Journal des débats de la Commission des finances publiques

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière.

M. le secrétaire, auriez-vous la gentillesse de nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) va remplacer Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, il nous arrivera au cours la journée sans doute. Nous en étions hier à l'article 35, mais nous avions suspendu l'étude de l'article 32, et j'ai entendu tout à l'heure un fonctionnaire du ministère des Finances qui avait un diagramme à nous présenter.

M. Landry: Je pense qu'on a un diagramme assez intéressant. On va le déposer. On a réfléchi sérieusement à la question que l'opposition nous a posée hier, la suggestion qu'elle nous a faite, puis on s'est rendu compte que vraiment il y avait surabondance de précautions. Vous allez voir par le cheminement et qu'en remettre serait trop. Ça serait prendre le consommateur pour un endormi. Il y en a une, série d'avis, là. Pourrais-tu me le montrer, le tableau? On est en train de le copier pour vous le montrer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que nous allons d'abord accepter le dépôt, distribuer le texte et demander, si tout le monde est d'accord, l'explication du ministre ou du sous-ministre.

M. Landry: Normalement, ça devrait vous rassurer. Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va d'abord distribuer ce diagramme.

M. Landry: Oui, c'est mieux, parce que c'est visuel, là. C'est très visuel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous en faites le dépôt au secrétaire, monsieur?

Une voix: Oui, oui, il est en train de faire des copies.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, il est en train d'en faire des copies. Alors, je pense que ce sera beaucoup plus clair quand on aura...

M. Landry: Moi-même, je n'aurais jamais visualisé aussi bien le cheminement de la compensation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on suspend jusqu'à ce que nous ayons le texte? Suspension.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va suspendre la suspension, on va reprendre nos travaux et on va essayer de répondre, demander une réponse, s'il y a une réponse, à cette question qui était posée. Je rappelle les termes du débat. Dans le cas où il y a appel de la décision du ministre des Finances, l'arbitrage se fait, selon le projet de loi, par le Conseil du trésor, et c'est la question que posait hier le député de Chomedey.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. L'article 30 se situe exclusivement dans le cadre de l'exécution du budget et il confère le pouvoir au ministre de refuser de procéder à un paiement qui lui est demandé par un ministre ou un dirigeant d'organisme. Donc, c'est exclusivement une règle interne qu'on se donne et, à la règle interne, on ajoute un certain processus d'arbitrage au niveau du Conseil du trésor.

Je vous ferai remarquer ici que, contrairement à hier, ce que nous avons laissé sous-entendre, toute la question des règles audi alteram partem ou l'application des principes de droit administratif sont complètement inapplicables ici. C'est une règle purement interne que le gouvernement se donne dans le cadre de son administration interne. Le particulier n'est aucunement affecté parce que la demande de paiement, elle est faite par un ministère qui demande au ministre des Finances d'émettre le paiement, parce que c'est le ministre des Finances qui gère le fonds consolidé.

Donc, le fait que, hier, on ait insisté pour dire que c'était un fonctionnaire, le Contrôleur des finances, dont le Conseil du trésor pouvait réviser la question, il n'y a aucune difficulté au niveau du fait que ça soit le ministre qui est devant le Conseil du trésor pour expliquer son geste de refuser.

M. Roberge (Paul): Je rajouterais juste...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...arbitrage entre ministres.

M. Landry: J'ajouterais...

M. Roberge (Paul): Je rajouterais juste un commentaire. Dans la Loi sur l'administration publique, le même pouvoir est conféré au président du Conseil du trésor de pouvoir suspendre les engagements de paiement, et il n'y a aucune mesure d'arbitrage ou de processus d'arbitrage interne que s'est donné l'administration.

M. Mulcair: Est-ce que je peux peut-être juste demander à M. Roberge de nous clarifier une chose? Hier, on donnait l'exemple: Au ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a un contrat pour 2 millions et quelques qui a été octroyé pour la gestion de certains centres, c'est devenu 15 millions et plus. Est-ce que ça voudrait dire que le ministre des Finances pourrait dire à sa collègue de la Santé: Je suis désolé, moi, je ne paie pas ça. Mais ça demeure interne. Donc, je comprends votre raisonnement à ce moment-là, ça revient à ce que le député d'Abitibi-Ouest disait hier. Il a dit: Non, non, ça, c'est un arbitrage entre collègues, parce que c'est un comité ministériel à ce moment-là, c'est réglé entre eux autres. C'est un peu ça que M. Roberge nous dit, M. le Président?

M. Roberge (Paul): Effectivement, c'est un arbitrage qu'on se donne comme une règle de régie interne interministérielle.

M. Landry: Le tiers n'est pas affecté.

M. Roberge (Paul): Ici, je ferais juste remarquer que l'exemple que vous donnez n'est pas tout à fait bon parce que, en vertu de la réglementation sur les contrats, lorsqu'il y a des questions de supplément, déjà il y a quelque chose de prévu, et, lorsque le supplément passe, de mémoire, 10 %, à ce moment-là tout de suite, c'est le Conseil du trésor qui autorise le supplément, lorsqu'il dépasse un pourcentage qui, je crois, est de 10 %.

M. Mulcair: O.K. Donc, on revient à notre exemple. La compagnie qui, elle, avait le supplément communément appelé dans le jargon du métier «l'extra», qui était dans ce cas-là énorme, cette partie-là, c'est ça, le recours, donc ce sont les tribunaux civils...

M. Roberge (Paul): Effectivement.

M. Mulcair: S'il trouve qu'en vertu du contrat il aurait dû recevoir cette somme-là. Mais ça, c'est le ministre des Finances qui, lui, va imposer une barrière et dire: Celle-là, elle ne passe pas. Sa collègue peut revenir devant cinq autres collègues au Conseil du trésor et dire: Ça n'a pas de bon sens, il faut qu'il me la paie. Puis les autres vont dire: Que votre gars aille en cour s'il veut se faire payer, nous, on ne mettra pas notre nom là-dessus.

Une voix: C'est ça.

M. Roberge (Paul): C'est ça. Et le particulier ou la personne morale qui a exécuté le contrat possède tous ces recours habituels en cas de défaut de paiement.

M. Mulcair: Mais, contrairement, comme vous dites si bien, à ce qu'on laissait entendre hier, donc ce n'est pas ce particulier ou cette personne morale qui est en train lui-même d'aller en arbitrage ou en sorte d'appel comme le député d'Abitibi-Ouest le disait hier. Donc, on évacue le problème de l'individu face à l'administration, à ce moment. Très bien.

M. Landry: C'est nul par rapport au tiers. C'est ça, c'est nul par rapport au tiers.

M. Mulcair: Oui, très bien. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Outrage interministériel.

M. Mulcair: Ça répond très bien à ma question. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Voyez qu'on a bien fait de suspendre et d'aller aux informations.

M. Landry: J'espère que ce sera la même chose pour l'autre problème. On a-tu notre papier?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'a toujours pas notre papier. Cette fois-ci, est-ce que je devrais faire une vraie suspension? Oui. Alors, nous allons attendre les papiers. Si vous désirez que nous commencions l'étude article par article, nous allons passer immédiatement à 35, où nous en étions.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puisqu'on a eu des réponses à 30, qui semblent satisfaire l'opposition et, je pense, toutes les parties ici, est-ce qu'on peut considérer que 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 30, adopté. Et nous revenons donc à 35, où nous en étions hier lorsque nous nous sommes quittés.

M. Landry: C'est 31.1 parce qu'il y a un amendement, M. le Président.

Une voix: Article 31.1 parce qu'il y a un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 30.1, vous avez raison. Donc, il faut adopter d'abord l'amendement de 30.1, vous avez raison.

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui est le changement de chiffre.

M. Landry: C'est 31.1.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 31.1, vous avez raison. Vous nous avez distribué 31.1 hier. Voulez-vous me le repasser, s'il vous plaît? Alors, je rappelle que l'amendement à 31, qui est le nouveau 31.1: Insérer, après l'article 31 du projet de loi, l'article suivant ? vous l'avez devant vous:

«Les articles 30 et 31...»

M. Landry: ...là-dedans du fonds consolidé, on s'en excuse, on n'a pas pu changer ça au cours de la nuit. Mais ce serait une bonne idée, si «fonds consolidé» s'appelait «Trésor» et que la situation venait d'un descendant d'Honoré Mercier. Ce serait une bonne chose. J'espère que les juristes en ont pris acte. D'ailleurs, on a une rue du Trésor ici. Ça veut dire que dans le temps, c'était cette expression qui s'appliquait.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Les articles 30 et 31 ne s'appliquent pas aux transactions et aux emprunts effectués en vertu de la présente loi, ni lorsqu'une disposition législative prévoit que les sommes nécessaires pour payer une dépense ou un coût ou pour acquitter une obligation doivent être prises sur le fonds consolidé du revenu.

«Ces articles ne s'appliquent pas non plus au paiement des charges, dépenses ou autres coûts dont le fonds consolidé du revenu est grevé.»

Ça, on connaît cet article-là. Est-ce que... Oui? Je m'excuse. C'est des copies de l'amendement? Non.

M. Landry: Non, c'est des copies de notre grand schéma.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, c'est l'amendement à 31 que nous étudions actuellement rapidement, parce que nous avions suspendu l'étude de cet amendement puisque nous avions suspendu l'étude de 30. Nous venons d'adopter 30, donc nous devons revenir à cet amendement. Est-ce que le ministre peut nous rappeler ce que contient cet amendement?

M. Landry: Oui. C'est pour rendre inapplicables les dispositions de 30 et 31 aux transactions effectuées en vertu de l'article 16, aux emprunts effectués en vertu de 60 et 62 ainsi qu'au paiement de dépenses des coûts ou encore pour acquitter une obligation lorsqu'une disposition législative prévoit que les sommes nécessaires à ces fins sont prises sur le fonds consolidé du revenu. Ça, c'est pour le premier alinéa.

Une voix: Pour conforter vos prêteurs.

M. Landry: C'est ça. C'est nos prêteurs, c'est un message à nos prêteurs que nous allons les payer. Et le deuxième alinéa vise les mêmes fins, mais à l'égard du paiement des charges, dépenses et autres coûts dont le fonds consolidé du revenu est grevé par d'autres dispositions de la loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des questions sur l'amendement à 31? L'amendement est adopté. Est-ce que 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons maintenant passer à 35: «Tout ministre ou dirigeant d'un organisme budgétaire doit fournir au ministre, sur demande, tout renseignement nécessaire ? nous en étions à cet article, vous vous souvenez, je le lis pour mémoire ? aux fins de l'application de l'article 32.

«Tout organisme visé à l'article 31.1.4 de la Loi sur le ministère du Revenu doit fournir au ministre, sur demande, tout renseignement relatif à un paiement à être effectué par cet organisme en application de l'article 32.»

Alors, oui, je pense que c'est à ce moment-ci qu'on doit distribuer...

M. Landry: Il faudrait expliquer le tableau que vous avez par devers vous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. le ministre, si vous nous le permettez, M. Bouchard pourrait peut-être nous expliquer le tableau.

M. Landry: Oui, c'est ça.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard, ministère des Finances. Au niveau de la compensation gouvernementale, il faut bien comprendre que, avant d'entrer dans la compensation gouvernementale au niveau des créances, le citoyen ou la citoyenne a déjà reçu une facture comme quoi il doit un montant de x et, s'il paie sa facture, il n'entre pas dans ce cadre-là. S'il ne paie pas sa facture comme telle, donc le ministère ou l'organisme comme tel envoie au débiteur un avis préalable, en l'article 38: Tu me devais, tu ne m'as pas payé, donc tu me dois encore ce montant-là. Il transmet cet avis de transmission des fichiers de créances au registre central au niveau du ministre des Finances qui, s'il y a d'autres paiements à coupler à des fichiers, pourra aviser le débiteur que la compensation sera opérée comme telle. Donc, la personne a reçu une facture, un deuxième avis de la part de l'organisme, que tu me dois cette dette-là, et un troisième avis comme quoi on va exercer la compensation comme telle, en termes d'éléments. Donc, la personne a eu trois fois la chance de rembourser sa dette.

n(10 heures)n

L'autre question qui était soulevée, c'est: Normalement, est-ce que, au niveau de l'avis au niveau de la compensation, la personne va être informée que, s'il y a une erreur de nom, d'adresse ou quelque chose du genre, il y aura des informations, des numéros de téléphone, indiquant qu'elle peut appeler pour indiquer qu'il y a une erreur comme telle? Bon, ça, ça devient un geste administratif, et c'est ce qui est fait dans les autres cas en termes d'éléments, d'avoir des numéros pour téléphoner si jamais il y avait une erreur comme telle. Mais on ne prévoira pas dans la loi ce genre d'éléments là, de mettre un numéro de téléphone ou une indication. C'est des gestes administratifs, comme les délais de paiement comme tels sont des gestes administratifs qui sont pris.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Bouchard, sur l'explication du diagramme, c'est complet. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Nous sommes satisfaits de l'explication de M. Bouchard, et on comprenait tous largement la même chose hier. L'exemple que, nous, on donnait ? et ce n'est pas un exemple où tout va merveilleusement bien comme dans un schéma administratif ? nous, on disait: O.K., il va arriver ? c'est normal, il y a des dizaines de millions de transactions, de paiements qui se font ? il va y avoir des erreurs de code. Ici, on utilise même une terminologie: code d'appareillement. Il va y avoir des erreurs, ça va se passer.

Tout ce que, nous, on disait, puis on n'a peut-être pas besoin de prévoir des modalités dans un tel détail dans le cadre de la loi elle-même, mais est-il si inconcevable que ça que la forme de l'avis prévoie tout simplement un résumé de l'information: par avis daté du tant, vous avez été avisé que vous deviez 300 $ aux impôts, par avis du tant, vous avez été informé que vous deviez recevoir une bourse d'études; sachez que n'ayant pas payé votre dette vis-à-vis des impôts, l'État entend opérer compensation de cette dette-là et votre bourse sera retranchée de 300 $.

La personne le lit et dit: Ah oui, c'est vrai, je me souviens, ils m'ont envoyé la note pour 300 $, mais je ne l'ai jamais payée, je me suis dit que l'année prochaine ils allaient l'enlever de mon chèque de retour d'impôts parce que j'ai deux jobs cette année et pas une; bah, ils vont le prendre là, et moi, l'année prochaine, j'aurai mon argent. Le monde, au moins il va avoir une petite idée du cheminement.

Le schéma qui est ici, juste le mettre... s'engager... Et on n'a pas besoin d'alourdir le texte, mais juste de dire... On dit ici, à 37, par exemple: «Le ministre prescrit les modalités de transmission de ces renseignements et la forme...» Là, on parle de modalités de transmission et de la forme du code. Peut-être deux ou trois mots précisant «et un résumé du cheminement de la compensation»; c'est ça, l'idée que, nous, on cherchait à avoir là-dedans, juste pour ne pas que la personne reçoive un avis et qu'il n'y ait jamais eu d'indication du cheminement. Si la personne dit: Aïe! c'est complètement fou, cette affaire-là, je n'ai jamais eu d'avis, ils ne m'ont jamais avertie, qu'au moins elle sache qu'elle peut avoir un minimum de temps pour répliquer en cas d'erreur pour pas qu'on soit obligé de mettre le citoyen devant un fait accompli et de défaire le tout. C'est ça, le sens de notre proposition, M. le Président.

M. Landry: J'ai une information assez intéressante et précieuse. Déjà, pour les personnes morales, on peut le faire parce que les personnes morales n'ont pas les problèmes de confidentialité. Alors, on le fait déjà et on leur envoie un avis qui comporte tous les éléments que vous souhaitez. Alors, on peut s'engager, sur le plan administratif, à faire la même chose envers les particuliers qu'on fait envers les personnes morales.

M. Mulcair: Le problème est résolu, à ce moment-là.

M. Landry: Alors, ça, j'espère que les...

M. Mulcair: Tant qu'on donne une chance, M. le Président, à notre point de vue...

Une voix: Est-ce qu'il faut le mettre dans la loi?

M. Landry: Pas dans la loi, mais on s'y engage et puis les autorités du ministère le notent, évidemment.

M. Mulcair: M. le Président, à notre point de vue, je pense que, mes collègues et moi, on s'entend que l'important, c'est qu'on donne une chance au coureur, que la compensation ne s'effectue pas tant que la personne n'a pas reçu un document lui expliquant d'où ça part, pourquoi ça se fait. Et, si le modèle existe déjà pour les personnes morales et qu'on peut l'appliquer ici sans alourdir le texte, on va se contenter de ça. Parce que, à la fin de la journée, c'est ça qu'on veut, que le citoyen ait une chance de savoir l'origine, la genèse de cette compensation.

Mme Leblanc: Mais je pense qu'on veut aussi qu'il ait un délai pour aviser le ministère s'il y a erreur, qu'on ne le prive pas, ce citoyen-là, d'argent tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été capable de... Qu'on donne au moins un certain délai, là.

M. Landry: On donne 30 jours aux corporations, je ne vois pas pourquoi on ne donnerait pas autant aux individus.

Mme Leblanc: On pourrait donner la même chose aux particuliers.

M. Bouchard (Mario): C'est prévu qu'il y a un délai comme tel dans l'article de loi. Donc, un délai raisonnable, ce n'est pas trois jours.

M. Mulcair: Non, c'est ça. Mais le ministre vient d'indiquer que, dans le cas des personnes morales, c'est une trentaine de jours.

M. Bouchard (Mario): C'est 30 jours, oui.

M. Mulcair: Très bien. Alors, la personne qui ne répondrait pas à l'intérieur des 30 jours, ce serait une sorte de manière de dire: Je reconnais la dette, ils peuvent effectuer compensation. Puis il n'y a pas de problème, à ce moment-là.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, quand il y a contestation... Je conteste. Est-ce que, à ce moment-là, le ministère des Finances peut automatiquement débiter malgré tout le compte de la personne, s'il y a contestation?

M. Landry: Oui, parce que la compensation, elle a déjà eu lieu juridiquement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça veut dire qu'un citoyen qui conteste une décision prise se voit pénalisé automatiquement même s'il conteste.

M. Landry: Ce n'est pas tellement la compensation qu'il conteste, il va contester l'un des deux membres à compenser. Alors, il faudrait qu'il dise: Non, je l'ai payée, ma facture de bourse d'étudiant. Et ça, il a tous ses recours habituels, il peut contester autant qu'il le veut.

Mme Jérôme-Forget: Mais est-ce qu'il est pénalisé, le temps qu'il conteste?

M. Landry: Ah! La compensation, elle a eu lieu parce que le paiement qu'on lui devait, on ne le lui enverra pas. C'est ça, le jeu de la compensation, c'est justement pour ne pas lui donner de l'argent quand il nous en doit.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard. Mais la contestation est par rapport à la dette ou par rapport... Parce qu'il a eu trois avis: facture, avis et un avis de compensation. Donc, trois avis. Il peut dire qu'il y a une erreur sur le nom de la personne, mais, contester sa dette... Ça fait déjà le troisième avis qu'on lui donne. Alors, il ne peut pas contester: Je n'ai pas de dette.

M. Landry: Il ne peut pas contester en amont.

M. Bouchard (Mario): En amont, deux fois déjà. Il peut contester s'il y a une erreur. Les gens vont dire: Il y a une erreur, c'est une chose. Mais contester, c'est une autre chose.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce que vous affirmez, c'est qu'il ne peut pas y avoir de problème de gens qui effectivement, pour toutes sortes de raisons, ont eu trois avis, mais ils ne vivent pas là ou ils ne sont pas là ou ils sont désorganisés... Il n'y aura pas d'injustice commise à l'endroit de ces citoyens.

M. Landry: Si une telle chose arrive, il peut toujours remonter la filière. Mais là il a trois chances.

M. Bouchard (Mario): Est-ce qu'on donne un quatrième ou un cinquième avis? À un moment donné, il faut peut-être arrêter à...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais une fois que... Le point que je posais: Imaginons que quelqu'un ait, pour toutes sortes de raisons, ignoré les trois avis. Tout à coup, il se voit informé qu'il va être débité par un autre service, par l'intermédiaire d'un autre service. Là, il se réveille, conteste, et là le chèque...

M. Landry: Il peut gagner, oui.

M. Bouchard (Mario): On exercera la compensation...

Mme Jérôme-Forget: Mais on va lui remettre l'argent.

M. Landry: Pas tant que la contestation ne sera pas réglée.

M. Bouchard (Mario): C'est ça. Mais il a déjà eu trois chances.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais imaginons qu'il gagne, on va lui remettre l'argent.

M. Landry: Ah! bien sûr.

Mme Jérôme-Forget: Puis, quand on remet l'argent, est-ce qu'on le remet avec intérêts?

M. Landry: Sûrement.

M. Bouchard (Mario): Oui, comme le ministère du Revenu, il y a un taux...

M. Landry: Un taux fixé par la loi.

M. Bouchard (Mario): Fixé par la loi.

Mme Leblanc: Même taux que le ministère du Revenu.

M. Landry: Exactement.

Le Président (M. Duguay): Pour clore sur 35, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 36. «Les renseignements prévus à l'article 35 peuvent être transmis par communication de fichier de renseignements que le ministre peut comparer, coupler ou apparier avec tout autre fichier qu'il détient. «Toute communication de fichier effectuée conformément au premier alinéa doit être autorisée par le ministre. Le ministre inscrit dans un registre le nom du ministère ou de l'organisme qui lui transmet un fichier conformément au premier alinéa. Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès à ce registre.» M. le ministre.

M. Landry: C'est de la concordance, en fait. Ce n'est plus le Contrôleur, c'est le ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, évidemment, le point, moi, que je soulève, c'est le point: «Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès à ce registre.» Est-ce que vous pouvez expliquer davantage qui pourraient être ces personnes qui auraient accès au registre?

M. Landry: Toute personne, n'importe quel citoyen.

Mme Jérôme-Forget: Pour avoir l'information à son sujet?

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je comprends.

M. Landry: Et même, tel que c'est rédigé, au sujet de n'importe quoi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, chaque citoyen a le droit de connaître ce qui est contenu dans les registres du gouvernement, il n'a qu'à en faire la demande?

M. Landry: Sur la compensation? Je pense que oui.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Le registre, en fin de compte, est une mesure de sécurité qu'on impose à l'organisme. Le registre ne contient pas d'informations personnelles, d'une part, et vous retrouvez des dispositions similaires dans la Loi sur l'accès et la protection des renseignements personnels, qu'on oblige chaque personne, chaque organisme ou chaque ministère qu'ils constituent des registres. Ils sont obligés de tenir les registres quand il y a des communications. Ils ne contiennent pas de renseignements personnels. Et c'est une disposition qui fait le lien avec l'article 67, paragraphes 3° et 4° de la Loi d'accès qui est aux mêmes fins.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'intention de cet accès par toute personne qui en fait la demande, c'est pour s'assurer que les gens qui donnent de l'information soient capables de corriger l'information, si besoin il y a.

M. Landry: Non, ce n'est pas tout à fait ça, là. Le registre ne contient pas de renseignements personnels, il fait simplement état des opérations des communications de renseignements.

M. Roberge (Paul): Exact.

n(10 h 10)n

M. Landry: C'est pour permettre à la presse ou à l'opposition ou à quiconque d'aller voir si les opérations sont bien faites, bien menées conformément aux lois. Mais on ne peut apprendre rien sur quiconque par cette consultation.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, c'est par le couplage de fichiers qu'on peut faire quelque chose.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Si je me souviens bien, je pense que le gouvernement a l'obligation de déposer toutes ses communications de registre à chaque année à l'Assemblée nationale, pour consultation.

M. Landry: Je pense qu'il est accessible en tout temps. Est-ce qu'on a l'obligation de le déposer? Je ne le sais pas. Au ministère du Revenu, on va le voir quand on veut.

Mme Leblanc: Je me souviens qu'à une de nos précédentes batailles, M. le ministre, un citoyen s'était présenté au ministère du Revenu pour mettre la main sur le registre et on lui avait dit, vous vous en souviendrez, que le registre n'existait pas. Alors, on avait...

M. Landry: Oui, mais c'était une erreur de réceptionniste plus que d'autres choses, ça.

Mme Leblanc: On avait été obligé de concocter un registre à la dernière minute, là. Donc, on dit: Les citoyens ont accès à tous ces registres-là, ça veut dire que ces registres-là ont l'obligation d'exister, ils ont une obligation d'existence.

M. Landry: Il y a une obligation de tenir un registre, c'est sûr.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Encore une fois, un peu comme mes commentaires, M. le Président, hier, le premier alinéa de l'article 36 touche l'information transmise qui est prévue dans l'article 35. L'article 35 dit: «Tout ministère ou dirigeant d'un organisme budgétaire peut fournir [...] sur demande...», etc.

Je ne liste pas la longue liste des organismes budgétaires que vous pouvez trouver dans l'annexe. Moi, c'est vraiment, la création des mégafichiers, au premier alinéa que toute cette information peut être comparée, couplée avec un autre fichier. J'ai de grandes, grandes réserves sur ça. C'est vraiment deux articles qui, dans des simples mots, peuvent donner le pouvoir au gouvernement de prendre l'information de toutes ces organisations, telles qu'on peut les trouver dans l'annexe 1, plus les autres organismes qu'on peut trouver dans l'article 31.1.4 de la Loi sur le ministère du Revenu, et il peut regrouper ça ensemble, il peut comparer, coupler dans un dossier, et j'ai tellement peur de ça, M. le Président. Je voudrais mieux entendre le ministre sur cette question, pas juste: C'est de concordance. C'est assez important pour qu'on comprenne les protections, pourquoi il a besoin de ce pouvoir de faire le couplage, la comparaison de tous les dossiers sur chaque citoyen. C'est ça que l'article 36 donne au pouvoir.

M. Landry: C'est ça, exactement. C'est pour compenser, c'est pour appliquer la compensation qu'on a décidé de le faire, premièrement. Puis je pense que c'est le bon sens même. C'est les contribuables qui font les frais de la mauvaise gestion ou du non-paiement des factures. Et c'est les contribuables qui seraient outrés qu'on envoie un chèque à quelqu'un qui nous doit quatre fois plus. Alors, ça, je pense qu'on s'est entendu là-dessus, l'opposition officielle et le gouvernement, la compensation doit se faire. Si la compensation doit se faire, il faut prendre les moyens pour le faire. Il faut prendre aussi des précautions quant aux moyens pour le faire; nous les avons prises.

L'article 36, il s'applique aux fins de la compensation et pas aux fins d'un fichier universel, comme Big Brother, à Ottawa. Je voudrais bien savoir qu'est-ce qu'il y a dans mon dossier, là, moi.

M. Williams: Mais vous êtes en train de faire la même chose.

M. Landry: Après 30 ans de vie politique, deux référendums, je voudrais bien voir ce qu'ils ont écrit dans mon dossier, à Ottawa. Mais, nous autres, c'est pour les fins de la compensation des factures. Et puis on a pris la précaution, dans une lettre du 12 juin 1996, d'avoir l'aval de la Commission d'accès à l'information. On a pris des précautions. La Commission dit, par exemple: «Ainsi la Commission prend bonne note des amendements apportés aux articles 13.1, 14.1, 14.2.» L'article 14.1 puis l'article 35, c'est la même chose, et 14.6. Ces amendements limitent la cueillette...

On n'est plus dans le Big Brother fédéral d'un gouvernement qui se déshonore à tout propos sur la scène internationale, qui vient de le faire encore cette semaine, gouvernement dont le chef ne sait pas la différence entre l'est et l'ouest à l'endroit de la terre où c'est le plus important de le savoir. Non, ici, on est au Québec, et ces amendements limitent la cueillette et la communication de renseignements personnels à ce qui est nécessaire aux fins de l'exercice de la compensation gouvernementale.

«Il crée par ailleurs l'obligation pour les plus hautes autorités du ministère d'autoriser les communications entre fichiers», etc. Normalement, dans cette lettre du 12 juin, que le député de Nelligan doit avoir en main ? s'il ne l'a pas, on va la lui envoyer ? il devrait trouver tout le réconfort que sa conscience délicate ? ce qui l'honore ? lui demande d'avoir.

M. Williams: Je suis loin d'être conforté, M. le...

M. Landry: Ce n'est pas parce que je n'ai pas fait mon possible.

M. Williams: Non. En guise d'aider les compensations ? et tout le monde va être pour ça ? il y a un pouvoir énorme d'échange d'informations dans les mots que vous avez bel et bien écrit, dans les articles 35, 36. Et, comme nous l'avons déjà mentionné hier, 42 dit que 35 prend préséance sur toute disposition d'une loi particulière. J'ai tellement peur que nous soyons en train de créer ici, au Québec... Ne blâmez pas un autre gouvernement, vous êtes en train de créer un mégafichier qui donne le pouvoir légal de faire l'échange de toute information.

M. Landry: ...

M. Williams: On peut sortir toute...

M. Landry: ...mégafichier, on peut mettre n'importe quoi. Là-dedans, nous, on ne peut faire que de la compensation parce que c'est l'article 32 qui crée la compensation, et 35 dit «tout renseignement nécessaire aux fins de l'application de l'article 32». Alors, 32, c'est la compensation. Ce n'est pas l'âge du capitaine et puis ce n'est pas ses fréquentations du samedi soir non plus.

M. Williams: Pour moi, je pense, c'est un pouvoir trop large, trop vague, et ça peut être utilisé pour créer des mégafichiers, comme nous avons vu avec les autres lois sur le ministère du Revenu. Je passe mes commentaires. J'ai peur, je voudrais protéger la vie privée ici, au Québec. Et j'ai peur que ce soit un pouvoir trop large. Et il y a une possibilité que nous allons avoir des abus, comme nous avons vu dans le passé. C'est mes commentaires: J'ai peur et j'ai voulu m'assurer que le ministre est au courant de mes craintes.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le député. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, très, très rapidement, M. le Président, parce que je suis également membre de cette commission. Je respecte le point de vue du député de Nelligan, mais il faut faire attention, pour les mêmes raisons, parce que nos débats sont enregistrés. Nous lui disions à deux, trois reprises que l'ouverture qu'il donne à l'article 36 n'est pas là. Alors, ce n'est pas parce qu'on répète une même chose: J'ai peur d'un mégafichier... On lui répète à trois reprises que, dans le cas dont on discute, il ne s'agit pas de mégafichier parce qu'il porte exclusivement sur la compensation. Comment voulez-vous qu'un gouvernement, pour des raisons d'équité...

Lui, il traite de la peur, moi, je vais traiter de l'équité au nom de l'ensemble des contribuables. Ça ne me tente pas, moi, comme contribuable, de savoir qu'on passerait une loi puis qu'on saurait nous-mêmes qu'il n'y a pas d'intercommunication entre les fichiers qui nous permettrait d'exercer la compensation que j'ai besoin d'exercer si j'ai reçu des argents du gouvernement à deux, trois places puis que j'ai une dette à une place que je ne veux pas rembourser. Ce n'est pas équitable, au nom de l'ensemble des contribuables. Et, moi, il a beau exprimer ses craintes, mais ce n'est pas parce que quelqu'un a peur d'avoir peur que ça devient concluant.

Ici, très clairement, l'article 36 n'a pas l'ouverture qu'il donne. Alors, moi, je tenais à le dire. Que le député de Nelligan continue à nous indiquer qu'il faut être prudent, il a raison. Qu'il continue que c'est des questions fragiles, il a raison. Ce n'est pas pour rien qu'on tenait à avoir le point de vue de la Commission d'accès, qui est l'instance habilitée pour porter des jugements en cette matière, qui a l'expertise pour porter des jugements en cette matière. Puis qu'a-t-elle dit, la Commission d'accès? Elle a dit: Écoutez, à ce chapitre, à cet égard, il nous apparaît qu'il n'y a pas moyen de faire de la compensation, pour un gouvernement, si on ne peut pas commuer les fichiers. Comment vous voulez qu'on fasse ça? Mais ce n'est que là-dessus. Alors là, l'ouvrir à tout autre élément autre que la compensation, je serais complètement d'accord avec lui. Mais vous pouvez être sûr, M. le Président, que la Commission d'accès l'aurait vu, si c'était ça, la portée de l'article 36. Mais ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la députée de Beauce-Sud.

n(10 h 20)n

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je veux quand même attirer l'attention des membres de la commission à l'effet que justement l'avis de la Commission d'accès à l'information, qui porte sur le présent projet de loi n° 94 sur l'administration financière, il est quand même inscrit là-dedans, on fait explicitement référence aux articles 27, 33 à 36 de la Loi sur l'administration financière et on dit là-dedans comment le gouvernement peut coupler, apparier des fichiers, et tout ça. Et on finit tout simplement par dire, à la toute fin, que finalement on parle de comparaison de fichiers ici, de couplage de fichiers, et le commissaire n'est pas d'avis que c'est quelque chose qui doit se faire automatiquement, sans protection. Il dit qu'«en conséquence, la Commission ne peut donner un avis favorable à la modification qu'on propose d'apporter aux paragraphes a et b du deuxième alinéa de l'article 69.1», qui fait aussi référence à l'article qu'on est en train d'étudier. Donc, je pense qu'il y a quand même un certain danger. Je pense que, quand le commissaire n'est pas d'accord...

Le Président (M. Duguay): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, c'est parce qu'on doit corriger un fait tout de suite quand il se prononce. Là, puis probablement pas de mauvaise foi, il y a une erreur de faite. Je l'ai devant moi, ce qu'elle dit, Mme la députée de Beauce-Sud. Elle a complètement raison, mais ça ne s'applique pas à l'article 36, très clairement. Et puis elle le sait, ça n'a rien à voir avec l'article 36. Qu'elle revienne avec ce qu'elle vient d'indiquer à un autre article subséquent, je n'ai pas de trouble, je vais l'écouter attentivement. Mais là on fait article par article, on parle du 36. Elle lit un avis et d'aucune façon il n'y a une ligne sur l'article 36 qui va dans le sens qu'elle vient de dire. Alors, on ne peut pas accepter ça, ce n'est pas exact.

Mme Leblanc: Alors, permettez, M. le Président, que je revienne. À la page 2 de l'avis de la Commission d'accès à l'information, on fait explicitement référence à l'article 134. Moi, je vois qu'il y a une erreur, c'est l'article 132 dont on veut parler. Et, si vous regardez à la page 3, ces personnes ou organismes ? on fait référence à ceux qui peuvent obtenir des renseignements, O.K.? ? sont le Contrôleur des finances, en a, et, en b, le ministre de l'Économie et des Finances «à l'égard des fonctions visées aux articles 27, 33 à 36 de la Loi sur l'administration financière».

Et, si on continue de regarder ce que le commissaire nous dit, c'est qu'il finit par nous dire que, comme ce n'est pas dans le mandat de lutte à l'évasion fiscale, qu'on parle seulement de comparaison de fichiers, il n'est pas favorable à ça. Alors, en tout cas, moi, je le lis comme ça puis je ne peux pas voir quelque part là-dedans où M. Ouimet est d'accord avec le projet de loi sur la disposition dont on vient de parler, des articles 33 à 36. Alors, je pense qu'il faut être prudent. Je ne pense pas qu'il faut laisser ça comme ça.

M. Landry: Il ne faut pas oublier 72, non plus, de l'accès aux documents des organismes publics, de la Loi d'accès, 72, qui dit: «Un organisme public doit veiller à ce que les renseignements nominatifs qu'il conserve soient à jour, exacts et complets pour servir aux fins pour lesquelles ils sont recueillis.»

Ils sont recueillis aux fins de la compensation, c'est sûr, et puis, en plus, il faut les détruire quand on a fini: «Lorsque l'objet pour lequel le renseignement nominatif a été recueilli est accompli, l'organisme public doit le détruire, sous réserve de la Loi sur les archives.» Alors, je ne vois pas où est le problème.

Le Président (M. Duguay): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, toujours pour la même raison, parce que c'est colligé ? même si la députée doit quitter, puis je respecte ça ? à la page 2, et je crois que ça clôt...

Une voix: ...

M. Gendron: Non. Je le sais, je viens de le dire. Alors, je ne vois pas pourquoi tu t'excites le pommier. À la page 2, c'est très clair, c'est marqué, écoutez: «Considérant le fait que les articles 33 à 45 du projet de loi reprennent de façon substantielle le contenu du projet de loi n° 36 ? et on parle de la compensation gouvernementale; la Commission d'accès finit ? au chapitre de la compensation gouvernementale, la Commission n'entend pas commenter davantage ces dispositions.» Elle vient de dire que, parce que ça regarde exclusivement la compensation, elle ne met pas l'article 36 dans sa conclusion, à la fin, à la page 5, où elle nous parle spécifiquement de l'article 69.1, aux paragraphes a et b.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 36 est adopté? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Pour ce point, nous avons eu plusieurs fois en cette commission un débat sur la vie privée. À chaque fois, un ministre ou l'autre arrive et dit: Pour une raison, encore une fois, nous avons besoin de faire le couplage, l'échange d'informations sur votre vie privée. Pour une bonne raison peut-être, dans ce cas-là, et...

M. Landry: Pas de couplage, pas de compensation. Et vous avez accepté la compensation.

M. Williams: Et, chaque étape, nous sommes en train ici, au Québec, de créer le pouvoir de créer des mégafichiers qui vont mettre la vie privée en danger. C'est le point que nous avons voulu faire aujourd'hui.

M. Landry: Moi, je trouve que le député fait de l'angoisse inutile. Être vigilant, c'est honorable, mais il ne faut pas nier l'évidence non plus. Vous avez accepté, comme opposition officielle, et vous ne pouviez pas faire autrement parce que c'est le bon sens même, le principe de la compensation. Si on ne veut pas que ce principe reste lettre morte, il faut pouvoir coupler les fichiers. Et c'est ce que nous faisons aux fins de la compensation, protégés par la loi générale, par la loi particulière, et approuvés par la Commission.

M. Williams: Je pense qu'on peut trouver la façon d'assurer qu'il y ait compensation et on protège la vie privée en même temps.

M. Landry: Il ne faut pas confondre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa, là. Le gouvernement du Québec, il n'a jamais envoyé 500 personnes en prison, arrêtées la nuit sans procès, par une loi spéciale d'exception. Le gouvernement fédéral l'a fait. Le gouvernement fédéral, il a monté un fichier Big Brother qui est en train de devenir un scandale international, oui. Mais il ne faut pas mêler les torchons avec les serviettes.

M. Williams: Le gouvernement du Québec a déjà commencé les mégafichiers avec la loi n° 32. Il a fait ça en avance et il est en train de faire le couplage de tous les dossiers sur la vie privée des Québécois. Avec ça, là...

M. Landry: Faire du couplage sur la compensation, que vous avez accepté.

M. Williams:«Et toute autre information». Comparez vos lois et le pouvoir d'échange d'informations, presque sur toute la vie privée de la population québécoise. Si vous avez besoin des autres lois, je vais vous les fournir et vous pourrez comprendre ça.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 36 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Duguay): Sur division. L'article 37. «Le ministre prescrit les modalités de transmission de ces renseignements et la forme du code d'appariement.»

M. Landry: C'est les mêmes mots que le texte actuel de l'article 14.3; les mêmes mots. C'est des modalités techniques afin d'assurer la compatibilité des systèmes d'échange de renseignements.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a des commentaires sur 37? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je voudrais savoir la différence entre 37 et le premier alinéa de 41. Parce que, effectivement, à 41, vous êtes en train de dire que «le ministère établit la procédure de gestion», etc. Il me semble que c'est plus ou moins la même chose.

M. Landry: Article 41, il reprend le texte de l'article 14,7.

M. Williams: Oui, oui, mais avec 37 et 41 de la loi n° 94. Je voudrais comprendre pourquoi il y a les deux. Il me semble que c'est un peu...

M. Landry: C'est parce que l'un, c'est technique puis...

M. Williams: C'est un peu redondant, là.

M. Landry: ...l'autre, c'est uniquement les modalités de transmission. Tandis que le 41, c'est toute la procédure-cadre de gestion de l'échange. Elle précise notamment les ministères et organismes visés, l'objet de la transmission, les techniques et les moyens, les renseignements transmis, les moyens mis en oeuvre. C'est le cadre général. Tandis que 37, c'est beaucoup plus petit, c'est juste la forme du code d'appariement.

M. Williams: Et c'est exactement la raison pour laquelle je questionne, parce que, avec l'article 42, vous dites que «35 et 37 ont préséance sur toute disposition d'une loi particulière». Est-ce que je dois comprendre, avec l'impact de 42 sur 37, quand je lis 41, que «les modalités de transmission de ces renseignements et la forme du code» ne sont pas soumis à la Commission? Je voudrais mieux comprendre, parce que, à 41, vous avez...

M. Landry: L'article 41 dit clairement que c'est soumis à la Commission d'accès.

M. Williams: Mais c'est quoi, la différence des informations, 37 et 41?

M. Landry: Sur le fait de soumettre à la Commission?

M. Williams: Il me semble que 37 est assez important sur les modalités de transmission. Et, quand je lis 42, je lis que ces articles «ont préséance sur toute disposition d'une loi particulière». Après ça, à 41, je lis que toutes autres choses sauf les modalités sont soumises à l'avis de la Commission. Avec ça, je dois comprendre que 37 n'est pas soumis et j'ai de la misère à accepter ça. Comprenez-vous mon...

M. Landry: L'article 41 établit la procédure ainsi que les techniques et les moyens de transmission. Ça, c'est soumis à la Commission. Alors, ça englobe ce qui peut se faire dans 37 parce que «les modalités de transmission de ces renseignements et la forme du code», ça fait partie de la procédure visée à 41.

M. Williams: Avec ça, nous n'avons pas besoin de 37.

M. Landry: Parce que dans un cas spécifique, au lieu de mobiliser une grande opération, s'il s'agit d'un nom, on va l'avoir par téléphone.

M. Williams: Mais j'espère que nous allons avoir les règles de tout ça. Et j'espère que toutes ces règles de transfert d'un nom ou plus doivent toujours être soumises dans un cadre...

M. Landry: Le ministre établit la procédure, et la procédure, c'est un document public.

M. Williams: Et 37 a préséance sur toute autre disposition?

M. Landry: Non, 37, au contraire.

M. Williams: Je m'excuse, lisez votre loi, 42 dit ça.

M. Landry: Oui, mais ce qu'il y a dans 37, le contenu de 37, pas l'opération de 37, il est contenu dans 41, c'est-à-dire que, suivant les normes, il est soumis à la commission. L'article 37, c'est pour nous permettre, s'il nous manque un nom, de décrocher le téléphone puis de le demander et de prescrire que la conversation téléphonique est suffisante dans ce cas-là...

M. Williams: Si 37 est inclus dans le 41, nous n'avons pas besoin de ça.

M. Landry: ...puis on l'inscrit au registre.

n(10 h 30)n

M. Williams: Si 37 est inclus dans 41, nous n'avons pas besoin de 37.

M. Landry: Non, 37, c'est une flexibilité supplémentaire pour permettre, dans un cas précis, souvent urgent, de prescrire des modalités suivant les principes établis par 41. Et 37 n'est pas exempté du registre, alors ça veut dire que, si on pose ce geste, on doit le mettre au registre. Donc, il est public.

M. Williams: Je ne mets pas en doute que c'est public, mais, si c'est inclus dans 41 déjà, je pense qu'il n'y a aucune raison d'avoir 37. Et ça m'inquiète beaucoup quand je lis 42 qui dit que 37 a préséance sur toute disposition d'une loi particulière. Je voudrais protéger... Je comprends que vous ne voulez pas avoir trop d'administration, mais on parle de la vie privée ici. Avec bonne foi, là, on doit assurer que la vie privée est protégée. Je lis l'impact de 37, 41 et 42 et il me semble qu'il y a une exception incroyable que vous pouvez transmettre l'information avec presque aucun contrôle. C'est mon interprétation.

M. Landry: Comment se fait-il que ça vous inquiète à ce point puis que la Commission, apparemment, n'en a rien à cirer? La Commission qui est la grande gardienne de toutes ces choses et où se trouve toute l'expertise du gouvernement et de l'Assemblée. Parce que la Commission relève de l'Assemblée. Vous m'étonnez.

M. Williams: Bien, ça m'étonne que vous ne trouviez pas la question aussi importante, parce qu'on parle de la vie privée de la population. Je voudrais mieux comprendre...

M. Landry: Ça, c'est dans votre esprit. C'est ce que vous pensez, vous, mais la Commission, qui a le rôle d'examiner ça...

M. Williams: Et les députés aussi.

M. Landry: ...avec grand soin, à deux reprises, à deux ans d'intervalle...

Une voix: Trois ans.

M. Landry: ...trois ans d'intervalle, arrive à la même conclusion que cet article. Il n'est pas dangereux ou à proscrire ou à combattre, c'est juste une question pratique pour qu'on puisse gérer convenablement le système.

M. Williams: Question pratique, mais je parle d'une façon d'assurer que, quand on passe les lois, la vie privée est bel et bien protégée. Et, quand je lis 37 et 42 ensemble, 37 a préséance. C'est au-dessus des autres dispositions.

M. Landry: Tout à fait. Bien oui, si on veut faire une exception.

M. Williams: Avec ça, vous pouvez faire les transmissions d'informations selon votre goût, si j'ai bien compris l'impact de 42 sur 37, et j'ai peur de ça. J'ai très peur de ça, je suis contre ça, si j'ai une bonne interprétation de l'article 42. Si j'ai une mauvaise interprétation de la définition du mot «préséance», je suis ouvert à votre explication, mais il y a une raison qu'il y a une préséance, c'est que les autres articles de loi n'ont pas d'impact sur ça. Avec ça, je dois comprendre que, selon 37, le ministre peut faire les modalités de transmission d'informations comme il veut.

M. Landry: Modalités.

M. Williams: Oui, oui.

M. Landry: Mais le fond des choses est réglé par 41.

M. Williams: Le fond.

M. Landry: En plus, quand vous parlez de la vie privée, un instant, là, à Ottawa, ils se sont fait prendre pour des dizaines de milliers de renseignements par individu. Nous, ici, de quoi parle-t-on? On parle de nom et prénom, adresse civique, code d'appariement, par exemple le numéro d'assurance sociale et le montant de la créance ou le montant du paiement, même pas la raison de la créance et du paiement. On ne peut même pas savoir que c'est l'impôt ou que c'est ceci ou que c'est cela. Alors, on n'est pas vraiment dans la vie privée, là, à moins qu'on veuille vivre comme à l'époque des cavernes où il n'y avait pas de numéro d'assurance sociale. La vie était privée, mais absolument privée. Mais aujourd'hui on vit en société.

M. Williams: L'article 35 peut faire l'échange de toute information; 36 peut faire les couplages, les comparaisons; 37, au-dessus des autres lois à cause de 42, vous pouvez faire les modalités de transmission.

M. Landry: Oui, les modalités.

M. Williams: Moi, je n'ai aucune protection là. Il n'y a aucune protection.

M. Landry: Les modalités de transmission des quatre choses que j'ai dites et pas plus. Alors, ce n'est pas ce qu'on appelle une atteinte à la vie privée.

M. Williams: Mettre ça dans la loi. Est-ce que vous êtes ouvert à mettre juste ces quatre choses dans la loi?

M. Landry: Je ne prendrais pas de décision irréfléchie, mais c'est déjà prévu ailleurs.

M. Williams: Dans la loi.

M. Landry: Le numéro d'assurance sociale, on l'a donné par exemple. Par exemple, parce que les compagnies n'en ont pas. C'est le code d'appariement retenu, par exemple le numéro d'assurance sociale. Alors, on ne veut pas aller se figer... Puis on a l'article 33 aussi.

M. Williams: Avec ça, c'est ouvert à interprétation. Un autre ministre peut décider qu'ils vont transférer d'autres informations.

M. Landry: Ah non. Là, on parle de la loi du ministère, on parle de cette loi-là. Les autres ministres sont couverts par leur loi puis par d'autres lois générales.

L'article 33 dit: «Le ministre, conformément aux règles qu'il prescrit, avise l'organisme qui entend effectuer un paiement du montant pour lequel il opère la compensation gouvernementale et que ce montant doit lui être transmis pour être versé au fonds consolidé du revenu ou, le cas échéant, à un fonds spécial. Il avise également la personne qui a droit au paiement de la compensation opérée.» Alors, on voit bien, là, pour quelles fins: c'est les fins de la compensation et rien d'autre.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Duguay): Sur division. L'article 38: «Le ministre ou le dirigeant de l'organisme avise tout débiteur de l'existence d'une créance à son égard, de l'objet de cette créance, du délai de paiement et du code d'appariement qui sera utilisé lors de l'exercice de la compensation gouvernementale.»

M. le ministre.

M. Landry: Cette disposition est aux mêmes fins que l'article 14.4 actuel de la loi. Cette procédure permettra à la personne concernée de contester justement l'application de la compensation si les informations reçues ne sont pas exactes, qu'elle n'est pas concernée par cette créance ou désire payer immédiatement sa dette envers le ministère ou l'organisme. C'est ce qu'on a discuté précédemment.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Williams: Est-ce qu'il y a une question de temps? Est-ce qu'il y a une obligation de faire ça dans un délai prescrit ou juste...

M. Landry: Actuellement ? on en a discuté quand on a parlé des personnes morales et de l'engagement qu'on a pris tout à l'heure ? on donne 30 jours aux personnes morales, on va donner 30 jours aux personnes physiques aussi.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Article 38, adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Duguay): Article 39: «La compensation ne peut s'opérer avant que la créance et le paiement n'aient été appariés au moyen du code d'appariement et d'au moins un autre des renseignements recueillis par le ministre.»

M. Landry: C'est pour éviter le plus possible les erreurs. Alors, c'est double vérification: code d'appariement et un autre renseignement.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 40: «Le ministre ne peut communiquer un renseignement qui lui est transmis conformément à l'article 35, sauf avec l'autorisation de la personne concernée par ce renseignement ou de celle que la loi autorise à donner un tel consentement en son nom ou, sauf au ministre du Revenu pour l'exercice des pouvoirs prévus à la section IV du chapitre III de la Loi sur le ministère du Revenu.»

M. Landry: On reprend le texte de l'article 14.6 de Loi sur l'administration financière et on fait ça pour assurer la protection des renseignements personnels transmis au ministre pour fins de la compensation.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Le ministre ne peut mettre tout ce système en marche à moins de s'être assuré qu'il en a informé la personne qui va être affectée. C'est ça que ça veut dire...

M. Landry: Non. Il ne peut communiquer un renseignement...

Mme Jérôme-Forget:«Sauf avec l'autorisation de la personne concernée par ce renseignement»?

M. Landry: Nous, les renseignements qu'on a, on ne peut les communiquer à personne, sauf avec l'autorisation de la personne concernée par ce renseignement ou la personne qui est autorisée, sauf au ministère du Revenu. Si quelqu'un nous demande...

Mme Jérôme-Forget: Alors, expliquez-moi le «sauf avec l'autorisation de la personne». Je dois mal comprendre la formulation.

M. Landry: Bien, si une personne dit: Moi, je n'en ai rien à cirer, mettez mon dossier fiscal dans les journaux, ça ne me dérange pas, là on est correct. On faisait ça pour... Quand les députés voulaient intervenir auprès du ministère du Revenu, on leur disait de se munir de l'autorisation de la personne en question, et, si la personne était d'accord, bien là on pouvait communiquer des renseignements qu'autrement nous n'aurions pas pu communiquer.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord, je viens de comprendre.

Le Président (M. Duguay): L'article 40...

Mme Jérôme-Forget: Attendez. Est-ce que tu as des questions?

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Excusez-moi, M. le Président. Comment la personne est informée? Pour respecter l'article 40, il y a une obligation: que le ministre doit informer. Elle est informée comment?

M. Landry: Ah, il faut lui demander l'autorisation. Il faut faire un geste.

n(10 h 40)n

M. Williams: Oui, oui. Par écrit?

M. Landry: C'est le ministre qui doit lui demander son autorisation.

M. Williams: Le ministre des Finances ?

M. Landry: Oui.

M. Williams: Par écrit?

M. Landry: On ne communiquera pas un renseignement sans demander l'autorisation. Alors, c'est à nous qu'incombe de poser le geste.

M. Williams: Et vous avez dit que c'est de concordance avec l'article qui existe maintenant.

M. Landry: Oui.

M. Williams: Et je voudrais savoir comment ça marche maintenant. Est-ce qu'il y a un formulaire? Il est typique et avec une signature?

M. Landry: Comment est-ce qu'on procède en pratique?

Le Président (M. Duguay): M. Roberge.

M. Roberge (Paul): Dans la pratique? À l'heure actuelle, il n'y en a pas de pratique, en ce sens que, dans le cadre de la compensation, les dispositions actuelles de la loi ne sont pas en vigueur. Donc, à l'heure actuelle, on ne fait pas de compensation au sens de cette loi-là, la compensation gouvernementale à l'égard des personnes physiques. On la fait à l'égard des personnes morales parce que la transmission de fichiers à l'égard des personnes morales, la Loi d'accès ne s'applique pas.

M. Landry: ...la vie privée.

Une voix: Exactement.

M. Roberge (Paul): Donc, on fait la compensation au niveau des... Ici, ce qu'on cherche par 40, c'est... À titre d'exemple, un créancier demande au ministre des Finances: Est-ce que vous avez des chèques à émettre à tel monsieur? Donc, avant de communiquer un renseignement à ce créancier-là versus un débiteur du gouvernement ou un créancier du gouvernement, il faut lui demander son autorisation. Donc, ça reprend sensiblement les mêmes principes qu'il y a dans la Loi d'accès. On ne peut communiquer un renseignement qui est protégé par la loi à moins d'avoir le consentement de la personne, sauf qu'on fait une exception en ce qui concerne le ministre du Revenu aux fins du système qui est similaire à la compensation gouvernementale, qu'on appelle l'affectation, soit à partir d'une dette fiscale ou à partir d'un crédit fiscal.

M. Williams: Avec ça, l'article 40, qui est concordant avec un autre article qui n'est pas vraiment en vigueur, je voudrais mieux comprendre comment vous allez mettre ça en vigueur une fois que c'est adopté. Est-ce que c'est l'intention d'envoyer une lettre? Est-ce que c'est l'intention d'avoir un temps prescrit pour la réponse avec un formulaire d'autorisation? Je voudrais comprendre comment ça va marcher.

M. Roberge (Paul): Sur le plan...

M. Landry: On ne peut pas bousculer le contribuable. S'il ne veut pas, il ne veut pas. Il ne répond pas, ça finit là, on ne peut rien faire.

M. Williams: Avec ça, si le contribuable était en vacances, il n'a pas reçu...

M. Landry: ...par écrit parce que, nous, on veut avoir la preuve qu'on aura respecté la loi. Parce que là on s'exposerait gravement à des poursuites de toutes sortes. Alors, on va écrire. S'il nous donne l'autorisation, bien. S'il ne me la donne pas, bien on ne bouge pas.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 40 est adopté? Adopté. Article 41: «Pour l'application du présent chapitre, le ministre établit la procédure cadre de gestion de l'échange des renseignements. Cette procédure précise notamment les ministères et organismes visés par la communication de tels renseignements, l'objet de cette transmission, les techniques et moyens de transmission, les renseignements transmis, les moyens mis en oeuvre pour en assurer la confidentialité ainsi que les mesures de sécurité.

«Cette procédure cadre est soumise à la Commission d'accès à l'information qui présente un avis dans les 30 jours de la réception de celle-ci. Elle s'applique à tous les ministères et organismes qui y sont nommés dès son approbation par le gouvernement.

«Cette procédure cadre ainsi que l'avis de la Commission et l'approbation du gouvernement sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cette approbation si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«Cette procédure cadre est publiée à la Gazette officielle du Québec dans les 30 jours de son dépôt à l'Assemblée nationale.»

M. le ministre.

M. Landry: Comme vous voyez, M. le Président, c'est très exactement le texte de l'article 14.7, et j'insiste sur le fait que cette disposition répond aux exigences de la Commission d'accès à l'information et du Protecteur du citoyen exprimées, les deux, lors des travaux parlementaires du projet de loi n° 36 en 1996.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Pour mettre en vigueur la protection que j'ai entendu que le ministre souhaite et certainement que l'opposition souhaite, là, j'ai voulu proposer... Avant de proposer ça officiellement, je voudrais juste discuter officieusement, là. Deuxième alinéa, je voudrais serrer ce rôle de la Commission un peu et j'ai voulu proposer quelque chose comme le suivant: Ajouter, avant l'entrée en vigueur de cette procédure cadre, qu'elle soit soumise à la Commission. Parce que, de la façon que c'est libellé, vous pouvez ou un autre ministre peut mettre toute la procédure en place, plus tard chercher l'avis.

Et je ne cache pas que j'ai un autre amendement que je vais proposer officieusement, un 41.2 qui dit que le gouvernement ne peut procéder qu'avec un avis favorable de la Commission d'accès à l'information. Avec ça, deux choses d'assurées: Un, que l'avis... avant qu'on commence l'échange d'information, nous avons l'avis sur la procédure et l'avis doit être favorable. Deux concepts que je n'ai pas entendu que vous supportez.

M. Landry: Il y a un article de Michel David, ce matin, dans Le Soleil, qui parle des opinions circonstancielles de l'opposition, qui change d'avis. En fait, cet article, il procède d'un sous-amendement que vous avez proposé vous-même. Je ne sais pas, je ne vous dis pas que c'était le député de Nelligan qui était présent en commission, mais c'est un sous-amendement proposé par l'opposition et adopté pour que la Commission d'accès donne son avis dans les 30 jours de la réception de la procédure cadre. Cela nécessitera à la Commission d'accès de donner des priorités aux demandes du ministre des Finances. Donc, vous devenez de plus en plus scrupuleux avec les mois? Ou votre pensée évolue?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que mon collègue le député de Nelligan propose, c'est d'éviter que quelque chose soit mis en marche et que tout à coup, par la suite, on découvre qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Est-ce qu'il y a une sécurité, là, dans la façon dont c'est formulé pour empêcher qu'une démarche soit entreprise, mais que cette démarche-là finalement soit jugée comme inacceptable 30 jours plus tard et que cette politique ait été mise en place avant même d'avoir reçu d'opinion? Essentiellement, c'est une protection que souhaite mon collègue pour s'assurer que ce qu'on met en pratique a reçu le sceau de reconnaissance de la part de la Commission d'accès à l'information. C'est pour éviter qu'on soit obligé de revenir en arrière. Il y a quand même une certaine logique ? et même une très grande logique ? dans la proposition de mon collègue.

M. Landry: Moi, ça m'apparaît clair, là. On soumet cette procédure à la Commission qui présente un avis dans les 30 jours.

M. Williams: J'accepte ça. L'ajout que j'ai voulu faire, c'est avant l'entrée en vigueur de cette procédure. J'ai compris que vous étiez d'accord avec toutes les interventions de l'opposition officielle pour assurer que, s'il y a une transmission d'informations, on doit s'assurer qu'on respecte la loi, on protège la vie privée. Il me semble que, avant de mettre un système en place, comme quelques autres ministres l'ont déjà fait, on doit demander l'avis avant.

Deuxième chose, tel que libellée, la loi, c'est une obligation de demander un avis, ce n'est pas une obligation de tenir compte de l'avis. Et le deuxième amendement, c'est ? et j'ai écrit ça vite, et, s'il y a une meilleure façon de dire ça, j'accepterai ? que le gouvernement ne peut procéder qu'avec un avis favorable de la Commission d'accès à l'information.

n(10 h 50)n

M. Landry: On ne sera pas plus scrupuleux que la Commission. La Commission ne l'a pas demandé. On a tous les rapports de l'étude article par article, là. Si la Commission ne l'a pas demandé, il doit y avoir une raison.

(Consultation)

M. Landry: On suit aussi ce qui est établi dans la Loi sur l'accès. Parce que, là, ça serait dangereux, sur le plan juridique, de s'écarter, dans une loi particulière, du cadre général de nos lois. Alors, je comprends pourquoi la Commission n'a pas bougé et qu'elle a été d'accord, c'est en vertu de l'article 70 de la loi générale qui dit qu'une entente conclue en vertu de 68 et 68.1 doit être soumise à la Commission pour avis; elle entre en vigueur sur avis favorable de la Commission. L'entente n'entre pas en vigueur sans avis favorable de la Commission. Et puis, en cas d'avis défavorable, cette entente peut être soumise au gouvernement pour approbation. Elle entre en vigueur le jour de son approbation. Donc, en cas d'avis défavorable, le gouvernement gouverne. On s'est entendu là-dessus à plusieurs reprises, hein, le gouvernement prend ses responsabilités. Alors là, si on a un avis défavorable, le gouvernement va regarder ça, et, s'il décide de l'approuver, bien elle entrera en vigueur le jour de son approbation. Alors, on ne peut mettre la machine à rebours.

M. Williams: J'ai compris que vous ne mettrez pas en vigueur cette procédure cadre avant que vous ayez l'avis de la Commission.

M. Landry: C'est ça. Et, si on a un avis favorable, pas de problème. Si on a un avis défavorable, on soumet ça au gouvernement puis on décide d'aller de l'avant. Si on va de l'avant, bien, c'est le jour de l'approbation que ça rentre en vigueur.

M. Williams: Oui. Et on ne commence pas cet échange d'informations avant que l'avis soit déposé?

M. Landry: C'est ça.

M. Williams: C'est ça que j'ai voulu assurer, parce que quand j'ai lu...

M. Landry: C'est le texte général.

M. Williams: O.K. Merci pour la réponse.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je me demandais si je pouvais proposer un amendement à l'article 41, c'est-à-dire tout de suite à la deuxième ligne de l'article. C'est un problème d'imputabilité. Avant, vous vous rappelez, c'était le Contrôleur des finances qui avait la responsabilité. Désormais, le ministre des Finances joue un rôle. Alors, si le ministre des Finances est lui-même désormais la personne ultime responsable, est-ce qu'il n'y a pas lieu, après la deuxième ligne, au niveau de «cadre de gestion de l'échange des renseignements», «et en assure le respect»? «Le ministre établit la procédure cadre de gestion de l'échange des renseignements et en assure le respect.»

M. Landry: C'est ailleurs, ça. Ça serait redondant, j'ai l'impression, hein? C'est comme si on disait dans la loi: Le ministre est obligé de suivre la loi. Si on le dit à une place, on est obligé de le dire dans toutes les lois. Ce n'est pas absurde, ce que vous dites, là, votre intention est bonne, nous la partageons. Cependant, pour des raisons de rédaction des lois, on aurait des problèmes extrêmement graves.

Parce que l'article 153 dit: «Le ministre des Finances est responsable de l'application de la présente loi.» Donc, il doit se soumettre à la loi. Si on le redit à une deuxième place, là ça veut dire qu'on bouleverse tout l'équilibre de la loi et de plusieurs lois. Parce que, s'il faut, à chaque fois que le ministre est responsable, l'écrire dans la loi, il faudra modifier, je n'hésiterais pas à dire des centaines de milliers d'articles de nos lois.

Le Président (M. Duguay): L'article 41 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Sur division.

Le Président (M. Duguay): Sur division. Article 42: «Les articles 35 et 37 ont préséance sur toute disposition d'une loi particulière.»

M. le ministre.

M. Landry: Cet article 42, il reprend 14.8, et puis c'est pour assurer la concordance des textes législatifs.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste pour mieux comprendre le pourquoi, est-ce que le ministre peut peut-être nous fournir des exemples soit à partir de 35 ou de 37? Juste pratico-pratique, le besoin de cet article, parce que je dois avouer que c'est un petit peu curieux d'avoir une exception assez explicite dans la loi. Et, juste dans le quotidien, c'est quoi, la flexibilité ou la souplesse cherchées par le ministre dans cet article-là?

M. Landry: Comme je comprends ça, là, je ne suis pas un opérateur immédiat de ces choses-là, c'est qu'on a établi un cadre, on a des formules, on a de lourds systèmes informatiques, puis là il nous manque l'adresse d'une personne. Ça fait qu'on prend le téléphone puis on demande l'adresse. C'est comme ça que je vois ça.

(Consultation)

M. Landry: Oui, c'est parce que 35 oblige les organismes et ministères à donner les renseignements. Bien, il faut qu'ils livrent la marchandise. Si on ne disait pas que nos articles 35 et 37 ont préséance sur les lois particulières, tel organisme pourrait dire: Moi, ma loi me permet de vous dire d'aller vous faire cuire un oeuf, ce que nous voulons éviter par 42. Alors, c'est les deux justifications qui nous viennent à l'esprit, il y en a peut-être d'autres.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit... Allez-y.

M. Kelley: Un exemple précis. Si vous pouvez donner un ministère X ou... Dans le quotidien, je cherche à mieux comprendre la flexibilité souhaitée ici.

M. Landry: Bien d'abord, ça touche seulement les dispositions relatives à l'échange de renseignements. On ne vise pas à rendre la compensation d'un paiement qui est insaisissable prévue par une loi particulière. Mais, si un ministère ne nous livre pas la marchandise en invoquant sa propre loi, bien là on peut dire non parce que toutes les lois particulières sont soumises à la présente loi.

M. Kelley: Mais est-ce que, par exemple, ça peut toucher une pension alimentaire? Est-ce que ça peut être quelque chose comme ça qui est visé? Je cherche juste un exemple concret de la flexibilité dont le ministère a besoin.

M. Landry: La pension alimentaire, c'est insaisissable, alors l'exemple ne serait pas bon.

M. Kelley: Je ne sais pas, est-ce qu'il y a un exemple de...

M. Landry: Un retour d'impôts.

M. Kelley: Un retour d'impôts.

M. Landry: Le ministère du Revenu, lui, là, dans sa loi, on le sait, il a des montagnes de protections. Alors, il pourrait dire: Moi, en vertu de l'article x, y, je ne vous donne pas le renseignement. Et là il va être obligé de le donner parce que cette loi a préséance sur toute disposition particulière de sa loi.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez toujours ce privilège, d'ailleurs, avec les anciens articles 14, 14.1 et 14.3. Ce n'est pas nouveau.

M. Landry: Oui, oui. C'est de la concordance, c'est l'article 14.8 actuel de la Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté...

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Duguay): ...sur division. L'article 43: «L'article 35 s'applique malgré les articles 68, 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

M. le ministre.

M. Landry: On reprend le libellé de la loi actuelle à son article 14.9 puis on précise que l'article 35, relatif à la transmission des renseignements nécessaires à la compensation, s'applique malgré 68, 68.1, 70. C'est nécessaire compte tenu de la clause de prépondérance introduite par l'article 68 de notre loi.

Le Président (M. Duguay): L'article 43 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Sur division. Article 44: «Le ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un ministre, à un dirigeant d'un organisme ou à toute autre personne l'exercice de ses fonctions visées par le présent chapitre.»

M. le ministre.

M. Landry: Là, nous sommes dans le droit nouveau. On confère au ministre des Finances le pouvoir de déléguer à un ministre, à un dirigeant d'un organisme ou à toute autre personne l'exercice de ses fonctions visées par le présent chapitre IV. Le texte précise évidemment que cette délégation doit être faite par écrit: «Le ministre peut, par écrit...»

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais, encore une fois, je vois que c'est un vaste pouvoir de délégation. Le chapitre IV, qui touche les articles 32 à 44, qui touche la compensation gouvernementale, mais un grand échange d'informations... Je comprends qu'il a besoin d'un pouvoir de délégation, mais, quand on arrive à «toute autre personne», je trouve que c'est dangereux, c'est trop flexible parce que, sans répéter qu'est-ce que j'ai dit avant, il y a toute la liste des organismes budgétaires et les ministres qui peuvent faire les échanges d'informations, couplages et comparaisons, et je suis tellement mal à l'aise que le ministre puisse déléguer à toute autre personne l'exercice de ses fonctions. Et je comprends pourquoi le ministre doit aller jusqu'à ce point. Je comprends peut-être qu'il doit déléguer à un autre ministre, mais à toute autre personne, là, j'ai de la misère à accepter cette grande flexibilité.

M. Landry: Il est bien entendu que cette délégation emporte les mêmes obligations pour le délégué que pour celui qui délègue. Et, si on se réserve ce pouvoir, c'est que dans certaines circonstances il pourrait être très utile que les opérations relatives à la compensation puissent être déléguées plutôt que d'essayer de les faire de façon centrale. Dans certains cas.

M. Williams: Par exemple?

M. Landry: Par exemple, on pourrait déléguer au ministère du Revenu des opérations plutôt que de les faire aux Finances.

M. Williams: Si le pouvoir de délégation, ça existe déjà, pourquoi vous avez besoin de cet article?

M. Landry: Là, je pense que dans ce cas-là, comme c'est pour nous-mêmes une sorte de pouvoir délégué, on ne peut pas le déléguer à un autre. Delegatus non potest delegare.

M. Williams: Avec ça, ce pouvoir, ça n'existe pas maintenant, au moment qu'on parle, c'est...

M. Landry: Non, c'est du droit nouveau.

n(11 heures)n

M. Williams: Droit nouveau. Et où, dans ce droit nouveau, on peut trouver explicitement que la personne déléguée, selon l'article 44, a les mêmes responsabilités que le ministre?

M. Landry: Oui, ça, c'est un principe de droit fondamental que celui qui délègue, il ne peut déléguer d'abord ultra vires, et ce qu'il délègue se fait dans le même cadre juridique que s'il accomplissait lui-même l'acte ou la fonction.

M. Williams: Dans quel exemple est-ce que le ministre pense qu'il doit déléguer à toute autre personne? Parce qu'il me semble, le chapitre parle des compensations gouvernementales, je comprends le ministre ou le dirigeant d'un organisme, mais je ne comprends pas pourquoi il doit aussi dire «toute autre personne». Dans quel exemple... Je pense que le député de Jacques-Cartier a utilisé cette façon de demander: exemple. Sur la pratique, là, dans quelle situation est-ce que le ministre ne délègue pas à un organisme ou à un autre ministre? Je présume qu'il sort en dehors de la fonction publique, des délégués. Je voudrais savoir dans quelle situation ça peut arriver.

M. Landry: C'est pour nous permettre de pouvoir faire éventuellement de l'impartition, faire de la sous-traitance et donc épargner de l'argent, gagner du temps, faire face à un encombrement saisonnier dans la période des impôts.

M. Williams: Et pour faire ça, vous allez lui donner une possibilité de faire le couplage, la comparaison de tous les fichiers.

M. Landry: Dans notre cadre général. Puis le couplage, c'est nous qui le faisons de toute façon.

Le Président (M. Duguay): Sur 44, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté, sur division.

Article 45: «Le gouvernement peut, sur recommandation du président du Conseil du trésor et du ministre, instituer des fonds spéciaux affectés au financement des activités de vente de biens ou de services et au financement des technologies de l'information d'un ministère ou d'un organisme budgétaire.

«Un tel fonds ne peut toutefois être institué par le gouvernement lorsque les biens ou les services visés sont offerts exclusivement à ces ministères ou organismes ou lorsque ceux-ci sont les seuls à offrir de tels biens ou de tels services.»

M. Landry: Bon. Alors, il n'y a pratiquement rien de changé là-dedans. Et pour que ça ressorte mieux sur le plan visuel, on va vous distribuer des tableaux où nous avons souligné les modifications. Alors, ça va aider l'opposition officielle et nos collègues de la majorité dans leur travail.

Mme Jérôme-Forget: On va attendre de voir les tableaux, je suppose.

M. Landry: Il n'y a que des modifications de concordance, sauf celle de 46. Alors, tout le cinquième chapitre, concordance, sauf 46.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être que le ministre peut ? je comprends qu'il y a concordance ? expliquer justement l'article 45, qu'il peut nous l'expliquer de façon plus détaillée. C'est pour faire à l'occasion de l'impartition également?

M. Landry: C'est cet article ? c'est le coeur du chapitre ? qui nous donne le droit de créer par décret des fonds spéciaux affectés au financement des activités de vente de biens ou de services ainsi qu'au financement des technologies de l'information des ministères et des organismes budgétaires. Alors, «vente de biens et services», c'est facile, c'est de l'argent qui rentre, c'est une caisse particulière. Les technologies de l'information, c'est qu'on investit dans les technologies de l'information dans le but d'en retirer un bénéfice administratif, dans le but de baisser nos coûts. Alors, pour les technologies là, les fonds viennent essentiellement des crédits du ministère sous lequel il est institué.

Les revenus du fonds pour la vente de biens et services proviennent de tiers ainsi que des crédits du ministère sous lequel il est institué, et leurs revenus, dépenses, actifs et passifs sont ajoutés aux résultats du gouvernement pour établir la situation financière consolidée du gouvernement. Alors, ce n'est pas en dehors de nos états consolidés, c'est des fonds qui sont pratiques, qui sont utiles pour avoir une meilleure visualisation des activités du gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, pouvez-vous expliquer, dans le commentaire, le volet pour éviter la création d'une situation monopolitique? Est-ce que je lis bien?

M. Landry:«...fonds spéciaux [...] une facturation entre ministère et organisme budgétaire. D'autre part, la création d'une...» C'est «monopolistique», en fait.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Je me demandais là. J'ai pensé que... Bon. Alors, pouvez-vous expliquer que...

M. Landry: Monopolitique, ça pourrait être très inquiétant.

Mme Jérôme-Forget: Voilà. Alors, pouvez-vous nous expliquer comment pourrait arriver une situation de monopole au gouvernement?

M. Landry: Oui, au sein du gouvernement. Disons, l'Institut de la statistique, qui obligerait le ministère de la Santé à ne pas faire de statistiques autrement qu'en passant par l'Institut de la statistique, créerait un monopole.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, cet article-là vous permet de dévier selon des règles ou des normes ou... J'ai mal expliqué...

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard. Le paragraphe précédent mentionne que normalement, ce qu'on veut éviter, c'est lorsque les biens et services visés sont offerts exclusivement à des ministères ou organismes comme tels. Quand on parle de vente de biens et services, ce n'est pas juste au sein des ministères et organismes, il faut que ça soit des tiers externes. Là, il peut y avoir création d'un fonds. Mais c'est juste vendu au sein de ministères et organismes du gouvernement, et il ne peut y avoir de fonds. Ça limite la création de fonds. Il ne faut pas que le ministère facture l'autre ministère et l'autre ministère. Il faut qu'il y ait des tiers externes au gouvernement pour justifier la création d'un fonds. C'est une balise qui est donnée pour éviter d'avoir des ministères qui vendent à d'autres ministères des choses et commencent à se facturer entre ministères pour les biens et services.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans le deuxième paragraphe... Ici, vous avez expliqué le «exclusivement à ces ministères». Mais, dans le deuxième, «sont les seuls à offrir de tels biens ou de tels services», pouvez-vous expliquer cette balise aussi, s'il vous plaît?

M. Bouchard (Mario): Bien là on parle d'une situation monopolistique, c'est en termes d'éléments. Donc, si les gens ne peuvent pas aller quérir ailleurs ces biens-là comme tels, donc ils sont en situation monopolistique, donc on ne peut pas permettre ce genre de création de fonds.

M. Kelley: Alors, le ministre a cité...

M. Landry: Les avions du gouvernement. Les ministères commandent des avions du gouvernement, c'est un monopole.

M. Kelley: Comme l'Institut de...

M. Landry: Il n'y a rien qu'un ministère de services aériens, c'est le ministère des Transports qui l'a.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Afin d'être en mesure de bien saisir la différence entre ce qu'on adopte aujourd'hui et celui qui est actuel, on fait référence explicitement à un organisme du gouvernement visé à l'article 14, et là on le remplace par «organisme budgétaire». Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire qu'est-ce que contenait l'article 14? Quels sont les organismes visés?

M. Landry: C'est suivant nos nouvelles règles comptables. Un organisme budgétaire suivant nos nouvelles règles comptables. Ça, c'est défini ailleurs.

(Consultation)

M. Landry: Ça ne change rien à la couverture, parce qu'à l'article 14 on me dit que c'est de chaque organisme désigné par le gouvernement dont les dépenses d'administration sont payées à même les crédits votés ou incluses dans les prévisions budgétaires. Ce qui revient à dire un organisme budgétaire.

n(11 h 10)n

Mme Leblanc: Alors qu'ils sont explicitement prévus à l'annexe du projet de loi, tous ces organismes-là. O.K. Merci.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 45 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais poser une question.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, avec cet article-là, vous répondez aux critiques qu'avait exprimées M. Jacoby lors du projet de loi n° 11?

M. Landry: Il en a tellement exprimé dans sa vie que je ne pourrais pas dire.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Le 6 juin, le projet de loi n° 11. Il avait eu des critiques quand même importantes à ce moment-là. Il avait exprimé énormément de réserves à l'endroit de l'article 69 précisément. Et je vais vous lire un peu ce qu'il dit, brièvement. Je vais essayer de résumer; bien sûr, je ne vais pas tout lire ce qu'il dit.

«Effectivement. D'abord, je vais reprendre en quoi je considère que cette législation est excessive.» Attendez, je vais essayer d'arriver à 65, à 70 de l'ancienne loi.

«Il me faut rappeler que les articles concernés de la loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels et qui donnent à la Commission un pouvoir de surveillance dans le cadre des articles 65 à 70 ont été faits dans un but bien précis: c'est d'éviter les abus de l'administration dans la collecte de renseignements nominatifs, dans l'appariement des fichiers. C'est pour cette raison que, pour la plupart des transactions, il faut qu'il y ait des ententes qui soient soumises ? bon, ça, on a parlé de ça tantôt ? à la Commission d'accès dont le rôle est de vérifier si ces ententes correspondent aux standards nécessaires et qui permettent la juste application d'une loi.

«Or, à partir du moment où la Commission n'a pas son mot à dire sur ce qu'est un renseignement nécessaire, seule l'administration va déterminer ce qu'est un renseignement nécessaire. C'est justement ce genre d'abus que le législateur a voulu prévenir et c'est pour ça qu'il a créé un organisme de surveillance.»

Il fait référence aux articles 69 à 72, je pense, dans son plaidoyer.

M. Landry: Tout ce que vous avez lu actuellement ne nous apparaît pas pertinent au chapitre étudié.

Mme Jérôme-Forget: Au chapitre étudié. Il fait référence à 69.11 de l'ancienne loi.

M. Roberge (Paul): Non. Possiblement de la Loi d'accès.

Une voix: Ce n'est pas cette loi-là.

M. Landry: La Loi d'accès.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Loi modifiant la Loi sur l'administration financière. Je m'excuse, là.

M. Landry: Il nous a écrit le 11 juin 1996, et il parle bien de la Loi d'accès.

Mme Jérôme-Forget: Le projet de loi n° 36.

M. Landry: Il ne parle pas de l'administration financière.

Mme Jérôme-Forget: Loi modifiant la Loi sur l'administration financière.

M. Roberge (Paul): Dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 36?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Roberge (Paul): Et, 36, on venait... Il y avait le chapitre sur la compensation.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ce n'est pas pertinent.

M. Roberge (Paul): Pas aux fonds spéciaux.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 46: «Un décret pris en vertu de l'article 45 peut prendre effet à compter de la date du début de l'année financière au cours de laquelle il est adopté.»

M. Landry: Bon. Ça, c'est de droit nouveau. Cette disposition est de droit nouveau. Elle vise à conférer au gouvernement le pouvoir d'instituer un fonds spécial à une date qui peut rétroagir jusqu'au début de l'année financière au cours de laquelle il est pris. C'est similaire à celle prévue à l'article 7 relativement à la création de comptes à fin déterminée. On peut rétroagir jusqu'au début de l'année financière quand on pose le geste durant une année financière.

Alors, disons que, pour la mise en place d'un fonds spécial, les travaux préparatoires pour présenter une demande au président du Conseil du trésor et au ministre des Finances nécessitent plusieurs analyses afin de démontrer la nécessité d'utiliser cet outil budgétaire. Par ailleurs, les travaux du Conseil des ministres peuvent faire en sorte que certains dossiers de nature administrative peuvent être reportés afin de traiter les autres dossiers qui sont prioritaires.

Ainsi, lorsqu'il a obtenu un avis à l'effet que les organismes centraux recommanderont la création d'un tel fonds au Conseil des ministres, le ministère ou l'organisme budgétaire amorce certains coûts relatifs à la mise en place. Dès qu'il sait que les travaux sont en marche, il amorce certains coûts. Pour ne pas pénaliser ce ministère ou organisme budgétaire qui démontre de l'initiative suite à un avis favorable en amorçant la mise en place de son fonds, il est recommandé de faire en sorte que la décision du gouvernement puisse être rétroactive sans être avant le 1er avril de l'année en cours. Alors, rétroactive mais dans le cadre d'une année fiscale.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est possible, M. le Président, qu'un ministre des Finances ne soit pas capable de recevoir l'assentiment d'un décret qu'il espérait avoir?

M. Landry: Je vais fouiller dans ma mémoire.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que c'est arrivé. Je pense que c'est arrivé.

M. Landry: Ça peut arriver, j'espère.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce qui se passe si on permet à des fonds spéciaux de naître, et à ce moment-là le ministre des Finances pense qu'il va pouvoir réagir rétroactivement...

M. Landry: Il n'y a pas de fonds. Et les ministères qui...

Mme Jérôme-Forget: Ils assument les coûts.

M. Landry: Les ministères assument les coûts. Mais en général, c'est à la demande des ministères que ça se fait, ces choses-là, pour des fins des ministères. Alors, il y a une espèce de consensus.

Mme Jérôme-Forget: Oui, je le sais, mais le Conseil des ministres peut en décider autrement.

M. Landry: Oui, mais... Je ne peux pas parler pour le passé...

Mme Jérôme-Forget: Non. Ha, ha, ha!

M. Landry: ...mais je peux dire qu'aujourd'hui c'est rarissime.

Mme Jérôme-Forget: Je suis au courant d'un cas, alors... Oui, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Duguay): L'article 46 est adopté. L'article 47: «Le gouvernement détermine, pour chaque fonds, le nom sous lequel il est institué, la date du début de ses activités, ses actifs et passifs. Il détermine également la nature des biens, des services et des actifs financés par le fonds ainsi que la nature des coûts qui peuvent lui être imputés. Le gouvernement désigne le ministre responsable du fonds.

«Les modalités de gestion du fonds sont déterminées par le Conseil du trésor.»

M. Landry: C'est comme avant, ça ne change rien.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi, je veux poser une question plus vague, là. Je vois bien que c'est quelque chose qui existait. C'est un phénomène qui semble s'aggraver, si je peux parler ainsi, parce qu'il y a de plus en plus de fonds qui sont créés. Et le suivi de tous ces fonds-là évidemment nécessite une très grande vigilance de la part du gouvernement et de la part de l'opposition, et dans l'intérêt du public.

Est-ce qu'il n'y a pas de chien de garde pour empêcher qu'on ait recours à ces fonds pour se soustraire des règles normales du gouvernement?

M. Landry: Non, ça ne soustrait rien du tout. Penser que les fonds, c'est une façon d'échapper au Vérificateur général ou aux règles comptables, ce n'est pas ça. Ces fonds-là apparaissent, sont identifiés, sont même consolidés. C'est juste pour des raisons de commodité et de meilleure gestion.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard. Peut-être apporter une précision. Il y a deux types de fonds spéciaux. Les fonds spéciaux par décret ? ce dont on parle ici ? comme tels, à deux fins spécifiques: technologies de l'information et vente de biens et services. Un. Les autres fonds spéciaux sont faits par loi. Donc, le Parlement a toute jurisprudence sur ces éléments-là. Donc, il y a deux fonds spéciaux, deux natures de fonds.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le fonds... Pardon. Je m'excuse. Est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre? Est-ce que le fonds spécial, qui avait suscité beaucoup de réserves quand on avait créé un fonds spécial pour le transport notamment et qu'on avait inclus... Est-ce que ça tombe dans cet article 47?

M. Bouchard (Mario): Non, c'est par loi.

Mme Jérôme-Forget: Non. D'accord, merci.

M. Landry: C'est créé par loi.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 47 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 48: «Un fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts qu'elles produisent:

«1° les sommes perçues de la vente des biens ou services qu'il a servi à financer;

«2° les sommes versées par le ministre responsable du fonds sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«3° les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds;

«4° les sommes versées par le ministre en application du premier alinéa de l'article 50 et du premier alinéa de l'article 51.»

M. le ministre.

M. Landry: Rien de nouveau. C'est l'article 69.15 de la loi actuelle.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 49: «La gestion des sommes constituant un fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des établissements financiers qu'il désigne.

n(11 h 20)n

«La comptabilité et l'enregistrement des engagements ministre financiers imputables à un fonds sont tenus par le responsable du fonds. Celui-ci s'assure, de plus, que les engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.»

M. Landry: C'est des règles communes, ça, à la plupart des fonds spéciaux.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Plus tôt, on avait parlé du pouvoir du ministre des Finances de déléguer à d'autres ministres dans le but de décentraliser. C'était l'objectif, confier plus de responsabilités à d'autres ministres et à des organismes ou à toute personne choisie par le ministre des Finances.

Ici, on dit: La gestion des sommes pour la création de fonds ? parce qu'on peut présumer qu'il y a des fonds qui vont être créés auprès de ces ministères ou organismes, possiblement ? est confiée au ministre des Finances. La gestion. C'est ça, si je lis bien? Donc, un organisme peut recevoir un fonds, peut l'administrer, mais la gestion des sommes, c'est-à-dire... Qu'est-ce que vous voulez dire? Être sûr de faire de l'argent avec de l'argent...

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...essentiellement, pour être sûr qu'il n'y ait pas des sommes qui dorment dans un compte de banque en attendant...

M. Landry: Oui. Ça, c'est la spécialité du ministère des Finances. Alors, c'est normal...

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, c'est le ministère des Finances qui continue à gérer...

M. Landry: Ah, oui.

Mme Jérôme-Forget: ...l'administration de ces sommes d'argent...

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...bien que ces sommes d'argent soient allouées à des fonds spéciaux administrés par des organismes.

M. Landry: Oui. On a des services ultraspécialisés pour la gestion de notre dette et des fonds en général, et puis c'est bien fait puis ça rapporte.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a des règles justement pour ces ministères ou organismes qui pourraient avoir accès à des fonds pour... Quelle est l'envergure du cash-flow, par exemple, qu'ils peuvent avoir pour... Est-ce que ça existe ou si je dis quelque chose qui n'existe pas? Parce qu'on peut avoir alloué, je ne sais pas, moi...

M. Landry: On peut vous donner les...

Mme Jérôme-Forget: ...des millions de dollars dans un fonds spécial, sauf que, tous les mois, on a besoin d'à peu près le douzième de ou quelque chose comme ça, et donc on refile à cet organisme, j'imagine, une partie du fonds.

M. Bouchard (Mario): Il faut bien comprendre qu'au niveau des fonds spéciaux comme tels, un, la plupart ont des crédits budgétaires qui sont alloués au départ, en termes de... Après ça, le fonds consolidé, que le ministre des Finances gère, en terminant, fera les virements de fonds selon les besoins qui seront de l'organisme mais à l'égard, toujours, des crédits qui sont votés ou des éléments comme tels. Donc, c'est la même chose qu'en termes de dépenses de crédits.

Mme Jérôme-Forget: La question que je pose, c'est...

M. Landry: L'un dans l'autre, le cash-flow de l'ensemble des fonds, c'est 10 millions. Alors, on n'est pas encore dans les montagnes d'argent.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Non, non. Mais autrement dit il y a quand même une certaine latitude auprès des organismes, ministères qui doivent administrer des opérations, par exemple; à travers un fonds spécial, il y a une espèce de réserve qui leur est accessible.

M. Bouchard (Mario): Oui. Bien, le cash, en termes d'éléments, quand on dit le cash...

Mme Jérôme-Forget: Cash-flow.

M. Bouchard (Mario): Le cash-flow, en termes d'éléments, est accessible au fonds consolidé, selon leurs besoins.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, le ministère ou l'organisme qui a des responsabilités n'est pas, au niveau de chacune des transactions, obligé d'en informer...

M. Bouchard (Mario): Non, non, non.

Mme Jérôme-Forget: ...le ministre des Finances ou la personne déléguée au ministère des Finances.

M. Bouchard (Mario): ...la gestion des liquidités.

Mme Jérôme-Forget: Voilà. D'accord.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, pour être capable de bien comprendre la différence entre l'article 49 du projet de loi que nous étudions et l'article 69.16 du texte actuel, on enlève une référence à l'article 13. Est-ce qu'on est en mesure de savoir qu'est-ce que nous dit l'article 13?

M. Roberge (Paul): Je peux répondre?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): M. Roberge.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. L'article 13 de la Loi sur l'administration financière, dans la loi actuelle, dit que c'est le Contrôleur des finances qui tient la comptabilité gouvernementale. Donc, il fallait, au moment de la création soit de fonds spéciaux par loi ou encore par décret en vertu du présent chapitre, venir dire: Malgré l'article 13. Compte tenu maintenant que, dans le projet de loi, sur les articles que nous avons déjà passés, ce n'est plus le Contrôleur des finances qui tient la comptabilité, les enregistrements, etc., mais chacun des ministres et dirigeants des organismes budgétaires qui tiennent leur propre comptabilité donc, on a soustrait l'exception qu'on faisait de l'article 13 qui apparaît dans la loi actuelle.

Mme Leblanc: Parfait, ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 49 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 50: «Le ministre responsable du fonds peut, à titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement institué en vertu de la Loi sur le ministère des Finances ? alors, on indique l'année ici, le numéro.

«Tout montant versé à un fonds en vertu d'un tel emprunt est remboursable sur ce fonds.»

M. le ministre.

M. Landry: Alors, ce sont des mesures très logiques et qui reprennent ce qu'il y avait avant. En d'autres termes, un fonds peut emprunter, mais un fonds doit remettre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Duguay): Oui, allez-y.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça veut dire qu'un organisme ou un ministère... Puisque, là, il y a quand même des choses nouvelles, là. On va confier ça à des ministères. Est-ce que je vois quelque chose de nouveau qui n'est pas nouveau ou...

M. Landry: Ce n'est pas nouveau, on pouvait le faire avant aussi.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'était pas le Contrôleur des finances qui avait cette responsabilité?

M. Landry: Non, non.

Mme Jérôme-Forget: Alors, disons qu'un organisme ou un ministère, qui a reçu des crédits pour opérer de telles obligations que leur confie la loi, ils sont capables d'aller emprunter jusqu'à concurrence de et avec une garantie du ministère des Finances.

M. Landry: Dans son fonds, pour les fins du fonds.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Dans son fonds, pour les fins du fonds.

Mme Jérôme-Forget: Pour les mêmes buts. D'accord. Oui.

M. Landry: Puis après ça il va nous remettre à même les surplus du fonds.

Le Président (M. Duguay): M. Roberge.

M. Roberge (Paul): La seule distinction que nous retrouvons comparativement à l'ancien texte, c'est pour faire le lien que, lorsque l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur le ministère des Finances, le Fonds de financement maintenant va être dans la Loi sur le ministère des Finances alors que, dans l'ancien article, comme dans le cas actuel, le Fonds de financement est institué en vertu de la Loi sur l'administration financière.

Donc, la troisième ligne du texte explique tout simplement la seule modification qui est instituée en vertu de la Loi sur le ministère des Finances, parce qu'on a fait... le Fonds de financement, on l'a fait dans la Loi sur le ministère des Finances, qui a été sanctionné au mois de décembre. C'est la seule modification comme telle.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Je me rappelle de ça.

Le Président (M. Duguay): L'article 50, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 51. «Le ministre peut avancer à un fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut inversement avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant un fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.»

M. Landry: Ce qu'on a fait, c'est qu'on a enlevé deux virgules. On a enlevé une virgule, au deuxième paragraphe, après les mots «Il peut» et après le mot «inversement». Pourquoi ces deux malheureuses virgules ont-elles été rangées au magasin des accessoires? Ça, je ne saurais le dire.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, peut-être, M. le ministre pourrait nous expliquer...

M. Landry: L'aventure des virgules?

Mme Jérôme-Forget: L'aventure des virgules, c'est ça... ce que dit fondamentalement cet article.

M. Landry: Ah, il dit que le ministre des Finances peut faire des avances à un fonds à même le fonds consolidé.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Landry: Ça, c'est très utile. Un fonds a besoin d'argent, on lui en avance à court terme.

Mme Jérôme-Forget: Mais la deuxième partie, «il peut inversement avancer à court terme...

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...au fonds [...] des sommes constituant un fonds qui n'est pas requise...»«Toute partie des sommes...»

M. Landry: Oui. Au lieu de laisser dormir de l'argent provenant du fruit financier, du cash-flow, on l'avance au fonds consolidé qui rapporte, lui, des intérêts quand il revient au fonds spécifique. Aux conditions déterminées, y compris les intérêts.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je saisis mal. Le ministre peut avancer à un fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui détermine, des... bon, qu'il va chercher au Trésor. «Il peut inversement avancer à court terme au fonds ? au Trésor ? aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant un fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.» Alors, j'ai l'impression que le a dit le contraire de b. Est-ce que je me trompe?

M. Landry: Non, bien, c'est pour des situations inverses. Un fonds a besoin d'argent, est déficitaire. On le prend dans le fonds consolidé, on l'envoie dans le fonds spécifique. Le fonds spécifique a de l'argent en trop venant de son cash-flow, on l'envoie au fonds consolidé...

Mme Jérôme-Forget: Pour qu'il soit placé.

M. Landry: ...pour ne pas perdre d'argent...

Mme Jérôme-Forget: D'intérêt.

M. Landry: ...pour ne pas perdre d'intérêt, aux conditions qu'on détermine. Alors, on veut dire, quand on va vous remettre ça dans votre fonds, on va vous remettre la somme plus les intérêts.

Mme Jérôme-Forget: Donc, il y a une recette, dont le 10 millions de dollars, par exemple, vous disiez; quand les fonds deviennent plus importants que 10 millions de dollars, automatiquement il y a une réaction.

n(11 h 30)n

M. Landry: Ah! j'imagine qu'on ne perd pas 0,50 $, parce qu'on gère de façon très, très vigoureuse. On place ça dès qu'ils sont en excédent.

Mme Jérôme-Forget: Dès qu'ils sont en excédent. Donc, vous avez mentionné plus tôt le 10 millions de cash-flow. Ce n'est pas vraiment un cash-flow. C'est que vous ne laissez pas justement 10 millions de dollars dormir. Vous estimez les sommes qui seront requises. J'ai de la misère à comprendre la logique de ce qui a été dit antérieurement.

M. Bouchard (Mario): Le 10 millions n'est pas un stock, il est un flux. Donc, c'est un flux monétaire qui tourne, en termes d'éléments, et non un stock, à un moment donné, en termes de 10 millions.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Le ministère des Finances ne va pas donner toute la somme globale au début de l'année. Donc, il va espacer ses versements...

M. Landry: Quand on dispose d'une somme d'argent pour cinq ans, on ne la dépense pas la première année.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est ça.

M. Landry: On la divise en tranches égales, annuelles.

M. Bouchard (Mario): O.K. De façon quotidienne, en surplus, en excédent, ils placent le soir, ils retournent le matin, ils jouent sur les différents marchés. Donc, l'argent ne dort pas dans un compte, il est géré à peu près à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: Donc, il n'y a pas ce dont je parlais tantôt, antérieurement, une somme qui est donnée aux organismes, aux ministères qu'ils peuvent gérer eux-mêmes où ils ont accès à de l'argent. C'est donc géré directement par le ministère des Finances.

M. Bouchard (Mario): Non, on leur fournit quotidiennement leurs besoins de fonds.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord.

M. Bouchard (Mario): Mais on gère les liquidités quotidiennement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, c'est une gestion qui émane automatiquement du ministère des Finances en tout temps.

M. Bouchard (Mario): Pour les liquidités.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Parce que c'est le contraire...

M. Landry: C'est ce qui nous empêche de perdre de l'argent.

Mme Jérôme-Forget: ...de ce qui a été dit antérieurement. Je m'excuse, là.

M. Landry: Si on laisse ça dans le fonds, ça va être à un taux d'intérêt médiocre.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

M. Landry: Si ça vient dans le fonds consolidé, comme on gère le fonds consolidé, nous, d'heure en heure, on a toujours les meilleures conditions possibles.

Mme Jérôme-Forget: Ce pourquoi je le soulevais ? je suis beaucoup plus rassurée ? c'est qu'antérieurement vous aviez mentionné qu'il pouvait y avoir un cash-flow de 10 millions de dollars, c'est-à-dire un roulement de 10 millions de dollars. Si vous avez plusieurs organismes et plusieurs ministères où il y a 10 millions de dollars ou mettons 8, mettons la moitié, 50 %, qui peut prendre plus de jours que prévu, bien, ça fait quand même des sommes importantes.

M. Bouchard (Mario): Dix millions, c'est pour l'ensemble des fonds, des cinq...

M. Landry: C'est pour l'ensemble des fonds.

Mme Jérôme-Forget: O.K., l'ensemble de tous les organismes.

M. Bouchard (Mario): Non, des fonds.

Mme Jérôme-Forget: De tous les fonds.

M. Bouchard (Mario): Des fonds spéciaux, par décret, qui sont touchés ici.

M. Landry: Ce n'est pas les fonds créés par loi.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. Roberge.

M. Roberge (Paul): J'aurais une remarque, ici. Je pense qu'il y a un élément qui n'a peut-être pas été assez souligné. L'article 45 prévoit que c'est uniquement pour les ministères et les organismes budgétaires. Donc, ce sont uniquement ceux qui font leurs opérations financières à l'intérieur du fonds consolidé pour lequel on peut faire des fonds satellites. Mais on demeure toujours dans le giron de ceux qui font leurs opérations à même le fonds consolidé, parce que les autres, autres que budgétaires, constituent déjà des entités légales et des entités comptables à part du fonds consolidé.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, mais ce dont on parle, ça fait toujours partie du fonds consolidé encore.

M. Roberge (Paul): C'est-à-dire que les sommes sont gérées comme ça, mais il y a une entité, ce n'est pas une entité juridique, mais c'est une disposition législative qui autorise de créer un fonds spécial.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Roberge (Paul): Donc, ce sont des fonds satellites à côté du fonds consolidé. Mais, pour les opérations et les gestions, c'est administré comme on l'a vu dans le présent article que nous étudions: quand il y a un besoin d'argent, on lui prête; quand il y en a en trop, on le prête au fonds consolidé pour la gestion quotidienne.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Comme vous apportez une explication, ces fonds-là font partie du fonds consolidé. Mais vous vous rappelez la critique qui avait été formulée à l'endroit de ces fonds spéciaux qui avaient été créés et qui se sont multipliés?

M. Landry: Oui, mais, ça, c'était avant la réforme comptable.

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, je pense que le ministre des Finances a été rappelé à l'ordre parce qu'il y avait eu...

M. Landry: Non, non, non, nous avons été des militants.

Mme Jérôme-Forget: ...une augmentation importante des fonds spéciaux.

M. Landry: Ça faisait 40 ans que le Vérificateur général rêvait de ça.

Mme Jérôme-Forget: Et, tout à coup, les fonds spéciaux ont presque doublé, une année.

M. Landry: On n'a pas été rappelé à l'ordre, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Et c'était bien avant que je sois dans l'opposition, M. le Président.

M. Landry: Nous avons mis de l'ordre dans le désordre hérité de nos prédécesseurs.

Mme Jérôme-Forget: Je me rappelle d'avoir, à ce moment-là, exprimé énormément de réserve, alors que j'étais présidente de l'Institut de recherche. Et c'étaient des fonds spéciaux qui avaient été créés et qui avaient été multipliés. Et on se rendait compte, par cette démarche-là, qu'on n'était pas capable d'avoir une vue d'ensemble du fonds consolidé ou des dépenses gouvernementales. Il y avait des dépenses gouvernementales qui n'apparaissaient pas, si bien que ça faisait paraître le gouvernement mieux, à certains égards, que ce qu'il était en termes de déficit. D'accord? C'est la raison pour laquelle il y avait...

M. Landry: Ça faisait 40 ans que ça se faisait. On a mis de l'ordre là-dedans pour avoir un vrai déficit zéro. Avant ça, c'était moins gênant, quand on avait des déficits à 6 milliards de dollars par année; que tu aies des fonds ou que tu n'en aies pas, c'est le désordre et la gabegie. Mais, maintenant que l'ordre est revenu, il est revenu dans les conventions comptables aussi.

Mme Jérôme-Forget: C'est sûr que les déficits de 6 milliards de dollars ou de 3 milliards de dollars en 1981 ou de 4 milliards de dollars en 1982, c'était trop élevé. Tout le monde est d'accord avec ça.

M. Landry: Je pense qu'entre 1981...

Mme Jérôme-Forget: Je pense que le ministre des Finances et son parti ne peuvent pas se donner les vertus d'avoir été les meilleurs gestionnaires du gouvernement dans le passé.

M. Landry: Oui, nous le pouvons, dans le passé comme dans le présent.

Mme Jérôme-Forget: Vous ne le pouvez pas.

M. Landry: Oui, on le peut, puis je vais vous expliquer pourquoi.

Mme Jérôme-Forget: Non. Vous ne pouvez pas...

M. Landry: Prenons une image, là, que tous nos concitoyens...

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, parce que...

M. Landry: Y a-tu de l'alternance encore dans ce Parlement, M. le Président, ou si elle peut parler jusqu'à demain midi?

Le Président (M. Duguay): Jusqu'à ce jour, oui, il y a de l'alternance.

M. Landry: Bon. Alors, je vais lui répondre sur ce qu'elle vient de dire. Une chose qu'une famille va comprendre facilement. Est-ce que, du temps de Jacques Parizeau, ministre des Finances, il y a eu des déficits? Oui. Est-ce que le Québec avait une dette? Oui. Alors, quelle est la différence entre la catastrophe libérale et la gestion de Parizeau? Disons une famille qui a une dette de 1 000 $ et puis, sur l'année, elle fait un déficit, ce qui porte sa dette à 1 200 $... C'est le genre de choses que Parizeau faisait.

Du temps des libéraux, ça n'a pas été ça. C'était: La famille avait déjà 20 000 $, puis on l'a porté à 40 000 $. Alors, faire un déficit de 200 $ quand on a une dette de 1 000 $, c'est augmenter légèrement sa dette, restant dans les limites de la prudence. Mais doubler la dette comme les libéraux l'ont fait, ça, c'est universellement reconnu, je le regrette ? la députée ne peut être tenue responsable de ça personnellement, elle n'était pas là ? mais ça va rester une tache sur le blason du Parti libéral, une tache presque indélébile. Ça va être comme quand les conservateurs ont pendu Louis Riel. Ça leur a pris pratiquement un siècle pour se sortir de là. C'est la triste réalité, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Alors, oui, madame, en toute modestie, du reste, notre parti réclame le statut de meilleur gestionnaire des fonds publics, du temps de Jacques Parizeau comme aujourd'hui. Je dirais: Aujourd'hui, peut-être encore un peu mieux.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous allez me permettre de répliquer au ministre des Finances qui vient de dire des aberrations. Ce n'est pas la première fois. Je sais qu'il est en politique, et donc il va sûrement souvent faire appel à des comparaisons qui sont, ma foi, outrancières. D'ailleurs, le premier discours que j'ai prononcé en cette Chambre, j'ai bel et bien dit qu'il n'y avait aucun parti qui n'était pas responsable de la situation financière dans laquelle nous nous trouvions. Et d'ailleurs, ça a été le drame d'à peu près tous les gouvernements, d'avoir crû pendant trop longtemps qu'ils étaient capables de dépenser des sommes qu'ils n'avaient pas et d'encourir des déficits répétés année après année.

Mais, pour revenir au ministre des Finances, qui veut se donner les vertus d'avoir... que son parti est un meilleur gestionnaire, il a fait durant les quatres dernières années ce que le parti à Ottawa a fait, ce que les autres provinces ont fait parce qu'il y avait, d'une part, une économie qui permettait énormément d'entrées de fonds à l'intérieur de l'économie. Dans un deuxième temps, quand on calcule la participation d'un gouvernement à la dette de l'État, il faut la comparer en termes du PIB. Et, si on compare le déficit qu'a encouru le gouvernement du Parti québécois quand M. Parizeau était là, je puis lui assurer que le pourcentage du PIB était plus élevé, le déficit était plus élevé en pourcentage du PIB.

Alors, je pense qu'on ne doit pas avoir l'arrogance ? je dis bien l'arrogance ? de dire que, tout à coup, toutes les vertus étaient du côté du Parti québécois parce que, année après année, de 1976 à 1984, et j'ai fait moi-même les calculs... N'ayant pas l'appareil derrière moi pour faire tous les calculs, je les ai faits moi-même. Et, comme j'ai été formée pour faire ces calculs-là, je les ai faits, et ça m'a fait plaisir de les faire. J'ai fait les calculs année après année pour comparer le poids du déficit par rapport au PIB et, malheureusement pour le ministre des Finances, le championnat en termes de pourcentage du déficit par rapport au PIB, durant l'ère où le Parti québécois était au pouvoir, était plus élevé.

M. Landry: ...erreur.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce n'est pas une erreur. M. le ministre des Finances...

M. Landry: Erreur comptable de débutant.

n(11 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: ...ne fait pas ses calculs lui-même et il tombe dans le piège de ce que j'appelle, moi, hélas, de la politicaillerie. D'accord? Je pense que les chiffres doivent parler. Il faut assumer nos responsabilités, tous; nous comme le Parti québécois. Et ça a duré pendant des années. Mais je dois dire que le championnat à cet égard revient au Parti québécois, le championnat des déficits revient au Parti québécois.

Une voix: Jacques Parizeau.

M. Landry: Erreur comptable, M. le Président, de débutant. De débutante, dans ce cas-là.

Le Président (M. Duguay): Alors, en fonction de 51, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Landry: Non. Bien, moi, je voudrais finir, là, reprendre ce qu'elle a dit. Pourquoi est-ce qu'elle fait une grave erreur quand elle fait une comparaison dette-PIB ou dette-déficit, dette-PIB et déficit-PIB? C'est comme dans une famille où la famille gagne 100 000 $, ce qui est un revenu quand même assez élevé, et elle décide, une année, de faire un gros déficit de 10 000 $. Alors, elle fait un déficit de 10 % de son PIB, de son revenu familial, ce qui n'est pas encore la catastrophe quand on a 100 000 $ puis on fait un déficit de 10 000 $ et qu'on n'a pas de dettes, par ailleurs. Donc, c'était à peu près la situation de Jacques Parizeau.

Mais la même famille, quand elle fait un revenu de 100 000 $, qu'elle est endettée de 100 000 $ et qu'elle s'endette encore de 10 000 $, ce qui est la situation des libéraux, là, la famille est dans un embarras profond. Mais cette famille, comme pour le gouvernement du Québec, peut trouver un réconfort si un bon gestionnaire arrive et prend les choses en main ou si les membres de la famille vont suivre des cours aux ACEF, ce que les libéraux auraient dû faire. Bien là on peut redresser les finances. C'est ce qu'on a fait.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 51, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Jérôme-Forget: Je vais revenir sur ça.

Le Président (M. Duguay): Adopté sur division. Article 52. «Les sommes nécessaires au paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux et autres conditions de travail des personnes affectées, conformément à la Loi sur la fonction publique aux activités reliées à un fonds sont prises sur ce fonds.» M. le ministre.

M. Landry: Oui, ça ne change rien, c'est très logique, c'est comme avant, c'est qu'un fonds est autosuffisant et il faut tenir compte de ce qu'il coûte à ramasser pour avoir une vue réaliste.

Le Président (M. Duguay): Article 52, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 53. «Les surplus accumulés par un fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

M. Landry: Bien ça, c'est pour nous permettre de gérer, ce qu'on a dit qu'on faisait avant.

Le Président (M. Duguay): Article 53, adopté? Article 54. «Les articles 20, 21, 26 à 28, les chapitres IV et VI et les articles 88 et 89 s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. Landry: On reprend, par cette disposition, l'article 69.21 de la loi actuelle avec les adaptations nécessaires. Comme vous l'avez dit, on précise en particulier les dispositions de la loi qui s'appliquent à un fonds institué en vertu de l'article 45, compte tenu des adaptations nécessaires.

Le Président (M. Duguay): Article 54, adopté? Article 55. «L'année financière d'un fonds se termine le 31 mars.»

M. Landry: Bon. Il n'y a rien de révolutionnaire là-dedans...

Le Président (M. Duguay): Adopté?

M. Landry: ...ni de doctrinaire.

Le Président (M. Duguay): Article 56. «Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur les fonds les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État.»

M. Landry: On reprend 69.23. Une disposition aux mêmes fins est incluse dans toutes les lois. Elle vise à assurer à un créancier présent ou futur le paiement de sa créance en cas d'insuffisance du fonds consolidé. Alors, si le fonds consolidé n'est pas suffisant, on pige ailleurs, on pige dans les autres fonds, chose qui ne saurait arriver, évidemment.

Mme Jérôme-Forget: Pourquoi cet article-là?

M. Landry: Bien, c'est parce qu'on...

Mme Jérôme-Forget: Je ne comprends pas la logique. Le gouvernement doit rencontrer ses obligations. Pourquoi être obligé de dire: «Malgré toute disposition contraire [...] doit, en cas d'insuffisance du fonds...»? Autrement dit, s'il arrive un déficit?

M. Landry: Bon. Je vais vous donner un exemple. Si on avait continué la gestion libérale à 6 milliards de dollars par année d'endettement et que les créanciers, ameutés, avaient dit: Nous ne prêtons plus d'argent ou nous n'en prêtons plus au niveau requis par vos besoins annuels, bien, le fonds consolidé se serait vidé. Et là le premier contracteur qu'on n'aurait pas payé nous aurait poursuivis, il aurait obtenu jugement et on n'aurait pas pu échapper à ce jugement en disant: Le fonds consolidé est vide parce qu'il aurait fallu aller vider aussi les fonds spéciaux. Fort heureusement, une élection a réglé la question, des gestionnaires responsables sont revenus au pouvoir et là le fonds consolidé n'est plus menacé. Mais il aurait pu l'être si le désastre avait continué.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous me permettrez de commenter les propos tenus par le ministre des Finances quand il parle du 6 milliards de dollars. Je n'en ai pas fait partie...

M. Landry: C'est vrai.

Mme Jérôme-Forget: ...donc je me sens très à l'aise d'en parler.

M. Landry: Ah! Vous ne devriez pas avoir d'aussi mauvais amis.

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais lui rappeler toutefois que, quand est arrivé le 6 milliards de dollars, l'élection avait eu lieu. À quel mois?

M. Landry: En septembre, je crois.

Mme Jérôme-Forget: Eh oui! Ah! Il y a quand même eu un certain temps avant qu'on accumule 6 milliards de dollars. Comment se fait-il que le Parti québécois a pris autant de temps à réagir et à mettre de l'ordre dans la situation, premièrement?

M. Landry: Ah! D'abord, il fallait le temps de faire un budget.

Mme Jérôme-Forget: Deuxièmement, comme il vient de m'ouvrir la porte, je voudrais lui dire que ce qu'il annonçait... Il faisait la morale à tout le monde au sujet de la famille: Une famille qui gagne 100 000 $ et qui se comporte de façon responsable. Bien, je voudrais lui dire que ce pour quoi ça avait été si facile de partir à zéro pour M. Parizeau, c'est qu'il était arrivé en 1976 puis il n'y avait pas de dette ou presque. Alors, évidemment, quand le Parti libéral a laissé une table si propre au Parti québécois, il est clair que, quand arrivait un déficit de plusieurs milliards de dollars, bien, ça ne paraissait pas beaucoup. Il a raison. Il est arrivé au pouvoir puis il y avait une table remarquablement propre, un bilan presque vierge, en 1976.

M. Landry: Ce n'est pas ça du tout.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'était ça, et vous le savez. Alors, je vais revenir avec des chiffres précis. Malheureusement, je ne les ai pas. Mais je serais très heureuse de lui rafraîchir la mémoire parce que c'était ça. Et, d'autre part, comme je ne faisais pas partie de ce gouvernement... Et le 6 milliards de dollars, je voudrais rappeler au ministère des Finances que le 31 mars dont on vient parler, c'est une date magique pour les ministres des Finances afin de mettre des dépenses dans une année plutôt que dans une autre. D'accord? C'est la date magique. Et les ministres des Finances l'utilisent selon qu'ils veulent dire qu'il y a un gros déficit ou qu'il n'y a pas eu un gros déficit. Alors, je pense que, encore là, je sais que ce n'est pas la marque de commerce du ministre des Finances d'être le plus modeste possible, mais parfois la modestie a meilleur goût.

M. Landry: Mais la modestie exagérée peut être une forme de mensonge. Nous croyons avoir donné la meilleure gestion au gouvernement du Québec au cours du dernier demi-siècle. Ne pas le dire, ça ne serait pas de la modestie, ça serait de l'imposture. Je comprends que c'est choquant pour l'opposition.

Deuxièmement, dire que l'ardoise était nette avant 1976, c'est oublier un des grands drames de la vie de Raymond Garneau, qui a été, à son corps défendant, paraît-il, et en en étant bouleversé, le premier ministre des Finances du Québec qui a commencé à emprunter pour des déficits courants. Avant ça, on avait quand même la sagesse d'emprunter uniquement pour l'investissement, d'emprunter par hypothèque pour la maison, pour reprendre mon image familiale. Et M. Garneau a inauguré la période de l'emprunt pour l'épicerie, et Parizeau a hérité de cette situation qu'il n'a pas... Dans les proportions que j'ai dites tout à l'heure, il n'y a pas mis fin totalement, mais ça n'a rien de comparable avec ce que les libéraux, deuxième manière, ont fait.

Alors, je suis d'accord avec la députée que les libéraux ne sont pas d'excellents gestionnaires, mais, à certaines périodes ils sont catastrophiques, puis à d'autres ils sont moyens. Et la dernière période a été catastrophique. Je comprends qu'elle n'était pas députée à cette époque-là. Mais là il y a assis dans l'Assemblée, dans le salon vert ? enfin, il n'est plus vert, il est plutôt bleu ? deux anciens ministres des Finances...

Une voix: ...

n(11 h 50)n

M. Landry: ... ? j'espère qu'ils ne vous ont pas écoutés ce matin parce qu'ils vont vous touver pas très solidaires ? et puis un ancien adjoint aux Finances, je crois. Le député de Westmount était ministre délégué aux Finances, je crois ? je peux me tromper. En tout cas, pour la députée de Saint-François, c'est sûr, et, pour le député de Laporte, c'est sûr. C'est la vie, hein!

Mme Jérôme-Forget: Je pense que mes collègues qui vont écouter ça vont trouver que les propos que j'ai tenus étaient tout à fait acceptables. J'essaie de mettre...

M. Landry: Pas en disant: cCe n'est pas moi, c'est les autres.

Mme Jérôme-Forget: ...dans l'histoire le comportement des partis, que ce soit le Parti québécois ou le Parti libéral. Et j'ai voulu apporter des correctifs, des nuances. Parce que, si les propos tenus par le ministre des Finances sont si exacts, je pense qu'il y a bien des ministres des Finances au Canada qui ont eu beaucoup de succès, beaucoup de chance, et il devrait reconnaître que les entrées du gouvernement ont été telles qu'elles ont été deux fois la croissance économique. Alors, même le ministre des Finances, quand il regarde les entrées depuis 1994, qui sont passées de 29 milliards à 37 milliards de dollars dans une période de temps, quand on calcule la croissance économique, il y a eu 4 milliards de plus, c'est donc des revenus additionnels en titre de taxes additionnelles.

M. Landry: La députée oublie une chose, et ça ne me surprend pas, étant donné ses orientations politiques de fond, elle oublie que les coupures fédérales sont intervenues d'une façon tellement drastique que même le patient Gérard D. Levesque, mon prédécesseur, disait qu'il s'agissait de fédéralisme prédateur. Le gouvernement du Canada, il a un surplus de 15 milliards de dollars qu'il s'est constitué à même la caisse d'assurance chômage et les transferts aux provinces. S'il y a une unanimité de l'Atlantique au Pacifique chez les dirigeants responsables du système de santé, par exemple, c'est-à-dire les dirigeants des provinces du Canada, c'est bien celle-là, que les surplus sont à Ottawa ? et ils sont énormes ? et que les besoins sont dans les provinces, et ils sont énormes. Et avec le vieillissement de la population, ces besoins vont continuer à augmenter.

Ça, ce n'est pas de la faute de nos prédécesseurs, je ne veux pas blâmer Gérard D. Levesque, c'est un phénomène systémique où le fédéralisme canadien est mal orienté en termes de distribution des responsabilités et des moyens qui vont avec. Nous, on se bat de toutes nos forces pour changer ça. Le Parti libéral du Québec n'a pas de position constitutionnelle et a plutôt tendance à regarder le statu quo comme une alternative acceptable, mais pas nous. Nous, on veut changer ça profondément.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article... Oui.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais apporter un correctif. Je voudrais simplement rafraîchir la mémoire du ministre des Finances, que le Parti libéral du Québec a pris position pour un transfert de points d'impôt du fédéral aux provinces, précisément, à cause de ce dont le ministre des Finances... Mais, pour revenir à ce que le ministre des Finances vient de dire, les vertus d'avoir un budget équilibré, on l'a vu à peu près à travers toutes les provinces au Canada.

M. Landry: Sauf au Québec, avant qu'on arrive.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais donc, les arrivées d'argent, l'arrivée des sommes fabuleuses à cause de la croissance économique, je pense, et les hausses de taxes qu'il a imposées, c'est clair que ça a causé... C'est comme ça qu'est venue la solution. Ce n'est pas par magie.

M. Landry: On n'a pas monté les taxes, mais on les a baissées.

Mme Jérôme-Forget: Il n'a pas imprimé l'argent, ce n'est pas une espèce de vaudou qui a réussi à faire des miracles. Je ne pense pas.

M. Landry: Non, «miracles» serait vraiment exagéré, je le concède. On a juste été bien meilleurs que les libéraux, mais on n'a pas fait de miracles.

Le Président (M. Duguay): Merci. L'article 56 est adopté?

Article 57. «Le gouvernement peut, par règlement, sur recommandations du ministre:

«1° déterminer les conditions des contrats de services bancaires et financiers faits au nom du gouvernement par un ministre ou par un organisme du gouvernement;

«2° prévoir les cas où ces contrats sont soumis à l'autorisation du gouvernement ou du ministre.

«Les conditions des contrats et les cas où ils sont soumis à une autorisation peuvent varier à l'égard de l'ensemble des contrats, de certaines catégories de contrats ou de certains contrats faits par un ministre ou un organisme que ce règlement désigne.» M. le ministre.

M. Landry: Compte tenu de la nature et de la spécificité de ces contrats, il est approprié que ça soit le ministre des Finances qui recommande au gouvernement l'adoption des règlements parce que c'est des choses assez techniques dont le ministre des Finances est spécialiste, le ministère, à plus proprement parler.

Le Président (M. Duguay): Article 57, adopté? Article 58. «Un ministre ou un organisme peut conclure un contrat selon des conditions différentes de celles qui lui sont applicables en vertu d'un règlement pris en vertu de l'article 57, sur autorisation du gouvernement après recommandation du ministre, dans le cas d'un contrat qui ne peut être conclu sans l'autorisation du gouvernement, ou sur autorisation du ministre dans les autres cas. Le gouvernement ou le ministre, selon le cas, peut alors fixer les conditions applicables à ce contrat.»

M. Landry: C'est une question de souplesse, ça, c'est pour permettre que certains contrats puissent être conclus selon des normes différentes de celles prévues dans la réglementation. Il faut avoir la souplesse de faire les contrats qu'il faut quand il faut, soit pour des questions d'urgence ou des questions de spécificité. Mais le gouvernement ou le ministre, selon le cas, peut alors fixer les conditions applicables à ce contrat.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce que ça peut vouloir dire, ça, dans les faits?

M. Landry: Ça peut vouloir dire, disons, une situation d'urgence où on a besoin de dépenser des sommes très importantes très rapidement ? dans le cas du verglas, par exemple, ça aurait pu être évoqué ? ou un contrat vraiment très, très spécial ? et ça, tous les gouvernements font ça puis ils sont obligés de le faire ? où une seule firme possède l'expertise et même a pris l'initiative de monter un système qui est à vendre au gouvernement. Si on fait des appels d'offres, ça va être purement théorique, il y en a rien qu'un qui est capable, il y en a rien qu'un qui a pris l'initiative. Alors, les gouvernements ont ? le gouvernement central et le gouvernement américain font la même chose ? introduit peu à peu des possibilités de souplesse dans la réglementation pour faire face à des situations particulières.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud, aviez-vous une question? Ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Duguay): O.K. Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, M. le Président, j'aimerais ça si ? parce qu'on ne finira pas à midi ? on pouvait avoir une indication du nombre de fois... Moi, c'est juste pour ma culture, là. Ça m'intéresserait de savoir à peu près combien de fois, dans une fourchette importante, ça a été utilisé, cette disposition-là.

M. Landry: On pourrait regarder.

M. Gendron: Uniquement pour voir. Parce qu'on reconnaît qu'il s'agit d'une...

M. Landry: C'est le Trésor qui tient ça. Puis, en plus, c'est du droit nouveau.

M. Gendron: Ah! O.K. C'est du droit nouveau?

M. Landry: Oui.

M. Gendron: Et on le met sans être capable de se baser sur un historique qui appelle la justification...

M. Landry: Bien, eux, en vertu d'autres lois, ils l'ont déjà fait, parce que la loi générale de l'administration le permet.

M. Gendron: Donc, c'est plus de concordance.

M. Landry: Ça nous permet de le faire maintenant, mais, au Trésor, ils peuvent le faire pour d'autres lois.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Les articles 49 et suivants de la loi actuelle, de la Loi sur l'administration financière, en ce qui concerne les contrats de services, les contrats de construction, etc., qui relèvent du Conseil du trésor, comportent les mêmes dispositions. Donc, c'est un parallèle qu'on fait dans le projet de loi à l'égard des contrats de services bancaires et des contrats de services financiers. C'est un parallèle.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que, dans le fond, cet article-là, ce n'est pas de faire maintenant directement ce que les gouvernements faisaient indirectement?

M. Landry: Ça prenait une autorisation du Conseil du trésor avant.

Mme Jérôme-Forget: Ça apparaît un peu cynique, mon commentaire, mais...

M. Landry: Ça ne change pas. Ça le met dans cette loi-là, de l'administration financière, mais, avant, il était dans une loi plus générale qui permettait au Conseil du trésor de le faire.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le Conseil du trésor pouvait outrepasser les règles...

M. Landry: Dans des cas spéciaux.

Mme Jérôme-Forget: ...dans des cas spéciaux, pour accorder des contrats.

M. Landry: Quitte à se justifier après l'avoir fait.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Et, moi, je vais vous dire franchement, il aurait dû le faire plus souvent, parce que j'ai vu des appels d'offres qui étaient des appels d'offres de principe, alors que la vérité, c'était qu'il y avait un fournisseur qualifié qui avait conçu le produit et qui nous avait suggéré de faire telle réforme de gestion pour intégrer son produit. Et puis là on fait des appels d'offres: la plupart du temps, il gagne, mais, des fois, il perd. Vous voyez la frustration?

Le Président (M. Duguay): Article 58, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 59. «Les pouvoirs conférés au gouvernement ou au ministre par l'article 58 sont, à l'égard des personnes que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève et à l'égard de la Commission de la représentation, exercés par le Bureau de l'Assemblée nationale.»

M. Landry: Bon. Là, c'est le statut particulier de la Commission de la représentation instituée en vertu de la Loi électorale et des personnes nommées ou désignées par l'Assemblée, alors Directeur des élections, Protecteur du citoyen et Vérificateur général. Cette disposition prévoit que les autorisations prévues à 58 pour déroger aux dispositions des règlements adoptés en vertu de l'article 56 relèveront du Bureau de l'Assemblée nationale. Il y a eu un cas dernièrement, je pense.

Le Président (M. Duguay): Article 59, adopté.

Article 60. «Les emprunts sont effectués par le ministre avec l'autorisation du gouvernement.»

M. Landry: Oui. Ça, ce n'est pas très original.

Le Président (M. Duguay): Article 60, adopté? Oui, Mme la députée.

n(12 heures)n

Mme Jérôme-Forget: À titre d'information, quand le ministre des Finances... il ne doit pas obtenir une approbation automatiquement du cabinet, par exemple, ou du gouvernement?

M. Landry: Oui. Ah oui, je présente des décrets...

Mme Jérôme-Forget: Pour aller emprunter.

M. Landry: ...pour approbation au gouvernement. Pas au jour le jour, c'est un cadre général, ce qu'on appelle un régime d'emprunts.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Jusqu'à un maximum qu'autorise le cabinet. D'accord.

Le Président (M. Duguay): Article 60, adopté? Article 61. «Le gouvernement détermine les montants, les caractéristiques, les modalités et les conditions qu'il estime nécessaires relativement aux emprunts effectués en vertu de la présente section.»

M. Landry: Bon. C'est un peu la même chose, c'est le cadre.

Le Président (M. Duguay): Article 61, adopté? Article 62. «Ces emprunts peuvent aussi être effectués dans le cadre d'un régime d'emprunts que le gouvernement autorise et dont il établit le montant maximum ainsi que les caractéristiques et les limites qu'il estime nécessaires relativement aux emprunts effectués en vertu de ce régime.

«Le gouvernement peut alors autoriser généralement le ministre à conclure tout emprunt en vertu de ce régime, à en établir les montants et les autres caractéristiques et à accepter les modalités et conditions relatives à chacun de ces emprunts, y inclus celles relatives à la monnaie de paiement et à l'immatriculation des titres.»

M. Landry: Oui. On a scindé l'article en deux. Celui-là, il reprend le deuxième alinéa de l'ancien article 62, et c'est le fameux régime d'emprunts qui simplifie la procédure administrative parce que le gouvernement n'est pas tenu d'autoriser par décret chacun des emprunts effectués dans le cadre. Parce que, des fois, il faut aller très, très vite, il y a des fenêtres de marché, il y a des opportunités. Cette disposition-là nous épargne, en fait, des millions et des millions de dollars parce que, quand on pense que la fenêtre d'opportunité est ouverte, on agit avec la vitesse de l'éclair. Puis là ça se vend de plus en plus facilement, alors on a moins de problèmes qu'avant, on écoule 1 milliard en un quart d'heure puis on est obligé d'en réémettre pour 500 millions parce que le marché est assoiffé. On ne veut pas retourner au Conseil des ministres pour perdre une belle chance.

Mme Jérôme-Forget: C'était le but de ma question, plus tôt.

M. Landry: Oui, oui, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Je ne pouvais pas comprendre que vous étiez obligé d'aller...

M. Landry: À chaque fois.

Mme Jérôme-Forget: ...au gouvernement, au cabinet, à chaque fois, pour pouvoir être capable de poser des gestes qui s'imposent, qui doivent être faits rapidement.

M. Landry: C'est ça. Alors, il fallait voir ça dans le cadre de cet article.

Mme Jérôme-Forget: Il ne faut pas attendre que le marché reprenne... Le marché ne va pas vous attendre même si vous êtes un homme remarquable, M. le ministre des Finances.

M. Landry: C'est le gouvernement qui décide, mais dans un cadre.

Le Président (M. Duguay): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, parce que j'ai cligné... Je crois avoir indiqué que c'était le cas et je ne change pas d'avis. C'est que c'est très pertinent, ce que la députée vient de mentionner, mais a contrario je ne serais pas d'accord, moi, de laisser croire que c'est un ministre des Finances qui a l'autorité de déterminer le régime d'emprunts d'un État. Et, pour avoir, encore là, assisté à plusieurs séances au Conseil des ministres jadis, naguère, quand on a le kit qui balise l'ensemble des éléments pour déterminer le régime d'emprunts, il y a la disposition dont on vient de parler en termes de souplesse pour la journée x qu'il y a un «deal» ? excusez le latin.

Ça va, mais il faut, d'après moi, dans les États normalement constitués, que ça soit le gouvernement qui porte la responsabilité de l'ensemble des paramètres eu égard à un régime d'emprunts: le niveau, la hauteur, les endroits, le type de fric, ainsi de suite. Est-ce qu'on y va en yens, 10 %, puis 15 % du fric américain, je ne sais pas quoi? Mais c'est important que ces balises soient déterminées et portées par l'ensemble du Conseil des ministres qui s'appelle le gouvernement, et c'est ça que j'ai dit et que je répète, le régime d'emprunts, il est tout à fait normal et même requis que ça soit le gouvernement qui le détermine, le définisse et statue. Qu'à l'intérieur du régime il y ait assez de souplesse pour qu'un ministre des Finances ne rate pas des occasions extraordinaires de faire fructifier les fonds publics ou des gestes de souplesse requis par la fonction, c'est correct.

Mme Jérôme-Forget: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Une clarification, là, parce que c'est par intérêt personnel. Vous dites que c'est le gouvernement qui détermine non seulement les grands paramètres, mais va déterminer par ailleurs si on va aller émettre ou emprunter dans des monnaies différentes, que ce soit le yen, le deutsche Mark, etc. Imaginons qu'il arrive une crise asiatique, est-ce que, le matin, le ministre des Finances est obligé de se précipiter, d'exiger un Conseil des ministres spécial pour autoriser, par exemple, la vente de tous les produits qu'il détient en yens?

M. Gendron: J'aimerais mieux que ce soient les gens du ministère des Finances; je vais les laisser répondre. Sauf que je dis juste une affaire: Selon, encore là, l'expérience, ce n'est pas ça que ça dit, parce que c'est écrit à l'article 62 «y inclus celles relatives à la monnaie de paiement». Bon, on arrête là. Sauf que l'exemple très correct dont la députée se sert, c'est dans la réponse que le ministre lui-même a donnée, de la souplesse nécessaire de réaction, puis je suis convaincu que, même si on l'a déterminée dans le cadre général du régime d'emprunts, à ce moment-là, si le ministre des Finances devait poser un geste, il reviendrait au Conseil des ministres pour expliquer pourquoi il a dû poser le geste; si on l'avait défini, si on avait défini le type de monnaie au niveau de l'emprunt. Mais j'aimerais mieux que le ministre ? puisque le ministre est maintenant arrivé ? réponde précisément à la question.

M. Landry: Oui. On a aussi un artiste à ces questions, qui est à ma droite, qui peut répondre. M. Turgeon.

Le Président (M. Duguay): Alors, pour le bénéfice de l'enregistrement, si vous voulez vous identifier.

M. Turgeon (Bernard): Bernard Turgeon, sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Le régime d'emprunts qui est adopté par le gouvernement donne quand même une flexibilité au ministre des Finances pour choisir les monnaies dans lesquelles les emprunts vont être effectués, et donc permet de faire face à toutes les situations qui peuvent se produire sur les marchés financiers. Mais il reste quand même qu'on est soumis à un cadre et à un régime d'emprunts qui fixent un certain nombre de paramètres.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je voudrais savoir quels seraient ces paramètres.

M. Turgeon (Bernard): Je pense que l'idéal serait que je fournisse à la commission un décret ayant donné lieu à l'adoption d'un régime d'emprunts. Je ne crois pas que nous en ayons un ici, à ce moment-ci, mais on pourrait dès la prochaine séance faire le tour...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais les grandes lignes, par exemple.

M. Turgeon (Bernard): Attendez un petit peu, je voudrais consulter un de mes collaborateurs.

(Consultation)

M. Turgeon (Bernard): Bon. O.K. Ici, j'ai un décret qui a été adopté en septembre 1999 et qui augmentait le niveau des emprunts. Dans ce cas-ci donc on avait: «Il est ordonné, sur recommandation du ministre des Finances, qu'un régime d'emprunts pour conclure des transactions d'emprunt d'au plus 4 milliards de dollars...

«Que les emprunts conclus aux termes du présent régime puissent l'être par l'émission de titres d'emprunt par contrat ou toute autre manière que le ministre des Finances estime appropriée;

«Que ces emprunts comportent les caractéristiques et limites qui suivent:

«S'il s'agit d'un emprunt portant intérêt à taux fixe, son taux de rendement effectif ne pourra excéder par plus de 1,75 % le taux de rendement sur le marché des titres d'emprunt du gouvernement du pays dans la monnaie duquel l'emprunt est conclus ou, dans le cas d'un emprunt en euros, le taux de rendement sur le marché des titres d'emprunt en euros de l'État participant à l'Union économique et monétaire européenne déterminé par le ministre des Finances.»

Donc, si on fait un emprunt sur le marché de l'euro, l'emprunt du gouvernement du Québec ne peut pas porter intérêt plus que 1,75 % de plus que le gouvernement du pays dans lequel on fait l'emprunt.

S'il s'agit d'un emprunt portant intérêt à taux variable, son taux de rendement effectif, dans le cas d'un emprunt par voie d'acceptation bancaire au Canada et après avoir pris en compte les frais d'estampillage, ne pourra excéder le taux publié par la Banque du Canada comme étant le taux de base des prêts aux entreprises pratiqué par les banques à charte au Canada. Donc, c'est encore une contrainte. Donc, il y a toute une série de ce genre de contraintes là.

Mme Jérôme-Forget: Alors, à titre de fonctionnement, de la façon dont ça doit fonctionner, je présume, le ministère des Finances prépare des protocoles probables.

M. Turgeon (Bernard): Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, probables. Donc, il met la marge de manoeuvre nécessaire pour ne pas dépasser de plus de 1,75 %, par exemple, au niveau de l'euro et il prépare un document qu'il soumet à ce moment-là au gouvernement, et le gouvernement doit l'approuver. Est-ce que c'est le gouvernement ou si c'est un décret?

n(12 h 10)n

M. Turgeon (Bernard): Non. C'est-à-dire qu'une fois que ce décret-là est adopté par le gouvernement il faut, nous, dans le fonctionnement quotidien du ministère, respecter cela. Et donc, lorsqu'on prépare un emprunt, comme en euros ou en dollars américains, etc., c'est avec une consultation et en faisant une recommandation au ministre des Finances. Et, si cette recommandation se situe dans les limites du cadre, nous pouvons effectuer cet emprunt-là. Advenant une situation où nous ne pourrions nous limiter à ces contraintes-là, alors là il faudrait retourner devant le gouvernement. Alors donc, le régime actuel permet à la fois au gouvernement de baliser les interventions sur les marchés financiers, mais, en même temps, nous donne, comme le ministre le disait tantôt, la flexibilité pour profiter des fenêtres de marchés qui sont depuis quelques années, compte tenu de certains bouleversements, toujours très petites.

M. Landry: D'après ce que nous disent les experts du monde financier, la gestion de la dette du Québec est la meilleure gestion de dette de tout État sous-national au monde, c'est-à-dire qu'on est vraiment équipés. On travaille ça d'heure en heure. On a une salle d'arbitrage que nous envieraient plusieurs courtiers. C'est fait sérieusement et on a là des jeunes hommes et des jeunes femmes qui épargnent à l'État des centaines de millions de dollars par année en raison de leurs bons réflexes financiers et de leur bonne connaissance des marchés.

Et puis, le gouvernement du Québec a été innovateur aussi, ça a été le premier à emprunter en yens à l'époque de Jacques Parizeau; ça a été le premier à emprunter en deutsch Marks, toujours à l'époque de Jacques Parizeau; et ça a été le premier à emprunter en euros à l'époque de votre humble serviteur.

Mme Jérôme-Forget: Mais là vous avez moins bien fait avec l'euro...

M. Landry: Non, au contraire.

Mme Jérôme-Forget: ...parce que l'euro a chuté.

M. Landry: Oui, puis ça nous aide. S'il avait monté, ça nous aurait nui. Et, hélas pour nous et tant mieux pour l'euro, il remontera.

Le Président (M. Duguay): L'article 62 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Article 63. «Le gouvernement peut autoriser le ministre à prendre sur le fonds consolidé du revenu toute somme d'argent, jusqu'à concurrence du montant requis pour former un fonds d'amortissement suffisant pour pourvoir au remboursement de tout emprunt effectué en vertu de la présente section.

«Chaque fois qu'un emprunt pour lequel un fonds d'amortissement a été constitué est racheté avant échéance ou renouvelé ou soldé à échéance, le gouvernement peut autoriser le ministre à transférer et appliquer ce fonds d'amortissement, ou une partie quelconque de ce fonds, à un autre emprunt effectué ou qui doit être effectué, en totalité ou en partie, pour racheter avant échéance ou renouveler ou solder à échéance l'emprunt pour lequel ce fonds d'amortissement a été constitué ou pour consolider tout emprunt temporaire effectué aux fins de ce rachat, renouvellement ou paiement ou pour consolider tout renouvellement d'un tel emprunt temporaire.

«La gestion des sommes constituant les fonds d'amortissement et les revenus qu'elles produisent est confiée au ministre.»

M. Landry: Bon, on reprend l'article 63. Il y a juste le troisième alinéa qui est différent, qui dit: «La gestion des sommes constituant les fonds d'amortissement et les revenus qu'elles produisent est confiée au ministre.» Avant, il fallait faire rapport au gouvernement dans les comptes publics, tandis que là c'est confié au ministre, et c'est pour alléger la gestion.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, comme on a le privilège d'avoir des experts autour, est-ce qu'il peut clarifier un peu cet article-là pour moi?

M. Landry: On va même vous donner des exemples et des chiffres.

Le Président (M. Duguay): M. Turgeon.

M. Turgeon (Bernard): Oui. Bon, écoutez, les fonds d'amortissement, cela dépend des emprunts. Certains emprunts prévoient que le gouvernement doit constituer un fonds d'amortissement équivalent, par exemple, à 1 % de l'emprunt. Donc, chaque année on doit mettre de côté une somme qui correspond à 1 % de l'emprunt. Au plan de la comptabilité, c'est équivalent à un remboursement. C'est comme si on remboursait avant échéance une partie de cet emprunt-là. Et, pour éviter que les sommes ne dorment dans des comptes de banque, le ministère des Finances fait une gestion de façon à maximiser les rendements qui sont obtenus sur ces fonds-là. Et, lorsque les emprunts pour lesquels il y a un fonds d'amortissement arrivent à échéance, eh bien les sommes qui ont été mises de côté à travers le temps sont utilisées pour faire le remboursement de l'emprunt.

Et la gestion qui est faite de ces sommes-là, elle est très conservatrice, c'est que l'on achète des titres de dette du gouvernement, d'Hydro-Québec, de municipalités, etc., et on s'assure aussi, par les transactions, qu'on crée de la liquidité dans le marché pour ces titres-là. Et donc actuellement, je dirais, depuis quatre ou cinq ans, les investisseurs, c'est un de leurs critères: ils désirent que les obligations qu'ils achètent soient liquides. Donc, s'ils veulent modifier leur portefeuille, ils veulent vendre un titre, il y a quelqu'un quelque part qui est prêt à le leur acheter. Alors, le fonds d'amortissement procure au marché une liquidité, et, à long terme ? je dirais même à assez court terme ? ça se traduit par des taux de rendement plus faibles sur les titres du Québec et donc des coûts d'emprunt plus faibles. Alors donc, on essaie de rendre le marché plus...

Mme Jérôme-Forget: Liquide.

M. Turgeon (Bernard): C'est ça, plus équilibré et plus liquide.

Le Président (M. Duguay): Article 63, adopté? Article 64. «L'article 17 s'applique aux emprunts visés à la présente section.» Ça, c'est automatique.

M. Landry: L'article 17, il précise que les transactions financières visées aux articles 15 ? les placements ? et 16 ? instruments, conventions et contrats financiers ? peuvent être conclues par toute personne ou par tout moyen autorisé à cette fin par le ministre des Finances. Donc, ça veut dire que le ministre des Finances peut autoriser toute personne pour les fins de la présente section, comme c'est dit à l'article 17 pour d'autres choses.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Article 64, adopté. Article 65. «Le gouvernement peut pourvoir à l'immatriculation tant du principal que des intérêts, en la manière et suivant les termes et conditions qu'il détermine, des obligations ou autres titres d'emprunt émis pour un emprunt.»

M. Landry: C'est l'article 67, en partie, qu'on reprend. Ça donne au gouvernement le pouvoir de déterminer la manière et les conditions relatives à l'immatriculation des obligations et autres titres pour un emprunt du gouvernement. Et ça, il faut retrouver ça dans les titres eux-mêmes, hein, autant que je sache. Les titres reprennent les dispositions...

Une voix: Ce genre de dispositions, oui.

M. Landry: Oui. C'est sur la pierre tombale, qu'ils appellent, là, c'est ça? Le «tombstone»?

M. Turgeon (Bernard): Le «tombstone», oui, ou dans les contrats eux-mêmes.

M. Landry: Ou dans les contrats eux-mêmes. C'est tout du jargon de financiers, invraisemblable.

Mme Jérôme-Forget: Oui, je viens de le comprendre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Article 65, adopté. Article 66. «Le gouvernement peut adopter des règlements pourvoyant:

«1° au transfert, à la transmission, à l'échange, à l'achat de gré à gré et au rachat de toute obligation ou tout autre titre d'emprunt;

«2° au remplacement d'obligations ou autres titres d'emprunt endommagés, perdus, volés ou détruits, au versement d'intérêts ou de capital à leurs détenteurs et aux garanties qu'ils doivent fournir;

«3° à la correction d'erreurs relatives à l'immatriculation d'obligations ou autres titres d'emprunt;

«4° à la procédure d'examen et d'annulation des obligations et autres titres d'emprunt émis par le Québec et rachetés avant échéance.»

M. le ministre.

M. Landry: On regroupe les anciens articles 68 et 69. Et, l'article parle par lui-même, c'est pour nous permettre de poser des gestes de gestion courante et ordinaire quand les certificats sont perdus, volés, détruits ou autres fatalités.

Mme Jérôme-Forget: J'ai seulement une question. Est-ce que c'est seulement la sémantique? À l'article 1, «au transfert, à la transmission, à l'échange, à l'achat de gré à gré», est-ce que c'est une nouvelle formule? Est-ce que c'est quelque chose dans les transactions qui sont...

M. Landry: Ah non, c'est une vieille, vieille expression juridique qu'on...

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est parce que ce n'était pas dans l'ancienne loi. C'est pour ça que je posais la question.

M. Landry: Bien, c'est parce que, là, on peut le faire en dehors des conditions contractuelles rigoureuses. On s'entend avec notre interlocuteur de gré à gré. C'est la vieille expression même du Code civil.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, d'accord. Mais c'est nouveau, alors c'est un volet nouveau.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Effectivement, il n'était pas prévu dans l'énumération antérieure, nous l'ajoutons.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il se faisait avant?

M. Turgeon (Bernard): Non, ça ne se faisait pas.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, donnez-moi un exemple de gré à gré. Le gouvernement avec quoi? La SGF? La Caisse de dépôt?

M. Landry: Non. Ça serait plutôt avec un de nos prêteurs.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Landry: Bon, disons un de... J'essaie de concevoir l'exemple à mesure que je vous parle. Disons, un de nos prêteurs nous a prêté de l'argent, et puis le remboursement est clair et suivant des conditions prédéterminées, mais il a besoin de son argent, lui, vite. Alors, O.K., de gré à gré, on va le faire, mais à la condition qu'on ait tel rabais d'intérêt, on va négocier.

Mme Jérôme-Forget: Et c'est quelque chose qui ne se faisait pas avant?

M. Landry: Quelque chose qui ne se faisait pas avant. Ça va nous donner une souplesse supplémentaire.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Duguay): L'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 67. «Le gouvernement peut changer toute partie de la dette publique en remplaçant toutes obligations ou tous autres titres d'emprunt par toutes autres obligations ou tous autres titres d'emprunt.

«L'alinéa précédent ne doit pas être interprété comme permettant le remplacement d'une obligation ou d'un titre d'emprunt en l'absence d'une stipulation du droit de le faire ou du consentement du détenteur du titre ou du créancier.»

M. Landry: On peut faire ce qu'on veut avec notre dette, mais on ne peut pas léser les tiers. Alors, on ne peut pas changer les conditions d'une obligation sans le consentement du détenteur en cours de délai. Pour le reste, bien ça nous donne la possibilité de changer nos titres comme on le veut.

Mme Jérôme-Forget: Et ça, vous pouvez effectuer ces transactions-là pourvu que ça tombe à l'intérieur des paramètres établis par le gouvernement. C'est ça?

M. Landry: Bien, c'est le gouvernement qui peut établir puis le gouvernement qui peut changer.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça change quelque chose, cet article-là, par rapport à ce que vous faisiez antérieurement?

M. Landry: On reprend, dans une nouvelle formulation, l'article 59.

Mme Jérôme-Forget: Donc, il n'y a rien, il n'y a pas de changement.

M. Landry: Il n'y a pas beaucoup de substance nouvelle.

Le Président (M. Duguay): Article 67, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 68.

M. Landry: On a un papillon à 68, on vous le distribue à l'instant. D'abord, là on est dans le droit nouveau. Cet article confère au gouvernement le même pouvoir attribué aux corporations par l'article 33 de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations de maintenir les obligations ou autres titres d'emprunt qu'elles rachètent.

L'introduction de cette disposition de la loi a pour objet de clarifier la question de l'application de l'article 33 aux obligations et titres d'emprunt rachetés par le gouvernement. C'est-à-dire qu'on les rachète et on les garde en existence par-devers nous. Alors, on a dans notre actif de nos propres titres.

Quant à l'amendement, il reprend le texte du paragraphe 5 de l'article 33 de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations. La disposition vise, d'une part, à écarter l'incertitude concernant l'effet de la confusion qui résulte de la réunion des qualités de créancier et de débiteur en une même personne. Parce que c'est ça que nous sommes, si on rachète nos titres, on est créanciers et débiteurs.

D'autre part, cette disposition a également pour effet d'empêcher que toute réémission ou émission des obligations ou autres titres d'emprunt soit calculée de nouveau contre le montant maximum établi par le décret du gouvernement ou par le régime d'emprunts autorisé. C'est parce que, en rachetant nos titres, on pourrait en émettre de nouveau puis sortir du cadre.

Mme Jérôme-Forget: Pourriez-vous réexpliquer, monsieur? Est-ce que je pourrais demander au ministre d'expliquer exactement ce dont il parle? Parce qu'il semblerait que vous pouvez... Vous avez des titres, vous pouvez...

M. Landry: On émet des obligations, on les achète nous-mêmes.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Ça fait que, là, on est rendu notre débiteur et notre créancier en même temps.

Mme Jérôme-Forget: Alors, dans quelle situation vous poseriez tel geste?

M. Landry: Pour pouvoir les réémettre, je suppose.

Mme Jérôme-Forget: À meilleur compte.

M. Turgeon (Bernard): Oui.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, la raison ou s'il y a d'autres raisons?

M. Turgeon (Bernard): Non, non, non, c'est la seule raison.

Mme Jérôme-Forget: Alors, donnez donc un exemple qui pourrait se passer.

M. Turgeon (Bernard): Bon, il peut arriver certains moments sur les marchés où certaines obligations n'ont pas la faveur des investisseurs. Elles manquent de liquidité, ce sont des échéances que les investisseurs n'aiment pas, etc. Alors, elles vont se transiger à ce moment-là à des prix plus faibles et donc à des taux de rendement plus élevés. Le gouvernement peut décider à un certain moment de racheter ces obligations-là...

Mme Jérôme-Forget: Et d'attendre.

M. Turgeon (Bernard): ...et d'attendre et soit de réémettre de nouvelles obligations qui comportent des caractéristiques qui sont plus au goût des investisseurs ? donc, là c'est une nouvelle émission qui est faite ? ou bien, si c'est un phénomène passager, de revendre ces titres-là lorsque la période de perturbation est passée.

Alors donc, l'article prévoit le cas où il y a une réémission des obligations, donc où on remet sur le marché les obligations.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): L'article 68 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Article 69. «Le gouvernement peut autoriser l'émission et la vente de produits d'épargne dans le cadre d'un régime d'emprunts dont il établit le montant maximum ainsi que les caractéristiques et les limites qu'il estime nécessaires.

«Le régime d'emprunts peut prévoir que l'émission, la vente et la gestion d'un produit d'épargne soient effectuées au moyen d'un système d'inscription en compte.

«Le régime d'emprunts peut aussi permettre la vente de rentes à terme fixe.»

Document déposé

M. Landry: Bon. Là, pour la section qui suit, ça touche les produits d'épargne du Québec, et il y a très, très peu de changements. Et, pour faciliter l'étude, on vous a déposé un document où on a souligné ce qui devait l'être pour être examiné d'un seul regard.

(Consultation)

M. Landry: Les changements, c'est ce qu'on a ombragé.

Le Président (M. Duguay): Sur 69, oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je voulais simplement que le ministre des Finances nous apporte des éclaircissements quant au papillon qu'il nous a donné, supposément. C'est à ce sujet-là? Est-ce qu'il y a un changement à ce... Non?

M. Turgeon (Bernard): Non, non, non.

M. Landry: Il n'y a pas de changement.

Mme Jérôme-Forget: Simplement des informations additionnelles.

M. Turgeon (Bernard): Oui, absolument.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Finalement, qu'est-ce que ça dit, cet article-là?

Le Président (M. Duguay): M. Roberge ou M. Turgeon?

M. Roberge (Paul): Paul Roberge.

Le Président (M. Duguay): M. Roberge.

M. Roberge (Paul): L'article 69, la modification qu'on a faite comparativement à l'article 69.1?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Roberge (Paul): Compte tenu qu'antérieurement les fins pour lesquelles le ministre des Finances pouvait être autorisé à emprunter ont été regroupées dans un seul article sans déterminer les fins comme telles... Parce que nous avions avant les emprunts temporaires et les emprunts pour les fins pour lesquelles ils pouvaient être faits. Cette disposition-là a été regroupée en un seul article, et donc les références aux fins prévues aux articles 60 et 61 étaient rendues inutiles.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Alors, maintenant ça élargit? Vous enlevez «aux fins prévues aux articles 60 et 61»? C'est ça? Vous enlevez ça?

M. Roberge (Paul): Effectivement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce que ça donne de plus d'enlever les limites à 60, à 61? Ça doit donner quelque chose, si vous l'enlevez; ce n'est pas, là, parce que c'est juste répétitif.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Lorsque vous regardez le texte de l'article 60, vous voyez qu'on faisait des énumérations, le gouvernement... Allez à l'article 60, qui est le correspondant, l'ancien 60.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça que j'ai regardé. J'ai regardé le 60 et l'ancien 60, exactement.

M. Roberge (Paul): Donc, vous voyez, il y avait des fins spécifiques: aux fins prévues à l'article 59, qui étaient le renouvellement de la dette publique; b) pour renouveler ou solder à échéance; pour obtenir les sommes que le gouvernement juge nécessaires pour combler les insuffisances du fonds consolidé; et aux fins prévues à l'article 69.5 qui étaient les fins du fonds de financement. Donc, nous n'avons pas cru bon de faire des distinctions pour dire que le gouvernement pouvait autoriser le ministre des Finances pour telle, telle, telle fin. Et il y avait à l'article 61... c'étaient des emprunts temporaires.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça, j'ai vu ça. Alors, c'est pour, dans le fond, permettre une plus grande latitude que les limites qu'imposait l'ancien article 60 avec les prescriptions bien déterminées, et 61.

M. Roberge (Paul): Oui. Et, compte tenu maintenant que les emprunts se font dans des cadres généraux de régimes d'emprunts, il était difficile de venir toujours dire telle fin, ou telle fin, ou telle autre fin.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Parfait.

Le Président (M. Duguay): Article 69, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Article 70. «Le ministre établit les montants et les autres caractéristiques ainsi que les conditions et modalités applicables à chaque émission et vente de produits d'épargne effectuées dans le cadre d'un régime établi conformément à la présente section.»

M. Turgeon (Bernard): C'est simplement deux mots qui ont changé. On avait «conditions, modalités et caractéristiques». Maintenant, on dit «les conditions et modalités applicables».

Le Président (M. Duguay): Article 70, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Et ça termine. Alors, je remercie tous les participants. Ajournement sine die.