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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 2 février 2000 - Vol. 36 N° 51

Examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission des valeurs mobilières du Québec


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Table des matières

Remarques préliminaires

Exposé sur les activités de la Commission des valeurs mobilières du Québec (CVMQ)

Exposé sur la gestion des ressources humaines et financières


Autres intervenants
Mme Diane Leblanc
M. Russell Williams
M. Serge Geoffrion
M. Normand Duguay
*Mme Carmen Crépin, CVMQ
*M. Jacques Labelle, idem
*M. Guy Lemoine, idem
*M. Denis Dubé, idem
*M. Jean Lorrain, idem
*Mme Linda Levasseur, idem
*M. Viateur Gagnon, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'examen des activités, des orientations et de la gestion de la Commission des valeurs mobilières du Québec, en vertu de l'article 294 des règles de procédure de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, avant même d'aller plus loin, je vais, puisque c'est, cette année, notre premier mandat de surveillance, vous lire dans toute sa nudité et dans son côté presque énigmatique le contenu de l'article 294, qui dit simplement: «Chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance.

«Le choix des organismes se fait conformément à l'article 149. À défaut d'accord, la commission de l'Assemblée nationale désigne les organismes qui sont entendus.»

Alors, vous voyez, c'est un pouvoir que détiennent les commissions parlementaires, et même un devoir, d'entendre régulièrement un certain nombre d'organismes, au moins un par année, qui relèvent de l'autorité gouvernementale. D'ailleurs, le rapport à l'autorité gouvernementale va faire partie des débats et des échanges que nous aurons au cours des prochains jours, puisque la situation de la CVMQ est en ce sens un peu particulière, étant à la fois un tribunal administratif et un organisme de contrôle. Alors, nous aurons l'occasion de parler de tout ça.

D'entrée de jeu, bienvenue, Mme la présidente, mesdames et messieurs de la direction de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Vous connaissez peut-être les parlementaires qui sont avec nous aujourd'hui, vous avez eu l'occasion de les... mais je vous les présente de droite à gauche et je vous demanderais de faire la même chose ensuite: alors, le député de La Prairie, M. Serge Geoffrion; le député de Duplessis, M. Normand Duguay; Mme Diane Leblanc, qui est députée de Beauce-Nord... Beauce-Sud – Beauce-Nord, Beauce-Sud, c'est un peu difficile, la frontière n'est pas claire; mais elle est de la partie méridionale de la Beauce – ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...Mme Monique Jérôme-Forget, qui est députée de Marguerite-Bourgeoys et critique officielle de l'opposition et qui se joindra à nous dans quelques instants; le député d'Abitibi-Ouest, M. François Gendron; ainsi que le vice-président de la commission, le député de Nelligan, que j'aperçois à l'instant, M. Russell Williams. Alors, voici le député d'Abitibi-Ouest qui arrive à la course. Il a failli arriver à temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous le verrez, je ne vous les présente pas tous, nous sommes entourés évidemment d'aides qui vont entrer et sortir mais qui sont nécessaires au travail parlementaire, de recherchistes et d'assistants. J'ai, à ma gauche, le secrétaire de la commission, M. Yvon Boivin, dont le travail est essentiel. Je sais que vous avez eu des rapports très étroits avec lui au cours des derniers mois pour préparer ces séances.

D'ailleurs, j'invite le secrétaire à nous faire les remplacements, s'il y a des remplacements, à nous parler un petit peu de l'organisation de nos travaux.

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour la séance.

(9 h 40)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Aucun. Donc, nous sommes tous des gens de la commission. Les règles d'audition seront suivies rigoureusement, mais je nous appelle tous, au cours des prochaines heures et des prochains jours, à beaucoup de souplesse. Nous sommes ici pour mieux connaître le fonctionnement de votre organisme. S'il y a des questions pointues, elles seront posées. S'il y a des questions plus générales, plus vastes, de philosophie ou de conception, elles seront posées. Des échanges auront lieu, mais ce forum d'une commission parlementaire, tout en étant tout à fait issu de la tradition parlementaire britannique de la confrontation partisane de l'opposition et du pouvoir, est d'abord et avant tout un travail de la commission pour mieux connaître, pour aller en profondeur et pour dialoguer avec les organismes dont nous faisons la surveillance. Donc, nous allons tenter – et je pense que, de part et d'autre, tout le monde sera d'accord – de fonctionner de façon très simple et la plus consensuelle possible.

Alors, il y aura d'abord rapidement, dans quelques minutes, des remarques préliminaires des porte-parole des deux partis, qui seront évidemment, pour le gouvernement, le parti au pouvoir, le député d'Abitibi-Ouest, qui fera quelques remarques, pour l'opposition, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, comme je vous ai dit, qui est critique officielle. Cependant, je crois que ce sera relativement court parce que nous sommes anxieux, que nous avons hâte d'entendre d'abord la présentation que vous allez nous faire, et nous préférerons sans doute réserver nos questions et nos commentaires pour la suite de votre présentation.

Pour ce qui est du fonctionnement au cours des deux prochains jours, si les deux côtés sont d'accord, nous pourrions fonctionner, à la suite des fameux thèmes, à des blocs d'une quinzaine de minutes de part et d'autre en alternance, ce qui, je pense, au lieu d'entrecouper une question à droite, une question à gauche, permettrait aux gens d'aller au fond de leur pensée pendant une quinzaine de minutes, du côté de l'opposition ou du côté du pouvoir. Ça va? Ça vous convient bien? Alors, voilà un petit peu le fonctionnement de nos travaux, aussi simplement que ça.

Alors, Mme Crépin, je vous inviterais maintenant à vous présenter et à présenter votre équipe. On s'est salué rapidement tout à l'heure, mais, puisque nous allons travailler beaucoup ensemble, bien indiquer les fonctions de chacun. Je vous dis, ça a une fonction aussi très précise pour l'enregistrement des débats. Je vous prierais de ne pas jouer à la chaise musicale trop, trop aujourd'hui. Les gens qui, dans une salle très lointaine d'ici, essaient d'enregistrer tout ce que nous faisons bénéficieraient beaucoup de la stabilité de vos places au cours de la journée. Merci. Mme la présidente.

Mme Crépin (Carmen): Alors donc, Carmen Crépin, je suis en poste à la Commission depuis maintenant six mois. Je suis très heureuse de vous présenter les collègues avec lesquels je travaille dans des dossiers qui ont beaucoup d'impacts pour les émetteurs et les investisseurs au Québec. Alors, à ma droite, Me Guy Lemoine. Me Lemoine est vice-président depuis plus de 10 ans à la Commission, et c'est surtout Me Lemoine qui agit, si vous voulez, comme principal responsable dans la fonction tribunale de la Commission, puisqu'il est à la fois vice-président à plein temps et membre de la Commission, c'est-à-dire commissaire qui peut siéger en audition. M. Viateur Gagnon est également avec la CVMQ depuis plus de deux ans comme vice-président à temps plein et également membre de la Commission. Donc, lui aussi participe à la fonction tribunale. M. Denis Dubé est le chef des relations publiques.

À ma gauche, Me Jacques Labelle est directeur général de la CVMQ. Il y est depuis plus de 25 ans, donc une grande partie de notre histoire est dans sa tête. Mme Linda Levasseur est la directrice responsable de l'administration et du budget. M. Lorrain, Jean Lorrain, qui est également avocat est directeur de la conformité et de l'application, c'est-à-dire qu'il est responsable des inspections et des enquêtes. Depuis quelque temps, il assume également l'intérim de la Direction des affaires juridiques. C'est un poste sur lequel nous sommes en recrutement. Mme Diane Joly est directrice pour la réglementation. Quand on parle de toutes les normes canadiennes qui sont à l'étude et en examen, c'est l'équipe de Mme Joly qui participe aux discussions avec les autres commissions sur l'élaboration de projets de normes et qui fait l'analyse des consultations que nous faisons auprès de l'industrie.

Pardon, j'allais oublier, derrière moi, M. Martin Martin. M. Martin est dans l'équipe de Mme Joly, il s'occupe principalement de la recherche pour la CVMQ. Donc, c'est une fonction importante. Si on veut voir les nouvelles tendances, comment ça s'applique au marché, quel est l'impact sur la Commission, c'est l'équipe de M. Martin Martin qui est responsable de ces travaux-là pour la CVMQ.


Remarques préliminaires


M. Sylvain Simard, président

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Merci, Mme la présidente. Vous êtes en poste depuis six mois et, à peine quelques mois après votre nomination, vous avez appris, par la voix du secrétaire de la commission des finances publiques de l'Assemblée nationale, que vous deviez déjà vous préparer pour un mandat de surveillance de l'Assemblée nationale. Il serait peut-être opportun, à ce moment-ci, de vous expliquer pourquoi vous êtes ici aujourd'hui.

Les parlementaires se sont réservé le droit, comme c'est normal en démocratie, de périodiquement revoir les procédures, le fonctionnement, la gestion de tous les organismes et ministères qui dépendent effectivement de l'État québécois. La CVMQ, pour l'ensemble de la population, est une réalité extrêmement lointaine et abstraite. Vous vous occupez de relations publiques, vous ne vous faites pas d'illusions. En fait, on ne parle de vous que lorsqu'il y a des problèmes dans vos secteurs. Normalement, l'idéal dans votre cas, c'est de ne jamais faire parler de vous. Mais, pour les parlementaires, justement, il faut aller au-delà de cette zone de grisaille où l'ensemble des organismes et des ministères ont parfois l'impression, en tout cas le désir de sombrer dans une béate ignorance. C'est tout à fait agréable de disparaître, du point de vue public et de la critique, mais vous êtes payés à même les fonds publics, en partie en tout cas, même si vous avez un pouvoir d'autofinancement considérable. Vous êtes un organisme public, et, à ce titre, il est tout à fait normal que les parlementaires se penchent sur votre travail.

Mais, au-delà de ça, il s'est passé un certain nombre de choses au cours des dernières années. Tout le secteur des valeurs mobilières est en évolution très rapide, la réalité boursière canadienne est en pleine transformation. Il nous semblait opportun, à ce moment-ci, de nous assurer que le fonctionnement de la Commission des valeurs mobilières du Québec, qui a été mise sur pied par une loi du Parlement québécois, de l'Assemblée nationale du Québec, corresponde aux attentes nouvelles de la population face à ces défis considérables qui s'en viennent. Alors, ne croyez pas que c'est parce que nous avons jugé votre gestion tout à fait déplorable que nous vous faisons venir ici; c'est, au contraire, pour faire le bilan, effectivement, de ce qu'elle a été, cette gestion, au cours des dernières années, mais aussi pour voir quels sont vos plans pour l'avenir, quels sont les moyens mis en oeuvre pour faire face à ces nouveaux défis, et je pense que la division en quatre thèmes que nous avons choisis nous permettra de faire une revue assez claire, assez complète du travail qui est le vôtre et des défis qui sont les vôtres, des problèmes que vous rencontrez également.

Nous sommes bien conscients, ici, qu'il y a des problèmes de moyens, notamment. D'ailleurs, c'est sans doute cela qui rend notre travail de parlementaires plus important que jamais concernant la CVMQ. Le climat de libéralisation, le climat de déréglementation qui actuellement affecte l'ensemble des acteurs économiques rend d'autant plus importants les organismes de contrôle comme le vôtre qui permettent de maintenir la confiance de la population. Vous êtes les garants de la confiance de la population, c'est un mandat que vous confie le législateur, et le législateur veut vérifier maintenant si vous avez les moyens à tout point de vue pour faire face à ce défi. Alors, nous ne vous avons pas choisis par sadisme parlementaire, nous n'avons pas voulu vous embêter particulièrement, mais nous avons considéré – et c'était le voeu unanime de cette commission – qu'il était temps de faire le point sur l'ensemble de vos activités.

(9 h 50)

Alors, sur ces remarques très générales qui vous indiquent un peu la direction, j'inviterai, dans un premier temps, le porte-parole du parti gouvernemental, le député d'Abitibi-Ouest, à nous faire quelques remarques préliminaires.


M. François Gendron

M. Gendron: Alors, merci, M. le Président. Chers collègues, Mme la présidente, membres invités de la Commission des valeurs mobilières du Québec, au nom du gouvernement et au nom de l'ensemble de mes collègues, à tout le moins, je veux vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues. Le président de cette commission en a fait quelques-unes, des remarques, que j'aurais reprises, donc je ne les reprends pas mais je fais juste un commentaire. C'est évident que, pour nous, parlementaires, l'objectif qui nous anime ce matin, c'est de s'acquitter d'une responsabilité qu'on pense être la nôtre, surtout dans un secteur qui a subi, au cours des dernières années, beaucoup de modifications. Évidemment, je ne parle pas nécessairement des modifications législatives, même s'il y en a eu, ce n'est pas ça qui m'anime. Mais est-ce qu'il faut être grand clerc pour convenir qu'au fil des dernières années il s'est passé énormément de mutations dans le secteur pour lequel vous avez un mandat de surveillance, si vous me permettez l'expression, une mission très importante de sécuriser les mouvements de capitaux, de sécuriser les placements des contribuables québécois, peu importe à quel niveau, à quel secteur – parce qu'on y reviendra?

Mais, nous, d'avoir choisi, comme parlementaires, de scruter un peu plus la mission, les opérations, le mandat, ce n'est pas sous un angle – en tout cas, en ce qui me concerne, moi – de critique, c'est plus sous l'angle de donner du niveau, parce qu'elle en a, la Commission des valeurs mobilières. Moi, je suis fier de la Commission des valeurs mobilières du Québec, il y en a d'autres qui en sont fiers également. L'ensemble canadien est en train de réviser puis de regarder des changements, puis il y a toutes sortes de débats de fond. Est-ce que, oui ou non, on serait mieux servi par une espèce de grande patente canadienne «coast to coast»? Et la plupart des gens qui ont scruté ce que vous faites, y compris des gens qui n'ont rien à voir avec mes options politiques...

Nous, on souhaiterait que la Commission des valeurs mobilières du Québec continue à s'acquitter de son mandat, de sa mission, parce qu'on pense que, globalement, elle le fait très bien et qu'elle a eu cette souplesse de s'adapter aux réalités de changements qui ont eu lieu au cours des dernières années, que ce soit la Loi sur les intermédiaires de marché, qui a changé pas mal d'affaires dans le domaine qu'on va regarder... Puis j'étais assez présent dans ce dossier-là, la loi 86, alors je suis un peu au courant de ça.

Essentiellement, ce matin, moi, dans les remarques préliminaires, je veux juste vous dire que c'est un travail de parlementaires qu'on doit faire. Le ministre n'est pas ici, ce n'est pas requis qu'il le soit non plus, même si vous répondez... Votre ministre titulaire, c'est M. Landry, le ministre des Finances. Il est ailleurs. Mais, dans les mandats d'initiative, c'est les parlementaires qui choisissent une instance qu'ils veulent scruter, et je pense qu'il était approprié, requis que, nous, on ait l'occasion de regarder un peu plus ce qui se fait à la Commission des valeurs mobilières, toujours au chapitre d'une réalité qui demeure, indépendamment des changements de fond que vous vivez, la réalité de s'assurer que les capitaux des Québécois et des Québécoises qui investissent...

Et on sait que – d'ailleurs, dans vos propres graphiques, on le verra – c'est une place qui a pris de plus en plus... On dit peut-être que l'épargne est moins importante qu'il y a quelques années – ha, ha, ha! – mais, justement, s'il y a moins de Québécois et de Québécoises qui épargnent, il y a beaucoup plus de Québécois puis de Québécoises qui posent des gestes liés à faire profiter des placements, des capitaux, et c'est votre responsabilité d'assurer que, s'ils s'adonnent à cette mission économique pour l'État québécois, il faut qu'ils le fassent en toute sécurité, en toute confiance, et qu'il n'y ait pas de pertes inutiles. Et, dans ce sens-là, je pense que la Commission des valeurs mobilières a toujours une responsabilité, peu importent les changements, qui est d'actualité, qui est moderne et pour laquelle, nous, il faut avoir une pleine et entière sécurité.

On a divisé aussi le travail qu'on veut faire par différents thèmes: la gestion, le marché, les activités. Vous allez faire une présentation, et on va essayer, nous, suite à votre présentation, le plus objectivement possible, de questionner pour avoir le meilleur éclairage possible et arriver à la fin de nos travaux puis dire: On a la conviction que notre Commission des valeurs mobilières s'acquitte bien de sa mission, puis elle a une perspective d'avenir convenable par rapport à ce qui se dessine dans le futur, puis on peut se fier sur elle. C'est un peu ça qu'on veut faire.

Moi, je n'ai pas d'aspects comme tels où dire: Bien là, écoute, je les attends au coin du camp parce que – ha, ha, ha! – j'ai trois, quatre réalités. Bon, on peut en parler, on a lu des coupures de journaux puis il y a aussi de ça, mais, essentiellement, moi, dans les remarques préliminaires, c'était de dire: Écoutez, on veut travailler de bonne foi avec des gens dont on sait qu'ils sont là pour servir les intérêts des contribuables québécois dans leur mission qui est fort précise. Voilà les remarques que je voulais faire, d'entrée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, j'invite Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys à faire, elle aussi, ses premiers commentaires.


Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous remercier et vous souhaiter la bienvenue. Comme le disait mon prédécesseur le député d'Abitibi-Ouest, il est clair qu'aujourd'hui ça va être une journée d'information pour nous. Je veux surtout également en profiter pour vous souhaiter bonne chance, madame, dans votre nouveau mandat. Je présume qu'après six mois, quand on arrive, rencontrer des parlementaires comme ça, c'est toujours inquiétant. Je peux vous rassurer parce que, même quand on arrive comme nouvelle parlementaire, on est également très inquiète de poser ces gestes-là, parce que, ne serait-ce que l'environnement, il y a un environnement qui est impressionnant. Alors, on va faire tout ce qui est possible pour essayer d'obtenir un échange productif et constructif.

Bon, je pense qu'on n'a pas à faire la démonstration ici de l'importance d'une commission des valeurs mobilières. Je pense que tout le monde est au courant que c'est un des organismes les plus importants du secteur financier. Je l'ai dit plusieurs fois, c'est la colonne vertébrale. La sécurité du milieu financier nous vient de la Commission des valeurs mobilières, d'où la nécessité d'avoir la meilleure Commission des valeurs mobilières. Alors, je pense que l'importance de cet organisme dans la société, la démonstration a été faite, et la démonstration a été faite que la Commission des valeurs mobilières, tout comme d'autres commissions des valeurs mobilières à travers le Canada, mais la Commission des valeurs mobilières au Québec joue un rôle important au sein de la communauté canadienne et joue même un rôle important au niveau de la communauté internationale parce que les règles des commissions des valeurs mobilières, ça ne doit pas être des règles qui sont fermées, ce sont des règles qui doivent répondre à un marché qui de plus en plus s'agrandit et de plus en plus devient complexe et devient difficile à suivre. Je pense que ça va être là un grand, grand mandat que vous allez devoir rencontrer.

Il y a un point que j'ai soulevé souvent – parce que je suis nouvelle, moi aussi, ça fait seulement un an que je suis à l'Assemblée nationale – non seulement l'importance de l'autonomie de la Commission des valeurs mobilières, mais son financement, parce que, me dit-on, l'an prochain, le gouvernement ne viendra plus gruger dans les fonds de la Commission des valeurs mobilières. Je pense qu'il y avait là... Et ce n'est pas nouveau, ça fait longtemps que ça dure, que les gouvernements... C'était une taxe cachée, déguisée, et le gouvernement s'appropriait finalement un fonds qui aurait dû être, à mon avis, voté parce que c'était une taxe, une taxe indirecte. Alors, je pense que c'est là un volet très important de la Commission des valeurs mobilières.

Nous allons revenir au niveau de l'autonomie parce que, encore là, j'ai exprimé à plusieurs reprises l'importance que la Commission des valeurs mobilières, puisqu'elle se finance elle-même et donc n'est pas financée par le gouvernement, ait de la latitude dans le recrutement de son personnel et le niveau de salaire des employés qu'elle doit recruter. J'en ai fait le plaidoyer avant et je soutiens cette position pour nous assurer que vous soyez capables de recruter et de garder des individus qui ont passé par la Commission des valeurs mobilières et que ce ne soit pas simplement une école où on va se former et qu'on quitte quand on a acquis l'expertise. Ce n'est pas mauvais de passer par la Commission des valeurs mobilières pour développer une expertise, il y a là des valeurs importantes à développer dans le marché financier, mais je pense que c'est important que vous soyez capables de recruter des gens extrêmement compétents.

(10 heures)

Vous avez très bien décrit... D'ailleurs, les documents étaient très bien préparés, exhaustifs; j'en ai eu pour mon argent, ce weekend. La mission, le mandat de la Commission des valeurs mobilières est bien décrit. Vous décrivez que vous assurez la protection des épargnants, l'information, les personnels qui font publiquement appel, et ce qu'on disait plus tôt, c'est qu'on entend parler de vous peut-être publiquement, nous, parlementaires, quand il y a un problème, mais il n'en demeure pas moins que les entreprises, elles, sont en contact constamment avec vous et que, encore là, vous constituez une sécurité pour les entreprises parce que, quand elles obtiennent le sceau, qu'est-ce qu'elles font? La Commission des valeurs mobilières l'approuve. Bien, ça donne une légitimité à leurs projets, d'où l'importance que, quand vous donnez votre approbation, ce soit fait de façon extrêmement professionnelle.

Alors là, évidemment, l'arrivée de nouvelles technologies va vous poser des problèmes, l'arrivée de nouvelles bourses, d'un produit dérivé. On a eu des découpures de presse nous disant que vous n'étiez peut-être pas prêts pour faire face à ce nouveau défi. C'est une critique puis ça fait partie évidemment d'un nouveau mandat, mais il est clair que vous allez devoir faire face non seulement à une nouvelle Bourse, mais à des nouveaux marchés. Je voyais ce matin que vous arrivez en commission parlementaire et déjà qu'il y a un article avec les spéculateurs minute. Alors, pour faire votre entrée de façon spectaculaire, vous aviez déjà une manchette des journaux.

Tout ça pour dire qu'il va se passer beaucoup de choses, c'est un organisme important. Je vais soulever des problèmes à l'occasion parce qu'il y en a, des problèmes. Vous nous avez fourni un sondage également. L'idée, c'est qu'il ne faut pas seulement nous assurer que l'information est correcte, vous avez également la mission de surveiller les courtiers. On sait qu'il y a eu des événements récemment qui ont mis en doute la capacité de la Commission des valeurs mobilières d'avoir géré ce dossier-là de façon suffisamment professionnelle. Il y a des problèmes également dans la coordination, et, encore là, j'ai lu dans les documents que, dans certains pays, on a fusionné l'Inspecteur général des institutions financières et les commissions des valeurs mobilières. Je présume que c'est peut-être quelque chose dont on va discuter durant la journée ou demain. Par ailleurs, ça a posé un problème, en tous les cas, dans un cas que je vais soulever, parce que parfois c'est très valable d'utiliser un cas où il y a eu problème simplement pour nous faire réfléchir et déterminer qu'est-ce qui n'a pas fonctionné et pour nous assurer que, des cas semblables, on essaie de les éviter, parce que vous êtes responsable non seulement pour les grandes entreprises – là, vous jouez un grand rôle, à regarder les prospectus et à vous assurer que la formation est complète – mais également les épargnants, et souvent les petits épargnants, ce sont eux qui sont les plus vulnérables parce que les moins bien informés.

Voilà, M. le Président, en résumé les commentaires que je voulais faire. Ça se veut une critique puis également un débat constructif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée. Avant de poursuivre, j'aimerais remercier, je pense, au nom de tous les membres de la commission, l'équipe de recherche qui nous a produit une analyse de vos documents et de votre réalité, qui était dirigée par M. Nadeau et Mme Girard. C'est un document qui nous sera fort utile au cours des prochains jours parce que, vous savez, vous nous avez littéralement inondés. Nous n'avons pas tous eu peut-être le courage de passer tout le weekend, comme Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, à compulser chacun de vos documents, mais nous avons eu la chance – et ça, c'est la force de cette commission – de pouvoir compter sur d'excellents recherchistes qui nous ont fait une excellente synthèse et qui nous permettront, nous l'espérons, d'être pertinents dans nos questions et nos commentaires.

À ce moment-ci – et nous avons un petit peu d'avance – je sais que vous avez une présentation, Mme la présidente, à nous faire avec des moyens audiovisuels. Alors, peut-être que nous pouvons suspendre deux ou trois minutes de façon à vous installer. Ou est-ce que vous êtes déjà prêts? Tout est prêt? Alors, peut-être fermer les lumières, et nous sommes à vous. Ah! il y a une distribution de documents à faire. Je savais bien qu'il devait se passer quelque chose.


Exposé sur les activités de la Commission des valeurs mobilières du Québec (CVMQ)

Mme Crépin (Carmen): Alors, à titre préliminaire et le temps que vous receviez une copie de la présentation, je voudrais vous dire qu'à la CVMQ nous comprenons très bien le mandat de cette commission et je vous dirais, au contraire, que nous sommes fort heureux que cette présente commission ait lieu exactement aujourd'hui parce qu'il est prévu qu'on revienne vous voir avec des amendements législatifs. Donc, nous estimons, au contraire, que c'est une excellente occasion, d'une part, de vous présenter l'ensemble des activités que nous faisons.

Il y a beaucoup de choses. Il y a des problèmes parfois qui se retrouvent dans les médias. Le dossier de la restructuration des bourses, oui, est un enjeu majeur qui nous occupe beaucoup, mais, dans notre quotidien, toutes les activités qui s'adressent aux émetteurs et aux investisseurs, il y en a beaucoup. Comme vous l'avez dit, elles ne sont pas nécessairement connues, et à la fois le mémoire et la présentation visent à vous donner un aperçu de l'ensemble des activités pour qu'on puisse, après ça, plus facilement échanger sur où se placent les enjeux, qu'est-ce qui nous interpelle un peu plus fort et quels sont les impacts de ces enjeux-là sur notre travail, sur le rôle qu'on peut exercer à l'égard des émetteurs et sur la façon dont on va s'acquitter de notre mission de protection des épargnants aussi, qui est un volet extrêmement important. Donc, c'est en ce sens-là qu'elle a été faite. Celle-ci est peut-être un petit peu plus longue, on a essayé de la faire assez condensée, mais l'objectif, c'est vraiment de vous permettre de voir l'ensemble des activités, qu'est-ce qu'on a comme difficultés ou comme défis, et ce sera peut-être beaucoup plus facile ensuite pour échanger sur comment on peut réussir à le faire.

Alors, si vous permettez, nous pourrions tout de suite rappeler notre mission. Notre mission, c'est de servir l'intérêt public, de veiller à la protection des investisseurs, de rechercher la stabilité et l'efficience des marchés parce que c'est ainsi que notre mission va nous permettre de contribuer à la croissance de l'économie du Québec. La CVMQ a des clientèles qu'on peut regrouper de la façon suivante: les émetteurs – ce sont les entreprises qui sollicitent du financement – deuxième clientèle, les courtiers et les conseillers, c'est-à-dire les intermédiaires entre les entreprises qui sollicitent du financement et les personnes sollicitées, les organismes d'autoréglementation – dans notre jargon, on appelle ça les OAR; alors la Bourse de Montréal, par exemple, est un OAR – et bien sûr les investisseurs.

Les rôles de la Commission à l'égard de chacune de ces clientèles-là sont de régir l'information qui est offerte par les émetteurs au porteur de valeurs mobilières. Le meilleur exemple qu'on peut donner, c'est le prospectus. Il y a une activité d'inscription des intermédiaires et de surveillance de leurs activités parce que c'est un moyen d'action pour agir à ce niveau-là et protéger les épargnants. Et, naturellement, il y a les activités d'encadrement du marché, c'est-à-dire la détermination ou l'élaboration de normes et de règles qui vont s'appliquer soit aux émetteurs ou aux courtiers. Vous allez voir apparaître, quand je parle de certaines fonctions à la Commission, une partie de l'organigramme qui vous illustre quelle est l'équipe qui s'occupe de ça, tout au long de la présentation.

La CVMQ, on peut résumer ses fonctions en trois fonctions principales: c'est un tribunal quasi judiciaire lorsqu'elle tient des audiences publiques, c'est un régulateur lorsqu'elle établit des règles d'encadrement du marché et c'est une autorité de supervision par ses programmes et ses différentes directions, que ce soit, par exemple, la direction qui s'occupe du marché des capitaux ou la direction qui inscrit les courtiers. Le marché québécois des valeurs mobilières, vous l'avez dit ce matin, ne fonctionne pas en vase clos, les opérations de tous les intervenants du marché maintenant transcendent les frontières. Il est donc non seulement important, il est essentiel de travailler de concert avec les autres régulateurs non seulement à l'échelle canadienne, mais de plus en plus à l'échelle internationale.

Les autres régulateurs avec lesquels nous sommes appelés à collaborer régulièrement, il y a les autorités canadiennes en valeurs mobilières, qui regroupent les 10 provinces du Canada et les territoires, la Securities and Exchange Commission, qui est la plus importante Commission de valeurs, et également la Commodity Futures Trading Commission, qui s'occupe justement, aux États-Unis, des dérivés et des contrats à terme. Sur le plan international, l'Organisation internationale des commissions de valeurs est le forum qui nous permet d'interagir avec d'autres régulateurs et d'échanger sur nos préoccupations communes à l'égard de la mondialisation.

C'est quoi, l'environnement dans lequel les marchés financiers opèrent maintenant et dans lequel intervient la Commission à leur égard? Il y a un intérêt grandissant des Québécois pour les valeurs mobilières: un sur trois est porteur d'actions, 17 % des Québécois possèdent des actions ordinaires, 15 % possèdent des fonds de placement. C'est donc important, notre rôle, qu'il soit joué de façon efficace.

(10 h 10)

Le marché secondaire prend une importance de plus en plus grande par rapport à la sollicitation d'épargne qui peut se faire sur le marché primaire, et les fonds communs de placement, depuis quelques années, se développent. À titre d'exemple, à la fin de 1998, les fonds communs de placement ou les fonds mutuels avaient une valeur totale de 327 000 000 000 $ comparativement à 115 000 000 000 $ en 1993. C'est donc une valeur qui a triplé en cinq ans.

Les autres tendances qui nous influencent: bien sûr, toute l'émergence et tout l'impact des nouvelles technologies. Internet ne fait que commencer à bouleverser les marchés financiers. Tous les intervenants maintenant ont accès à ce marché-là, pas seulement les courtiers ou les gros émetteurs, mais y compris les plus petits investisseurs, les investisseurs individuels. Et les technologies. Lorsque, par exemple, on est dans un marché à la hausse comme c'est le cas maintenant, ça peut sembler facile qu'on appuie sur un bouton. Il faut peut-être faire attention – et c'est là notre rôle d'éducation – que les investisseurs ne s'imaginent pas que les facilités technologiques les amènent un peu à considérer les valeurs mobilières comme un jeu. Ce n'est pas une loterie, c'est une décision d'investissement qu'un investisseur doit prendre, et la technologie exécute les transactions de façon très rapide.

Les technologies aussi. On voit apparaître maintenant les systèmes de négociations alternatifs. Ce sont des systèmes de négociations électroniques hors Bourse, et ces systèmes de négociations électroniques hors Bourse sont aujourd'hui plus de 8 % des ordres d'achat et d'exécution de transactions sur le marché américain. Il n'y a pas de SNA reconnu au Canada pour l'instant, mais, c'est évident, il y a des demandes et il faudra se prononcer.

Dans les autres tendances qui nous interpellent, il y a la réforme de l'industrie canadienne des services financiers – essentiellement, la révision de la Loi canadienne sur les banques – et la tendance continue vers l'intégration des services et la formation de nouveaux groupes financiers, et, bien sûr, la réorganisation et la restructuration des bourses dont nous discuterons plus en détail demain matin. Avec ces restructurations du marché, on a émergence de nouveaux produits financiers, de produits financiers qui sont maintenant plus sophistiqués, comme par exemple tous les produits dérivés dans lesquels la Bourse de Montréal veut se spécialiser. Le marché aujourd'hui se caractérise par une multiplication de fusions et d'acquisitions; les médias nous en annoncent presque tous les jours. Pour l'année 1999, au Canada, il y a eu plus de 1 200 fusions-acquisitions, totalisant près de 180 000 000 000 $, soit une hausse de 20 % par rapport à l'année 1998 qui avait déjà été elle-même assez active.

Finalement, tous les mouvements de déréglementation accroissent la mobilité des capitaux, les technologies nous poussent de plus en plus vers un marché mondial, et c'est dans un contexte comme celui-là qu'on peut voir arriver des crises sur un marché local qui ont finalement un effet sur l'ensemble de la planète; nous n'avons qu'à penser à la crise au Mexique ou à la crise asiatique.

Dans cet environnement, les défis pour la CVMQ sont à la fois des défis opérationnels, des défis d'application, ce qu'on appelle des activités d'«enforcement» – excusez l'anglicisme – et des défis réglementaires. Comment la Commission répond à ces défis-là? Alors, d'abord, au niveau des placements de titres, la Commission doit intervenir lorsqu'une entreprise veut se financer dans le public. Lorsqu'une entreprise veut se financer, c'est important, je pense, de bien préciser que les exigences légales vont varier suivant la nature des placements et qu'en conséquence le degré d'intervention de la CVMQ varie, lui aussi, selon les circonstances, ou la nature des placements, ou le type d'investisseur qui est sollicité. Pourquoi ces règles-là sont faites comme ça? C'est que la réglementation et l'intervention de la CVMQ ne doivent pas être un frein au fonctionnement du marché; il faut, au contraire, qu'on puisse le faciliter. Ça nous interpelle dans la souplesse dans la réglementation – être capable de faire face à différentes situations – mais aussi dans l'application. Toutefois, la protection des épargnants doit être assurée en tout temps, et c'est la CVMQ qui peut mieux le faire. C'est donc une nécessité d'équilibre entre la protection des investisseurs et toutes les activités qu'on peut jouer pour faciliter l'accès des émetteurs au marché des capitaux.

La façon la plus connue pour solliciter les investisseurs, bien sûr, c'est le prospectus, qui est un document d'information clair et détaillé contenant tous les renseignements significatifs sur le placement qui est recherché, incluant les facteurs de risque. À titre d'exemple, les principaux éléments qu'on va retrouver dans le prospectus sont la description de la société, sa structure de capital, quels sont ses principaux actionnaires, quels sont les principaux contrats qui la lient, quel est son marché, sa concurrence, quels sont les risques et les incertitudes soit de l'entreprise ou du placement. Ce prospectus est soumis de façon préalable à l'examen de la CVMQ qui l'approuve par le biais d'un visa ou qui peut le refuser. À titre d'exemple, les motifs pour lesquels la CVMQ pourrait refuser un prospectus pourraient être une probité qu'on estime insuffisante de la part des dirigeants, des assises financières déficientes pour l'entreprise, ou alors des conflits d'intérêts, ou une composition du conseil d'administration qui ne reflète pas les défis de cette entreprise-là.

Une autre façon plus simple pour les émetteurs d'aller chercher des capitaux dans le public, c'est la notice d'offre. La notice d'offre vise certains types particuliers de placements, des placements qui s'adressent de façon spécifique à certaines catégories d'investisseurs. C'est une façon plus simple parce qu'elle s'adresse à des investisseurs qui connaissent déjà l'entreprise et dont on pense qu'ils la connaissent bien. On peut penser, par exemple, à des actionnaires qui sont déjà existants, ou alors on sollicite des dirigeants ou des employés de l'entreprise. La notice d'offre est également utilisée lorsque le placement s'effectue auprès d'un nombre limité d'investisseurs, 25, ou alors 50 investisseurs quand il s'agit d'un placement refuge, un placement qui procure un avantage fiscal. La notice d'offre est un document d'information, donc moins détaillé, moins coûteux pour l'émetteur, mais qui est quand même soumis à l'examen de la CVMQ qui peut l'approuver ou le refuser. Dans le cas de la notice d'offre, les motifs de refus sont à peu près les mêmes que dans le cas d'un prospectus.

Comme autre moyen de se financer, la loi prévoit certaines dispenses. Il y a deux types de dispenses. Il y a des dispenses dans la loi qui prévoient un avis à la Commission et des dispenses inscrites dans la loi sans avis à la Commission. Alors, dans le cas des dispenses de documents d'information avec avis à la Commission, la loi prévoit que ces dispenses-là peuvent être utilisées lorsqu'on s'adresse à des acquéreurs avertis, et la loi définit la notion d'«acquéreur averti». On dit qu'il s'agit de sociétés d'État, de banques, de sociétés de fiducie, de compagnies d'assurances, de municipalités, de courtiers ou de fonds de pension. Donc, on s'adresse à des gens qui connaissent le marché, qui sont en mesure eux-mêmes d'évaluer la nature du financement qui est recherché et le degré de risque qui est impliqué.

La dispense peut également être utilisée lorsqu'un financement vise à se faire par voie de blocs importants, c'est-à-dire des blocs où l'investissement minimum recherché par investisseur est de 150 000 $. Donc, la loi établit une dispense, mais en même temps elle dit: Ce sont des cas où l'investisseur a moins besoin des informations qu'il pourrait normalement retrouver dans un prospectus pour se faire une idée parce qu'il est lui-même plus connaissant. Et c'est important de préciser que, lorsqu'un financement se fait par le biais d'une dispense avec avis à la Commission, l'avis à la Commission, il est fourni après que l'investissement a été effectué.

(10 h 20)

Il y a également des dispenses qui peuvent être utilisées sans qu'aucun avis ne soit fourni à la Commission. Il s'agit, dans ce cas-là, de placements effectués par un gouvernement ou une société qui est déjà soumise à une autre autorité gouvernementale. La loi vise donc à éviter des duplications ou alors vise, par exemple, des titres d'emprunt garantis ou des billets à échéance d'un an ou moins, 50 000 $ si l'acquéreur est une personne physique. Encore là, quelqu'un qui peut disposer facilement de 50 000 $, la loi prévoit que c'est quelqu'un qui est équipé ou en mesure d'apprécier le risque qu'il encourt.

C'est important de dire qu'il y a quatre principaux moyens de financement, donc qu'il y a quatre façons pour les entreprises de solliciter, et, dans, chacune de ces façons-là le rôle de la Commission n'est pas le même. Les défis qui interpellent la CVMQ en fonction des activités de placement de titres sont la prolifération de nouveaux produits qui sont souvent complexes – on peut parler, par exemple, maintenant d'actions de capital ou d'actions de dividendes, des titres adossés à des créances ou des titres adossés à des comptes à recevoir – et la multiplication de nouveaux fonds communs de placement. Il y a maintenant des fonds sur indice boursier ou des fonds de couverture.

La croissance du marché des produits dérivés et la création de nouveaux produits sont également un phénomène important à considérer. Il est peut-être utile d'indiquer que tous les nouveaux produits dérivés, qu'ils soient transigés ou non à la Bourse, doivent au préalable être approuvés par la CVMQ.

L'absence de frontières géographiques, avec la technologie et la mondialisation des placements, pose à tous les régulateurs de marché des problèmes de contrôle et des problèmes d'encadrement, ce qui nous amène à harmoniser les règles applicables entre les diverses juridictions pour simplifier l'accès des entreprises aux capitaux mais en même temps pour avoir des règles qui partout assurent la protection des investisseurs. Une fois qu'une société s'est financée dans le public, elle est tenue à certaines obligations d'information continue, et ces informations-là, elles sont déposées à la CVMQ. Les exemples les plus courants qu'on peut donner d'information continue que les émetteurs doivent déposer sont les états financiers, les documents liés aux assemblées d'actionnaires, les communiqués de presse et les déclarations d'initiés. Dans ces cas-là, la CVMQ s'assure de la qualité de l'information qui est fournie, elle s'assure aussi que ces informations-là sont fournies à l'intérieur des délais prévus et elle a des moyens d'action.

Par exemple, si les états financiers ne sont pas déposés en temps voulu, la Commission procède à l'examen des documents d'information continue, je dirais, par échantillonnage. On a présentement plus de 5 000 émetteurs assujettis. Donc, de penser qu'à tous les ans on est capable de réviser l'ensemble des documents de tous les émetteurs, c'est assez difficile, mais la méthode d'échantillonnage nous permet de cibler les émetteurs et d'arriver à faire le tour. Dans ce contexte-là aussi, par les contacts et les échanges réguliers que nous avons avec les autres commissions de valeurs où un émetteur est assujetti, nous pouvons avoir accès aux travaux d'examen des autres commissions et se reposer sur eux par rapport à notre propre examen.

Les défis qui sont liés à l'information continue, c'est le développement du marché secondaire qui accroît l'importance d'une information continue de qualité, également encore, les émetteurs qui vont se financer dans plusieurs juridictions, la nécessité d'harmoniser les règles et de renforcer l'application, et ce sont ces activités d'application qui pourront nous amener à examiner les possibilités de poursuites s'il y a des manquements dans l'information continue.

Toujours dans les activités de la CVMQ relatives aux émetteurs, il y a bien sûr les offres publiques de même que les fusions et acquisitions. Les offres publiques et les fusions-acquisitions requièrent une documentation précise et des règles à suivre. L'intervention de la CVMQ vise à s'assurer que la transaction qui est proposée est équitable et, surtout, que tous les actionnaires sont traités sur un pied d'égalité. La CVMQ a toujours porté une attention très particulière aux actionnaires minoritaires. Dans un cas récent qui s'appelle Camtrex et Transamerica Acquisition, la CVMQ est intervenue pour refuser à l'émetteur une dispense d'évaluation et d'approbation par les actionnaires minoritaires, ce qui a amené une hausse de 2 $ du prix de l'action.

L'exemple récent d'Air Canada-Onex illustre la complexité de certaines offres publiques, surtout si elles font appel à des intérêts qui sont divergents. Dans le cas d'Air Canada, par exemple, la CVMQ est intervenue pour demander des modifications aux modalités du vote lié à l'adoption de la pilule empoisonnée, ce qui a permis à un plus grand nombre d'actionnaires que ce qui était envisagé par l'entreprise de se prononcer sur l'opportunité d'adopter une pilule empoisonnée qui est le régime de protection face à une OPA.

Les défis qui sont liés aux offres publiques et aux acquisitions, c'est le nombre grandissant de ce type d'opérations. Au Canada, au cours de l'année écoulée, il y en a eu 1 200, donc un nombre grandissant d'opérations, mais en même temps des montages financiers de plus en plus complexes. Encore là, la transaction Air Canada-Onex est une illustration éloquente. Tous ces montages financiers doivent être analysés par le personnel de la CVMQ. Donc, ça appelle une compétence adéquate de notre personnel pour être capable d'analyser les montages et de prendre les positions qui sont justifiées pour protéger l'ensemble des actionnaires. Également, ce type de transaction implique maintenant de plus en plus plusieurs juridictions. Ça nécessitait donc de se concerter.

Une deuxième clientèle importante pour la CVMQ, ce sont les courtiers et les conseillers. Alors, la CVMQ doit les inscrire, et les activités d'inscription se font par un examen détaillé des dossiers en fonction de critères rigoureux qui sont la probité, la solidité financière et la compétence. Une fois inscrits, les courtiers font l'objet d'une surveillance continue de la part de la Commission par des inspections sur place, c'est-à-dire que notre équipe d'inspection se déplace dans les locaux du courtier pour examiner ses livres et examiner de façon régulière les avis et les rapports que les courtiers doivent fournir. À titre d'exemple, on va apporter une attention continue au rapport sur la situation financière du courtier pour vérifier s'il respecte toujours sa norme de capital.

Depuis le 1er octobre 1999, le Bureau des services financiers procède maintenant à l'inscription des cabinets et des représentants en fonds communs de placement, en contrats d'investissement et en plans de bourses d'études. Donc, ces professionnels de l'industrie ne relèvent plus de la compétence de la CVMQ mais du Bureau des services financiers, qui demeure cependant, lui, encadré et contrôlé par la CVMQ qui peut exercer une supervision à l'égard de sa réglementation, qui peut inspecter le Bureau. La CVMQ agit aussi comme tribunal d'appel des décisions qui seront rendues par le Bureau des services financiers.

Les défis qui interpellent la CVMQ à l'égard des courtiers et des conseillers, c'est bien sûr les nouvelles technologies et l'Internet qui procurent une visibilité accrue de tous les produits. L'Internet offre de nouveaux sites transactionnels et est en train de les offrir à l'échelle de la planète. On peut penser, par exemple, au phénomène du développement des courtiers à escompte qui veulent offrir des services en ligne à leurs clients. Les médias, la semaine dernière, disaient qu'ils avaient peine à répondre au téléphone, il n'y avait pas assez de lignes pour les clients désireux de profiter de leurs services.

Tous les nouveaux produits qui sont créés, qui sont plus sophistiqués, interpellent la Commission au niveau de la compétence du personnel qui les examine, mais ça interpelle également la compétence des intermédiaires qui les offrent à des clients. Ils doivent donc eux-mêmes bien connaître leurs produits s'ils veulent être capables de bien les expliquer, et souvent il s'agit de nouveaux produits qui peuvent présenter des degrés de risque plus élevé. Si un courtier offre un produit à degré de risque plus élevé, c'est évident qu'il faut valider constamment s'il a le capital requis pour supporter ces risques-là.

(10 h 30)

Une troisième clientèle pour la Commission, c'est les organismes d'autoréglementation, les OAR. À l'heure actuelle, on parle essentiellement des bourses quand on parle des organismes d'autoréglementation. La Commission doit les reconnaître. Pour reconnaître un OAR, il faut examiner l'ensemble des documents constitutifs, il faut examiner son règlement, ses règles de fonctionnement, et, dans cet examen-là, on s'assure qu'il y a une liberté d'adhésion, que les membres sont traités de façon égale et que l'OAR, ou l'organisme, se dote de mesures disciplinaires qu'on estime appropriées. Une fois que la reconnaissance est effectuée, la CVMQ a un rôle continu à son égard, puisque, à chaque fois qu'il veut modifier ses règles de fonctionnement, ces modifications-là doivent être soumises à l'approbation de la CVMQ. Et la CVMQ dispose également de pouvoirs d'inspection de ses activités – donc, on peut aussi faire des inspections sur place – et la CVMQ entend les appels des décisions que cet organisme-là peut rendre.

Les défis qui sont liés aux organismes d'autoréglementation, c'est l'évolution rapide des marchés, la restructuration des bourses, la mondialisation, la venue possible et la concurrence que peuvent créer aux bourses les nouveaux marchés électroniques. C'est dans nos préoccupations quotidiennes, et pas seulement ici, mais également au Canada et à l'échelle internationale. Même si on ne parle pas de clientèle comme telle, le but du travail de la CVMQ, fondamentalement, c'est d'assurer l'intégrité des marchés. Donc, le maintien de l'intégrité des marchés, c'est notre clientèle, ce sont les investisseurs. Tout ce qu'on fait à l'égard des autres clientèles doit être fait en équilibre et en fonction de la protection des investisseurs, qui repose sur le respect des règles par tous les intervenants, et, bien sûr, ce rôle-là, on va être capables de le jouer en fonction des moyens d'action dont on dispose.

À l'heure actuelle, les principaux pouvoirs de la CVMQ, c'est, par exemple d'interrompre la distribution d'un document d'information ou d'en exiger la modification, d'interdire à un émetteur de placer de nouveaux titres, de retirer, de suspendre ou de restreindre les droits conférés à un courtier, de prononcer un blâme ou d'ordonner un changement de conduite, d'instituer une enquête ou de bloquer des fonds. Par suite d'une enquête, la CVMQ peut également entreprendre des sanctions pénales, soit, par exemple, parce qu'une entreprise a placé des titres sans documents d'information appropriés, ou que les documents d'information contiennent des informations fausses ou trompeuses, ou alors que l'émetteur a transmis ou qu'une autre personne a utilisé une information privilégiée.

En outre des sanctions pénales, la CVMQ peut conclure des ententes administratives. Les ententes administratives visent à dénoncer publiquement les agissements répréhensibles d'un émetteur ou d'un intermédiaire et elles permettent d'accélérer la conclusion de certaines affaires. Elles peuvent être prises de façon plus rapide. Elles impliquent, par exemple, une judiciarisation beaucoup moins grande que des sanctions pénales, et on estime que c'est souvent un moyen qui est plus efficace pour permettre aux marchés de continuer à fonctionner. Mais, en même temps, c'est une façon de passer un message et d'établir une forme de sanction.

En plus des sanctions pénales, la Loi sur les valeurs mobilières prévoit aussi que les investisseurs peuvent intenter des poursuites au civil. En vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, les investisseurs lésés peuvent intenter un recours soit contre un émetteur fautif ou contre une personne qui a utilisé une information privilégiée. Dans le contexte de la Loi sur les valeurs mobilières, l'investisseur qui veut utiliser cette disposition-là peut bénéficier d'un certain renversement du fardeau de la preuve, éventuellement même appeler la CVMQ comme témoin. C'est une disposition qui est peut-être moins connue mais qui existe.

Les défis qui sont liés, pour nous, au maintien de l'intégrité du marché – et on parle aussi des activités d'«enforcement» – c'est, c'est bien évident: la CVMQ doit disposer, d'une part, de moyens efficaces; deuxièmement, elle doit être en mesure d'agir en temps opportun. À cet égard-là, il arrive très souvent que les faits ou les plaintes nous sont rapportés tardivement soit parce que les investisseurs ne savent qu'ils peuvent faire des plaintes ou alors qu'ils n'y ont pas pensé. On estime que nous avons un rôle important à jouer pour les sensibiliser au fait qu'ils peuvent faire des plaintes et que plus ils vont les faire en temps opportun, plus notre action risque d'être efficace. Je l'ai évoqué un petit peu, les sanctions pénales existent, elles ont un effet dissuasif, une fois qu'elles ont été prises. Cependant, elles ont l'inconvénient de ne pas permettre à l'investisseur qui a perdu de l'argent de le recouvrer.

L'autre défi qui se pose pour la CVMQ pour le maintien du marché, c'est l'impact à double tranchant des technologies. Oui, les nouvelles technologies, l'Internet, permettent à un investisseur d'avoir accès partout «on-line», mais en même temps il y a peut-être plus de fraudeurs qui peuvent être tentés, eux aussi, d'utiliser ce moyen-là, et ils peuvent venir de partout dans le monde. La mondialisation et le fait que toutes les approches régulatoires sont basées sur les frontières géographiques rendent tous les délits qui se font à l'échelle de la planète difficiles à sanctionner. Je vous donne comme exemple qu'un acheteur à Montréal maintenant peut traiter avec un courtier à New York pour acheter des titres sur la Bourse de Hong-Kong. Si ça va bien, c'est merveilleux, mais, s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas, quel est le moyen qui est à notre disposition? Ça veut dire que la CVMQ doit se poser la question: Qu'est-ce qu'elle peut faire par rapport à ses propres émetteurs? Mais aussi la concertation et l'action prise avec d'autres régulateurs peuvent être des approches de solution.

Dans ce contexte-là, donc, l'information et l'éducation des investisseurs, c'est un volet de notre mission qu'on trouve extrêmement important, puisque, pour les investisseurs, la meilleure protection, ça demeure l'information et l'éducation, et, en raison de son indépendance, la CVMQ peut jouer un rôle à cet égard-là. Elle a été, d'ailleurs, la CVMQ, la première à se lancer, au Canada, dans des activités de sensibilisation et d'éducation auprès des investisseurs. Comment procédons-nous à ces activités-là? On peut le faire avec des brochures ou des articles. Au cours de la dernière année, on a publié deux séries de brochures, cinq brochures qui s'adressent à un public débutant et quatre brochures destinées à un public un petit plus connaisseur.

Les relations avec les médias sont importantes à deux titres: la CVMQ peut être une source d'information pour les médias, mais également les médias peuvent être une façon pour la CVMQ de relayer de l'information à donner aux investisseurs, rappeler, par exemple, les risques de certaines activités. La CVMQ publie un bulletin hebdomadaire qui s'adresse principalement au milieu financier et qui est le moyen que l'on utilise pour également le consulter sur des nouveaux projets. Si la CVMQ entend prendre une position, on peut la publier dans notre bulletin et on invite les gens de l'industrie à faire part de leurs commentaires avant de l'adopter de façon définitive. Également, le site Internet. Tous les documents d'information de la CVMQ sont accessibles par le site Internet.

En plus des activités d'information, au niveau de l'éducation des investisseurs, la CVMQ s'est lancée dans une activité qu'on appelle Semaine de l'éducation des investisseurs, qui va nous amener à chaque année à établir différentes activités pour rejoindre directement les investisseurs chez eux et leur dispenser de l'information sur certains sujets. La CVMQ participe depuis plusieurs années déjà aux salons d'épargne-placements. Elle a lancé une campagne publicitaire. Le 27 janvier dernier, nous avons démarré un programme spécifique d'éducation pour les étudiants du secondaire V. Ce programme-là va nous permettre de rejoindre directement dans les écoles près de 90 000 jeunes, et, de la façon dont il est constitué, on pourra le diffuser de façon plus large au Québec, et on pense qu'on pourrait aussi l'adapter à des clientèles peut-être un petit peu plus jeunes ou au milieu universitaire. La base est faite.

(10 h 40)

Le service à la clientèle et les demandes téléphoniques. L'année dernière, la CVMQ a traité environ 25 000 demandes téléphoniques. Pour les demandes téléphoniques, ce sont souvent des investisseurs qui veulent de l'information. C'est aussi, pour la CVMQ, un moyen de connaître quelles sont les préoccupations des investisseurs, quels sont leurs moyens, leurs champs d'intérêt, et les demandes téléphoniques nous servent aussi de base pour des enquêtes. Les responsables du Service à la clientèle peuvent transférer une plainte à un enquêteur.

Dans le cadre des activités de la CVMQ, c'est important aussi, il y a une certaine coopération qui se fait avec les commissions des autres pays. La coopération à l'international nous permet de participer à l'évolution réglementaire des marchés, d'améliorer la supervision et surtout de promouvoir l'expertise québécoise à l'étranger au sein de forums, comme par exemple l'Organisation internationale des commissions de valeurs. Cette organisation regroupe maintenant 163 membres issus de 87 juridictions, et les objectifs de tous ces participants sont la coopération et l'harmonisation. La CVMQ participe à cinq des groupes de travail de cette organisation.

Un autre forum international, la NASAA. C'est la North American Securities Administrators Association. C'est une association qui regroupe les autorités réglementaires des provinces canadiennes et des États américains. La CVMQ choisit de participer à trois des 30 groupes de travail de cette Association, soit les groupes de travail qui s'adressent aux marchés secondaires, à l'éducation des investisseurs et aux activités d'«enforcement».

Il y a également le Council of Securities Regulators of the Americas. Ce sont 25 membres des régulateurs des deux Amériques qui tiennent deux réunions par année pour échanger de l'information. La dernière réunion portait sur comment on exerce les activités de supervision d'une chambre de compensation, et c'est ce forum qui est à l'origine de la Semaine d'éducation des investisseurs, donc ce qui veut dire que, quand la CVMQ participe à cette semaine, la même activité se fait dans toutes les juridictions au niveau des deux Amériques.

La CVMQ a, à l'heure actuelle, signé 17 ententes de coopération avec des régulateurs étrangers et en a neuf autres en négociation. La CVMQ a aussi un programme de formation et d'accueil de délégations étrangères. En effet, on leur offre des stages de formation en réglementation et en contrôle des marchés. La CVMQ a accueilli cinq délégations au cours des années 1998 et 1999. C'est une autre façon de créer des liens avec d'autres régulateurs, de leur faire connaître notre marché également.

Finalement, le troisième et dernier volet des activités de la CVMQ, le volet réglementaire, c'est l'adoption des normes et des règlements qui régissent les marchés et leurs intervenants. On peut approcher le volet réglementaire en considérant trois champs de développement. Au Québec, on a une mise à jour de la réglementation à faire et on a toujours un projet de loi qui pourrait être présenté pour améliorer les moyens d'action dont dispose la CVMQ. Au Canada, les principales activités sont des activités d'harmonisation et de coopération avec les autres régulateurs, et, à l'international, le développement de normes. Par exemple, à l'international, au cours de l'année 2000, on pense qu'on pourrait voir aboutir le dossier de l'adoption des normes comptables internationales.

Parmi les sujets réglementaires, on peut regrouper les questions réglementaires en fonction de nos clientèles. Si on regarde les sujets réglementaires qui s'adressent aux émetteurs, la CVMQ s'est impliquée dans un régime d'examen concerté. Ce régime vise les cas où des demandes sont soumises par un émetteur à plus qu'une commission de valeurs en même temps. C'est un processus opérationnel qui a été développé par les autorités de valeurs mobilières au Canada, en vertu duquel le demandeur voit sa demande étudiée par une seule juridiction. Donc, le demandeur est en contact avec une juridiction, et ce sont les commissions entre elles qui discutent et qui partagent l'analyse qui est faite par la juridiction principale. Dans ce régime-là, chaque juridiction rend cependant quand même sa propre décision. L'objectif, c'est d'alléger le fardeau bien sûr pour les émetteurs et d'augmenter l'efficacité et la rapidité des décisions. Le régime, actuellement, s'applique aux demandes de visa de prospectus et aux demandes de dispense.

Le projet de régime d'information intégré, c'est un projet qui vise encore, pour les émetteurs, à faciliter l'accès aux marchés et qui est motivé par le développement du marché secondaire par rapport au marché primaire. Toujours dans l'objectif d'alléger le fardeau des émetteurs et d'améliorer par ailleurs l'information continue, dans ce projet de régime, le prospectus actuel serait remplacé par un dossier permanent qui contient tous les renseignements du prospectus de façon continue et qui serait complété par un document abrégé sur le placement et les titres offerts lorsque l'émetteur voudra se financer.

Il y a également un projet de système électronique de gestion des déclarations d'initiés qui est en discussion au niveau des autorités canadiennes de valeurs mobilières. C'est un système électronique centralisé qui vise également encore à alléger le fardeau des émetteurs, parce qu'on dépose une fois de façon électronique et que ça allège la tâche également des commissions de valeurs mobilières. Un tel régime, pour fonctionner, suppose nécessairement une harmonisation des dispositions réglementaires. Donc, à titre d'exemple, pour le dépôt des déclarations d'initiés, le délai du Québec est de 10 jours. L'Ontario vient de faire modifier sa loi en décembre pour également avoir un délai de 10 jours. Il y a d'autres juridictions qui avaient un délai d'un mois. Donc, le régime va permettre que toutes les autorités au Canada bougent vers un délai de 10 jours, donc un délai beaucoup plus rapide, et le dépôt électronique facilite également, selon nous, l'accès du public à l'information.

Il y a finalement une réforme de la réglementation qui touche les organismes de placement collectif, les fonds mutuels. Les nouvelles normes visent à normaliser les pratiques commerciales des représentants et à simplifier les documents qui sont remis aux investisseurs. Ces dispositions-là entrent en vigueur le 1er février. Il y a également un concept de régie d'entreprise qui s'applique aux organismes de placement collectif. Donc, depuis deux ans, l'importance du développement des fonds communs a amené les autorités canadiennes de valeurs mobilières à s'adresser à cette question-là en touchant les pratiques commerciales mais surtout en s'assurant que les documents d'information remis aux investisseurs sont complets mais en étant peut-être plus facilement accessibles.

Les activités réglementaires touchent également un certain nombre de sujets qui se rapportent aux intermédiaires, aux courtiers. Le système de négociation alternatif, c'est un système électronique qui permet de jumeler de façon automatique des ordres d'achat et de vente aux États-Unis. Ce phénomène est en augmentation aux États-Unis. Il y en a neuf maintenant qui existent. Il n'y en a pas encore au Canada. Les autorités canadiennes de valeurs mobilières se penchent sur les principaux cadres réglementaires qu'il faudrait établir pour protéger les investisseurs avant que ces services-là puissent être offerts. Donc, il faut voir quelles sont les exigences qu'il faudra établir en matière de transparence, et les exigences aussi, par exemple, en matière de capacité des systèmes. Il y a deux alternatives qui sont considérées pour permettre l'arrivée d'un système de négociation alternatif: soit qu'il puisse être intégré aux mesures de contrôle que la CVMQ exerce à l'égard d'un courtier parce qu'on le considère comme un courtier, ou à l'égard d'une Bourse. On a pensé que peut-être ce sujet-là étant très important; on pourrait revenir là-dessus demain quand on va parler de la restructuration des bourses.

(10 h 50)

Concernant le petit exemple que je vous ai donné tantôt, l'acheteur à Montréal qui parle à un courtier à New York qui transige à Hong-Kong, il faut également s'interroger et établir des normes sur les liens électroniques des courtiers les uns avec les autres et des courtiers avec les bourses. C'est un projet qui est en élaboration.

Finalement, dans les sujets qui concernent plus spécifiquement les investisseurs, le projet de loi n° 57 propose que la CVMQ puisse disposer de pouvoirs accrus, c'est-à-dire des moyens d'intervention nouveaux avec la possibilité d'imposer des pénalités administratives, ou alors que la CVMQ puisse être autorisée à demander à un tribunal, par exemple, d'interdire à une personne d'agir comme administrateur, ou alors que la CVMQ puisse demander au tribunal de condamner des contrevenants à payer des dommages et intérêts aux investisseurs qui auraient été lésés. L'Ontario a également déjà fait modifier sa loi dans ce sens-là au mois de décembre dernier.

Un autre projet qui est à l'étude au niveau des autorités canadiennes en valeurs mobilières, c'est un projet de régime statutaire de responsabilité civile. Dans la loi, à l'heure actuelle, il n'y a pas de recours prévu pour les pertes attribuables par un investisseur à une information continue qui aurait été fausse ou trompeuse. On estime que c'est nécessaire maintenant d'introduire un tel recours dans les différentes législations et on voudrait le faire de façon harmonisée pour toutes les juridictions.

Une autre initiative qui pourrait être intéressante pour favoriser les investissements au Québec, c'est que, de plus en plus – il y a eu quelques exemples récents dans le secteur de la téléphonie – il y a des placements qui se font à l'échelle de la planète en même temps. Lorsqu'une entreprise veut se financer sur une base mondiale, bien, évidemment, le pourcentage de titres qui est appelé à être placé au Québec peut être relativement réduit, et il y a souvent peu d'intérêt, de la part de ces grandes entreprises qui sollicitent à l'échelle de la planète, à traduire leurs documents d'offre en français. On pense pareil que c'est une bonne opportunité d'investissement, et, par exemple, les investisseurs institutionnels seraient aguerris pour prendre des parts dans des dossiers comme celui-là.

Avec le projet de loi n° 57, on propose, par exemple, que, la documentation qui serait diffusée, la CVMQ puisse être autorisée à l'établir dans la langue usuelle des marchés, mais en s'assurant qu'il y a au moins un document abrégé en français qui est disponible pour nos investisseurs. Quelques exemples récents de telles entreprises: il y a eu Telefonica, une compagnie espagnole où les services publics privatisent les compagnies de téléphonie, et le placement se faisait à l'échelle de la planète, Deutsche Telekom, France Télécom et Teléfono de México qui vient d'être déposé. Alors, des investisseurs chez nous comme la Caisse de dépôt pourraient certainement avoir intérêt à participer à ces émissions-là. Donc, on pense que c'est une opportunité qu'il serait utile de pouvoir avoir.

Finalement, les communications des émetteurs avec les actionnaires, la CVMQ estime que c'est une considération qui est très importante. À l'heure actuelle, les actions ne sont pas inscrites au nom, souvent, de l'actionnaire, mais elles vont être inscrites soit à celui du courtier ou au nom d'une chambre de compensation. Donc, l'émetteur qui voudrait communiquer avec ses actionnaires ne les connaît pas. La norme canadienne qui est en examen vise à permettre un régime de communication directe des émetteurs, c'est-à-dire des entreprises avec leurs actionnaires, en obligeant les intermédiaires, qui seraient les courtiers ou les chambres de compensation, à fournir les noms des actionnaires aux émetteurs et, bien évidemment, en s'assurant au préalable que les actionnaires concernés sont d'accord.

Vous le voyez, l'ensemble de ces activités sont évidemment supportées par une équipe technique qui s'occupe de l'administration et du budget. La Commission exerce des activités nombreuses et diversifiées, les marchés sont en mutation. La restructuration des bourses, oui, c'est un dossier important, mais il y a également beaucoup d'autres sujets qui sont importants pour les entreprises du Québec et pour les investisseurs du Québec. Les dossiers se complexifient, la tâche se complexifie. Ça appelle, de notre part aussi, des compétences nouvelles, et, on pourra en rediscuter demain avec la vision stratégique, la CVMQ veut se positionner pour être capable de faire face à ces défis-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je pense que nous serons unanimes autour de cette table pour vous féliciter de la préparation de ce document, de sa concision, de sa façon de faire le tour des principaux sujets qui vont être discutés au cours des prochains jours. Évidemment, presque tous les thèmes abordés pourraient susciter de longs débats, et nous ne pourrons pas le faire. Je suis sûr qu'autour de cette table nous avons déjà noté un certain nombre de questions, de précisions que nous aimerions apporter.

Ce n'est pas fréquent dans cette maison, madame, il se passe que, ce matin, l'autodiscipline des membres de cette commission a fait en sorte que nous avons pu débuter votre présentation plus tôt que prévu au programme. Alors, je vais demander aux deux côtés s'ils sont d'accord pour procéder dès ce matin à la période d'échanges, ce qui nous permettrait, si nous réussissons à le faire, soit de prolonger cette période d'échanges soit de terminer un peu plus tôt en fin d'après-midi. On m'avait signalé que certains membres de la commission auraient de la difficulté à être ici après 17 heures, alors j'aimerais avoir une indication: Est-ce que vous désirez que nous procédions dès ce matin à la période d'échanges? Nous disposons maintenant d'une heure et nous pourrions donc terminer un peu plus tôt cet après-midi. Est-ce que ça convient à tout le monde?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Merci. Alors, comme je l'ai dit tout à l'heure, on a convenu en gros de blocs de 15 minutes de part et d'autre, mais sentez-vous parfaitement à l'aise, si une partie ou l'autre désire plus de temps, je pense qu'il y aura la compréhension nécessaire de chaque côté.


Discussion générale

Alors, j'invite, au point de départ, à ma droite, le député d'Abitibi-Ouest à poser peut-être les premières questions et à faire les premiers commentaires. Je pourrai peut-être compléter à l'intérieur de ce bloc ou revenir plus tard, et ensuite nous passerons du côté de l'opposition. M. le député.


Mission de surveillance continue

M. Gendron: Alors, merci, M. le Président. Encore une fois, merci, Mme la présidente. En ce qui me concerne, c'était une excellente présentation, très précise, et qui nous a permis de mieux comprendre l'ensemble des mandats qui sont les vôtres et la complexité également des mandats.

Moi, d'entrée de jeu, je voudrais tout de suite aller à des choses qui m'intéressent plus particulièrement. Il y en a beaucoup, mais... On me dit que le service de la commission permanente vous a transmis le document qui a été produit par le Secrétariat des commissions.

Une voix: ...

M. Gendron: C'est ça. On va vous en donner un exemplaire. Mais, pour l'instant, ce n'est pas majeur, là, c'est juste pour dire que je vais me référer à quelques éléments. Mais ça reprend essentiellement l'ensemble de la documentation que vous nous avez fournie. Ces gens-là ont fait un certain travail d'évaluation, ou de regroupement, puis ils ont parlé des principales activités, et vous venez d'en faire une présentation.

On a dit que la Commission articulait ses grandes responsabilités ou activités autour de quatre fonctions principales, le Tribunal administratif, un organisme de réglementation, un organisme d'autorité et de supervision et une société d'intérêt public, et, dans ce qu'on pourrait appeler la Direction de la conformité et de l'application, il y a là toute la question des courtiers, des représentants en valeurs mobilières, des conseillers en valeurs mobilières, et, moi, ça m'intéresse, ça me touche parce que, comme je vous l'ai dit tantôt, on a eu l'occasion de rafraîchir la Loi sur les intermédiaires de marché.

(11 heures)

Il y a eu toutes sortes de questions, et, dans votre présentation – ça, ça va être précis – vous avez parlé, à la page 11, de la nécessité d'avoir un système de surveillance continue, après bien sûr qu'il y a eu l'inscription puis que vous avez examiné les dossiers avec des critères rigoureux, je n'en disconviens pas. Alors, ma question précise, ma première, c'est que j'aimerais que vous élaboriez un peu plus sur comment concrètement vous appliquez votre mission de surveillance continue. Puis là je ne veux pas nécessairement le profil de l'enquêteur mais plus un peu... Il y en a combien sur le terrain à matin, là? Il y en a 45 qui font de la surveillance continue? C'est un exemple, je ne veux pas... Puis je suis convaincu que le directeur général, avec sa longue expérience, M. Labelle, peut nous parler de ça. Mais, moi, je voudrais comprendre un peu mieux comment se fait, chez vous, le mandat de la surveillance continue. Est-ce que vous partez d'une piste, est-ce que c'est un doute qui est levé dans la région, de tel endroit, est-ce que c'est à partir de plaintes ou si c'est carrément que vous avez précisé une espèce de politique pour votre surveillance continue eu égard aux conseillers en placements, eu égard à tous les gens qui ont subi ce que j'appelle l'«examen d'entrée», puis qui sont enregistrés, puis ainsi de suite? Comment ça marche, ça? J'aimerais avoir un peu plus de précisions. Et c'était normal que, dans la présentation, vous n'insistiez pas là-dessus, parce qu'on...

Mme Crépin (Carmen): Je pourrais vous répondre en disant que c'est probablement un peu tout ça. D'une part, on a une équipe d'inspection et une équipe d'enquête. On essaie de faire en sorte que ces gens-là puissent travailler en bonne relation. Mais l'équipe d'inspection – commençons par celle-là – elle connaît nos clientèles. Une fois qu'ils sont inscrits, on va être alimentés par notre propre programme, nous. On a examiné leurs documents, par exemple. Donc, on dit: Voici ceux qui ont une situation financière plus précaire. Ceux-là, on va les examiner en priorité. On va aller faire des inspections. On peut être alimentés par des plaintes, on peut être alimentés, par exemple, par la Bourse. La Bourse exerce, elle aussi, une activité de réglementation à l'égard de ses membres. Si la Bouse se pose des questions, la Bourse peut souvent échanger avec nous: Est-ce que, tel rapport financier, vous l'appréciez de la même façon? Ou, s'ils ont un doute, ils peuvent nous en faire part. Parfois, on peut agir seul ou parfois on peut vouloir agir de façon concertée avec la Bourse. Alors, dès qu'on a un doute, par exemple, qui nous survient à l'occasion d'un examen, oui, on peut dire: On va aller vérifier cet élément-là.

On a une plainte. S'il y a une rumeur, il faut faire attention aux rumeurs, mais parfois on peut dire: Bien, on va aller voir un peu. Si on trouve quelque chose, on va peut-être pousser notre inspection plus avant. Si on ne trouve rien, on laisse ça de côté. S'il y a une autre rumeur qui recommence un mois plus tard, oups! on devrait peut-être creuser un petit peu plus, parce qu'il peut y avoir quelque chose. Donc, tout ce qui est à notre disposition en plus de ce qui peut venir de nous... C'est évident que, lorsqu'il y a un doute qui nous est rapporté, par exemple, sur l'intégrité d'un intermédiaire financier, il faut qu'on aille le voir. Il y a beaucoup d'activités à l'égard de leurs membres qui sont faites par les bourses, mais on travaille aussi de façon régulière avec les bourses pour s'assurer si on a la même opinion qu'elles.

M. Gendron: Oui. Là, il va y avoir quelques petites questions rapides pour être certain de bien saisir. Bon, alors, ça m'apparaît, je pourrais déduire – vous me corrigerez si ce n'est pas le cas – que la fonction de surveillance continue s'exerce comme ailleurs, sur des bases de plaintes, de commentaires, de rumeurs qui appellent une vérification, ainsi de suite, et c'est par cette façon-là que vous appelez ça une surveillance continue. Je veux dire, il y a toujours en mouvement des dossiers sur lesquels une équipe, à la Commission des valeurs mobilières, d'enquêteurs est en train de vérifier l'un ou l'autre des aspects que je viens de souligner: plainte, rumeur.

Mme Crépin (Carmen): Mais on a aussi notre propre plan d'inspection. On les connaît, les courtiers qu'on a inscrits. On peut très bien dire, en fonction des critères qu'on avait, qu'est-ce qu'on estime important de surveiller. Donc, on a notre propre plan, mais en même temps, oui, on s'alimente à ce qui peut venir comme plaintes pour réajuster notre plan d'activité en fonction de nos ressources.


Augmentation du nombre d'enquêtes

M. Gendron: O.K. Rapidement, sans aller dans le plan d'effectif tout de suite – parce que, moi, je ne veux pas aller dans le détail tout de suite – vous avez sûrement une idée c'est combien qu'il y a de personnes qui sont affectées là-dessus, concrètement, à la Commission des valeurs mobilières, au Service d'inspection et des enquêtes.

Mme Crépin (Carmen): On a 17 postes autorisés et 14 qui sont comblés. Donc, calculez qu'il y en a six pour les enquêtes, le reste à l'inspection. C'est une cible, dans notre vision stratégique...

M. Gendron: Moi, je ne sais pas. Moi, je suis en train de dire...

Mme Crépin (Carmen): ...d'améliorer nos activités d'«enforcement».

M. Gendron: Oui. J'étais en train de dire que ça ne fait pas gros pour le Québec, ça, là. Quand on distribue ça dans l'ensemble du Québec, je veux bien croire qu'il y a Internet, puis on en reparlera, mais ça ne fait pas gros pour faire ce qu'on appelle une surveillance continue. Alors, je voudrais avoir un jugement là-dessus. Est-ce que ça fait 10 ans que c'est comme ça? Est-ce que ça fait cinq ans que vous vous lamentez pour renforcer – puis correctement, là, c'est juste pour aller plus vite...

Une voix: Comparé aux autres organismes?

M. Gendron: Oui. Ou, comparé à d'autres organismes qui ont des mandats comme ça, vous êtes le parent pauvre? Ça de l'allure ou ça n'en a pas? Parce que, nous autres, pour exercer notre mandat, il faut être capable de calibrer un peu, là.

Mme Crépin (Carmen): Disons qu'il y a deux ans, par exemple, des inspecteurs, il y en avait, avant, deux. Maintenant, on en a six. On est en train d'établir des nouvelles propositions de plan d'effectif à soumettre au Conseil du trésor où on va établir des demandes accrues en termes d'effectif. Alors, il y en a 16, on voudrait en ajouter 18.

M. Gendron: Bon. Alors, moi, là, je peux-tu conclure que vous allez être en demande là-dessus? Donc, c'est une partie où on peut porter le jugement que vous croyez que, oui, c'est une mission importante, mais vous n'avez pas les outils pour vous en acquitter convenablement parce que vous êtes en demande en termes d'effectif.

Mme Crépin (Carmen): On est en demande en termes d'effectif.

M. Gendron: On peut conclure ça?

Mme Crépin (Carmen): Oui, et c'est pour ça aussi que, dans nos priorités, quand je parle des activités d'«enforcement», c'est une priorité qu'on veut avoir en termes de temps consacré et d'effectif.

M. Gendron: O.K. Et est-ce que c'est pour justifier votre demande d'effectif qu'il y a eu une hausse importante, en 1999, de dossiers ouverts liés à ce qu'on appelle la nécessité de faire ou bien des inspections ou bien de les confier directement au Service des enquêtes? Parce que, selon le tableau qui nous a été fourni par les gens qui ont travaillé plus que nous, en 1997-1998, il y en a eu 125, dossiers ouverts, et il y en aurait eu tout près de 300 cette année. Alors, quand on ouvre 300 dossiers par rapport à 125, c'est quasiment le triple, rapidement, là.

Je ne veux pas faire, encore là, une bataille de chiffres très détaillés, mais j'ai bien de la misère à voir comment vos affaires évoluent, parce que le nombre de dossiers fermés durant l'année en cours par rapport à l'année passée est à peu près le même pour une progression de trois fois plus de dossiers qui requièrent, selon le tableau, une inspection et des enquêtes. Et là je l'ai vu, tous vos dossiers sont en cours. Les autres années, ou bien c'était non disponible ou il y en avait 150, dossiers qui étaient en cours. Cette année, vous dites qu'il y a 336 dossiers qui sont en cours. Alors, ils sont en cours parce qu'ils sont longs à traiter ou parce qu'il n'y a personne pour les traiter?

Mme Crépin (Carmen): Permettrez-vous à M. Labelle, qui a les derniers chiffres, de vous les commenter?

M. Gendron: Bien sûr! Oui, oui. On est ici pour travailler collectivement, là. D'ailleurs, vous faites une excellente répartie pour la plupart des... Si vous avez des spécialistes, ils peuvent...

M. Labelle (Jacques): D'accord. Lorsqu'on regarde les effectifs justement affectés au contrôle et à la surveillance, comme il a été mentionné plus tôt, il y a deux aspects, c'est-à-dire inspection, enquête. Donc, il y a un contrôle continu sur l'inscrit et il y a le contrôle continu aussi sur ce qu'on peut qualifier de contrevenant. Les deux services sont reliés. Concernant le chiffre qu'on vous a fourni tout à l'heure, à savoir qu'on a actuellement 17 postes autorisés, 14 qui sont comblés, on fait présentement un nouveau plan d'effectif où on a identifié 18 nouveaux postes. Si on compare la situation par rapport à avant pour savoir la progression, si on regarde l'état il y a cinq ans, c'est-à-dire au 31 mars 1993, les deux services combinés comprenaient 20 postes. Donc, déjà en 1993, il y en avait plus qu'aujourd'hui.

Maintenant, quand vous parlez au niveau justement du nombre de dossiers, il est très difficile, disons, de faire un appariement entre le nombre de dossiers ouverts dans une période et le nombre de dossiers fermés dans la même période, compte tenu que le degré d'intervention de la Commission est différent d'un dossier à l'autre. Il y a un dossier qui peut prendre un mois pour se conclure alors que d'autres prendront plus de deux ans pour se conclure, compte tenu de la complexité du dossier examiné. Maintenant, est-ce que nous avons amplifié, disons, le nombre de dossiers pour essayer de justifier des effectifs supplémentaires? Ça, je vous dirais non.

M. Gendron: Je m'en doutais.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 10)

M. Labelle (Jacques): Justement parce que la Commission fait enquête de son propre chef, la Commission fait enquête aussi par suite de plaintes qu'elle reçoit et la Commission fait enquête par suite de simples informations qu'elle reçoit aussi. Donc, il y a plusieurs points d'origine aux enquêtes. Il y en a plus depuis, disons, les derniers 18 mois.

On note, sans faire nécessairement un lien direct, une augmentation au niveau des appels téléphoniques qui proviennent de l'investisseur à la Commission. Et, lorsqu'on parle des demandes téléphoniques, tout à l'heure on a fait état de 25 000 demandes. Les 25 000 demandes pour la dernière année se divisaient en deux groupes: disons un groupe qui était investisseur, qui cherchait à s'informer, qui a eu accès à notre système informatisé, et il y a environ 12 000 personnes à qui on a parlé directement. Ces personnes-là, justement, souvent vont venir s'informer sur un placement qu'on est en train de leur proposer, ce qui va déclencher le processus d'enquête. Ça, on l'a remarqué dans le passé. Plus il y a eu une progression dans le nombre d'appels venant des investisseurs et plus le nombre de dossiers d'enquête avait aussi tendance à augmenter.


Fluctuation du nombre de chefs d'accusation

M. Gendron: Pourriez-vous aussi très rapidement m'instruire un peu plus sur la rubrique Chefs d'accusation qui a l'air d'être en chute libre, là, dans le tableau?

M. Labelle (Jacques): Est-ce que vous pouvez m'indiquer la page?

M. Gendron: Ah! moi, je suis à la page 15 du document. Il y a une rubrique au bas, là. C'est marqué: Chefs d'accusation, 310, 325, on est monté à 1 000, à 853, puis, à un moment donné, 44, l'année en cours. Alors, encore là, c'est-u dû parce qu'il manque de monde pour les maintenir, les chefs d'accusation, ou bien donc si... Il se passe quoi? C'est inquiétant en étoile! On est allé jusqu'à 1 000 et quelque chose. Ou bien ça veut dire quelque chose que je ne saisis pas. Alors, j'aimerais ça avoir une explication sur la rubrique, ou le nominatif, Chefs d'accusation. Ça veut dire quoi chez vous exactement? Puis pourquoi il n'y en a quasiment plus? Les gens sont du meilleur monde? C'est quoi?

M. Labelle (Jacques): Effectivement, lorsqu'on regarde, le nombre de chefs d'accusation pour l'année 1998-1999 est baissé à 44. Le nombre de chefs d'accusation, ça, c'est les poursuites en matière pénale intentées par la Commission par suite d'activités d'enquête. L'année 1998-1999 n'a pas donné ouverture à beaucoup de dossiers amenés en pénal parce que, justement, ça va à l'avenant avec le nombre d'enquêteurs disponibles. Parce que, si on regarde les enquêteurs disponibles au cours des dernières années – et là je fais référence surtout à depuis 1997 – à un moment donné, le Service des enquêtes s'est ramassé, je pense, avec deux enquêteurs, si bien qu'il y avait très peu de dossiers d'enquête qui étaient conclus et qui étaient soumis à la Direction des affaires juridiques pour voir s'il y avait lieu de recommander une disposition en matière pénale. Actuellement, il y a eu une augmentation au niveau du nombre d'enquêteurs. Plus d'enquêtes se font, donc plus d'enquêtes seront soumises aux Affaires juridiques, ce qui va faire que le chiffre de 44 devrait, lui aussi, dans la prochaine année, progresser.

Maintenant, il y a aussi le fait qu'au niveau des Affaires juridiques il y a eu, à un moment donné, une baisse des effectifs, où on est passé, je pense, de cinq à quatre, cinq à trois, je crois, avocats-plaideurs.

M. Gendron: Non, je comprends, mais, rapidement – puis je termine parce que mon temps est épuisé – de 1 000 à 853, ça s'apparente un peu, là, on s'accorde, alentour de 1 000, avec des nuances. De tomber alentour d'une centaine, c'est 10 fois moins. C'est quoi qui explique ça?

M. Labelle (Jacques): D'accord. C'est qu'il faut voir aussi le 1 000, quelle était la composition du 1 000. À ce moment-là, c'était la résultante d'enquêtes en matière de recherche et développement. En matière de recherche et développement, il y a avait eu énormément de projets qui s'étaient financés dans le public sans être soumis à la Commission, un nombre énorme d'investisseurs. De façon à s'assurer que la sanction corresponde un peu aux profits que les promoteurs étaient allés chercher, la Commission avait déposé énormément de chefs d'accusation parce que la loi prévoit une amende minimum par chef d'accusation et que les tribunaux ont souvent tendance à accorder l'amende minimum. Donc, dans ces dossiers-là, si je me souviens bien, on avait nous-mêmes un minimum d'environ 90 chefs d'accusation par dossier de façon à ce que l'amende résultante de ça soit significative.

M. Gendron: Je suis content d'avoir l'explication, ça montre que c'est important pour faire la corrélation. Parce que, cette époque-là, on s'en rappelle – dans les bureaux de comté, je parle. Ceux qui font du bureau de comté, là, s'en rappellent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, on s'en rappelle tous. Je remercie le député d'Abitibi-Ouest. Vous voyez tout de suite que toutes vos informations soulèvent déjà toutes sortes de questions et de réponses extrêmement intéressantes. Nous allons maintenant écouter les commentaires et les questions qui seront non moins intéressantes de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je vais poursuivre un peu dans cette direction parce qu'une des critiques que j'ai entendues à l'endroit de la Commission des valeurs mobilières, c'était précisément qu'on faisait les enquêtes, mais combien de poursuites il y avait par la suite? Est-ce qu'on donnait suite à ces enquêtes-là? Et il semblerait que la Commission, jusqu'à maintenant, a peut-être été timide à cet égard. Évidemment que, s'il n'y a jamais de poursuites, bien, on envoie un signal. Alors, j'aimerais savoir, moi, si cette perception à l'extérieur, elle est légitime ou si elle n'est pas légitime. Parce que, sur ce dont parlait mon collègue, mon prédécesseur, effectivement, les chiffres sont quand même surprenants. Quand on regarde la variation dans les statistiques, il y a quelque chose d'étonnant. Alors, peut-être que vous pourriez nous éclairer sur ça.

Mme Crépin (Carmen): Je pense que, d'une part, c'est important de préciser. À l'heure actuelle, par exemple, au niveau de chacun des six enquêteurs, je dirais qu'il y a à peu près 30 dossiers en moyenne par enquêteur. Donc, ça fait partie des raisons pour lesquelles on veut augmenter les effectifs, être capables de traiter plus de plaintes, mais peut-être certainement être capables de les traiter plus vite en plaçant plus d'enquêteurs sur des dossiers sur lesquels on voudrait aboutir.

Bon, lorsqu'on fait une enquête, l'objectif aussi, c'est d'aller vers une poursuite pénale. Si on s'en va au pénal, il faut que la Commission soit en mesure de faire une preuve des infractions hors de tout doute. Donc, c'est un dossier qui peut être complexe à monter et qui peut expliquer que, parfois, si un dossier n'est pas bon, plutôt que de perdre, on va dire: On est peut-être mieux de ne pas y aller.

C'est dans ce sens-là que je disais, par exemple, que les ententes administratives que l'on prend peuvent avoir un effet dissuasif qui peut nous donner le même effet sans nous donner, comme Commission, le fardeau de la preuve qu'exige une plainte pénale, d'autant plus que, quand on est à l'intérieur d'une entente administrative, l'entreprise poursuit ses activités. Donc, les investisseurs peuvent avoir une chance d'éventuellement avoir le bénéfice des sommes qu'ils ont investies si l'entreprise continue à opérer.

On a tenté récemment aussi de se faire des critères plus serrés sur les ententes administratives. On peut certainement dire quel est le montant approprié pour une entente administrative. Et est-ce que, s'il y a des personnes impliquées dans des manquements à la Loi sur les valeurs mobilières, on ne pourrait pas dire: Bien, vous devez... Par exemple, l'entreprise doit verser 1 000 000 $ d'entente administrative. Certains dirigeants pourraient être appelés à verser des sommes immédiatement, quitte à l'étaler dans le temps, si c'est requis, en fonction des possibilités. Je pense qu'il faut regarder chaque cas d'espèce, mais c'est certainement un moyen qu'on peut utiliser, et voir si, l'entente administrative, on peut l'ajuster à la nature du manquement à la loi, et surtout travailler sur des critères ou des montants qui vont refléter l'importance qu'on y attache.

Également, dans le projet de loi n° 57, on va demander à pouvoir disposer de possibilités de recours civil. Donc, plus on aura de moyens à notre disposition – des sanctions pénales, des ententes administratives, des recours civils – plus on aura peut-être de possibilités, en fonction de chaque cas d'espèce, de dire quel est le moyen le plus opportun à retenir. Et, si c'est une enquête puis une plainte pénale, bien, si on a plus de ressources, on pourra dire: On met nos ressources là-dessus, on va de l'avant avec le dossier. Ces choses-là sont souvent très visibles, donc, si on gagne, c'est un message aussi qu'on passe au marché. Alors, on voudrait travailler sur tous les fronts.


Demande d'augmentation du nombre d'enquêteurs

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je ne sais pas si c'est correct, mais il me semble avoir lu déjà que notre voisin, l'Ontario Securities Commission, aurait quatre dossiers par enquêteur. Je ne sais pas si c'est exact. Est-ce que cette information-là est exacte? Il me semble avoir lu un chiffre quelque part déjà. C'était quatre ou cinq dossiers, par opposition à 30. Il y avait un tel écart entre le Québec et l'Ontario dans ces statistiques. Est-ce que c'est une erreur statistique ou si c'est exact qu'il y a vraiment quatre dossiers par enquêteur?

(Consultation)

Mme Crépin (Carmen): Je ne peux pas répondre à votre chiffre de façon précise, si c'est quatre par rapport au nombre qu'on a, mais c'est évident que l'Ontario dispose de plus de ressources que la CMVQ, et ce, dans tous les secteurs.

(11 h 20)

Mme Jérôme-Forget: Ils ont 300 personnes par...

Mme Crépin (Carmen): Trois cents personnes, alors que, nous, on est à 152. Donc, c'est 50 % de plus d'effectif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour des activités quand même nettement plus élevées, de leur côté.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les proportions...

Mme Jérôme-Forget: Il y a un problème là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui. D'ailleurs, on va parler de gestion interne à l'un des thèmes.

Mme Crépin (Carmen): Et ce qu'on me dit, c'est que l'Ontario vient d'ajouter, probablement récemment, avec ses nouveaux effectifs, une cinquantaine d'enquêteurs.

Mme Jérôme-Forget: C'est pour ça que, M. le Président, j'étais étonnée du chiffre que vous aviez demandé, c'est-à-dire 18. Vous vouliez vous rendre à 18 enquêteurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, 18 nouveaux.

Mme Jérôme-Forget: Dix-huit additionnels?

Mme Crépin (Carmen): Dix-huit nouveaux, additionnels.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon! C'est ça, j'avais bien compris. Donc, 18 additionnels, ce qui vous amènerait... Dix-huit plus...

Mme Crépin (Carmen): Seize.

Mme Jérôme-Forget: ...seize. D'accord.

Mme Crépin (Carmen): On est encore en train d'évaluer ces propositions-là. La première démarche qu'on a faite avec le Conseil du trésor, c'est de régulariser notre situation. Donc, on a 152 effectifs, 179 autorisés, mais c'est évident que, en parallèle... Et, depuis que je suis arrivée, dans les discussions que j'ai eues avec le Conseil du trésor, j'ai dit: C'est un plan d'effectif temporaire. Le nombre total d'effectifs, ce n'est certainement pas 179. Et, suivant les travaux préliminaires qu'on a amorcés, j'arrive probablement à un chiffre plus élevé d'une vingtaine certainement que ce qui avait été demandé par mon prédécesseur.


Publication des ententes administratives intervenues à la suite de gestes répréhensibles des courtiers

Mme Jérôme-Forget: Ce que je voulais savoir également, madame, c'est quel est le danger, avec des ententes administratives, que l'information ne se rende pas aux gens qui sont concernés. Par exemple, si j'ai fait quelque chose d'apparence frauduleuse et que votre enquêteur m'a bien ciblée et, par conséquent, découvre des irrégularités dans ce que j'ai fait, si, moi, j'arrive à une entente administrative avec la Commission des valeurs mobilières, comment la personne qui s'adresse à moi pour avoir des informations ou des conseils d'investisseur, par exemple, va être informée si c'est une entente administrative? Est-ce que, dans votre bulletin, vous allez rapporter ces ententes administratives? Est-ce que ça va être dévoilé publiquement? Qui va être au courant?

Mme Crépin (Carmen): Lorsque l'entente administrative est prise entre l'émetteur et le directeur de la conformité, ce projet d'entente là doit être soumis à la Commission. La Commission est appelée à entériner l'entente. Donc, on le fait avec une audience, avec une décision qui est rapportée.

Mme Jérôme-Forget: Donc, dans un document quelconque ou quelque part, à titre d'investisseur, je saurai que tel courtier a commis des gestes répréhensibles et que, par conséquent, il y a eu une entente administrative, une quelconque pénalité pour amener... et ça, c'est fait publiquement.

Mme Crépin (Carmen): C'est fait publiquement. Notre décision, elle est publiée dans le bulletin, mais, au besoin, si on l'estime opportun, on peut aussi émettre un communiqué, nous, pour aviser le public qu'il y a eu ce problème-là et qu'il est réglé.

Mme Jérôme-Forget: Et là, à ce moment-là, vous comptez sur les médias pour transmettre cette information-là de la façon la plus exhaustive possible.


Uniformité dans les décisions rendues au Canada

Moi, j'avais une question, parce que vous avez mentionné également qu'une entreprise peut être forcée d'approcher et la Commission des valeurs mobilières du Québec et une autre commission – Ontario Securities Commission, on peut imaginer – pour plusieurs entreprises, et que vous essayez de vous entendre. Donc, il y en a une, commission qui assume le dossier, mais, par ailleurs, les commissions des valeurs mobilières conservent leur autonomie pour donner leurs décisions. Est-ce qu'il est arrivé que des commissions des valeurs mobilières donnent des décisions différentes? Et quel a été le problème, après ça, vis-à-vis d'une entreprise en particulier?

Mme Crépin (Carmen): Si je prends votre première question, sur le régime comme tel, par exemple, une entreprise du Québec qui veut se financer sur l'ensemble du Canada, en principe, devrait déposer un prospectus auprès de chaque autorité réglementaire. Le régime permet, si c'est une entreprise du Québec, que l'entreprise dépose son prospectus au Québec seulement. Québec fait l'analyse et communique son analyse aux autres juridictions. Donc, les autres juridictions s'appuient sur l'analyse. L'émetteur n'a pas à produire 10 fois son prospectus et il n'a pas non plus à répondre à toutes les questions au niveau de 10 régulateurs. Tout ça se fait entre nous. Cependant, c'est un régime qui est facultatif. Donc, si un régulateur dit: Moi, je ne suis pas d'accord avec la décision de l'autre, je veux rendre ma propre décision, il y a une clause d'«opting out». En ce qui concerne, par exemple, le Québec, on a peut-être 25 % des cas où on a décidé de ne pas se fier à une autre juridiction mais de rendre notre propre décision. Notre décision, il faut qu'elle soit motivée en fonction des caractéristiques de notre marché.

Donc, l'impact pour l'émetteur, c'est qu'il peut y avoir des nuances. Par exemple, si c'est l'Ontario qui a fait l'analyse et que le Québec décide de rendre une décision divergente, ce qui pourrait arriver, c'est que le Québec pose une exigence de divulgation plus grande à l'émetteur dans son prospectus que les autres. Alors, lui, il va le faire...

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Il va s'adapter.

M. Crépin (Carmen): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Moi, j'avais des questions également au niveau budgétaire. Je ne sais pas si c'est maintenant, M. le Président, qu'on peut aborder ces questions-là ou si on doit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, je pense qu'on a un thème sur la gestion sur lequel on aura l'occasion de revenir. Je pense qu'on a tous beaucoup de questions de ce côté-là. Il y a une discussion à avoir, mais, si on pouvait rester à l'intérieur des grandes catégories qui ont été présentées...


Système de négociation alternatif

Mme Jérôme-Forget: Excellent. Au niveau des SNA, pouvez-vous nous en parler? Vous avez offert tantôt d'en parler davantage. Pouvez-vous nous sensibiliser à l'envergure de ce nouveau marché qui est en train de se multiplier aux États-Unis, notamment, et qui va bien sûr envahir nos marchés, on peut le présumer?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et tenter peut-être de les définir le mieux possible pour des citoyens parlementaires.

Mme Crépin (Carmen): Je vous donne quelques exemples probablement qui sont connus. Aux États-Unis, on appelle ça aussi des ECN. L'acronyme qu'on voit souvent dans les médias, c'est ECN: Electronic Communication Network.

M. Gendron: Même chose pour SNA?

Mme Crépin (Carmen): SNA: Système de négociation alternatif. On le voit souvent en anglais, ATS: Alternative Trading System. Donc, si je vous donne, par exemple, Instinet, c'est un SNA; Island; Tradebook. Instinet est détenu par Reuters, de Londres. Tradebook, c'est détenu par Bloomberg, ça existe depuis deux ans. Strike, c'est un consortium de Wall Stret avec des compagnies de technologie. Il y en a neuf présentement aux États-Unis. Les plus connus, par exemple: Archipelago; Terra Nova, c'en est un; NexTrade. Il y en a neuf, pas un seul. Ce sont souvent des compagnies de technologie qui vont utiliser la technologie pour appareiller de façon automatique des ordres d'achat et d'exécution. Donc, ces systèmes-là, dans le moment, exercent une compétition auprès des bourses traditionnelles et également auprès de NASDAQ.

Là, je suis obligée d'y aller de mémoire parce que, le papier, je ne l'ai pas aujourd'hui sur ces chiffres-là. Je pense que ces systèmes-là s'inscrivent en complémentarité, par exemple, à NASDAQ et aux bourses traditionnelles en leur faisant une certaine concurrence. Mais 35 % des activités des bourses traditionnelles aux États-Unis seraient en train de dériver vers des systèmes électroniques. Donc, c'est une part de marché très importante. Même s'il y en a neuf aux États-Unis depuis deux ou trois ans, il y a déjà des fusions à l'intérieur de ceux qui existent pour devenir plus gros, compétitionner NASDAQ.

Mme Jérôme-Forget: Alors, de la façon dont ça fonctionne, à titre de personne, de citoyenne qui voudrait, par exemple, transiger, est-ce que je m'abonne à Tradebook? Comment est-ce que ça fonctionne?

Mme Crépin (Carmen): Bon, le cadre...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais parce que c'est ça, ça remplace le courtier.

(11 h 30)

Mme Crépin (Carmen): Dans le cadre qui a été proposé pour commentaires – parce qu'il y a une norme qui a été publiée au cours de l'été et que les autorités canadiennes analysent maintenant – la norme prévoyait que, si, dans le marché canadien, on voulait encadrer ces nouveaux joueurs, on leur offrirait la possibilité d'être encadrés soit en étant reconnus à titre d'OAR, donc quelque chose qui ressemble plus à une Bourse, ou on les reconnaît comme courtiers. L'idée, c'est de dire: Si on vous ouvre la porte à notre marché, il faut qu'on trouve une façon de créer un lien qui va donner une juridiction à la CVMQ pour intervenir et pour voir si, au moment où on vous a ouvert le marché, vous allez respecter les règles du jeu qu'on va vous donner.

Mme Jérôme-Forget: Mais, aux États-Unis, dans le moment, qui les contrôle? Est-ce qu'il y a quelqu'un...

Mme Crépin (Carmen): C'est la Securities and Exchange Commission qui a établi une norme, ou un cadre réglementaire, dont les autorités canadiennes se sont inspirées l'été dernier pour adopter leur propre régime. Donc, notre régime est vraiment fortement inspiré de ce que font les États-Unis là-dessus.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qui irait, par exemple... C'est vraiment de la curiosité. Comme on a des experts, on va en profiter pour s'éduquer en même temps. Qu'est-ce que quelqu'un irait faire pour avoir accès? C'est un marché de technologie, principalement. Donc, on ne peut pas être en direct, par exemple, avec AT&T ou des choses comme ça qui, eux, transigent via la Bourse de New York, là, Dow Jones principalement ou la Bourse de Toronto.

Mme Crépin (Carmen): Mais...

M. Lemoine (Guy): Si vous permettez, Guy Lemoine. Il y a certains investisseurs qui ont des blocs importants d'actions qu'ils veulent vendre ou acquérir sans toutefois divulguer l'ampleur de la commande qu'ils entendent passer sur le marché, pour ne pas affecter négativement le marché à l'encontre du geste qu'ils entendent poser. En conséquence, ils s'adressent parfois à ces marchés par l'intermédiaire de leur courtier, et c'est ce qu'on appelle des «call markets». Ce sont des marchés où l'exécution souvent ne s'effectue pas de façon continue mais s'effectue sporadiquement une ou deux fois par jour, et, de cette façon-là, les commandes sont exécutées toutes au même prix et simultanément plutôt que de façon successive, comme elles s'effectuent normalement sur un parquet boursier.

Mme Jérôme-Forget: Alors, les SNA, ça s'adresse finalement à des investisseurs avertis. Ce ne sont pas des citoyens ordinaires qui ont recours à ça.

M. Lemoine (Guy): Ce sont fréquemment des institutions qui ont recours à ça, mais...

Mme Jérôme-Forget: Qui veulent cacher... Ils ne veulent pas que le marché soit trop influencé par les gestes qu'ils posent.

M. Lemoine (Guy): Effectivement, c'est généralement le cas. Cependant, c'est le client qui s'adresse à son courtier, et le courtier, soit en réponse à la demande de son client, soit de sa propre initiative, va juger qu'il est plus opportun, pour permettre à son client de réaliser une transaction valable, de passer par l'intermédiaire de ces marchés-là plutôt que de passer par l'intermédiaire de marchés plus conventionnels comme la Bourse de New York ou le NASDAQ.

Mme Jérôme-Forget: Bon, moi, ma question... J'avais l'impression qu'il était devenu possible et qu'on se dirigeait vers un accroissement de marché. J'avais cette impression que des individus pouvaient acheter directement et transiger directement avec un vendeur qui apparaîtrait sur l'écran, donc qui aurait des actions à vendre, et donc quelqu'un pourrait éviter de passer par tout intermédiaire. Est-ce que c'est ça également, les SNA?

Mme Crépin (Carmen): Ça, ce que vous décrivez, c'est l'accès «on-line». C'est «on-line». C'est effectivement ce que la technologie aujourd'hui favorise. Vous pourriez, de chez vous, avec votre terminal, exécuter directement...

Mme Jérôme-Forget: Bon, ça, je fais ça. Mais donc le SNA, ça ne donne pas plus que ce qu'on peut faire dans le moment. Ça n'a rien à voir avec ça, avec l'Internet qu'on fait nous-mêmes.


Transactions par Internet

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comme ma collègue a dépassé depuis cinq minutes son temps – mais c'était très intéressant – je me vais me raccrocher immédiatement à ce qu'elle vient de dire, puis je pense que c'est tout à fait dans la suite logique des questions qu'elles a posées, la question des transactions en ligne. Ce n'est pas seulement un sujet d'actualité parce que les médias s'en sont saisi, c'est que, dans nos environnements immédiats, dans nos familles, dans nos amis, dans nos électeurs, on se rend compte d'une frénésie, depuis quelques semaines particulièrement. La Bourse, c'est tout à fait normal, le marché immobilier étant favorable, en général, pour le 35e trimestre d'affilée, les gens voyant que certains font fortune rapidement, il y a une tentation très forte d'acheter des actions, de jouer à la Bourse. Mais, en même temps, le processus traditionnel à travers des courtiers amenait un certain conservatisme, une certaine raison. Il y avait des choix à faire, des choix qui étaient plus ou moins éclairés, mais, en général, le conseil des intermédiaires de marché amenait une certaine régulation et, évidemment, pour vous, permettait de discerner ce qu'il y avait de possiblement frauduleux ou de possiblement à la limite de ce qui était de la nature des informations et des risques normaux. Parce qu'on est dans le domaine du risque, vous n'accordez aucune garantie sur les revenus des achats. Si vous le faisiez, je m'associerais très rapidement à tous vos travaux. Mais vous êtes là pour que les règles du jeu soient correctement observées.

Y a-t-il encore aujourd'hui, au moment où on est en train paisiblement de discuter dans ce salon de l'Assemblée nationale, des règles réelles pour faire en sorte que l'un de mes organisateurs et amis personnels, par exemple, qui, depuis sept heures ce matin, est sur son écran en train d'acheter... A-t-il encore des règles qu'il doit suivre? Est-il encore encadré? Est-il encore protégé? Parce qu'il s'agit de la protection du citoyen, ici.

Mme Crépin (Carmen): Je pense que vous l'avez décrit un peu dans ce que vous avez dit vous-même, la technologie rend les transactions tellement faciles. Vous avez utilisé le mot «jouer». On ne joue pas à la Bourse, on réalise un investissement, et les règles qui étaient établies... Lorsqu'on disait que le client doit passer avec un courtier, par exemple, le courtier doit respecter la règle de bien connaître son client, connaître le risque que son client peut assumer ou l'informer si on passe à côté. Donc, les technologies font en sorte que, demain matin, effectivement, vous pouvez faire votre transaction, et la technologie peut faire en sorte maintenant qu'elle est exécutée immédiatement. Donc, si vous avez pris la mauvaise décision, vous ne pouvez plus, là, 10 minutes après, rappeler votre courtier, puis: Annule. Elle est faite, et, si elle n'est pas bonne, l'argent est perdu. Donc, c'est vrai qu'il faut répondre aux besoins des consommateurs et faciliter les choses, mais en même temps notre rôle...

Et c'est en ce sens-là qu'il faut l'adapter aux exigences du marché, mais il faut s'assurer qu'il y a quand même un certain nombre de règles qui font en sorte que les gens vont dire: Bien, voici comment ça marche, voici dans quelles circonstances et comment vous pouvez intervenir sur le marché. On est, à l'heure actuelle, aussi dans un marché haussier, la Bourse monte. Ah! c'est très facile, pour quelqu'un qui prend de bonnes informations, de prendre également de bons investissements. Ça va très bien, j'ai acheté des titres depuis trois semaines, tout monte, je suis très bon. Mais, attention, quand le marché est baissier ou quand le marché est stable, choisir les titres, choisir le moment où acheter ou vendre... Ce n'est pas pour rien que, pendant des années, il y a eu des professionnels qui ont développé ce métier-là. Par contre, vous avez raison, il y a aussi des gens qui connaissent leur affaire. Donc, ça existe aussi, aujourd'hui, des courtiers à escompte où les courtiers ne vous donnent pas de conseils, mais ils ne font que passer vos commandes. Encore là, le rôle de la Commission, c'est de s'assurer, lorsqu'il procure un service comme celui-là à un client, que le courtier a au moins vérifié que son client comprend ce qu'il fait puis qu'il est conscient, en faisant ce qu'il fait, du risque qu'il encourt.

J'ai reçu récemment quelques lettres de plaintes de gens qui disaient: Mon courtier ne m'a pas donné de bons conseils. Et pourtant, lorsqu'on vérifie, la personne a fait affaire avec un courtier exécutant. Donc, la personne a choisi de payer moins cher, mais pour faire affaire avec un courtier qui ne lui fournit pas de conseils, qui ne fait que lui fournir le service d'exécution de transaction.

(11 h 40)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez raison de mentionner que, dans un marché haussier – c'est ce que je voulais faire comprendre, tout à l'heure – les gens se sentent tous très qualifiés parce que les baisses sont très faibles, que les chances de gagner rapidement existent. Mais on n'est pas sans savoir que beaucoup de personnes actuellement mettent en péril leurs économies, mettent en péril leur retraite avec une connaissance minimale des marchés, et on pourrait souhaiter qu'ils soient mieux conseillés. Mais, concrètement, là, vous faites quoi actuellement? Vous nous dites: Les gens auraient intérêt à être mieux conseillés, mais ils ont accès directement à la possibilité d'acheter des actions. Moi, je peux vous acheter des actions tout de suite sur tous les marchés mondiaux actuellement sans passer par un courtier. Quelle est la capacité d'agir, quelle est l'utilité d'une CVMQ si on peut passer à côté?

Vous vous retrouvez dans la situation classique où les moyens techniques évoluent plus vite que vos moyens de contrôle. Les serrures, vous le savez, ont toujours deux mois d'avance sur les voleurs, mais il y a toujours une technique qui arrive, qui rattrape immédiatement les nouvelles serrures. Là, vous êtes devant une poussée très forte d'accès direct au marché. Quels sont vos moyens? Et vous me dites: Nous souhaiterions développer, nous envisageons, nous voulons des changements réglementaires. Mais la réalité, elle est là, et nous sommes en marché haussier. Sans doute n'y aura-t-il pas tellement de pertes dans les prochains jours ou prochaines semaines, mais on pourrait se retrouver dans des situations totalement différentes dans deux mois, dans trois mois.

Mme Crépin (Carmen): Peut-être qu'on peut prendre un exemple pour vous répondre, le phénomène qui se développe de spéculation sur séance. C'est carrément un client qui veut être branché chez le courtier qui, lui, est branché sur une Bourse et dit: J'exécute moi-même mes transactions. Alors, concernant la spéculation sur séance, la décision qui a été prise par la CVMQ, ça a été de dire: Nous allons autoriser l'activité parce qu'il y a des courtiers qui disent qu'ils ont des clients qui veulent bénéficier de ce service-là. Par contre, on a dit: En l'autorisant, on va mettre un certain nombre de règles. Donc, on a dit: C'est une activité hautement risquée parce que c'est vraiment de spéculer sur une base quotidienne sur la variation d'un titre et que c'est faire les transactions et liquider la position à la fin de chaque jour dans l'espoir de prendre un profit. Mais, selon les études dont on dispose, 80 % des gens vont perdre leur mise. Il y a 11 % de personnes qui font de l'argent avec ça, et ça peut être autant des courtiers que des gens qui sont de bons investisseurs avertis.

Donc, on a commencé par se poser des questions. Comme c'est hautement risqué, comme il y a des gens qui éventuellement peuvent perdre toutes leurs économies, quelqu'un peut dire: Je retire tous mes REER puis je fais de la spéculation sur séance. On a dit: Ce n'est pas opportun d'interdire l'activité, on va essayer de mettre un certain nombre de règles qui font en sorte que l'activité va être balisée. Donc, on a dit: Le courtier offre un service d'intermédiation, dans le fond. Il fournit une plateforme technologique. Mais, en ayant une règle sur le courtier, donc, lorsque le client ouvre un compte, on met obligation sur le courtier de vérifier que le client a bien le 25 000 $US qui est requis pour être capable d'intervenir.

Ensuite, l'expérience qu'on a vue aux États-Unis, c'est que les courtiers qui offrent ce service-là à leurs clients font de l'argent parce que, à la fin de la journée, si le client n'a plus d'argent, ils vont lui faire un prêt. Alors, nous, on a dit: Le courtier ne peut pas faire de prêt. Le courtier ne peut pas non plus mettre deux de ses clients ensemble pour qu'ils se fassent des prêts entre eux. Et on dit au courtier: Tu vas t'assurer que ton client suit un cours et qu'il comprend à la fois le risque et qu'il comprend également comment utiliser la technologie que le courtier met au service de son client. Notre moyen d'action, nous, si l'investisseur est lésé, ça va être avec le courtier. Est-ce que le courtier a bien ouvert son compte, a bien fourni toute l'information? Et on a un pouvoir de sanction sur le courtier.

M. Gendron: Mme la présidente, si M. le Président le permet, ad hoc là-dessus – on appelle ça de même, parfois – j'ai de la misère, moi, là. Puis, en passant, ça va toujours très, très bien, vos précisions, puis tout ça, mais vous dites: On a décidé que ce n'était pas opportun d'interdire l'activité. Vous avez dit ça il y a à peu près deux minutes. J'ai un problème avec ça, moi, quand 80 % des clients perdent puis qu'un des objectifs de la Commission des valeurs mobilières, c'est de protéger l'intérêt des clients. Vous, vous avez les moyens de savoir ça par vos statistiques, vos chiffres, la compétence dans le domaine que vous exercez. Vous le savez d'avance, que 80 % du monde va se faire avoir, pour ne pas employer un autre terme, et vous dites: Non, il n'est pas opportun d'empêcher l'activité, on va la baliser. J'ai bien de la misère, moi. J'aimerais ça que vous soyez un peu plus volubile. Sur quoi vous vous basez pour conclure tout de suite qu'il n'est pas opportun d'interdire l'activité? Pour moi, ce serait opportun en étoile d'y penser. J'aimerais ça y penser, j'aurais envie d'y penser puis j'aurais envie probablement de l'interdire. Pourquoi, vous, vous concluez autrement?

Mme Crépin (Carmen): Je peux vous dire qu'on a eu plusieurs discussions là-dessus, ça, c'est certain. Bon, pourquoi ne pas l'interdire? D'une part, si on l'interdit, les moyens technologiques sont tels maintenant qu'on peut penser qu'il y a des gens qui vont le faire de façon illégale puis qu'on ne sera pas nécessairement capables d'intervenir.

M. Gendron: Oui, pour 10 %, 11 %, 12 %. Non, non, mais c'est sérieux. Moi, je dis: N'oubliez pas que l'objectif, peu importe dans le monde, des commissions des valeurs mobilières – la nôtre, la canadienne, un jour, peu importe – c'est toujours la même chose: tenter d'offrir des mécanismes de protection au max. Vous ne trouvez pas que, peu importe ce que vous allez me dire, compte tenu que cet objectif-là, il est tellement noble que... Je ne dis pas que je vais souhaiter, moi, qu'il y en ait une couple qui fassent des transactions illégales, mais ça m'apparaît moins gros que l'inverse, d'autoriser quelque chose que tu sais qu'à 80 % le monde, il n'y trouvera pas son compte. Mais tu dis: Je vais l'autoriser pareil, je vais mettre des balises, puis là on va toujours être dans 2 % qui va se passer de ci... 2 %, à peu près, parce que, qu'est-ce que vous voulez, vos règles vont faire que vous n'allez satisfaire et baliser qu'une infime petite partie de gens, puisqu'il y en a seulement 11 % qui y trouvent leur compte.

Mme Crépin (Carmen): Je reprends votre exemple, le courtier qui a permis à un client de faire ça de façon illégale. Si le client a perdu son argent, nous, on peut intervenir auprès du courtier, on peut le suspendre.

M. Gendron: Ça va redonner l'argent au client, ça?

Mme Crépin (Carmen): Deuxièmement, si le courtier n'a pas respecté ses obligations, il peut peut-être y avoir des possibilités de recours civil. Alors, au moins, on est dans une situation où le client a peut-être une chance de récupérer une partie de son argent ou une indemnité par rapport à être totalement dans l'illégalité, où personne ne peut intervenir.

Il y a un autre principe, je pense, qui est fondamental aussi dans notre société, c'est la liberté. Vous, comme client, vous pourriez très bien me dire: Écoutez, madame, je sais ce que je fais, j'ai 50 000 $ que je veux mettre à risque parce que j'ai bon espoir que, même s'il y a juste 11 % des gens qui font de l'argent, je serai de ce 11 %. Alors, c'est pour ça que...

M. Gendron: ...si je te permets ça, moi, je vais perdre mon nom, mon nom n'étant pas le mien mais la Commission des valeurs mobilières.

Mme Crépin (Carmen): Oui, mais, comme je vous dis, c'est au nom de la... Aussi, on a balisé, on a dit: Il faut considérer que les investisseurs ont le droit de faire ce qu'ils veulent avec leur argent. Ils ont le droit aussi de prendre le degré de risque qu'ils veulent, c'est en fonction de leurs propres objectifs. Sauf que, là où je vous rejoins, c'est quand vous dites que c'est hautement spéculatif et qu'il y a peu de gens qui risquent de faire de l'argent. Donc, dans les conditions qu'on a mises, on est plus sévères qu'aux États-Unis sur les courtiers là-dessus parce que, le 25 000 $US, il faut que le client, il l'ait dans son compte tous les jours. Le courtier ne peut le lui prêter s'il ne l'a pas, il ne peut pas servir d'intermédiaire pour aller chercher l'argent. Donc, c'est quand même quelqu'un qui a une liquidité de 25 000 $US. Le client va être obligé de suivre un cours, va signer un engagement écrit qu'il comprend le risque qu'il encourt. Donc, nous, on a dit: On met tellement de balises qu'on s'assure que les gens qui vont le faire, un, savent ce qu'ils font, deux, qu'ils ont les moyens de le perdre, cet argent-là.

M. Gendron: Je vois que vous y avez réfléchi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je reviens, là. À chacune de vos réponses – et c'est normal – vous revenez à la notion de courtier, que ce soit le courtier à escompte... Mais celui que vous visez, parce que c'est sur lui que vous pouvez intervenir en le réglementant, en le contrôlant, en le surveillant, en le poursuivant si nécessaire, c'est l'intermédiaire de marché. Je reviens à ma question initiale: S'il n'y a plus d'intermédiaire, de quoi parlons-nous, ce matin?

Mme Crépin (Carmen): S'il n'y a plus d'intermédiaire, ça veut dire qu'il va falloir repenser quand même des règles de système. Il va falloir, à ce moment-là, que ces règles de fonctionnement s'adressent aux investisseurs eux-mêmes. Le marché ne peut pas fonctionner en totale anarchie, et cette problématique-là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais vous admettez que le danger existe présentement de façon très forte.

Mme Crépin (Carmen): Le danger existe, et cette problématique-là, elle interpelle tous les autres régulateurs au Canada et à l'international.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je n'en doute pas.

(11 h 50)

Mme Crépin (Carmen): Donc, c'est pour ça. Par exemple, à l'Organisation internationale des commissions de valeurs mobilières, il y a un groupe de travail qui se penche sur la problématique sur Internet. On essaie de trouver comment on peut adapter des règles pour répondre à Internet, et c'est évident qu'on peut penser que, les règles que l'association pourrait développer, ce serait souhaitable qu'il y ait des règles similaires sur tous les marchés parce que, s'il y a un marché qui est très permissif puis s'il y a un marché, à côté, qui met des règles très strictes, tout le monde va se lancer sur le marché permissif même si c'est de façon illégale. Bon, tant qu'on peut penser qu'il y a peut-être des contrevenants, des gens qui n'ont pas respecté les règles et qui ne se font pas prendre, c'est une chose, mais les investisseurs qui ont perdu... Je pense que les règles qu'on doit penser, je veux dire, elles sont des règles qui protègent les investisseurs en essayant aussi de répondre à la demande. La technologie offre de la souplesse, de la flexibilité. Il faut établir des cadres qui vont permettre d'y répondre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et ces cadres seront nécessairement multilatéraux, ils ne peuvent pas être purement nationaux.

Mme Crépin (Carmen): De la même façon, par exemple, dans les activités d'«enforcement», à l'heure actuelle, l'approche de juridiction d'une commission de valeurs, elle est basée sur ses frontières géographiques.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que, dans les débats à l'OMC ou à l'AMI, enfin dans les grands forums internationaux, depuis quelques années, le contrôle de ces activités a été abordé?

Mme Crépin (Carmen): Oui. Par exemple, si je vous reprends l'exemple des régimes d'examen concerté, on s'entend entre régulateurs pour examiner un prospectus. Pourquoi tantôt on ne pourrait pas penser à faire des ententes entre régulateurs sur des activités d'«enforcement»? Je veux dire, s'il y a un terminal, il y a deux bouts à ce terminal-là. Et, si, entre régulateurs, on peut faire une entente pour savoir ce qui se passe et contrôler l'utilisation des liens électroniques, ça peut nous donner une meilleure chance d'intervenir. Les technologies et l'Internet éclatent toutes les frontières, mais nos législations sont basées sur... On a une juridiction territoriale, et ça, ce n'est pas seulement ici, c'est partout.

M. Gendron: Je peux-tu finir pour le cinq minutes ou...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest avait une question à poser. S'il n'y a pas d'objection, on va le laisser faire.

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous vouliez la poser. Allez, c'est à vous.

Mme Leblanc: Je vous remercie. Je pense qu'on a fait quand même passablement de temps sur les nouvelles technologies, les SNA, et tout ça. J'avais plusieurs questions, moi aussi, je vais passer outre. Peut-être juste une question qui s'adresserait plus à M. Dubé: Compte tenu justement qu'il y a de plus en plus de gens qui font affaire avec l'Internet, est-ce que vous avez des moyens d'interpeller directement cette clientèle-là par des annonces ou par... pour finalement la mettre en garde qu'elle ne profite d'aucun conseil, qu'elle n'a peut-être pas toute l'information pertinente avant de faire ses achats ou ses ventes?

M. Dubé (Denis): Depuis deux ans, on publie des brochures sur l'Internet, donc des mises en garde, des brochures qui sont destinées au grand public pour expliquer comment ça fonctionne, c'est quoi, notre cadre de travail, et les risques associés à l'utilisation d'Internet. Il y en a une qui s'appelle d'ailleurs Le placement et l'Internet . Donc, c'est un premier outil qui a été rendu public pour les investisseurs, M. et Mme Tout-le-monde.

La campagne également, là. On a parlé d'éducation, Mme Crépin a parlé d'éducation et de formation des investisseurs. Il y a une campagne qui a débuté il y a deux semaines, qui est à la télé mais qui est aussi sur les sites Internet. On sait que beaucoup d'investisseurs visitent des sites d'information pour aller chercher des titres, des cotes, différentes informations, alors on est présents sur des sites francophones et anglophones pour justement amener les investisseurs à voir qu'on est présents. Ils ont tout simplement à cliquer sur notre grand-duc pour arriver sur notre site où ils auront des brochures, de l'information sur l'investissement. Donc, je pense qu'on a fait beaucoup de travail pour aller rejoindre les investisseurs où ils sont. Les investisseurs sont de plus en plus sur Internet, alors, dans notre souci de les rejoindre et que notre message passe, il y a les brochures qui sont un moyen, mais il y a également notre présence sur certains sites Internet.

Mme Leblanc: Parfait. Une autre question concernant vos difficultés de recrutement: Est-ce que vous pouvez nous dire elles sont dues à quoi principalement?

Des voix: ...

Mme Leblanc: Sur la gestion? Ah, O.K. Au niveau des activités? O.K. Peut-être pour une information personnelle, une firme peut être soit conseiller en placement soit courtier en valeurs mobilières; c'est-à-dire, conseiller en valeurs ou courtier en valeurs. Pouvez-vous nous dire la différence entre les deux?

M. Labelle (Jacques): La plus grande différence qui existe, c'est que le conseiller en valeurs n'effectuera pas lui-même la transaction pour le client. Le conseiller conseille à son client les transactions à faire face à son portefeuille, et la transaction décidée sera faite par l'intermédiaire d'un courtier. Le conseiller travaille directement avec son client, tandis que le courtier, lui, sert d'intermédiaire finalement dans l'achat et la vente.

Mme Leblanc: Je vais donner un exemple, là. Lévesque, Beaubien, Geoffrion, c'est un courtier ou c'est un conseiller?

M. Labelle (Jacques): C'est un courtier, mais la loi prévoit que le courtier plein exercice peut aussi agir comme conseiller en valeurs, si bien qu'il rentre aussi dans la nature de l'activité de représentant en valeurs mobilières, de courtier pour conseiller à son client l'achat ou la vente d'un titre.

Mme Leblanc: O.K. Alors, il fait office des deux, il est son propre courtier puis il conseille ses clients en même temps.

M. Labelle (Jacques): Il remplit la même fonction face au conseil.

Mme Leblanc: O.K. Le nombre de vos effectifs, ce serait plutôt cet après-midi dans la gestion. Oui. Les autres questions ont plus trait à la gestion, alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a mon collègue d'Abitibi-Ouest qui avait une question.

Mme Jérôme-Forget: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, je vous en prie.

Mme Jérôme-Forget: Pour revenir un peu à ce qu'avait soulevé ma collègue, on a fait beaucoup état plus tôt des dangers d'Internet, c'est-à-dire des dangers d'être insuffisamment informé. Est-ce que les citoyens – mon collègue, écoute bien, là – étaient aussi bien informés quand ils avaient justement des courtiers qui souvent avaient...

Une voix: Des tuyaux.

Mme Jérôme-Forget: ...des tuyaux, effectivement, ou des intérêts particuliers à promouvoir certains investissements plutôt que d'autres, alors qu'aujourd'hui, par le biais de l'Internet, vous pouvez, à titre de petit investisseur, avoir beaucoup plus d'opinions à savoir si un tel investissement peut-être bon ou pas bon? Moi, je pense que, au contraire, les courtiers, avant, qui étaient manifestement supposés être là pour défendre les intérêts, et qui chargeaient des sommes importantes – ordinairement, 2 % à l'achat, au moins, et 2 % à la vente, ce qui fait quand même, sur un investissement, une somme importante – et qui nous donnaient une information souvent avec un biais, avec une orientation et parfois avec des intérêts très particuliers, puisqu'ils étaient rattachés à une maison de courtage qui avait parfois à émettre publiquement des actions sur le marché... Alors, je pense que ça ne va pas tout d'un même côté, là. Ça ne va pas tout du même côté, les investisseurs sont peut-être aujourd'hui plus protégés qu'ils l'étaient à certains égards, sauf peut-être dans des élans comme on a aujourd'hui où les gens, ils ont des périodes où ils font beaucoup d'argent, ils sont peut-être portés à prendre un peu plus de risques. Mais il n'en demeure pas moins que les courtiers, avant, souvent donnaient des conseils qui les favorisaient.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, sur ces remarques d'un grand libéralisme, il est l'heure maintenant de nous quitter pour la pause du midi. Si tout le monde est d'accord autour de la table, je pense qu'on pourra poursuivre, au retour, des questions d'ordre général avant de passer à la gestion, parce qu'il y a quand même beaucoup de sujets, je pense, de part et d'autre. On a soulevé des débats qui sont fondamentaux et d'actualité et qui concernent, je pense, la réflexion actuelle de la CVMQ, alors nous reviendrons sur ces questions-là avant de passer ensuite aux questions de gestion proprement dites. Merci beaucoup. Nous ajournons donc nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'espère que vous avez pu mettre, tout le monde, de l'ordre dans vos cahiers, faire le bilan que finalement cette matinée n'avait pas été si terrible. Et, vu aussi que l'intérêt des membres de cette commission est de représenter les questions que le public se pose à ce moment-ci qui est sans doute – je pense que tout le monde l'a fait remarquer – un moment d'accélération de l'histoire où les changements sont tels, je pense que c'était une bonne idée de vous convoquer pour ensemble vérifier si vous avez les outils nécessaires pour faire face à ces réalités nouvelles.

Donc, cet après-midi nous allons procéder en deux étapes. Nous allons poursuivre, je vous avais prévenus, sur l'interrogation générale à la suite de votre mémoire de ce matin. Il y a tellement de sujets, on pourrait passer des heures. Disons, jusqu'à 15 heures, nous allons poursuivre sur les questions générales, ensuite sur la question plus spécifique de la gestion. Vous y avez fait un peu allusion ce matin, mais là vous ferez une petite présentation plus spécifique, assez courte – budget, politique de personnel, etc. – et là nous interviendrons. Notre objectif est de pouvoir ajourner vers 17 heures – je vous préviens tout de suite – pour les engagements d'un certain nombre de membres de cette commission. Alors, voilà.

Nous avions déjà, donc, amorcé ce bloc. Il y avait déjà cinq ou six minutes d'écoulées. Alors, je demanderais à la députée de Marguerite-Bourgeoys de reprendre le débat là où nous l'avions laissé. Mme la présidente, vous étiez peut-être à compléter une réponse?

Mme Crépin (Carmen): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie.

Mme Crépin (Carmen): J'ai revérifié certains éléments. Ça peut prendre peut-être deux minutes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je vous en prie, faites-le.


Augmentation du nombre d'enquêtes (suite)

Mme Crépin (Carmen): Quand on pense, par exemple, au nombre de dossiers d'enquête, notre façon de présenter les statistiques, c'est: nous nous séparons les enquêtes et les plaintes. Donc, à l'heure actuelle, nous avons 196 dossiers ouverts en enquête, et je pense que le document combine enquêtes et inspections. Lorsqu'on compare avec l'Ontario, pourquoi il semble y avoir un écart avec l'Ontario? L'Ontario a 50 nouveaux enquêteurs, mais c'est une embauche récente. Donc, à ce moment-là, les dossiers...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils n'entrent pas dans les statistiques.

Mme Crépin (Carmen): ...n'ont pas eu le temps d'évoluer. Également, l'Ontario a un service de préenquêtes, c'est-à-dire qu'il va déterminer si c'est opportun ou pas d'amorcer une enquête, et, s'il ne l'estime pas, il ferme le dossier, et ces dossiers de préenquête n'apparaissent pas dans ses statistiques officielles. Donc, c'est un autre élément pour expliquer l'écart.


Transactions par Internet (suite)

Sur une réponse que j'ai faite à votre question sur les transactions «on-line», je n'ai peut-être pas été assez claire. À l'heure actuelle, même si le client s'imagine qu'il fait sa transaction directe, la transaction transite quand même par un courtier, et on pense que les règles actuelles permettent encore d'encadrer suffisamment, mais on sait qu'il va falloir évoluer vers quelque chose d'autre parce que c'est un mouvement qui ne fait que démarrer et qui s'amplifie. La demande des clients est très forte.

Également, au niveau de nos inspections, lorsqu'on inspecte les courtiers, la CVMQ a deux types de programme d'inspection, c'est-à-dire un programme régulier qu'on établit à l'avance et, ensuite, ce qu'on appelle des inspections plus ciblées lorsqu'on vise à répondre à une plainte ou à une rumeur, par exemple. Les inspections de la CVMQ aussi, il faut comprendre qu'elles s'exercent par-dessus celles que l'organisme d'autoréglementation fait lui-même, et, nous, on a accès à ça aussi. Donc, c'est comme si on intervenait. On est un deuxième niveau par-dessus l'organisme d'autoréglementation qui inspecte ses membres, alors on peut avoir accès à ces inspections-là, on peut les faire avec eux et on peut en initier par-dessus d'autres inspections additionnelles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci pour ces précisions. Sans plus tarder, je demande à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys de prendre le relais.


Le point sur L'Alternative, compagnie d'assurance sur la vie

Mme Jérôme-Forget: Moi, je vais revenir sur un point et je vais tout de suite vous positionner ma question pour que ce soit clair, là où je veux en arriver. Ce pour quoi je pose la question, c'est que j'ai lu dans le document que certaines commissions des valeurs mobilières avaient intégré les fonctions également de l'Inspecteur général des institutions financières. Je pense, si ma mémoire est bonne, que l'Australie avait ça ou se dirigeait vers ça. Il y a peut-être l'Afrique du Sud également et l'Angleterre, je pense.

Ce pour quoi je pose la question, c'est que je veux arriver à un cas précis qui a bien sûr fait la manchette, c'est le cas de la compagnie d'assurances L'Alternative qui a obtenu son permis de partir une compagnie d'assurances de l'Inspecteur général des institutions financières. Par ailleurs, toutes les activités reliées autour de cette compagnie d'assurances là revenaient à des compagnies de gestion, et toute la vente et tout le volet relié aux clients étaient auprès d'individus qui devaient être évalués par le biais de la Commission des valeurs mobilières. Je vois qu'en page 38 de votre document vous déterminez justement la façon dont les courtiers en valeurs mobilières et les conseillers obtiennent, n'est-ce pas, leur accréditation, une forme d'accréditation.

Avant de procéder à leur inscription, la Commission procède à une analyse en fonction des critères de probité, d'assistance financière et de compétence. Je le soulève et je comprends que c'est un cas particulier. Je suis bien au courant, là, qu'on touche à un cas particulier, mais c'est que voilà un cas qui a soulevé plusieurs téléphones à nos bureaux, des gens, je vais vous avouer, qui avaient l'air presque désespérés, puisqu'il y en a qui avaient mis beaucoup de leurs épargnes, peut-être de façon disproportionnée, dans un volet particulier. Donc, ce sont des gens qui nous approchés à titre de députés: Qu'est-ce qu'on peut faire? Est-ce qu'on peut poursuivre? Qu'est-ce qui se passe? D'abord, ces gens-là ne savaient pas ce qui arrivait. D'ailleurs, ils ne savent toujours pas ce qui leur arrive, dans bien des cas. Alors, comment vous expliquez une situation comme ça?

(14 h 10)

Je comprends que la Commission des valeurs mobilières ne puisse pas connaître tout ce qui arrive, sauf que, cet événement-là, on en avait fait mention dans les journaux bien avant que je me mette à poser des questions. Alors, peut-être que vous pourriez nous expliquer un peu comment un événement comme ça peut se produire. Ce ne doit pas être le seul cas qui s'est produit, il y a eu d'autres cas. Je pense d'ailleurs que, dans la documentation, vous avez fait référence à un cas que j'ignorais, le cas Paré. Il y a eu un cas semblable. Et, durant à peu près la même semaine, l'Ontario Securities Commission était surveillée, selon un article du Globe and Mail que vous avez dû lire. Il y avait un cas analogue où, là, on intentait des poursuites et on suivait le dossier. Alors, qu'est-ce qui s'est passé à la Commission des valeurs mobilières du Québec?

Mme Crépin (Carmen): Je pense que c'est important de remettre les choses en perspective. Vous l'avez dit, d'une part, on a une compagnie d'assurances qui s'appelle L'Alternative et, d'autre part, on a un réseau de distribution qui a été créé pour financer cette compagnie d'assurances qui s'appelle Groupe AVP et qui contient à peu près une dizaine d'entités juridiques différentes. Bon, la CVMQ a été impliquée dans ce dossier-là au mois de septembre 1999. Lorsqu'il y a eu la démission du conseil d'administration de la compagnie d'assurances, on a dû s'interroger, pourquoi le conseil d'administration de la compagnie démissionnait. Il se passait quelque chose. Donc, en septembre 1999, la CVMQ a démarré son enquête pour savoir qu'est-ce qui s'était passé exactement.

Par la suite, on s'est aperçus, justement, compte tenu du nombre d'entités à examiner, que, si on voulait avancer puis voir clair un peu dans ce dossier-là... En novembre, en plus des enquêteurs au dossier, la CVMQ a retenu les services d'une firme comptable externe pour arriver à voir clair et savoir ce qui se passait parce que, effectivement, à ce moment-là, les médias faisaient état de sommes d'argent importantes. Ensuite, au mois de décembre, le 3 décembre, la CVMQ a émis une ordonnance de blocage sur un billet de 500 000 $ pour le protéger et faire en sorte que cet argent-là ne puisse pas être dépensé sans autorisation. Donc, la seule porte ouverte serait un problème au niveau de L'Alternative si elle avait de la difficulté à rencontrer sa norme de capital nécessaire au maintien du permis.

J'ai essayé de brosser un peu... Il y a beaucoup d'argent qui a été recueilli, dans quoi l'argent a été recueilli. Le portrait qu'on peut dessiner à ce moment-ci, c'est qu'il y a quatre façons, pour des entreprises qui veulent se financer, d'aller chercher l'épargne: c'est par le biais de prospectus, par le biais d'une notice d'offre, mais c'est aussi par le biais de dispenses prévues dans la loi, certaines dispenses avec avis à la Commission, d'autres dispenses sans avis à la Commission. Alors donc, ce que je peux vous dire, c'est que, si on prend la compagnie d'assurances L'Alternative, par voie de notices d'offre, il y a environ 297 000 $ qui ont été recueillis auprès de 15 personnes en mars 1999. Ce placement-là entre à l'intérieur des dispenses parce qu'il a été fait auprès d'employés et de salariés de la compagnie. Bon, ça, c'est une notice d'offre, donc, mais c'est assez simple.

Dans les dispenses, la Commission a reçu un avis de placement, en avril 1999, de 150 000 $ et plus ayant eu lieu auprès de 29 personnes. Les acquéreurs en vertu de cette dispense-là: Gestion L'Alternative, 19 personnes, et un certain nombre d'administrateurs. Donc, par le biais de dispenses qui font appel à des blocs de 150 000 $, dans L'Alternative, il y a une somme de 4 499 000 $ qui a été recueillie. Ça, nous sommes dans L'Alternative, un placement par notices d'offre de 300 000 $, mettons, 4 500 000 $ par voie de dispenses. Alors, ce genre de dispenses là avec avis à la Commission... Les avis ont été vérifiés, ces avis-là étaient conformes à la loi, ils comprenaient les renseignements qui étaient prévus.

Si on regarde maintenant du côté du groupe AVP, le réseau de distribution, encore là, par voie de dispenses avec des blocs de 150 000 $ et plus, il y a un avis de placement qui est arrivé le 7 novembre 1997, le 4 septembre 1998, à nouveau en septembre 1998 et en octobre 1998, donc des placements de 150 000 $ faits auprès de 13 personnes pour une somme globale de 2 160 000 $. Ensuite, par voie de clubs d'investissement, c'est-à-dire plusieurs clubs de placement – Jarcost, Alpha, Pro-Actions, Action inc., Investissements AVP, Club AVP – comprenant chacun de 15 à éventuellement 50 actionnaires, il y a donc un total, sous cette forme-là, de 3 500 000 $ qui ont été recueillis principalement par des clubs d'investissement auprès de 213 personnes, et ça, c'est par le biais des dispenses prévues à la loi, donc c'est des placements qui, au moment où ils ont été réalisés, étaient inconnus de la Commission et sur lesquels on n'a pas d'information.

Il y a également des billets de 50 000 $ et plus. Il y a environ 85 personnes, pour une somme totale de 5 611 000 $, qui auraient été sollicitées de cette façon-là, donc, encore là, sans avis de placement. Il y a également peut-être pour environ – et on ne le sait pas – 2 500 000 $ d'autres placements auprès de 31 personnes dans Gestion L'Alternative. Donc, les placements qui ont été réalisés et qui font appel à une approbation préalable de la Commission, il y en a eu pour 297 000 $ par voie de notices d'offre. Les placements qui requièrent un avis après l'utilisation d'une dispense, ils ont tous été vérifiés, et tous les renseignements fournis étaient conformes à la loi.

En Chambre, vous avez déposé à M. Landry – ça nous a été remis – un billet qui faisait état d'un placement de 150 000 $ qui était comme séparé en deux. C'est le seul cas que nous avons retrouvé où – effectivement, on parle de 150 000 $ par personne – il y a deux personnes qui sont impliquées, et ce sont des personnes liées. Donc, dans ce contexte-là, comme je vous dis, dès que la CVMQ a été informée, en septembre 1999, qu'il se passait quelque chose, nous avons pris action, nous avons démarré une enquête. Il y avait beaucoup d'éléments dans les journaux, c'était très complexe. Nous avons retenu des experts externes pour nous aider à voir clair. À certains égards, il faut presque refaire les écritures comptables.

Dans le moment, nous poursuivons notre enquête, et je vous souligne que, si on obtient des résultats avec notre enquête, c'est dans l'objectif de prendre des poursuites pénales. Les sommes d'argent qui étaient disponibles, nous avons utilisé le moyen qui était à notre disposition, l'ordonnance de blocage, pour les sécuriser. Elle a été émise de façon urgente, en utilisant une exception à la loi, en décembre. Conformément à la loi, nous avons entendu les parties concernées en janvier et maintenu l'ordonnance de blocage.

Maintenant, à partir du mois de septembre, compte tenu qu'on parle d'un réseau de distribution et d'une compagnie d'assurances, nous avons contacté régulièrement l'Inspecteur général. Nous l'avons rencontré à quelques reprises. On a dit: C'est important de travailler de façon concertée. Nous avons également, à cette époque-là, travaillé de façon concertée avec le premier syndic qui était au dossier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste pour être sûr que j'ai bien compris, vous avez parlé d'un cas où la règle générale, c'est: 150 000 $ et plus...

Mme Crépin (Carmen): C'est une dispense.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...peut être l'objet d'une dispense. Mais vous avez bien précisé ce matin que vous vérifiiez que ce n'était pas fractionné, que ce n'étaient pas deux personnes. Et là vous auriez eu des cas où ça aurait été fractionné.

Mme Crépin (Carmen): Un.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un cas.

Mme Crépin (Carmen): Un cas.

(14 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): O.K.


Moyens de protection des petits investisseurs

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, ma question, moi. Je me suis mise bien sûr dans la peau des petits investisseurs, et, je vais vous dire, ce qui m'a frappée, c'est que j'ai eu en main un document qui, pour une personne non avertie – et les clubs d'investisseurs, ce sont souvent des gens non avertis – ressemblait à un prospectus. D'accord? C'était un document où on donnait des études de marché, les potentiels de l'entreprise. Il est clair que, si la Commission des valeurs mobilières avait traité ça comme un prospectus, ça aurait été rejeté. Mais, pour un petit investisseur qui ne connaît pas les règles... Puis les gens ne connaissent pas les règles de la Commission des valeurs mobilières. Il est clair que ces gens-là se sont laissé méprendre. Même moi, pendant un certain temps, j'ai presque cru qu'il s'agissait d'un prospectus, sauf que c'étaient des documents qui donnaient l'apparence de... mais qui n'en était pas.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour protéger effectivement des petits investisseurs, puisque ce sont les plus vulnérables, ce sont les gens qui ont le moins d'information, en dépit du fait qu'on dise constamment qu'on veuille s'adresser à un public averti, d'où le 150 000 $, donc la somme minimum pour pouvoir investir? Qu'est-ce qu'on peut faire pour venir protéger des petits investisseurs qui se font dire des choses qui sont manifestement inexactes? Selon le prospectus que j'ai lu, c'est clair que c'était inexact. Qu'est-ce qu'on peut faire dans des cas comme ça pour protéger des petits investisseurs? Parce qu'il est clair qu'on a été... Moi, en tout cas, ma lecture de la situation, c'est que j'ai été témoin d'un événement où on a essayé de passer à côté de la loi. On a essayé. Est-ce qu'on a réussi totalement? On verra. Mais on a essayé par toutes sortes de moyens de se trouver un financement en passant indirectement, ne faisant pas directement ce que la loi oblige les investisseurs à faire.

Mme Crépin (Carmen): Je vais essayer de répondre le plus complètement à votre question. Pour l'instant, comme je vous l'ai dit, la CVMQ est en enquête. L'objectif de l'enquête, éventuellement, si nous trouvons des éléments de non-conformité avec la loi, c'est de porter des plaintes pénales. Nous nous devons donc de mener cette enquête-là avec la plus grande impartialité.

Vous l'avez dit vous-même, on a une compagnie d'assurances, on a un réseau de distribution. Dans certains cas, les produits qui ont été vendus l'ont été par des courtiers d'assurances, pas nécessairement des personnes qui sont sous notre juridiction, et plusieurs personnes pouvaient donc être sous l'impression... Il y a une grande confusion, même au niveau des investisseurs dans les informations qu'on peut recueillir, à l'effet que les gens ne comprenaient pas toujours s'ils investissaient dans une compagnie d'assurances ou si c'était une autre forme de placement. Est-ce qu'il y a des informations trompeuses à cet égard-là qui ont amené des personnes à prendre des décisions qu'elles n'auraient pas prises autrement? Tout ce que nous pourrons trouver dans notre enquête va nous permettre de procéder. Nous allons examiner. C'est une enquête complexe sur laquelle nous travaillons encore présentement.

À cet égard-là aussi, je pense que c'est important, c'est un volet important de notre mission – nous insistons beaucoup sur l'éducation des investisseurs – que les gens connaissent les produits, qu'ils puissent savoir aussi quelles sont les personnes avec lesquelles ils transigent. Ils peuvent prendre des informations. Par exemple, est-ce que la personne avec laquelle je transige est dûment inscrite auprès d'une autorité de réglementation? À l'heure actuelle, par exemple, quelqu'un qui vend des actions à un courtier doit être enregistré auprès de la Commission, quelqu'un qui vend des fonds mutuels doit être enregistré auprès du Bureau des services financiers. Donc, le volet éducation, il est très important.

Il faut que les gens soient capables de faire une analyse critique sur l'information qu'on peut mettre à leur portée et aussi qu'ils puissent savoir que, s'ils ont des questions, ils peuvent s'adresser à une source, si vous voulez, indépendante par rapport à l'information dont ils disposent. C'est pour ça aussi – votre préoccupation à l'égard des petits investisseurs – que, dans le projet de loi n° 57, nous voudrions ouvrir la porte à des possibilités de recours civils.

Mme Jérôme-Forget: Vous permettez, monsieur?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, sur le même sujet.

Mme Jérôme-Forget: Comme elle vient d'ouvrir la porte au sujet du projet de loi n° 57, vous savez que le projet de loi n'a pas été rappelé.

Mme Crépin (Carmen): Mais qu'il devrait l'être.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Bon. Alors, c'est bien important que ce soit clair que la députée de Marguerite-Bourgeoys ne s'est pas opposée à ce qu'on rappelle le projet de loi. Voilà mon petit... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un petit message commercial.

Mme Jérôme-Forget: Un petit commercial. Mais c'est que je pensais qu'il était important qu'on rappelle ce projet de loi. Je pense que c'est la raison pour laquelle j'en ai fait mention. Je l'ai soulevé à plusieurs reprises auprès du ministre des Finances, qu'il fallait rappeler le projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Avant de passer la parole à mon collègue, pour compléter sur le même sujet, parce que j'avoue que notre collègue nous a parlé à plusieurs reprises de ce dossier, pouvez-vous me dire à quand remonte la fixation à 150 000 $ comme base, comme limite qui permet d'éviter le processus habituel et qu'il puisse être l'objet d'une dispense? Est-ce que ce montant a été révisé dans les dernières années?

Mme Crépin (Carmen): Il date de 1988. Par ailleurs, je peux vous dire que j'ai participé à des discussions cet automne avec la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario où elle examine la possibilité de le hausser à 300 000 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça me semblerait assez sage.

Mme Crépin (Carmen): Donc, il faut quand même consulter. Je pense qu'avant de prendre la décision, on augmente, on n'augmente pas, nous avons accès aux travaux de consultation de l'Ontario, nous pouvons voir aussi si les commentaires qui peuvent venir sont conformes ou répondent à notre marché ou pas. Mais il y a une préoccupation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parce que la nature de cette dispense, Mme la présidente, est la suivante: c'est que, face à des investisseurs institutionnels, de gros investisseurs, des sociétés, vous vous dites: Il n'est pas nécessaire d'exiger d'eux autant, puisqu'ils ont les moyens d'analyse interne. Mais plus on avance, et la dévaluation faisant son oeuvre... C'est Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys qui a utilisé, pour ces montants-là – je pense que c'est un peu excessif – «de petits investisseurs». Ça reste des montants importants, mais ce ne sont plus des montants majeurs. Les gens aujourd'hui ont, dans leur fonds de retraite, des montants plus élevés que ça qu'ils peuvent parfois manipuler. Donc, ce sont des montants relativement réduits et qui devraient peut-être faire l'objet d'une surveillance beaucoup plus importante.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais, M. le Président, les clubs de placement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par exemple.

Mme Jérôme-Forget: ...n'ont pas à investir 150 000 $ chacun. C'est très important de clarifier ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils ont droit à une dispense...

Mme Jérôme-Forget: On peut se mettre ensemble, créer un club de placement et investir moins de 150 000 $ dans quelque chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan déjà a l'oreille tendue et veut nous passer 100 000 $ pour investir tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Attention, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Non, mais ce n'est pas obligatoire que les gens... Dans le cas précis, il y avait plusieurs personnes qui avaient investi 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $ et qui n'avaient pas investi 150 000 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends votre notion de «petits investisseurs», mais il reste que 150 000 $, c'est un montant, vous l'avez compris, qui, par rapport à 1988, n'a pas la même signification, et je pense qu'il va falloir aussi se pencher là-dessus. Je passe la parole à mon collègue d'Abitibi-Ouest.


Véhicules utilisés pour l'information du public

M. Gendron: Cet avant-midi, on avait fait des échanges, toujours liés à ce que j'appellerais le mandat général de la Commission des valeurs mobilières. Alors, moi, je voudrais poursuivre rapidement au niveau de deux éléments, un qui m'apparaît très important quand vous dites: Au niveau du défi pour maintenir l'intégrité, une des meilleurs formules pour les investisseurs, ça reste, en termes de protection, une bonne et adéquate information et une bonne éducation – en gros – l'éducation de l'investisseur, puis tout ça. Et, au chapitre de la formation, dans votre section, page 15, Information et éducation , vous avez dit: On a quand même quelques outils, brochures. Vous avez dit: Relations avec les médias puis bulletins hebdomadaires.

Alors, question précise: À la page 16, dans la présentation, l'outil de documents de la présentation, avec qui spécifiquement vous avez des relations quand vous dites «avec les médias»? Au-delà du fait qu'il peut y avoir une conférence de presse, au-delà du fait que la presse peut traiter de vos affaires, j'aimerais ça, moi, plus spécifique. Est-ce que c'est le journal Les Affaires ? Est-ce que c'est L'actualité ? Est-ce que c'est une revue spécialisée ou quelque chose de concret, palpable qui nous garantit que la Commission des valeurs mobilières a le souci de privilégier une cible qui a un niveau de pénétration, qui est connue auprès des investisseurs et avec laquelle vous auriez une espèce de contrat qui vous garantit que, oui, par ce biais-là, on en fait, de la formation puis de l'éducation au niveau des investisseurs? Première question. C'est parce que j'en ai trois, quatre liées à ça.

(14 h 30)

Même chose quand vous avez ajouté «bulletins hebdomadaires». Alors, moi, le bulletin, je veux savoir qu'est-ce qu'il y a dedans et qui le reçoit, qui reçoit ce bulletin-là. Puis là, si vous parlez de, comme je viens de l'indiquer... Parce que, moi, j'y crois, je n'ai pas de trouble. Autrement dit, je ne conteste pas votre bonne logique qu'une des façons de maintenir l'intégrité, c'est un renforcement sans précédent de l'éducation des premiers concernés. Mais, si je ne suis pas capable de voir quel type d'éducation, l'espèce de...

Parce que Mme la députée, avec raison, mentionnait ce matin que ça arrive souvent que la Commission des valeurs mobilières, c'est une espèce de sceau de crédibilité, ça, par rapport à ce qu'on discute. Bien, c'est vrai tout le temps. Si vous êtes le sceau pour les prospectus puis si vous êtes le sceau de crédibilité pour les investisseurs, vous pouvez l'être également pour ce que j'appelle une éducation plus serrée, plus spécialisée qui rappelle ce qu'on évoquait, ce que les collègues évoquaient ce matin par rapport au danger, on ne joue pas à la Bourse. Même si ça fait moderne puis si c'est le fun, on ne peut pas jouer à la Bourse, il y a trop de conséquences en termes de pertes puis de lamentations dans nos bureaux.

Donc, j'ai expliqué mon affaire. J'aimerais que vous soyez très précise. Avec qui vous avez... Quels médias? Est-ce que c'est ciblé? Est-ce que je peux regarder ça, moi, sur une base annuelle: il y a 15 parutions puis il y en a cinq qui ont de l'allure, qui sont bien faites, puis, effectivement, elles ont une propension éducative ou pédagogique mesurable, valable?

Mme Crépin (Carmen): Bon, en ce qui concerne votre premier élément, les médias, souvent, sur certains sujets, on va faire un communiqué de presse, on va s'assurer qu'on en fait une diffusion la plus large possible. Donc, c'est sûr qu'on va rejoindre les grands journaux, La Presse , la Gazette . On va essayer aussi de diffuser auprès des journaux communautaires. On va aller, dépendant de la nature du message, dans des revues spécialisées, l'âge d'or, des publications qui s'adressent aux jeunes. On va essayer de conserver des contacts avec ces journaux spécialisés là soit par sujets ou par clientèle. On dit: S'il y a des sujets qui vous intéressent, sachez qu'on est là. On peut les aider, par exemple, à monter un dossier de fond d'information. Ça va apparaître qu'on a participé à ce dossier-là. Ça, c'est pour les médias.

M. Gendron: Oui, mais, rapidement, Revue Commerce , est-ce que ... Juste un exemple, là, je ne veux pas... Le journal Les Affaires ? Parce que, moi, j'ai resté surpris, pour le journal Les Affaires , de l'évolution, du tirage qui s'est élargi un peu. Avant ça, c'était sacré, là, je veux dire, une copie par-ci, par-là, mais là il y en a plus. Parce que c'est une réalité qui s'est développée, tu sais, je veux dire, de dire: Il y a une institution au Québec qui suit ça puis qui est mandatée pour me donner plus de garanties et de confiance. Alors, si vous véhiculez de la formation par rapport à des médias qui ont ce souci-là puis l'habitude, là c'est le même sceau de crédibilité qui se promène, et c'est ça qui semble me préoccuper. Moi, je ne suis pas sûr que je veux voir ça dans tous les hebdos de l'Abitibi – puis il n'y a pas de danger parce que je n'en ai pas vu souvent, là – mais dans quelques revues spécialisées, parce que, de temps en temps, une semaine plus tard, elles nous arrivent aussi, ces revues-là. Il y en a quelques-uns qui s'y abonnent, alors c'est...

Mme Crépin (Carmen): Si vous permettez, comme M. Dubé s'en occupe d'une façon plus précise, j'aimerais ça qu'il vous donne plus de détails sur ce qu'on fait.

M. Dubé (Denis): Je reprends un petit peu ce que Mme Crépin mentionnait tout à l'heure. Dépendant du message qu'on a à véhiculer, on va s'adresser à différents médias selon leur spécificité. Donc, si on a un message grand public, on va contacter des médias plus de masse, donc des journaux communautaires, des émissions, par exemple, comme J.E. , La Facture qui rejoignent les petits épargnants, les petits investisseurs. Quand on est conscients qu'il y a des stratagèmes ou des plaintes ou que les gens se font arnaquer, on va contacter ces émissions-là pour susciter des reportages. Évidemment, vous conviendrez qu'on a un pouvoir de suggérer des sujets, mais on n'est pas les rédacteurs en chef de ces émissions-là. Donc, on travaille avec des médias plus populaires qui rejoignent les investisseurs.

On travaille également avec les quotidiens sur une base régulière, les magazines grand public et les magazines spécialisés qui touchent aux gens de l'industrie. Donc, dépendant des messages qu'on a à véhiculer, on travaille avec tous ces gens-là sur une base quotidienne. Moi, je fais ça du matin au soir avec les journalistes, et, évidemment, ce sont eux qui ont le loisir d'utiliser l'information qu'on leur procure. Je vous donne un exemple, on travaille actuellement à un projet avec la Fédération de l'âge d'or parce que l'âge d'or est une clientèle qui est victime souvent de stratagèmes. Donc, on travaille à un projet avec eux. On travaille à un autre projet avec MusiquePlus parce que les jeunes sont une clientèle où il y a un besoin d'éducation et de formation. Donc, c'est un autre outil, MusiquePlus , qui rejoint beaucoup les jeunes au Québec. On a lancé la semaine passée un programme d'éducation auprès de tous les étudiants de secondaire V au Québec pour, à tout le moins, les sensibiliser, savoir comment lire des cotes de la Bourse, comment comprendre la notion de risque et de rendement. Donc, ça, c'est de l'éducation qui se fait sur le terrain.

On le fait également avec tous les journalistes qui ont souvent de la difficulté à comprendre ce que nous faisons. On leur procure de l'information de fond. Bien souvent, on n'est pas cités, mais on a un mandat aussi de former les médias pour faire en sorte que l'information qu'ils vont véhiculer au public sera exacte. Donc, on va leur fournir des documents de référence, on va préparer pour eux des outils de background, entre guillemets, pour les outiller et les former aux valeurs mobilières, au marché financier. Donc, au niveau des médias, je pense qu'on est très présents, parce qu'on est conscients qu'ils sont importants et qu'ils jouent un rôle de courroie de transmission auprès de la population. Je suis un ancien journaliste, alors je sais de quoi je parle. Alors, on les utilise vraiment afin que le message, l'information, se rende vers les investisseurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Inversement, est-ce que vous avez des pouvoirs de contrôle sur l'information transmise? On se souvient de cas, dans les années soixante-dix, de journaux et de revues d'information économique où on entraînait les lecteurs vers des investissements où le directeur avait des intérêts très clairs. De tout temps, on peut remonter dans des grands scandales financiers, l'affaire de Panama, on peut aller jusqu'à la Société générale. Depuis le XIXe siècle, on utilise souvent les médias pour appâter la crédibilité des investisseurs. Est-ce que vous avez des pouvoirs réglementaires quant au contenu, à l'information transmise dans certains cas?

Mme Crépin (Carmen): Jean ou Me Labelle.

M. Labelle (Jacques): Si vous permettez, au niveau du pouvoir réglementaire quant au contenu, pour répondre à votre question, à titre d'exemple, si le journaliste possède un intérêt dans le produit qui est véhiculé ou dont on fait la promotion, à ce moment-là, oui, la loi contient des mesures de contrôle. Sous certains aspects, le journaliste doit aussi agir un peu comme conseiller en valeurs, et on va retrouver dans un article souvent des conseils qui proviennent du journaliste. La loi prévoit que le journaliste est alors dispensé d'être inscrit comme conseiller en valeurs, sauf qu'il y a une condition, c'est justement qu'il ne possède pas de titres ou d'intérêts dans le sujet ou l'entreprise dont il parle. Donc, à ce moment-là, on a eu, dans le passé, des journalistes qui ont donné des conseils sur des titres en particulier, titres qu'ils détenaient, et ces journalistes-là on fait l'objet de poursuites devant les tribunaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je me souviens très bien. Donc, vous avez un pouvoir réglementaire?

M. Labelle (Jacques): Oui.


Élaboration d'un cadre réglementaire

M. Gendron: Je voudrais juste poursuivre. Il m'en reste peut-être une, là. Vers la fin de votre présentation, Mme la présidente, vous avez indiqué qu'aujourd'hui, avec les liens électroniques... Et vous avez été très spécifique. Bon, Montréal, New York, on peut acheter sur le marché de New York, puis New York peut acheter sur le marché de Hong-Kong, donc, moi, je peux faire tout ça dans mon salon avec Internet, et vous avez dit: On a un projet d'élaboration d'un cadre réglementaire – à moins que me sois trompé, mais ça parlait de ça – qui va relier tous les courtiers entre eux et les bourses. Puis là, moi, je ne pense pas que j'ai la compétence pour apprécier ça, mais j'ai le droit, je pense, de questionner ça. C'est noble de dire: On va s'occuper de ça, là, de regarder ça, New York, Hong-Kong, bon, mais, moi, je réfléchis tout haut comme un investisseur d'une région donnée – autre culture, autre langue, autre mentalité – et ce n'est pas parce que vous avez la gentillesse de nous dire que vous allez travailler là-dessus que ça me sécurise par rapport à ce qui pourrait arriver si j'avais un problème. Et, comme j'ai toujours la même préoccupation pour l'électorat, je ne suis pas convaincu que c'est une bonne piste et j'aimerais me donner un peu plus d'éclairage.

Même si vous vous concertez entre vous, là, bourses de New York, puis de Toronto, puis de Hong-Kong, disons, quelle sécurité ça va me donner de plus, ça, moi, concrètement par rapport à un investisseur, en termes de protection, pour les mêmes raisons que je viens d'évoquer – ce n'est pas les mêmes règles puis c'est un autre pays, puis une autre culture, puis une autre langue? Alors, est-ce que c'est vraiment utile d'envisager de mettre et des énergies là-dessus... Est-ce que c'est pour faire, je l'ai dit tantôt, noble, moderne, sachant vous-mêmes que ça ne changera pas grand-chose, ou si c'est vraiment pour offrir une protection? Et de quelle nature serait la protection que vous offririez par ce véhicule-là?

(14 h 40)

Mme Crépin (Carmen): O.K. Quand on parle de s'intéresser à cette question-là et de faire des règles, on le regarde de deux côtés. On le regarde par rapport aux modalités de fonctionnement du marché. C'est important de voir comment les courtiers interréagissent entre eux, comment se passent les transactions, comment elles se confirment. Si on le regarde aussi du côté de l'investisseur, il faut voir, donc: Une fois que des règles sont harmonisées dans plusieurs juridictions, est-ce qu'également les pouvoirs d'action des différents régulateurs de marché sont, eux aussi, harmonisés? Est-ce qu'ils peuvent s'échanger de l'information pour protéger les investisseurs partout? Et aussi est-ce que, dans les différentes juridictions, il y a des recours appropriés qui existent dans les lois pour les investisseurs concernés?

Ce n'est pas pour rien que, par exemple, c'est à l'échelle canadienne, au niveau des ACVM, qu'on regarde la mise en place d'un régime statutaire de responsabilité civile. Si on s'entend sur les grands paramètres d'un régime statutaire de responsabilité civile, chaque juridiction, par la suite, va avoir à intervenir et à demander à l'insérer dans sa propre juridiction. Donc, une mesure, par exemple, qui pourrait favoriser les investisseurs, c'est de dire: S'il y a des dirigeants qui ont collaboré à donner de l'information trompeuse, peut-être qu'on peut agir à leur égard. Donc, à ce moment-là, dans ce qu'on demanderait, ces dirigeants-là pourraient faire l'objet d'interdictions, ils ne pourraient plus siéger sur des conseils d'administration éventuellement. Donc, ça, c'est des mesures qui visent à s'adresser, dans le fond, à ceux qui agissent sur le marché, mais au bénéfice des investisseurs. La réponse à ça, c'est: Il faut nécessairement harmoniser les règles du marché, parce qu'on dit que les capitaux sont fluides puis qu'ils se promènent à l'échelle de la planète, mais il faut aussi, de la même façon, harmoniser les moyens d'action, les régulateurs, et aussi leur permettre de travailler ensemble, parce que, avec un lien électronique, si on dit: Bah, O.K., la transaction s'est faite par Internet, le dommage est causé à Hong-Kong, si c'est un investisseur du Québec qui est concerné, il faut qu'on regarde comment on peut agir avec un autre régulateur.

M. Gendron: Bien, moi, je vous remercie. J'en suis, je n'ai pas de trouble avec ça, puis je pense que ma question était pertinente, compte tenu de la réponse. C'est que vous dites: Oui à la nécessité que les moyens de régulation des règles autant des uns que des autres visent à ce qu'elles offrent, les règles, les mêmes protections, quel que soit l'investisseur. C'est ce que vous me répondez.

Mme Crépin (Carmen): Oui.

M. Gendron: Bon, c'est sûr qu'il va y avoir des situations peut-être qui ne me donneront pas la même facilité si je suis un investisseur québécois par rapport à ma Commission des valeurs mobilières du Québec, mais, si les intervenants qui, dans le domaine, s'entendent pour harmoniser les mêmes contrôles, ça risque, par ricochet, de m'en offrir pareil, même s'il y avait des difficultés avec le Japon, supposons – c'est ça que vous dites? – comme investisseur.

Mme Crépin (Carmen): Oui, c'est-à-dire qu'on dit: Il faut harmoniser les règles de fonctionnement des marchés puis harmoniser les règles de protection et les moyens d'action de ceux qui agissent en fonction des intérêts des investisseurs, si je comprends votre... C'est ça?

M. Gendron: Oui.

Mme Crépin (Carmen): Pour moi, la réponse, c'est: Plus il y a une grande harmonisation, plus il y a de collaboration, plus on est capables de faire face aux défis de la mondialisation puis des technologies qui font en sorte que, le lieu géographique d'exécution d'une transaction, peut-être qu'il n'est plus aussi important qu'il l'est maintenant.

M. Labelle (Jacques): Si vous permettez, parce que c'est un dossier qui me tient très à coeur – j'y ai été très mêlé – je veux juste vous dire la philosophie qu'on entretient justement face à l'investisseur. Ce qu'on fait, c'est qu'aujourd'hui on évalue quelle est la protection de notre investisseur québécois face au marché traditionnel, si on peut l'appeler comme tel, c'est-à-dire qui faisait affaire via un courtier qui était inscrit chez nous, qui répondait à des critères de solvabilité, de compétence, de probité, dont les transactions se faisaient sur un marché qui était un marché ordonné, qui était un marché beaucoup plus local, pour lequel la chambre de compensation ou les gens qui faisaient la compensation existaient et avaient une solidité. Donc, on a regardé qu'est-ce qui est à la disposition de l'investisseur aujourd'hui dans le marché traditionnel, et nous voulons les mêmes protections pour notre investisseur dans un marché futur, c'est-à-dire qu'on ne se dirige pas vers le fait qu'un investisseur du Québec ferait affaire directement avec un courtier de l'étranger sans que j'aie un contrôle sur ce courtier-là. Donc, il n'est pas à prévoir que le Québec permettra ou même suggérera que l'investisseur québécois fasse affaire directement avec un courtier américain.

On veut avoir des assises ici. Peut-être que le courtier sera une filiale du courtier américain inscrit au Québec avec place d'affaires au Québec et qu'il y aura tout un réseau de transmission d'ordre électronique, sauf que ça prend des facteurs de rattachement au Québec pour que notre investisseur puisse agir ici et non pas s'en remettre aux règles de la Bourse de Hong-Kong ou de quoi que ce soit. C'est la philosophie qu'on entretient dans ce dossier-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Prairie avait une question.


Utilisation des vocables «épargnant» et «investisseur»

M. Geoffrion: Oui, bien, juste un petit peu dans la même lancée que certains de mes collègues, vous aurez compris que la perception que le public a de votre organisme est très importante et nous préoccupe beaucoup, là. Moi, je peux vous dire que, dans le comté, les cas les plus – et je pèse mes mots – agressifs que j'ai eu à rencontrer étaient justement, il y a quelques années, les investisseurs qui ont été, entre guillemets, floués dans la question de recherche et développement, et la perception qu'on avait, c'était autant vis-à-vis la Commission – on se raccrochait, là, comme une bouée au fameux numéro d'autorisation ou pas que vous auriez donné – que les vrais coupables, entre guillemets. On se disait: Si on n'est pas capables d'aller chercher ceux qui nous ont embarqués là-dedans, on va aller chercher la Commission. D'ailleurs, quelques années plus tard, vous le mentionnez, il y a eu une campagne de publicité à la télévision où on disait: Il y a des règles à suivre. Elle était très bonne. Je me demandais: Est-ce que, avec les objectifs que vous avez poursuivis pendant cette campagne télévisée, qui était une première, je pense, on a finalement eu les résultats escomptés? Ça, c'est ma première question.

Et un petit détail. Pendant toute la matinée et dans votre document, vous parlez beaucoup à l'intention des investisseurs. Le mot «investisseurs» revient souvent, et parfois, dans le document, on parle plutôt des épargnants. Dans mon esprit, c'est deux choses différentes. Quand on épargne, bon, ça peut se raccrocher, mais je pense bien que votre mascotte, ce n'est pas un écureuil, là, c'est plutôt un hibou qui a l'air de flairer la bonne affaire. Donc, c'est plutôt, je pense, un vrai bon symbole de l'investisseur à l'affût, tandis que l'épargne fait référence à autre chose.

Et, dans un volet justement où on parle de pédagogie et d'éducation, dans deux lignes qui se suivent, vous dites «programme de sensibilisation à l'intention des épargnants» et, tout de suite après, «semaine nationale de l'éducation des investisseurs». Donc, ça se chevauche, ces deux mots-là. J'aimerais ça savoir quelle est exactement la nuance que, vous, vous faites de ces deux mots qui, dans mon esprit, sont un petit peu différents.

Mme Crépin (Carmen): O.K. Je vais répondre à votre première question. Au niveau de la campagne, effectivement, on a fait une évaluation des résultats et on a noté une meilleure connaissance de l'existence de la Commission. On a pu arriver à la mesurer. Votre deuxième question, la différence entre épargnant et investisseur.

M. Geoffrion: C'est un détail, mais...

Mme Crépin (Carmen): Ce n'est pas un détail. Je vais vous dire que nous avons souvent, quand on préparait des documents, dit: Est-ce qu'on devrait utiliser le mot «épargnant» ou le mot «investisseur»? M. Labelle pourrait vous expliquer parce qu'il a plus que moi la tradition même des échanges à l'interne sur les deux vocables.

M. Labelle (Jacques): D'accord. Si on fait un recul, disons, au début des années quatre-vingt, on a commencé à parler justement de l'épargnant, et, chaque fois que la Commission des valeurs mobilières employait le vocable, on parlait toujours d'épargnant et non pas d'investisseur. Par contre, on s'est rendu compte, au fur et à mesure des années, que justement l'épargnant se voyait comme un épargnant et se voyait protégé par la Commission, mais comme Commission qui indemniserait ou qui rembourserait la personne si jamais il y avait une perte financière. C'est à partir de ce moment-là qu'on s'est dit: Peut-être qu'il faut un peu se détacher du vocable «épargnant» pour introduire le vocable «investisseur», pour que l'investisseur, justement, ne se sente pas trop sécurisé par la présence de la Commission. Et c'est ce pour quoi le vocable a évolué d'«épargnant» à «investisseur». Mais, par contre, comme vous le notez, oui, le terme «épargnant» revient aussi beaucoup dans notre terminologie d'aujourd'hui.

M. Geoffrion: Merci.

Une voix: On se mélange encore.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, madame, mais une bonne réponse, en tout cas, qui permet d'expliquer ou de comprendre des choses un peu complexes. Je me retourne de ce côté-ci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est mon offre d'investissement de tout à l'heure.

M. Williams: Je n'ai pas le même salaire que vous, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Avec ça, je n'ai pas les mêmes moyens. Et, après toutes les taxes ici sous ce gouvernement, je n'ai pas beaucoup d'argent qui me reste pour mettre....

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui peut faire varier un déficit.

(14 h 50)

M. Williams: ...dans ces questions-là. Mais je ne commence pas le débat politique tout de suite.

M. Gendron: Non, non. Une chance! Une chance!


Annulation rétroactive d'abris fiscaux pour des investissements en recherche et développement

M. Williams: Merci beaucoup pour votre présentation, mais je voudrais retourner à un autre sujet. Je pense que, pendant deux journées d'étude sur la Commission des valeurs mobilières du Québec, on ne peut pas passer le dossier de recherche et développement aussi vite que ça. Il me semble que c'est un des dossiers qui mettent en question pour au moins 8 000 contribuables tout le système, 8 000 contribuables de bonne foi, un peu comme le député a mentionné, qui, selon les règles, ont pensé qu'ils avaient mis leur argent dans des investissements pour recherche et développement. Ce n'est pas juste un petit groupe, une centaine, c'est 8 000 contribuables. Ils ont reçu un numéro de dossier de la Commission, mais, malheureusement, selon moi, avec un changement de règles rétroactivement, ils ont cotisé souvent dans des niveaux très élevés, des dizaines de milliers dollars. Ils ont eu beaucoup de faillites attachées à ça.

La question que je voudrais demander, c'est assez direct: Comment on peut avoir cette situation terrible comme ça avec une commission supposée être en charge – et c'était avant vous, Mme la présidente – de protéger les citoyens? J'ai parlé avec beaucoup de ces personnes, et ce n'est pas ceux et celles qui ont des moyens très faciles, c'est souvent les classes moyennes qui ont suivi les règles. Selon eux, ils ont eu un message des gouvernements et aussi de la Commission des valeurs mobilières du Québec, mais, malheureusement, c'est eux autres qui sont pénalisés. Je mets de côté s'il y a des fraudes; il y a la police pour ça, s'il y a des questions de fraude. Mais, moi, selon mon information, ce n'est pas ça. Il y a une forte, forte majorité de personnes qui se sont fait avoir. Le Protecteur du citoyen même a recommandé une certaine correction, une renonciation aux cotisations pendant deux ans. Mais ma question est fort simple: Comment on peut avoir un système comme ça qui n'a pas protégé les citoyens, qui a vraiment laissé les citoyens à eux-mêmes? Et c'est eux autres qui paient encore une fois, maintenant.

Deuxième question: Qu'est-ce que la Commission concrètement a corrigé depuis ce temps-là pour assurer que nous n'allons jamais, jamais avoir cette situation encore? Parce que, si on peut avoir une répétition de ce type de situation, il me semble qu'on met tout le système en doute. Si je n'ai pas confiance, que je mets mon argent, souvent avec une vérification de la Commission et, trois ans plus tard, le gouvernement qui arrive là-dedans: Ça ne marche pas comme ça, retournez votre argent plus les amendes plus les intérêts... Pourquoi, selon vous, nous avons eu ce problème? Et qu'est-ce que vous avez fait pour corriger ce type de situation?

Mme Crépin (Carmen): Si vous permettez, j'aimerais ça si M. Lorrain pouvait répondre à votre question. Je pense qu'il y a plusieurs éléments du dossier qu'il connaît bien.

M. Williams: Il me semble qu'il n'est pas surpris de ma question.

M. Lorrain (Jean): Je ne suis pas nécessairement surpris de votre question, M. le député, mais je pense qu'il faudrait peut-être juste remettre dans un certain contexte les événements qui ont conduit effectivement à des recotisations finalement de contribuables québécois. C'est un dossier qui remonte à fort longtemps – on parle des années quatre-vingt, fin des années quatre-vingt – et je pense que...

M. Williams: C'est 1987, 1988, 1989, oui.

M. Lorrain (Jean): C'est ça, dans ces coins-là. La Commission était déjà très impliquée à tenter d'informer le public sur les dangers de ce type d'investissements là. La Commission, dès la fin des années quatre-vingt – donc, on parle de 1988 – avait multiplié les interventions à l'égard de ce type de placements là en tentant de démontrer les risques inhérents à un investissement dans un abri fiscal où effectivement les dangers de recotisation étaient considérables, d'autant plus qu'il s'agissait, dans bien des cas, de placements qui n'étaient pas visés par la Commission. Il n'y avait pas de prospectus déposé, donc il s'agissait de placements illégaux. Nécessairement...

M. Williams: Illégaux?

M. Lorrain (Jean): Pardon.

Des voix: Illégaux?

M. Lorrain (Jean): Dans bien des cas, c'étaient des placements qui étaient illégaux. Il y a certains placements qui étaient légaux, qui ont fait l'objet de prospectus, mais, dans la plupart des cas, je pourrais vous dire que la majorité des gens qui ont connu des problèmes ont connu plus des problèmes dans le cadre de placements illégaux que de placements légaux.

M. Williams: Mais la Commission a donné un numéro quand même?

M. Lorrain (Jean): Non, justement, et c'est un point que je voulais corriger. La Commission n'émettait aucun numéro d'abri fiscal, c'était le ministère du Revenu qui émettait un numéro d'abri fiscal. Le problème qui s'est passé avec ça, c'est que les promoteurs de ces projets-là se sont servis du numéro d'abri fiscal pour dire: Regardez, le ministère du Revenu approuve le projet, donc c'est un projet qui va passer les étapes du ministère du Revenu sans difficulté, et vous ne serez pas recotisés; donc, c'est garanti, votre abri fiscal. C'est un «sell speech» – passez-moi encore une fois l'expression – qui était utilisé par ces mêmes promoteurs.

Encore une fois, donc, la Commission est intervenue très agressivement par une multitude de poursuites judiciaires et est également intervenue par le biais de communiqués. À plusieurs reprises, la Commission a émis des communiqués pour informer les investisseurs des risques considérables que ce type de placements pouvaient causer finalement à des investisseurs qui n'étaient pas adéquatement informés de ce type de placements.

De plus, il y a des placements qui ont été faits par le biais d'un prospectus visé par la Commission, et, dans ces prospectus, on porte une attention particulière à bien informer les gens sur les risques fiscaux qui sont associés à ce type d'investissements là. Et vous noterez que, dans la plupart de ces prospectus-là, une longue section était consacrée à élaborer sur ces mêmes risques et à mettre en garde l'investisseur sur ce type d'investissements là. Donc, encore une fois, je pense que l'intervention de la Commission a été très agressive, même au niveau de la recherche et développement, pour mettre en garde l'investisseur et pour tenter de le protéger.

M. Williams: Mais il y a 8 000 personnes recotisées rétroactivement.

M. Lorrain (Jean): C'est exact.

M. Williams: Avec ça, la publicité n'a pas vraiment marché?

M. Lorrain (Jean): Je vous soulignerais même qu'il y a un jugement du juge Dalphond qui a été rendu juste avant les Fêtes et qui fait justement état du fait que la Commission a été présente tout au long et a tenté de prévenir les investisseurs contre ce genre d'investissements là. Sauf que vous devez considérez un élément important, un des éléments qui étaient utilisés par ces mêmes promoteurs pour offrir le placement et pour finalement le favoriser, c'était l'épargne fiscale. On épargnait beaucoup, on avait des déductions importantes et on avait, en plus de ça, des crédits d'impôt. Les gens étaient convaincus, par les techniques de vente qu'on mentionnait tout à l'heure, d'investir envers et malgré tout dans ce type d'investissements là.

Il nous est arrivé à plusieurs reprises d'intervenir, d'essayer de bloquer des placements, et les investisseurs, malgré tout, continuaient à faire le placement, après coup, auprès du même promoteur ou d'un autre promoteur mais dans un même type d'affaires.

M. Williams: Merci pour votre réponse, mais, vous comprenez, qui paie pour tout ça? C'est encore 8 000 contribuables de bonne foi. Et je suis loin d'être un investisseur comme le président, là, je suis juste un simple citoyen. J'ai parlé avec beaucoup de personnes de mon comté et de partout au Québec qui ne comprennent pas tout ça, mais elles ont eu un message du gouvernement, de la Commission que c'était correct. Vous pouvez techniquement expliquer, selon vous, ce que vous avez fait, mais, quand même, il y a tout un problème pour les citoyens.

Je voudrais savoir qu'est-ce que vous avez fait pour assurer que nous n'allons jamais avoir ce problème. Je vous donne la chance de répondre. Il me semble que le gouvernement a raison, s'il trouve un problème, d'arrêter quelque chose. Je ne mets pas ça en doute. J'ai de la misère à faire ça rétroactivement et j'ai de la misère à accepter qu'il peut faire ça sur le dos juste des citoyens et pas sur tous les autres acteurs dans cette situation. J'ai de la misère à accepter ça.

M. Lorrain (Jean): Je suis tout à fait d'accord avec vos préoccupations. Je pense que c'est d'ailleurs ces mêmes préoccupations qui ont animé la Commission tout au long de ses interventions dans ce type de dossier là. Peut-être pour mieux répondre à votre question, la Commission a toujours historiquement mis en garde les investisseurs contre le danger de ne considérer que l'avantage fiscal consacré dans un placement. N'investissez pas uniquement sur la foi que ce produit-là va vous offrir un avantage fiscal important, c'est mal investir que de le considérer sur cette seule fin là. Et la Commission, depuis très longtemps, depuis de nombreuses années, insiste sur ce point-là.

(15 heures)

En ce qui concerne la recherche et développement plus spécifiquement, la Commission a porté son agressivité au point où, alors qu'il était permis d'utiliser une société en nom collectif pour se financer publiquement, en 1992, la Commission est intervenue par une décision avertissant le fait qu'on ne permettrait pas aisément l'utilisation de ce véhicule fiscal pour fins de placement, dans la mesure où il créait un trop grand risque, et ça, c'est bien avant que le Code civil soit amendé, soit avant 1994, et, finalement, bien que ce soit une question purement fiscale, sans que le ministère du Revenu se soit véritablement impliqué sur la question pour dire: Non, n'utilisez pas ce véhicule-là. Donc, encore une fois, si on veut le prendre strictement sur le point de vue Commission des valeurs mobilières, donc activité de placement et contrôle sur cette activité de placement, la Commission a été extrêmement agressive à tenter de protéger l'investisseur tant par la publicité, par ses recours pénaux et administratifs que par, effectivement, des décisions administratives visant à empêcher l'utilisation de ce type de véhicule là.

Je vais vous donner un exemple qui est peut-être un peu coloré, si vous me passez l'expression. Je me souviens du cas d'un dossier de recherche et développement où on essayait d'offrir au public une recherche sur les techniques de reproduction du wapiti.

Une voix: Du quoi?

M. Lorrain (Jean): Du wapiti, qui est un animal qu'on retrouve au Québec. Effectivement, on a voulu faire investir des millions dans cette affaire-là. C'est un des dossiers que la Commission a bloqués. Je peux vous dire que, par la suite, dans le cadre d'enquêtes, on a vu, malgré la publicité qui était accrochée à ça, qu'il y a des gens qui ont investi malgré tout.

M. Williams: Je peux citer des exemples où ces simples citoyens ont mis leur argent, et maintenant la compagnie fait un travail extraordinaire dans le domaine d'Internet électronique. Mais maintenant ces simples citoyens ont cotisé rétroactivement 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $. Avec ça, je demande: Où est la justice dans tout ça? Je comprends, corporativement – et ce n'est pas une insulte, là – votre perspective, mais le «bottom line», là, c'est les citoyens, et c'est eux autres qui paient pour les erreurs de ce système. Je voudrais peut-être mieux comprendre qu'est-ce que vous avez fait pour vous assurer que nous n'allions jamais avoir ce problème-là encore, parce que, dans mon opinion, quand vous dites que vous étiez agressifs, peut-être que, dans votre style, vous étiez agressifs, mais c'est comme quand les compagnies de tabac disent que le tabac cause le cancer. Elles pensent qu'elles ont pris toutes leurs responsabilités, mais elles vendent des cigarettes «anyway».

Je voudrais pousser la Commission à être encore plus vigilante pour s'assurer que les simples citoyens, pas nécessairement les citoyens qui peuvent engager des avocats, des comptables, etc., mais les simples citoyens, soient mieux protégés que ces simples citoyens ont été protégés dans ce cas-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais passer la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Williams: Mais la présidente veut me répondre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rapidement.

Mme Crépin (Carmen): Pour répondre un peu à votre préoccupation, je vous l'ai dit, nous avons l'intention d'accentuer les démarches qu'on fait d'information par voie de communiqués de presse. Souvent, c'est une bonne façon de rejoindre les gens sur des nouvelles pratiques quand elles se développent. Comme par exemple, on a émis, je pense, cet automne, à deux ou trois reprises, des communiqués de presse pour mettre la population en garde contre le danger des «mini tenders». On a l'intention de le rappeler. On s'est même concertés avec les autres commissions de valeurs pour dire: Cette semaine, chaque Commission, dans la même semaine, va émettre un communiqué pour mettre les gens en garde contre les «mini tenders».

Également, dans les documents qui relèvent de notre approbation – on parle des prospectus – un, vigilance accrue sur le fait: Est-ce que les dangers et les risques sont bien rapportés? Deux, on met également, à l'ensemble des commissions, beaucoup d'efforts sur la simplification du vocabulaire utilisé dans le prospectus pour que l'information soit facilement accessible, dans un langage clair. Ce n'est pas toujours d'une lecture aisée, un prospectus. On fait beaucoup d'efforts là-dessus.

L'année dernière – puis, cette année, on va le reprendre aussi – il y a eu des campagnes REER. Peut-être qu'il faut insister puis avertir les gens: Écoutez, ne prenez pas toutes les économies que vous avez dans votre REER pour, tout à coup, les investir dans un produit qui a l'air d'être très alléchant – vous allez doubler votre REER en un an. Attention! Soyez prudents! Ce sont des messages que nous devons passer régulièrement, quitte à les reprendre. Il faut les ramener souvent.

Mme Leblanc: J'aimerais peut-être...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, notre temps est pas mal écoulé. Une petite question très rapide, Mme la députée.

Mme Leblanc: Petite, petite question. Je veux simplement essayer de délimiter la responsabilité du conseiller en placements ou du courtier en valeurs mobilières qui propose la vente de ces actions-là avant même de détenir l'information. Il a une certaine responsabilité, lui, là, et sa responsabilité... Vous êtes l'organisme qui est chargé de surveiller justement ces gens-là. Vous avez fait quoi à la suite de ça pour mettre en garde ou peut-être imputer une certaine forme de responsabilité sur ces gens-là?

Mme Crépin (Carmen): Bien, je pense que c'est important, effectivement. On a un contrôle sur le courtier, il y a des règles dans le moment qui s'appliquent au courtier. La règle: Connais bien ton client, connais ses objectifs, sa capacité aux risques. On a des exigences là-dessus. Parfois, il peut y avoir certains types de transactions. Des courtiers vont nous demander, par exemple, des dispenses sur ces règles-là. Nous devons être prudents avant d'accorder des dispenses sur ces règles-là.

Également, lorsqu'un courtier va ouvrir un compte, il a peut-être des précautions à prendre pour s'assurer que le client, lorsqu'il a ouvert son compte, il a été bien informé et il connaît ou il comprend la nature du risque. C'est un peu cette approche-là qu'on a prise par rapport à la spéculation sur séance. On dit: C'est important que le client signe un consentement comme quoi il a suivi une formation puis qu'il comprend le risque.

Mme Leblanc: Mais, dans le cas de nos 8 000 contribuables, est-ce qu'il y a eu des sanctions, des pénalités d'appliquées sur les conseillers en placements qui ont fait ce type de transactions? Oui?

M. Lemoine (Guy): La réponse, c'est oui, il y a un certain nombre de courtiers qui ont fait l'objet de sanctions, de représentants qui ont été radiés. Cependant, pour un grand nombre de ces placements en matière de recherche et développement, les placements ont été faits illégalement et n'ont pas été faits précisément par des personnes inscrites auprès de la Commission, ce qui a donné lieu à un grand nombre de plaintes. On voyait, ce matin, dans les statistiques dont il a été fait mention, qu'il y a un millier de chefs d'accusation qui ont été déposés, à une certaine époque. Ça correspond sensiblement au moment où les projets de recherche et développement ont eu lieu. Et, dans certains cas, les pénalités se sont chiffrées à plusieurs centaines de milliers dollars à l'encontre de certains des promoteurs.

Mme Leblanc: Monsieur ne s'est pas identifié pour les besoins de la commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah oui! M. le vice-président Lemoine. Merci beaucoup. Donc, nous allons passer maintenant à la phase suivante de nos travaux pour aujourd'hui, c'est-à-dire au thème 2, la gestion de la CVMQ, à moins que Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui avait une question, veuille, avant...

Mme Jérôme-Forget: Je vais la poser à un autre moment, monsieur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, je savais bien qu'elle trouverait le moyen de la poser. Merci beaucoup. Alors, Mme la présidente, vous avez donc une courte présentation à nous faire sur les questions de gestion. Nous allons ensuite, de la même façon, poursuivre nos échanges.

Mme Crépin (Carmen): Alors, c'est une présentation sommaire, budget et effectif, et, si vous le permettez, je demanderais à Mme Linda Levasseur, qui est la directrice administration et budget, de vous la présenter et de répondre aussi probablement à beaucoup de vos questions, puisque ce sont des données qu'elle manipule elle-même tous les jours.

M. Gendron: Qu'elle touche tous les jours.

Une voix: Ça a une connotation négative.

Mme Crépin (Carmen): Vous avez raison. Mauvais choix de mots.

M. Gendron: Non, non, ce n'est pas grave. C'était la petite détente. Qu'elle manipule tous les jours. Le terme «manipulation», pour nous autres, au Parlement, c'est fragile.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est parlementaire, mais à la limite.

M. Gendron: À la limite.


Exposé sur la gestion des ressources humaines et financières

Mme Levasseur (Linda): Alors, comme Mme Crépin le mentionnait, ce sera une présentation très rapide. Je pense qu'il y a un certain nombre d'informations dont vous disposez déjà quant à nos ressources financières et humaines. On voudrait quand même faire ressortir de façon particulière certains aspects de notre gestion à l'égard de ces ressources-là.

On va d'abord vous parler de notre budget de l'année en cours, donc le budget de l'année 1999-2000. Il y a une chose que je souhaiterais préciser par rapport à notre processus budgétaire, c'est qu'on prévoit, à l'intérieur de ce processus-là, une consultation auprès de l'industrie depuis le changement de statut de la Commission, consultation qui se fait à deux niveaux. D'abord, nos prévisions budgétaires font l'objet d'une parution au bulletin hebdomadaire de la Commission de façon à recueillir les commentaires des gens de l'industrie sur nos choix et nos priorités. La deuxième étape de cette consultation-là se fait par la voie de présentations à des petits groupes constitués de membres de l'industrie. Ça peut être des dirigeants de courtiers, par exemple, ou encore des gens de l'industrie, des bureaux d'avocats qui participent, qui ont une pratique en valeurs mobilières importante, et, à l'occasion de ces présentations-là, on a le loisir d'échanger de façon plus détaillée avec eux sur nos choix et nos priorités.

(15 h 10)

Il y a une particularité, en 1999-2000: cette deuxième étape là de présentation en groupes restreints auprès de membres de l'industrie ne s'est pas réalisée parce que, si on se ramène au printemps 1999, on se rappelle que nous étions en préparation des audiences publiques sur la restructuration des bourses. Ça monopolisait non seulement nos énergies, mais aussi celles des gens de l'industrie. Alors, on s'est vus dans l'obligation de passer outre à cette étape-là en 1999-2000.

Si on regarde les chiffres, d'abord, au niveau de nos revenus, on parle, pour l'année 1999-2000, de revenus totaux prévus de 34 000 000 $. Si on les compare avec nos résultats réels de l'année précédente, c'est une mince augmentation de 280 000 $. En réalité, les revenus continuent de croître, mais ce budget tenait compte du transfert de dossiers au Bureau des services financiers et donc d'une diminution nette de revenus, au niveau de l'inscription, d'à peu près 500 000 $. Cette diminution-là sera de l'ordre de 2 000 000 $ l'an prochain, puisque, cette année, le transfert s'est réalisé au 1er octobre 1999 et que, l'an prochain, on aura l'impact de ce transfert-là sur 12 mois.

Nos revenus, principalement des revenus de droits au niveau du financement des sociétés, c'est-à-dire les droits qui se rattachent aux placements de titres, par exemple, aux émissions de titres ou encore aux offres publiques d'achat, ça représente 57 % de nos droits. Les droits se rattachant aux obligations d'information continue de ces émetteurs-là représentent environ 12 % de nos droits, et les revenus se rattachant aux inscriptions de courtiers, conseillers et représentants et aux inspections représentent 28 %. Ça diminuera, dans ce cas-ci, à peu près à 25 % l'an prochain, puisque le transfert d'activités au BSF sera pour une année complète.

Si on regarde nos dépenses, maintenant, on présente, pour 1999-2000, des prévisions de dépenses totales de 22 000 000 $, ce qui est une augmentation, par rapport à l'année précédente, de 8 000 000 $, soit 57 %. Cette augmentation-là est principalement due à l'augmentation d'effectifs budgétée. Pour l'année précédente, on était partis avec à peu près 122 effectifs. Là, en date d'aujourd'hui, on parle de 152 effectifs réguliers.

Nos quatre postes de dépenses principaux, eh bien, ce sont d'abord les salaires et avantages sociaux, qui représentent 55 % de nos dépenses. Le deuxième poste en importance, ce sont les honoraires professionnels; ça représente 13 % de nos dépenses. Ce montant-là est important, en 1999-2000. En fait, on peut attribuer cette croissance-là notamment à nos honoraires qui sont prévus pour la réalisation du plan directeur informatique qui doit se réaliser sur une période de trois ans. Donc, c'est un niveau de dépenses qui sera récurrent encore pour trois ans. Ça représente presque 2 000 000 $ dans nos prévisions budgétaires 1999-2000.

Il y a également un montant de 368 000 $ qui est prévu. Il est prévu dans la loi que le gouvernement nous facture les coûts qu'il assume pour l'administration de notre loi, alors on a prévu une somme de 368 000 $ en 1999-2000. L'année dernière, notre coût réel a été de 344 000 $. La troisième dépense en importance, c'est le loyer, qui représente 9 % de nos dépenses, et le quatrième poste de dépenses principal est constitué des coûts de tenue de congrès, salons et d'information à l'investisseur. Ces coûts-là comprennent, par exemple, nos efforts publicitaires télévisés et sur les sites Internet cette année, mais également les publications destinées à l'éducation de l'investisseur.

Bon, ça, ce sont nos prévisions. Je peux vous parler, puisqu'on a 75 % de l'année écoulée, de nos résultats réels. Au chapitre des revenus, au 31 décembre, nous avions 71 % du revenu qui était réalisé par rapport aux prévisions. Donc, nous sommes en ligne avec ce qui était prévu. Et, au chapitre des dépenses, nous avions, au 31 décembre, environ 52 % de la dépense qui était effectuée. Donc, c'est un écart quand même assez important par rapport aux prévisions, qui s'explique à différents niveaux. D'abord, le niveau de ressources est plus bas que ce qui avait été budgété. Les honoraires professionnels prévus pour la réalisation du plan directeur informatique seront, semble-t-il, de l'ordre de plutôt 150 000 $ que le 1 900 000 $ qui était prévu, pour plusieurs raisons. D'abord, il y a davantage d'efforts qui ont été mobilisés sur le passage à l'an 2000. Il faut savoir qu'à la Commission c'était un dossier qui avait une grande envergure parce que nous avions à nous préoccuper de notre passage à l'an 2000, c'est-à-dire de nos propres systèmes utilisés pour la gestion de la Commission, mais également qu'il y a eu une surveillance du niveau de préparation à l'an 2000 des participants de l'industrie, principalement les courtiers qui ont dû produire tout au long de l'année, sur une base régulière, des rapports de préparation à l'an 2000 qui ont été examinés, monitorés. Il y a également un centre de vigie qui a été en place pendant toute la période des fêtes pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'impact, dans le marché, d'une mauvaise préparation.

L'autre élément qui fait que les projets du plan directeur ont été un peu ralentis, c'est notre difficulté à combler nos postes de spécialiste à l'informatique. Ces dossiers-là doivent être pilotés, et, comme c'est plus lent que ce qu'on avait prévu, eh bien, il y a des projets qui retardent légèrement. Il y a aussi un certain nombre de dépenses substantielles qui se font dans le dernier trimestre de l'année, c'est-à-dire entre janvier et mars, et là on pense, par exemple, à la campagne publicitaire qui se déroule en ce moment et dont la dépense s'ajoutera dans le dernier trimestre.

Si on passe aux effectifs, bon, nos effectifs au 31 décembre 1999 sont de 157 postes, dont deux employés en disponibilité. Les trois plus grosses directions: il y a la Direction de la conformité et de l'application qui comptait, au 31 décembre, 37 employés. Ce qui était prévu au budget, c'était un nombre de 47, et, comme on l'a dit tantôt, le nouveau plan d'effectif que nous sommes à préparer s'enligne davantage autour de 67 employés au total dans cette Direction-là. Pour notre autre direction opérationnelle, marché des capitaux, on parle d'un nombre d'employés, au 31 décembre, de 32. Il y en avait 40 de budgétés, et notre prochain plan d'effectif sera vraisemblablement de 53. La troisième direction en importance, c'est la Direction de l'administration, qui compte actuellement 43 employés sur un budget de 44 et qui pourrait éventuellement justifier un niveau de ressources de 53 dans un prochain avenir. En ce moment, les deux directions opérationnelles, conformité et application et marché des capitaux, sont nettement débalancées par rapport à l'ensemble de l'organisation, on le réalise. L'embauche y a été plus lente que prévu. On a davantage de difficultés dans ces secteurs-là que dans les autres secteurs de l'organisation.

(15 h 20)

Il faudrait également parler de la situation syndicale. Avec le changement de statut de la Commission, la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières prévoyait la fin des conventions collectives et des accréditations, puisque nos employés faisaient antérieurement partie de la fonction publique. Donc, fin des conventions collectives et des accréditations le 30 juin 1998. Suite à cette situation, les trois mêmes syndicats ont présenté de nouvelles requêtes en accréditation, les trois syndicats étant l'Association des juristes de l'État, le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec et le Syndicat de la fonction publique du Québec. Ces requêtes-là ont été accueillies le 10 mai 1999, et le 22 juin 1999 dans le cas du SPGQ. Nous sommes donc en attente, en ce moment, des demandes syndicales pour entreprendre la négociation de nos trois premières conventions collectives.


Discussion générale

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais demander la lumière. Que la lumière soit. Donc, sur votre plan d'effectif, plus largement, je pense, sur les questions de gestion, parce que c'est un des aspects, mais je crois qu'on devrait parler aujourd'hui... Je crois qu'aujourd'hui aussi il est question de salaires, de la nouvelle situation créée par votre nouveau statut, des décisions antérieures du Conseil du trésor, tout ça. Nous allons donc en parler maintenant. J'invite le député d'Abitibi-Ouest à poser les premières questions.


Augmentation du loyer des locaux

M. Gendron: Bien, rapidement, avant, quelques questions qui toucheraient, d'après moi, les orientations, juste sur des chiffres, là. Une première question. Au niveau du budget, entre le réel pour le loyer et le budget pour l'année en cours, là, j'ai de la misère. L'écart de 500 000 $ pour le loyer... Je peux comprendre pour Traitements et avantages sociaux, mais un loyer de 500 000 $ de plus, j'aimerais juste avoir une explication.

Mme Levasseur (Linda): Si vous me permettez, en octobre 1998, on a dû, devant nos prévisions d'accroissement de personnel, effectuer un déménagement. Donc, nous avons prévu des locaux qui peuvent loger à peu près 185 personnes, ce qui explique évidemment l'augmentation de loyer qui vient avec l'augmentation du nombre de pieds carrés.

M. Gendron: Oui. Ma difficulté, là, puis ce n'est pas grave, c'est juste que j'ai de la misère à faire la corrélation de cette demande-là et de la hausse du loyer avec deux éléments, madame, un premier entre les effectifs autorisés puis ce que vous avez réellement. Il y a un écart quand même assez important. Quand t'as une petite boîte, puis que t'as 20 effectifs de plus, puis que tu ne peux pas les combler, ça ne presse pas d'agrandir ta shop, en gros, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non, mais, moi, je suis de même, là, direct. Bon, je veux savoir pourquoi. C'est quoi, l'affaire?

Deuxièmement, toujours lié à ça, est-ce qu'on peut avoir une explication assez substantive sur qu'est-ce qui a fait que c'est si difficile que ça, au-delà de ce que je sais puis que vous relatez bien dans d'autres documents, que vous n'êtes pas en mesure d'arriver à combler l'effectif autorisé? C'est quoi, les trois, quatre difficultés qui font ça? Et j'aurais une couple d'autres questions plus sur les orientations après ces réponses.

Mme Levasseur (Linda): D'abord, dans nos locaux antérieurs, nous étions déjà très, très serrés. Nous avions énormément de difficultés à avoir un cadre de travail fonctionnel. Le changement de statut de la Commission nous laissait croire que nous aurions davantage de latitude sur le plan de nos ressources. Donc, nous avons entrepris ce projet d'agrandir nos locaux en prévision de ce qui nous avait été annoncé.

M. Gendron: Puis gouverner, c'est prévoir. Donc, dans votre prévoyance, vous avez dit: Compte tenu que... on prévoit... C'est ça?

Mme Levasseur (Linda): Non. Nous avions commencé à augmenter nos ressources déjà. On s'est retrouvés avec autour de 150 effectifs, ça fait à peu près...

Une voix: Trente de plus.

Mme Levasseur (Linda): Oui, c'est ça, c'est 30 de plus. Ça fait déjà un an et quelques. Donc, on ne pouvait pas ajouter la moindre personne, en fait, dans les locaux qu'on occupait antérieurement, c'était déjà très, très serré. Les gens étaient installés de façon inadéquate.

Mme Crépin (Carmen): Je pense que votre préoccupation – puis je reprends vos termes – c'est: Pourquoi agrandir la shop si on n'avait pas tout le monde? Dans les documents d'information que j'ai eus à mon arrivée, c'est qu'effectivement je pense que, dans la façon de faire les travaux, moi, je comprenais qu'on était mieux de le faire tout de suite en prévision des effectifs qu'on avait envisagés plutôt que de le faire en deux étapes, c'est-à-dire on aménage un espace pour 150 personnes puis on reprendra dans une deuxième étape. Ce que je comprenais, c'est que ça aurait coûté plus cher. Ça fait que, là, on a des locaux qui sont aménagés pour effectivement plus que les effectifs dont nous avons besoin.

M. Gendron: Excellent. Ça répond. Mme la critique, la députée de Marguerite-Bourgeoys, puis juste pour être sûr si je la cite comme il faut, là... Il me semble que le fait que vous faites des remises au fonds consolidé, ça achève, ça. J'ai entendu ça tantôt, là. Mais là, en 1999-2000, vous indiquez que vous allez refaire des remises pareil pour 9 000 000 $, presque 10 000 000 $. À quel moment précisément, sur le plan budgétaire, vous ne ferez plus de remise au fonds consolidé?

Mme Levasseur (Linda): Ça se termine le 31 mars.

M. Gendron: O.K. Donc, ce n'est que pour l'an prochain.

Des voix: Oui.

M. Gendron: Et c'est acquis, ça? C'est réglé, ça? L'an prochain, vous ne faites plus de remise?

Des voix: Oui.


Nombre d'employés par unité administrative

M. Gendron: Merci. Autre question. Là, c'est plus une question d'orientation. Sincèrement, dans mon livre à moi, avec les questions que j'ai posées ce matin, avec ce que j'ai lu, les explications que vous avez très correctement données, la direction qui devrait, d'après moi, être celle qui a toujours le plus d'effectifs – indépendamment du problème dont on vient de discuter, là – ça devrait toujours être celle liée au contrôle, aux inspections, aux enquêtes, à la sécurité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a madame qui sourit, là-bas.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! ce n'est pas vous. Ah bon! Je pensais que c'était vous.

M. Gendron: Non, mais elle a le droit d'être de bonne humeur. Non, sérieusement, j'aimerais ça savoir pourquoi, dans une boîte importante, je n'en disconviens pas, la Direction de l'administration a plus de gens. Alors, ou il y a des choses qui m'échappent ou je comprends mal, puis c'est possible. On est ici pour ça, donc j'aimerais ça que vous m'éclairiez. Comment ça se fait que le débordement, en termes d'effectifs, est quand même significatif à la Direction de l'administration par rapport aux autres? Première question.

Autre liée là-dessus aussi, vous avez indiqué que la Direction des relations corporatives et internationales... Quand c'est écrit en grosses lettres, ça donne 12; quand c'est écrit, en haut, en petit – puis je fais un peu le fou, là, mais c'est sérieux – Direction des relations corporatives et internationales, zéro. Alors, c'est lequel qu'on prend? Direction des relations corporatives et internationales, quand c'est écrit correctement, là, ça donne zéro, mais la Direction des relations corporatives et internationales, en gros noir, ça, ça donne 12. Je sais pourquoi, vous additionnez huit plus quatre, mais c'est le même vocable.

Mme Crépin (Carmen): Je vais commencer par la fin. Le zéro dans le document, c'est qu'il y a un poste de directeur qui est à combler dans cette Direction-là.

M. Gendron: C'est ça, il n'y a pas de directeur.

Mme Crépin (Carmen): C'est ça. Si je reviens avec le balancement des effectifs, quand vous dites que le gros des énergies devrait être au niveau de la conformité et de l'application, alors, pour l'instant, c'est la direction où il y en a 37, et je vous souligne que notre objectif, c'est d'aller jusqu'à 67. Donc, ce serait, avec le plan d'effectif que nous voulons mettre en place, la direction qui serait la plus importante en termes d'effectifs, suivie, par la suite, de la Direction du marché des capitaux, qui est la Direction qui s'occupe à tous les jours des services aux émetteurs.

M. Gendron: Vous êtes en train de dire que vous avez l'intention de combler mes souhaits.

Mme Crépin (Carmen): C'est très exactement ça. Par ailleurs, pourquoi, même à l'heure actuelle, la Direction de l'administration, c'est la Direction dans laquelle on a le moins de problèmes à recruter des employés? C'est la Direction où on retrouve le plus souvent du personnel technique et clérical, donc où on dispose de salaires qui sont appareillés au marché. Et c'est une direction aussi où on veut tranquillement augmenter les effectifs également. Mais cette Direction-là comprend également nos ressources informatiques. Donc, là-dessus, sur les ressources informatiques, on pense qu'on aurait besoin d'avoir quelques spécialistes un peu plus pointus, vu qu'on est en train de mettre en place un plan directeur informatique qui va procéder à essayer d'automatiser le plus possible un certain nombre d'opérations, toujours pour faciliter la perception des droits, par exemple, avec les émetteurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci, M. le Président. Moi également, je tiens à vous remercier de votre éclairage, de tout ce que vous me donnez comme information. Par rapport aux effectifs, moi, je vais continuer un peu dans la même lignée que François, il y a...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous parlez du député d'Abitibi-Ouest?

(15 h 30)

M. Duguay: Oui. Excusez, oui, c'est vrai. Alors, on lit: Employés en disponibilité: deux. Vous nous avez signifié que vos effectifs étaient à la baisse, en tout cas qu'il vous manquait des effectifs. Est-ce qu'on doit comprendre que, pour ces deux employés en disponibilité là, ça suit le processus des conventions collectives ou si c'est deux employés qui sont en réel surplus?

M. Labelle (Jacques): Ils ne sont pas en surplus, ces deux employés-là viennent du changement de statut. Lorsque le gouvernement a adopté la loi, en 1997, il était prévu que les employés pouvaient exercer un choix de retour à la fonction publique. Ces deux employés-là ont exercé le souhait de retourner à la fonction publique, comme d'autres d'ailleurs, mais ces deux employés-là n'ont toujours pas été relocalisés dans la fonction publique. Cependant, ce ne sont pas des employés qui sont actuellement à la Commission à ne rien faire, ces deux employés-là font l'objet de prêts dans des ministères et la Commission est remboursée de leur salaire par le ministère où l'employé est prêté.

M. Duguay: O.K.


Code d'éthique pour le personnel

Le Président (M. Simard, Richelieu): Petite question avant de passer la parole à l'opposition. On a parlé beaucoup de protection du public aujourd'hui par toutes sortes de contrôles, et c'est normal. Existe-t-il un code d'éthique dont relève votre personnel? Quelle est son application? Comment vous voyez à ce qu'il n'y ait jamais de conflit d'intérêts? Vous comprenez que c'est une question majeure vous concernant.

Mme Crépin (Carmen): Il y a effectivement un code d'éthique qui est en application à la Commission depuis plusieurs années, qui comprend notamment des obligations de déclaration de portefeuilles de la part de tous les employés. Au mois de septembre, la Commission a également adopté, dans la foulée des dispositions adoptées par le gouvernement, un code d'éthique plus spécifique qui s'adresse aux dirigeants et aux membres de la Commission, qui découle des modifications apportées à la Loi sur l'exécutif il y a deux ans et qui oblige les organisations à avoir un contenu de code d'éthique pour les administrateurs et dirigeants qui est une réplique des principales dispositions qui se retrouvaient dans le code d'éthique du gouvernement. Mais déjà, de toute façon, des dispositions existaient à la Commission depuis...

M. Labelle (Jacques): Depuis 1982. C'est-à-dire qu'il y a des dispositions spécifiques, dans le Règlement sur les valeurs mobilières, qui s'appliquent à tous les employés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur l'achat? Sur...

M. Labelle (Jacques): Sur l'achat, la ventre de titres, la possibilité d'occuper des emplois, d'autres fonctions rémunérées, il y a toute une section du règlement qui couvre cet aspect-là, en plus des autres règles qui ont été adoptées par la Commission elle-même.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sans aller dans le détail, ça fonctionne par déclaration obligatoire au fur et à mesure...

M. Labelle (Jacques): Il y a déclaration au fur et à mesure d'opérations intervenues dans les portefeuilles de chacun et, au minimum, une déclaration annuelle.


Difficultés de recrutement pour les emplois spécialisés

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Très bien. Merci. Avant de passer la parole à l'opposition... Je ne voudrais pas, d'ailleurs, leur enlever... Je suis convaincu que ce sera le sujet majeur de l'intervention de la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais, bon, il est de notoriété publique depuis longtemps que vous avez des difficultés de recrutement parce que la spécialisation de plus en plus forte que vous exigez... Et nous avons pu voir, d'après la présentation ce matin, que vos défis sont loin d'être terminés. Avec l'arrivée des produits dérivés, avec toute la complexité qu'amènent les nouvelles transactions, la surveillance devient l'affaire de gens d'une compétence de plus en plus exigeante, et il semble que, sur le marché, vous n'arriviez pas à trouver, au prix de la fonction publique, c'est-à-dire aux critères salariaux de la fonction publique, facilement – vous en avez sûrement trouvé, puisque j'ai devant moi des gens très compétents – les experts dont vous avez besoin. Il y avait, dans le changement de statut, j'imagine, l'arrière-pensée que cela permettrait de résoudre ce problème; ce n'est pas encore le cas. Quelle est la situation?

Mme Crépin (Carmen): O.K. La situation, c'est: les propositions initiales qui avaient été présentées ont été refusées par le Conseil du trésor. Nous avons travaillé sur les contre-propositions faites par le Conseil du trésor, et, au cours des prochaines semaines, j'ai l'intention de représenter de nouvelles propositions au Conseil du trésor. Nous avons procédé à refaire les études de marché, c'est-à-dire à essayer d'avoir un échantillonnage qui tient compte à la fois du secteur public et de l'industrie. Je pense que c'est très clair, on ne veut pas demander nécessairement une parité avec l'industrie, mais on pense qu'il est important d'avoir une certaine capacité d'attraction.

À l'heure actuelle, l'embauche qui a été faite au cours des deux dernières années nous a permis de recruter beaucoup de jeunes. Donc, les jeunes, c'est une très belle force dans une organisation, ils sont dynamiques. Pour l'instant, ces jeunes-là sont encore motivés parce qu'ils n'ont pas encore atteint le maximum des échelles. Vous l'avez dit vous-même ce matin, la CVMQ peut être une très belle école. Un jeune qui a passé trois ou quatre ans à la Direction des marchés des capitaux est très sollicité. Sans vouloir lui offrir le salaire qu'il pourrait avoir dans l'industrie privée, je pense que, si on avait une plus grande marge de manoeuvre pour conserver, à tout le moins, les gens que nous avons formés, après trois ans, au lieu qu'ils s'en aillent tout de suite, les garder peut-être un deux ou trois ans de plus, nous, comme organisation, on pourrait en bénéficier. C'est évident que, à l'instar d'autres organisations, penser avoir une parité totale avec le secteur public, ce n'est pas notre objectif, mais, nécessairement, oui, il faut qu'on soit capables d'augmenter notre capacité d'attraction.

Dans l'équipe, par exemple, de la Direction de la conformité, même au niveau des inspections et des enquêtes, on aimerait avoir des équipes multidisciplinaires. Bon, recruter des comptables, à l'heure actuelle, avec les échelles salariales du gouvernement dans ce secteur-là, c'est très difficile, même quelqu'un qui pourrait avoir une expérience pertinente d'une année ou deux. On peut embaucher des jeunes, on peut les former, mais, en même temps, plus on embauche des jeunes qui ont besoin de formation, plus c'est lourd sur les ressources expérimentées qui sont à la Commission parce que, les jeunes, il faut les encadrer et qu'on n'a pas tant que ça de gens qui sont à la Commission depuis plus de 10 ans. Donc, on essaie d'évoluer vers un heureux mariage de gens qui ont beaucoup d'expérience et des jeunes. On voudrait, les jeunes qui commencent à être bons maintenant, être capables de les garder, donc on aurait trois niveaux.

C'est évident que, dans toutes les démarches que, personnellement, j'ai faites depuis que je suis arrivée pour l'embauche, je vais vous dire, j'ai toujours eu un problème salarial comme motif de refus. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas capables de trouver des alternatives, de trouver des façons différentes d'aller chercher de l'aide, mais c'est un problème. Nous préparons des nouvelles propositions. Je vais représenter un dossier au Conseil du trésor. On va essayer de faire des propositions qui sont raisonnables, basées sur notre marché, et j'espère qu'on va réussir à convaincre le gouvernement, parce que nous avons un problème. Je ne veux pas le grossir, mais je ne veux pas le minimiser non plus.

M. Gendron: Le gouvernement, vous n'avez pas de trouble, c'est le Trésor.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ce n'est pas pareil.

Mme Crépin (Carmen): C'est le Trésor.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, que vous ayez essuyé un refus au Trésor ne vous singularise pas beaucoup, il ne faut pas le prendre personnel.

Mme Crépin (Carmen): Non. Ceci dit, par exemple, ce qu'on essaie de faire aussi, c'est de voir si on ne pourrait pas avoir un plan de relève ou identifier des postes stratégiques pour convaincre le Conseil du trésor de nous donner peut-être une marge de manoeuvre additionnelle sur un certain nombre de postes. Je pense que c'est important d'avoir des ressources expérimentées, mais je pense aussi qu'il faut qu'on ait une politique salariale qui tienne compte d'une certaine équité interne.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Je vais donner ma place à la députée de Beauce-Sud parce qu'elle doit quitter à 16 heures.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Mme la députée.

Mme Leblanc: Juste pour me permettre de comprendre, est-ce qu'on y va toujours par alternance de blocs de 15 minutes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça, oui.

Mme Leblanc: O.K. J'avais l'impression que vous aviez dépassé le temps de 15 minutes, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne pense pas, mais je vais le vérifier immédiatement, puisque vous le dites.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous avions dépassé d'une minute.

M. Gendron: D'une minute.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons nous assurer que ça ne se reproduise plus, madame. Alors, soyez bien certains...

M. Gendron: Gravité sans précédent, une minute.

Mme Leblanc: Mais c'est parce que vous avez été plusieurs à parler, alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était huit minutes pour vous, de votre côté, mais...

M. Gendron: Mais, si on parle plus vite dans notre temps imparti, c'est le même temps.

Mme Leblanc: Alors, compte tenu que j'ai plusieurs questions et que je veux aussi laisser du temps à ma collègue, on va y aller tout de suite.


Justification du nombre d'employés requis

Au niveau du nombre de vos effectifs, on voit qu'ils sont passés de 122 à 159, entre mars 1998 et novembre 1999, sur une possibilité budgétée de 177. Il y a pourtant, dans les documents, à un moment donné, un transfert de la moitié des courtiers et des représentants au Bureau des services financiers en octobre 1999. Dans une autre document fourni, on dit que la CVMQ devrait porter ses effectifs à 200 pour être vraiment efficace dans son rôle. Alors, compte tenu qu'il y a eu ce transfert-là de la moitié des courtiers et des représentants au BSF, est-ce que vous maintenez que ça vous prend toujours autant de gens pour être capables de jouer votre rôle, votre mission comme il faut?

Mme Crépin (Carmen): Au niveau des activités d'inscription, le transfert des dossiers d'inscription au BSF a comme impact, chez nous, à peu près deux ressources, pour la bonne et simple raison que la CVMQ avait commencé depuis plusieurs années à développer un mécanisme d'inspection permanente, c'est-à-dire que le courtier est inscrit et qu'on ne renouvelle pas les modalités relatives à l'inspection à tous les ans. Je sais par ailleurs que le BSF, quant à lui, veut reprendre cette procédure-là de réinscrire à tous les ans. Donc, en termes d'impact réel ressources, ces deux personnes-là ont été déjà affectées à d'autres tâches dès qu'on a transféré les dossiers au BSF. En termes réels, on a transféré, en termes de dossiers, 78 dossiers de courtiers d'exercice restreint puis 12 000 dossiers de représentants.

(15 h 40)

Mme Leblanc: Mais le BSF n'a pas la responsabilité de voir à ce que les représentants, par exemple, exécutent leurs fonctions selon les règles et l'éthique? Est-ce que cette responsabilité-là vous est restée, à la CVMQ?

Mme Crépin (Carmen): Le BSF procède à l'inscription, procède également à des suivis au niveau de l'activité. Il y a même toute une chambre pour la déontologie qui s'occupe des questions déontologiques liées aux activités des représentants. La Commission, quant à elle, conserve un pouvoir d'inspection sur le BSF, un peu comme à l'égard d'un organisme d'autoréglementation, et elle peut siéger en appel de certaines décisions.

Mme Leblanc: Donc, finalement, le BSF, pourquoi on l'a créé? Bonne question.

Mme Crépin (Carmen): Écoutez, il faut revenir, pour répondre à votre question, à l'objectif qu'il y avait avec la loi n° 188. M. Gagnon a été bien impliqué dans cette loi-là. Si vous permettez, peut-être qu'il pourrait reprendre un peu l'objectif qu'il y avait derrière la loi.

M. Gagnon (Viateur): Alors, pourquoi le BSF a été créé? C'est qu'il y avait, à ce moment-là, des représentants d'assurances, des courtiers en assurance, en assurance vie, de dommages, il y avait des planificateurs financiers, il y avait des vendeurs de fonds mutuels aussi, des courtiers d'exercice restreint en fonds mutuels qui, eux, dépendaient de la Commission, et on s'apercevait que tous ces gens-là, que ce soient des personnes morales qui sont des cabinets ou des individus, avaient tendance à vouloir aller dans plusieurs disciplines. Si on n'avait pas créé le Bureau des services financiers, ces gens-là seraient allés au Conseil des assurances, à l'Association des intermédiaires en assurance, donc, de personnes – Conseil des assurances de dommages, Association des intermédiaires en assurance de dommages – s'ils étaient planificateurs financiers, il aurait fallu qu'ils aillent à l'IQPF, s'ils étaient courtiers en épargne collective ou en fonds mutuels, ils seraient venus à la Commission, puis il y avait certains planificateurs financiers qui allaient à l'Inspecteur général. Donc, il y avait huit organismes qui s'occupaient de ces gens-là, puis il y en a un neuvième qui s'en venait parce que, au Canada, on voulait créer – et c'est créé, maintenant – ce qu'on appelle le MFDA qui s'occupe des gens en fonds mutuels. Donc, il y avait huit – potentiellement un neuvième – organismes qui allaient s'occuper des gens.

Les gens devaient s'inscrire un peu partout puis aller communiquer avec tout ça, puis la surveillance était, comme ça, brisée, si on veut, entre différents organismes. Alors, l'idée du gouvernement, ça a été de faire une réforme au niveau des organismes de surveillance et, puisque les gens avaient tendance à être multidisciplinaires, à aller dans toutes les disciplines, de faire en sorte qu'il y ait un seul organisme qui s'occupe de ces gens-là. Donc, c'est ce qui a amené la Commission à se départir de la surveillance immédiate des courtiers dans le domaine des fonds mutuels.

Mme Leblanc: Je suis quand même très surprise de voir que tous ces courtiers-là sont partis, ne sont plus chapeautés par vous autres. Ça représentait seulement deux postes chez vous. Admettons que je trouve ça un petit peu étonnant.

M. Gagnon (Viateur): Peut-être que je pourrais ajouter qu'on a parlé de deux personnes, mais ça, c'étaient deux personnes à l'inscription. Mais il faut convenir que la majorité des enquêtes qu'on fait ne proviennent pas des courtiers qui détiennent un permis, qui sont inscrits, la majorité des enquêtes qu'on peut faire sont entraînées par des gens qui procèdent à des émissions sans prospectus ou par des gens qui vendent des valeurs mobilières parfois qui sont émises sans prospectus, mais sans être inscrits, et c'est là le plus gros des problèmes. Comme on l'a mentionné tantôt pour la recherche et le développement, on a, dans le domaine des REER, pour ceux qui veulent emprunter sur des REER, là, beaucoup de fraudes comme ça, mais ce n'est pas des gens inscrits. Donc, la Commission tirait beaucoup plus de revenus, dans le domaine des fonds mutuels, de l'inscription des gens qu'elle dépensait en inspections, ce qui ne voulait pas dire qu'il n'y avait pas besoin d'inspections. Je pense que le Bureau des services financiers va avoir son propre programme d'inspection.


Liste des droits payables

Mme Leblanc: O.K. Je voudrais savoir: Les droits de la CVMQ sont établis comment? Est-ce que c'est à partir d'un montant par transaction à la Bourse, d'honoraires d'analyse de dossiers, d'appels à l'investissement? Ces droits-là, c'est quoi au juste?

M. Labelle (Jacques): Il y a différentes sources de droits, c'est-à-dire que, pour chaque activité qui est faite par la Commission, disons qu'il y a un droit qui s'y rattache. À titre d'exemple, un courtier demande à être inscrit; il y a un droit pour sa demande d'inscription, pour l'étude de son dossier. La même chose pour un représentant. Par la suite, le courtier va nous faire parvenir des rapports au fur et à mesure de l'année et, une fois par année, ses états financiers annuels, rapports annuels et listes de représentants. À ce moment-là, le courtier nous versera un droit annuel pour maintenir son inscription et, en même temps, un droit annuel pour chaque représentant qui est inscrit pour lui. Même s'il n'y a pas réinscription ou de renouvellement de l'inscription, il y a un droit qui se paie, à ce moment-là. La même chose pour les conseillers en valeurs ou les représentants de conseillers en valeurs.

Au niveau des émetteurs, là il y a différents types de droits qui sont prévus. Lorsqu'une société veut faire un placement par voie de prospectus, il y a un droit minimum – je crois que c'est 1 000 $ – qui est payable, et, par la suite, on paie un pourcentage du montant de titres placés au Québec pour faire le total des droits. Lorsqu'il y a des demandes de dispense déposées auprès de la Commission, il y a aussi un droit qui est prévu pour l'étude de la demande. Lorsqu'il y a des offres publiques, ou des fusions, ou des acquisitions, comme il en a été question ce matin, il y a aussi des droits spécifiques qui s'y rattachent.

Finalement, c'est que, à chaque activité ou à chaque fois qu'on demande l'intervention de la Commission, il y a un droit spécifique, et ça varie d'une activité à l'autre. Et disons que la plus grosse source de financement de la Commission va venir justement du marché des capitaux face au financement des entreprises.

Mme Leblanc: Il n'y a pas vraiment de droits sur chaque transaction qui se fait à la Bourse, là.

M. Labelle (Jacques): Il y a aussi un droit qui existe, qui est un droit de 0,50 $ par opération, pour chaque opération effectuée sur le marché.

Mme Leblanc: O.K. On voit dans votre document que les revenus ont triplé de 1993 à 1999, tandis que les dépenses, elles, sont une fois et demie supérieures à ce qu'elles étaient en 1993. Est-ce que vous croyez que cette tendance-là va se maintenir?

M. Labelle (Jacques): Je ne pense pas que cette tendance-là se maintienne. Et, quand je dis «je ne pense pas», je vous rapporte plutôt ce que des membres de l'industrie ont mentionné, c'est-à-dire que l'industrie prévoit même une certaine baisse de revenus dans les années à venir. Actuellement, nous, si on regarde dans les dernières années, oui, il y a eu une hausse assez forte. Nous, la plupart de nos revenus qui viennent des marchés des capitaux, c'est fonction de la valeur des titres placés. Comme on est en marché haussier depuis quelques années, les actions qui s'émettaient, disons, il y a trois ans à 10 $ s'émettent maintenant à 15 $ parce que le plus gros marché est rendu 15 $, et le droit payable à la Commission est fonction du 15 $ par action.

Aussi, au niveau des fusions et des acquisitions, on a vu, dans les dernières années, des mégafusions, des méga-acquisitions qu'on ne verra plus non plus, probablement pas, ou enfin pas aussi activement dans les prochaines années. Ça aussi a rapporté énormément de droits au niveau de la Commission.

Mme Leblanc: Merci. J'aimerais maintenant regarder au niveau des dépenses liées au loyer, qui sont de 2 054 000 $ suite au déménagement qui a eu lieu en octobre 1999. Est-ce que c'est là le montant du loyer pour une année complète ou si c'est seulement la portion entre octobre 1999 et le moment où vous avez compilé les chiffres d'augmentation?

Mme Levasseur (Linda): Pour l'année 1998-1999, ça se terminait en mars 1999, et nous étions déménagés à l'automne précédent. Donc, ce n'était pas pour une année complète. Nos prévisions budgétaires de cette année reflètent les coûts pour une année complète.

Mme Leblanc: Alors, 2 054 000 $, ça reflète le montant du loyer réel.

Mme Levasseur (Linda): Oui.


Capitalisation des revenus excédentaires

Mme Leblanc: C'est la dernière année que vous allez retourner environ 10 000 000 $ au fonds consolidé. Alors, vous allez donc bénéficier d'une marge financière importante pour les prochaines années. J'aimerais savoir...

M. Labelle (Jacques): Pas vraiment.

Mme Leblanc: Non? Pourquoi ce n'est pas le cas? Pouvez-vous nous expliquer ça?

(15 h 50)

M. Labelle (Jacques): La loi, lorsqu'elle a été adoptée, en 1997, prévoyait justement une remise au gouvernement pour une période de trois ans, sauf que la loi prévoit aussi que, à compter du prochain exercice financier, les revenus devront égaler les dépenses de la Commission, si bien que, si toute chose se maintient, il devrait normalement y avoir une baisse dans les droits imposés à partir du 1er avril. Et, même si cette modification dans les droits n'est pas effective au 1er avril, s'il devait y avoir un excédent à la fin de l'exercice, ce serait considéré comme un revenu pour l'exercice subséquent.

Mme Leblanc: Est-ce que ce n'est pas là dangereux que vous augmentiez vos dépenses démesurément pour être capables d'aller chercher le plus de droits possible?

M. Labelle (Jacques): C'est peut-être dangereux, sauf que, avec les contrôles qui existent justement sur les budgets de la Commission, on pense qu'on ne prendrait pas le risque d'augmenter démesurément, en ce sens que le budget de la Commission, premièrement, fait l'objet de consultations au niveau de l'industrie et, deuxièmement, est approuvé par le gouvernement. Nos états financiers ont fait toujours l'objet d'une vérification du Vérificateur général de la province, qui scrute nos dépenses autant qu'il le ferait dans un ministère ou tout autre organisme lié à la fonction publique.

Mme Leblanc: Mais on voit quand même... Allez-y.

Mme Crépin (Carmen): Si vous me permettez, également je pense que nos relations avec l'industrie sont importantes. On consulte l'industrie sur notre budget, donc je pense qu'on serait très malvenus de gonfler indûment les dépenses. Nous travaillons quotidiennement avec l'industrie; je pense que ça fait partie des éléments sur lesquels on peut s'attendre, si on veut garder le respect de l'industrie, à faire nos devoirs de façon correcte.

Mme Leblanc: L'industrie peut s'attendre à une diminution des droits. Alors, c'est une bonne nouvelle qu'ils apprennent.

Mme Crépin (Carmen): L'industrie, on le sait, s'y attend déjà. Par exemple, si l'Ontario a réduit récemment ses tarifs, ça crée une hausse pour toutes les autres commissions de valeurs au Canada parce que, nécessairement aussi, plus les émetteurs vont faire affaire à l'échelle canadienne, plus il faut qu'il y ait encore aussi une certaine harmonisation des droits.


Niveau des salaires versés

Mme Leblanc: Peut-être une petite dernière question. Je veux faire référence à la rémunération salariale par catégories d'emploi entre 1993 et 1999. On voit, par exemple, qu'au niveau des professionnels et des cadres il y a une moyenne salariale, là, admettons, pour les professionnels qui est passée, en 1993, de 56 601 $ à, en 1999, 53 843 $. On voit un petit peu la même chose au niveau des cadres, on est passé de 74 388 $ de moyenne salariale... En 1999, on est à 74 210 $, donc une diminution. Comment vous pouvez expliquer qu'il y a une diminution, six ans plus tard?

Mme Crépin (Carmen): En fait, c'est lié essentiellement au fait que les personnes en poste ont moins d'expérience, donc ça appelle des salaires moins élevés.

Mme Leblanc: Donc, il y aurait eu un renouvellement, si vous voulez, de vos effectifs, et des plus anciens ont quitté, des nouveaux sont arrivés, et, l'échelle salariale étant plus basse, ça aurait coûté moins cher.

Mme Crépin (Carmen): Il y a eu quelques mises à la retraite également, mais il y a des gens, donc, qui ont réintégré la fonction publique, et les recrutements les plus importants qui ont été faits au cours des deux dernières années, effectivement, ce sont des jeunes qu'on a recrutés, soit pas d'expérience ou avec un an ou deux d'expérience. Donc, comme je le disais, c'est des gens qui cheminent encore à l'intérieur des échelles salariales.

Mme Leblanc: Donc, vos gens ont pu bénéficier des généreux programmes de départ à la retraite au même titre que tous les autres employés de la fonction publique, et c'est ce qui fait que vous vous ramassez aujourd'hui avec des nouveaux effectifs. Est-ce que l'embauche de ces nouvelles personnes là a fait en sorte que vous vous êtes trouvés peut-être à avoir moins d'expérience? Est-ce que ça a été difficile d'adaptation avec ces nouveaux employés là?

Mme Crépin (Carmen): Nous travaillons encore à mettre en place même un programme d'accueil pour les nouveaux employés. Il y a les secteurs les plus névralgiques où nous avons déjà en place des processus d'encadrement des ressources. C'est évident que ce n'est pas à un employé qui est arrivé depuis deux mois qu'on va demander, par exemple, d'examiner le projet d'offre de fusion, qu'il y avait eu cet automne, d'Air Canada. Très souvent, même, il y a des employés qui ont changé d'emploi, à l'occasion, à l'intérieur même de la Commission. Mais, lorsque ces personnes-là ont une expérience très pointue... Comme par exemple, on a un spécialiste en fusions et acquisitions qui travaille maintenant au niveau de la Direction des affaires internationales. C'est une personne-ressource pour des plus jeunes. Donc, nous avons beaucoup d'activités d'encadrement à exercer.

Mme Leblanc: De mentor. O.K. Merci. Ça termine mes questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ça fait 2 min 15 s exactement que vous avez dépassé votre temps.

Mme Leblanc: Ah oui? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ça nous fait plaisir de vous l'accorder, remarquez, madame.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, je vois qu'il y en a qui ont des calculs intéressants à faire. Je me retourne vers ma droite, maintenant, pour poursuivre la discussion sur cette question. M. le député de Duplessis.


Renouvellement des conventions collectives

M. Duguay: Alors, merci, M. le Président. Moi, il y aurait peut-être une question aussi. Ça a peut-être passé vite. Vous avez abordé la question de la syndicalisation des employés où, là, les trois syndicats ont été revendiqués par les travailleurs, si j'ai bien compris, à l'effet de demander une nouvelle accréditation syndicale. J'aimerais ça un peu vous entendre sur le déroulement, sur ce qui a été fait à date puis ce qu'il reste à faire. Est-ce que ça suit le processus du Code du travail ou...

Et il y a aussi un élément que je tenais à souligner parce que c'est sûr que, quand on regarde les départs qu'il y a eu, ce n'est peut-être pas aussi négatif que l'on pense, parce que, si on regarde la jeunesse qui gravite autour de la Commission, c'est parce qu'il y a eu des départs, et ça a permis aux jeunes d'entrer. Alors, je pense que c'est un effet bénéfique, ça aussi. Alors, sur l'aspect de la négociation éventuelle ou, en tout cas, le renouvellement des conventions collectives éventuelles, j'aimerais ça un petit peu entendre, sans connaître tout votre plan d'action, au moins savoir comment ça s'orchestre dans le cadre de l'an 2000.

Mme Levasseur (Linda): Comme je vous le disais tantôt, en ce moment, nous sommes en attente des demandes syndicales. On présume que ces trois syndicats-là ont eu la sagesse d'attendre de voir ce qui se passait avec les négociations de la fonction publique avant de nous déposer des demandes. Le premier groupe qui s'est manifesté, c'est le groupe des professionnels, qui nous a annoncé qu'il allait probablement nous déposer des demandes en mars 2000. Nous, en parallèle, nous travaillons notre dossier de rémunération. Comme le disait Mme Crépin, nous préparons de nouvelles demandes qui nous permettront d'établir une stratégie de discussion avec nos syndicats. C'est la raison pour laquelle on souhaiterait avoir des éclaircissements évidemment dans les prochaines semaines, voire dans les prochains mois.

Il est évident que le changement de statut de la Commission a créé des attentes auprès de ses employés. On ne s'attend pas à ce que les demandes syndicales soient en ligne avec les conventions qui sont échues, mais c'est vraiment à la lueur des discussions que nous aurons avec le gouvernement que nous pourrons voir quelle stratégie adopter avec nos groupes syndicaux. Ces groupes-là n'ont pas une longue expérience de négociation avec des sociétés autonomes. On ne sait pas comment ils vont se situer dans ce processus-là et comment ils vont avoir la capacité de faire des distinctions par rapport à leurs demandes dans la fonction publique. Tout ça est à venir. Évidemment, le processus se déroule conformément aux dispositions du Code du travail. Ça ne se fait pas dans un climat de relations de travail difficiles, absolument pas. Les choses vont bien, mais il y a plus de réponses qui se trouvent dans l'avenir qu'il y en a dans le processus qui est amorcé jusqu'à présent.

M. Duguay: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Prairie.


Expertise du personnel juridique

M. Geoffrion: Deux petits commentaires. Bien, j'aimerais avoir vos commentaires sur deux articles de journaux, bon, qui font justement référence à ce qu'on discutait tout à l'heure sur le volet des effectifs, de deux journalistes, je pense, bien respectés dans leur milieu. Le premier, au mois d'août 1998, Jean-Paul Gagné, dans le journal Les Affaires , je vous le cite: «C'est un secret de polichinelle que la Commission est une école de formation pour les bureaux d'avocats. Or, elle ne pourra jamais remplir efficacement son rôle de chien de garde et marcher aussi longtemps que Québec maintiendra un embargo sur sa rémunération et son effectif.» Et là c'est très intéressant, ici: «Ce n'est pas pour rien que la Commission perd presque toutes les causes qu'elle a lancées dans le domaine des transactions d'initiés.»

(16 heures)

Donc, j'aimerais avoir votre commentaire là-dessus, et je reviendrai sur l'autre citation beaucoup plus récente, du mois de septembre 1999, suite à votre nomination, Mme Crépin.

Mme Crépin (Carmen): Effectivement, au niveau du recrutement, c'est sûr que, pour des jeunes... Nous le savons très bien, par exemple à la Direction du marché des capitaux, un jeune qui y travaille pendant quelques années prend une expérience très pertinente. Je pense que c'est un peu dans l'ordre des choses qu'à cet égard-là la Commission puisse jouer un rôle d'école. Cependant, il ne faut pas le limiter à ça.

M. le député de Duplessis le disait tantôt, on a recruté beaucoup de jeunes. Je l'ai constaté, moi, quand je suis arrivée. C'est bénéfique pour l'organisation, sauf que je pense que, si ça nous prend trois ans pour former ces jeunes-là et qu'on les perd au bout de quatre ans, là ce n'est pas avantageux pour l'organisation. C'est pour ça que je dis: Nos jeunes, on va les former, c'est bien, mais on aimerait aussi pouvoir les garder. C'est important aussi, malgré tout, si on embauche des jeunes, de s'assurer qu'en tout temps l'organisation est capable d'avoir des personnes suffisamment expérimentées pour les encadrer. Donc, là-dessus aussi, c'est un problème. Nous voudrions, en parallèle, recruter quelques personnes un petit peu plus expérimentées.

Aussi, l'article de M. Gagné fait beaucoup référence à des avocats. Je tiens à le dire, autant dans le secteur de la réglementation qu'à la Direction de la conformité et des enquêtes, c'est très important pour nous de pouvoir disposer d'équipes multidisciplinaires. Les nouveaux produits sont complexes. Je pense qu'on sera mieux équipés avec plusieurs professionnels pour examiner les différentes facettes qui peuvent être impliquées par de nouvelles activités.

Au niveau des avocats et des possibilités de poursuites, la CVMQ dispose quand même, à l'intérieur de son contentieux, de certaines ressources qui ont suffisamment d'expérience. Maintenant, quand on fait référence à des actions devant les tribunaux qui auraient été perdues, il faut peut-être voir aussi à quoi on fait référence. Si on fait référence, par exemple, à des délits d'initiés, c'est évident que tous les articles qui ont été faits sur le sujet... La preuve à faire, elle est complexe, elle est difficile, et il faut faire une preuve hors de tout doute si on veut gagner.

Dans les discussions qu'on a eues pour la vision stratégique, on pense qu'il faut quand même qu'on s'adresse à ces questions-là, qu'on fasse notre travail et qu'on présente des dossiers, mais, bien évidemment, on peut s'attendre, si on présente des dossiers... On voudrait pouvoir tous les gagner, mais peut-être qu'il peut être normal aussi d'en perdre quelques-uns. Et je ne pense pas que, si on perd un dossier à un moment donné, ça mette nécessairement en cause l'expertise de nos ressources.

M. Geoffrion: Mais, au chapitre justement des poursuites, tout le volet poursuites, ce qu'on appelle le domaine des transactions d'initiés, est-ce que c'est un volet important ou si c'est quelque chose qui est très pointu?

Mme Crépin (Carmen): Au niveau des délits d'initiés, si vous voulez, l'historique des actions de la Commission là-dedans n'est pas complètement absent, il est même plus exhaustif que fort probablement l'article auquel vous référez. Je dirais que, depuis l'année 1993-1994 – les statistiques que j'ai ici – bon an, mal an, il y a un ou deux dossiers qui ont réussi à être présentés. À l'heure actuelle, nous avons 28 dossiers sous étude relativement à de l'utilisation d'informations privilégiées. Je vous rappelle que, dans ces matières-là, lorsqu'on envisage de monter des dossiers, on fait référence à des poursuites pénales, donc une qualité de preuve hors de tout doute...

Il y a peut-être aussi, dans ces matières-là, une complexité qui vient de... La Loi sur les valeurs mobilières fait référence, dans l'information privilégiée, à de l'information qui est susceptible d'affecter la valeur: «"information privilégiée": toute information encore inconnue du public et susceptible d'affecter la décision d'un investisseur raisonnable.» Or, dans le passé, il est arrivé à certaines occasions que les tribunaux aient interprété ce «susceptible d'affecter la décision d'un investisseur raisonnable» par une preuve hors de tout doute. Donc, il y a une espèce de dichotomie entre le libellé de notre loi et la façon dont les tribunaux l'ont interprété, ce qui rend la chose encore plus complexe, puisque évidemment les décisions négatives qui existent, elles ont fait une certaine jurisprudence. Mais, comme je vous le dis, à l'heure actuelle, nous avons quand même 28 dossiers sous étude.

M. Geoffrion: L'autre citation. Je ne veux vraiment pas tourner le fer dans la plaie, là, mais, dans Le Journal de Montréal et Le Journal de Québec du 3 septembre dernier, 1999 – et, bon, Le Journal de Montréal et Le Journal de Québec , c'est ce que le monde lit, hein, donc, dans votre stratégie très vaste au niveau de l'information au public, c'est important, ce qui est là-dedans – donc Michel Van de Walle finit son article en disant, en parlant de la Commission: «Même si elle dispose d'un personnel généralement compétent, la Commission n'a pas les moyens de ses ambitions. Un jour ou l'autre, faute d'avoir des spécialistes dont elle a besoin, elle risque de ne pas voir venir un scandale financier d'envergure.» Donc, j'imagine que ce genre de commentaires là vous ont sûrement influencés dans la stratégie que vous avez élaborée pour le grand public...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou inversement.

M. Geoffrion: ...ou inversement. Alors, je ne sais pas, peut-être un court commentaire sur ce papier récent du Journal de Montréal .

Mme Crépin (Carmen): Écoutez, c'est évident que c'est une préoccupation que nous devons avoir. Je pense que la CVMQ a à coeur de jouer son rôle. Elle veut, à plusieurs égards, être capable de prendre sa place. Un commentaire comme celui-là, il n'y a pas seulement Michel Van de Walle qui l'a fait. Dans les consultations qu'on a faites pour faire notre vision stratégique et établir nos priorités, c'est un commentaire qui est revenu. Je pense qu'il faut, c'est évident, qu'on le prenne en compte et qu'on le considère, et nous faisons tous nos efforts là-dessus. Il faut qu'on travaille sur notre possibilité.

Il y a quand même certains éléments. Tout ce qu'on peut faire actuellement pour améliorer la formation de notre personnel, ce sont des choses qu'on peut faire, mais c'est évident aussi que nous voulons avoir la possibilité de recruter un certain nombre de personnes plus expérimentées pour augmenter notre compétence et nous aider aussi à former des gens qui pourront continuer à oeuvrer à l'intérieur de l'organisation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la présidente, est-ce que vos collègues en Ontario ont plus de succès que vous dans leurs poursuites à l'égard des délits d'initiés? À votre connaissance, y en a-t-il plus ou les tribunaux les accueillent-ils mieux?

M. Labelle (Jacques): À ma connaissance, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario introduit moins de recours que la Commission du Québec et a aussi peu de succès, disons, que la Commission du Québec, et je pense même que le Québec se compare favorablement à l'Ontario dans ce domaine-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou aussi défavorablement, selon le point de vue.

M. Labelle (Jacques): J'irais à favorablement.


Niveau des salaires versés (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): O.K. Deuxième question, rapidement. Comme ça, sans précision à 10 $ près, mais, pour aller dans les échelles de grandeur, si on compare nos deux commissions de valeurs mobilières dans des entités qui se ressemblent, le Québec et l'Ontario, je vais vous demander trois prix approximatifs de comparaison, sans tomber... Je n'ai pas besoin que vous me donniez votre salaire avec précision, là, mais le salaire de la présidente, le salaire d'un directeur – enfin, d'un vice-président – et d'un professionnel, disons, après cinq ans de service, ça donne quoi comme différences? Est-ce que les différences sont substantielles? Je peux peut-être ne pas vous poser la question à vous mais peut-être à un de vos collaborateurs.

M. Labelle (Jacques): Disons que c'est substantiel, oui, très substantiel. Ha, ha, ha! Sans donner de chiffres exacts, le salaire du...

Le Président (M. Simard, Richelieu): De quel ordre?

M. Labelle (Jacques): Disons que le salaire du président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario est de 450 000 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je voulais l'entendre.

M. Labelle (Jacques): Au Québec, il est beaucoup moindre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au moins 10 000 $ de moins, hein? Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Crépin (Carmen): C'est public. Non, non, c'est public.

M. Labelle (Jacques): C'est connu. Oui, oui, ce sont des données publiques.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est totalement public, je le sais bien. C'est juste par le côté délicat de la question.

Mme Crépin (Carmen): C'est public.

M. Labelle (Jacques): Ce sont des données publiques. Au niveau des directeurs, c'est la même chose, le salaire en Ontario peut aller de 150 000 $ à 170 000 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et il est, chez nous...

(16 h 10)

M. Labelle (Jacques): Il est à 88 000 $ et quelques, maximum.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Du simple au double, dans ce cas-là. Et un professionnel, disons, à l'analyse des plaintes?

M. Labelle (Jacques): Encore là, il y a différentes catégories de professionnels. Disons qu'il y a le professionnel qu'on qualifierait, chez nous, de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comparable.

M. Labelle (Jacques): ...stratégique, qui peut aller à environ 120 000 $. Chez nous, il est à 58 000 et quelques.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Ça répond très précisément à ma question, mais je voulais que ce soit inscrit au Journal des débats . Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.


Difficultés de recrutement pour les emplois spécialisés (suite)

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je vais poursuivre dans ce que mes collègues viennent d'amorcer, à savoir le personnel que vous avez en place et le personnel que vous voudriez ajouter à la Commission des valeurs mobilières. Vous êtes autonome. On a parlé justement de ce degré d'autonomie et on a fait référence, plus tôt dans la journée, au fait que les employés de la Commission des valeurs mobilières n'étaient plus des employés de la fonction publique, et donc votre degré d'autonomie est quand même suffisamment important pour pouvoir gérer l'envergure de l'enveloppe dont vous pourriez disposer. On a parlé également plus tôt des investisseurs et des épargnants, et mon collègue de La Prairie, le député de La Prairie, a essayé d'amener une définition de la façon de protéger et les investisseurs et les épargnants. Le président vient de parler également de ce qui se passe en Ontario, où le président a à peu près quatre fois votre salaire, où il y a beaucoup de latitude quant à la possibilité d'embaucher des ressources et les ressources dont ils ont besoin.

Est-ce que dans le fond, à force de vouloir contraindre la Commission des valeurs mobilières et étant à proximité de l'Ontario Securities Commission, le train ne va pas passer à Québec, qu'on ne le verra pas et que, finalement, une expertise fantastique va se retrouver à l'Ontario Securities Commission où des jeunes vont vouloir aller pour ensuite entrer dans les gros bureaux d'avocats? Parce que l'Ontario Securities Commission est effectivement un endroit où l'expertise se prend pour plusieurs individus qui ensuite vont joindre des grands bureaux d'avocats ou des bureaux de comptabilité. Alors, est-ce qu'on n'est pas en train de vivre une situation qui est complètement aberrante? Parce que le milieu critique la Commission des valeurs mobilières. On pourrait penser que ces gens-là qui paient s'opposeraient à payer plus cher. Ils sont prêts à payer plus cher, ils disent même que vous n'êtes pas assez bons, dans le sondage que vous nous avez donné, que vous devriez avoir plus d'expertise.

Par ailleurs, je vous entends défendre dans un même souffle que vous voulez avoir un peu plus d'argent, mais, dans le fond, il faut que ce soit juste et équitable à l'endroit de l'appareil ou des employés de la fonction publique. Mais pourquoi vous restreindre et défendre cette position-là alors que le milieu accepte de financer et de payer pour avoir l'expertise parce qu'il sait très bien qu'il risque d'en avoir pour son argent, que ce soit pour les investisseurs ou pour les épargnants. Alors, moi, j'ai de la misère à comprendre le discours que vous tenez, d'une part, et le milieu qui me dit et qui semble dire à d'autres personnes que vous devriez avoir plus d'expertise.

Mme Crépin (Carmen): Je me suis peut-être mal exprimée quand j'ai parlé d'équité. Je parlais plutôt d'équité interne, mais équité interne par rapport à l'organisation, comment on établit les diverses catégories d'employés à l'interne. Je ne faisais absolument pas référence au fait qu'il faut qu'on soit appareillés au secteur public, au contraire. On a essayé de travailler avec les contrepropositions du Conseil du trésor, on a fait l'exercice, et, l'exercice, on a décidé il y a quelques semaines de le reprendre et de refaire de nouvelles études de marché parce que ça ne nous rapproche pas suffisamment de notre marché. Donc, on reprend nos études pour faire une nouvelle proposition au Conseil du trésor, là où je dis que ce n'est peut-être pas nécessaire d'avoir exactement la même chose que l'Ontario pour être capable de recruter des ressources intéressantes.

Mais je pense que, entre la situation actuelle et l'Ontario, on a une grande marge de manoeuvre qu'on voudrait exploiter de façon raisonnable pour faire des propositions qui tiennent compte des professionnels qui oeuvrent dans notre marché. Notre objectif, c'est être capables d'avoir des échelles où on peut garder les jeunes que nous avons et aussi augmenter notre capacité d'attraction de personnes expérimentées, et ça, c'est évident, nos échelles actuelles ne sont absolument pas satisfaisantes.

Donc, ce sont les études de marché qu'on regarde maintenant. On essaie de comparer notre marché de référence. Notre marché de référence, c'est l'industrie, ce sont les autres commissions de valeurs et ça peut être aussi sur certains types de postes. Avec le secteur public, on peut avoir un certain appariement, mais c'est évident qu'à l'heure actuelle il faut qu'on se démarque. Ce qu'on demande, c'est plus que ce qui vient d'être négocié dans le secteur public. Il faut qu'on puisse se rapprocher de notre industrie.

Les compétences qui sont demandées au personnel de la Commission dans plusieurs secteurs font en sorte qu'on doit pouvoir aller chercher des gens qui ont déjà, dans certains endroits, une expérience pertinente, sur le marché, de deux ou trois ans. Je peux vous donner un exemple, on n'est pas capables de recruter un vérificateur interne. Pour recruter un comptable à 58 000 $ pour agir comme vérificateur interne, on a fait plusieurs démarches. On a essayé de trouver des gens qui pouvaient être à la retraite, de prendre des plus jeunes, d'impartir éventuellement le service. On l'a essayé, ça ne fonctionne pas. On reprend, on va encore essayer. Mais c'est évident que c'est une fonction importante. C'est un poste que nous voulons combler, mais notre échelle salariale ne nous permet pas, dans le marché, actuellement, d'aller chercher... On ne vise pas nécessairement quelqu'un qui a de l'expérience, on pense que quelqu'un de niveau intermédiaire pourrait faire un travail qui est utile et qui répond à nos besoins. Mais c'est évident qu'il faut qu'on ait une échelle salariale différente.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'irais jusqu'à mettre en doute l'idée que le Conseil du trésor soit impliqué dans le niveau de budget ou même de salaires que l'on peut vous octroyer, parce que vous devez répondre à des obligations du milieu et que vous êtes financés par le milieu. Alors, la responsabilité des parlementaires, ici, c'est de nous assurer que vous faites votre travail convenablement, et, si on estimait que le milieu ne donne pas assez de ressources, ne donne pas suffisamment de financement, là les parlementaires pourraient s'inquiéter, parce que la responsabilité est une responsabilité quand même gouvernementale d'assurer – c'est un organisme réglementaire – que les choses soient faites convenablement.

Mais j'ai encore du mal à comprendre comment on peut, d'abord, déterminer le nombre de personnes, d'employés à embaucher alors que vous devez déterminer les besoins que vous avez. Et non seulement vous devez les déterminer, mais je présume que vous le faites en collaboration avec le milieu qui paie. J'ai du mal à comprendre pourquoi nous, à titre de parlementaires, ou le Conseil du trésor déterminons le nombre de ressources que vous allez avoir et combien vous allez les payer. Nous ne les payons pas, ce n'est pas des sommes d'argent qui viennent des revenus de l'État, c'est un financement qui est payé presque à l'acte, c'est-à-dire à l'utilisation des services. Ce sont les utilisateurs qui paient le service. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que vous pensez de ça, mais il me semble qu'on pourrait au moins envisager, commencer à penser dans cette direction de donner vraiment de l'autonomie à la Commission des valeurs mobilières, de sorte que, quand on la juge, on juge justement sa capacité d'avoir les bonnes ressources, et là, si elle ne fait pas son travail, bien, on sait ce qu'on a à faire.

Mme Crépin (Carmen): Disons que, lorsqu'on regarde les principaux paramètres du nouveau cadre de gestion que le gouvernement est en train de mettre en place, le projet de loi n° 82 qui est présentement en examen, nous, on comprend de ce projet de loi là qu'éventuellement le Conseil du trésor pourrait nous fournir de la latitude justement sur notre nombre d'effectifs. Je pense que c'est une ouverture que nous entendons exploiter. En tout cas, nous avons lu très attentivement la loi. Nous l'avons interprétée pour nous dire: Est-ce que vraiment c'est la direction vers laquelle tend le gouvernement? Ça nous réjouit beaucoup parce que, effectivement, ça peut nous donner plus de marge de manoeuvre. En tout cas, si, au moins, on peut déterminer nous-mêmes le niveau de notre effectif et ne pas perdre d'énergie pour justifier a priori avant d'embaucher un nombre x ou y d'employés...

(16 h 20)

De la même façon, sur les modalités de rémunération, nous estimons que nous sommes capables d'articuler des propositions supportées par l'industrie et que nous estimons être capables de présenter et de défendre. Établir, dans ce cadre-là, certains mécanismes de reddition de comptes, je pense que c'est possible de le faire, et nous serions prêts à le faire pour avoir la marge de manoeuvre dont on a besoin.

M. Dubé (Denis): Il y a peut-être une chose que j'aimerais ajouter. Je ne veux pas faire un commentaire sur ce que vous venez de dire mais rappeler les contrôles gouvernementaux qui existent sur la Commission en dépit de ce qu'on appelle l'«autonomie». Les droits que perçoit la Commission sont actuellement déterminés par règlement. Ces règlements-là sont adoptés par le gouvernement. Il est prévu dans la loi n° 57 que ces droits-là vont passer dans des règlements de la Commission, mais ils continueront, comme règlements, d'être approuvés par le gouvernement. Donc, le premier contrôle, il est là. Le deuxième contrôle, c'est que le ministre approuve le budget que prépare la Commission. Dans ce budget-là, il y a les dépenses, il y a les effectifs, il y a la rémunération. Tout ça est là. Les troisièmes contrôles, c'est ceux dont vous avez parlé, c'est ceux du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Je suis bien consciente des contrôles qui reviennent périodiquement à travers différentes lois. Je m'objecte à ça également. Je pense qu'il faut qu'il y ait un contrôle. Je pense que ce que nous faisons aujourd'hui et demain est essentiel, étant un organisme réglementaire. D'accord? Alors, je pense que le travail que nous effectuons, à savoir poser des questions pour être bien sûrs que vous remplissez les fonctions pour lesquelles vous êtes mandatés, que vous le faites de façon efficace... Au contraire, je pense qu'on devrait se plaindre si le milieu ne voulait pas payer suffisamment. C'est là qu'on pourrait dire: Bien, il y a une inéquité, on souhaite avoir une plus grande protection des investisseurs, une plus grande protection des épargnants, donc, par conséquent, on trouve que le milieu n'est pas suffisamment généreux. On pourrait s'opposer à ça. Mais, comme le milieu se plaint et dit ouvertement que vous...

Et vous publiez les résultats de cette enquête de façon extrêmement honnête, d'ailleurs. Il est très clair que, pour les avocats, c'est un organisme lourd et lent, pour les courtiers, un organisme de surveillance distant et un organisme de bonne volonté qui manque de ressources – bon, c'est clair, là – puis de ressources qualifiées quand on va dans le détail de vos propos. Alors, je pense qu'il est temps qu'ici on se pose la question: Est-ce qu'on veut que la Commission des valeurs mobilières du Québec soit une des meilleures qu'on ait? Et, pour avoir ça, bien, il faut être d'accord avec le milieu quand il est prêt à payer davantage.

Mme Crépin (Carmen): C'est pour ça que nous voulons continuer à travailler avec le milieu. On pourra en reparler demain, mais, dans la vision stratégique, nous avons été aussi à l'écoute. Les gens de l'industrie voudraient, par exemple, que, sur certains sujets, on discute avec eux plus fréquemment. Nous sommes disposés à le faire et nous voudrions intensifier nos échanges avec eux. Le gouvernement a mis sur la table probablement une nouvelle approche de gestion. Nous entendons faire des demandes pour essayer d'exploiter au maximum en fonction de nos besoins cette ouverture qui a été manifestée dans les récentes législations, que ce soit sur les effectifs, et je pense que, si on est un peu imaginatifs... En tout cas, c'est l'intention que nous avons d'articuler des demandes salariales que nous estimons raisonnables, et peut-être de voir... Peut-être qu'il y a moyen d'innover des formes de contrôle. Peut-être qu'on peut s'arranger. Ce n'est peut-être pas nécessaire que le Conseil du trésor approuve tout le détail a priori, mais il y a certainement des mécanismes de reddition de comptes différents qu'on peut mettre en oeuvre pour rassurer le gouvernement que nous faisons bien notre travail, et également le travail des parlementaires. Donc, on travaille à articuler des propositions, et, au cours des prochaines semaines, c'est ce que nous entendons présenter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Prairie, mais, juste avant, peut-être un commentaire en passant la parole. Il faut cependant avoir quelques précautions lorsqu'on aborde ces questions-là. J'ai moi-même soulevé la question et je suis totalement conscient, autant que la députée de Marguerite-Bourgeoys, des difficultés qu'entraînent pour la Commission ces limites salariales qui ne correspondent pas, dans une large partie, au prix réel du marché dans votre secteur d'activité. Il faut faire un peu attention aussi parce que vous n'êtes pas le seul secteur d'activité réglementaire où des choses comme ça se produisent. Donc, le législateur et le gouvernant, donc le Conseil du trésor, doivent tenir compte des autres lorsque des décisions comme celles-là sont prises. Il y a un effet d'entraînement de toute décision.

Vous savez, la logique salariale n'existe nulle part. Vous avez ici des parlementaires qui ont 25 ans d'expérience, et qui gagnent moins que votre analyste junior qui a deux ans d'expérience, et qui ont pourtant à gérer et à prendre des décisions qui entraînent des conséquences sans doute beaucoup plus considérables. Donc, la justice en termes salariaux, ce n'est pas une réalité, c'est simplement une loi du marché qu'il faut observer. Les résultats qui sont décrits par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, par vos clientèles, ne sont peut-être pas toujours à la hauteur des attentes. Il n'en demeure pas moins que ce que nous voyons depuis le matin, ce sont des résultats qui sont tout à fait, dans l'ensemble, satisfaisants. Et il ne faudrait pas croire que, en multipliant par quatre – le Ciel m'entende! – j'imagine, vos salaires, demain matin on aurait des résultats quatre fois supérieurs; ce serait trop simple, et ça ne se passe comme ça dans la réalité. Il faut tenir compte des capacités différentes, des réalités différentes, des milieux différents. Donc, il y a un problème qui est posé.

La loi n° 82 va certainement donner une souplesse plus grande. La gestion par objectifs va vous forcer à vous fixer un certain nombre d'objectifs de traitement de plaintes par année, de résultat, mais en même temps va vous donner une souplesse de fonctionnement plus grande. Pas au niveau salarial mais au niveau du budget aussi, vous aurez une souplesse plus grande.

Maintenant, pour ce qui est des limites salariales, c'est un débat de société, c'est un débat auquel les Québécois vont devoir faire face avant longtemps. S'ils croient encore qu'il faut payer les serviteurs de l'État à qui on demande des compétences et une probité au-dessus de tout soupçon, il va falloir se poser, après... On sort tout juste d'une ronde de négociations qui a amené à conclure avec l'immense majorité des employés de l'État des conventions collectives décrites par tout le monde comme extrêmement satisfaisantes. Maintenant, je pense que l'État va normalement devoir se tourner vers un certain nombre d'emplois qui, sur le marché, ont des exigences salariales beaucoup plus grandes hors des services gouvernementaux, avec lesquels nous sommes donc en concurrence. Alors, le portrait de tout cela doit être – je tenais à le dire – un peu nuancé. C'est souvent assez complexe. Tous les gouvernements ont dû faire face à cette situation-là, et disons que le problème devient sans doute plus aigu plus on avance dans le temps. Et plus la complexité de vos tâches devient grande, plus la rareté, donc, des employés stratégiques devient claire, plus il faut maintenant regarder attentivement et regarder à nouveau, comme c'est votre projet, cette réalité.

Mais je voulais simplement ne pas laisser croire que tout cela se décidait simplement, facilement sans qu'il y ait des conséquences dans d'autres secteurs. La décision qui pourrait être prise – prenons ce cas très précis, pour aller dans le sens de la demande de la députée de Marguerite-Bourgeoys – de libérer les employés de la CVMQ des règles du Conseil du trésor quant aux traitements aurait, dans beaucoup d'autres organismes réglementaires, pourrait avoir – soyons prudents – des conséquences qu'il faut évaluer avant de prendre une décision. Je ne dis pas qu'il ne faut pas la prendre, mais je dis qu'il faut l'évaluer avant de prendre une décision.

(16 h 30)

Alors, comme ça n'appelle pas beaucoup de commentaires, mon commentaire, je vais demander d'abord au député de Duplessis de poser une question.


Changements souhaités dans la gestion

M. Duguay: Une petite question quand même qui, à mon avis, est très importante parce qu'on parle depuis ce matin dans le cadre d'une saine gestion ou, en tout cas, d'améliorer votre gestion. Il y a beaucoup de choses qui tournent autour du projet de loi n° 57, et, pour le bénéfice bien sûr de vous entendre et aux fins que ça apparaisse comme étant une discussion importante, j'aimerais ça un peu vous entendre sur – on l'a vu d'ailleurs aussi à l'intérieur des documents – tout ce qui tourne autour du projet de loi n° 57. Alors, peut-être avoir juste un petit topo sur ce que vous aimeriez précisément avoir comme changements.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...pour revenir aux grandes questions générales, mais pourquoi pas?

M. Crépin (Carmen): Dans le projet de loi n° 57, on peut revenir avec des dispositions où, par exemple... Je reprends comme exemple de dire qu'on demande à pouvoir peut-être bénéficier d'assouplissements, en vertu de la loi sur l'accès à l'information, pour pouvoir travailler de concert avec d'autres autorités si on veut faire les activité d'«enforcement». Les manquements à la loi ne se produisent pas nécessairement à l'intérieur d'une seule juridiction. Si on peut travailler avec d'autres régulateurs de marché au Canada ou à l'international, c'est un assouplissement que l'on aimerait avoir. D'ailleurs, on va probablement, même sur ce point-là, modifier ce qui avait été initialement proposé, à la lumière des ajustements que l'Ontario a fait apporter à sa loi en ces matières-là au mois de décembre dernier.

Ce qu'on avait discuté aussi, bon, c'était de faciliter des placements internationaux au Québec en permettant à la Commission de regarder si ces placements-là sont intéressants, qu'on puisse utiliser un prospectus, par exemple, qui est rédigé dans une autre langue. Mais la Commission va s'assurer que le document d'information qui s'adresse aux investisseurs du Québec soit suffisamment complet et rédigé dans leur langue. Également, peut-être pour améliorer le régime d'examen concerté, faire en sorte qu'à certains égards on puisse, si la Commission en est satisfaite, se fonder sur le travail fait par une autre entité pour appuyer sa propre décision. Donc, à ce moment-là, c'est un travail qui est peut-être moins lourd sur nos ressources.

Je sais qu'il y a des dispositions sur lesquelles on veut revenir, sur les conflits d'intérêts et la divulgation de conflits d'intérêts lorsqu'un courtier fait affaire avec un client. Les nouveaux pouvoirs ou les possibilités de recours civil pour des investisseurs, c'est une question que nous voulons ramener. Également, la possibilité que la Commission puisse se présenter devant un tribunal, par exemple, pour que quelqu'un ne puisse plus agir comme administrateur d'une société parce qu'il y aurait eu des manquements à la loi. Le pouvoir d'imposer des amendes à des administrateurs, c'est un pouvoir que nous n'avons pas maintenant, donc c'est un autre élément qui peut avoir un effet dissuasif sur des manquements aux devoirs des administrateurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça répond à votre question?

M. Duguay: Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Bon, je redonne la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.


Perception de la CVMQ dans l'industrie

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voudrais revenir sur les propos qu'a tenus le président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'en doutais bien.

Mme Jérôme-Forget: Je n'étais pas pour laisser passer ça. J'aimerais revenir sur les propos du président parce que je pense que l'idée de contrôler et le budget et la qualité des employés que vous voulez recruter risque de se retourner contre la Commission des valeurs mobilières, et là je parle de crédibilité. La crédibilité, c'est quelque chose qui se gagne difficilement et qui se perd rapidement. La crédibilité, c'est quelque chose quand on a bien agi dans tous les cas, sauf que, tout à coup, on fait une erreur et là finalement on peut perdre rapidement notre crédibilité. Ça ne veut pas dire que la Commission des valeurs mobilières ne commettra pas d'erreurs. Il est clair que, avec la multitude de transactions qui se passent dans le milieu financier, il va y avoir des problèmes périodiquement.

Par ailleurs, si le milieu croit un instant que le personnel n'est pas suffisamment qualifié ou que vous n'avez pas, à titre de Commission, toutes les ressources nécessaires pour faire face au milieu et aux exigences du milieu qui devient de plus en plus complexe et de plus en plus dangereux, à cause de toutes sortes de facteurs, notamment les communications qui permettent des transmissions de transactions, comme on sait, par l'Internet, si le milieu ne croit pas que vous êtes bien équipés, même si vous avez des ressources compétentes, vous n'aurez pas la crédibilité voulue. Or, par ailleurs, à côté de nous, même s'il est vrai... Et vous avez parfaitement raison, M. le Président, de dire que ce n'est pas parce que quelqu'un est payé quatre fois plus cher qu'il va donner quatre fois plus de rendement. Vous avez raison sur ça. Mais, si le milieu croit que la personne, ou les assistants, ou les ressources qui sont présentes sont qualifiés, répondent aux attentes qu'il en a, lui, c'est ça qui est important, parce que le système financier est basé sur la confiance et que, dès que vous n'avez plus confiance, le milieu peut s'effriter. Or, comme le milieu financier se retrouve largement en Ontario, à Toronto, et qu'il est clair qu'il y a peut-être plus de raisons d'avoir plus de ressources là-bas, je pense qu'il est très important de nous rappeler, nous, ici, de l'importance de donner plus de latitude et beaucoup plus de latitude à la Commission des valeurs mobilières à cause de l'environnement du secteur financier.

Je comprends ce que le président dit, il y a d'autres organismes et l'impact d'une décision risque de se refléter ailleurs. Effectivement, on doit être prudent, sauf que ce secteur – l'activité, le mandat, la mission – est financé en totalité par le milieu, et, dans ce cas-ci, il faut que ce milieu ait confiance en la Commission des valeurs mobilières. C'est très important, pour transmettre un message dans le milieu et dans d'autres milieux, que les opinions de la Commission des valeurs mobilières, et la protection, et le sceau de la Commission des valeurs mobilières représentent quelque chose de fiable, quelque chose qu'on doit respecter et quelque chose qui nous donne un endossement. La Commission des valeurs mobilières, quand elle donne son approbation à quelque chose... Un investisseur devrait être fier de dire: Bien, j'ai obtenu ça, donc maintenant la Commission des valeurs mobilières est formidable; je m'en vais puis je peux faire face au marché parce que j'ai reçu son approbation, j'ai reçu son sceau.

Ce que je me dis, c'est que je ne voudrais pas que la Commission des valeurs mobilières perde une occasion, manque le train parce que, nous, ici, tout à coup, on a été timides, mais qu'on dise: Bien, elle a besoin de plus de ressources, elle a besoin de plus d'argent, il faut lui en donner, surtout qu'elle n'est même pas financée à même les deniers publics. Je pense que c'est ça qui est important. Il ne faut pas qu'on rate le bateau, parce que, dans le secteur financier, quand on rate le bateau, ça prend très peu de temps.

Au niveau des produits dérivés, à titre d'exemple, Londres a été le centre des produits dérivés pendant longtemps. Je ne parlerai pas... J'éliminerai Chicago. Tout à coup, ça s'est déplacé à Francfort. Dans l'espace de quelques mois – pas quelques années, quelques mois – tout à coup on a appris que, oups! c'était Francfort qui devenait le centre des produits dérivés en Europe. Ça n'a pas pris beaucoup de temps. Et les gens, les Anglais, qui sont très forts dans le secteur financier, pourtant, n'ont pas vu le train passer. D'accord? Ils ont été trop lents. Il s'est passé quelque chose au niveau, je pense, technologique surtout. Je ne voudrais pas que, par conservatisme, nous manquions le bateau de donner à notre Commission des valeurs mobilières toutes les ressources et toute la latitude dont elle a besoin pour faire face à un milieu financier qui finalement ne vous fera pas de cadeau. S'il pense que vous n'êtes pas à la hauteur, il va vous le laisser savoir. Puis ça se parle, ça, c'est un petit monde, tout le monde se connaît dans ce milieu-là.

C'était le point que je voulais faire, M. le Président. Je suis bien consciente qu'on instaure quelque chose, puis c'est à l'intérieur de plus grand. Ça, je suis bien consciente de ça, mais le milieu financier, il ne pardonne pas souvent.

(16 h 40)

Mme Crépin (Carmen): Si je veux le ramener par rapport à toutes les préoccupations, oui, la situation, on y fait face. La CVMQ a d'excellentes relations avec l'industrie. Je pense qu'on peut considérer que, dans ce qu'on fait, on a le support de l'industrie. Donc, je pense encore aussi que, s'il y a de la souplesse qui est manifestée, c'est à nous aussi, dans nos propositions, à faire preuve d'imagination et à proposer des choses qui pourront permettre à la fois de répondre aux aspirations légitimes éventuellement du gouvernement et du Conseil du trésor, mais en même temps nous permettre, nous, d'avoir la marge de manoeuvre que nous estimons nécessaire.

Je suis peut-être naïve parce que je viens d'arriver, je pense encore qu'on est capables d'articuler quelque chose qui est raisonnable. Je vais vous dire bien honnêtement, je considère que je suis capable de faire un très bon travail sans nécessairement gagner le salaire de mon homologue de l'Ontario.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Si vous le voulez bien...

M. Geoffrion: J'avais juste une petite question de précision.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Allez-y, M. le député de La Prairie.


Détail des honoraires professionnels

M. Geoffrion: Ça m'a parti de l'idée, tout à l'heure. Mme Levasseur, dans le budget des dépenses, les honoraires professionnels, qui sont, pour l'année, de 2 800 000 $, quel est le pourcentage de ce 2 800 000 $ là qui est en honoraires au niveau des avocats? Est-ce qu'il y en a ou si c'est seulement votre Service juridique, qui est composé de sept personnes, qui voit à toutes les poursuites, etc.? Est-ce qu'il y a un pourcentage?

Mme Levasseur (Linda): Il y en a, mais ce n'est pas substantiel. Comme je disais tantôt, les honoraires professionnels budgétés sont constitués en très forte majorité des honoraires prévus au niveau de l'informatique.

M. Geoffrion: O.K.

Mme Levasseur (Linda): Je n'ai pas le détail exact au niveau des services légaux, mais, de mémoire, ça représente, ce qui était budgété, moins de 200 000 $, autour de 200 000 $.

M. Geoffrion: D'accord. Ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas fréquent de faire appel à des cabinets privés pour aller de l'avant avec certaines de vos causes. C'est ce que je comprends, là.

M. Labelle (Jacques): Non. La pratique veut que le contentieux, ou les Services juridiques, de la Commission représente la Commission devant les tribunaux. S'il y a un besoin d'expertise spéciale dans un dossier que l'on ne retrouve pas aux affaires juridiques, à ce moment-là on aura recours à l'extérieur.

M. Geoffrion: Merci.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie.


Formation du personnel sur les produits dérivés

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous croyez que, au niveau des produits dérivés, vous allez avoir du mal à recruter dans ce milieu-là?

Mme Crépin (Carmen): Sur les produits dérivés, je pense que, à l'heure actuelle, nous avons déjà quand même un certain nombre d'employés qui suivent depuis plusieurs années, parce que les produits, ce n'est pas nouveau... Ce qui nous interpelle avec la restructuration des bourses, c'est plutôt l'émergence possible et le développement de nouveaux produits qu'il faut être capable de suivre. Donc, dans plusieurs directions à la Commission, il y a déjà, je dirais, depuis quatre ou cinq ans, plusieurs employés qui suivent des cours de formation en produits dérivés.

Nous avons, à quelques reprises, été capables de recruter des gens qui avaient une expérience pertinente, peut-être pas de plusieurs années mais des personnes qui avaient une expérience pertinente. On le savait cet automne avec la restructuration. Dès janvier cette année, nous avons conclu une entente avec l'Institut canadien des valeurs mobilières. Nous avons bâti avec eux un cours de formation pour nos employés. La formation a débuté en janvier. Donc, nous voulons continuer nos efforts. Les employés qui ont déjà commencé à subir de la formation, nous sommes à l'affût de toutes les possibilités qui pourraient s'offrir pour continuer à les former. Nous essayons dans tous les secteurs de rechercher des équipes multidisciplinaires. Les produits dérivés sont un élément important au niveau de la Bourse de Montréal, mais les activités qui arrivent au niveau des émetteurs, les montages financiers, ça fait appel à d'autres compétences qu'il faut également s'assurer de pouvoir développer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par le biais de cette question qui portait sur la gestion de personnel mais qui relevait justement de ces changements qui se produiront bientôt dans la vocation de la Bourse de Montréal, qui se produisent actuellement, ça nous indique que nous sommes déjà prêts pour la phase suivante qui aura lieu demain matin, l'étude des rapports de la CVMQ, la préparation de la CVMQ et la nouvelle mission de la Bourse de Montréal. Alors, nous ajournons donc nos travaux à demain, 3 février, 9 h 30, ici, dans la même salle. Je veux remercier tout le monde de sa patience et de sa collaboration.

(Fin de la séance à 16 h 45)