui. On n'ajoute rien à ce qui se fait actuellement. Statistique Canada a également les mêmes dispositions.

M. Gautrin: Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les amendements à l'article 28 sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Alors, compte tenu des remarques, l'article 28 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 29. Il y a un amendement également à l'article 29.

M. Léonard: Alors, amendement maintenant presque traditionnel, c'est autoriser «par écrit». «Le directeur général peut autoriser par écrit la communication de renseignements qui ont un caractère public en vertu d'une loi.»

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté. L'article 29 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 30. Il y a un amendement aussi à l'article 30?

M. Léonard: Article 30. Oui, j'ai un amendement. Alors, l'amendement. Il s'agit de remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots «ses fonctions» par les mots «les fonctions visées aux paragraphes 1° et 5° de l'article 5», que nous avons déjà.

M. Gautrin: Attendez un instant. On est dans l'article 30, là?

M. Léonard: Oui, à la troisième ligne. Alors, à la place de dire «de ses fonctions», on veut être plus précis, on dit «des fonctions visées aux paragraphes 1° et 5° de l'article 5», que nous avions adopté et modifié quelque peu. Alors, pour l'article...

M. Gautrin: Parfait.

M. Léonard: C'est parfait?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bravo. On va considérer l'article...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut revenir, M. le Président, à l'amendement qui vient d'être rédigé par les juristes sur l'article 26?

M. Léonard: Ah, oui.

M. Gautrin: Ça nous permettrait d'avoir terminé le chapitre III.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, article 26.

M. Léonard: Alors, l'amendement à l'article 26 se lirait comme suit: Remplacer, au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 26, les mots «de la présente loi» par ce qui suit: «de l'article 10». «Une entente faite en vertu de l'article 10.»

M. Gautrin: Ça va? L'amendement est adopté.

M. Léonard: Et l'article 26...

M. Gautrin: Adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté et l'article 26 est adopté tel qu'amendé.


Dispositions financières et rapports

Nous allons aller à l'article 31. C'est ça? Oui.

M. Léonard: Article 31. Alors, c'est l'année financière de l'Institut qui se termine le 31 mars. Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 32. Il y a un amendement.

M. Léonard: Un amendement. Alors, il s'agit d'ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: «Ce rapport doit contenir la liste des enquêtes statistiques faites au cours de la même période.»

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Je m'excuse, j'ai eu un moment de distraction.

M. Léonard: Alors, on parle du rapport annuel de l'Institut qui doit être produit, et on doit donner la liste des enquêtes statistiques qui ont été faites.

M. Gautrin: M. le Président, 32 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tel qu'amendé?

M. Gautrin: L'amendement est adopté. Donc, 32, tel qu'amendé, est adopté.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté. Nous allons considérer l'article 33.

M. Léonard: Ça va, sans amendement.

M. Gautrin: Article 33. Alors, moi, comme je l'ai annoncé, j'ai un amendement ou l'ajout d'un article 33.1, si vous me permettez, M. le Président. Alors, on va adopter 33 ou on pourrait l'ajouter tout de suite, 33.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va adopter 33, si c'est un ajout.

M. Gautrin: Bien, il y a deux manières de rédiger: un deuxième alinéa à 33 ou j'ajoute un 33.1, c'est comme vous préférez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça dépend du texte.

M. Léonard: On va voir le texte.

M. Gautrin: Bon, regarde-le.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Écoutez, c'est comme les juristes préfèrent, soit d'avoir un deuxième alinéa à 33, soit un nouvel alinéa, un 33.1 qui serait: «La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente examine ces états financiers et rapports d'activité et entend à cette fin les représentants de l'Institut.» Ça serait peut-être mieux d'en faire un deuxième alinéa à 33 mais, si vous préférez, on peut faire un 33.1.

(Consultation)

M. Léonard: C'est parce que vous y allez plus précisément que ce que vous aviez dit, là, c'est une obligation d'examen et d'entendre les représentants à chaque rapport. C'est une obligation qui est lourde envers les commissions. Je veux dire, il me semble... Si on disait au moins: au besoin. Est-ce qu'on peut l'examiner?

M. Gautrin: Bon. Alors, écoutez, est-ce qu'on peut suspendre 33?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous voyez, l'idée – parce qu'on pourrait regarder ce qui a été voté ailleurs, etc. – c'est de ravoir ça essentiellement. On reviendra sur 33. Je vous dépose mon amendement et on suspend aussi l'amendement 33.1, quitte à ce qu'on ait une nouvelle rédaction de 33 avec un premier alinéa et un deuxième alinéa.

M. Léonard: À ce stade-là, M. le Président, est-ce qu'on n'est pas mieux d'adopter 33 puis dire qu'il y aura possiblement un 33.1?

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je crois que, parce que la rédaction fait référence à «ces rapports», il serait peut-être mieux de le mettre dans le même article pour avoir, dans le même article, un premier alinéa et un deuxième alinéa.

M. Léonard: On va suspendre.

M. Gautrin: C'est pour ça que je pense que c'est préférable, mais ça n'a rien à voir avec le futur, d'ailleurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau. L'amendement à l'article 33 et l'article 33 lui-même sont suspendus.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 34.

M. Léonard: Il s'agit de soumettre les prévisions budgétaires à l'approbation du ministre. C'est standard.

M. Gautrin: Si je comprends bien, c'est un organisme qui est un organisme budgétaire et non pas extrabudgétaire.

(21 h 30)

M. Léonard: Extrabudgétaire.

M. Gautrin: Mais les crédits vont apparaître...

M. Léonard: La subvention va apparaître aux crédits d'un budget donné.

M. Gautrin: Mais, quand même, la subvention va être... C'est un organisme... O.K., je comprends. Mais, quand même, il va apparaître aux crédits d'un ministère quelconque dont le ministre...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: ...une subvention pour l'Institut de la statistique, comme, par exemple, c'est un paiement de transfert qui va être fait, comme il existe d'autres paiements de transfert à certains groupes.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais, dans le débat sur les crédits, les parlementaires pourront, à ce moment-là, échanger sur les crédits et les prévisions budgétaires de l'Institut.

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Quels sont les crédits envisagés pour cet Institut-là? Ça va coûter combien, ça?

(Consultation)

M. Léonard: Je vais vous donner les données actuelles de chacun des organismes composant...

M. Bordeleau: Puis est-ce que ça va...

M. Léonard: Actuellement, le total: 13 700 000 $. Et on me dit que les budgets des enquêtes spécifiques de Santé Québec ne sont pas inclus dans les 13 700 000 $. Nous ne l'avons...

Une voix: Oui, je l'ai.

M. Léonard: On l'a. Un instant.

M. Bordeleau: Est-ce que ça va occasionner des dépenses additionnelles par rapport à la somme de ce qui est dépensé présentement?

M. Léonard: Des dépenses additionnelles, pas en vertu de...

M. Bordeleau: En vertu de la création de l'Institut comme tel.

M. Léonard: Oui, pas en vertu de la création de l'Institut comme tel. S'il y a de nouveaux mandats, s'il y a un élargissement...

M. Bordeleau: Oui, oui, mais le fait de créer l'Institut...

M. Léonard: Je ne peux pas préjuger de l'avenir, mais, actuellement, il y a un budget de 13 000 000 $, plus...

(Consultation)

M. Léonard: Les budgets des enquêtes spécifiques à Santé Québec sont accumulés sur plusieurs années, dans les données que nous avons. Mais je dirais que ça devrait varier entre 2 000 000 $ à 3 000 000 $ par année. Ça vous donne les chiffres approximatifs, avec des hauts et des bas, selon la nature des enquêtes. Alors, je ne veux pas vous induire en erreur, je vous donne une approximation.

M. Bordeleau: C'est un budget approximatif de 16 000 000 $.

M. Léonard: Oui, oui, à peu près, peut-être légèrement plus. Légèrement plus que 16 000 000 $, peut-être 16 500 000 $, dépendant des années.

M. Gautrin: Et qui peut être adapté si le gouvernement demande une recherche particulière.

M. Léonard: Oui, la même chose quand nous parlons des enquêtes de Statistique Québec. Si, une année, il y a une enquête importante, évidemment, son budget va gonfler. Mais le hic aussi, là-dedans, c'est qu'une enquête ne se réalise pas dans une seule année, elle peut s'étendre sur deux ans, trois ans, quatre ans, peut-être certaines même plus longtemps. À Santé Québec, notamment, si vous avez des cohortes qui commencent avec des enfants que vous suivez jusqu'à 20 ans, il y a certaines enquêtes qui peuvent durer longtemps. Là, vous êtes à la frontière aussi de la recherche et de l'enquête statistique. Mais les statistiques servent aussi de base à la recherche.

M. Gautrin: Je comprends. Mais il est bien clair, mais on y va revenir au moment où on parlera des clients extérieurs, de la réflexion que vous faites sur le premier – vous savez, la possibilité de contracter avec des clients externes – que les renseignements après sont fournis au public sur une base, en général, gratuite, c'est-à-dire qu'il doit y avoir un rapport... Les rapports sont disponibles au public sur une base...

M. Léonard: C'est comme la tarification de documents en général. Il s'agit des coûts d'impression, des coûts de recherche.

M. Gautrin: Bien sûr. Mais, moi, j'imagine que probablement périodiquement, suivant... l'Institut de la statistique du Québec va sortir... On saura, comme on connaît par exemple les statistiques sur l'emploi de StatCan que tout le monde attend le premier vendredi du mois...

M. Léonard: Oui. Public, gratuit.

M. Gautrin: Ce sera public et gratuit.

M. Bordeleau: Si j'ai compris tout à l'heure, il y a...

M. Léonard: Ce qu'on me fait remarquer cependant, c'est que toutes les enquêtes de Statistique Canada ne sont pas gratuites. Ça dépend.

M. Gautrin: Non, non. Écoutez, un instant, je sais tout ça.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Mais il y a quand même des choses en général. Et on ne va pas assister à une facturation de l'Institut de la statistique du Québec au gouvernement pour avoir des informations ou quoi que ce soit.

M. Léonard: Non, pas généralement, à moins que vous ayez une enquête spécifique sur un sujet donné.

M. Gautrin: Non, non. Parfait.

M. Bordeleau: Est-ce que l'Institut comme tel pourra retirer certains revenus qui viendront de la vente ou de services qui pourraient...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Est-ce que ces revenus-là vont aller au fonds consolidé ou vont être maintenus au niveau de...

M. Léonard: Non. C'est extrabudgétaire.

M. Bordeleau: Ça va rester dans les budgets de l'Institut.

M. Léonard: Mais ça va sûrement entrer dans les organismes consolidés du gouvernement, dans le périmètre comptable du gouvernement.

M. Gautrin: Ce sera dans le périmètre comptable. Ça, c'est clair, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 34 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 35.

M. Léonard: Je ne pense pas que l'opposition s'oppose. Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 35 est adopté. Nous allons considérer 36.

M. Gautrin: C'est une clause habituelle, standard pour les organismes extrabudgétaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 36 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 37.

M. Gautrin: Alors, ça, c'était la question qui était soulevée par mon collègue de l'Acadie. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 37 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 38.

M. Gautrin: Je vois la rédaction. C'est implicite, mais probablement, en fonctionnant... Parce qu'on a dit, d'une part, que les employés étaient payés suivant la rémunération de la fonction publique. Ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Advenant le cas où il y a une entente avec les employés de la fonction publique, qui donne des augmentations, j'imagine que les paiements de transfert ou les subventions données à l'Institut seraient adaptés dans la suite. Autrement dit, imaginons que vous donnez 1 % ou 2 % d'augmentation à l'ensemble de la fonction publique, vous allez probablement ajuster la..., le cas échéant.

M. Léonard: Oui, de façon générale, je dirais proportionnellement au revenu, à tout le moins. Je ne peux pas prendre d'engagement pour l'avenir, mais...

M. Gautrin: Non, non, je comprends bien. Mais ce dont je veux m'assurer, c'est que l'article 38 n'empêche pas cette possibilité-là.

M. Léonard: Non, pas du tout.

M. Gautrin: Hein? On s'entend bien?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je comprends bien que je ne veux pas qu'il y ait obligation, mais il n'y a pas empêchement.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 39.

M. Gautrin: M. le Président, sur 39, je voudrais demander au député de Crémazie – c'était une clause qu'on avait déjà débattue là-dedans à un moment: Est-ce que c'est la rédaction qui plaît au député de Crémazie? Parce qu'à un moment je crois qu'on avait déjà eu une réaction différente sur une clause comme celle-là. Je me rappelle qu'on avait eu un débat, M. le député de Crémazie, si vous me répétez, je crois, à l'époque...

M. Léonard: Maintenant, la clause standard a été modifiée selon les voeux du député de Crémazie.

M. Gautrin: Est-ce que celle-ci sied au député de Crémazie?

M. Campeau: Oui. Je la trouve merveilleuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, vous seriez prêt à l'adopter?

M. Campeau: Je suis prêt à l'adopter tout de suite. Et je sais gré au député de Verdun de me l'avoir fait remarquer.

M. Gautrin: O.K., M. le Président. Mais je voulais m'en assurer, parce que c'était le député de Crémazie qui avait soulevé dans un autre projet de loi la question. Donc, je voulais savoir si le libellé lui seyait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 39 est adopté?

M. Campeau: Je veux juste préciser que, depuis ce temps-là, le président du Conseil du trésor et moi sommes redevenus amis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, ça augure bien. On va passer des meilleures vacances. On va considérer 40?

M. Gautrin: L'article 39 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ce que j'avais dit.

(21 h 40)

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, simplement, ici... «Sous réserve de ses obligations de discrétion prévues au chapitre III, l'Institut doit fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.» Bon, c'est une question banale.

Une voix: Qui relève d'un ministre.

M. Gautrin: Qui relève d'un ministre, etc.

M. Léonard: Qui est de sa responsabilité.

M. Gautrin: Mais il est important de voir, quand même, qu'il y a des obligations de discrétion qui sont maintenues ici, dans cette loi-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 40, adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.


Dispositions pénales

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, on va passer au chapitre V et on va considérer l'article 41.

M. Léonard: Alors, il s'agit de créer des infractions pénales, notamment pour la divulgation et l'usage non autorisé d'informations obtenues par l'Institut et pour les refus de répondre à une demande de renseignements. C'est inspiré de Statistique Canada, qui a sensiblement les mêmes dispositions.

M. Gautrin: Est-ce qu'on a fait le tour de toute la question?

M. Léonard: Il y avait des dispositions de cette nature pour le Bureau de la statistique du Québec. Il y en a aussi à Statistique Canada. Je ne sais pas si on veut que je les donne, mais c'est de même nature.

M. Gautrin: Non, mais j'avoue ne pas être très au fait des... Est-ce qu'on couvre tout? «1° révèle, contrairement à la présente loi et sans excuse légitime, des renseignements obtenus.»

Donc, ça, on brise la confidentialité.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: «2° se sert de renseignements obtenus dans l'exercice de ses fonctions pour spéculer sur un bien.» O.K.

M. Léonard: On obtient...

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, ça ne peut pas nécessairement être pour spéculer sur un bien. Vous le savez, vous avez été au courant, par exemple tout le débat qu'il y eu. On peut utiliser des renseignements pour autre chose que pour spéculer.

M. Léonard: Oui, mais, regardez... Oui, pour autre chose que pour spéculer.

M. Gautrin: Parce que vous limitez. Moi, j'aurais eu tendance à dire: «Se sert de renseignements obtenus dans l'exercice de ses fonctions.» Ce n'est pas seulement pour spéculer. Ça pourrait être pour toutes sortes de...

M. Léonard: Oui, mais, non, ça n'aurait pas de sens. «Se sert de renseignements obtenus dans l'exercice de ses fonctions.» Il ne commet pas une infraction en faisant ça. Il ne pourrait pas travailler, là.

M. Gautrin: Pour des raisons personnelles ou pour des fins personnelles.

M. Bordeleau: Pour en tirer des avantages personnels.

M. Gautrin: Ou pour en tirer des avantages personnels. C'est une rédaction... Parce que je trouve que «spéculer» est limitatif, voyez-vous, très limitatif.

Une voix: «Pour en tirer des avantages personnels», c'est large.

M. Léonard: Ça vient de la loi créant le BSQ.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, M. le ministre. Mais, au moment où on est en train de revoir la loi, je comprends qu'on a transféré des notions qui viennent du BSQ, mais on pourrait les adapter ou, etc. Alors, je trouve que... On voit donc les infractions. On se sert de renseignements obtenus pour spéculer sur un bien. Déjà, si on se sert de renseignements obtenus pour en tirer un avantage, moi, je trouve, même si ce n'est pas pour une forme de spéculation...

(Consultation)

M. Léonard: On pourrait le regarder.

M. Gautrin: O.K. Est-ce que vous pouvez le regarder? D'ici là, on suspendrait l'article 41, quitte à ce qu'on revienne à cet effet-là.

M. Léonard: Je souligne juste qu'auparavant, au BSQ, ce qui était dit, c'est: «Se sert de ces renseignements pour spéculer sur un article ou une valeur, commet une infraction», etc. Et alors, «pour spéculer sur un bien», «bien» couvrait «article» ou «valeur» et même était plus large que ce qu'il y avait auparavant. Mais on va regarder votre suggestion.

M. Gautrin: O.K. La suggestion du député de l'Acadie, qui était... Je pense que la rédaction du député de l'Acadie, c'était...

M. Bordeleau: «Pour en tirer un avantage personnel».

Mme Léger: ...ou attendre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va le suspendre puis on y reviendra tantôt.

Mme Léger: Complètement? On y reviendra?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. On va suspendre l'article 41.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, elle disait: Est-ce qu'on étudie 3, 4, 5, 6, 7, 8?

M. Gautrin: Bien, moi, je...

M. Léonard: Ça va? Donc, il y aurait ce point qu'on pourrait regarder. On dit: «Pour en tirer un avantage personnel» ou... Vous avez dit autre chose?

M. Gautrin: Je pense que c'est ce qui semblait le mieux. Mais, enfin, je vous laisse... Que les juristes regardent essentiellement ce qu'on veut couvrir comme idée, à ce moment-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va suspendre 41...

M. Gautrin: Suspendre 41 jusqu'à ce que les juristes regardent la question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...puis on va considérer 42.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Oui, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, c'est les amendes imposées.

M. Gautrin: Bien, ce n'est pas cher, entre vous et moi. Est-ce que c'est courant?

M. Léonard: Ça, c'est les dispositions pénales. Par ailleurs, ça n'évite pas à quelqu'un des sanctions administratives...

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: ...à l'interne ou autrement.

M. Gautrin: 200 $, c'est un bon repas. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, sur le plan pénal. Sur le plan administratif ou aux termes de la Loi sur la fonction publique, il y a d'autres recours aussi.

M. Gautrin: Bon. Écoutez, j'imagine que c'est analogue à ce qu'on a dans la loi fédérale?

M. Léonard: Pardon?

M. Gautrin: C'est analogue, comme pénalité, à ce qu'on a dans la loi fédérale? C'est standard, comme pénalité, on me dit.

M. Léonard: Un instant, on vérifie.

M. Gautrin: Me Rivard, qui est à côté de moi, dit que c'est standard. Elle est spécialisée dans les pénalités.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Rivard (Marie-Josée): D'aucune façon.

M. Gautrin: D'aucune façon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que 42 est adopté?

M. Gautrin: Bien, oui. Enfin, écoutez, moi, je n'y connais rien, je ne sais pas comment... C'est standard, vous me dites, à l'heure actuelle, c'est ça?

M. Léonard: Oui, on me dit...

M. Gautrin: Est-ce que la loi fédérale fait la même chose aussi?

M. Léonard: Un instant, je vais vous donner les infractions fédérales.

M. Gautrin: Oui.

(Consultation)

M. Léonard: Ici, par exemple, renseignements faux ou illégaux: quelqu'un, pour chaque refus, négligence, fausse déclaration ou fraude, coupable d'une infraction, est passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de 500 $ et d'un emprisonnement maximal de trois mois ou de l'une de ces peines. Quiconque, sans excuse...

M. Gautrin: Comme les prisons du Québec sont surpeuplées, vous n'avez pas le goût de les surpeupler encore. C'est ce que je comprends.

M. Léonard: Bon, voici l'origine de la proposition, la loi d'accès à l'information, qui dit: «Commet une infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 1 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 500 $ à 2 500 $...» C'est exactement les dispositions que nous avons adoptées et qu'on propose.

M. Gautrin: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Non, ça va pour 42. C'est juste que, étant donné qu'on réfléchit à l'occasion du 41, il me venait une autre idée, et j'aimerais juste la soumettre, on pourrait peut-être en tenir compte en même temps. Quand on dit: «Se sert de renseignements obtenus dans l'exercice de ses fonctions pour en tirer un avantage personnel», il y a peut-être un autre élément, je pense, c'est qu'on peut en tirer un avantage personnel ou qu'un proche peut en tirer un avantage personnel. Alors, je ne sais pas s'il y a moyen de... Je pense au conjoint ou aux enfants. Je n'en tire peut-être pas un avantage personnel...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça peut être un chum aussi.

M. Gautrin: Oui, un avantage quelconque. Enfin, réfléchissez, on va revenir là-dessus, M. le Président.

M. Bordeleau: C'est ça, je veux juste signaler cette dimension-là pour qu'on en tienne compte, pour voir s'il y a possibilité de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va passer au chapitre VI et on va considérer l'article 43. Non?

M. Léonard: Disons qu'on passera au chapitre VI, mais, pour répondre au député, à 41, quand on y reviendra, on me dit qu'on est en droit pénal et que, là, il faut être très spécifique. On ne peut pas donner des amendes de façon générale. En tout cas, on va le vérifier. Mais il faut être très spécifique.


Dispositions modificatives

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer 43.

M. Gautrin: Si j'ai compris 43, c'est de la pure concordance, où on remplace «Bureau» par «Institut». Est-ce que c'est exact?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 44.

M. Gautrin: Ma lecture de 44, c'est aussi des questions de pure concordance. Est-ce exact?

M. Léonard: Oui, concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 44 adopté.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, article 45.

M. Léonard: L'article 45, c'est aussi de la concordance.

M. Gautrin: C'est purement de la concordance.

M. Léonard: Oui, parce que la RAMQ va fournir à l'Institut les renseignements qu'elle fournissait au Bureau de la statistique du Québec.

M. Gautrin: C'est-à-dire, on remplace ce qui était déjà prévu pour le BSQ.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 45 adopté?

M. Gautrin: Oui.

(21 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 46.

M. Léonard: Article 46. Alors, je peux donner quelques...

M. Gautrin: Il faut comprendre 46. D'abord, on supprime ce qui était pour l'IRIR. C'est bien ce que je comprends.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et 47, on va y revenir. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui. Alors, en vertu de l'article 1l, 3° du Code du travail des employés de l'Institut, les employés étaient exclus de la définition de «salarié», ils n'étaient donc pas syndiqués. Le paragraphe 1° de l'article 46, que vous avez, propose de supprimer par concordance la référence à l'IRIR qui n'existe plus. Donc, ça, c'est une concordance.

Le paragraphe 2° propose, quant à lui, de maintenir l'exclusion de la définition, mais uniquement quant aux employés de Statistique Québec qui seront affectés à l'ex-mandat de l'IRIR. Au fond, le groupe qui est à Montréal actuellement, qui travaille à l'IRIR continuera de n'être pas syndiqué.

M. Gautrin: M. le Président, je crois que ce n'est pas tellement sain de faire cela. Autant j'ai plaidé – je n'ai pas gagné – sur le maintien de l'IRIR... Et je crois qu'une fois qu'on va constituer l'Institut de la statistique on va avoir des employés qui vont être des employés qui vont pouvoir faire un petit peu des fonctions de 4 et un petit peu des fonctions de 5. Faites attention, dans la vraie vie, comment ça va se faire, hein. Il y en a un petit peu qui, à un moment de l'année, vont être affectés à des fonctions propres à l'article 4. À une autre partie de l'année, ils seront affectés à des fonctions propres à l'article 5.

Quelle est la difficulté que l'on aurait à traiter l'ensemble des employés de l'Institut de la statistique du Québec de la même manière et à dire: Ça risque, pour ceux qui ne sont pas des employés cadres, bien sûr, de voir qu'ils sont tous des employés syndiqués? Je me permets de vous dire que vous allez avoir une difficulté de gestion importante à l'intérieur de l'Institut pour un gain que... Si on avait conservé l'IRIR, j'aurais compris, mais vous avez décidé de le faire disparaître. Puis je ne voudrais pas ici refaire tout le débat où je n'ai pas réussi à vous convaincre de le conserver. Alors, je pourrais recommencer, si vous voulez, ici, ce...

Mais là, dans la vraie vie, je trouve qu'il ne serait à la fois pas tellement utile – parce que, dans le fond, les employés vont faire des comparaisons de salaires entre le secteur privé et le secteur public; c'est ça le champ de 4, essentiellement – de dire que vous allez étiqueter un employé qui, parce qu'il serait un employé qui fait du 4, ne sera pas syndiqué, mais, s'il faisait un peu de 5... La réalité de la vraie vie, c'est que, si vous êtes demain le directeur de cet Institut, vous allez avoir un certain nombre d'employés. Et, moi, je souhaiterais que ces employés deviennent des employés, petit à petit, de l'Institut de la statistique et non pas: Ils vont porter leur ancien chapeau IRIR ou l'ancien chapeau Santé ou l'ancien chapeau BSQ.

Je vous l'ai dit, j'avais plaidé pour le maintien de l'IRIR, mais, une fois que j'ai perdu ce débat-là, puis j'accepte de l'avoir perdu ici parce que vous avez la majorité, je me permets de vous dire que ce serait malsain, d'un point de vue gestion de ce nouvel Institut, d'avoir deux types d'employés et que ces articles 46 et 47, à mon sens, vous auriez avantage à ne pas les mettre dans la loi et puis à traiter tout le temps...

Alors, le risque que vous avez devant vous, c'est que vous allez avoir des employés syndiqués qui vont faire des comparaisons. À mon sens, je crois que ce n'est pas parce qu'un fonctionnaire est syndiqué qu'il n'est pas un fonctionnaire qui fait un travail fiable et responsable. Dans ce sens-là, je ne vois pas l'avantage que vous avez à faire ça. Et je vois, au contraire, un paquet d'inconvénients que vous allez pouvoir créer, en termes de gestion interne et d'identification des personnes.

Alors, la sagesse, d'après moi, ce serait de ne pas mettre cela. Si, dans la pratique, vous voyez que ça devient nécessaire, vous pouvez toujours avoir une entente pour considérer un certain nombre d'employés comme non syndiqués, compte tenu du caractère confidentiel des travaux qu'ils font. Mais, quand vous allez engager un statisticien ou un économiste, très probablement, il va travailler un peu sur tout ou suivant les décisions de l'affectation que fera son directeur. C'est en termes de sagesse que je vous suggère ça.

M. Léonard: Premièrement, sur les difficultés administratives, nous avons, au Conseil du trésor, des unités qui sont syndiquées et d'autres qui ne le sont pas.

M. Gautrin: Oui, je sais tout ça.

M. Léonard: Et, pour des raisons assez semblables à ce qu'il y a à l'IRIR et de la même façon que dans la plupart des entreprises, bon nombre d'employés, sinon tous... Tous ceux qui travaillent dans des directions de ressources humaines ne sont pas syndiqués pour des raisons qui sont historiques, mais qui s'expliquent aussi, en termes d'intérêts qui pourraient être en conflit éventuellement. Donc, on enlève ça.

M. Gautrin: Ce n'est pas la même chose, ici. On n'est pas dans une direction de ressources humaines, on est réellement au niveau...

M. Léonard: Dans le cas, ici, je...

M. Gautrin: ...si vous me permettez, M. le ministre, quand même d'avoir quelque chose qui doit être objectif, qui va chercher des renseignements à caractère objectif, qui n'est pas dans un débat ou...

M. Léonard: Le débat, à l'époque, avait été fait lorsque l'IRIR avait été constitué, et tout le monde avait convenu que, finalement, ils ne devaient pas être syndiqués parce qu'ils traitaient de matières qui les mettaient directement en relation avec des rémunérations qui les affectaient eux-mêmes.

M. Gautrin: C'est exact. C'est pour ça que j'avais plaidé qu'il fallait maintenir l'IRIR.

M. Léonard: Et là nous avons voulu, troisièmement, conserver les fonctions de l'IRIR qu'il y avait auparavant. D'ailleurs, l'unité est conservée. Je comprends ce que vous dites, en termes de difficultés d'intégration dans une boîte de personnels qui viennent de différents groupes. Je comprends.

Par ailleurs, même si c'était dans une seule boîte bien intégrée, probablement qu'on maintiendrait la distinction de personnel non syndiqué pour ceux qui travaillent exactement à déterminer les rémunérations du personnel syndiqué, fonction publique ou parapublique et le privé, comme on a vu les rapports qui sont sortis.

Alors, je pense que c'est plutôt le contraire. Je maintiens, en tout respect, mon opinion que du personnel qui travaille sur de telles données ne doit pas être syndiqué, comme ceux qui travaillent dans des négociations chez nous et qui travaillent aussi à aller chercher des données qui servent directement à la négociation ne sont pas syndiqués.

M. Gautrin: Si vous me permettez, l'argument que je fais par rapport à vous, c'est que, dans l'intégration qui va se faire petit à petit, vous allez avoir des gens qui ne vont pas travailler uniquement sur ça. Parce que, implicitement, ce que vous faites, vous faites...

M. Léonard: Des sections.

M. Gautrin: ...ce que vous avez souhaité ne plus faire, c'est-à-dire que vous allez maintenir et reconstituer à l'intérieur de l'Institut de la statistique un organisme interne qui va s'appeler l'IRIR. Alors, votre argument était, au début, de dire: Bon, on va tout intégrer dans une même structure. Le risque que vous avez, en faisant ça, c'est de maintenir et de continuer à maintenir une distinction interne entre...

M. Léonard: Une culture différente à l'intérieur de la boîte.

M. Gautrin: Une culture différente. Si vous aviez voulu réellement faire ça, vous auriez été bien mieux de suivre ce que je vous avais suggéré au départ et de retirer l'IRIR de l'Institut de statistique.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Je vois!

M. Gautrin: Vous auriez suivi exactement ce que je vous avais suggéré dès le départ. Mais, malheureusement, je n'ai pas le goût non plus de refaire un débat que j'ai perdu. Je ne tiens pas non plus à le refaire ici. Mais je vous avais suggéré, au départ, si vous vous rappelez, de retirer l'IRIR de l'Institut de la statistique, les 15 personnes de l'IRIR.

M. Léonard: Mais je voudrais simplement souligner le fait que nous apprécions beaucoup ce qui se fait et ce qui s'est fait à l'IRIR.

M. Gautrin: Ah! moi aussi, il n'y a pas de problème!

M. Léonard: On reconnaît que c'est très bien. On le reconnaît. Justement, on veut que cela dure, continue. Donc, on a tendance à maintenir le même environnement, en quelque sorte, que celui qu'il y avait.

M. Gautrin: Vous me permettez? La recherche que vous faites, et vous allez voir qu'à la pratique vous allez faire face à un problème, c'est d'intégrer tout ça. Essentiellement, votre projet de loi, il a quoi, comme but? Ce n'est pas de maintenir sous un même chapeau les trois, parce que vous auriez pu le faire aussi facilement.

M. Léonard: Non. Il va y avoir de l'intégration.

M. Gautrin: C'est d'avoir une intégration progressive des activités de statistique ou de recherche de données que le gouvernement fait dans différents secteurs. Et, dans ce sens-là, ceci va être un frein à l'intégration. Est-ce un frein nécessaire? Moi, ma tendance est de dire: Tant qu'on ne démontre pas qu'il est nécessaire, ne l'incluons pas.

M. Léonard: Oui. Mais être syndiqué ou pas syndiqué n'est pas non plus un signe d'intégration ou de non-intégration. Parce que, même au Conseil du trésor, nous avons des unités syndiquées, d'autres qui ne le sont pas. Il y a de ça partout...

(22 heures)

M. Gautrin: Non. Vous avez raison.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas ça. La base de mon argumentation n'est pas le fait d'être syndiqué ou non. C'est le fait que vous avez distingué clairement...

M. Léonard: Les fonctions de l'IRIR.

M. Gautrin: ...des fonctions parmi vos employés, c'est-à-dire, vous allez avoir moins de flexibilité dans les employés de l'Institut parce que vous allez donc avoir... ceux qui vont travailler sur les anciennes fonctions de l'IRIR ne pourront faire que cela, alors que...

M. Léonard: Non, non, ils pourront transférer d'un poste à l'autre, soit dans la même boîte.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. Ce que je veux dire, c'est que, dans une même année, vous pouvez avoir... Tel que je pourrais le concevoir, c'est qu'un professionnel – économiste statisticien, ou sociologue, ou démographe – pourrait travailler une partie de l'année sur des mandats de type ancien, type IRIR, et une partie de l'année sur des mandats qui soient propres au paragraphe 5, c'est-à-dire les analyses démographiques dont a besoin le gouvernement. Et dans ce cadre-là, les articles 46 et 47, tels qu'ils sont écrits, vont limiter en quelque sorte la flexibilité et la mobilité horizontale, à l'intérieur de l'Institut, des employés. Moi, je vous suggère de les supprimer, quitte à ce que vous reveniez après, si vous en avez besoin. Mais écoutez, c'est vous qui êtes le parrain de la loi, c'est vous qui en portez la responsabilité. Moi, je pense qu'on aurait avantage à les supprimer. Maintenant, c'est votre décision.

M. Léonard: La mobilité horizontale va exister.

M. Gautrin: Mais elle va être freinée par ça. Vous le reconnaissez quand même.

M. Léonard: Pas...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Je dirais qu'on ne le vit pas de façon significative, à l'heure actuelle, au Conseil du trésor, par exemple.

M. Gautrin: Non, non, mais remarquez-le, qu'à l'heure actuelle, elle va être... Attention, au Conseil du trésor, c'est un peu différent parce que vous êtes dans un cadre de négociation, vous avez des gens qui...

M. Léonard: Mais ça va encore plus loin.

M. Gautrin: Non, non, mais ici on est réellement...

M. Léonard: C'est plus tranché.

M. Gautrin: Non, mais ici on n'est pas dans ce cadre-là. On est réellement dans un cadre d'analyse, je dirais presque scientifique ou objective d'une situation. M. le Président, moi, je vais vous dire: honnêtement, je crois qu'on devrait les retirer, 46 et 47, mais je pense que j'ai fait valoir mon point de vue à cet effet-là. Je souhaiterais qu'ils soient retirés.

M. Léonard: Je comprends que le député est conséquent avec lui-même a contrario.

M. Gautrin: Absolument. Et comme j'ai dit, à partir du moment où je n'ai pas réussi à bâtir l'IRIR en dehors, je dirais, absolument, si vous êtes pour le créer plus à l'intérieur, c'est que vous avez voulu le supprimer à l'extérieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 46 est adopté?

M. Gautrin: Moi, je ne partage pas 46.

M. Léonard: Sur division.

M. Gautrin: Si c'est adopté, ça va être sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que c'est la même chose pour 47?

M. Gautrin: L'article 47 va être adopté sur division, pour les mêmes remarques que j'ai faites.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. Si ce n'est pas pour empêcher l'adoption du projet de loi, ça vous «plairait-u» si on suspendait cinq minutes, ou bien vous aimez mieux continuer?

M. Gautrin: Oh! moi, je peux bien suspendre cinq minutes. Écoutez, ce qui nous reste actuellement dans le projet de loi, c'est relativement de concordance.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Il y a les dispositions... Pardon?

Une voix: ...

M. Gautrin: Il y a 57.

M. Léonard: Nous aurons un amendement à 48, je pense que c'est le dernier.

M. Gautrin: Oui. Moi, j'aurai, à 57, une remarque à faire sur Santé Québec, pour me faire l'interprète des remarques que la Fédération des régies régionales a faites. Donc, à 57, j'aurai une remarque à faire.

M. Léonard: Cinq minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Des fois, ça dégourdit...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 4)

(Reprise à 22 h 13)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite les membres à prendre place afin de considérer l'article 48.

M. Léonard: L'article 48.

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, que nous étions à 48.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça. Exact.

M. Léonard: Nous sommes en concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait un amendement, hein, là?

Une voix: Non, 48.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! excusez.

M. Gautrin: Attendez un instant, moi, je ne vais pas si vite que ça, vous savez. Il y a des gens qui sont rapides ici, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! mais je pensais qu'en donnant un cinq minutes ça pourrait aérer les esprits puis ça reviendrait plus clair.

M. Gautrin: Nous, on a été voir à quel point la démocratie commençait à être bafouée de l'autre côté de la Chambre, au salon bleu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça que vous êtes bien mieux avec nous autres, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 48. Est-ce que vous étudiez l'amendement ou c'est 48, là?

M. Gautrin: M. le Président, 48.1: L'article 71 de cette loi est modifié par l'addition...

M. Léonard: Un instant. M. le Président, juste un instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Léonard: Il y a l'article 48 et l'article 48.1.

M. Gautrin: Oh! Excusez-moi.

M. Léonard: Là, on parle de 48 qui est un article de...

M. Gautrin: O.K. Parfait. Très bien, très bien, très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que 48 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. Il faut quand même comprendre ce qu'on dit, là. L'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, modifié – modifié, bonifié, modifié – [...] est de nouveau modifié par... Bon, 69.1 de la Loi du ministère du Revenu, c'est le gros article sur la transmission des renseignements. C'est ce qui a été...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...mis il y a à peu près un an, lorsqu'on a modifié la Loi du ministère du Revenu. Est-ce que je me rappelle bien?

M. Léonard: Oui. Alors, le ministère du Revenu ne peut divulguer des renseignements qu'il détient en vertu d'une loi fiscale, sous réserve des exceptions prévues à l'article 69.1, et le BSQ faisait partie des exceptions.

M. Gautrin: Exactement.

M. Léonard: Alors, c'est ce que nous...

M. Gautrin: Alors, vous remplacez... Essentiellement, la seule chose que l'on fait ici, c'est purement de simple concordance,...

M. Léonard: C'est l'Institut.

M. Gautrin: ...on remplace le BSQ par l'Institut.

M. Léonard: Par l'Institut.

M. Gautrin: On aurait pu aussi bien remplacer «BSQ» par «Institut»...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: ...puis on aurait fait la même chose. Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 48 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'amendement du ministre qui ajoute un article, soit l'article 48.1. M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Alors, en vertu de l'article 71 de la Loi sur le ministère du Revenu, celui-ci peut exiger des ministères et organismes gouvernementaux qu'ils lui transmettent des renseignements qu'ils détiennent, en vue d'assurer la crédibilité de l'Institut et de faire diminuer les craintes de la Commission d'accès à l'information. L'amendement suggéré soustraira l'Institut de la possibilité que le ministère du Revenu lui demande des renseignements qu'il détient.

M. Gautrin: À moins qu'il y ait entente prévue aux articles...

M. Léonard: Je pense que c'est un article qui est formel.

M. Gautrin: Non, non, mais vous permettez quand même? L'entente sur la transmission d'informations reste...

M. Léonard: Oui, oui. O.K. L'entente, c'est le BSQ qui va en chercher au Revenu, mais pas l'inverse ici. L'article 48.1, le Revenu ne peut pas demander des renseignements à l'Institut.

M. Gautrin: O.K. Parfait.

M. Léonard: O.K.?

M. Gautrin: Parfait. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'article 48, l'amendement déposé par le ministre est adopté?

M. Gautrin: L'article 48.1 est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer 49.

M. Gautrin: À 49, si j'ai compris, c'est vraiment de pure concordance. C'était le BSQ qui faisait ça et, maintenant, c'est l'Institut.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que c'est bien cela?

M. Léonard: Oui. Puis le décret qui est là peut servir... Quand il s'agissait de faire des estimés de population, ça servait et ça sert à établir la rémunération des maires, le niveau de certaines subventions, à déterminer les contrats qui doivent être divulgués, puis à quelle municipalité on doit ou quelle municipalité doit maintenir un corps de police. Vous savez qu'à partir de 5 000 habitants, il y a une obligation qui est faite. Donc, ça sert à différentes fins, municipales surtout. Oui, c'est la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 49, adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 50.

M. Léonard: Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 4 du projet qui a confié à StatQuébec le mandat de l'IRIR. Donc, en ce qui concerne l'IRIR, on doit abroger. Tout le chapitre de la loi 37 concernant l'IRIR est abrogé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 50, adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 51. L'article 50, adopté sur division. L'article 51.

M. Léonard: L'article 51, oui. Alors, c'est une modification de concordance suite au transfert du mandat de l'IRIR à StatQuébec.

Des voix: ...

M. Gautrin: Alors, c'est rendu où? À 51?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 51.

M. Léonard: Concordance.

M. Gautrin: Oui, alors, concordance, je vais être concordant et cohérent, M. le Président, c'est sur division parce que... je pourrais refaire le débat pourquoi j'avais pensé qu'il aurait été bon de maintenir l'IRIR en fonction.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Faites-nous-en grâce, M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Vous savez que j'ai toujours bon espoir de convaincre le ministre sur l'article 14.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

(22 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, nous disons que 51 est adopté sur division.

M. Gautrin: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 52.

M. Gautrin: L'article 52.

M. Léonard: L'article 52, c'est aussi une concordance, suite à l'abolition de l'IRIR.

M. Gautrin: Un instant. Vous êtes sûr de ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait me sortir la loi sur le RREGOP?

M. Léonard: Dans les employés et personnes visés par le régime après le 1er juillet 1973, il y avait des employés des organismes suivants... «L'Institut de recherche et d'information sur la rémunération», on l'enlève.

M. Gautrin: Ah oui! D'accord.

M. Léonard: Mais vous voyez qu'il y a eu de multiples retouches au régime de retraite.

M. Gautrin: O.K. Écoutez, vous savez très bien que c'est un de nos sports préférés, au ministre et à moi, tous les ans, de faire notre petite modification à la loi. Regardez le nombre de fois où on a fait du sport ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 52, adopté?

M. Gautrin: D'ailleurs, quand est-ce que c'est, la prochaine modification?

M. Léonard: Il n'y en a pas à cette session.

M. Gautrin: Ça, c'est bizarre. Comment ça se fait?

M. Léonard: C'est bien.

M. Gautrin: C'est parce que M. Sanschagrin...

M. Léonard: À l'automne, on y viendra.

M. Gautrin: À l'automne. Bon. Si vous êtes encore là.

M. Léonard: On a fait un après-midi, mais ce n'est pas dans les régimes de retraite.

M. Gautrin: Non, je sais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 52, adopté?

M. Gautrin: L'article 52 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer...

M. Gautrin: Non, un instant, M. le Président. Il faut que je sois cohérent avec moi-même, donc c'est sur division, parce que, moi, je pensais que l'IRIR aurait dû être maintenu. Donc, ça va être sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 52, adopté sur division. Nous allons considérer 53.

M. Léonard: L'article 53. Il s'agit de la même modification que celle qui a été proposée à 49.

M. Gautrin: C'est de pure concordance, semblable à l'article 49.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: M. le Président, c'est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté, 53.


Dispositions transitoires et finales

Nous allons considérer 54.

M. Léonard: Alors, c'est un article qui fait en sorte que Statistique Québec acquiert les droits et assume les obligations des organismes qui y seront regroupés.

M. Gautrin: M. le Président, je pourrais intervenir ici sur Santé Québec, ou à 57, c'est comme vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si ça vous plaît tout de suite.

M. Léonard: L'article 57, c'est le transfert des employés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si ça vous met plus en santé d'en parler tout de suite.

M. Gautrin: Bien, non, c'est parce que, disons, ici on est réellement en train de penser la fusion, l'intégration à Santé Québec. M. le Président, je voudrais quand même que la commission soit consciente de la position de la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux. Nous n'avons pas accepté, comme commission, de les recevoir sur motion que j'avais faite et qui, malheureusement, a été battue par la majorité ministérielle. Je voudrais quand même, pour les fins de la commission, que soient enregistrées les remarques que faisait la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux. Et il faut dire qu'ils venaient témoigner devant la commission des affaires sociales sur la création, à ce moment-là, de l'Institut de santé publique. Et ils ont touché, puisqu'ils avaient su qu'ils n'étaient pas reçus ici... Alors, je voudrais quand même faire part à la commission des remarques de la Conférence des régies régionales.

Ils signalaient: «S'il advenait que la décision d'intégrer Santé Québec à Statistique Québec était maintenue – ce qui est le cas – nous avons tout lieu de croire que nous assisterons d'ici quelques années à ce qui s'est produit au fédéral il y a cinq ans où, considérant que les productions de Statistique Canada ne répondaient pas aux besoins en matière de santé, on a créé l'Institut canadien d'information sur la santé à même une partie des ressources de Statistique Canada et du ministère de la Santé. En effet...» Je pourrai continuer, M. le Président, j'entends... «En effet, le besoin essentiel des instances décisionnelles en matière de santé se situe bien plus au regard de l'intégration de l'ensemble des données pour pouvoir en faire une interprétation valable en lien notamment avec l'utilisation des services qu'au niveau d'un simple exercice technique de collecte de données. Or, c'est précisément cette intégration essentielle que réussit avec brio Santé Québec depuis sa création.

«Compte tenu du caractère spécialisé de l'objet des enquêtes de Santé Québec qui est essentiellement de nature épidémiologique et sociale en lien avec les responsabilités confiées au ministère de la Santé et à son réseau de santé publique, compte tenu également que l'utilisation principale des données de Santé Québec concerne le diagnostic et le suivi de l'état de santé et du bien-être de la population dans le but de mieux définir les services à lui offrir, nous recommandons que Santé Québec demeure rattachée à une instance du ministre de la Santé et des Services sociaux, soit l'Institut national de santé publique, plutôt qu'à Statistique Québec, qui ne détiendra pas l'expertise spécialisée requise pour faire des enquêtes épidémiologiques ni la capacité de mobiliser des ressources appartenant à des instances décentralisées.»


Document déposé

M. le Président, c'est la position des gens de la Conférence des régies régionales. Ils donnent particulièrement l'exemple qui s'est passé au fédéral où on a intégré... Vous voulez avoir une copie, bien sûr. Je peux en faire le dépôt, M. le Président, mais ça a été déposé à une autre commission. Mais c'était le mémoire.

Des voix: ...

M. Gautrin: Bon, je pense qu'on doit aller voter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On doit aller voter, oui.

M. Gautrin: Il faut suspendre ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais suspendre la commission pour le temps du vote. On se retrouve immédiatement après le vote.

M. Gautrin: Est-ce que, M. le Président, vous pourriez accepter le dépôt...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: ...de manière que, pendant que nous allons voter, on puisse en faire des photocopies pour les députés ministériels?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est exact.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est exact. Ce sera fait.

M. Gautrin: Merci.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suspends pour jusqu'après le vote.

(Suspension de la séance à 22 h 24)

(Reprise à 22 h 36)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! La commission des finances publiques reprend ses travaux.

M. Gautrin: M. le Président, j'avais demandé, avant de commencer... J'avais déposé un document, mais je voudrais en finir la lecture, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est parti à la photocopie.

M. Gautrin: Il est parti à la photocopie, mais il n'est pas revenu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyez-vous, on a été trop rapide pour voter. On a été plus vite que la photocopieuse.

M. Léonard: Moi, ce que je peux en dire...

M. Gautrin: Je voudrais quand même finir. C'est quand même une question importante, si vous me permettez.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je vais résumer en deux mots. Ce que dit Santé Québec, et particulièrement le regroupement aussi, parce que c'est un document du regroupement des régies régionales, c'est que Santé Québec faisait des études épidémiologiques particulièrement qui demandaient une expertise statistique, bien sûr, mais aussi une expertise de nature médicale, que l'intégration avait été tentée au niveau de Statistique Canada, mais qu'au bout de cinq ans on avait jugé pertinent de ravoir deux organismes différents.

Je vais terminer, maintenant que vous m'avez remis mon document. Merci, M. le Président. Alors, ce que concluait le regroupement des régies régionales: «Nous recommandons que Santé Québec demeure rattachée à une instance du ministre de la Santé et des Services sociaux, soit l'Institut national de santé publique», qu'on est en train de créer par une autre loi, plutôt qu'à l'Institut de la statistique du Québec, parce que... Et la base était de dire que les études de Santé Québec avaient une double composante: une composante, bien sûr, qui était statistique, mais aussi une composante qui était reliée à la santé dans la dimension de l'épidémiologie, et elle préférait relier ça à la santé.

Alors, M. le Président, je suis incapable, moi, personnellement, de porter un jugement sur la pertinence de l'un ou l'autre. Tout ce que je peux constater, c'est que les gens qui sont compétents dans le domaine nous font une mise en garde quant à l'intégration de Santé Québec à l'Institut de santé et de la statistique pour les raisons que je viens d'évoquer. Je ne sais pas si le ministre a des commentaires à faire à ce sujet-là.

M. Léonard: M. le Président, en ce qui concerne cette lettre...

M. Gautrin: C'est un document qui avait été déposé...

M. Léonard: Qui avait été déposé à l'autre commission.

M. Gautrin: C'est un mémoire qui a été déposé à la commission des affaires sociales par la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux le 15 juin dernier.

(22 h 40)

M. Léonard: Oui, nous sommes au courant. Ce que je peux en dire maintenant, nous en prenons acte et, lorsque nous ferons le transfert des ressources humaines et d'autres ressources vers l'Institut de la statistique, nous en tiendrons compte. Il est évident que l'Institut de la statistique n'a pas d'expertise en matière médicale épidémiologique, mais il y a quand même des éléments qui peuvent être faits, comptabilisés, pris en compte à Statistique Québec, et d'autres qui vont être des cohortes de nature très médicale qui vont rester à l'intérieur du ministère de la Santé. Il a été prévu qu'il y aurait des discussions qui vont donner lieu à un décret du Conseil des ministres sur ce sujet qui va statuer. Donc, leurs remarques seront prises en considération à ce moment. Pour l'instant, nous maintenons qu'il y a des statistiques de fond, de base qui doivent être retenues à Statistique Québec plutôt qu'à Santé Québec. Par ailleurs, on me signale qu'au fédéral, l'institut qu'il y a là s'occupe plus de données administratives alors que Statistique Canada s'occupe davantage des aspects statistiques. Et maintenant, quant à leur évolution, leur glissement, bien, ça, ça reste à apprécier. Mais nous en tiendrons compte.

M. Gautrin: Mais là, écoutez, M. le Président, pour le futur, est-ce que la commission, les parlementaires pourront être informés de la décision que vous prendrez, le cas échéant...

M. Léonard: Oui, ça va être public.

M. Gautrin: ...par le secrétaire de la commission, de manière que...

M. Léonard: C'est un décret, c'est public.

M. Gautrin: Ah! c'est par décret. Donc, vous allez fonctionner par décret à ce moment-là.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parfait. Alors, écoutez, M. le Président, dans ces conditions-là, je pense qu'on peut avancer. Je demanderai un vote enregistré sur 54.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention. Après les remarques que je viens de faire, je me sens incapable d'estimer complètement la valeur de l'intégration de Santé Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 54 est adopté: 4 pour et 2 abstentions. Nous allons considérer l'article 55.

M. Léonard: Cet article assure le transfert à l'Institut des ressources matérielles, des dossiers, des documents...

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 55, adopté. Nous allons considérer 56.

M. Léonard: Il s'agit de prévoir la fin du mandat des membres de l'IRIR.

M. Gautrin: Vous vous imaginez bien, M. le Président, que ça va être sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que vous voulez que je refasse le débat sur... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, M. le député. On comprend, on connaît, on reconnaît tous votre ténacité...

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et votre facilité de vous exprimer.

M. Léonard: Et votre pugnacité. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous comprend. Donc, 56, adopté sur division.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 57.

M. Léonard: À 57, on prévoit les modalités d'intégration des employés de l'IRIR et de Santé Québec à Statistique Québec et, par conséquence, à la fonction publique du Québec.

M. Gautrin: M. le Président, je suggère qu'on ait le même vote que pour 54.

M. Léonard: Ah!

M. Gautrin: Non, sur division. Sur division. Je vous explique. S'il n'y avait pas eu l'IRIR – mais je veux être cohérent avec moi-même... Compte tenu qu'on intègre l'IRIR, ça va être sur division. S'il y avait eu seulement Santé Québec, c'est un même vote que 54.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 57 est adopté sur division.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 58.

M. Léonard: C'est un article qui prévoit le transfert des employés du Bureau de la statistique du Québec et du Centre de recherche sur les...

Une voix: Et de statistiques sur le marché du travail.

M. Léonard: ...et de statistiques sur le marché du travail à Statistique Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est quand même important de voir ce que c'est. «Les membres du personnel du ministère du Travail affectés à la réalisation de l'enquête sur la rémunération globale et visés à un décret du gouvernement.»

M. Léonard: «Et les membres...»

M. Gautrin: Mais c'est ça qui m'inquiète: «visés à un décret du gouvernement», ça veut dire quoi?

M. Léonard: C'est comme ça qu'on procède.

M. Gautrin: C'est comme ça qu'on procède? C'est-à-dire, c'est clairement ce que vous faites: ceux qui sont dans... l'organisme qui a trois initiales, dont j'oublie le nom d'ailleurs...

Une voix: CRSMT.

M. Léonard: Le Centre de recherche et de statistiques sur le marché du travail.

M. Gautrin: Sur le marché du travail. Essentiellement, c'est ceux... et vous les couvrez tous de cette manière-là.

M. Léonard: Oui, ceux qui sont membres du personnel du ministère du Travail et du BSQ.

M. Gautrin: Bon, «affectés [...] sur la rémunération globale», ça, c'est ceux du Centre de recherche CRSMT.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est comme ça qu'on les désigne, hein? C'est bien ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Pourquoi vous ne les avez pas désignés par leur titre, «membres du CRS...», et je vais regarder...

M. Léonard: Ce sont ceux qui font l'enquête sur la rémunération globale qui sont transférés.

M. Gautrin: Et les autres?

M. Léonard: Les autres sont des fonctionnaires qui vont rester là. Mais, vraisemblablement, le CRSMT n'existera plus sous cette forme-là. Ces gens-là vont rester au ministère du Travail.

M. Gautrin: Pourquoi vous avez limité le transfert uniquement à ceux qui font la rémunération globale? Parce qu'ils faisaient tous des enquêtes de nature statistique.

M. Léonard: Pas nécessairement. À l'intérieur d'un groupe comme cela, vous pouvez avoir du personnel de soutien qui...

M. Gautrin: Il y avait combien de personnes?

M. Léonard: Il y a la direction de la recherche du ministère qui est là aussi, mais qui ne travaille pas nécessairement sur la rémunération globale. Ils étaient très en lien, d'ailleurs, avec l'IRIR.

M. Gautrin: Monsieur, ne tournez pas le couteau dans la plaie, s'il vous plaît, après avoir supprimé l'IRIR.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous avez l'air tellement malheureux de l'avoir supprimé que vous voulez tellement le reconstituer. Ça aurait été tellement plus simple pour vous de ne pas y toucher et de le laisser comme il était. Enfin, ne revenons pas là-dessus. Mais enfin, c'est tellement malheureux. Il y a 11 personnes?

Une voix: Quinze personnes.

M. Léonard: Onze? CRSMT, c'est 11?

M. Gautrin: O.K. C'est les 11 personnes clairement identifiées et elles sont transférées avec leur rang, et là il n'y a pas de déclassification.

M. Léonard: Un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est 11 ou 15?

M. Gautrin: C'est 11? Non. Il y en a 15 à l'IRIR et 11 au ministère du Travail.

M. Léonard: Il me semble que c'est ça, c'est 11.

M. Gautrin: Bien, moi, je fais référence, M. le Président, à la partie publique du mémoire au Conseil des ministres du 5 mai 1998 qui fait état du transfert de 11 au ministère du Travail.

M. Léonard: Onze.

M. Gautrin: On est toujours 11. Mais il y en a peut-être quatre qui ont été trouvés depuis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On ne le limite pas. Donc, essentiellement... Non, non, ce n'est pas... Bon. C'est bien, M. le Président. Autrement dit, c'est le transfert. Les membres du personnel deviennent, sans autre formalité, des membres du personnel de l'Institut de la statistique du Québec, mais, comme ils sont rémunérés suivant les normes de la fonction publique, ça ne change rien pour eux.

M. Léonard: Ça ne change rien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 58 est adopté?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 59.

M. Léonard: Alors, l'article fait en sorte que les références dans tout règlement, décret ou autre document à un organisme aboli deviennent des références à l'Institut.

M. Gautrin: Vous savez bien que ça va être sur division, monsieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 59, sur division?

M. Gautrin: Bien, évidemment, M. le Président. Je suis cohérent avec moi-même, compte tenu du fait qu'on est en train d'enterrer définitivement... On en a tellement contre l'IRIR qu'on va même supprimer les références qu'on pouvait faire à cette institution.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on peut considérer 60?

M. Gautrin: Allons-y, M. le Président.

M. Léonard: Alors, on assure...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour vous faire moins mal au coeur, vous savez, pour essayer de vous faire oublier le plus vite possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est bien, vous êtes gentil.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, l'article 60.

M. Léonard: À 60, alors, on assure le transfert des crédits des organismes fusionnés à Statistique Québec. Donc, maintenant, il s'agit des crédits. On a transféré le personnel; maintenant, c'est les crédits.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Un instant. Il y a deux débats là-dedans. Il y a un débat sur division, bien sûr, à cause de l'IRIR qui est là, mais je veux quand même comprendre la portée de l'article. «Les crédits accordés pour l'exercice financier [...] les sommes qui se trouvent dans un fonds géré par ce Bureau...» Alors, actuellement, le Bureau de la statistique du Québec gère un fonds.

M. Léonard: Ses revenus propres.

M. Gautrin: Ses revenus propres qui sont de...

M. Léonard: 4 000 000 $ à 5 000 000 $ par année.

M. Gautrin: 4 000 000 $ à 5 000 000 $ par année. Alors, tout ça, c'est transféré. «Et les crédits afférents aux membres du personnel du ministère du Travail visés à...» Oui. O.K. Je comprends ce que vous voulez dire par «et les crédits afférents [...] sont transférés à l'Institut de la statistique du Québec, de même que, dans la mesure prévue par le gouvernement, tout autre crédit du ministère des Finances et du ministère du Travail.»

«De même que, dans la mesure prévue par le gouvernement...» Donc, vous allez mettre un décret à ce moment-là. Il y a un décret qui va être émis sur des transferts de crédits du ministère des Finances et du ministère du Travail pour couvrir les questions du BSQ. C'est ça? Ensuite, est-ce qu'on sait quel va être le ministre responsable du BSQ?

M. Léonard: Ce n'est pas déterminé.

M. Gautrin: Mais ça va apparaître dans les crédits, comme organisme non budgétaire, dans les crédits d'un des ministres du gouvernement.

M. Léonard: Oui, ça va être dans les crédits de subventions, là où ça va être rattaché.

M. Gautrin: Non, mais ça va être tout rapatrié au même endroit.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est ça. Parce que, là, bon, vous allez compliquer les choses. Je ne sais pas si vous comprenez. Pour ceux qui vont faire les crédits l'an prochain, il va y avoir les transferts de crédits actuellement dans l'Institut puis, après, il va y avoir des diminutions de crédits pour pouvoir faire des comparaisons l'un par rapport à l'autre.

M. Léonard: Est-ce que je peux vous dire, M. le Président...

M. Gautrin: Que la perspicacité du député de Verdun sera... Vous ne le tromperez pas avec des choses aussi simples que ça, je le sais, mais quand même.

(22 h 50)

M. Léonard: M. le Président, est-ce que je puis rassurer le député de Verdun? Parce que nos données sont établies sur bases comparatives, et vous l'avez vu d'ailleurs dans les derniers crédits. Et je dois dire, M. le Président, que j'ai été impressionné par la qualité du travail qui se fait au Conseil du trésor parce qu'il y a un spécialiste, entre autres, avec une équipe, qui fait continuellement, qui rétablit continuellement toutes les données sur des bases comparatives. C'est un travail considérable qui demande beaucoup de compétence, je peux vous le dire.

M. Gautrin: Donc, ce que vous m'annoncez actuellement, c'est que, dans les prochains crédits éventuellement, si votre gouvernement doit en déposer encore, c'est-à-dire, si vous êtes encore au pouvoir, vous aurez à ce moment-là ça sur bases comparatives.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Si nous, nous sommes au pouvoir, je pense qu'on fera aussi sur bases comparatives. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 60...

M. Léonard: C'est très hypothétique.

M. Gautrin: Attendez un instant, monsieur.

M. Léonard: Très hypothétique.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Ce n'est pas terminé. À 60, il y a une autre page: «Dans la mesure prévue par le gouvernement, les sommes détenues par ou pour Santé Québec, et tout crédit...» Oui, d'accord. Alors, M. le Président, évidemment, ma cohérence m'amène à devoir être sur division sur 60 à cause des crédits de l'IRIR qui sont transférés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. L'article 60, adopté sur division. Nous allons considérer 61.

M. Gautrin: Bien, écoutez. Moi, je veux bien qu'on rédige ça comme ça, mais vous pourriez aussi bien dire: «La loi est abrogée.» Ça veut dire quoi, ça, «remplace», dans la rédaction des lois?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «La loi remplace la loi», ça veut dire que ça remplace et l'autre n'existe plus.

M. Léonard: On abroge.

M. Gautrin: D'habitude, moi, ce que je vois, c'est: «La loi est abrogée», et puis on crée une nouvelle loi. Maintenant, vous dites: Ça remplace. Elle ne remplace pas vraiment. C'est une autre loi.

(Consultation)

M. Léonard: On me dit que, dans le cas du Bureau de la statistique, il y a des éléments de continuité qui s'appliquent.

M. Gautrin: Un instant. Vous les avez inclus déjà, vos éléments de...

M. Léonard: Oui, mais...

M. Gautrin: Vous avez dit: Les droits et obligations du Bureau de la statistique sont transférés à l'Institut.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous l'avez dit, c'était un des articles de transition.

(Consultation)

M. Léonard: On me dit que c'est l'équivalent mais, dans le cas où il y a des éléments de continuité qui doivent être assurés, on préfère l'expression «remplacer» plutôt que «abroger» une loi. S'il y avait des éléments de continuité non couverts, ils le seraient par une telle disposition.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 61, adopté?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considéré 62. Ce n'est pas trop compliqué, ça.

M. Gautrin: Non, mais on pourrait débattre longtemps sur cette question-là, vous savez.

M. Léonard: Le gouvernement va désigner le ministre chargé de l'application de la loi.

M. Gautrin: Je pourrais débattre longtemps, mais on va dire: 62, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 62, adopté. L'article 63.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La date d'entrée en vigueur.

M. Gautrin: Oui, c'est adopté. Mais écoutez...

M. Léonard: Je dois spécifier une chose, M. le Président. Il y a une date d'entrée en vigueur de la loi, mais il y a aussi des articles qui peuvent entrer en vigueur à une date différente, ultérieurement. Ça arrive assez souvent.

M. Gautrin: Vous n'avez pas voulu avoir la même rédaction que d'aucuns ont dit: La présente loi, ou des portions, entre en vigueur... Je vous signale pourquoi. C'est parce que votre collègue du ministère de la Métropole a voulu amender dans ce sens-là la Loi sur le ministère de la Métropole en spécifiant que certaines parties pouvaient entrer en vigueur séparément. Moi, je pensais que c'était implicite, mais justement on m'a dit que ce n'était pas implicite, qu'il fallait le dire spécifiquement. C'était votre collègue du ministère de la Métropole qui m'a suggéré, et qui va même le déposer, un amendement, demain, lorsqu'on fera, en Chambre, le débat...

M. Léonard: Mais, en mettant «aux dates», je pense que c'est évident que là ce sont des parties de la loi.

M. Gautrin: Non, non, moi, je ne suis pas en train de... Je comprends ce que vous voulez dire, puis je suis d'accord que vous ayez ce pouvoir-là. Je vous dis simplement qu'il y a quelque part quelque chose qui ne marche pas dans le Comité de législation où je n'ai pas toujours les mêmes rédactions sur les mêmes articles. Ils arrivent différemment, c'est tout. Mais c'est comme moi aussi: dans mon article, des fois, je fais un peu de poésie, j'en change des mots.

M. Léonard: Je transmettrai vos remarques au Comité de législation...

M. Gautrin: Merci.

M. Léonard: ...la prochaine fois que je les rencontrerai.

M. Gautrin: C'est bien. Alors, M. le Président, j'aurais une demande à faire au ministre quand même sur... M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, je vous écoute.

M. Gautrin: J'ai bien compris que, sur la santé, il va y avoir un décret qui va être pris. Alors, le ministre nous avait promis: Bon, ça va être public parce que ça sera par décret. Est-ce qu'il serait gentil peut-être d'envoyer copie du décret à la commission? Je vous explique pourquoi. C'est parce qu'on est évidemment tous des lecteurs assidus de la Gazette officielle , mais des fois ça serait mieux s'il nous signalait que c'était à telle page de la Gazette officielle .

Une voix: ...

M. Gautrin: Je sais que vous lisez ça. C'est votre livre de chevet tous les soirs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça qu'elle a l'air reposée, hein. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, c'est tellement excitant, la Gazette officielle . Si vous nous envoyiez le décret, ce serait gentil.

M. Léonard: Je ne sais pas si quelqu'un peut le faire. Moi, je... Est-ce que c'est la commission elle-même qui prend cet engagement ou bien si c'est nous?

M. Gautrin: Non, non, non, mais si... Écoutez...

M. Léonard: C'est le ministre. O.K.

M. Gautrin: Que le ministre le transmette au secrétaire de la commission qui le transmettrait ici aux membres une fois que le décret est adopté. Ce n'est ni une obligation ni une contrainte, c'est un geste de courtoisie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. L'article 63 est adopté?

M. Gautrin: L'article 63 est adopté, M. le Président.


Articles en suspens (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il nous reste trois articles en suspens.

M. Léonard: Deux articles que nous avons laissés en suspens, 33 et 41...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): 33 et 14.

M. Léonard: ....avant de revenir à 14.

M. Gautrin: Et, après, 14.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Bon. Si on y va de reculons...

M. Léonard: À 33, si vous permettez...

M. Gautrin: L'article 33, c'était quoi?

M. Léonard: C'est un article que vous connaissez bien, M. le député de Verdun, que vous aviez rédigé vous-même...

M. Gautrin: Oui, en copiant d'ailleurs sur...

M. Léonard: ...et auquel nous proposons un amendement qui, je pense, va aider à la flexibilité. Je lis l'article tel qu'il pourrait se lire: «La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente examine ces états financiers et ce rapport d'activités et, au besoin, entend à cette fin les représentants de l'Institut.»

Est-ce qu'on doit... Je ne sais pas comment on procède.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, si vous permettez que le député de Verdun en fasse le sien, on n'aurait pas besoin de proposer de sous-amendement.

M. Gautrin: Moi, je le ferai mien, M. le Président. Je vous signalerai que, par exemple, la Grande Bibliothèque... Mais je comprends la flexibilité. Ce n'est pas la peine de faire des...

M. Léonard: Est-ce qu'on veut que je le relise pour...

M. Gautrin: Non, non, je le fais mien avec plaisir.

M. Léonard: Alors, je le relis lentement. Ajouter, à la fin de l'article 33, l'alinéa suivant:

«La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente examine ces états financiers et ce rapport d'activités et, au besoin, entend à cette fin les représentants de l'Institut.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Nous allons aller à l'article...

M. Léonard: L'article 41.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...41.

M. Gautrin: Ça, c'est une remarque de mon collègue de l'Acadie.

M. Léonard: Oui. Alors, à l'article 41, M. le Président, un amendement qui consiste à remplacer, au paragraphe 2°, les mots «pour spéculer sur un bien» par les mots «afin d'obtenir indûment un avantage pour lui-même ou pour autrui». C'est très clair.

(23 heures)

M. Gautrin: Je pense que ça couvre l'argumentation du député de l'Acadie. Vous me permettez de consulter ma juriste experte? Alors, ma juriste experte dit: Le «indûment» va devenir une preuve au pénal... Alors, ma juriste experte dit que le «indûment» va créer un problème de preuve...

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, le «indûment» serait la norme de preuve...

M. Léonard: Oui, je pense qu'il faut le mettre, parce que, sinon, «afin d'obtenir un avantage pour lui-même ou pour autrui»...

M. Gautrin: Est-ce que vous acceptez que Me Rivard puisse expliquer son point de vue? Puis, peut-être, vous pourrez y répondre. Parce que, moi, je pourrais faire l'interprète entre les deux. Est-ce que la commission pourrait le faire?

M. Léonard: Non, mais, regardez, je vais juste...

M. Gautrin: O.K. Moi, je veux bien, parce que...

M. Léonard: ...au moins expliciter, puis peut-être qu'elle pourra intervenir par la suite.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: «Afin d'obtenir», disons qu'on enlèverait le mot «indûment», ça ferait: «Afin d'obtenir un avantage pour lui-même – ça va bien – ou pour autrui». Alors, «pour autrui», ça pourrait même vouloir dire pour l'Institut, et, donc, il serait incapable de faire des choses qui seraient à l'avantage de l'Institut lui-même pour autrui. Donc, il faut mettre le mot «indûment». C'est mon argumentation. Sinon, c'est trop large. C'est trop large, puis on couvre peut-être des situations qui sont tout à fait normales puis qu'on ne devrait pas pénaliser.

M. Gautrin: Est-ce que vous acceptez que Me Rivard puisse s'exprimer?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Votre petit nom, madame?

Mme Rivard (Marie-Josée): Marie-Josée Rivard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Marie-Josée Rivard.

Mme Rivard (Marie-Josée): C'est-à-dire que, tout à l'heure, l'argumentation que vous faisiez valoir était à l'effet qu'une infraction à caractère pénal doit être circonscrite de façon très précise pour pouvoir...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Mme Rivard (Marie-Josée): Or, le qualificatif «indûment», c'est un qualificatif, à mon avis, qui est large. Alors, peut-être ne correspond-il pas au caractère...

M. Léonard: Oui, mais là ça repose la question sur le bien-fondé d'amender ce qui a été dit, parce qu'on a enlevé «pour spéculer sur un bien». Là, on a voulu l'élargir pour répondre à l'argumentation du député de l'Acadie. Et, pour la circonscrire un peu, son argumentation, on met «indûment».

M. Gautrin: Bien, vous ne plaiderai pas cette loi-là, je comprends.

M. Léonard: Vous vivez?

M. Gautrin: Oui, je peux vivre avec. Disons que ça améliore. Pour moi, l'amendement améliore ce qui est ici.

M. Léonard: C'est plus large. C'est plus large.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Je dirai adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 41 est adopté, tel qu'amendé.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il nous reste l'article...

M. Léonard: Un instant!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez!

M. Léonard: On me signale une chose. Un instant, si vous permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

(Consultation)

M. Léonard: O.K. Donc, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Léonard: On revient à 14.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 14, qui avait été suspendu.

M. Gautrin: Article 14. M. le Président, si vous vous rappelez, nous avions déposé un amendement à l'article 14 que vous devez avoir quelque part. J'ai vraiment tout fait valoir. On arrive au terme de la loi. Un geste de solidarité de la part du ministre, écoutez, ce serait tellement facile, ça simplifierait tellement, un beau geste. Je comprends qu'on peut reprendre encore tous les arguments. Enfin, on a une heure encore pour plaider. Je peux bien plaider encore pendant une heure. En plus de ça, écoutez... Alors, franchement, je vous le suggère. Je comprends tout ce que ça peut poser et je sais que ça rend ça un peu plus difficile, etc., mais ce serait tellement plus facile. Regardez, on aurait une belle petite loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'est plus que rire. Ça simplifierait les choses tellement. Je pense que j'ai fait valoir toute mon argumentation. M. le Président, ne doutez pas de mon incapacité à pouvoir reprendre mon argumentation, je peux la reprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! si vous saviez comme je la connais, votre capacité!

M. Gautrin: Même à minuit ou à 1 heure, je peux repartir et, s'il y en a qui en doutent, je peux le refaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vos paroles sont très sympathiques et...

M. Gautrin: Mais, alors, rendu où on est, c'est un geste.

M. Léonard: Là, je vois qu'on est suppliant, mais j'ai aussi une argumentation qui est très solide, là-dessus.

M. Gautrin: Non, non, je n'en doute pas. Là, on est argumentation sur argumentation, mais on est geste à geste, voyez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, j'assume le pouvoir et je pense qu'il faut maintenir l'article tel qu'il est rédigé.

M. Gautrin: Savez-vous qu'un jour, quand vous serez dans l'opposition, vous regretterez ce que vous avez fait aujourd'hui et, lorsqu'on nommera, nous, au pouvoir, le directeur de l'Institut de la statistique, vous le regretterez amèrement.

M. Léonard: Je ne veux pas reprendre cette argumentation, mais je pense que le gouvernement prend des décisions puis il doit les assumer. Dans le contexte, ici, j'ai explicité, expliqué pourquoi nous désirons que le directeur général soit nommé par le gouvernement. Je réfère à toute l'argumentation que j'ai développée par rapport au rôle de l'Assemblée nationale, à la crédibilité même de l'Institut et je crois qu'il faut en rester à une nomination du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, je dois dire que je diverge d'opinions avec le ministre. Je pense que le fait de nommer par l'Assemblée nationale – sans que je conteste le fait que le gouvernement va nommer quand même quelqu'un de compétent, je ne conteste pas cet élément-là, «nommé par l'Assemblée nationale», on a mis même dans l'amendement «sur proposition du premier ministre», mais j'ai encore bon espoir que, dans les quelques minutes qui restent, le ministre peut changer d'idée – aurait donné non seulement garantie d'impartialité, mais image totale d'impartialité. Ce serait un gain important pour cette loi, ça lancerait cette loi sur des rails, et une bonne orientation, M. le Président, ce serait un plus.

Il est clair qu'on va demander un vote enregistré sur cette question, à moins que vous vouliez qu'on poursuive le débat. Je pense qu'on est au niveau des redites. Malheureusement, je souhaite, encore une fois, que le ministre réfléchisse dans la minute avant qu'il puisse exprimer son vote, qu'il réfléchisse sur la portée de l'amendement parce que c'est quand même une question qui est importante. Ce n'est pas quelque chose qui va remettre totalement en question, évidemment, la loi, mais ça permettrait, si on vote l'amendement, de présenter une vision de l'Institut, je dirais, beaucoup plus équilibrée et impartiale et ça permettrait, à mon sens, de mieux atteindre les buts qui ont été ceux exprimés par le gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien?

M. Gautrin: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On procède au vote?

M. Gautrin: On va passer au vote.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va voter sur l'amendement du député de Verdun. M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Après avoir réfléchi longuement, contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Je voudrais avoir une suspension, prendre quelques minutes de réflexion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non. Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté: 4 contre, 1 pour, 1 abstention. Est-ce que l'article 4...

Une voix: Article 14.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14. Voyons! Il commence à se faire tard, je crois bien. Des fois, on voit en double quand on est fatigué, mais là je vois en simple. Il y a un problème. Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, vous comprenez qu'il va être adopté sur division, compte tenu du rejet de l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il sera intéressant de...

M. Léonard: Dans un geste, le député de Verdun pourrait se rallier à l'ensemble de la loi et...

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je pense qu'il n'est pas question de la part de l'opposition de faire une bataille, mais je voudrais quand même l'adopter sur division. Je pense que j'ai été cohérent dans la suite du débat. Et je pourrais rappeler que la raison pour laquelle l'ensemble de la loi va être adopté sur division tient particulièrement à la suppression de l'IRIR, que j'aurais souhaité voir là. Mais nous allons quand même procéder sans abus de procédures dans l'adoption de ce projet de loi en troisième lecture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les intitulés des chapitres sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Y «a-tu» besoin d'une renumérotation? Oui. Une motion de renumérotation. C'est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le titre du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. Sur ce, je remercie les membres de la commission de leur magnifique collaboration.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut dire quelques mots?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Gautrin: M. le Président, avant que vous suspendiez, est-ce qu'on pourrait avoir quelques remarques finales, si vous permettez?

(23 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Certainement.


Remarques finales

M. Léonard: M. le député de Verdun, est-ce que vous voulez commencer?


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Bien, je pense que je dois d'abord remercier les membres du Conseil du trésor qui ont eu le courage de nous suivre pendant deux soirées. Ce n'était pas nécessairement facile.

J'ai deux éléments, dans ma conclusion. Je pense que le fait que nous allons créer demain un institut de la statistique n'est pas quelque chose auquel, comme je l'avais dit en deuxième lecture, nous nous opposons. Ce n'est pas quelque chose auquel nous nous opposons. Néanmoins, la manière dont on l'a créé et, je dirais, les questions qui touchent – et on vient de refaire le débat – et l'article 14 et la suppression de l'IRIR ont posé des problèmes et, en cohérence, on a donc été amené à s'opposer à ces articles qui supprimaient l'IRIR. À l'usage, je crois, M. le Président, qu'on aura probablement à revenir devant le Parlement pour adapter cette loi, parce qu'il y a des éléments... Je crois avoir soulevé un certain nombre de problèmes.

Mais, en conclusion, on va procéder demain au débat sur ce projet de loi. Pour les remarques que je viens de dire, nous allons rester cohérents avec nous-mêmes, mais il n'y aura pas, de la part de l'opposition, de blocage et d'utilisation des procédures pour l'adoption du projet de loi, mais nous allons quand même continuer à signifier les oppositions qui ont été les nôtres tout autour de cette étude article par article quant au projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Alors, M. le Président, d'abord, je veux remercier l'opposition de son concours, même si elle s'est opposée de façon virulente, à certaines occasions. Mais je pense que je remercie le député de Verdun, en particulier, de son travail qui a été très constructif. Je reconnais qu'il a apporté des amendements très utiles, très productifs. Je voudrais remercier aussi tous les fonctionnaires qui ont travaillé à ce projet de loi, ici, en particulier Mme Jean, qui m'accompagne, mais aussi M. Savard, qui est l'actuel directeur du Bureau de la statistique du Québec, ainsi que tous ceux qui ont travaillé dans les organismes que nous fusionnons.

Il faut reconnaître à chacun le travail qui a été fait au cours des années depuis leur création, au Bureau de la statistique du Québec, qui a connu des hauts et des bas et qui, je pense, peut connaître, via l'Institut, une nouvelle vie, en particulier sur la constitution de données fondamentales quant aux statistiques générales dont a besoin un pays, et je l'entends au sens large: une population, des entreprises, des institutions et l'État lui-même. Je trouve ça très important. Le Bureau de la statistique a tenu vaillamment le fort malgré, parfois, des difficultés que je ne veux pas énumérer ce soir.

Je veux reconnaître aussi d'autres éléments qui entrent à l'Institut de la statistique. L'IRIR a été créé à la suite de péripéties dont plusieurs, ici, autour de la table se souviennent. Il a assuré la crédibilité de sa production, de ses produits, de ses conclusions, et je pense que c'est nuancé, les conclusions que l'IRIR a apportées au cours des années. Je regardais encore ce matin son rapport sur la rémunération, et on voit qu'il y a des éléments qui sont mis en valeur. Il travaille très bien, et aujourd'hui tout le monde cite les données de l'IRIR, alors qu'auparavant, lorsqu'il y avait des négociations, c'était d'abord une guerre de chiffres, et personne ne s'entendait sur les données de base, alors qu'aujourd'hui les données de l'IRIR servent de référence.

De la même façon aussi, l'équipe qui produisait une bonne partie, une très grande partie des données utilisées par l'IRIR au ministère du Travail, le CRSMT, lui aussi a fait un boulot fantastique. Les deux ensemble, le CRSMT et l'IRIR, ont assuré leur crédibilité, que nous récupérons à l'intérieur de l'Institut de la statistique.

De la même façon, Santé Québec, dans le domaine de l'épidémiologie, au Québec, a joué un rôle important, au cours des années. Il faut connaître l'expérience de l'Institut Armand-Frappier, en particulier, pour savoir qu'au Québec il s'est fait des découvertes et que, tout ça, c'est lié.

Alors, je voudrais remercier tout le monde et leur assurer un avenir via l'Institut qui va être beaucoup plus large. Alors, je pense qu'on nous appelle pour un vote à l'Assemblée nationale. Je voudrais remercier tout le monde. Puis il y aura évidemment la suite de nos débats demain à l'Assemblée nationale. Merci à tous les fonctionnaires qui ont assuré ces succès, déjà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux remercier mon staff, Me Marie-Josée Rivard, aussi, j'avais oublié de la remercier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je savais que vous aviez fait une erreur et que vous vouliez vous racheter.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.


M. Jean Campeau

M. Campeau: À titre de députés, ça nous a fait plaisir de travailler avec les députés de l'opposition puis avec notre président du Conseil du trésor, et avec vous aussi, madame.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Comme ça, tout le monde est heureux. Donc, on va ajourner nos travaux.

M. Gautrin: Sur division, hein!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Sans être tout à fait d'accord, on peut être heureux pareil, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 16)


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