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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 4 avril 2000 - Vol. 36 N° 56

Étude détaillée du projet de loi n° 29 - Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives (titre modifié)


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

J'imagine, M. le ministre, que, si on dit «de nouveau», c'est qu'elle a été changée plusieurs fois au cours de son existence. Il s'agit, le ministre l'expliquera tout à l'heure, évidemment d'une loi de concordance et d'harmonisation avec le C-28 fédéral. Nous aurons à faire face à une loi qui sera essentiellement technique, donc il nous faut nous doter de moyens de travail pour aborder ces questions techniques de la façon la plus efficace possible.

M. le secrétaire, avant de poursuivre, auriez-vous la gentillesse de nous annoncer s'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, avant de passer aux remarques préliminaires, je vous suggère que nous organisions nos travaux. Je vous fais la suggestion suivante – et je m'adresse particulièrement à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, la députée de Beauce-Sud – ce que je propose, c'est que nous fonctionnions par sujets – vous avez reçu un cahier qui est divisé d'ailleurs par sujets – qu'on nous indique, sujet par sujet, s'il y a des amendements de fond – pas des amendements d'ajustement chronologique, là, je pense que personne ne veut discuter de ça, mais de fond – à mesure que nous avançons sur les sujets, et qu'une fois qu'on aura fait l'étude sujet par sujet nous procédions par bloc à l'adoption article par article du projet de loi.

Est-ce que ma suggestion vous convient?

(9 h 40)

Mme Leblanc: Tout à fait, M. le Président.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, j'invite dans un premier temps le ministre à nous faire ses remarques préliminaires.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, tout d'abord, j'aimerais présenter les personnes qui m'accompagnent pour cette commission. Alors, vous avez à ma droite Me André Brochu, qui est sous-ministre adjoint à la législation; derrière moi, M. Léonid Cloutier, directeur des lois sur les impôts et de l'accès à l'information; à ma droite, Me Josée – elle était là tout à l'heure; non, elle est derrière moi maintenant – Morin, chef du service de la rédaction des lois; Me François Lagacé, qui est à ma droite, professionnel du service de la rédaction des lois; Me Paul Morin, qui est à l'arrière de la salle, professionnel du service de la rédaction des lois; et Me Johanne Forget, professionnelle du service de la rédaction des lois.

Alors, M. le Président, comme vous l'avez mentionné, il s'agit d'un projet de loi de concordance entre la loi fédérale – ou d'harmonisation – et la loi québécoise. Donc, ces dispositions-là, de fait, sont appliquées déjà depuis un certain temps. J'ai demandé de modifier légèrement notre façon de faire pour la présentation des sujets de façon à ce que ça soit plus facilement compréhensible pour des non-initiés de saisir la portée de chacun des textes qui sont là. J'ai bien dit, comme l'indique la députée de l'opposition...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne nous concerne pas ici.

M. Bégin: ...pour elle et pour moi. Pour elle et pour moi. Alors, ça nous permettra, je l'espère, tout au moins, que nous comprenions plus facilement ce dont il s'agit et, à ce moment-là, simplifier peut-être nos débats. Parce que j'avais cru remarquer lors de notre première adoption d'un projet de loi, à l'automne, que souvent, après une lecture d'un texte relativement long, la première question qui arrivait: Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner un exemple pour que nous soyons en mesure de bien saisir la portée de la disposition dont on faisait l'étude? Alors, m'inspirant de cette démarche qu'on a développée ensemble à l'automne, Mme Leblanc, Mme Jérôme-Forget et même M. Williams, j'ai essayé de rendre ça plus proche de notre vie comme telle. Alors, c'est le sens de la démarche. Si jamais elle s'avérait concluante, on pourrait procéder de cette façon-là dans l'avenir. Sinon, bien, on essaiera de faire mieux en corrigeant notre tir. Mais je crois que, sincèrement, ça devrait nous faciliter la tâche.

Je ne crois pas non plus, M. le Président, que ce soit extrêmement complexe vu que, en fait, nous sommes un peu dans une position de ne pas avoir beaucoup de choix d'adopter ou de ne pas adopter, parce que autrement nous serions dans une position très difficile par rapport à nos citoyens qui auraient à vivre avec une disposition fédérale qui ne serait pas conforme à la disposition provinciale ou vice versa.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais les membres de la commission à procéder au début des travaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'invite la porte-parole de l'opposition – merci, M. le ministre – à faire ses remarques préliminaires.


Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Elles seront brèves tout simplement parce que je pense que l'important, c'est d'étudier sujet par sujet pour être capable de mieux comprendre comment la législation va s'appliquer pour le contribuable du Québec.

Je vois aussi que c'est un projet de loi qui aurait dû normalement être étudié bien avant ça parce que ça fait référence au budget fédéral de 1997 et aux budgets provinciaux de 1997 et 1998, et, de manière accessoire, on recule même jusqu'à 1995. Alors, je vois que... il y a sûrement beaucoup de dispositions que ça fait longtemps qu'elles sont en vigueur, appliquées, connues et digérées par la population. Alors, je pense qu'il est grand temps qu'on étudie ce projet-là.

Je suppose aussi que nous aurons au cours de cette session-ci le dépôt d'un autre projet de loi qui fera référence cette fois-là à l'harmonisation avec le budget fédéral de l'année dernière, parce qu'on n'a rien vu encore là-dessus. Je ne sais pas si c'est dans vos prévisions de le déposer cette session-ci, mais, en tout cas, je pense qu'on aura beaucoup de pain sur la planche. Il y a aussi un autre projet de loi qui devra donner suite – le 97 – au budget de l'année dernière, provincial.

Bien, je tiens à remercier tous les gens de la commission, tous les experts légaux, législatifs qui vous accompagnent, M. le ministre. Je pense bien qu'on aura beaucoup de questionnements, pas parce qu'on veut poser des questions pour poser des questions, mais je pense que c'est des sujets qui sont quand même très intéressants et qui méritent d'être approfondis.

Alors, je sais qu'on a parlé tantôt de nous présenter une annexe dans laquelle on retrouvera les exemples. Je ne sais pas si cette annexe-là est prête, mais, moi, je ne l'ai pas. Tout ce que j'ai, c'est la table des matières des sujets. Ça l'est?

M. Bégin: C'est la même chose.

Mme Leblanc: O.K. Alors, à partir de ces exemples-là, on va essayer de questionner le ministre sur les implications. Alors, je serais prête à commencer, je pense que mes collègues aussi.


Discussion par sujet


Régime enregistré d'épargne-études

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, nous allons commencer à l'étude sujet par sujet et, le premier sujet, Régime enregistré d'épargne-études, j'invite le ministre à en faire la présentation.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le Régime enregistré d'épargne-études, REEE, est un véhicule qui permet aux particuliers d'accumuler des montants pour la poursuite d'études de niveau postsecondaire. La plupart du temps, les REEE sont conclus par des parents soucieux d'économiser pour financer les études supérieures de leurs enfants.

Conformément à ces régimes, les parents versent des cotisations qui sont conservées dans une fiducie où elles produisent un revenu qui servira à financer les études postsecondaires de leurs enfants. Le montant annuel de la cotisation qui peut être versé à un REEE est limité à 2 000 $ par enfant. Les cotisations versées à un REEE ne sont pas déductibles dans le calcul du revenu et peuvent être rendues au parent à tout moment sans conséquences fiscales, conformément aux modalités du régime.

De plus, le revenu qui s'accumule dans le cadre d'un REEE est exonéré d'impôts jusqu'à ce qu'il soit versé à l'enfant qui fréquente une maison d'enseignement postsecondaire. Or, puisque ce dernier a généralement un revenu peu élevé, il ne paie guère d'impôts sur le montant provenant du REEE. À cet égard, il convient de noter que les règles actuelles font en sorte que le revenu d'un REEE ne peut pas être versé à un enfant qui suit des cours à distance, comme des cours par correspondance, et ce, même s'il s'agit de cours de niveau postsecondaire.

De plus, étant donné que le REEE vise à aider les individus qui poursuivent des études de niveau postsecondaire et qui fréquentent pour ce faire une maison d'enseignement, un parent ne peut recevoir le revenu accumulé dans le cadre d'un REEE dans l'éventualité où son enfant ne poursuit finalement pas d'études supérieures, à moins que ce parent ne poursuive lui-même de telles études dans une maison d'enseignement et soit le bénéficiaire du régime. Dans le cas contraire, le revenu accumulé dans le REEE doit être transféré à un autre bénéficiaire du régime qui poursuit des études postsecondaires dans une maison d'enseignement ou versé à une telle maison.

Alors, modifications proposées. Compte tenu de la hausse des frais de scolarité et de la nécessité d'encourager l'épargne en vue des études supérieures, il est proposé de hausser le plafond annuel des cotisations à un REEE pour le faire passer de 2 000 $ à 4 000 $. Cette hausse bénéficiera à un bon nombre de parents qui ne peuvent économiser en vue des études de leurs enfants lorsque ces derniers sont très jeunes et qui, par conséquent, doivent verser davantage de cotisations au cours des années ultérieures.

De plus, de façon à apaiser les craintes des parents qui songent à conclure un REEE à l'intention de leur enfant mais qui hésitent à le faire de peur de perdre leurs revenus de placements si leur enfant ne poursuit pas d'études de niveau postsecondaire, il est proposé de permettre aux parents de recevoir directement le revenu d'un REEE dans certaines circonstances. En effet, si tous les bénéficiaires du régime ne poursuivent pas d'études de niveau postsecondaire après avoir atteint l'âge de 21 ans et que le régime a existé depuis au moins 10 ans, le parent qui réside au Canada pourra habituellement retirer le revenu du régime.

Le montant ainsi retiré du régime sera imposable pour le parent, à moins qu'il ne soit en mesure de le transférer dans un régime enregistré d'épargne-retraite dont il est le rentier. Dans l'éventualité où le parent ne pourra transférer la totalité ou une partie de ce montant dans un REER, il devra payer, en sus de l'impôt ordinaire sur le revenu reçu du REEE, un impôt spécial de 10 %. Cet impôt spécial est nécessaire afin de s'assurer que le REEE ne serve pas à des fins de reports d'impôts qui n'ont aucun lien avec l'épargne en vue des études ou de la retraite.

Par ailleurs, il est proposé d'assouplir les règles régissant les REEE pour que le revenu accumulé dans un tel régime puisse être versé à un enfant qui poursuit des études de niveau postsecondaire au moyen de cours à distance, comme des cours par correspondance.

Enfin, diverses autres modifications de nature plus technique sont apportées aux règles régissant les REEE, notamment de façon à rendre plus transparente la procédure de révocation de l'enregistrement.

Alors, dans ce cas-ci, le premier sujet, il n'y a pas d'exemple, si on réfère à la table des matières des sujets que j'ai remise en annexe comme document.

Alors, il y aura un amendement, M. le Président. Dans la lecture que j'ai faite, le taux d'imposition, d'impôt spécial, ne serait plus de 10 % mais de 8 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il y aura un amendement de fond ici.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut avoir le libellé de l'amendement et se référer à l'article de loi en question?

M. Bégin: Alors, est-ce qu'on a remis à l'opposition ces documents-là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, Mme la députée, peut-être pour faciliter le travail de tout le monde, on a la liste des amendements. Peut-être qu'il serait plus facile pour vous de travailler en ayant à votre disposition ces amendements.

M. Bégin: Pour celui-ci, si vous me permettez, on pourrait le faire d'une certaine façon, mais je vais remettre tout à l'heure les documents pour que vous les ayez, là, pour travailler avec...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous rappelle trois choses. Premièrement, évidemment, nous ne discuterons pas du détail des amendements, parce que ça ira au moment de l'adoption. Cependant, dans le cas, comme celui-ci, où il y a modification sur le fond, ça fait partie de la discussion – vous avez tout à fait raison – sur le sujet, il faut connaître le contenu de l'amendement. Et, troisièmement, pour ce qui est des amendements de type ajustement chronologique ou légistique, bien là je pense qu'on les verra simplement à la fin, quand on fera l'adoption article par article.

M. Bégin: Vous les avez, je pense.

(9 h 50)

Une voix: Oui.

M. Bégin: Alors, c'est vers la fin, là.

Une voix: L'article 290, c'est vers la fin.

M. Bégin: À la fin, Mme...

Mme Leblanc: L'article 290?

M. Bégin: Oui, 290. Alors, si vous me permettez la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est de 20 % à 12 % et de 10 % à 8 %, hein?

M. Bégin: C'est ça. L'article 290 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de la formule prévue au premier alinéa de l'article 1129.64 de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 propose, par la suivante: «0,08 (A + B - C).»

On va vous remettre le texte à votre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que déjà, au sujet de l'amendement, il y a des commentaires que vous aimeriez faire ou... M. le député de Nelligan.

M. Williams: ...la page suivante, vous avez les motifs...

M. Bégin: Ah, les notes explicatives?

M. Williams: Oui.

M. Bégin: Alors, je peux vous en faire lecture, M. le Président. Alors, pourquoi fait-on une telle modification? La modification apportée à l'article 290 du projet de loi n° 29 fait suite à la politique fiscale annoncée à la page 3 du bulletin d'information 99-3 du ministère des Finances, du 30 septembre 1999.

Cet article 290 édicte l'article 1129.64 de la Loi sur les impôts qui prévoit, par le biais d'une formule prévue au premier alinéa, un impôt spécial de 10 % sur le montant du revenu de placement que le souscripteur d'un régime enregistré d'épargne-études retire du régime du fait que les bénéficiaires du régime ont atteint l'âge de 21 ans et ne poursuivent pas d'études postsecondaires à plein temps.

La Loi de l'impôt sur le revenu fédérale prévoit un impôt semblable qui s'applique lors de tels retraits, dont le taux est de 20 %. Compte tenu du fardeau plus élevé qu'ont à subir les contribuables québécois par rapport à ceux d'une autre province, la Loi sur l'impôt sur le revenu fédérale a été modifiée pour réduire le taux de cet impôt de 20 % à 12 % dans le cas où il s'applique à un souscripteur qui est assujetti à l'impôt additionnel du Québec prévu à l'article 1129.64. Une réduction du taux d'imposition, dans l'article 1129.64, est également appropriée. En conséquence, ce taux est réduit de 10 % à 8 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...le total est... comme dans les autres provinces.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, c'est 12 %. Si je comprends bien, on va payer...

M. Bégin: C'est 12 % au fédéral, 8 %...

Mme Leblanc: ...12 % au fédéral, 8 % au provincial...

M. Bégin: Ça fait 20 %.

Mme Leblanc: ...pour un total toujours de 20 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors que les autres citoyens des autres provinces ont 20 % au fédéral.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ma première question: Combien de contribuables ont cotisé au Régime d'épargne-actions au cours de la dernière année comptabilisée?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Épargnes-études.

Mme Leblanc: Épargne-études, exact.

(Consultation)

M. Bégin: On n'a pas le nombre de personnes. Ce que nous avons, c'est l'impact que cette mesure avait au gouvernement fédéral, mais ça, c'est sur l'ensemble canadien. Alors, pour le Régime enregistré d'épargne-études, c'était, en 1997-1998, moins 10 millions, en 1998-1999, moins 25 et, en 1999-2000, moins 40 millions.

M. Williams: Pour tout le pays?

M. Bégin: Oui, c'est ça, tout le Canada. Donc, si on prend une règle du pouce de 25 %, on pourrait dire 10 millions en 1999-2000 pour le Québec, grosso modo, là. Donc, quel est le taux, le niveau de chacun pour atteindre ça? On ne l'a pas.

Mme Leblanc: On parle d'impact financier, on ne parle pas de cotisations versées par les contribuables.

M. Bégin: Non.

Mme Leblanc: Alors, vous dites, si on prend... Je ne comprends pas comment vous faites pour arriver à 10 millions au Québec.

M. Bégin: Bien, je prends le chiffre fédéral de 40 millions, que je divise par quatre, qui est notre part quantitative – disons que tout le monde souscrit de la même façon – ça fait 10 millions. Alors là, à quelle hauteur chacun souscrit? Je ne sais pas combien il y a de personnes, donc ça ne me donne pas de réponse.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il n'y a pas eu depuis ce temps-là un ajout qui aurait été fait de façon que les gens qui cotisent au Régime enregistré d'épargne-études reçoivent aussi un boni du gouvernement fédéral?

M. Bégin: Je présume que, s'il y avait eu une telle modification, on l'aurait insérée à la disposition. Maintenant, je peux vérifier, voir s'il y en a eu. Est-ce qu'il y a un ajout de boni qui a été fait depuis l'adoption de cette mesure par le fédéral?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, répétez votre question.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir s'il y a eu, par exemple, un boni. Il me semble qu'au fédéral maintenant les gens qui cotisent au Régime enregistré d'épargne-études ont aussi une portion qui leur est versée directement par le gouvernement fédéral.

M. Bégin: Alors, M. Lagacé.

Une voix: François.

M. Bégin: François Lagacé.

M. Lagacé (François): Oui, François Lagacé, du ministère du Revenu. Effectivement, il y a ce qu'on appelle la subvention pour épargne-études qui est versée par le gouvernement fédéral. Ce qu'on a essayé de faire en trouvant des chiffres comme ceux-là, c'est d'essayer de vous donner... C'était difficile de trouver des chiffres pour le Québec, alors on a essayé de donner une indication. Mais je pense que ces chiffres-là pourraient éventuellement recouvrir la subvention pour épargne-études versée par le fédéral qui n'est pas versée par le Québec. Alors, à ce moment-là, il faut tenir compte de ces chiffres-là pour établir aussi, là-dedans, l'impact financier au niveau fédéral.

Mme Leblanc: O.K. On a décidé, je veux dire, de ne pas modifier l'article de loi en question pour tenir compte de cet aspect-là. Ça ne change rien, le fait que le fédéral donne la subvention, ça ne change rien à la situation actuelle.

M. Lagacé (François): Absolument pas, c'est une subvention qui est donnée par un autre ministère que le ministère du Revenu et des Finances au fédéral. C'est une subvention pour épargne-études qui n'a aucun impact sur notre législation.

Mme Leblanc: Parfait. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je voudrais avoir quelques précisions. Ce Régime enregistré d'épargne-études s'applique aux études de niveau postsecondaire. Est-ce que la formation professionnelle qu'on retrouve parfois au niveau secondaire est exclue? Parce qu'il y a des métiers très en demande, et parfois ils ne sollicitent pas un niveau collégial ou universitaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Lagacé, dans la Loi de l'impôt...

M. Bégin: Si c'est au niveau secondaire que la formation a lieu, c'est évident que, par le texte même que nous avons là, il est exclu. Maintenant, ça ne sera pas le cas pour, évidemment, de la formation professionnelle qui aura lieu au niveau postsecondaire. Il y en a. Il y en a au niveau du cégep. Maintenant, ils vont vérifier sur le plan technique, mais je ne crois pas qu'on puisse l'inclure.

Mme Houda-Pepin: La raison pourquoi je vous pose cette question, c'est parce que vous savez que nous avons des pénuries de main-d'oeuvre dans certains domaines de niveau professionnel. Par ailleurs, le professionnel est un peu éclaté, comme vous le savez, au niveau du secondaire et au niveau du collégial, et parfois certaines professions sont... Moi, ce que j'entends d'étudiants qui suivent ces cours-là, ils me disent: Des fois, on suit des cours au niveau secondaire et on les reprend au niveau collégial. Je sais que ce n'est pas le lieu de discuter de ça, parce que c'est une question d'éducation, mais, vous, au niveau des encouragements et des incitatifs à donner, est-ce qu'on a regardé cet aspect de la chose, par rapport au marché du travail, ce qui est demandé?

M. Bégin: Non. Je pense que ça nous permet de nous resituer dans le cadre du projet de loi, il s'agit d'un projet d'harmonisation. Il ne s'agit pas de voir qu'est-ce que l'État du Québec pense faire à l'égard de la formation professionnelle au niveau secondaire, au niveau postsecondaire, il s'agit de mettre nos mesures fiscales adaptées aux mesures fédérales. Donc, on ne cherche pas à être brillants, originaux, on cherche juste à être pareils. Alors, dans ce cadre-là, vous comprenez que, si le fédéral a prévu postsecondaire, nous, on se borne à postsecondaire. Si on veut adopter une autre mesure du type de celle que vous mentionnez, là je pense qu'il faudra la faire dans un autre projet de loi. Mais, aujourd'hui, vraiment je pense que c'est manquer d'originalité, et c'est choisi comme ça, c'est voulu comme ça, c'est juste être pareil. C'est l'harmonisation.

Mme Houda-Pepin: O.K. Une question d'harmonisation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et d'ailleurs, je veux juste souligner que...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a un supplément de réponse?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rappeler en passant aux membres de la commission – bien, vous le savez – que ces lois d'harmonisation nous arrivent chaque année avec ennui et régularité.

M. Bégin: Je donnerai une réponse négative à cause de la lecture du texte, là. On dit ceci: Une maison d'enseignement visée au paragraphe d de l'article 894 de la loi désigne une université, un collège – et là il pourrait y avoir une ouverture en apparence – ou une autre maison d'enseignement au Canada désignée soit par le lieutenant-gouverneur en conseil d'une autre province comme une maison enseignement spécifiée aux termes de la loi fédérale sur les prêts aux étudiants, soit par une autorité compétente en vertu de la loi fédérale.

Or, la loi fédérale, par hypothèse, dit: C'est le postsecondaire. C'est ce qu'on a dit tantôt. Donc, ça nous ramène à notre harmonisation et, malheureusement, nous oblige à dire non à votre question.

Mme Houda-Pepin: Ces régimes enregistrés d'épargne-études, moi, je connais quelqu'un qui travaille là-dedans et qui m'a dit que l'une des difficultés, c'est de vendre ce type de régime aux parents pour qu'ils puissent souscrire à ces régimes-là. Est-ce que vous avez envisagé une stratégie de promotion de ces régimes?

M. Bégin: Encore une fois, je vous réponds la même réponse que tout à l'heure. Ceci ne vise pas à faire la promotion de quelque chose à quoi nous croirions, y compris ce que vous venez de mentionner, dire: Il y a des difficultés auprès de la population, on devrait faire de la promotion. Ça ne vise pas ça, ça vise juste à dire: Ce qui se passe ailleurs, on veut qu'on l'ait chez nous. Point à la ligne. Alors, c'est ailleurs, dans un autre secteur, qu'il faudrait... Dire, par exemple, au ministère de l'Éducation peut-être: Faites la promotion de ça, parce qu'il y a des bonnes mesures fiscales, mais pas pour nous.

(10 heures)

La façon de faire la promotion que vous mentionnez, c'est de dire à des parents: On rend plus facile la récupération des sommes d'argent si elles ne sont pas utilisées. Ça, à ce moment-là, les parents qui disaient: Bon, bien, j'ai investi de l'argent, mais, si mon enfant ne va pas aux études postsecondaires, qu'est-ce qui arrive de cette somme d'argent là... Alors, en facilitant la récupération de cette somme puis en réduisant la part d'impôts qu'ils ont à payer advenant le cas où ils font la récupération, par hypothèse, les enfants n'ayant pas été à l'école ni le parent lui-même, à ce moment-là on facilite les choses. Donc, ça devrait faire la promotion du régime.

Mme Houda-Pepin: «Le régime pourrait être versé directement à une maison d'enseignement.» C'est à la page 2 de votre explication. Je comprends que le bénéficiaire pourrait être le parent si l'étudiant ne bénéficie pas de ça, mais quelles modalités on va appliquer pour que ça aille directement à la maison d'enseignement? Je suis au paragraphe 1 de la page 2. «Dans le cas contraire, le revenu accumulé dans le REEE doit être transféré à un autre bénéficiaire du régime qui poursuit ses études postsecondaires – ça doit être le frère ou la soeur – dans une maison d'enseignement ou versé à une telle maison.» Alors, on le verse à la maison selon quelles modalités?

M. Bégin: Écoutez, sur le plan technique, de quelle façon cette somme lui est versée, je vous avoue honnêtement ne pas connaître la réponse. Peut-être que quelqu'un ici, un technicien, peut répondre, mais...

Mme Houda-Pepin: Oui, j'aimerais bien avoir une réponse.

M. Lagacé (François): Encore une fois, François Lagacé, du ministère du Revenu. Vous êtes dans la partie de l'ancien texte quand vous lisez cette... Maintenant, s'il s'agit d'un régime qu'on qualifie de régime individuel, le parent peut, de toute manière, toujours aller chercher la portion capital qui est investie dans le Régime enregistré d'épargne-études.

M. Bégin: La question de madame, c'est: Comment c'est envoyé dans la maison d'enseignement?

Mme Houda-Pepin: C'est ça, peut-être qu'il va y arriver, là.

M. Lagacé (François): D'accord, c'est ça. C'est parce que, suite aux modifications, on n'est plus obligé d'envoyer la partie revenus à une maison d'enseignement si aucun enfant ne poursuit d'études postsecondaires, on peut retirer cette somme-là. Avant, cette somme-là était nécessairement perdue pour le parent. On parle des revenus et non pas du capital, les revenus étaient nécessairement perdus par le parent qui ne pouvait pas aller récupérer ces sommes-là si aucun enfant ne poursuivait d'études postsecondaires. Maintenant, dans le cadre d'un régime individuel, le parent pourra toujours aller récupérer la portion revenus quitte à se taxer dessus ou à utiliser sa portion inutilisée de déduction à son Régime enregistré d'épargne-retraite.

Si on a un régime qu'on appelle collectif, du type Universitas, ou je ne les connais pas tous, là... la possibilité que les revenus, compte tenu des conditions du régime, soient transférés à une maison d'enseignement, ça, ça existe toujours. Je crois que les conditions d'enregistrement ou le fonctionnement, si vous voulez, du type de régime qui est un régime du type Universitas font en sorte que, si aucun enfant ne poursuit d'études postsecondaires, là il y a une perte des revenus, mais les parents sont conscients de ça au moment de la souscription au régime. Et d'ailleurs, les bourses que peuvent obtenir les enfants peuvent être supérieures justement du fait qu'il y ait une récupération, que c'est versé à la Fondation ou aux autres bénéficiaires de la Fondation Universitas. Alors, les sommes peuvent aller aux bénéficiaires ou à une maison d'enseignement, selon les règles de la Fondation Universitas. Je vous donne l'exemple de la Fondation Universitas parce que c'est la plus connue, mais il y en a sûrement d'autres. Mais, dans le cadre d'un régime individuel, les sommes n'ont plus à aller à une maison d'enseignement.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est la précision que vous apportez par rapport à ça?

M. Lagacé (François): Oui. C'est ce qu'on dit dans les modifications proposées.

Mme Houda-Pepin: O.K. On dit aussi, au paragraphe 3, toujours à la page 2, qu'il est proposé de permettre aux parents de recevoir directement le revenu d'un REEE dans certaines circonstances. Est-ce qu'on peut expliciter davantage les circonstances dans lesquelles les parents peuvent recevoir ces revenus?

M. Bégin: C'est ce qu'on disait tout à l'heure, qu'après avoir atteint l'âge de 21 ans et si le régime a existé depuis au moins 10 ans, le parent qui réside au Canada pourra retirer le revenu du régime. C'est ça qui est une des modifications envisagées, en plus de cette question de payer un impôt de 8 % sur cette somme qu'il retirerait, et c'est ça, le but essentiel qui est visé par l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Je pense que, au niveau des circonstances...

M. Bégin: Bien, c'est 21 ans, que l'enfant ait atteint 21 ans puis n'ait pas fait d'études postsecondaires puis, deuxièmement, que vous ayez souscrit pendant au moins 10 ans à ce régime-là. C'est là que sont les circonstances où vous allez pouvoir retirer un revenu.

Mme Houda-Pepin: L'âge de 21 ans, est-ce que c'est harmonisé avec le fédéral?

M. Bégin: Oui.

Mme Houda-Pepin: On est à 21 ans dans les deux cas?

M. Bégin: Oui, c'est ce que dit la loi fédérale. Mais prenez pour acquis que, dans ça, on n'est vraiment pas imaginatifs, on est juste des copieurs.

Mme Houda-Pepin: Mais il ne faut pas copier n'importe quoi, il faut copier des choses avec discernement.

M. Bégin: Là-dessus, on est d'accord avec l'opposition, il faut copier le fédéral. C'est rare que vous allez entendre ça de la part d'un ministre péquiste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À moins que l'opposition...

Une voix: J'aimerais ça, même, qu'il soit copié plus souvent dans certaines circonstances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À moins que l'opposition s'y objecte.

M. Bégin: Non, on n'est pas d'accord, mais il faudrait qu'on aille plus vite ou qu'on copie plus souvent, là.

Une voix: Le ministre sait de quoi je veux parler, sûrement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, c'est essentiellement, M. le ministre, pour essayer de comprendre. D'accord? J'en profite essentiellement pour essayer de comprendre ce programme-là. On parle, par exemple, de suivre des études postsecondaires à temps plein et non à distance, mais il semblerait que désormais des études de niveau postsecondaire à distance pourraient être incluses, alors que, ici, dans l'amendement, on parle postsecondaire à plein temps. Ça peut être ou à distance ou dans un établissement d'enseignement, c'est ça?

M. Bégin: Mais vous avez un cours par correspondance, mais qui est à plein temps, en ce sens que ce n'est pas juste un cours que vous suivez. Si c'est quatre ou cinq cours, bien il faut que vous ayez quatre ou cinq cours.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, ça, c'est un des changements importants.

M. Bégin: Oui, oui, c'est pour permettre justement... Parce que c'était toujours difficile, dans certains cas, particulièrement en région, d'avoir quelqu'un qui était aux études postsecondaires loin de la maison, alors que, là, le cours par correspondance est beaucoup moins dispendieux.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, parce que ça se fait de plus en plus, des cours justement par correspondance, par ordinateur, là, ça devient très, très à la mode.

M. Bégin: Ah, tout à fait. Avec Télé-université, là.

Mme Jérôme-Forget: Télé-université. Est-ce que ça couvre également, M. le Président, d'autres coûts que les frais de scolarité? Est-ce que ça couvre les frais de subsistance?

M. Bégin: Les frais de...

Mme Jérôme-Forget: Pour vivre, de subsistance.

M. Bégin: De subsistance, je ne croirais pas, mais on va vérifier, sur le plan technique, là.

(Consultation)

M. Bégin: Quoiqu'on dise «d'encourager l'épargne en vue des études supérieures», ça ne dit pas nécessairement en vue de payer les frais de scolarité.

Mme Jérôme-Forget: Bien, parce que un des coûts, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...pas de frais de scolarité s'ils sont...

Mme Jérôme-Forget: C'est très important de survivre pendant qu'on est aux études, c'est probablement le coût le plus élevé. Et, si un parent est capable de mettre 4 000 $ par année, imaginons, pendant 20 ans, ça, ça vient à la fin, ça vaut à peu près 200 000 $ au moins, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): 20 000 $ par année. Donc, ce n'est pas uniquement pour payer de la scolarité, certainement.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, définitivement que ça couvre d'autres aspects, les frais de subsistance, parce que la loi prévoirait même que, si vous demeurez dans la même ville où vous faites vos études ou vous allez ailleurs, il y a des variations quant au traitement de ce que vous pouvez investir ou pas dans le fonds.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Bégin: Alors, on n'en connaît la technicalité, mais c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai une autre question, je voulais savoir... Simplement, pas pour le comprendre en détail, mais la pénalité du 10 % à 8 %, d'accord? Même à 10 %, je veux juste comprendre la logique. Est-ce que c'est parce qu'un parent dont l'enfant n'utiliserait pas l'épargne aurait profité du gain de capital en vendant année après année, et donc la pénalité... C'est parce que, éventuellement, si le parent l'utilise, cette épargne-là, il va être taxé sur le gain de capital.

M. Bégin: L'idée était de faire en sorte que des jeunes n'utilisent pas ce véhicule-là pour faire de l'épargne forcée et exempte d'impôts, alors que l'idée, c'est vraiment de permettre d'aller aux études. Cependant, pour ne pas pénaliser les parents qui ont vraiment eu l'intention de faire un tel régime d'épargne mais qui se retrouvent devant un ou des enfants qui ne veulent pas ou qui ne peuvent pas aller aux études...

Mme Jérôme-Forget: Mais ce que je veux comprendre, monsieur...

M. Bégin: ...de récupérer. Donc, il y a une pénalité, mais elle est là pour que les jeunes ne l'utilisent pas comme un autre moyen que celui pour lequel on le vise.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, mais la pénalité n'est peut-être pas très élevée. Le point que je veux faire, je veux comprendre la logique du 8 %, parce que je disais comme exemple: Si vous mettez 4 000 $ par année pendant 20 ans et qu'il y a un gain de capital et que vous n'êtes pas taxé, comme dans un REER, votre 4 000 $, éventuellement, vaut... Mettons, arrondissons, là, à 160 000 $ au lieu d'être 80 000 $. Donc, vous n'avez pas été taxé à chaque fois que vous vendiez.

M. Bégin: C'est ça, mais ce n'est pas la logique interne de cette mesure-là, parce que, encore une fois...

Mme Jérôme-Forget: Donc, il peut y avoir un incitatif à quelqu'un de le faire.

M. Bégin: Oui, mais c'est une mesure d'harmonisation. Le fédéral est à 20 %...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Non, mais j'essaie de comprendre en même temps.

M. Bégin: ...il réduit à 12 %...

Mme Jérôme-Forget: M. le ministre, je comprends que c'est pour harmoniser, mais j'en profite pour essayer de comprendre.

(10 h 10)

M. Bégin: Non, je le sais, mais je vous donne la réponse à votre question, c'est: Le 8 % est dû au 12 % du fédéral, plus 8 %, ça fait 20 %. C'est le fédéral qui a mis le 20 %, alors on s'harmonise.

Mme Jérôme-Forget: Excellent. J'ai mes questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Une brève question: C'est les lieux qui peuvent être utilisés pour les études postsecondaires. Pour tout le pays? Des Québécois qui peuvent étudier à Toronto ou à Halifax? Il n'y a aucune...

M. Bégin: Ce n'est pas limité.

M. Williams: Ce n'est pas limité. Merci. Pouvez-vous, dans une explication simple – j'ai compris le 10 % et 8 % – expliquer le A + B - C?

M. Bégin: Non.

M. Williams: Est-ce que quelqu'un...

M. Bégin: Ça, c'est des questions purement techniques dans le calcul d'impôts, là. A est peut-être une ligne dans le rapport d'impôts, B, une autre.

M. Williams: Non, il y a une explication légale dans le texte. Et je sais que nous ne sommes en train de faire l'article par article, mais je pense que c'est une pierre angulaire de ce sujet, le calcul comment on peut avoir l'accès, et je voudrais juste... Parce que j'ai eu les questions dans mon bureau de comté et, M. le ministre, j'ai apprécié votre franchise parce que je n'étais pas capable d'expliquer ça non plus. Pouvez-vous... Parce que je vais sortir les galées de cette commission parlementaire et, la prochaine fois que j'ai une question, je vais donner ça. Avec ça, j'attends la réponse.

M. Bégin: Bien, ce n'est peut-être pas ça que l'expert va nous donner, mais, entre-temps, c'est peut-être: 20 %, c'est A; 8 %, c'est B; puis C, c'est la réponse. C'est peut-être ça. Mais on va voir. Ha, ha, ha!

M. Williams: On attend.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Lagacé.

M. Lagacé (François): Oui, François Lagacé, encore une fois. Le A plus B est la somme des montants qui constituent du revenu accumulé à l'intérieur du Régime enregistré d'épargne-études. La différence entre les deux étant relativement technique, mais c'est une addition de revenus accumulés qui sont soumis à l'impôt spécial, si vous voulez. Le C est le montant...

Mme Jérôme-Forget: Quel est le A et le B dans ça?

M. Williams: C'est quoi, la différence entre les deux?

M. Lagacé (François): Bien, comme je vous dis, la distinction est assez technique, là, c'est des paiements de revenus accumulés. La distinction peut venir du fait que dans certains cas il y a eu des transferts entre régimes enregistrés d'épargne-études et puis qu'il y a des paiements de revenus accumulés qui viennent d'un autre régime enregistré d'épargne-études. Ce sont des distinctions techniques, sauf que le revenu... Ce qu'on va rechercher avec le A et le B, la somme de A plus B, ce sont donc un ensemble de revenus accumulés qui devraient être soumis normalement à un impôt spécial.

Par la suite, le C, c'est le montant qu'on peut transférer à un régime enregistré d'épargne-retraite jusqu'à concurrence de 40 000 $. Alors, c'est le montant maximum. Le montant de C, qui est transférable à un régime enregistré d'épargne-retraite, est de 40 000 $ maximum, pour autant que la personne ait des déductions inutilisées à ses REER, qu'elle ait une capacité de contribuer à son REER.

Je prends un exemple. Si j'ai des revenus accumulés de 60 000 $ dans mon régime enregistré d'épargne-études et que j'ai une capacité de transférer des sommes à mon REER qui équivaut à 40 000 $, soit le maximum, je vais avoir un impôt spécial nécessairement sur une somme de 20 000 $, qui est l'équivalent de A plus B moins le 40 000 $ du C, sur lequel je vais appliquer mon taux de 8 %

(Consultation)

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui.

M. Bégin: ...droit de parole.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelqu'un a demandé la parole du côté de l'opposition? Sur le premier sujet, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent la parole?

Mme Leblanc: Je voudrais tout simplement peut-être essayer d'obtenir une dernière précision. Même si vous ne l'avez pas maintenant, il y a sûrement possibilité de l'avoir. On voit que le but de ces articles-là est de faire en sorte de mousser l'intérêt des contribuables pour ce véhicule financier là, aussi de promouvoir les études supérieures chez les étudiants, et donc on a dû probablement assouplir les règles. On voit que, de 1997-1998 à 1999-2000, quand même, on a quadruplé les montants des cotisations versées. L'impact financier étant quadruplé, je suppose que les cotisations l'ont été également. Il y a sûrement moyen, si on a l'impact financier au fédéral, compte tenu que le programme est en vigueur chez nous depuis deux ans, d'obtenir l'impact financier chez nous pour 1997-1998 et, si possible, aussi le montant des cotisations versées et combien de contribuables en ont profité. Alors, je sais qu'on va revenir en commission demain. Si c'est possible d'obtenir ces informations-là, j'apprécierais, M. le ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...demain.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Ah oui! Pauvre vous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On l'apprend.

Mme Leblanc: Exact.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, quand on verra l'ordre de la Chambre. M. le ministre.

M. Bégin: O.K. Évidemment, je ne sais pas si, d'ici demain, c'est possible d'avoir ces renseignements-là, mais, en tout cas, on va, comme dans l'autre cas, obtenir ces renseignements et les transmettre par écrit à l'opposition.

Mme Leblanc: Parfait.


Fiducies pour l'environnement

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres commentaires, questions sur le premier sujet? On va passer au sujet 2, c'est-à-dire Fiducies pour l'environnement. Ça, c'est un domaine que le ministre connaît bien, je crois.

M. Bégin: Je vais mêler mes deux chapeaux en même temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Bégin: Alors, fiducies pour l'environnement. Il peut arriver que des entreprises qui effectuent des travaux pouvant avoir un impact sur l'environnement doivent, avant de réaliser ces travaux, fournir notamment une garantie pour assurer la réalisation de travaux de restauration de l'emplacement exploité. Cette garantie peut se traduire par le versement de cotisations à une fiducie créée uniquement pour détenir ces fonds.

Suite au discours sur le budget du 9 mai 1996, des règles particulières concernant les fiducies de restauration minière ont été introduites dans la Loi sur les impôts. Sans ces règles, le contribuable qui met des fonds de côté en vue de faire des travaux de restauration d'un emplacement ne pourrait déduire ces montants que lorsqu'il engagerait effectivement des dépenses pour restaurer l'emplacement, alors qu'il est fort probable qu'il ne tirera plus de revenus de son exploitation minière. Ces règles visent donc à rapprocher les revenus et les dépenses pour les contribuables qui oeuvrent dans l'exploitation minière et se résument ainsi:

Le contribuable peut déduire de son revenu les cotisations qu'il verse à une fiducie de restauration minière conformément à une obligation juridique de ce faire;

La fiducie doit payer un impôt de 16,25 % sur le revenu généré par les fonds qu'elle détient;

Les bénéficiaires de cette fiducie doivent également s'imposer sur ces revenus mais ont droit, afin d'éviter l'effet d'une double imposition de ceux-ci, à un crédit d'impôt correspondant à l'impôt payé par la fiducie sur ces revenus;

Tout montant retiré de la fiducie par l'un de ses bénéficiaires doit être inclus dans le revenu de ce dernier. Ainsi, il y a réinclusion dans le revenu du bénéficiaire des cotisations qu'il avait déduites antérieurement;

Les dépenses de restauration de la mine continuent d'être déductibles dans l'année où elles sont engagées.

Par ailleurs, des modifications analogues ont été apportées à la Loi concernant les droits sur les mines. Ces modifications font en sorte que l'exploitant peut, aux fins d'établir ses droits, déduire les mêmes cotisations dans le calcul de son profit annuel lorsqu'il verse à la fiducie. Il doit toutefois les inclure dans ce calcul lorsqu'elles lui sont retournées.

Outre ces dispositions particulières, les dispositions actuelles de la Loi sur les impôts prévoient que les sommes versées à toute autre fiducie semblable pour l'environnement ne sont pas déductibles du revenu du contribuable. Toutefois, les dépenses de restauration le sont lorsqu'elles sont engagées. Ainsi, un contribuable qui doit établir une telle fiducie est confronté à la même problématique que l'était l'exploitant d'une mine, soit: ces cotisations doivent être versées à même des sommes nettes d'impôts, et l'écart entre l'année du versement d'une telle cotisation et celle de l'engagement des dépenses de restauration peut être important. Le versement de ces cotisations peut donc entraîner des problèmes importants de liquidités.

Lorsque la seule source de revenus du contribuable est l'exploitation de l'emplacement qui doit être restauré, celui-ci peut ne plus pouvoir profiter de la déductibilité des dépenses de restauration de l'emplacement en raison du fait que celui-ci, étant alors fermé ou sur le point de l'être, ne génère plus suffisamment de revenus pour absorber ces dépenses.

Alors, modifications proposées. Il est proposé que les règles concernant les fiducies de restauration minière s'appliquent, à compter du 19 février 1997, à d'autres fiducies semblables pour l'environnement, de sorte que ces règles élaborées afin de pallier aux difficultés énoncées plus haut soient étendues à ces autres fiducies.

De façon générale, ces nouvelles fiducies pour l'environnement devront être maintenues dans le seul but de financer la restauration d'un emplacement situé dans la province où elles résident et doivent remplir certaines autres conditions. Ainsi, l'emplacement doit avoir servi principalement soit à l'exploitation d'une mine, à l'extraction d'argile, de tourbe, de sable, de schiste ou d'agrégats, y compris la pierre de taille et le gravier, ou au dépôt de déchets, soit à une combinaison de ces activités.

De plus, le maintien de la fiducie doit être prévu par une loi fédérale ou provinciale ou par un contrat conclu avec le gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial. À cette fin, il suffit que la fiducie soit établie en prévision de l'adoption d'une telle loi ou de la conclusion d'un tel contrat et que les dispositions pertinentes de cette loi soient décrétées ou que ce contrat soit conclu au plus tard au dernier en date du 1er janvier 1996 et du jour survenant un an après celui de la création de la fiducie.

(10 h 20)

Toutefois, une fiducie ne sera pas considérée comme une fiducie pour l'environnement dans les cas suivants: elle a pour objet la restauration d'un puits; elle n'est pas maintenue en vue de garantir l'exécution des obligations en matière de restauration d'une ou de plusieurs personnes ou sociétés de personnes qui en sont bénéficiaires; elle compte parmi ses fiduciaires des personnes autres que le gouvernement du Canada ou de la province où elle réside ou une société résidant au Canada et munie d'une licence ou autrement autorisée en vertu d'une loi du Canada ou d'une province à offrir au Canada les services de fiduciaires; elle a emprunté de l'argent; elle a acquis des biens autres que des espèces, des dépôts ou des titres décrits à l'un des alinéas a, b et f de la définition de l'expression «placement admissible» prévue à l'article 204 de la Loi de l'impôt sur le revenu; à un moment antérieur, elle n'était pas une fiducie pour l'environnement, elle a fait le choix, lorsque prévu, de ne pas être une telle fiducie.

Des modifications de concordance sont également apportées à plusieurs dispositions de la Loi sur les impôts ainsi qu'aux dispositions pertinentes de la Loi concernant les droits sur les mines. Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

Une voix: Non, il n'y a pas d'autres amendements.

M. Bégin: Il n'y a pas d'autres amendements, M. le Président, autres que des amendements techniques, là. Les impacts financiers? Un million pour chacun des exercices financiers 1998-1999 et 1999-2000.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, compte tenu qu'on a la chance d'avoir un ministre du Revenu qui est aussi ministre de l'Environnement, sûrement que ce serait intéressant d'entendre le ministre et voir quels sont les objectifs poursuivis par ces dispositions-là. Il y a quand même plusieurs articles de la loi qui sont concernés. Je remarque que c'est très, très technique, pas facile à comprendre, alors je suppose qu'avec des exemples bien concrets ce sera facile de pouvoir alimenter le débat aujourd'hui. Alors, je vous écoute.

M. Bégin: Alors, dans cette salle, au mois de décembre dernier, avec un de vos collègues, le député d'Argenteuil, M. Whissell, nous avons étudié le projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. En particulier, les amendements visaient les matières résiduelles. Donc, il s'agissait de modifier la Loi de la qualité de l'environnement pour faire en sorte que cette loi prévoie des dispositions permettant de mettre en application et en oeuvre le plan de gestion des matières résiduelles que j'ai déposé en septembre 1998. Alors, c'est une problématique complète, on a touché à tous les aspects de la gestion des matières résiduelles.

Un des volets en particulier, c'est celui de la gestion des sites d'enfouissement sanitaire, d'élimination des déchets, où on dépose des matières, comme tel. Alors, il y a différents sites d'enfouissement, il y a celui des matières domestiques, il y en a pour les matières dangereuses, il y en a pour des matières de différentes catégories. Donc, il y a plusieurs types d'enfouissement. Mais, le principe est le même, ces sites peuvent générer dans le temps ou après leur fermeture certains problèmes environnementaux. Par exemple, une membrane qui aurait été installée, qui s'avérerait être étanche pendant 30 ans, pendant tout le temps de l'opération d'un site, s'avère, quelques années plus tard, défectueuse et pose un problème environnemental, puisque des lixiviats, des produits de la percolation de l'eau à travers les matières en question, entraînent certaines matières qui peuvent être dangereuses ou contaminantes pour des lots ou le sol et donc peuvent poser des problèmes environnementaux.

À ce moment-là, par hypothèse, on peut avoir un propriétaire qui a cessé d'exploiter son site depuis quelques années et qui est parti, la compagnie est disparue ou, en fait, n'est plus solvable, peu importe l'hypothèse, on a un problème environnemental. De l'autre côté, on n'a pas d'argent ou une personne responsable. Alors, la raison de créer des fiducies, c'est de dire que, pendant la vie utile du site, au fur et à mesure que le propriétaire ou le gestionnaire du site opère, il doit percevoir les sommes d'argent de ses utilisateurs – mettons, 2 $ par voyage de matière qui est déposée dans le site – et il doit les déposer dans un compte en fiducie ou chez un fiduciaire pour assurer que, s'il survient justement un problème environnemental après la fermeture, des sommes soient disponibles et suffisantes pour rencontrer ce problème. Alors, on appelle ça un fonds postfermeture, et c'est une fiducie qui sert à établir la pérennité, en fait, de ces sommes d'argent là et leur disponibilité et leur gestion adéquate par un fiduciaire au cas de problème.

Donc, le fiduciaire, souvent, va le remettre, on peut imaginer, à une municipalité, puisque, par hypothèse, tous les sites sont situés dans le territoire d'une municipalité. Si on prend pour acquis que c'est quelqu'un qui n'existe plus, qu'est-ce qui reste comme autorité apte à gérer adéquatement, c'est un corps public, une municipalité locale, une MRC. Donc, ce bénéficiaire, qui serait la municipalité ou la MRC, par exemple, pourrait demander au fiduciaire les sommes requises compte tenu que, par hypothèse, on est placé devant un cas qui déclenche la fiducie. Alors, l'idée est donc de permettre la création de ces fonds-là.

Le problème que ça soulève en cours de route, c'est qu'une personne qui dépose des sommes d'argent comme telles serait obligée de prendre à même ses profits et de payer un impôt à même ses profits sur les argents qui sont déposés en fiducie. Or, par hypothèse – comme je le dis souvent, c'est un fonds postfermeture – c'est après coup que cet argent-là pourrait être utile, et, au moment où la compagnie n'opérant plus, elle ne pourrait pas compenser contre ses dépenses cet impôt-là. Alors là la compagnie se trouve à être pénalisée de ce geste-là.

Pour y remédier – là, sur le plan de la technique, peut-être que madame Forget pourrait le fournir – on lui permet de payer, mais de déduire en contrepartie... Là, il y a une technicalité que je ne possède pas bien, c'est une question fiscale, mais qui permet de récupérer cette somme-là, de faire en sorte que ce soit à coût nul, si je ne me trompe pas. C'est ça? Alors, peut-être que Mme Forget pourrait nous expliquer comment ça se fait. Mais, vous voyez dans quel contexte tout ça se fait, c'est de s'assurer qu'on ait des fonds disponibles, mais que l'entreprise paie des impôts sur les intérêts en fiducie, mais qu'elle puisse les récupérer.

Moi, j'ai posé un problème qui s'est soulevé durant l'étude du projet de loi et qui venait des municipalités. Des municipalités nous ont dit: M. Bégin, ça n'a pas de sens, une municipalité va être obligée de payer des impôts sur les intérêts qu'elle va placer en fiducie. Nous ne voulons pas faire de fiducies, nous voulons l'assumer nous-mêmes, parce qu'on ne paie pas d'impôts, nous autres, et l'argent, on peut le garantir. J'ai dit: C'est bien sûr que les municipalités devront bénéficier d'un mécanisme, d'un processus semblable à celui qui va nous être décrit, parce que, autrement, je les comprendrais de ne pas vouloir les placer en fiducie, elles paieraient des impôts, alors qu'une municipalité n'a pas à payer d'impôts. C'est un peu ridicule. Alors, Mme Forget, pouvez-vous...

Mme Jérôme-Forget: ...une demi-question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Posez votre demi-question.

Mme Jérôme-Forget: C'est juste pour clarifier...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ce n'est pas ça, c'était juste pour...

M. Bégin: ...c'est trois quarts. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Non. Je veux juste savoir, quand on parle d'une fiducie, est-ce que chaque entreprise ou chaque site qui fait des déchets a sa propre fiducie ou si c'est une fiducie qui appartient, par exemple, à une municipalité où les gens contribuent?

M. Bégin: Là, on tombe dans le domaine de l'application des fiducies elles-mêmes. Dans le projet de loi sur la gestion des matières résiduelles, c'est par site, mais une entreprise qui aurait plusieurs sites pourrait faire une seule fiducie en autant qu'elle le désire et qu'elle respecte les conditions. Mais ce que nous disons ici, c'est: Advenant qu'il y ait création d'une fiducie et qu'un propriétaire paie, comment va-t-il pouvoir récupérer les impôts qu'il doit payer sur les intérêts placés en fiducie? Alors, Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu. Il faut dire qu'au départ les règles existent déjà pour les fiducies de restauration minière. Ce qu'on fait dans le présent projet de loi, c'est qu'on élargit ces règles-là à d'autres types de fiducies dont le bénéficiaire ou l'entreprise... les activités de l'entreprise peuvent avoir un impact sur l'environnement. Ce qu'on fait, c'est qu'au moment où l'entreprise verse la cotisation à la fiducie on lui permet d'avoir une déduction dans le calcul de son revenu, ce qui n'était pas permis avant. Alors, on permet une déduction dans le calcul du revenu, exemple, de 10 000 $. Les revenus générés dans la fiducie sont de 1 000 $ dans l'exemple. L'entreprise, le bénéficiaire de ces revenus-là, va se taxer sur les revenus dans un premier temps. Alors, il y a un impôt sur le 1 000 $ de revenus qui est dans la fiducie. La fiducie a également un impôt à payer. Par un mécanisme de crédit d'impôt, le bénéficiaire, qui est l'entreprise, a droit à un crédit d'impôt équivalent à l'impôt payé par la fiducie, mais ça, c'est pour avoir un effet neutre au niveau de l'impôt de la fiducie.

Au moment où on va restaurer le site, dans 10 ans, dans 20 ans, on va faire en sorte que les montants qui sont retirés de la fiducie pour faire les travaux vont être inclus dans le revenu de l'entreprise, mais, à ce moment-là, l'entreprise a droit à une déduction pour ses dépenses de restauration. Donc, au moment où elle fait la restauration du site, on lui crée un revenu, et elle applique sa dépense à même ce revenu-là. Donc, l'impact de toute cette mécanique fait en sorte... l'impact majeur de toute cette mécanique, qui est très complexe, c'est que l'entreprise peut avoir une déduction des cotisations versées à la fiducie. Toute la mécanique est faite pour offrir une déduction au moment où elle verse les cotisations. Année après année, pendant 20 ans, elle peut avoir une déduction immédiatement, ce qui n'était pas permis avant, il fallait attendre à la fin. Au moment de faire la restauration, on lui donnait le 100 000 $ de la fiducie, on lui disait: Là, tu fais la dépense, mais c'est une année où le site est fermé, il n'y a plus de revenus. Alors, elle avait une dépense, mais elle n'avait pas de revenus.

(10 h 30)

Mme Leblanc: On va y aller de façon très concrète, si vous voulez, Mme Forget, M. le ministre. On a une compagnie...

M. Bégin: Si vous me permettez.

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: Le calcul technique à l'intérieur de l'impôt m'apparaît peu intéressant, en ce sens que ce qu'on a comme résultat, c'est que, pour l'entreprise, c'est un coût nul, elle n'a pas à payer. Donc...

Mme Leblanc: Mais il faut quand même essayer de bien comprendre...

M. Bégin: Mais, sur le plan de la mécanique, on tombe dans les experts...

Mme Leblanc: ...comment ça s'applique, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud a tout à fait le droit de bien comprendre. Alors, nous prendrons le temps nécessaire. Madame.

Mme Leblanc: Exactement. Alors, on va prendre la compagnie XYZ qui fait la collecte des déchets pour telle municipalité. Donc, cette entreprise-là va porter les déchets au site d'enfouissement de telle municipalité, et le site d'enfouissement est, si vous voulez, géré par une régie intermunicipale. Bon. O.K. Ça, c'est un cas très, très...

M. Bégin: Classique.

Mme Leblanc: ...bon, que vous comprenez bien. La compagnie XYZ, qui fait la collecte des déchets, doit collecter, quand elle charge le coût à la municipalité où elle collecte les déchets, un coût pour être capable de... un fonds finalement qu'elle devra... parce qu'elle est responsable, pendant plusieurs années après la fermeture du site, de maintenir les lieux en vertu des normes environnementales.

M. Bégin: Ce n'est pas la compagnie qui collecte, c'est la régie.

Mme Leblanc: C'est la régie. O.K. Alors là, c'est compliqué, parce que tantôt on parlait de société, la compagnie qui... bon, l'entreprise. Donc, l'entreprise, dans ce cas-ci, c'est toujours la régie.

M. Bégin: C'est l'entreprise qui opère un site d'enfouissement. Dans l'exemple que je donnais tantôt, là, on me disait: Donnez-moi un exemple dans le milieu environnemental. C'est la personne qui opère un site d'enfouissement. Ça peut être la municipalité qui est propriétaire d'un site, ça peut être la MRC, ça peut être une régie, ça peut être une entreprise privée, mais, peu importe le titre juridique, c'est seulement lui. Celui qui collecte les déchets, celui qui les apporte là, ça n'a pas d'intérêt, il est un payeur, lui. Mais celui qui gère et qui opère, qui paie une fiducie, c'est l'opérateur du site.

Mme Leblanc: Donc, la fiducie en question, on va dire la régie intermunicipale dans ce cas-ci...

M. Bégin: Exact.

Mme Leblanc: ...a collecté sur la facture des municipalités... qu'elle a ramassée, un certain montant d'argent qu'elle va...

M. Bégin: Déposer.

Mme Leblanc: ...verser dans un fonds qu'on a transféré maintenant en fiducie. Le fonds, je pense qu'avant il y avait une obligation assortie de...

M. Bégin: Non.

Mme Leblanc: Il n'y avait pas d'obligation? L'obligation de maintenir le site conforme aux normes environnementales après la fermeture n'existait pas?

M. Bégin: C'est-à-dire qu'il y a toujours une obligation légale. Mais, quand vous êtes une entreprise qui peut disparaître du jour au lendemain, n'existant plus, vous n'avez plus d'obligation. Mais une municipalité, ça ne se pose pas, puisqu'elle a toujours une existence comme telle. Alors, ce qui peut se poser comme question, c'est la solvabilité de la municipalité. Si je dis ça des maires, ils vont dire: Aïe, aïe, aïe! Mais une municipalité de 2 000 habitants peut avoir un problème environnemental de plusieurs millions de dollars.

Mme Leblanc: Exactement. Donc, il y avait quand même une obligation légale...

M. Bégin: Légale, oui, comme propriétaire.

Mme Leblanc: ...de maintenir le site conformément aux normes environnementales. Maintenant, on leur a donné un outil supplémentaire d'une fiducie qui fait en sorte de libérer les revenus de l'impôt à payer au moment où les cotisations sont versées dans le fonds. O.K. Ça, je comprends ça.

Maintenant, est-ce qu'on a prévu dans la création de la fiducie que cette obligation-là, légale, doit être de tant d'années après la fermeture du site? Est-ce qu'il y a une obligation?

M. Bégin: Toute la mécanique des fiducies se retrouve dans la loi dont je vous ai parlé tout à l'heure, la Loi sur la qualité de l'environnement, et également sera incluse, pour partie, dans des règlements, parce que tout n'est pas nécessairement à être inclus dans la loi mais sera dans des règlements. Alors, ça, il faut comprendre que, au moment où on se parle, la loi n'est pas en vigueur, elle entrera en vigueur le 1er mai qui vient, donc dans moins de trois semaines, et les obligations mécaniques n'ont pas encore commencé à s'appliquer.

Mme Leblanc: Parce que je vois qu'on ne modifie pas du tout la Loi sur l'environnement dans ce cas-ci.

M. Bégin: Non, non, c'est...

Mme Leblanc: Alors, comme c'est là, on va adopter un article de loi et, plus tard, il y aura des dispositions qui vont venir.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'on a modifié la Loi de la qualité de l'environnement au mois de décembre pour créer un type de fiducie. Ici, on essaie de permettre, pour tous les types de fiducie qui vont être créés, moyennant le respect de certaines conditions fiscales qui sont prévues dans la loi... comment on va gérer ça. Alors, on va permettre que les gens puissent déduire leurs intérêts et ne pas être pénalisés à cause du phénomène humain dans le temps. Parce que, ce qu'on vise... Tantôt, Mme Forget parlait de 20 ans. Généralement, c'est 30 ans, 40 ans qu'on vise, dans ces cas-là. Alors, c'est très loin dans le temps. Il faut permettre à des gens de vivre aujourd'hui plutôt que de vivre dans 40 ans.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est une mesure – je vois que c'est en vigueur depuis le 19 février 1997 – qui a été beaucoup utilisée depuis sa création?

M. Bégin: Pas dans le domaine environnemental. Dans le domaine minier, je suis certain que le député d'Abitibi-Ouest pourra en parler.

M. Gendron: Je veux parler aussi là-dessus.

M. Bégin: Ah, bon. Alors, vu qu'il est un expert dans le domaine, il connaît ça. Mais là, c'est pour permettre dans le domaine environnemental. Moi, ça va être dans trois semaines que les premiers cas vont pouvoir s'appliquer. Quoique il faut savoir que, dans certains certificats d'autorisation, pour des sites depuis 1993 ou 1995, je ne sais plus, maintenant on impose comme condition d'autorisation la création de fiducies. Dans les faits, il y a des fiducies qui existent pour certains sites, qui ont été autorisées depuis cinq ans, mais c'est en dehors, si vous me permettez, de la loi. Donc, ils ne bénéficient pas des avantages fiscaux que cette loi-là va procurer. Mais ils sont obligés de faire la fiducie. Alors, je pense qu'ils vont être bien heureux de voir apparaître cette mesure fiscale là dès son entrée en vigueur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, à chaque fois que le mot «mines» est prononcé, le député d'Abitibi-Ouest montre tout de suite un intérêt particulier. Il m'a demandé la parole et j'aimerais le faire intervenir à ce moment-ci.

M. Gendron: Mais j'espère que je suis plus généraliste que ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rien de ce qui est humain ne lui est étranger.

M. Bégin: Au moins, vous avez une spécialité, là.

M. Gendron: Mon intérêt n'est pas spécifique au mot «mines».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rien de ce qui est humain ne vous est étranger, M. le député.

M. Gendron: N'exagérons rien.

M. Bégin: Mais les mines n'ont rien avec l'humain.

M. Gendron: Non. Très sérieusement, par exemple, et je pense que je voudrais prendre comme appui à la question que je vais poser le sujet qu'on traite pour essayer d'avoir un peu plus de précisions quant à quelques orientations générales. Le problème de fond que ça me pose – et je pense que les collègues vont le comprendre – ici, là, ce qu'on lit en quelque part dans le texte, c'est que, dans le discours du budget du Québec, en 1996 – 1996, on est en l'an 2000 – le gouvernement du Québec dit: Ça me tente d'offrir le même régime fiscal pour des fiducies qui se préoccupent de la gestion des sites de déchets environnementaux en général, comme on l'a fait pour les sites miniers. Alors, combien noble et intéressante, cette belle mission. La question générale que ça me pose, moi, si j'étais membre de l'exécutif présentement, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a avantage pour les contribuables du Québec de effectivement s'harmoniser pour élargir le bénéfice que les contribuables normalement devraient y tirer, en disant: Dans le futur, ça ne sera pas que pour les sites miniers, mais ça sera à tout site au niveau de la gestion des déchets.

Première question: Est-ce qu'on connaît l'impact de la mesure, même si elle vient d'ailleurs, sur le plan financier, que ça a eu quant à la gestion des sites miniers? Moi, l'information que j'ai, c'est non. Puis je m'en rappelle. Là je fais référence à l'époque où j'étais ministre des Ressources naturelles, on a demandé à satiété des chiffres là-dessus, puis on ne les a pas. Alors là j'ai un problème de conscience sérieux. Je dis: Est-ce que je m'harmonise parce qu'on a décidé que c'est automatique, ça? Quand le gouvernement fédéral fait un budget, peu importe la qualité des mesures, on a le réflexe, depuis 10, 12 ans au Québec, qu'on s'harmonise. Si c'est ça, ça m'inquiète pas à peu près. Et là, quand je raffine un peu mon évaluation, je dis: Dans certains secteurs, ça ne me tente pas pantoute de m'harmoniser, parce que je trouve que le coût de l'harmonisation est plus dispendieux en bureaucratie, en technocratie puis en explications qui ne donnent rien par rapport aux résultats concrets, sur le terrain. Et là j'aurais le goût de faire des choix d'harmonisation: Ça, je le prends; ça, je ne le prends pas; ça, ça intéresse les contribuables québécois; ça, ça ne les intéresse pas. Et c'est plus ça, la question que ça me pose. Alors là, en clair, trois questions précises, M. le ministre: La première, est-ce que, oui, pour le Québec... Parce que c'est Québec qui a dit, en 1996: Je veux extensionner l'harmonisation non seulement aux sites miniers, mais à tous les sites de gestion des déchets. Première question: Avions-nous des données à l'époque qui nous permettaient de conclure qu'il y avait là une excellente mesure qui permettait à beaucoup de contribuables de verser dans ces fiducies pour atteindre le noble objectif?

(10 h 40)

Deuxièmement, est-ce qu'on fait ça parce qu'on a une obligation de s'harmoniser? Si oui, en vertu de quoi? Et est-ce à dire qu'on n'a aucune alternative, dès que le fédéral décide de prendre telle et telle disposition fiscale, on est obligé de la copier intégralement? Si oui, bien là, moi, je vais aller travailler ailleurs. Je vais rester ici pour mes journaux ou d'autres choses, là. Mais il y a un méchant problème de faire un exercice sur des choses de trois, quatre ans, où on ne peut rien changer. On n'a pas les chiffres pour évaluer, on n'a aucune donnée. Parce que j'ai compris la première explication que vous avez donnée sur le sujet 1, ça ne donne rien de creuser les orientations, ce n'est pas nous qui les avons prises, d'aucune façon, à l'orientation 1. On n'a fait quelque geste que ce soit.

Dans le sujet 2, bien là on a fait un bout d'orientation, parce que je lis: Le gouvernement du Québec appliquera aux cotisations versées des fonds en fiducie pour fins de restauration des sites miniers... la même chose aux autres sites d'environnement. Ah! Là, ça m'intéresse, c'est le gouvernement du Québec qui dit: J'ai l'intention de. Sur la base de quoi? Quelles données? J'aimerais ça vous entendre.

M. Bégin: Bon. D'abord, pour les coûts pour l'année 1998-1999 et 1999-2000, c'est 1 million par exercice financier.

M. Gendron: Je l'ai vu, ça.

M. Bégin: Alors, ça, ce sont les coûts additionnels. Pourquoi étendre ce qui est aux mines au secteur environnemental, entre autres celui de l'élimination des déchets? La raison en est qu'il est à l'avantage des citoyens, il est à l'avantage de l'environnement que des fonds en fiducie soient ainsi constitués, et il n'est pas avantageux pour l'État d'avoir des revenus découlant des intérêts accumulés sur ces sommes-là, puisque ces sommes d'argent, d'intérêts servent à grossir le montant qui va être en fiducie à l'arrivée de l'éventualité.

Alors, il faut bien comprendre que, si, en 2000, on met 10 000 $ en fiducie qui rapportent, mettons, 500 $, ce 500 $ là pourra n'être utilisé que dans 35 ans. Alors, on peut s'imaginer qu'il va faire des petits et qu'il va grossir éventuellement la fiducie. Alors, il est à l'avantage de tout le monde que cette somme reste là et que l'entreprise, pour les questions fiscales, puisse faire son dépôt, payer son impôt puis retirer l'équivalent. En fait, c'est un jeu à coût nul, et qu'il puisse le faire. Donc, c'est avantageux sur le plan environnemental. Dans ce cas-ci, ce n'est pas une simple harmonisation, c'est dire: Ce qu'on a fait comme coup dans les mines, ce serait bon également pour l'environnement, donc on le permet. Et moi, ça m'apparaît être un exercice intelligent, correctement. Mais, pour faire ces choses-là, il faut les faire de la même manière que le fédéral le fait, et c'est ça qu'on vise à faire.

M. Gendron: Ça, je n'ai pas de trouble avec ça, M. le ministre. Moi, là, quand vous me dites: C'est évalué à 1 million, vous avez raison, mais c'est pour 1998-1999, puis c'est l'extension.

M. Bégin: Et 1999-2000.

M. Gendron: Je l'ai vu, c'est écrit. Pour 1997, qu'est-ce que ça représente?

M. Bégin: Bien, en 1997, il n'y avait pas de coût, la mesure n'avait pas d'application.

M. Gendron: Oui, oui, mais...

M. Bégin: Pour les mines, peut-être, mais pas pour...

M. Gendron: C'est ça que...

Une voix: ...

M. Gendron: Une seconde, là.

M. Bégin: Je comprends, mais il faut bien le comprendre. La question, c'est: Est-ce que ça a coûté ou c'est l'évaluation qu'on en faisait?

M. Gendron: En 1997, elle était en application, mais c'est en 1996 qu'on a dit qu'on s'harmoniserait. Donc, en 1997, on devrait être capable d'établir un coût. Mais, ma question, c'est plus pour les fonds miniers, pour la restauration des sites miniers. Quand le gouvernement du Québec a décidé de l'extensionner... C'est lui qui parle en 1996, c'est lui qui dit: On va l'extensionner à des sites d'enfouissement sanitaire. La question est très simple: Avait-il des chiffres concernant l'impact que ça a eu sur les sites miniers? C'est ça, ma question. Sur les sites miniers, quel était l'impact? C'était, je ne sais pas, moi, 500 000 $, 300 000 $? Parce que, là, le million, c'est pour le fédéral encore.

M. Bégin: Pour le Québec. Dans ce cas-ci, c'est pour le Québec.

M. Gendron: Oui, ça va. Un million pour... Québec.

M. Bégin: Malheureusement, je dois vous dire qu'en 1997 je n'étais pas là, puis je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, quelle évaluation qu'ils ont faite, je n'ai pas l'information ici. Et, dans tous les cas, je peux répondre que c'est devenu théorique, puisqu'il n'y a pas encore de fonds environnemental en vigueur bénéficiant de ces mesures-là.

M. Gendron: Ça va.

M. Bégin: Peut-être qu'on a fait une évaluation dans le temps, je ne sais pas... Quelle était-elle? Je présume que si c'est pour deux années de suite, 1 million, on peut penser que c'est proche pour l'année antérieure, mais c'est le plus loin que je peux aller.

M. Gendron: Non, mais je conclus. Vous comprenez certainement, d'après moi... Moi, ce qui m'aurait intéressé, c'est que, extensionner une mesure plus large, j'aurais aimé avoir l'impact sur ce sur quoi elle était appliquée dès le départ. Et, si elle était appliquée aux sites miniers, la gestion des sites miniers, ça, c'est intéressant. L'information que j'ai, mais un peu gratuite, c'est que ça n'a pas eu vraiment d'impact, et je ne suis pas sûr que le coût de gestion de la mesure au Revenu puis ailleurs n'est pas aussi dispendieux que le non-impact. Avant d'extensionner quelque chose qui n'a pas eu vraiment d'impact – puis je n'ai pas la donnée – ça m'étonne que je m'harmonise à ça uniquement sur le plan de la noblesse du sujet. Le sujet est noble, je n'en disconviens pas, M. le ministre. Écoutez, c'est généreux, ça, en l'an 2000, s'occuper de la fondation pour les sites d'enfouissement, mais ça n'a pas d'impact, puis le coût de la mesure est bureaucratique puis technocratique. Je dis, bien: Pourquoi vous mettez ça dans le catéchisme?

M. Bégin: Quand vous dites: Ça n'a pas d'impact, j'essaie de comprendre, est-ce que la question, c'est: Est-ce que ça favorise la création de fiducies ou bien si ça n'a pas d'impact sur la compagnie? C'est quoi, la question?

M. Gendron: Non, quand je dis... C'est que, si cette mesure n'a pas été réellement prise. On l'offre à des citoyens...

Une voix: ...

M. Gendron: Je ne le sais pas, c'est ça que je vais attendre de savoir. Moi, je dis: Pour harmoniser une mesure fiscale, il faut que je sois capable de dire: Cette mesure-là que j'offre, elle répond à un besoin et les citoyens s'en servent pour les fins pour lesquelles je l'ai créée. Quand je peux répondre à ça, toute extension dans le même sens est bonne et logique, je suis capable de la défendre sur toutes les tribunes. Mais, quand l'offre que je fais n'est presque pas prise, bien, il me semble que je questionnerais la logique de m'harmoniser à nouveau.

M. Bégin: D'abord, il n'y avait pas d'obligation de créer de fiducies. Alors, comme c'est de toute façon un problème pour le propriétaire de constituer une fiducie, ça l'oblige à faire des démarches puis ça ne lui donne rien, à date, il n'y a personne qui était incité de quelque manière que ce soit à faire une fiducie, à moins d'être d'une grandeur d'âme puis d'une générosité sociale extraordinaires. À partir de maintenant, ils n'auront plus le choix d'en faire une, ils vont être obligés d'en faire une. Là on se pose la question: Est-ce que, oui ou non, ça va être avantageux d'avoir cette mesure fiscale? La réponse est oui, considérable. Ça, c'est aucun doute là-dessus.

On peut le mesurer par l'impact chez les municipalités. Elles disent: Écoutez, si c'est ça, là, nous, on n'en veut pas, de ces fiducies-là. Les compagnies, elles, ça va être à coût nul, elles vont dire: O.K. on est obligées d'en faire une, on la fait, mais elle ne nous coûte rien, parfait, on va mettre l'argent là, puis les citoyens auront le bénéfice dans 30 ans ou dans 40 ans. C'est sûr que ça va avoir un impact positif. Parce que les compagnies hurleraient si on ne leur donnait pas cette mesure-là, parce qu'elles diraient: Vous nous obligez à charger plus cher, on fait ça pour la société, ça ne nous apporte rien, on ne peut même pas toucher à cet argent-là. C'est le principal argument, elles diraient: C'est notre argent, puis on ne peut même pas y toucher, puis en plus il va falloir qu'on paie de l'impôt dessus? Voyons donc, c'est fou raide. Ça, c'est clair et net, puis ça a été entendu ici, en commission, dire: Nous autres, on n'a même pas le droit de toucher à cet argent-là, on voudrait avoir le droit d'y toucher. Alors, imaginez-vous l'impôt, quel impact que ça aurait en plus.

Alors, c'est sûr que ça va être une mesure positive. Malheureusement, les compagnies qui ont été obligées de créer des fiducies en vertu de décrets du ministre de l'Environnement, depuis trois ou quatre ans – il y en a peut-être 10 au Québec – n'ont pas pu bénéficier de ces mesures-là parce que ce n'était pas en vigueur. Alors, moi, je pense que ça va être extrêmement utile.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais que le ministre me clarifie un peu le texte que nous avons à la page 4. Et il est dit que cette mesure fiscale était bénéfique pour les citoyens. D'accord? Alors, je voudrais qu'on me fasse la démonstration, parce que, dans le texte, on nous dit que la fiducie doit payer un impôt de 16,25 % sur le revenu généré par les fonds qu'elle détient. Et, plus loin, on dit: «Les bénéficiaires de cette fiducie ont droit à un crédit d'impôt correspondant à l'impôt payé par la fiducie sur ses revenus.» Et, plus loin, on dit: «Les dépenses de restauration de la mine qui vont être étendues aux autres sites continuent d'être déductibles dans l'année où elles sont engagées.» Alors, je voudrais qu'on m'explique, puisque l'effet pour l'opérateur du site est nul, il y a certainement quelqu'un qui va payer, et, si je comprends bien, c'est le contribuable. Et, si ce n'est pas le contribuable, j'aimerais que le ministre m'explique exactement comment ça va s'opérer, cette mesure-là.

(10 h 50)

M. Bégin: Alors, on place de l'argent en fiducie, il rapporte des intérêts et c'est sur cette somme d'argent, d'intérêts que l'impôt pourrait être payé. Ce que nous disons: Il n'y aura pas de paiement d'impôts sur ces sommes-là, c'est-à-dire que ça va être zéro. Alors, compte tenu que toutes les sommes d'argent, dans nos systèmes fiscaux, doivent être imposées, on le cotise, mais, par contre, on redonne l'équivalent à l'opérateur du site ou à celui qui a créé la fiducie pour que, lui, dans sa poche, ça égale zéro. Pour le citoyen, ce n'est pas l'impôt qui est intéressant dans ce cas-ci. Vous posez la question: Quel est le bénéfice pour le citoyen?

Mme Houda-Pepin: Qui paie? Excusez-moi, avant d'aller plus loin, là...

M. Bégin: Qui paie le fonds?

Mme Houda-Pepin: L'opérateur du site, lui, il a un coût zéro.

M. Bégin: C'est-à-dire un coût fiscal zéro, on s'entend bien...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Bégin: Il a un coût ailleurs. Le coût, quand l'opérateur du site est obligé de mettre, mettons, l'équivalent de 2 $ par voyage de camion de 10 tonnes qui rentre dans son site, il est obligé de l'envoyer à la fiducie. Alors, qui paie le 2 $? C'est l'opérateur du site. Mais, l'opérateur du site, lui, qu'est-ce qu'il fait? Il transfère son coût à qui? À celui qui vient livrer le produit, c'est-à-dire le camionneur, soit l'entreprise privée, soit la municipalité qui vient porter ses matières au site. Alors, il dépense 42 $ pour l'enfouissement de la matière puis, mettons, 3 $ pour la fiducie. Le voyage, donc, c'est 45 $. Qui paie? Ce n'est pas le camionneur, ce n'est pas la municipalité. En bout de piste, c'est qui qui le paie, le coût? C'est le citoyen contribuable. Alors, il paie 45 $. Donc, ça, c'est tout à fait normal. Donc, le citoyen paie 3 $ pour qu'il crée un fonds en fiducie qui, 40 ans plus tard, s'il arrive un incident ou un accident, il ne sera pas obligé de débourser de l'argent puisque, par hypothèse, les sommes nécessaires pour couvrir le coût de réparation de cet incident-là va être là. C'est la municipalité, probablement dans la plupart des cas, qui va être appelée à gérer ce problème-là. Elle va avoir l'argent pour elle, elle fera l'opération, mais elle aura l'argent pour le faire, ça sera coût nul à ce moment-là pour la municipalité.

Donc, qui est gagnant? C'est tout le monde. On fait un fonds pour prévoir l'avenir, puis le citoyen, au fur et à mesure que les choses avancent, paie pour ça. Alors, le bénéfice pour le citoyen, c'est de savoir qu'il n'y a pas une épée de Damoclès qui pend sur lui. Avoir un passif de, mettons, 5 millions de dollars, éventuel qui peut nous arriver du jour au lendemain, c'est grave pour les citoyens. On n'aime pas connaître des passifs comme ça. Puis il y en a pourtant qui traînent partout dans le décor.

Là, ce qu'on vise à faire, c'est que, s'il y en a un, il ait l'équivalent qui soit en banque pour compenser le passif en question. La compagnie, pour l'inciter à le faire, on dit: Toi, là, tout ce que t'as à faire, c'est de ramasser l'argent puis de le déposer dans le compte de fiducie. On ne te pénalisera pas parce que t'es le fiduciaire de ça, on ne te chargera pas d'impôts. Ça m'apparaît tout à fait légitime. Ce n'est pas lui qui le gagnait en deçà. Le gagnant, ça va être les citoyens dans 30 ans ou dans 40 ans. Lui, il ne sera probablement plus là. Puis il ne pourra pas non plus faire ce qu'on imaginerait, être une compagnie en opération, dire: Ah! j'ai un gâchis de 2 millions de dollars, ça me fait 2 millions de dépenses, mais, heureusement, j'ai mon compte en fiducie qui me donne 2 millions, ça fait coût nul. On dit: On va gérer les années présentes puis celle-là, au bout, on va gérer autrement. Je pense que, ça, pour le citoyen, c'est la meilleure façon de faire les choses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai un problème de gestion du temps...

Mme Houda-Pepin: Mais vous conviendrez avec moi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, je suis en train de parler.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai un problème de gestion du temps, pour lequel j'aimerais avoir vos lumières. Pour l'instant, à l'étude...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que je peux continuer ma question ou j'ai terminé mon temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Je m'excuse, je suis en train d'intervenir, auriez-vous la gentillesse d'attendre que j'aie terminé ma phrase?

Mme Houda-Pepin: Excusez! Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai dit que j'avais un problème de gestion du temps qui était le suivant, c'est-à-dire que le ministre a dépassé depuis quelques minutes son temps maximum de parole pour ce sujet, alors j'ai simplement besoin d'avoir vos indications sur la façon de procéder pour la suite. Est-ce qu'on continue sans que le ministre puisse répondre? Est-ce qu'il y a un consentement pour que celui-ci réponde et on lui demande d'être très bref? Moi, je demande simplement s'il y a un consensus sur notre façon de procéder.

Mme Leblanc: M. le Président, je pense que, compte tenu qu'on y va sujet par sujet, c'est beaucoup moins long que d'étudier article par article, on devrait prendre tout le temps nécessaire pour poser les questions et obtenir des réponses du ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux bien. Cependant, l'absence totale de règles, c'est aussi l'ouverture à quelques problèmes possibles. Quand vous dites: Tout le temps possible, on ne pourrait pas prendre trois jours sur un sujet. Donc, il faut avoir un minimum de règles. Moi, je ne veux pas en imposer, là, je veux simplement nous assurer qu'on peut laisser un 10 minutes supplémentaires, par exemple, au ministre.

Mme Leblanc: Je peux rassurer le ministre qu'on ne fera pas... on va quand même rester dans des normes respectables pour obtenir les réponses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, écoutez, moi...

M. Bégin: C'est le président qu'il faut réconforter, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...si tout le monde est d'accord pour fonctionner sans limites, je me permettrai de dire que, pour l'instant, je vais accepter que ça se passe ainsi, tout en me laissant la possibilité, si ça prenait un temps qui était disproportionné, de ramener le sujet et de demander que les règles habituelles de nos règlements soient appliquées.

Alors, Mme la députée de La Pinière, c'est vrai que c'est vous qui étiez en train de poser une question.

Mme Houda-Pepin: Oui, sur la procédure, ce que j'ai cru comprendre, M. le Président, et vous me corrigerez, c'est que vous nous demandez à ce moment précis de permettre au ministre d'extensionner pour répondre aux questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et voilà.

Mme Houda-Pepin: Alors, je pense que, pour ça, l'accord est donné pour qu'on puisse terminer l'échange, et peut-être mes autres collègues ont des questions à poser, mais on revient à nos règles habituelles, là. Ce n'est pas un règle qu'on va appliquer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous dites exactement ce que je viens de dire. Merci, madame.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, pour revenir à l'explication que le ministre a donnée avant qu'on soit interrompu...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À bon escient.

Mme Houda-Pepin: ...je comprends que c'est les citoyens qui paient.

M. Bégin: Toujours.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien, voilà.

M. Bégin: Un jour.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est comme une taxe déguisée. On leur dit: Payez maintenant pour un risque qui pourrait survenir plus tard. C'est ça en fait, ce que êtes en train de nous dire.

M. Bégin: Non, je ne crois pas que c'est une taxe, parce que, techniquement, c'est l'opérateur du site qui va verser l'argent.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. C'est l'opérateur qui va aller chercher...

M. Bégin: Mais là, si vous voulez me dire qu'est-ce qui va arriver un jour, quelqu'un va devoir payer, c'est certain, mais ce n'est pas une taxe.

Mme Houda-Pepin: Non, mais je comprends que ce n'est pas une taxe directe...

M. Bégin: Ni indirecte.

Mme Houda-Pepin: ...mais on peut dire que c'est un mandat qui est donné à l'opérateur du site d'augmenter, en fait, d'une certaine manière...

M. Bégin: Non, non. Parce qu'un opérateur de site...

Mme Houda-Pepin: ...le coût pour pouvoir prélever le 3 $, vous l'avez dit vous-même...

M. Bégin: Non.

Mme Houda-Pepin: ...dans l'exemple que vous avez donné de 45 $ pour une charge de camion...Vous avez dit: Le coût, ça serait 42 $, 3 $ pour les sites d'enfouissement, et c'est ça que je regarde, moi. C'est ce que vous avez donné comme réponse.

M. Bégin: Mais je peux vous répondre que des opérateurs de sites qui vont assumer ce 3 $ là, si on suppose que, par exemple, le fonds est égal à 3 $...

Mme Houda-Pepin: Il y en a combien actuellement...

M. Bégin: Un instant.

Mme Houda-Pepin: ...d'opérateurs de sites qui assument eux-mêmes?

M. Bégin: Bien, actuellement, il y en a au moins trois qui sont venus ici comparaître, qui l'ont dit et qui le font parce que la concurrence les oblige à assumer ces coûts-là présentement, sinon ils sont mis hors marché. Alors, ils le font, puis la compétition existe, parce que certains ont un compte en fiducie, d'autres ne l'ont pas et ils sont obligés, pour être en compétition, de l'assumer eux-mêmes. J'ai donné cet exemple-là pour comprendre, visualiser l'opération, mais ce n'est pas moi qui vais décider qui va payer quoi. Et ce n'est pas la loi ni le règlement qui vont prévoir ça. Mais on peut présumer qu'un jour, quelque part, il y a des gens qui vont payer de l'argent. Mais l'opérateur peut dire: Moi, je l'assume totalement.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui arrive de la fiducie si l'opérateur du site fait faillite?

M. Bégin: Tout ça et toute la mécanique par rapport à ça est prévue dans un règlement qui dit qui est bénéficiaire de la fiducie, quelles sont les conditions pour que cette fiducie soit ouverte, quelles sont les conditions pour que... Il y a le rapport avec l'opération du site. Il ne peut pas y avoir opération du site s'il n'y a pas la fiducie. Alors, s'il y a arrêt des opérations, il y a arrêt évidemment de l'accumulation des sommes, mais ça peut être un déclencheur, dépendamment des circonstances, pour ouvrir, par exemple, la fiducie. Imaginons qu'un opérateur laisse un site mal opéré puis qu'il fait faillite. Bon. Qu'est-ce qu'on fait, là? On dit: C'est pour la postfermeture, mais ça peut être aussi dans un accident qui arriverait en cours d'opération.

Là, j'ai peut-être limité tantôt dans mon exemple par le fonds postfermeture, mais il peut y avoir aussi un déclencheur qui se produit en cours d'opération. Ça fait 17 ans qu'un opérateur opère son site, arrive un problème qui est de la nature que ce qu'il a fait il y a six ans brise et que, là, il est obligé de réparer, la fiducie qui est créée pour ça peut être utilisée. Alors, on peut imaginer que, si l'opérateur cesse de faire ses opérations, ça déclenche l'ouverture de la fiducie. Donc, le bénéficiaire pourrait prendre cet argent-là pour, par exemple, fermer le site complètement, faire les actions qui l'empêcheraient de polluer dans le futur ou encore de corriger une bévue qui aurait été commise il y a deux ans auparavant. Alors, tout ça, c'est tout prévu dans ce qu'on appelle le règlement sur l'opération des fiducies.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Leblanc: Une dernière précision.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

(11 heures)

Mme Leblanc: On dit qu'une fiducie ne sera pas considérée comme une fiducie pour l'environnement dans les cas où elle compte parmi ses fiduciaires des personnes autres que le gouvernement du Canada ou de la province où elles résident.

Est-ce qu'on a des exemples de cas, surtout quand on parle d'environnement, où les terrains, les sites pouvaient appartenir à des gens à l'extérieur du Canada? Si on a pris la peine d'inscrire cette disposition-là, c'est parce qu'on avait des exemples.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu. La condition ici, c'est qu'on dit: Pour se qualifier de fiducie pour l'environnement, on souhaite que les fiduciaires soient soit le gouvernement du Canada, une province ou une entreprise qui offre les services de fiduciaire. Alors, c'est pour des mesures de contrôle. On ne veut pas que le fiduciaire soit...

M. Bégin: Une banque américaine, par exemple, n'opérant que dans l'État du Dakota, tiens, un exemple, ça n'a rien à voir avec ici. Alors, on a des fiducies, on a des institutions financières qui offrent le service de fiducie. On veut que ce soient des compagnies, des entreprises opérant ici, parce que c'est beaucoup plus facile.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qu'aux Bermudes.

M. Bégin: Qu'aux Bermudes, par exemple, c'est ça.

Mme Leblanc: Mais, par exemple, on a les centres financiers internationaux à Montréal. Est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas utiliser les services d'une des banques situées dans les centres financiers pour cette fiducie-là?

M. Bégin: On veut que ce soient des institutions financières offrant la fiducie et opérant au Québec.

Mme Leblanc: Opérant?

M. Bégin: Bien là je dis le mot «opérer», mais on ne veut pas que... Si elle est seulement au Dakota, c'est évident qu'elle n'opère pas, donc elle n'est pas...

Mme Leblanc: Si elle a une licence et qu'elle opère au Canada, il n'y a pas de problème?

M. Bégin: C'est ça.

Mme Leblanc: Quand on parle que des travaux... Parce que, quand même, on parle de créer une fiducie pour des travaux de restauration d'un site. Est-ce que les travaux sont définis très explicitement dans la Loi sur l'environnement ou dans la Loi sur les impôts?

M. Bégin: C'est que, dans les certificats d'autorisation d'opération des sites, il est indiqué une façon d'opérer. D'abord, il y a des règlements qui vont indiquer, par exemple, qu'on doit avoir une membrane étanche, qu'on doit avoir des appareils pour traiter les gaz, les biogaz, on doit aussi traiter les lixiviats, etc., toute une série de conditions prévues par la loi.

D'autre part, dans le certificat d'autorisation qui a été émis par le ministère de l'Environnement, on dit qu'on doit opérer, atteindre tels résultats, faire telle chose, telle chose, dans tel temps. Alors, tout ce qui est en contravention avec les objectifs que l'on veut atteindre en vertu du CA et du règlement, c'est autant d'ouvertures qui existent pour l'utilisation de la fiducie. Parce que, ce que l'on vise, c'est assurer la performance environnementale. Alors, tout ce qui va à l'encontre de ça, ça peut être un déclencheur.

Mme Leblanc: Je donne un exemple. Admettons qu'il y ait eu l'épandage de lixiviats qui n'était pas conforme dans un fossé à proximité du site d'enfouissement. Donc, la responsabilité du gestionnaire du site, c'est de réparer ces dégâts-là. Si ça cause des problèmes, par exemple, s'il faut, pour faire ça, briser une portion du chemin qui mène au site d'enfouissement, est-ce que les travaux de réparation du chemin, par exemple, pourraient faire partie des dépenses admissibles aux fins de restauration?

M. Bégin: Il faut comprendre que le propriétaire et l'opérateur d'un site restent en tout temps responsables des dommages qu'ils causent à autrui. C'est la règle générale qui existe pour n'importe qui faisant n'importe quoi dans notre société. Ce n'est plus le texte aujourd'hui, mais toute personne capable de discerner le bien du mal est responsable du dommage causé à autrui par négligence, incurie... Ça, c'est l'ancien 10.53 du Code civil. Ça a été remodelé, mais l'esprit reste le même. Si vous causez un dommage, quel qu'il soit, vous êtes responsable. Alors, du lixiviat s'en va dans le ruisseau, cause de la pollution, détruit des élevages, des poissons, etc., il est responsable. Mais tout citoyen qui subit le dommage peut poursuivre l'opérateur du site. Ce n'est pas de l'argent qui va être pris dans le compte en fiducie, ça va être le site lui-même, la poche, en fait, de l'opérateur qui va être responsable.

Alors, éventuellement, si, par contre, on est en présence d'un désastre généralisé qui est en dehors de tous les contrôles, bien là il est probable que la fiducie pourrait servir à réparer toutes ces choses-là. Parce qu'il y a deux choses: il y a réparer le dommage puis être capable de payer le dommage environnemental et être capable de payer des dommages aux personnes. Par exemple, on peut arrêter l'épanchement de lixiviat, ça, c'est dépenser 50 000 $ pour faire l'opération. Mais, si vous avez subi un dommage, ce n'est pas sûr que vous allez être compensé par le fonds. Comprenez-vous? Alors, c'est deux choses distinctes.

Mme Leblanc: Non, le but de ma question était de voir si, à partir des fonds mis en réserve, on pouvait utiliser cet argent-là pour faire à peu près n'importe quoi aux alentours du site.

M. Bégin: Mais ce n'est pas ça que je vous ai répondu. Oui, pour réparer ce qui se passe sur le site, pour l'empêcher de continuer et réparer les dommages, mais ça ne compensera peut-être pas pour les dommages que vous avez subis. Mettons que vous êtes propriétaire d'un troupeau d'animaux qui vont boire dans ce ruisseau-là et qu'ils sont tous morts parce qu'ils ont bu de l'eau contaminée, bon, bien, je peux réparer la fuite, mais ça ne vous donne par l'argent pour vos animaux.

Mme Leblanc: Mais, à ce moment-là...

M. Bégin: La fiducie n'est pas là pour compenser...

Mme Leblanc: ...le propriétaire qui a subi des pertes à cause de ça peut quand même intenter des recours...

M. Bégin: Je ne crois pas.

Mme Leblanc: ...contre le gestionnaire du site.

M. Bégin: Contre le propriétaire, mais pas sur la fiducie, je ne crois pas.

Mme Leblanc: O.K. Mais, à ce moment-là, le gestionnaire du site, s'il est tenu de payer, de compenser, est-ce qu'il peut utiliser l'argent de la fiducie?

M. Bégin: Non, non.

Mme Leblanc: Parfait, ça répond à ma question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À ce moment-ci, si vous permettez, à la fin de ce sujet, comme on dit dans les visites officielles dans le protocole international, le ministre ira se laver les mains pendant deux minutes et nous nous retrouverons dans deux minutes.

M. Bégin: Moi, j'avais connu ça à Londres. À Londres, la manière des gens de dire: Vous devez partir, c'est: Voulez-vous vous laver les mains?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est dans le programme officiel.

M. Bégin: Ah oui?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le ministre se lave les mains, va se laver, se retire pour se laver les mains.

M. Bégin: Ah, bien, câline.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous étions au sujet 2, et la parole est à...

Mme Jérôme-Forget: Je voulais poser une question et le ministre a commencé à clarifier la question. Si je comprends le but de cet article-là, de cette modification, c'est essentiellement pour forcer les propriétaires de site à prévoir des lacunes possibles et d'empêcher des gens de se comporter de façon cavalière et de laisser à d'autres propriétaires, qui pourraient devenir propriétaires de site, l'obligation de corriger des erreurs qu'ils ont commises. Donc, tous les propriétaires de site sont désormais tenus d'adhérer à cette fiducie qui est payée par les pollueurs, les gens qui apportent des déchets essentiellement ou... Enfin, ça peut être vu comme ça. Donc, c'est comme une assurance, c'est une police d'assurance partielle. Mais là il n'y a pas de réassurance avec d'autres, au cas où il y aurait plus de dommages, par exemple.

M. Bégin: Il pourrait arriver qu'un propriétaire le fasse. Il pourrait arriver également qu'un opérateur de site qui serait alimenté uniquement par différentes municipalités se voie imposer par les municipalités comme condition à livrer leurs matières chez eux que, par exemple, il ait une garantie additionnelle ou une assurance. Rien n'est impossible, c'est la liberté du marché. Mais ce qu'on veut faire, c'est garantir que les citoyens ne seront pas à la merci d'un opérateur plus ou moins correct parce qu'il aurait négligé de faire ses travaux pendant des années, et d'être obligés de payer le coût. Alors, c'est un avantage que les citoyens se donnent. Par contre, on comprend que, pour faciliter la création de ce fonds-là, il n'est pas utile d'imposer des argents qui sont générés par le capital qui est déposé là. Alors, on dit: Laissez ça, ce capital va s'accumuler au bénéfice des gens qui auront payé pour ça, éventuellement.

Mme Leblanc: Dernière précision. Il y a une obligation légale de maintenir le site, mais il n'y a pas d'obligation légale de faire une fiducie?

M. Bégin: Dorénavant, à partir du 1er mai, tous les opérateurs de site devront créer une fiducie et investir l'argent dedans.

Mme Leblanc: À compter du 1er mai prochain?

M. Bégin: Oui. C'est ce qu'on a adopté au mois de décembre. Parce que la loi, on ne le voit pas encore, mais elle commence à avoir des effets, là. La loi est adoptée maintenant, elle entre en vigueur le 1er décembre. Le premier règlement, qui est celui de la peinture, va être publié dans les prochains jours, et tous les règlements vont se mettre à tomber les uns après les autres. Donc, d'ici quelques mois, dans ce domaine-là, on va avoir toute une panoplie d'instruments juridiques qui n'existaient pas avant.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va, sur le sujet 2?

Mme Jérôme-Forget: Peut-être le ministre... Évidemment, il ne peut pas juger dans le moment si c'est bien accepté par le milieu. J'imagine.

M. Bégin: Oui. Les gens sont venus ici. Beaucoup de propriétaires, d'opérateurs, prenons Laidlaw, par exemple, ou... en tout cas, près de Berthier, tous les gros opérateurs sont venus. Il y a même une entreprise qui a eu une personne présente durant tous les travaux de la commission et à l'adoption de la loi. Elle était venue à toutes les auditions sur... Parce qu'on avait fait des auditions générales, et il y a toujours eu quelqu'un qui prenait tout en note. Alors, l'intérêt était manifeste, et ils se sont prononcés aussi. Ils aimeraient mieux pas, mais... Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: La province aussi, je pense, les fonds consolidés de la province, de recours, par exemple... Je me souviens qu'à Saint-Gédéon de Beauce on a eu des problèmes comme ça au site d'enfouissement, et ça avait contaminé plusieurs puits de résidents. Et, à l'époque, je me souviens que la municipalité n'avait pas la capacité financière de régler tous ces problèmes-là, et d'ailleurs ce n'était pas nécessairement elle qui avait été le pollueur dans l'histoire, et on avait été obligé, par le biais des taxes des contribuables du Québec, d'aider financièrement la municipalité à restaurer son site.

M. Bégin: Mais il y a un cas actuellement en cour, qui est beaucoup plus patent que ça, c'est celui de Fleurimont, avec Sherbrooke. Fleurimont, il y a un site qui avait opéré, propriété de la ville de Sherbrooke depuis des années, même, ça remonte à 50 ans, et beaucoup de résidences ont dû être évacuées, et la ville de Sherbrooke a investi à date près de 2 millions de dollars pour constituer des tranchées, installer des capteurs de gaz, parce que ça contaminait, par la pénétration dans le sol, toutes les résidences qui étaient là. Alors, c'est des problèmes majeurs. Je pense que Sherbrooke aurait aimé avoir un fonds à sa disposition pour corriger ce qui était peut-être à l'époque de l'ignorance plutôt que de la négligence.

Mme Leblanc: Sherbrooke étant une petite municipalité quand même populeuse et avait une capacité financière que Saint-Gédéon de Beauce n'avait pas, par exemple...

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Leblanc: ...et on contaminait la nappe phréatique. Alors, ça devenait très, très onéreux comme projet.

M. Bégin: Exact. Ah! c'est majeur, c'est majeur. C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, ce que je peux voir, c'est qu'on va permettre, à ce moment-là, au gouvernement de ne plus avoir à s'impliquer financièrement dans la restauration éventuellement, là.

M. Bégin: Les citoyens locaux.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Bégin: Ou les citoyens locaux.

Mme Leblanc: Exact. Oui, c'est ça.

M. Bégin: Parce que, quand même, ils ont dû payer.

Mme Leblanc: Municipalités... bien, c'est les contribuables, en fin de compte, qui paient. Alors, ça termine. Il n'y a plus de questions.


Pertes sur certains transferts de biens

Le Président (M. Duguay): ...le deuxième sujet. Alors, nous en sommes rendus au troisième sujet. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, troisième sujet. J'annonce tout de suite qu'il y aura un exemple qu'on trouvera sur notre feuille, à la table des matières. Alors, la Loi sur les impôts contient des règles visant à contrer certaines situations ou dans le but de profiter immédiatement d'une perte accumulée sur un bien. Il y a aliénation de celui-ci et réacquisition de ce bien ou acquisition d'un bien identique dans le cadre d'opérations impliquant soit uniquement le cédant, soit ce dernier et des personnes ayant des liens assez étroits avec lui. À titre d'exemple: Une personne possédant une immobilisation dont la valeur a diminué depuis qu'elle l'a acquise pourrait vouloir réaliser immédiatement la perte accumulée sur ce bien mais conserver celui-ci. À cette fin, elle pourrait aliéner le bien, réaliser la perte et, tout de suite après, réacquérir le même bien ou acquérir un bien identique. Dans un tel cas, ces règles s'appliqueraient afin de retarder à un moment ultérieur plus opportun la reconnaissance au point de vue fiscal de la perte en question.

(11 h 20)

Toutefois, même si elles visent un but commun, ces règles comportent des différences notables selon la catégorie de biens aliénés de même que relativement à leurs conditions d'application. Ainsi, certaines de ces règles s'appliquent lorsqu'il y a aliénation d'un bien en faveur d'une autre personne ayant certains liens avec le cédant. Les autres prévoient plutôt un test, test de la période de 60 jours, selon lequel il y a, d'une part, réacquisition du bien à perte ou acquisition d'un bien identique par le cédant ou une autre personne ayant certains liens avec lui au cours d'une période débutant 30 jours avant l'aliénation et se terminant 30 jours après celle-ci et, d'autre part, détention du bien à perte ou du bien identique à la fin de cette période par le cédant ou l'autre personne. De plus, les catégories de personnes ayant certains liens avec le cédant peuvent varier de façon importante d'une règle à l'autre.

Par ailleurs, étant donné que ces règles visent à retarder à un moment ultérieur la reconnaissance de la perte subie par le cédant lors de l'aliénation du bien à perte, elles empêchent, dans un premier temps, la déduction de cette perte par le cédant et prévoient, dans un deuxième temps, un mécanisme permettant que celle-ci puisse être permise subséquemment au point de vue fiscal. Ce mécanisme, appelé mécanisme d'ajout, revêt la forme d'une majoration égale, au moment de la perte refusée, soit du coût fiscal pour le cédant ou l'autre personne du bien à perte ou du bien identique, soit de la participation du cédant dans le cessionnaire du bien à perte. Ainsi, lors de l'aliénation subséquente de ce bien, si celle-ci est effectuée à l'extérieur du cadre de ces règles, ce coût fiscal majoré permet au cédant ou à l'autre personne, selon le cas, de réaliser au point de vue fiscal la perte refusée, et ce, en augmentant la perte ou en réduisant le gain qui aurait autrement résulté de cette aliénation. Toutefois, s'il s'agit d'un bien amortissable, le cessionnaire de celui-ci n'a pas à attendre l'aliénation subséquente de ce bien pour pouvoir commencer à bénéficier de la perte refusée. En effet, il peut le faire à compter de l'année d'acquisition du bien par le biais d'une dépense d'amortissement annuelle plus élevée qu'il peut alors réclamer.

Modifications proposées. Les modifications proposées, qui sont plutôt d'ordre technique, visent principalement à uniformiser et à améliorer ces règles. Ces modifications permettront notamment une meilleure cohérence entre celles-ci. Ainsi, dans un premier temps, le test de la période de 60 jours, 30 jours dans le cas d'un bien amortissable, deviendra le test applicable pour l'ensemble de ces règles. Par conséquent, il remplacera la condition qui était prévue pour plusieurs de celles-ci à l'effet qu'il devait y avoir aliénation d'un bien en faveur de certaines personnes spécifiques. Toutefois, cette dernière condition continuera de prévaloir dans le cas de l'achat ou du rachat par une société de ses propres actions, et ce, en raison du fait qu'un tel test serait alors généralement inapplicable.

Dans un deuxième temps, la notion de «personnes ayant certains liens avec le cédant» et utilisée dans le cadre de ce test et qui peut varier actuellement de façon importante selon la règle antiévitement applicable est remplacée par la nouvelle notion de «personnes affiliées». Ainsi, les mêmes catégories de personnes seront visées pour l'application de chacune de ces règles. À cet égard, il est à noter que, de façon générale, la notion de «personnes affiliées» reprend les différentes catégories de «personnes ayant certains liens avec le cédant» qui étaient visées par les anciennes règles et en prévoit de nouvelles qui sont complémentaires à celles-ci.

Dans un troisième temps, le mécanisme d'ajout prévu par ces règles afin de permettre ultérieurement la reconnaissance de la perte refusée est, sauf dans le cas des articles 237 et 238.3 de la Loi sur les impôts, retiré et remplacé par un nouveau mécanisme visant un but semblable et dont les principaux éléments sont les suivants: a) la perte refusée ne pourra être accordée ultérieurement qu'au cédant du bien à perte; b) sauf si le bien à perte était un bien amortissable, une immobilisation intangible, le cédant sera réputé subir une perte semblable à celle qui lui a été refusée, et ce, généralement au moment où surviendra en premier soit l'aliénation ultérieure, à l'extérieur du cadre de ces règles antiévitement, du bien à perte ou du bien identique, soit le changement de résidence ou du statut fiscal du cédant, soit la liquidation ou un changement de contrôle de celui-ci; c) dans le cas où le bien à perte était un bien amortissable ou une immobilisation intangible, le cédant sera réputé continuer à posséder un bien semblable dont le coût fiscal pour lui sera égal au montant de la perte refusée. Cette dernière pourra donc être reconnue au point de vue fiscal par le cédant par le biais des déductions normalement prévues à l'égard de ce bien, tels amortissements, pertes terminales ou autres déductions semblables.

Enfin, d'autres modifications d'ordres divers sont apportées à ces règles. À cet égard, mentionnons celle prévoyant que le droit d'acquérir un bien soit dorénavant considéré comme un bien identique à ce bien, et ce, afin d'empêcher que le test de la période de 60 jours puisse être contourné en procédant par l'acquisition au cours de cette période d'un tel droit au lieu du bien lui-même, et aussi par l'acquisition de ce dernier après la période. Je pense qu'on va avoir besoin d'un exemple.

Mme Leblanc: C'est très, très technique, M. le Président.

M. Bégin: On en a un ici, si vous permettez, on va peut-être en prendre connaissance ensemble.

Le Président (M. Duguay): ...exemple.

M. Bégin: Oui, alors, je vous réfère au document Table des matières des sujets, Points saillants, Uniformisation et amélioration des différentes règles concernant le traitement fiscal. Exemple: Monsieur A détient 100 actions de la compagnie X achetées au coût de 1 $ chacune. Les actions ont perdu 0,50 $. Monsieur A a donc une perte potentielle de 0,50 $ qu'il souhaite réaliser pour pouvoir la déduire. Il vend ses actions et réalise une perte de 50 $. Si, dans les 30 jours qui suivent ou qui précèdent sa vente, il acquiert de nouveau des actions identiques, on considérera que la perte est apparente et que Monsieur A ne peut la réclamer en déduction puisqu'il ne s'est pas réellement départi de ses actions. La perte sera, dans ce cas, ajoutée au coût de ses nouvelles actions. Dans cet exemple, Monsieur A est considéré affilié à lui-même. Il me semble que c'est clair.

Mme Jérôme-Forget: Juste pour comprendre l'exemple, puisque vous utilisez un exemple, est-ce que tu permets, madame...

Mme Leblanc: Certainement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, quelqu'un qui voudrait, dans le fond, utiliser ce mécanisme-là parce qu'il a fait un profit ailleurs, puis il décide de faire une perte, ne pourrait pas s'il rachetait l'action? C'est ça?

M. Bégin: C'est-à-dire qu'on dit: Il faut que vous fassiez une véritable perte. Si vous vendez votre action – vous avez payé 1 $ – et qu'elle ne vaut que 0,50 $, vous avez le droit de réclamer la perte, pas de problème. Cependant, si ce n'est qu'un jeu ou une apparence...

Mme Jérôme-Forget: Puis que vous rachetez à 0,50 $?

M. Bégin: ...en ce sens que, dans les 30 jours qui suivent la perte de 1 $, vous la vendez 0,50 $ puis, 30 jours après, vous la rachetez à 0,50 $ vous n'avez pas réellement subi une perte au point de vue fiscal. Vous avez fait un jeu pour essayer de palper ou de toucher tout de suite votre perte, mais elle n'est pas réelle.

Mme Jérôme-Forget: Mais vous avez fait une perte, vous la rachetez à 0,50 $, mais vous avez fait une perte.

M. Bégin: Oui, mais c'est une perte qu'on considère qui n'est pas réclamable à ce stade-là. En fait, vous êtes comme si vous aviez toujours gardé votre action qui valait 1 $, elle était à 0,50 $, vous dites que vous l'avez vendue, mais vous en achetez une équivalente à 0,50 $.

Mme Jérôme-Forget: Donc vous avez 30 jours seulement?

M. Bégin: C'est ça.

Mme Leblanc: C'est une règle antiévitement qui fait en sorte...

M. Bégin: Oui. On ne veut pas les jeux, en fait, les fausses pertes. Une vraie perte, oui, mais une fausse perte, non.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, on applique aussi cette règle-là, s'il y avait un transfert, par exemple, dans une même famille, là où il y a des liens, on ne pourrait pas... Moi, par exemple, je vends mes actions à perte...

M. Bégin: À votre conjoint.

Mme Leblanc: ...et racheter dans les 30 jours, à mon conjoint ou à ma fille, les mêmes actions au même prix.

M. Bégin: Exact.

Mme Leblanc: Alors, c'est une règle antiévitement.

M. Bégin: Vous pouvez les acheter, mais vous ne pouvez pas déduire une perte, parce que l'impôt considère que vous ne vous êtes vraiment pas départie du bien en question. C'est comme si vous l'aviez gardé, la perte était là, vous l'avez gardé.

Mme Leblanc: Alors, on prolonge ce lien-là au conjoint même si...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc...

M. Bégin: Soixante jours.

Mme Leblanc: Soixante jours dans le cas des conjoints?

M. Bégin: Non, dans tous les cas. C'est la même chose.

Mme Leblanc: Trente jours avant, 30 jours après. O.K.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Bégin: Ce qu'on pourrait ajouter... ça pourrait s'appliquer à un immeuble, par exemple, aussi. Si vous avez une perte qui était réclamable sur cet immeuble-là, vous faites le même truc, vous vous départissez de votre bien, vous le rachetez. Ce n'est pas considéré comme étant une perte réelle.

Le Président (M. Duguay): M. le député.

(11 h 30)

M. Williams: Oui, je comprends les 30 jours qui suivent la perte de 50 $, malgré que peut-être je ne suis pas d'accord avec ça – parce que je pense que c'est une perte quand même – mais je ne comprends pas dans votre explication, si, dans les 30 jours qui suivent ou qui précèdent la vente... Comment? Maintenant, je suis perdu, là. Je comprends la logique, que vous avez dit que vous avez vendu moitié prix et que vous avez racheté, je ne suis pas d'accord avec ça nécessairement, mais je comprends la logique. Comment on peut faire ça? Avant, nous avons réclamé la perte, parce que, selon votre explication, vous parlez de 30 jours avant de vendre aussi. Est-ce que Me Morin peut m'expliquer ça à moi comme...

M. Bégin: Belle question, Me Morin!

M. Williams: Mais, si j'ai bel et bien compris l'explication... et ce n'est pas la première fois que Me Morin essaie d'expliquer des choses à moi, et souvent elle a réussi...

M. Bégin: Elle réussit?

M. Williams: Oui, mais pas toujours.

Le Président (M. Duguay): Alors, Me Morin.

M. Bégin: Alors, vous avez une chance d'augmenter votre moyenne au bâton.

Mme Morin (Josée): Alors, Josée Morin, ministère du Revenu. Bien, voici, c'est que, évidemment, on l'a mentionné, il s'agit d'une règle qui empêche un contribuable de réaliser une perte qui en réalité ne serait qu'une perte apparente. Alors, si on reprend l'exemple qui est donné: Vous détenez des actions depuis un certain temps, vous pouvez avoir ces actions-là depuis un an, depuis six mois, peu importe, et vous avez une perte potentielle sur ces actions-là parce qu'elles ont perdu de la valeur. Vous le savez, vous êtes intéressé à réaliser votre perte. Alors, vous pourriez acheter des actions identiques avant de vous départir de celles-là ou vous pourriez le faire après. Mais, dans l'un ou l'autre cas, que vous fassiez votre transaction d'achat de biens identiques avant votre disposition, en fait, dans la période de 30 jours avant ou dans la période de 30 jours après, les règles vont s'appliquer. Alors, finalement, on ne pourrait pas éviter l'application de la règle du seul fait qu'on a acquis de nouvelles actions avant de disposer des actions sur lesquelles la perte potentielle se trouve.

M. Williams: J'ai acheté les 100 actions, comme votre exemple, en juin l'année passée. En janvier cette année, c'est déjà tombé, le prix, mais j'ai acheté quand même à moitié prix. À ce temps-là, j'ai acheté ça de plus, un autre 100 actions, à 0,50 $ par action, parce que je pense que ça va monter. Finalement, ce n'est pas vraiment monté, et je vends les premières 100 actions à 0,50 $. Avec ça, c'est une perte, une vraie perte?

Mme Morin (Josée): Dans quel délai? C'est ce qui est important.

M. Williams: Mais non.

M. Bégin: Oui. Si vous les vendez...

M. Williams: O.K. J'ai acheté ça...

M. Bégin: Non, non, si vous les vendez dans les 30 jours qui suivent la date de votre deuxième achat, ça ne sera pas considéré. Mais, si vous les vendez 40 jours après, oui, ça va être considéré.

M. Williams: Non, attends, là, attends, j'ai acheté 100 actions...

Une voix: Ça, c'est le fédéral qui a proposé ça.

M. Williams: ...O.K., dans le mois de juin, whatever, septembre l'année passée. En janvier, pour un prix plus bas, j'en ai acheté un autre. Maintenant, j'ai 200 actions. J'arrive, 29 jours après l'achat du deuxième 100, et je vends le premier 100, pour une perte de 50 %, whatever. C'est une perte sur le premier 100 actions. Je garde encore les actions à 100 et, si elles baissent encore, je vais avoir une autre perte. Je ne comprends pas, je m'excuse.

M. Bégin: L'État considère que vous n'avez pas réalisé vraiment une perte...

M. Williams: C'est une vraie perte.

M. Bégin: ...puis la preuve se retrouverait dans le fait que vous avez acheté d'autres actions. Si vous attendiez 40 jours, vous auriez votre perte, à ce moment-là. Mais, en bas de 30 jours, on considère que vous avez fait un jeu pour réclamer une perte, mais que réellement vous n'avez pas disposé de vos biens.

M. Williams: Mais, avec cette logique, vous n'allez jamais contrôler mes actions, parce que c'est une perte.

Mme Jérôme-Forget: ...tu vas être obligé de le faire, cher.

M. Williams: Mais, je ne comprends pas la logique, c'est une perte, parce que j'ai payé 1 000 $ pour ça, ou 100 $, et maintenant j'ai perdu 50 $. J'ai quand même pensé que je pouvais faire de l'argent sur cette action et j'ai acheté ça à moitié prix, que je peux perdre ou je peux faire de l'argent encore, mais c'est des pommes et des oranges, deux choses différentes, selon moi.

Mme Jérôme-Forget: À mon avis, là...

M. Williams: Peut-être que Monique peut expliquer ça.

Mme Jérôme-Forget: Non, je ne peux pas l'expliquer...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: ...parce que j'ai de la misère à le comprendre. Et je me demande qu'est-ce qui a inspiré les gens pour arriver avec une telle réforme, parce que j'imagine qu'il doit y avoir une certaine logique. Parce que quelqu'un qui investit à l'occasion, effectivement, va subir une perte, parce qu'il y a eu un gain en capital. Il va essayer de faire corroborer les deux choses en même temps. Alors là il va y avoir des jeux de passe-passe... qui vont se vendre ailleurs puis qu'on va faire acheter par d'autres, puis...

Mme Leblanc: Moi, j'aurais peut-être une question concernant les personnes affiliées. J'aimerais bien qu'on m'explique la notion de «personnes affiliées», si ça s'étend à un conjoint de fait, ça va jusqu'où, qu'est-ce qu'on entend par «personnes affiliées».

M. Bégin: «Personnes affiliées», définition.

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Bon, alors la notion de «personnes affiliées», on le mentionne dans le texte, c'est une notion qui est plus large que celle qui prévalait pour l'ensemble des dispositions qui sont couvertes. Je pense que la façon la plus simple de l'expliquer, c'est de donner quelques exemples de ce que sont des personnes affiliées. On précise notamment qu'une personne est affiliée avec elle-même, une personne sera affiliée à son conjoint, une personne sera affiliée avec une société qu'elle contrôle.

Mme Leblanc: Un conjoint de fait, là.

Mme Morin (Josée): Bien, le conjoint de fait est couvert maintenant dans notre loi, est considéré au même titre que le conjoint de droit. Alors, une société de personnes sera également considérée. Alors, une personne et une société de personnes dont elle est un associé majoritaire. Alors, ce sont autant d'exemples qui sont couverts. Donc, c'est une notion, la notion de «personnes affiliées», qui va plus loin, qui est plus large, à certains égards, que les notions qui nous permettaient d'appliquer les règles auparavant, et notamment en ce qui concerne les sociétés de personnes.

Mme Leblanc: M. le ministre, on sait que, dans la société où on vit actuellement, il y a beaucoup, beaucoup de conjoints de fait, de ménages éclatés, et tout ça, et de nouvelles familles réunifiées, et tout ça, et les conjoints essaient normalement de garder une autonomie, une indépendance financière malgré que la Loi sur les impôts veuille les considérer comme étant mariés. Ça peut causer certaines difficultés compte tenu que, si les deux conjoints ont des actions à la Bourse, mais on ne sait pas ce que l'autre fait, hein... Moi, je ne vais pas voir ce que mon conjoint achète puis qu'est-ce qu'il vend dans le mois. Ça peut me causer des gros problèmes, parce que, moi, je peux vendre les mêmes actions, avoir une perte, et mon conjoint de fait peut, durant la période de 30 jours précédant... en tout cas 60 jours avant ou après, acquérir des actions, et on va être pris dans ce problème, alors qu'il n'y a absolument aucune présomption de notre part d'avoir voulu faire ce scénario-là. Je pense que le projet de loi ne tient pas compte de ces particularités-là, puis ça peut causer vraiment des préjudices au contribuable qui n'a pas cherché ce genre de...

M. Bégin: L'État a fait avancer, par le biais de l'impôt, certains concepts sociaux, comme celui du conjoint de fait, en voulant les reconnaître, alors que peut-être la société, sous certains angles, n'était pas à reconnaître les choses. Mais ça a sa contrepartie. Il est évident qu'en considérant que les personnes – comment on dit ça? – pas liées, mais assimilées...

Une voix: Affiliées.

M. Bégin: Affiliées. On considère ces personnes-là, quelle que soit leur volonté, comme étant dans une position telle qu'elles puissent s'influencer mutuellement pour faire en sorte de bénéficier de certains avantages que la loi ne veut pas leur accorder, à moins que les conditions spéciales soient rencontrées. On dit: Si vous le faites dans ces conditions-là, on ne considérera pas que c'est de façon libre ou encore autonome que vous l'avez fait, mais vous l'avez fait entre personnes liées.

Mme Leblanc: À mon sens, la loi va trop loin. On aurait probablement dû l'arrêter simplement à la personne elle-même qui dispose de ses biens puis qui décide d'en faire ce qu'elle veut, là.

M. Bégin: Il va falloir qu'on écrive au fédéral. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Mais, je veux dire, on n'est pas obligé de s'harmoniser entièrement et parfaitement au fédéral, on peut décider d'arrêter à la personne, à l'individu même cette harmonisation-là.

M. Bégin: C'est un terrain glissant, ça.

Mme Leblanc: Vous le savez, on n'est pas toujours et complètement harmonisés. D'ailleurs, le projet de loi n° 390, je vous le rappelle, a pour but d'harmoniser certaines dispositions de la loi.

M. Bégin: Certain.

Mme Leblanc: On peut en parler bien, bien longtemps, sauf qu'on serait hors sujet. Moi, je pense qu'il y a vraiment un problème. Il risque d'y avoir beaucoup de problèmes là. Moi, je fais juste regarder ma position à moi puis je peux vous assurer que je n'ai absolument aucune idée des achats que mon conjoint peut faire à la Bourse puis des ventes qu'il peut réaliser, et je ne voudrais pas être tenue personnellement responsable de ne pas pouvoir utiliser cette perte-là dans mes actifs à moi, je ne voudrais vraiment pas que ça m'arrive. Alors, je me mets à la place de tout contribuable du Québec puis je me dis: On ne peut pas accepter une telle chose.

M. Bégin: Il faut se rappeler que ce n'est pas de nous, cette question du 30 jours, 60 jours, là, c'est l'uniformisation des règles pour tous les cas. On le dit à la page 9: «Ainsi, dans un premier temps, le test de la période de 60 jours deviendra le test applicable pour l'ensemble de ces règles.» Alors, c'est déjà un test qui existe, on n'invente rien là-dessus, sauf qu'on l'applique maintenant de façon générale plutôt que d'avoir des règles variables pour différentes hypothèses.

(Consultation)

M. Bégin: Puis, c'est vrai, vous avez réussi à nous faire oublier une règle. Quand votre conjoint, si c'était le cas... ça ne marcherait pas. Si votre conjoint vendait puis que, vous, vous vendiez, à moins que vous ne vendiez de l'un à l'autre... C'est une condition première, il faut que vous ayez cédé à l'autre. Alors, comme vous n'avez pas cédé à l'autre, la règle ne s'appliquerait pas.

Mme Leblanc: On parle d'actions boursières.

M. Bégin: Non, non, mais on s'entend...

Mme Leblanc: On parle d'actions boursières...

M. Bégin: Oui, oui.

Mme Leblanc: ...j'achète un montant x de parts...

Une voix: Ou d'un immeuble.

M. Bégin: Ou d'un immeuble. Non, non, pas rien que d'actions boursières, un immeuble, mais si...

Mme Leblanc: On y va au niveau d'actions, parce que je pense que le problème est plus...

M. Bégin: Non, mais la condition, elle n'existe pas, puisque vous vendez votre action, vous ne la vendez pas à une personne, dans ce cas-ci, vous la vendez à la Bourse, hein?

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Bégin: Donc, ce n'est pas à votre conjoint. L'hypothèse pour que la règle s'applique, c'est que vous ayez cédé à quelqu'un de proche votre action et que vous la rachetiez de cette personne-là dans un avenir rapproché. Alors, si vous l'avez vendue sur le marché libre, je ne crois pas que l'hypothèse puisse s'appliquer.

(11 h 40)

Mme Jérôme-Forget: Non, mais, M. le ministre, est-ce que ça s'applique au marché boursier? Quelqu'un qui détient des actions, qui veut subir une perte parce qu'il a fait un gain de capital ou quelque chose comme ça, et qu'il rachète des actions dix jours plus tard... Je ne les vends pas à mon partenaire, je les rachète, ça s'applique?

M. Bégin: Bien là c'est-à-dire que, d'après moi, non. Vous ne l'avez pas vendu à une personne assimilée, vous ne vous l'êtes pas vendu à vous-même, mais vous le rachetez.

Mme Jérôme-Forget: Je rachète des parts de quelqu'un d'autre, je rachète vos parts. J'ai vendu les miennes, je rachète de quelqu'un d'autre.

M. Bégin: Si vous les rachetez pour vous-même, oui, vous êtes affiliée à vous-même.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Je vous dis qu'il va se trouver des trucs...

M. Bégin: Alors, reprenons l'hypothèse de Mme Leblanc...

Une voix: La députée de Beauce-Sud.

M. Bégin: ... – excusez-moi, vous avez bien raison, la députée de Beauce-Sud – elle posait le problème en relation avec son conjoint. S'ils ne se vendent pas des actions l'un à l'autre, ils peuvent vendre des actions sans aucun problème. Puis, même si l'autre savait la perte, ça n'a pas de rapport. Mais, si, par rapport à elle-même, elle vend ses actions qui valaient 1 $, elle les vend à 0,50 $ et qu'elle en rachète elle-même à 0,50 $ dans le délai de 30 jours, la règle va s'appliquer à elle-même, mais pas à cause de son conjoint, à cause d'elle-même.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'était comme ça avant, M. le Président? Est-ce que c'était comme ça? Est-ce qu'il y avait cette règle-là?

M. Bégin: Les règles qui ont été modifiées, c'est...

Mme Jérôme-Forget: C'était quoi avant?

M. Bégin: On parle d'uniformisation, là, il devait y avoir des règles quelque part.

Mme Morin (Josée): Bon. Alors, écoutez, l'ensemble des règles qui sont là, ce sont des règles qui sont en application depuis très longtemps, pour la plupart. Alors, comme on l'explique dans le regroupement, elles ne sont pas modifiées fondamentalement sur le fond, elles sont modifiées quant à leurs modalités d'application, et l'un des changements principaux, c'est l'introduction de la notion de «personnes affiliées» et l'uniformisation, par ailleurs, de certaines règles. Mais l'exemple qui était donné, entre autres, tantôt relativement à des actions boursières, la période de 30 jours avant, 30 jours après, c'est une règle qui était déjà en application depuis très longtemps. Et d'ailleurs, on doit mentionner aussi que les règles qui sont là, même les changements qui sont apportés, sont des changements qui s'appliquent depuis 1995. Alors, les changements qu'on étudie, ce sont des changements qui sont en application depuis avril 1995.

Par ailleurs, pour reprendre les interrogations sur les transactions qui sont faites, en fait il faut considérer toute transaction avec la notion de «personnes affiliées». Alors, au fond, l'exemple qui est donné ici, c'est une transaction qui est faite où une personne vend ses actions et réacquiert elle-même dans un délai de 30 jours. Alors, ça, c'est un cas d'application. Maintenant, s'il s'agit d'une transaction qui est faite avec le conjoint, les règles vont également s'appliquer parce que le conjoint est une personne affiliée, et ainsi de suite. La transaction pourrait être faite avec une société que la personne contrôle, et les règles s'appliqueraient.

Mme Leblanc: Alors, ça ne peut pas s'appliquer dans les cas d'actions boursières, parce que c'est la Bourse qui rachète et c'est la Bourse qui revend.

Mme Morin (Josée): Oui, si la personne réacquiert, l'objectif, c'est de faire en sorte que... si la perte est apparente...

Mme Leblanc: Non, je l'extensionnais à la personne affiliée, je veux dire. Au niveau de la personne, si ça s'applique, là, au niveau de la Bourse, ce que je vends à la Bourse et je rachète à la Bourse. Si je suis toute seule, c'est sûr qu'il y a un évitement fiscal... En tout cas, il y a une perte fiscale que je peux faire...

M. Bégin: Qui peut être réclamée.

Mme Leblanc: ...et qui est évidente. Sauf que, dans le cas du conjoint, la personne affiliée... On passe toujours par la Bourse. M. le ministre tantôt nous disait: Non, il ne pourra pas y avoir... à ce moment-là, il n'y a pas de transfert d'un conjoint à l'autre. Il n'y a pas de transfert, c'est que, moi, je n'ai pas vendu à mon conjoint, j'ai vendu à la Bourse, et mon conjoint, dans la même période, a acheté. La période de 30 jours avant, ou précédents, ou après.

Mme Morin (Josée): Alors, à ce moment-là, comme le conjoint est une personne affiliée par rapport à vous-même; le test, la période de 30 jours pourrait s'appliquer. Au fond, ce qu'on veut faire, c'est qu'entre personnes affiliées...

M. Bégin: Alors, j'avais tort tantôt.

Mme Leblanc: Alors, c'est ça, je risque donc d'être pénalisée, M. le ministre. C'est le contraire de ce que vous nous disiez tantôt, là.

M. Bégin: Oui, je n'avais pas compris ça, mais là...

Mme Morin (Josée): Mais tout ça se fait dans le contexte où ce que l'on veut éviter par l'application de ces règles-là, c'est qu'une personne puisse réaliser maintenant une perte, alors que dans les faits on la considère comme une perte apparente. Et il faut dire que la perte n'est pas perdue, la perte ne sera que différée. Et, en fait, l'ensemble de ces règles-là visent à faire en sorte qu'on ne puisse pas reconnaître la perte à un moment donné, mais elle sera néanmoins, cette perte-là, reconnue lors d'une aliénation qui sera faite hors du cadre de ces règles-là. Alors, dès que la personne vendra ses actions et s'en départira réellement sans réacquérir de biens identiques ou sans qu'une personne affiliée le fasse, à ce moment-là la perte sera reconnue aux fins fiscales. Alors, il s'agit simplement de différer le moment où une perte est reconnue lorsqu'on considère que la perte, dans les faits, n'est qu'une perte apparente. Alors, la personne s'est départie, sans se départir réellement, de ses biens, puisqu'elle est a réacquis un bien identique.

Mme Leblanc: Mais vous conviendrez avec moi que, dans l'exemple que je vous ai cité précédemment, le contribuable qui veut assumer cette perte-là parce qu'il a des raisons de vouloir faire cette perte-là pourrait être aliéné dans ses droits par cette loi fiscale qui fait en sorte que, si son conjoint a décidé dans la même période d'acheter, il ne pourra pas se prévaloir de la perte au moment où il voulait s'en prévaloir. Donc, il y a un préjudice qui est causé au contribuable qui, dans l'exemple que je vous ai donné tantôt, veut aliéner ses biens sans savoir ce que son conjoint a acheté ou vendu.

M. Bégin: Mais ce n'est pas un préjudice, c'est que l'État ne veut pas que ça existe.

Mme Leblanc: C'est un préjudice.

M. Bégin: L'État ne veut pas que ça existe. Vous ne pouvez pas réclamer un avantage que l'État vous donne si vous ne respectez pas les conditions pour l'obtenir. Une des conditions, c'est que vous ne disposiez pas dans les 30 jours de la vente de l'action. C'est la condition, sinon... On ne vous enlève rien, c'est vous qui essayez d'avoir quelque chose auquel vous n'avez pas droit.

Mme Leblanc: Dans le cas que vous nous dites, vous allez obliger des conjoints de fait qui sont très indépendants financièrement à indiquer au conjoint: Il ne faudra pas que tu achètes telle sorte d'action parce que je veux me prévaloir, moi, de mes pertes sur ces actions-là durant 30 jours, alors...

M. Bégin: C'est ça que ça veut dire.

Mme Leblanc: ...achète-toi-z-en pas puis... Donc, pendant 60 jours, on restreint le conjoint.

M. Bégin: En fait, c'est 30 jours, la plupart du temps. C'est si vous avez essayé...

Mme Leblanc: 30 jours avant ou après.

M. Bégin: Oui, je comprends, mais c'est parce que l'hypothèse de 30 jours avant, c'est ce que disait le député de...

Une voix: Marguerite-Bourgeoys.

M. Bégin: Non, pas Marguerite-Bourgeoys, Nelligan. Non, c'est parce que je référais à votre exemple de tout à l'heure, que le député de Nelligan avait donné. Là, c'était 30 jours avant, mais, la plupart du temps, vous avez acheté depuis longtemps, vous vendez, c'est dans les 30 jours qui suivent qu'il ne faut pas racheter vos actions, parce que là on considère, quoique vous ayez eu à l'esprit... que vous avez voulu réclamer une perte à laquelle vous n'avez pas droit.

Le Président (M. Duguay): Alors, le député de Nelligan s'est inscrit, et la député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. On essaie de comprendre ça. Je suis un petit actionnaire, j'ai vendu mes actions pour une perte. Si je rachète les mêmes choses dans 29 jours, le fisc dit que je n'ai pas une perte. Si je rachète la même chose dans 31 jours, j'ai une perte. Bienvenue dans le monde du fisc, et je vais essayer d'expliquer ça à mon banquier, parce que j'ai eu une perte dans une façon ou l'autre.

Je voudrais vraiment savoir: Est-ce que le ministre québécois est d'accord avec cette mesure? Parce que j'ai entendu qu'il est en train de faire ça parce que c'est de l'harmonisation avec Ottawa. Je voudrais, un, savoir: Est-ce qu'il est d'accord avec ça pour de vrai?

Et je voudrais aussi, comme j'ai toujours demandé les questions: C'est quoi, l'impact financier de cette mesure? Parce que, je présume, le gouvernement est en train de faire ça parce que c'est une façon de fermer, selon lui, un trou pour équilibrer ses livres, parce qu'il a pensé que le monde utilise une règle que le fisc veut fermer. Je voudrais savoir c'est quoi, l'impact financier, parce que je suis convaincu que chaque article de chaque loi écrit par le ministère du Revenu est bel et bien étudié. Il y a une raison pour ça, il y a une étude sur l'impact financier, et je voudrais savoir ça. Et je voudrais savoir: Est-ce que le ministre est vraiment d'accord avec cette mesure? Nonobstant que j'accepte que ça n'arrive pas tout de suite – c'est en vigueur au moment où on parle – je voudrais savoir, après cette discussion, est-ce qu'il trouve ça logique?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Bégin: La décision à cet égard, que je sois d'accord ou pas, a été prise il y a quatre ans, puisque ça fait déjà quatre ans qu'elle est appliquée dans les faits. Alors, tout ce qui est...

M. Williams: Est-ce que c'est vraiment appliqué? Est-ce que c'est applicable?

M. Bégin: Oui, oui, c'est ce que Me Morin vient de dire, là, depuis 1995, qu'elle a mentionné, que c'était appliqué sur le plan concret. Donc, aujourd'hui, ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question de rendre la loi conforme à notre action. Que ce soit l'action fédérale ou l'action québécoise, c'est la même chose. Actuellement, c'est rendre conforme à l'action québécoise. Cette décision-là est prise, ça a été pris par le ministre des Finances, qui l'applique. Alors, aujourd'hui, sur le plan technique, le ministre du Revenu apporte les modifications. Donc, mon opinion là-dessus...

M. Williams: Et l'impact financier, c'est quoi?

M. Bégin: L'impact financier, je n'ai pas de notes ici à l'effet des impacts financiers sur le gouvernement, comme tel.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez déposer ça plus tard?

M. Bégin: En fait, ça ne peut être qu'un impact positif.

M. Williams: Positif pour le fisc.

M. Bégin: C'est pour empêcher d'avoir des impacts négatifs. Non, non, mais c'est ça.

M. Williams: Il me semble que...

M. Bégin: C'est une perte évitée.

Mme Leblanc: Ça peut quand même nous permettre de comprendre l'ampleur du problème, là.

M. Bégin: Bien, on ne peut pas savoir combien de personnes l'auraient fait si on n'avait pas fermé la porte. Combien de personnes? Je ne sais pas.

M. Williams: Mais, je présume, en 1995, nous avons vu une différence, là, en 1995-1996.

M. Bégin: Je ne sais pas combien d'actions madame... combien de pertes elle subit par semaine. Ha, ha, ha! Non, mais on ne le sait pas. C'est dans l'intention des gens, là, on ne le sait pas.

(11 h 50)

M. Williams: Mais il me semble qu'il y a une différence de comportement entre 1995 et 1996; on peut avoir au moins une idée de la grandeur de la situation avant. Non?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, ce qu'on me dit, pour voir l'impact, il va falloir qu'on recule dans les archives parce que ça a été fait en 1971. Ce qui a été fait en 1995, oui, oui, oui, c'est l'harmonisation des règles et ce qu'on a ici aujourd'hui. En fait, c'est ça qui date de 1995, pas l'application du principe que quelqu'un qui veut éviter ou pas, là... Alors, ça, ça date de 1971. Je suis convaincu que vous ne me demanderez pas d'aller voir ça, parce que je ne suis pas sûr que je le ferais. Ha, ha, ha! Ça date de l'époque de l'introduction du gain en capital.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bien, pour répondre au ministre, M. le Président, j'aimerais bien connaître des fonctionnaires leur habilité à suivre ces dossiers. Je les mets au défi, parce que ça doit être extrêmement complexe. Je présume même que 99 % du monde ne connaissent même pas ce règlement-là, donc...

M. Bégin: Mais c'est fait au niveau de la déclaration d'impôts.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord, mais, quand on ne connaît pas... Je veux dire, je vais tester cette information-là dès que je vais sortir de cette enceinte.

Deuxièmement, on a voulu aller chercher les gains en capitaux, d'accord? Quelqu'un qui voudrait, dans le fond, éviter une perte.

M. Bégin: Non, profiter d'une perte.

Mme Jérôme-Forget: Profiter d'une perte. Est-ce que quelqu'un qui a fait un gain en capital, d'accord, et que... Parce, que si on veut être logique, il faut être logique dans tous les sens.

M. Bégin: Bien, il voudrait compenser un par l'autre.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais quelqu'un a fait un gain en capital, il a acheté des actions, mettons, à 10 $ et les vend à 20 $. Le lendemain, la part vaut 10 $, il a fait un gain de capital.

M. Bégin: Il a fait son gain entre l'achat puis la vente.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Bon, est-ce que, à ce moment-là, il pourrait imaginer de pouvoir faire une perte? Parce que, le lendemain...

M. Bégin: Bien non, il a fait un profit.

Mme Jérôme-Forget: Il a fait son profit, lui, oui, d'accord, je suis correcte.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. J'ai essayé de suivre un peu, à travers la lecture et les explications que le ministre nous a données, en quoi cette disposition, cette modification pourrait améliorer les règles applicables, parce que c'est un des objectifs, n'est-ce pas, des modifications apportées. On nous dit d'ailleurs: Les modifications proposées, qui sont plutôt d'ordre technique, visent principalement à uniformiser et à améliorer ces règles. Alors, j'aimerais que le ministre me donne deux exemples d'amélioration des règles, parce que je ne les vois pas, moi, comme étant une façon d'améliorer.

Deuxième élément, on me dit que l'un des changements majeurs, c'est le fait d'avoir substitué à «personnes ayant certains liens avec le cédant» la notion de «personnes affiliées». C'est un changement de sémantique, mais on sait très bien que la sémantique n'est pas neutre. Donc, si on a modifié le concept de «personnes ayant certains liens avec le cédant» par «personnes affiliées», c'est parce qu'il y a une raison, et j'aimerais bien que le ministre me l'explique en termes d'impact. Est-ce que le fait de parler de «personnes affiliées», ça va chercher plus de personnes? Est-ce que ça précise davantage le lien avec la personne qui cède? C'est quoi, la logique derrière cette modification sémantique?

M. Bégin: Bien, je pense que dans votre question vous avez donné, à toutes fins pratiques, les réponses. Effectivement, l'utilisation des «personnes affiliées», par opposition à «les personnes ayant certains liens avec le cédant», c'est parce que, par «personnes affiliées», on sait mieux qui est visé que par l'ancien. Je n'ai pas l'explication de détail, mais c'est clair que c'est ça qu'on vise. Deuxièmement, quand on dit...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, mais est-ce que vous pouvez, M. le Président... Est-ce que vous pouvez expliquer à quoi ça réfère?

M. Bégin: Regardez, je vais répondre complètement, puis après ça vous pourrez peut-être reposer votre question.

Deuxièmement, quand on a dit que le test de la période de 60 jours, avec les variations qu'on a dit, deviendra le test applicable pour l'ensemble de ces règles, bien, c'est que je comprends de ça que dans certains cas la règle ne s'appliquait pas, de 60 jours, et là on va la rendre uniforme pour tout le monde, dans tous les cas. Alors, c'est deux améliorations qui sont apportées et qui vont apporter des bénéfices dans leur application.

Mme Houda-Pepin: Il y a une notion qui veut que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, si on a changé le concept de...

M. Bégin: Avez-vous la définition de «personnes affiliées»?

Mme Houda-Pepin: ...«personnes ayant certains liens avec les cédants». Par «personnes affiliées», je voudrais savoir à quoi réfère «personnes affiliées». Est-ce qu'on a une idée précise? Parce que là on est en train de...

M. Bégin: Je vais demander qu'on me sorte la définition de «personnes affiliées».

Mme Houda-Pepin: Exactement. J'ai besoin d'avoir une définition claire pour savoir ça touche qui, ça couvre quoi exactement.

M. Bégin: Ça ne sera pas long, on va me sortir la disposition. Vous l'avez? Alors, Me Morin, pouvez-vous nous dire quelle est la définition de «personnes affiliées», s'il vous plaît?

Mme Morin (Josée): Écoutez, la définition de «personnes affiliées», en fait, il y a un chapitre qui a été intégré pour ça. Alors, il s'agit de plusieurs dispositions dans la loi qui sont très explicites, par rapport à la situation qui prévalait antérieurement. Alors, ce qu'on avait, on référait antérieurement à des personnes ayant certains liens avec le cédant, ce qui était vraiment un concept moins précis. Maintenant...

M. Bégin: Excusez-moi, est-ce que c'était défini dans la loi, ça?

Mme Morin (Josée): Non, il n'y avait pas de définition à cet égard-là, et là, maintenant, c'est un concept défini. Alors, on pourrait en faire la lecture, mais il y a vraiment plusieurs articles, et c'est très détaillé. Alors, toutes les situations...

M. Bégin: Pouvez-vous donner les numéros?

Mme Houda-Pepin: Sans aller dans les détails, pourriez-vous me dire la modification? Quelle est la différence entre «personnes ayant certains liens avec le cédant» et «personnes affiliées»? Est-ce qu'on a élargi le concept pour inclure d'autres personnes? Si oui, lesquelles?

Mme Morin (Josée): Oui, assurément. Assurément, c'est un concept qui est plus large. C'est difficile, peut-être, de le donner de façon détaillée, mais, de façon générale, le concept de «personnes affiliées» est un concept qui recoupe une plus grande réalité, qui vise une plus grande réalité que le concept de «certains liens avec le cédant».

M. Bégin: Quel est le numéro de l'article, là?

Mme Morin (Josée): On retrouve les définitions de «personnes affiliées» aux articles 21.0.1, 21.0.2, 21.0.3...

Mme Leblanc: De la Loi sur les impôts, mais pas de notre projet de loi n° 29.

Mme Morin (Josée): ... – oui, oui dans le projet, c'est dans le projet – et 21.0.4.

Mme Leblanc: O.K. Mais à quels articles vous faites référence dans le projet de loi n° 29?

Mme Morin (Josée): Les articles... Ah! le...

Mme Houda-Pepin: Oui, nous sommes en train d'étudier le projet de loi n° 29 justement.

Mme Morin (Josée): L'article 11.

M. Bégin: L'article 11. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, de ce qui suit... Et là on a 21.01, ça va jusqu'à 21.04.

Mme Houda-Pepin: Alors, si on a la définition effectivement à l'article 11, est-ce que vous pouvez m'expliquer la portée de la modification, puisque...

M. Bégin: Bien, je crois, Mme la députée...

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi, M. le Président...

M. Bégin: M. le Président, c'est parce que là on peut vouloir expliquer la portée de quelque chose, mais, avant, nous avions un texte qui disait «personnes ayant certains liens avec le cédant». Alors, chacun était laissé à son interprétation, ça pouvait être la parenté, ça pouvait être le conjoint de fait ou, peut-être que oui, peut-être que non. Aujourd'hui, pour éviter cette difficulté-là, on a défini, dans 21.01, etc., le sens qu'on doit y donner. Là, s'il faut qu'on interprète ce que le législateur a pris la peine de définir dans quatre articles sur trois pages, on n'en sortira pas, M. le Président. Je pense qu'on ne peut pas faire de meilleure définition que de dire: Voilà le texte qui prévoit... On pourrait en faire la lecture, mais là je pense que ce n'est pas l'exercice devant lequel on est placé.

Par exemple, «pour l'application de la présente partie, sont des personnes affiliées ou des personnes affiliées les unes aux autres:

«a) un particulier et son conjoint;

«b) une société et l'une des personnes suivantes:

«i) une personne par qui la société est contrôlée;

«ii) chaque membre d'un groupe de personnes affiliées par qui la société est contrôlée;

«iii) le conjoint d'une personne décrite à l'un des sous-paragraphes i et ii;

«c) deux sociétés, si, selon le cas:

«i chaque...»

J'en ai deux pages comme ça. Alors là, si on veut me demander d'apporter, M. le Président... on ne peut pas la donner.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais reposer ma question. Nous avons la référence où on définit le sens de «personnes affiliées», et ma question... Étant donné que c'est une modification qui est apportée, je voudrais savoir quelle est vraiment la différence entre l'ancienne disposition et la nouvelle. Vous m'avez dit que la notion de «personnes affiliées», ça élargit davantage, donc ça inclut ce qui n'était pas inclus avant. Qu'est-ce qui a été ajouté et qui est compris dans «personnes affiliées» qui ne se trouvait pas dans l'ancienne disposition?

(12 heures)

M. Bégin: Il n'y avait pas d'ancienne disposition qui définissait ce qu'était une personne ayant certains liens avec le cédant, donc c'était laissé à l'interprétation du taxeur ou de l'État. Alors, qu'est-ce que c'était? Pour éviter les difficultés que ça peut poser à tout le monde, que ce soit à l'État ou aux citoyens, on a défini ce qu'était la personne affiliée, maintenant. Alors là, c'est clair, c'est les personnes qui sont là. Alors qu'avant ça pouvait être bien des personnes qui étaient incluses, puis bien des personnes qui auraient dû être incluses qui ne l'étaient pas. Alors là on a un texte clair. Je pense qu'on ne peut pas aller de bonne foi au-delà de ça, sinon on tourne en rond comme un chien qui court après sa queue.

Mme Houda-Pepin: O.K. Ça, vous pouvez appliquer ça sur vous si vous voulez, mais, moi, je cherche à comprendre. Alors, je reviens à la question et je voudrais qu'on m'explique, étant donné qu'on a élargi la notion pour y ajouter d'autres personnes qu'on a incluses dans le vocable «affiliées», je voudrais qu'on m'explique la portée de ça. Parce que, au niveau de l'application sous le vocable «personnes ayant certains liens avec le cédant», on savait exactement comment ça s'appliquait, cette disposition-là. Là, on veut l'élargir. Il y a une raison. Pourquoi est-ce qu'on veut l'élargir? Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi?

M. Bégin: Le projet vise d'abord, on le sait, à harmoniser les choses, mais, d'autre part, c'est que, quand un terme comme celui «personnes ayant certains liens avec le cédant» n'est pas défini dans une loi, ça peut laisser place à beaucoup d'interprétation, à la fois de la part du citoyen comme de la part de l'État, et que, vu que c'est des concepts quand même qui sont importants, qui visent des situations précises, on a avantage à le préciser. Pour éviter que l'interprétation varie dans le temps, on a jugé à propos d'introduire ce qu'était une personne affiliée. Essentiellement, ça reprend à peu près ce qu'il y avait entièrement dans le concept ou de ce qu'on avait retenu du concept de cette personne ayant un certain lien avec le cédant, mais ça n'a pas visé à dire, on remplace le sens un tel par un autre, on ajoute telle chose à telle autre. C'est un concept global. Alors, c'est le plus loin qu'on puisse aller, à moins qu'on veuille reprendre l'interprétation qui a été donnée pendant 10 ans à ces mots-là, dans tous les cas qui existent. Je m'excuse, là, mais ce n'est pas le type d'exercice auquel on se prête.

Le Président (M. Duguay): Alors, ça va?

Mme Houda-Pepin: À la page 8, on nous dit: De plus, les catégories de personnes ayant certains liens avec le cédant peuvent varier de façon importante d'une règle à l'autre. Est-ce qu'on peut être plus explicite?

M. Bégin: Où est-ce que vous avez pris le texte? Moi, je n'arrive pas à le retrouver.

Mme Houda-Pepin: Je suis à page 8.

Le Président (M. Duguay): Quel alinéa?

Mme Houda-Pepin: Le dernier, M. le Président. «De plus, les catégories de personnes ayant certains liens avec le cédant peuvent varier de façon importante d'une règle à l'autre.»

M. Bégin: C'est ce que je vous disais tout à l'heure. À la fois dans la même règle, on peut l'interpréter comme voulant dire telle chose et, dans des situations différentes d'une règle qui était appliquée dans différentes hypothèses, cette même expression là pouvait être interprétée de manière différente. De manière à éviter ces interprétations qui varient, on dit: Dorénavant, «personnes affiliées» va s'appliquer dans toutes les règles de la même façon, ça sera toujours la même chose, un peu comme on dit dans la page 9, Modification proposée: «Ainsi, dans un premier temps, le test de la période de 60 jours deviendra le test applicable pour l'ensemble de ces règles.» Avant, je comprends de ce texte-là que ce n'était pas toujours le même test, et là on dit: C'est fini, le jeu, ça va être la même règle pour tout le monde. Même chose pour «catégories de personnes ayant certains liens».

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le sujet 3?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Si on regarde l'article 21.0.3... On va essayer de donner un exemple, là, parce qu'on parle toujours de personnes affiliées, puis ça semble ici que c'est ça qu'est le problème de ce qu'on est en train d'étudier. Moi, je suis propriétaire d'une entreprise qui vend des équipements informatiques et j'ai trois associés. On est à parts égales actionnaires dans cette entreprise-là. Personnellement, moi, j'achète des actions de Microsoft. J'ai acheté des actions de Microsoft. Aujourd'hui, je réalise ma perte parce que j'ai envie de la réaliser, parce que j'ai des raisons de vouloir la réaliser.

M. Bégin: Ce n'est pas la bonne journée.

Mme Leblanc: Or, dans les 30 jours suivant ma vente, un conjoint d'une de mes associées ou d'un de mes associés décide, lui aussi, d'acheter des actions de Microsoft...

M. Bégin: Pas «lui aussi». Vous avez vendu.

Mme Leblanc: Oui, moi, j'ai vendu. Lui décide d'acheter des actions de Microsoft parce qu'il y croit bien que la débandade qu'on a connue hier ne restera pas là et que Microsoft va reprendre le terrain perdu. Je peux être pénalisée de ça, oui ou non, dans la réalisation de ma perte?

M. Bégin: Si vous êtes une des personnes affiliées, tel que décrit là, la réponse, c'est que vous ne pourrez pas bénéficier de cette perte-là...

Mme Leblanc: Alors, on voit que ça va très, très loin, là, parce que c'est personnellement que j'ai acheté ça, et finalement c'est le conjoint d'une de mes associées qui...

M. Bégin: J'ai bien dit: Si vous entrez dans une des hypothèses qu'il y a là, là.

Une voix: ...

M. Bégin: Pardon? C'est ça, si vous êtes une affiliée; si vous n'êtes pas une affiliée, ça ne marche pas.

Mme Leblanc: Bien, c'est parce que, si je suis copropriétaire d'une entreprise... On dit bien que «chaque membre d'un groupe de personnes affiliées par qui la société est contrôlée» et on dit bien, au point iii, «le conjoint d'une personne décrite à l'un des sous-paragraphes i et ii». Alors, ça va loin, là, ça s'étend très loin, la notion de personnes affiliées. Je comprends que le législateur a voulu resserrer pour être sûr qu'il n'y aurait plus d'interprétation, qu'on saurait qui est le cédant et qui sont les personnes affiliées ou qui ont des liens avec le cédant. Mais là je pense que vraiment on a précisé la portée de ça et on est allé très loin dans l'application de la loi. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. Bégin: Il faut que vous soyez une société contrôlée, là, il faut que vous soyez en contrôle. On dit que, si vous êtes en contrôle, vous décidez, donc c'est vous qui décidez...

Mme Leblanc: Alors, non seulement la portée de la loi m'oblige à demander à mon conjoint ce qu'il a fait, mais ça me demande aussi d'exiger de tous les conjoints de mes associés, incluant mes associés, de ne pas faire de vente ou d'achat de ces actions-là au moment où, moi, je veux réaliser ma perte. Ça va loin.

M. Bégin: Si vous êtes le conjoint d'une personne qui est partie d'un groupe de personnes affiliées qui contrôle la société, oui.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Mais peut-être que Me Morin peut répondre. Dans votre exemple, il semblerait que non, mais...

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, évidemment, il faut regarder, pour déterminer si une personne est affiliée à une société dont elle détient des actions puis si elle fait partie d'un groupe de personnes affiliées, il faut regarder vraiment l'affiliation partout. Alors, il y a une définition aussi de la notion de groupe de personnes affiliées. Dans l'exemple que vous donnez, si vous possédez 25 % des actions... Vous dites que vous étiez propriétaire avec trois autres personnes? Bon...

Mme Leblanc: À parts égales.

Mme Morin (Josée): À parts égales, alors chacun possède 25 % des actions. Alors, il n'y a personne, comme tel, qui contrôle la société. Mais là il faut regarder maintenant si les gens constituent un groupe de personnes affiliées entre elles. Mais, s'il s'agit de gens qui...

M. Bégin: Mettons, nous quatre, là.

Mme Morin (Josée): Bon, alors, on ne constituerait pas, normalement, un groupe de personnes affiliées; si on prend des gens qui ne sont pas conjoints, il n'y aurait pas de groupe affilié dans ce cas-là. La règle, dans l'exemple que vous donnez, n'aurait pas d'application. Alors, si vous réalisez une perte, ce n'est pas parce qu'un autre des actionnaires de la société aurait réacquis... à moins qu'il s'agisse de votre conjoint, là.

Mme Leblanc: Mais, si je lis bien, on dit là que «pour l'application de la présente partie, sont des personnes affiliées ou des personnes affiliées les unes aux autres chaque membre d'un groupe de personnes affiliées par qui la société est contrôlée». La société est contrôlée par l'ensemble des quatre personnes.

M. Bégin: Ils peuvent être quatre personnes mais ne pas être un groupe affilié, c'est ce que je comprends de...

Mme Leblanc: Bien, si je fais partie d'une société que je contrôle, je deviens affiliée automatiquement aux autres actionnaires ou aux autres propriétaires de l'entreprise.

M. Bégin: Si les deux personnes du bout contrôlent la compagnie, je peux ne pas être...

Mme Houda-Pepin: À parts égales, elle a dit.

M. Bégin: ...partie du groupe affilié.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas ça qu'elle a dit. Elle contrôle, elle, il y a deux autres partenaires...

Une voix: Trois autres.

M. Bégin: Mais c'est parce que j'avais compris... L'exemple n'était pas celui-là.

Mme Jérôme-Forget: ...trois autres partenaires, puis ils ont quatre partenaires dans une entreprise.

M. Bégin: Oui.

Mme Jérôme-Forget: L'épouse d'un...

M. Bégin: Bien, si c'est un groupe affilié, la réponse, c'est: Elle va être assujettie.

Mme Jérôme-Forget: Alors donc, il faut savoir le portefeuille non seulement de notre entreprise, mais le portefeuille privé d'une entreprise, des quatre partenaires, y compris les conjoints? Bien, c'est ça, là, que ça veut dire.

Mme Leblanc: Moi, si je lis bien, là, une personne affiliée, c'est «une personne par qui la société est contrôlée ou chaque membre d'un groupe de personnes affiliées». Si je fais partie d'une entreprise, je suis copropriétaire à parts égales avec trois autres, je fais partie d'un groupe de personnes affiliées par qui la société est contrôlée. Je suis membre d'un groupe par qui la société est contrôlée. La société est contrôlée par les quatre. Et on est au chapitre iii, le conjoint d'une personne décrite, donc chaque membre d'un groupe de personnes affiliées, chaque membre de la petite entreprise que nous possédons à quatre.

(12 h 10)

Mme Morin (Josée): Si vous me permettez, on va reprendre du début, ça va peut-être être plus simple. Alors, si on lit l'article 21.0.3, on dit: «Pour l'application de la présente partie, sont des personnes affiliées ou des personnes affiliées les unes aux autres:

«a) un particulier et son conjoint;» – alors, ça, ce cas-là, il est clair. Ensuite, on dit:

«b) une société et l'une des personnes suivantes:» Alors là, l'affiliation se situe entre la société et l'une des personnes énumérées.

Alors, une société sera affiliée avec une personne par qui la société est contrôlée. Donc, si j'ai plus de 50 % des actions d'une société, je suis donc affiliée avec la société. Alors, premier cas d'affiliation. Ensuite, on dit: Une société et chaque membre d'un groupe de personnes affiliées par qui la société est contrôlée. Qu'est-ce qu'un membre d'un groupe de personnes affiliées? Alors, pour le savoir, il faut que je sache qu'est-ce qu'un groupe de personnes affiliées. Je dois aller voir l'article 21.0.1, qui me dit qu'un «"groupe de personnes affiliées" désigne un groupe de personnes dont chaque membre est affilié à chaque autre membre du groupe». Alors, s'il s'agit de personnes physiques, il faut nécessairement donc que je parle de... je suis affiliée à moi-même et je suis affiliée à mon conjoint, mais il n'y a pas d'autres personnes, dans le cas des personnes physiques, qui sont visées.

Alors, pour faire partie d'un groupe de personnes affiliées, le plus bel exemple qu'on pourrait donner, c'est une personne et son conjoint qui constitueraient un groupe affilié. Alors, à ce moment-là, la société serait affiliée avec chacun des membres de ce groupe affilié là. Donc, la société serait affiliée à la fois à monsieur et à la fois à madame qui est la conjointe. Bon.

Mme Jérôme-Forget: L'exemple que ma collègue donnait, ce n'était pas ça. Ce sont quatre propriétaires... Vous dites donc que ça ne s'applique pas... Essentiellement, vous dites...

Mme Morin (Josée): Si on continue à descendre l'article, on va voir qu'on n'arrivera pas à la conclusion qu'il s'agit dans ce cas-là d'un groupe de personnes affiliées.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais parce que là ça devient très compliqué. Elle dit qu'ils sont quatre partenaires d'une même société, et donc elle doit, elle, savoir quel est le portefeuille des trois autres en tout temps. Non?

Mme Morin (Josée): Non. Parce que, de toute façon, elle n'est pas affiliée à la société puisque, dans un premier temps, elle ne la contrôle pas et elle ne fait pas partie d'un groupe de personnes affiliées. Donc, la notion de personnes affiliées ne s'applique pas dans ce cas-là.

Mme Jérôme-Forget: Dans l'exemple que vous donnez, là, il n'y a personne qui contrôle, il n'y a personne qui a le contrôle de la société, de la manière que vous parlez. Si on est quatre puis on possède 25 % des actions de l'entreprise, alors il n'y a personne qui a le contrôle, dans la définition que vous dites.

Mme Morin (Josée): Exact. Mais c'est ça, et les règles ne s'appliquent pas.

Mme Jérôme-Forget: Mais ce n'est pas exact. Les quatre ont le contrôle.

Mme Morin (Josée): Oui, mais vous ne formez pas un groupe affilié, dans l'exemple que vous donnez, à moins que... Si, parmi les quatre, il y a deux personnes qui sont les conjoints l'un de l'autre et qu'à eux deux ils possèdent plus de 50 % des actions, bien là, à ce moment-là, ils vont constituer un groupe de personnes affiliées qui contrôle la société; à ce moment-là, chacun des deux serait considéré comme étant affilié avec la société.

M. Bégin: On pourrait modifier votre exemple. Au lieu de mettre 25-25-25, mettez, pour le couple, 30-30, 20-20.

Mme Morin (Josée): C'est ça.

M. Bégin: Là, vous seriez majoritaires, le couple, et vous seriez des personnes affiliées et vous contrôleriez la société. Donc, à ce moment-là, vous seriez là. Mais, si vous êtes à 25-25, vous n'avez pas le contrôle, donc vous n'êtes pas dans l'hypothèse qui s'applique.

Mme Leblanc: Donc, le problème se pose si, moi et mon conjoint, nous avons des actions...

M. Bégin: De la société.

Mme Leblanc: ...on possède 30 % chacun des actions et que notre associé en a moins, associé et son conjoint.

M. Bégin: Donc, vous, ça s'appliquerait. Mais les personnes qui seraient minoritaires ne seraient pas, elles, dans un groupe affilié, donc ne seraient pas... Alors, s'ils vendent des actions, ça n'a pas rapport avec vous.

Mme Leblanc: Eux autres ne font pas partie du groupe affilié. Donc, la notion, finalement, le problème qu'on discute s'arrête tout simplement au conjoint.

M. Bégin: Toujours une question de conjoint.

Mme Morin (Josée): Mais, si on poursuit l'exemple, au fond, la question d'affiliation, elle va jouer si vous disposez d'actions et que la société avec laquelle vous êtes affiliée réacquiert des actions identiques, vous seriez visée par la règle. Mais, s'il se trouve que les gens qui sont actionnaires avec vous, avec lesquels vous n'êtes pas affiliée, qui ne constituent pas un groupe affilié, eux-mêmes réacquièrent dans un délai de 30 jours des actions identiques à celles que vous avez vendues, les règles ne s'appliqueraient pas dans ce cas-là.

Mme Leblanc: Ça s'applique au conjoint et ça s'applique à la société.

M. Bégin: ...à la société.

Mme Morin (Josée): En fait, ça s'applique quand il y a un lien d'affiliation entre une personne et une autre ou une personne et une société. Alors, à ce moment-là, ce qu'on regarde, c'est s'il y a eu disposition des actions, on regarde s'il y a eu une acquisition, dans la période de 30 jours, d'actions par une personne affiliée. Et là, «personne affiliée» peut comprendre la société que l'on contrôle avec son conjoint.

Mme Leblanc: Alors, dans ce cas-ci, je suis propriétaire, toujours, de ma petite entreprise en informatique, je veux me départir de mes actions de Microsoft pour réaliser une perte, et la loi antiévitement fera en sorte que ma société, l'entreprise en question, ne puisse acquérir dans les 30 jours suivant la disposition de la perte de telles actions de Microsoft pour finalement... O.K. C'est beau.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, mais, de la façon dont c'est rédigé, ce n'est pas ça que ça dit. Une personne affiliée, il y a «un particulier et son conjoint», d'accord, ça, c'est clair. «Une société et l'une des personnes suivantes:

«i. une personne par qui la société est contrôlée».

Donc, l'exemple de ma collègue, elle serait une personne qui ferait partie de la société. Petit 2...

M. Bégin: Excusez, mais il faut qu'elle contrôle elle-même la société, seule, pas avec son conjoint, dans cette hypothèse-là. C'est celle-là, c'est une personne qui contrôle la société.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais, si nous sommes quatre à 25...

M. Bégin: Non, non, mais, dans son hypothèse, vous êtes quatre, puis vous êtes une personne, vous ne contrôlez pas la société. Il faut que vous soyez avec d'autres pour contrôler la société.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, il faut qu'avec une autre personne on devienne majoritaires.

M. Bégin: C'est parce que vous avez dit: Une société et l'une des personnes suivantes: une personne par qui la société est contrôlée. Une personne, c'est... je peux être actionnaire avec trois autres mais contrôler la société tout seul. Dans ce cas-là, ça s'appliquerait à moi. Ce n'est pas l'exemple qu'elle a donné. Si on arrive à son exemple, que c'était 50, ça ne s'appliquait pas, ça n'existait que lorsque c'était 30, 26, 26, ça faisait 52, ça marchait. À ce moment-là, c'est l'hypothèse 2: chaque membre d'un groupe de personnes affiliées par qui la société est contrôlée. Ces deux personnes-là, ayant 52 % des parts, contrôlent la société. Donc, ça s'appliquerait entre elles. Puis, le troisième, c'est le conjoint d'une personne décrite à l'un des sous-paragraphes i et ii. La conjointe n'est pas en contrôle parce qu'elle n'est pas une des propriétaires de la compagnie. Mais la conjointe d'une de ces deux personnes-là qui contrôlent, c'est l'hypothèse iii. Oui.

Mme Jérôme-Forget: C'est relié au contrôle d'une corporation.

M. Bégin: Oui. Quand c'est la société. Entre individus, ce n'est pas le contrôle, c'est la relation. Ce serait une bonne description, ça, je pense.

Mme Houda-Pepin: Et le contrôle, c'est en fonction de la majorité?

M. Bégin: Majorité. Bien, je pense qu'il n'y a pas d'autres définitions.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça.

M. Bégin: C'est 50 plus un. C'est comme au référendum.

Mme Houda-Pepin: Oui. Moi, je demeure quand même assez réticente aux explications qui nous sont données. Il y a une zone d'inconfort que j'ai par rapport à cette notion de personnes affiliées, il y a une ambiguïté aussi. On n'en mesure pas vraiment l'impact et je ne vois pas comment cette modification peut améliorer les règles. Alors, je repose la question au ministre. Donnez-moi un exemple, deux exemples par lesquels on va améliorer les règles en apportant les modifications de «personnes affiliées» pour remplacer la notion de «personnes ayant certains liens avec le cédant».

M. Bégin: J'ai épuisé ma capacité à vous apporter les arguments qui vous convaincraient, alors je vous réfère simplement aux données qui me restent. Ce n'est que de l'harmonisation, et c'est le fédéral qui a adopté ces mesures. Donc, je vous réfère à ça. Je désespère de vous convaincre de quoi que ce soit.


Arrangements de services funéraires et de sépulture

Le Président (M. Duguay): Alors, sur le point 3, est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Alors, le sujet 4.

M. Bégin: Alors, M. le Président, sur le quatrième sujet. La Loi sur les impôts permet à un particulier d'accumuler en franchise d'impôts les intérêts provenant des montants versés dans le cadre d'un arrangement établi dans le but de régler au préalable ses frais de services funéraires, et ce, dans la mesure où ces sommes ne sont pas utilisées à d'autres fins. Le plafond de versements par arrangement et par particulier est de 15 000 $. Le montant total retiré d'un tel arrangement en vue de payer les frais de services funéraires à l'égard d'un particulier doit être inclus dans le calcul du revenu du fournisseur des biens et des services.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin d'introduire à l'égard des arrangements concernant l'entretien d'une sépulture des règles semblables à celles applicables aux arrangements de services funéraires. Le montant maximum qui pourra être versé par un particulier pour des services d'entretien d'une sépulture sera fixé à 20 000 $. Donc, alors que nous avions une déduction de 15 000 $ pour les préarrangements funéraires, on permet maintenant un montant additionnel de 20 000 $ à l'égard de l'entretien de la sépulture. Je présume que le montant, c'est pour prévoir un entretien pendant, sans jeu de mots, pour l'éternité. Alors, Mme...

(12 h 20)

Une voix: ...Forget.

M. Bégin: ...Forget. Et, concernant les coûts, là, on n'a aucune information d'impact financier quelconque.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que vous voulez compléter, maître? Non, ça va? Est-ce qu'il y a des questions sur le point 4?

Mme Leblanc: Oui, je voudrais essayer de comprendre. L'élargissement des règles, il touche quoi en particulier?

M. Bégin: C'est que, avant, les préarrangements funéraires, bon, c'était pour le service funéraire comme tel, on avait le droit d'aller jusqu'à concurrence 15 000 $. Dorénavant, un même individu qui aura fait des préarrangements funéraires pourra dire: Moi, je veux m'assurer qu'il y aura entretien de ma sépulture ad vitam aeternam. Alors, j'aurai le droit d'accumuler, de la même façon que mon 15 000 $, 20 000 $ additionnels pour cette fin-là, avec les mêmes types d'arrangements qu'on peut faire.

Mme Leblanc: Et comment on réalise cette franchise d'impôts là de 20 000 $ au moment où on vit? Comment on la réalise?

M. Bégin: C'est que vous pouvez... ça nous ramène un petit peu à notre fonds en fiducie, tantôt, là. C'est les intérêts qui proviennent des montants que vous versez chaque année...

Mme Leblanc: ...à une agence de services funéraires.

M. Bégin: C'est, mettons, un service de maison funéraire, là.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Alors, ces intérêts-là ne sont pas imposables, c'est ce que je retiens, moi, de la mesure, c'est en franchise d'impôts. On dit que la personne qui verse une somme d'argent... Et, évidemment, ça s'accumule; les intérêts de ça, en principe, devraient être considérés comme étant un revenu; je ne sais pas si c'est entre les mains de celui qui le verse ou celui qui reçoit... C'est le fournisseur...

Mme Leblanc: Exactement. Est-ce que c'est l'agence de services funéraires qui...

M. Bégin: Là, je ne sais pas. Qui...

Une voix: ...

M. Bégin: C'est celui qui est le fournisseur de biens et services. Donc, comme tantôt, notre fiduciaire de fonds en fiducie qui dépose l'argent... là, il le reçoit de quelqu'un, mais il le dépose, les intérêts sont libres, sinon ça serait considéré comme étant un revenu pour lui et il devrait donc payer ses impôts. Alors, je pense que l'analogie est presque complète, là.

Mme Leblanc: La personne, comme... Admettons, moi, je prends les services d'une agence de services funéraires...

M. Bégin: Oui?

Mme Leblanc: Mettons, moi, je prends un contrat avec une compagnie qui offre des services funéraires, de sépulture, des préarrangement; la somme que je lui verse, moi, je ne la déduis pas d'impôts, et les revenus qu'eux vont faire sur l'argent que je leur aurai versé seront aussi exemptés d'impôts.

M. Bégin: Exact.

Mme Leblanc: Quand est-ce que le gouvernement va imposer? Est-ce qu'il y aura une imposition à un certain moment donné?

M. Bégin: Bien là, je présume que, quand le décès va arriver, il va y avoir livraison de services, en tout cas pour l'arrangement préfunéraire et l'entretien, et là ça va être imposable. C'est ça, Me Forget?

Le Président (M. Duguay): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): C'est qu'aujourd'hui vous achetez un arrangement de services funéraires, vous payez 15 000 $...

Une voix: ...

Mme Forget (Johanne): Il y a différents arrangements, mais admettons qu'on prend le type A, qui est: on paie aujourd'hui au cas où on mourrait demain, mais... on paie aujourd'hui 15 000 $. L'entreprise de services funéraires dépose ce montant-là en fiducie. Dans 20 ans, au moment du décès, le 15 000 $ plus les intérêts accumulés vont être remis au fournisseur de services qui est l'entreprise de services funéraires, et, pour lui, à ce moment-là, ça devient son revenu d'entreprise. Aujourd'hui, j'ai payé 15 000 $, les intérêts s'accumulent libres d'impôts. On considère que le montant d'intérêts va pallier peut-être l'inflation au fil des ans. Alors, dans 20 ans, l'entrepreneur de services funéraires va prendre le capital et les intérêts pour offrir le service qu'on se doit d'avoir. Pour lui, c'est un...

Mme Leblanc: Et si jamais il y avait...

Mme Forget (Johanne): Je m'excuse. Pour lui, c'est son revenu d'entreprise. Au moment où il y a décès, il offre le service et il retire ce qu'on a payé 20 ans plus tôt pour ce service-là.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a une obligation d'abord d'avoir une fiducie pour l'agence qui donne le service? Et, si jamais il y avait une différence entre les coûts de la sépulture et le montant – admettons que ça aurait généré un profit – qu'est-ce qui arrive?

Mme Forget (Johanne): Pour votre première question, c'est la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture. C'est une loi québécoise, le chapitre A-23.001, qui régit les règles concernant le dépôt des montants en fidéicommis. On régit quels types de fiducies, qui peut être fiduciaire de ces fiducies-là, tout est régi dans cette loi-là.

Votre deuxième question...

M. Bégin: ...des profits ou des pertes.

Mme Forget (Johanne): Si ça coûte moins cher finalement ou il y a plus d'intérêts qui ont été générés que prévu, le montant en retour est remis à la succession, tout simplement. Pour la partie arrangements services funéraires, pour la partie sépulture, entretien de la sépulture, c'est une fiducie qui est irrévocable, ça, les montants, ils s'en vont pour l'entretien du cimetière, puis ça, on n'aura pas de retour là-dessus. Mais, pour l'achat du cercueil et des arrangements funéraires, s'il y a trop d'argent finalement, la succession va avoir un retour sur ces montants-là.

M. Bégin: Là-dessus, ça veut dire que, si on a prévu que ça coûterait 15 000 $, on donne des argents sur 20 ans, on dit ça fait tant par année. Mais, si la sépulture coûte plus cher, à ce moment-là, que prévu parce qu'il y a eu une inflation et que ça coûte plus cher, ou que ça coûte moins cher, là on établit vraiment le coût en tenant compte de l'inflation et de tous les autres aléas, ou bien si on garde le même chiffre?

Mme Forget (Johanne): Non, bien, en pratique, je ne me suis pas renseignée dernièrement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Forget (Johanne): ...sur l'achat d'arrangements funéraires. Mais j'imagine qu'on va offrir un service équivalent à ce qu'on a choisi aujourd'hui, puis on peut s'attendre à ce que le montant d'intérêts pallie l'inflation. J'imagine que ça doit arriver, là...

M. Bégin: Pas mal égal.

Mme Leblanc: Au niveau de la fiducie, est-ce que vous pouvez nous renseigner s'il y a vraiment une distinction dans les fonds qui servent à l'entretien de la sépulture et les fonds qui doivent servir aux arrangements funéraires? Il y a vraiment une distinction prévue dans la loi sur les fiducies?

Mme Forget (Johanne): La Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture prévoit même qu'on ne peut pas faire l'acquisition de ces services-là dans un même contrat. C'est deux contrats distincts, en fait deux fonds distincts.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Vous avez changé le plafond à 20 000 $ parce que Ottawa a offert ça?

M. Bégin: D'un autre plafond. Avant, il y avait juste 15 000 $, mais maintenant le 15 000 $ demeure, ça, c'est pour les arrangements funéraires...

M. Williams: C'est ça.

M. Bégin: ...puis on dit: Pour les services, tu pourras le faire, mais c'est 20 000 $.

M. Williams: O.K. Et c'est la même chose qu'à Ottawa, là?

M. Bégin: Oui.

M. Williams: Oui et...

M. Bégin: On a harmonisé ça aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui, oui, c'est de l'argent. Et c'est déjà en vigueur?

M. Bégin: Madame.

Mme Forget (Johanne): Ces mesures-là sont en vigueur depuis le 1er janvier 1993.

M. Bégin: 1993?

M. Williams: 1993.

Mme Leblanc: Ça prend plusieurs années. C'est ça que je pensais aussi, avec le projet de loi n° 390, que ça finirait par arranger des choses qui durent depuis trop longtemps.

M. Bégin: Il y a eu combien de projets de loi d'harmonisation depuis ce temps-là?

Mme Forget (Johanne): C'est que les règles, au départ, de services funéraires ont été introduites dans le projet de loi en 1996. En 1996, quand on a introduit les premières règles pour les arrangements de services funéraires, on s'harmonisait dans le cours normal. Ils ont réalisé entre-temps que dans certaines provinces les services funéraires, c'était une chose, puis les services de sépulture, c'était une autre chose, alors qu'au départ on s'attendait à ce que la mesure couvre tout ça, l'ensemble. Alors, quand ils sont arrivés, je crois que c'est à leur budget 1997, au budget fédéral 1997, ils ont dit: Compte tenu des lois particulières dans les provinces, il arrive des cas où c'est distinct, alors on veut pallier à notre erreur du début. Alors, ils ont fait rétroactivement entrer la mesure au 1er janvier 1993. Le budget 1997 n'était pas sanctionné en 1997; le budget 1997 fédéral a été sanctionné en 1998. Nous, on donnait suite à ce projet de loi sanctionné, déposé en mai 1999. Donc, le délai s'explique.

M. Bégin: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci beaucoup, Me Forget. C'est tout le temps que nous avions. Ajournement sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. C'est l'étude du projet de loi n° 29, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Alors, nous en étions rendus au cinquième sujet, si les informations que j'ai eues – ayant dû m'absenter en fin de matinée – sont bonnes.


Personnes handicapées

Alors, au cinquième sujet, nous allons écouter le ministre nous donner ses explications et nous allons tous souhaiter que nos débats non seulement se déroulent cet après-midi dans leur sérénité habituelle, mais avec peut-être encore plus d'efficacité.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, la Loi sur les impôts comprend certaines dispositions dont le but est d'alléger le fardeau fiscal des particuliers qui souffrent d'un handicap physique ou mental grave et prolongé. Ainsi, une personne qui fait la preuve de son handicap en produisant une attestation d'un médecin ou, dans le cas d'une déficience visuelle, d'un médecin ou d'un optométriste a droit au crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique grave et prolongée prévu aux articles 752.0.14 et 752.0.15. Par ailleurs, les personnes handicapées peuvent également déduire dans le calcul de leurs revenus certains montants à titre de frais médicaux.

Modifications proposées. Les dispositions de la loi régissant la déduction par des particuliers de montants à titre de frais médicaux sont modifiées de façon notamment à élargir le cadre des frais médicaux reconnus pour l'application du crédit d'impôt non remboursable pour frais médicaux. Ainsi seront dorénavant reconnus les frais médicaux suivants: 50 % du coût d'un climatiseur nécessaire à un particulier pour composer avec la maladie ou une déficience chronique grave dont il est atteint, jusqu'à concurrence de 1 000 $; 20 % du coût d'une fourgonnette qui, au moment de son acquisition ou dans les six mois suivant ce moment, est adaptée pour le transport d'un particulier en fauteuil roulant, jusqu'à concurrence de 5 000 $; les frais d'un interprète gestuel; les frais de déménagement dans un logement plus accessible, jusqu'à concurrence de 2 000 $; les dépenses raisonnables afférentes aux transformations apportées à la voie d'accès au lieu principal de résidence d'un particulier ayant un handicap moteur grave et prolongé en vue de lui faciliter l'accès à un autobus; la rémunération d'un préposé aux soins à temps partiel, dont le maximum passe de 5 000 $ à 10 000 $ et de 10 000 $ à 20 000 $ si le particulier est décédé dans l'année. On peut présumer qu'il a eu recours à des soins additionnels dans cette période précédant le décès.

Par ailleurs, la loi est également modifiée afin d'introduire pour le bénéfice de particuliers admissibles le nouveau crédit d'impôt remboursable pour frais médicaux qui vise à compenser en partie la perte des prestations spéciales pour un prestataire de la sécurité du revenu qui entre sur le marché du travail. Ainsi, ce crédit d'impôt remboursable est égal à 25 % de la partie des frais médicaux d'un particulier admissible qui excède 3 % de son revenu net familial. Toutefois, il ne peut excéder 500 $ et est réduit de 5 % du revenu net familial excédant 17 500 $.

En dernier lieu, la loi est modifiée afin de permettre à un particulier qui souffre d'une déficience auditive de faire la preuve de son handicap pour l'application du crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique grave et prolongée en produisant au ministère une attestation délivrée par un audiologiste.

Les impacts financiers ne sont pas disponibles, M. le Président. On a cependant encore une fois, comme ce matin, les estimés qui avaient été faits pour le gouvernement fédéral au moment de l'adoption de la mesure. Alors, pour les personnes handicapées, l'élargissement du crédit pour frais médicaux: en 1997-1998, au fédéral, pour tout le Canada, c'était 5 millions; 1998-1999, 30 millions; même chose pour l'année 1999-2000. En ce qui concerne le nouveau crédit remboursable pour frais médicaux, en fait c'est moins cinq également la première année; moins 30, la deuxième; mais là c'est moins 40, 1999-2000.

Il n'y aura pas d'amendements importants autres que techniques pour ce sujet-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais savoir... parce que je sais que Revenu Québec a redemandé en 1997 et en 1999 aux personnes handicapées de reproduire le certificat médical attestant de leur handicap physique grave et permanent ou prolongé, et on a recommencé en 1999, et j'aimerais savoir si cette demande-là faisait suite à la modification qu'on apportait à la loi.

M. Bégin: Non. En fait, on peut le relier d'une certaine manière, puisqu'il y a... Dans le document auquel vous faites référence, la demande de certificat médical, il y a aussi l'information qui est acheminée pour dire que certaines choses qui n'étaient pas admissibles antérieurement le sont dorénavant.

Le certificat qui est demandé, c'est pour attester que la personne est toujours une personne handicapée d'un handicap grave et prolongé. La loi prévoit que normalement ce certificat-là devrait être fourni à chaque année. Sur le plan administratif, il n'est pas demandé; on prend pour acquis pendant quelques années que le certificat fourni l'année x, mettons, 1996, est toujours valide. Il arrive cependant un certain temps où, là, à ce moment-là, la validité à l'égard de l'ensemble des gens n'est pas nécessairement assurée, et on demande un nouveau certificat. Afin d'éviter des problèmes majeurs, il y a eu un comité mis sur pied, du Protecteur du citoyen, de l'Office des personnes handicapées, évidemment des gens du ministère, pour s'assurer que la formulation soit suffisamment bien faite pour bien informer les gens concernés et s'assurer qu'on minimise au maximum les impacts auprès de ces personnes-là qui sont obligées d'aller voir un médecin, de faire attester de la chose, de transmettre ce certificat-là. Bon. Alors, ça a été fait non pas en vase clos, mais avec l'Office des personnes handicapées et le Protecteur du citoyen. Bien sûr, malgré tout ça, malgré toutes ces précautions-là, ça pose quand même quelques inconvénients aux personnes en question, puisqu'elles doivent le faire, aller voir un médecin.

Je souligne cependant que, pour les personnes qui ont un handicap définitif... On comprendra que quelqu'un qui a un bras coupé, son handicap ne peut pas disparaître. Par contre, dans certains cas, il peut arriver qu'une personne soit handicapée pendant quatre ou cinq ans mais que, avec des techniques, des moyens nouveaux, on réussisse à réduire ou à faire disparaître... Alors, à ce moment-là, c'est à ces groupes-là que ça s'adresse.

Mme Leblanc: Il faut reconnaître, M. le ministre, que, à partir du moment où on obligerait les personnes handicapées à aller se présenter chez leur médecin à chaque année pour faire renouveler ce certificat-là, d'abord, ça engorge les salles d'attente des médecins, ça coûte cher au système de santé, la Régie de l'assurance maladie paie pour ça. Souvent, le contribuable va devoir payer en plus pour obtenir le petit papier écrit, parce que le médecin, lui, il dit qu'il n'est pas payé pour remplir des papiers.

M. Bégin: C'est un des handicaps, ça.

Mme Leblanc: Et, finalement, il y a aussi le fait que certaines personnes pourraient ne pas s'occuper de ce papier-là, finalement ne pas remplir la formule, ne pas se présenter chez leur médecin, pour toutes sortes de raisons. Souvent, ce sont des personnes qui sont malades, hein, on le sait. Ce sont des personnes qui ont aussi plus de difficultés à se déplacer, leur mobilité est réduite dans plusieurs cas. Donc, ce qu'on craignait, c'est que des personnes handicapées, quadriplégiques par exemple, qui vont être quadriplégiques à vie, c'est permanent, doivent quand même se présenter chez leur médecin pour remplir ce fameux certificat.

On m'a dit, quand on a téléphoné au ministère, chez vous, pour s'enquérir de cette situation-là, qu'il n'y avait pas d'encodage au système informatique qui permettait de faire la distinction entre un handicapé permanent et un handicapé temporaire et que, à ce moment-là, ça obligeait tous les handicapés à retourner voir le médecin, alors que c'est évident que ces personnes-là sont handicapées.

Maintenant, on m'a dit qu'on avait fait la moitié de l'opération en 1997, l'autre moitié de l'opération en 1999, ce qui amène, vous comprendrez, beaucoup de plaintes chez les députés puis probablement ailleurs, chez vous, dans le système, ce qui veut dire que ça prend aussi beaucoup de temps de vos fonctionnaires qui doivent répondre à ces appels-là. Est-ce que le ministre peut nous assurer que ça ne se reproduira pas, dans le sens qu'on pourra dorénavant, à partir du système informatique, encoder les personnes qui sont déficientes permanentes et leur foutre la paix le reste de leurs jours?

M. Bégin: Moi, ça m'apparaît être quelque chose sur lequel on devra travailler, absolument. J'ai même tenté de voir si on ne pouvait pas, par exemple, lorsqu'une personne était dans une institution, mettons, François-Charon, des groupes comme ça, dire: Tous les gens qui sont inscrits là pourraient faire ça. On s'est frappé au mur de la confidentialité des renseignements personnels. L'institution ne peut pas nous fournir la liste, ça serait aller à l'encontre de la loi. Mais il y a certainement moyen, comme vous disiez, peut-être de coder quelqu'un. Quand quelqu'un est quadriplégique, en tout cas de façon prévisible, il n'y aura pas de guérison dans les cinq ou 10 prochaines années. Peut-être que dans 10 ans on verra, mais...

Mme Leblanc: À moins que le Saint-Esprit...

M. Bégin: Le Saint-Esprit, bien, ça, disons qu'on met ça de côté au niveau fiscal.

Mme Leblanc: Medjugorje, on ne l'a pas eu encore au Québec.

Une voix: Lourdes.

Mme Leblanc: Lourdes.

(15 h 50)

M. Bégin: Alors, je pense qu'on devra faire en sorte que, à l'avenir, ce soient seulement les cas qui peuvent varier dans le temps, là, dans leur ampleur ou dans leur amplitude et, à ce moment-là, l'appliquer à ces gens-là, parce qu'il faudra, je suis persuadé, dans un avenir peut-être de cinq ans, revenir, encore vérifier cette chose-là. Mais, si on la limite, l'opération, au tiers ou à la moitié... Je ne sais pas quelle est la portion d'handicapés permanents ou ceux qui ne le sont pas, mais, en tout cas, au moins éliminer tous ces gens-là. Je pense que c'est une recommandation très justifiée.

Mme Leblanc: Quand vous me dites, M. le ministre, que, oui, c'est une recommandation justifiée, qu'on devrait y voir, moi, j'étais sur l'impression que vous étiez déjà en train de travailler sur ce projet-là. Est-ce que vous êtes en train de me dire que ce n'est pas avancé?

M. Bégin: C'est-à-dire que là on est au niveau de l'exécution, de celui d'informer les gens puis de recevoir les certificats. Alors, ça, c'est le travail quotidien, mais la suite des choses, elle, elle se bâtit plus lentement que ça, et ça va prendre un certain temps avant qu'on ait une réponse. Mais, moi, je pense que, d'ici la fin de l'année, on devrait être en mesure de répondre oui à votre question, ou on ne peut pas, pour des raisons qu'on sera en mesure évidemment, à ce moment-là, d'exposer.

Mme Leblanc: Parfait. Est-ce que vous savez le nombre de personnes handicapées qui reçoivent le crédit annuellement?

M. Bégin: Non.

Mme Leblanc: Il y en aurait 32 000, à ma connaissance. Ça commence à faire beaucoup de gens dans les bureaux de médecins. Alors, si on se fie qu'il y en a la moitié, ça veut dire 16 000 personnes qui se sont présentées chez leur médecin cette année, qui ont généré des frais pour la Régie de l'assurance maladie du Québec, pour le système de santé, et on sait qu'aujourd'hui on essaie, au contraire, d'éviter des coûts, là.

M. Bégin: Actuellement, on en a une, alternative, mais il faut qu'on en ait une nouvelle. Actuellement, c'est: ou on ne fait rien ou on fait ce qu'on a fait là et qui cause les inconvénients que vous soulevez. L'autre alternative, c'est de trouver une technique semblable à celle que vous proposez pour éliminer le tiers, le quart, la demie, je ne sais pas, mais des personnes qui seraient appelées dans un avenir prévisible à reprendre cette opération-là. Moi, en tout cas, la commande est passée.

Mme Leblanc: Sur le système informatique, je suis assurée que c'est quelque chose qui est assez facilement faisable en cours d'année, comme vous dites.

M. Bégin: Probablement.

Mme Leblanc: On va revenir un peu aux dispositions des lois, des modifications proposées. On dit qu'on élargit le cadre des frais médicaux reconnus pour l'application du crédit d'impôt non remboursable, donc 50 % du coût d'un climatiseur nécessaire à un particulier pour composer avec la maladie ou une déficience chronique grave dont il est atteint. Est-ce qu'on parle de personnes qui ont des problèmes respiratoires, dans ces cas-là? Est-ce que vous savez pourquoi...

M. Bégin: Plusieurs personnes qui ne sont pas capables de se déplacer, même. La chaleur, elle est particulièrement difficile pour quelqu'un qui est obligé d'être immobilisé, sans bouger. Il y a la personne qui a des problèmes respiratoires, et je pense qu'on a des conditions telles qu'une personne peut avoir besoin d'un tel climatiseur.

Mme Leblanc: Donc, on ne limiterait pas la portée de l'achat d'un climatiseur, à peu près toutes les personnes handicapées pourraient bénéficier de ce crédit-là?

M. Bégin: Bien, je ne sais pas, si quelqu'un souffre, mettons, d'une jambe coupée, il a certainement un handicap grave et prolongé, mais est-ce que le climatiseur, dans ce cas-ci, est plus requis que pour n'importe quel autre citoyen? Je ne suis pas sûr. Il n'y a pas de lien nécessairement entre le handicap et la nécessité d'avoir l'appareil.

Mme Leblanc: Vous n'êtes pas sûr. Est-ce que quelqu'un d'autre dans le ministère aurait les...

M. Bégin: C'est le fonctionnaire, avec des critères, là, qui sont énoncés. Évidemment, ça s'applique toujours un peu à des clientèles spécialisées ou particulières, parce qu'on dit, par exemple... Dans la petite note, c'est 50 % du coût d'un climatiseur nécessaire à un particulier pour composer avec la maladie. Donc, il faut qu'il y ait un lien entre la maladie et le besoin d'un climatiseur.

Mme Leblanc: Je suppose que c'est le médecin qui détermine le lien, la cause à effet?

M. Bégin: Bon, probablement le médecin. Il doit y avoir aussi des critères puis une certain évidence, une certaine logique entre les choses.

Mme Leblanc: O.K. On parle ensuite de 20 % du coût d'une fourgonnette. Alors, c'est pour l'adaptation. On veut parler pour un fauteuil roulant. On parle de l'adaptation d'une fourgonnette. C'est le 20 % du coût de la fourgonnette ou 20 % du coût de la modification dont on parle ici? C'est bien le coût de la fourgonnette?

M. Bégin: «Qui, au moment de son acquisition, est adaptée». Alors, c'est 20 % pour l'acquisition. Alors, soit qu'elle est déjà adaptée, soit qu'on devra l'adapter, jusqu'à concurrence de 5 000 $. Donc, on donne l'équivalent de 5 000 $ pour l'acquisition ou l'adaptation d'un appareil, mais c'est sur le coût de l'acquisition de l'appareil. Ça fait quoi? Quatre fois 20?

Mme Leblanc: Là, je me questionne. Pourquoi avoir choisi d'y aller avec 20 % du coût d'une fourgonnette plutôt que d'y aller avec le coût réel de l'adaptation de la fourgonnette, avec un maximum toujours de 5 000 $? Parce que, finalement, quelqu'un qui va s'acheter une fourgonnette super équipée a avantage – je veux dire, c'est le gros luxe – à ce moment-là à acheter ce qu'il y a de plus luxueux pour être capable d'aller chercher le maximum du crédit.

M. Bégin: Oui, mais le maximum, c'est 5 000 $. Puis, 5 000 $, j'ai déjà eu quelques cas de comté, ce n'est pas trop d'argent. Donc, il n'y a pas de luxe là-dedans, puis il n'y a personne qui va se payer des grosses fourgonnettes luxueuses. S'il y a une chose, moi, ce que j'en ai compris, c'est que, si ça pouvait augmenter un petit peu, ça serait juste requis et même souhaité par tout le monde, hein? Parce que 5 000 $ pour un véhicule qui a besoin d'adaptation, ce n'est pas beaucoup. C'est: plancher surbaissé, toit... En tout cas, plein d'éléments, ça coûte très cher. Alors, 5 000 $, c'est loin d'être trop, personne ne se garroche avec ça.

Mme Leblanc: Mais, à ce moment-là, ça ne répond quand même pas à ma question: Pourquoi 20 % plutôt que le coût réel de transformation?

M. Bégin: Bien, c'est parce que là, dans le coût réel, quelqu'un pourrait dépenser, mais de manière tout à fait disproportionnée.

Mme Leblanc: Non, non, mais on va garder le coût réel jusqu'à un maximum de 5 000 $. Ça n'aurait pas été plus juste et certain, là, que...

M. Bégin: Bien, 20 % de la wagonnette, ça veut dire qu'elle doit coûter... 20 000 $ ou 25 000 $?

Une voix: Remarquez qu'il peut être acheté transformé, là.

M. Bégin: Oui, c'est ça, mais ça fait un véhicule de 25 000 $.

Mme Leblanc: Une petite fourgonnette, c'est sûr que c'est...

M. Bégin: Pas très cher.

Mme Leblanc: ...au-dessus de ça souvent.

M. Bégin: Bon. Alors, déjà, ça veut dire qu'on a un plafond au niveau du 20 %, puis le 5 000 $ est un autre plafond. Il faut comprendre que, si on ne veut pas avoir trop de problèmes administratifs, on est mieux d'avoir des choses automatiques comme celles-là que d'avoir le calcul: Puis tu as mis quoi? Ça a coûté combien? Ça, je te l'accepte, ça, je te le refuse. Vous savez, le genre de problème qui n'est pas très agréable quand on parle de handicaps, de commencer à niaiser sur des 100 $. Au moins, là on a l'application automatique.

Mme Leblanc: Tout de même, on dit, comme ma collègue le disait: Le législateur ne parle jamais pour rien, alors...

M. Bégin: Il essaie, en tout cas. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Oui. Alors, il faut essayer de voir aussi...

Une voix: ...il y a eu quelques erreurs...

M. Bégin: Oui, oui. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, c'est pour ça que j'essayais de voir qu'est-ce que le législateur voulait par là, si c'était absolument nécessaire d'indiquer ça de cette façon-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le législateur de La Prairie qui veut intervenir. Peut-être le modèle du député d'Abitibi-Ouest.

M. Geoffrion: Non, c'était une question de clarification. Concernant les frais des services d'un interprète gestuel, j'aimerais savoir dans quels cas. Est-ce que, par exemple, c'est pour dans le cas d'une personne qui est aux études ou autrement?

M. Bégin: C'est général?

M. Geoffrion: C'est en général pour...

M. Lagacé (François): Ce que nous...

Une voix: ...tu t'identifies.

M. Lagacé (François): Oui, François Lagacé, du ministère du Revenu. Ce que ça couvre, ce sont les frais qui sont versés à une personne dont l'entreprise consiste à donner des services d'interprétation gestuelle. Alors, si la personne juge qu'elle a besoin de tels services et qu'elle embauche quelqu'un, ces frais-là vont être annexés.

M. Geoffrion: Ah, c'est un peu différent, là, d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je suis content que mon collègue ait demandé la question. Avec ça, les frais d'interprète gestuel, c'est un crédit d'impôt pour une compagnie, ou est-ce que c'est juste pour le travail? Je voudrais mieux comprendre ce programme. Et est-ce qu'il y a un maximum?

M. Lagacé (François): François Lagacé, encore une fois. Les frais d'interprète gestuel ne sont pas limités, et ce n'est limité que par le besoin que la personne atteinte de surdité... par les besoins qu'elle manifeste. Si elle juge qu'elle désire payer pour obtenir ces services-là, le crédit va lui être accordé. Il n'y a pas de concurrence, il n'y a pas de...

Une voix: Ça rentre dans les frais...

M. Lagacé (François): Ce sont des frais, c'est ça.

M. Williams: Il peut avoir dans une façon illimitée les frais d'un interprète calculés comme un crédit d'impôt illimité?

M. Lagacé (François): Ça va constituer des frais médicaux, et, pour autant que ce montant est accessible et excède 3 % du revenu familial de ce contribuable-là, de ce particulier, il va pouvoir déduire un montant à cet égard-là, à titre de frais médicaux, de 23 %, à titre de crédit d'impôt non remboursable. Alors, ce sont les seules limites qui existent et qui sont prévues par la loi.

M. Williams: Ces limites sont attachées avec les frais médicaux? Avec ça, ce n'est pas illimité comme ça, là.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que non, ça vient réduire son montant d'impôts à payer, de 23 % du montant à payer.

(16 heures)

M. Williams: Oui. Je n'ai jamais vu quelque chose d'aussi vague dans un document de description qui vient du ministère du Revenu que la ligne les Dépenses raisonnables – la dernière ligne – afférentes aux transformations apportées à la voie d'accès au lieu principal de résidence. Habituellement, le fisc est bel et bien connu pour chiffrer tout, d'avoir les maximums, les pourcentages. Je voudrais mieux comprendre ce programme. Je vous ai déjà aussi mentionné que j'ai mentionné, M. le ministre, aux autres ministères qu'il y a tout un problème dans ce programme, parce que souvent la personne doit avoir l'approbation du gouvernement avant qu'elle dépense de l'argent pour changer l'accès à la maison. De temps en temps – je ne commence pas un débat sur les listes d'attente – ça prend le temps. Et, si elle dépense avant qu'elle ait l'approbation, elle perd le droit d'utiliser ça comme crédit d'impôt.

Je recommande fortement qu'on puisse, avec un assouplissement administratif, si on peut voir des règles assez claires... que la personne, à ses risques, puisse quand même commencer le travail. Parce que le problème maintenant, a priori, c'est tout exclu. Mais, si les paramètres de ce programme sont assez connus, il me semble que la personne peut faire l'application, le gouvernement peut et il a le droit de faire une évaluation sur l'application, mais il peut commencer à dépenser de l'argent. Et, s'il décide de faire quelque chose de doré, chromé, quelque chose plus cher que le programme, il paie la différence.

Avec ça, je voudrais savoir, selon vous, c'est quoi, les dépenses raisonnables et comment, selon vous... Parce que je n'ai jamais vu une déclaration aussi vague que ça. Peut-être que les personnes handicapées, elles vont être très heureuses de voir ça, parce que souvent c'est très limité, mais je présume que ce n'est pas un engagement illimité de la part du ministre du Revenu. Je voudrais avoir plus d'explications.

M. Bégin: ...la réponse que les fonctionnaires vont nous donner, il est évident que la personne jouissant d'un crédit d'impôt n'a pas intérêt à dépenser follement non plus...

M. Williams: Effectivement.

M. Bégin: ...parce qu'elle sait que le différentiel, c'est elle qui va le payer. Alors, peut-être que M. Lagacé pourrait nous répondre.

M. Williams: Exactement, M. le ministre. C'est pourquoi je pense que, si on peut... C'est deux niveaux de question que j'ai demandés: C'est quoi, les dépenses raisonnables, mais aussi sur le niveau administratif. Je pense que, pour pas une cenne de plus, on peut rendre ce programme plus accessible pour ces personnes, parce qu'elles peuvent faire l'application pour ces transformations et en même temps faire ça; elles peuvent émettre les reçus plus tard et elles peuvent avoir les crédits d'impôt.

M. Bégin: M. Lagacé.

M. Lagacé (François): Dans un premier temps, la personne qui désire bénéficier des frais médicaux du type de faire des transformations à sa propriété pour faciliter l'accès à un autobus n'a pas besoin de s'adresser au ministère ou d'adresser une demande pour pouvoir bénéficier du crédit d'impôt. Elle peut procéder. Puis, quand on parle de dépenses raisonnables, finalement, c'est parce que la situation... c'est pour donner une marge de manoeuvre d'appréciation. Je pense que dans tous les cas, dépendant des installations, de la situation, de l'état de fait de chacune de ces personnes-là, les montants risquent d'être différents selon la différence qui est propre à chaque cas.

Alors, quand on parle d'un critère de dépense raisonnable, c'est un critère qu'on a souvent dans notre loi, et puis ça permet au ministre de se présenter puis d'apprécier en fonction des circonstances de chaque cas.

M. Williams: Ce n'est rien de personnel, M. Lagacé, mais, avec les histoires que nous avons entendues récemment, on doit vraiment comprendre tous les critères. Le ministre a parlé des critères logiques, mais nous avons juste entendu qu'il y a des critères... que neuf orteils amputés, ce n'est pas assez pour avoir un fauteuil roulant. J'ai entendu que, si vous pouvez marcher un peu, vous n'y avez pas droit non plus. Il y a les règles pour les appareils auditifs que, oui, le gouvernement donne, mais on décide qu'on ne répare pas. C'est comme si on ne donne pas, parce qu'une fois que c'est brisé ils sont très chers à réparer.

Avec ça, il me semble qu'on doit vraiment mieux comprendre tous les paramètres. J'accepte que le ministre aujourd'hui ne soit pas au courant de tout, j'accepte...

M. Bégin: On va donner la réponse.

M. Williams: Pardon?

M. Bégin: On va donner la réponse. Il mentionne que...

M. Williams: O.K., mais, si ça prend du temps, on peut avoir ça plus tard aussi.

M. Bégin: Pour la question de savoir si la personne doit attendre la réponse, c'est non. La personne fait les travaux, comme vous le souhaitez, elle fait des dépenses raisonnables et elle présente ses factures après, et elles sont acceptées. C'est sûr qu'une personne qui demeure à 50 pi de la rue, puis l'autre qui est à, mettons, 90 pi, ce n'est pas le même prix. Quelqu'un qui est sur un terrain plat, par rapport à quelqu'un qui est sur un terrain pentu, ça ne sera pas le même prix. Donc, la raisonnabilité va tenir compte des circonstances. C'est ce que vous souhaitiez, je pense, là.

M. Williams: Bon, je voudrais peut-être mieux comprendre l'ampleur de ces gestes, savoir, comme j'ai demandé dans les autres questions, quand est-ce que c'était mis en vigueur et c'est quoi, l'impact financier de ces gestes. Et j'espère que vous pouvez me donner ces réponses.

M. Bégin: ...mai 1997.

M. Williams: 1997.

M. Bégin: Quant aux coûts, là, on a ceux que le gouvernement fédéral avait estimés, on met le quart de ces prix-là attribuables au Québec. Là, ça peut varier légèrement, mais c'est l'ordre de grandeur. Je les ai donnés tout à l'heure, là, je ne sais pas si vous...

M. Williams: Excusez-moi, j'étais en Chambre.

M. Bégin: Ah!

M. Williams: J'essaie d'être à deux place en même temps.

M. Bégin: Pour l'élargissement du crédit, là, 1997-1998, 5 millions; 1999-2000, 30 millions. Pour le nouveau crédit remboursable pour frais médicaux, la première année, 1997-1998, 5 millions.

M. Williams: C'est tous les frais médicaux?

M. Bégin: Ça, c'est nouveau... Bien, en fait, pour les personnes handicapées et pour les frais médicaux des personnes handicapées, dans le cadre de cette disposition-là. Si je continue, pour compléter, 30 millions en 1998-1999 et 40 millions en 1999-2000. Donc, ça, ce sont les coûts estimés pour ces années-là pour les deux volets: élargissement puis nouveau crédit.

M. Williams: Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que c'est un miroir du programme fédéral? Comme exemple, j'en utilise juste un, les frais de déménagement dans un logement plus accessible, jusqu'à concurrence de 2 000 $. Parce que c'est une loi d'harmonisation, est-ce que je dois comprendre qu'Ottawa donne les mêmes crédits d'impôt jusqu'à 2 000 $ et le 50 %, le 20 %, etc.?

M. Bégin: C'est vraiment ça.

M. Williams: Vraiment ça?

M. Bégin: Vraiment ça. C'est pour ça que, les coûts qui sont là, on peut les diviser par le quart et être très près de la réalité. Puis c'est de l'harmonisation, comme on dit, ce n'est pas là où on introduit des nouvelles mesures.

M. Williams: Est-ce que, comme pour les climatiseurs, une personne qui a besoin de ça peut réclamer 50 % du coût comme crédit d'impôt ici, à Québec, et il peut réclamer 50 %...

M. Bégin: Jusqu'à concurrence de 1 000 $.

M. Williams: Oui, oui, jusqu'au maximum.

M. Bégin: C'est ça, oui.

M. Williams: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'aimerais essayer de comprendre pourquoi le législateur – puis, une chance qu'on a des experts ce matin pour nous aider – décide à un moment donné qu'on a des crédits d'impôt non remboursables. On le voit ici, dans le cas de gens qui probablement ne paient pas d'impôts, pour la plupart. Et on a le contraire, c'est-à-dire qu'on prévoit des crédits d'impôt remboursables à partir du moment où des gens embarquent sur le marché du travail. Alors, je ne comprends pas pourquoi on fait la distinction entre remboursable, non remboursable, et qu'on met remboursable quand il est évident que c'est une personne qui perd ses prestations de sécurité du revenu pour entrer sur le marché du travail. Alors, c'est remboursable quand finalement ça devient quasiment automatique, là. Je ne le comprends pas.

M. Bégin: C'est une réponse très, très, très technique. Je vais demander à M. Lagacé d'y répondre, parce que ce n'est pas facile.

M. Lagacé (François): Oui. François Lagacé, ministère du Revenu. Le crédit d'impôt non remboursable réduit le montant d'impôts à payer. Si j'ai un montant d'impôts à payer de 5 000 $ et j'ai un crédit d'impôt non remboursable de 6 000 $, mon montant d'impôts à payer est réduit à zéro, mais le 1 000 $ additionnel est perdu ou reportable, dans certains cas. Alors que, si c'est un crédit d'impôt remboursable, mon 6 000 $ de crédit d'impôt remboursable me donne droit, si j'ai 5 000 $ d'impôts à payer, à un remboursement de 1 000 $. Alors, cet argent-là m'est versé par le ministre. Alors, dans le sens où...

Mme Leblanc: Oui, ça, je le sais, qu'il est versé puis il ne l'est pas, versé. Bon.

M. Lagacé (François): Bien, c'est parce que, dans le fond, dans le contexte du nouveau crédit d'impôt remboursable, où on vise à compenser des gens qui avaient le droit à des versements d'aide sociale pour des... compensait pour des montants de frais médicaux qu'ils avaient à débourser, bien, ces gens-là sont généralement des gens qui sont dans le besoin et qui ont besoin de ces sommes-là. Alors, le crédit d'impôt remboursable leur donne pleinement droit à l'avantage fiscal dont ils peuvent bénéficier.

(16 h 10)

Mme Leblanc: C'est comme si vous aviez pris la peine d'asseoir votre crédit d'impôt remboursable pour la partie des frais médicaux que la personne perdrait, parce qu'elle perd ses prestations de sécurité du revenu parce qu'elle rentre sur le marché du travail. Donc, si elle rentre sur le marché du travail, normalement, elle paie de l'impôt. Et vous l'avez assorti d'un crédit remboursable. Donc, même si elle n'a pas d'impôt à payer, elle va être remboursée pour ces choses-là.

J'ai de la difficulté à comprendre, parce que normalement, quand on rentre sur le marché du travail, on paie de l'impôt. Et, dans l'autre cas, c'est non remboursable, et là on parle de frais médicaux comme l'achat d'un climatiseur, comme le coût de transformation d'une fourgonnette, un interprète gestuel, des frais de déménagement, toutes sortes de dépenses qui ne sont pas seulement la situation des personnes handicapées sur le marché du travail. Par exemple, un climatiseur, pas besoin d'aller travailler pour en avoir besoin d'un, si la situation médicale le requiert. Pourquoi, à ce moment-là, une personne qui ne travaille pas, donc qui n'a pas de revenu, qui n'a pas d'impôt, n'aurait pas droit à un crédit d'impôt remboursable pour cet achat-là?

M. Lagacé (François): Bien, c'est parce que le principe... J'ai peut-être mal compris le... Mais le principe, c'est que les gens qui accèdent au marché du travail perdent le droit à certaines prestations, et, compte tenu du niveau de revenu qui s'applique pour les fins du crédit d'impôt remboursable, si notre revenu excède un certain niveau, on perd le droit au crédit d'impôt remboursable. Donc, pour avoir droit au crédit d'impôt remboursable, il faut que notre niveau de revenu soit quand même relativement bas, et à ce moment-là ça serait désincitatif. Si cette personne-là perdait tous ses bénéfices auxquels elle a droit au moment où elle est sur l'aide sociale, ça serait désincitatif et ça ne l'inciterait pas à vouloir accéder au marché du travail, si, une fois tous les calculs faits, elle se rend compte que finalement ça coûte plus cher de travailler que de rester chez elle. C'est la logique qu'il y a en arrière de ça.

Mme Leblanc: Oui, ça, je le comprends très bien. Où je comprends moins, c'est pourquoi il y a des crédits qui sont non remboursables, pour l'achat d'un climatiseur, par exemple, alors que ça n'a aucun rapport avec le fait qu'on travaille ou qu'on ne travaille pas, le besoin d'un climatiseur ou la nécessité d'en avoir un. Alors, dans le cas d'une personne handicapée qui ne travaille pas, qui n'a pas de revenu, qui ne paie pas d'impôts, elle n'a pas droit à ce 50 % de réduction d'impôts. Donc, c'est un petit peu le questionnement que j'avais là-dessus, pourquoi...

M. Lagacé (François): C'est ça. Dans ce que vous me disiez, c'est que la personne qui ne travaille pas, donc qui bénéficie de son crédit d'impôt non remboursable, si jamais, dans son cas, elle a droit aux prestations d'aide sociale parce que ses revenus sont assez bas, bien, à ce moment-là, elle va être remboursée d'une certaine manière, en partie des frais médicaux selon les barèmes qui existent en vertu des règles de la sécurité sociale. En fait, on part avec la prémisse que ces gens-là, s'ils ne travaillent pas, on fait la comparaison entre deux personnes qui ont des revenus relativement bas, qui sont sur l'aide sociale; il y en a une qui continue à recevoir un crédit d'impôt non remboursable parce qu'elle demeure sur l'aide sociale, et la deuxième qui, elle, prend la décision de rentrer sur le marché du travail. Alors, dans les deux cas, il y en a une qui va continuer à recevoir ses prestations selon les barèmes d'aide sociale et l'autre va les perdre. Alors, on vise à compenser ça.

Mme Leblanc: O.K.

M. Williams: Juste un bref commentaire que j'ai déjà fait dans le passé. Je comprends que le représentant du ministère du Revenu est ici à expliquer comment il est en train de mettre en loi un programme. Et je ne ferai pas une longue intervention sur ça, mais c'est assez frustrant quand même, que nous allons procéder à une discussion sur ce sujet assez important, et le monde... Je comprends que ce n'est pas votre compétence, mais on ne peut pas vraiment discuter de la logique... Le ministre a parlé de logique en arrière de ça. Et j'ai fait cette remarque plusieurs fois dans le passé, je trouve ça difficile, comme parlementaire, que vous soyez en train de mettre en vigueur légalement quelque chose qui était décidé d'avance. Je comprends, mais on ne peut pas vraiment faire un bon débat: pourquoi ça, pourquoi ce pourcentage? Vous êtes en train d'agir... d'une décision du passé. Je suis déçu de ça, parce qu'on ne peut pas finir une commission parlementaire sans mieux comprendre le programme, et j'ai voulu juste faire ça...

M. Bégin: ...respectif.

M. Williams: Ce n'est pas un reproche personnel, M. le ministre.

M. Bégin: Ah non! Je le vois très bien, ce n'est pas de notre compétence. Que voulez-vous!

M. Williams: C'est sur la façon qu'on travaille.


Recherches scientifiques et développement expérimental

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons passer au sixième sujet.

M. Bégin: Le sixième sujet, M. le Président, ce n'est pas compliqué, c'est une disposition qui n'a plus d'application depuis le 31 octobre 1983. Alors, il y a une petite exception, là, mais, fondamentalement, ça n'a plus d'application. Alors, je peux en faire état, mais fondamentalement c'est de ça qu'il s'agit.

Alors, modification proposée: Les règles concernant la déduction additionnelle à l'égard de la R & D d'une société sont supprimées compte tenu de leur désuétude. En effet, ces règles n'étaient maintenues dans la Loi sur les impôts que dans le but de permettre une récupération de l'avantage fiscal consenti lorsque cela s'avérait nécessaire. Le passage du temps fait en sorte que l'on peut aujourd'hui les supprimer. De plus, afin de favoriser la compréhension des règles relatives à la R & D, la définition de l'expression «recherches scientifiques et développement expérimental» qui était prévue dans le Règlement sur les impôts est dorénavant intégrée à la Loi sur les impôts. Alors là, je pense que c'est l'harmonisation la plus parfaite qu'on puisse imaginer.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut avoir quand même des précisions sur les règles qui étaient désuètes, là?

M. Bégin: Ça n'existait plus depuis 1983, là. J'ai pensé que, là-dessus, on pourrait tourner la page tous les deux ensemble puis dire... Point b, si vous permettez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En dehors de l'intérêt historique, je ne vois pas comment...

M. Williams: C'est toujours important, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! l'histoire est très importante.

M. Williams: Je pense que vous êtes certainement un amateur et un partisan d'une bonne connaissance de l'histoire.

M. Bégin: Mais là est-ce que l'on fait de l'histoire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si nous voulons faire de l'histoire, faisons-en.

Mme Leblanc: Finalement, c'est...

M. Bégin: C'est l'harmonisation la plus complète d'une mesure qui est complètement désuète. Tout le monde le pense, alors on l'abolit. Moi, je ferme mes deux yeux puis...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant...

Mme Leblanc: C'est parce que ça concerne quand même 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.

M. Bégin: Oui, mais ça ne s'applique plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne concerne plus personne.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on a 12 articles, là, du projet de loi qui...

M. Bégin: Bien, oui, mais, tu sais, il y aurait 150 articles puis on les supprimerait pareil.


Régimes de pension agréés

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je sais que ça accélère le temps. Sujet b: le régime de pension agréé. Les régimes.

M. Bégin: Alors, les règles fiscales actuelles permettent à un particulier de déduire, dans le calcul de son revenu, les cotisations versées à un régime de pension agréé, pour les services rendus avant 1990, jusqu'à concurrence de 5 500 $ par année. Par ailleurs, le mécanisme qui permet actuellement à un particulier d'acquérir une rente dans le cadre d'un régime de retraite sans conséquences fâcheuses n'est pas assez précis aux fins de bien cerner les cas d'application.

Modifications proposées: Les règles seront modifiées aux fins de permettre la déduction, pour l'année du décès et l'année précédente, des cotisations versées à un régime de pension agréé pour des services rendus avant 1990 et qui n'ont pas pu être déduites avant le décès, en raison des plafonds annuels. Par ailleurs, des règles précises sont introduites dans le cas où un particulier acquiert un contrat de rente en règlement de son droit à des prestations, dans le cadre d'un régime de pension agréé, de la même manière que des règles précises régissent le transfert d'un montant d'un régime de pension agréé à un autre régime de pension agréé, à un régime enregistré d'épargne retraite ou à un fonds enregistré de revenus de retraite.

Je ne crois pas que nous ayons des exemples spécifiques.

Une voix: Non.

M. Bégin: Alors là, je vais demander au spécialiste d'expliquer. Me Forget?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Où est-il?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Me Forget, madame.

M. Bégin: Ah! excusez-moi, Me Forget, j'étais ailleurs...

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous auriez pu chercher longtemps.

Mme Forget (Johanne): Le projet de loi modifie les règles relatives au régime de pension agréé à deux égards. La première modification, c'est la possibilité de déduire, pour l'année du décès ou l'année précédente, les cotisations versées à un RPA pour des services rendus avant 1990. On a déjà droit à des déductions pour des cotisations pour services rendus avant 1990. La seule modification, c'est qu'on abolit les plafonds annuels dans l'année du décès puis pour l'année précédente, ce qui permet au défunt, si on veut dire, de déduire l'année du décès ou l'année précédente...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Forget (Johanne): ...des cotisations qui n'avaient pas pu être déduites, compte tenu des plafonds annuels qui s'appliquent. J'ai un exemple, si on veut...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je constate en tout cas que l'impôt nous poursuit après notre mort.

Mme Forget (Johanne): C'est un avantage, ici.

M. Williams: Avec ce gouvernement, on ne sait jamais.

M. Bégin: C'est: Le mort saisit le vif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le mort saisit le vif, selon l'expression.

(16 h 20)

Mme Forget (Johanne): J'ai monsieur X qui a travaillé de 1986 à 1990, donc quatre années, pour lesquelles il a droit de cotiser à raison de 5 500 $ par année. Donc, quatre années fois 5 500 $, j'ai une possibilité de faire des cotisations de 22 000 $ au fil du temps. Par contre, je ne peux pas déduire plus de 5 500 $ par année également. Donc, en 1998, je cotise, pour une première fois, 7 000 $. J'ai une déduction maximale de 5 500 $. J'ai un solde de 1 500 $. En 1999, je cotise 10 000 $. J'ai toujours une déduction maximale de 5 500 $. J'avais un solde de 1 500 $. Donc, je prends 4 000 $ de 1999, je me retrouve avec un solde de 6 000 $. Mon 10 000 $ moins ma déduction possible, j'ai un solde, en 1999, de 6 000 $. En l'an 2000, je cotise 5 000 $ et je meurs. Donc, je me retrouve avec une cotisation de 5 500 $ pour laquelle je n'ai pas pu prendre de déduction encore. Si j'avais continué à vivre dans les années futures, j'aurais pu récupérer cette déduction-là, mais je meurs et il y a une déduction qui n'a pas été prise. On permet, pour calculer...

Une voix: Faites attention, là, la personne qui traite tout ça va s'inquiéter de votre état de santé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...logiciel qui va enregistrer votre mortalité.

Mme Forget (Johanne): C'est peut-être plus facile de faire un exemple quand on... Je ne souhaite pas mourir cette année. Mais tout ça pour dire, c'est qu'on permet, dans l'année du décès ou l'année précédente, une déduction d'une cotisation qui serait perdue, compte tenu des plafonds annuels. Alors, c'est un élargissement, c'est à l'avantage...

Le Président (M. Simard, Richelieu): De la succession.

Mme Forget (Johanne): ...de la succession.

La deuxième modification, ce sont des règles techniques. C'est pour permettre le transfert de montants qui sont dans un régime de pension agréé à un contrat de rente. Pour un raison ou pour une autre, le gestionnaire du régime de pension agréé ne souhaite pas continuer ses obligations en tant que gestionnaire de régime. On peut transférer les montants dans un contrat de rente. C'est pour faire en sorte que ce transfert-là se fasse sans conséquences fiscales pour le rentier. C'est le même principe... Actuellement, on a les règles des transferts entre un RPA à un autre RPA, d'un RPA à REER, d'un RPA à un FERR. On prévoit des règles spécifiques pour le transfert d'un RPA à un contrat de rente sans conséquences fiscales pour le rentier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et c'est valable pour un régime de rentes immobilisé?

Mme Forget (Johanne): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous nous rassurez pour votre succession.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on est en mesure de voir l'impact financier de cette nouvelle mesure?

M. Bégin: Non, nous n'avons pas d'évaluation. Ce qu'on m'a dit, c'est que, de façon générale, lorsqu'il s'agit de l'harmonisation, les évaluations d'impact sont, disons, pourraient être importantes. Mais à quoi sert-il de les évaluer, puisque de toute façon la décision a déjà été prise... qu'on fait juste harmoniser les choses?

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a quand même une évaluation du fédéral, là, de cette mesure?

M. Bégin: Là-dessus, on l'a-tu? Non. On en avait certaines, là, mais pas celle-là.

(Consultation)

M. Bégin: Ce que Mme Forget nous dit, c'est que c'est minime. C'est quelques cas d'application, mais c'est pour ajuster des choses.

M. Williams: Et encore une fois... harmonisation avec le fédéral des deux choses.

Mme Leblanc: Est-ce que vous savez pourquoi le législateur fédéral a décidé que c'était pour des services rendus avant 1990? Pourquoi à cette date-là?

Mme Forget (Johanne): C'était dans le cadre de la réforme de l'épargne-retraite. C'est dans les années qui coïncident avec la réforme de l'épargne-retraite.

Mme Leblanc: Et c'est en vigueur depuis quand?

Mme Forget (Johanne): Pour la déduction des cotisations pour services rendus avant 1990, on remonte à un décès qui survient après le 31 décembre 1992.

Mme Leblanc: Donc, janvier 1993.

Mme Forget (Johanne): C'est ça. Pour la deuxième mesure, ce sont des règles qui entrent en vigueur en 1997 ou 1998, mais ça existait quand même avant, mais c'était sous forme d'une présomption qui était un peu vague et qui ne couvrait pas spécifiquement les cas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En quoi le fait de l'inclure dans la loi ajoute quelque chose? Parce que, à ma connaissance, ça a toujours existé. On prend un RPA, on le transforme dans un compte de retraite immobilisé ou un REER. En quoi le dire dans la loi change quelque chose?

Mme Forget (Johanne): Actuellement, les transferts dont vous faites mention, c'est déjà prévu, c'est déjà régi... depuis la réforme de l'épargne-retraite, c'est prévu dans la loi, ces transferts-là. Parce que, autrement, quand on sort des montants d'un régime de pension agréé, la loi nous dit: Tu dois être imposé sur les montants que tu reçois. Alors, il faut créer des présomptions pour dire: Quand on prend d'un main puis on remet dans un régime équivalent, on va réputer que tu n'as pas reçu ce montant-là. Autrement, on serait imposé au moment du transfert.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends très bien, j'ai bien compris votre explication. Mais, avant que ce soit ajusté dans la loi sur l'impôt, il y avait une présomption. En quoi ça change de le mettre dans la loi?

Mme Forget (Johanne): C'est que la présomption était écrite... assez vague. Alors, on a fait en sorte, actuellement, de prévoir les règles plus précisément pour ne pas laisser place à des interprétations. De toute façon, on veut le donner, on veut faire en sorte qu'il n'y ait pas de conséquences fâcheuses pour le rentier, alors, c'était de l'écrire plus clairement, parce qu'on veut le donner, c'est à l'avantage du contribuable. C'est pour préciser.

M. Bégin: C'est là qu'on voit qu'on est dans le marginal.

Mme Leblanc: Vous avez pris la peine de mentionner tantôt que ça peut se produire dans la situation où, par exemple, un compte devient fermé, je veux dire, le gestionnaire d'un RPA décide de mettre fin à... et, à ce moment-là, on décide de transférer dans une rente. C'est quelque chose qui se produit fréquemment, ça?

Mme Forget (Johanne): Je ne peux pas vous dire. En fait, les exemples qu'on nous donne, c'est le gestionnaire qui décide, pour une raison ou pour une autre, de se désengager. Alors, il va soit prendre les montants et s'occuper d'acheter un contrat de rente ou juste transférer un contrat de rente qui était déjà dans son régime au rentier. Les raisons pour lesquelles un gestionnaire se désengage de ses obligations, je ne suis pas en mesure de vous donner les paramètres de ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a eu souvent, à cette commission, à étudier des projets de loi concernant des régimes de retraite et où ces dispositions sont incluses dans les régimes de retraite, qu'est-ce qui se passe à maturité, à la fin, lors du désengagement... c'est donc plutôt fréquent. Il y a des régimes de retraite qui se terminent et dont la terminaison est prévue par la loi elle-même et donc doivent verser, pour les bénéficiaires justement, dans des comptes qui sont visés ici, à l'article de la loi.

Mme Forget (Johanne): Dans un autre véhicule, finalement.

Mme Leblanc: Le cas de Singer s'appliquerait ici?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, parce qu'il n'y avait pas eu de versements.

Mme Leblanc: Il n'y a pas eu de versements?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien non, c'était ça, le litige.

Mme Leblanc: Le litige, oui.


Évaluation des biens décrits dans un inventaire

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va? Sujet C. Toujours le sixième sujet. L'évaluation des biens décrits dans un inventaire. J'adore les inventaires.

(16 h 30)

M. Bégin: Aux fins de calculer le revenu provenant d'une entreprise d'un contribuable, les biens décrits dans un inventaire sont évalués au moindre du coût et de la juste valeur marchande des biens pour lui, peu importe le type d'entreprise. Le contribuable peut ainsi déduire dans le calcul de son revenu un montant équivalant à la diminution de la valeur des biens.

Modifications proposées: Les règles sont modifiées de manière à différencier, aux fins d'évaluer les biens décrits dans un inventaire, les biens détenus dans le cadre d'un projet concernant un risque ou une affaire de caractère commercial, transaction isolée des autres biens en inventaire. Ainsi, il est précisé que, dans le cadre d'un projet comportant un risque ou une affaire de caractère commercial, les biens décrits dans un inventaire ne peuvent être évalués qu'à leur coût d'acquisition pour le contribuable, de sorte qu'il ne puisse subir une perte, dans la mesure où la valeur des biens diminue, qu'au moment de l'aliénation des biens.

Nous avons un gros exemple, là, qui est dans notre document. Alors, on a imaginé l'achat de génératrices...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Lors de la crise du verglas.

M. Bégin: ...par quelqu'un qui dit: J'ai un gros coup d'argent à faire, il y a un black-out, il y a un verglas, j'achète des génératrices, je vais faire une passe avec ça, mais qui s'avère être une moins bonne affaire que prévu. Alors, exemple: l'acquisition d'un bien dans le but de le revendre à profit, avec un coût d'acquisition de 1 000 $. Le bien n'est pas vendu et, évidemment, il perd de la valeur. Alors, on a l'exemple à la page 3. Je ne sais pas s'il y a besoin d'en faire une lecture, mais on voit que l'inventaire, au début, est de 1 000 $ , l'achat, 0 $, l'inventaire de fin – évidemment, de la fin de l'exercice – est 600 $, puis le coût des marchandises vendues, 400 $. Alors, quels sont les revenus? 0 $. Le coût des marchandises vendues, c'est 400 $. La perte sur inventaire, c'est 400 $. Ça, c'était avant que l'on fasse la modification. C'est ça?

Après, alors on a l'autre hypothèse. C'était madame... C'est vous, madame. C'est vous, allez-y. Alors...

Mme Forget (Johanne): Oui. C'est qu'il faut dire au départ qu'on doit évaluer les biens décrits dans un inventaire aux fins de calculer notre revenu d'entreprise. L'évaluation d'un bien en inventaire se fait au moindre du coût et de la juste valeur marchande du bien.

Alors, on a l'exemple avant les modifications. C'est que notre inventaire du début est 1 000 $. J'ai acquis un terrain dans le but de le revendre très rapidement, je pensais faire un coup d'argent. Ce n'est pas dans le cadre de mon entreprise normale, c'est vraiment une transaction isolée. Alors, au départ, mon coût d'inventaire, c'est 1 000 $, j'ai acheté le terrain 1 000 $. Je n'ai pas fait d'achats durant mon exercice financier. J'ai un inventaire de fin de 600 $, parce que j'ai le droit d'évaluer mes biens au moindre du coût ou de la juste valeur marchande. Il a perdu de la valeur, je l'évalue à 600 $, j'ai un coût des marchandises vendues de 400 $. J'arrive pour calculer mon revenu, j'ai un revenu de 0 $ – je n'ai pas vendu mon bien – moins le coût des marchandises vendues, que j'ai évalué plus haut, 400 $. Donc, j'ai une perte sur inventaire.

On ne souhaite pas, on ne veut pas, dans les cas de transactions isolées, ce résultat-là, on veut que la perte ne soit réalisée qu'au moment où il va effectivement vendre le bien. Alors, les...

M. Bégin: O.K. Et non pas dans l'année où il fait son achat. À la fin de l'année, il l'évaluait à ce moment-là, il faisait sa perte à ce moment-là, alors que là on va la faire au moment de la vente, deux ans, trois ans, quatre ans plus tard. C'est ça?

Mme Forget (Johanne): Ces règles-là, les règles où on peut, comme dans l'exemple 1, prendre une perte sur inventaire, cet exemple-là est encore bon dans le cadre de mon entreprise normale. J'ai le droit de faire ce calcul-là. J'ai le droit, quand je calcule mon revenu, de réduire le coût de mes marchandises vendues et d'avoir une perte sur inventaire, quand je suis dans le cadre de mon entreprise normale. Mais, quand c'est une transaction isolée où c'était vraiment dans le but de revendre à profit, dans une transaction isolée, je ne veux pas que ce résultat-là soit possible, alors je n'ai plus le choix d'évaluer mes biens, je dois toujours les évaluer au coût d'acquisition. Donc, c'est de résultat après: inventaire de début, 1 000 $, plus achat – je n'ai rien acheté durant mon exercice – moins mon inventaire de fin qui est 1 000 $. Je suis au coût d'acquisition, je n'ai pas le choix. Donc, j'ai un coût des marchandises vendues de 0 $. Je calcule mon revenu pour l'année, 0 $, moins mon coût des marchandises vendues, 0 $, je n'ai pas de perte sur inventaire. Toutefois, c'est un report de perte, parce que la perte va survenir au moment où je vais aliéner le bien. Alors, mon terrain qui a perdu de la valeur, si je trouve à le vendre dans deux ou trois ans, je vais pouvoir calculer ma perte. J'avais un coût de 1 000 $, j'ai un prix de vente, 600 $, je vais avoir une perte de 400 $ au moment où je vais aliéner le bien.

Mme Leblanc: Moi, je comprends assez bien, de la façon dont vous l'expliquez, là, quand on arrive à la toute fin, 1 000 $ moins 600 $, on passe à 400 $ de perte au moment où on vend le bien. Là où j'ai plus de difficultés, c'est à comprendre votre tableau, quand on parle qu'il y avait un inventaire de 1 000 $ au début, à la fin il y a 600 $, donc on a vendu 400 $. On a vendu?

Mme Forget (Johanne): En fait, c'est un concept. Le coût des marchandises vendues, c'est un concept pour arriver à calculer mon revenu. Quand on arrive dans le deuxième segment, là, quand j'ai revenu zéro, «moins», c'est moins le coût des marchandises vendues, mais le coût des marchandises vendues, c'est dans un concept d'évaluation des biens.

Mme Leblanc: O.K. Ce n'est pas réel, le coût des marchandises vendues.

Mme Forget (Johanne): Non.

Mme Leblanc: Il n'y a pas eu de vente. O.K. Ce n'est pas réel.

Mme Forget (Johanne): Dans le cours normal d'une entreprise, ça va fluctuer. Je vais avoir un inventaire de début de 1 000 $, je vais avoir plusieurs achats durant mon exercice, je vais avoir plusieurs ventes durant mon exercice. Alors, le coût des marchandises vendues va être le reflet de la situation de l'entreprise. Mais, dans le cas d'une transaction isolée, ce n'est pas un résultat auquel on veut arriver.

M. Bégin: Par hypothèse, le coût des marchandises vendues n'existe pas, puisqu'il n'y a pas eu de vente. Cependant, on évalue le bien, à ce moment-là, à cette valeur-là, et donc ça devient, s'il était vendu, ce que ça vaudrait. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Ce qui permettait d'établir la perte sur inventaire pour dire: Bien, je réclame une perte comme telle. Ça, c'était avant. Aujourd'hui, on dit: Ce jeu-là, on ne veut plus que vous le fassiez, parce que c'est une transaction isolée. Vous avez vendu le bien, O.K., vous avez le droit à la perte réelle. Si vous n'avez pas vendu le bien, attendez qu'il soit vendu, on verra qu'elle perte que vous subirez. Peut-être que Me Brochu pourrait expliquer pourquoi ça a été fait. Ça, c'est important.

M. Brochu (André): En fait, ce qu'on vous a expliqué, c'est-à-dire, c'était: Défense de jouer avec... de changer sa méthode d'évaluation de l'inventaire de la fin. Toujours été dans le cas des transactions uniques, toujours été isolé, toujours été la position du ministère, sauf qu'en 1995 il y a eu un jugement de la Cour suprême, dans l'affaire Friesen, qui a dit que, même dans le cas des transactions isolées, la méthode du choix, soit la valeur du coût ou la valeur marchande, pouvait être utilisée. Donc, forts de ce jugement-là, ce que tant le législateur fédéral que provincial ont fait, c'est qu'ils viennent tout simplement clarifier, dire de façon qui ne prête pas à interprétation: Nous le souhaitons que, dans ces cas-là, ce soit défendu.

Mme Leblanc: C'est ni plus ni moins une règle d'évitement fiscal encore de façon à ne pas utiliser des pertes sur des transactions qui n'ont pas eu lieu.

M. Brochu (André): C'est ça, qui n'ont pas lieu. C'est pour ça qu'on dit: Si tu le vends effectivement 600 $ puis que tu l'as payé 1 000 $, bien, quand tu vas l'avoir vendu, tu vas avoir une perte. Mais, avant de le vendre, étant donné que c'est la transaction unique, on ne voulait pas...

Mme Leblanc: Mais c'est quand même une disposition de la loi qui peut être assez onéreuse pour le petit commerçant qui doit supporter l'inventaire.

M. Brochu (André): Ça ne s'appliquera pas dans les petits commerçants, là. C'est une activité isolée, là.

Mme Leblanc: Mais ça peut quand même représenter un bon coût d'acquisition. Comme dans le cas du verglas, où tous les gens s'étaient procuré justement...

M. Bégin: Mais, il faut se comprendre, le commerçant qui fait ses opérations courantes continue à bénéficier comme avant des avantages qu'il a avec la fluctuation.

Mme Leblanc: Oui, oui, sur les autres. Oui, oui.

M. Bégin: Mais quelqu'un qui prend une gageure – moi, j'achète des biens puis je vais faire une passe – bien, on lui dit: Écoute, si tu fais ça puis que tu as des pertes, bien, tu déduiras tes pertes quand elles seront réalisées, concrétisées, au moment de la vente, sinon ce n'est pas dans l'année courante.

Parce que c'est un incitatif à faire des gageures, hein, il n'y a jamais de pertes, à ce moment-là. Si tu vends le profit, tu empoches le profit. Si tu as une perte en apparence, ce n'est pas grave, tu déduis ta perte. Alors, finalement, c'est un gain facile, mais peut-être au détriment de l'impôt.

M. Williams: Qui décide que c'est une transaction isolée?

M. Bégin: Ce n'est pas dans le cours normal des affaires de l'entreprise.

M. Williams: Oui, oui, mais qui décide ça, là? Parce qu'on peut avoir des compagnies assez diversifiées qui peuvent, dans leur stratégie, avec l'exemple de Mme Forget, acheter le terrain, ce qui n'est pas vraiment dans le travail régulier. Mais comment on décide que c'est une transaction isolée?

M. Bégin: Il y a des critères établis par la jurisprudence pour dire: Oui, ça, c'est dans le cadre normal de l'entreprise, même dans des cas comme celui-là que vous venez de décrire. De bonne foi, une entreprise achète un terrain, peut décider de l'acheter pour faire un agrandissement qui ne se réalise pas parce que le marché a changé. Alors, les critères sont établis pour déterminer que c'est vraiment une opération spéciale qui n'est vraiment pas dans le cadre de l'entreprise.

M. Williams: Pouvez-vous déposer ça...

M. Bégin: Pardon?

M. Williams: ...les critères, plus tard, ou envoyer ça à la commission après?

M. Bégin: Alors, on me dit qu'on a probablement un bulletin d'information là-dessus, alors on va le transmettre aux membres de la commission.

(16 h 40)

M. Williams: Merci beaucoup.


Paiement compensatoire pour invalidité

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous passons, s'il n'y a pas d'autres questions, au sujet d qui, lui, porte... paiement compensatoire pour invalidité.

M. Bégin: Alors, le contexte. Les modifications proposées à la Loi sur les impôts découlent de la liquidation de La Confédération, compagnie d'assurance vie. On était dans les décès tantôt, là on est dans les décès de compagnies.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La Confédération est décédée, j'en suis très heureux!

M. Bégin: Ainsi, des modifications devaient être apportées pour faire en sorte que le traitement fiscal applicable aux prestations versées en vertu d'un régime d'assurance invalidité demeure inchangé dans les cas où l'employeur verse des montants à la place d'un assureur devenu insolvable.

Nouvelles mesures. Bien que l'assureur devienne insolvable, il peut arriver que l'employé invalide reçoive le plein montant des prestations d'invalidité si son employeur consent à verser des paiements complémentaires. Lorsque le régime d'assurance invalidité est financé en totalité par les employés, les nouvelles règles font en sorte que les paiements complémentaires ne constituent pas une cotisation d'employeur au régime ni un avantage imposable provenant d'un employeur. Ainsi, les prestations d'invalidité demeurent non imposables pour l'employé. Lorsque le régime d'assurance invalidité est financé en tout ou en partie par l'employeur, les paiements complémentaires sont considérés comme reçus dans le cadre du régime et demeurent imposables pour l'employé invalide. De plus, les modifications permettront à un employé invalide qui reçoit une prestation rétroactive de l'assureur de demander une déduction dans le calcul de son revenu au titre des montants qu'il devra rembourser à son employeur.

Alors, on n'a pas d'exemple non plus là-dessus, mais, Me Forget, pourriez-vous nous expliquer, là, d'abord que c'est à la suite de la...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La fin de La Confédération.

M. Bégin: ...liquidation de la compagnie? Mais ça semble être plus général, la mesure qui est là, alors j'aimerais ça que vous nous expliquiez dans quel contexte ça se fait.

Mme Forget (Johanne): Effectivement, les règles introduites dans la Loi sur les impôts couvrent non seulement le cas de La Confédération, mais tous les cas éventuels d'insolvabilité d'un assureur et dont la relève est prise par l'employeur.

Il faut dire dès le début que les modifications apportées dans la Loi sur les impôts en réaction à la faillite de La Confédération ne font que maintenir le régime fiscal qui était déjà prévu antérieurement concernant les prestations pour invalidité. On a ajusté les règles fiscales pour faire en sorte que le traitement fiscal, peu importe que la prestation d'invalidité soit versée par l'assureur ou par un employeur qui prend la relève de l'assureur, soit le même. Les modifications ne sont que d'ajustement de la législation pour refléter ça.

M. Bégin: Alors, quel est l'effet pour l'employé, lui? C'est qu'il bénéficie toujours des mêmes avantages. D'abord, il reçoit la prestation, ce qui est déjà un bon point dans notre hypothèse, mais je comprends que ce n'est pas imposable, à ce moment-là.

Mme Forget (Johanne): En fait, il y a deux régimes qui peuvent s'appliquer. Il peut y avoir un régime qui est financé entièrement par les employés. Ce sont les employés qui, au fil des ans, contribuent à ce régime-là. Arrive une invalidité, l'employé reçoit des prestations de l'assureur. Ce sont des prestations qui sont non imposables pour lui, c'est lui qui a cotisé au régime. S'il advient insolvabilité de l'assureur, l'employeur décide de prendre la relève puis il dit: Bon, bien, temporairement, le temps que la situation se replace, pour une raison ou pour une autre, je vais te verser ta prestation d'invalidité.

Alors, si on n'avait pas modifié les règles pour les ajuster, on reçoit un montant de notre employeur, pour nous, ce serait un avantage imposable reçu de ton employeur. Alors, on fait en sorte que les règles soient ajustées pour dire: Non, non, non, ce n'est parce que tu reçois un montant de ton employeur, ça ne sera pas un avantage imposable, on va faire comme si tu l'avais reçu de l'assureur. Ça, c'est le régime entièrement financé par les employés.

Le régime qui est financé par l'employeur, c'est l'employeur qui verse les cotisations à l'assureur. Il arrive invalidité, je reçois une prestation d'invalidité, c'est une prestation qui est imposable, c'est du remplacement de salaire dans ce cas-là, c'est des cotisations faites par mon employeur. Alors, les modifications apportées font en sorte que cette prestation-là, dans le cadre d'un régime financé par l'employeur, reste imposable dans les mains de l'employé. Le traitement fiscal reste le même.

Mme Leblanc: La première partie que vous avez dit, c'est lorsque c'est payé par l'employeur en entier?

M. Bégin: L'employeur.

Mme Forget (Johanne): Oui.

Mme Leblanc: Vu que l'employé n'a pas cotisé, ça devient imposable.

Mme Forget (Johanne): Oui. C'est une prestation d'invalidité imposable.

Mme Leblanc: Mais est-ce que cette portion-là de l'assurance qui est payée entièrement par l'employeur n'est pas un avantage imposable sur la paie de l'employé, donc il y a automatiquement de l'impôt qui aurait été payé?

M. Bégin: À l'origine, au moment du paiement de...

Mme Leblanc: Au moment où il travaillait, là...

M. Bégin: Ça ne doit pas, puisque le salarié ne touche pas, à ce moment-là, à la prestation. C'est au moment où il reçoit la prestation que, lui, il en bénéficie.

Mme Leblanc: Non. Il me semble que, quand un employeur décide de payer ta cotisation d'assurance au complet, l'employé se trouve à avoir un avantage imposable et donc paie de l'impôt sur la portion...

M. Bégin: Ce qui veut dire que, à votre point de vue, il n'aurait pas à la payer au moment où il la touche parce qu'il aurait déjà payé son impôt?

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Bégin: C'est défendable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes toujours à parler de la faillite de La Confédération, sujet passionnant. Ça fait des années, nous, qu'on en parle.

M. Bégin: Mais ça n'a pas de conséquences fiscales. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!.

(Consultation)

M. Bégin: Allez-y.

Mme Forget (Johanne): Sous réserve de vérification, je crois que, dans ce cas-là, on exclut, ce n'est pas un avantage imposable. L'employé n'aura pas un avantage imposable sur cette portion-là. Pour parler dans notre jargon, je crois qu'à 38 on exclut...

Une voix: ...

Mme Forget (Johanne): Oui, c'est ça ici.

Une voix: À 38b.

Mme Forget (Johanne): Effectivement, je crois que, dans nos dispositions concernant les avantages imposables, on exclut ces cotisations-là.

Mme Leblanc: Dans le cas qui a prévalu aux modifications proposées à la loi, on parlait de la liquidation de La Confédération, qui était l'employeur en question?

M. Bégin: C'était une entreprise comme telle, c'était une compagnie d'assurances, c'étaient des actionnaires.

Mme Forget (Johanne): L'employeur qui a pris la relève, là, le cas prévu...

Mme Leblanc: La Confédération a été liquidée, était insolvable, l'employeur a pris la relève. Qui était l'employeur?

M. Bégin: Oui, mais il devait y avoir plusieurs employeurs qui versaient des cotisations à cette entreprise-là. Ça devait être des centaines d'employeurs.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, pour poursuivre ce dont ma collègue vient de parler, je pensais que, dans ce cas de La Confédération, les employés avaient beaucoup perdu. Je pensais que les gens avaient perdu leur assurance.

Mme Leblanc: Peut-être dans certaines situations, s'il y a plusieurs employeurs.

M. Bégin: Peut-être, Me... Oui.

Mme Forget (Johanne): C'est que la situation qui est couverte par nos règles, c'est la situation où l'employeur prend la relève de l'assureur. Alors, probablement, ce ne sont pas tous les employeurs qui ont pris la relève, parce que l'employeur doit avoir un certain intérêt à prendre la relève de l'assureur insolvable. Alors, j'imagine que, dans le cas de La Confédération, ce ne sont pas tous les clients de La Confédération qui ont pris sur eux de continuer à payer les prestations de leurs employés.

M. Bégin: Les clients étant les employeurs.

Mme Leblanc: Effectivement, parce que c'était un coût quand même assez énorme pour l'employeur d'avoir à payer à la place de la compagnie puis de gérer aussi la suite des fonds. J'imagine que, si je travaille pour le gouvernement puis que la compagnie d'assurances avec laquelle on fait affaire tombe en faillite, le gouvernement va être en mesure de nous verser nos prestations d'invalidité, mais ce n'est pas le cas de tous les employeurs. Alors, combien d'employeurs... Tu sais, on a changé la modification pour être capable de satisfaire ces employeurs-là, et ça représente combien d'employeurs? Qui sont-ils? Est-ce que c'est des informations qu'on peut obtenir?

Mme Forget (Johanne): Dans le communiqué, à l'époque, du fédéral, on mentionnait évidemment que les demandes d'indemnités qui avaient été présentées avant la faillite étaient limitées aux montants garantis par la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes. Les mesures introduites au fiscal, c'est, comme je le disais tout à l'heure, dans les cas où l'employeur a pris la relève. Je n'ai pas de chiffres...

Mme Leblanc: Vous ne savez pas combien d'employeurs, qui sont ces entreprises-là?

M. Bégin: Je pense que tout le monde a été pris après coup et non pas avant coup, hein? La compagnie a fait faillite et, après ça, on vit avec la problématique.

Mme Leblanc: C'est sûrement des entreprises très rentables qui ont assuré la poursuite de ça.

Mme Forget (Johanne): Je voulais vous rappeler aussi, parce que c'est suite au cas de La Confédération... mais les règles s'appliquent quand même si éventuellement un autre cas pouvait se produire, là.

M. Bégin: ...

Mme Forget (Johanne): On ne le souhaite pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il n'y a pas d'autres questions...

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

(16 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, Mme la députée de La Pinière, sur la faillite de La Confédération.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais juste pour une question d'information... On dit ici: «Lorsque le régime d'assurance invalidité est financé en totalité par les employés», ça représente quoi exactement comme proportion, les situations où le régime d'assurance invalidité est financé totalement par les employés, par rapport à ceux...

M. Bégin: On ne le sait pas. C'est parce qu'on essaie d'anticiper une situation qui existera dans le futur, on dit: Lorsque les employés paient la cotisation en totalité, à ce moment-là, voici les règles qui s'appliqueront. On n'a pas cherché à établir combien d'entreprises où les employés payaient en totalité ou encore combien des entreprises où c'était l'employeur et non pas moitié-moitié ou selon des règles différentes de partage.

Mme Houda-Pepin: C'est une mesure...

M. Bégin: Préventive.

Mme Houda-Pepin: ...préventive, au cas où...

M. Bégin: Au cas où il arriverait un autre malheur comme La Confédération.

Mme Houda-Pepin: ...on se retrouverait dans une situation pareille. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Sujet 6.1.

Une voix: Je pense qu'on avait d'autres questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, excusez-moi, madame, je n'avais pas vu.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, je veux juste revenir à cet article, M. le Président, au niveau de La Confédération. C'est parce que je présume qu'il y a eu un cas spécial, parce que je pensais que La Confédération, quand est arrivée la faillite, il y avait un mécanisme des compagnies d'assurances qui contribuaient à un fonds spécial, qui paient des sommes fabuleuses pour justement rencontrer les créances.

M. Bégin: Mais pas toutes les créances.

Mme Jérôme-Forget: Donc, pas les pensions d'invalidité.

M. Bégin: Non, mais, regardez, c'est un peu comme les assureurs, pour garantir, par exemple, les prêts dans les banques, ça couvre généralement jusqu'à concurrence de dépôt de tant. Alors, ça ne couvre pas tout. Je présume que les garanties – là-dedans, je ne suis pas un spécialiste de la question – offertes par d'autres compagnies pour – je ne sais pas si c'est de la coassurance, mais, en tout cas, peu importe le terme – ne devaient pas couvrir tout. C'est pour ça qu'il reste toujours un lot de personnes qui sont à découvert.

Mme Leblanc: Dernière question: Les impacts financiers de cette mesure-là, est-ce qu'ils ont été évalués?

M. Bégin: Ils sont à venir.

Mme Leblanc: O.K. Bien, pourquoi vous dites: Ils sont à venir? Parce que la loi est en vigueur depuis...

M. Bégin: Bien, parce que ce qu'on cherche à faire, ce n'est pas régler le problème de La Confédération, c'est régler le problème qui pourrait surgir dans le futur. Donc, on ne connaît pas quand est-ce qu'il arrivera un malheur. On espère qu'il n'y en aura pas puis qu'on n'aura pas besoin d'utiliser ces règles-là.

Mme Leblanc: Mais ces dispositions-là sont en vigueur déjà depuis 1997.

M. Bégin: Est-ce qu'il y a eu d'autres cas depuis? Ça arrive rarement. Quand même, ces compagnies-là, ça ne tombe pas comme des mouches.

Mme Forget (Johanne): Les dispositions introduites dans le projet de loi remontent aux paiements faits après le 10 août 1994. C'est la date de la faillite de La Confédération. Donc, les gens assujettis à ces règles-là dans le cadre de La Confédération sont couverts par nos règles.

M. Bégin: Est-ce qu'il y a eu d'autres cas depuis? Pas à votre connaissance?

Mme Forget (Johanne): Pas à ma connaissance.

Mme Leblanc: Mais il y a quand même les employeurs qui font ce paiement-là à la place de la compagnie d'assurances. Il n'y a pas vraiment d'impact financier d'évalué, là?

Mme Forget (Johanne): Non, parce que, pour l'employé, le traitement fiscal est le même. Lui, il reçoit la prestation, elle est imposable ou non, les règles sont les mêmes. Alors, pour lui, il n'y a pas de coût. Pour le gouvernement...

Mme Leblanc: O.K. Il ne fait que transférer finalement de la compagnie d'assurances à l'employeur la situation qui existait auparavant.

Mme Forget (Johanne): C'est ça.


Assurance emploi

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, sixième sujet, un, l'assurance emploi.

M. Bégin: Situation actuelle. Dans le cadre des travaux découlant de la réforme à l'assurance emploi – Lois du Canada, 1996 – les références à l'ancienne Loi sur l'assurance-chômage ont été retirées pour faire place aux références à la Loi sur l'assurance-emploi. Ces modifications ont été apportées à la Loi sur les impôts dans le projet de loi n° 81 et étaient applicables à compter du 30 juin 1996.

Modifications proposées. Pour maintenir le traitement fiscal applicable aux prestations versées en vertu de l'ancienne Loi sur l'assurance-chômage, il y a lieu de réintroduire les références à l'ancienne Loi sur l'assurance-chômage à la date où elles avaient été retirées.

D'autres modifications sont apportées pour prendre en considération dans le calcul du revenu certains montants accordés dans le cadre de programmes de soutien au réemploi établis par la Commission de l'assurance emploi du Canada en vertu de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi ou de programmes semblables établis par une province et faisant l'objet d'une entente avec cette Commission. Alors, Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): Cette mesure ne fait que réintroduire une référence à l'ancienne Loi sur l'assurance-chômage. C'est que, au moment où le fédéral a déposé son projet de loi C-12, en 1996, on nous a demandé de procéder au remplacement tout simplement, sauf qu'après coup on s'est aperçu...

M. Bégin: On s'est rendu compte qu'on n'aurait pas dû.

Mme Forget (Johanne): ...qu'il y avait encore des conséquences fiscales des prestations versées en vertu de l'ancienne loi ou des remboursements de montants versés en vertu de l'ancienne loi. Donc, on a tout simplement réintroduit...

M. Bégin: On désharmonise.

Mme Forget (Johanne): ...des références. On défait ce qu'on a fait il y a quelques années.

M. Bégin: Disons qu'il y avait une erreur. C'est ça? On la corrige.

Mme Leblanc: Mais c'est quelque chose qui ne perdurera pas dans le temps. Je suppose que ça ne doit déjà plus exister, ces choses-là?

M. Bégin: Il peut y avoir des pertes qui s'échelonnent sur plusieurs années.

Mme Forget (Johanne): Aujourd'hui, je ne peux pas vous dire. Dans cinq, six ans, la situation sera différente.

Mme Leblanc: Il y a déjà quatre ans, là, de passés.

M. Bégin: Mais, quand même, il faut régulariser la situation qui s'est faite pendant quatre ans.

Mme Forget (Johanne): On va probablement attendre que le fédéral retire la mention avant de la retirer encore une fois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'ira pas trop vite cette fois-ci.

Mme Leblanc: On va user de prudence.

M. Bégin: On va jouer de prudence, on va le faire.

Mme Leblanc: Ah, que le fédéral est fin des fois, hein?

M. Bégin: Mais dans quatre ans, hein?


Remises de dettes

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur cet ajustement de conformité, est-ce que le sujet f, maintenant, Remises de dette...

est-ce qu'il y a une...

M. Bégin: Oh! Remises de dettes. Situation actuelle. La Loi sur les impôts prévoit des règles qui s'appliquent lorsqu'une dette d'un débiteur est soit éteinte, soit réglée pour un montant inférieur au moindre du principal de la dette et du montant pour lequel elle a été émise. De façon générale, ces règles permettent de différer l'imposition du gain économique qui résulte d'une telle remise. Celui-ci peut être appliqué en réduction de certains attributs fiscaux du débiteur, tels ses reports de pertes d'années antérieures, le coût en capital de ses biens amortissables et le prix de base rajusté de ses immobilisations. La totalité ou une partie de ce gain économique peut également être transférée à certaines sociétés avec lesquelles le débiteur est lié.

Modifications proposées. Les règles concernant les remises de dettes sont modifiées pour y apporter certaines précisions et pour en simplifier l'application en certaines circonstances. Ainsi, le calcul du montant à inclure dans le revenu du débiteur à titre de gains économiques résultant d'une remise de dette est simplifié sans que cela n'ait d'impact sur le résultat obtenu. De plus, pour des raisons de simplification – il me semble qu'on simplifie beaucoup de choses – certaines dispositions qui s'appliquent lorsqu'un tel gain est transféré à une société liée sont abrogées.

Alors, on a un exemple, qui se retrouve à la page 3, Remises de dettes: Simplifier le calcul du montant à inclure dans le revenu du débiteur à titre de gain provenant d'une remise de dette. Bon, voilà, c'est le titre. Exemple: La société A inc. a contracté une dette commerciale de 150 000 $ qui lui est remise par la suite. A peut différer une partie du gain économique de 150 000 $ que lui procure cette remise en réduisant, par exemple, le coût fiscal des actions de sa filiale en propriété exclusive, la société B inc. Ainsi, ce n'est que lorsqu'elle vendra les actions de B que A devra s'imposer sur cette partie du gain provenant de la remise de dette soit en réalisant alors un gain en capital plus élevé, soit en subissant une perte en capital plus petite. A peut également réduire le montant de ce gain en transférant une partie de celui-ci à sa filiale.

Donc, si A réduit le coût de ses actions de 50 000 $ et qu'elle transfère à B un montant de 20 000 $, elle devra inclure 60 000 $ dans le calcul de son revenu, soit les trois quarts de la partie restante de la dette: 150 000 $ moins 50 000 $ moins 20 000 $ égale 80 000 $. 80 000 $ multiplié par trois quarts égale 60 000 $. Ça se comprend. Ha, ha, ha! Alors, Me Paul Morin.

M. Morin (Paul): Oui. Alors, comme on vient de le voir dans l'exemple, ces règles-là existent déjà. Je veux dire, l'exemple illustre la règle telle qu'elle fonctionne présentement, c'est-à-dire que, lorsqu'il y a une dette qui est remise, évidemment il y a un avantage économique pour la personne à qui elle est remise, et cet avantage-là, en principe, peut devoir être à inclure dans le calcul du revenu. Mais la loi prévoit toute une série de règles qui font en sorte que la personne, plutôt que de l'inclure tout de suite, peut l'attribuer à certains de ses attributs fiscaux. Dans l'exemple qu'on donnait, c'était le coût fiscal d'actions qui lui appartenaient d'une compagnie qui était sa filiale, mais ça pourrait être aussi de l'amortissement sur certains biens, ça pourrait être à l'égard de pertes reportables d'années antérieures. Donc, elle peut réduire ces attributs fiscaux là de sorte qu'elle réduit le montant qu'elle doit inclure dans le calcul de son revenu. Elle peut également prendre une partie de ce montant-là et le transférer à une société qui lui est liée, par exemple la filiale dont on parlait dans l'exemple, la filiale B.

En fait, ce sont des règles, très, très, très techniques et très, très, très complexes. Tout à l'heure, M. le ministre disait qu'on simplifiait beaucoup, mais, en fait, ça demeure encore extrêmement complexe, et les règles ne donnent pas des résultats différents de ce qu'elles donnaient avant, mais, dans la modalité de calcul du montant à inclure, il y a eu des simplifications qui ont été faites de sorte que c'est un petit peu plus simple. Mais ça demeure quand même assez complexe à comprendre et ça donne exactement le même résultat dans les deux cas.

(17 heures)

Donc, cette simplification-là découle de la modification du calcul d'inclusion. Il y a également deux autres simplifications qui découlent de l'abrogation de deux articles. Un de ces articles-là, c'était un article qui visait à inciter des sociétés insolvables à transférer la plus grande partie possible d'une dette comme ça qui est remise à une société liée, et cet article-là a été abrogé, parce qu'il y a déjà d'autres règles ailleurs qui vont inciter à faire ces transferts-là. Et les autres articles qui ont été abrogés, c'était une règle antiévitement spécifique aux remises de dettes, et au fédéral il a été jugé que ces articles-là n'étaient pas nécessaires, que la règle générale antiévitement qu'il y a déjà dans la loi québécoise, dans la loi fédérale, pouvait donner le même résultat. Alors, grosso modo, c'est les principales modifications.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il s'agit toujours d'une harmonisation avec une loi passée en 1997 par le Parlement canadien?

M. Morin (Paul): Oui, absolument.

Mme Leblanc: M. le ministre, j'espère que vous allez pouvoir m'expliquer, parce que, moi, j'ai de la difficulté à comprendre comment on peut contracter une dette...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bonne chance.

Mme Leblanc: ...puis que la dette nous soit remise par la suite, là. Dans quelles circonstances ça se produit?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tous les jours.

Mme Leblanc: La société a fait faillite? Le syndic l'a libérée de sa dette? Comment on fonctionne avec ça, comment on fait? Moi, j'aimerais ça que mon hypothèque soit payée comme ça. Ha, ha, ha!

M. Morin (Paul): Écoutez, dans ce que j'ai consulté comme littérature, il n'y avait pas d'exemples précis. Mais j'ai l'impression que ça doit se produire dans des situations où effectivement la compagnie est peut-être insolvable ou a de la difficulté à rencontrer ses obligations et que, dans le cadre de négociations, quelqu'un va remettre la dette. Dans l'exemple qu'on donnait, pour des fins de simplification, la dette était remise entièrement, mais il n'est pas impossible que, par exemple, une dette soit de 150 000 $ et qu'on dise: Bon, bien, écoutez, payez-nous 100 000 $.

Une voix: J'aime mieux avoir mon 100 000 $ que rien.

M. Morin (Paul): C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Moi, j'ai eu un cas, entre autres, de mémoire, où il y avait trois associés dans une société. L'entreprise ayant fait faillite, on a poursuivi un de ces associés pour qu'il remette l'entièreté de la dette. Et lui, ce qu'il a légué... Compte tenu qu'un des associés a disparu dans la nature, le deuxième était toujours là puis il avait un gain, il avait des revenus, mais finalement ses revenus supposément n'étaient pas suffisants, ce n'était pas à lui de payer l'entièreté de la dette, mais il lui revenait de payer le tiers de cette dette-là. Qu'est-ce que cette disposition dit par rapport à ce cas précis?

M. Bégin: Ce que vous soulevez n'est pas lié à cet exemple-là. Ce que vous soulevez, c'est des règles de partage, dans certains cas, d'une dette entre différentes personnes. Ça peut dépendre de l'endossement qu'ils ont fait, ça peut dépendre si l'endossement était conjoint et solidaire...

Mme Houda-Pepin: Non, non, je parle de la dette vis-à-vis du Revenu.

M. Bégin: Non, non, mais c'est parce que la dette qu'ils sont obligés de payer à quelqu'un, qui s'appelle Rona, si j'ai bien compris, là, c'est parce qu'ils sont liés par leur contrat entre eux ou encore à l'égard de Rona. Ça dépend de ce qui a été convenu entre les parties. Si Rona a signé un contrat puis elle dit: Je vous livre de la marchandise pour 1 million de dollars, c'est la compagnie qui va payer, mais je voudrais avoir votre endossement. Les trois personnes ont peut-être signé, peut-être qu'une seule a signé, peut-être qu'ils ont signé conjoints et solidaires, si c'est une société de personnes, ça dépend de toutes sortes de règles. Alors, à ce moment-là, une des personnes, deux personnes ou trois personnes peuvent être appelées à payer. L'impôt va agir à compter du moment où il saura le montant que la personne aura payé, et la déduction ou la remise de dette en question va subir le sort qui est prévu ici. Mais il ne faut pas mêler les deux choses ensemble.

Mme Houda-Pepin: Mais je parle d'une dette envers le gouvernement, envers le ministère du Revenu, vous me suivez?

M. Bégin: Ça dépend. C'est parce que vous avez donné votre exemple, que c'était un paiement à Rona. Mais, encore la même chose, le Revenu ne peut pas réclamer autrement que selon les règles liant les parties.

Une voix: Voilà.

M. Bégin: Si les parties se sont entendues d'une certaine manière, peut-être que les trois sont liées pour la totalité ou seulement pour une partie. Ça dépend du contrat qu'elles ont entre elles.

Mme Houda-Pepin: Ce sont trois associés dans une même entreprise.

M. Bégin: Oui, mais, associés... On peut être associé de bien des manières. Regardez, il y a des noms d'avocats: Guy Untel, avocat et associé, ça veut dire que c'est pas mal nominal. Mais, si vous avez... Moi, j'avais Pothier, Bégin, Delisle et associés; bon, bien, c'était une société réelle, les avocats qui étaient là, c'étaient vraiment des associés, mais tout le monde n'était pas associé au même niveau, il y en a un qui était à 25 %, l'autre était à 20 %, l'autre était à 15 %, et ainsi de suite. Alors, ça dépend du contrat interne des parties. Alors, ça, généralement, on ne le connaît pas, parce que c'est entre les parties, sauf que, vis-à-vis l'impôt, on n'a jamais de cachette, ils viennent toujours savoir ce qu'on fait. Alors là, probablement qu'un seul était responsable en réalité, c'était celui qui a payé.

Mme Houda-Pepin: Non, dans le cas que je vous soumets, c'est trois associés – un tiers, un tiers, un tiers – à parts égales. Ils sont des associés dans l'entreprise et l'entreprise a fait faillite, ils ont eu des difficultés financières et l'un de ces trois associés s'est volatilisé, il a même quitté le pays. Il reste deux personnes. Le deuxième a des revenus qui sont au niveau de la subsistance, et l'autre, il travaille avec un salaire relativement modeste. Mais celui qui a le salaire modeste, qui a une famille, etc., le Revenu lui a réclamé l'entièreté de la dette. Il ne paie pas seulement sa part comme associé, donc au tiers, mais il paie pour l'ensemble. Et c'est ça que je voulais savoir de vous...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quel est le lien entre votre question et le projet de loi?

Mme Houda-Pepin: Par rapport à la remise de dette. Alors, c'est ça, je veux savoir comment...

M. Bégin: Ça dépend des règles qui régissent les parties entre elles. Parce que, vis-à-vis l'impôt, on peut être responsable de la totalité de la dette même si entre nous on n'est responsable que du tiers, et ça, ça dépend de certaines situations juridiques. Et là je ne peux pas répondre à ça, il y a autant d'hypothèses que d'entreprises.

Mme Houda-Pepin: O.K.


Personnes exonérées

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 6f, remises de dettes? Sinon nous passons au sujet 6g: Personnes exonérées.

M. Bégin: Situation actuelle: La Loi sur les impôts prévoit que certaines sociétés, commissions ou associations dont les actions, le capital ou les biens sont possédés dans une proportion d'au moins 90 % par l'État, par Sa Majesté aux droits du Canada ou d'une province ou par une municipalité canadienne sont exonérées d'impôts. Il en est de même pour la filiale entièrement contrôlée d'une telle société, commission ou association, à l'exception de celles d'une société prescrite. Par ailleurs, la Loi sur les impôts prévoit certaines règles qui sont applicables lorsqu'une société devient exonérée d'impôts ou cesse de l'être.

Modifications proposées: La description des organismes gouvernementaux exonérés est modifiée afin de préciser davantage l'étendue de son champ d'application. De plus, les règles qui s'appliquent lorsqu'une société devient exonérée d'impôts ou cesse de l'être sont modifiées afin d'établir une distinction plus marquée entre la situation fiscale de la société avant son changement de statut et après ce changement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un exemple.

M. Bégin: On n'en a pas, malheureusement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Hydro-Québec.

M. Bégin: Me Morin, pouvez-vous éclairer nos lanternes?

M. Morin (Paul): Bon, dans le fond, il y a deux modifications principales, là. La première modification, c'est dans la définition d'«organismes gouvernementaux exonérés d'impôts». Ça peut être une société, une commission ou une association d'État québécoise ou une société de la couronne fédérale ou provinciale, soit qu'elle est détenue à 100 % par le gouvernement ou à 90 %. Ça peut être aussi une filiale d'une société de ce genre-là ou la filiale d'une filiale. Ça peut être aussi une société, une commission ou une association qui appartient à une municipalité, encore là, une filiale d'une telle société ou une filiale d'une filiale.

En fait, les règles étaient déjà comme ça, mais, la façon dont la définition était faite, c'était beaucoup plus général, et le fédéral est venu préciser les définitions, et on s'est harmonisé à ces modifications-là pour vraiment que ce soit très, très clair. À partir du moment où il y a une filiale qui est exonérée d'impôts en vertu de ce mécanisme-là, s'il y a une filiale en propriété à 90 % ou plus de cette même société là qui est exonérée, la filiale, elle aussi, va être exonérée, même si on a quatre, cinq filiales de suite. Le texte maintenant est très, très clair. Alors, il y avait ça à préciser. Ça, c'est la première modification, et elle s'applique à un exercice financier ou à une année d'imposition qui commence après le 31 décembre 1998.

La deuxième modification, c'est qu'il peut arriver qu'une société soit exonérée d'impôts et qu'elle cesse de l'être, ou encore qu'une société soit une société taxable et qu'elle devienne exonérée d'impôts en vertu de ces règles-là parce que, par exemple, l'État prend le contrôle de cette société-là, ou encore l'État privatise cette société-là. Alors, dans ce cas-là, il y avait déjà un article qui prévoyait toute une série de règles, et la philosophie générale à la base de ça, c'était de faire en sorte que la société qui devenait exonérée ou qui cessait de l'être commençait... on la traitait comme si elle commençait une nouvelle existence corporative.

(17 h 10)

Maintenant, il y avait certaines exceptions à ces principes-là. De façon générale, on est venu abolir les exceptions pour que vraiment la société soit davantage traitée en vertu de ce principe-là. Un exemple que je pourrais donner, c'est que, par exemple, une société qui devient ou qui cesse d'être exonérée, si elle avait des biens et que, sur ces biens-là, il y a un gain en capital qui avait été accumulé, les règles faisaient en sorte que le bien était réputé avoir été aliéné et acquis immédiatement après, pour faire en sorte... réputé acquis à la juste valeur marchande, pour faire en sorte que le gain antérieur soit imposé dans l'imposition de la société immédiatement avant, si elle était imposable, ou encore, si elle n'était pas imposable, bien là, évidemment, il ne pouvait pas être imposé, mais, je veux dire, ce gain-là cessait d'exister pour le reste de l'existence. Donc, on venait, dans le fond, reconnaître le gain en capital latent pour faire en sorte que la société recommence avec la juste valeur marchande du bien au moment où elle changeait son statut. Alors, ça, c'est un exemple de règles qui existaient déjà, et il y a des exceptions à ces règles-là qu'on est venu abolir de façon à ce que, de façon générale, ce soit ce principe-là qui s'applique maintenant presque dans tous les cas.

Mme Leblanc: Lorsqu'on parle qu'on voulait préciser davantage l'étendue du champ d'application de la règle, est-ce qu'on peut avoir des précisions sur justement l'étendue de ce nouveau champ d'application là?

M. Morin (Paul): Bien, l'étendue, c'est un peu ce que je vous disais tout à l'heure. C'est que, dans le fond, à partir du moment où on a une société qui est exonérée en vertu de cet article-là qui... Mettons, par exemple, que la société exonérée, c'est une société qui est détenue à 100 % par l'État, bien, on est venu préciser que la filiale de cette société-là est aussi exonérée, et ça, c'est un paragraphe particulier qui le prévoit. Et ça, ça fait en sorte que la filiale de la filiale va être exonérée, puis on pourrait descendre comme ça presque à l'infini, à condition que ce soient des filiales à 90 % ou plus. Alors, c'est ça qu'on est venu préciser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Sur ce point précisément, on dit ici que la modification qui est proposée, elle vient préciser davantage l'étendue de son champ d'application. «Préciser» veut dire élargir ou rétrécir? Parce que la précision peut se faire dans les deux sens.

M. Morin (Paul): Oui.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le fait d'avoir mieux cerné la description des organismes gouvernementaux qui sont exonérés, ça nous donne plus d'organismes ou moins d'organismes?

M. Morin (Paul): Moi, à mon avis, ça donne le même nombre d'organismes. C'est que, quand on dit «préciser», c'était déjà le résultat qu'on voulait obtenir. On est venu rendre la loi plus claire, tout simplement.

Mme Houda-Pepin: Mais on reste dans le même champ d'organismes gouvernementaux.

M. Morin (Paul): Oui, mais ça devient beaucoup plus clair, entre autres, par exemple, peut-être à cause de ce problème-là, de clarté, nous, quand on fait des crédits d'impôt, souvent on veut exclure les sociétés exonérées. On venait ajouter un paragraphe à notre définition pour être bien certain de tout couvrir. Alors, maintenant, on a plus simplifié ça et enlevé cette précision-là partout dans nos crédits d'impôt. Alors, c'est pour ça que je pense que c'était déjà le résultat qui était recherché, mais maintenant la loi est beaucoup plus claire, à l'article de définition, de sorte que ça simplifie la loi dans son ensemble.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président. J'ai écouté attentivement l'explication, mais je voudrais bel et bien comprendre que le titre du sujet g, c'est Personnes exonérées. Vous avez parlé juste des sociétés, commissions ou associations, les sociétés de la couronne. J'ai regardé. Je sais que nous ne sommes pas à l'étape de l'article par article, mais j'ai vérifié quelques articles et j'ai vu, dans quelques articles, qu'ils parlent du contrôle d'une société qui est acquise par une personne ou un groupe. Je voudrais bien comprendre. Est-ce que ces articles amendés, modifiés touchent les sociétés ou touchent les personnes?

M. Morin (Paul): À mon avis, ça touche les sociétés, commissions ou associations, en grande partie.

M. Williams: Avec ça, c'est les personnes morales, le titre, parce que je ne veux pas prolonger le débat, mais j'ai juste vu que le titre était Personnes exonérées, mais toute votre intervention était vraiment ciblée pour les sociétés. Est-ce que ça peut inclure qu'il y ait une personne exonérée?

M. Morin (Paul): Attendez un peu, là. Il y a peut-être juste au niveau du...

M. Williams: C'est assez important, parce que le titre dit...

Une voix: Gouverneur général...

M. Morin (Paul): Non, je ne pense pas que ça touche le gouverneur général.

M. Williams: Le président veut être inscrit sur cette liste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Morin (Paul): Là, dans le fond, où j'avais un doute, c'était par rapport aux règles au niveau de la personne qui devient ou qui cesse d'être exonérée. Mais, de ce cas-là, on parle bien toujours de société. Donc, à ce niveau-là, c'est des sociétés. Pour ce qui concerne la définition de «société exonérée», même si on a peut-être marqué «personnes exonérées», c'est vraiment des sociétés, commissions ou associations, c'est des sociétés généralement de l'État ou de la couronne, dépendamment si on est au fédéral ou au provincial.

M. Williams: Généralement, est-ce qu'il y a les exceptions à ça? Est-ce que vous pouvez, comme exemple, déposer la liste actuelle des sociétés exonérées?

M. Morin (Paul): S'il y a des exceptions à... Je ne suis pas certain de bien comprendre la...

M. Williams: Est-ce que nous avons une liste de toutes les sociétés exonérées? Je ne veux pas ajouter à la confusion, mais l'article parle de personnes exonérées, vous avez bel et bien parlé de sociétés, particulièrement fédérales et provinciales. Je voudrais juste savoir, parce que nous sommes en train de discuter du sujet et pas article par article, je voudrais juste bel et bien comprendre qui est touché par ces articles. Et je présume qu'il y a une liste.

(Consultation)

M. Williams: Comme, l'article 160, qui est affecté, il parle d'«une personne exonérée d'impôt en vertu de l'un des articles», il ne parle pas d'une société.

M. Morin (Paul): De quel article vous me parlez?

M. Williams: J'en ai juste ciblé un vite, 160. Selon votre liste, sujet g, vous avez listé quelques-unes, je pense que j'ai trouvé une référence à une «personne» dans quelques autres. J'ai juste, en attendant votre réponse, sauté le...

M. Morin (Paul): Oui, d'accord. En fait, la raison pour laquelle on a appelé le titre Personnes exonérées, c'est que dans le titre général du livre VIII, qui parle d'exemptions, dans le titre I, qui parle d'exemptions d'impôts, il y a également des personnes qui sont, par exemple des fonctionnaires étrangers, exonérées d'impôts. Mais ce n'est pas ces articles-là qui ont été modifiés dans le cadre de ce projet de loi là. Donc, c'est la raison pour laquelle on a utilisé «personnes exonérées», sauf qu'on aurait pu dire «sociétés exonérées», ça aurait été probablement plus précis.

M. Williams: Oui, oui. Avec ça, tous les articles listés sous votre explication sont des sociétés.

M. Morin (Paul): Oui, des sociétés, des commissions, des associations.

M. Williams: Oui. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Quand on parle de sociétés exonérées d'impôts, les organismes de la couronne, et tout ça, les municipalités, est-ce que c'est aussi exonéré de TPS-TVQ?

M. Bégin: On ne parle pas de TPS-TVQ, là. Elles paient puis elles ont un retour, les municipalités.

Mme Leblanc: Elles ne paient pas.

M. Bégin: Elles ne paient pas la totalité, mais elles en paient une partie.

Mme Leblanc: Les municipalités ne paient pas la TPS-TVQ.

M. Brochu (André): On ne peut pas dire qu'il y a un automatisme. Il faudrait vérifier dans la loi sur la TVQ ou la TPS. Ça peut arriver qu'elles ne les paient pas, là, comme l'exemple que vous venez de dire. Dans d'autres cas, elles peuvent les payer mais obtenir un remboursement.

M. Bégin: L'achat de matériaux, il me semble qu'il y a un remboursement quelconque, mais pas totalement.

Mme Leblanc: Est-ce que, quand on parle de filiale... On va prendre l'exemple d'une municipalité, par exemple, qui ne paie pas la TVQ-TPS. La municipalité, de concert avec un promoteur immobilier, décide d'ouvrir une rue. À ce moment-là, la municipalité va en appel d'offres, en soumission, obtient d'un contracteur en excavation une soumission, fait exécuter les travaux. L'entrepreneur en excavation fournit une facture à la municipalité, TPS-TVQ incluses. Mettons que ça monte à 150 000 $, incluant TPS-TVQ. La municipalité, elle, n'a pas à payer la TPS-TVQ, donc elle peut demander... Je pense qu'elle ne demande pas le remboursement, à l'heure actuelle, au gouvernement, elle est tout simplement exonérée de la payer. La facture étant de 150 000 $, la municipalité se revire de bord et la transporte au promoteur immobilier au moment voulu, lorsque la rue est faite. Lui ne peut plus, à ce moment-là, obtenir un retour de la taxe, puisque la municipalité ne lui a pas chargé la TPS-TVQ. Comprenez-vous?

M. Bégin: Ça, je suis persuadé que ce n'est pas légal, ce que vous venez de faire. Parce que, dans le temps... Je ne sais plus comment avec la TPS-TVQ, mais, dans le temps où il y avait la taxe sur les matériaux, fédérale, il fallait que vous la payiez, et la municipalité pouvait obtenir une exemption en remplissant des formulaires pour recevoir cette exemption-là. Mais il fallait que ça soit fait par la municipalité, sans quoi... tout était là. Mais il fallait suivre un processus. On ne pouvait pas dire: J'exempte l'entrepreneur, ne paie pas la taxe, parce que, moi, j'y ai droit et je te la transfère. Ce n'est pas possible. Il faut le faire selon une mécanique, que je ne connais plus mais qui fait en sorte que le circuit est bien clair pour tout le monde.

(17 h 20)

Mme Leblanc: Bien, moi, je vous apporte cet exemple-là parce que ça m'a été amené par un promoteur immobilier qui dit, lui, recevoir à la toute fin la fameuse facture que la municipalité a payée, qui inclut la TPS-TVQ, mais qui n'apparaît pas parce que la municipalité n'a pas à charger la TPS-TVQ. Elle transfère la facture et, à ce moment-là, la facture inclut la TPS-TVQ mais n'apparaît plus sur la facture de la municipalité, qui est transférée. Donc, le promoteur immobilier se retrouve dans une situation où lui, normalement, devrait pouvoir récupérer ces montants-là.

M. Bégin: Bien, non, c'est la municipalité qui bénéficierait de l'exemption de taxes, pas lui. Lui, il est payé.

Mme Leblanc: Mais, lui, normalement, c'est ça. Mais, dans le retour sur ses intrants, il pourrait en bénéficier. Il ne peut plus en bénéficier parce que, sur la facture, ça n'apparaît pas, la TPS-TVQ. Est-ce qu'on comprend?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que la présente loi affecte votre municipalité?

Mme Leblanc: Oui, bien, ça affecte probablement toutes les municipalités, mais ce n'est pas tellement les municipalités...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La TPS-TVQ est concernée par cette...

Mme Leblanc: Ce n'est pas tellement la municipalité qui est lésée dans ça, c'est le promoteur immobilier.

M. Brochu (André): Mais ce que l'on peut faire, là, on peut prendre par après l'exemple précis, je suis convaincu qu'on pourrait...

Mme Leblanc: Il y a une solution à ça?

M. Brochu (André): Il y a une solution à ça, là.

Mme Leblanc: O.K.

M. Brochu (André): On pourrait la faire regarder puis vous donner l'information.

Mme Leblanc: Vous allez me revenir en dehors de la commission?

M. Brochu (André): Oui, mais il faudrait que je vous voie pour prendre les faits.

M. Bégin: Oui, oui... Je suis presque persuadé que le promoteur ne peut pas bénéficier de ça, ce n'est pas lui qui est bénéficiaire de l'exemption de taxes, s'il y a lieu, ce n'est pas lui. Donc, il est normal qu'il ne puisse pas en bénéficier d'une manière ou de l'autre, en tout cas. Mais, quand même, on va en fournir l'explication.

Mme Leblanc: Bien, normalement, il devrait, lui, en bénéficier par le retour de taxes sur ses intrants, parce qu'il a construit une maison sur le terrain qui est taxé. C'est tout ça, là.

M. Bégin: Je sais, mais il est payé pour ce qu'il fait.

Mme Leblanc: En tout cas, des précisions, Me Brochu, ça serait apprécié dans ce cas-ci.

M. Bégin: Oui, on va le faire rapidement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Mme la députée de La Pinière, sur le sujet g, Personnes exonérées.

Mme Houda-Pepin: Oui, je voudrais savoir si on a idée de l'ordre de grandeur que ça représente, cette exonération? Est-ce que vous avez des chiffres?

(Consultation)

M. Morin (Paul): C'est ça. En fait, dans l'impact financier, on a indiqué que l'impact de la mesure était nul ou négligeable, parce que, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, dans le fond, on est venu préciser le droit qui était déjà applicable mais qui n'était peut-être pas suffisamment clair dans le libellé de l'article. Donc, on est venu tout simplement préciser. Ça fait que, à mon avis, la situation n'est pas pire qu'elle était avant puis elle n'est pas mieux non plus, là, je veux dire, elle est pareille comme elle était avant.

Mme Houda-Pepin: Non, ma question n'était pas pour savoir si c'est pire ou autre chose, parce que vous avez déjà répondu à la question tantôt en nous disant que sensiblement c'est les mêmes organismes. Mais ça représente quoi exactement, cette exonération?

M. Morin (Paul): On n'a pas de chiffres là-dessus.

Mme Houda-Pepin: On n'a pas idée? Est-ce que vous les avez puis vous pouvez nous les transmettre?

M. Bégin: Normalement, ces coûts-là, quand ils existent depuis longtemps, ils sont...

Mme Houda-Pepin: Anticipés.

M. Bégin: ...anticipés depuis très longtemps, donc on ne les a plus à notre portée, là, ces choses-là. On les évalue quand on fait une transformation, un changement, mais, quand ça existe depuis toujours ou presque, là on fait juste des ajustements, ça devient non pertinent, en tout cas, en ce qui nous concerne, pour la prochaine loi qu'on fait.


Règle antiévitement prévue à l'article 308.1

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons passer à h, Règle antiévitement prévue à l'article 308.1.

M. Bégin: Situation actuelle. L'article 308.1 de la Loi sur les impôts est une règle antiévitement qui vise à faire obstacle aux arrangements en vertu desquels une société utilise l'exemption pour dividende intersociété afin de réduire de façon injustifiée le gain en capital qui est réalisé sur la vente d'actions à une personne non liée. Le montant que la société obtient dans ces circonstances est considéré comme le produit de la vente des actions ou comme un gain en capital plutôt que comme un dividende.

Modifications proposées: Les dispositions relatives à cette règle antiévitement sont modifiées de manière à éviter – et ça va bien – certains résultats non voulus survenant plus particulièrement dans le cadre de certains transferts faits à l'interne avant la vente à une personne non liée ou dans le cas de certaines réorganisations effectuées à l'intérieur d'un groupe de sociétés liées. Ces modifications ont donc pour effet de réduire le nombre de cas où la règle antiévitement de l'article 308.1 s'applique.

L'exemple que nous avons, je pense, dans notre document en annexe, exemple: L'article 308.1 vise à contrer la transformation de gain en capital en dividende intersociété libre d'impôts. Par exemple, la Société A inc. possède toutes les actions de la Société B inc. Ces actions ont un coût fiscal de 5 000 $ et une juste valeur marchande de 500 000 $. Pierre, qui n'a aucun lien de dépendance avec A, veut acheter B. D'abord, A se fait verser un dividende de 495 000 $ par B. Ce dividende n'est pas imposable pour elle. Ensuite, elle vend des actions de B à Pierre pour 5 000 $. Enfin, Pierre investit 495 000 $ dans B. L'article 308.1 s'appliquerait ici pour réputer que le dividende de 495 000 $ est en fait un gain en capital. Ainsi, les trois quarts de ce gain constitueraient pour A un gain en capital imposable.

M. Morin (Paul): Oui. Donc, cette règle antiévitement là s'applique lorsqu'il y a véritablement une vente qui est faite d'un bien à une personne qui n'est pas liée à celle qui effectue la vente, à la société qui effectue la vente, par exemple. Ce que le législateur veut, c'est de l'appliquer dans ces cas-là. Il ne veut pas l'appliquer dans le cas où un bien est transféré à l'intérieur d'un groupe lié de sociétés ou encore dans le cas où il y a une réorganisation corporative à l'intérieur d'un groupe de sociétés.

Par exemple, il y a un groupe de sociétés donné, mettons qu'il y a deux sociétés qui exercent ensemble une entreprise puis elles décident qu'elles veulent partager l'entreprise moitié-moitié. Dans un cas comme ça, on ne veut pas que les règles de 308.1 s'appliquent. Ce n'est pas pour ça qu'elles ont été faites. Et, dans certains cas, à cause du libellé des dispositions qui tournent autour de 308.1, il arrivait qu'il y avait des résultats non voulus, c'est-à-dire que, dans certains cas, il y avait des transactions comme ça auxquelles on ne voulait pas que la règle antiévitement s'applique et que, malgré tout, la règle antiévitement s'appliquait. Alors, on est venu faire des modifications techniques pour vraiment venir préciser encore une fois davantage ce qui était visé, pour que, dans tous les cas de transfert de biens entre personnes liées, il n'y ait pas d'impact, 308.1 ne s'applique pas.

Mme Leblanc: Donc, au lieu de... Si je comprends bien, la règle antiévitement a pour objet de restreindre des déductions fiscales non voulues. Dans le cas qu'on étudie ici, on élargit la portée de la règle, je veux dire, on restreint la portée de la règle antiévitement de façon à ce que les sociétés puissent bénéficier davantage de ces avantages fiscaux là?

M. Morin (Paul): Non, en fait, ce qu'on fait, c'est que la règle antiévitement, elle a toujours été faite dans le but de s'appliquer uniquement dans le cas de vente véritable, c'est-à-dire, il y a un groupe de sociétés qui est lié ou il y a une société tout court, comme c'était expliqué dans l'exemple, qui décide de vendre un bien à une autre personne avec qui elle n'a pas de lien de dépendance, un pur étranger, et on ne veut pas, dans ce cas-là, que juste avant on vide les actions de leur valeur par le biais d'un dividende – parce que le dividende entre sociétés n'est pas imposé – et qu'ensuite, au lieu de réaliser un gain en capital, bien, dans le fond, on empoche un dividende intersociété qui est non imposable. Et, à ce moment-là, ça va être imposable seulement quand l'actionnaire principal de la société va sortir l'argent de la société. Alors, c'est ça qu'on veut éviter.

On ne veut pas empêcher les sociétés, dans un groupe lié de sociétés, de faire des réorganisations entre elles ou de se transférer des biens d'une société d'un groupe lié à une autre société d'un groupe lié, pour des raisons d'affaires. Et on s'est rendu compte que, comme le texte – ce n'est pas 308.1 directement, dans ce cas-là – des articles était fait de façon très générale, dans certains cas, il manquait des précisions, et que ça faisait en sorte qu'il y avait des résultats non voulus qui se produisaient. Et il y a des situations qu'on ne voulait pas viser qui étaient visées.

M. Bégin: C'est ça. Donc, le contribuable gagnait contre l'impôt ou l'impôt contre le contribuable?

M. Morin (Paul): Bien, en fait, c'est que la règle antiévitement...

Mme Leblanc: C'est l'impôt qui devait gagner.

M. Bégin: C'est ça que je veux voir...

M. Morin (Paul): C'est une règle antiévitement, ce qui s'applique de façon automatique. La règle antiévitement s'appliquait à ce moment-là, puis ça faisait en sorte que c'était un gain en capital au lieu d'être un...

M. Bégin: Donc, c'est le citoyen, l'individu qui...

M. Morin (Paul): Qui était perdant.

M. Bégin: ...alors l'impôt perdait. Alors, on ne voulait pas que ça s'applique...

M. Morin (Paul): Non, non, c'est la corporation qui était perdante, parce que...

M. Bégin: Ah! la corporation.

M. Morin (Paul): Oui.

Mme Leblanc: Oui, oui. On élargit ça de façon à ce qu'ils puissent...

M. Morin (Paul): Mais on l'élargit... C'est qu'on vient préciser la règle pour qu'elle s'applique vraiment juste dans le cas pour lequel elle a été faite, c'est-à-dire la vente véritable de biens à l'intérieur d'autres corporations.

Mme Leblanc: Et dans le cas où il y a une vente...

M. Bégin: Une vraie.

Mme Leblanc: ...où il y a une transformation en dividendes d'actions... de gains de capital finalement...

M. Morin (Paul): C'est ça.

Mme Leblanc: ...on ne permet toujours pas de le faire.

M. Morin (Paul): Non, non, on ne le permet toujours pas, dans tous les cas.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Ça précise les choses.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va, sur le sixième...

M. Bégin: Ah! mon Dieu, on a changé de président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: La voix n'avait pas la même portée.

Mme Leblanc: M. le Président, je me demandais si le député d'Abitibi-Ouest avait des questions à poser?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, sujet i.


Frais de scolarité

Le Président (M. Duguay): Sujet i.

Mme Leblanc: Tu n'as pas de questions, François?

M. Gendron: Non, non, M. le président ne veut pas.

M. Bégin: François, il ne faut pas que tu aies des questions, François.

M. Gendron: ...fatigué.

(17 h 30)

M. Bégin: Alors, situation actuelle. Le crédit d'impôt pour frais de scolarité et d'examens permet à un particulier de déduire, dans le calcul de son impôt à payer, un montant au titre de ses frais de scolarité payés à l'égard d'une année d'imposition à une maison d'enseignement au Canada pour son inscription à un programme de niveau postsecondaire. De manière générale, les frais de scolarité d'un particulier comprennent notamment ses frais d'admission à cette maison d'enseignement, les frais d'utilisation de bibliothèques ou de laboratoires et les frais de délivrance de certificats, de diplômes ou de grades.

Modifications proposées. Le crédit d'impôt pour frais de scolarité et d'examen est modifié notamment afin que soient compris dans les frais de scolarité qu'un particulier peut déduire pour une année d'imposition certains frais accessoires qui ne sont pas spécifiquement exclus et qui sont payés à une maison d'enseignement au Canada pour l'inscription du particulier à un programme de niveau postsecondaire. La totalité de tels frais accessoires est déductible s'ils sont exigés de la part de l'ensemble des étudiants. Dans le cas contraire, la déduction des frais accessoires est limitée à un montant de 250 $.

Sont des frais accessoires exclus notamment les frais accessoires exigés à l'égard d'une association d'élèves ou ceux exigés à l'égard de biens que doivent acquérir les élèves ou de services qui ne sont pas habituellement fournis dans une maison d'enseignement au Canada offrant un enseignement postsecondaire. À titre d'exemple, sont considérés comme des frais accessoires les frais payables par les étudiants inscrits à une école de formation de chef cuisinier au titre de l'achat de nourriture utilisée dans le cadre des cours ou les frais exigés par la maison d'enseignement dans le cadre d'un programme de prêt de livres scolaires. Voilà.

Alors, on a des crédits pour frais de scolarité au fédéral: 1997-1998, 5 millions; 1998-1999, 30 millions; et 1999-2000, 30 millions. Donc...

Mme Leblanc: Excusez, M. le ministre, c'est parce que je vais être obligée de vous faire répéter.

M. Bégin: Ah, c'est 5 millions, 1997-1998; 30 millions, 1998-1999; et 30 millions, 1999-2000. Alors, 7,5 millions par année.

Mme Leblanc: Est-ce que ces impacts-là sont pour le Québec ou pour le Canada?

M. Bégin: Ça, c'est le Canada. Je mets toujours la règle 1-4. Alors là, c'est Me Lagacé qui est revenu?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Alors, Me Lagacé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on attend vos questions, madame.

Mme Leblanc: Bonjour. Bien, je voulais savoir, on ne peut pas déduire certains frais accessoires qui ne sont pas...

M. Bégin: Actuellement.

Mme Leblanc: ...spécifiquement exclus, est-ce qu'on peut avoir un cas précis, là, de frais accessoires qui ne pourraient pas être inclus?

M. Lagacé (François): ...pas être déduits?

Mme Leblanc: Déduits, exactement, je m'excuse.

M. Lagacé (François): Les frais accessoires exclus ne sont pas déductibles. C'est ceux qui sont définis... En fait, les frais de scolarité sont définis comme étant, comme on a dit, les frais d'inscription ou les frais d'utilisation de bibliothèques, et le législateur définit aussi les frais accessoires exclus mais n'apporte pas plus de précisions au niveau de quels sont les frais accessoires qui sont, à ce moment-là, déductibles.

Mme Leblanc: Par exemple...

M. Lagacé (François): Les frais accessoires exclus sont, comme c'est indiqué au troisième paragraphe de la note, les frais exigés à l'égard d'une association d'élèves, la cotisation à une association étudiante, ceux exigés à l'égard de biens que doivent acquérir les élèves. Si, dans les frais de scolarité, sont inclus des montants pour l'acquisition de livres, par exemple, ce sont des frais accessoires exclus.

Mme Leblanc: Il y a de plus en plus... Suite aux coupures que le secteur de l'éducation a subies, on voit les commissions scolaires, cégeps et universités charger des frais afférents, donc des frais accessoires, pour une multitude de services pour lesquels auparavant ils ne chargeaient pas. Je fais référence, par exemple, au stationnement. Pour obtenir un vignette de stationnement, par exemple, l'étudiant devra payer 300 $ par année. Bon, ça, c'est un cas fréquent. Est-ce que ça veut dire que ce 300 $ là pourrait être déductible de l'impôt, en fonction de cet article-là?

M. Lagacé (François): Ce ne sont nécessairement pas des frais de scolarité et, par définition, ce ne sont pas des frais accessoires exclus. Est-ce que ce sont des frais accessoires? Est-ce que ça rentrerait dans la définition de «frais accessoires» aux yeux du ministère du Revenu et de ses fonctionnaires? Ça devient une question d'interprétation. Moi, je ne pense pas qu'on puisse considérer que des frais de stationnement puissent être considérés comme des frais accessoires à...

Une voix: À l'enseignement.

M. Lagacé (François): Oui, c'est ça, à l'enseignement, mais c'est mon opinion. Pour vous dire la vérité, c'est quelque chose qui mériterait peut-être d'être étudié cas par cas, parce que, comme je vous dis, les frais accessoires ne font pas l'objet d'une définition, et c'est une notion qui est laissée quand même à l'appréciation. On n'a pas de définition de cette expression-là. On sait ce en quoi consistent des frais de scolarité et on définit des «frais accessoires exclus», mais l'expression elle-même, «frais accessoires», n'est pas plus précisée que ça. Les exemples que j'ai donnés, ce sont des exemples que j'ai trouvés dans les notes et à force de faire de la recherche et de faire des vérifications; c'est pour ça que ça a l'air d'exemples très précis, là, l'inscription à un cours de cuisinier, mais c'est les exemples que j'avais.

Mme Leblanc: Oui. Parce que, quand vous parlez des frais accessoires qui sont exclus, on parle de ceux qui sont exigés à l'égard d'une association d'élèves – ça, c'est clair, ce n'est pas compliqué – ceux exigés à l'égard de biens que doivent acquérir les élèves ou de services qui ne sont pas habituellement fournis dans une maison d'enseignement au Canada offrant un enseignement postsecondaire. Or, le service de stationnement, c'est un service qui est offert dans à peu près toutes les écoles, toutes les institutions d'enseignement. C'est des frais qui n'étaient pas auparavant chargés aux étudiants, qui le sont aujourd'hui. Est-ce qu'on va considérer, par exemple... est-ce que ça peut être considéré comme des frais déductibles au titre des frais de scolarité?

M. Lagacé (François): Bien, quant à moi, j'ajouterais probablement que les frais, ce ne sont pas des frais, en ce sens que c'est des frais que l'étudiant décide d'engager lui-même, de son propre chef, alors que ce ne sont pas des frais obligatoires. Il y a cette notion-là aussi, cet élément-là qui sera à considérer. Mon premier réflexe, ce serait de dire non, mais, pour vous dire la vérité, j'aurais tendance à vouloir réfléchir un peu plus.

M. Bégin: Il y a peut-être une note qu'on retrouve dans le deuxième alinéa, vers la fin, on dit: La totalité de tels frais accessoires est déductible s'ils sont exigés de la part de l'ensemble des étudiants. Là, l'automobile, c'est une partie seulement.

M. Lagacé (François): Mais je ne voudrais pas non plus, M. le ministre...

M. Bégin: Non, non, mais je prends le texte qui est là, il y a certainement une indication qu'on veut... Quand c'est un frais, mettons, pour aller à la bibliothèque, bien, c'est tout le monde qui paie pour, alors que là c'est autre chose, ce n'est pas l'ensemble des étudiants.

M. Lagacé (François): Mais je ne voudrais pas que les frais accessoires pour des stationnements puissent entrer dans le 250 $ qui est déductible à titre de frais accessoires, même s'il n'est pas exigé de l'ensemble des étudiants. Le montant des frais accessoires...

M. Bégin: Oui, je comprends, mais on règle les choses une après l'autre, là. Vous n'y avez pas droit si ce n'est pas couvert pour l'ensemble des étudiants. Puis, après ça, l'autre cas que vous soulevez, c'est dans le cas contraire, c'est-à-dire s'ils ne sont pas couverts, donc le stationnement, à ce moment-là, c'est limité à un montant de 250 $.

Mme Leblanc: En fait, je suppose que l'ensemble des étudiants, c'est l'ensemble des étudiants qui utilisent des services, là, je veux dire, ce n'est pas tout le monde qui utilise tous les services d'une université ou tous les services d'un cégep. Il y a des étudiants qui utilisent...

M. Bégin: On va convenir entre nous que l'établissement n'exigera rien en stationnement pour quelqu'un qui n'a pas de véhicule, c'est certain...

Mme Leblanc: C'est clair.

M. Bégin: ...alors que les autres frais accessoires sont exigés de tous les étudiants. On ne s'occupe pas de savoir s'il fréquente ou ne fréquente pas, s'il utilise ou pas, s'il lit son livre ou pas, peu importe, on dit: Tu dois payer tel montant. C'est ça qui fait l'objet de frais accessoires: accessibles ou non.

Mme Leblanc: Vous semblez dire que c'est clair, le stationnement ne pourrait pas être...

M. Bégin: Bien, écoutez, moi, je vous donne ça à partir du texte que je lis là, je ne suis pas l'exégète...

Mme Leblanc: Votre spécialiste est plus mitigé là-dessus, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ne peut pas à ce moment-ci... Non, mais je trouve quand même qu'on fait des travaux ici... Puis c'est toujours les cas de Loi sur l'impôt, on nous fait avaler des formulations qui sont faites évidemment pour susciter immédiatement ou bien la contestation ou, en tout cas, l'avis d'un expert en fiscalité pour débrouiller des choses qui devraient être élémentaires. Les frais de scolarité, ce ne sont pas des dispositions concernant les profits des sociétés reportés sur trois ans, ce sont des choses qui devraient être d'une simplicité absolue. Et vous-même venez de dire devant cette commission qu'on exclut, mais on ne définit rien, ce qui laisse beaucoup de marge à l'interprétation. Je ne comprends pas pourquoi, sur des choses aussi simples, on laisse tant de marge à l'interprétation, alors que ça s'applique au commun des mortels qui n'a pas un fiscaliste à sa disposition tout le temps.

M. Bégin: Mais la lecture, M. le Président, du paragraphe introductif de 169 du projet de loi n° 29 dit ceci: Pour l'application de l'article untel, les frais de scolarité d'un particulier comprennent les frais accessoires qui sont payés à une maison d'enseignement visée au sous-paragraphe i du paragraphe a de l'article pour l'inscription du particulier à un programme de niveau postsecondaire. Donc, il faut que ce soit l'inscription du particulier à un programme puis que ce soit exigé par l'institution. C'est évident que payer un stationnement ne fait pas partie des frais d'inscription du particulier à un programme de niveau postsecondaire. Ça, c'est clair, même s'il se sert de sa voiture pour aller à ce cours-là. Alors, je pense que c'est ce paragraphe introductif...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, c'est plus précis que ce qu'on nous a dit tout à l'heure.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Alors, par exemple...

M. Bégin: Mais la question était bonne.

Mme Leblanc: ...un étudiant à un cours de graphisme au cégep qui aurait à se procurer un logiciel X, Y, Z pour les fins de son programme pourrait déduire cet accessoire-là même si ce ne sont pas tous les étudiants du cégep qui ont à déduire ces frais-là. Alors...

(17 h 40)

M. Bégin: ...moi, cette question de l'ensemble des étudiants n'est pas dans le texte de loi. Par contre, il faut que ce soit l'inscription pour un programme de niveau postsecondaire, et ça, je pense que, pour ce niveau-là, cet étudiant-là, ça serait chargé, donc ça serait déductible, à ce moment-là.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que l'achat d'un logiciel, ça, on dit que ça fait partie des frais exclus si c'est pour l'acquisition de biens. Dans le deuxième paragraphe, on dit: Sont exclus les frais accessoires exigés à l'égard de biens que doivent acquérir les élèves ou de services qui ne sont pas... Alors, les biens que doivent acquérir les élèves sont considérés des frais accessoires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Exclus.

Mme Leblanc: Mais on poursuit en disant «qui ne sont pas habituellement fournis dans une maison d'enseignement».

M. Lagacé (François): Non, non, c'est une autre condition: «Ou de services qui ne sont pas habituellement fournis». On en énumère trois dans ce paragraphe-là.

Mme Leblanc: Donc, l'étudiant qui est inscrit à l'option graphisme, à un programme de graphisme au cégep ne pourrait pas déduire, dans ses frais de scolarité, l'acquisition des logiciels?

M. Lagacé (François): S'il y a un montant qui est inclus dans ses frais de scolarité qui comprend un logiciel qui va lui être remis, non. Cette partie-là des frais de scolarité va être considérée comme des frais accessoires exclus.

Mme Leblanc: Dommage, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sera pour la prochaine fois. Sujet j.

Mme Leblanc: Il faudra écouter...

M. Bégin: Il va falloir écrire au fédéral. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non, mais vous pouvez prendre les devants, M. le ministre, vous n'êtes pas obligé de toujours attendre.

M. Bégin: Oui, mais là je ne suis pas le ministre de l'Éducation.

Mme Leblanc: Non?

M. Bégin: Moi, il faut que le ministre des Finances décide ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sujet j.

M. Bégin: Là, vous parlez au ministre du Revenu.

Mme Leblanc: Alors, vous pouvez lui en parler, vous siégez avec lui.

M. Bégin: Hein?

Mme Leblanc: Vous siégez avec lui au Conseil des ministres.

M. Bégin: Oui, mais là je suis le ministre du Revenu ici, je ne suis pas le ministre des Finances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Impôt minimum de remplacement.

M. Williams: Est-ce que nous avons appris que vous allez faire une recommandation à cet égard, de changer ça pour la prochaine fois?

M. Bégin: Non.

M. Williams: Non?

M. Bégin: Je n'ai pas pris cet engagement-là.

Mme Leblanc: Vous devriez, M. le ministre.

M. Bégin: On a tellement de choses à faire.

M. Williams: Oui, au moins de passer le message que c'est un souhait unanime de cette commission.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Williams: Je présume que mes collègues devant moi sont d'accord.

Mme Leblanc: Je suis certaine que, de toute façon...

M. Bégin: On a bien entendu.

Mme Leblanc: ...le premier ministre, qui met tant d'accent sur la jeunesse, par exemple...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Revenons à nos travaux.

Mme Leblanc: ...serait très heureux de la proposition que vous pourriez lui faire à ce sujet-là.

M. Bégin: Possiblement. Alors, peut-être qu'un jour je la formulerai.

Mme Leblanc: C'est un «cue» qu'on vous donne, alors on vous incite à l'utiliser.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Revenons à nos travaux. Sixième sujet, j, Impôt minimum de remplacement.

M. Williams: ...peut-être que la question a été déjà demandée, mais je voudrais savoir c'était entré en vigueur quand.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En 1997.

M. Bégin: Ça n'avait pas été demandé.

Une voix: ...1997, c'est ça, hein?

M. Bégin: 1997.

M. Williams: L'année d'imposition 1997. Avec ça, pour la moitié de cette année scolaire, parce que c'est pour les...

M. Bégin: Oui, parce qu'elle passe une moitié de l'année, une moitié dans l'autre.

M. Williams: Mais ce n'est pas les deux années, là?

M. Bégin: C'est ça.

M. Williams: Bon. Et l'impact financier?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça a été donné déjà.

M. Bégin: Ça a été donné tout à l'heure.

M. Williams: Bien, je m'excuse. On travaille trop fort.

M. Bégin: On vous le donnera tantôt.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et tout a été noté, votre députée de Beauce-Sud a tout noté.

M. Williams: O.K. Je vais sortir les galées plus tard.

M. Bégin: Je l'ai même dit deux fois, ce cas-là.

M. Williams: Je vais sortir les galées plus tard.


Impôt minimum de remplacement

M. Bégin: O.K. Alors, impôt minimum. Situation actuelle. L'impôt minimum de remplacement est une mesure fiscale dont le but est de limiter l'utilisation par les particuliers de divers abris fiscaux dont ils peuvent par ailleurs profiter pour une année d'imposition soit à titre de déductions dans le calcul de leurs revenus, soit à titre de crédits d'impôt remboursables ou non remboursables. À cette fin, la Loi sur les impôts oblige ce particulier à procéder à un nouveau calcul d'impôts à payer sur la base de son revenu imposable modifié, lequel correspond de façon générale à 23 % de son revenu imposable, calculé sans tenir compte des déductions liées à ses abris fiscaux, lesquels sont toutefois remplacés par une déduction forfaitaire de 25 000 $. Ainsi, dans la mesure où la déduction forfaitaire de 25 000 $ compense adéquatement les déductions prohibées d'un particulier dans le calcul de son revenu imposable modifié, ce particulier ne sera pas affecté par les règles relatives à l'impôt minimum de remplacement. Il résulte donc que l'impôt à payer pour le particulier pour l'année est le plus élevé de son impôt minimum de remplacement et de son impôt payable déterminé selon les règles ordinaires.

Modifications proposées. Les modifications proposées visent l'élargissement de l'assiette de l'impôt minimum de remplacement, d'une part, aux pertes de sociétés de personnes attribuées à des membres qui ne participent pas activement à l'exploitation de l'entreprise ou de la société de personnes et, d'autre part, à certains frais financiers. En ce qui a trait aux pertes attribuées à des membres passifs d'une société de personnes, la Loi sur les impôts contient des règles dont le but est de limiter la déduction de telles pertes à l'apport financier réel du membre à la société de personnes. Par suite de l'élargissement de l'assiette de l'impôt minimum de remplacement à l'égard de tels membres de la société de personnes, la déduction de telles pertes dans le calcul du revenu imposable modifié d'un particulier peut, sous réserve de considérations techniques complexes, non plus seulement être limitée, mais être totalement prohibée. Par ailleurs, l'exemple suivant illustre les nouvelles règles relatives à l'élargissement de l'assiette à l'égard de certains frais financiers.

Les règles générales de la Loi sur les impôts applicables à l'égard des biens immeubles d'un particulier dont il tire un revenu de location ont actuellement pour effet de limiter l'amortissement réclamé à l'égard de ces biens aux revenus de location qu'il en tire. Les modifications apportées à l'assiette de l'impôt minimum ont pour effet de soumettre également à cette même limite la déduction des frais financiers attribuables à de tels biens. Ainsi, un particulier qui possède plusieurs biens de location verra la déduction dans le calcul de son revenu imposable modifiée tant à l'égard de l'amortissement pris sur de tels biens qu'à l'égard des intérêts payés sur des emprunts pour l'achat de tels biens limités aux revenus qu'il tire de l'ensemble de ces biens.

Nous avons aussi un exemple à la page 5. M. X est membre d'une société en commandite qui produit un film québécois. Il ne participe pas activement aux activités de la société. Son apport financier réel à cette société est de 5 000 $. Pour son exercice financier qui se termine en 2000, la société de personnes déclare une perte de 20 000 $ La part de M. X de cette perte est de 10 000 $. La perte que M. X peut réclamer dans le calcul de son revenu imposable aux fins de calculer son impôt à payer selon les règles ordinaires est déjà limitée à 5 000 $ compte tenu de son apport financier réel et réduite à zéro lorsqu'il s'agit de déterminer son impôt minimum de remplacement.

Quelques explications, M. Lagacé?

M. Lagacé (François): Oui. Il y a deux aspects à cette mesure-là. En fait, comme on a dit, au niveau de l'impôt minimum de remplacement, c'est un système qui a été instauré pour faire en sorte que tous les particuliers, particulièrement les particuliers qui sont les plus fortunés, qui bénéficient de beaucoup d'abris fiscaux et qui avant pouvaient réduire leur montant d'impôts à payer... pour que tous les particuliers puissent payer un montant minimal d'impôts. Alors, on a considéré que ce régime de l'impôt minimum de remplacement, en vertu duquel on éliminait toutes les déductions, abris fiscaux auxquels peut... En fait, un grand nombre d'abris fiscaux et de déductions fiscales et qui étaient remplacés par une déduction forfaitaire de 25 000 $ arrivaient à ces fins-là, c'est-à-dire de limiter, donc, à un montant plus raisonnable et de faire que tout le monde paie un montant d'impôts raisonnable.

Alors, dans le cadre des déductions et crédits qui sont prohibés, dont la déduction, en fait, était limitée, on s'est rendu compte qu'il en reste quelques-unes, dont celle qui est la possibilité qui est donnée à des membres de certaines sociétés, des sociétés en commandite, qui sont plus assimilables finalement, du point de vue des membres, à un abri fiscal, c'est-à-dire à un placement plutôt qu'à une réelle participation dans les activités d'une société, et puis souvent, dans ces cas-là, l'abri fiscal consistait en la déduction d'une perte. Alors, on a décidé de considérer qu'aux fins du calcul du revenu imposable modifié, c'est-à-dire le revenu imposable à l'égard duquel on accorde certaines déductions mais pour lequel on prohibe un grand nombre de déductions et de crédits d'impôt... bien, on vient faire en sorte qu'on ne pourra pas bénéficier de ces pertes-là. Donc, le revenu imposable modifié fera en sorte qu'on ne pourra plus bénéficier de ces pertes-là.

Donc, ça, c'est l'exemple que j'ai donné de M. X qui est membre d'une société de personnes, et puis son l'apport réel est de 5 000 $. Si sa perte est de 10 000 $, les règles ordinaires auraient fait en sorte de limiter la perte qu'il pouvait prendre à l'encontre de ses autres revenus à 5 000 $. Et, pour les fins du calcul de l'impôt minimum, cette règle, qui est la règle ordinaire, donc est mise de côté, et le montant dont il pourra bénéficier ... de son revenu imposable modifié est de zéro à l'égard de cette perte-là. Alors, on étend, on élargit l'assiette de l'impôt minimum. On fait en sorte que l'impôt minimum ait une application plus large, que le type de déductions et de crédits qui sont prohibés, le nombre soit plus grand.

Au même...

M. Bégin: Est-ce qu'on comprend le concept?

Mme Leblanc: On élargit la portée...

M. Lagacé (François): Des restrictions appliquées...

M. Bégin: De l'impôt minimum.

Mme Leblanc: ...au niveau des abris fiscaux.

M. Lagacé (François): C'est ça. Au même titre que les frais financiers. Les frais financiers, c'est des déductions, par exemple, d'intérêts pour l'acquisition... Les règles générales font en sorte aujourd'hui que, si on a un... Je vous donne un autre exemple. C'est l'exemple que je donne d'ailleurs dans la note...

M. Bégin: Pour comprendre le principe, c'est qu'avant une personne pouvait déduire toute une série de déductions prévues par la loi, ce qui était parfaitement légal, mais on veut qu'il y ait un impôt minimum. Et, à ce moment-là, même s'il y a bénéfice de toutes ces exemptions-là, il arrive un moment où on dit: Non, tu n'en bénéficies plus, tu payes un montant minimum. C'est ça, là, la règle.

(17 h 50)

Mme Leblanc: C'est-à-dire que l'impôt minimum de remplacement existait avant qu'on arrive avec cette modification-là.

M. Bégin: Oui, mais il était plus bas. Là, on dit...

Mme Leblanc: Là, on élargit la portée.

M. Bégin: Exact. C'est ça qu'on fait.


Régime enregistré d'épargne-retraite et fonds enregistré de revenu de retraite

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, merci. Maintenant, sujet k, Régimes enregistrés d'épargne-retraite et fonds enregistrés de revenus de retraite.

M. Bégin: Alors, situation actuelle. La Loi sur les impôts prévoit l'inclusion dans le calcul du revenu d'un contribuable pour une année d'imposition des intérêts courus sur une créance, à moins que cette créance ne soit détenue dans le cadre d'un régime enregistré d'épargne-retraite ou d'un fonds enregistré de revenu de retraite. Toutefois, cette exonération cesse de s'appliquer dès le début de la deuxième année d'imposition qui suit celle au cours de laquelle le rentier du régime décède. Dans ces circonstances, des intérêts courus peuvent être attribués aux ayants droit conformément à la règle générale, et ce, même si ces intérêts ne sont pas versés.

Modifications. La Loi sur les impôts est modifiée afin de prévoir l'exclusion, à titre de paiements provenant d'un REER ou d'un FERR, d'un montant inclus par ailleurs dans le calcul du revenu. Ainsi, compte tenu de ces modifications, le montant d'intérêt couru qui... déjà taxé est dorénavant considéré un montant libéré d'impôts et n'est soumis à aucune imposition lors de son versement définitif. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Une voix: «Qui est».

M. Bégin: «Qui est», bien oui. Je trouvais que c'était boiteux. Donc: Ainsi, compte tenu de ces modifications, le montant d'intérêt couru qui est déjà payé est dorénavant considéré un montant libéré d'impôts et n'est soumis à aucune imposition lors de son versement effectif.

Exemple, page 5. Jean est décédé en juillet 1998. Son patrimoine comprend un REER de 10 000 $ qui est constitué d'un titre qui ne vient à échéance qu'en 2001. Le règlement de sa succession tarde à se concrétiser, et son REER cesse d'être exonéré d'impôts au début de la deuxième année suivant son décès, soit à compter du 1er janvier 2000. Les intérêts courus de 1 000 $ sur le titre pour l'année 1999 n'ont pas été inclus dans le calcul du revenu de la succession compte tenu de l'exonération d'impôts dont bénéficiait le régime. Par contre, pour l'année 2000, les intérêts courus de 1 100 $ qui s'accumulent sur le titre doivent être inclus dans le calcul du revenu de la succession, et ce, même s'ils ne sont pas versés, le régime ne bénéficiant plus de l'exonération d'impôts. En 2001, lors de l'échéance du titre, la somme de 12 100 $ est versée à la succession, dont 1 100 $ ne sont pas taxables compte tenu l'imposition de ce montant pour l'année d'imposition 2000 de la succession. Moi, j'aime ça, ces choses-là.

Une voix: Ça coûte combien?

M. Bégin: Est-ce qu'il y a des coûts, monsieur?

Une voix: Non.

M. Bégin: On n'a pas de coûts estimés.

Mme Leblanc: Alors, on a ici le cas de succession où la succession n'a pas pu vendre les actifs qui lui sont transférés par le décédé. Là, on parle d'un régime enregistré d'épargne-retraite. Est-ce que ça ne concerne que ça ou ça concerne d'autres biens, immobiliers, par exemple? Est-ce que les mêmes pratiques s'appliquent dans le cas de biens immobiliers?

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que le cas se limite à des intérêts courus. La Loi sur les impôts prévoit que normalement l'intérêt doit être inclus dans le calcul du revenu au moment où il est reçu, où il est porté à notre compte, dans le sens que, si j'ai un titre de créance et puis qui me coûte 1 000 $ et que j'ai droit à 100 $ d'intérêts dessus, j'ai une taxe sur les 100 $ au moment où je le reçois ou au moment où il est porté au crédit de mon compte.

À l'époque, dans le cas où les titres pouvaient être sur une échéance de 10 ans... le Revenu a modifié sa loi de sorte que, pour éviter que l'impôt ne soit taxable à l'échéance des 10 ans... de faire en sorte que les montants d'intérêts soient réputés reçus par le détenteur du titre à la fin de chaque année, pour faire en sorte qu'il y ait une imposition à la fin de chaque année. Alors, c'est ce qu'on dit quand on parle d'intérêts courus qui sont taxables à la fin de chaque année.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les modifications qui affectaient le fonds ont été vues.

Mme Leblanc: L'amendement?

M. Brochu (André): Oui, c'est ça. En fait, on a souligné les amendements, puis il n'y en avait uniquement un qui modifiait le fonds. On l'a souligné au début. Les autres, c'est tous des amendements techniques dus à l'antériorité du projet de loi, les CFI, qui devait passer après celui-ci. Étant passé avant, ça nous a obligé à faire des modifications très, très techniques. Et puis il y a des modifications aussi pour la langue anglaise.

M. Bégin: Il reste cinq minutes, on pourrait terminer, si on veut.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que, pour ce qui est de ce sujet, du sujet... Est-ce qu'on peut terminer avant 18 heures ou est-ce que vous voulez aller au-delà?

Une voix: Je ne sais pas, mais... extensionner à 18 heures.

M. Bégin: Non, mais je pense qu'il nous reste, en termes de contenu, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parce qu'il reste très, très peu... Sur les sujets, le contenu devient de plus en plus ténu chaque fois. En tout cas, au niveau des sujets, si nous ne pouvons pas voter le projet de loi, passer l'étude des articles aujourd'hui, on pourrait quand même vider les sujets, je pense, avec un peu de...

M. Williams: J'ai encore des questions, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez encore des questions. On a très bien compris.


Impôt minimum de remplacement (suite)

M. Williams: Oui. Actuellement, pour assurer que je ne prolonge pas le débat pendant l'article par article, est-ce que je peux demander de retourner au dernier sujet, de demander une question de clarification?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Williams: Parce que j'ai compris que c'est vraiment un sujet général. L'exemple a bel et bien cité l'exemple d'une production cinématographique. Quand j'ai vérifié... M. le Président, je sais que nous ne sommes pas à l'article par article, mais j'ai regardé les 10 articles, et ce spécifique cas est cité huit ou neuf fois. Avec ça, par exemple, nous avons parlé de location d'une production cinématographique, etc., dans plusieurs articles. Il me semble que c'est loin d'être juste une chose générale, sur l'impôt minimum de remplacement, mais assez spécifique pour une industrie. Parce qu'il y a un exemple... Et vous pouvez sortir les 10 articles, tel que mentionné, et dans au moins... peut-être que je compte mal, mais, au moins la moitié, il me semble que ce sujet des films québécois est bel et bien ciblé comme vraiment la cible.

Je voudrais juste mieux comprendre. Est-ce que c'est une chose spécifique pour le cinéma ou est-ce que c'est effectivement d'ordre général, comme j'ai compris au début? Et, si c'est d'ordre – j'arrête après – général, pourquoi il y a toutes les mentions du cinéma?

M. Lagacé (François): Au niveau du cinéma, c'est parce qu'il y a un montant qui est... Généralement, on a la possibilité de prendre un montant d'amortissement à l'égard d'une production cinématographique québécoise ou d'une production canadienne, un film canadien. C'est pour ça qu'on a mentionné ces cas-là, c'est les cas où est-ce qu'on pouvait prendre de l'amortissement. Normalement, quand on a le droit à un montant d'amortissement relativement à un bien... Puis on a exactement le même cas aussi à l'égard de biens de location. Je crois que c'est l'article qui précède. Je peux vous donner le numéro de l'article, mais c'est des biens de location du type immeuble à logements. Nos frais d'amortissement sont limités au montant de nos revenus. Alors, à l'égard d'une production cinématographique, la même règle s'applique.

Comme je vous dis, c'est assez technique, mais ça ne vise pas seulement les productions cinématographiques, c'est...

Une voix: C'est général.

M. Lagacé (François): ...général aux montants pour lesquels on avait le droit de prendre un montant d'amortissement. Mais le montant d'amortissement qui était accessible était limité au montant de nos revenus. Maintenant, on fait en sorte que tant le montant d'amortissement que les frais d'intérêt ou, en fait, certains frais financiers qui sont liés à l'acquisition du bien, soit l'acquisition de l'immeuble ou de la production cinématographique, soient limités, avec le montant d'amortissement, au revenu qui provient de ce bien-là. Alors, il ne s'agit pas juste de productions cinématographiques.

M. Williams: Mais, dans les articles 176 et 177, il y a un traitement spécifique pour le cinéma, qui est différent...

M. Lagacé (François): Bien, c'est la même chose, dans le sens où, dans ces articles-là, on détermine que le montant d'amortissement qui peut être pris à l'égard... L'ancienne règle, c'était que le montant d'amortissement qui pouvait être pris à l'égard d'une production cinématographique était limité au montant du revenu qui provenait de cette production-là. Maintenant, on ajoute toute une série d'articles qui sont les articles 160, 176. Ça, ce sont les frais financiers, qui s'ajoutent donc aux montants d'amortissement, qui ne pourront dorénavant excéder le montant du revenu qui provient de cette production cinématographique.

Mais les mêmes règles ou des règles semblables s'appliquent également à l'égard des biens de location, qui comprennent des... Ça, c'est une notion très large qui comprend des immeubles à logement.

M. Williams: Merci beaucoup pour cette brève question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que, puisque le reste, ce sont des modifications techniques, terminologiques et de concordance, on prend pour acquis que l'étude des sujets est terminée?

M. Williams: Non.

Mme Leblanc: ...pas terminé, l'étude des sujets.

M. Williams: Voyons donc, M. le Président, là.

Mme Leblanc: On n'a pas fait encore les sujets...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Lesquels?

M. Williams: Tous les autres.

Mme Leblanc: ...k, l, m.

Une voix: Il en reste deux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, il en reste deux.

Mme Leblanc: Bien oui. Puis il en reste trois, même, parce qu'on n'a pas encore commencé à étudier le k, on en a simplement fait la lecture.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)