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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 8 juin 2000 - Vol. 36 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 126 - Loi sur les coopératives de services financiers


Étude détaillée du projet de loi n° 131 - Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vu que vous avez récupéré et que nous sommes en excellente forme, on va continuer. Bienvenue à tous.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des gens qui remplacent?

Le Secrétaire: Oui, M. Maciocia (Viger) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace M. Williams (Nelligan).

Projet de loi n° 126

Étude détaillée

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le secrétaire. La façon de procéder, si vous nous le permettez, nous allons continuer selon l'ordre chronologique de chacun des articles et, lorsque nous allons avoir un amendement, nous allons regarder l'amendement, procéder à son étude et par la suite adoption et à l'article visé.

Au moment où nous allons toucher un article où il n'y a pas de changements fondamentaux, nous pourrions simplement faire une référence à l'article et aux lois actuelles, et ça nous permettra d'y aller rondement. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon de procéder?

Mme Jérôme-Forget: Moi, avant, je vais être obligée de le lire, M. le Président, et je prendrai le temps qu'il me faut pour lire...

Le Président (M. Duguay): Selon l'article?

M. Landry: Vous ne demandez pas la lecture de l'article?

Mme Jérôme-Forget: Bien, s'il ne le lit pas, je vais le lire à voix basse.

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: J'ai demandé qu'on le lise, là...

M. Landry: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Il me semble que je vous ai demandé ça.

M. Landry: Oui, oui. Mais, dans certains cas, j'imagine... Non, je ne veux pas influencer ni le rythme ni quoi que ce soit, on est ici pour faire notre travail, mais il ne faut pas non plus servir la population en jouxtant le ridicule. Disons qu'il y a un article simple comme 385, là, et il reprend 386 de la loi actuelle. Ça fait des années que c'est en vigueur. On n'a pas intérêt à ralentir là-dessus.

Mme Jérôme-Forget: On est d'accord avec ça, bien sûr.

M. Landry: Mais les choses les plus compliquées et les choses amendées, ou le droit nouveau ? et il y en a ? bien là, c'est une tout autre affaire.

Le Président (M. Duguay): Nous allons le lire.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je peux apporter un correctif. C'est que, par exemple, on a: «Cette disposition s'inspire des articles 376 et 461.» Quand ça s'inspire, qu'est-ce qu'on a laissé tomber? Est-ce qu'on a laissé tomber quelque chose, oui ou non? Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Landry: Quand ça s'inspire?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Il y a des fois que ça s'inspire, mais ce n'est pas identique.

M. Landry: Ah, c'est sûr. D'ailleurs, le cahier, là, il est très franc. Disons, le 385: «Cet article reprend essentiellement...» Ça, c'est plus fort que «s'inspire».

Mme Jérôme-Forget: Oui, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, ça va pour tout le monde?

M. Landry: Oui.

Fédération

Activités et pouvoirs (suite)

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous voulez, on va débuter à 385. Alors, 385, vous constatez qu'il reprend essentiellement l'article 386.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 386.

M. Landry: Essentiellement, 387.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Adopté. Article 387.

M. Landry: Essentiellement, 388.

Vérification, inspection, examens et recherches

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 388.

M. Landry: S'inspire de 376 et 461.

Mme Jérôme-Forget: Alors, la différence, c'est qu'elle ne peut pas déléguer. O.K.? La différence, c'est qu'elle doit établir... Anciennement, c'était: «...établir et maintenir un service de vérification des états financiers des caisses qui lui sont affiliées ou, à défaut d'établir un tel service, désigner pour chacune d'elles un vérificateur.» Alors que là il ne semble pas y avoir...

M. Landry: C'est la fédération plutôt que la confédération. C'est le seul changement. Avant, c'était la confédération qui faisait ça; là c'est la fédération, étant donné que la fédération est unique et qu'elle regroupe tout le monde.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui. «Une fédération non affiliée à une confédération doit établir et maintenir un service de vérification des états financiers des caisses qui lui sont affiliées ou, à défaut d'établir un tel service, désigner pour chacune d'elles un vérificateur.»

M. Landry: Mais là c'est la fédération.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Juste une seconde.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. On semblait parler d'une fédération non affiliée à la confédération.

Mme Jérôme-Forget: À une confédération.

M. Tranchemontagne: Une confédération.

Mme Jérôme-Forget: Mais maintenant ce n'est plus le cas.

M. Tranchemontagne: Oui, mais ici on parle...

M. Landry: Il n'y a plus de confédération, là. Il reste une fédération...

M. Tranchemontagne: Oui, une fédération.

M. Landry: ...et des caisses.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y avait quand même, dans les articles 376 et 461, un service de vérification et un service d'inspection, la même chose? Est-ce qu'il y avait les deux dans le même article? Moi, je n'ai pas l'article devant moi.

M. Landry: C'est l'article 461: Service de vérification des états financiers, Service d'inspection, même chose.

M. Maciocia: C'est la même chose.

Le Président (M. Duguay): L'article 388, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 389.

M. Landry: C'est nouveau.

Le Président (M. Duguay): Alors, c'est une nouvelle disposition.

M. Landry: Oui. On prévoit la nomination d'une personne responsable de la vérification et d'une personne responsable de l'inspection. C'est la fédération qui nomme ça.

Mme Jérôme-Forget: Bon, d'accord. Je voulais juste savoir si c'était... Ça fait depuis hier, M. le Président, alors... «...de la vérification et une personne responsable de l'inspection».

M. Landry: C'est des personnes.

(Consultation)

M. Landry: C'est la confédération qui créait un service d'inspection puis un service de vérification. Puis là la fédération nomme une personne inspecteur puis une personne vérificateur.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Les rôles respectifs de l'inspecteur versus le vérificateur, est-ce que l'inspecteur c'est le responsable de la déontologie? Non?

M. Landry: Non, le vérificateur, c'est un comptable...

Mme Jérôme-Forget: Alors, quelles sont les différences entre le vérificateur et l'inspecteur? Parce que, ordinairement, c'est un vérificateur qui vérifie les états financiers.

M. Landry: Oui, le vérificateur, c'est comme un comptable, ça.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Et l'inspecteur?

M. Landry: Puis l'inspecteur...

(Consultation)

M. Landry: Oui, l'inspecteur a vocation plus vaste: l'ensemble du fonctionnement de la caisse. Tandis que le vérificateur, bien il fait comme un vérificateur au sens comptable du terme.

Mme Jérôme-Forget: Je comprends le rôle d'un vérificateur, ça, c'est très répandu. C'est le rôle de l'inspection qui n'est pas...

M. Landry: L'inspecteur, à mon avis il va aller plus vaste que ça.

M. Tranchemontagne: Mais il fait quoi? M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'on pourrait demander aux gens des caisses de nous expliquer la différence entre le vérificateur puis l'inspecteur? Moi, le vérificateur, je connais ça, mais un inspecteur, je ne connais pas ça.

M. Landry: Non, on va vous trouver ça ici, l'explication, parce qu'on n'a pas de personnes en audience, là, on n'a pas de témoins, on n'a rien.

M. Tranchemontagne: Non, c'est juste pour nous aider.

Mme Jérôme-Forget: Bien non, il faudrait qu'il y ait quelqu'un capable de répondre. Qu'est-ce que c'est, le rôle de l'inspecteur?

M. Landry: On va demander à nos experts de le faire.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'on nous explique l'inspecteur.

M. Aubry (Robert): La vérification...

Le Président (M. Duguay): Votre identification, s'il vous plaît.

n(15 h 20)n

M. Aubry (Robert): Robert Aubry.

Le Président (M. Duguay): M. Aubry, allez-y.

M. Aubry (Robert): La vérification concerne la vérification des états financiers, des livres, et c'est un comptable, en somme, qui agit.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça.

M. Aubry (Robert): Alors, que l'inspection n'est pas nécessairement faite par un comptable. Elle porte notamment sur la conformité des normes de la fédération, par exemple, la conformité des règlements. C'est beaucoup plus large qu'une vérification de livres.

M. Landry: Alban D'Amours, par exemple, c'est l'ancien inspecteur général des caisses, ce n'était pas le vérificateur.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est quelqu'un qui n'examine pas seulement...

M. Landry: Je me demande si... je pense qu'il n'est même pas comptable.

Mme Jérôme-Forget: L'inspecteur serait responsable du processus... Est-ce que ce n'est presque pas une vérification intégrée, un peu, l'inspecteur, pour être sûr qu'on...

M. Landry: Non, c'est plus que ça encore, ça peut aller... «L'inspection périodique a notamment pour but d'évaluer les politiques et les pratiques de la caisse de même que ses systèmes de contrôle interne et de s'assurer de la fiabilité de ses états financiers ainsi que de l'observance des lois, des règlements, des normes et des instructions écrites qui lui sont applicables.»

Donc, on sort beaucoup de l'univers comptable, là. On sort beaucoup de l'univers comptable. Il peut demander, par exemple: Avez-vous fait votre assemblée générale? Quelles ont été les procédures suivies? Est-ce que ...

Mme Jérôme-Forget: Dans la nouvelle loi?

Une voix: Article 394.

M. Landry: Article 394, l'ancienne.

Mme Jérôme-Forget: La nouvelle.

(Consultation)

M. Landry: Bien, c'est très clair. C'était dans l'ancienne. Le rôle était dans l'ancienne. C'est la nomination qui est différente, là.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. Quand on dit que le «mandat est renouvelable», ça veut dire qu'il n'y a pas de limite? Étant donné qu'ils sont nommés pour cinq ans puis le mandat est renouvelable, ça veut dire qu'il est renouvelable pour...

M. Landry: Il peut être renouvelable tant qu'on veut.

M. Maciocia: C'est ça que je dis, pas pour une fois, deux fois. O.K. Ça peut être...

M. Landry: Ça ne pose aucun problème. Quelqu'un peut faire sa carrière complète comme inspecteur. Ce n'est pas une mauvaise chose.

M. Tranchemontagne: J'aimerais vous demander une chose. Quand on parle du vérificateur, on parle de vérificateur interne ici, alors pourquoi on n'utilise pas le mot vérificateur interne, à ce moment-là? Puis je ne parle pas juste de cette loi-ci, je parle...

M. Landry: J'imagine que parce que, dans l'autre cas, on dit vérificateur externe.

M. Tranchemontagne: Pardon?

M. Landry: J'imagine que, parce que quand il est externe, on le dit.

M. Tranchemontagne: Non, non, mais c'est parce que habituellement dans l'entreprise on parle du vérificateur interne et du vérificateur externe.

M. Landry: Mais il doit y avoir une cohérence des autres lois, là. Vous avez compris, il dit: Pourquoi on ne dit pas vérificateur interne?

M. Aubry (Robert): C'est prévu dans d'autres dispositions. On dit que, pour les caisses affiliées, il n'y a que des vérificateurs internes... pour les caisses non affiliées...

Une voix: Qui ne sont pas membres?

M. Aubry (Robert): Qui ne sont pas membres des fédérations. Alors que, pour les caisses affiliées, c'est un vérificateur de la fédération qui inspecte, qui vérifie la caisse, de sorte que...

Mme Jérôme-Forget: Alors, dans ce cas-ci, est-ce qu'on parle, «le président de la fédération nomme»...

Une voix: Le vérificateur interne.

Mme Jérôme-Forget: Interne. C'est ça. Maintenant, M. le Président, moi, je voudrais savoir qu'est-ce qui arrive...

M. Landry: Non, il n'est pas tout à fait interne, parce que la caisse de base, elle a sa personnalité, c'est une entité par elle-même. La fédération lui envoie un vérificateur. Donc, du point de vue de la caisse, c'est un vérificateur externe même s'il est interne au Mouvement.

M. Tranchemontagne: Mais, M. le vice-premier ministre, dans l'entreprise habituellement, même dans des réseaux semblables aux caisses populaires, qui ne sont pas nécessairement des coopératives, ce genre de bonhomme-là, on appelle ça un vérificateur interne, par opposition à celui qu'on engage à forfait d'une entreprise qui vient de l'extérieur mais vraiment de l'extérieur totalement de l'entreprise.

M. Landry: Oui, mais il y a une grosse différence avec l'entreprise. Une caisse...

M. Tranchemontagne: Bien, une grosse différence...

M. Landry: Ah! énorme.

M. Tranchemontagne: De moins en moins, là, avec la nouvelle loi, hein, vous admettrez.

M. Landry: Non, non, assemblée générale, conseil d'administration élu, personnalité morale distincte, droit de sacrer son camp. Ce n'est pas comme ça dans l'entreprise privée. C'est vraiment externe, à mon avis. Quand la fédération débarque, c'est comme un externe qui débarque.

M. Tranchemontagne: Mais ça, c'est la loi pour les caisses populaires ? je vais l'appeler comme ça, là, ça va être plus simple ? mais à ce moment-là pour les caisses, c'est quand même, dans l'ensemble... Je comprends que pour chaque caisse ça peut être un vérificateur qui est externe si cette caisse-là ne fait pas partie du réseau. Mais il reste que pour l'ensemble, pour la globalité du Mouvement Desjardins...

M. Landry: Pour la fédération.

M. Tranchemontagne: ...pour la fédération, si vous voulez, c'est quand même le vérificateur interne de la fédération.

M. Landry: Oui, mais là on a d'autres méthodes de vérification au niveau de la fédération.

(Consultation)

M. Landry: Au niveau de la fédération, c'est un externe.

M. Tranchemontagne: Au niveau de la vérification, il est externe.

Mme Jérôme-Forget: C'est l'inspecteur général.

M. Landry: Oui. Au niveau de la fédération.

Mme Jérôme-Forget: C'est l'inspecteur général.

M. Landry: Pas celui du gouvernement. Ils prennent un privé. C'est ça? Ils peuvent prendre Price Waterhouse.

M. Tranchemontagne: O.K. Laissez-moi vous poser une autre question. Est-ce qu'une caisse a également un vérificateur externe? Mais je parle vraiment purement externe comme...

M. Landry: Non, son externe, c'est la fédération.

M. Tranchemontagne: Ils ont juste ça.

M. Landry: Oui. Ça a toujours été comme ça.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Landry: Ce n'est pas une succursale.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, on le sait, mais, je veux dire, à cet égard-là, c'est traité de cette façon-là. M. le Président, ordinairement le vérificateur se rapporte au conseil d'administration. Là, c'est le président de la fédération...

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...qui nomme. Advenant le cas où il y a des irrégularités, quelle est la personne qui fera rapport au président ou à la fédération directement? Parce que, ordinairement, quand on nomme un vérificateur, après ça le président doit...

M. Landry: Il doit y avoir un article qui le dit.

Mme Jérôme-Forget: ...se retirer, et là le conseil d'administration détermine s'il y a eu des liens pas tout à fait corrects entre le vérificateur et le président.

M. Landry: Non, mais, lui, il fait rapport de ce qui s'est passé dans une caisse, il fait rapport en haut.

Mme Jérôme-Forget: Qui est quand même autonome.

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Qui a une certaine dose d'autonomie.

M. Landry: Alors, en haut, il n'y a plus de lien, là.

Mme Jérôme-Forget: Il est nommé par lui. Tout le monde qu'on nomme, M. le Président...

M. Landry: Non, non, d'accord, mais il ne vérifie pas la fédération, le vérificateur, il vérifie la caisse en bas. Il est nommé au niveau de la fédération. Alors, quand il revient à la fédération, il revient à la maison, il revient avec une inspection qu'il a faite en bas, dans une autre unité.

Mme Jérôme-Forget: Et les deux doivent faire rapport finalement au président.

M. Landry: Non... Oui, il fait rapport au président, mais, s'il n'a pas confiance au président, il «peut exiger la tenue d'une réunion du conseil d'administration pour y être entendu». C'est l'article 150.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est plus loin, ça?

M. Landry: Article 150.

Mme Jérôme-Forget: Article 150?

M. Landry: Du projet de loi.

(Consultation)

M. Maciocia: Est-ce que c'est logique ? je me pose la question comme ça ? que le président nomme et, en même temps, c'est quand même le président qui peut destituer?

M. Landry: Oui, mais, si le vérificateur n'a pas confiance au président ou il veut parler à tout le monde, il convoque le conseil.

M. Maciocia: Je n'ai pas compris, je m'excuse. Si le président...

M. Landry: Si le vérificateur, pour une raison ou pour une autre, veut que son rapport soit connu par plus que le président, il convoque le conseil, lui, le vérificateur. C'est ça que dit l'article 150.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas du tout la même chose, M. le Président, 150, là, ça n'a rien à voir. Je m'excuse, là. Le vérificateur, à 150, c'est le vérificateur de la fédération.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon, le vérificateur de la fédération, lui, il peut demander de se rapporter au conseil d'administration.

M. Landry: Absolument.

Mme Jérôme-Forget: Le vérificateur ici, nommé par le président de la fédération...

M. Landry: Il n'y a que le vérificateur de la fédération pour aller inspecter les caisses en bas. Puis la fédération elle-même est vérifiée par des externes.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Alors, ça, ce serait le conseil d'administration d'une caisse.

Mme Jérôme-Forget: Non, ça, c'est la fédération.

M. Landry: Non, on ne parle pas du niveau de la caisse, là. Le vérificateur, il revient de vérifier une caisse puis il a trouvé des anomalies graves. Il dit: Je ne veux pas parler au président, je veux parler au conseil. Il convoque le conseil.

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est le...

M. Landry: De la fédération.

n(15 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: De la fédération.

M. Landry: Oui. Il n'a pas d'affaire à convoquer ceux qu'il vient d'inspecter.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'à 389, il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 389 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 390. Il s'agit d'une nouvelle disposition. M. le ministre.

M. Landry: Puis on a un amendement.

Le Président (M. Duguay): Effectivement.

M. Landry: Alors, l'amendement, c'est: Insérer, dans la deuxième ligne de l'article 390 et après le mot «vérification», les mots «et d'inspection».

Une commission de vérification et d'inspection.

Le Président (M. Duguay): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, allez-y.

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais savoir, qu'on m'explique: «Le conseil d'administration de toute fédération doit établir une commission de vérification au sein de son conseil d'administration.»

Une voix: On est sur l'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Oh! Pardon, excusez-moi. Vous êtes sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Exactement, madame.

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, c'est que... insérer...

M. Landry: Ça va s'appeler de toute façon «vérification et d'inspection».

Le Président (M. Duguay): Et d'inspection. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, la proposition, elle se lirait comme ceci: «Le conseil d'administration de toute fédération doit établir une commission de vérification et d'inspection au sein de son conseil d'administration. Les membres de la commission ne doivent pas être en majorité des directeurs généraux des caisses ni de la fédération. Leur nombre ne doit pas être inférieur à trois.»

Est-ce qu'il y a des questions? Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Non. M. le Président, je veux juste savoir. «Le conseil d'administration de toute fédération...».

M. Landry: Il y en a rien qu'une.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, qu'est-ce que c'est? Pourquoi on ne marque pas «de la fédération»?

M. Landry: Il pourrait y avoir d'autres mouvements que le Mouvement Desjardins.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, le conseil... Ah bien, si vous avez pensé au projet de loi en fonction d'autres associations, je vais vous dire...

M. Landry: Bien, on ne sait pas, n'importe qui peut fonder une caisse populaire.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est presque un projet de loi privé ça, ici. Soyons bien clairs.

M. Landry: Ça en prend 12, on l'a vu hier.

Mme Jérôme-Forget:«Le conseil d'administration de toute fédération ? quelle qu'elle soit ? doit établir une commission de vérification au sein de son conseil d'administration ? bon, ça, je comprends très bien. Les membres de la commission ? par ailleurs, qui émanent du conseil d'administration ? ne doivent pas être en majorité des directeurs généraux des caisses ni de la fédération.»

Alors, ils seraient des gens élus, c'est ça?

M. Landry: Ils sont du conseil, mais il ne faut pas qu'ils viennent des caisses ou de la fédération en majorité.

Mme Jérôme-Forget: Mais les membres du conseil d'administration de la fédération, il y en a 16. D'accord? C'est ça? Je suis bien?

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, d'où pourraient venir ces personnes, ces trois personnes qui seraient en dehors de gens ou de directeurs...

M. Landry: Des représentants de caisses, de simples représentants de caisses populaires. On ne veut pas que ce soit les cadres, en d'autres termes, qui contrôlent l'inspection et la vérification en majorité. On veut que ce soit des gens de la base, si je puis dire.

Mme Jérôme-Forget: Alors, dites-moi, qui est-ce que c'est qui va être les 16 du conseil d'administration?

M. Landry: Bien, on l'a dit hier, là. Il y en a qui viennent... des représentants de caisses, purement et simplement. Il y en a d'autres qui sont des représentants de la fédération, qui peuvent être des cadres de la fédération. On avait un beau schéma hier, là. Les conseils de représentants qu'on a vus hier, les présidents peuvent être envoyés au conseil de la fédération.

Mme Jérôme-Forget: ...de la fédération. D'accord.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 390 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Tranchemontagne: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'ai juste une question. Ça me fascine qu'on dise que les membres de la commission ne doivent pas être en majorité des directeurs généraux de caisses. Ça me fascine même qu'il y ait des directeurs généraux de caisses qui fassent partie de la commission d'inspection et de vérification. Je trouve ça fascinant que ça soit...

Mme Jérôme-Forget: Non, ils ne font pas partie de la commission.

M. Landry: Mais, si ce n'est pas leur caisse qui est inspectée...

M. Tranchemontagne: S'ils ne doivent pas être en majorité, ça veut dire qu'il peut y en avoir.

M. Landry: Non, mais il y a des milliers de caisses. Alors, si c'est leur caisse qui est en cause, j'imagine qu'ils sont...

Une voix: Ils sont là pour leur compétence.

M. Landry: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Mais il y en a combien de commissions comme ça? Il y en a rien qu'une?

M. Landry: Il y a un conseil d'administration puis il y a une commission de vérification et d'inspection.

M. Tranchemontagne: O.K. Ma question, c'est: Je trouve surprenant qu'il y ait même la possibilité d'avoir un directeur de caisse... Je vais parler du nombre minimum de trois. Donc, il pourrait y avoir un directeur de caisse qui est sur la commission de vérification et d'inspection. Et ça, moi, ça me renverse...

M. Landry: Ah, mais non.

M. Tranchemontagne: ...parce qu'il est, jusqu'à un certain point, partie de ce groupe-là.

M. Landry: Non, non, non, mais c'est toutes des unités très différentes, là. C'est des unités très différentes. Il y a combien de caisses? Il y a 1 500 caisses?

Une voix: 1 363.

M. Tranchemontagne: Oui, je comprends ça.

M. Landry: Il y a 1 300 caisses. Alors, il y a une chance sur 1 300 qu'il s'agisse de sa caisse. Puis, s'il s'agit de sa caisse, la déontologie lui impose de se retirer. Il sont jugés par leurs pairs, comme au Barreau, comme au Collège des médecins, comme à la Chambre des notaires.

M. Tranchemontagne: Mais je ne parlais pas uniquement de sa caisse. Je comprends que, une sur 1 300, la probabilité est faible. Mais il reste qu'il va juger ses pairs. Pourquoi ne pas engager...

M. Landry: Comme au Barreau, comme au Collège des médecins, comme aux arpenteurs, comme aux architectes, comme... C'est la règle dans notre droit.

M. Tranchemontagne: Bien...

M. Landry: C'est ce qui est de mieux, d'être jugé par ses pairs. Même un jury, en matière pénale, c'est quoi? C'est le jugement par les pairs, c'est des citoyens en jugeant d'autres.

M. Tranchemontagne: Alors, si je pousse votre raisonnement au bout, dans ce cas-là, pourquoi l'imposer... qu'ils ne soient pas en majorité?

M. Landry: Parce qu'on veut de la diversité.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non, M. le Président...

M. Landry: Ah! dans l'assurance? Vous avez notre ... d'assurance, là. On veut de la diversité. Ce n'est pas juste des...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais surtout...

M. Landry: ...gens d'assurance vie.

Mme Jérôme-Forget: ...on veut la majorité de l'extérieur, c'est parce qu'on veut avoir de l'impartialité.

M. Tranchemontagne: Si c'est vrai que c'est important d'être jugé par ses pairs, dans ce cas-là, imposons-leur pas un minimum. N'est-ce pas?

M. Landry: Non, mais, au Collège des médecins, là...

M. Tranchemontagne: Non, mais là je ne parle pas du Collège des médecins, je parle des caisses.

M. Landry: ...il doit y avoir des chirurgiens...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on parle...

M. Landry: ...il doit y avoir des médecins de pratique générale. Puis au Barreau, il y a des avocats de campagne, des avocats de grandes compagnies. C'est ça qu'on veut, là, on veut de la diversité.

Mme Jérôme-Forget: En majorité, M. le ministre...

M. Landry: Si au Collège des médecins...

Mme Jérôme-Forget: ...je pense que ce n'est pas la raison. C'est parce qu'on veut avoir des gens de l'extérieur.

M. Landry: ...tout le conseil de déontologie était formé de chirurgiens ophtalmologistes, qu'est-ce qu'on dirait? On dirait: Ça n'a pas de bon sens. On veut de la diversité, on en met.

M. Tranchemontagne: Si vraiment c'est important, le commentaire que vous avez fait tantôt, que les pairs soient là pour juger... D'accord? Là, on ne parle pas d'une grande variété, c'est toutes des caisses. Votre analogie avec la médecine est fausse complètement, on parle de caisses, rien que des gérants de caisses. Alors, si votre premier argument est le...

M. Landry: ...des médecins.

M. Tranchemontagne: Laissez-moi finir, laissez-moi finir. Si votre premier argument est le bon, à ce moment-là, pourquoi leur imposer un minimum? Je vous demande de réfléchir à ça.

M. Landry: Bien, au Collège des médecins, c'est rien que des médecins, mais il y en a diverses sortes.

M. Tranchemontagne: Oui, mais il y a différentes spécialités. Là, c'est des caisses.

M. Landry: Alors, pour les caisses, c'est la même chose.

M. Tranchemontagne: Bien, des caisses, c'est des caisses, hein?

M. Landry: Oui, mais il y en a qui sont en fédération puis d'autres qui sont sur le terrain en bas et qui se retrouvent dans un conseil d'administration. Il faut de la base, il faut du haut.

M. Tranchemontagne: On recommence. On parle des directeurs généraux des caisses. Si votre premier commentaire est juste et si je l'achète, votre premier commentaire, O.K., que c'est important qu'un gérant de caisse, dans son opération, soit jugé par ses pairs, à ce moment-là, ma question est simple, c'est: Pourquoi imposer un minimum à cette commission-là? Dans ce cas-là, faisons-en une règle générale, et ça sera seulement les pairs qui jugeront les directeurs généraux de caisses, parce que...

M. Landry: Ce qu'ils ont en commun pour être des pairs...

M. Tranchemontagne: Laissez-moi juste finir. Parce que les caisses, c'est des caisses.

M. Landry: ...c'est comme mon analogie avec les médecins, c'est d'être médecins. Alors, ce qu'ils ont en commun avec les cadres qui siègent là, c'est d'être du Mouvement Desjardins ou de tel autre mouvement à fonder.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 390, est-ce que c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Adopté tel qu'amendé. L'article 391, M. le ministre, nous avons un amendement?

M. Landry: On a un amendement, oui. «La commission de vérification et d'inspection doit examiner avant qu'ils ne soient approuvés par le conseil d'administration:

«1° tout état financier visé à l'article 426 ainsi que tout rapport transmis à l'inspecteur général en vertu de l'article 428;

«2° tout rapport du vérificateur fait en vertu de l'article 159;

«3° toute affaire prescrite par règlement de la fédération;

«4° toute affaire prescrite par règlement du gouvernement.»

Alors, cet amendement propose de définir le mandat de la commission de vérification et d'inspection, en fait, pour y inclure l'examen de toute affaire prescrite au règlement. Un tel règlement pourra élargir son mandat aux affaires d'inspection, au besoin. C'est une demande du Mouvement Desjardins.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement 391, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Ça va, monsieur.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Adopté? Alors, à 391, c'est la même lecture avec le paragraphe 4°, là...

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): ...où on lit: «4° toute affaire prescrite par règlement du gouvernement.»

Est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 392, M. le ministre. Nous avons un amendement. C'est un amendement de concordance.

M. Landry: Non. Attends un peu.

Le Président (M. Duguay): C'est ce qui est écrit, en tout cas.

M. Landry: Ah, l'amendement, oui. L'amendement est de concordance et puis dit: Après le mot «vérification», les mots «et d'inspection», comme on a fait un peu plus haut.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement à 392.

M. Landry: Ça, c'est concordance pure.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

n(15 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: On aimerait ça en avoir une copie, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oh! on s'excuse, madame. Est-ce que l'amendement à 392 peut être distribué? Alors, on va vous le distribuer.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, si on reprend l'amendement à 392, nous avions dit que c'était un amendement qui était de concordance.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, c'est adopté? Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia:«La commission de vérification et d'inspection doit transmettre annuellement à l'inspecteur général...» Lequel? De la fédération?

M. Landry: Vous êtes dans l'article, là, vous. Vous n'êtes plus dans l'amendement.

M. Maciocia: Article 392.

Une voix: Nous parlions de l'amendement.

M. Landry: On parlait de l'amendement.

M. Maciocia: Oui, oui, l'amendement, ça va.

M. Landry: L'amendement, O.K.?

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement? L'amendement est adopté.

Alors, nous avons la recommandation 392: «La commission de vérification doit transmettre annuellement à l'inspecteur général un rapport de ses activités arrêté à la date de clôture du dernier exercice financier de la fédération.

«Ce rapport est transmis dans les quatre mois suivant la date à laquelle il est arrêté. Il doit indiquer notamment la composition de la commission, les changements intervenus parmi ses membres ainsi que la teneur de tout mandat confié à la commission.»

M. Landry: Il s'agit de l'Inspecteur général, c'est-à-dire celui des institutions financières, compagnies et coopératives. Il est externe, lui, et gouvernemental.

Le Président (M. Duguay): Sur 392, adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Duguay): Tel qu'amendé. Article 393.

M. Landry: Deux articles de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 394.

M. Landry: Même chose que 378 actuel.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on peut le lire, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): L'article 394?

M. Landry: C'est la même chose que la loi.

Le Président (M. Duguay): Même disposition que l'article 378 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Alors: «L'inspection annuelle a notamment pour but d'évaluer les politiques et les pratiques financières de la caisse de même que ses systèmes de contrôle interne et de s'assurer la fiabilité de ses états financiers ainsi que de l'observance de la présente loi, des règlements et des normes qui lui sont applicables en vertu de la présente loi.»

O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Adopté. Article 395.

M. Landry: C'est le deuxième alinéa de 377 et 462, loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Sur 395, ça va? Adopté. Article 396. Il s'agit d'une nouvelle disposition.

M. Landry: Ça, c'est une nouvelle disposition qui prévoit que la fédération peut procéder à une inspection ponctuelle lorsque la personne responsable de l'inspection l'estime opportun. Alors, c'est une sécurité plus grande. Ça veut dire: n'importe quand, on peut procéder à une inspection.

Le Président (M. Duguay): Sur 396, ça va? Adopté. Article 397.

M. Landry: C'est 375.1 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Article 397, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 398.

M. Landry: C'est 379 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il y a un quatrième... Il y a quelque chose de changé, M. le Président. «Entrer à toute heure raisonnable dans l'établissement [...];examiner et tirer copie des livres [...];rechercher ou exiger tout renseignement...» Et maintenant: «Exiger tout renseignement ou tout document concernant la caisse...»

O.K. D'accord, ça va.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Landry: C'est la même chose.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 399.

M. Landry: C'est 380 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Article 380 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 400.

M. Landry: C'est 381 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): L'article 381 actuel, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Parfait. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 401.

M. Landry: Articles 382 et 465 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais...

Le Président (M. Duguay): Alors, c'est les 382 et 465 de la loi actuelle.

M. Landry: C'est bien ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, M. le Président, c'est très bon.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, 402. Nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Landry: Oui, et il se lit comme suit: «La fédération peut convoquer le conseil d'administration et le conseil de vérification et de déontologie de la caisse qui a été inspectée ou qui contrôle une personne morale ou une société qui a été inspectée pour leur présenter le rapport d'inspection.»

C'est 383 de la loi actuelle, en gros, et 396. On vise à permettre à la fédération de convoquer. Article 396.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, monsieur.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, 402, comme c'est un article remplacé, il est adopté, par ricochet, tel qu'amendé. Article 403.

M. Landry: Article 384, loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Il s'agit de l'article 384 actuel. Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 404.

M. Landry: Article 385, loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Identique à 385. Adopté.

Administration temporaire

Alors, nous sommes rendus à l'article 405.

M. Landry: Article 385.1 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 406, nous avons un amendement.

M. Landry: Un amendement qui remplace l'article proposé par le suivant:

«L'Inspecteur général doit, avant d'accorder l'autorisation prévue à l'article 405, informer les membres du conseil d'administration ou du conseil de vérification et de déontologie, faisant l'objet de la demande de suspension, des motifs invoqués par la fédération à cette fin et leur donner l'occasion de présenter leurs observations.

«Il peut cependant, lorsqu'il estime qu'un motif impérieux le justifie, accorder l'autorisation sans que les membres ne soient informés de ces motifs et n'aient eu l'occasion de présenter leurs observations.»

L'amendement proposé donc impose à l'Inspecteur général le devoir d'informer les membres d'un conseil de la caisse des motifs de la demande de suspension ou, en cas particulier, de ne pas le faire. Ça reprend 385.1 et 385.2 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Article 406, l'amendement est adopté. Alors, comme on reprend 406, 406 adopté tel qu'amendé. Article 407.

M. Landry: Loi actuelle, 385.3.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 408.

M. Landry: Loi actuelle, 385.4.

Le Président (M. Duguay): Alors, c'est référence à 385.4. Adopté. Article 409.

M. Landry: Loi actuelle, 385.5.

Le Président (M. Duguay): Référence à 385.5 actuel.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Même si c'était dans l'ancienne loi, qu'est-ce qu'on veut dire par «de l'administration temporaire», «les frais, honoraires et déboursés de l'administration temporaire»?

M. Landry: Ah, si on lui impose une espèce de tutelle, une administration temporaire, il faut que la caisse paie.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Excellent. Parfait.

Fonds de la fédération

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, nous sommes rendus à 410.

M. Landry: C'est 415, ça.

Mme Jérôme-Forget: Deux secondes, je vais juste...

M. Landry: La fédération peut établir des fonds.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 411.

M. Landry: C'est 451 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget:«La fédération adopte les règlements concernant l'administration des fonds qu'elle établit...»

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 412.

M. Landry: C'est 417 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Référence à 417.

n(15 h 50)n

Mme Jérôme-Forget:«Tout dépôt dans un fonds constitue une créance contre la fédération.»

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 413.

M. Landry: C'est le même que 417.

Mme Jérôme-Forget: On a enlevé quelque chose par ailleurs, à moins que ce soit plus tard. «Toutefois, les dépôts faits au fonds d'investissement ne constituent une créance que pour leur valeur nette.» On a enlevé cette partie-là. Est-ce qu'on le retrouve ailleurs?

M. Landry: On le dit plus tard. On va le dire plus tard.

Mme Jérôme-Forget: Excellent.

Le Président (M. Duguay): Alors, 412, adopté. Article 413.

M. Landry: C'est 417, ça, de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Article 413, adopté. Article 414. Nous avons un amendement.

M. Landry:«Les actifs des fonds ne sont pas des actifs distincts de ceux de la fédération. Toutefois, la fédération peut, par règlement, établir un fonds dont les actifs sont distincts des siens et répondent seuls des obligations contractées pour les fins d'un tel fonds.»

C'est de la concordance avec 424.

Le Président (M. Duguay): Alors, pour l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Article 422, c'est de la concordance.

Une voix: Oui, mais on ne l'a pas vu encore.

Mme Jérôme-Forget: Ah, pardon! Article 414?

Le Président (M. Duguay): Article 414, l'amendement, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Et l'article, bien sûr on retrouve le deuxième alinéa, où on lit: «Les actifs d'un fonds peuvent, lorsque le règlement de la fédération le prévoit, former un patrimoine fiduciaire affecté une fin déterminée. La fédération peut acquérir les éléments d'actifs d'un tel fonds.»

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a des changements par rapport à ce qui se faisait antérieurement?

M. Landry: Non, c'est essentiellement le contenu de 418 de la loi actuelle.

M. Maciocia: Juste à titre d'information, quelles sortes de fonds pourrait faire la fédération? Ça pourrait être quoi comme fonds?

M. Landry: N'importe quel fonds, toutes sortes de fonds particuliers qu'ils voudraient créer: fonds de liquidité, fonds de dépôt, fonds d'investissement.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

M. Landry: Comme les sociétés privées en font, de toute façon. Les banques ont toutes sortes de fonds qu'elles transforment en produits financiers après.

M. Maciocia: Actuellement, quelles sortes de fonds ont les caisses?

M. Landry: Actuellement, elles auraient trois fonds: fonds de liquidité, fonds de dépôt, fonds d'investissement. Mais là on leur donne la permission d'en faire d'autres.

Mme Jérôme-Forget: Des fonds dont les actifs sont distincts des siens.

M. Landry: Oui. Elle peut dire: Ce fonds-là, il ne fait pas partie de mes actifs, il est en dehors de moi.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Landry: Il est hors bilan.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 414 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 415.

M. Landry: C'est 416 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Alors, référence à 416 de la loi actuelle. Adopté. Article 416.

M. Landry: C'est 425 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: C'est 425 actuellement?

Le Président (M. Duguay): Article 425 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Attendez.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 417.

M. Landry: Une disposition nouvelle qui précise que la fédération peut émettre des parts de capital relatives à un fonds de participation. Ça, c'est intéressant, ça leur donne une souplesse.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 417 est adopté? Adopté. Article 418.

M. Landry: C'est le deuxième alinéa de 425 de la loi actuelle. Rien de neuf.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 419.

M. Landry: Article 419...

Le Président (M. Duguay): Nouvelle disposition.

M. Landry: ...c'est un corollaire de 418, en fait. C'est comme de la concordance. Mais c'est nouveau.

Mme Jérôme-Forget: Ah! C'est très nouveau, c'est très différent de 418. C'est vraiment nouveau. Ça n'a rien à voir avec 418.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 419, est-ce que c'est adopté? Adopté. Article 420.

M. Landry: C'est 417 de la loi actuelle, premier alinéa.

Mme Jérôme-Forget: C'est 417?

Le Président (M. Duguay): De la loi actuelle.

M. Landry: L'article 420, c'est 417.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Deuxième alinéa?

M. Landry: Deuxième alinéa.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 421.

M. Landry: Article 426 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, article 422, nous avons un amendement.

M. Landry: Un amendement qui dit de remplacer, dans la troisième ligne du dernier alinéa de l'article 422, les mots «membres participants» par les mots «membres de la caisse qui y participent».

Le Président (M. Duguay): Sur l'amendement, est-ce que ça va? Adopté. Sur l'article 422?

M. Landry: Là, l'article 422 a été presque... Oui, il a été amendé.

Mme Jérôme-Forget: C'est 452.

M. Landry: Oui, 422, c'est 452.

Mme Jérôme-Forget: Article 452. Attendez. Parfait. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, 422 est adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 423.

M. Landry: C'est 453 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 424.

M. Landry: C'est 455 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 425.

M. Landry: Ça, c'est nouveau.

Le Président (M. Duguay): Effectivement.

M. Landry: On prévoit dans cet article que les dispositions générales ne s'appliquent pas au fonds pour l'achat de parts. Seules les dispositions de la sous-section III s'appliquent au fonds pour l'achat de parts.

Une voix: Je ne comprends rien.

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, on va demander au ministre de nous expliquer ou d'inviter un des juristes...

M. Landry: Je vais consulter mes experts.

Mme Jérôme-Forget: ...vos experts pour nous parler de cette disposition.

M. Landry: Oui, allez-y.

Le Président (M. Duguay): M. Aubry.

M. Aubry (Robert): Nous retrouvons dans les articles 410 à 415 des dispositions générales s'appliquant à toutes espèces de fonds qui pourraient être créés par la fédération, sauf au fond pour l'achat de parts, auquel cas ces dispositions générales ne s'appliquent pas à ce fonds.

Mme Jérôme-Forget: ...bien comprendre ça. J'espère que c'est très évident. Est-ce que vous comprenez tous très bien? Bon, j'imagine que ce n'est pas très important qu'on comprenne, mais vous comprenez qu'on aimerait ça...

M. Aubry (Robert): C'est-à-dire que, écoutez, à l'article 410, on dit: «La fédération peut [...] établir tout fonds.»

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Aubry (Robert): On retrouve différents... On dit à 412...

Mme Jérôme-Forget: Dans la nouvelle loi, ça?

M. Aubry (Robert): À 412: «Tout dépôt dans un fonds constitue une créance contre la fédération.»

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Aubry (Robert): On retrouve différentes dispositions comme ça qui s'appliquent généralement à tout fonds qui est créé. Or, ces dispositions-là ne peuvent pas s'appliquer...

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, d'accord, je comprends, là.

M. Aubry (Robert): ...à un fonds pour l'achat de parts.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ce qui est relié à l'article précédent.

M. Tranchemontagne: De quelles parts parle-t-on?

Mme Jérôme-Forget: Attends un peu. Plus tôt, quand on a vu les parts...

M. Aubry (Robert): Des parts émises par les coopératives.

Mme Jérôme-Forget: Article 422.

M. Aubry (Robert): Parts de capital, parts de placement.

M. Tranchemontagne: La part elle-même, d'elle-même...

Mme Jérôme-Forget: C'est nouveau, ça.

M. Aubry (Robert): Oui, c'est nouveau.

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est nouveau, l'idée d'émettre des parts.

M. Aubry (Robert): Le fonds pour l'achat de parts n'est pas nouveau. Il existait pour les parts permanentes.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, d'accord, le 5 $.

M. Aubry (Robert): Non, c'étaient des parts permanentes qui n'étaient pas remboursables. Mais il existait un fonds pour créer un marché secondaire sur ces parts-là. Alors, les gens qui acquièrent des parts permanentes peuvent se faire rembourser par la caisse via un fonds qui existe actuellement, l'article 452 de la loi actuelle...

Mme Jérôme-Forget: De la loi actuelle.

M. Aubry (Robert): ...oui, mais qui ne s'applique qu'aux parts permanentes. Maintenant, le fonds pour l'achat de parts s'appliquera à toutes espèces de parts émises par les caisses.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, le 452: «...doit, pour ses opérations, maintenir un capital de base suffisant pour assurer une gestion saine et prudente.» O.K. D'accord.

Divulgation financière

Le Président (M. Duguay): Alors, 425, adopté? Article 426.

n(16 heures)n

M. Landry: C'est l'article 438 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 426, c'est l'article 438 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: De la loi actuelle?

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Landry: C'est du vieux droit.

Mme Jérôme-Forget: C'est du vieux droit. Bon, attendez une minute. Voyez-vous, M. le Président, je vais vous dire, j'ai participé à une commission parlementaire où tout ce travail que j'essaie de faire était fait et je conseille fortement, dorénavant, que vous ayez à la page droite la nouvelle version et à la page gauche l'ancienne version. Et là vous êtes capable d'expliquer qu'est-ce qu'il y a de changé.

M. Landry: Oh! M. le Président, si on avait ça, on n'aurait pas de cahier, ça n'aurait pas été possible, on n'aurait pas eu le temps. Eux autres, ils travaillent ça depuis le dépôt de la loi. Expliquez donc vos contraintes de temps.

Le Président (M. Duguay): M. Aubry.

M. Aubry (Robert): Écoutez, le cahier du ministre et des députés, on ne peut pas commencer à le préparer avant le dépôt de la loi parce qu'il y a toujours des modifications de dernière minute jusqu'au dépôt. Et d'ailleurs on n'a pas le temps parce que, jusqu'au dépôt, on travaille.

Mme Jérôme-Forget: Vous aviez commencé avant de rédiger la loi. Quand vous avez rédigé la loi, vous avez fait cet exercice-là, vous avez regardé ce qu'il y avait avant, ce qu'il y a de changé, vous avez fait l'évaluation. Vous avez vous-même fait ce travail-là.

M. Aubry (Robert): Oui, mais il s'agit de le transposer.

Mme Jérôme-Forget: Ce que je veux dire, c'est qu'après ça c'est facile de l'ajuster. C'est que ça vous faciliterait beaucoup le temps et ça prend beaucoup moins de temps de procéder comme ça.

M. Aubry (Robert): Ce que je veux vous dire, c'est que, si on avait fait ça, vous n'auriez pas de cahier parce qu'on n'aurait pas eu le temps.

Mme Jérôme-Forget: Bien, on ne l'aurait pas examiné. Si c'est ça, je veux dire, on va passer le temps, là, puis c'est tout.

M. Aubry (Robert): Bien, c'est comme ça. On ne peut pas...

M. Maciocia: Je pense que ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys voulait dire, c'était... Je le comprends actuellement, parce que vous l'avez déposé en fin de session. Mais, si ce n'était pas en fin de session... Et ces lois-là, d'après moi, elles ne devraient pas arriver en fin de session, ça serait plutôt en session régulière. À ce moment-là, on dépose la loi, on a tout le loisir de pouvoir rédiger justement, ce que vient de dire la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Une voix: ...

M. Maciocia: Oui, mais ils auraient pu la déposer avant le 15 mai.

M. Landry: ...déposé en fin de session. Il me semble que ça fait quelque temps que j'ai fait ça.

M. Maciocia: C'est ça que je dis. C'est la seule raison. Autrement, ça serait...

M. Landry: Vous allez avoir la date du dépôt, là.

M. Maciocia: C'est quoi, la date du dépôt?

(Consultation)

M. Maciocia: Parce que c'est plus justifiable si c'est en fin de session.

M. Landry: Le 10 mai.

M. Maciocia: Bien, c'est ça. C'est ça, c'est en fin de session.

Une voix: Nous avons dû rédiger les amendements aussi. Il y en a 90.

M. Maciocia: Non, non, je comprends l'impossibilité du temps, là. Je le comprends, parce que ça a été déposé en fin de session puis...

M. Landry: Ensuite, il n'y a pas d'obligation de la loi ni de nos règles, ni réglementaire d'avoir tout ça, là. C'est un service qu'on se rend mutuellement.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

M. Landry: Je pense que ces gens-là font leur possible. Aux Finances, ça travaille souvent jour et nuit.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. O.K.

M. Landry: Il y a juste une personne qui travaille plus que toutes les autres, c'est moi, mais les autres travaillent en maudit. Alors, si vous voulez taper sur les autres, allez-y, ne vous gênez pas. Ce n'est pas votre intention, non.

Mme Jérôme-Forget: Non, non.

M. Landry: De taper sur moi non plus.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas du tout l'intention. Je disais que, si c'était comme ça... Parce que le projet de loi n° 82 était comme ça, et ça s'est fait plus rapidement parce qu'on avait...

M. Landry: Oui, mais il y avait combien d'articles?

Mme Jérôme-Forget: Aïe! il y en avait beaucoup.

M. Landry: Parce que là on en a 700 et quelque chose.

Mme Jérôme-Forget: Aïe! il y en avait beaucoup, monsieur, vous vous rappelez?

Une voix: Deux cent et quelques.

Mme Jérôme-Forget: Deux cent? Pas plus de 200? Mais c'était quand même volumineux.

M. Landry: Oui, mais 200 puis 700, c'est quasiment du simple au double, ça.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais il fallait plus surveiller ça. De toute façon, si ce n'était pas possible, ce n'était pas possible.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, sur l'article 426, est-ce que ça va?

M. Landry: Si tout le monde vit assez vieux, de l'autre côté, pour prendre le pouvoir, ils verront exactement de quoi il s'agit.

Mme Jérôme-Forget: Non, je le sais, j'ai déjà été haut fonctionnaire, M. le ministre, alors je sais qu'est-ce que c'est que de travailler fort.

Le Président (M. Duguay): C'est de l'ouvrage. Alors, sur l'article 426, est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 427.

M. Landry: C'est 439 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 428.

M. Landry: Article 441 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Article 428, c'est 441 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Exactement, c'est la même chose.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Adopté. Article 429.

M. Landry: Article 481 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Voyez-vous, avant, ça tombait dans un autre chapitre. Divulgation financière. C'est ça. C'est parfait, M. le Président.

Fusion

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, article 430.

M. Landry: Article 430, c'est 55 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): L'article 55 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Attendez, M. le Président. Des caisses peuvent se fusionner. Ah oui, c'est ça. Bon, là, il y avait des changements, je pense, dans celui-là. Il y avait un article de plus, avant.

M. Landry: C'est parce qu'on en a fait déborder dans l'autre. L'article 430, il reprend 55 de la loi actuelle, puis 431 va reprendre le reste.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le 6°, c'est le 6° qui est disparu...

M. Landry: Mais on va le retrouver de l'autre côté.

Mme Jérôme-Forget: ...de l'ancienne loi, et c'est le consentement de la fédération, qui s'est engagée à accepter la caisse issue de la fusion comme membre. C'est ça qui a sauté, avec la nouvelle loi.

M. Tranchemontagne: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Je pense que le texte de la loi a été écrit sur une base générale, mais, dans la mesure où les caisses, maintenant, auront une seule fédération, c'est dur d'interpréter cette loi-là qui parle de «des fédérations peuvent fusionner».

M. Landry: Oui, mais, attendez, là, ce n'est pas une loi privée des caisses populaires Desjardins, ça.

M. Tranchemontagne: Non, non, je comprends. J'ai pris soin de donner ça comme prémisse, j'ai dit: Je comprends que l'aspect c'est général, mais c'est dur de l'interpréter dans le cadre des caisses populaires, «des fédérations peuvent fusionner».

M. Landry: Non. La loi est générale. Donc, si quelqu'un fonde une fédération, demain puis dans cinq ans, on veut la fusionner, bien ça va faire des fédérations qui fusionnent, au pluriel.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous avez imaginé que quelqu'un pouvait partir un nouveau réseau de caisses populaires.

M. Landry: Bien, peut-être pas une chose aussi immense, mais peut-être un truc régional.

Mme Jérôme-Forget: Mais, M. le ministre, cette loi s'applique à Desjardins.

M. Landry: Hein?

Mme Jérôme-Forget: Cette loi s'applique beaucoup à Desjardins.

M. Landry: Ah! énormément. Mais cette loi est une loi générale.

Une voix: La loi actuelle prévoit plusieurs confédérations.

M. Landry: Bien, oui. Souvenez-vous des caisses d'entraide. Ça a commencé sur base régionale puis ça s'est étendu dans toutes les régions du Québec.

M. Gendron: Bien, oui, je m'en souviens, c'était...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Puis, pas rien que ça, on s'est occupé de les sauver.

M. Landry: Oui. En fin de compte, on n'a pas beaucoup perdu. Bien, moi aussi, j'avais de l'argent là-dedans, puis les gens des classes moyennes avaient mis leur argent là-dedans.

M. Gendron: Les gens de la petite classe.

M. Landry: Et puis Parizeau avait été vraiment très, très efficace et il avait conçu avec l'Inspecteur général des finances une façon de nous remettre notre argent, avec beaucoup de retard mais jusqu'au dernier sou. Ça avait été un chef-d'oeuvre, cette affaire-là, un des plus beaux sauvetages bancaires de l'histoire.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 430 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 431.

M. Landry: Article 55 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Article 431, adopté. Article 432. Nous avons un amendement.

M. Landry: Article 56 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Et l'amendement, M. le ministre?

M. Landry: J'ai un amendement, oui. Alors, mon amendement se formule comme ceci: Supprimer, à la fin de l'article en question, les mots «sur chacun des exemplaires de la convention».

On a déjà fait ça un peu plus haut, vous vous en souvenez, pour simplifier les choses.

Puis c'est l'Inspecteur qui nous a demandé ça. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Et ça fait la concordance également avec l'amendement de l'article 275.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est une demande de l'Inspecteur général?

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

M. Landry: On l'avait fait déjà à l'article 275 il y a plusieurs heures.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 432, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 433.

M. Landry: Article 57 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 434.

M. Landry: Article 58 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Exactement.

Le Président (M. Duguay): Identique.

Mme Jérôme-Forget: Identique, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 435.

M. Landry: Article 59 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Exactement.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Et article 436, M. le ministre, nous avons un amendement.

M. Landry: Oui. Ajouter, à la fin du paragraphe 3° de l'article, les mots «et de l'attestation visée à l'article 432».

Alors: «3° d'une copie certifiée conforme de chacun des règlements approuvant la fusion et de l'attestation visée à l'article 432.»

Ça, c'est l'article 60 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est identique, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 436 est adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 437.

n(16 h 10)n

M. Landry: Bon, une chose que j'ai faite souvent jusqu'à maintenant: Remplacer les mots «estime nécessaires à» par les mots «indique pour».

«Qu'il indique pour l'étude de la requête.» On l'a fait quatre ou cinq fois jusqu'à maintenant.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'amendement est adopté? Article 437, adopté tel qu'amendé?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Article 438.

M. Landry: C'est 62 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 438 correspond à l'article 62 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: À 438, attendez... «62. Sur réception...» Je pense que c'est un peu différent, là.

Le Président (M. Duguay): Il s'inspire.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, article 438, adopté. Article 439. Nous avons un amendement.

M. Landry: Oui. Supprimer, dans le premier alinéa, les mots «laquelle peut être postérieure à celle à laquelle il a été émis».

Et ça, c'est de pure concordance avec l'amendement des articles 282 et 438. Ça fait deux fois qu'on fait ça. On le fait une troisième fois par concordance.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté. Article 439, tel qu'amendé, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 440.

M. Landry: C'est l'article 64 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Il correspond à l'article 64 de la loi actuelle. Il s'inspire...

Mme Jérôme-Forget: C'est exactement... C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 441.

M. Landry: C'est l'article 65 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Il s'inspire de l'article 65.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 442.

M. Landry: Article 66 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget:«À compter de la date...» C'est ça. C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Capital de base

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus au chapitre X. Alors, dans le chapitre X, M. le ministre, pourriez-vous nous donner les grands principes?

M. Landry: Le projet de loi requiert qu'un réseau ou une caisse qui n'est pas membre d'une fédération maintienne un capital de base suffisant pour assurer, comme l'expression consacrée, une gestion saine et prudente. Et les caisses qui sont membres d'une fédération, bien, elles ont des normes à respecter qui sont celles de la fédération.

Tout comme il est prévu dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, c'est-à-dire la loi actuelle, le projet de loi prévoit que l'Inspecteur général peut donner des instructions écrites à la fédération concernant la capitalisation de son réseau ainsi qu'à une caisse qui n'est pas membre d'une fédération. L'Inspecteur général pourra aussi demander à une fédération ou à une caisse qui n'est pas membre d'une fédération d'adopter un plan de redressement.

Le projet de loi ne définit pas dans un cadre rigide d'exigences de capitalisation. Il vise ainsi à permettre une gestion de capital des caisses qui soit conforme aux principes développés par des organismes internationaux. On n'est pas rigides, là, on les laisse aller, mais gestion saine et prudente et grands principes des organisations internationales. Avant ça, on les rembarrait dans toutes sortes de définitions.

Réseau de la fédération et des caisses

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 443...

M. Landry: C'est l'article 389 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Il s'inspire de 389 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est amusant, je veux juste vous rappeler... Vous savez qu'un capital de base... Attendez, à moins que ce soit la même chose. Ils appelaient ça un capital de «base d'endettement ? avant ? au moins égale à 5 % de la somme de ses dettes». Alors, ça a été changé simplement par «une gestion saine et prudente»?

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ils peuvent varier le 5 %...

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Ils peuvent faire comme les autres, ils peuvent avoir des bons rendements.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 443 est adopté. Article 444, nous avons un amendement.

M. Landry: Oui. On veut remplacer, dans la première ligne, le mot «nécessaire» par le mot «opportun».

C'est moins dur, ça lui donne plus de latitude.

Le Président (M. Duguay): C'est plus opportun. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Est-ce que l'article 444 est adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 445.

M. Landry: C'est l'article 395 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Alors, il reprend essentiellement les dispositions de l'article 395 actuel. Est-ce que c'est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous avons un article 445.1, un amendement.

M. Landry: Oui, qui se lit comme suit: «Le plan de redressement décrit les mesures appropriées que la fédération doit appliquer pour assurer la suffisance du capital de base du réseau, suivant les échéances qui y sont indiquées.»

Cet amendement prévoit ce que doit décrire le plan de redressement et est semblable à l'article 455 de notre projet.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'article 445.1 est adopté?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'article 445.1 est adopté? Adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article...

(Consultation)

M. Landry: L'article 445.1, ça se trouve à être un amendement à 445.

Le Président (M. Duguay): O.K. Ça, on vient de l'adopter.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est un amendement ou si c'est un ajout?

M. Landry: C'est un amendement. Mais ça revient au même, c'est un ajout. Mais un ajout est un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, pour les fins du procès-verbal, l'article 445.1, l'amendement, est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Et le nouvel article 445.1, est-ce qu'il est adopté?

M. Landry: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Duguay): Tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget: C'est 445?

Le Président (M. Duguay): C'est l'article 445.1. C'est ça, parce que ça devient un article.

M. Landry: Bien, tel qu'amendé, parce qu'il incorpore ce qu'on a ajouté.

Une voix: ...

M. Landry: J'ai dit tel qu'amendé parce qu'il incorpore ce qu'on a ajouté par l'amendement: 445 puis 445.1.

M. Maciocia: Oui, mais au moment où on ajoute 445.1...

M. Landry: C'est deux articles différents.

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): O. K. Alors, le nouvel article 445.1 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, Article 446.

M. Landry: Article 397 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Identique. Parfait, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 447.

M. Landry: Article 398 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 448.

M. Landry: Article 399 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 449.

M. Landry: Article 400 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 450.

M. Landry: Article 450, c'est 401 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est une nouvelle section, Caisses non membres d'une fédération, M. le Président.

M. Landry: C'est ça, Caisses non membres...

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça, ça va à 401.

Le Président (M. Duguay): À l'article 401 de la loi actuelle.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. Ce que je ne comprends pas... Alors, le 450, ça doit refléter le 401, et, dans le 401, il y avait une date limite de 15 jours. «Une confédération peut appliquer à la place d'une fédération qui lui est affiliée, après un délai de 15 jours de la signification d'une mise en demeure à cet effet, le plan de redressement...»«Peut appliquer [...] le plan de redressement». Alors, essentiellement, il le fait quand il est prêt, ou quoi? Il n'y a pas de délai dans cet article-là. Est-ce que le délai apparaît plus tard?

M. Landry: Si la fédération néglige, il l'applique quand ça fait son affaire.

Mme Jérôme-Forget: Alors, on ne le voit pas, il n'y a pas de délai dans cet article-là. On a enlevé le délai.

M. Landry: D'ailleurs, ça peut être une question de 24 heures, ce truc-là.

Mme Jérôme-Forget: Mais ils marquaient «à l'intérieur de 15 jours». Ça va, M. le Président.

Caisses non membres d'une fédération

Le Président (M. Duguay): Article 450, adopté. Article 451.

M. Landry: Bien, ça, c'est le coeur de la section. C'est pour dire que ça ne s'applique qu'aux caisses qui ne sont pas membres d'une fédération.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Article 452.

M. Landry: C'est 227 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 452 reprend essentiellement les dispositions de l'article 227 actuel.

Mme Jérôme-Forget: Je veux être bien...

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 453. Nous avons un amendement.

M. Landry: Oui, on l'a déjà fait, c'est de la concordance. On veut, «nécessaire», qu'il soit changé par «opportun». Le mot «nécessaire» est changé par «opportun», comme on l'a fait à 444...

Le Président (M. Duguay): Concordance.

M. Landry: ...et à plusieurs autres endroits.

Le Président (M. Duguay): L'amendement à l'article 453 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Et l'article 453, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 454. Nous avons un amendement.

M. Landry: Oui. On remplace, dans l'article 454, les mots «constate que la caisse ne maintient pas un capital de base qu'il estime suffisant pour convenir aux besoins de celle-ci» par les mots «estime que le capital de base de la caisse est insuffisant».

Ça revient au même, mais c'est dit de façon plus concise.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, est-ce que...

M. Landry: Oui, c'est de concordance.

Le Président (M. Duguay): De concordance?

M. Landry: Avec 454 et 445.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Est-ce que l'article 454 est adopté tel qu'amendé?

M. Landry: ...de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 455.

M. Landry: Article 232 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 456.

M. Landry: Article 233 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 457.

M. Landry: Article 234 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 458.

M. Landry: Article 235 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 459.

M. Landry: Article 236 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 460.

M. Landry: Article 237 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 461.

M. Landry: Article 238 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Liquidités

Le Président (M. Duguay): Adopté. Et nous en sommes rendus au chapitre XI, Liquidités. Les grands principes, M. le ministre.

M. Landry: Oui. Une caisse membre doit maintenir des liquidités pour assurer une gestion saine et prudente, et la fédération administre les liquidités pour le réseau. Une caisse qui n'est pas membre d'une fédération doit maintenir des liquidités suffisantes pour assurer une saine gestion, une gestion prudente, suivant l'expression consacrée. Alors, c'est la gestion des liquidités.

Caisses

Le Président (M. Duguay): Alors, article 462.

M. Landry: C'est la loi actuelle, article 265.

Mme Jérôme-Forget:«Des liquidités suffisantes», parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 463.

M. Landry: C'est une disposition nouvelle parce que, là, on n'a plus de confédération. Alors, c'est la fédération qui administre les liquidités maintenues par les caisses.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 464.

M. Landry: Article 464, c'est nouveau, ça. On prévoit que les liquidités peuvent être versées dans un fonds de la fédération. L'utilisation d'un fonds de liquidités par la fédération pour administrer les liquidités maintenues par la caisse n'est plus requise. Alors, un fonds de la fédération à cette fin.

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 464, est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 465.

M. Landry: C'est l'article 264 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, M. le Président, c'est la même chose.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 466. Nous avons un amendement.

M. Landry: Oui. Il s'agit de remplacer, comme on l'a fait souvent, le mot «nécessaire» par le mot «opportun» dans la première ligne. Concordance, donc.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement 466 est adopté. L'article 466, tel qu'amendé, est adopté?

M. Landry: C'est 264 de la loi actuelle avec le petit amendement.

Fédérations

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 467.

M. Landry: C'est 428 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 467 reprend essentiellement les dispositions de l'article 428 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Effectivement, ils ont beaucoup rajeuni le texte. Ils ajoutaient «conformément aux normes». Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 468, nous avons un petit amendement.

M. Landry: Oui, qui est le même que tout à l'heure. On remplace «nécessaire» par «opportun».

Le Président (M. Duguay): Article 468, adopté? L'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 468, adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, oui, c'est identique.

Placements

Le Président (M. Duguay): Adopté. Le chapitre XII.

M. Landry: Bon. Alors là on permet aux caisses d'investir dans tout bien sous réserve de diverses limites relatives aux filiales et aux investissements dans les entreprises commerciales et sous réserve de l'obligation de suivre des politiques de gestion saine et prudente évidemment. La fédération va établir des normes pour le placement des caisses.

Le projet de loi prévoit qu'une coopérative de services financiers pourra détenir, seule ou avec d'autres, plus de 30 % de l'avoir d'une personne morale, sauf si cette personne morale exerce les mêmes activités que les siennes. Cette limite de 30 % s'applique globalement à l'ensemble des investissements directs ou indirects des caisses de la fédération.

Le principe appliqué en ce qui concerne les filiales est qu'une caisse ou une fédération qui a une filiale devrait pouvoir faire indirectement ce qu'elle peut faire directement. Ainsi, une coopérative pourra contrôler, seule ou avec d'autres, des personnes morales ayant les mêmes activités que les siennes. On constatera que, dans les dispositions transitoires du chapitre XVIII, l'on maintient le droit de la Fédération des caisses Desjardins du Québec de contrôler des entreprises commerciales et industrielles par l'entremise d'une société de portefeuille, qui, en fait, est la Société d'investissement Desjardins.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 469 reprend les principes de l'article 255.

Mme Jérôme-Forget: Article 255?

M. Landry: Vous êtes à quel numéro, là?

Le Président (M. Duguay): Article 469.

M. Landry: Ah bon! Bien, avant, on avait des listes de placements autorisés, 256 à 262, 408, 408.1, 469, 474. On avait des listes à n'en plus finir. Là, on a simplifié ça puis on parle de saine gestion. C'est l'esprit nouveau de cette loi, saine et prudente gestion.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Article 469, adopté. Article 470.

M. Landry: C'est 255 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 471.

M. Landry: C'est 469. C'est quand même une disposition nouvelle parce que cet article prévoit que la fédération et la caisse qui n'est pas membre d'une fédération doivent élaborer des politiques de façon à se conformer au deuxième alinéa de 469. Elles ne sont pas membres, mais il faut qu'il y ait des politiques quand même pour suivre des pratiques de gestion saine et prudente. Autrement, bien, il y a des normes établies plus haut. Mais là il n'y a pas plus haut, dans ce cas-là.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Alors, article 471, adopté. Article 472, un petit amendement.

M. Landry: On va remplacer le mot «nécessaire» par «opportun», comme on a fait à 444, 453, 466 et 468.

Le Président (M. Duguay): L'amendement 472, adopté. Article 472, tel qu'amendé, adopté?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça, est-ce que c'est nouveau?

M. Landry: Oui, c'est nouveau.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez...

M. Landry: Il s'agit d'un nouveau pouvoir conféré à l'Inspecteur. Il découle du devoir de l'Inspecteur d'évaluer si une coopérative de services financiers suit des pratiques de gestion saine et prudente. Avant, il y avait toute une liste de placements autorisés. Là, il n'y en a plus, alors c'est l'Inspecteur qui vérifie les pratiques saines et prudentes.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Article 472, adopté tel qu'amendé. Article 473.

n(16 h 30)n

M. Landry: Une disposition nouvelle, ça aussi. Cet article définit la notion de contrôle. Essentiellement, une personne morale est contrôlée par une personne lorsque cette dernière détient directement ou indirectement plus de 50 % des droits de vote ou peut élire une majorité d'administrateurs. Le deuxième alinéa vise le cas d'une société. Le troisième vise le cas d'une personne contrôlée conjointement par des caisses et une fédération. C'est la fédération qui est réputée contrôler la personne morale dès qu'elle participe au contrôle exercé par le réseau. Le quatrième alinéa vise les cas d'une personne contrôlée conjointement par des caisses mais sans une participation de la fédération.

Le Président (M. Duguay): Sur 473.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne sais pas...

Le Président (M. Duguay): Allez-y.

Mme Jérôme-Forget: ...si vous comprenez cet article-là, vous. Pouvez-vous me l'expliquer?

Le Président (M. Duguay): Sûrement pas.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, si vous ne le comprenez pas... vous devriez le comprendre, comme moi. Est-ce que vous auriez l'amabilité... Parce que, comme c'est nouveau...

M. Landry: Ce n'est pas si compliqué que ça.

Mme Jérôme-Forget: Vous pouvez le lire, M. le Président? Parce que, autrement, on l'explique, puis, nous, on aimerait le lire.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, je vais le lire: «Pour l'application de la présente loi, une personne morale est contrôlée par une personne lorsque cette dernière détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des droits de vote afférents aux actions de la première ou peut élire la majorité de ses administrateurs.

«Une société est contrôlée par une personne lorsque cette dernière en détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des parts. Une société en commandite est contrôlée par une personne lorsque celle-ci ou une personne morale qu'elle contrôle en est le commandité.

«Une personne morale est contrôlée par une fédération lorsque cette dernière et les caisses qui en sont membres en détiennent ensemble, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elles contrôlent, plus de 50 % des droits de vote afférents aux actions ou peuvent élire la majorité de ses administrateurs.

«Une personne morale est contrôlée par une caisse lorsque cette dernière et d'autres caisses du réseau en détiennent ensemble, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elles contrôlent, plus de 50 % des droits de vote afférents aux actions ou peuvent élire la majorité de ses administrateurs.»

M. Landry: C'est copié sur la Loi des compagnies, ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ça va, André? Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Ça va. Alors, c'est adopté. L'article 474.

M. Landry: C'est 403 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: De la nouvelle ou de l'ancienne?

M. Landry: Actuelle.

Le Président (M. Duguay): De la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, 474 est adopté. L'article 475.

M. Landry: Il y a un amendement pour insérer, dans la deuxième ligne de l'article 475, après le mot «acquérir», le mot «directement». Donc, «acquérir directement». Et deuxièmement insérer, dans la quatrième ligne de l'article, après les mots «Elle peut», le mot «également».

Alors: «Elle peut également acquérir de telles...»

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Ça pourrait être qui, alors? «Les activités similaires aux siennes».

M. Landry: Oui.

M. Aubry (Robert): Enfin, ce sont des...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est une autre caisse?

M. Aubry (Robert): Non, des compagnies.

Le Président (M. Duguay): M. Aubry.

M. Landry: Ça ne pourrait pas être une cimenterie. Il faudrait que ce soit dans les services financiers, il faudrait que ce soit...

M. Aubry (Robert): Il doit s'agir de personnes morales acquises par des caisses mais qui exercent les mêmes activités qu'elles.

Mme Jérôme-Forget: Comme...

M. Aubry (Robert): Ça peut être le facturage, par exemple. Ils ont dans leurs pouvoirs de faire du facturage, de la télétrésorerie, en fait, une foule d'activités que les caisses font qui peuvent être faites par ailleurs par des compagnies ou sociétés.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Ça pourrait même être une banque, s'il n'y avait pas d'autres lois au contraire.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'amendement, adopté. L'article 475 tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 476.

M. Landry: C'est 470 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ils ont beaucoup laissé de latitude. Ils n'ont pas décrit, comme ils le faisaient dans l'ancienne loi, l'article 470 qui la rendait beaucoup plus limitative. Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 477. Nous avons un amendement.

M. Landry: Oui. On met le mot «requises» à la place du mot «nécessaires», au pluriel. Pourquoi? Parce que le mot «nécessaire», en droit, a un sens très rigide. Il s'entend exclusivement de ce qui est absolument indispensable. Alors, «requis», c'est plus souple, mieux adapté.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté? L'article 477, tel qu'amendé, adopté. L'article 478.

M. Landry: C'est 413 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 479.

M. Landry: Article 474 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 480.

M. Landry: C'est 460 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 481.

M. Landry: C'est 469.1 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 482. Un petit amendement?

M. Landry: Oui, on supprime, dans la troisième ligne du dernier alinéa, les mots «nécessaires ou».

C'est parce que dans le mot «nécessaire» est compris le mot «utile». Alors, on en avait trop, c'était redondant.

Une voix:«Nécessaires ou utiles».

M. Landry: C'était trop fort ne casse pas. Mais là trop fort casse.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, est-ce que c'est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 482, adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 483.

M. Landry: C'est 469.3 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Attends une minute, là. Oui, ça va.

Le Président (M. Duguay): Article 484.

M. Landry: C'est 469.4 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 485.

M. Landry: Article 475 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 486.

M. Landry: Article 476 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 487.

M. Landry: Article 477 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Fonds de sécurité

M. Landry: Ça nous amène au fonds de sécurité. Alors, on intègre les dispositions concernant le fonds de sécurité actuellement prévu à la Loi sur les fonds de sécurité dont on va proposer l'abrogation. En effet, le fonds de sécurité est une des composantes d'un réseau coopératif, et il est souhaitable que les dispositions le concernant soient prévues dans la Loi sur les coopératives de services financiers.

Le projet de loi reprend essentiellement les dispositions de la Loi sur les fonds de sécurité avec les modifications de concordance requises, à l'exception des listes de placements autorisés qui sont remplacées par une voix réglementaire du gouvernement.

Constitution

Le Président (M. Duguay): Alors, à l'article 488.

M. Landry: C'est l'article 3 de la Loi sur les fonds de sécurité qu'on intègre ici. L'ensemble des dispositions de ce chapitre viennent...

Une voix: ...

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Sur 488, est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: Attendez, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): On retrouve ces dispositions-là à l'article 3 de la Loi sur les fonds de sécurité.

M. Landry: C'est ça. Vous êtes à 488?

Le Président (M. Duguay): Exact.

n(16 h 40)n

M. Landry: D'ailleurs, toute la section, ça va être la même chose.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez nous dire jusqu'à quel point, avec cet article, il y a des contrôles suffisamment importants pour que ça demeure un chien de garde essentiellement?

M. Landry: D'abord, avant d'autoriser la constitution, le gouvernement prend avis de l'Inspecteur général. C'est des fins assez spécifiques quand même, c'est d'aider au paiement de pertes subies, d'établir et d'administrer un fonds de sécurité, de participer aux opérations. C'est assez balisé. C'est le fonds de sécurité.

Une voix: C'est pour combler les déficits.

M. Landry: Oui, c'est ça. C'est le fonds dans lequel on puise pour indemniser dans le cas de malheurs.

Mme Jérôme-Forget: Une petite minute, M. le ministre. Excusez-moi, monsieur...

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, pourriez-vous préciser?

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, je n'avais pas compris.

M. Landry: Vous n'avez pas compris?

Mme Jérôme-Forget: Non, c'est pour ça... Je parlais, je m'excuse, j'étais distraite.

M. Landry: C'est un fonds dans lequel on puise pour contrôler des malheurs après qu'ils sont arrivés. Alors, il n'y a pas d'inspection particulière, il n'y a pas de rôle particulier. On a un problème, on a des pertes, le fonds comble ces pertes, tout simplement. Et, avant de recommander la constitution d'un fonds de sécurité, le gouvernement prend avis de l'Inspecteur général.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je voudrais savoir: Est-ce que plus tard dans un article on détermine l'envergure du fonds? Est-ce qu'il doit représenter un pourcentage, comme ça se fait dans les compagnies d'assurances, par exemple?

M. Landry: C'est 400 millions présentement, puis il y a des cotisations annuelles qui sont fixées par les caisses participantes.

Mme Jérôme-Forget: Mais elles ne sont pas obligées de garder un ratio.

M. Landry: Non, c'est une gestion saine et prudente, j'imagine.

Le Président (M. Duguay): L'article 488 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 489.

M. Landry: C'est l'article 5 de la loi.

Le Président (M. Duguay): Toujours. Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 490.

M. Landry: C'est l'article 5.1 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 491.

M. Landry: C'est l'article 6 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 492.

M. Landry: L'article 7 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 493.

M. Landry: C'est l'article 21.1 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 494.

M. Landry: L'article 8 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 495.

M. Landry: L'article 8.1 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 496.

M. Landry: L'article 9 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 497.

M. Landry: L'article 10 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Administration

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 498.

M. Landry: L'article 11.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 499.

M. Landry: L'article 13.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 500.

M. Landry: L'article 14.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 501.

M. Landry: L'article 15 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Attendez un peu.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non, attendez un peu.

Le Président (M. Duguay): Oups! excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 501, adopté. L'article 502.

M. Landry: L'article 17 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 503.

M. Landry: Article 18.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est français, ça, hein, «toute vacance»? «Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat du membre de conseil d'administration».

M. Landry: Je le crois, oui, une vacance, dans ce contexte-ci. C'est parce que, l'autre fois, on avait «combler une vacance», ça, ça ne se dit pas, «combler un poste». Mais «une vacance se produit», oui.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est français? Je pensais que c'était «any vacancy», ou quelque chose comme ça.

M. Landry: Non, pas dans ce cas-là.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Ça va.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, article 504.

M. Landry: C'est l'article 19.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 505.

M. Landry: C'est l'article 20.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 506.

M. Landry: C'est l'article 21.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 507.

M. Landry: L'article 22.

Mme Jérôme-Forget: Vous dites... Quel est l'article? Article 22?

Le Président (M. Duguay): Article 507.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 508.

M. Landry: C'est l'article 23.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 509.

M. Landry: C'est l'article 24.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 510.

M. Landry: C'est l'article 25.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Article 511.

M. Landry: C'est 26.

Mme Jérôme-Forget: Attendez une minute, excusez-moi. Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 512.

M. Landry: C'est l'article 27.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 513.

M. Landry: C'est l'article 30.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 514.

M. Landry: C'est l'article 30.1.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y en a pas d'article 30.1.

M. Landry: Article 30.1 sur les fonds de sécurité.

Mme Jérôme-Forget: Ah, c'est l'autre loi. Ah, pardon!

Une voix: Sur les fonds de sécurité.

Mme Jérôme-Forget: Ah, bien non, c'est ça que j'ai ici, le fonds de sécurité.

M. Landry: En fait, on est en train de transposer toute la Loi de fonds de sécurité là-dedans.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, mais c'est parce que ce n'est pas là.

M. Landry: Intégralement.

Mme Jérôme-Forget: L'article 30.1 n'existe pas, alors ça doit être autre chose, en tout cas. Je pense qu'on avait... Attends un peu.

M. Landry: Article 30.1 dans les fonds de sécurité, allez donc voir ça.

Mme Jérôme-Forget: Bien non, ça n'existe pas, je l'ai...

M. Landry: On va vérifier ça.

(Consultation)

M. Landry: C'est un article qui existe, mais qui n'a pas été mis en vigueur, c'est pour ça que vous ne l'avez pas.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 515.

M. Landry: Article 31 de la loi.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 516.

M. Landry: Article 32 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Article 32 de la loi? Ah, d'accord, ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 517.

M. Landry: Article 33 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va. C'est parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 518.

M. Landry: Article 34.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 519.

M. Landry: L'article 37.1.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 520. L'article 42 de la loi.

M. Landry: L'article 520, c'est 42.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Livres, vérification et rapport annuel

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 521.

M. Landry: C'est 44.

Mme Jérôme-Forget: Il y a par ailleurs des articles qu'on saute dans l'ancienne loi, hein, comme 43.

M. Landry: Il ne doit pas y en avoir beaucoup.

Mme Jérôme-Forget: Il y en a...

M. Aubry (Robert): Ce sont les listes de placements...

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Aubry (Robert): ...autorisés au fonds de sécurité.

M. Landry: Il n'y en a plus.

M. Aubry (Robert): Il n'y en a plus.

M. Landry: Ça fait qu'on les saute.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): L'article 521. Il correspond à 44?

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): L'article 522.

M. Landry: L'article 45.

n(16 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 523.

M. Landry: Article 46.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 524.

M. Landry: Article 47.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va.

Le Président (M. Duguay): Article 525. Nous avons un petit amendement.

M. Landry: Un amendement qui ressemble à beaucoup d'autres et qui veut qu'on remplace le mot «nécessaires» par le mot «utiles», pour les raisons qu'on a invoquées plus haut.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, M. le Président, les juristes pourraient nous expliquer pourquoi ça semblait si nécessaire de modifier le mot «nécessaires» par «utiles»?

M. Landry: Ah, c'est les règles d'interprétation des lois du juge Pigeon. C'est parce que «nécessaire», on ne peut pas y échapper, c'est impérieux.

Mme Jérôme-Forget: Ah, d'accord. Utile...

M. Landry: Tandis qu'«utile», bien ça peut être bon de le faire, mais ce n'est pas absolument requis de le faire.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Règle d'interprétation des lois, le juge Pigeon, page 17. C'est facile parce que c'est un tout petit opuscule, hein? Il y a 25 pages, je pense. J'ai appris ça, moi, dans les années soixante, puis je n'ai jamais oublié.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je l'ai oublié.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement, adopté? Article 525, tel qu'amendé, adopté. Article 526.

M. Landry: C'est l'article 50 de la loi.

Le Président (M. Duguay): Avec la coquille qu'il y avait là.

Mme Jérôme-Forget: Ah, Seigneur, effectivement.

M. Landry: Oui, c'est corrigé. C'est corrigé, la coquille.

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

M. Landry: Un lapsus calami.

Le Président (M. Duguay): Article 527.

M. Landry: Article 51 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 528.

M. Landry: Article 52 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Administration provisoire

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 529.

M. Landry: Article 53 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 530.

M. Landry: Article 54 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 531.

M. Landry: Article 55 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 532.

M. Landry: On remplace le mot «nécessaire» par «opportun» dans l'amendement que je soumets, pour les mêmes raisons...

Mme Jérôme-Forget: Parfait.

M. Landry: ...et d'après le même auteur.

Mme Jérôme-Forget:«Nécessaire» ou «opportun».

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 532, tel qu'amendé, adopté? Article 533.

M. Landry: Article 57 de la loi.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous avons un amendement.

M. Landry: Y a-t-il un amendement? Un petit amendement. C'est «nécessaires» par «utiles», dans le premier alinéa, cinquième ligne.

Le Président (M. Duguay): L'amendement, adopté? L'article 533, tel qu'amendé, adopté.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): L'article 534.

M. Landry: C'est 58 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 535, un petit amendement.

M. Landry: Là, j'ai un amendement, oui, dans le texte anglais. Cinquième ligne de l'article 535 du texte anglais, les mots «administrative or financial» sont changés par «management».

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'amendement, adopté. L'article 535, tel qu'amendé, adopté. L'article 536.

M. Landry: C'est 59 de la loi.

Le Président (M. Duguay): L'article 60.

M. Landry: L'article 535, c'était 59, puis l'autre c'est 60.

Mme Jérôme-Forget: Même chose, M. le Président, ça va. C'est identique.

Le Président (M. Duguay): L'article 536, adopté. L'article 537.

M. Landry: C'est 61 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 538.

M. Landry: L'article 62 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est différent, ça, parce que c'était le 62. «Au ministre». «L'administrateur provisoire doit présenter au ministre et à l'inspecteur général, dans les meilleurs délais...» Ah non, c'est la même chose. Pardon, excusez-moi.

M. Landry: C'est le même article, il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Duguay): L'article 538, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): L'article 539.

M. Landry: Ça, c'était 63 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 540.

M. Landry: C'est 64 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est identique. Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 541.

M. Landry: C'est 65 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 542.

M. Landry: C'est 541 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 543.

M. Landry: C'est 67 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 544.

M. Landry: C'est 68.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 545.

M. Landry: C'est 69.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 546.

M. Landry: C'est 70.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 547.

M. Landry: Article 71.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 548.

M. Landry: Article 72. Ça veut dire que la Loi sur les fonds de sécurité a été bouffée par notre projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: Pardon, M. le Président?

M. Landry: La Loi sur les fonds de sécurité a été bouffée par notre projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, 548, adopté.

M. Landry: Il n'en reste pas une miette.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Surveillance et contrôle

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, nous en sommes rendus au chapitre XIV, Surveillance et contrôle.

M. Landry: Surveillance et contrôle. Là, on donne à l'Inspecteur général des pouvoirs et des responsabilités semblables à l'ancienne loi. Toutefois, les exigences de pratique de gestion saine et prudente ? nouvelle façon de voir les choses ? notamment en matière de placement de liquidités, imposent de nouvelles responsabilités à l'Inspecteur, évidemment. En effet, les nouvelles exigences impliquent l'exercice important de pouvoirs discrétionnaires de la part de l'Inspecteur. Avant, c'était tout énuméré, on avait juste à dire: Vous allez à tel article, tel alinéa. Mais là c'est plus subtil. Il appartient donc de développer, pour l'Inspecteur, des critères d'évaluation selon les méthodes de gestion les plus modernes. Il faut qu'il s'ajuste à la nouvelle loi lui-même, notre inspecteur, ce qu'il fera de bonne grâce.

Surveillance

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 549.

M. Landry: C'est 483 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Attendez un peu.

Le Président (M. Duguay): C'est une référence à l'article 483 de la loi actuelle.

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça, mais je vais le regarder. Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 550.

M. Landry: C'est 484 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 551.

M. Landry: C'est 485 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président, mais je me demande pourquoi on a fait sauter l'article. «Lorsque l'Inspecteur général est d'avis que la valeur marchande d'un élément de l'actif d'une caisse [...] est inférieure à la valeur inscrite aux livres, il peut exiger que cette caisse, fédération ou corporation, selon le cas, fasse procéder à une évaluation.» Alors, on a fait sauter un article? L'ancien article 484.

M. Landry: L'article 484, il faut retourner un peu en arrière.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Attends un peu. Oui, oui.

M. Landry: C'est le pouvoir d'évaluation relatif, cette fois, à tout élément de l'actif d'une caisse. C'est l'article 550.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord, je comprends. Je viens de comprendre, là. D'accord, ça va.

Le Président (M. Duguay): Alors, 551, adopté?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): L'article 552.

M. Landry: C'est 486 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Absolument. Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 553.

M. Landry: C'est 487.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 554.

M. Landry: C'est 488.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 555.

M. Landry: C'est 489.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, comme vous avez bien travaillé, on va faire une petite suspension d'une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 17 heures)

 

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Duguay): Alors, tout à l'heure, nous étions rendus à l'article 556. Sur 556, cette disposition correspond à l'article 490 de la loi actuelle, et nous avions un amendement. Donc, l'amendement...

M. Landry: À 490, l'amendement, c'est qu'on remplace, à la fin de 556, les mots «et des normes qui leur sont applicables en vertu de la présente loi» par les mots «, des normes et des instructions écrites qui leur sont applicables en vertu de la présente loi». Alors, on ajoute «des normes et des instructions écrites».

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 556, tel qu'amendé, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 557, un amendement?

M. Landry: Oui, supprimer, dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 557 et dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots «nécessaires ou». On a déjà fait ça à l'article 482, c'est de la concordance.

Le Président (M. Duguay): L'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 557, tel qu'amendé, adopté?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est 491, ça?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): La suivante?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président, ça va.

M. Landry: On avait fait ça à 482.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, 558. Nous avons un amendement.

M. Landry: Qui est le même.

Le Président (M. Duguay):«Nécessaires»?

M. Landry:«Nécessaires ou».

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté. L'article 558, adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 559.

M. Landry: C'est 493 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 560.

M. Landry: Ça, c'est nouveau. On précise le pouvoir de l'Inspecteur général de requérir des documents. Alors, l'Inspecteur peut demander des documents, livres, registres, comptes et dossiers, et on doit les fournir, quelle que soit la nature de leur support. Donc, ça prévoit l'informatique.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 561.

M. Landry: C'est 494 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 562.

M. Landry: C'est 495 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 563.

M. Landry: C'est 496 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 564.

M. Landry: Deuxième alinéa du même article de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 565.

M. Landry: C'est 497 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Contrôle

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 566. Nous avons un amendement.

M. Landry: Un petit amendement. On remplace le dernier alinéa par le suivant:

«Les lignes directrices ne sont pas des règlements.»

On avait: «Les lignes directrices ne sont pas des normes.» Là, on met: «Les lignes directrices ne sont pas des règlements.» C'est l'Inspecteur qui nous a demandé ça, et, comme on a de l'estime pour lui, on a accepté.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'amendement est adopté. L'article 566, tel qu'amendé, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 567, un petit amendement.

M. Landry: C'est nouveau, ça. Cette disposition prévoit que le non-respect des lignes directrices impose le fardeau de la preuve à la coopérative dans une instance en injonction ou en matière provisoire. Alors, le non-respect, s'il ne respecte pas les lignes directrices, il a le fardeau de la preuve dans une procédure...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

M. Landry: ...en injonction ou en matière d'administration provisoire.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Donc, l'amendement, adopté. L'article 567, tel qu'amendé, adopté? Oui?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Un instant, 567, M. le secrétaire n'a pas l'amendement.

M. Landry: À 567, on n'a pas d'amendement.

Le Président (M. Duguay): Oui, il était supprimé.

M. Tranchemontagne: Parce que, moi, j'ai un amendement. C'est marqué: Supprimer 567.

Mme Jérôme-Forget: C'est ton ancienne liste?

M. Landry: Ah! C'est des vieilles choses, ça.

M. Tranchemontagne: Alors, ça, ce n'est plus bon.

M. Landry: Il y a eu des tractations avec l'Inspecteur après ça.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça: Supprimer l'article 567.

M. Tranchemontagne: C'est parce que je les ai eues hier, les choses.

Le Président (M. Duguay): Nous avions supprimé l'article.

M. Landry: On travaille jour et nuit, nous autres.

Mme Jérôme-Forget: Une chance qu'on la passe ce soir.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'on pourrait ravoir le 567 amendé?

Mme Jérôme-Forget: Non, il n'y en a pas d'amendement, M. le Président.

M. Landry: Il n'y a pas d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: L'amendement, c'était qu'il fallait le supprimer.

Le Président (M. Duguay): Ah!

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas d'amendement, c'est 567 tel quel.

Le Président (M. Duguay): Il n'y a pas d'amendement. O.K. Alors, ça va. Article 567, tel que présenté, adopté.

L'article 568. Là, nous avons un amendement.

M. Landry: Ah oui, oui, là, on en a un.

Le Président (M. Duguay): Là, c'est le bon.

M. Landry: Puis on en a un gros.

Le Président (M. Duguay): Ah oui!

M. Landry: Ah oui!

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre.

M. Landry: Je vous dis qu'il faudrait remplacer 568, tel que proposé par l'amendement suivant:

«L'Inspecteur général peut ordonner à une coopérative de services financiers de cesser une conduite ou de prendre les mesures qu'il indique lorsqu'il estime que celle-ci ne suit pas des pratiques de gestion saine et prudente et qu'elle ne se conforme pas:

«1° à l'une des dispositions de la présente loi, d'un acte normatif pris par le gouvernement ou par une fédération pour son application, d'un décret pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 67 ou d'une instruction écrite;

«2° à un plan de redressement;

«3° à un engagement pris en vertu de la présente loi.

«L'Inspecteur général peut également ordonner à une personne morale ou une société contrôlée par une coopérative de services financiers de cesser une conduite ou de prendre les mesures qu'il indique, lorsqu'il estime qu'elle ne se conforme pas à une des dispositions de la présente loi, d'un acte normatif pris pour son application ou d'une instruction écrite et qu'elle ne se conforme pas à un engagement pris en vertu de la présente loi.»

Le Président (M. Duguay): Alors, 568, l'amendement serait adopté?

M. Landry: Oui, ça facilite le travail de l'Inspecteur, et beaucoup.

Le Président (M. Duguay): L'article 568, tel qu'amendé, adopté.

M. le ministre, il y a juste une petite précision que j'aimerais avoir sur l'article 566. Moi, dans l'ancien kit, j'avais un amendement qui disait de supprimer l'article 566 et je crois que ce n'est plus bon.

M. Landry: Ce n'est plus bon.

Le Président (M. Duguay): Bon. Alors, ça veut dire qu'il n'y a pas eu d'amendement à 566.

M. Landry: Vous pouvez faire subir un sort...

Une voix: ...

M. Landry: Oui, le dernier alinéa, «les lignes directrices ne sont pas des règlements», on l'a fait.

Le Président (M. Duguay): Ça va, parfait! Merci, c'est clair. Alors, on revient à 569.

M. Landry: L'article 569, c'est aussi du droit nouveau. Ça prévoit un pouvoir d'ordonnance par l'Inspecteur, malgré le respect des lignes directrices par la coopérative, dans le cas où l'Inspecteur est d'avis que cette coopérative n'a pas des pratiques de gestion saine et prudente. Alors, elle respecte les lignes, mais, d'après l'Inspecteur, ce n'est pas des pratiques de gestion saine et prudente, il peut ordonner.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, 569, adopté.

M. Landry: Oui. On s'est inspiré de la loi des banques.

Le Président (M. Duguay): L'article 570.

M. Landry: Ça, c'est 499 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Attendez une minute.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Bon, 499, parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté, 570. L'article 571.

M. Landry: Ça, c'est 500 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 572.

M. Landry: L'article 572, c'est 501 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Oui, ça va, c'est parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 573.

M. Landry: C'est 502 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 574.

M. Landry: C'est 503 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 575.

M. Landry: C'est 504 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 576.

M. Landry: Là, j'ai un amendement.

Le Président (M. Duguay): C'est ça.

M. Landry: On remplace la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 576 par la phrase suivante:

«Le ministre doit également donner à la coopérative et lorsqu'il s'agit d'une caisse, à la fédération, l'occasion de présenter leurs observations.»

2° Insérer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de cet article et après les mots «à la coopérative», les mots «ni, lorsqu'il s'agit d'une caisse, à la fédération».

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement.

M. Landry: C'est pour permettre à la fédération de présenter ses observations avant la suppression des pouvoirs du conseil d'administration d'une caisse membre de cette fédération. L'amendement proposé au deuxième alinéa est de concordance. On le voit bien, ça va avec le premier.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'amendement adopté. L'article 576, tel qu'amendé, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 577.

M. Landry: C'est 506 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 578.

M. Landry: L'article 507 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 579.

M. Landry: L'article 508 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 580.

M. Landry: L'article 509 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 581.

M. Landry: L'article 510.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 582.

M. Landry: L'article 511 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 583.

M. Landry: L'article 512.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 584.

M. Landry: L'article 513 de loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Dispositions diverses et rapports

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 585.

M. Landry: L'article 535.

Mme Jérôme-Forget: Ça a l'air bien répétitif, M. le Président, mais on va dire oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Landry: L'article 539.

Le Président (M. Duguay): L'article 586.

M. Landry: L'article 539.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 587.

M. Landry: L'article 540.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 588.

M. Landry: L'article 541. On n'est pas précisément dans l'innovation, tout le monde l'a remarqué.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, on remarque.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 589.

M. Landry: L'article 542.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 590.

M. Landry: L'article 543 de loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 591.

M. Landry: L'article 544 de loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Attendez une minute. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 592.

M. Landry: L'article 545 de loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 593.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

M. Landry: L'article 546 de loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 594.

M. Landry: L'article 547 de loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 595.

M. Landry: Article 548 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 596.

M. Landry: Article 549 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 597.

M. Landry: Article 550 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 598.

M. Landry: Article 514 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Et le 599.

M. Landry: Article 515 de la loi actuelle. Ça épuise notre cahier.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Landry: Si ça ne nous épuise pas nous-mêmes.

Mme Jérôme-Forget: Pour revenir, il y a des articles...

Le Président (M. Duguay): Il y en avait deux, trois qui avaient été laissés en suspens hier.

Mme Jérôme-Forget: Quatre.

Dispositions réglementaires

Le Président (M. Duguay): Quatre. Oui, oui. Alors, nous en sommes rendus au chapitre XV.

M. Landry: Oui. Le chapitre qui prévoit les pouvoirs réglementaires du gouvernement, ni plus ni moins.

Le Président (M. Duguay): Exact. Alors, à l'article 600. L'article 600, M. le ministre, on reprend 516? Exact.

M. Landry: J'ai un amendement. Oui.

Le Président (M. Duguay): Et vous avez un amendement.

M. Landry: Je demande qu'on insère, à l'alinéa 1, après le paragraphe 10° de l'article 600 qui commence par le mot «déterminer»:

«10.1° déterminer les normes relatives à la suffisance des liquidités d'une coopérative de services financiers;»;

2° insérer, après le premier alinéa de l'article 600, l'alinéa suivant:

«Les normes déterminées en vertu des paragraphes 10° et 10.1° du premier alinéa peuvent indiquer des attentes à l'égard des coopératives qui sont visées et encadrer leur gestion. La Loi sur les règlements ne s'applique pas aux règlements pris en vertu de ces dispositions ni aux projets de règlement.»; et

3° je voudrais que l'on insère, au deuxième alinéa de cet article et après «paragraphe 17°», les mots «du premier alinéa».

C'est pour donner suite à une demande de l'Inspecteur qu'on fait tout ça.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Si ma mémoire est bonne, M. le Président, ça remplaçait beaucoup des articles qui existaient déjà.

Le Président (M. Duguay): À l'article 516.

M. Landry: Ça reprend les pouvoirs prévus à l'article 516, mais ne reprend qu'en partie.

Mme Jérôme-Forget: Ne reprend qu'en partie. Alors, ça apporte quels changements, M. le Président? Peut-être que M. le ministre peut nous dire quels sont les changements qui sont apportés.

M. Landry: Ça donne suite à une demande de l'Inspecteur de remplacer son pouvoir de donner des lignes directrices en vertu de l'article 566 par un pouvoir réglementaire du gouvernement comportant des attentes à l'égard des coopératives. Alors, ce n'est pas que des lignes directrices, c'est le gouvernement qui exprime des attentes. Donc, c'est un encadrement un peu plus raide.

Mme Jérôme-Forget: Vis-à-vis l'Inspecteur, ça?

M. Landry: Vis-à-vis les coopératives.

Mme Jérôme-Forget: Les coopératives.

M. Landry: C'est une riposte graduée, disons.

M. Aubry (Robert): Oui. Et, en même temps, c'est plus souple parce que ça n'exige pas un degré de précision comme pour tous les règlements.

M. Landry: C'est ça. C'est des attentes. On espère que vos équilibres financiers seront... et que vous ferez ceci et cela. O.K.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: À titre d'information, ça voudrait dire que le ministre pourrait changer les règles du jeu par le biais d'une réglementation.

M. Landry: Le gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Le gouvernement, c'est ça.

M. Landry: Ah oui! Il faut que ça aille au Conseil.

Mme Jérôme-Forget: Mais ils n'avaient pas ça avant. Est-ce qu'ils avaient ça avant?

M. Landry: Non, ils n'avaient pas ça avant. Ils avaient ça sur des règles prévues dans la loi, mais là on sort des règles puis on exprime des attentes.

M. Aubry (Robert): Il y avait aussi un pouvoir réglementaire et, en plus, des dispositions dans la loi qui venaient préciser.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, d'accord.

M. Landry: Mais c'était un pouvoir réglementaire et non pas des attentes, donc une chose plus souple. C'est de gestion par objectifs plutôt que par règles précises. Plus moderne.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est quelque chose qui existe ailleurs, dans les banques, par exemple?

M. Landry: Loi des banques.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le ministre des Finances peut, dans la Loi des banques, se servir d'une réglementation pour déterminer les règles du jeu?

M. Landry: Il y a même un pouvoir discrétionnaire du surintendant des banques.

n(17 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Oui, effectivement.

M. Aubry (Robert): Et le règlement peut être discrétionnaire.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, le surintendant des banques. Je peux comprendre, le surintendant des banques. Mais là on le donne au gouvernement.

M. Landry: Oui, mais le gouvernement fédéral peut faire la même chose.

Mme Jérôme-Forget: Oui, le gouvernement l'a, parce qu'on voit les fusions de banques notamment.

M. Landry: Oui, oui, purement discrétionnaire.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement 600 est accepté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 600 est adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 601.

M. Landry: C'est 518 et 519 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 602.

M. Landry: Article 520 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Dispositions pénales

Le Président (M. Duguay): Adopté. Le chapitre XVI, Dispositions pénales.

M. Landry: Bien, ça, c'est les dispositions qui établissent les peines.

Le Président (M. Duguay): Alors, à 603...

M. Landry: On dit nulla poena sine lege, c'est-à-dire qu'il n'y a de peine s'il n'y a pas de loi, mais on peut dire nulla lege sine poena, parce qu'une loi qui n'a pas de peine, c'est comme s'il n'y en avait pas.

Le Président (M. Duguay): C'est aussi simple que ça.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 603 correspond à l'article 521 de la loi actuelle.

M. Landry: C'est bien ça.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 604.

M. Landry: C'est 522 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 605.

M. Landry: C'est 523.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 606.

M. Landry: C'est 524.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 607.

M. Landry: C'est 525.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 608.

M. Landry: Article 526.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 609.

M. Landry: Article 527.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 610, un petit amendement.

M. Landry: J'ai un amendement de concordance à proposer. Il faut en effet remplacer dans l'article le chiffre «22» par «23». C'est de la concordance.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Donc, l'amendement, adopté. Article 610, tel qu'amendé, adopté.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 611.

M. Landry: Article 530.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 612.

M. Landry: Articles 532, 533.

Mme Jérôme-Forget: Attendez une minute.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non, j'ai dit: Un instant.

Le Président (M. Duguay): Excusez.

Mme Jérôme-Forget: Articles 532, 533. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 613.

M. Landry: Article 529 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose, c'est les mêmes pénalités. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 614.

M. Landry: C'est 531 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): De la loi actuelle, 531.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Dispositions modificatives

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors le chapitre XVII, Dispositions modificatives.

M. Landry: Là, on entre dans des dispositions modificatives. Alors, c'est de la concordance dans diverses lois. La plupart d'entre elles remplacent l'expression «caisse d'épargne» par «coopérative». Les références à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit sont remplacées par les références à la Loi sur les coopératives de services financiers.

Moi, je pense que, pour ces dispositions modificatives, si l'opposition n'a pas d'objection majeure, même après une période d'examen, on peut les adopter en bloc. C'est de la mécanique pure.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, M. le Président, je vais laisser mon collègue parler de l'article...

M. Maciocia: M. le ministre, je n'ai pas compris, lesquels vous voulez amener en bloc?

M. Landry: Tout ce qui est dispositions modificatives, où on va changer des mots, des noms, des...

M. Maciocia: Oui.

M. Landry: C'est de la concordance pure et mécanique. Mais c'est comme vous voulez, hein?

M. Maciocia: Moi, je ne sais pas si ma collègue a des questions à poser, mais je pense que vous avez...

Mme Jérôme-Forget: Non. C'est toujours le texte... Monsieur mon collègue, là, je vais lui dire que c'est de la concordance pour ajuster les autres lois. Mais vous avez un problème à...

M. Maciocia: O.K. Parce que je pense que vous avez des amendements que vous allez apporter à la loi n° 188, si je ne me trompe pas.

M. Landry: Oui. Vous ne vous trompez pas.

M. Maciocia: Bien là j'aurai des questions à poser...

M. Landry: Sûrement, mais...

M. Maciocia: ...et des choses à discuter avec vous.

M. Landry: On va le faire à un autre moment, là, notre amendement qui touche à la loi n° 188.

Une voix: ...

M. Landry: Oui, mais on va le faire à quel moment de nos travaux?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Article 641, c'est ça.

M. Maciocia: C'est à l'article 641.

M. Landry: Oui, parce qu'on touche une autre loi. Alors, on pourrait... Ça dépend, là. Est-ce que vous voulez qu'on adopte ces choses de concordance en bloc, sauf ça?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Maciocia: Pour moi, ça va.

M. Landry: Correct. Alors, passons à ça tout de suite, déposons notre amendement qui a été approuvé par le Conseil des ministres hier.

M. Maciocia: Si, pour ma collègue, c'est parfait, pour moi, ça va, M. le ministre.

M. Landry: Alors, allons-y.

Le Président (M. Duguay): Alors, on irait à 641, M. le ministre?

M. Landry: Article 641, qu'on va amender.

Le Président (M. Duguay): C'est ça? Alors, l'amendement...

(Consultation)

M. Landry: O.K. Alors, 641.1.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'amendement a été déposé, M. le ministre?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui. Est-ce que vous l'avez? Moi, je ne l'avais pas.

Mme Jérôme-Forget: Attendez, je vais regarder. Je l'ai peut-être, M. le Président, je vais voir. Bon, je ne l'ai pas, M. le Président, 641.

Le Président (M. Duguay): Vous ne l'avez pas?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est 641 ou 641.1?

Le Président (M. Duguay): Article 641.1.

M. Landry: Article 641.1.

Le Président (M. Duguay): Donc, il n'est pas bon. Ça, ce n'est pas bon.

M. Landry: Et après ça on aura 641.2.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je pense que ce qu'il faudrait faire, c'est passer les amendements, tous les amendements peut-être, et puis ensuite on pourra revenir. Qu'est-ce que vous en pensez? Ou on passe...

M. Landry: C'est les seuls qu'on a là-dedans, nous autres.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Il y a 641.

M. Landry: Articles 641 et 641.2 et 568.1.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai seulement...

M. Landry: Alors, à 641, voici ce que je propose: Insérer, après l'article 641, l'article suivant, qui serait 641.1: L'article 568 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa et après les mots «deux ans»...

Mme Jérôme-Forget: Là, moi, je n'ai pas ça, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): On n'a pas ça.

M. Landry: Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Duguay): Non.

M. Landry: Bon, un instant. On va vous donner ça.

Le Président (M. Duguay): Ça prendrait 641.1.

M. Tranchemontagne: Nous autres, on a un amendement à 641.

Mme Jérôme-Forget: À 641.

M. Landry: Bon, bien, moi, j'en ai un à 641. Oui. J'ajoute 641.1 après 641. Vous ne l'avez pas?

M. Tranchemontagne: Non. On a un amendement pour 641 seulement, il n'y a pas de point quelque chose.

Le Président (M. Duguay): Alors, ça prendrait l'autre.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il y en a un amendement pour 641 tout court?

M. Landry: Oui, il y en a un. À 641, avez-vous: Remplacer l'article 641 par: 641. L'article 214 de cette loi est remplacé par le suivant?

M. Tranchemontagne: Ça, on a ça. C'est 641.

M. Landry: O.K. Et, après ça: «214. La Commission peut, par règlement, déterminer les conditions auxquelles doit satisfaire un représentant...»

Le Président (M. Duguay): Oui, c'est celui-là qu'on a.

Mme Jérôme-Forget: Oui, on a ça.

M. Tranchemontagne: Ça, on a ça.

M. Landry: C'est ça, mon amendement. Alors, je le lis, là.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Tranchemontagne: Mais il n'y a pas de .1, là.

M. Landry: Alors: «214. La Commission peut, par règlement, déterminer les conditions auxquelles doit satisfaire un représentant en valeurs mobilières pour placer des parts autres que des parts de qualification, émises par une coopérative de services financiers régie par la Loi sur les coopératives de services financiers, qui n'est pas dispensée de l'application des titres II à VIII de la Loi sur les valeurs mobilières.»

C'est un amendement de concordance. Évidemment, on a créé d'autres sortes de parts qui n'existaient pas avant.

Mme Jérôme-Forget: Expliquez-moi, M. le ministre, davantage qu'est-ce que ça vient faire, cet amendement.

M. Landry: Nous avons créé des parts...

Mme Jérôme-Forget: D'accord, des parts.

n(17 h 40)n

M. Landry: ...autres que de qualification: des parts de placement, des parts de capital, et même on a donné la possibilité de faire d'autres parts. Avant ça, un représentant en valeurs mobilières, il était limité à des parts permanentes, de capital, etc. Et là on ouvre une nouvelle sorte de parts. Autrement, il ne pourrait pas les vendre. Là, le représentant en valeurs mobilières, il va pouvoir vendre du capital des coopératives qui n'est pas du capital fixe de qualification, comme autrefois. Alors, il faut l'habiliter à vendre ces nouvelles sortes de parts. Et c'est la Commission des valeurs mobilières qui va déterminer à quelles conditions. C'est un nouveau produit.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Je comprends, là. Je me demandais, comme la Commission des valeurs mobilières, effectivement, c'est un organisme réglementaire qui s'assure que la réglementation est suivie...

M. Landry: Mais il faut que la loi lui donne la permission, à ce représentant, de vendre ces nouveaux produits.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ça va, je pense. Est-ce qu'il est en conflit d'intérêts? C'est ça qu'on se pose... Est-ce qu'il y a un danger de conflit d'intérêts, M. le ministre?

M. Landry: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a un danger de conflit d'intérêts, le représentant qui...

M. Landry: Non, il est régi comme un autre vendeur de valeurs mobilières. C'est juste de la concordance, là.

Une voix: ...

M. Landry: C'est ça. C'est juste de la concordance, là.

Mme Jérôme-Forget: Elle détermine les conditions, ça appartient à la Commission des valeurs mobilières.

M. Landry: Oui. Mais avant il y avait juste une sorte de parts. Là, il y en a plusieurs sortes.

Mme Jérôme-Forget: Oui, je comprends ça. Ça, je comprends.

M. Landry: Alors, c'est de la concordance avec ce qu'on a fait avant.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Est-ce que l'article 641 est adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, M. le ministre, vous aviez un autre amendement, je crois.

M. Landry: Oui. J'en ai deux autres, même.

Le Président (M. Duguay): Article 641.1?

M. Landry: J'ai 641.1 et j'ai 568.1 puis 641.2. Alors, on y va pour 641.1. On insère après l'article 641 l'article suivant:

641.1. L'article 568 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa et après les mots «deux ans», des mots «et demi».

Mme Jérôme-Forget: Comment ça marche? Je ne comprends pas, là.

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Viau.

M. Maciocia: De Viger.

Le Président (M. Duguay): Excusez, De Viger. Je me demande où j'ai pris ça. Allez-y, M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, vous allez me permettre d'intervenir à ce moment-ci parce que je pense que c'est très important qu'on revienne un peu en arrière. On se rappellera ? M. le Président, vous étiez là, j'imagine, mais le secrétaire était là, je pense, et le député d'Abitibi-Ouest était là aussi ? à l'adoption du projet de loi n° 188, qu'on avait mis en garde le ministre des Finances sur l'improvisation, je dirais quasiment la non-responsabilité d'avoir bouleversé le processus parlementaire pour adopter ce projet de loi n° 188.

M. le Président, on se rappellera qu'il y avait eu une commission, une année, une année et demie avant, où tous les membres de cette commission sont sortis avec un rapport unanime, que ça soit, le rapport unanime, de la part du côté ministériel ou de l'opposition, et ça ne se voit pas souvent. Ça ne se voit absolument pas souvent que, dans un Parlement, une commission sorte avec un rapport unanime. Pourtant, on l'avait fait, parce qu'on avait pris nos responsabilités, que ça soit du côté de l'opposition, que ça soit du côté parlementaire.

Puis on avait sorti le fameux rapport Baril sur lequel on avait mis le ministre en garde sur certains points, justement sur la question des produits et services financiers. M. le Président, on se rappellera à un certain moment qu'est-ce qui est arrivé, que le ministre a dit: Bah! écoutez, là, vous, les petits députés, là, vous ne comptez quasiment rien. C'est mon idée...

M. Landry: Qu'il nous dise où est-ce qu'il a vu ça. Qu'il sorte ça du Journal des débats, où j'ai dit: Vous, les petits députés.

M. Maciocia: C'est mon idée. M. le Président, vous savez...

M. Landry: Il ne peut pas dire n'importe quoi, lui.

M. Maciocia: M. le Président, vous savez que j'ai droit à 20 minutes pour commencer, puis j'aurai probablement d'autres choses à dire. Vous vous rappelez, M. le Président, qu'à ce moment-là le ministre avait dit: Wow! Il avait même... On a su, probablement, il ne l'a pas dit très ouvertement, mais on a su qu'il avait même rabroué les députés du côté ministériel parce qu'ils s'étaient permis de sortir avec un rapport unanime avec les députés de l'opposition. M. le Président, pourtant on était en train de faire un travail remarquable dans ce domaine-là.

Après qu'il s'est passé un an, un an et demi, ne pouvant pas le faire tout de suite, son ambition à lui de nous bouleverser dans ce domaine-là, qu'est-ce qui est arrivé? Le ministre a déposé ce projet de loi. Il l'a déposé, on a entendu des groupes. Il y a beaucoup de monde qui est venu devant cette commission. C'était à la même salle, on était ici. Puis la très grande majorité, pour ne pas dire la totalité des gens n'étaient pas en faveur du projet de loi n° 188.

Vous vous rappelez très bien, il y a eu des consultations particulières qui ont eu lieu ici. Il y en avait seulement un, si je peux dire, un organisme ou une corporation qui était en faveur du 188, c'était justement la corporation des caisses populaires Desjardins. Tous les autres, et là je ne parle pas uniquement, M. le Président, des gens qui étaient intéressés comme l'était le Conseil des assurances de dommages, comme l'était le Conseil des assurances de sécurité financière, mais même les consommateurs, les organismes de protection du consommateur, ils n'étaient pas d'accord avec le projet de loi n° 188. Et pourtant, M. le Président, personne n'a été capable de faire fléchir le ministre des Finances sur ce projet de loi là. Il l'avait dans la tête. Il voulait le passer coûte que coûte, il voulait absolument le passer à n'importe quel prix. On s'est assis, on a essayé de le raisonner, on a essayé de lui faire comprendre qu'il ne fallait pas le faire et que c'était un changement majeur dans les produits et services financiers. Ce n'était pas un changement de quatre sous, là, c'étaient des changements épouvantables.

Et là qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? Vous vous rappelez que le ministre, au mois de juin ? ça fait deux ans exactement à ce temps-ci ? a décidé: Non, il faut le passer. Puis il a mis le bâillon sur cette loi n° 188. On se rappellera, une nuit on, on a travaillé, on a essayé de le raisonner encore, rien à faire. Vous vous rappelez qu'on a étudié, je pense, même pas une vingtaine ou une trentaine d'articles sur ce projet de loi là de 580 articles. Et vous vous rappelez aussi que, sur 580 articles, il y avait au-delà de 300 amendements. Ça vous démontre, M. le Président, dans quelle improvisation avait été libellé ce projet de loi là, dans quelle improvisation il avait été fait. Quand, un projet de loi de 580 articles, on nous amène à la dernière minute au-delà de 300 amendements, ça veut dire quoi? Ça veut dire que le travail n'a pas été fait.

n(17 h 50)n

Alors, on a essayé encore de dire au ministre: Écoutez, vous voyez, vous êtes là avec des amendements, 300 amendements. Rien à faire. Il faut le passer à n'importe quel prix. On a essayé. Il y a eu des consultations. Il y a eu même, je dirais, M. le Président ? le député d'Abitibi-Ouest se rappelle sûrement ? des suspensions de la commission pour essayer de trouver un consensus, de faire raisonner le ministre puis d'essayer de faire un consensus avec les gens qui étaient touchés par ce projet de loi là. On n'y est pas arrivé. On n'est pas arrivé à faire un consensus avec le ministre parce que son idée était faite, il ne voulait absolument rien faire.

M. le Président, on se rappellera qu'il y avait eu aussi une marche sur la rue René-Lévesque, des gens qui étaient concernés par ce projet de loi là qui sont allés devant le bureau du premier ministre pour sensibiliser le premier ministre à reculer et à prendre plus de temps. Ce n'était pas la question de ne pas le faire. C'était la question de prendre le temps qu'il fallait pour essayer de le faire mais de le faire de la bonne façon. Et, M. le Président, ça n'a rien donné. Parce que je suis convaincu que même le premier ministre, à un certain moment, probablement... Je ne sais pas. Il aurait probablement consenti, mais je pense qu'il n'a pu rien faire vis-à-vis le ministre des Finances. M. le Président, aujourd'hui on se retrouve ici, dans ce projet de loi n° 126, à apporter des modifications à ce projet de loi qu'on a adopté sur le coup du bâillon deux ans passés.

Moi, j'ai eu l'occasion, j'ai discuté avec les gens du Bureau des services financiers parce que je pense que c'est important quand même de savoir comment ça se passe. Et je vais vous dire qu'aujourd'hui c'est épouvantable parce que n'oubliez pas que c'est 33 000 personnes qui sont concernées par ça, la certification de 33 000 personnes. La loi est rentrée en vigueur le 1er octobre dernier. Ces gens qui travaillent au Bureau des services financiers, ils ont eu au-delà de 33 000 demandes ? ça, c'est seulement les personnes concernées ? pour avoir une certification, à part 3 000 cabinets qui devaient s'inscrire.

Là, qu'est-ce qui arrive? Quand on appelle au Bureau des services financiers, on ne parle à personne, la seule chose qu'on reçoit... Et je les comprends. Ce n'est pas leur faute à eux, c'est la faute au ministre des Finances. La réponse qu'on entend à l'autre ligne: Donnez-nous votre nom, votre numéro de téléphone, puis on vous rappelle dans les 24 heures. Imaginez-vous. Imaginez-vous où on est rendu, M. le Président. Parce que ces gens-là, ils ne peuvent pas. Ça a été mal planifié, c'était de l'improvisation complète, c'était, je dirais, quasiment de l'irresponsabilité, M. le Président. Et aujourd'hui ces gens-là, ces gens qui méritent toute la confiance de notre part, ces gens qui travaillent probablement plus de temps qu'ils auraient dû travailler et qu'ils devraient travailler, ils sont pris dans un cul-de-sac. Et pourtant, comme je disais tout à l'heure, on l'a mis en garde, le ministre: Prenons le temps qu'il faut, essayons de regarder, de trouver la solution qui est raisonnable pour tout le monde. On le lui avait dit à ce moment-là. Non. Non, absolument rien à faire.

Imaginez-vous, aujourd'hui on se retrouve avec des amendements où on n'a été même pas capable d'envisager que presque 40 000 certifications on n'aurait pu même pas le faire dans l'espace de quelques mois, M. le Président. On avait prévu aussi des élections après deux ans. Aujourd'hui, il nous vient avec des amendements parce que ces élections-là ne peuvent pas se faire. C'est impossible de faire ces élections le 1er octobre.

Qu'est-ce qui est arrivé? Les gens qui sont là, qui travaillent avec acharnement, ils ont dû demander au ministre: On ne peut pas, les registres ne sont pas prêts, rien n'est prêt. Comment on va voter pour élire ces personnes-là si les registres ne sont même pas prêts? Alors, ils sont obligés de demander au ministre et de demander à l'opposition de consentir à un prolongement de deux ans à deux ans et demi.

Mais, pire encore, M. le Président, pour vous dire l'improvisation qu'on a eu dans cette loi-là, c'est qu'on n'avait même pas prévu... Imaginez-vous, si l'élection avait lieu le 1er octobre prochain, même si le temps était là, la loi actuellement oblige de remplacer les neuf membres du conseil d'administration, à la totalité. C'est quasiment du jamais vu. Comment on peut remplacer les neufs membres au même moment? Qui va faire la continuation? Qui va faire le suivi? Qui va faire le travail, M. le Président? C'est ça qui était dans la loi actuellement. Même s'ils avaient pu faire les élections le 1er octobre, les neufs membres de la Chambre de dommages et les neufs membres de la Chambre de la sécurité financière auraient dû être changés, tout le monde. Imaginez-vous.

Et c'est là que, moi, je dis, M. le Président, et je pense que la très grande majorité, et, je répète, même du côté ministériel... Et je les félicite encore aujourd'hui parce qu'on avait fait un travail magnifique, merveilleux avec le président de la commission d'alors, et c'était le ministre Jacques Baril, puis avec d'autres collègues comme le député d'Abitibi-Ouest. Et je répète, je suis convaincu, j'en suis profondément convaincu que ce n'est pas le dernier amendement auquel on va faire face. Ça, c'est seulement ce qu'on a vu actuellement. Et ces gens-là ont été obligés, en vitesse, de venir demander de faire des changements. À un certain moment, on a pensé que c'était par papillon, et une autre fois on a pensé que ça aurait pu être par projet de loi parce que, le papillon, on ne pouvait pas probablement l'insérer. Mais ils sont obligés de venir devant nous, encore, à la commission, pour nous demander: Écoutez, là, vous ne savez pas bien travailler, vous n'avez pas fait votre devoir, on est obligés de venir vous dire de changer des choses.

M. le Président, c'est ça, la situation qu'on vit aujourd'hui. Et, je le répète encore, c'est que ces gens-là ? et, je le répète, ça serait bon probablement qu'il y ait des gens qui vérifient ? sont pris dans ces situations où c'est vraiment très regrettable. Et qui en subit les conséquences? Ce sont les 33 000 personnes qui doivent recevoir des certifications de la part du Bureau des services financiers. Et il y a toutes sortes de problèmes, il y a toutes sortes de mélanges parce que ces gens-là ne réussissent pas... Premièrement, je pense qu'ils ne sont pas assez pour essayer de résoudre ce problème-là dans le laps de temps qu'on leur a donné. Et, deuxièmement, c'est que ces gens-là, ils se retrouvent ? et j'en ai que je connais et qui m'appellent ? des fois même probablement dans l'illégalité.

Il y a eu des changements majeurs à l'intérieur de ce domaine-là, M. le Président. Et, moi, je ne peux pas laisser passer sous silence cette, je dirais, irresponsabilité de la part du gouvernement et de la part du ministre des Finances parce qu'il y a des gens, encore aujourd'hui, qui sont mal pris à cause de ces changements-là. Et je n'en veux à personne, M. le Président, que ce soit bien clair. Mais c'est la situation qu'elles vivent, ces personnes-là. Ce sont des personnes qui vivent avec ça, qui ont nécessité d'avoir ces certificats pour gagner du pain. Ce sont des pères de famille et des mères de famille qui sont concernés par ça. Et ils sont vraiment mal pris, la situation n'est pas agréable. Est-ce qu'on peut se permettre, M. le Président, de jouer avec ça? Est-ce qu'on peut se permettre de jouer avec le gagne-pain des personnes? C'est une industrie qui a fait ses preuves à travers le Québec, c'est une industrie qui est partout au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le député de Viger, c'est le temps que nous avions pour cette commission-là, jusqu'à 18 heures. Alors, nous allons suspendre.

Ce soir, nous allons reprendre à 20 heures avec l'étude... à l'effet de continuer le mandat sur le projet de loi n° 131. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 13)

Projet de loi n° 131

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons un remplacement. M. François Gautrin va remplacer...

M. Gautrin: Henri-François.

Le Secrétaire: Henri-François Gautrin (Verdun) va remplacer M. Williams (Nelligan).

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite des employés
du gouvernement et des organismes publics (suite)

Le Président (M. Duguay): Alors, bienvenue, M. le député. Alors, nous étions, à la fin de nos travaux jeudi, le 1er juin, rendus à l'article 15. Donc, je prends en considération l'article 15, M. le ministre.

M. Léonard: Bien, juste un instant, M. le Président, si vous permettez. Avant de passer l'article 15, nous avions suspendu un article, le 8, dans l'attente d'un amendement qui avait été proposé par le député de Verdun, je crois, et que nous avions accepté.

M. Gautrin: Je crois que c'était la députée de Beauce-Sud qui avait présenté l'amendement. Mais on peut en recevoir la paternité.

M. Léonard: Oui. Alors, si vous voulez, on pourrait peut-être libérer l'article 8, avec le consentement du député de Verdun et des autres députés de la commission.

M. Gautrin: Aucune difficulté, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bon. Alors, j'ai un amendement ici que je vais distribuer et qui, je pense, va donner satisfaction au député.

M. Gautrin: Vous savez, la satisfaction, c'est un grand mot.

M. Léonard: Alors, l'article 8 est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa de l'article 21.1, des mots «en conséquence» par les mots «de la période comprise entre la date de l'événement et la fin de cette année»;

2° par le remplacement, à la fin du troisième alinéa de l'article 21.1, des mots «la même manière» par les mots «celles comprises entre le premier jour où elle occupe cette fonction et la fin de cette année».

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le Président? Je comprends que c'est un amendement à l'article 21.1 de la loi. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Donc, il faut le comprendre comme un amendement à l'article 21.1, et alors on remplace «en conséquence», qui est à la troisième ligne du troisième alinéa. Oui, je me rappelle du débat. Et c'est remplacé par «de la période comprise entre la date de l'événement et la fin de l'année».

Alors, ça se lirait: «Toutefois, le service crédité à une personne qui décède, démissionne ou prend sa retraite pendant l'année qui suit la période de deux années prévue au premier alinéa est réduite de la période comprise entre la date de l'événement et la fin de cette année.»

C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Gautrin: Et l'«événement», c'est la démission, la prise de retraite. C'est ça, l'événement auquel vous faites allusion, c'est évidemment la prise de retraite ou la démission. On se comprend?

M. Léonard: C'est ça. Lorsqu'elle prend sa retraite, démissionne ou décède durant cette année, le service qui lui est crédité ne correspond pas à une année mais plutôt à la période comprise entre le début de cette troisième année et la survenance...

M. Gautrin: Et, deuxième élément de l'amendement, «la même manière» par les mots «celle...». Bon, d'accord. Donc, on est tout à fait, absolument cohérent. Sans difficulté. On précise strictement le terme «en conséquence». Je vois que vous avez des juristes éminemment compétents.

Le Président (M. Duguay): Alors, on peut considérer que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement comme tel est adopté, M. le Président. L'article 8, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 8, tel qu'amendé, adopté.

M. Léonard: Très bien. Alors, nous sommes prêts à passer à l'article 15, M. le Président.

M. Gautrin: Nous arrivons à l'article 15, en effet.

Le Président (M. Duguay): Alors, concernant l'article 15, est-ce que vous y allez avec les notes explicatives, M. le ministre?

M. Léonard: Oui, si vous voulez. Alors, cette nouvelle disposition permet à un participant du RREGOP qui a eu au moins une journée de service créditée dans une année civile de se faire reconnaître une année complète aux fins d'admissibilité seulement à une pension. Toutes les périodes non travaillées dans une année, après le 31 décembre 1986, sont visées par cette disposition.

Le deuxième alinéa de l'article 74 prévoit des particularités concernant les années de début et de fin de participation. Au cours de l'année de début de participation, les jours compris entre le 1er janvier et le premier jour où l'employé occupe une fonction visée ne sont pas considérés aux fins d'admissibilité. Au cours de l'année de fin de participation, ne sont pas considérés les jours compris entre le dernier jour où l'employé occupe une fonction visée le 31 décembre.

n(20 h 20)n

Toutefois, pour l'employé sur liste de rappel qui cesse d'être visé par le régime alors qu'il est en attente de rappel, seront considérés les jours compris entre le dernier jour travaillé et le jour où il effectue une demande de rachat de service ou celui où il devient admissible à une pension. Sous réserve des jours qui sont ajoutés au service crédité à un employé en vertu de l'article 74, les premier et deuxième alinéas s'appliquent également à l'employé qui n'a pas racheté une période de congé sans traitement. La reconnaissance aux fins d'admissibilité seulement ne doit toutefois pas être considérée aux fins de l'application des dispositions concernant l'établissement du droit au remboursement de cotisation ou du droit à une pension différée, qui sont prévus à la section III du chapitre IV du titre I des articles 46 à 59.

Alors, M. le Président, juste en guise d'explication, vous savez qu'il y avait ce qu'on appelait le problème des faux occasionnels et des occasionnels tout court qui travaillent au gouvernement et qui se voyaient, disons, pénalisés en ce qui concerne leur régime de retraite. Alors, les dernières négociations ont permis de nous entendre avec la partie syndicale pour corriger cette situation, et vous en avez ici le résultat. Alors, lorsque quelqu'un travaille une journée dans une année, il a le droit à l'admissibilité pour une année. Mais sa retraite évidemment ne comptera pas une année, va compter seulement pour la période, les jours travaillés. Alors, nous pensons que c'est une amélioration substantielle aux conditions de travail, surtout de ceux qui sont à statut précaire.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai compris ce qu'a dit le ministre, mais je veux essayer de comprendre ce qu'il y a dans le texte.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, nous allons essayer de comprendre le texte parce que nous votons le texte et non pas le discours du ministre.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 74, des articles suivants:

«74.1. Sont considérés aux fins d'admissibilité seulement à toute pension...

M. Léonard: Non, c'est «aux fins d'admissibilité seulement».

M. Gautrin: ... ? non, j'ai compris, seulement, à toute pension ? pour chaque année civile à compter du 1er janvier 1987, les jours et parties de jour non crédités à un employé qui occupe une fonction visée par le régime au moins une journée au cours de cette année civile.»

Essentiellement, ce que ça dit, c'est ce que vous venez de dire. Autrement dit, ça dit que, si une personne a, dans l'année, travaillé une journée, pour les fins de pension, c'est-à-dire pour le calcul...

M. Léonard: Des années.

M. Gautrin: ...des années nécessaires pour atteindre... ? et on reviendra plus tard sur les calculs entre le nombre d'années de service, l'âge ? ça compte, dès que vous avez travaillé... Quand vous êtes occasionnel, dès que vous avez travaillé un jour, ça compte pour une année.

M. Léonard: Oui. Si vous en avez besoin, par exemple, pour arriver au facteur 90, c'est très important.

M. Gautrin: O.K. Autrement dit, si, par exemple, vous travaillez... pour arriver à 90, vous avez 89 ans...

M. Léonard: Oui, c'est 35 ans de service ou...

M. Gautrin: Oui, oui. Vous travaillez entre le 1er et le 2 janvier, et le 2 janvier, vous avez gagné une année de plus. C'est ça? Bon. O.K.

M. Léonard: Non. On dit soit le 1er, soit le 2, pas entre les deux.

M. Gautrin: Non, j'ai compris. Ça marche. On continue: «Toutefois, au cours de l'année du début de participation de l'employé au régime, les jours compris entre le 1er janvier et le premier jour où il occupe une fonction visée ne sont pas considérés aux fins d'admissibilité.»

Je ne comprends pas, puisqu'on a dit que, dès que vous travaillez une année, l'année complète est travaillée pour l'admissibilité. Je ne comprends pas, là. Vous pouvez m'expliquer la première phrase? Puisqu'on vient de dire justement que, dès que vous travaillez un jour dans l'année, vous pouvez faire compter toute l'année pour l'admissibilité à la pension, mais on répond: «Toutefois, au cours de l'année du début de participation de l'employé...» Alors, ça, c'est la première année de participation. Autrement dit, quand vous êtes un tout jeune, quand vous commencez à travailler, là, vous comptez à courir à partir des dates où vous êtes employé. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous ne pouvez pas dire: Je commence le 29 décembre, et compter toute l'année... C'est ça que vous me dites. On se comprend? C'est ça?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Bon. C'est bon, quand on comprend, hein? Alors, je continue: «Au cours de l'année de fin de participation, ne sont également pas considérés les jours compris entre le dernier jour où l'employé occupe une fonction visée et le 31 décembre.» Alors, mon exemple ne marche pas, là.

M. Léonard: Oui, après.

M. Gautrin: Attendez. Je m'excuse. «Au cours de l'année de fin de participation». Je suis rendu au bout. On a compris le début, là, mais je me suis rendu au bout du pipeline. «Au cours de l'année de fin de participation...»

M. Léonard: Mettons le 30 octobre, mettons.

M. Gautrin: Mettons le 28 décembre.

M. Léonard: O.K. Le 28 décembre.

M. Gautrin:«...ne sont également pas considérés les jours compris entre le dernier jour où l'employé occupe une fonction visée et le 31 décembre.»

Si vous finissez, par exemple, au 2 janvier, l'année ne vous sera pas considérée.

M. Léonard: Le 2 au 31 décembre de l'année.

M. Gautrin: Ce n'est pas considéré. Donc, réellement, ce que vous essayez de couvrir, c'est les employés à statut précaire, mais pas les employés réguliers. Donc, vous excluez les employés réguliers et qui arrivent en fin de participation et en début de participation. C'est ça?

M. Léonard: C'est la même chose pour tout le monde.

M. Gautrin: Je comprends que c'est la même chose pour tout le monde, c'est la loi.

M. Léonard: Non, non, mais qu'il soit régulier ou occasionnel.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non, je comprends. Mais quelqu'un qui finit... Bon. Je m'excuse, là. Vous arrivez, et on arrive le 15 janvier, vous ne pouvez pas considérer... Pour prendre votre retraite, vous quittez le 15 janvier, mettons le 15 janvier 2000, vous ne pouvez pas faire compter toute l'année 2000 comme année. Est-ce que c'est ça que vous me dites?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est ça? Je pense que oui. Non?

(Consultation)

M. Léonard: M. Thibault.

Le Président (M. Duguay): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Thibault (Jacques): Oui. Jacques Thibault, Secrétariat du Conseil du trésor. Tout ce qu'on essaie de faire, c'est de prévoir, à la date du début de participation au RREGOP et à la date de fin de participation du RREGOP...

M. Gautrin: J'ai compris ça. On est rendu là.

M. Thibault (Jacques): ...aux fins d'admissibilité, quelle est la période qui va être calculée pour les gens, dépendamment du début ou de la fin de participation. Alors, si on prend un exemple, M. Gautrin, la personne débute sa participation au RREGOP le 1er mars 2000...

M. Gautrin: Ça, on l'a réglé. Ça, je l'ai compris. Ça marche. Je suis rendu à F-1.

M. Thibault (Jacques): Oui. Mais ça, c'est la période maximale où la personne va pouvoir se voir reconnaître pour fins d'admissibilité à la retraite. En autant qu'elle ait travaillé une journée entre le 1er mars et le 31 décembre, pour sa première année, ça va être neuf mois... ça va être 10 mois. Excusez.

M. Gautrin: Si vous me permettez, je ne comprends pas. Ce que vous me dites, je le comprends, mais je ne comprends pas ce qui est écrit. Parce que, moi, je prends l'exemple de la personne qui décide qu'elle prend sa retraite le 15 janvier...

M. Thibault (Jacques): Oui.

M. Gautrin: ...bon, de l'année 2000.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que l'année 2000 compte comme pleine année ou pas?

M. Thibault (Jacques): Non.

M. Gautrin: La réponse, c'est non.

M. Thibault (Jacques): Elle prend sa retraite le 15 janvier. Donc, cette personne-là, aux fins de l'application de la loi, entre le 1er janvier et le 15 janvier, c'est une période de 15 jours...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Thibault (Jacques): ...qu'elle pourra se voir reconnaître aux fins d'admissibilité, en autant qu'elle ait travaillé une journée dans ces 15 jours-là.

M. Gautrin: Ça, je comprends. Bon. O.K. Par contre, si elle avait travaillé une journée, disons, entre 1999 et 2000, une seule journée, là, la pleine année lui serait reconnue.

M. Thibault (Jacques): Si elle a travaillé, disons, une journée en 1999 et une journée en 2000...

M. Léonard: Une journée en 2000.

M. Gautrin: Une journée en 1999, puis elle décide de prendre sa retraite au 15 janvier 2000, sa journée en 1999 compterait pour une pleine année.

M. Thibault (Jacques): En 1999, et il y aurait 15 jours en 2000, maximum.

M. Gautrin: Et elle aurait 15 jours de plus en 2000. Bon, c'est ce que vous dites. C'est ça que vous voulez.

M. Thibault (Jacques): Oui. Et, pour la personne qui travaille à temps plein, c'est exactement la même chose.

M. Gautrin: Je comprends, les gens à temps plein, mais la personne qui a travaillé une journée avant de prendre sa retraite... Vous comprenez toutes les distorsions que vous créez, avec ce phénomène-là.

M. Thibault (Jacques): On veut donner, aux fins d'admissibilité à la retraite, exactement la même chose à quelqu'un qui travaille à temps partiel ou occasionnel qu'à quelqu'un qui travaille à 100 % du temps, pendant toute l'année. Alors, pour la personne qui est à temps complet, qui commence à travailler à temps complet en milieu d'année, le 1er juillet d'une année...

M. Gautrin: Non, non, mais je suis à la fin, là.

M. Thibault (Jacques): ...le maximum pour cette personne-là qui travaille à temps complet, pour fins d'admissibilité et de calcul de sa rente, ça va être six mois, la première année. Alors, ce que la loi prévoit dans le cas des personnes à temps partiel ou occasionnelles, c'est que la personne commence à travailler une journée le 1er juillet de l'année, la première année, la première fois qu'elle cotise au RREGOP, et sa période d'admissibilité durant cette année-là, de début, en autant qu'elle travaille une journée à compter du 1er juillet, la période maximale, ça va être six mois, comme la personne à temps plein, pour fins d'admissibilité. Pour fins de calcul, cette personne-là, ça va être les jours réellement travaillés qui vont compter pour fins de calcul de sa rente, contrairement au temps complet.

M. Gautrin: J'ai compris. Mais, faites attention, «ils le sont ? considérés ? le cas échéant, lorsque l'employé cesse d'être visé par le régime alors qu'il n'occupe pas une fonction visée, jusqu'à la date de réception par la Commission d'une demande de rachat de service en vertu de laquelle il a fait créditer ou compter des années et parties d'année de service au régime où jusqu'à ce qu'il devienne admissible à une pension.» Ça veut dire quoi, cette chose?

M. Thibault (Jacques): C'est pour les employé sur liste de rappel, secteur de la santé. Ils sont toujours en lien d'emploi entre deux rappels. Donc, il a fallu faire l'ajustement pour dire que cette personne-là, qui chevauche des périodes d'emploi et d'attente de rappel, on ne lui applique pas ce qu'on vient d'expliquer, ce n'est pas considéré comme une fin de participation. On va lui accorder, en autant qu'elle a travaillé une journée dans une année civile, on va lui reconnaître la pleine année.

M. Gautrin: J'ai beaucoup de difficultés. Je comprends ce que vous me dites, je comprends, mais... «Mais ils le sont, le cas échéant, lorsque l'employé cesse d'être visé par le régime». Ça veut dire quoi, «lorsque l'employé cesse d'être visé par le régime»?

M. Thibault (Jacques): C'est lorsque la personne cesse complètement d'être visée, démissionne, décède ou prend sa retraite. Alors, c'est les trois circonstances qui font en sorte que la personne cesse...

M. Gautrin: O.K. Mais je pensais l'avoir couvert au début.

M. Thibault (Jacques): Mais c'est pour les employés, là... On dit...

n(20 h 30)n

M. Gautrin: Regardez. «Au cours de l'année de fin de participation, ne sont également pas considérés, les jours...» Alors, les années de fin de participation, je comprends. Mais «ils le sont, le cas échéant, lorsque l'employé cesse d'être visé par le régime». Alors, quand vous cessez de participer, d'après moi, vous cessez d'être un employé ou vous cessez d'occuper une fonction visée par le régime.

M. Thibault (Jacques): C'est ça, c'est «lorsque l'employé cesse d'être visé par le régime alors qu'il n'occupe pas une fonction visée».

M. Gautrin: Alors, attendez, on va y aller. «Lorsque l'employé cesse d'être visé par le régime ? alors lorsqu'il cesse d'être visé, donc lorsqu'il prend sa retraite, c'est ça, donc, ou il quitte, ou il décède ? alors qu'il n'occupe pas une fonction...

M. Léonard: Il est entre deux appels.

M. Gautrin: ...visée ? par le régime ? jusqu'à la date de la réception par la Commission d'une demande de...»

M. Thibault (Jacques): De rachat de service.

M. Gautrin: Attendez, on va y arriver, à ça. O.K. «Mais ils le sont...» Autrement dit, si vous êtes un employé régulier, disons, à temps régulier, la partie d'année, si vous commencez... on a pris, par exemple, entre le 1er janvier et le 15 janvier, cette partie-là comptera seulement pour 15 jours, en termes de participation. Je comprends bien? Par contre, si vous êtes quelqu'un qui n'est pas visé par le régime, ce sera une année.

M. Thibault (Jacques): Lorsque vous n'êtes pas... vous cessez d'être visé par le régime alors que vous n'occupez pas une fonction. Alors, c'est réellement les employés sur liste de...

M. Gautrin: Je comprends, mais j'ai fait 15 jours, j'ai travaillé du 1er janvier au 15 janvier.

M. Thibault (Jacques): Oui. Ça s'applique...

M. Gautrin: Je n'ai pas travaillé du 15 janvier au 16 janvier. Le 17 janvier, je décide de prendre ma retraite, là j'ai droit à une pleine année.

M. Thibault (Jacques): Vous allez avoir toute la période, à ce moment-là, parce que vous avez cessé de participer au régime le 17 janvier et vous êtes toujours considéré comme...

M. Gautrin: Non, je comprends ce que vous me dites. Mais y a-tu un rationnel derrière ça?

M. Thibault (Jacques): C'est la façon de procéder sur l'accumulation du service pour les employés occasionnels sur liste de rappel. Dans le secteur de la santé...

M. Gautrin: Oui, oui, mais, regardez, vous avez quelqu'un, donc, qui travaille, qui est même occasionnel... Deux personnes. Une personne qui travaille 15 jours courants, là elle prend sa retraite le 15. Là, elle fait seulement compter, pour fins de sa retraite, 15 jours. Si elle s'arrête le 15, elle prend sa retraite le 16, là elle peut faire compter la pleine année.

M. Thibault (Jacques): Pas la pleine année, là, ça...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, c'est ce que ça dit, là, la pleine année. Non? Excusez, là, c'est la pleine année. «Mais ils le sont, le cas...» Attendez. «Au cours de l'année de fin de participation, ne sont [...] pas considérés, les jours compris entre le dernier jour où l'employé occupe une fonction visée et le 31 décembre mais ils le sont, le cas échéant, lorsque l'employé cesse d'être visé par le régime alors qu'il n'occupe pas une fonction visée.»

Autrement dit, regardez mon problème, moi, je suis un employé, je cesse le 15 janvier, donc là je n'occupe plus. Et je prends ma retraite le 17. Entre le 16 et le 17, je n'ai plus une fonction visée, donc je peux faire compter ma dernière année comme une pleine année.

M. Thibault (Jacques): Il faut continuer le texte...

M. Gautrin: Attendez, je suis rendu là, moi. Il faut continuer.

M. Thibault (Jacques): C'est «jusqu'à la date...»

M. Gautrin: Ah, non, non, c'est correct, ça marche. On a compris, jusque-là? «Jusqu'à la date de réception par la Commission d'une demande de rachat de service en vertu de laquelle...» Attendez, on est rendu là. Bon.

M. Thibault (Jacques): C'est ça, le punch.

M. Gautrin:«Jusqu'à la date de réception par la Commission d'une demande de rachat de service en vertu de laquelle il a fait créditer ou compter des années et parties d'année de service au régime ou jusqu'à ce qu'il devienne admissible à une pension». Vous voulez dire quoi, ça, ce dernier morceau, là?

M. Thibault (Jacques): C'est que la personne qui est sur liste de rappel, entre deux périodes de rappel, est toujours considérée comme visée par le RREGOP jusque...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Thibault (Jacques): Mais...

M. Gautrin: Mais là on parle de la réception par la Commission. C'est la CARRA.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. Alors, la personne, elle, peut avoir travaillé ? un exemple ? le 29 décembre et...

M. Gautrin: Non, je suis rendu au 17 janvier, moi.

M. Thibault (Jacques): Oui, c'est ça, je m'en viens, moi aussi, sur le 17 janvier. Le 29 décembre, c'est la dernière journée où il a travaillé. L'employé est sur liste de rappel et il attend un nouveau rappel de son employeur. Alors, on arrive en janvier, là, et le 15 janvier cette personne-là, soit qu'elle revienne au travail parce qu'elle est rappelée au travail, à ce moment-là, du moment qu'elle cotise une journée dans l'année civile, normalement elle va avoir droit à une pleine année pour fins de l'admissibilité; ou, si cette personne-là décède, démissionne ou prend sa retraite, à ce moment-là, on va ajuster l'année en fonction de sa date de sa date de fin d'emploi.

Les particularités qui sont prévues à la fin du deuxième alinéa de 74.1 font référence également aux dispositions de l'article 3.1 du RREGOP, qui traite justement de l'assujettissement et de la participation des employés occasionnels sur listes de rappel au RREGOP. Alors, c'est en fonction des mêmes paramètres qu'on applique la reconnaissance pour fins d'admissibilité des années de service.

M. Gautrin: Un instant, là. Je comprends. Mais prenons toujours mon monsieur, là, personne occasionnelle, il a travaillé du 1er janvier au 15 janvier. Il a arrêté le 15, il a décidé de prendre sa retraite le 16. Est-ce qu'il se fait reconnaître, dans l'année, par exemple, 2000, une pleine année ou pas?

M. Thibault (Jacques): S'il a pris sa retraite le 15 janvier, ça finit le 15...

M. Gautrin: Non, non, le 16.

M. Thibault (Jacques): Le 16 janvier? Ça finit le 16 janvier.

M. Gautrin: Mais pourquoi vous dites ça?

M. Thibault (Jacques): Dès que la personne décède, démissionne ou prend sa retraite, ça cesse toute participation au régime. Donc, on ne peut pas reconnaître ou créditer du service pour fins d'admissibilité ou de calcul de la rente au-delà de la date de démission, décès ou...

M. Gautrin: C'est la date de réception.

M. Thibault (Jacques): Et lorsqu'on arrive...

M. Gautrin: On parle bien de la date de la réception.

M. Thibault (Jacques): Oui. Lorsque...

M. Gautrin: Autrement dit, le 16, il envoie sa lettre à la CARRA. C'est bien ça?

M. Thibault (Jacques): Oui, mais continuez, M. Gautrin.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, je continue.

M. Thibault (Jacques): C'est «jusqu'à la date de réception...»

M. Gautrin:«D'une demande de rachat ? ce n'est pas évident, hein ? de service en vertu de laquelle il a fait créditer ou compter des années et parties d'année de service au régime...

M. Thibault (Jacques): Ou jusqu'à ce qu'il devienne admissible à la retraite.

M. Gautrin: ...ou jusqu'à ce qu'il devienne admissible à une pension.»

M. Thibault (Jacques): Alors, cette personne-là peut être sur liste de rappel, la dernière journée travaillée le 29 décembre, et ne pas être rappelée, d'aucune façon, par son employeur une année pendant plusieurs mois. Alors, cette personne-là, de quelle façon elle se rattache au RREGOP pour fins de participation au RREGOP? C'est soit par une demande de rachat, tel qu'il est spécifié là... On dit: À ce moment-là, on va reconnaître, pour fins d'admissibilité, ces périodes-là à compter de la date de réception par la Commission d'une demande de rachat, parce qu'on va lui créditer du service, ou...

M. Gautrin: Ou l'admissibilité à la pension.

M. Thibault (Jacques): ...jusqu'à ce qu'il devienne admissible à la pension. À ce moment-là, ces périodes-là vont être reconnues en autant que la personne travaille au moins une journée.

M. Gautrin: Je comprends. O.K. Ça, on a fini par comprendre le deuxième alinéa. Je ne sais pas si la députée de Beauce-Sud...

Mme Leblanc: Je voulais préciser que, dans le cas où la personne a arrêté de travailler le 29 décembre et est rappelée le 15 janvier et que le 17 janvier elle décide de prendre sa retraite, on ne lui créditera pas l'année 2000, par exemple.

M. Léonard: Pas au complet.

Mme Leblanc: Seulement la portion qu'elle aura travaillée. Est-ce qu'on lui crédite les deux semaines où elle aura été au travail, même si elle aura travaillé deux jours?

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'article 15...

M. Gautrin: Non, non, M. le Président. Je m'excuse, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, on n'a pas fini le troisième paragraphe. «Sous réserve de l'article 74». Ça veut dire quoi ça, «sous réserve de l'article 74»?

M. Léonard: L'article 74, calcul de l'admissibilité...

M. Gautrin: Je l'ai aussi. «Aux fins de l'admissibilité et du calcul de toute pension de l'employé, au plus 90 jours cotisables sont ajoutés au service qui lui est crédité pour lui permettre de combler toute période d'absence sans traitement alors qu'il occupait une fonction visée...

«Toutefois, le premier alinéa ? ce qu'on vient de dire ? ne s'applique pas au service crédité au présent régime sur une base d'équivalence des valeurs actuarielles des prestations.»

Je comprends ça. Alors: «Sous réserve de l'article 74, le premier et le deuxième alinéas s'appliquent également à l'employé qui n'a pas fait créditer en vertu de l'article 24 les jours et parties de jour pendant lesquels il a bénéficié d'une période de congé sans traitement.»

Alors, l'article 24, il dit quoi, là, lui, l'article 24? Alors, on se comprend bien, l'article 74, c'est l'admissibilité des jours cotisables: «90 jours cotisables sont ajoutés au service pour lui permettre de combler toute période d'absence sans traitement.» On se comprend? Donc, l'article 74, c'est l'absence sans traitement. L'article 24, il dit quoi, lui, l'article 24?

M. Thibault (Jacques): C'est le congé sans solde. Les dispositions de l'article 24...

M. Gautrin: Oui, mais, un instant, là, articles 24 et 74, quelle différence?

M. Thibault (Jacques): C'est 24 de la loi.

n(20 h 40)n

M. Gautrin: L'article 24. Ah, bon Dieu! c'est long, hein, l'article 24. «Les jours et...» Ça veut dire quoi essentiellement, ce que vous me... Je peux bien le lire, l'article 24, si vous voulez, mais...

M. Thibault (Jacques): O.K. Alors, en fait, on ajuste les dispositions pour reconnaître le bon nombre de jours aux fins d'admissibilité. Alors, sous réserve de 74, qui prévoit un ajout automatique en fin de carrière d'au maximum 90 jours pour combler toute période d'absence durant la carrière de l'individu, du participant ou de la participante au régime, alors on commence par faire l'ajout de ces 90 jours, et par la suite, s'il reste encore des parties de congé sans solde non rachetées ? c'est pour ça qu'on fait référence à l'article 24 ? à ce moment-là, on va pouvoir faire appliquer les premier et deuxième alinéas de 74.1 et reconnaître pour fins d'admissibilité...

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez me donner un exemple de comment ça va fonctionner, cette affaire-là? Prenons toujours mon monsieur, là.

M. Thibault (Jacques): Alors, une période de congé sans solde en l'an 2000...

M. Gautrin: Oui, mais on va remonter plus tôt... plus tard, là. Disons en l'an 1995.

M. Thibault (Jacques): En 1995.

M. Gautrin: Vous avez pris six mois en 1995.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. Alors, la personne, lorsqu'elle va prendre sa retraite, on va lui appliquer le 90 jours dans un premier temps, donc...

M. Gautrin: Autrement dit, elle a pris six mois, les trois premiers mois, vous allez lui dire... appliquer l'article 74. C'est ça?

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi? C'est-à-dire qu'ils sont ajoutés aux années de service.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, les trois premiers mois du congé sans solde que vous prenez, c'est sous réserve... Ça veut dire, sous réserve de l'article 74, les trois premiers mois, eux, sont rajoutés dans le service.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. O.K. Imaginons qu'elle a pris un congé sans solde ou qu'il a pris un congé sans solde de plus de trois mois, alors les trois autres mois, on les traite comment? C'est ça qui nous intéresse.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. Donc, on dit: «Les premier et le deuxième alinéas s'appliquent également à l'employé qui n'a pas fait créditer en vertu de l'article 24...» Donc, 24, c'est le droit de racheter.

M. Gautrin: Qu'est-ce que 24 permet?

M. Thibault (Jacques): C'est le rachat d'un congé sans solde, d'une période de congé sans solde.

M. Gautrin: O.K. À 24, vous permettez de racheter votre congé sans solde. Si vous étiez intelligent, vous rachetiez votre congé sans solde moins trois mois, parce que, dans le fond, vous êtes... le racheter. Donc, autrement dit, là, on parle des périodes que vous n'avez pas rachetées?

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: C'est bien ça. Alors, imaginons que vous aviez quelques économies, vous avez racheté deux mois. Il vous reste un mois pour courir, qu'est-ce qui arrive avec ce mois-là?

M. Thibault (Jacques): Alors, l'application de 74.1 va permettre la pleine reconnaissance de toute l'année concernée, aux fins de l'admissibilité. Et, aux fins de calcul, ça va être réellement les 90 jours rajoutés plus les journées travaillées dans le courant de cette année-là.

M. Gautrin: Oui, mais, attendez, vous êtes en 1995, vous êtes à temps partiel, vous avez travaillé quand même. Ça vous donne quoi, ça, votre affaire? Ça ne donne rien, puisque déjà le fait que vous avez travaillé au moins un jour en 1995, ça vous compte une pleine année pour fins... On est toujours dans l'admissibilité, là, on n'est pas sur les fins de calcul de pension. Donc, sur les fins d'admissibilité, ça vous donne quoi?

M. Thibault (Jacques): Ça vous donne une pleine année.

M. Gautrin: Bien oui, mais déjà vous l'avez sans faire référence à 24 et à 74.

M. Thibault (Jacques): Mais, dans l'exemple que vous donniez, il y avait les trois premiers mois des six mois de congé sans solde qui étaient couverts.

M. Gautrin: Je comprends, mais, dès que vous avez pris un jour, dès que vous avez travaillé une journée en 1995, vous avez eu la pleine année.

M. Thibault (Jacques): Pour fins d'admissibilité.

M. Gautrin: Pour fins d'admissibilité. Mais on est toujours en train de parler d'admissibilité ici.

M. Thibault (Jacques): Mais l'article 24, comme l'article 74, ce sont des journées pour fins de calcul de la rente.

M. Gautrin: Mais l'article 74.1 ne touche que des questions d'admissibilité.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, ça donne quoi, cette affaire-là? Je ne comprends pas.

M. Thibault (Jacques): On vient juste spécifier que, dans ces cas-là, l'article 74.1, premier et deuxième alinéas, va s'appliquer pour les périodes non rachetées de congé sans solde, selon 24, sous réserve de... après l'application des dispositions de l'article 74.

Alors, si la...

M. Gautrin: O.K. Mais, regardez, si vous avez déjà racheté, ça prouve que vous avez déjà travaillé, donc, automatiquement, vous avez déjà une application. Écoutez un instant. Si j'ai pu racheter des journées, ça prouve que je les ai eues. Et, si j'applique le premier alinéa, ça veut automatiquement dire que j'ai pu contribuer une pleine année non pas en termes de rachat, mais en termes...

M. Thibault (Jacques): D'admissibilité.

M. Gautrin: ...d'admissibilité. C'est évident.

M. Thibault (Jacques): Si vous avez racheté votre congé sans solde...

M. Gautrin: Non, mais indépendamment que je l'aie racheté ou pas. Si je ne l'ai pas racheté, si j'ai travaillé un seul jour dans l'année, il compte. Que j'aie racheté ou que je n'aie pas racheté, ça ne change rien du tout dans un sens ou dans un autre.

M. Thibault (Jacques): Pour fins d'admissibilité, ça ne change rien.

M. Gautrin: Mais on se comprend bien que 15 ne couvre que les questions d'admissibilité.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. Mais on doit prévoir l'application de 74.1, premier et deuxième alinéas, dans des situations...

M. Gautrin: Non, non, je comprends.

M. Thibault (Jacques): ...lorsqu'on régularise la participation de l'ensemble de la carrière de la personne, en fin de carrière, lorsque la personne prend sa retraite. Et c'est là où on...

M. Gautrin: O.K. Je comprends. Non, réellement vous jouez sur les deux bouts. Ça a un effet sur les bouts. C'est un effet de bout. C'est un effet de bout, de début, enfin de début de carrière, ce que vous avez écrit, l'effet de bout de départ puis l'effet de bout d'arrivée. Alors, c'est bien ce que je comprends. O.K. On arrive, M. le Président, on commence à comprendre un petit peu plus. Alors, la députée de Beauce-Sud...

Mme Leblanc: Non, ça va.

M. Gautrin: ...comprend? Ça marche? Bon. «Les jours et parties du jour pendant lesquels il a bénéficié...». Bon, ça marche.

«Aux fins de l'application de la section III du chapitre IV du présent titre, le présent article ne s'applique pas.» Ça veut dire quoi, ça?

M. Thibault (Jacques): C'est le droit...

Mme Leblanc: M. le ministre va tout nous expliquer ça.

M. Gautrin: La section III du chapitre IV. Elle dit quoi, la section III du chapitre IV?

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, je suis rendu à la section III du chapitre IV.

(Consultation)

M. Gautrin: Le chapitre IV, je l'ai, Réexamen des décisions.

M. Léonard: Alors, Remboursement et pensions différées.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le ministre, je cherche le chapitre IV, la section I... C'est quel article que vous avez dans la loi, vous? Section II, c'est Arbitrage. Section III... Je n'ai pas de section III.

M. Léonard: Non, bien c'est lorsque...

M. Gautrin: Il n'y a pas de section III, chapitre IV.

M. Léonard: Section III, chapitre IV, les articles 46 de la loi à...

M. Gautrin: Ah! un instant, là. Je suis dans la Loi sur le régime de retraite des employés, la loi du RREGOP.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, je m'en vais dans la loi du RREGOP, dans la copie que j'ai, du moins, je m'en vais au chapitre IV, il s'appelle Réexamen des décisions de la Commission. La section I, c'est Demande de...

M. Léonard: Un instant.

M. Gautrin: C'est ça?

M. Léonard: Chapitre IV, section III.

M. Gautrin: Non, mais le Chapitre IV, il s'appelle Réexamen des décisions de la Commission.

M. Léonard: Non. Je ne sais pas quelle loi... Je ne sais pas où vous êtes.

M. Gautrin: Bien, j'ai une copie, moi, qui est...

M. Léonard: Remboursement et pensions différées, section III, chapitre IV...

Une voix: Titre I.

M. Léonard: Titre I? Donc, du titre I.

M. Gautrin: Bon. Est-ce qu'on pourrait me donner une copie, quand même, de la Loi du RREGOP avec la section IV? Parce que je ne comprends rien.

M. Léonard: Titre I de la loi du RREGOP.

M. Gautrin: Non, mais excusez-moi, monsieur, c'est parce que moi, je suis rendu... Le chapitre IV, ce n'était pas ça, la section III. Il n'y a pas de section III dans le chapitre IV de ce que j'ai trouvé.

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah, vous avez trouvé?

M. Léonard: Non, mais, nous, on est là.

M. Gautrin: Remboursement et pensions différées, c'est ça?

Mme Leblanc: On est à la section III.

M. Gautrin: Bon. Alors, je comprends, mais c'est... O.K. C'est dans les titres. C'est dans le chapitre IV du titre I.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bien oui, mais vous me disiez le chapitre IV. On ne sait pas qu'on est dans le titre I, là. Il y a plusieurs chapitres IV dans votre loi.

M. Léonard: Bien, du titre I.

Mme Leblanc:«Du présent titre».

M. Gautrin: Non, ça marche, je comprends.

Mme Leblanc: C'est parce que ce n'est pas inscrit...

M. Gautrin: Ce n'est pas inscrit, là, chapitre...

Mme Leblanc: Ah, «du présent titre», oui.

M. Gautrin:«Section III du présent titre». Alors, le titre, c'est le titre I.

Mme Leblanc: Il faut comprendre.

M. Gautrin: Bien, vous auriez pu mettre «du titre I», ça aurait simplifié pour les gens qui lisaient. Je comprends qu'on s'amuse à jouer à cache-cache, mais enfin... Bon.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Excusez-moi. «Aux fins de l'application de la section III du chapitre IV du présent titre ? qui est le titre I ? le présent article ne s'applique pas.»

Alors, la section III, c'est Remboursement et pensions différées.

M. Léonard: Quelqu'un qui n'a pas travaillé deux ans ou travaillé moins de deux ans se fait rembourser. Donc, là ça ne s'appliquerait pas parce que sa pension lui est remboursée.

Mme Leblanc: Parce qu'il a moins de deux ans?

M. Léonard: Et, dans le cas des pensions différées, s'il a travaillé plus de temps, il a droit à sa pension seulement à 65 ans. Mais, à ce moment-là, c'est le...

M. Gautrin: Je ne comprends pas du tout.

M. Thibault (Jacques): En fait, la personne pourrait, avec l'application de l'article 74, accumuler, pour fins d'admissibilité à la retraite, plus de deux ans et, pour une, ou deux, ou trois journées de travail sur ces années-là, avoir une pension différée payable à 65 ans pour trois jours de cotisation réelle au régime.

M. Gautrin: Mais on parle de l'admissibilité, là, on n'est pas toujours...

M. Thibault (Jacques): Alors, c'est que les dispositions de l'article 46 de la Loi du RREGOP prévoient que quelqu'un qui a au moins deux années pour fins d'admissibilité à la retraite n'a droit qu'à une rente différée payable à 65 ans. Alors, on voulait éviter que, pour des participations très brèves et suite à l'application de la disposition 74.1, la personne se ramasse avec trois années pour fins d'admissibilité...

n(20 h 50)n

M. Gautrin: Autrement dit, vous dites: J'ai travaillé une journée en 1992, une journée en 1993, une journée en 1994, j'ai donc trois ans de contribution, je suis admissible à une pension de 0,925 $.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. Alors, c'est pour éviter ce genre de situation. Donc, on ramène réellement cette courte participation au même niveau que pour les employés à temps complet, deux années complètes de participation créditées aux fins d'admissibilité, calcul de pension, pour avoir droit à la rente différée payable à 65 ans.

M. Gautrin: J'ai compris. Est-ce que mes collègues ont compris?

Mme Leblanc: Moi, ça va.

M. Gautrin: Ça va? Bon. Moi aussi. Alors, je continue...

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Gautrin: Non, non, M. le Président, 74,2.

Mme Leblanc: On n'a pas fini, il reste 74.2. Vous êtes vite, M. le Président, vous.

Le Président (M. Duguay): Ah, oui, oui...

M. Gautrin: Il y a 74.2. On a compris 74.1, mais il nous reste 74.2. On peut y aller?

«Aux fins de l'application de l'article 74.1 ? donc, c'est ce qu'on vient de discuter, ça marche? ? le gouvernement peut établir par règlement ? et vous comprenez à quel point ça commence à me faire hérisser les poils ? un facteur de réduction d'une pension et les critères d'application de ce facteur ? de réduction. Il peut également désigner des catégories ou sous-catégories d'employés à qui ce facteur ou ces critères ne sont pas applicables.»

Vous pourriez donc m'expliquer qu'est-ce que vous voulez faire par règlement. On passe une loi, j'ai l'impression... mais vous vous donnez le droit, par règlement, après, alors sous le couvert, rapidement, de faire passer ce que vous allez vouloir faire, de réduction, etc.

Je relis: «Aux fins de l'application de l'article [...] le gouvernement peut établir par règlement un facteur de réduction d'une pension ? qui pourrait être, par exemple, 50 % de réduction, 80 % de réduction ? et les critères d'application de ce facteur. Il peut également désigner des catégories ? par exemple, les pompiers ? ou sous-catégories d'employés à qui ce facteur ou ces critères ne sont pas applicables.»

Vous voulez faire quoi avec ça? Non, honnêtement, là, ça n'a pas d'allure, un article de même.

Mme Leblanc: Tu as raison, Henri.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Il s'agit de l'application des règles fiscales. Alors, il faudrait probablement...

M. Gautrin: Des règles quoi?

M. Léonard: Les règles fiscales.

Mme Leblanc: Ah, je sens qu'on va s'amuser.

M. Gautrin: Bien, voyons! Mais, écoutez, j'ai la spécialiste en fiscalité, là.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, les commentaires sur ce plan-là sont à l'effet que... Les règles fiscales sont à l'effet qu'une réduction actuarielle doit être appliquée lorsque l'employé ne rencontre pas certains critères liés aux années de service. Pour les fins de cette réduction, la pleine reconnaissance des années de service se fait en fonction de la nature du lien d'emploi. Par exemple, un emploi à temps partiel régulier ou un emploi saisonnier sur liste de rappel peut être reconnu au niveau fiscal comme procurant une pleine année de service, tandis qu'un emploi occasionnel ne sera pas reconnu de la même façon.

M. Gautrin: Monsieur...

M. Léonard: Il est donc nécessaire de prévoir une habilitation réglementaire qui servira à vérifier si un facteur de réduction de pension doit être appliqué lorsque l'article 74.1 aura eu pour effet de considérer du service pour fins d'admissibilité, alors que les règles fiscales ne le reconnaissent pas.

Une voix: ...

M. Léonard: Oui, je vois à peu près, là.

Mme Leblanc: Bon, alors, si vous le voyez, M. le Président, vous allez nous expliquer ça.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends ce que vous avez dit en partie. Et je prends votre collègue, derrière, il est en train de faire un petit dessin. Mais ce que vous êtes en train de me dire, c'est une chose. Ce que vous avez écrit, c'est tellement plus large, c'est quasiment comme si vous tiriez avec un canon large de même pour tirer une petite mouche petite comme ça. Alors, je comprends que vous voulez vous donner tous les pouvoirs. C'est toujours drôle... Je sais que, quand on est au gouvernement, on aime ça faire des règlements, c'est toujours plus facile.

Mme Leblanc: M. le Président.

M. Gautrin: Mme la députée.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, j'aimerais savoir d'ailleurs, ce que vous venez de nous lire, qui explique l'article 74.2, pourquoi on ne l'a pas inclus dans l'article pour qu'on puisse comprendre la nature ou la portée de cet article-là? Parce que là, vraiment, on a l'impression qu'on vous laisse carte blanche pour décider qui aura une pension...

M. Gautrin: Exact.

Mme Leblanc: ...quelles catégories d'emploi en auront, qui n'en aura pas.

M. Léonard: Non. Là-dessus, les négociations ont donné des ententes avec les syndicats sur cette question-là.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends bien, mais ce que vous écrivez... Moi, je lis, là. Je ne connais pas toutes les sentences, vos négociations, et tout ça, je ne connais pas. Je lis: «Aux fins de l'application de l'article 74.1, le gouvernement peut établir» des règlements. Je comprends que vous me dites: Ne vous inquiétez pas, moi, je vais être un bon gouvernement, je ne ferai pas trop de règlements, je les ferai avec du bon sens, etc. Wo! Je veux dire, on vous donne un pouvoir énorme dans cette affaire-là.

«Peut établir par règlement un facteur de réduction d'une pension». Écoutez, vous y allez large, merci! Si vous voulez le réécrire comme vous venez de me le dire, comme vous me l'avez lu, parfait, écrivez-le. Je comprends, les règles fiscales. Mais, bon Dieu! pour pouvoir satisfaire des règles fiscales, vous vous donnez un poids énorme, vous tirez large. Quasiment, vous vous donnez le pouvoir de réduire n'importe qui pour n'importe quoi, pour n'importe quelle raison. Ça n'a pas d'allure. Écoutez, sérieusement, ça n'a pas d'allure.

Mme Leblanc: En fait, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: ...c'est que ça ouvre la porte à ce que vous négociiez n'importe quelle entente avec n'importe quel syndicat pour les raisons que vous voudrez bien avoir, alors que ce ne serait pas tout le monde qui pourrait bénéficier de ça. Je répète, M. le ministre, vu que vous nous dites que ça a rapport aux ententes qu'on négocie, ça ouvre la porte au fait que le Conseil du trésor peut négocier toutes sortes d'ententes avec n'importe quelle catégorie d'emploi, avec la porte... On vous donne carte blanche, avec cet article-là, pour négocier n'importe quoi avec n'importe quel corps d'emploi ou sous-catégorie d'emploi. C'est vraiment vous laisser beaucoup de marge de manoeuvre.

M. Léonard: Bon, M. le Président, on sait que les règlements qui touchent le RREGOP, en général, passent tous par le comité de retraite, où siègent, pour la moitié, les membres des organisations syndicales, l'autre moitié, les membres du gouvernement et le président. Alors, c'est sous la recommandation de ce comité que les règlements sont déposés puis qu'ils sont publiés. Ça donne lieu à la consultation publique. Vous avez un projet de règlement qui est soumis à la consultation, une prépublication puis ensuite la publication. Donc, tout le processus concernant les règlements s'applique. Et je pense que, s'il y avait une inéquité dans ces règlements, ça ne passerait pas inaperçu, surtout de la part des membres du comité de retraite.

Mme Leblanc: M. le Président, ça pourrait faire en sorte, par exemple, que les employés d'Hydro-Québec bénéficient de certaines dispositions dont les autres corps d'emploi de la fonction publique ne pourraient pas bénéficier.

M. Léonard: M. le Président, je peux répondre tout de suite à la députée parce qu'ils ne font pas partie du RREGOP, ils ne sont pas visés par cette loi.

Mme Leblanc: Bon, en tout cas. Mais admettons un autre corps d'emploi.

M. Léonard: Bien, ça a une certaine...

Mme Leblanc: Je suppose que la Sûreté du Québec, vous allez me dire qu'ils ne font pas partie du RREGOP.

M. Léonard: Ils ne sont pas non plus au RREGOP.

M. Gautrin: Oui, mais il y en a d'autres, vous savez, hein?

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Si vous voulez que je vous en trouve, des RREGOP...

Mme Leblanc: Admettons... Loto-Québec n'en fait pas partie non plus.

M. Gautrin: ...je n'ai pas de difficulté, moi.

M. Léonard: Non, ceux qui participent au RREGOP. Bon, il y a un comité de retraite pratiquement paritaire ? pas complètement paritaire, puisque le président est désigné par le gouvernement ? qui fait une recommandation quant aux règlements. Et le gouvernement lui-même, lorsqu'il adopte en Conseil des ministres, doit s'astreindre par la suite à la prépublication et à la publication. C'est public. Alors, nous sommes en démocratie. Le gouvernement aussi a été élu. Ça fait partie de son pouvoir réglementaire que d'agir dans ce domaine.

M. Gautrin: Un instant, M. le Président. Vous me permettez? Je comprends qu'on parle de démocratie, etc. Vous comprenez qu'actuellement on vous étend votre pouvoir réglementaire. Et vous plaidez sur le bien-fondé d'avoir un pouvoir réglementaire, mais ce n'est pas un pouvoir réglementaire naturel, puisque vous avez besoin actuellement d'inclure ça dans la loi. Donc, ce n'est pas un pouvoir que vous avez déjà, c'est un pouvoir nouveau que vous vous donnez.

Maintenant, je voudrais savoir: Est-ce qu'il est clair que ce règlement doit être d'abord préapprouvé par le comité de retraite du RREGOP? Où est-ce que je vois ça? M. le Président, vous comprenez ma question? Ma question au ministre est la suivante: Comment... Il me répond en disant: Ce règlement va d'abord être préapprouvé par le comité de retraite. Je veux savoir où est-ce que je vois que ce règlement...

M. Léonard: Non, parce que j'ai dit: C'est le processus normal.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends, mais dans la loi. Je ne vois qu'une loi, moi.

M. Léonard: Non, pas dans la loi, mais il y a de la consultation qui est faite, les ententes elles-mêmes sont signées par les parties. Et aujourd'hui ce que nous faisons, c'est que nous adoptons par loi le texte d'une entente qui a été convenue entre le gouvernement et les syndicats. Je peux vous lire ce qu'il y aura dans le règlement.

n(21 heures)n

M. Gautrin: Je comprends bien, M. le ministre. Mais vous comprenez bien ma difficulté, cette espèce de côté un peu factice du travail que nous faisons ce soir. D'un côté, il y a une entente qui est passée par le gouvernement avec ses syndicats. Ça marche? Vous essayez de la concrétiser dans la loi. Et vous me dites: Bon, je nous donne ici, par l'article 74.12, un énorme pouvoir, mais ne vous inquiétez pas, vous, parlementaires, parce que ce pouvoir est conditionné à ce qui est prévu à l'entente au niveau de la convention collective. C'est un peu l'argument que vous me sortez ce soir.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Gautrin: Mais, moi, je suis ici, comme parlementaire, en train de regarder le pouvoir que vous vous donnez dans la loi.

M. Léonard: Bien, monsieur...

M. Gautrin: Comprenez-moi bien, là. Je comprends bien qu'il existe la convention, mais j'ai à regarder si le pouvoir que vous vous donnez dans la loi... Et ma tendance est de vous dire: Pourquoi dans la loi, excéder dans la rédaction de la loi un texte qui excède les pouvoirs qui sont réellement nécessaires pour satisfaire la Loi de l'impôt...

M. Léonard: M. le Président.

M. Gautrin: ...et pourquoi ne pas avoir un texte qui colle à la Loi de l'impôt?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, en ce qui concerne le pouvoir réglementaire, à l'article 134, nous allons introduire une disposition de concordance. Mais je vous lis simplement les deux, trois premières lignes de cet article 134, qui existe déjà: «Le gouvernement peut, par règlement, après consultation par la Commission auprès du comité de retraite visé à l'article 164», etc.

Donc, dans le régime de retraite, le RREGOP, le pouvoir réglementaire prévoit déjà la consultation. Alors, en 134, nous y viendrons, par rapport à ce règlement, en termes de concordance.

M. Gautrin: Est-ce que je peux répondre au ministre, si vous me permettez, M. le Président? Avec tout le respect que je dois au ministre, l'article 134 bien sûr prévoit que le pouvoir réglementaire est soumis à la consultation, mais l'article 74.2 que nous sommes en train d'introduire ne fait pas référence à l'article 134...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ... ? bien, vous allez me dire comment il fait référence à l'article 134 ? ...

M. Léonard: Un instant!

M. Gautrin: ...parce qu'il ne prévoit pas, dans ce cadre-là, de consultation quant à l'émission du règlement. À moins que je ne l'aie pas lu... Je lis: «Aux fins de l'application de l'article 74.1...»

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: ...si on procédait dans l'adoption de certains articles du projet de loi, à l'article 28...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: ...vous verrez que nous introduisons la concordance à 134.

M. Gautrin: Ah, mais, bon Dieu! là je comprends que... Mais, écoutez, ça devient un jeu de fou, votre affaire, là! À l'article 28, vous avez la concordance avec l'article 134.

M. Léonard: Non, vous avez une loi complexe, avec... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et la loi complexe, on va la comprendre. Alors, pour l'instant... Est-ce que je pourrais quand même, M. le Président, vous demander... Moi, je n'ai pas de problème à adopter 15 jusqu'à 74.2.

M. Léonard: Bon. C'est toujours ça de fait.

M. Gautrin: J'ai des réticences à ce pouvoir réglementaire dans 74.2 tant que je n'ai pas vu l'article... le phénomène.

M. Léonard: Article 28.

M. Gautrin: Alors, on peut s'entendre, dire qu'on n'a plus de questions sur la première partie de l'article 15, on suspend la deuxième partie de 74.2. Juste ce que j'ai vu, c'est ce qu'il vient de me dire. Parce que, là, pour l'instant, je ne le connais pas. Est-ce que la députée de Beauce-Sud a des...

Mme Leblanc: Moi, j'aimerais, pour les fins de compréhension, que M. le ministre nous indique dans quel cas, dans quelle situation il peut par règlement établir un facteur de réduction de pension. Pourquoi vous appliquez ça? Pourquoi vous avez besoin de cette disposition-là? Ça peut peut-être nous aider à comprendre.

M. Léonard: L'entente signée. Je vais vous lire le paragraphe qui concerne cette réduction: «La reconnaissance des années aux fins d'admissibilité ne doit pas aller à l'encontre d'un facteur de réduction de 3 % par année, qui est appliqué si une participante ou un participant ne satisfait pas à l'un ou l'autre des critères suivants: 60 ans d'âge, 30 années de service...

M. Gautrin: ...c'est 22?

M. Léonard: ...le facteur 80, âge et années de service, sans que soit prise en compte une période non travaillée en cours d'emploi, mais en ajoutant», etc. Alors, c'est le texte même de l'entente entre la CEQ, la CSN et la FTQ datée du 4 avril 2000.

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président, je ne conteste pas le...

Mme Leblanc: Ça, ça ne...

M. Gautrin: Excusez-moi. Vas-y.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: ...fait pas partie du règlement en question, ça fait partie d'une entente qui est négociée...

M. Léonard: Oui, mais le règlement...

Mme Leblanc: ...ou à négocier. Alors, c'est différent du règlement par lequel on dit: Le gouvernement peut établir par règlement. Là, vous nous faites référence à une entente qui pourrait ne pas exister le mois prochain ou l'année prochaine. Hein? On ne sait pas ce que l'avenir nous réserve, sauf qu'on sait que l'article 74.2 va être là la semaine prochaine puis l'année prochaine.

M. Gautrin: C'est exactement ça.

Mme Leblanc: Et, quand vous dites... Vous pouvez aussi désigner des catégories ou des sous-catégories d'employés à qui ce facteur de réduction de pension pourrait ne pas s'appliquer, alors ça pourrait vouloir dire que, par exemple, la haute fonction publique, les cadres pourraient, eux autres, ne pas avoir à subir cette diminution de pension dans les cas qui sont soumis dans l'entente que vous... Vous voyez, là? Alors, on peut, à ce moment-là, décider de gagnants, de perdants, et le gouvernement a toute la latitude pour faire ça. Moi, j'ai de la difficulté avec cet article-là.

M. Léonard: Nous allons d'abord nous astreindre à 134, à la consultation du comité de retraite, au paragraphe 9.2° en ce qui concerne le 74.2. Alors, 134 impose la consultation. On est toujours dans le RREGOP, là, on s'entend.

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, vous me permettez, j'ai une intervention.

Le Président (M. Duguay): M. le député.

M. Gautrin: Je me permets et je pense que... Je voudrais qu'on avance quand même dans nos délibérations. Est-ce que vous ne pourriez pas limiter cette partie du règlement par ce que vous venez de dire?

M. Léonard: C'est dit. Ça va être dans l'article 28. Si vous allez à l'article 28, 9.2°...

M. Gautrin: Bien, ça va être dans l'article 28. Pour l'instant, moi, je suis rendu à l'article 15.

M. Léonard: Article 15.

M. Gautrin: Dans l'article 28, ça va y être, vous me dites?

M. Léonard: Oui, 9.2°.

M. Gautrin: Bon. Alors, M. le Président, moi, je ne voudrais pas éterniser cette discussion. Est-ce qu'on pourrait suspendre l'adoption du dernier alinéa de l'article 15 jusqu'à ce qu'on ait vu l'article 28? Parce que, moi, écoutez, je n'ai pas d'objection... Parce que, moi, j'aurais écrit ça, je vais vous dire, en faisant référence, par règlement, au comité de pension, etc. Je comprends que votre rédaction... Je n'ai pas d'objection. Mais vous comprenez que, moi, je ne veux pas vous donner un blanc-seing à l'article 74.2 tant que je n'ai pas voté l'article 28. Je suis un individu qui est suspicieux.

M. Léonard: Ah! vous avez la suspicion large ce soir...

M. Gautrin: Je l'ai toujours...

M. Léonard: ...puisque c'est déjà écrit dans l'article 28. On peut tout faire, on peut suspendre, ce n'est pas...

M. Gautrin: Non, mais, M. le ministre, vous savez à quel point, quand même, on fait un travail sérieux et on peut... Non, non, mais, sérieusement!

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le député de Verdun, si vous pensez que ça peut accélérer le processus à l'effet de suspendre le 15...

M. Gautrin: Je pense que ça accélérerait. Ça m'éviterait de faire un amendement. Et je suis prêt à faire confiance au ministre avant de faire cet amendement. Donc, vous pouvez avancer les débats.

Le Président (M. Duguay): Alors, si la commission est d'accord...

M. Léonard: Alors, vous me faites confiance? Ça veut dire qu'on adopte 15?

M. Gautrin: Non, on adopte... L'article 15 étant en plusieurs alinéas, donc, M. le Président, 15 a réellement deux éléments, 74.1 et 74.2...

M. Léonard: Oui, oui. O.K.

M. Gautrin: ...moi, je n'ai aucune difficulté à adopter 74.1 actuellement.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 15?

Des voix: Consentement.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Allons à l'article 16.

M. Léonard: Bon. Article 16. Ouf! Nous avons, dans une heure, suspendu un article, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, je travaille...

Le Président (M. Duguay): C'est le comble de la vitesse.

M. Léonard: C'est très sérieux comme travail.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, là, si vous voulez penser qu'à la première lecture tout est d'une limpidité...

M. Léonard: Non! Ah non! ça, je n'ai jamais prétendu ça.

M. Gautrin: J'ai pensé que vous ne penseriez pas ça parce que...

M. Léonard: Ni dans les lois qui touchent les régimes de retraite ni dans les lois de l'impôt, je peux vous dire.

M. Gautrin: C'est un fait. Et ça fait partie de nos plaisirs respectifs, à la députée de Beauce-Sud et à moi.

M. Léonard: Oui, je vois que vous y avez beaucoup... Vous le faites durer beaucoup, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, à l'article 16...

M. Gautrin: Vous savez qu'on vous aime.

Le Président (M. Duguay): ...explications.

M. Léonard: J'espère, pas trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon, allez, l'article 16. Allez!

M. Léonard: Oui, un instant.

M. Gautrin: Écoutez, sortez donc l'article 16.

M. Léonard: Alors, M. le Président, la modification à l'article 16 ajoute une nouvelle formule d'indexation des pensions. Ainsi, la partie de la pension qui correspond aux années de service postérieures au 31 décembre 1999 sera indexée selon le taux de l'augmentation de l'indice des rentes moins 3 %, mais cette indexation ne pourra être inférieure à 50 % de cet indice. Cette nouvelle formule garantira au pensionné une meilleure protection contre l'inflation lorsque l'indice des rentes est inférieur à 6 %, et ce, pour le service postérieur au 31 décembre 1999, c'est-à-dire à partir du 1er janvier 2000. Nous en sommes toujours à la lettre d'intention qui a été signée entre le gouvernement et le syndicat.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici. Je vais réagir très négativement sur cet article, et je vais vous expliquer pourquoi. J'en comprends parfaitement la portée. Je pense qu'ici on n'en est pas au niveau de compréhension. Mais, au niveau du sens, je pense qu'il est particulièrement inique envers les retraités du RREGOP.

n(21 h 10)n

Je ne m'amuserai pas, parce que je n'ai pas l'intention de retarder indûment les travaux de ce comité, mais je trouve qu'il est... Je m'excuse, là, parce qu'il est seulement sur la partie de service postérieur au 31 décembre 1999. Et, si vous voulez qu'on rentre sur le débat d'utilisation... Parce que, de fait, vous pouvez offrir cela parce qu'il existe des surplus...

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Voyons donc!

M. Léonard: Non, c'est payé par le service futur.

M. Gautrin: Bien, oui, c'est payé par le service futur. Vous avez vu que... Enfin.

M. Léonard: Non, non. M. le Président, si le député me permet, le taux de cotisation, par exemple, aurait dû être de 4,69...

M. Gautrin: Il était de 4,69, parce que vous aviez des actifs, voyons donc.

M. Léonard: Non. Si vous voulez me laisser terminer.

M. Gautrin: Sérieusement...

M. Léonard: Si vous voulez me laisser terminer.

Le Président (M. Duguay): M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Léonard: Si vous voulez me laisser terminer, le taux actuel ne sera pas de 4,69, il va être plus élevé que 4,69 parce que justement il y a des avantages comme ceux-là mais qui courent à compter du 1er janvier 2000. Cela n'affecte en rien le service passé, n'affecte en rien les droits déjà acquis par les pensionnés, ni même n'affecte la pension acquise des gens qui travaillent maintenant mais qui ont travaillé avant le 31 décembre 1999, puisqu'on n'indexera les pensions que pour l'excédent de 3 %. Alors, nous parlons des personnes actives qui vont couvrir le coût de cette amélioration d'indexation par leur cotisation à partir du 1er janvier 2000. Il n'y a donc aucune relation avec les pensions reçues par les retraités.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je suis en total désaccord avec le ministre, à l'heure actuelle, parce que le coût du service à payer est fonction aussi de ce qui existe à l'intérieur du régime. Parce que la cotisation que vous avez à payer, je m'excuse de vous le dire, M. le ministre, est fonction à l'heure actuelle du fait que le régime, en termes... se porte relativement bien et il y a un certain surplus actuariel. C'est comme ça que vous avez calculé la cotisation de l'exercice, au point même ? M. le Président, si vous me permettez ? que, dans le RREGOP des personnes non syndiquées, vous pourriez parfaitement fonctionner en ayant une cotisation zéro aujourd'hui. Alors, je me permets de dire que, si vous êtes en mesure d'avoir le taux de cotisation que vous avez et le différentiel de taux de cotisation, c'est parce qu'il existe à l'heure actuelle dans le régime un certain nombre d'acquis qui ont été acquis y compris par les pensionnés, et je trouve injuste que les pensionnés ne puissent pas en bénéficier.

M. le Président, si vous voulez qu'on fasse un long débat, je peux continuer et repasser. Parce que le calcul du taux de cotisation qui a été présenté ici à cette commission la dernière fois ? et on pourrait demander à notre collègue de venir ? tenait compte de la bonne situation du régime. Vous m'avez dit à un moment: Est-ce qu'on était d'accord pour dire, que, dans le RREGOP non syndiqué ? ce n'est pas ce qu'on discute aujourd'hui ? vous pouviez même arriver à une situation où il n'y aurait même pas nécessité de payer de cotisation compte tenu de la situation du régime aujourd'hui.

Alors, si le régime est dans cette situation suffisamment bonne, que vous n'avez pas besoin actuellement d'avoir une cotisation qui correspond aux 7 %, je pense, qui étaient nécessaires dans la loi avant qu'on l'ait amendée, c'est un peu aussi dû au fait qu'il y a un certain nombre de pensionnés et de retraités qui ont accumulé dans le régime un certain nombre d'épargnes. Et ça, je trouve injuste qu'ils n'en bénéficient pas. Ce débat, on peut le poursuivre très tard cette nuit, de part et d'autre, mais vous...

M. Léonard: Nous en avons déjà débattu, d'ailleurs.

M. Gautrin: On en a déjà débattu et on a fait état de nos divergences de points de vue, c'était une des... M. le Président, vous savez, dans cette commission, on accumule, le ministre et moi, un certain nombre de divergences de points de vue que, lui et moi, nous connaissons et que...

M. Léonard: Vos points faibles et forts.

M. Gautrin: Non, non, mais on les connaît, l'un et l'autre.

M. Léonard: Mais, M. le Président, je pense que, pour tenir compte des surplus, si on tient compte intégralement des surplus, le taux aurait baissé, mettons, dans le RREGOP syndicable, à 4,69.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Léonard: Donc, ce serait ça, le taux.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Mais, comme il y a eu certains avantages...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: ...que nous nous sommes mutuellement consentis, syndicat, gouvernement, le taux va être plus élevé que 4,69. Alors, si l'on fixe la barre, à l'heure actuelle, compte tenu de l'état du régime au 31 décembre 1996, à 4,69, le fait qu'on améliore davantage l'indexation fait que ça ne sera pas 4,69 mais plus, à partir du 1er janvier 2000. Donc, qui le paie? Ce sont ceux qui sont au travail.

M. Gautrin: Vous me permettrez de dire que le fait que vous ayez...

M. Léonard: Maintenant, financièrement...

M. Gautrin: Non, non. M. le Président, est-ce que vous me permettez de dire le contre-argument? On a amendé ce... Il y avait un taux de 7 %, dans le temps. On a dit: On ne prendra pas le taux de 7 % à l'heure actuelle. La cotisation réelle, je suis d'accord, est à 4,69 au lieu du 7 %, on l'abaisse déjà.

M. Léonard: À 7,95.

M. Gautrin: À 7,95, on se comprend.

M. Léonard: Presque 8.

M. Gautrin: Mais il est nécessaire d'être à 4,69. Je me permets de dire que le fait qu'il soit nécessaire pour maintenir l'équilibre du régime à 4,69 est dû en partie à la bonne situation du régime. Si le régime n'était pas dans la même situation au point de vue accumulation de surplus, le taux aurait été supérieur, à ce moment-là, à 4,69. Il aurait pu se rapprocher du 7,95, à ce moment-là. Or, le fait que le taux soit à 4,69 vient du fait en partie des cotisations des retraités, et vous me permettrez de dire qu'ils n'en bénéficient pas. M. le Président, je n'ai pas de difficulté, je comprends l'argument du ministre. Est-ce qu'il peut me dire qu'il comprend mon argument? S'il ne le comprend pas, je peux le répéter.

M. Léonard: Je comprends son argument. Je ne l'admets toutefois pas.

M. Gautrin: Mais je comprends que vous ne l'admettez pas.

M. Léonard: Je comprends son argument lorsqu'il traite de la baisse de la cotisation de 7,95 à 4,69. Mais il doit comprendre mon argumentation lorsqu'on passe de 4,69 à 6,2.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Bon.

M. Gautrin: Attendez un instant! Vous permettez...

M. Léonard: Alors, c'est...

M. Gautrin: Un instant, là! Un instant, M. le Président!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Un instant! Franchement! qu'il arrête... Non, non, mais, parce que, normalement, on serait à 7,95. Donc, le fait qu'on a eu cette descente à 4,69 était dû en partie aux économies des retraités. Alors, maintenant qu'on dise: On repart du fait qu'on a baissé à 4,69 à cause des économies des retraités mais que nous montons après à 6,42 ? vous dites? ? là, à ce moment-là, vous me dites: Les choses que j'offre ici, c'est le saut que je fais de 4,69 à 6,42. Moi, je dis: Un instant, ça n'est pas vrai, parce que vous ne seriez pas descendu à 4,69 si vous n'aviez pas eu les contributions des retraités, vous seriez resté à 7,95.

Vous comprenez mon argument, M. le Président, c'est bien évident. Alors, vous me permettrez, M. le Président, ou bien on continue à se répéter l'un l'autre le même argument ou bien nous acceptons l'article 16 sur division parce que nous ne sommes pas d'accord avec l'article 16.

M. Léonard: Eh bien, sur division.

M. Gautrin: Vous avez compris mon point de vue. Je pense que j'ai compris le point de vue du ministre aussi et je ne le partage pas. Et je tiens à signaler que je ne le partage pas.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 16, adopté sur division.

M. Gautrin: Et j'ai compris qu'il ne partageait pas le mien non plus.

M. Léonard: Tout à fait.

Le Président (M. Duguay): L'article 17.

M. Léonard: Article 17. M. le Président, j'aurai un amendement que, je pense, nous allons adopter... que je propose d'adopter avant parce que ça va rendre compréhensible l'article 86. Il se lit comme suit: Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 17, le nombre «1998» par le nombre «2000».

M. Gautrin: Attendez, on n'a pas le même article 17. Moi, j'ai: «L'article 86 est modifié...» On n'a pas le même article 17.

M. Léonard: Oui, mais de l'article 17 du projet de loi, mais qui modifie l'article 86.

M. Gautrin: Oui, mais l'article 17 modifie l'article... Ah! vous avez un amendement. C'est ça?

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Ah! O.K. Alors, on discute de votre amendement. C'est bien.

M. Léonard: Oui. On me dit qu'il s'agit strictement d'une erreur cléricale. Ça se lirait «au plus tard le 1er janvier 2000».

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, le fait de changer «1998» pour «2000»...

M. Gautrin: Un instant, M. le Président, des petits changements, «1998»«2000», ça peut avoir des effets importants quand on parle des fonds de pension, vous le savez, hein?

Une voix: ...c'est clérical.

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que tu es sûr que c'est clérical, toi? Moi, je ne le sais pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Ça, c'est une coquille, qu'on appelle.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais lire l'article 86 de l'article 5 du chapitre... Du chapitre 73?

Le Président (M. Duguay): On va discuter de l'amendement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, je comprends, M. le Président, mais, pour savoir où va l'amendement, il faut que j'aille...

Le Président (M. Duguay): En vertu de l'article 17 actuel.

M. Gautrin: Je comprends. Mais l'article 17, il modifie l'article 86. Modifié par l'article 5 du chapitre 73 des lois de 1999. C'est quoi, l'article 5 du chapitre 73? Je n'ai pas de chapitre 73, moi.

Mme Leblanc: Lis l'article 86, ça va aller.

M. Gautrin: L'article 86. Vous l'avez, vous?

Mme Leblanc: Oui. Ça va aller.

M. Gautrin: Est-ce qu'il a été modifié?

Mme Leblanc: Oui.

M. Léonard: C'est le projet de loi qu'on a adopté en décembre.

M. Gautrin: Ah! c'est notre exercice de décembre? C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que, dans le cahier qu'on a, il est modifié ou pas?

M. Léonard: C'est le projet de loi n° 22. Oui, le projet de loi n° 22, qui a été adopté, sanctionné...

n(21 h 20)n

M. Gautrin: Oui, je me rappelle du projet de loi n° 22. On l'a fait, donc il n'y a pas de problème. Mais, dans ce que j'ai ici, les lois... Est-ce qu'il est à jour, lui, ou pas?

M. Léonard: Oui. Quand nous avons rédigé...

M. Gautrin: Il n'est pas à jour, celui-ci. Ah bon!

M. Léonard: C'est celui-ci qui n'était pas à jour.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais avoir un texte à jour de l'article 86?

M. Léonard: Ah! sa refonte n'est pas à jour?

M. Gautrin: Mais non, mais je ne peux pas travailler, moi, si je n'ai pas le texte à jour de l'article 86, M. le Président. Vous avez, vous, l'article 86? Non, non, mais...

M. Léonard: Bien, dans...

M. Gautrin: Vous comprenez bien, M. le ministre?

M. Léonard: Oui, je comprends.

M. Gautrin: Comprenez bien qu'on est en train de changer «1998» pour «2000». Je n'ai pas d'objection à dire que c'est clérical...

M. Léonard: Oui. Non, mais je vais vous lire l'article que nous avons adopté dans le projet de loi n° 22, en attendant qu'on trouve le texte lui-même. Il se lit ainsi: L'article 86 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, du nombre «1998» par le nombre «2000». Nous avons adopté ce texte au mois de décembre dernier, et il n'avait pas été repris dans la première rédaction de notre projet de loi, si je comprends bien, dans le projet de loi qui a été déposé. Alors, nous venons le modifier par cet amendement. C'est une erreur, une erreur cléricale, c'est-à-dire...

Une voix: Une coquille.

M. Léonard: Non. À cause du temps, on a adopté la loi, ce projet de loi là avait déjà commencé à être rédigé...

M. Gautrin: Oh! O.K. Je comprends. Je commence à comprendre. Autrement dit, on a changé...

M. Léonard: La loi 86.

M. Gautrin: ...à l'époque, dans la loi, en fonction... lorsqu'on a adopté en décembre dernier la loi n° 22.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Dans la loi n° 22...

M. Léonard: On modifiait...

M. Gautrin: ...on est passé de 1998 à 2000.

M. Léonard: À 2000, c'est ça.

M. Gautrin: Je m'en rappelle bien que c'était là dans le débat.

M. Léonard: C'est ça. On le reprend ici.

M. Gautrin: Vous nous dites, à l'heure actuelle: Dans le projet de loi, par simple concordance, il faudrait aussi qu'on aille vers 2000.

M. Léonard: C'est même une erreur cléricale, si on veut.

M. Gautrin: Bien, ce n'est pas vraiment une erreur, c'est a posteriori, compte tenu... Mais est-ce que c'est bien ce que vous me dites? Parce que j'aime ça vous écouter, mais, moi, je n'ai pas l'article 86. Il est où, là?

M. Léonard: Est-ce que quelqu'un l'a?

M. Gautrin: Est-ce que quelqu'un peut me le passer?

M. Léonard: C'est le texte qu'on a ici.

M. Gautrin: Vous pouvez me le passer, là...

M. Léonard: Oui, si vous voulez.

M. Gautrin: ...que je le regarde?

M. Léonard: Je viens de vous le lire intégralement.

M. Gautrin: Non, non, mais je n'ai pas de problème de vous écouter. Je veux le lire, moi, vous savez. Bon. On est dans la loi n° 22, c'est ça.

(Consultation)

M. Gautrin: O.K. Ce que vous me dites, c'est qu'on a oublié, à l'époque, dans les troisième et quatrième paragraphes, de remplacer «1998» par «2000». Dans le même article, dans l'esprit de ce que nous avions modifié à l'époque, l'article faisait apparaître le chiffre 1998 à trois paragraphes et on ne l'a modifié qu'à un seul paragraphe. Est-ce que c'est ça, le problème?

M. Léonard: Non, c'est...

M. Gautrin: Non?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Bien, voyons donc! On l'a déjà modifié dans l'article... L'article 86 de cette loi est modifié par le remplacement, après la dernière ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, du nombre «1998» par le nombre «2000». Donc, quand on a voté ça ? et on l'a voté, M. le Président ? «1998» est devenu «2000».

M. Léonard: Ça, c'est correct.

M. Gautrin: Pourquoi vous voulez me faire changer encore «1998» par «2000» ailleurs?

M. Léonard: Oui. Regardez, là, on l'a adopté.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: C'était correct lorsqu'on l'a adopté...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...le 15 décembre ou autour de là...

M. Gautrin: Oui. Ça n'a pas d'importance.

M. Léonard: ...1999. Le texte de loi a été adopté ici. Avant que le texte sorte, il y a du travail qui a été fait sur le projet de loi n° 131, ici...

M. Gautrin: Oui, je comprends.

M. Léonard: ...qui avait repris, lui, le texte ancien, l'ancien texte, qui comportait «1998». Or, lorsque le texte définitif de 22 est sorti, c'était «2000», et donc nous devons corriger...

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président, ce n'est pas... Excusez-moi, M. le président. Je comprends ce que vous me dites ? sans méchanceté, là ? mais ce n'est pas ce que vous écrivez. L'article 86, c'est le même article qu'on a modifié déjà, c'est déjà l'article... et c'est celui qu'on a modifié, l'article 86. On l'a déjà modifié par la loi n° 22. On l'a modifié en remplaçant «1998» par «2000».

M. Léonard: Modifié, oui, oui.

M. Gautrin: Bon. Et puis là vous me dites: L'article 86 de cette loi, modifié par l'article [...] est de nouveau modifié en remplaçant «au plus [...] 1998» par «2000». Mais on l'avait déjà modifié «1998» par «2000» dans la loi n° 22.

M. Léonard: Dans votre texte de loi déposé...

M. Gautrin: Dans celui que j'ai, là.

M. Léonard: Là, vous avez «1998».

M. Gautrin: Non, mais un instant, là! Regardez, on va se comprendre, là. M. le Président, c'est important, là. On a la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement, la Loi du RREGOP. On la modifie en décembre, on change «1998» par «2000» dans l'article 86. On se comprend? Bon. Alors, on n'a pas besoin ici de remodifier une deuxième fois «1998» par «2000», puisque l'on a déjà fait en décembre. Je ne comprends pas.

M. Léonard: Est-ce que je peux avoir l'attention du député?

M. Gautrin: Oui, bien sûr. Bien sûr, je vous écoute, là.

M. Léonard: Oui. Le texte qui est proposé dans la loi déposée à l'Assemblée nationale ce printemps...

M. Gautrin: On parle de la loi n° 131.

M. Léonard: ...131, disait «au plus tard le 1er janvier 1998». Ce texte-là doit être amendé pour mettre «2000», ce qui le rend conforme à la loi n° 22. C'est une erreur cléricale, mais qu'il faut corriger dans le texte de la loi n° 131 que nous allons adopter avec...

M. Gautrin: Bien, vous pouvez avoir l'air aussi déterminé que vous me le dites, M. le ministre, mais, avec tout le respect que je vous dois, et je vous en dois beaucoup, je m'excuse de vous dire que, quand je lis l'article 5 de la loi n° 22: L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement du nombre «1998» par le nombre «2000»...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, déjà l'article 86 est déjà modifié par le remplacement de «1998» par «2000». Donc, c'est déjà comme ça qu'on fonctionne.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Bien, alors, qu'est-ce qu'on rajoute de plus par 17?

M. Léonard: Parce que, M. le député, je vais vous le redire pour la troisième fois, le texte de la loi n° 131 porte le chiffre «1998». Il faut que ça soit «2000» comme dans le texte que nous avons adopté au mois de décembre.

M. Gautrin: M. le Président, vous permettez, avec tout le respect que je dois, le texte de la loi n° 131, c'est ce que nous votons actuellement. Or, le texte de la loi n° 131, au paragraphe 17, qui est le chapitre que nous discutons de la loi n° 131, dit: L'article 86 de cette loi, modifié par l'article 5 du chapitre 73 des lois de 1999, est de nouveau modifié par la suppression [...] de «au plus tard [...] 1998».

Donc, je m'excuse, là, le texte, il n'existe pas dans la loi n° 131. C'est ce qu'on débat actuellement. On se comprend, là? On est en train de débattre 131. Dans le 131, vous avez l'article 17. C'est ce qu'on est en train de comprendre. Vous avez déjà, dans la loi n° 22, qui modifiait la loi du RREGOP, changé «1998» pour «2000». Qu'est-ce que vous rajoutez de plus par l'article 17? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Duguay): Sauf que c'est pour le rendre conforme à l'article de la loi n° 22 qui a déjà été adopté.

M. Gautrin: O.K. Alors, vous allez m'expliquer, parce qu'on a déjà modifié. Qu'est-ce qu'il est actuellement, l'article 86 modifié? Puis qu'est-ce qu'on ajoute de plus avec 17? Je comprends que vous me dites ça parce que vous répétez ce que dit le ministre.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Mais qu'est-ce qu'on a déjà... Quelle est la différence entre... On a déjà modifié «1998» par «2000» en décembre. C'est l'article 86, monsieur. Je pourrais vous le donner, M. le Président.

M. Léonard: Moi, je vais essayer de dire une petite explication. Il faut écrire le bon chiffre dans la loi n° 131 avant de l'enlever.

M. Gautrin: Bien, voyons donc! Mais pourriez-vous m'expliquer? Il faut écrire le bon chiffre dans la loi n° 131. La loi n° 131 est une loi qui modifie la Loi sur le RREGOP. Pourquoi il faut écrire le bon chiffre là-dedans?

M. Léonard: Parce que, dans la loi n° 131, lisez bien l'article 17, la dernière ligne, c'est écrit «le 1er janvier 1998», ce qui est une mauvaise date. Il faut mettre «le 1er janvier 2000» puis ensuite adopter 17, qui va supprimer tout ça. C'est aussi simple que ça.

M. Gautrin: Est-ce que j'aurais l'article 86 tel qu'amendé? Je vous avoue qu'on est dans... Honnêtement, je ne comprends pas. Peut-être que tout le monde comprend, mais, vous savez, moi, je suis un individu à cerveau lent.

M. Léonard: Il n'y a personne qui a dit ça, hein.

M. Gautrin: Non, non, je comprends que vous ne me l'avez pas dit, mais enfin vous l'avez pensé.

M. Léonard: Vous faites de la projection, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous comprenez mon problème? C'est qu'on l'a déjà changé.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Pourquoi vous voulez le changer à nouveau quand on l'a déjà...

M. Léonard: Parce que, M. le Président, puis-je dire... J'ai essayé...

M. Gautrin: Avec le respect que je dois, on l'a changé au mois de décembre.

M. Léonard: Oui, mais nous sommes en train d'adopter la loi n° 131 qui est devant nous.

M. Gautrin: Bien, oui, qui veut le changer de nouveau.

M. Léonard: Oui, mais encore faut-il que, lorsque nous adoptions 17, la bonne date soit écrite pour pouvoir l'enlever par la suite. C'est parce qu'il y avait une erreur cléricale dans le texte du projet de loi déposé il y a trois semaines, un mois, et c'est ça qu'il faut corriger.

M. Gautrin: Oh! Ça, c'est votre amendement?

M. Léonard: Bien, oui!

n(21 h 30)n

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): On l'a dit depuis le début, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant. On discutait de deux choses différentes. Vous, vous discutez de l'amendement...

M. Léonard: Bien, oui!

M. Gautrin: ...que vous venez de discuter.

Le Président (M. Duguay): Depuis le début!

M. Léonard: C'est depuis le début qu'on discute de l'amendement.

M. Gautrin: Non, non, mais attentez. Moi, j'ai discuté de l'article 17, déjà. Alors, vous avez un amendement à l'article 17. C'est bien ce que je comprends?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon.

M. Léonard: C'est ce que j'ai dit, il y a un amendement à l'article 17, qu'on a distribué.

Le Président (M. Duguay): Changer «2000» pour «1998».

M. Gautrin: À l'article 17. Après, on discutera de l'article 17.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, moi, je discutais de la pertinence d'inclure l'article 17 et, vous, vous disiez: Bon, je voudrais l'article 17, que je considère non pertinent... Vous avez besoin de l'amender. Je comprends.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement est-ce qu'on doit comprendre qu'il est adopté?

M. Léonard: Il est adopté. Ah oui! pas sur division, j'espère?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 17, maintenant. Étant donné que le débat a été fait...

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président, que je débattais de 17 et M. le ministre débattait de son amendement. Moi, j'avais cru comprendre que déjà son amendement était intégré dans l'article 17. Je ne comprends toujours pas la pertinence de l'article 17.

M. Léonard: Bon, maintenant, passons à 17.

Le Président (M. Duguay): C'est ça.

M. Léonard: L'article 17 est corrigé? Passons à 17.

M. Gautrin: Bien, oui, mais, moi, depuis une demi-heure, je débats de 17, et vous discutez de votre amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Sur 17.

M. Gautrin: Alors, sur 17. Ça veut dire quoi, votre amendement à 17? Je ne l'ai toujours pas compris, votre amendement à 17.

M. Léonard: Alors là il va falloir qu'on vous parle d'un article qui s'en vient après parce que...

M. Gautrin: Ah! encore une fois!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: On peut toujours suspendre puis y revenir tantôt.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, il ne faut quand même pas suspendre un article à l'heure, là. Notre moyenne au bâton, elle va diminuer.

M. Léonard: Moi, M. le Président, est-ce que je peux faire une réflexion très personnelle?

Le Président (M. Duguay): Allez-y.

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Léonard: J'ai l'impression que nous sommes des plombiers législatifs.

M. Gautrin: Bien, c'est bien ce qu'on est. C'est à peu près, moi, je pensais... Mais c'est notre travail, mon cher M. le ministre. Notre travail, c'est de faire la plomberie. Et c'est important, vous savez. Faites attention. Imaginez-vous, dans votre maison, la plomberie ne marche pas, vos toilettes sont bouchées. Qu'est-ce que vous allez faire? Si vos toilettes sont bouchées, vous allez faire quoi?

Le Président (M. Duguay): On va demander un plombier.

M. Gautrin: Vous allez demander un plombier. Alors, nous, on est des plombiers qui faisons de la bonne plomberie pour éviter que vous alliez boucher vos toilettes de votre projet de loi, puis etc.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, sur 17.

M. Léonard: Alors, il y a une concordance avec l'article 18 du projet de loi, qui va abroger l'article 87 du RREGOP. Cet article a pour objet de permettre à un employé de racheter du service antérieur dès qu'il aura commencé à verser des cotisations au régime. Il n'y aura plus de date limite pour présenter une telle demande de rachat. Alors, si vous voulez, c'est l'article 18 qui prévoit cela, parce qu'à l'article 18 on va abroger l'article 87. C'est beau?

M. Gautrin: Quand j'ai compris, M. le Président, j'ai compris.

Le Président (M. Duguay): Alors, 17, adopté tel qu'amendé.

M. Gautrin: L'article 17 est adopté tel qu'amendé. Mais essentiellement ce qu'on fait, et c'est important qu'on... Actuellement, il y avait une date limite, que l'amendement avait prolongée jusqu'à l'année 2000.

M. Léonard: À moult reprises.

M. Gautrin: Non, non, mais vous comprenez bien le sens du débat bizarre que l'on avait. On avait prolongé l'amendement de 1998 à 2000 et là maintenant on le prolonge sine die, c'est-à-dire on prolonge la possibilité de rachat sine die.

M. Léonard: Ça devient permanent.

M. Gautrin: Vous comprenez que, moi, je débattais à l'heure actuelle du fait qu'on l'avait déjà prolongé de 1998 à 2000 dans le passé. Lui, le ministre, voulait débattre qu'il voulait aussi prolonger de 1998 à 2000 avant de pouvoir le prolonger sine die.

M. Léonard: Alors, est-ce qu'on peut adopter 17 amendé?

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député.

M. Gautrin: Moi, je veux dire que 17 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Il est adopté. Alors, sur 18.

M. Léonard: Article 18. On abroge la date limite pour présenter une demande de rachat de service. Alors, cette demande peut être faite en tout temps. Je pense que la députée...

M. Gautrin: Alors, 18 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 19.

M. Gautrin: Il faut bien comprendre, M. le Président, pour que les gens qui nous écoutent ne pensent pas qu'on va trop rapidement, que 18 était vraiment en cohérence complète à partir avec l'article 17 une fois qu'on prolongeait le délai.

Le Président (M. Duguay): C'est ce que nous avions indiqué.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, l'article 19.

M. Léonard: Juste un instant, si vous voulez, juste un instant. À l'article 19...

M. Gautrin: Qu'on cherche bien dans l'article 19, parce que je ne le comprends pas du tout. On peut suspendre 19?

M. Léonard: ...suspendre, parce que on va donner lieu...

Le Président (M. Duguay): L'article 19 est suspendu.

Mme Leblanc: Pourquoi on le suspend?

M. Léonard: Non, écoutez, c'est parce qu'on va..

M. Gautrin: C'est parce qu'on le suspend.

M. Léonard: Cela touche un article 215.0.0.1.1 qu'on va adopter à l'article 38. Je pense que, compte tenu de l'état d'esprit de chacun autour de la table, je préfère le suspendre puis adopter 38 avant.

M. Gautrin: M. le Président, suspendons.

M. Léonard: Alors, c'est un deuxième article suspendu.

M. Gautrin: Suspendons.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a consentement pour la suspension de l'article 19?

M. Gautrin: Bof! vous savez, M. le Président, nous ne voulons pas nécessairement débattre toute chose...

M. Léonard: À moins que vous vouliez l'adopter tout de suite.

M. Gautrin: Non, non, mais, si le ministre n'a pas le goût d'en débattre tout de suite, nous sommes prêts à le suspendre.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 20.

M. Gautrin: C'est 19 qu'on a suspendu.

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'on les suspend par...

M. Léonard: Oui, mais il y en a combien d'articles comme ça? Un instant.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Non, juste un instant.

M. Gautrin: Vous voulez une suspension de séance? C'est ça? Vous voulez vous suspendre entre vous? Bien, faites comme vous voulez, là. Écoutez, on est généreux, nous.

(Consultation)

M. Léonard: On va suspendre jusqu'à 21.

Le Président (M. Duguay): Alors, 19 et 20.

M. Gautrin: Mais vous comprenez qu'il faut qu'on l'adopte, cette loi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ce n'est pas tout de la suspendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bien, oui, je sais, je sais. Ha, ha, ha! Alors, 21.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 21, M. le ministre.

M. Gautrin: L'article 21: L'article 107 de cette loi est à nouveau modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante... C'est quoi, d'abord, l'article 107?

M. Léonard: Bon, la modification précise que l'indexation des crédits de rente issus d'un régime complémentaire de retraite s'applique uniquement lorsque la personne a droit à une pension immédiate au moment où elle cesse de participer au RREGOP. Lorsque la personne n'a droit qu'à une pension différée, le crédit de rente n'est pas indexé au cours de la période d'attente de paiement. Par ailleurs, il le sera à compter de la date où il devient payable. Alors, il s'agit de clarifier une disposition de la loi actuelle, une disposition qui existe déjà.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qu'il nous dit, l'article?

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, Mme la députée de Beauce-Sud a une...

M. Léonard: En fait, on indexe le crédit de rente juste au moment où il devient payable.

M. Gautrin: Oui, oui, mais attendez un instant. La députée de Beauce-Sud a une question et, moi, j'en aurai une autre après.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir...

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. On fait référence à l'article 33. Qu'est-ce que nous dit l'article 33?

M. Léonard: L'article 103 ou l'article 33?

Le Président (M. Duguay): L'article 33.

M. Léonard: Ah, c'est les critères d'admissibilité à la pension pour le RREGOP.

Mme Leblanc: Pardon? Excusez-moi?

M. Léonard: Les critères d'admissibilité à une pension pour le RREGOP. C'est 35 ans... ou 60 ans d'âge.

M. Gautrin: M. le Président?

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il s'agit réellement... D'après moi, vous n'introduisez pas vraiment de droit nouveau, avec ça.

M. Léonard: Non, non, on fait juste clarifier.

M. Gautrin: Vous ne faites strictement qu'avoir une rédaction qui clarifie le texte de l'article 107 tel qu'il existait.

M. Léonard: Non, non, il n'y a pas de droit nouveau là-dedans.

M. Gautrin: Mais, d'après moi, la lecture que je fais, vous n'introduisez ni... mais vous clarifiez actuellement la situation pour éviter des contestations.

M. Léonard: C'est le comité de retraite qui voulait cette clarification.

M. Gautrin: Une clarification, mais vous maintenez essentiellement la situation telle qu'elle est. Vous avez une rédaction qui est, je dirais, plus pertinente et qui clarifie la situation. Est-ce qu'on s'entend?

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): L'article 21 est-il adopté?

M. Gautrin: Oui, l'article 21 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Gautrin: Donc: L'article 107.1.

M. Léonard: L'article 22.

Le Président (M. Duguay): L'article 22.

M. Léonard: Bon, à 22, c'est une modification qui accorde le pouvoir au gouvernement de...

M. Gautrin: Attendez un instant. Moi, j'ai une loi sans 107.1. Est-ce qu'on pourrait me donner une loi avec un article 107.1? Madame, vous avez...

M. Léonard: C'est l'article 22.

M. Gautrin: Oui, mais je n'ai pas de 107.1, moi. Oui, vous pouvez me donner l'article là-dessus? Parce que ma loi, qui est une loi tirée par... Moi, vous savez, je suis modeste, moi, je travaille avec Internet. Alors, j'ai tiré la loi, actuellement, et il n'y avait pas de 107.1.

M. Léonard: Ah! alors, il faut prendre la loi de décembre, en plus.

M. Gautrin: C'est la loi du RREGOP que je cherchais, régime de retraite...

Mme Leblanc: On n'a pas vraiment les bons outils de travail ici.

M. Gautrin: Non, non, c'est le régime de retraite, ce n'est pas le régime de retraite... C'est quoi, le régime de retraite?

M. Léonard: C'est dans le projet de loi n° 22 du mois de décembre, qu'on a adopté en décembre.

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant, là. Alors, il faut revenir... parce qu'il n'est pas déjà intégré dans les lois refondues.

M. Léonard: Non, il n'est pas intégré.

n(21 h 40)n

M. Gautrin: Ah bon! C'est une question, M. le Président, difficile, quand même, pour les justiciables. Vous comprenez que même ce qu'on avait passé en décembre n'est pas déjà intégré dans ce qui considère la loi qu'on a sortie par le biais d'Internet. Le 107.1 qu'on avait fait en décembre. Donc, on est au 107.1 de décembre. O.K. Alors, je vous suis.

M. Léonard: Alors, voulez-vous que je vous lise l'article?

M. Gautrin: Le 107.1?

M. Léonard: Ou vous l'avez? L'article 107.1 de décembre.

M. Gautrin: Non, mais je le lis: «Le gouvernement...» Je vais vous le lire pour vous. on va faire...

M. Léonard: Vous avez une voix mélodieuse, allez-y.

M. Gautrin: Non, non, mais vous aussi. Vous savez, au collège, dans le temps, il y avait des gens qui faisaient une phrase, l'autre, l'autre phrase, etc.? Vous lirez la première phrase, je lirai la deuxième.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais sérieusement: «Le gouvernement peut, par règlement, augmenter les crédits de rente obtenus en vertu de l'article 101 si l'évaluation actuarielle de ces crédits de rente identifie un surplus. Le gouvernement détermine la partie du surplus affectée à cette augmentation. [...] peut varier en fonction de la nature de cette augmentation des crédits de rente et du régime complémentaire de retraite en vertu duquel ils ont été obtenus. Le gouvernement détermine la date à compter de laquelle elle est accordée.»

Et, vous, vous changez ça par quoi? Parce que, là, c'était un article, vous comprenez, qui reconnaissait quand même, dans le cas des crédits de rente, pour les gens qui avaient des crédits de rente et qui étaient des retraités, une part au surplus actuariel qui était accumulée en leur nom. Je comprends que, pour les retraités autres qui n'avaient pas de crédits de rente, c'est oublié, mais là vous le reconnaissiez. Qu'est-ce que vous disiez... J'imagine que vous n'allez pas quand même leur couper...

M. Léonard: Ce qu'on dit...

M. Gautrin: Vous n'allez pas les couper, là? Vous les coupez, ça, cette affaire-là? Non.

M. Léonard: Alors...

M. Gautrin: Qu'est-ce que dit le nouveau 107?

M. Léonard: Le nouveau 107: «Le gouvernement peut augmenter, par règlement, applicable à compter du 1er janvier 2000, les crédits de rente obtenus en vertu de l'article 101, fixer les limites applicables à ces augmentations et prévoir des dispositions particulières qui peuvent différer de celles prévues aux articles 91, 92 et 107 en utilisant le surplus actuariel afférent à ces crédits de rente. Le gouvernement détermine la partie du surplus affectée à cette augmentation et à l'application de ces dispositions particulières ainsi que, le cas échéant, les règles de redistribution de ces surplus. Subséquemment», etc. Alors, c'est...

M. Gautrin: Je lis ça avec beaucoup de... «Subséquemment, ces crédits de rente peuvent être augmentés à compter du 1er janvier de chaque année qui suit la production de l'évaluation actuarielle de ces crédits de rente lorsque cette évaluation identifie un surplus. Le gouvernement peut, à cette fin, exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa.

«Les modalités d'ajustement et les dispositions particulières applicables en vertu des premier et deuxième alinéas peuvent varier en fonction de la nature des crédits de rente et du régime complémentaire de retraite en vertu duquel ils ont été obtenus.»

Vous allez m'expliquer, moi, je vais vous dire très honnêtement, je ne vois pas de modification substantielle entre ce que vous aviez écrit dans 107.1 et le nouveau 107.1. Est-ce qu'il y a une modification importante? Parce que, regardez, 107.1 tel qu'il existe, on lisait: «Le gouvernement peut, par règlement, augmenter les crédits de rente obtenus en vertu de l'article 101 ? bon, là, vous faites référence aussi à 91, 92 et 107 ? si l'évaluation actuarielle de ces crédits de rente identifie un surplus. Le gouvernement détermine la partie du surplus affectée à cette augmentation.» Et «cette augmentation peut varier en fonction de la nature des crédits de rente et du régime complémentaire de retraite en vertu duquel ils ont été obtenus».

Comme je lis, 107.1 dans la nouvelle version, par rapport à ce qui existe, je n'ai pas vraiment l'impression qu'il y a une modification. Je vois notre collègue derrière qui est en train de nous faire une explication synthétique.

M. Léonard: Oui, mais je voudrais quand même vous donner une explication, là, si vous permettez, un commentaire. À l'automne 1999, l'article 8 de la loi, qui modifiait certaines dispositions, introduisait l'article 107.1. C'est ce qu'on a fait au mois de décembre. Une habilitation réglementaire y était prévue pour augmenter ces mêmes crédits de rente. Le nouvel article, tel que proposé, vient élargir l'habilitation qui avait déjà été accordée. En plus de pouvoir augmenter certains crédits de rente, il sera désormais possible de prévoir des avantages particuliers applicables à ces crédits de rente. À titre d'exemple, il sera possible notamment de prévoir un facteur de réduction actuariel différent en cas d'anticipation du crédit de rente, des critères d'admissibilité différents en vertu desquels les crédits de rente peuvent être accordés, par exemple aussi qu'en cas de décès le crédit de rente soit réversible au conjoint. Alors, c'est un pouvoir...

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites.

M. Léonard: C'est une habilitation réglementaire.

M. Gautrin: Je comprends. Mais quelle partie du texte qui est là correspond à ce que vous êtes en train de me dire? Regardez, moi, j'essaie de comprendre quand même. Parce que, dans mon esprit, je comprends que vous l'étendiez. Autrement dit, 107.1, vous n'augmentez simplement que les crédits de rente. Là, vous me dites que vous pouvez augmenter autre chose que les crédits de rentes. C'est votre argument.

M. Léonard: Je vous lis l'article 107.1, à la fin du premier paragraphe: «Le gouvernement détermine la partie du surplus affectée à cette augmentation et à l'application de ces dispositions particulières ainsi que, le cas échéant, les règles de redistribution de ces surplus.»

Donc, lorsqu'on parle des dispositions particulières, il y a une certaine latitude d'accordée, évidemment toujours après consultation du comité de retraite.

M. Gautrin: Ah, ça, ça viendra plus tard, j'imagine. Mais enfin, je ne conteste pas là. Et «les règles de redistribution de ces surplus». Bon. O.K. C'est un principe que j'aimerais voir dans la loi n° 102.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous pourriez vous en inspirez, vous. Non, mais, des fois, vous pourriez parler à votre collègue qui porte la loi n° 102, c'est un principe qui pourrait l'aider à mieux sortir de l'imbroglio dans lequel il se trouve.

Alors, M. le Président, tel que rédigé, l'article 107.1, enfin, de l'article 22 est adopté. Il élargit essentiellement la portée actuellement de l'article 107.1. Il n'en diminue pas la portée et il permet plus de souplesse.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 22 est adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 23.

M. Léonard: L'article 23, c'est un nouvel article qui s'appelle 115.10. C'est un article qui introduit une disposition qui a pour effet de reconnaître au RREGOP le service crédité au régime de retraite des employés en fonction du centre hospitalier Côte-des-Neiges. Actuellement, il est possible pour les employés de ce centre d'adhérer au RREGOP. Toutefois, il n'existe aucune disposition dans ce régime qui reconnaît le service crédité au RRCHCN, donc au centre hospitalier Côte-des-Neiges, des employés qui ont choisi d'exercer ce droit.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Je comprends, pour les employés de Côte-des-Neiges. J'avais d'autres problèmes, là ? j'en ai parlé d'ailleurs aux gens de la CARRA ? par rapport à un M. Mercier, une articulation avec le RRF. Je vous ferai éventuellement un amendement, le cas échéant, avant qu'on arrive à la fin de cette loi.

M. Léonard: Oui, dans le cas ici, je pense que c'est une correction qu'on fait...

M. Gautrin: Ici, vraiment, ce n'est pas la place pour introduire mon amendement Mercier.

M. Léonard: Non, je ne pense pas.

M. Gautrin: Mais est-ce que le ministre connaît le cas Mercier? Est-ce que je pourrais lui transmettre pour étude?

M. Léonard: Pour étude.

M. Gautrin: Mais, ceci étant dit, l'article 23 est adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 23 est adopté? Adopté.

M. Gautrin: Non, mais regardez ça. Vous donnez à votre... parce qu'il y a un petit problème qu'il faut... Pensez donc à un amendement qui réglerait ce problème-là.

M. Léonard: Bon. Mais ici...

Le Président (M. Duguay): L'article 24.

M. Léonard: ...vous êtes d'accord sur 24... 23, pardon.

M. Gautrin: Attendez un instant, je suis encore sur 23, pas sur 24. N'allez pas si vite que ça, là.

M. Léonard: Non, non, mais 23...

Le Président (M. Duguay): On l'avait adopté, vous n'aviez plus de commentaires.

M. Gautrin: Non, mais 23, c'est adopté, M. le Président, mais il veut me faire adopter 24 dans la même foulée là. Wo!

Le Président (M. Duguay): Non, non, non. Pour un dossier?

M. Gautrin: Je veux bien passer un dossier mais pas un article.

Le Président (M. Duguay): L'article 24, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je n'échange pas un article pour un dossier.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 24.

M. Gautrin: Allez, 24.

M. Léonard: Alors, à 24: «Aucun régime complémentaire de retraite ne peut être modifié sans l'autorisation préalable de la Commission ? ça existe déjà. Le gouvernement peut autoriser toute modification qui entraîne des coûts additionnels pour le régime.»

Alors, cette modification a pour effet d'alléger le processus de modification des régimes complémentaires de retraite qui existaient chez les employeurs qui sont devenus visés par le RREGOP en 1973. Dorénavant, le gouvernement pourra autoriser par décret toute modification qui entraînera des coûts additionnels tant pour les employés et les employeurs ou qui nécessitera l'utilisation des surplus accumulés dans la caisse de ces régimes. Toutefois, toute modification apportée à ces régimes demeure assujettie à l'autorisation de la CARRA. Ça a été une résolution du comité de retraite.

M. Gautrin: Je m'excuse, je voudrais discuter. Mme la députée de Beauce-Sud veut parler, moi, je veux parler après.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

n(21 h 50)n

Mme Leblanc: Une simple question. Ça peut justement avoir l'air simple, mais ici on fait référence à «la Commission» et on n'explique pas de quelle commission il s'agit. Est-ce que, dans le préambule de la loi, on fait toujours référence que «Commission» signifie la CARRA dans ce cas-ci, dans le préambule de la loi?

M. Léonard: Oui.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Alors là, écoutez, c'est intéressant. «Et toute modification est à la charge des employés si elle entraîne des coûts additionnels», c'est supprimé, et «le gouvernement peut autoriser toute modification qui entraîne des coûts additionnels pour le régime».

O.K. Donc, on étend la possibilité pour les employés. Mon argument par rapport à l'utilisation des surplus et par rapport aux retraités reste entier. Là, à l'heure actuelle, regardez, si vous augmentiez les bénéfices du régime, tel que la loi est actuellement ? vous comprenez, M. le ministre ? tel que l'article 125 est, ils étaient à la charge des employés. On se comprend?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Bon, là, maintenant vous dites: Si on augmente les bénéfices du régime, ils ne sont plus nécessairement uniquement à la charge des employés, ils peuvent être à la charge du gouvernement ou être pris ? et on a eu la démonstration la dernière fois par notre ami et collègue ? à même les excédents d'actif. C'est ça que vous nous dites. Sauf que les améliorations au régime sont approuvées par le comité de retraite. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Et, encore là...

M. Léonard: La CARRA.

M. Gautrin: La CARRA.

M. Léonard: Le comité de retraite de la CARRA.

M. Gautrin: Le comité de retraite et la CARRA. Vous voyez encore, dans tout ce débat-là... Et j'insiste aussi parce qu'on est dans un débat qui commence aujourd'hui ici, qui est aussi un débat qu'on a à l'intérieur de 102, qui est le débat de la place, lorsqu'on utilise des excédents d'actif, qu'on fait aux retraités. Alors là vous en faites honnêtement...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais jusqu'à maintenant... Faites attention, M. le ministre. Vous comprenez bien mon argumentation. Jusqu'à maintenant, si vous étiez un participant actif du régime et vous vouliez améliorer les bénéfices du régime, il fallait que vous en assumiez complètement les coûts additionnels. On se comprend bien? C'était la loi telle qu'elle existait. Vous dites: On va avoir plus de souplesse. Et je ne veux pas nécessairement, moi, être contre le fait qu'on ait plus de souplesse. Mais vous dites: On pourra améliorer le régime sans nécessairement que les participants actifs en assument les coûts. Mais, en particulier, vous pourriez le faire ? parce que vous n'êtes pas idiots non plus, vous, gouvernement ? parce qu'il existe des excédents d'actif accumulés en partie par les retraités. Et là vous comprenez, ceux-ci vont permettre les bonifications au régime sans nécessairement qu'il y ait des augmentations de cotisation. C'est le même débat qu'on a eu tout à l'heure. Il réapparaît ici, d'après moi.

M. Léonard: Ce n'est pas ce qui est visé vraiment par la loi, par l'article qui est ici. C'est qu'auparavant dans des régimes de retraite comme celui de la CECM et de la CECQ, avant que le RREGOP existe...

M. Gautrin: Un instant! On parle du RREGOP ici, c'est la Loi du RREGOP.

M. Léonard: Non, on ne parle pas du RREGOP.

M. Gautrin: Ah non? On a changé du RREGOP? Un instant, là! Wo! Wo! Wo, là! moi, j'ai l'impression qu'on est dans le RREGOP, Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. Léonard: On n'est pas dans le RREGOP.

M. Gautrin: Bien, oui!

M. Thibault (Jacques): C'est parce qu'on parle d'un régime complémentaire de retraite.

M. Léonard: Un régime complémentaire. Alors, il en reste cinq.

M. Gautrin: Attendez un instant, là! Wo! On parle de quoi, là? On est quand même... On modifie la loi sur le RREGOP.

M. Léonard: Oui, on modifie la loi sur le RREGOP. Mais ce qui est visé, ce n'est pas le RREGOP actuel, ce sont cinq régimes, et je vous les donne: le régime des rentes de la commission scolaire de Jonquière, où il y a un participant; le régime des rentes de la Commission des écoles catholiques de Montréal, 425 participants; le régime de rentes de la Commission des écoles catholiques de Québec, 88 participants; le régime complémentaire de retraite des employés de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de la Montérégie, un participant; et le cinquième, le régime de rentes de retraite des employés du cégep de La Pocatière, sept participants. Ce sont...

M. Gautrin: Permettez, M. le Président. Je comprends ça. Mais pourquoi vous dites: Dans les régimes complémentaires de retraite? Quand je vois 125, c'est aucun régime complémentaire de retraite. C'est lequel qu'on veut viser?

M. Léonard: C'est cinq régimes complémentaires de retraite que je viens de vous citer, ce sont les cinq qui restent. Ils existaient avant 1973, avant l'entrée en vigueur du RREGOP. Mais, aujourd'hui, le nombre de participants se réduit.

M. Gautrin: O.K. Très bien. Vous parlez donc des régimes complémentaires de retraite non transférés.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ceux qui n'ont pas été transférés.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Ah, O.K. C'est très bien. Alors, vous dites: Ceux qui n'ont pas été transférés, à l'heure actuelle... «Toute modification est à la charge des employés si elle entraîne des coûts additionnels.» Vous dites: «Le gouvernement peut autoriser toute modification qui entraîne des coûts additionnels pour le régime.» Est-ce que je ne me trompe pas...

M. Léonard: À chaque fois que...

M. Gautrin: Pour l'instant, on modifie par loi.

M. Léonard: Par loi, alors que, là, pour ces régimes-là...

M. Gautrin: Bon, jusqu'à maintenant... Regardez, on a, dans le menu législatif de cette session, si je ne m'abuse ? ça a été présenté par votre collègue la députée de Vanier ? une modification d'ailleurs à la Loi sur les employés de la commission scolaire de Québec, qui a pour effet... Alors, si je comprends bien, si nous acceptions l'article 24, dorénavant, on ne discutera plus de ces choses-là, ça passera pas voie réglementaire purement et simplement.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Ça sauvera du temps au Parlement. C'est ce que vous voulez faire. Mais vous savez à quel point j'ai une réticence du pouvoir réglementaire du gouvernement et certains de vos collègues d'ailleurs aussi, vous le savez. Mais vous aimez ça, vous, les pouvoirs réglementaires? Bon, en tout cas, M. le ministre, rappelez-vous quand vous étiez dans l'opposition ? et, je vous rappelle, vous avez siégé dans l'opposition ? à quel point vous haïssiez les règlements et la multiplicité des règlements. Je me rappelle. Je pourrais vous sortir d'ailleurs dans les galées vos discours à l'époque.

M. Léonard: Mais je pourrais vous en sortir certains...

M. Gautrin: Mais, maintenant, vous êtes ministériel pour peu de temps encore et vous choisissez du pouvoir réglementaire encore.

M. Léonard: En ce qui concerne les régimes de retraite, je pourrais y retourner et vous seriez surpris de ce que j'y ai dit.

M. Gautrin: Mais je ne me rappelle plus, mais je rappelle que, sur le pouvoir réglementaire, vous avez dit beaucoup de choses.

M. Léonard: Pas nécessairement sur les régimes de retraite dans le sens que vous pensez.

M. Gautrin: Non, non, je ne peux pas garantir que c'était sur les régimes de retraite que vous aviez parlé. Mais néanmoins, M. le Président, je dois dire que, de mon point de vue, il s'agit d'une excellente mesure pour éviter, si vous voulez, d'encombrer le pouvoir de l'Assemblée nationale. Et je vais voter en faveur de cette mesure-là, tout en...

Le Président (M. Duguay): Alors, 24 adopté.

M. Gautrin: ...étant réticent au pouvoir réglementaire du gouvernement.

M. Léonard: Très bien. Ça, c'est bien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Adopté, 24. Article 25.

M. Léonard: Article 25. C'est une concordance avec les mesures de financement des prestations additionnelles qui étaient prévues aux articles 73.1, 73.2 du RREGOP, et ce sont des prestations qui découlent de la revalorisation des années de service. On a vu ça.

M. Gautrin: Oui, oui, on a vu ça, mais attendez un instant, là. «Malgré l'article 130», j'ai toujours beaucoup de réticence quand je commence par «malgré l'article». Il disait quoi, l'article 130? «Le paiement des prestations dues à titre de pensions, crédits de rente, remboursement et le paiement des sommes nécessaires en cas de transferts sont faits par la Commission.»

M. Léonard: Ce qui est dit à l'article 130, c'est que les sommes nécessaires au paiement des prestations sont prises, selon la proportion établie à l'article 130, sur le fonds des cotisations des employés et sur le fonds des contributions des employeurs à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Alors, l'article 131.1 qui est proposé déroge à cette règle. Il est à l'effet que les sommes nécessaires au paiement de la totalité des prestations additionnelles prévues aux articles 73.1 et 73.2, introduits par l'article 14, seront prélevées au fonds des cotisations des employés. Et nous avons eu une démonstration lorsque nous avons débuté l'étude du projet de loi. Ça va?

M. Gautrin: Pas de problème. C'est adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 25, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, si vous voulez on va suspendre, et M. le député, pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 22 heures)

 

(Reprise à 22 h 22)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous étions rendus à l'article 26. M. le ministre, sur 26.

M. Léonard: Oui. C'est un article de concordance avec 27 et 39, qui est relatif au financement de certaines bonifications apportées au RREGOP. Et il y a lieu d'ajouter à l'article 133 du RREGOP une référence aux articles 133.10 et 215.0.0.19 afin de prévoir que, si le fonds de contribution des employeurs était épuisé, les sommes nécessaires aux transferts de fonds prévus à ces articles seront prises sur le fonds consolidé du revenu.

Alors, M. le Président, nous avons eu une démonstration, la semaine dernière, sur cette question, par M. l'actuaire du Conseil du trésor, qui est ici. Et puis, si on le lit bien, je pense qu'on se rend compte qu'il s'agit de donner effet à la démonstration de la situation complexe qui a été convenue avec nos syndicats. Au fond, c'est que...

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté?

Le Président (M. Duguay): Alors, 26, adopté?

M. Gautrin: Non, non, je suis... C'est trivial. C'est tout à fait trivial, puisque c'est uniquement un article qui ouvre la porte à ce qu'on va discuter. Ça ne veut pas dire que j'adopte aussi facilement 133.10, hein.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 26 est adopté. L'article 27.

M. Léonard: Oui, un instant, M. le Président.

M. Gautrin: Mais je vous ai fait confiance quant aux numéros des articles, hein.

(Consultation)

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez, l'article 27...

M. Léonard: M. le Président, je pense que nous allons suspendre l'article 27. Il y aura un amendement à l'article 27, mais nous allons suspendre l'amendement jusqu'au paragraphe 133.6, que nous allons vous proposer pour adoption après avoir adopté les articles 133.1, 133.2. Mais il y aura un amendement, à l'article 27, à 133.6. Mais, pour l'instant, je ne le présenterai pas tout de suite. On est d'accord?

M. Gautrin: Ça marche.

M. Léonard: Ça marche?

M. Gautrin: M. le Président, j'allais vous suggérer comme mode de fonctionnement... Si vous regardez, l'article 27, de fait, introduit toute une nouvelle section...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: ...qui va compter en soi 15 nouveaux articles. Est-ce que nous ne pourrions pas discuter article par article? Ça serait plus facile dans le débat. Si le ministre était d'accord...

M. Léonard: D'accord. Ça va.

M. Gautrin: ...je pense que ça faciliterait la discussion. Ça va? Donc, on pourrait commencer par 133.1, puis on continuerait après. Ça marche?

M. Léonard: Ça va.

M. Gautrin: Alors: «La valeur actuarielle des prestations additionnelles résultant de l'application de la section IV.1 du chapitre IV du présent titre, à l'égard des employés qui au moment où ils cessent de participer ne sont pas visés à l'article IV.0.1, est financée par le fonds de cotisations des employés de niveau syndicable à la Caisse de dépôt et placement du Québec jusqu'à concurrence de 680 millions de dollars au 1er janvier 2000.

«La valeur actuelle de ces prestations additionnelles qui excèdent le montant prévu au premier alinéa est financée par le fonds consolidé du revenu.»

Et j'imagine que les articles... Vous me laissez uniquement vérifier... Les prestations, section IV.1 du chapitre IV, c'est quoi qu'on vise par ça?

M. Léonard: La revalorisation des crédits de rente.

M. Gautrin: C'est la revalorisation, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je n'ai pas regardé. M. le Président. C'est limpide et, je dois vous dire, c'est bien écrit.

M. Léonard: Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Article 133.2

M. Gautrin: Je vois arriver le député de Gouin. Il y a un article qui est tout à fait pertinent pour le député de Gouin dans la loi 131.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais le député de Gouin...

Une voix: Je vais écouter les arguments de l'opposition.

M. Gautrin: Non, non, mais il y a un article dans lequel il pourrait s'inspirer, d'ailleurs.

Le Président (M. Duguay): Alors, 133.2.

M. Léonard: Alors, les bénéfices pouvant être acquis, qui donneront droit à des prestations additionnelles, sont énumérés à l'article 73.1 du RREGOP introduit par l'article 14 qu'on a adopté. À titre d'exemple, il peut s'agir d'un crédit de rente obtenu suite à un rachat de service antérieur. Et j'ajoute que la prochaine évaluation actuarielle du RREGOP devrait être produite au cours de l'automne 2001.

M. Gautrin: Attendez. Je comprends ce que vous dites puis je comprends l'article, mais je ne vois pas le lien entre ce que vous dites et l'article. Alors, je lis l'article: «La valeur actuarielle...»

M. Léonard: Ah! O.K.

M. Gautrin: On est toujours à 133.2, M. le Président.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que c'est bien ce qu'on est en train de débattre?

Le Président (M. Duguay): Article 133.2.

M. Gautrin: Alors: «La valeur actuarielle des prestations additionnelles visées à l'article 133.1 ? c'est ce dont on vient de discuter il y a un instant ? et afférentes aux années et parties d'année visées aux paragraphes 1° à 3° de l'article 73.1...» Ça, c'étaient les rentes additionnelles, c'est ça?

M. Léonard: Si vous voulez, je peux reprendre en termes d'explications.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Léonard: On prévoit, à cet article, que la valeur actuarielle des prestations additionnelles qui sont afférentes à des bénéfices qui ont été acquis avant le 31 décembre 1999 doit être établie dans les six mois de la production de la prochaine évaluation actuarielle du RREGOP. Cet article précise de plus que cette valeur actuarielle portera intérêt à compter du 1er janvier 2001. Et je répète ce que je vous disais tout à l'heure, que la prochaine évaluation sera disponible en automne 2001.

M. Gautrin: C'est correct, M. le Président. C'est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 133.3.

M. Léonard: Alors, on y prévoit que la valeur actuarielle des prestations additionnelles qui sont afférentes à des bénéfices qui seront acquis après le 31 décembre 1999 devra être établie au cours de l'année qui suit celle de l'acquisition de ces bénéfices. Ainsi, à chaque année, sera établie la valeur actuarielle des prestations afférentes à des bénéfices acquis au cours de l'année précédente et cette valeur portera intérêt au 1er janvier de cette même année.

M. Gautrin: L'article 174, il dit quoi?

M. Léonard: L'article 174? Juste un instant. Ah, il s'agit de l'évaluation actuarielle des régimes de retraite aux trois ans.

M. Gautrin: Essentiellement, vous dites que c'est établi en fonction de l'évaluation actuarielle. Néanmoins, vous faites payer, vous faites valoir... Les prestations acquises vont porter intérêt pendant la différence d'années. Est-ce que c'est ça que vous...

M. Allard (Frédéric): En tant que tel, c'est que l'article antérieur...

Le Président (M. Duguay): Pour le bénéfice de l'enregistrement, votre nom, s'il vous plaît.

M. Allard (Frédéric): Frédéric Allard, du Conseil du trésor.

Le Président (M. Duguay): Frédéric Allard. M. Allard.

M. Allard (Frédéric): Donc, en fait, à 133.2, on mesurait les bénéfices acquis jusqu'au 31 décembre 1999. Donc, ça mesurait, dans le 908 millions, comparé à la semaine dernière, du montant qui est déjà acquis ? on dit à peu près 400 millions ? donc qui sera évalué par la CARRA. Et, pour le 133.3, en fait, ça évalue à chacune des années, pour toutes les acquisitions des crédits de rentes ou bien des années de service qui donnent droit à la revalorisation, l'évaluation du bénéfice à chacune des années pour faire avancer le compteur pour qu'on atteigne le fameux 680 millions pour qu'après ça ce soit le gouvernement qui assume les revalorisations supplémentaires. Donc, en fait, à chacune des années, la CARRA va mesurer finalement...

M. Gautrin: Oui, mais vous le faites, et c'est le but de votre article, en fonction des hypothèses actuarielles que vous aviez déjà incluses dans les projections actuarielles de l'analyse actuarielle précédente. C'est ça que vous faites essentiellement?

M. Allard (Frédéric): La plus récente disponible.

M. Gautrin: La plus récente, c'est-à-dire celle qui est en train de courir.

M. Allard (Frédéric): Tout à fait.

n(22 h 30)n

M. Gautrin: C'est plein de bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 133.4.

M. Gautrin: Je ne comprends pas. «Aux fins des articles 133.2 et 133.3, les prestations additionnelles sont établies en tenant compte des dispositions de la loi en vigueur au 1er janvier 2000.»

Pourquoi vous mettez un article de même? Elles seraient en vigueur de quelle loi? Si ce n'était pas là, ce serait quelle loi?

Le Président (M. Duguay): M. Allard.

M. Allard (Frédéric): Peut-être, ce qu'il est important de voir, c'est que la revalorisation du 1.1 et du 230 s'applique selon les bénéfices aux critères d'admissibilité à la retraite de 60 ans et 35 ans de service. Si, plus tard, la loi changeait puis que c'était un critère de retraite facteur 88, un petit peu comme les cadres, la valeur de la revalorisation changerait. Donc là, en fait, vraiment, c'est que chacune des valeurs de revalorisation...

M. Gautrin: Voyons donc! Écoutez, si vous changez ce qui est dans la loi, vous auriez fait par concordance cette modification aussi.

M. Allard (Frédéric): Bien, en fait, c'est que, s'il y a une modification aux bénéfices reliés à la loi, il y aurait une réévaluation du coût total.

M. Gautrin: Vous auriez rechangé le mode de financement de ces nouveaux bénéfices. Donc, je comprends que...

M. Léonard: Oui, mais on ne veut pas affecter les valeurs actuarielles sur lesquelles se sont fondé nos calculs.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. C'est évident que c'est fait sur ces valeurs actuarielles là...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: ...et que, si jamais ça arrivait dans le futur, vous auriez, par concordance, changé la totalité de ces articles-là. Non? Bien, oui. Allez-y.

M. Allard (Frédéric): En fait, c'est pour aussi assurer évidemment que, s'il y a des bonifications aux critères d'admissibilité à la retraite ou bien, en fait, que...

M. Gautrin: Que le législateur pense à modifier les articles.

M. Allard (Frédéric): En fait, qu'au processus d'entente qu'il y a eu sur le partage de coûts, qui était le 680 par rapport à l'excédent de 680, si les bénéfices changent...

M. Gautrin: Écoutez, vous imaginez bien que ça n'aurait aucun sens de voter contre cet article-là. Imaginez que je vote contre un article, ça voudrait dire quoi? Je pense qu'il est non pertinent, mais...

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Gautrin: ...tant que le mettiez, vous mettiez à la fois... Vous, vous sautez... vous êtes une personne qui vit en s'attachant la ceinture avec une ceinture et une paire de bretelles. Et même, à ce moment-là, vous mettez une deuxième ceinture de sécurité.

Le Président (M. Duguay): Article 133.5.

M. Gautrin: Pas vous, je m'excuse, mais le gouvernement. Et une ceinture de chasteté en plus.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on adopte le 133.4?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Oui.

Mme Leblanc: Adopté.

M. Léonard: Article 133.5?

Le Président (M. Duguay): Oui, article 133.5.

M. Léonard: Alors, M. le Président, il s'agit de déterminer le moment à compter duquel le gouvernement assumera le paiement des prestations additionnelles, c'est-à-dire après que le 680 millions aura été épuisé. C'est à ce moment que le gouvernement intervient et commence à payer.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a des commentaires sur 133.5?

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, je veux comprendre bien. D'abord: «Sous réserve de 133.6 ? c'est ça qui m'inquiète, voyez-vous ? lorsque le total des valeurs actuelles établies aux articles 133.2 et 133.3, avec les intérêts accumulés jusqu'au 1er janvier [...] excède le montant de [...] est transféré du fonds ? pas au fonds ? consolidé du revenu...»

Bon, je comprends tout, sauf «sous réserve de 133.6». L'article 133.6 dit quoi? Vous comprenez, essentiellement, ça, c'est ce que M. Frédéric Allard nous avait expliqué la dernière fois, à savoir que, lorsqu'on a épuisé le 680 millions, là le financement vient du fonds consolidé.

M. Allard (Frédéric): Oui. Il y a un transfert de fonds qui se fait du fonds consolidé à la caisse Desjardins.

M. Gautrin: J'ai compris. Sauf qu'à ce moment-là qu'est-ce que ça veut dire «sous réserve de l'article 133.6»?

M. Allard (Frédéric): On peut aller voir 133.6, en fait, qui prévoit les transferts qu'il peut y avoir entre les gens qui sont syndiqués qui passent à des non syndiqués. Parce que, en fait, il y a deux mécaniques tout à fait identiques pour la revalorisation des crédits de rente pour les gens syndiqués et les non-syndiqués.

Mais évidemment c'est que, si la personne acquiert son crédit de rente pendant qu'elle est syndiquée, donc l'argent est dans la caisse des syndiqués, et, si elle prend sa retraite pendant qu'elle est non syndiquée, donc là la prestation proviendrait de la caisse des non-syndiqués. Donc, l'argent est entré dans la caisse des syndiqués et sortirait de la caisse des non-syndiqués.

Donc, le 133.6 vient ici assurer le transfert de fonds pour les personnes à la date où est-ce qu'elles prennent leur retraite. On regarde: Est-ce qu'elles ont acquis le droit à la revalorisation quand elles étaient syndiquées ou non syndiquées? S'il n'y a pas eu de changement de statut, il n'y a aucun transfert de fonds. Mais, si on voit que, pour une prise de retraite en particulier, qu'elle a acquis ces bénéfices pendant qu'elle était syndiquée mais qu'elle est maintenant non syndiquée, pour s'assurer que l'argent sorte du bon fonds, donc on vérifie de quelle façon en fait..

M. Gautrin: Je comprends.

M. Allard (Frédéric): C'est cette explication...

M. Gautrin: Mais je comprends ce que vous me dites. Maintenant, je vais lire ce que vous avez écrit: «Aux fins de la présente section, les valeurs actuarielles établies aux articles 133.2, 133.3 et 133.5 sont ajustées, de la manière prévue par règlement.» Ça veut dire quoi ça, «de la manière prévue par règlement»?

M. Léonard: Est-ce que vous... Comme il y aura un amendement à 133.6, on va l'adopter...

M. Gautrin: O.K. Bien, vous comprenez, mon problème... Alors, moi, je suis prêt, M. le Président, à faire confiance ? ce qui est rare chez moi ? pour adopter 133.5.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Je comprends que 133.5, le «sous réserve de l'article 133.6» couvre évidemment la possibilité de savoir qu'il y a eu des transferts d'une caisse à une autre. C'est essentiellement ça.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Alors, je vous fais confiance que c'est ça que ça veut dire. Mais je ne l'ai pas vu encore et je n'en suis pas sûr. Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, on pourrait considérer 133.5 adopté, compte tenu des remarques. Mais, par contre, on irait sur 133.6 qu'on n'a pas vraiment encore étudié ou analysé.

Le Président (M. Duguay): Alors, 133.5, adopté.

M. Gautrin: Non, non, M. le Président. L'article 133.6 est modifié par un amendement dont on devrait...

M. Léonard: Oui, mais 133.5 est...

Le Président (M. Duguay): Vous ne m'avez pas écouté, M. le député de Verdun. J'ai dit que 133.5 était adopté.

M. Gautrin: Adopté. Excusez-moi.

Le Président (M. Duguay): Et là nous avons l'amendement à 133.6.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est exact, M. le Président.

M. Léonard: Alors, qui se lit comme suit: Remplacer, dans la dernière ligne du premier alinéa de l'article 133.6, ce qui suit: «ou avait cessé d'être visé par ce titre» par ce qui suit: «alors qu'il ne l'était pas au moment où il a acquis les bénéfices visés aux articles 133.2 ou 133.3 ou qui n'était plus visé par ce titre alors qu'il l'était au moment où il les a acquis».

M. Gautrin: Je ne comprends pas ce que...

M. Léonard: L'amendement est requis afin de clarifier des situations qui nécessiteront des ajustements au sens de cet article. Je vais demander à M. Allard de vous expliquer...

M. Gautrin: De nous expliquer...

M. Léonard: ...le sens de l'amendement.

M. Gautrin: ...parce que moi, je ne comprends pas du tout.

Le Président (M. Duguay): M. Allard.

M. Allard (Frédéric): Je vais passer la rondelle à...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, vous passez la rondelle. Du ministre et une passe...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors Mme Bédard, c'est à vous Me Bédard. On vous attend et on vous écoute, Mme Bédard.

Mme Bédard : Alors, après...

Le Président (M. Duguay): Excusez, Mme Bédard. Votre prénom?

Mme Bédard (Hélène): Hélène Bédard, du ministère de la Justice.

Le Président (M. Duguay): Hélène?

M. Gautrin: Hélène.

Mme Bédard (Hélène): Oui.

Le Président (M. Duguay): Merci.

Mme Bédard (Hélène): Alors, après relecture de l'article nous en sommes venus à la conclusion que l'article n'était pas assez clair ou précis.

M. Gautrin: Ce n'est pas le seul, hein.

Mme Bédard (Hélène): L'amendement, sur l'amendement. Ce n'est pas le seul? Écoutez, c'est complexe, mais... Alors, l'article, au premier alinéa disait «était visé par le titre IV.0.1 de la loi». C'est le titre qui concerne les employés de niveau non syndicable. Et on mentionnait «ou avait cessé d'être visé par ce titre». Par notre amendement, nous précisons que les valeurs actuarielles pourront être ajustées «pour tenir compte de la valeur actuarielle des prestations additionnelles de chacun des employés qui, au moment où il a cessé de participer ? au régime ? était visé par le titre IV.0.1 alors qu'il ne l'était pas au moment où il a acquis les bénéfices visés aux articles 133.2 ou 133.3 ou qui n'était plus visé par ce titre alors qu'il l'était au moment où il les a acquis», pour tenir compte, pour mieux illustrer que les ajustements des valeurs actuarielles se font lorsqu'il y a un changement de statut d'un employé, soit que l'employé passe de niveau syndicable à niveau non syndicable ou qu'il passe de niveau non syndicable au moment où il acquiert les bénéfices, et ils sont payés seulement au moment où il est syndicable. Alors, le but de l'amendement, c'est vraiment de clarifier le texte.

n(22 h 40)n

M. Gautrin: Pas de commentaires, M. le Président. Attendez un instant. Je comprends la première partie, «ou qui n'était plus visé par ce titre alors qu'il l'était au moment où il les a acquis». Ça veut dire que c'était quelqu'un qui était... Vous essayez de... des gens qui étaient de niveau non syndicable et qui éventuellement reviendraient de niveau syndicable. Mais est-ce que ça existe vraiment? Parce que vous êtes quelqu'un qui... votre vision de toujours porter des...

Mme Bédard (Hélène): Ça peut arriver.

M. Léonard: De tous les cas.

M. Gautrin: Non, non je comprends. On porte des ceintures, des bretelles, et tout le kit, là. Alors, il n'y a pas de problème. On monte vers le haut et on peut redescendre vers le bas.

Le Président (M. Duguay): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, 133.6, M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Alors, la valeur actuarielle des prestations additionnelles est déterminée au moment de l'acquisition des bénéfices, tandis que la prestation n'est payable qu'au moment où l'employé prend sa retraite. Il y a donc lieu de permettre l'ajustement des valeurs actuarielles pour s'assurer notamment que le fonds des cotisations des employés de niveau syndicable ne serve pas à financer le paiement des prestations additionnelles des employés qui sont devenus visés par les dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable entre le moment de l'acquisition du droit à ces prestations et celui de la prise de retraite. Un pouvoir réglementaire est prévu par cet article afin d'assurer que le partage des coûts entre le gouvernement et les employés de niveau syndicable tienne compte des mouvements de personnel. Ainsi, cet article prévoit que, dans de tels cas, des ajustements aux valeurs actuarielles pourront être effectués selon les modalités prévues par règlement.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites là-dedans, M. le Président. Je n'aime pas beaucoup «par voie réglementaire». Je comprends pourquoi vous...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais sans rire, là, c'est sérieux.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Mais vous ne pouvez pas le faire directement maintenant. C'est ça, vous ne pouvez pas l'inclure dans la loi. La seule chose dont je veux m'assurer, c'est que le règlement passe par le même... Mais est-ce qu'il est clair que ce type de règlements est toujours adopté par le comité de... d'abord passe...

M. Léonard: Ils doivent être acceptés...

M. Gautrin: Acceptés par le comité de retraite.

M. Léonard: ...d'abord par le comité de retraite puis ensuite il fait l'objet de la prépublication et de la publication.

M. Gautrin: Non, non je comprends. Mais là c'est ça, voyez-vous, ma préoccupation depuis le début, lorsqu'on augmente le pouvoir réglementaire, c'est de bien m'assurer que ce type de règlement est soumis à la consultation.

M. Léonard: Comité de retraite.

M. Gautrin: Alors là je comprends que vous me dites: C'est par entente avec les syndicats que c'est soumis au comité de retraite. Est-ce que vous ne pourriez pas m'avoir un article dans la loi qui oblige que ces règlements doivent être soumis au comité de retraite? Parce que ce que vous me dites, c'est purement bona fide de votre part. Vous vous êtes contraints...

M. Léonard: C'est prévu par 134.

M. Gautrin: Article 134. Ah, c'est toujours 134? Le fameux 134 qu'on n'a toujours pas vu.

M. Léonard: Nous allons le modifier, 134, pour tenir compte de tous les règlements ou des pouvoirs réglementaires.

M. Gautrin: Parce que, jusqu'à maintenant, c'était l'article 28 qui était modifié. Alors, bon, j'attends. Disons que je n'ai pas de problème à l'accepter ici avec mes réticences quant à son pouvoir réglementaire et qu'on verra évidemment lorsqu'on arrivera à l'article 28 du projet de loi.

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, 133.6, adopté...

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): ...tel qu'amendé.

M. Gautrin: Tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus à 133.7.

M. Léonard: Alors, il s'agit de prévoir un taux d'intérêt particulier qui servira à l'application de cette section. Ce taux correspond au taux de rendement réalisé par le fonds des cotisations des employés de niveau syndicable sur la base de la valeur marchande. Alors, on fait référence évidemment au taux de rendement de la Caisse de dépôt et placement, qui a été, par exemple, cette année de 16,5 %.

Une voix: ...

M. Léonard: Oui, du fonds spécial des employés.

M. Gautrin: Je sais qu'il a peut-être été un peu plus bas, parce que c'était le fonds moyen de la Caisse que vous dites. Mais je reviens... Non, non, Écoutez, il est suffisamment tard, on n'a pas besoin de refaire le débat, on l'a déjà fait sur les différents...

M. Léonard: Non, ce qu'on me dit, c'est que le taux que l'on prend, c'est le taux de rendement de la caisse des employés.

M. Gautrin: Oui. Non, je sais bien. Et rappelez-vous la demande qui vous avait été faite par la députée de Beauce-Sud, qui souhaitait avoir les taux de rendement des caisses à chaque fois et non pas des fonds, parce que dans le rapport de la Caisse de dépôt, c'était plutôt le rendement des fonds. Et j'ai compris que vous alliez nous le transmettre, puisqu'il existe, puisque vous êtes capable de l'utiliser, ici, à 133.7. Mais, dans une intervention la députée de Beauce-Sud, je m'en rappelle bien...

M. Léonard: Oui, mais ça a été fait, là. Le renseignement a été donné.

M. Gautrin: Ça a été transmis?

Une voix: Oui, j'ai eu le cahier de la CARRA

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bien, moi, je ne l'ai pas eu. On m'a privé de cette information. Non, non, un instant. Vous me dites que, dans le rapport annuel de la CARRA...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun, la raison est fort simple, c'est parce que vous n'êtes pas membre de cette commission.

M. Gautrin: Ah! Et vous ne me l'avez pas transmis. D'habitude les gens me transmettent... Vous savez, il y a une espèce de sentiment de bonne gentillesse de la part du secrétaire. Vous savez, je ne suis pas membre de beaucoup de commissions et dorénavant, d'habitude, il y a une extension qui est faite...

M. Léonard: Mais, M. le Président, je vais rassurer le député de Verdun, nous lui ferons parvenir la même information. Hein, M. Thibault?

Le Président (M. Duguay): Personnalisée.

M. Léonard: On la lui fera parvenir.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je suis sûr que je pouvais compter sur votre générosité, M. le ministre. Donc, je comprends ça. Je n'ai pas terminé.

M. Léonard: Bon, alors, M. le Président...

M. Gautrin: Ah!

M. Léonard: ...voilà le rapport annuel...

Mme Leblanc: Chose promise, chose due.

M. Léonard: ...que je vais transmettre.

M. Gautrin: Ah, j'adore! Ça fait partie de mes lectures de chevet.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je ferai remarquer au député de Verdun qu'en application déjà de...

M. Gautrin: Mais c'est 1998. Vous n'avez pas 1999?

M. Léonard: Non, pas encore.

M. Gautrin: J'aurais aimé 1999, hein?

M. Léonard: En application de la loi n° 82, nous essayons de donner le meilleur service possible aux clients et aux parlementaires.

M. Gautrin: Vous savez, M. le Président, à quel point la loi n° 82, qui a d'ailleurs été inspirée par la loi n° 198...

M. Léonard: Très bien.

M. Gautrin: ...qui a été, disons, en quelque sorte l'embryon, l'ancêtre de la loi n° 82, nous partageons les mêmes objectifs à cet effet-là.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'on doit comprendre que 133.7 est adopté?

M. Gautrin: Non, M. le Président. «Ce règlement peut prévoir les règles et les modalités de calcul et d'ajustement de manière actuarielle, déterminer...»

M. Léonard: Où est-ce qu'il est, là?

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun, vous êtes où, là?

M. Gautrin: Ah! excusez-moi. Non, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Duguay): Alors, on vient d'adopter 133.7.

M. Gautrin: Article 133.7, pas de problème.

M. Léonard: Alors, oui?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Le titre.

M. Léonard: Maintenant...

M. Gautrin: Est-ce qu'on adopte le titre ou... Non, pas de titre.

Le Président (M. Duguay): Article 133.8.

M. Gautrin: 133.8.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: O.K. Est-ce qu'on a adopté la section? Non? Alors, 133.8.

M. Gautrin: Non? Vous ne l'avez pas adoptée. Non, mais, écoutez, bénéficiez, hein...

M. Léonard: Non, quand on va adopter l'article 27 dans son ensemble...

M. Gautrin: Quand l'opposition fait un effort actuellement pour comprendre vite...

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes à 133.8.

M. Gautrin: ...vous devriez en profiter.

M. Léonard: Oui, M. le Président. C'est une disposition qui prévoit la création d'un fonds spécifique et temporaire dans le fonds des employés de niveau syndicable à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce fonds est constitué dans le but d'assurer le financement des prestations additionnelles qui découlent de l'application, à compter du 1er janvier 2000, des nouveaux critères d'admissibilité des années considérées aux fins d'admissibilité seulement.

Ce fonds fait l'objet d'une comptabilité distincte dans le fonds des cotisations des employés de niveau syndicable, comme le précise le deuxième alinéa de cet article. Et le comité de retraite a pour fonction d'établir, conjointement avec la CPDQ, une politique de placement à l'égard de ce fonds, comme à l'égard du fonds général, conformément au paragraphe 2.1° de l'article 165. Je vous réfère toujours à la démonstration.

M. Gautrin: M. le Président, à ce moment-là je vous référerai au graphique qui avait été fait par Frédéric Allard la dernière fois.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Il s'agit donc d'un fonds qui est compris à l'intérieur même du fonds de la caisse...

M. Léonard: Du fonds général des employés.

M. Gautrin: Du fonds des employés. Je voudrais seulement comprendre le sens de «est assujetti à l'application du paragraphe 2.1° de l'article 165». Ça veut dire quoi, ça?

M. Léonard: C'est la politique de placement? C'est la politique de placement.

M. Gautrin: Oui, mais la politique de placement du fonds est déterminée par le comité de retraite, donc c'est la même... Ce qu'on veut dire, c'est que c'est la même politique de placement que celle qui existe pour le fonds des employés non syndiqués. Quand je dis «fait l'objet d'une comptabilité distincte» et «est assujetti à l'application du paragraphe 2.1° de l'article 165», c'est la même politique de placement. C'est bien ce qu'on...

Une voix: ...

M. Gautrin: Il y a quelque chose qui ne marche pas?

M. Léonard: Non, ça va. Correct.

M. Gautrin: Bon. Non, mais, écoutez, c'est d'une limpidité. Pas de problème. Adopté.

M. Léonard: O.K. Adopté.

Mme Leblanc: Non, mais j'aurais juste un...

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'aurais aimé poser une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Allez-y.

Mme Leblanc: Merci. Je voulais savoir simplement qui sont les employés prévus à «à l'égard des employés qui ne sont pas visés par le titre IV.0.1».

Le Président (M. Duguay): Oui. Mme Hélène Bédard.

M. Gautrin: Bien, c'est les employés...

Mme Bédard (Hélène): C'est les employés de niveau syndicable.

M. Gautrin: ...syndicables. Ils y vont par double négation. C'est toujours la manière d'écrire des lois, par double négation, alors on n'est pas... C'est ceux qui ne sont pas couverts, au lieu de dire: Ceux qui sont...

M. Léonard: Qui ne sont pas non syndicables.

M. Gautrin: Alors, écoutez... C'est ça.

M. Léonard: Donc qui sont les syndicables.

Mme Leblanc: Ça, c'est les syndicables, là?

M. Gautrin: Bien, oui.

M. Léonard: Ici, ce sont syndicables.

Mme Leblanc: Alors, on fait référence... Pourquoi on ne l'a pas dit de cette façon: Est constitué dans le fonds des cotisations des employés de niveau syndicable un fonds spécifique temporaire aux fins de financement à l'égard des employés de niveau syndicable? Ça aurait été beaucoup plus simple de l'écrire comme ça.

n(22 h 50)n

M. Gautrin: Bien, oui, tu as parfaitement raison parce que, essentiellement, M. le Président, on dit: Ceux qui ne sont pas non syndicables, quand vous n'êtes pas non syndicable, ça équivaut à: vous êtes syndicable. Enfin, c'est le jeu de la double négation.

M. Léonard: En réalité, là, ce que ça veut dire, c'est que la loi couvre tous les employés à l'exception des non-syndicables. Donc, c'est ça que ça dit ici. On le fait par négation.

Mme Leblanc: Ça aurait été trop simple d'écrire «syndicables».

M. Léonard: Non, parce que, si jamais quelqu'un avait le droit, par hypothèse, dans le temps, à un moment donné, il y aurait des employés non syndicables qui seraient admissibles...

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous essayez de couvrir des...

M. Léonard: ...mais qui ne seraient pas dans l'autre groupe des non syndicables, ils seraient couverts par...

M. Gautrin: Autrement dit, ceux qui ont priorité, c'est les non- syndicables, que vous excluez complètement parmi vos employés.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Et, parmi les non-syndicables, il peut y avoir des non-syndicables qui ne sont pas syndiqués.

M. Léonard: Mais qui pourraient devenir couverts par le RREGOP.

M. Gautrin: Et qui pourraient être couverts, à ce moment-là, par cette clause-là.

M. Léonard: Mais ça rend la lecture difficile, effectivement.

M. Gautrin: Oui. Ce n'est pas la seule clause, M. le Président, qui est un peu difficile à lire.

M. Léonard: Bon, 133.8.

Le Président (M. Duguay): Article 133.8, adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 133.9.

M. Léonard: Article 133.9. Alors, cette disposition établit qu'un montant de 325 millions est transféré avant le 31 décembre 2000 du fonds des cotisations des employés de niveau syndicable au fonds spécifique, avec les intérêts calculés à compter du 1er janvier 2000 jusqu'à la date du transfert. Le taux d'intérêt appliqué est celui déterminé à l'article 133.7 que nous venons de voir.

M. Gautrin: Concordance avec l33.1.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: M. le Président, c'est le même article que 163.1 mais, dans ce cas-là, appliqué à la caisse des employés non syndicables. Non?

M. Léonard: Syndicables.

M. Allard (Frédéric): Est-ce que je pourrais préciser?

M. Léonard: Oui, allez-y.

Le Président (M. Duguay): M. Allard.

M. Allard (Frédéric): En fait, là, on a commencé... Le 133.1, on parlait de la revalorisation des crédits de rentes, donc le 1.1 et le 230, pour atteindre le 680.

M. Gautrin: Je me trompe. Vous me dites que je suis en train de me tromper. Alors, vous avez bien raison. Attendez un instant, là.

M. Allard (Frédéric): Alors que...

M. Gautrin: Un instant! Un instant, là, ma lumière s'allume. J'étais en train de me tromper. Continuez, là, je me trompais. J'ai fait une erreur et je m'en excuse.

M. Allard (Frédéric): D'accord. Donc, à 133.1, en fait, jusqu'à 133.7, on parlait du financement de la revalorisation pour les employés syndiqués.

M. Gautrin: Maintenant, ça marche. Ça, j'avais compris.

M. Allard (Frédéric): Maintenant, à 133.8 et suivants, c'est encore pour les employés syndiqués, mais c'est le nouveau mode de financement concernant le critère d'admissibilité à la retraite, le 60 ans et le 35 ans de service.

M. Gautrin: Je comprends. Donc, c'est l'autre type qu'on projette sur le futur, à ce moment-là...

M. Allard (Frédéric): En fait, c'est que les employés assument le service passé de 325 millions, et l'employeur va cotiser 0,224 % du salaire, comme on en a parlé la semaine dernière.

M. Gautrin: Oui, je comprends. Excusez-moi, j'avais fait une petite erreur, M. le Président. J'avais fait une petite erreur, je m'en excuse auprès des membres de la commission.

Le Président (M. Duguay): Alors, 133.9 est-il adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, parce qu'il mérite que je le lise à ce moment-là, complètement. «...au taux déterminé conformément à l'article 133.7...» Financement des «prestations additionnelles qui résultent de l'application, à compter du 1er janvier 2000, des articles 33.74.1 [...] et qui sont afférentes aux années de service antérieures au 1er...» O.K., je comprends.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: À première vue, c'est parce que je me rappelais qu'il y avait deux montants d'argent. Je pensais que vous aviez écrit le syndicable et le non-syndicable dans la même ligne.

Le Président (M. Duguay): Article 133.10. M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Alors, on permet qu'un montant égal à 0,224 % des traitements admissibles des employés de niveau syndicable soit transféré à chaque année du fonds des contributions des employeurs à la Caisse de dépôt et placement du Québec au fonds spécifique. Ce montant va servir à financer les prestations additionnelles qui sont afférentes à du service postérieur au 31 décembre 1999 et qui résultent de l'application à compter du 1er janvier 2000 des nouveaux critères d'admissibilité prévus à l'article 33 et des années et parties d'année reconnues aux fins d'admissibilité seulement à la pension, en application des nouveaux articles 74.1 et 74.2. Donc, on parle du service courant.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, c'est simplement une question de rédaction. Est-ce que vous accepteriez une suggestion d'amendement qui dirait «au fonds spécifique tel que défini à l'article 133.8»? Parce que, dans le fond... À moins que ce soit très clair pour vous. Moi, quand j'ai lu ça, je n'étais pas sûr, mais je sais que je fais référence au fonds spécifique que vous avez créé à 133.8. Mais est-ce qu'on s'entend bien que c'est le même fonds spécifique que vous avez créé?

M. Léonard: C'est parce qu'on est dans la section qui concerne le fonds spécifique.

M. Gautrin: O.K. Vous êtes dans la section... Je sais bien qu'on parle des fonds spécifique dans cette section-là, mais la section, elle s'appelle Financement temporaire aux fins des articles 33.74.1 et 74.2. Moi, ça... Bon. C'est comme vous voulez, mais je vous dis que ça serait peut-être plus clair de lire ? ça ne changerait rien pour vous, honnêtement ? «tel que défini à l'article 133.8» parce que c'est là que vous le définissez, que vous l'introduisez.

M. Léonard: Oui, mais, à chaque fois qu'on va employer l'expression, après ça, il va falloir revenir «tel que spécifié à l'article 133.8».

M. Gautrin: Bien, O.K. Sauf que «au fond spécifique», en soi, ça ne veut rien dire, comme vous le savez. Ça veut dire: On comprend l'article 133.10, son sens réellement, parce qu'il est deux articles après 133.8...

M. Léonard: Non, mais regardez là...

M. Gautrin: Non, non, je comprends. On se comprend bien sur le sens et l'écriture.

M. Léonard: C'est parce qu'on est dans la section IV. Le premier article de la section IV dit ceci: «Est constitué un fonds spécifique», à la première ligne. Sinon... Moi, je pense que c'est clair.

Le Président (M. Duguay): L'article 133.10 est-il adopté?

M. Gautrin: Un instant. «Est transféré du fonds [...] au fonds». Écoutez, si c'est clair pour tout le monde, je ne verrais pas de problème. Je ne veux pas créer nécessairement un amendement pour le plaisir. Je trouve que ça aurait été plus clair de le préciser. Parce que souvent ce qui arrive, M. le Président ? je vais vous expliquer pourquoi ? c'est qu'après on sort des articles sans nécessairement reprendre toute la totalité de la loi. Mais il est clair que, quand on lit 133.10 après 133.8, c'est sûr que c'est le même fonds. La crainte que je pourrais avoir, c'est si on sortait 133.10 sans se rappeler où il est situé. Mais je n'en ferai pas une crise d'urticaire.

Le Président (M. Duguay): Article 133.10, adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Alors, si vous tenez à l'adopter comme ça, M. le Président, que voulez-vous, mes maladies infantiles étant passées, je vais me contenter du 133.10 tel qu'il a été rédigé.

M. Léonard: Qu'est-ce qu'il a dit, les maladies infantiles?

Une voix: Mes maladies infantiles sont passées.

M. Gautrin: Mes maladies infantiles étant passées, oui.

Le Président (M. Duguay): Article 133.11.

M. Gautrin: Vous savez ce que c'est, c'est les coqueluches, les affaires de même, la rougeole.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, 133.11.

M. Léonard: Je pense que c'est clair, 133.11. On précise le...

M. Gautrin: J'imagine que vous avez passé ces maladies infantiles, vous aussi.

M. Léonard: Bien, j'aimerais avoir terminé juste la période où je les ai passées. Ça fait déjà longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut aller à 133.11?

Le Président (M. Duguay): Nous en sommes là.

M. Léonard: Oui, M. le Président.

M. Gautrin: On parlera de la rougeole et de la varicelle plus tard.

M. Léonard: Alors, on précise le moment où les transferts effectués conformément à 133.10 se terminent, soit la date où le total des transferts accumulés avec intérêts à la date des transferts respectifs égale le montant de 325 millions augmenté des intérêts.

Alors, le deuxième alinéa prévoit le taux d'intérêt qui est applicable. Si vous voulez, M. le Président, lorsque la valeur escomptée au 1er janvier 2000 de la somme des contributions annuelles du gouvernement aura atteint le montant versé par les employés, celui-ci cessera alors de contribuer au fonds spécifique.

M. Gautrin: Je vous avoue que le dessin et l'explication de M. Allard de la dernière fois nous aident à comprendre la portée complète de l'article 133...

M. Léonard: Effectivement, M. le Président.

M. Gautrin: Si nous n'avions pas eu cette petite explication, nous aurions eu quelques difficultés à comprendre le sens exact de l'article 133.11.

Le Président (M. Duguay): Alors, ce qui nous permet d'adopter l'article 133.11.

M. Gautrin: En effet, M. le Président.

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Article 133.12.

M. Léonard: Alors, on y détermine les montants qui, avant le 31 décembre 2000, sont transférés du fonds spécifique au fonds consolidé du revenu ou au fonds des contributions des employeurs. Ces transferts sont effectués afin de compenser le fait que le financement des prestations additionnelles visées par cette section est réparti à parts égales entre le gouvernement et les employés, alors que le paiement des prestations additionnelles est effectué selon des proportions différentes.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. On est rendu dans les fameux cinq douzièmes et sept douzièmes.

M. Léonard: C'est ça, exactement.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Je comprends, ça marche. Mais pourquoi... Un instant, je comprends ça, mais pourquoi vous évaluez ça à 10,6 millions?

M. Léonard: C'est l'évaluation qui en a été faite actuellement, de la CARRA. C'est l'évaluation de la CARRA. Vous avez deux... Bien, un transfert...

M. Gautrin: Moi, je vous suggère...

M. Léonard: Il s'agit de compenser la valeur...

M. Gautrin: Non, j'ai compris essentiellement de quoi il s'agit. Ça marche. Ça, on se comprend, là. Mais pourquoi vous le mettez en montant, comme cela, et vous ne faites pas référence au montant établi par la CARRA pour compenser?

M. Léonard: C'est parce que c'est la somme qui a été déterminée, calculée, je suppose, vérifiée aussi de la part des deux parties, le gouvernement et la partie syndicale, et puis tout le monde s'est entendu sur cette somme.

n(23 heures)n

M. Gautrin: Je comprends. Mais, moi, je suis la tierce partie, je suis l'individu qui arrive à voter votre loi. Vous savez, je comprends que vous vous êtes entendus, vous vous êtes donné les chiffres, mais, moi, comment je peux faire pour comprendre que c'est vraiment 10,6 millions? Alors, vous allez me dire, moi...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais comprenez-moi, M. le Président. Moi, on me demande, comme parlementaire, de voter un chiffre. Alors, j'aimerais savoir comment vous l'établissez, ce 10,6 millions. Et, M. le ministre, je ne veux pas vous...

Une voix: ...

M. Gautrin: M. le ministre, est-ce qu'on se comprend que je ne veux pas retarder indûment l'adoption de la loi?

M. Léonard: Oui, c'est correct.

M. Gautrin: Je voudrais vous demander: Est-ce que vous pourriez m'envoyer ultérieurement, ou à la commission, au secrétaire de la commission ? et j'imagine qu'il aura l'amabilité de le transférer aussi à un parlementaire intéressé qui n'est pas membre de la commission ? la manière dont on calcule le 10,6 millions?

M. Léonard: Oui, je pense que c'est possible.

M. Gautrin: Bien, vous comprenez pourquoi, M. le Président? Là on me dit: Il y a un montant.

M. Léonard: M. le Président.

M. Gautrin: Je comprends la justification. Je comprends pourquoi il est nécessaire de transférer des montants du fonds spécifique vers le fonds consolidé. Ça, je l'ai compris. Maintenant, je ne comprends pas pourquoi c'est 10,6 millions. Et, moi, je ne suis pas prêt à...

M. Léonard: Actuellement, je n'ai pas le détail des calculs de la CARRA. Je peux le transmettre. Je vais le demander à la CARRA et nous vous le transmettrons.

M. Gautrin: Seulement, vous comprenez bien que, quand je vais voter ça, je vous fais confiance. Je ne sais pas la manière de vérifier vos calculs. Et j'ai toujours beaucoup de réticence à voter quelque chose sans avoir vérifier moi-même les calculs. Mais on va vous faire confiance, compte tenu que vous allez nous envoyer le détail, comment vous avez calculé.

Le Président (M. Duguay): Alors, 133.12...

M. Gautrin: Un instant, M. le Président, il y a le deuxième alinéa. On est à 12,1 millions pour le deuxième.

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Non, mais il y a le deuxième, là.

Le Président (M. Duguay): O.K. Puis il y a le deuxième alinéa, le 12,1 millions.

M. Léonard: 12.1 millions. Vous voulez, je suppose, le même détail.

M. Gautrin: Bien, oui, mais attendez un instant. Le 10,6 il est financé pourquoi? Parce que le deux douzièmes... J'ai l'impression que ce que vous m'avez dit, c'est le deuxième, c'est le 12,1 millions pour le deux douzièmes. Le 10,6, il est pourquoi?

M. Léonard: Bon. Si vous me permettez, là, je vais finir l'explication, M. le Président.

M. Gautrin: Bien sûr, avec plaisir.

M. Léonard: Le 10,6, c'est pour compenser la valeur des prestations additionnelles qui sont afférentes au service relatif au RRE ou au RRF qui a été transféré au RREGOP, puisque le paiement de ces prestations sera assumé par le fonds consolidé du revenu.

Le transfert de 12,1 millions, c'est pour compenser le fait que le coût du service antérieur au 1er juillet 1982 est réparti différemment entre les employeurs et les employés, soit sept douzièmes pour les employeurs et cinq douzièmes pour les employés. Ça va?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président, compte tenu de l'engagement du ministre de nous envoyer... Et je n'ai pas de raison de penser qu'il y a une erreur de calcul, mais, en général, je n'aime pas voter une chose sans avoir revérifié moi-même les calculs.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, bien, écoutez, vous me demandez de dire que votre calcul donne vraiment 12,1 millions et 10,6 millions. Je ne l'ai pas vérifié. Et, moi, je vérifie les calculs, en général, moi-même.

M. Léonard: M. le Président, ce que je peux dire, à ce stade, c'est que nous avons eu confirmation par la CARRA que c'était ces deux chiffres. Les parties les ont acceptés. Mais je n'ai pas ici le détail.

M. Gautrin: M. le Président, c'est pour ça que je veux adopter l'article 133.12, compte tenu du fait que j'imagine que beaucoup de gens l'ont vérifié. Mais, vous savez, moi, je suis un peu comme Saint-Thomas, toute chose que je n'ai pas faite moi-même est quelque chose auquel j'ai du mal à adhérer. Alors, je refais, en général, les choses moi-même.

Le Président (M. Duguay): Alors, 133.12 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Gautrin: ...compte tenu qu'ils vont nous amener le détail du calcul...

Le Président (M. Duguay): Article 133.13.

M. Gautrin: ...et que le secrétaire a accepté de me le transmettre aussi à moi. Merci, M. le secrétaire.

M. Léonard: Article 133.13. L'article prévoit qu'à tous les trois ans après le dépôt de chaque évaluation actuarielle, un transfert du fonds spécifique au fonds des cotisations des employés et au fonds des cotisations des employeurs est effectué. Le montant transféré à chacun de ces fonds correspond à la moitié de la valeur actuarielle des écarts entre la pension payée selon les nouvelles modalités et celle qui aurait été payée en vertu des anciennes modalités à l'égard des employés qui ont pris leur retraite entre le 1er janvier de la première année et le 31 décembre de la dernière année de la période de trois ans.

Il est aussi prévu à cet article que doivent être soustraits du montant prévu au premier alinéa la partie des écarts qui est afférente au service relatif au RRE ou au RRF et qui a été transférée au présent régime ainsi que deux douzièmes de la partie de ces écarts afférente au service crédité et antérieur au 1er juillet 1982. Cette soustraction est nécessaire compte tenu des transferts initiaux déjà effectués en vertu de l'article 133.12 que nous venons d'adopter.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que, dans les cas où les employés n'auraient pas été admissibles à une pension immédiate en vertu de l'article 33 tel qu'il se lisait le 31 décembre 1999, ils sont considérés comme ayant été admissibles à une pension immédiate en appliquant la réduction actuarielle prévue à l'article 38 du RREGOP tel qu'il se lisait le 31 décembre 1999 et jusqu'au moment où ils auraient été admissibles à une pension sans réduction actuarielle.

Le dernier alinéa précise que la valeur actuarielle des prestations prévues au premier alinéa est établie selon les hypothèses utilisées dans la plus récente évaluation actuarielle du régime disponible au moment du transfert et préparée en vertu de l'article 174 du RREGOP. Les modalités relatives aux intérêts à appliquer sont également précisées.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Léonard: M. Allard va vous donner des explications, je pense, qui vont couler de source.

M. Gautrin: Non, mais attendez, j'ai d'abord une première question à vous poser. Dans ce que vous m'avez dit, vous dites la moitié?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, quand je lis 133.13, je n'aurais jamais parlé de moitié. Quand je lis 133.13, on me parle d'«un montant correspondant à la valeur actuarielle de la différence entre les prestations qui résultent de l'application [...] et les prestations qui résulteraient de l'application [...] tel» qu'elles iraient en fonction du 31, etc. Et où est la moitié dans votre affaire? Je ne la trouve pas dans 133.13. Elle est où?

M. Léonard:«À parts égales». Troisième ligne, «à parts égales».

M. Gautrin: Oh! Alors, attendez. «Dans l'année qui suit chaque période [...] est transféré du fonds spécifique au fonds des cotisations des employés de niveau syndicable et au fonds des contributions des employeurs...

M. Léonard:«À parts égales».

M. Gautrin: ...à parts égales...» O.K. Alors donc, «est transféré, du fonds» des cotisations des employés et «au fonds». Alors, attendez, j'ai du mal à comprendre ce que vous écrivez. Parce que c'est ça qui me gênait. J'ai compris le reste, hein, ça marche. Mais «dans l'année qui suit chaque période de trois ans, est transféré, du fonds spécifique au fonds des cotisations des employés de niveau syndicable et au fonds des contributions des employeurs, à parts égales...» Donc, c'est un «outflow» qui part du fonds spécifique et qui est en 50 % vers le fonds des employeurs, 50 % qui vont aller, à ce moment-là, vers le fonds des employés de niveau syndicable. On se comprend donc. De votre petite caisse, que vous avez créée à l'intérieur même du fonds des employés, vous en ressortez pour en sortir 50 %. Et ce que vous ressortez, c'est la différence entre le montant actuariel que vous établissez à ce moment-là moins le montant actuariel qui aurait été établi au 31 décembre 1999. O.K. Et vous faites ça jusqu'à concurrence de combien, de quoi?

M. Allard (Frédéric): En fait, c'est la différence... C'est qu'on regarde, comme on avait fait, comme l'exemple, disons, que la personne avait droit à une rente de 22 000 $ avec les nouveaux critères, à 20 000 $ avec des anciens critères, donc elle a une rente supplémentaire de 2 000 $, en fait. On regarde la valeur actuarielle de ce 2 000 $ là. Disons que c'est 30 000 $. Donc là, en fait, le 30 000 $ est partagé à parts égales, donc 15 000-15 000, 15 000 $ qui sortent du fonds spécifique qui vont à la caisse des employés et 15 000 $ qui vont du fonds spécifique à la caisse de l'employeur. Pourquoi c'est moitié-moitié? Parce qu'on a tout réglé par les par les transferts initiaux le deux douzièmes de l'avant 1982 et le 100 % du service transféré.

M. Gautrin: Le deux douzièmes a déjà été réglé, à ce moment-là?

M. Allard (Frédéric): Il a déjà été réglé, c'est pour ça, en fait, qu'on n'en tient pas compte.

M. Gautrin: Vous n'en tenez pas compte, hein.

M. Allard (Frédéric): C'est que le 30 000 $ dont je vous parle et le 15 000-15 000, ça fait comme abstraction du deux douzièmes.

M. Gautrin: Alors, attendez un instant. Mais qu'est-ce que vient faire, à ce moment-là, «de cette différence, doivent être exclus, le cas échéant: 1° la partie de cette différence afférente aux années et parties d'année de service relatives au régime de retraite»? Donc, on se retrouve devant les deux problèmes, la partie qui est en cinq douzièmes et sept douzièmes et la partie où on était RRE et REF. C'est ça?

M. Allard (Frédéric): Oui, ça, c'est les deux parties qui sont déjà réglées par les transferts initiaux.

M. Gautrin: Qui ont déjà été réglés par les articles précédents dont on vient de discuter.

M. Allard (Frédéric): Par les transferts initiaux.

M. Gautrin: O.K. «Aux fins du premier alinéa, les employés qui, en vertu de l'article 33 tel qu'il se lisait le 31 décembre 1999, n'auraient pas été admissibles à une pension immédiate, sont considérés comme ayant été admissibles à une pension immédiate...» Bon ça, c'est normal.

M. Allard (Frédéric): Ça, en fait, c'est que, spécifiquement, avec les nouveaux critères, il y a des gens qui deviennent admissibles à une retraite immédiate...

n(23 h 10)n

M. Gautrin: Qui deviendraient admissibles. Qui n'étaient pas admissibles...

M. Allard (Frédéric): À une retraite immédiate.

M. Gautrin: ...mais qui deviennent admissibles à ce moment-là et qu'il faut traiter maintenant comme des gens admissibles.

M. Allard (Frédéric): Tout à fait.

M. Gautrin: O.K. Dernier paragraphe: «La valeur actuarielle des prestations prévues au premier alinéa est établie selon les hypothèses utilisées dans la plus récente évaluation actuarielle ? ce qui est évident ? du régime disponible au moment du transfert et préparée en vertu de l'article 174. Cette valeur actuarielle porte intérêt, à compter de la date de retraite de chacun des employés au premier alinéa jusqu'à la date du transfert ? bon, O.K. ? au taux déterminé conformément à l'article 133.7», qui est le taux de rendement moyen de la caisse. Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Ça va? Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 133.13, adopté. Article 133.14.

M. Gautrin: Ce n'est pas trivial, si vous me permettez de vous le dire, hein.

M. Léonard: Mais je sais. On a fait la démonstration au début pour...

M. Gautrin: Non, non, je suis d'accord. Non, non, je comprends. Il y a des choses plus faciles à comprendre que d'autres articles avant.

M. Léonard: Oui, c'est vrai. Je le concède.

M. Gautrin: Alors, continuons.

M. Léonard: Article 133.14. On y prévoit ce qu'il advient du solde du fonds spécifique lorsque les transferts annuels effectués en vertu de l'article 133.10 se terminent conformément à 133.11.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté, 133.14.

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Alors, ce qui est expliqué, M. le Président, c'est qu'une fois qu'on a fini tout le processus s'il y a un reliquat, on le partage équitablement entre le fonds...

M. Léonard: Et on dissout le fonds.

M. Gautrin: ...des employés et le fonds des employeurs à 50-50, à parts égales.

Le Président (M. Duguay): Article 133.15.

M. Léonard: Alors, cette disposition précise que, dans le cadre de la section IV nouvellement intégrée, toute référence aux articles 33, 74.1 et 74.2 est une référence à ces articles tel qu'ils se lisaient le 1er janvier 2000, sauf s'il en est autrement prévu.

M. Gautrin: Un instant! Un instant! Est-ce qu'on n'a pas modifié ces articles-là dans le projet de loi? Non? L'article 74.1... Regardez, M. le Président, j'ai l'impression qu'on a modifié... Regardez, l'article 14 a modifié l'article 73.1.

M. Léonard: Là, on va à 74.

M. Gautrin: Bon, bien, même chose, M. le Président. Je m'excuse, j'ai mal lu. Article 74.1. On a modifié aussi 74.1. Si vous regardez, l'article 15, qui est, je pense, suspendu actuellement, vient modifier l'article 74.1. Donc, ce que vous me dites, c'est que la modification que nous votons dans 74.1 ne sera pas pertinente pour le calcul de la présente section? Ça, je ne comprends pas.

Mme Bédard (Hélène): Je vais...

M. Gautrin: Parce que vous me dites: Est une référence... et tel qu'ils se lisaient...

Le Président (M. Duguay): Mme Bédard?

M. Léonard: Mme Bédard va nous donner...

Le Président (M. Duguay): Mme Bédard va donner des explications additionnelles.

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez, M. le Président, parce qu'on vient de les modifier et on est passé le 1er janvier 2000. Donc, toutes les modifications qu'on vient de faire ne seront pas valables pour les modifications dont on est en train de discuter.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme Bédard.

Mme Bédard (Hélène): Oui. Alors, ce sera valable. Les modifications qui ont été faites précédemment seront valables parce que ces articles, les articles 33, 74.1 et 74.2, entreront en vigueur au 1er janvier 2000, donc...

M. Gautrin: Comment ça ils entreront... Ils ne sont pas encore adoptés.

Mme Bédard (Hélène): Ils ne sont pas encore... Les articles 33, 74.1 et 74.2 ont été adoptés par les articles précédents.

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris, madame, mais la loi...

Mme Bédard (Hélène): Mais la prise d'effet n'est pas... C'est ce qui est suggéré.

M. Gautrin: Là, on est à l'étude article par article, M. le Président.

Mme Bédard (Hélène): Ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est que ces articles entrent en vigueur ou aient effet à compter du 1er janvier 2000, donc, de là l'article 133.15. Donc, la référence à ces articles, c'est une référence à ces articles tel qu'ils se lisaient le 1er janvier 2000. Lorsque l'ensemble de la loi sera adopté, si tel est le cas, ce sera...

M. Léonard: ...dans les dispositions transitoires.

Mme Bédard (Hélène): Transitoires, à la fin, l'article 92, je crois.

M. Léonard: Article 92? Allons-y à 92.

M. Gautrin: Mais, je m'excuse, avec tout le respect que je vous dois, madame, le 92, par «les articles 1 à 5, 7 à 20, 22, 25 à 34, 37 à 47et 50 à 77», donc vous incluez tout.

M. Léonard: Articles 50 à 77.

M. Gautrin: À 77.

M. Léonard: Oui. Donc...

M. Gautrin: Donc, vous faites de la législation à effet rétroactif. Je pensais, M. le Président ? lorsqu'on arrivera à ces articles ? qu'il y avait de la part des ministériels une répulsion naturelle à faire de la législation à effet rétroactif. Je vous rappellerai qu'on aura à débattre de ces articles. Certains arguments qui avaient été cités à une certaine époque par un certain député de Labelle lorsqu'il y avait eu, dans un contexte bien différent, je n'en disconviens pas...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: ...des articles, dans un certain budget, à effet rétroactif...

M. Léonard: Oui, mais, M. le Président, le député, lorsqu'il évoque cette question, devrait se souvenir que ces lois, qui donnent effet à des ententes intervenues entre le gouvernement et la partie syndicale, ont très, très généralement une portée rétroactive à l'avantage des employés.

M. Gautrin: Nous allons voir, M. le Président. Nous allons voir.

M. Léonard: Nous allons voir.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je comprends le sens de ceci. J'aurais souhaité quand même une réaction plus claire, parce que je ne vois pas... Si vous me permettez, là, vous auriez pu dire... Pourquoi vous avez besoin de cet article-là? Parce que, dans le fond, si je ne le mets pas ? imaginons, M. le Président, qu'on ne le met pas ? la lecture de la loi fera en sorte que, comme les articles ont pris effet au 1er janvier 2000, il vous suffirait d'écrire à la fin qu'aussi l'article 27 prend effet au 1er janvier 2000 et, à ce moment-là, vous seriez cohérents. D'ailleurs, vous le dites après: De 25 à 34 prennent effet au 1er janvier 2000. Donc, vous le faites deux fois.

Mme Bédard (Hélène): M. le député, c'est pour éviter toute interprétation contraire.

M. Gautrin: Oui, mais vous comprenez bien...

Mme Bédard (Hélène): C'est peut-être trop prudent mais...

M. Gautrin: L'article 27... Puisque, dans l'article 92, vous allez dire que 27 prend effet au 1er janvier 2000, premièrement, vous dites aussi que l'article 74.1 prend effet au 1er janvier 2000, à mon sens, l'article 133.15 est superflu. Mais je vous le laisse pour votre plaisir et ce que vous avez écrit... Mais vous êtes des gens qui ont vraiment besoin de double ceinture et...

Une voix: ...

M. Gautrin: Et combien? Un casque de vélo, oui. J'allais dire une ceinture de chasteté.

Le Président (M. Duguay): Alors, 133.15 adopté.

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Alors, nous, sur ce...

M. Gautrin: Mais, d'après moi, il est inutile en soi, ici, compte tenu de l'article 92 dont on va discuter tout à l'heure.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je pense qu'il conviendrait...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'il est nécessaire ? et je crois qu'il est nécessaire ? d'adopter l'article 27 dans son ensemble?

M. Léonard: L'article 27 dans son ensemble.

Le Président (M. Duguay): Vous aviez un amendement aussi sur 27?

M. Léonard: Non. Sur 27, tout a été fait.

M. Gautrin: Il a été amendé.

M. Léonard: L'article 133.6 a été amendé, adopté. Alors, il faudrait adopter l'article 27 dans son ensemble.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 27.

M. Gautrin: Dans son ensemble.

Mme Leblanc: Tel qu'amendé.

M. Léonard: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Duguay): L'article 27 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 28.

M. Léonard: À l'article 28, j'ai un amendement, M. le Président. Oui. Alors, à l'amendement...

M. Gautrin: C'est à l'article 28. C'est ça?

Le Président (M. Duguay): On vous remet un amendement.

M. Gautrin: Ah! Je vais le lire parce que ça évitera le débat où, moi, je débattais de l'article et le ministre débattait de l'amendement et on s'était parlé pendant 15 minutes comme deux sourds.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, l'amendement.

M. Léonard: Oui. Alors, l'amendement, il s'agit de supprimer le premier alinéa du paragraphe 4° de l'article 28 du projet de loi.

M. Gautrin: Puis on aurait pu voter contre, M. le Président, et ça aurait réglé l'affaire.

M. Léonard: Qui se dit... Je crois qu'on y reviendra. Alors, l'amendement proposé est requis car ce paragraphe 22.1 ne doit pas faire partie de l'énumération prévue à l'article 134 de la Loi sur le RREGOP. Ce pouvoir réglementaire sera soumis à la consultation du comité de retraite à l'égard des employés de niveau non syndicable, tel que prévu dans un autre titre de la loi.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez, M. le Président? Si je comprends bien... Le ministre pourrait être d'accord qu'on regarde l'article 28 et on arrivera au quatrième élément...

M. Léonard: Oui. Ça va.

M. Gautrin: Parce que l'amendement a seulement pour effet de dire: On retire le quatrième. Donc, on a un peu de difficultés à comprendre pourquoi il faut retirer le quatrième si on n'a pas compris que...

M. Léonard: C'est-à-dire qu'on ne retire pas tout le quatrième, juste le premier alinéa.

M. Gautrin: Non, je comprends.

M. Léonard: Ça va. Je suis d'accord.

M. Gautrin: Mais, une fois qu'on sera arrivé là, on sera rendu. Regardons donc...

M. Léonard: M. le Président, on va adopter les trois alinéas.

n(23 h 20)n

M. Gautrin: Alinéa par alinéa, ça sera bien.

M. Léonard: Oui. Alors, 134.

M. Gautrin: Alors: «Établir, aux fins de l'article 73.4, les limites que doivent respecter les montants de pension ajoutés...»

M. Léonard: Je peux lire les notes explicatives, M. le Président, et puis on y reviendra alinéa par alinéa.

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, il s'agit d'un article de concordance avec les articles 14, 15, 22, 27, 39 et 42 du projet de loi, qui introduisent les habilitations réglementaires à la Loi sur le RREGOP. Cet article 28 réitère le pouvoir du gouvernement à l'article général de la Loi sur le RREGOP regroupant les différentes habilitations réglementaires prévues à cette loi. L'article proposé prévoit ainsi que le gouvernement pourra: à 9.1°, établir le montant maximum de la revalorisation qui peut être accordée, c'est-à-dire l'article 14 du projet de loi; à 9.2°, établir un facteur de réduction d'une pension lorsque l'article 74.1 s'applique, à l'article 15 du projet de loi; à 13.1°, déterminer l'augmentation des crédits de rente ainsi que les dispositions particulières pouvant s'appliquer, ce que nous avons vu à l'article 22 du projet de loi; à 15.1°, déterminer des règles et modalités d'ajustement des valeurs actuarielles établies aux fins du financement de certaines mesures prévues au projet de loi, les articles 27 et 39 du projet de loi; à 22.1.2°, déterminer les hypothèses et méthodes actuarielles aux fins de la compensation de la réduction actuarielle, ce que nous verrons à l'article 42 du projet de loi.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Alors, je lis le début de l'article...

M. Gautrin: Qui est fondamental.

M. Léonard: ...qui est assez clair: «Le gouvernement peut par règlement, après consultation par la Commission auprès du comité de retraite visé à l'article 164 s'il s'agit du Régime de retraite [...] ? du RREGOP ou du RRE et du RRF ? des régimes établis en vertu des articles 9, 10 et 10.0.1 de la présente loi et du Régime de retraite de certains enseignants», établir des limites. Alors, c'est tout le pouvoir réglementaire qui découle à 9.1°, 9.2°, 13.1°, 15.1°, 22.1°, 22.1.2°. On enlèvera 22.1.1°.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 28, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, M. le Président, il y a des réflexions, sinon des questions.

Le Président (M. Duguay): Alors, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je comprends bien, on parle bien du pouvoir réglementaire du gouvernement qui ne peut s'exercer qu'après consultation du comité de retraite.

M. Léonard:«Après consultation par la Commission auprès du comité de retraite». Alors, les deux sont impliqués, le comité de retraite et la Commission.

M. Gautrin: Alors, vous allez m'expliquer comment ça fonctionne, ça. «Le gouvernement peut par règlement, après consultation par la Commission auprès du comité de retraite visé à l'article 164 s'il s'agit du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics...» Alors, il peut... Excusez-moi, je comprends que c'est le texte qui existe actuellement, donc je n'essaie pas de le changer, mais c'est un peu bizarre, tel que vous l'avez écrit. Le gouvernement réglemente, la CARRA ? «la Commission», c'est la CARRA ? consulte, et il n'est nulle part marqué que la CARRA doit parler au gouvernement.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Gautrin: Non, non, mais, vous voyez que, dans le texte, pour l'instant, le gouvernement réglemente et la CARRA consulte, mais il n'est nulle part marqué que la...

M. Léonard: Oui, mais la CARRA est un organisme qui relève d'un ministre.

M. Gautrin: Je sais bien que c'est un organisme qui relève d'un ministre, mais c'est un organisme non budgétaire, comme vous le savez aussi, qui relève d'un ministre. Les liens entre la CARRA et le ministre, on pourrait en discuter longtemps. Dans le cas de 82, on avait déjà discuté un certain temps à cet effet-là. J'imagine qu'implicitement la Commission transmet le résultat de ses consultations au gouvernement?

M. Léonard: Oui, c'est ça que ça veut dire.

M. Gautrin: Bien, ce n'est pas ça que ça veut dire, mais c'est implicite?

M. Léonard: Bien, le gouvernement, «après consultation»... Le gouvernement...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas le gouvernement.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin:«Après consultation par la Commission» du comité. Le gouvernement, après... Autrement dit, si on lit ce qui est écrit, techniquement, le gouvernement, il suffit qu'il dise à la Commission, à la CARRA: Consultez le comité de retraite, ça n'a pas d'importance, ça, une table de consultation, une fois que vous avez consulté, moi, je peux réglementer. C'est ce que vous avez écrit. Je sais que ce n'est pas la pratique courante, parce que vous êtes malgré tout des...

M. Léonard: C'est-à-dire... Non, la pratique, c'est que la Commission consulte...

M. Gautrin: La pratique courante, c'est que, lorsqu'il y a un règlement, c'est la Commission qui le conçoit, qui en discute, qui le transmet au ministre responsable, qui est, en général, le président du Conseil du trésor, qui, avant de le passer au Conseil des ministres, par règlement, a la caution d'en discuter avec la CARRA. Je sais que c'est la pratique courante, mais ce n'est pas nécessairement ce que vous avez écrit dans le texte.

M. Léonard: Le texte ne défend pas de faire cela, loin de là.

M. Gautrin: Le texte n'interdit pas de faire ça, mais il n'oblige pas.

M. Léonard: C'est implicite que c'est cela qui se fait.

M. Gautrin: Non, non, le texte ne défend pas de faire la pratique du bon sens mais n'oblige pas. Alors, maintenant, on va avoir à faire quoi? L'extension du pouvoir réglementaire, c'est d'«établir aux fins [...] les limites que doivent respecter les montants de pension ajoutés en vertu des articles 73.1 et 73.2 et les modalités d'ajustement de ces...» Ça, c'est lié aux questions qui sont des questions fiscales. Est-ce que c'est ça, 9.1°?

M. Léonard: Le paragraphe 9.1°?

M. Gautrin: Non?

M. Léonard: Oui, sûrement, il y a des questions fiscales là-dedans.

M. Gautrin: Est-ce que c'est l'effet fiscal?

M. Léonard: Oui, fiscal.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, essentiellement, ce que vous dites: Compte tenu des lois fiscales, à ce moment-là...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Paragraphe 9.2°. C'est encore l'effet fiscal, ça. On se comprend?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est l'effet de la fiscalité. Je comprends. Alors donc, le 1°, M. le Président, si on y va paragraphe par paragraphe, serait adopté, pour moi, à moins que la députée de...

Une voix: Non.

M. Gautrin: Merci. Alors, le 2°, lui: Remplacer 13.1°. Donc, là on ne fait pas seulement ajouter, on retire. Mais 13.1°, ça n'existe pas, moi, dans ma loi, 13.1°. Est-ce qu'il faut revenir à la... Je n'ai pas de 13.1°. C'est une nouvelle loi, dans 13.1°?

M. Léonard: Votée en décembre.

M. Gautrin: Votée en décembre, 13.1°. Parce que c'est difficile, vous comprenez, vous amendez une loi qui n'est pas encore rentrée, hein. Alors, en décembre. Le paragraphe 13.1° disait quoi?

Déterminer, aux fins de l'article 107.1 l'augmentation des crédits de rente en fonction de leur nature et du régime complémentaire de retraite duquel il provient ainsi que la date à compter de laquelle il est accordé.

«Déterminer, aux fins des articles 107.1 et 158.0.1, l'augmentation des crédits de rente, fixer les limites et les règles applicables à celle-ci, prévoir, aux fins de ces articles, les dispositions particulières pouvant différer de celles prévues aux articles 91, 92 et 107, en tenant compte, pour ces fins, de la nature des crédits de rente et du régime de retraite en vertu duquel ils ont été obtenus.»

Essentiellement, vous ajoutez 158.0.1. Qu'est-ce que couvre 158.0.1?

M. Léonard: C'est l'article 30 du projet de loi.

Une voix: Article 29.

M. Léonard: Article 29?

M. Gautrin: Ah! Je comprends que je ne le connaissais pas. C'est un nouvel article, c'est ça? On ne l'a pas encore vu.

M. Léonard: Oui, qu'on va voir.

M. Gautrin:«Lorsque l'entente...»

M. Léonard: L'article 158.0.1 dit ceci: «Lorsque l'entente de transfert accorde des crédits de rente, ceux-ci peuvent être augmentés si l'évaluation actuarielle de ces crédits de rente identifie un surplus.» C'est de la concordance.

«L'article 107.1 s'applique à cette augmentation compte tenu des adaptations nécessaires.»

On l'a déjà vu, ça, dans un article précédent.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, vous dites que, s'il y a un cas de transfert et qu'il y a des surplus, vous en tenez compte aussi dans le cas du transfert. C'est ça que vous dites.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon, O.K., ça marche. «Prévoir, aux fins de ces articles, les dispositions particulières pouvant différées de celles prévues aux articles 91, 92 et 107». C'était quoi, les dispositions prévues aux articles 91, 92 et 107?

M. Léonard: Alors, 91, c'est la rente viagère: «Le crédit de rente est accordé sous forme de rente viagère à l'employé à compter de 65 ans ou, si l'employé prend sa retraite, à un âge autre que 65 ans, à la date à laquelle il prend sa retraite. Toutefois, l'employé peut, sur demande, obtenir que son crédit de rente lui soit accordé à toute date postérieure à celle à laquelle il prend sa retraite, mais sans excéder la date de son soixante-cinquième anniversaire de naissance.» Puis, après ça, on parle du conjoint.

n(23 h 30)n

Ensuite, 92: «Réduction. Si la date à laquelle le crédit de rente devient payable est antérieure à la date du soixante-cinquième anniversaire de naissance de l'employé, le crédit de rente est réduit, pendant sa durée, de 0,5 % par mois calculé pour chaque», etc. Donc, c'est la réduction actuarielle.

L'article 107...

Une voix: On l'a adopté tout à l'heure.

M. Léonard: ...c'est l'indexation des crédits de rente. On l'a vu tout à l'heure.

M. Gautrin: Oui, je comprends, mais, regardez, j'ai de la crainte...

M. Léonard: Ajustements. Pardon?

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, si je lis ce que vous me proposez de voter, «et les règles applicables à celle-ci» ? ça va jusqu'ici ? prévoir, aux fins de ces articles ? donc, on parle de 107.1 et 158.0.1 ? les dispositions particulières pouvant différer de celles prévues aux articles 91, 92 et 107 ? ces dispositions différentes ? en tenant compte, pour ces fins, de la nature des crédits de rente et du régime de retraite en vertu duquel ils ont été obtenus», qu'est-ce que vous voulez couvrir par ça? Parce qu'on vous donne un énorme pouvoir. Parce que ces rentes sont balisées en quelque sorte par les articles 91, 92 et 107, et là vous dites: Bien, je pourrai différer des modalités prévues aux articles 91, 92 et 107.

M. Léonard: Est-ce que je peux ramener le député à l'article 22, que nous avons adopté...

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Léonard: ...qui impliquait un règlement, qui disait ceci? «Le gouvernement peut augmenter, par règlement, applicable à compter du 1er janvier 2000, les crédits de rente obtenus en vertu de l'article 101, fixer les limites applicables à ces augmentations et prévoir des dispositions particulières qui peuvent différer de celles prévues [...]. Le gouvernement détermine la partie du surplus affectée à cette augmentation et à l'application de ces dispositions particulières ainsi que, le cas échéant, les règles de redistribution de ces surplus.»

«Subséquemment, ces crédits de rente peuvent être augmentés à compter du 1er janvier de chaque année [...].

«Les modalités d'ajustement et les dispositions particulières applicables en vertu des premier et deuxième alinéas peuvent varier en fonction de la nature des crédits de rente et du régime complémentaire de retraite en vertu duquel ils ont été obtenus.»

Alors là il y a le règlement.

M. Gautrin: Oui, mais 22 bonifiait. Quand j'ai lu 22, je n'avais pas de difficultés que vous différiez de ce que c'était, puisque vous avez bonifié en faveur du prestataire. Quand je lis ce que vous me suggérez ici, ce n'est pas évident que ça bonifie. Parce que, dans 22 tel que vous me l'avez lu, c'était quelque chose qui bonifiait, puisque j'utilisais les surplus, donc je bonifiais la situation des prestataires. Est-ce que c'est le même cas ici?

(Consultation)

M. Léonard: C'est ce qu'on a dit en 22: «Les modalités d'ajustement et les dispositions particulières [...] peuvent varier en fonction de la nature des crédits de rente et du régime complémentaire de retraite en vertu duquel ils ont été obtenus.»

Puis là on en est au pouvoir de réglementation pour l'appliquer. On en est au pouvoir de réglementation pour les appliquer, pour appliquer 22.

M. Gautrin: Oui. Attendez, ce que vous cherchez uniquement, c'est le pouvoir de réglementation pour appliquer 22.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ce n'est pas un pouvoir de réglementation plus vaste?

M. Léonard: Non, non, non.

M. Gautrin: Pourquoi vous ne le limitez pas? Si vous l'aviez limité pour appliquer 22, mais tel que rédigé, moi, je peux commencer à suspecter que vous ayez des idées cachées derrière la tête et que vous ayez commencé à vouloir un pouvoir plus large. Tel que vous...

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: En tenant compte... Parce que, regardez, tel que vous dites, en tenant compte...

M. Léonard: Non, regardez, là. M. le député, regardez, «déterminer, aux fins des articles 107.1 et 158.0.1», alors ça limite la portée...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, je comprends.

M. Léonard: ...très précisément.

M. Gautrin: Mais l'article 107.1, on l'a adopté, si vous voulez, dans l'article 22.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Écoutez...

(Consultation)

M. Léonard: Puis l'autre, ça va être 29, le suivant, 158.0.1.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, je pense que, disons, pour les fins de l'enregistrement des débats, M. le Président, et pour qu'ici... L'augmentation du pouvoir réglementaire est réellement limitée, vient ici par concordance à ce que nous avons voté à l'article 22.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que c'est clair dans la rédaction de...

M. Léonard: C'est mentionné, parce que 107.1 et 158.0.1... L'article 107.1, c'est l'article 22.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends, mais il s'agit réellement de limiter le pouvoir réglementaire à l'ouverture que nous avions prévue dans l'article 22. Bon, ça va? C'est inscrit dans... Il y a un oui de la part du ministre, n'est-ce pas, pour...

M. Léonard: Oui. Ce n'est pas juste un oui de la part du ministre, c'est écrit, «aux fins...»

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important... Non, non, mais, vous savez, ce qui est écrit, on l'interprète...

Le Président (M. Duguay): Le paragraphe 13.1° est adopté?

M. Gautrin: Non, pas si vite... Oui, le deuxième paragraphe est adopté en effet. J'arrive au troisième.

M. Léonard: Au troisième.

M. Gautrin: Par l'insertion, après le paragraphe 15°, du suivant:

«15.1° Déterminer, aux fins des articles 133.6 et 215.0.0.15, les règles et les modalités de calcul et d'ajustement des valeurs actuarielles et déterminer les cas, conditions et modalités de transfert relatifs à ces ajustements.»

Mais est-ce que vous êtes en train de me dire, M. le Président ? et ça, c'est un débat que j'avais déjà eu avec le ministre dans un autre... ? que les hypothèses actuarielles qui vont servir à établir les éventuels surplus actuariels sont déterminées par le gouvernement et ne sont pas déterminées par les actuaires, conformément aux pratiques actuarielles reconnues? Parce qu'il y a des lois qui utilisent ces termes-ci. Ce sont les hypothèses conformément aux pratiques actuarielles reconnues, ou quelque chose comme ça. Là, vous me dites que le gouvernement va déterminer les modalités et... C'est ça?

M. Léonard: Oui. «Aux fins des articles 133.6...»

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça? Il va déterminer...

M. Léonard: C'est ce qu'on a adopté à 27 tout à l'heure.

M. Gautrin: Oui. Est-ce que c'est le gouvernement qui va... Je comprends qu'on a débattu des... Mais est-ce que c'est le gouvernement qui a la responsabilité de déterminer les hypothèses actuarielles ou est-ce qu'elles sont faites extérieurement au gouvernement, suivant... Parce que, en général, M. le Président, dans de nombreux régimes de retraite, vous voyez un article qui dit que les hypothèses et les évaluations actuarielles doivent être conformes aux recommandations de l'actuaire et suivant les pratiques généralement adoptées par les actuaires. Là, vous vous donnez le pouvoir de déterminer vous-même. Autrement dit, vous décidez qu'il ne devrait pas y avoir de surplus, vous allez changer les hypothèses, il n'y aura plus de surplus. Ha, ha, ha! M. Allard dit non. Vous dites non? Est-ce que je me trompe ou pas? C'est l'écart?

M. Léonard: Ce qui est dit à 133.6: «Les valeurs actuarielles [...] sont ajustées [...] pour tenir compte de la valeur actuarielle des prestations additionnelles de chacun des employés.» Puis, on l'a vu, ça a été démontré par...

M. Gautrin: Je n'ai aucun problème sur ça. Mon problème n'est pas celui-là, il est réellement «déterminer, aux fins de l'application des article 133.6 et 215.0.0.15 ? qu'on verra un peu plus tard ? les règles et les modalités de calcul et d'ajustement». Donc, est-ce que ceci veut dire que les hypothèses actuarielles... Et les hypothèses actuarielles, c'est les hypothèses que vous projetez, les taux de croissance par exemple...

M. Léonard: Oui, mais, regardez bien: «Le gouvernement peut, par règlement, après consultation par la Commission auprès du comité de retraite...»

M. Gautrin: Non, non, un instant, là.

M. Léonard: C'est ça, le titre même de la loi.

M. Gautrin: Non, non, un instant, l'article 1... On ne va pas revenir sur ce qu'on a dit tout à l'heure.

M. Léonard: Non, mais 13.1°...

M. Gautrin: Le gouvernement... et la Commission consulte. On l'a bien compris, le gouvernement décide et la Commission consulte.

M. Léonard: Oui, mais 15.1°...

n(23 h 40)n

M. Gautrin: Alors là la Commission consulte et le gouvernement décide. Et, sans vouloir vous critiquer là-dessus, même le comité ou la Commission, ce n'était pas eux... Normalement, dans... Vous savez, M. le Président, et vous le savez bien que, dans un régime de retraite, ce n'est même pas le comité de retraite qui détermine les valeurs actuarielles. Le comité de retraite se limite souvent à choisir l'actuaire, et, une fois qu'il a choisi l'actuaire, l'actuaire, en fonction des pratiques courantes généralement admises, va prendre... Alors, évidemment, entre deux actuaires, il peut y avoir parfois certaines variations sur les choix d'hypothèses, mais... En général, il y a, dans la profession, une petite marge de manoeuvre mais pas beaucoup. Là, si je lis le texte, ça vous donne beaucoup de latitude quant au choix des hypothèses, à moins que je ne me trompe.

M. Léonard: Mais c'est toujours après consultation.

M. Gautrin: C'est la Commission qui consulte, vous n'êtes pas obligé de la subir, la consultation. Est-ce que je me trompe?

M. Léonard: Puis c'est un travail professionnel d'actuaire et...

M. Gautrin: Un travail professionnel, mais, si vous prenez n'importe quel actuaire parmi vous, et, moi, un jour donné, je décide que vous prenez telles hypothèses, par exemple que le taux d'inflation, pour moi, je le décide à 18 % pour le futur ou je dis que le taux de rendement de la Caisse va être à 15 %...

M. Léonard: Non, non, non.

M. Gautrin: Non, mais, vous comprenez, je pourrais décider des hypothèses qui n'ont pas de bon sens. Alors, ça m'inquiète de voir au lieu d'une phrase de référence aux pratiques courantes adoptées sur le plan actuariel... J'imagine que ça a été négocié avec les...

M. Léonard: Bien, je n'ai pas entendu dire qu'il y avait de la contestation, de la part des membres du comité de retraite, des évaluations actuarielles. Les gens s'entendent là-dessus.

M. Gautrin: Non, non. Attendez, M. le ministre, comprenez-moi bien, je ne dis pas que le gouvernement a ? jamais, à ce que je sache ? imposé des facteurs sans bon sens, je ne dis pas... Écoutez, je les regarde, moi aussi, les évaluations actuarielles du RREGOP, je les regarde régulièrement ? enfin, quand elles arrivent, tous les trois ans. J'attends la prochaine bientôt. Mais ça m'inquiète que le pouvoir... Parce que là je suis en train de légiférer quand même, voyez-vous. Je ne dis pas que, dans le passé, il s'est passé des choses qui n'ont pas eu de bon sens, ce n'est pas vrai. Mais là je suis en train de légiférer, alors je trouve que vous donnez un pouvoir réglementaire un peu fort au gouvernement. Mais enfin, je ne peux pas faire autre chose, M. le Président. Vous allez appeler le vote à cet effet-là et, moi, je vais m'abstenir sur cet article-là.

Le Président (M. Duguay): Paragraphe 15.1°, adopté sur division?

M. Léonard: Adopté sur division?

M. Gautrin: Sur division. Bien, non, M. le Président, il est n'est pas adopté sur division, il est adopté compte tenu de l'abstention d'un député. Si vous voulez, je peux demander l'appel nominal pour pouvoir m'abstenir.

M. Léonard: Non, enregistrez l'abstention du député de Verdun.

M. Gautrin: C'est-à-dire que je ne veux pas me commettre actuellement sur ce pouvoir-là qui est donné au gouvernement, mais je ne peux pas être contre. Vous comprenez, le problème que j'ai, c'est que je ne peux pas ne rien avoir. Si je ne mets rien, ça fonctionnerait... J'ai l'impression qu'il faut avoir quelque chose, mais ça ne pourrait... J'aurais aimé voir une rédaction qui dirait: Compte tenu ou suivant les pratiques actuarielles courantes, ou quelque chose comme ça. Mais je n'irai pas voter contre cet article-là, je vais m'abstenir sur l'article compte tenu de sa rédaction.

Le Président (M. Duguay): Parfait. Alors, abstention de la part du député de Verdun?

M. Gautrin: C'est ça, M. le Président.

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, nous sommes à l'item 4.

M. Gautrin: Alors, maintenant on arrive à la suppression du 4°.

M. Léonard: Oui. Suppression...

Le Président (M. Duguay): Avec l'amendement.

M. Léonard: Alors, l'amendement, il s'agit de supprimer le premier alinéa du paragraphe 4° de l'article 28 du projet de loi. Donc, le paragraphe 4° n'est pas supprimé en entier, mais seulement le premier alinéa est supprimé. Alors...

M. Gautrin: L'article 215.0.0.22, c'est quoi?

M. Léonard: Alors, il va se trouver dans les pouvoirs réglementaires pour les cadres.

M. Gautrin: Oui, mais c'est quoi, l'article 215.12.0.2?

M. Léonard: Ah, un instant, là. On le verra à l'article 39.

M. Gautrin: À l'article 39. Bon. C'est un peu un jeu de yo-yo, votre affaire, hein? Bon. Alors, on retourne à l'article 39, où on trouve 215.0.0.22.

M. Léonard: Alors, dans cet article, on introduit les chapitres II et III du titre IV.0.2. Alors, l'article lui-même, nous établissons les nouveaux critères d'admissibilité à la retraite. Donc, on parle du régime de retraite des cadres et des non-syndicables.

M. Gautrin: Attendez un instant, je ne comprends pas. Pourquoi vous ne voulez pas... À première vue, j'aime ça quand vous diminuez votre pouvoir réglementaire. Alors, j'ai une certaine sympathie envers l'amendement, mais... «Déterminer, aux fins de l'article 215.0.0.22, le montant à être transféré du fonds spécifique au fonds consolidé», alors, ça, vous ne voulez plus le déterminer par règlement. Il est déterminé comment?

(Consultation)

M. Léonard: Article 215.0.0.22.

Une voix: C'est l'alinéa plus bas, là...

M. Gautrin: Oui, mais c'est ce qu'on discute actuellement, madame.

M. Léonard: Alors, on est à l'article 39. Et, à l'article 215.0.0.22, on y trouvera le pouvoir réglementaire en ce qui concerne le régime de retraite des cadres et non-syndiqués.

M. Gautrin: Il est déjà inclus dans l'article 215.0.0.22?

M. Léonard: C'est ça, 215.0.0.22.

M. Gautrin: À quelle ligne vous voyez ce pouvoir réglementaire? Ah! Vous avez parfaitement raison, «déterminer par règlement...» Donc, vous n'avez pas besoin de... Des fois, vous avez voulu prendre deux ceintures. Ça ne vous gênait pas, des fois, d'avoir «par règlement» puis de vous dire: Je peux réglementer ce que j'ai déterminé par règlement. Mais diminuez-le, ça fait mieux. O.K. Alors, l'amendement, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Léonard: Adopté. Alors, le paragraphe 4° maintenant.

M. Gautrin: Attendez, non, non, il reste 4°.

M. Léonard: Alors, il s'agit de déterminer les hypothèses et les méthodes actuarielles aux fins de la compensation de la réduction actuarielle, qu'on trouvera à l'article 42.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai fait valoir dans le débat précédent les réticences que j'avais à accorder le pouvoir réglementaire au gouvernement pour déterminer les hypothèses et méthodes actuarielles, ce qui, à mon sens, devrait être laissé à l'actuaire choisi par le gouvernement. Parce que j'imagine qu'il va y avoir un actuaire choisi par le gouvernement qui, au mieux de sa profession, choisira, le cas échéant, en professionnel qu'il puisse être, les hypothèses actuarielles à appliquer.

Alors, le ministre va me dire: Vous savez, je n'ai jamais appliqué des hypothèse actuarielles et des méthodes actuarielles qui n'avaient pas de bon sens. La réponse, c'est: Oui, il n'y a jamais eu de cas où on a adopté des hypothèses et des méthodes qui n'avaient pas de bon sens. Néanmoins, j'aurais beaucoup plus tendance à laisser ça au professionnalisme de l'actuaire qui sera choisi pour établir ça plutôt que ce soit le gouvernement, par règlement, qui détermine quelles seront les hypothèses et les méthodes actuarielles.

M. Léonard: Je comprends... M. le Président, sur cette remarque, les actuaires travaillent avec les comités de retraite, alors...

M. Gautrin: Oui, bien sûr, mais le problème, c'est que... M. le Président, j'ai compris la position du ministre. Ce que j'essaie de faire valoir ici... Bien sûr, écoutez, le ministre ne va pas se lever ? ce que je caricaturais tout à l'heure ? un jour, après s'être brossé les dents, en disant: Tiens, j'aimerais qu'aujourd'hui l'hypothèse de taux de rendement ou de croissance de l'inflation soit... tiens, ça me tenterait aujourd'hui de prendre 12 %. Tu sais, c'est bien sûr que ce n'est pas comme ça. Mais, par contre, ce qui me gêne, c'est le principe qu'on ne laisse pas cela à l'actuaire choisi par le gouvernement pour procéder à ces évaluations actuarielles, mais que le gouvernement va être amené quand même à trancher par règlement sur les hypothèses qui seront choisies pour faire l'évaluation.

Alors, j'ai exactement les mêmes réticences, vous comprenez. Je ne plaide pas ici pour dire: Dans le passé, les choix qui ont été faits n'ont pas été faits par des personnes compétentes. Mais j'aurais mieux aimé qu'on laisse le professionnel, qui est un actuaire, ou qu'on choisisse pour pouvoir faire ces évaluations... être responsable des choix qu'il fait quant aux valeurs des hypothèses qu'il va choisir plutôt que de les déterminer par règlements gouvernementaux. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je vais avoir le même résultat et je vais adopter ça sur division.

Le Président (M. Duguay): Alors, abstention?

n(23 h 50)n

M. Gautrin: Non, je vais l'adopter sur division ou sur abstention... Mais là je vais l'adopter sur division parce qu'on aurait pu même avoir un article qui soit plus clair et qui précise plus clairement que... Moi, je vais vous dire ce que j'aurais écrit. J'aurais dit: Le gouvernement choisit par règlement l'actuaire qui doit procéder aux évaluations actuarielles. Cet actuaire doit faire cette évaluation en conformité avec les pratiques actuarielles reconnues par... Je pense que c'est le terme, «les pratiques actuarielles reconnues». Bon. C'est évidemment ce qui va se passer, mais là vous voyez que le dernier mot est laissé au gouvernement et non pas laissé au professionnel qui doit faire l'évaluation. Je sais que probablement ça va revenir au même parce que... Mais j'aurais voulu quand même laisser la liberté du professionnel que l'on a choisi d'être responsable des hypothèses qu'il fait.

M. Léonard: Adopté sur division?

M. Gautrin: C'est adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté sur division. Alors, est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé? L'article 28?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Alors, compte tenu, M. le Président, de la division que nous avons faite sur le paragraphe 4°, deuxième élément, nous allons adopter l'article 28 sur division.

Le Président (M. Duguay): Adopté sur division.

M. Gautrin: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous sommes rendus à l'article 29.

M. Léonard: Alors, M. le Président, il me semble que l'article 15, on l'avait suspendu à cause du pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Léonard: Est-ce que maintenant, compte tenu de... Est-ce qu'on peut adopter l'article 15 tel...

M. Gautrin: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Absolument.

M. Léonard: Est-ce qu'il y avait un amendement? Non?

Une voix: Non.

M. Léonard: L'article 15 est adopté?

Le Président (M. Duguay): Grouillez pas! Il n'y avait pas d'amendement?

M. Léonard: Ça en fera un de moins de suspendu.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 15, est-ce qu'on doit comprendre...

M. Gautrin: Non, non, vous me permettez, M. le Président, on avait déjà débattu de 74.1, on est rendu à 74.2: «Aux fins de l'application de l'article 74.1, le gouvernement peut établir par règlement un facteur de réduction d'une pension et les critères d'application de ce facteur. Il peut également désigner des catégories et sous-catégories d'employés à qui ce facteur et ces critères ne sont pas applicables.»

Vous comprenez, M. le Président, que là encore je me retrouve dans un même type de difficulté dans la mesure où le facteur de réduction... Le facteur de réduction, c'est un élément actuariel ou c'est un élément fiscal?

M. Thibault (Jacques): C'est un élément fiscal.

M. Gautrin: C'est un élément purement fiscal, hein, je crois, ça, c'est imposé par les lois fiscales. Dans ces conditions-là, 74.2 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 15 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): On revient à l'article 29.

M. Léonard: Article 29. Alors, cette disposition a pour effet d'accorder un pouvoir au gouvernement pour revaloriser les crédits de rente obtenus consécutivement à une entente de transfert. Il y a lieu de remplacer l'ancien article 158.0.1 pour qu'il soit concordant avec le nouvel article 107.1 étant donné que la revalorisation se fera conformément à ce dernier. De la concordance.

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: C'est purement concordant, on en a déjà discuté.

Le Président (M. Duguay): Article 30.

M. Léonard: Oui. Alors, je suis sûr que le député de Verdun va être d'accord, cet article a pour effet d'ajouter deux nouveaux pouvoirs au comité de retraite des employés de niveau syndicable.

Premièrement, ce comité pourra décider des modalités de mise en oeuvre de toute entente relative à un des régimes de retraite intervenue entre le gouvernement et le représentant des employés de niveau syndicable. Ces décisions ne devront toutefois pas avoir pour effet de dépasser l'enveloppe budgétaire de la CARRA.

Deuxièmement, il est prévu que le comité de retraite pourra soumettre au gouvernement et aux représentants des employés des recommandations concernant la mise en application et le fonctionnement de ces régimes de retraite.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 31.

M. Gautrin: M. le ministre, est-ce que ça a été négocié de bonne foi avec les partenaires syndicaux?

M. Léonard: Oui. C'est une lettre d'intention des deux bords.

M. Gautrin: Et on étend actuellement le pouvoir... Mais il y a un autre article qui étendait le pouvoir, si je me rappelle bien.

M. Léonard: Alors, à l'article 31, il y aura un amendement...

M. Gautrin: L'article 32 étend aussi, hein...

M. Léonard: Article 31, nous sommes...

Le Président (M. Duguay): On n'est pas rendu là...

M. Gautrin: On est à 31. N'allons pas trop vite, on risquerait de déraper.

M. Léonard: Bon. À 31, c'est un article de concordance avec l'article précédent ainsi qu'avec les suivants. Cette modification porte sur les modalités de vote des comités de retraite. Lorsque ce vote porte sur une recommandation visant l'application d'un régime de retraite, si cette recommandation a pour effet de hausser le coût d'un régime de retraite ou de dépasser l'enveloppe budgétaire de la CARRA, le président ne pourra exercer son vote prépondérant. C'est à la suite d'une lettre d'intention. Maintenant, il y a un amendement.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement.

M. Léonard: Il s'agirait de corriger une erreur cléricale. Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 31, ce qui suit: «1.1°» par ce qui suit: «10°». Donc, c'est une erreur de...

M. Gautrin: J'imagine que c'est l'article pertinent...

M. Léonard: Cléricale, oui.

M. Gautrin: ...donc c'est purement une erreur de dactylographie initiale. C'est ça?

M. Léonard: Oui. L'amendement est adopté?

Le Président (M. Duguay): L'amendement, adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Et l'article, tel qu'amendé, adopté?

M. Gautrin: Et l'article, tel qu'amendé, attendez. Le président n'a aucun droit de vote, essentiellement, donc on veut s'assurer... Comme le comité de retraite est formé à parité entre les représentants des participants, y compris les retraités, et les représentants de l'employeur, on ne veut pas que le président fasse balancer le vote d'un côté ou de l'autre. Donc, on le castre et on lui supprime son droit de vote pour cet effet-là. Et donc il faut absolument qu'il y ait consensus entre employeur et employés pour l'application de ces recommandations. C'est bien ce que je comprends, M. le Président? C'est-à-dire qu'on supprime, dans ce cas-là, au président le droit de vote, donc on se trouve dans une situation où vous vous retrouvez réellement dans une totale parité entre les participants et l'employeur.

M. Léonard: Oui, il n'y a pas de décision qui se prend.

M. Gautrin: Il y a des décisions qui peuvent se prendre s'il y a consensus.

M. Léonard: Ah! S'il y a consensus. Mais s'il y a parité, s'il n'y a pas consensus, non.

M. Gautrin: S'il n'y a pas consensus, il n'y a pas de décision.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Le président ne peut pas trancher.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Et remarquez d'ailleurs que, comme c'est un pouvoir de recommandation au gouvernement qui, seul, peut modifier le régime, il est mieux qu'il y ait consensus avant plutôt qu'il y ait consensus... S'il y avait même consensus au comité, comme il a un pouvoir uniquement de recommandation, vous le récupéreriez après.

Le Président (M. Duguay): Article 31, adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 32.

M. Gautrin: Ça n'invente pas grand-chose, mais ce n'est pas mauvais.

M. Léonard: Alors, à 32, il y a deux nouveaux pouvoirs au comité de retraite des employés de niveau non syndicable. C'est pour...

Une voix: C'est les cadres. C'est exactement la même chose.

M. Léonard: Oui. O.K. C'est pour les cadres. C'est presque de la concordance, là, c'est la même chose.

M. Gautrin: C'est-à-dire, M. le Président, si je comprends bien, compte tenu du pouvoir qu'on a accordé à l'article 165, il faut, par concordance, à 173.2, lorsqu'on regarde les pouvoirs du comité de retraite, les retrouver. Est-ce que vous permettez quand même que nous regardions s'ils correspondent bien aux mêmes? «Formuler, aux associations représentant ces employés et au gouvernement, des recommandations concernant l'application de ce régime à l'égard des employés», ce qui correspond à des pouvoirs qu'on avait déjà prévus au 6° de l'article 30. C'est ça? Et le premier élément: «Déterminer les modalités d'application des modifications au régime convenues entre les associations représentant ces employés et le gouvernement lorsqu'elles n'en prévoient pas.»

M. Léonard: ...les deux comités de retraite ont les mêmes pouvoirs. Alors, on fait ici ce qu'on a fait pour l'autre, exactement.

M. Gautrin: Non, non, non, c'est purement de la concordance. C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Duguay): Alors, article 32, adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. On commence à s'approcher de l'heure fatidique...

Le Président (M. Duguay): Article 33.

M. Gautrin: ...où Cendrillon a été obligée de perdre son carrosse.

M. Léonard: À 33, alors, c'est le quorum du comité, composé du président...

M. Gautrin: Ça, c'est très intéressant.

M. Léonard: Alors, le quorum, composé du président, de la majorité des membres représentant les employés de niveau non syndicable et de la majorité des autres membres. Je pense qu'on sera d'accord. Convenu...

M. Gautrin: Vous avez l'expérience, M. le Président, des commissions parlementaires où la double majorité est un élément essentiel pour faire avancer une commission parlementaire. Vous l'avez expérimenté vous-même et vous tenez actuellement à l'appliquer aussi dans le comité de retraite. La double majorité est un élément qui, dans les commissions parlementaires, a été particulièrement efficace. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, c'est une mesure convenue entre le gouvernement et les associations.

M. Gautrin: Je comprends bien, M. le Président, et je pense qu'on n'a pas le choix que de l'adopter.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Gautrin: Je ne dis pas nécessairement que je suis d'accord avec cette mesure, compte tenu de ce que nous avons vécu dans le parlementarisme avec ce type de mesure.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 33 est adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Et, compte tenu de l'heure, compte tenu que vous avez bien travaillé...

M. Gautrin: Bien travaillé.

Le Président (M. Duguay): ...je vous remercie beaucoup. Ajournement sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)