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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 27 septembre 2000 - Vol. 36 N° 82

Étude détaillée du projet de loi n° 97 - Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal


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Table des matières

Journal des débats

heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Il n'y a pas de remplacement, M. le secrétaire. Je souligne, en passant, qu'il s'agit de notre première séance en l'absence de notre secrétaire, celui qui a été jusqu'à aujourd'hui notre secrétaire permanent, M. Boivin. Je souhaite la bienvenue, de façon intérimaire, à un vieux routier de l'Assemblée nationale ? ça ne le vieillit pas, mais ça dit son expérience ? M. Alain Major, que vous connaissez tous.

Nous allons donc procéder à l'étude, aujourd'hui, article par article... en fait, ce ne sera pas nécessairement article par article, mais à l'étude d'un projet de loi assez imposant, ne serait-ce que matériellement; vous savez la quantité d'articles qu'il y a à étudier. Je suis certain que nous le ferons dans le meilleur état d'esprit.

Remarques préliminaires

Nous en sommes déjà à l'étape des remarques préliminaires, et j'invite le ministre à nous présenter ses remarques préliminaires.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de soumettre à la commission des finances publiques, pour l'étude détaillée, le projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Tout d'abord, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la législation ? c'est sa première comparution à la commission en tant que sous-ministre; M. Patrick Lahaie, conseiller politique à mon cabinet; M. Léonid Cloutier, qui est derrière moi, directeur des lois sur impôt et de l'accès à l'information; Me Josée Morin, qui est là-bas, chef du service de la rédaction des lois; Me François Lagacé, Me Johanne Forget, Me Paul Morin et Me Guy-Henri Desrosiers. S'ajouteraient les deux personnes suivantes: Me Agathe Simard, chef des services à la direction des lois sur les taxes, le recouvrement et l'administration, de même que M. Louis Poulin, chef des services à la Direction des lois sur les taxes, le recouvrement et l'administration. Enfin, Me Luc Moisan, Me Véronique Paris et Me Chantal Desrosiers, professionnels à la Direction des lois sur les taxes, le recouvrement et l'administration.

Le projet de loi n° 97 a été présenté le 16 décembre 1999 et le principe en a été adopté le 11 avril 2000. Ce projet de loi contient un grand nombre de mesures à caractère technique. Il donne suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances, du 9 mars 1999, ainsi qu'au bulletin d'information 99-1 émis par le ministère des Finances, le 30 juin 1999.

De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures prévues dans le discours sur le budget du ministre des Finances, du 31 mars 1998, et dans plusieurs bulletins d'information émis en 1998.

Ce projet de loi contient 298 articles; il modifie 10 lois, dont la principale est la Loi sur les impôts. Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme à l'habitude, pour cette commission, deux documents: le cahier intitulé Liste des sujets, dans lequel on décrit les principaux sujets contenus dans ce projet de loi, ainsi qu'un second cahier, Motions d'amendements, qui propose diverses modifications à intégrer. Vous noterez que le cahier Liste des sujets a été remanié afin de ventiler davantage les mesures fiscales contenues dans chacun des sujets que nous aborderons au cours de cette commission.

n(11 h 30)n

Par souci d'efficacité, et compte tenu de la quantité d'articles contenus dans ce projet de loi et de la façon habituelle de travailler avec un projet de loi de nature fiscale, je propose donc aux membres de cette commission de continuer l'étude du projet de loi n° 97 par sujet plutôt que par appel de chacun de ses 298 articles. Je soumets donc aux membres de cette commission ce projet de loi budgétaire. Et, en vous remerciant de votre présence, c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Ce fut bref, nous avons compris. Mme la députée de Beauce-Sud, vous avez des remarques préliminaires.

M. Bégin: Peut-être une petite remarque additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie.

M. Bégin: Je voudrais d'abord m'excuser du retard tout à l'heure. J'avais trois projets de loi à l'Exécutif ? au Conseil des ministres ? et je pensais qu'on était en mesure de terminer dans une heure, mais ça a été un petit peu plus long. Alors, ça explique mon retard, et je m'en excuse auprès des membres de la commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Nous prenons acte de vos excuses. Mme la députée de Beauce-Sud, pour vos remarques préliminaires.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je veux en profiter pour saluer le ministre ainsi que tous les gens qui l'accompagnent pour l'étude de ce projet de loi. On sait que ce sont des projets de loi qui sont toujours très techniques et qui demandent souvent l'éclairage des experts.

Alors, comme le ministre le dit, c'est un projet de loi qui donne suite principalement au budget du ministre des Finances, de mars 1999, ainsi que principalement au bulletin d'information 99-1, du 30 juin 1999 aussi.

Alors, il ne faut pas chercher dans le projet de loi n° 97 des baisses d'impôts pour les contribuables québécois, qui paient déjà, on le sait, près de 6 milliards d'impôts de plus que leurs voisins de l'Ontario. Le ministre des Finances a pourtant reconnu qu'il y avait beaucoup d'inconvénients, des inconvénients énormes de cet écart-là, entre la taxation des Ontariens par rapport à celle des Québécois: par exemple, une réduction de la consommation ? et ça, vous le savez, une réduction de la consommation, ça veut dire aussi une réduction du montant de la TVQ perçu par le gouvernement; un travail au noir florissant ? ça aussi, on l'a démontré à plusieurs reprises, que, plus on paie de taxes et d'impôts et plus on pousse les gens à s'en aller travailler au noir; manque de compétitivité des entreprises et donc retard croissant dans la création d'emplois; exode des cerveaux; difficulté à épargner, donc à réduire, automatiquement, ses impôts.

Pourtant, malgré qu'il reconnaisse tout ça, le ministre des Finances n'a pas trouvé un seul dollar pour réduire l'impôt de tous les particuliers dans son budget de 1999, et ça, malgré l'atteinte du déficit zéro et malgré les engagements qu'il avait pris lors du budget de 1998. Comme la non-indexation des tables et des crédits d'impôt est maintenue, alors ça, ça veut dire que, pour les travailleurs, pour les contribuables du Québec à revenus moyens et élevés, leurs impôts ont continué d'augmenter au fur et à mesure qu'ils ont progressé dans la fourchette d'impôts. Ne cherchez pas non plus dans ce projet de loi des mesures qui pourraient aider la situation des personnes pauvres, des assistés sociaux ou encore le logement social lui-même.

Par contre, on le sait, le ministre des Finances a trouvé des millions pour créer des carrefours de la nouvelle économie, une zone de commerce international à Mirabel comprenant un congé fiscal, de nouveaux crédits d'impôt, des super déductions à la recherche scientifique et au développement expérimental. Alors, on ploie, au Québec, sous les structures puis on en ajoute encore d'autres.

Pendant ce temps-là, le Québec affiche le taux de pauvreté le plus élevé au Canada. Je dis le plus élevé au Canada, mais un article du 6 septembre de M. Alain Dubuc nous dit que le Québec est l'une des régions les plus pauvres de l'Amérique du Nord. En termes de niveau de vie, la province se classe au 57e rang des provinces et États américains, donc en queue de peloton avec Terre-Neuve, la Saskatchewan, le Montana et l'Arkansas. En tout cas, il n'y a rien pour rehausser la situation dans le projet de loi n° 97.

Il est pertinent donc de se demander si les milliards consentis à cette économie dite nouvelle rapportent vraiment les fruits attendus, ceux pour lesquels les Québécois se sont privés depuis tant d'années pour atteindre le fameux déficit zéro.

Nous avons déjà avisé, nous, de notre côté de la Chambre, le ministre sur l'aspect «concurrence déloyale» que peuvent exercer les entreprises qui oeuvrent au sein du périmètre désigné par le ministre des Finances, quand on parle de la Cité du multimédia, ou encore, les carrefours de la nouvelle économie, et par rapport à celles qui sont établies dans un endroit, dans un autre périmètre, au sein d'une même ville, mais dans une bâtisse qui est non désignée.

Également, on a averti le ministre de la surenchère qui peut s'exercer au niveau des employés à même les généreux crédits d'impôt de 40 % sur les salaires. Certaines de ces entreprises, on le sait, on vu leurs employés, formés à grands frais, quitter pour une entreprise qui bénéficie de ces généreuses subventions déguisées en crédits d'impôt. Alors, on doute que ces généreux crédits d'impôt créent vraiment de nouveaux emplois, puisque les entreprises qui se sont vu offrir la possibilité de s'établir soit dans la Cité du multimédia ou encore dans les centres des nouvelles technologies ont déclaré qu'elles auraient créé ces emplois-là de toute façon.

D'autre part, il faut savoir que plusieurs des mesures fiscales annoncées dans le budget de mars 1999 et qui prendront force de loi par l'adoption du projet de loi n° 97 ne font finalement qu'amplifier le taux ou encore la durée des crédits d'impôt déjà existants. Le projet de loi n° 97 met aussi en place un crédit d'impôt remboursable pour services d'adaptation technologique.

Alors, grosso modo, l'engouement du ministre des Finances pour la nouvelle économie semble lui avoir fait oublier les industries traditionnelles du Québec, celles qui composent la majorité des régions du Québec. Et je suis contente, ce matin, on est entouré, du côté de la députation ministérielle justement, de députés des régions du Québec, qui représentent les régions. Malheureusement, la forêt, les mines, les pêches, l'agriculture ont complètement été oubliées de ce projet de loi là.

D'autre part, le projet de loi n° 97 modifie la taxe de vente du Québec afin d'y insérer des mesures qui concernent, par exemple, l'instauration d'un droit spécifique sur les pneus neufs. J'espère que tantôt on aura l'occasion de pouvoir écouter, entendre l'Association des exportateurs automobiles du Québec qui se disent pénalisés par une disposition de la loi n° 97.

Également, le remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard des services d'Internet; les restrictions à l'obtention d'un remboursement de la taxe sur les intrants dans les grandes entreprises; le remboursement de la taxe payée à l'égard d'un ouvre-porte automatique pour l'usage d'une personne handicapée; le remplacement des volumes de référence utilisés pour la détermination de la valeur marchande des véhicules automobiles usagers et qui a fait l'objet de plusieurs reportages médiatiques au printemps dernier.

Enfin, il y a 10 lois qui font l'objet de diverses modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie. Et ça, c'est pour rester dans l'ambiance des projets de loi tels qu'on les connaît au ministère du Revenu.

D'autres mesures du projet de loi concernent les particuliers et ont pour but d'améliorer, par exemple, l'aide fiscale aux familles. Mais il ne faut pas oublier qu'en septembre 1997 le gouvernement du Parti québécois a introduit une réforme majeure de l'aide fiscale aux familles qui tourne autour des services de garde à 5 $. Et, pour financer ce nouveau programme, le gouvernement a supprimé les allocations familiales versées à toutes les familles et il a instauré une prestation ciblée vers les ménages à faibles revenus, en plus de réduire les crédits d'impôt à l'égard des familles. Alors, ceci a fait en sorte que les familles dont le revenu familial tourne aux alentours de 25 000 $ sont les grandes perdantes de la nouvelle politique familiale du gouvernement.

Le projet de loi instaure aussi un crédit d'impôt remboursable pour le soutien à domicile des personnes âgées en perte d'autonomie. La question qui m'est venue à l'esprit, c'est: pourquoi le ministre des Finances n'a pas instauré cette mesure-là immédiatement après le dépôt de son budget plutôt que d'attendre au 1er janvier 2000, compte tenu que, semble-t-il, le besoin était amplement justifié et compte tenu que ce crédit-là fait épargner de l'argent à l'État?

Par ailleurs, le projet de loi n° 97 améliore l'aide fiscale pour les personnes atteintes d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée, premièrement, en prévoyant que dorénavant une personne aura droit au crédit lorsque, en raison d'une maladie, une personne doit consacrer, plusieurs fois par semaine, une longue période de temps à des soins thérapeutiques prescrits par un médecin et qui sont essentiels au maintien de ses fonctions vitales. On aura l'occasion de voir comment ça s'applique dans la vie, dans le quotidien de tous les jours.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de ce projet de loi. Et, M. le Président, les contribuables, c'est sûr, comprennent mal que le gouvernement n'ait pas d'argent pour... n'ait pas eu d'argent pour réduire leurs impôts en 1999, mais qu'il a trouvé le moyen de financer une avalanche de nouveaux crédits d'impôt pour les entreprises. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Alors, à cette étape-ci, nous sommes prêts à débuter l'étude du projet. Alors, nous sommes donc à l'étape de l'organisation de nos travaux, et Mme la députée de Beauce-Sud a une motion à déposer. Vous l'avez par écrit? Alors, vous allez peut-être nous en donner d'abord lecture.

Motion proposant d'entendre les représentants
de l'Association québécoise
des exportateurs d'automobiles

Mme Leblanc: Oui, bien, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, que la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende les représentants de l'Association québécoise des exportateurs d'automobiles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, sans du tout présumer sur le fond, à ce moment-ci, je tiens à prévenir que cette motion est rédigée selon les us et coutumes et qu'elle est formellement recevable.

M. le ministre, vous aimeriez, à ce moment-ci, réagir, je le pense, à cette proposition, à cette motion?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Il est normal que des personnes, à un moment ou l'autre, ne soient pas ou se déclarent non satisfaites d'un projet de loi, je peux comprendre ça. Mais, lorsqu'on manifeste une telle chose une semaine avant que le projet de loi soit étudié et qu'il est déposé depuis plusieurs mois, je pense qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans notre système.

J'ai reçu, c'est-à-dire, une lettre datée du 7 septembre dernier, transmise par Me Denis Poliquin, qui faisait état des choses. Le document est à l'étude au ministère pour éventuellement donner une réponse, et nous donnerons une réponse satisfaisante, j'en suis persuadé, mais je ne crois pas qu'on doive entendre toutes les personnes qui, en cours de route, ne sont pas satisfaites sur un projet de loi. Les règles sont à l'effet qu'on doive régulièrement faire déterminer, au moment où on fait l'étude du projet de loi, quelles sont les personnes qu'on doit entendre, mais arriver à la dernière minute comme ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À ce moment-ci, vous indiquez donc que vous vous opposez à la motion.

M. Bégin: Oui. Je n'y suis pas favorable.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, les règles du jeu, vous les connaissez, nous allons donc débattre de cette motion. La porte-parole de l'opposition a droit à 30 minutes, le ministre aura un droit de réplique de 30 minutes, après quoi la commission pourra décider de cette motion.

Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Williams: Je m'excuse...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, je m'excuse, on ne commence pas à bâillonner l'opposition tout de suite. Nous avons aussi le droit de parler sur la motion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et tout le monde autour de cette table a le droit de parler.

M. Williams: Effectivement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je n'ai pas l'habitude de bâillonner ni le pouvoir ni l'opposition, M. le député de Nelligan.

Je donne cependant, d'abord, la parole à la députée de Beauce-Sud qui dispose de 30 minutes pour faire valoir son argumentation.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Le ministre a mentionné tantôt qu'on ne peut pas entendre, à la dernière minute, des gens qui, à une semaine d'avis de l'étude d'un projet de loi, manifestent l'intention de se présenter pour se faire entendre.

Je veux que les membres de la commission sachent exactement ce qui s'est passé et pourquoi ces gens-là de l'Association des exportateurs d'automobiles du Québec sont ici pour nous parler ce matin.

D'abord, je veux signaler au ministre que l'intention du groupe a été formulée il y a une semaine. En fait, il y a plus qu'une semaine; je pense qu'il y a déjà trois semaines qu'on a formulé au ministre le désir de ce groupe-là de se faire entendre. Vous dites que c'est à la dernière minute, mais, moi-même, j'ai reçu des amendements, il y a deux semaines, une brique d'amendements, tiens, alors on ne peut pas dire que... Si on prend les gens par surprise, si on a pris le ministère par surprise, on prend aussi l'opposition par surprise en déposant une brique d'amendements ? j'en ai encore reçu il y a deux jours ? et puis on vit avec ça, hein? Ça fait partie des fonctions qu'on a, puis, à la dernière minute, il faut être capable de consacrer le temps dont on dispose, puis des fois dont on ne dispose pas, pour justement passer à travers tout ce qu'on nous envoie à la dernière minute.

Si l'opposition a été capable, à date, de réagir promptement aux changements de dernière minute que le ministère nous a envoyés dans ce projet de loi n° 97 ? et je peux vous dire qu'il y en a eu beaucoup, parce que j'ai passé beaucoup d'heures au téléphone et avec Me Morin et avec M. Lahaie ? je pense que le ministère est capable aussi de démontrer de la bonne foi là-dedans.

Le problème qui arrive a été soumis au ministère du Revenu il y a déjà un bout de temps. Je pense qu'on était à ce moment-là au début de septembre, le 8 septembre si je me souviens bien, et le problème est à l'effet ? c'est exactement le 8 septembre ? qu'il y a déjà eu, par exemple, avec l'annonce qui avait été faite au budget de mai 1999, avec la TVQ sur les véhicules exportés, le ministre avait déjà reconnu qu'il y avait un principe qui était mal appliqué. Et je vais le citer, là, ce qui a été corrigé dans le bulletin d'information 99-1 qui faisait suite au budget.

Le ministre disait: «Il est apparu qu'une application stricte de ces modifications ? on parlait de la TVQ sur les véhicules exportés ? pourrait avoir un impact négatif sur les activités des exportateurs de véhicules automobiles compte tenu des pratiques commerciales de ces derniers. Afin de ne pas nuire aux activités de cette industrie, tout en assurant le maintien de l'intégrité du régime de taxation, il sera exceptionnellement permis à un exportateur qui aurait payé la TVQ à l'égard d'un véhicule automobile détaxé d'obtenir des autorités fiscales le remboursement de cette taxe dans des circonstances très particulières.»

Alors, il est ressorti clairement de cet extrait que le ministre des Finances ne désire pas pénaliser les exportateurs québécois d'automobiles.

Alors, le même principe s'applique concernant la taxation sur les pneus neufs. On sait que le principe s'applique de la même façon. Quand vous vendez un véhicule exporté, la taxe de 3 $ par pneu s'applique; donc, on peut dire 15 $ par véhicule. On sait que, au Québec, il se vend pour environ 1 milliard d'automobiles exportées à chaque année. Ça peut représenter grosso modo une taxe, un coût pour l'industrie de 450 000 $. C'est quand même énorme pour cette industrie-là. Alors, on a regardé l'article 541.55 du projet de loi n° 97 concernant l'exemption du droit de 3 $ par pneu pour se rendre compte qu'il n'y avait pas de possibilité prévue dans le projet de loi n° 97 pour permettre à ces gens-là de récupérer, de se faire rembourser le 3 $ par pneu qu'ils paient sur les véhicules.

Pourtant, le ministre des Finances est clair que ça ne doit pas viser... Et aussi, le principe, le fondement de la taxe de 3 $, c'est pour récupérer les pneus ici, pour faire du recyclage, pour promouvoir un meilleur environnement. Alors, ça ne doit pas concerner les véhicules exportés. Et c'est ce qu'on a tenté de faire valoir, c'est ce que le groupe, l'Association des exportateurs de véhicules a essayé de faire valoir aux fonctionnaires du ministère des Finances de même qu'au ministre, depuis le 8 septembre, pour dire qu'il faudrait apporter un amendement au projet de loi.

On a tenté vainement de s'entendre avec l'Association pour trouver une façon de régler le problème. On m'avait promis, à moi, tout comme on avait promis à l'Association, qu'il y aurait un règlement, qu'on aurait trouvé une solution au problème des exportateurs concernant les pneus ? la taxe sur les pneus ? ce qui n'a pas été fait. Alors, la parole des gens au ministère du Revenu, qui étaient probablement de très bonne foi, je ne sais pas pourquoi, mais, finalement, on n'a jamais réussi à obtenir la lettre écrite qu'on aurait dû avoir pour prévoir un mécanisme de remboursement de la taxe sur les pneus.

Je vous mentionne: cette taxe-là pénalise injustement les exportateurs québécois. Ces gens-là ont pris la peine de se déplacer pour venir en commission, ce matin, exposer le problème, peut-être même suggérer un amendement. Je ne comprends pas pourquoi le ministre refuse, à ce stade-ci, de les écouter. Ce n'est pas une coutume qu'on a d'écouter tous les gens qui auraient des points à faire valoir. Sauf que, dans ce cas-ci, on a bien tenté de trouver un compromis avant la date d'aujourd'hui. Ça n'a pas été fait, malgré les promesses qui avaient été faites.

Donc, moi, je pense que c'est important que les membres de la commission donnent une chance à l'Association des exportateurs de véhicules du Québec d'exposer leur point de vue et de demander les correctifs que je crois amplement justifiés. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cela met fin à votre plaidoyer? Merci, Mme la députée de Beauce-Sud.

J'invite, en réplique, le ministre à faire valoir ses arguments en réponse à ceux de Mme la députée.

M. Bégin: Est-ce que je comprends, M. le Président, qu'il y a alternance?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a alternance.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Il y a alternance, très bien. Alors, M. le Président, je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a des procédures, il y a également, dans le projet de loi, et j'en ai informé ma collègue, des dispositions qui touchent à la question dont il est fait état par son intervention, particulièrement aux articles 541.49, 541.55.

Nous avons déjà, dedans, les règles. Peut-être que certaines personnes ne seront pas satisfaites, on verra. Cependant, on a, dans nos échanges, la possibilité de regarder, de faire valoir des points de vue et d'apporter des amendements si ces choses-là ont du sens.

n(11 h 50)n

Alors, M. le Président, je ne crois pas, à chaque fois qu'une personne demande, à quelques jours d'une commission parlementaire, d'être entendue, que nous devons, pour un problème particulier, faire des audiences. D'autant plus que ça, c'est connu depuis plusieurs mois et que nous n'avons rien eu à cet égard, et nous nous proposons de répondre dès que l'étude du dossier sera complétée, mais on peut déjà y répondre par le projet de loi. Mais on répondra formellement à la lettre qui nous a été transmise.

M. le Président, je pense que nous avons ce qu'il faut dans le projet de loi qui est là, et, s'il y a lieu de faire des amendements, on les fera à ce moment-là. Mais je pense que tout est répondu, de manière correcte, dans ce projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que vous aviez à dire?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La parole est maintenant au député de Nelligan.

M. Williams: Allons-y.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! D'abord, à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Tu peux y aller...

M. Williams: Je n'ai pas demandé la parole...

Mme Jérôme-Forget: Ah! Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était un droit théorique. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à l'Association des exportateurs d'automobiles du Québec, qui sont ici présents, et leur dire que nous trouvons déplorable que le ministre s'entête à refuser d'entendre ces gens qui ont pris la peine de se déplacer.

Je pense que nous allons faire la démonstration, M. le Président, que toute la discussion que nous allons avoir entre nous, ce matin, va probablement dépasser le temps qu'auraient pris les exportateurs d'automobiles du Québec à faire entendre leur plaidoyer.

Le ministre a invoqué qu'il s'agissait d'un délai trop court. Je me demande, moi, pourquoi on peut parler d'un délai trop court. Il aurait reçu cette information-là il y a deux semaines.

Or, dans le principe de taxation de la TVQ du Québec, le principe de cette taxe-là est basé sur l'idée que ce sont les citoyens du Québec qui achètent un produit et qui doivent payer une taxe de consommateurs. Or, dans le cas d'une automobile qui est exportée ? c'est un peu comme lorsque des visiteurs viennent nous voir et qu'ils demandent, n'est-ce pas, un remboursement de la taxe ? ce sont des véhicules qui ne sont pas utilisés au Québec. Par conséquent, s'ils ne sont pas utilisés au Québec, le principe de la TVQ, c'est très bien appliqué, et effectivement on remet la taxe, la TVQ, aux exportateurs d'automobiles.

Or, arrive un petit problème au niveau des pneus. Et voilà, branle-bas de combat, on n'est pas capable de leur donner une réponse sur une valeur de 15 $ par véhicule automobile. C'est une taxe qui avait été mise en place pour, dans le fond, s'assurer que le consommateur payait la récupération et le recyclage des pneus d'automobile. Si tel est le cas, il me semble que le gouvernement aurait dû être en mesure de réagir plus rapidement que ça. Est-ce que ça doit prendre au gouvernement autant de temps pour être capable de donner une réponse positive à des gens qui, de toute évidence, vont obtenir un remboursement de la TVQ sur les pneus, puisque ça va s'appliquer sur les pneus comme ça s'applique à l'ensemble du véhicule?

Alors, moi, M. le Président, j'ai beaucoup de mal, devant des situations de ce genre, parce que je me dis que l'image qu'on transmet à titre de législateur, à titre de gouvernement, c'est que, finalement, ça nous prend bien du temps à se retourner de bord pour être capables de répondre à une demande.

Le ministre invoque qu'il a été au courant de ça il y a 15 jours. Je suis très étonnée qu'il ait été mis au courant il y a seulement une semaine, très peu de temps, parce que, moi, j'ai été mise au courant bien avant ça. Alors, si, moi, j'ai été mise au courant bien avant ça, je suis sûre qu'il a été au courant ou que des gens qui sont de son ministère ont été informés de ce problème bien avant ça. Mais, même si ça faisait seulement 15 jours qu'il avait été informé de ce problème, il me semble que le ministre du Revenu devrait être en mesure de réagir plus rapidement que ce qu'il a fait.

Je vois mal, moi, qu'un gouvernement, en l'an 2000, alors qu'on parle des technologies rapides, des technologies de l'information, à l'effet qu'on parle supposément de mondialisation, de commerce électronique où tout se fait dans l'espace, dans le temps actuel, comment il se fait qu'on s'adresse à notre gouvernement et que, pour obtenir un remboursement de la TVQ de 15 $ pour des pneus qui vont être manifestement exportés à l'extérieur du Québec, il faille obtenir, n'est-ce pas, de la fonction publique, des délais, des attentes, des consultations?

Moi, je vous dis, M. le Président, je pense que c'est là un exemple frappant de la lourdeur de l'appareil gouvernemental et je pense que c'est là un exemple frappant également qui démontre manifestement que les gouvernements ne sont pas en mesure de répondre efficacement aux citoyens, même pour des choses aussi banales que celle-là. Imaginez-vous, s'il faut avoir des mois d'attente pour répondre à une telle demande, imaginez-vous combien d'années il faudrait avoir pour avoir des demandes plus substantielles.

Alors, c'est la raison pour laquelle les citoyens sont devenus de plus en plus perplexes à l'endroit des gouvernements, parce qu'ils ont l'impression que, d'une part, ils ne sont pas entendus, et d'autre part, s'ils sont entendus, ils ne sont pas écoutés, et finalement, une fois, s'ils n'ont été ni entendus et peut-être écoutés, bien là, à ce moment-là, il n'y a personne qui réagit. Il semblerait qu'on a tout le temps pour réagir. Et, pendant ce temps-là, les gens sont en attente et se déplacent pour venir nous rencontrer, nous expliquer leurs revendications.

Alors, moi, M. le Président, je trouve ça bien dommage. Je trouve ça bien dommage parce qu'il me semble qu'on a des occasions comme ça, en politique, où effectivement il est possible de réagir rapidement, il est possible, parce que c'est facile. Il y a des moments où ce n'est pas facile, il y a des moments où c'est compliqué. Il y a des moments où l'envergure du problème nécessite une sensibilisation des citoyens, une sensibilisation de tout le milieu, et il y a des moments où il faut effectivement prendre du temps. Mais, quand on voit, dans une situation comme celle-ci, où il eut été possible de donner une réponse de façon plus express, je pense qu'on a raté une occasion d'illustrer que le ministre était capable de voir une situation, de l'analyser rapidement et finalement de la traiter comme un fait divers, en bas de page, dont on ne parle même pas.

Alors là, on débat d'une motion, parce qu'il y a des gens qui ont pris la peine de se déplacer, il y a des gens qui sont venus. Alors, M. le Président, vous comprendrez que, par politesse, on doit au moins occuper le temps qu'ils auraient occupé pour venir expliquer leurs revendications. On se doit, à titre de porte-parole, certainement de l'opposition, de véhiculer le message qu'ils voulaient véhiculer. Je pense que c'est le minimum qu'on doit faire. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je trouve dommage, ce matin, de voir le ministre, dans le fond, se défiler face à un problème bénin qu'il aurait pu solutionner du revers de la main. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. J'invite le député d'Abitibi-Ouest à intervenir.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, très simplement, M. le Président, parce qu'on ne sait jamais, il y a peut-être des gens qui, un jour, vont prendre connaissance de la discussion que nous avons. Alors, je tiens toujours à expliquer les choses très simplement.

Ce qu'on a devant nous, c'est manifestement ? et c'est correct qu'il en soit ainsi, on l'a déjà fait ? une motion d'opportunité politique. Alors, il faut prendre le temps de le dire. J'entendais ma collègue qui vient de parler de politesse, de bienvenue aux gens qui sont venus. Moi aussi, je leur souhaite la bienvenue. Mais ça va probablement être une visite de courtoisie à cette commission plutôt qu'une visite qui permettra de faire autre chose, parce que, si ces gens-là avaient voulu être entendus, nous aussi, nous sommes membres de la commission, la commission aurait été saisie de leur demande. J'ai une vieille pratique de ces habitudes parlementaires.

La commission parlementaire des finances publiques n'a pas été saisie d'une demande de les entendre. Alors, moi, ça m'aurait fait plaisir, si j'avais reçu une demande. Un, je l'aurais évaluée, je l'aurais analysée, j'aurais fait mon travail de parlementaire auprès du ministère du Revenu, de quoi il s'agit. Ce qui se passe, c'est parce que vous ne comprenez pas la problématique? Alors, manifestement... et écoutez, parce que je ne veux pas gruger le temps qui nous est imparti pour faire le travail qui est notre mandat, là.

Moi, je leur souhaite la plus cordiale des bienvenues également, mais je dis: Quand on veut ne pas juste être invité par l'opposition, mais être certain d'avoir l'occasion de débattre de notre point de vue, bien, on procède suivant les règles qui sont connues depuis des années.

Alors, moi, tout simplement, je veux dire trois choses... c'est parce qu'on aura à voter, M. le Président, tantôt, et j'ai toujours horreur de voter pour quelque chose qui n'a pas été expliqué. Alors, moi, je vais voter très ouvertement, pas parce que j'en ai contre ces gens-là, pour deux raisons principales: On a des articles spécifiques du projet de loi qui vont nous permettre de parler du fond des choses.

Au moment où on va arriver à ces articles-là ? probablement qu'ils vont reprendre les belles explications en leur nom, puis ça, c'est un travail que je n'ai pas de trouble, c'est légitime de faire ça ? là, je vais être attentif comme ce n'est pas possible, puis on va regarder si effectivement c'est le moment de le faire lors de l'étude article par article.

n(12 heures)n

Alors, je tenais à dire ces quelques mots. Bravo pour la motion d'opportunité politique de l'opposition, mais, en ce qui nous concerne, et mes collègues sont également dans le coup, si on avait été informés que ces gens-là voulaient être entendus, nous l'aurions apprécié, on aurait reçu l'invitation, et la commission des finances publiques en aurait été saisie. Ça n'a pas été le cas, et c'est pour ces raisons-là que je vais voter contre la motion, pour faire notre travail tel que prévu par l'ordre de la Chambre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? M. le député de Nelligan.

M. Russell Williams

M. Williams: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, nous sommes dans une étape démocratique d'une commission parlementaire, nous sommes en train d'étudier le projet de loi n° 97 et, dans l'une des premières étapes, nous avons le droit démocratique ? et pas politique, là, mais démocratique ? de proposer des motions d'entendre les groupes.

Je voudrais juste dire, si le ministre nous écoute, qu'il y a une motion aujourd'hui... M. le ministre, il y a une motion, pas deux, pas trois, pas quatre, selon mon information, il y en a une. Un groupe, l'Association québécoise des exportateurs d'automobiles, a demandé d'être entendu. Les règles démocratiques nous permettent de plaider ça pour presque le même temps qu'habituellement on écoute un groupe, c'est à peu près 60 minutes ? 20 minutes de présentation, 20 minutes pour le côté ministériel, 20 minutes pour l'opposition. Malheureusement, le ministre a décidé, même avant le plaidoyer de notre porte-parole, de dire non.

Moi, je pense qu'on manque une opportunité démocratique, qu'on peut laisser ceux et celles qui veulent présenter leur point de vue le présenter devant la commission. Et, selon mon information, peut-être que le député d'Abitibi-Ouest n'était pas au courant que le président de la commission des finances publiques a effectivement reçu la demande le 8 septembre pour entendre ce groupe, si mon information est correcte. Vous pourrez faire le suivi avec lui un peu plus tard, là.

M. Gendron: ...

M. Williams: Moi, je peux déposer, encore une fois, là...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Williams: ...une lettre datée du 8 septembre, signée par l'avocat du groupe, si j'ai bien compris.

M. Gendron: Juste rapidement, M. le Président. Je veux juste indiquer que j'ai pris la peine de m'informer avant de tenir les propos que j'ai tenus, et on m'a indiqué que la commission n'en a pas été saisie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest, les pratiques concernant les motions et les débats sur ce genre de motion ne permettent pas de droit de réplique. Les interventions se font d'un seul tenant, dans un seul temps. Alors, j'invite le député de Nelligan à poursuivre.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je lui donnerai l'information qu'il désire à la fin de son intervention.

M. Williams: Mais laissez-moi juste répéter. Parce que, effectivement, selon la lettre que j'ai devant moi, comme président, officiellement, de la commission des finances publiques, vous avez reçu la demande le 8 septembre. Je dépose encore la lettre, et ça va être la deuxième fois que la demande entre à la commission.

Il me semble qu'on manque une opportunité en or, démocratiquement, d'entendre un groupe. Là, je suis près à arrêter, si on veut attendre le groupe jusqu'à 12 h 30, attendre le groupe. Moi, je suis près à donner mon temps...

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'attendre quoi, M. le député?

M. Williams: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'attendre quoi?

M. Williams: D'attendre le groupe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'entendre! Excusez-moi.

M. Williams: D'entendre le groupe, là, parce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah bien, je le sais que vous êtes prêt à entendre le groupe.

M. Williams: ...nous avons commencé pas mal en retard. J'accepte les excuses du ministre, mais peut-être qu'on peut utiliser le temps qu'il reste pour entendre le groupe qui s'est déplacé ici. C'est une question assez importante, M. le Président, et c'est assez clair qu'il y a un problème dans la loi.

Le ministre pense, après qu'ils aient eu le conseil de leurs experts, que l'article 541.55 répond à leurs besoins. Mais, en réalité, s'il veut entendre le groupe, ça ne répond pas à leurs besoins parce qu'il y a une obligation ? et, je ne travaille pas dans le métier, si je me trompe sur quelques détails, je suis convaincu que quelqu'un va me corriger ? si j'ai bien compris, que l'exportateur doit vendre le véhicule à un intermédiaire. Et, souvent, il utilise un mandataire, soit un individu ou une compagnie de location à long terme. À cause de ça, le deuxième alinéa de l'article 541.55 ne répond pas... Mais, en réalité, ce n'est pas une vraie vente au Québec parce qu'ils sont obligés d'utiliser un intermédiaire.

C'est une industrie assez importante pour le Québec, on parle de 30 000 véhicules, on parle d'un capital, comme le député a déjà mentionné, de 450 000 $, c'est assez important. Il me semble que nous avons une opportunité.

M. le ministre et l'autre député ministériel, je comprends que, habituellement, vous avez tout de suite refusé les demandes d'entendre les groupes qui viennent de l'opposition, c'est pourquoi j'ai commencé mon intervention que, un, le président a reçu la demande le 8 septembre, deux, il y a une demande, il n'y en a pas d'autres. Parce que de temps en temps on arrive avec beaucoup de groupes qui veulent faire la même chose que l'Association québécoise des exportateurs d'automobiles et on présente les demandes à être entendues. Mais il y a un groupe qui s'est déplacé aujourd'hui. On peut arrêter le débat et on peut entendre ce groupe maintenant, parce qu'il me semble que c'est un point assez important.

Ce n'est pas un débat sur les 3 $ par pneu neuf, c'est un débat sur: Est-ce qu'il y a vraiment une possibilité d'avoir un remboursement pour les exportateurs d'automobiles? Et, selon mon information, à cause de leur réalité, ils sont obligés d'utiliser un intermédiaire. Je ne sais pas exactement pourquoi, mais ils sont obligés de faire ça. S'ils sont obligés d'utiliser un intermédiaire... L'article avec lequel le ministre pense répondre à leurs besoins ne répond pas à leurs besoins, parce que, laissez-moi le lire, il dit: «lorsque le vendeur au détail délivre un pneu neuf ou un véhicule routier muni de pneus neufs à un transporteur public ou le poste, pour expédition hors du Québec, pour le compte de l'acheteur ou du locataire qui ne réside pas au Québec et ne fait pas affaire au Québec, pour utilisation hors du Québec». C'est ça que le ministre pense va répondre à leurs besoins.

Le problème: ils vendent, il y a une étape entre la vente et l'exportation. Et il me semble qu'on peut, peut-être, avec ceux et celles qui écrivent la loi, ceux et celles qui vivent dans le secteur, ensemble, en public, en pleine démocratie, trouver une bonne solution. Et c'est pourquoi j'ai pensé que la motion de la députée, notre porte-parole, était fort pertinente et j'ai pensé que peut-être le ministre aurait accepté ça tout de suite, parce qu'il me semble que, ensemble, on peut trouver une loi qui réponde à leurs besoins. Si on veut vraiment s'assurer qu'il y ait une possibilité de remboursement et si le secteur dit que la loi ne fait pas ça, il me semble qu'on peut trouver une solution ensemble.

Je ne sais pas, là, si tout le monde est de bonne foi. Est-ce que le ministre a peur de quelque chose? Est-ce qu'il cache quelque chose? Déjà, je suis étonné de voir qu'il y a eu une lettre envoyée à la commission le 8 septembre. Je demande: Qui cache quoi? Pourquoi on ne veut pas entendre un groupe? Il me semble qu'on peut, effectivement, si on veut chercher la solution ensemble... Et j'accepte la bonne foi et la parole du ministre, mais, si on veut trouver une solution, 20 minutes ensemble, peut-être 30 minutes ensemble, on peut trouver la solution. Et nous n'avons pas besoin d'expliquer ça plus que ça parce que ça va être enregistré, en ondes.

Souvent, quand j'ai questionné le ministre du Revenu dans le passé, c'était nécessaire à cause de... Je ne commence pas une bataille contre ceux et celles qui écrivent les lois, mais elles sont pas mal compliquées, et souvent on utilise la commission parlementaire pour mieux comprendre les lois. Et, ici, nous avons une opportunité en or de, un, régler la loi, trouver peut-être ensemble les mots légaux pour exprimer ça, mais aussi, en ondes, d'expliquer exactement qu'on veut trouver une façon de donner un remboursement pour les pneus neufs à ceux et celles qui font l'exportation des automobiles.

M. le Président, je pense que c'était fort simple. Je vois que le ministre n'est pas nécessairement ouvert à notre idée. Je demande une autre fois, et c'est la seule demande que nous allons faire comme opposition aujourd'hui, d'entendre le groupe. J'espère qu'il peut utiliser le temps qu'il reste pour entendre l'Association québécoise des exportateurs d'automobiles, parce que je pense qu'ensemble on peut trouver la solution. Et, M. le ministre, vous allez finir avec au moins un problème de moins: votre système de taxation qui est le plus lourd en Amérique du Nord.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de Nelligan. Tout de suite, vous me permettrez d'apporter une correction à une affirmation que vous avez faite. Vérification et double vérification faites, il n'y a eu aucune correspondance envoyée, en tout cas reçue par le Secrétariat de la commission, aucune correspondance reçue. Et le Secrétariat de la commission, dès qu'il reçoit des demandes de ce type, se fait un devoir ? et c'est sa responsabilité ? de transmettre à tous les membres de la commission une copie. Tout ce qu'il y a eu effectivement le 8 septembre, c'est un coup de téléphone pour demander quelles étaient les procédures. Il n'y a eu aucune lettre de reçue au Secrétariat des commissions. On a peut-être des doutes sur l'efficacité de la poste de Sa Majesté, mais, le 27 septembre, nous sommes deux semaines plus tard, il y a longtemps que toute correspondance serait venue, et il n'y en a eu aucune. Donc, c'est tout simplement factuel, là. M. Boivin n'a reçu aucune correspondance, le Secrétariat aux commissions n'a reçu aucune correspondance, et on peut bien nous sortir une lettre ce matin, mais elle n'est pas une correspondance qui a été envoyée à la commission et reçue par la commission.

Mme Leblanc: M. le Président, moi, je peux vous dire que, ici, tel que c'est écrit, ça vous a été envoyé et par courriel et, l'original, par la poste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors là vous remettez en question la parole et le rôle impartial reconnu au Secrétariat aux commissions et au secrétaire de cette commission. Je peux, après deux vérifications, vous dire, répéter ma réponse: Il n'y a pas eu ? il n'y avait aucun intérêt d'ailleurs à ne pas la diffuser si nous l'avions reçue ? on n'a pas reçu, ici, de courrier.

Document déposé

Mme Leblanc: Est-ce que je peux, pour les fins des membres de la commission, déposer la lettre, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle est tout à fait recevable, et nous la recevons.

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux souligner que ce doit être une intervention sur un point d'ordre, parce que le temps imparti à chaque... on ne peut pas revenir deux fois, en discussion, sur le débat sur les questions de motions.

M. Williams: Mais une clarification à ce que vous avez dit. Et je voudrais aussi déposer le courriel daté du 9 septembre, le lendemain. L'adresse était Sylvain Simard, ssimard@assembléenationale.qc.ca. Avec ça... Et c'est bel et bien entré...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au Secrétariat aux commissions?

M. Williams: À vous, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, moi, je ne l'ai pas reçu, mais c'est au Secrétariat aux commissions que le courrier normalement est envoyé. Vous savez qu'on ne peut pas être chacun ici responsable du courrier qu'on nous envoie. C'est le Secrétariat aux commissions qui est chargé de recevoir le courrier qui est envoyé aux commissions, et je reçois évidemment avec plaisir le dépôt du courriel que vous mentionnez.

M. Williams: Oui. Bien, pour ça, voilà une bonne démonstration que maintenant on dit non à un groupe qui a essayé de bonne foi de comprendre nos règles...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, ne reprenez pas l'argumentation.

M. Williams: ...qui de temps en temps sont lourdes, et il me semble qu'on peut entendre ce groupe de bonne foi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nos règles sont très strictes, M. le député, on n'intervient qu'une seule fois sur une motion de ce type.

Mise aux voix

Alors, nous allons passer au vote sur cette motion. Nous avons maintenant toute l'information. Le débat a eu lieu. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Mme Leblanc: M. le Président, je demanderais un vote par appel nominal.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. M. le Secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, pour ou contre la motion. Mme Leblanc (Beauce-Sud)?

Mme Leblanc: Contre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes contre la motion?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Excusez. Pour la motion. Excusez-moi. Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Pour la motion, monsieur.

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour la motion.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Prairie)?

M. Côté (La Peltrie): Contre. Pas La Prairie, La Peltrie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La Peltrie.

Le Secrétaire: La Peltrie. Je m'excuse. M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Simard (Richelieu)?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Contre.

Le Secrétaire: Alors, 7 contre, 3 pour, aucune abstention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, la motion est rejetée.

Discussion par sujet

Nous revenons donc à l'étude du projet de loi. Il a été, je crois, entendu, de part et d'autre, que nous allions, pour des raisons évidentes face à la masse d'informations que nous avons devant nous, procéder par sujet, ce qui semble évidemment la seule façon d'aborder un tel projet de loi. Nous allons donc passer à l'étude du premier sujet. Nous avons des dossiers, des documents qui nous permettent de le faire. Alors, dans un premier temps, nous allons inviter le ministre à nous présenter le premier sujet de ce long projet de loi.

Recherche scientifique et
développement expérimental

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'espère que l'objectif que je m'étais fixé de présenter des explications plus complètes, plus nombreuses, d'entrée de jeu, au moment de la présentation de la mesure, a été accompli. On le verra peut-être à l'usage, mais il y a eu un effort de fait pour fournir le maximum d'informations dès la présentation de la mesure pour éviter des questionnements pour découvrir finalement ce qu'on aurait pu savoir dès le point de départ. Alors, j'espère avoir réussi.

Alors, la Loi sur les impôts prévoit diverses mesures visant à stimuler la réalisation d'activités de recherche scientifique et de développement expérimental communément appelées R & D au Québec. Les avantages les plus importants sont consentis à titre de crédits d'impôt remboursables et peuvent bénéficier à tout contribuable qui effectue lui-même ou fait effectuer pour son compte des R & D.

Par ailleurs, à titre d'avantage additionnel, la loi exonère d'impôt le salaire versé par un employeur qui effectue des R & D au Québec à un chercheur étranger ou à un chercheur étranger en stage postdoctoral. Un chercheur étranger doit être spécialisé dans le domaine des sciences pures ou appliquées ou dans un domaine connexe et détenir un diplôme de deuxième cycle ou des connaissances équivalentes. Le chercheur étranger en stage postdoctoral, quant à lui, doit également être spécialisé dans le domaine des sciences pures ou appliquées ou dans un domaine connexe, mais il doit détenir un diplôme de troisième cycle. Aucun ne doit résider au Canada avant son engagement et tous deux doivent venir travailler au Québec dans le cadre d'un projet de R & D.

Cette exonération d'impôt permet aux employeurs admissibles de recruter à l'étranger des candidats attirés par des conditions d'emploi avantageuses. Cette exonération est applicable pour une période maximale de deux ans. Alors, de façon à encourager encore plus activement la réalisation d'activités de R & D au Québec, plusieurs modifications sont proposées.

Un crédit additionnel. Alors, un nouveau crédit d'impôt remboursable est introduit et peut bénéficier à une société dont le contrôle est canadien, qui exploite une entreprise au Canada au cours d'une année d'imposition et dont l'actif est inférieur à 25 millions de dollars. Une telle société peut bénéficier, en vertu des règles actuelles, de certains crédits d'impôt remboursables au titre de R & D effectuée au Québec au cours d'une année d'imposition. Ils sont appelés les «crédits d'impôt de base».

Le nouveau crédit d'impôt remboursable introduit par le présent projet de loi est égal à 15 % de l'excédent de l'ensemble des dépenses de R & D servant au calcul des crédits d'impôt de base de la société pour une année d'imposition sur la moyenne des dépenses de R & D servant au calcul de ces crédits d'impôt de base pour ces trois années d'imposition précédentes.

Experts étrangers. En plus du congé fiscal accordé à un chercheur étranger ou à un chercheur étranger en stage postdoctoral, la loi est modifiée afin de prévoir un nouveau congé fiscal accordé à l'égard du salaire versé par un employeur à certains experts étrangers qui se spécialisent dans la gestion ou le financement d'activités d'innovation ou dans la commercialisation à l'étranger ou le transfert de technologies de pointe.

Chercheurs étrangers et chercheurs étrangers en stage postdoctoral. Le congé fiscal de deux ans applicable aux salaires versés aux chercheurs étrangers et aux chercheurs étrangers en stage postdoctoral est dorénavant prolongé à cinq ans.

Superdéductions. La loi est également modifiée afin d'introduire le nouveau concept des superdéductions en matière de R & D dont le but est d'optimiser les avantages fiscaux reliés aux activités de R & D menées au Québec. Ainsi, une société qui est admissible par ailleurs à un crédit d'impôt remboursable pour la R & D pourra dorénavant renoncer à ce crédit d'impôt et demander une superdéduction à son égard dans le calcul de son revenu. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, c'était le premier sujet: recherche scientifique et développement expérimental, une présentation générale. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, j'ai plusieurs questions qui me viennent à l'esprit, mais il y en a une qu'on retrouve dans l'exposé de la situation actuelle lorsqu'on dit qu'aucun des chercheurs étrangers ne doit résider au Canada avant son engagement.

La question qui m'est venue à l'esprit, c'est... Admettons qu'on a un étudiant... Il y a beaucoup d'étudiants étrangers qui viennent ici et qui font aussi leur doctorat en matière de... en ce qu'ils voudront. Est-ce qu'automatiquement ces personnes-là, à la fin de leurs études, puisqu'elles auront demeuré ici, au Canada, sont exclues comme chercheurs étrangers?

M. Bégin: Si je comprends bien votre hypothèse, si quelqu'un a fait les cycles précédant l'application de cette mesure au Québec, pourrait-il se prévaloir de la mesure? Bonne question.

Mme Leblanc: Oui, parce qu'on dit que la personne ne doit pas demeurer au Canada. Mais admettons que c'est un étudiant étranger qui est venu faire son doctorat, qui a terminé. Est-ce qu'automatiquement il devient inéligible en raison du fait qu'il a demeuré au Canada un an avant?

(Consultation)

M. Bégin: Sur le plan technique, il est évident qu'étant au Québec il est un résident du Canada. Donc, il ne devrait pas être bénéficiaire de cette mesure.

Cependant, je dois souligner que je trouve que vous posez une question qui présente certains aspects intéressants parce qu'on se retrouve dans la situation suivante: quelqu'un qui a déjà choisi de venir ici pour se qualifier, mettons, au niveau postdoctoral et qui veut continuer par une présence dans un niveau différent se verrait privé de cette mesure-là. J'avoue que je me questionne et je vais définitivement regarder cette question-là, parce que ce n'est pas le sens de la mesure.

n(12 h 20)n

Mme Leblanc: Exactement.

M. Bégin: Le sens de la mesure, c'est de faire en sorte que des gens de l'extérieur viennent ici...

Mme Leblanc: D'attirer les chercheurs chez nous.

M. Bégin: ...d'acquérir des chercheurs et de les aider à venir ici. Alors, on l'a déjà, par hypothèse, attiré, puisqu'il est ici, dans votre question. Alors, je verrais mal qu'on le prive, rendu au dernier stade. Il me semble qu'il y a quelque chose de... Alors, vous soulevez un bon point. Je réserve de revenir, d'ici à la fin des travaux de la commission, voir s'il n'y a pas lieu...

Mme Leblanc: D'amender, d'apporter un amendement.

M. Bégin: ...de faire une modification à cet égard.

Mme Leblanc: Parfait. Oui, parce que, finalement, on les oblige à retourner chez eux pour un an avant de pouvoir revenir ici, ce qui peut les décourager de revenir, finalement. Alors, je prends note qu'on va peut-être apporter un amendement, d'ici la fin de nos travaux, qui irait dans le sens souhaité.

Maintenant, on parle de crédits additionnels, on parle d'experts étrangers, on parle de chercheurs étrangers, on parle de trois choses différentes. J'aimerais savoir si le ministère des Finances vous a mis au courant, vous a signalé l'importance de la dépense fiscale pour chacun de ces trois volets-là. Au niveau du crédit additionnel, par exemple, on parle de quelle dépense? À combien on estime la dépense? Parce que, finalement, c'est une nouvelle mesure.

M. Bégin: On estime ce nouveau crédit d'impôt additionnel de 15 % à 24 millions de dollars.

Mme Leblanc: 24 millions.

M. Bégin: Pour une pleine année. Maintenant, vous comprenez que...

Mme Leblanc: Au niveau du 15 %, là?

M. Bégin: Excusez-moi. Pour l'année 1999-2000, ce n'est pas la pleine mesure, alors ça donne 1 million. Mais, déjà 2000-2001, l'année dans laquelle nous sommes, c'est le plein montant, 24 millions.

Mme Leblanc: O.K. Au niveau des experts étrangers...

M. Bégin: Madame, vu que la question va probablement venir de vous donner pour chacune des mesures... Ça va clarifier la chose. La stratégie fiscale intégrée pour l'économie du savoir, mesure visant à promouvoir la recherche scientifique et le développement, alors, la superdéduction, on l'avait évaluée à 54 millions. C'est 40 millions à ce stade-ci. Le deuxième, je vous l'ai donné, l'extension de deux à cinq ans du congé fiscal pour les chercheurs étrangers et la mise en place d'un congé similaire pour certains experts étrangers, pleine année, 4 millions. La première année, ça a représenté 1 million, l'année en cours, 2 millions, et on pense atteindre 4 millions l'an prochain.

Mme Leblanc: En 2000-2001, 4 millions?

M. Bégin: Non, 2001-2002. Alors, 2000-2001, c'est 2 millions.

Mme Leblanc: Excusez-moi. Est-ce qu'on a touché à travers ça... Parce que vous avez parlé de 2 millions pour les experts étrangers. Est-ce que ça incluait les chercheurs étrangers dans la même dépense fiscale?

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Oui? Incluant les chercheurs étrangers?

M. Bégin: Les chercheurs étrangers. Il y a les experts mais il y a les chercheurs.

Mme Leblanc: O.K. Quand on parle de superdéduction, est-ce que c'est parce qu'il y a beaucoup de déductions? Pourquoi on parle de superdéduction? Ça veut dire quoi, la superdéduction, dans ce cas-ci?

M. Bégin: Je dois dire que le gouvernement fédéral, lors de la présentation de son budget du 28 février 2000, en réaction à la politique fiscale québécoise, a annoncé son intention de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'imposer au fédéral la valeur d'un avantage découlant d'une superdéduction provinciale. Alors, il a annoncé son intention de le faire. Alors, ça fait en sorte que ça rend pratiquement inutile la distinction québécoise entre les superdéductions relatives à la R & D et les crédits d'impôt à la R & D.

Alors, M. Landry a annoncé le 29 juin dernier le retrait, en fait, des superdéductions, puis le retrait des superdéductions s'appliquera aux années d'imposition des sociétés qui débuteront après le 29 février 2000, parce que le fédéral a annoncé son intention. Donc, techniquement, on fait la mesure pour la période qui est couverte depuis l'annonce jusqu'au 29 février. Pas 29, 28. Ah, oui, c'est le 29 février. C'est vrai, c'est une année bissextile...

Mme Leblanc: 2000, oui.

M. Bégin: ...2000. Et, évidemment, pour le futur, ce ne sera plus possible d'avoir cette superdéduction qu'on avait qui était de 400...

Une voix: ...

M. Bégin: ...qui pouvait aller à 475 %.

Mme Leblanc: Exactement. Alors, je suppose que le ministre des Finances a annoncé ça dans son bulletin du 29 juin?

M. Bégin: Oui, le bulletin du 29 juin.

Mme Leblanc: Le 29 juin?

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Peut-être une dernière question avant de laisser la parole à ma collègue. On a parlé du 9 mars 1999, concernant les experts étrangers, avec le congé fiscal. Je me questionnais à savoir pourquoi le 9 mars 1999 plutôt que le 30 juin 1999. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on l'a mis, celui-là, à la date du budget plutôt que... Parce que plusieurs crédits s'appliquaient seulement après le 30 juin 1999, mais pourquoi celui-là le 9 mars?

M. Bégin: Parce que, dans ce cas-ci, pour des raisons particulières, on voulait qu'il s'applique dès le budget, et ça a été annoncé, décrété à ce moment-là. C'est la seule explication que je peux vous fournir.

Mme Leblanc: Est-ce que vous savez pourquoi le ministre des Finances...

M. Bégin: Bien, il voulait qu'il s'applique le plus vite possible.

Mme Leblanc: ...voulait qu'il s'applique à cette date-là plutôt que...

M. Bégin: Là, je vous avoue que je n'ai pas été aussi loin dans ma recherche.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais que le ministre des Finances m'explique...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ministre du Revenu.

Mme Jérôme-Forget: ... ? ministre du Revenu, pardon; excusez-moi, une déformation professionnelle ? que le ministre du Revenu tente d'expliquer cette superdéduction.

M. Bégin: Comment vous l'avez dit? Excusez.

Mme Jérôme-Forget: Elle va s'appliquer, cette superdéduction.

M. Bégin: Elle cesse de s'appliquer.

Mme Jérôme-Forget: Elle va s'appliquer à des entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à 25 millions de dollars, et ces entreprises ? c'est ça, si je comprends bien ? vont avoir le choix d'avoir recours aux déductions en R & D ou de ne pas avoir recours à ça, mais plutôt d'avoir recours à la superdéduction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): N'oublions pas qu'ils les avaient, puisque ça a été annulé. Depuis le 29 février, depuis la circulaire, tout a été annulé.

Mme Jérôme-Forget: Ils n'ont plus droit à la R & D?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils n'ont plus droit à la superdéduction.

M. Bégin: Alors, elle aura une vie relativement courte d'un an, un an et demi, entre le dépôt de cette mesure annoncée par le ministre des Finances dans son budget...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La décision du gouvernement fédéral.

M. Bégin:... ? du gouvernement fédéral, oui, c'est ça ? et le 29 février 2000. Alors, 11 mois.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est une mesure temporaire, ça?

M. Bégin: Bien, elle n'était pas prévue comme telle...

Mme Jérôme-Forget: C'est un tampon.

M. Bégin: ...mais, comme les lois fiscales sont appliquées dès leur énoncé et que les lois qu'on étudie viennent régulariser la situation, ayant appris depuis qu'elle n'aurait pas cours à partir du 29 février, on couvre la période entre l'annonce faite par le ministère et le 29 février. Mais, pour le futur, la question devient théorique.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, sur ce premier sujet, d'autres questions?

Mme Jérôme-Forget: Toujours sur le sujet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre... Je pense que ce paragraphe... Je viens d'avoir le document, là, les règles particulières, avec l'ancien document. Alors, c'est pour ça que c'est difficile. Oui, les règles particulières, à la page A-3...

M. Bégin: Excusez-moi, je veux vous suivre. Est-ce qu'on a le même document, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non.

Mme Jérôme-Forget: Alors, dans le nouveau document...

M. Bégin: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...à la page A-3, le deuxième paragraphe, les règles particulières, je voulais savoir, moi, M. le Président, comment est-ce qu'on peut contrôler l'exemple qu'il a donné: «Si la société A, contrôlée à 100 % par Yvan, présente un accroissement des dépenses de R & D pour une période d'imposition de 3 000 $ et que la société B, également contrôlée à 100 % par Yvan, présente une diminution de dépenses d'un montant équivalent, la société A ne pourra bénéficier du nouveau crédit d'impôt.»

Est-ce que c'est quelque chose qui est faisable au ministère du Revenu? Est-ce que le ministère du Revenu est assez bien équipé pour être capable de prendre ça en considération et de suivre les gens comme ça qui peuvent déménager de la R & D d'une entreprise A à l'entreprise B, à l'entreprise C, à l'entreprise D?

M. Bégin: Je crois que oui, mais je demanderais peut-être à M. Lagacé s'il peut répondre de manière plus complète à cette question.

n(12 h 30)n

M. Lagacé (François): Oui, bonjour. François Lagacé, du ministère du Revenu. Effectivement, ce sont des opérations que le ministère du Revenu est habitué de faire, de considérer les sociétés associées ? c'est un concept de sociétés associées. Les sociétés qui sont contrôlées par les mêmes personnes, par les mêmes individus ou par un même groupe d'individus ou par plusieurs sociétés ou un groupe de sociétés, ce sont des contrôles que le ministère du Revenu doit faire couramment pour les fins de l'administration de la loi, parce qu'il y a énormément de mesures qui visent à limiter certains avantages fiscaux ou plutôt à appliquer certains avantages fiscaux à un groupe de sociétés ou d'individus qu'on appelle des sociétés associées, des personnes liées.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je dois interrompre nos travaux à ce moment-ci et suspendre jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous reprenons nos travaux sur l'étude du projet de loi n° 97. Nous en étions ce matin à l'étude du premier sujet, je pense que des questions ont été posées, mais on n'avait pas terminé l'étude du premier sujet. Alors, peut-être demander dès maintenant à la députée de Beauce-Sud si, sur ce premier sujet, il y a d'autres questions qu'elle désirait poser.

Mme Leblanc: Oui. Juste un petit instant... Tantôt, le ministre a parlé du bulletin d'interprétation du ministère des Finances... ou du bulletin d'information plutôt du ministère des Finances du 29 juin, pour nous parler que les superdéductions prendraient fin le 28 février. Est-ce que c'est le 28 février de l'an...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le 29.

M. Bégin: Le 29.

Mme Leblanc: ...le 29 février, c'est vrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Année bissextile.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est de l'an 2000, c'est exact?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Bégin: Le 29 juin 2000...

Mme Leblanc: O.K. Alors donc, au moment où on se parle, c'est déjà terminé.

M. Bégin: Exact.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est correct que le ministre annonce tardivement ou rétroactivement une mesure qui a déjà pris fin?

M. Bégin: C'est toujours la même technique qu'on a, c'est que le budget est applicable immédiatement lorsqu'il est déposé; la législation est rédigée postérieurement. C'est ce que nous faisons régulièrement, et on le fait. Cependant, en ce qui concerne la cessation, dans ce cas-ci, il fallait attendre la survenance de l'événement, qui s'est produit le 28 février, l'étude du dossier, etc., donc on était en mesure de faire l'annonce le 29 juin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par une directive du ministre des Finances.

M. Bégin: C'est ça. Périodiquement, aussi, je pense qu'il y a des bulletins. C'est combien de fois par année? Deux fois? Trois fois?

Une voix: Ça dépend, c'est...

M. Bégin: Mais, généralement, vers fin juin, c'est le moment le plus propice pour ça.

Mme Leblanc: C'est parce que la question que je me posais, c'est: Est-ce qu'on a pu mettre des entreprises dans l'embarras, le fait de leur annoncer le 29 juin que la mesure fiscale avait pris fin au mois de février?

M. Bégin: Bien, en fait, c'était le fédéral qui avait annoncé la chose comme telle, alors le reste, c'était une déclaration officielle. Mais, fondamentalement, les gens savaient que, le fédéral ayant dit qu'il n'irait pas dans cette direction-là, ça cessait d'avoir effet, à toutes fins pratiques. On l'a même, je dirais, prolongée, par rapport à la position fédérale. Alors, je ne crois pas que personne n'ait été pénalisé.

Mme Leblanc: Concernant le fédéral, leur mesure prenait fin... je veux dire s'appliquait à partir de...

M. Bégin: Je n'ai pas la date, malheureusement, mais je présume que c'était au moment de la déclaration.

Mme Leblanc: Vous n'avez pas la date exacte?

M. Bégin: Non, je n'ai pas...

Une voix: ...29 février. C'est la date du budget fédéral.

M. Bégin: La date du budget fédéral.

Mme Leblanc: Ils ont fait leur budget une journée de l'année bissextile. D'accord, ça complète pour le premier sujet.

Crédit d'impôt remboursable
pour les sociétés établies au Centre national
des nouvelles technologies de Québec

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous avons terminé l'étude du premier sujet. Nous ferons l'adoption à la fin seulement. Donc, nous passons tout de suite à l'adoption du deuxième sujet: Crédit d'impôt remboursable pour les sociétés établies au Centre national des nouvelles technologies de Québec. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, le secteur des technologies de l'information et des communications offre d'importantes possibilités de rayonnement. À cet égard et afin de favoriser le développement de la capitale nationale du Québec et la diversification de son économie, le ministre des Finances a annoncé, le 9 mars 1999, la création du Centre national des nouvelles technologies de Québec. Cette initiative a pour objectif d'appuyer et de stimuler le développement des arts et de la culture en relation avec les nouvelles technologies de l'information et des communications et du multimédia.

n(14 h 10)n

Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de façon à accorder une aide fiscale aux sociétés qui s'installeront au Centre national des nouvelles technologies de Québec. Cette aide prendra la forme d'un crédit d'impôt remboursable pouvant atteindre 40 % du salaire engagé par une société après le 9 mars 1999 et au plus tard le 31 décembre 2010 à l'égard d'un employé pour la réalisation d'activités admissibles au Centre national des nouvelles technologies de Québec. À cet égard, une activité admissible est une activité liée aux technologies de l'information et au multimédia qu'une société réalise au Centre national des nouvelles technologies de Québec. Un salaire...

Bon, le reste, vous l'avez, je pense, Mme la députée. On a les détails additionnels, on pourra toujours compléter si besoin était.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud, sur ce deuxième sujet.

Mme Leblanc: Là, vous vous êtes arrêté...

M. Bégin: C'est parce que vous avez d'autres explications additionnelles...

Mme Leblanc: ...au niveau des nouvelles mesures.

M. Bégin: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des détails qui pourront venir dans les réponses aux questions.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Bon. Parce que, dans les détails que vous n'avez pas lus, on parle de crédit d'impôt, on parle de l'attestation, on parle de l'aide fiscale accordée par anticipation et de l'impôt spécial. Bon.

Ce que j'aimerais savoir, M. le ministre, c'est: D'abord, est-ce que les impacts... On a déjà vu dans la Cité du multimédia les nombreux impacts que ça avait eu concernant le parc locatif à Montréal et les autres impacts aussi. Il y avait un article, par exemple, dans le journal Les Affaires, qui disait que certains propriétaires immobiliers étaient mécontents, que les programmes d'aide aux entreprises de la nouvelle économie leur faisaient perdre des locataires au profit des centres du multimédia et des nouvelles technologies. Par exemple, on parlait que, à Québec, un promoteur a perdu un locataire au profit du Centre national des nouvelles technologies de Québec et que son histoire illustrait bien les frustrations que vivent certains propriétaires. Alors, on a parlé, par exemple, de l'entreprise COREM. Je sais qu'il y en a plusieurs qui ont signé un bail au Centre national des nouvelles technologies de Québec, et COREM doit être là-dedans. Non, je ne l'ai pas ici. Donc, finalement, on disait que COREM avait emporté ses pénates dans un autre immeuble à la fin de l'été pour être capable de... même, son bail était valide jusqu'en juillet 2000, parce qu'elle pouvait bénéficier des nombreux crédits.

Ça, c'est sûr que ça a de nombreux impacts tant à Montréal qu'à Québec. Est-ce que ces impacts-là, compte tenu qu'il y a eu beaucoup de tollés, de controverses là-dessus, ont été évalués par le ministère des Finances?

M. Bégin: Moi, je peux vous dire que, étant donné que ça se passe ici, dans la capitale nationale, et que je suis ministre responsable de la région, ces mesures-là ont eu un effet considérable et extrêmement positif.

Je suis allé à deux reprises avec mon collègue des Finances annoncer l'arrivée d'un certain nombre d'entreprises dans la CNNTQ ? c'est la façon de le présenter ? et c'était, la dernière fois, il y a 15 jours environ, il y avait 23 nouvelles entreprises qui s'étaient installées dans le CNNTQ. Pour quelqu'un qui prendrait le boulevard Charest en bas de la côte de la Couronne et qui s'en irait en direction est, et qui reprendrait dans l'autre direction, il verrait qu'à peu près aux deux blocs on a la présence d'un grand tuyau qui part du cinquième ou du sixième étage et qui descend jusqu'au sol parce qu'on est en train de rénover complètement l'intérieur de l'immeuble. Un immeuble sur deux ou à peu près a, devant, des échafaudages avec des filets parce qu'on est en train de ravaler la façade. Bref, on a un immense chantier qui est là.

Je pense qu'on peut attribuer à deux personnes le mérite de cette action-là qui se passe là. C'est d'abord le maire de la ville de Québec, qui a depuis plusieurs années entrepris la réhabilitation, la rénovation du quartier en faisant le parc et en donnant confiance à, par exemple, la fabrique, qui est une ancienne fabrique de corsets, Dominion Corset, qui est un immeuble extraordinaire qui a été complètement rénové. Partout, les gens s'installent, les artistes s'installent, les petits commerces s'installent autour de l'apparition et de l'arrivée de nouvelles entreprises qui sont attirées par ça. Entre autres, par exemple, il y a eu 50 nouvelles entreprises que le CNNTQ a amenées dans son territoire, pour un nombre de 2 091 emplois. Je vous avoue honnêtement que j'aimerais ça en avoir deux, trois autres, comme ça, mesures qui permettraient d'attirer les gens, de créer de l'entreprise, créer de l'emploi et faire en sorte que, en plus, bénéfice non négligeable, la ville de Québec retrouve un coeur réhabilité, rénové, qui va faire l'envie de tout le monde.

Alors, je pense que ces mesures-là sont extraordinaires. Dans les faits, il peut arriver qu'un propriétaire perde un locataire, bien sûr, mais ça, c'est, je m'excuse, la vie. COREM, entre autres, il y avait trois personnes qui voulaient l'avoir. Alors, il s'est déplacé, COREM a fait un choix, il y avait des avantages pour la compagnie. C'est ce qui arrive à tout propriétaire d'immeuble... quand on sait, par exemple, qu'il y avait 17 % de taux de vacance il y a quelques années, bien, il y avait certainement beaucoup de propriétaires qui étaient frustrés de voir qu'un futur locataire allait chez un concurrent plutôt que chez lui parce que l'autre offrait des avantages meilleurs, mais ça, ça fait partie de la vie. Mais, sur le plan de la mesure fiscale et les impacts que ça a, c'est absolument extraordinaire.

Mme Leblanc: Donc, de la manière que je peux comprendre, M. le ministre, les impacts au niveau du parc locatif à Québec n'ont pas vraiment été évalués. Vous parlez de 2 000 nouveaux emplois. À ce que je peux comprendre, les 2 000 nouveaux emplois ne sont pas encore créés, puisqu'il y a deux semaines vous parliez vous-même, dans un communiqué, de 812 emplois; les 2 000, ça serait à créer d'ici l'année 2003. Dans le communiqué que j'ai ici, en face de moi, qui a été émis par le gouvernement du Québec, Investissement-Québec, M. le ministre, je vais prendre la peine de le lire, alors on dit bien: «Au cours des trois prochaines années, ces entreprises prévoient créer 812 nouveaux emplois.» Tantôt, vous parliez de 2 000 emplois. Un petit plus loin dans le communiqué, on dit: «Le CNNTQ compte maintenant près de 50 entreprises qui créeront, d'ici 2003, plus de 2 000 emplois.» Alors, écoutez, même au sein du même communiqué, on a l'air de se contredire un peu. Ça n'a pas l'air d'être clair.

Moi, quand je regarde la liste des nouvelles entreprises qui sont ici, les 20 nouvelles entreprises, j'en ai 20, je n'en ai pas 50, mais je n'ai surtout pas 2 000 emplois. Je ne sais pas où vous avez pris ça. Parce que la question qu'il faut se poser: Est-ce que c'est vraiment des nouveaux emplois? Je sais bien qu'il y a peut-être beaucoup de grues qui se promènent sur le boulevard Charest dans le périmètre que vous venez de désigner. Est-ce que ce sont vraiment des nouveaux emplois? Est-ce que ce sont vraiment de nouvelles entreprises? Est-ce que ces entreprises-là n'étaient pas déjà établies ici, dans la région de Québec? Combien de réels nouveaux emplois on a? Qu'est-ce que ça coûte? C'est quoi, l'impact là-dessus? C'est quoi, l'impact sur les emplois, le maraudage qui s'est fait, par exemple, au niveau des employés qui ont été formés souvent à grands frais par des entreprises qui n'ont pas pu bénéficier de ça? Alors là on est en train, à partir des subventions, à partir des crédits d'impôt, à partir finalement de l'argent des contribuables, on est en train de déterminer quels seront les gagnants et quels seront les perdants dans l'économie du Québec. Parce que c'est ça que l'on fait à partir des subventions.

Moi, je ne le sais pas, je n'ai pas pu voir à quelque part d'informations qui sont véridiques. D'une fois à l'autre, on joue avec les chiffres, on parle de milliers d'emplois. Quand vient le temps de vérifier les chiffres auprès du Bureau de la nouvelle économie, ce n'est pas ce qu'on a. Le ministère Investissement-Québec émet un communiqué qui va en contradiction un petit peu avec ce que vous nous dites. C'est très difficile pour nous, les parlementaires, d'essayer de savoir au juste c'est quoi qui se passe là-dedans, combien d'argent on est en train d'investir puis si ça va porter les fruits que ça doit porter. Je vous rappelle un titre, un moment donné, du journaliste de La Presse, Claude Dubuc, qui parlait plutôt de la cité du multibéton et...

M. Bégin: Vous dites «Claude Dubuc»?

Mme Leblanc: Alain Dubuc.

M. Bégin: Alain. O.K.

Mme Leblanc: Excusez. Alors, Alain Dubuc, il parlait de la cité du multibéton. Tantôt, vous venez de nous donner un exemple qui ressemble pas mal à ça. Je veux bien croire qu'il y a peut-être beaucoup d'effervescence au niveau du périmètre dont vous avez parlé tantôt, mais est-ce qu'on parle plutôt de béton ou bien si on parle d'emplois vraiment? Est-ce que ça va porter ses fruits? On a de la difficulté à... On aimerait, du côté de l'opposition, nous, avoir l'heure jute là-dessus. C'est quoi, les impacts réels? Parce que... combien d'emplois on a enlevés ailleurs pour les créer dans ces bâtisses-là? Le chiffre réel, là, à la fin, le net-net est quoi, là? De quoi on parle? Est-ce qu'on parle de 800 emplois? On parle-tu de 2 000 emplois? C'est-u des emplois nouveaux? C'est-u des emplois qui étaient créés? De quoi on parle au juste?

n(14 h 20)n

M. Bégin: Pour reprendre les mots de mon collègue, il y a six ans, on était tous perdants, on avait 14 % de chômage. Il n'y avait pas d'emplois, puis ça n'allait pas bien, puis on avait un déficit de 6 milliards de dollars. Moi, quand je vois que le taux de chômage est rendu à 8,2 % et qu'on marque un progrès, il y a un progrès significatif. Deuxièmement, nous n'avons plus de déficit. Troisièmement, on voit une ville se recréer, revivre sur le plan du piéton bien sûr, mais sur le plan de l'emploi, puis les grands gagnants, là, c'est les jeunes. C'est parce qu'il faut aller lors de ces journées où on annonce l'arrivée de 15, 20 entreprises nouvelles, parce qu'il n'y en n'a pas juste une. Si vous prenez un seul communiqué, bien sûr vous allez avoir ce total-là, mais il faut prendre tous les communiqués, il faut faire le total. Nous, on le fait. Alors, cette fois-là, il y en avait tant, mais, la fois d'avant, il y en avait autant puis, à l'autre avant, il y en avait encore. Alors, quand on regarde ça...

Mme Leblanc: ...septembre, là, quand même.

M. Bégin: Non, non, mais ça ne dit pas ce qui a été fait depuis le début, ça dit que, cette journée-là, on annonce des entreprises qui vont créer tant d'emplois; et, nous, on sait qu'ils existent. Puis, quand on voit ça dans la salle, vous avez 50, 60 personnes, vous donnez le nom des entreprises qui sont créées, puis tout ce monde qui se lève, ça dépasse à peine la trentaine, c'est tous des jeunes qui partent des entreprises, plusieurs emplois. Par ailleurs, on ne donne pas d'argent pour des emplois existants; on donne des subventions pour les nouveaux emplois.

Alors, ce que nous avons, c'est un moteur extraordinaire qui est en train de développer le centre-ville, de créer de l'emploi pour la jeunesse puis faire en sorte qu'on ait une ville encore plus belle. Puis ça, je le dis simplement pour Québec, puisqu'on parle de la capitale nationale, mais il faut aller à Montréal pour voir ce qui se passe et voir aussi dans les régions. D'ailleurs, je pense que, chez vous, dans votre coin, ça ne va pas pire, le CNE, ça ne va pas mal, même, je dirais, ça va rondement, et c'est une région qui se développe à partir de moyens comme ceux-là. C'est drôle, les gens n'ont pas l'air à répugner à utiliser ça chez vous, ils ont l'air plutôt contents. Je présume qu'il doit y avoir des qualités propres à ce programme-là. Et, dans d'autres régions, ça va extrêmement bien. D'autres ont commencé un peu plus lentement que chez vous, mais ça se développe.

Alors, région après région, je souhaite qu'ils aient exactement le même regain qu'on a ici, à Québec, le même regain qu'on a à Montréal, le même regain qu'on a chez vous dans Saint-Georges, parce que c'est ça qu'on veut, on veut qu'il y ait création d'emplois dans des secteurs nouveaux. Pas qu'on rejette les anciens métiers, mais ce qu'on pense, c'est que l'avenir, c'est dans l'informatique, c'est dans les multimédias, c'est dans l'optique, c'est dans le laser, c'est dans tout ce que vous voulez qui est nouveau, et c'est ça qu'on vise puis c'est ça qu'on développe au Québec. Ce n'est pas l'industrie traditionnelle, c'est l'industrie nouvelle, c'est celle qui va nous porter à travers le monde à vendre nos produits. Quand on voit des jeunes de 30 ans qui arrivent de Kyoto puis, le lendemain, ils sont repartis pour aller en Europe puis, trois jours après, ils travaillent en Australie, je vais vous dire honnêtement que je trouve qu'on a fait des gros pas et qu'on a une société moderne qui est en train de se bâtir de manière extraordinaire.

En tout cas, moi, tout ce que vous pourriez énoncer qui ne va pas bien m'apparaîtrait comme étant, je dirais, une peine de ne pas avoir réussi à le faire pendant que vous étiez là.

Mme Leblanc: Le ministre a parlé tantôt... Vous avez parlé que vous n'aimeriez pas revenir en arrière, parce que, il y a six ans, il y avait 14 % de chômage au Québec. Il y avait peut-être 14 % de chômage au Québec, mais il faut dire que le chômage était élevé partout au Canada, et le Québec ne faisait pas exception à ça. On était peut-être aussi en arrière, par rapport au chômage, par rapport à l'Ontario par exemple, mais c'est encore le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, le taux de chômage est de 8,4 % au Québec alors qu'il est d'à peine 5 % en Ontario. Encore là, on voit une grosse différence au niveau du chômage. Je veux dire, l'économie va mieux, généralement, et le Québec en profite; et, il y a six ans, c'est tout le monde qui avait des problèmes avec le chômage, parce que l'économie allait mal. Et la situation n'a pas changé depuis ce temps-là. Les millions qu'on voit qui sont envoyés comme ça dans des entreprises, on n'est pas capable encore, on n'est pas sûr... On trouve que ça manque de transparence, parce que les chiffres ne nous disent pas toujours la même chose d'une fois à l'autre et souvent sont en contradiction avec les informations qu'on obtient du ministère, chez vous.

Vous avez fait allusion tantôt aussi à chez nous, ce qui se passe au Carrefour de la nouvelle économie. Bien sûr que tout le monde est heureux d'avoir des subventions! Demandez à une entreprise si elle n'est pas heureuse de recevoir une subvention. Mais demandez-lui si elle en avait vraiment besoin pour créer les emplois qu'elle a créés ou si ces emplois-là n'existaient pas déjà. Moi, je peux vous dire que, chez nous, il y a des entreprises qui n'ont absolument rien changé à leur affaire depuis qu'elles sont installées dans le Carrefour de la nouvelle économie, elles n'ont pas créé plus d'emplois. Mais aujourd'hui tous leurs employés bénéficient d'une réduction d'impôts de 40 %. Imaginez, là! Ce n'est pas les employés qui en bénéficient, plutôt, c'est l'entreprise qui bénéficie d'un crédit d'impôt. Alors, qui va dire non à ça? Bien sûr, vous allez leur donner de l'argent sur un plateau, il n'y a personne qui va chialer contre ça.

Mais, en tant que parlementaires, je pense qu'on a le devoir, nous, de nous assurer que l'argent des contribuables est bien dépensé, puis il est dépensé... Si on dit qu'on le dépense pour créer des emplois, on veut que ce soient vraiment des vrais emplois qui soient créés et non de faux emplois et non tout simplement de la frime, comme on le voit à l'heure actuelle dans certaines régions, dont chez nous.

Alors, moi, je questionne encore le ministre là-dessus: Est-ce que vraiment il y a eu des analyses? Parce que, quand ça passe au Conseil des ministres, quand ça passe à l'Exécutif, écoutez, normalement, il y a des impacts qui ont été évalués, qui sont supposés avoir été évalués.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Bégin: Ça va? Alors, vous disiez qu'il y avait un taux de chômage de 14 % au Québec, puis c'était comme ailleurs. Moi, j'ai quelques petits chiffres ici, là, puis on va voir que ce n'est pas tout à fait la même chose. Il y a 10 ans, le taux de chômage était de 4 % à Toronto, 9,6 % à Montréal. Ça, ça fait un écart de 5,6 %, plus que le double pas mal. À la fin de 1999, il avait augmenté à 5,3 % à Toronto. Il était à 4 %, il est monté à 5,3 %; nous étions à 9,6 %, nous étions rendus à 6,7 %. Ça fait tout un passage, ça. On est rendu à 1,4 % d'écart, alors que nous en avions 5,6 %. Ça, là, ça ne peut pas être la plus belle... de preuve meilleure que ça pour établir que les mesures que nous avons prises, ça porte, ça poigne et ça atteint les vraies cibles.

Et ce que j'aime dans ce que nous faisons, c'est que ce n'est pas... Je n'ai rien contre l'industrie traditionnelle, mais nous avons ciblé des créneaux modernes, nouveaux, qui sont pleins d'avenir, porteurs de choses extraordinaires. L'optique, les fibres optiques, avec ce que ça comporte, c'est incroyable. On remplace l'électron par le photon. Ce qui était la révolution électronique va être sujet maintenant à une révolution photonique: le transport par la lumière, la division de la lumière pour le transport des choses. On va être capable de transférer la bibliothèque du Congrès américain en 14 minutes sur un fil de moins de grosseur que mon doigt ici. Ça vous donne une idée, 14 minutes, la bibliothèque américaine. Ça, là, ça s'appelle l'avenir.

Et, dans la région de la capitale, ici, on a été les premiers au monde à développer le laser et son pendant qui est l'optique. Alors, il faut que nous maintenions notre avance, que nous... c'est-à-dire, non, que nous compétitionnions à armes égales avec les gens de l'extérieur parce que, ailleurs aussi, les gens ont vu ce qui se passait, l'avantage qu'ils avaient. Alors, nous choisissons des créneaux comme ça. Le multimédia, c'est extraordinaire, c'est exponentiel, la création d'emplois dans ce domaine-là. Alors, il faut qu'on continue. Puis le coup de pouce que nous donnons, on le voit apparaître d'abord dans le béton, puis, après ça, tantôt, une entreprise qui commence avec cinq employés puis, au bout de trois mois, elle est rendue à 25 puis, six mois plus tard, elle est rendue à 100. Puis ça pousse comme ça, c'est des champignons. C'est extraordinaire.

Alors, nous sommes très fiers de ces mesures fiscales qui rassemblent dans un même lieu des gens qui ont un intérêt commun sur le plan industriel, qui créent une synergie, qui créent des emplois, ce qui fait en sorte que le taux de chômage, il baisse, pas rien que théoriquement. L'écart entre l'Ontario puis le Québec, il diminue. Il était de 3 % en moyenne antérieurement; là, il est plutôt autour de 1,7 %. C'est un gros gain. Bien sûr qu'on est encore en retard, mais on est parti de loin. Mais là on est train de rattraper puis surtout qu'on fait ça dans des nouveaux secteurs très porteurs.

Mme Leblanc: Je ne veux pas partir de guerre avec le ministre, là, mais, vous savez, la région de Trois-Rivières est quand même une région du Québec qui devrait, au même titre que les autres, pouvoir profiter de la croissance économique, et pourtant Trois-Rivières est quand même la municipalité, l'agglomération urbaine qui a le plus haut taux de chômage au Canada. Alors, ça, c'est aussi des chiffres qui sont révélateurs que finalement ça n'atteint peut-être pas la cible partout et dans toutes les régions du Québec.

Alors, je vais clore là-dessus la parenthèse pour revenir peut-être à des considérations un petit peu plus techniques, là, concernant l'attestation, par exemple, au chapitre B, que vous n'avez pas lu. On parle de l'attestation: «Une activité admissible est une activité liée aux technologies de l'information et aux multimédias qu'une société réalise au CNNTQ et à l'égard de laquelle une attestation est délivrée par le ministre des Finances.» Alors, on dit bien que c'est le ministre des Finances qui émet l'attestation.

Je voudrais savoir s'il existe une liste des types d'activités qui sont admissibles aux fins de recevoir le crédit d'impôt. Sur quoi se base le ministre des Finances pour émettre cette accréditation-là?

n(14 h 30)n

M. Bégin: Alors, c'est un bureau du ministre des Finances qui s'occupe de la chose. Il s'appelle le Bureau de la nouvelle économie. Alors, on a toute une série d'éléments qui sont énoncés dans un document qui s'appelle Les technologies de l'information et le multimédia, qui est le grand titre général. On retrouve à l'intérieur de ça une liste ? je le dis sans être exhaustif: informatique, logiciels ou progiciels, équipements et instrumentation, production de logiciels, reconnaissance de la parole, traitement de la langue, domotique, service de consultation, de développement et d'intégration de systèmes, services connexes rattachés à ce secteur, télécommunications, fabrication d'équipement de communication, de données, de téléphonie, etc. Donc, c'est ciblé ici, c'est très vaste, mais c'est toujours dans des créneaux qui sont les technologies de l'information et le multimédia.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est possible, M. le ministre, de déposer la liste à la commission?

M. Bégin: Oui, bien, là, j'ai le document, je ne sais pas s'il est complet et exhaustif. C'est un site Internet. Alors, ici, on peut le déposer. Si vous me permettez peut-être juste de le garder le temps qu'on ait notre discussion, puis on le déposera officiellement pour...

Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou donner l'adresse.

M. Bégin: Ou donner l'adresse.

Mme Leblanc: C'est dans le Bureau de la nouvelle économie.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Mais on dit toujours, dans le projet de loi qu'on étudie actuellement, que c'est «le ministre» qui émet les attestations. Et, normalement, c'est le ministre aussi, je suppose, qui doit les enlever.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Et on dit que...

M. Bégin: Excusez. Voulez-vous avoir le code?

Mme Leblanc: Oui. Bien, si vous voulez, on va le prendre.

M. Bégin: Alors: cdti.gouv.qc.ca\cnntq\f-creditimpot...

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Je pense qu'on va vous demander de le déposer, monsieur... Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, c'est pour les notes qu'ils vont l'avoir eux autres aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va l'avoir dans le Journal des débats.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Leblanc: Maintenant, on parle, toujours au niveau de l'attestation, qu'une telle attestation ne sera pas délivrée à une société exonérée d'impôts. En quel cas c'est susceptible de se produire qu'une compagnie soit exonérée d'impôts?

M. Bégin: M. Lagacé, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...nous informer, M. Lagacé. S'il vous plaît, vous identifier.

M. Lagacé (François): François Lagacé, du ministère du Revenu. Il y a des règles qui font en sorte que certaines sociétés sont exonérées d'impôts, des sociétés du gouvernement ou des sociétés qui ont des vocations religieuses; naturellement, vocations religieuses, dans le contexte des technologies de l'information, ça peut ne pas s'appliquer. Mais il y a une disposition de l'article de la loi 998 qui énumère toutes les sociétés ou les organismes qui sont exonérés d'impôts.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sont des églises high- tech.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Est-ce que c'est plus par mesure de précaution? Parce que c'est difficile de comprendre que... C'est sûr qu'une société de la couronne, sûrement, ne peut pas être admissible aux fins d'une entreprise de la nouvelle économie. Ce n'est pas la vocation, je pense bien, que le gouvernement s'est donnée. Alors, est-ce que c'est quelque chose qui est là par prudence ou si c'est quelque chose qui est là parce qu'il y a une possibilité d'application réelle?

M. Lagacé (François): C'est parce qu'il n'y a pas juste les sociétés de la couronne. Il y a plusieurs sociétés qui sont exonérées d'impôts. On pourrait aller vérifier dans la loi desquelles il s'agit. Certaines sociétés peuvent être exonérées d'impôts en vertu des règles qui sont prévues par la loi, et, à la fois, identifier les activités qui sont du domaine de... Alors, il faudrait qu'une telle société puisse avoir des locaux à l'intérieur du CNNTQ. Cette société-là n'aurait pas le droit, étant donné, de toute façon, qu'elle est déjà exonérée d'impôts.

Mme Leblanc: C'est tout simplement que... Parce que, à un moment donné, je voyais que les nouvelles entreprises, pour cinq ans, avaient un congé fiscal. Est-ce que, dans ce cas-là, si elles sont exonérées d'impôts, ça veut dire qu'elles ne peuvent pas aller s'établir dans un CNNTQ et bénéficier des autres crédits d'impôt?

M. Lagacé (François): Il s'agit de sociétés qui sont exonérées d'impôts non pas par cette règle-là du cinq ans, parce que, par ailleurs, ces sociétés-là, si elles sont dans le CNNTQ, vont pouvoir bénéficier des autres mesures des autres crédits... En fait, ce n'est pas une exonération d'impôts au niveau du CNNTQ, c'est un crédit d'impôt sur les salaires. Alors, ce n'est pas la même mesure. Elles vont avoir droit à la fois à leur mesure de cinq ans parce qu'il s'agit d'une nouvelle société, et, si elles sont à l'intérieur du quadrilatère du CNNTQ, elles pourront bénéficier aussi du crédit d'impôt salaire pour leurs employés qui se qualifient.

Mme Leblanc: Il y a aussi que vous avez prévu un impôt spécial de façon à pouvoir récupérer un crédit d'impôt, par exemple, qu'une entreprise aurait obtenu sans y avoir droit.

J'aimerais savoir, dans les faits, qui fait les vérifications du respect des conditions de l'attribution de l'attestation. Est-ce que c'est le ministère des Finances ou si c'est le ministère du Revenu?

M. Bégin: C'est le ministère du Revenu maintenant. Peut-être que Me Tremblay pourrait compléter sur la façon que nous opérons.

M. Tremblay (François T.): C'est le ministère du Revenu pour voir que les attestations sont données en fonction des projets et des représentations qui sont faites par les sociétés en question. Évidemment, c'est un examen sérieux des projets qu'ils font, mais le quantum de crédits d'impôt qui est donné est fonction donc des dépenses réelles engagées. Ces dépenses réelles engagées, par exemple 40 % du salaire, liées aux activités qui sont admissibles, eh bien, il faut aller sur place, par la suite, comme c'est possible de le faire pour n'importe quel contribuable, et s'assurer que 40 % du salaire d'une activité admissible équivaut bien au montant réclamé comme crédit d'impôt remboursable par la société concernée. Alors, c'est un contrôle, comme dans n'importe quel secteur du domaine fiscal, un contrôle a priori, la règle étant l'autocotisation par les sociétés, comme par les particuliers.

Mme Leblanc: Du côté pratico-pratique, là, l'entreprise qui n'aurait pas respecté les conditions, tel que vous l'avez trouvé par vos vérificateurs, l'attestation, elle, est émise par le ministère des Finances. Elle a une valeur légale. Le non-respect des conditions, c'est le ministère du Revenu qui le juge.

Est-ce que, dans les faits, le fait qu'elle ait une attestation peut amener des problèmes de procédure légale quant aux recouvrements des crédits d'impôt qu'elle aurait... de recouvrer les crédits d'impôt qu'elle a eus et qu'elle n'avait pas droit?

M. Tremblay (François T.): Il y a diverses conditions à rencontrer pour avoir droit aux crédits d'impôt; l'attestation en est une, et il y a donc les autres conditions. On peut donc bénéficier d'une attestation en raison des représentations faites, c'est-à-dire avoir une activité vraisemblablement admissible dans le projet qui a été présenté, sur la foi de ces représentations-là, avoir une attestation qui est, en quelque sorte, une sorte de permis ou de certificat, ou enfin une attestation, pour ce que c'est. Mais, par la suite, il y a, effectivement, de se comporter en fonction de cette attestation-là, des représentations faites, et c'est là les autres conditions législatives qui sont là et qui, elles, comme je le disais, sont sujettes aux vérifications ultérieures. Donc, on peut avoir un bon projet mais ne pas se comporter nécessairement conformément au projet en question, pour diverses raisons.

Mme Leblanc: Est-ce que, au moment où le ministère du Revenu veut récupérer les sommes d'argent, les crédits d'impôt que l'entreprise aurait obtenus sans y avoir droit, pour ça, le ministère du Revenu doit révoquer ou le ministère des Finances doit révoquer l'attestation de l'entreprise?

M. Tremblay (François T.): ...de révocation de l'attestation par le ministère des Finances.

Mme Leblanc: Mais est-ce qu'elle est nécessaire, cette révocation-là, pour que vous puissiez récupérer les sommes?

M. Tremblay (François T.): La révocation est nécessaire, oui.

Mme Leblanc: Alors, vous êtes obligés d'obtenir, du ministère des Finances, une révocation de l'attestation qu'ils ont préalablement fournie, afin de récupérer des crédits d'impôt que la compagnie aurait obtenus sans y avoir droit. Ce qui signifie qu'il y a automatiquement un échange d'informations entre le ministère du Revenu et le ministère des Finances.

(Consultation)

M. Tremblay (François T.): C'est annoncé dans le budget, effectivement, là, puis il y a des mesures législatives qui sont en train d'être dessinées pour faire en sorte effectivement que les informations utiles puissent être fournies pour les fins de la révocation éventuelle d'une attestation.

Mme Leblanc: Est-ce que vous me confirmez qu'à l'heure où on se parle il y a un échange d'informations entre le ministère du Revenu et le ministère des Finances concernant l'attestation?

M. Tremblay (François T.): Les seuls échanges de renseignements qu'il y a sont dans le cadre de l'article 69.1 pour les fins de politique fiscale. Il n'y en a pas dans le cadre de l'application de ces mesures-là. Aucune.

Mme Leblanc: Par contre, à partir du moment où vous allez rechercher des crédits d'impôt qu'une compagnie n'avait pas droit, il y a quand même de l'échange d'informations fiscales qui se fait avec le ministère des Finances.

M. Tremblay (François T.): Lorsque la législation le permettra, ce sera possible, à ce moment-là.

Mme Leblanc: Est-ce que, actuellement, ça se fait?

M. Tremblay (François T.): Non, actuellement, ça ne se fait pas.

Mme Leblanc: Donc, actuellement, vous n'avez pas la possibilité d'aller récupérer les sommes d'argent, les crédits d'impôt que les entreprises...

M. Tremblay (François T.): Pas sur la base d'une révocation de l'attestation.

Mme Leblanc: Légalement, vous ne pouvez pas le faire. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, sur le sujet 2, le temps de la députée de Beauce-Sud étant épuisé, si d'autres désirent...

Le député de La Peltrie voudrait poser une question à ce moment-ci.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Lorsqu'on parle, dans le projet de loi ? justement, c'est dans la suite, un peu, de la députée de Beauce-Sud ? de société, alors, la société, elle, il faut qu'elle soit admissible, puis il y a une attestation qui est délivrée. n(14 h 40)n

Est-ce qu'il y a une différence entre «société» et «établissement»? Une société peut avoir son établissement, au niveau du CNNTQ, à l'intérieur des paramètres qui sont déterminés, et puis elle peut avoir un autre établissement à l'extérieur. Je ne sais pas, à titre d'exemple: ici, elle a un établissement, à Québec, au CNNTQ, elle en a un autre à Sainte-Foy, par exemple. Alors, à ce moment-là, est-ce que... Puis le siège social, c'est au niveau du CNNTQ, mais il y a des employés qui sont à l'extérieur. Est-ce que ces employés-là peuvent être aussi admissibles?

M. Tremblay (François T.): Ce sont les salaires à l'égard des employés dont le travail est à l'établissement qui est localisé au CNNTQ et non pas aux autres établissements.

M. Côté (La Peltrie): Ah! O.K. Mais ça, est-ce que c'est bien...

M. Bégin: Oui, il faut être dans le quadrilatère qui est désigné dans la loi.

M. Côté (La Peltrie): Oui. C'est parce qu'on parle de sociétés, ici.

M. Bégin: Oui, je comprends, mais il faut que les employés se situent dans le quadrilatère désigné par la loi. S'ils ne sont pas là, ils ne sont pas admissibles. La société, qu'elle ait un siège social ailleurs ou pas, ça importe peu.

M. Côté (La Peltrie): Alors, moi, si j'ai d'autres activités à Sainte-Foy puis je peux prendre un de mes employés puis l'amener à l'intérieur du CNNTQ ? j'ai mon entreprise là, ma société aussi ? et puis là, je peux demander qu'il soit admissible.

M. Bégin: Mais il faut qu'on ait un projet admissible, pas un employé in abstracto. Il faut que la société qui s'établit dans le CNNTQ ait un projet puis que ce projet soit admissible, rencontre des critères énoncés dans la loi. Et là, si, effectivement, dans ce cadre-là, trois employés qui étaient à Sainte-Foy viennent ici et que c'est dans le nouveau projet, à ce moment-là, ils se rendent admissibles.

M. Côté (La Peltrie): Ils se rendent admissibles...

M. Bégin: Mais, autrement, non.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Mais ce n'est pas tous les employés, à l'intérieur d'un établissement qui s'installe dans un CNNTQ qui sont admissibles.

M. Bégin: Je pense que oui, tous les employés qui sont localisés dans le territoire du CNNTQ sont admissibles.

M. Côté (La Peltrie): Oui, mais, une réceptionniste, est-elle admissible?

M. Bégin: Non, non, mais en autant que c'est une activité qui est admissible, c'est sûr.

M. Côté (La Peltrie): Ah! O.K. Ce n'est pas tous les employés à ce moment-là.

M. Bégin: Mais là, quelle est la définition de ce qui est en relation avec l'activité? Ça peut être assez large. Il n'y a pas simplement le chercheur, par exemple, il peut y avoir plein de monde en dessous. Peut-être que M. Lagacé pourrait compléter l'information.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Lagacé, pour compléter.

M. Lagacé (François): Pour qu'une société ? donc, quand on parle de société, on parle de la personne morale ? puisse avoir droit au crédit d'impôt à l'égard de salaires de certains de ses employés, elle doit signer un bail. Donc, il doit y avoir une obligation juridique, de sa part, de s'installer à l'intérieur du quadrilatère du CNNTQ.

Elle doit faire valider par Finances à la fois sa qualité de société admissible, elle doit faire valider ses activités qui deviendront, une fois l'attestation reçue, des activités admissibles, et elle doit faire valider ses employés qui deviendront des employés admissibles une fois que Finances va avoir délivré une attestation à cet effet-là. Les seuls salaires qui pourront se qualifier sont les salaires versés dans le cadre de ses activités à ses employés à l'intérieur du CNNTQ qui se livrent, donc, à ces activités admissibles là.

M. Côté (La Peltrie): Alors, de quel moyen s'exerce le suivi de tout ça, une fois que les attestations sont émises? Pour exercer un certain suivi, un certain contrôle, est-ce qu'il y a des...

M. Lagacé (François): C'est par voie d'enquête, de vérification et de se présenter sur les lieux et puis de... J'imagine qu'il y a de la... Ça, il y a beaucoup de Finances qui fait la gestion de ce programme-là, et le Revenu aussi, en arrière.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais poursuivre sur la discussion qu'a eue ma collègue antérieurement, la députée de Beauce-Sud, à l'effet de la récupération de sommes, dans le fond, que devrait faire le ministère du Revenu.

Alors, d'une part, si on suit le cheminement, la façon dont les choses se passent, c'est que le ministre des Finances est celui qui donne l'attestation, n'est-ce pas? L'entreprise s'installe, l'entreprise s'organise, et, un an plus tard, on se rend compte que, dans le fond, dans le rapport d'impôts, les données ne sont pas conformes pour se qualifier au programme.

Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez comment vous faites pour aller chercher l'argent, comment vous vous y prenez.

M. Bégin: Comme ce sont des questions particulièrement techniques, je vais demander à Me Tremblay ou encore M. Lagacé de répondre.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Eh bien, c'est fonction des méthodes habituelles qui sont à la disposition du ministère du Revenu, c'est-à-dire qu'un vérificateur se rend sur les lieux, là où sont les livres, et en fait un examen et peut par la suite émettre un avis de cotisation. Alors, l'avis de cotisation étant un document qui a une portée légale, c'est-à-dire qu'il rend les montants ainsi déterminés comme étant exigibles normalement... sauf, maintenant, pour les particuliers ou, on le sait, lorsque les gens sont en opposition, parce qu'il y a des recours administratifs par la suite, le paiement en est suspendu, mais d'une manière...

M. Bégin: À compter du 1er octobre.

M. Tremblay (François T.): À compter du 1er octobre, oui; on n'est pas loin. Donc, cet avis de cotisation là doit être payé par l'entreprise. Sinon, il y a des moyens d'exécution, comme toute dette fiscale.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous avez averti la personne à l'effet qu'elle devait cotiser, et donc vous devez aller récupérer l'argent, n'est-ce pas? Pour aller récupérer l'argent, est-ce que ce n'est pas le ministre des Finances qui doit révoquer le permis, l'autorisation?

M. Tremblay (François T.): Pour pouvoir cotiser. Si la cotisation requiert une révocation du permis, il l'aura fallu avant que la révocation de l'attestation ait eu lieu. S'il s'agit d'un autre fait, par exemple, qui peut permettre l'émission d'un avis de cotisation...

Mme Jérôme-Forget: Bon. Non, je vais revenir à ça. Alors, vous, vous avez besoin que le ministre des Finances révoque le permis.

M. Bégin: Pas dans tous les cas.

M. Tremblay (François T.): Pas dans tous les cas, mais dans certains cas, oui.

Mme Jérôme-Forget: Mais il peut s'avérer nécessaire. Une entreprise du multimédia obtient une autorisation spéciale pour avoir une subvention, prétend se qualifier. Vous estimez... après vérification, le vérificateur se rend compte qu'il n'y a pas lieu de donner une subvention pour raisons x, y, z. D'accord? Là, pour aller récupérer cette autorisation-là, il faut s'adresser au ministère des Finances.

M. Tremblay (François T.): Pour révoquer l'attestation. Si besoin est...

Mme Jérôme-Forget: L'attestation.

M. Tremblay (François T.): ...il faut s'adresser au bureau...

Mme Jérôme-Forget: Vous estimez donc que vous êtes capable d'aller chercher les sommes d'argent sans avoir besoin de faire révoquer le permis?

M. Tremblay (François T.): Dans certains cas, ce n'est pas nécessaire. Par exemple, si c'est un salaire à l'égard duquel un crédit a été réclamé et que ce salaire-là, il appert qu'il a été réclamé, disons, à l'égard d'une dizaine d'employés, non seulement huit d'entre eux avaient une attestation, car on sait que l'attestation concerne aussi des employés...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

M. Tremblay (François T.): ...il est manifeste qu'il y a deux employés dans mon exemple qui n'ont pas d'attestation à leur égard et que, en conséquence, le crédit réclamé pour ces deux employés là a été versé indûment, s'il a été réclamé. Donc, un avis de cotisation, dans un exemple comme celui-là, peut être émis, et il n'y a pas de révocation d'attestation dans ce genre de...

Mme Jérôme-Forget: Donc, vous n'avez pas besoin de l'autorisation du ministre des Finances.

M. Bégin: Il n'y a pas lieu, non plus.

M. Tremblay (François T.): Il n'y a pas lieu, dans un exemple comme celui-là...

M. Bégin: J'ajouterais que, dans l'exemple donné par Me Tremblay, il n'y a pas lieu de révoquer, parce qu'une personne peut, de bonne foi, avoir commis une erreur, avoir réclamé des subventions.

Mme Jérôme-Forget: Imaginons que ce n'est pas de bonne foi, M. le ministre.

M. Bégin: Ah!

Mme Jérôme-Forget: Imaginons que quelqu'un, parce que vous savez qu'au ministère du Revenu les gens essayaient de payer le moins d'impôts possible...

M. Bégin: Je suis très étonné. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors, ils doivent payer leur juste part, ni plus ni moins, d'accord? Ni plus ni moins. Alors, si une personne donc a été, imaginons, de mauvaise foi et que vous devez récupérer les sommes d'argent, à ce moment-là, vous pouvez le faire sans obtenir l'autorisation du ministre des Finances.

M. Bégin: C'est ce qu'on disait tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: C'est ce que vous disiez.

M. Tremblay (François T.): Dans l'exemple.

M. Bégin: Dans l'exemple.

Mme Jérôme-Forget: Dans tous les cas.

M. Bégin: Pas dans tous les cas.

Mme Jérôme-Forget: Quels sont les cas où vous avez besoin de l'autorisation du ministre des Finances?

M. Tremblay (François T.): Bien, je peux prendre, par exemple, la qualité, disons que des représentations ont été faites sur la qualité du projet et c'est le projet en question qui a amené l'émission de l'attestation et qu'il appert factuellement que le projet n'est pas poursuivi ou que ce n'est pas le projet, au fond, qui avait été attesté, à ce moment-là, il faudrait que le ministère des Finances révoque l'attestation...

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Tremblay (François T.): ...pour que les activités en question puissent être cotisées puis les dépenses faites à l'égard de salaires aussi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, comment, à ce moment-là, pouvez-vous transmettre cette information-là au ministère des Finances? Comment procédez-vous?

M. Tremblay (François T.): Bien, il va falloir pouvoir la transmettre au moment où la législation ayant été modifiée, comme il a été annoncé qu'elle le serait dans le bulletin d'information en 1998 ? je n'ai pas la date exacte mais c'est le 98-1 ? quand la législation aura été modifiée, ces transferts de renseignements pourront être faits, d'une part.

n(14 h 50)n

D'autre part, le ministère des Finances n'est pas obligé de nous attendre et d'attendre nos vérifications pour, lui-même, effectuer les siennes propres. Il a un certain nombre de programmes à administrer. Il a un certain nombre de domaines dans lesquels il émet des attestations, et, en conséquence, il lui appartient, de son chef également, donc d'entreprendre et d'en assurer la pérennité, de ces attestations-là, et, s'il s'aperçoit que des attestations sont non conformes, il lui appartient de les révoquer, et là de nous informer. Donc, on n'est pas nécessairement et toujours le premier intervenant. Mais, dans l'exemple que vous aviez suggéré, on serait le premier intervenant.

Mme Jérôme-Forget: Revenons à ce point, M. le Président. J'aimerais savoir, parce qu'il y a quand même tout le dossier du secret fiscal, d'accord, qui existe, à ce que je sache.

On m'informe, là, M. Tremblay indique qu'il est possible que le ministère des Finances soit, lui-même, capable d'évaluer un projet. C'est un crédit fiscal. Comment le ministère des Finances peut-il vérifier un crédit fiscal alors que ça relève du ministère du Revenu? Dans quelles circonstances le ministre des Finances pourrait-il jouer ce rôle-là?

M. Tremblay (François T.): Le Bureau de la nouvelle économie qui a été créé, là, au sein ou comme organisme au sein du ministère des Finances, doit gérer les programmes qu'il met sur pied, comme tout autre organisme, et, en conséquence, l'une des conditions pour avoir droit au crédit est une attestation qui est émise ou qui peut être révoquée par le ministre des Finances.

Cette situation-là n'est pas différente d'autres situations fiscales. Par exemple, le ministère du Revenu va émettre des attestations à des organismes de charité et, si ce ne sont plus des organismes de charité, va pouvoir retirer ces attestations. Enfin, il y a un certain nombre d'événements fiscaux qui se produisent et qui donnent lieu à des déductions ou à des inclusions fiscales qui sont basées sur les qualités des personnes.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Tremblay (François T.): Par exemple, si une personne a un handicap important, attesté médicalement, elle pourra avoir droit à une exemption. Eh bien, c'est le médecin qui l'émet, et puis on peut ainsi vérifier, en certaines circonstances, si c'est valable ou non. Mais enfin, il s'agit au fond d'un tiers, ici, en l'occurrence, même si c'est un organisme gouvernemental et qu'il s'agit du ministère des Finances qui émet une attestation et que la législation prévoit simplement qu'il y a une conséquence attachée à cette attestation-là.

Mais il y a d'autres situations, comme j'en donnais l'exemple, où des attestations, ou d'autres types...

Mme Jérôme-Forget: Alors, il semblerait, d'après ce que vous informez M. le ministre, c'est qu'il n'y a jamais de problèmes pour récupérer des sommes d'argent qui ont été perçues en trop...

M. Bégin: Reçues.

Mme Jérôme-Forget: ...reçues par les différentes entreprises. Donc, en aucun temps, vous affirmez que vous êtes dans une situation difficile et qu'il vous est impossible d'aller récupérer l'argent.

M. Tremblay (François T.): On ne peut pas dire ça. Ce qu'on peut dire, c'est que la situation, en l'espèce, n'est pas différente de la situation de quelque contribuable qu'il s'agisse qui fait face à une cotisation fiscale. C'est sa capacité de payer qui est en cause.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

M. Tremblay (François T.): L'entreprise sera-t-elle en mesure de payer? Devra-t-elle bénéficier de mesures facilitantes pour étaler le paiement? Y aura-t-il un volume trop fort? Sa marge de crédit sera-t-elle annulée en raison de trop grande importance de la cotisation? Enfin, je veux dire, ce sont les problèmes usuels dans ce cas-là, mais comme dans d'autres.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste pratico-pratique, est-ce que le ministre peut dire ? j'ai quitté la salle pour quelques minutes, je ne sais pas si quelqu'un a demandé ça ? combien de sociétés ont fait l'application...

M. Bégin: Combien sur?

M. Williams: Sociétés...

M. Bégin: De sociétés.

M. Williams: ...ont demandé pour faire l'application et combien ont été acceptées pour ce crédit d'impôt? Je sais que le ministère du Revenu est bon avec les chiffres. Avec ça, il me semble que...

M. Bégin: À première vue, je n'ai pas cette information-là, mais peut-être l'avons nous quelque part.

(Consultation)

M. Bégin: Ah! Si je comprends bien votre question, c'est de savoir combien ont fait une demande puis combien ont été acceptées. C'est ça?

M. Williams: Oui, et c'est la valeur de quoi, là?

M. Bégin: Ce n'est pas l'information. Non, c'est autre chose. Non, je pourrais peut-être tenter de l'obtenir pour d'ici la fin de nos travaux, mais, au moment où on se parle, je ne l'ai pas. Je ne connais pas le chiffre, et ça peut être pour Québec, ça peut être pour Montréal, ça peut être pour le CNE. En fait, là, il y a différentes questions. Si on le prend pour CDTI, c'est plus facile parce que c'est un cercle moins grand, mais on peut le trouver.

M. Williams: Oui. Il me semble que c'est assez important de comprendre la grandeur de cette...

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire que, nous, ce qui nous intéresse, c'est que les gens soient admissibles. On peut mesurer la vigueur peut-être des projets parce qu'il y en a plus qui viennent ou moins qui viennent, mais, essentiellement, on n'a pas le nombre. Ce qu'on a, nous, c'est des espaces qu'on a à combler, qu'on vise, et qui obtiennent des résultats.

Par exemple, la superficie prévue initialement au CNNTQ était 18 600 m². Ce qui est déjà annoncé, c'est 28 600 m². Alors donc, on a une demande additionnelle de 10 000 m². Vous comprenez que ça, c'est une mesure. Mais combien se sont vus refusés? Je ne le sais pas.

M. Williams: Oui. Parce que je voudrais comprendre avant qu'on termine ces affaires, compte tenu des interventions de la porte-parole dans ce dossier. Parce qu'il peut y avoir un inéquilibre dans le marché à cause de ces mesures. Je voudrais bien comprendre combien de sociétés sont vraiment touchées. Mais j'accepte la réponse que le ministre va déposer avant la fin de nos travaux aujourd'hui ou demain.

M. Bégin: Oui. Mais il faut bien se comprendre, là. Si vous me demandez le nombre de projets qui ont été soumis puis combien ont été acceptés, ça, on devrait être en mesure d'avoir ces chiffres-là. Maintenant, là, si vous me dites: Quelle influence ça a eu sur d'autres personnes, wo! c'est autre chose.

M. Williams: Non, non, je comprends, mais on peut faire notre propre jugement sur ça.

M. Bégin: Oui. O.K.

M. Williams: Mais, de mieux comprendre, mieux évaluer, je pense que, le minimum, nous avons besoin de ces chiffres-là. O.K. Merci.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Permettez-moi, M. le ministre, de revenir encore une fois sur la fameuse accréditation et l'échange d'informations entre le ministère du Revenu et le ministère des Finances. Parce qu'on parlait tantôt que, dans certaines circonstances, le ministère du Revenu peut nécessiter d'obtenir une révocation de l'attestation par le biais du ministère des Finances. Si j'ai bien compris, la législation ne permet pas actuellement d'échanges d'informations entre le ministère du Revenu et le ministère des Finances, malgré l'annonce qui a été faite en 1998 que la législation devait être modifiée. Alors, on est en l'an 2000, deux ans plus tard, on se demande pourquoi la législation n'a pas été modifiée. Et, si on prend le problème à l'envers, sur quelle base le ministère des Finances du Québec peut révoquer un permis, sinon que le ministère du Revenu lui a donné de l'information? Prenons le problème à l'envers. Comment le ministère des Finances peut-il révoquer une attestation outre par le fait que le ministère du Revenu lui a transmis de l'information?

M. Bégin: Le Bureau de la... comment il s'appelle? de la nouvelle économie, qui donne les attestations, peut certainement vérifier si son programme est bien observé, aller sur place, constater que: oh là! par rapport à ce qu'on a eu comme demande et ce que l'on retrouve sur place, c'est deux mondes tout à fait différents, voir là que le projet qui est en voie de réalisation n'est pas conforme du tout à ce qui a été l'objet de l'attestation, et à ce moment-là dire: Écoutez, moi, j'ai donné une attestation sur des informations qui s'avèrent être erronées. Ce n'est pas des secrets fiscaux, ce n'est pas de l'information fiscale, c'est simplement que ce que l'on fait là n'est pas conforme à ce qui a été demandé.

Et ça, ça n'implique d'aucune manière le ministère du Revenu. Proprio motu, ils peuvent faire cette chose-là. Bien sûr que, s'ils disent, par exemple: C'est des questions qui proviennent d'un rapport d'impôts, ah bien, là, c'est une autre paire de manches. Mais ce n'est pas de ça dont on parle là.

Mme Leblanc: O.K. Prenons l'exemple d'une entreprise qui a obtenu une aide fiscale accordée par anticipation, donc qui n'est pas encore établie dans le CNNTQ, mais qui bénéficie de l'aide fiscale accordée par le programme. Le programme est en vigueur depuis le 9 mars. Supposons que, depuis le 9 mars, cette entreprise-là est accréditée et bénéficie de l'aide fiscale par anticipation. Or, il arrive que, demain matin ? on est en l'an 2000, le 28 septembre ? l'entreprise décide de fermer ses portes. Est-ce que le ministère, pour récupérer... Finalement, la condition de transférer dans le CNNTQ n'a jamais été réalisée. Donc, à ma connaissance, il faudrait que le ministère du Revenu aille rechercher ces crédits-là dont l'entreprise a bénéficié et pour lesquels elle n'avait pas droit. Est-ce que, pour cette circonstance-là, le ministère du Revenu a besoin d'une révocation du permis?

M. Bégin: Me Lagacé.

n(15 heures)n

M. Lagacé (François): Oui. Dans ces circonstances-là, le BDNE devrait normalement révoquer l'attestation, et à ce moment-là c'est une des conditions de l'octroi d'aide fiscale, c'est de posséder une attestation valide. L'attestation n'est plus valide; l'aide fiscale, si elle a été accordée, n'aurait pas dû être accordée. À ce moment-là, on envoie un avis de cotisation.

M. Bégin: Et c'est là qu'on peut faire la récupération.

Mme Leblanc: Mais le permis doit être révoqué par le ministère des Finances.

M. Lagacé (François): Oui.

Mme Leblanc: Donc, il y a un échange d'informations au ministère des Finances à l'effet que l'entreprise ne se qualifie plus parce qu'elle a fermé ses portes, ou parce qu'elle a fait faillite, ou... En tout cas, il y a échange d'informations, là.

M. Lagacé (François): Pour vous dire la vérité, le BDNE contrôle et sait exactement ce qui se passe à l'intérieur du CNNTQ, il va savoir de par lui-même, sans être obligé de s'adresser au ministère du Revenu, qu'il y a une entreprise qui est à l'intérieur du quadrilatère qui a fait faillite ou qui a cessé d'exploiter son entreprise. Et, à ce moment-là, on n'aura pas besoin de contacter le ministère du Revenu pour avoir cette information-là.

Mme Leblanc: Mais vous allez devoir attendre que le ministère des Finances ait passé par là avant de pouvoir récupérer l'argent.

M. Lagacé (François): C'est exact.

Mme Leblanc: Parce que, à l'heure actuelle, il pourrait arriver que vous ne soyez pas capables de récupérer ces argents-là.

M. Lagacé (François): C'est un programme qui est géré par le ministère des Finances à l'égard des données de base, là, qui sont propres à l'attestation. Comme disait Me Tremblay, par ailleurs, s'il y a des réclamations qui sont faites par l'entreprise qui dépassent le cadre des attestations qui ont été données par le BDNE ou, en fait, le BDNE qui conseille le ministère des Finances, donc par le ministère des Finances, là ça va appartenir au ministère du Revenu de faire ces vérifications-là.

Mme Leblanc: Je vais être assez directe, est-ce que ça vous est arrivé, au ministère du Revenu, par exemple, de ne pas être capable de récupérer des sommes d'argent, des crédits dans le cadre du CNNTQ ou tous les autres, là, de la nouvelle économie, tout simplement parce que la législation entourant le secret fiscal n'a pas été modifiée?

M. Bégin: Je n'ai pas l'information, mais on peut présumer qu'on a les mêmes difficultés de récupération dans le cas de la disparition d'une entreprise qu'on en aurait dans une autre entreprise qui ne serait pas au CNNTQ. Ce n'est pas les instruments juridiques que nous avons qui manquent, ça dépend des circonstances qui se présentent. Et est-ce que l'entreprise est solvable ou ne l'est pas, c'est ça qui va décider finalement si on récupère ou pas. Mais ce n'est pas les mécanismes qui seraient manquants qui nous empêcheraient, en tout cas qui nous ont empêchés, tout au moins, de récupérer des sommes d'argent.

Mme Leblanc: Vous m'assurez, là, que, à l'heure actuelle...

M. Bégin: Bien, là...

Mme Leblanc: ...vous n'avez jamais été empêchés de récupérer l'argent parce que la législation n'avait pas été modifiée.

M. Bégin: Je ne crois pas. Peut-être y a-t-il un cas, mais...

M. Tremblay (François T.): Pas à ma connaissance. Pas à notre connaissance, là.

M. Bégin: C'est quand même relativement jeune, hein?

Mme Leblanc: Oui, oui, effectivement, ça ne fait pas des années que ça existe...

Une voix: On ne les suit pas nommément non plus, là.

Mme Leblanc: ...mais, dans le cadre de la Cité du multimédia, on le sait, par exemple, que ça fait plus longtemps que ça existe.

M. Bégin: Oui, je comprends, mais bâtir un bilan à partir de données qui datent de deux ans ou trois ans, surtout pointu comme vous le posez... On n'est pas au niveau de: Est-ce que ça fonctionne? Là, vous êtes en train de dire: Y a-t-il eu une difficulté particulière, dans un cadre normal, où il y a des pépins? Je vous avoue, là, qu'on n'est pas rendu à ce point-là, mais l'information que j'ai, moi, ne nous indique pas qu'on a des difficultés particulières là.

Mme Leblanc: Vous nous dites que la législation n'a pas encore été modifiée, je suppose que c'est parce que vous avez l'intention de la modifier seulement... On a eu des discussions, par exemple, au printemps ou même l'année d'avant, alors que c'était le ministre des Finances qui était aussi le ministre du Revenu, à l'effet qu'il y aurait des modifications apportées à l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu. Est-ce que c'est après ça que vous attendez pour être capable de...

M. Bégin: Il y a des relations entre ce que vous venez de dire sur la confidentialité... Le rapport Moisan a fait des recommandations qui devront faire l'objet de législation éventuellement et... pardon, on peut faire le lien entre toutes les questions de confidentialité qui seraient incluses dans un même projet, parce qu'il y a quand même plusieurs aspects et volets et il y a des relations avec la Commission d'accès à l'information. Donc, un ensemble de données est en cause là-dedans, et on n'a pas l'intention d'y aller à la pièce.

Mme Leblanc: C'est ce qui ferait que vous connaissez le problème depuis 1998, que vous avez annoncé que la loi serait modifiée, mais vous ne l'avez pas encore modifiée.

M. Bégin: Oui. Parce qu'on veut attaquer le problème de façon globale et tenir compte à la fois de problèmes comme ceux qu'on connaît et d'autres qui nous ont été soulevés par le rapport Moisan.

Mme Leblanc: En tout cas, on prend note que le ministère du Revenu n'a pas eu de difficulté à récupérer des sommes...

M. Bégin: À ce jour, non.

Mme Leblanc: ...à cause d'une législation déficiente.

M. Bégin: Non.

Mme Leblanc: O.K. Alors, moi, ça conclut mes questions sur le sujet 2.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur le sujet 2, est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Avant qu'on puisse terminer sur ce sujet, je pense que nous avons besoin de l'information que nous avons demandée, là, et...

M. Bégin: Laquelle?

M. Williams: L'information que j'ai demandée. Vous avez dit...

M. Bégin: Oui, mais j'ai dit d'ici la fin de nos travaux, pas aujourd'hui.

M. Williams: Oui, oui. Avec ça, on laisse ça ouvert jusqu'à...

M. Bégin: Demain.

Mme Leblanc: La dépense fiscale, j'ai oublié de vous poser la question...

M. Bégin: Laquelle?

Mme Leblanc: ...mais la dépense fiscale du CNNTQ... Parce que je pensais que la question avait été posée, mais finalement je pense qu'elle ne l'a pas été.

M. Bégin: Alors, ce qui a été prévu initialement était de 12 millions pour une année complète. Il avait été prévu 1 million en 1999-2000 et 5 millions en 2000-2001. Effectivement, c'est plutôt 20 millions qu'on prévoit maintenant sur une pleine année, 1 million pour la première année, 6 millions pour l'année 2000-2001.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est toujours 12 millions pour une année complète?

M. Bégin: Non, 20 millions.

Mme Leblanc: Vingt millions, excusez-moi.

M. Bégin: C'est trop populaire.

Mme Leblanc: Alors, il semble que le programme est plus populaire que vous l'aviez espéré.

M. Bégin: Bien, qu'on avait estimé, mais je dois vous dire que c'est une bonne nouvelle.

Mme Leblanc: Oui, je comprends. Ha, ha, ha! Les entreprises qui en bénéficient, c'est une très bonne nouvelle.

M. Bégin: Bien oui, mais c'est vrai qu'elles en bénéficient, mais moi, je regarde... C'est comme le verre plein puis le verre vide, ça. Moi, je regarde le côté qui est plein, c'est qu'on a de nouveaux emplois, et ça rapporte à l'économie. Bien sûr, la contrepartie, c'est que ça coûte plus cher sur le plan fiscal, mais le bénéfice à moyen puis à long terme, c'est de l'emploi, c'est de l'entreprise et c'est excellent. Ils vont définitivement payer des impôts un jour, ils vont rembourser tout ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur le sujet 2, ça va?

M. Williams: Oui, toujours avec la possibilité de retourner une fois que nous avons l'information.

Le Président (M. Duguay): Absolument. Exact.

M. Williams: Merci.

Crédit d'impôt remboursable pour
les sociétés établies dans la Cité du multimédia

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, troisième sujet.

M. Bégin: Alors, c'est le crédit d'impôt remboursable pour les sociétés établies dans la Cité du multimédia. La Loi sur les impôts accorde une aide fiscale aux sociétés qui s'installent dans la Cité du multimédia. Cette aide prend la forme d'un crédit d'impôt remboursable qui pouvait atteindre, à l'égard des salaires engagés jusqu'au 15 juin 1999, 60 % du montant du salaire engagé à l'égard d'un employé pour la réalisation d'activités admissibles dans la Cité du multimédia, jusqu'à concurrence de 41 667 $, déterminé sur une base annuelle, d'où un crédit d'impôt maximum de 25 000 $ par employé.

Pour le salaire engagé à l'égard de tels employés après le 15 juin 1999 et au plus tard le 31 décembre 2008, ce crédit d'impôt atteint 40 % du montant de ce salaire, jusqu'à concurrence de 37 500 $, déterminé sur une base annuelle, d'où un crédit d'impôt maximum de 15 000 $ par employé.

Une activité admissible est une activité de production ou de services relative au secteur du multimédia ou une activité liée aux technologies de l'information qu'une société réalise dans la Cité du multimédia et à l'égard de laquelle un visa est délivré par le ministère des Finances.

Par ailleurs, une société qui n'est pas encore établie dans le système du multimédia peut quand même bénéficier d'une aide fiscale attribuable à la période qui précède son établissement dans la Cité si, notamment, elle conclut un bail commercial portant sur un local situé dans cette Cité et qu'elle réalise au cours de cette période des activités qui, si elles étaient réalisées dans la Cité du multimédia, seraient des activités admissibles. Ces activités devront toutefois être continuées dès que possible dans le local ayant fait l'objet du bail commercial.

Ainsi, tout au long de la période transitoire, la société peut accumuler des crédits d'impôt à l'égard des salaires engagés pour réaliser de telles activités. Par contre, ce n'est que dans l'année où elle déplace véritablement la réalisation de ses activités dans la Cité que la société peut demander ses crédits d'impôt ainsi accumulés.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de façon à permettre le versement des crédits d'impôt qui sont gagnés par une société pendant la période transitoire sans attendre son intégration effective dans la Cité du multimédia, dans la mesure où les autres conditions applicables à la période transitoire sont respectées. Par ailleurs, une modification est apportée à la période d'admissibilité à ce crédit d'impôt, laquelle est prolongée jusqu'au 31 décembre 2010.

Une voix: C'était 2008 avant.

M. Bégin: Avant, c'était 2008, donc deux ans additionnels.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, peut-être un aspect qui me dérange un petit peu, c'est lorsque vous dites qu'un visa délivré par le ministre des Finances, si l'on peut raisonnablement considérer qu'il se rapporte à la réalisation par cet employé d'une activité admissible compte tenu du temps qu'il y consacre... Alors, moi, je considère que c'est très arbitraire de le formuler de cette façon-là. Est-ce qu'il est prévu dans la loi des dispositions qui sont beaucoup plus précises en termes de temps que l'employé doit consacrer à sa tâche? Parce que «raisonnablement» est un terme qui est très arbitraire, vous en conviendrez avec moi.

n(15 h 10)n

M. Bégin: Évidemment, on peut avoir des critères et des barèmes qui sont d'une rigueur telle que finalement nous excluions plus de personnes que nous en incluions. Ce que l'on veut, c'est avoir des gens qui, à la présentation pour l'obtention d'un visa... un projet qui, raisonnablement, rencontre les barèmes, les critères qui sont énoncés, et quitte, plus tard ? parce que ce n'est pas donné à l'aveugle ? après un certain temps, qu'on soit en mesure de vérifier si effectivement il y a concordance entre ce que l'on a présenté et ce que l'on vit réellement. Et, à ce moment-là, la vérification permettra d'établir que le «raisonnablement», dans certains cas, aura été abusif parce qu'on a vraiment été trop loin. Et, dans d'autres cas, au contraire, il sera inclusif parce que, effectivement, c'est exactement ce que c'est qu'on voulait. Alors, c'est plutôt pour qualifier des projets que les déqualifier à l'avance qu'on le fait, en sachant très bien que dans certains cas on aura à réagir parce que la situation ne sera pas exactement celle qu'on aura anticipée. Mais c'est un peu comme donner le bénéfice du doute plutôt que de condamner tout le monde en partant.

Mme Leblanc: Pourtant, ici, on parle des salaires, on parle d'un pourcentage de temps que l'employé doit consacrer à l'activité pour laquelle il y a eu une attestation. Or, «raisonnablement», est-ce que 10 % de son temps, c'est raisonnable? Est-ce que 20 % de son temps, c'est raisonnable? Est-ce que c'est 50 % de son temps qui est raisonnable? Dans le fond, la personne qui... Je me mets à la place du vérificateur d'impôt, là, est-ce qu'on lui laisse toute la latitude pour décider que, oui, à 10 % finalement c'est bien? Toi, je t'aime bien, alors 10 %, on va dire que c'est correct. Mais l'autre, je ne l'aime pas, on va lui en demander 70 %.

M. Bégin: On a déjà eu une discussion autour de ça. C'était Mme Forget, je pense, qui avait... la députée de Marguerite-Bourgeoys, excusez-moi, qui avait soulevé la question, et c'était d'établir justement où commençait, où finissait un travail. Et j'avais compris, moi, des propos mêmes de la députée de Marguerite-Bourgeoys, qu'il n'était pas toujours facile d'établir si, par exemple, une personne était dans une fonction x totalement, très majoritairement, majoritairement puis, à un moment donné, très peu affectée aux fonctions qu'on veut subventionner.

C'est parce que, dans une entreprise, les emplois ne sont pas toujours très, très catégoriquement d'une seule venue. Il y a des cas, c'est évident, c'est clair et net que c'est oui. Dans d'autres cas, c'est clair et net que c'est non. Il y a des secteurs qui sont un peu plus difficiles. Alors, le mot «raisonnablement» est un critère large, j'en conviens, mais qui a trait, par rapport à l'entreprise que l'on...

(Consultation)

M. Bégin: Ici, on me réfère à l'article 149 de la Loi modifiant la Loi sur les impôts, projet de loi n° 97, qui est celui que nous étudions. On retrouve à l'article en question le paragraphe...

Mme Leblanc: L'article 159?

M. Bégin: L'article 149.

Mme Leblanc: Article 149?

M. Bégin: Oui, paragraphe 7°. C'est à la page 111, si vous avez le projet de loi. On dit: «Pour l'application de la définition de l'expression "salaire admissible" prévue au premier alinéa, un employé admissible qui consacre au moins 90 % de son temps de travail à la réalisation d'une activité admissible est réputé y consacrer tout son temps de travail.»

Bon, ici, on a défini un peu qu'est-ce que c'était à l'égard du salaire. C'est ça, en fait, qui va nous entraîner. Mais 90 %, ce n'est pas 100 %. Pourtant, on dit: Oui, c'est égal à 100 %. Mais ce n'est pas 30 %.

Mme Leblanc: O.K. Non, je suis heureuse de voir que «raisonnablement» a été quantifié, parce que, vous savez, aussitôt qu'il y a une place à l'arbitraire, ça soulève beaucoup de tollés, beaucoup de contestations.

M. Bégin: Bien, il peut y avoir des tentations de réclamer.

Mme Leblanc: Écoutez, ça peut aussi amener beaucoup de contestations de la part des contribuables sur une cotisation, par exemple, que le ministère aurait émise. Moi, j'essaie de voir qu'on ne fait pas en sorte de se causer des problèmes et d'en causer aussi aux citoyens. Je pense qu'on a avantage à être clair dans ce domaine-là.

Une autre question toucherait ce qui fait place aussi un petit peu à l'arbitraire quand on parle: Ces activités devront toutefois être continuées... On parle d'une période transitoire, là. Une société qui n'est pas encore établie dans la Cité du multimédia peut quand même bénéficier d'une aide fiscale attribuable à la période qui précède son établissement dans la Cité du multimédia, lors de la période transitoire ? on sait que la Cité est encore en construction, je pense qu'elle n'est pas encore terminée ? si, notamment, elle conclut un bail commercial portant sur un local situé dans cette Cité ? donc, il faut qu'elle ait conclu un bail avec une date, je suppose, de prise de possession du local ? et qu'elle réalise au cours de cette période des activités qui, si elles étaient réalisées dans la Cité du multimédia, seraient des activités admissibles. Alors, ces activités devront toutefois être continuées dès que possible dans le local ayant fait l'objet du bail commercial.

Écoutez, «dès que possible»... Admettons que la prise de possession du bail devait être le 1er janvier 2001, l'entreprise décide, pour une raison ou pour une autre, qu'elle ne déménage...

M. Bégin: Oui, imaginons qu'il y a eu une grève, mettons, qui a empêché la livraison des locaux à la date prévue, pour prendre un exemple neutre qui ne dépend pas de la personne, mais qui dépend des circonstances extérieures...

Mme Leblanc: Ça, c'est très compréhensible. Mais, le cas contraire, l'entreprise avait un bail signé à partir du 1er janvier 2001, le local est prêt, pour des considérations multiples, l'entreprise ne va pas s'installer tout de suite dans la Cité du multimédia mais reporte de quelques mois son déménagement. Alors, «dès que possible», est-ce que vous avez signifié, quantifié une période de temps maximale pour accorder à l'entreprise de se conformer à la condition pour laquelle elle a eu son attestation?

M. Bégin: On est en présence de circonstances où les aléas peuvent être nombreux. Moi, je distinguerais très bien entre des circonstances qui sont extérieures à une entreprise et celles qui peuvent dépendre de ses actions. Alors, si, comme je reprenais l'exemple, une entreprise a signé au bail commercial de bonne foi, disant: Livraison dans un an et demi, tout à coup, il y a une grève, on ne peut pas livrer avant deux ans, bien, moi, il m'apparaîtrait tout à fait que c'est le plus tôt possible, c'est dans deux ans. Évidemment, c'est plus loin que ce qu'on avait anticipé.

La mesure que nous proposons vise à dire que, jusqu'à présent, si tu respectais tous les délais... Mettons qu'on avait une échéance d'un an et demi, pour prendre un cas qui vaut la peine substantiellement, dans un an et demi, au bout d'un an et demi, l'entreprise déménageait dans la Cité du multimédia, c'est à partir de ce moment-là qu'elle pouvait commencer à réclamer les crédits d'impôt qu'elle avait acquis.

Mme Leblanc: Ce qui n'est plus le cas maintenant.

M. Bégin: Ce qui n'est plus le cas. C'est que maintenant, pendant qu'elle est à l'extérieur, elle pourra les avoir. C'est un changement important parce qu'elle ne doit plus attendre, l'entreprise, d'être rendue là-bas. Mais ce que vous trouvez comme problème, c'est si quelqu'un joue avec, je ne sais pas, les délais. Évidemment, «dès que possible» comprend une part d'incertitude, mais le Bureau qui est chargé de l'application ? c'est le Bureau... voyons, je l'oublie tout le temps...

Une voix: De l'économie.

M. Bégin: ...de l'économie ? pourra évaluer que là, définitivement, c'est déraisonnable, ce que la compagnie a fait, elle ne respecte pas les conditions, et refuser. Inversement, trois mois pourraient être justifiés dans certaines circonstances, ce qui va dépendre des faits qui seront soumis au Bureau. Alors, moi, je ne peux pas dire: C'est un mois, c'est deux mois, c'est trois mois, mais il y a une évaluation qui est faite par le Bureau chargé de l'application de la loi, puis je ne pense pas qu'on doive tomber dans l'arbitraire.

Mme Leblanc: Non, c'est parce que j'essaie aussi de voir encore une fois qu'il n'y ait pas en quelque part un fonctionnaire qui, parce qu'il était de mauvaise humeur ce matin-là, décide que, tiens, on révoque le permis de cette personne-là, on lui enlève ses crédits d'impôt parce qu'elle ne s'est pas conformée, alors que, pour un autre, pour la même période ou les mêmes circonstances, on va juger qu'on va lui accorder plus de temps. C'est toujours la question qui m'inquiète, c'est comment on peut faire... Entre deux personnes qui administrent la même loi, deux vérificateurs, un décide un matin que, pour toutes sortes de raisons, lui, c'est fini, il met la hache là, tandis que son voisin d'à côté, l'autre vérificateur, lui, pour la même circonstance, le même type de problème va accorder plus de temps. Il faut essayer de voir...

M. Bégin: Je ne connais pas la loi qui régit le Bureau de manière précise, c'est une question technique, mais je sais, pour avoir fait adopter la Loi sur la justice administrative, qu'on ne peut pas prendre de décision négative à l'égard d'une personne sans lui avoir donné la chance d'être entendue, de faire valoir ses arguments et d'être entendue, donc...

Mme Leblanc: Ah oui?

M. Bégin: ... en justice administrative.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est vrai.

M. Bégin: Pas en commission parlementaire. Ha, ha, ha! Il ne faudrait pas se tromper, là.

Mme Leblanc: Non, mais c'est parce que la Loi sur le ministère du Revenu ne permettait pas non plus de se faire entendre avant de payer, vous savez, il n'y a pas si longtemps, là. C'est-à-dire que...

M. Bégin: Mais on a réglé ça, il me semble, par une loi qui va entrer en vigueur bientôt, là.

Mme Leblanc: Oui, bien, bientôt, bientôt, bientôt.

M. Bégin: Il ne faudrait pas s'enlever le mérite de ce qu'on a fait, quand même.

Mme Leblanc: Je vous ferai remarquer que ce n'est pas encore en vigueur, là.

M. Bégin: Donc, ça ne pourrait pas être dans l'arbitraire, mais jamais, nulle part, on ne sera capable d'enlever le côté humain des personnes. Puis je trouve ça bien, mais ça comporte certaines difficultés. Quand on va en cour devant deux juges de la Cour supérieure, il n'est pas sûr que, des fois, le côté humain ne l'emporte pas au moment de la rédaction d'une décision, mais il y a des cours d'appel puis une Cour suprême pour régler ça. Dans notre cas, s'il y a un abus, il y a des recours qui sont prévus. Et c'est désolant de devoir le vivre, mais on sait que ça peut arriver. Mais, règle générale, je pense que nous voulons plutôt favoriser la réalisation des conditions qu'inversement. Autrement dit, on aime mieux garder une attestation que de l'enlever. Mais, quand on l'enlèvera, les personnes auront des recours.

Mme Leblanc: La Cité du multimédia, je veux dire, elle est en vigueur depuis 1998...

M. Bégin: Trois ans, je pense, 1998.

Mme Leblanc: ...on est à la troisième année d'opération.

M. Bégin: Troisième année, je pense, oui.

Mme Leblanc: O.K. Il n'y a pas eu de bulletin d'interprétation depuis ce temps-là qui a pu faire en sorte de préciser ce que la loi ne précise pas au niveau de l'application de cette période-là?

n(15 h 20)n

M. Bégin: Souvent, les bulletins d'interprétation proviennent du moment où il y a des difficultés, hein? Ici, il y en a un bulletin d'information, 99-1, page 28, où on parle de «dans un délai raisonnable».

Mme Leblanc: Raisonnable.

M. Bégin: C'est le seul que nous aurions.

Mme Leblanc: O.K. Quand on dit qu'une modification est apportée à la période d'admissibilité à ce crédit d'impôt, laquelle est prolongée jusqu'au 31 décembre 2010, pourquoi avoir décidé de le prolonger jusqu'en 2010?

M. Bégin: Bien, parce que des gens qui veulent se présenter dans un programme, c'est important de savoir jusqu'où ils vont pouvoir en bénéficier. Alors, ça, on calcule que, pour donner une chance intéressante à ceux qui veulent se prévaloir à nouveau ou pour la première fois de ce système-là, bien il faut qu'ils aient une période de temps raisonnable.

Mme Leblanc: Non. C'est parce que, au début, c'était 2008, hein, on s'entend là-dessus?

M. Bégin: Oui, c'est ça, mais on a mis 2010 maintenant.

Mme Leblanc: Le programme devait être en vigueur 10 ans. Avec une prolongation, maintenant, il va être en vigueur 12 ans.

M. Bégin: Douze ans.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui nous dit que l'année prochaine vous n'arriverez pas avec une nouvelle modification pour prolonger encore de deux ans?

M. Bégin: Admettons que notre programme soit bien bon, pourquoi on ne le prolongerait pas?

Mme Leblanc: Parce qu'il est très onéreux.

M. Bégin: Oui, mais, nous, on calcule que le bénéfice l'emporte nettement sur la contribution qu'on n'a pas. Et ça, en tout temps, le ministre des Finances se plaît à le dire, que les gains sont considérables en emplois, en revenus, en regain d'activité économique dans un secteur, mais aussi sur le plan fiscal, parce que les gens qui travaillent paient des impôts, et ça, l'État récupère ce qu'il a investi et avec un grand bénéfice.

Mme Leblanc: Le ministre a compris tantôt que ce n'est pas clair pour nous que c'est vraiment...

M. Bégin: Pour nous, c'est bien clair.

Mme Leblanc: ...avantageux pour la société québécoise. Et, justement pour clore peut-être ce sujet-là en ce qui me concerne, j'aimerais savoir la dépense fiscale dans la Cité du multimédia, le nombre d'entreprises qui ont été accréditées jusqu'à ce jour.

M. Bégin: Pour la Cité du multimédia, ce que j'avais ici: Crédit d'impôt remboursable pour les sociétés établies dans la Cité du multimédia, 1999-2000, 19 millions, et nous anticipons pour 2000-2001 37 millions.

Mme Leblanc: Est-ce que vous avez des prévisions pour 2001...

M. Bégin: Non, je ne l'ai pas.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: On prévoit... En tout cas, nombre d'entreprises, 101, puis nombre d'emplois, 9 300.

Mme Leblanc: Et les chiffres sont corroborés par le ministère du Revenu ou si tout simplement...

M. Bégin: Ça vient du ministère des Finances.

Mme Leblanc: Ministère des Finances. Quand on parle de 101 entreprises et de 9 300 emplois, est-ce que c'est une information que le ministère du Revenu peut corroborer?

M. Bégin: Ce n'est pas nous qui pouvons corroborer ça parce que ces chiffres-là, c'est au niveau du ministère des Finances que les choses se passent.

Mme Leblanc: Mais c'est parce que le nombre d'emplois... Je veux dire, le nombre d'emplois qui reçoivent une subvention, 40 % de crédit d'impôt...

M. Bégin: Nous n'avons aucune compétence pour ça.

Mme Leblanc: ...et le nombre d'entreprises qui sont accréditées, le ministère du Revenu le sait très bien parce que ça fait partie de ses chiffres, de ses vérifications.

M. Bégin: Non. Vous savez, qu'il y ait 10 emplois dans une entreprise, ça n'a pas de pertinence pour nous sur le plan fiscal. Ce qui nous intéresse, c'est: Est-ce que les 10 personnes qui ont un emploi paient leurs impôts? Et ça, on veut le savoir. Mais qu'ils soient...

Mme Leblanc: Non, mais c'est parce que vous savez le nombre d'employés qui bénéficient du 40 % de crédit d'impôt, là, parce que ces employés-là doivent bénéficier d'une attestation. Donc, vous savez exactement le nombre d'employés et le nombre d'entreprises qui bénéficient.

M. Bégin: À une date donnée, oui, mais qui varie constamment parce qu'il y a constamment de nouvelles entreprises puis de nouveaux emplois. Donc, on a un chiffre qui est toujours, par hypothèse, variable.

Mme Leblanc: Est-ce que, par exemple, au cours de la dernière année, vous pouvez nous dire qu'à telle date il y avait tant d'entreprises et tant d'employés qui bénéficiaient du crédit d'impôt à partir des chiffres détenus par le ministère du Revenu?

M. Bégin: Non. Pour le ministère du Revenu, d'une certaine manière, ce n'est pas intéressant. C'est une mesure qui origine du ministère des Finances, et c'est au ministère des Finances d'évaluer cette perspective-là, parce que... Est-ce que sa mesure lui donne, dans sa perspective, le rendement escompté? C'est là où il le voit. Est-ce qu'il y a assez d'emplois? Est-ce qu'il y a assez d'entreprises? Est-ce que ça continue à rouler? C'est lui qui fait cette évaluation-là. Quant à nous, on dit: M. Untel réclame ça, il y a droit, il nous paie. Merci, bonjour.

Mme Leblanc: Mais ça, ça fait partie du problème du manque de transparence ou de chiffres qui ne coïncident pas, parce que le ministère des Finances peut bien, à partir du moment où il reçoit une demande d'attestation... L'entreprise dit: Moi, je vais créer tant d'emplois, présentement j'en ai tant, et le suivi, le ministère des Finances ne le fait pas, c'est le ministère du Revenu qui, lui, peut, par des chiffres réels, savoir combien d'entreprises et combien d'employés ont reçu l'accréditation pour laquelle on a effectivement donné un crédit d'impôt parce que le ministère des Finances n'a pas ces données-là. C'est clair qu'ils n'ont pas les données.

M. Bégin: Mais votre collègue, qui est critique du ministère des Finances, peut certainement, lors de l'étude du budget ou des projets de loi...

Une voix: ...

M. Bégin: Bien, vous avez... Le Bureau, là, il relève du ministère des Finances, le Bureau. Bon.

Mme Jérôme-Forget: ...le nombre d'emplois, M. le ministre, je vais vous dire, ma collègue, elle pose une question très pertinente. Le nombre d'emplois qui se trouvent... ou que vous financez, effectivement vous pouvez le savoir au ministère du Revenu. Par ailleurs, vous êtes incapable dans le moment, ou presque, de savoir s'il s'agit d'emplois qui existaient antérieurement ou si ce sont de nouveaux emplois. C'est extrêmement difficile parce qu'il y a des départs, des remplacements, et là on joue avec du personnel, et vous savez qu'avec du personnel, c'est la même chose... Je peux vous donner d'autres exemples, est-ce qu'un personnel est attitré à la recherche ou aux opérations? Ayant été présidente d'un institut de recherche, je peux vous garantir que c'était extrêmement difficile.

M. Bégin: ...je rappelais tantôt.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'était extrêmement difficile. Alors, d'affirmer qu'il y aura 9 000 emplois, on est incapable, dans le moment, de savoir combien de ces emplois existaient déjà.

M. Bégin: Admettons deux secondes que le chiffre pourrait être discuté en plus ou en moins, là, ce qui est évident, c'est qu'il y a une activité économique considérable qui eu lieu là, et il n'y a personne qui est là à ne rien faire, ça travaille très fort, ça produit beaucoup, il y a des contrats, il y a des salaires qui sont payés, et on sait que ça existe. On ne peut pas avoir ça sans qu'il y ait une activité. Bien sûr que, quand quelqu'un vient voir puis on dit: Voici mon projet, le Bureau l'évalue puis il dit: Bon, bien c'est 32 emplois admissibles de telle, telle, telle nature et c'est une entreprise, bon, nous, on met un 32. Huit mois plus tard, peut-être qu'on aura 40, peut-être qu'on aura 26. Mais, si l'entreprise ? puis c'est à peu près le lot de toutes ? est beaucoup plus grosse six mois plus tard, c'est donc que normalement on devrait avoir atteint notre quota et même l'avoir dépassé.

Je pense que... Je ne peux pas vous dire: 27 septembre 1999, main sur la Bible, c'est ça. Mais c'est l'ordre de grandeur qui peut varier très, très légèrement, mais c'est celui qu'on a. Alors, moi, si vous me dites: Est-ce qu'il pourrait y en avoir 50 de moins? je pourrais vous dire oui. Sincèrement, je pourrais dire oui. Mais je pourrais dire qu'il y en a peut-être 50 de plus aussi. Mais, entre ça et dire: Bien, écoutez, il y en a 1 000 au lieu de 9 000, là, par exemple, je ne marche plus. Ça, c'est certain que je ne marche plus. Alors, c'est sûr que c'est en évolution constante, il n'y a pas de date fixe, il n'y a pas de moment où on dit: Voilà, on tire la ligne. C'est qu'une entreprise arrive à n'importe quel moment de l'année, dans la première journée comme dans la dernière, et ça vient bouleverser comme ça.

Mme Leblanc: Mais ce serait quand même intéressant, M. le ministre, qu'à date fixe, à tous les ans, admettons le 31 mars de chaque année, on puisse évaluer au ministère du Revenu combien d'entreprises ont bénéficié au cours de l'année précédente et combien, effectivement, d'employés ont reçu une admissibilité et pour laquelle il y a eu un crédit d'impôt effectivement, parce que c'est la seule façon que nous avons d'être certains de l'ampleur du programme et des objectifs, si vraiment ils ont été atteints. Parce que le ministère des Finances peut bien émettre une attestation sur des prévisions de croissance, il ne peut jamais aller vérifier si ça s'est réellement réalisé parce qu'il n'a pas accès aux données fiscales, alors que c'est par le biais de la fiscalité qu'on peut être certains que l'objectif a été atteint. Et, moi, je pense que j'invite le ministre des Finances... pas le ministre des Finances, mais le ministre du Revenu à produire ces documents-là qui pourraient être très intéressants. Je pense que ça serait à l'avantage de tous les parlementaires de pouvoir avoir accès à des données qui ne sont pas nominatives, donc...

M. Bégin: M. Tremblay me fait une réponse à l'oreille, là. Je lui laisserais le soin de l'expliquer, je pense qu'il y a beaucoup plus de complications qu'on ne le pense à vouloir obtenir de tels chiffres, parce que ce n'est pas la mission du ministère, et on va le voir par la réponse qu'il va donner, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Oui, disons que, pour le faire à date donnée, il faut savoir que les entreprises n'ont pas toutes la même année financière.

Mme Leblanc: Ça, c'est évident.

n(15 h 30)n

M. Tremblay (François T.): Ensuite de ça, elles ont six mois pour produire leur déclaration de revenus. Ensuite de ça, il y a une variété de crédits, et ces crédits-là, ils ne font pas tous... il n'y a pas une ligne distincte par... il y a des lignes qui regroupent plusieurs crédits. Autrement dit, il faudrait décortiquer, en tant que telles, les déclarations de revenus à la pièce, une par une, des sociétés concernées pour pouvoir dire: Bien, voici, celle-ci, c'est tant de crédits, puis elle a demandé tant d'argent à l'égard de tel type de crédits, etc. Alors, ça n'existe pas d'une façon possible autrement que par un travail de bénédictin, là, un travail manuel, de pouvoir quantifier précisément à une date donnée ce qui est, comme dans beaucoup de domaines, une donnée statistique faite en fonction de normes économiques. Et nous, c'est les données, au fond, du Bureau de développement de la nouvelle économie, qui émet les attestations puis qui est en lien avec le ministère des Finances et qui suit des projets, qui sont en mesure de donner la figure qui soit la plus exacte possible à une date donnée des coûts du programme. Pour notre part, on n'a pas de moyen de vous donner une situation réelle à un moment donné.

Mme Leblanc: C'est malheureux parce que, en tout cas, en ce qui concerne l'impôt des particuliers, on sait qu'on émet tant de remboursements de TVQ à chaque année pour tant de personnes qui bénéficient de l'allocation-logement. Il y a un paquet de statistiques qu'on veut sortir, c'est dommage parce que ça représente des millions de dollars, des millions de l'argent des contribuables du Québec. On n'est pas capable de dire à l'heure actuelle, là: Oui, il y a effectivement tant d'entreprises, tant d'employés qui ont pu bénéficier de ce programme-là au cours de la dernière année. C'est un petit peu malheureux. Moi, je ne sais pas, là, je me demande. Je vous invite, M. le ministre, peut-être à développer un programme comme ça qui ferait en sorte que ça serait plus transparent au niveau des données du gouvernement dans ces programmes-là.

M. Bégin: Je vous le dis: Je prends acte.

Mme Leblanc: Parfait.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais demander au ministre... Je vois qu'il a manifesté beaucoup d'enthousiasme à l'endroit de ce programme et il a affirmé ceci: Manifestement, le programme est très populaire, plus populaire que prévu et, par conséquent, on doit se réjouir. Bien sûr, ce crédit d'impôt qu'obtiennent les entreprises, c'est presque l'équivalent d'une baisse d'impôts. C'est un crédit d'impôt de 15 000 $ par emploi. Pour l'employeur, manifestement, son coût de main-d'oeuvre lui coûte moins cher.

Par ailleurs, quand on regarde... et ce qu'a soulevé ma collègue la députée de Beauce-Sud, c'est toute la complexité de devoir se qualifier, demander un permis, ensuite peut-être se faire révoquer le permis et devoir se qualifier, et tout ce monde qui suit tout cet environnement via le ministère du Revenu et le Bureau de la nouvelle économie. Bien sûr que les gens vont essayer d'obtenir le 15 000 $. Est-ce que c'est ça qui crée de nouveaux emplois ou si ce n'est pas plutôt qu'on est en train de financer du loyer plus cher? Parce que les entreprises sont obligées de déménager ? moi, ce qu'on m'a dit ? paient souvent 6 $ le pied carré, sont dans un loft quelque part, déménagent et s'en vont dans un endroit où ça va leur en coûter entre 20 $ et 30 $ le pied carré. Alors, moi, je vous dis très modestement que c'est là une subvention pour le béton, la construction, d'accord.

D'autre part, vous dites, M. le ministre, qu'on sait qu'il y a de l'activité, puisque ça se déménage et il y a des gens qui travaillent. Il n'y a personne qui met en doute qu'il y a des gens qui travaillent. Ce que, nous, nous mettons en doute, c'est l'efficacité d'un programme qui taxe déjà. D'ailleurs, le ministre des Finances est en train de se rendre compte que, quand il baisse les impôts, ça crée de l'emploi. Il vient de découvrir ça. Je vous invite à lire une étude d'un nommé Becker ? d'accord ? il a gagné le prix Nobel basé sur ça, qu'est-ce que ça fait, des subventions. Le prix Nobel de l'économie est basé sur ça, d'accord? Alors, ce n'est pas n'importe qui, là. Je ne cite pas, là, n'importe qui qui a fait une petite citation ici et là. La démonstration est faite et nombre de fois ça a été fait que finalement ça s'accompagne de tellement d'effets pervers que vous essayez de créer un emploi et vous en avez peut-être détruit trois autres en empêchant les choses de fonctionner. Ça, ça a été démontré pas une fois, pas deux fois, des centaines de fois. Et, si le ministre des Finances veut nous faire croire que c'est ça qui a amené le taux de chômage à 8,8 %, il n'a qu'à regarder ce qui se passe au Manitoba puis en Saskatchewan, où le taux de chômage est à 5 % et 6 %. Alors, moi, je crois que ça a été fait de bonne foi.

Mais, de nous dire maintenant et d'affirmer constamment que ce programme-là a créé autant d'emplois dans ce secteur-là, je pense d'abord c'est oublier... Il y a eu des gens au Québec... un nommé Langlois, n'est-ce pas, qui a travaillé et qui a fait une innovation extraordinaire, et il s'est développé toute une école autour de cet homme-là, et il est à Ex-Centris à Montréal, puis il a généré toute une nouvelle culture au Québec qui date déjà depuis Jurassic Park, donc ça fait déjà un certain temps. Donc, ce n'est pas l'arrivée de la Cité du multimédia qui aura créé de l'intérêt au Québec, et il n'y en a certainement pas à Montréal. Mais on va se rendre compte avec le temps que toutes ces marges de manoeuvre qu'a le ministre, ça va lui causer un piège, des pièges nombreux, parce qu'il y a des distorsions, il y a des distorsions, dans le marché, incroyables.

Et d'ailleurs, je vous invite encore à aller consulter un sondage que vient de faire un institut qu'ordinairement je ne cite pas souvent, parce que je n'ai pas beaucoup d'affinités avec cet institut-là, c'est l'Institut Fraser. Sauf qu'ils ont fait un sondage auprès des employeurs, donc comme c'est simplement un sondage, j'ai décidé de le regarder. Ils ont demandé à plusieurs employeurs quel était l'impact sur leur comportement de subvention, d'accord? Et la denrée la plus importante pour un employeur, c'est de l'accès à de la main-d'oeuvre, pour être sûr que vous allez être capable d'embaucher et de réembaucher si vous perdez quelqu'un. Ce n'est pas nécessairement la subvention; les subventions venaient bien plus tard.

Dans le moment, avec ou la Cité du commerce électronique ou la Cité du multimédia, on est en train de financer de l'immobilier, on finance de l'immobilier. Bon, peut-être que c'était un bon objectif, de financer de l'immobilier; je n'y crois pas, personnellement. Mais je pense que c'est de l'immobilier: on passe d'un budget, n'est-ce pas, à 6 $ le pied carré, dans un loft sur la rue Saint-Laurent, ou 12 $ le pied carré, à quelque chose qui va en coûter 30 $. Alors, je m'excuse, là, vous ne semblez pas le croire... je peux vous garantir. Allez parler aux gens, c'est pour ça qu'ils essaient de retarder le plus possible leur déménagement, à cause des coûts du déménagement, qui sont quand même importants pour ces entreprises-là.

Alors, c'est manifestement une distorsion dans le marché. Quelqu'un qui ne reconnaît pas ça démontre une marque d'ignorance crasse, d'accord? Ça a été documenté nombre de fois, il ne s'agit pas de faire un doctorat en économie, on peut faire un cours d'introduction à l'économie, puis il y a des données qui sont dans ça, qui existent, par nombre de chercheurs, et pas n'importe qui, des chercheurs. Et je peux vous dire que, moi, j'ai un comité en place, y compris Pierre Fortin, qu'on a bien fait venir ici nombre de fois ? demandez-lui ce qu'il pense de ce programme-là ? y compris Jean-Luc Landry, y compris François Vaillancourt. Ils vont tous, tous, tous affirmer ouvertement, sans hésitation, que c'est là jouer avec le marché. Il faut arrêter ces folies-là.

Alors, moi, je veux bien, là, qu'on regarde tout ça comme étant le grand succès de l'heure. Je peux vous garantir que c'est loin d'être le succès de l'heure.

M. Bégin: Alors, il y a beaucoup de personnes, dont vous avez mentionné le nom, qui sont des personnes extrêmement respectables. Mais, moi, je regarde les faits, la réalité, ce que je vois, ce que je touche. Et ce que je vois ici, à Québec entre autres, et puis on peut le transposer à Montréal, c'est un changement radical dans les mentalités, dans les faits, mais qui n'est pas de la nature de ce que vous dites. Les locaux qui sont occupés à Québec, ici, là, c'était ce qu'il y avait de moins cher à Québec, ce qui était le plus vieillot ou le plus fermé. En fait, c'était placardé dans bien des endroits, fermé. Alors, ce n'est certainement pas des emplois qui coûtent très cher. Moi, je suis allé les voir, la plupart, il n'y a pas de dépenses d'immobilisation considérables: on retape l'immeuble, on se remet dans des conditions, mais il n'y a pas de plafond, on voit toute la mécanique, il y a des planchers ordinaires. Il n'y a pas de choses extraordinaires là-dedans; même, c'est juste bien, pas extraordinaire.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le ministre?

M. Bégin: Je n'ai pas le prix, mais je sais une chose, c'est que c'est intéressant pour tout le monde, de venir là, puis ils y viennent en courant.

Mme Jérôme-Forget: Bien, oui, mais ils sont subventionnés à 15 000 $ le poste.

n(15 h 40)n

M. Bégin: Bien, non, mais écoutez, on peut... Vous me dites: Ça marche. C'est ça qui est important! Moi, vous savez, quand je tourne la clé d'un moteur d'automobile, je ne veux pas savoir ce qu'il y a dans le moteur et... les roues. Ce que je veux, c'est que la machine marche et qu'elle avance. Et c'est ce qu'on réalise actuellement: les emplois se créent. On commence à avoir un heureux... bien, un problème, c'est que la main-d'oeuvre, elle commence à être rare. Pourquoi? Parce qu'il y a de l'emploi, parce qu'il y a des entreprises qui les commandent. Alors, ce n'est certainement pas un drame, ça. Bien sûr que c'est un problème qu'il va falloir résoudre, mais c'est un problème que je qualifierais de beau problème, effectivement, puisqu'on en a une rareté. Quand on en a plein de formés, puis qu'ils n'ont pas de job, ça, c'est un drame. Mais, quand on en a plein puis qu'on commence à en manquer, moi, je dis qu'il va falloir se remonter les manches pour régler ce problème-là. C'est ça qui arrive ici, c'est ça qui arrive à Montréal aussi. Puis ce n'est pas vrai que l'argent va dans le béton. Il y a de l'argent qui va dans le béton, mais ce n'est pas vrai que l'argent qu'on donne est investi dans le béton. En tout cas, allez faire juste un tour en bas, là, vous allez voir, puis c'est très beau....

Mme Jérôme-Forget: M. le ministre, je suis allée, je suis allée.

M. Bégin: ...puis, moi, quand même que M. Pierre Fortin dirait: Ce n'est pas bon, c'est l'intervention de libre-marché, si l'intervention de libre-marché donne des résultats aussi heureux que ça, je suis prêt à intervenir à tous les jours dans le marché, moi, en ce qui me concerne. Ce n'est pas la théorie qui m'intéresse, c'est le résultat.

Mme Jérôme-Forget: ...retrouver à être encore les plus taxés en Amérique du Nord, parce que...

M. Bégin: On l'est déjà, on ne pourra pas le devenir.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça! D'accord.

M. Bégin: On l'est déjà.

Mme Jérôme-Forget: Puis on va se situer, là, 57e sur 60.

M. Bégin: Alors, c'est une réalité. C'est les séquelles de notre histoire, n'est-ce pas?

Mme Jérôme-Forget: De notre histoire, c'est vrai.

M. Bégin: Mais, par contre, l'avantage, c'est qu'on réduit cet écart qui a traditionnellement... je vous l'ai donné tantôt pour le chômage. C'est la première fois que l'écart est aussi petit entre Montréal et Toronto, et, moi, Toronto, c'est un leader, donc on se rapproche des grands. Tant mieux! Ça a pris du temps, ça va prendre encore du temps pour y arriver, mais à chaque jour qu'on gagne, on y va. Et, moi, ce que j'aime beaucoup dans ce que l'on fait... Quand on dit qu'ailleurs, vous savez, le chômage est moins grand, mais quand on me dit qu'on a investi dans les richesses naturelles puis que, comme les richesses vont bien, ça va bien, je dis: Parfait, c'est très bien, nous aussi on en a des richesses naturelles, il faut les exploiter. Mais, moi, quand on parle de la nouvelle économie, pas de l'ancienne économie, de la nouvelle économie, l'informatique, tout le savoir, on est dans l'avionnerie, toutes les technologies de pointe, d'avenir, c'est tous les nouveaux créneaux, le Québec est en avance sur l'Ontario. On voyait là... prenez les exemples d'hier: 2 milliards qui sont investis dans l'automobile à Toronto, c'est fantastique, fantastique ce qui est mis là comme argent, mais c'est encore dans la vieille économie.

Nous, on est en train de bâtir une économie qui va créer autant d'emplois mais qui va être dans un créneau d'avenir et non pas un créneau qui vieillit. Puis j'aimerais bien avoir là, momentanément, les emplois qu'il y a dans ça, j'adorerais ça, mais c'est rêver en couleur. Par contre, développer ce qu'on fait là actuellement, c'est à notre portée, puis on est en train de réussir puis tantôt on va être des leaders mondiaux dans plusieurs secteurs. On a l'avionnerie, on n'est pas les seuls, il y en d'autres qui s'en viennent comme ça, et ça, c'est parce qu'on aura parti des machines extrêmement importantes. Alors, moi, j'y crois puis je trouve que c'est bon qu'on ait des crédits comme ça puis ce que je vois comme ministre responsable de la région, c'est que ça nous est bénéfique. Je veux qu'il y en ait partout dans la Beauce, dans toutes les régions du Québec puis que ça se développe. Bingo! Si on a un problème un jour qui est de se dire: On manque de main-d'oeuvre, on réglera la formation adéquate pour rencontrer ce problème-là.

En tout cas, moi, je ne suis pas capable d'endosser une seconde les craintes que vous avez ou les promesses de malheur que certains économistes font, parce que ça contredit leur théorie.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce n'est pas des promesses de malheur, ce sont des observations, des observations qui sont les suivantes: c'est que nous demeurons les plus taxés, et le niveau de taxation est tel qu'il nuit à l'emploi, ça nuit à l'emploi, le niveau de taxation, et c'est pour ça que, là, le gouvernement décide de faire des choix dans un périmètre spécifique, d'accord? Alors, c'est la raison pour laquelle je dis que c'est une prime au déménagement et une prime au béton, ce n'est pas à l'emploi qu'il demeure, où qu'il soit, ce n'est pas à l'emploi qu'il demeure, parce que, dans le fond, on pourrait subventionner un emploi pour ne pas qu'il déménage et le rendre effectivement plus compétitif, le faire rendre encore plus compétitif et lui éviter des coûts additionnels de déménagement et d'installation dans des locaux plus coûteux. On a choisi le volet «locaux plus coûteux».

M. Bégin: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en 1994, 12 septembre, on avait un déficit de 6,4 milliards de dollars. On avait le plus haut taux de chômage, de 14 %, et j'ai montré tantôt l'écart qu'il y avait entre le Québec et l'Ontario et qu'on a réduit. On avait les plus hautes taxes, ce n'est pas le Parti québécois qui a fait les plus hauts taxés du Québec, c'était en 1994. Je ne tire pas de roches, je fais juste énoncer des faits. Tout ça, ça existait. La différence, c'est qu'on n'a plus le déficit, le taux de chômage a diminué et puis l'emploi est en train de naître dans des nouveaux secteurs. Ça, moi, il me semble que c'est positif, et c'est ça qu'on va continuer à faire.

Mme Jérôme-Forget: Vous faites référence à une période à laquelle je n'ai pas appartenu, donc je me sens très à l'aise de répliquer, parce qu'il y a eu au début des années quatre-vingt-dix ce qu'on appelle une récession, d'accord? Une récession, ça se traduit par deux choses: ça s'accompagne ordinairement par une baisse du revenu et ça se compense par une augmentation des coûts à cause précisément de l'aide sociale et de coûts additionnels à l'État. Alors, nous avons traversé, en 1992 et 1993, une récession importante au Canada, notamment au Québec, moins importante au Québec qu'en Ontario, mais malgré tout très importante, et c'est une des raisons qui ont amené des situations de cette envergure.

Il est clair que le parti au pouvoir actuellement a été choyé ? choyé ? dans la situation actuelle. C'est que, depuis 1994-1995, il n'y a pas eu une année de récession, et ça, ça fait que les revenus de l'État, si vous regardez les revenus de l'État, puisque monsieur vous donne des chiffres... Regardez les revenus autonomes du ministère des Finances depuis 1994, indexez-les à la croissance économique et dites-moi le chiffre additionnel de revenus dans les coffres du gouvernement.

M. Bégin: Moi, je vais vous dire quel est le déficit que nous aurions encore.

Mme Jérôme-Forget: Je vais vous dire, M. le ministre, qu'il y en a pour plusieurs milliards de dollars.

M. Bégin: Et quel déficit nous aurions encore! Parce que, même si je prenais votre hypothèse, nous aurions encore un gros déficit, parce que les efforts n'avaient pas été faits pour justement juguler les dépenses. Et, moi, pour avoir été ministre pendant quatre ans dans l'atteinte du déficit zéro, je peux vous dire une chose: que ce n'était pas le trèfle aux genoux, loin de là. Au contraire, c'était extrêmement difficile, puis on a traversé ça. Puis ce n'est pas parce que les revenus étaient augmentés que ça allait bien, c'est parce qu'on faisait des efforts incroyables pour réduire les dépenses. Et on l'a fait puis on a gagné notre pari. Ça, c'est bien, et ce n'est pas le bonheur de l'économie.

Bien sûr, maintenant, au moment où on se parle, que nous avons réduit, les nouvelles entrées fiscales sont importantes, mais elles ne sont pas de nature équivalente au déficit que nous avions. Quand même on aurait 400 millions de revenus d'entrées fiscales additionnelles, c'est loin du montant requis pour rencontrer un déficit de 6,9 milliards, par exemple. Et ça ne fait juste rencontrer que les coûts de santé qui progressent à un rythme supérieur à toute l'augmentation de l'économie que nous avons, vous le savez très bien.

Alors, vous savez, moi, je pense que les mesures que nous avons prises en termes économiques sont extrêmement bénéfiques. Elles ont été supérieures à tous les bénéfices que pourrait nous apporter le maintien de l'économie pas en récession, mais... comment on dit ça, en...

Mme Jérôme-Forget: J'invite le ministre du Revenu à bien faire le calcul. Je l'invite sincèrement. De 1994 à 2000, regardez les revenus autonomes du gouvernement, ajustez-les, M. le ministre, à la croissance économique et vous allez vous rendre compte que les revenus du gouvernement ont beaucoup plus augmenté. Et je ne voudrais pas mettre en doute l'effort du gouvernement de contrôler les dépenses. Il y a des moments où, avec le style avec lequel ça a été fait, nous sommes complètement en désaccord, notamment dans le domaine de la santé et de l'éducation, mais en particulier dans le domaine de la santé, mais je reconnaîtrai qu'il y a eu un effort, un effort qu'on va probablement payer pour les prochains 20 ans, mais, en tous les cas, il y a eu un effort.

Mais regardez les revenus de l'État et le contrôle des dépenses, et vous allez voir qu'est-ce qui a permis justement... qu'est-ce que ça fait, de la croissance économique. Ça fait précisément que les revenus entrent énormément dans les coffres de l'État. D'accord? Alors, regardez bien les chiffres. Ce n'est pas à raison de 100 millions, là. Je parle de milliards de dollars, de milliards de dollars additionnels. Et je peux vous garantir que, dans les calculs que j'ai faits, j'ai pris bien soin, par intégrité, d'indexer au niveau de la croissance économique tous les revenus. Et, quand j'ai fait ça, il y en avait encore plusieurs milliards, d'ailleurs, que j'ai soulevés au ministre des Finances qui s'était levé, très heureux, me parlant de la croissance économique. Mais il ne savait pas que je l'avais ajouté à la croissance économique, et je lui ai rappelé. C'est donc qu'il s'est passé des choses au niveau de l'environnement nord-américain qui ont fait que ça a été une période extraordinaire en Amérique du Nord.

M. Bégin: ...pas plus loin, M. le Président, mais je maintiens que ce sont d'excellentes mesures.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que nous sommes toujours au troisième sujet.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis certain que tout ce qu'on a dit était pertinent, mais le débat si fondamental ayant eu lieu, est-ce qu'on peut considérer à ce moment-ci que l'étude du troisième sujet est terminée et que nous...

Mme Leblanc: J'aurais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

n(15 h 50)n

Mme Leblanc: J'aurais, M. le Président, peut-être un questionnement au niveau des chiffres qui ont été avancés par le ministre tantôt pour la dépense fiscale. On dit qu'en 2000-2001 ça représente 37 millions de dollars pour 101 entreprises et 9 300 emplois. Alors, moi, j'aimerais qu'on m'explique... 9 300 emplois, si je fais le calcul, à 15 000 $ de crédit d'impôt par personne, ça représenterait une dépense fiscale de 139,5 millions plutôt que 37 millions. Ou bien le 9 300 emplois n'est pas bon ou bien le crédit d'impôt accordé est loin de représenter 15 000 $. Si je fais le calcul inverse et que je prends 37 millions, je le divise par 9 300 emplois, ça fait un crédit d'impôt de 4 000 $. Bien, 4 000 $, ça, ça suppose que l'employé est payé 10 000 $ par année. Il y a quelque chose que je ne comprends pas, là, il y a une logique à quelque part qui n'est sûrement pas correcte, parce que ça ne peut pas être ces chiffres-là.

M. Bégin: Là, je dis les chiffres que nous avons. La réconciliation, vous la ferez, là, mais nous avons ces chiffres-là, et ça nous donne exactement ce que nous avons: 37 millions estimés pour 2000-2001, 9 300 emplois qui existeront à ce moment-là, et ça devrait donner le chiffre qui est là. Alors, évidemment, après ça, là, les crédits peuvent varier, c'est des maximums, ça dépend comment les personnes gagnent, et elles ne gagnent pas toutes le maximum.

Mme Leblanc: Alors, mais, si je suppose que vos chiffres sont bons, 37 millions, 9 300 emplois, ça suppose que c'est des employés qui sont très, très peu payés. Vous avez dit tantôt que c'était des emplois surtout de jeunes. Vous êtes épaté par la jeunesse que vous avez retrouvée dans ces entreprises-là. Est-ce qu'on est en train de subventionner des emplois qui sont si peu payés? Parce que le calcul donnerait à peu près 10 000 $ de salaire par employé, ce qui est un non-sens.

M. Bégin: Peut-être pour un complément de réponse?

M. Tremblay (François T.): Oui, ça va être un complément, je n'en doute pas, qui va être partiel, de la réponse. Mais il faut dire que, dans le chiffre de 9 200 emplois qui est donné, ce ne sont pas tous des emplois qui bénéficient des attestations. C'est-à-dire que le fait qu'il y ait des attestations, qu'ils sont créateurs d'emplois, font partie de ces 9 000 là, ça fait en sorte qu'il y a un certain nombre d'autre personnel qui vient se greffer à cela. Si bien que 37 millions... il y a donc des emplois qui sont créés à cause du crédit, mais sans bénéficier eux-mêmes du crédit. Alors, on ne peut pas prendre les 9 200 et quelques emplois puis diviser le 37 millions ou quoi que ce soit, là.

Mme Leblanc: Alors, vous êtes en train de nous confirmer que le chiffre de 9 300 emplois, ce n'est pas exact, ce n'est pas des emplois qui ont été créés dans le programme, si c'est ce que je viens d'entendre, là.

M. Bégin: Mme la députée de Beauce-Sud, tout à l'heure, on a dit que, pour qu'une personne soit admissible, il faut que 90 % de son temps soit consacré à la fonction faisant l'objet de l'attestation. La personne a l'emploi, mais mettons qu'elle en a 80 %, on va admettre que l'emploi existe, qu'il a été créé, mais ne bénéficie pas du crédit qui est là, c'est tout. Ça fait juste dire que, dans une entreprise, il pourrait y avoir, mettons, une hypothèse, 40 emplois créés puis 25 personnes qui ont le droit de bénéficier parce qu'elles sont, dans les termes de la loi, aptes à recevoir le crédit. Alors, le chiffre peut paraître inconciliable, mais il l'est parfaitement, conciliable: 25 qui l'ont puis 15 qui ne l'ont pas.

Mme Leblanc: On va prendre une entreprise, par exemple, qui oeuvre dans un certain domaine, qui était déjà établie avant le programme et qui avait 25 employés. Au moment où cette entreprise-là demande son accréditation pour être dans la Cité du multimédia, elle prévoit créer 10 emplois, pour un total de 35 emplois. Est-ce que vous êtes en train de me dire que les 35 emplois sont répertoriés dans le 9 300 emplois...

M. Bégin: Non, pas du tout. Je pensais avoir été plus clair que ça.

Mme Leblanc: ...ou si c'est seulement les 10 emplois pour lesquels on pense créer de l'emploi?

M. Bégin: Je reprends votre exemple: 25 étaient existants, on crée un nouveau concept, on s'en va dans la Cité du multimédia, 10 personnes s'ajoutent. Bon. Il peut arriver que, dans ces 10 là, il y en ait seulement six qui aient droit au crédit d'impôt, les quatre autres étant des emplois nouveaux, créés par le passage dans la Cité du multimédia, oui, c'est ça, mais qui n'ont pas droit au crédit d'impôt. Alors, quand je fais mon total, je vais dire: Tant d'emplois créés. Mais je pourrais dire: Sur ces emplois créés, il y en a tant qui ont droit au crédit d'impôt. Alors, on n'a pas fait la catégorie. Vous vous retrouvez avec les emplois créés, avec certains qui ont droit au crédit d'impôt, d'autres qui n'y ont pas droit. Il me semble que c'est assez clair.

Mme Jérôme-Forget: Mais prenons la situation de ma collègue, sa façon de calculer. Prenons le 37 millions de dollars, imaginons que la subvention en moyenne est de 10 000 $ ? 37 millions, 10 000 $ ? et faites la division: ça donne 2 400 emplois. Il y en a un nombre dans ça qui existait déjà.

M. Bégin: Ils ne sont pas subventionnés, ceux-là.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Les gens qui ont déménagé et qui arrivent dans les lieux...

M. Bégin: On n'en tient pas compte. On parle de nouveaux emplois puis...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais, moi, je parle... Le coût du programme, vous avez dit que ça coûtait 37 millions.

M. Bégin: Oui.

Mme Jérôme-Forget: J'ai pris une moyenne de subvention par emploi. Je ne l'ai pas mise à 15 000 $, je l'ai mise à 10 000 $.

M. Bégin: Ça donne?

Mme Jérôme-Forget: Ça donne 2 400 emplois...

M. Bégin: 2 400 à 10 000 $, ça ne marche pas, là.

Mme Jérôme-Forget: À 10 000 $, attendez, 3 700.

M. Bégin: Ça ne marche pas, il faut que vous ayez 3 700.

Mme Jérôme-Forget: O.K. 3 700...

M. Bégin: O.K. Là ça marche.

Mme Jérôme-Forget: ...personnes. Pardon, excusez-moi! Je l'avais fait à 15 000 $ puis j'ai fait 10 000 $. O.K. 3 700 emplois. Il y en a une partie dans ça qui existait déjà. Ils ont déménagé.

M. Bégin: Mais ce n'est pas le fait de déménager qui donne droit à un crédit d'impôt. Il faut que ce soit un nouvel emploi et créé dans la Cité...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je m'excuse, là, mais ce n'est pas seulement des nouveaux emplois. Les gens de l'entreprise qui acceptent de déménager dans la Cité du multimédia, même si ce sont des emplois qui existent déjà, ont droit à la subvention, pourvu que ce soit des emplois qui se qualifient, c'est-à-dire qui soient dans ce secteur-là. Alors, ça veut dire qu'il y a 3 700 emplois. Il y en avait manifestement un nombre important qui existaient déjà, d'accord? Alors, ça veut dire qu'il y a 1 500 emplois et vous parlez de 9 300 emplois.

M. Bégin: Je peux créer des emplois qui ne sont pas subventionnés. Peut-être qu'il y en a qui sont de l'extérieur qui peuvent, parce qu'ils traversent avec un nouveau projet, qui ont droit à la subvention, mais je ne suis pas capable de faire le partage. Mais le résultat est là: 9 300 emplois créés, coût, c'est 37 millions. Alors, faites les divisions où vous voulez, mais il faut tenir compte...

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça veut dire que les gens n'auraient pas pris de subventions pour ces gens-là.

M. Bégin: Il y en a qui ne peuvent pas en avoir. Il y en a qui n'ont pas le droit d'en avoir parce qu'ils ne sont pas des emplois... On a posé la question tout à l'heure. J'ai lu l'article 149, paragraphe 7°, pour dire qu'est-ce que c'est qui était subventionnable ou non.

(Consultation)

M. Bégin: C'est l'article 149? C'est 111, vous avez raison. Bon, quand on disait...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là...

M. Bégin: ...admissible, prévu: «...un employé admissible qui consacre au moins 90 % de son temps de travail à la réalisation d'une activité admissible...» Admettons qu'une réceptionniste, ce n'est pas admissible.

Une voix: ...

M. Bégin: Non, non, bien, c'est un exemple, là. Mais, si je crée... Parce que, dans mon entreprise, moi, il y avait trois réceptionnistes à l'époque. On avait commencé à une, puis après ça on a monté à deux puis on est monté à trois.

Mme Jérôme-Forget: ...depuis ce temps-là, mon cher homme...

M. Bégin: Bien, je ne sais pas, là. Chez moi? Je ne le sais pas. Peut-être qu'ils ont organisé ça autrement, mais il y en avait trois.

Alors, mettons, j'avais une entreprise qui en avait une, je m'en vais dans un autre endroit, j'augmente le nombre de personnes et je dis: Il faut que j'aie deux réceptionnistes. La personne n'est pas admissible. J'ai créé un emploi, elle n'est pas admissible, elle n'est pas tenue en compte.

Mme Leblanc: Mais vous m'avez dit tantôt que les 9 300 emplois, c'étaient des emplois admissibles.

M. Bégin: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Non, non.

Mme Leblanc: Vous ne m'avez pas dit que c'étaient des emplois créés, vous m'avez dit que c'étaient des emplois admissibles.

M. Bégin: Non, non, non. Comme critères ici, moi, j'ai: nombre d'emplois puis nombre d'entreprises. Ce n'est pas marqué nombre d'emplois admissibles, c'est marqué nombre d'emplois.

Mme Leblanc: Ah! donc, ce n'est pas nécessairement des emplois qui reçoivent une...

M. Bégin: Bien non, parce que, pour nous, c'est un emploi qui est extrêmement intéressant.

Mme Leblanc: Ça fait une grosse différence, là, parce que finalement ce qui nous intéresse, nous autres, c'est le nombre d'emplois admissibles.

M. Bégin: Ah! là je vous avoue que mes chiffres ne me permettent pas de l'avoir.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est possible d'obtenir le nombre d'emplois admissibles à l'intérieur du ministère des Finances à quelque part d'ici la fin de la commission?

M. Bégin: Des exemples de fonctions qui sont exclues spécifiquement: publicistes, représentants en télémarketing, spécialistes du marketing, commercialisation, communications, recherche de marchés, relations publiques, services prioritairement rattachés au département des ventes, services administratifs, tâches de soutien, cléricales, comptabilité, contrôleur, perception des compte, réceptionnistes, etc., services corporatifs, haute direction, personnel d'encadrement, affaires juridiques, finances, service à la clientèle. Bref, vous pouvez augmenter votre nombre de personnes dans ces domaines-là à l'occasion d'un déménagement où vous créez de nouveaux emplois, mais c'est des créations de nouveaux emplois mais pas subventionnés. En tout cas, je pense que je ne peux pas aller plus loin, là, j'ai fait le tour de ce que je pouvais vous fournir comme information.

Mme Leblanc: Oui. C'est juste que je comprends mal pourquoi cette nécessité de tout inclure les emplois alors qu'on parle d'un programme puis on parle d'un nombre d'entreprises puis on parle de tant de millions, d'une dépense fiscale de 37 millions. Pourquoi à ce moment-là on va y mettre des emplois qui ne sont pas admissibles, là? Il faudrait...

M. Bégin: Expliquez-moi pourquoi je dirais qu'un programme crée des emplois puis je parlerais seulement de ceux qui sont subventionnés. Pourquoi je tairais que, sur 100 emplois, il y en a 40 qui ont été créés mais qui ne sont pas subventionnés? Moi, je trouve que c'est... En tout cas, je pense que...

Mme Jérôme-Forget: Vous n'êtes même pas capable de dire ça, M. le ministre. Avec les chiffres que vous avez, vous avez de la misère à être capable de dire les nouveaux emplois, les emplois déménagés, les emplois qui existaient déjà. C'est très difficile.

M. Bégin: Ce n'est pas ça que votre collègue mentionnait. Elle disait: Pourquoi faire état des emplois créés mais qui ne sont pas subventionnés? Vous devriez vous limiter aux emplois nouveaux subventionnés.

Mme Jérôme-Forget: Pour le ministère du Revenu, manifestement, c'est ça qui doit l'intéresser.

M. Bégin: Bien non. Moi, je pense que, pour nous, c'est extrêmement intéressant qu'il y ait de nouveaux emplois: revenu, finances, environnement ou autres.

Une voix: ...

n(16 heures)n

M. Bégin: Bien oui, ils sortent de l'aide sociale, 200 000 personnes de moins sur l'aide sociale qu'en 1994.

Mme Leblanc: Ça aurait été quand même très intéressant que le ministère du Revenu puisse nous donner les chiffres du nombre d'employés admissibles aux subventions pour qu'on puisse porter un jugement plus qualificatif, là, sur le programme en question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, on est allé à...

M. Bégin: Au tréfonds.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...la limite des réponses possibles. Est-ce que nous pouvons passer au quatrième sujet qui touche celui du Régime d'épargne-actions?

Mme Leblanc: Souhaites-tu qu'on fasse un temps d'arrêt?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, je pense qu'à la demande de tout le monde...

M. Bégin: On prendrait peut-être un petit cinq minutes. Oui, ça ferait du bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...nous allons faire une courte pause.

Mme Jérôme-Forget: Je vous remercie, monsieur...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 16 h 1)

 

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons reprendre nos travaux. J'ai eu une demande qui est très facile à satisfaire. Je pense que Mme la députée de Beauce-Sud préférerait que nous passions tout de suite au sujet 6.

Mme Leblanc: Non, non, c'est-à-dire qu'on ferait le quatrième sujet...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ferait le quatrième d'abord et ensuite on ferait...

Mme Leblanc: Ensuite, on irait à 7.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À 7.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien.

Mme Leblanc: Si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si personne n'y voit d'objection.

M. Bégin: Pas de problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors...

M. Bégin: On va découvrir quelle est la saveur particulière de ce sept-là et...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être.

Mme Leblanc: Pourquoi? De ce sept-là?

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Ah oui? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un beau sept.

M. Bégin: C'est quoi, donc?

Régime d'épargne-actions

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est peut-être un sept chanceux, d'ailleurs. Régime d'épargne-actions, M. le ministre, vous aviez quelques commentaires à faire d'abord.

M. Bégin: Oui, alors, M. le Président, la Loi sur les impôts prévoit un mécanisme de financement par émission d'actions, de titres convertibles ou de valeurs convertibles qui bénéficient aux sociétés qui sont des sociétés admissibles au régime d'épargne-actions ? REA ? et à celles qui, dans le cadre de ce régime, se qualifient à titre de sociétés en croissance.

De manière générale, une action émise par une société admissible au REA ou par une société en croissance permet à un particulier, qui n'est pas une fiducie, qu'il l'acquiert, de déduire dans le calcul de son revenu un montant égal à 75 % ou à 100 % du coût d'acquisition d'une telle action. Lorsqu'une telle action est émise par une société à capital de risque à vocation régionale ? LCRVR ? ce pourcentage varie de 75 % à 150 % selon la catégorie d'actions ainsi acquises.

Afin de se qualifier de «société admissible» ou de «société en croissance», une société doit satisfaire à certaines exigences. L'une de celles-ci détermine le montant maximum de son actif et de celui des sociétés qui lui sont associées, le cas échéant, au cours des 12 mois précédant une émission publique projetée. Ce montant maximum est fixé à 300 millions de dollars.

Une telle société doit également satisfaire à l'exigence d'avoir eu au moins cinq employés à plein temps au cours d'une période déterminée précédant l'émission publique d'actions projetée.

Modification proposée. Certaines mesures d'assouplissement sont introduites à l'égard de ces exigences. Ainsi, il est notamment prévu que le montant maximum de l'actif d'une société soit porté de 300 millions à 350 millions de dollars. Il est également prévu de supprimer l'exigence relative à l'obligation pour une telle société d'avoir eu au moins cinq employés à temps plein si la société a eu, tout au long d'une période de 12 mois déterminée, une catégorie d'actions de son capital-actions qui était inscrite à la cote de la Bourse de Montréal.

Une voix: Et on aura des papillons pour changer de Bourse.

M. Bégin: Évidemment, M. le Président, je vous annonce qu'il y aura éventuellement un papillon pour modifier la Bourse de Montréal, là, on connaît déjà...

Une voix: ...Bourse canadienne.

Mme Leblanc: La Bourse canadienne.

M. Bégin: C'est ça, mais j'annonce qu'on aura un amendement là. Voilà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Bégin: Peut-être...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh! Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...vous donner d'avance un impact financier. Le coût de cette mesure, pour le moment, est estimé à 1 million de dollars par année.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Combien?

M. Bégin: Un million.

Mme Leblanc: Un million de dollars par année.

M. Bégin: Par année.

Mme Leblanc: O.K. C'est peu, comparé à d'autres mesures. Combien d'entreprises, tant qu'à être dans le sujet?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux être sûr d'avoir bien compris. Est-ce que c'est le coût de la mesure ou de la modification?

M. Bégin: L'impact financier de la modification.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Du passage de 300 millions...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...à 350 millions.

M. Bégin: La nouvelle mesure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas le coût de la mesure.

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le coût du changement de la mesure.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Leblanc: Le fait de passer de 300 à 350 millions d'actif, pourquoi ça a un impact financier? Je ne comprends pas...

M. Bégin: Là, honnêtement, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

Mme Leblanc: Parce que, finalement, c'est juste l'actif de la compagnie qui change, là. Ça ne change...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça rend admissibles plus d'entreprises.

M. Bégin: Plus d'entreprises et plus de montants aussi.

Mme Leblanc: Ça rend admissibles plus d'entreprises, peut-être, là, mais...

M. Tremblay (François T.): C'est exactement ça. Il y a plus d'entreprises qui... Avant, c'était limité à 300 millions pour être admissible. Maintenant, on peut, même à 350 millions, être admissible. Donc, il y a plus d'entreprises qui sont susceptibles de se qualifier, les entreprises qui, autrement, n'étaient pas admissibles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a deux, trois Beaucerons...

Mme Leblanc: Juste le changement.

M. Bégin: Il y a deux, trois Beaucerons seulement là-dedans?

Une voix: Beauceronnes. Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est vrai. Ils ont des entreprises...

n(16 h 20)n

Mme Leblanc: Ce n'est quand même pas une mesure qui est très, très populaire. En tout cas, je sais que, il y a quelques années, il y avait beaucoup plus de REA. Et, aujourd'hui, on en voit moins. Est-ce qu'il y a une raison à ça, M. le ministre? Est-ce que c'est tout simplement...

M. Bégin: J'avoue que mes connaissances, comme ministre du Revenu, à cet égard sont incomplètes. Ça serait peut-être plus le ministre des Finances qui serait en mesure de vous le dire. Mais, sincèrement, je n'ai pas de réponse à cette question-là.

Mme Leblanc: O.K., même...

M. Bégin: Je sais qu'il y en a une qui est assez complexe, mais je ne la possède pas.

Mme Leblanc: Est-ce que, techniquement, ça s'explique par le fait que ce soit compliqué d'avoir accès aux REA pour une entreprise, ce qui fait qu'il y a peu d'entreprises qui en bénéficient, et, automatiquement, il y a peu de particuliers qui accèdent à ce mode d'investissement là?

M. Bégin: Me Tremblay pourrait peut-être venir à mon secours, là.

Mme Leblanc: Oui, Me Tremblay, venez à son secours. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (François T.): Encore ici, la réponse peut être... Je ne prétends pas qu'elle soit complète, là, mais on peut dire que, lorsque des entreprises font des émissions publiques d'actions, il y a un effet de dilution, donc, je veux dire, on sépare les profits éventuels avec un plus grand nombre d'actionnaires. Alors, les entreprises ne souhaitent pas toujours recourir au mécanisme d'émissions publiques d'actions, particulièrement dans des périodes où les taux d'intérêt demeurent plus avantageux ou demeurent compétitifs. Alors, c'est une des raisons. Le financement à l'interne, c'est-à-dire par emprunt, comme mode de capitalisation et d'obtenir des sources de financement est une alternative plus grande, en ces périodes-ci, qu'elle ne l'était peut-être quand les taux d'intérêt avaient des allures plus élevées.

Mme Leblanc: Parce qu'il y a quand même beaucoup d'entreprises qui accèdent à l'épargne publique dans une année, sans nécessairement passer par le véhicule du REA. On sait qu'à chaque année il y a beaucoup d'entreprises qui deviennent des entreprises publiques cotées à la Bourse, mais décident de ne pas utiliser le véhicule du REA.

La question demeure, à savoir: est-ce que c'est parce que c'est très compliqué d'avoir accès au REA? Est-ce que les exigences sont telles que c'est moins avantageux pour une entreprise de demander le REA plutôt que de devenir tout simplement une entreprise cotée à la Bourse en vertu des conditions qui sont émises par la Commission des valeurs mobilières?

M. Tremblay (François T.): Il y a certainement des contraintes qui sont inhérentes au régime. Étant donné que les déductions sont données lorsque des actions sont émises pour le bénéfice de ceux qui acquièrent ces actions-là, il y a donc un ensemble de mesures qui visent à s'assurer qu'il n'y a pas, si on veut, de mouvement entre une décapitalisation de l'entreprise par elle-même... autrement dit, qu'elle aurait des capitaux qu'elle souhaiterait simplement remplacer par le REA. Ainsi, par exemple, une entreprise qui déclarerait des dividendes importants de façon, disons, à perdre ses surplus au bénéfice de ses actionnaires, les déclarer à ses actionnaires, on voit qu'elle aurait du capital propre et qu'elle n'aurait pas besoin de l'incitatif REA.

Alors, il y a donc des mesures qui visent à dire que, s'il y a des déclarations ou des distributions de surplus qui sont inhabituelles, c'est un mécanisme qui va empêcher, disons, la compagnie de pouvoir être qualifiée au REA. Il y a donc un ensemble de contraintes qui visent à faire... je veux dire que c'est pour du capital, en quelque sorte, additionnel qu'une émission publique est là et non pas pour une substitution de capital que la compagnie aurait par ailleurs. Alors, ça peut expliquer, effectivement, outre l'effet de dilution, le fait qu'il y ait un certain nombre de contraintes à respecter, oui.

Mme Leblanc: Outre la Commission des valeurs mobilières du Québec, qui doit analyser le prospectus de l'entreprise pour savoir si elle se qualifie aux termes d'une entreprise publique, est-ce que, pour obtenir du REA, le ministère du Revenu doit aussi donner une accréditation? Est-ce qu'il y a double paperasserie, je pourrais dire, pour les entreprises qui veulent accéder au REA?

M. Tremblay (François T.): Il y a un mécanisme de décision anticipée qui existe au sein du ministère du Revenu. Je ne pense pas qu'il soit obligatoire pour toutes les émissions REA.

(Consultation)

M. Tremblay (François T.): Alors, lorsque les législations des commissions de valeurs mobilières permettent une émission par prospectus simplifié ou une émission publique, sur la foi d'une dispense, ce n'est pas nécessaire de procéder par décision anticipée auprès du ministère du Revenu. Mais, lorsque c'est par un prospectus ordinaire, c'est nécessaire d'avoir une décision anticipée.

Mme Leblanc: Je m'excuse, je n'ai pas très bien saisi la première partie. Vous dites que, lorsqu'une entreprise fait affaire avec la Commission des valeurs mobilières...

M. Tremblay (François T.): ...et qu'elle peut émettre publiquement, sur la foi d'une dispense que reconnaît la Loi sur les valeurs mobilières ou sur la foi d'un mécanisme de prospectus simplifié qui s'applique généralement pour une entreprise qui est déjà publique et dont les données de base sont déjà connues ? il y a des mécanismes de prospectus simplifié ? alors, pour ce type d'émission là, il n'est pas nécessaire, en outre, de recourir au ministère du Revenu et d'avoir une décision anticipée.

Mais, dans le cas, disons, d'une première émission, où ça prendrait un prospectus qui soit complet, il y aurait aussi une demande de décision anticipée qui devrait être faite auprès du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: Parfait. Est-ce qu'on peut obtenir des informations... M. le ministre, lorsqu'on dit qu'une action est émise par une société à capital de risque à vocation régionale, quels sont les critères qui font qu'une entreprise peut se qualifier à vocation régionale plutôt qu'à tout autre titre? Parce que, à ce moment-là, le crédit d'impôt, quand même, double pour le particulier, ça devient très intéressant.

Est-ce que, je pourrais dire, les activités de l'entreprise doivent être considérées comme étant régionales? Comment on fonctionne au ministère du Revenu?

M. Bégin: Une disposition de la loi le prévoit expressément. On le retrouve à l'article 965.11.7.1. On donne une... Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Pardon? Article 965 point...

M. Bégin: Article 965.11.7.1, société à capital de risque. «Une société qui détient une attestation valide du ministre de l'Industrie et du Commerce ? etc. ? à titre de société à capital de risque à vocation régionale et qui fait une émission publique d'actions.» Et la définition de ce qu'est une...

M. Tremblay (François T.): C'est celle qui détient...

M. Bégin: ...une attestation valide du ministre de l'Industrie et du Commerce à titre de société à capital de risque à vocation régionale.

Une voix: Il y en a une, puis elle est à Chicoutimi.

M. Bégin: On me dit qu'il y en a une, et elle serait à Chicoutimi.

Mme Leblanc: Et c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui doit valider si c'est une entreprise...

M. Bégin: Qui l'accrédite ou l'atteste.

Mme Leblanc: ...à vocation régionale.

M. Bégin: Oui, régionale. Je pense que c'est SOCCRENT, hein, ça se peut-u? SOCCRENT, je pense.

Mme Leblanc: On a vu comment ça se passait, la mécanique, chez vous, sauf qu'on ne sait toujours pas c'est quoi, une entreprise à vocation régionale.

M. Bégin: Il y en a une.

Mme Leblanc: Oui, mais ? ha, ha, ha! ? on ne sait toujours pas c'est quoi.

M. Tremblay (François T.): C'est une semblable; c'est elle.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, il y a une entreprise chanceuse au Québec qui bénéficie de déductions à 150 %...

M. Bégin: Bien, peut-être qu'il faudrait qu'il y en ait d'autres qui le demandent, là.

Mme Leblanc: Alors, qu'est-ce qui fait qu'on peut se qualifier puis qu'on ne peut pas se qualifier? Ça ne répond toujours pas.

M. Bégin: Moi, je dirais: Minimalement, il faut le demander au ministère de l'Industrie et du Commerce. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Oui, ça, c'est la première condition. Ensuite? C'est la suite qui m'intéresse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vouloir prêter de l'argent.

Mme Leblanc: Moi, je suis certaine que, dans ma région, si je peux promouvoir ce véhicule-là, ça va me faire plaisir.

M. Bégin: Bien, si je prends ma connaissance que j'ai de SOCCRENT, c'est un organisme qui émane du milieu, qui a mis en place du capital de risque et qui investit dans des projets qui lui sont soumis localement et régionalement. C'est ce que je connais de l'activité.

Donc, ils se sont vraiment régionalement donné une mission. Ils ont convenu qu'il faudrait qu'ils aient un instrument économique à leur disposition pour aider les entreprises à s'implanter, et ils ont formé cette société-là. Je comprends qu'ils l'ont fait reconnaître auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce comme étant une société à capital de risque à vocation régionale. Je la connais un peu comme ça, mais je ne peux pas aller au-delà de ça.

Mme Leblanc: Est-ce que, si on parle de vocation régionale, ça doit être des entreprises qui sont strictement dans les régions ou si c'est une entreprise qui pourrait être à Québec ou à Montréal, par exemple?

M. Bégin: Je ne crois pas qu'une entreprise qui serait à Montréal et qui viserait l'ensemble du Québec serait considérée comme étant à vocation régionale. C'est vraiment le monde de la région qui se destine, à elle-même, une société pour s'aider à faire du démarrage d'entreprises.

Mme Leblanc: Par exemple, en Gaspésie...

M. Bégin: Ils pourraient, oui.

Mme Leblanc: ...les Gaspésiens décident de s'unir ensemble, d'acheter la Gaspésia...

M. Bégin: Exemple.

Mme Leblanc: ...puis de profiter du REA, ça serait possible...

M. Bégin: Bien, là, je mets des bémols.

Mme Leblanc: D'être accrédité, là.

M. Bégin: Mais, à première vue, ce serait oui, la société...

Mme Leblanc: Bien, je veux dire, il y a d'autres conditions que celle-là, mais ça pourrait être un exemple...

M. Bégin: Oui, c'est un exemple.

M. Tremblay (François T.): Pour former une société à capital de risque.

M. Bégin: Il pourrait y en avoir une Québec ou une à Montréal qui serait pour chacune des régions, là.

Mme Leblanc: O.K. On a parlé qu'il y avait pour 1 million de dépenses fiscales par année de plus à cause du changement de 300 millions à 350 millions de maximum d'actifs pour l'entreprise. Est-ce qu'on est en mesure de savoir combien d'entreprises sont inscrites?

M. Bégin: Je n'ai pas l'information.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est une information qu'il serait possible d'obtenir d'ici demain, par exemple?

M. Bégin: Est-ce qu'on peut avoir ça, le nombre?

M. Tremblay (François T.): Vous pouvez appeler à la Commission des valeurs mobilières. C'est là qu'ils ont...

Mme Leblanc: Eux autres nous le diraient?

M. Bégin: Alors, on pourrait tenter d'avoir la réponse pour les travaux de demain.

n(16 h 30)n

Mme Leblanc: Ce serait bien. Ça nous donnerait une idée du véhicule, la façon qu'il est utilisé ou pas. Parce que tout ce qu'on sait, c'est l'impact financier de la modification, mais on ne sait pas l'impact financier du REA au Québec. Ça serait, il me semble, une donnée intéressante à savoir. Voilà. Bon, je pense que, pour mes questions concernant les REA, ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va pour le quatrième sujet?

Mme Leblanc: Est-ce que tu as des questions sur le REA?

Mme Jérôme-Forget: Non, je n'en ai pas, moi.

Mme Leblanc: Non?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous aviez demandé qu'après le quatrième sujet on passe au septième sujet.

Mme Leblanc: Exactement. Alors...

Création de la zone de commerce
international à Mirabel

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons tous y aller avec grand plaisir. Septième sujet qui est la création de la zone de commerce international à Mirabel.

M. Bégin: Alors, M. le Président, afin de contrer les conséquences économiques et sociales de la décision de limiter les activités de l'aéroport de Mirabel aux vols nolisés et aux vols de tout-cargo, plusieurs mesures sont instaurées pour appuyer l'implantation d'entreprises stratégiques qui contribueront à assurer le développement de Mirabel et à renforcer le rôle de la grande région de Montréal comme plaque tournante du commerce international.

Nouvelles mesures. Il est proposé de créer la zone de commerce international à l'intérieur du site aéroportuaire de Mirabel et d'accorder à une société qui exploitera une entreprise reconnue à l'intérieur de cette zone de commerce international plusieurs avantages fiscaux.

Un, exemption d'impôts à l'égard des revenus. Une société pourra bénéficier d'un congé fiscal, pendant une période d'au plus de 10 ans, sur les revenus provenant des activités admissibles d'une entreprise qu'elle exploite à l'intérieur de la zone de commerce international à Mirabel.

Deux, exemption de taxe sur le capital. Une société pourra bénéficier d'une exemption de taxe sur le capital sur la partie du capital versé attribuable aux activités admissibles d'une entreprise qu'elle exploite à l'intérieur de la zone de commerce international pendant la même période.

Trois, exemption de cotisation au Fonds des services de santé. Une société pourra également bénéficier d'une exemption de la cotisation de l'employeur au FSS à l'égard des salaires qu'elle verse à un employé.

Quatre, crédit d'impôt remboursable sur les salaires des employés admissibles. Un nouveau crédit d'impôt remboursable est introduit relativement au salaire qu'une société verse à son employé admissible dont les fonctions consistent à effectuer des travaux se rapportant aux activités qui sont exercées à l'intérieur de la zone de commerce international à Mirabel.

Cinquièmement, crédit d'impôt remboursable sur une dépense de courtage admissible. Un second crédit d'impôt remboursable est introduit à l'égard des honoraires engagés par une société en vertu d'un contrat de courtage en douane.

Sixièmement, crédit d'impôt remboursable sur les frais d'acquisition ou de location d'un bien admissible. Un dernier crédit d'impôt remboursable est introduit à l'égard des frais d'acquisition engagés ou des frais de location payés à l'égard d'un bien admissible. Ce crédit d'impôt remboursable est égal a 25 % des frais d'acquisition engagés ou des frais de location payés à l'égard d'un bien admissible utilisé dans le cadre des activités exercées à l'intérieur de la zone de commerce international de Mirabel.

Septièmement, exemption d'impôts pour les spécialistes étrangers. Un spécialiste étranger à l'emploi d'une société qui exploite une entreprise reconnue peut bénéficier d'une exemption d'impôts sur l'ensemble de ses revenus, pendant une période maximale de cinq ans. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, c'est une loi que nous connaissons bien, puisque nous l'avons étudiée ici, en commission, pendant plusieurs heures. Alors, nous en connaissons la plupart des détails.

Alors, j'invite la députée de Beauce-Sud à poser la première question.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. On parle, dans les activités admissibles que vous n'avez pas lues mais qui sont quand même dans nos cahiers, entre amis, on parle d'«activités qui seront reconnues par cette attestation viseront notamment les activités reliées à la logistique internationale, à l'entretien, à la réparation d'aéronefs, à la formation professionnelle complémentaire en aviation, à la transformation légère ou à toute autre activité qui, de l'avis du ministre des Finances, présente un intérêt particulier pour l'économie du Québec». Alors, la question que je me pose, c'est que, dans toutes les activités admissibles, elles sont reliées assez directement à la vocation qui était Mirabel, c'est-à-dire, c'est un aéroport, donc, avec les activités de courtage, de douane, et tout ça. Et là on parle que le ministre s'est ouvert la porte à toute autre activité qui pourrait présenter un intérêt particulier pour l'économie du Québec.

Est-ce qu'il y a des critères que le ministre va utiliser pour juger si vraiment ça représente un intérêt pour le Québec, où ça commence, où ça s'éteint, cette activité-là qui pourrait avoir un intérêt pour le Québec? Parce que, je ne sais pas, moi, de concevoir des clous, ça peut avoir un intérêt pour le Québec, là, hein?

M. Bégin: Alors, je fournirais peut-être, M. le Président, des renseignements additionnels qui sont à l'effet que les critères d'admissibilité au programme de la zone de commerce international sont restreints au secteur d'activités spécifiquement mentionné. Ça, c'est la règle.

Par ailleurs, le ministre des Finances peut reconnaître des activités admissibles dans l'intérêt du Québec, lequel cible particulièrement le recrutement de nouvelles activités qui ne sont pas déjà réalisées au Québec. Donc, on apporterait de nouveaux types d'entreprise au Québec, et, à cet égard, des activités de démarchage sont nécessaires afin d'identifier des investisseurs potentiels et de les inciter à venir s'établir au Québec.

Une stratégie de prospection est présentement réalisée en collaboration avec Investissement-Québec et la SGF, mais, puisqu'il s'agit de démarches à long terme, il est prévisible que les résultats espérés ne soient pas immédiats. Donc, pour attirer ici des entreprises qu'on ne retrouve pas dans le Québec, on va prévoir l'admissibilité de ces entreprises-là, et on fait des démarchages pour en recruter.

Mme Leblanc: Mosel Vitelic, par exemple, pourrait aller s'installer dans la zone de commerce international à Mirabel.

M. Bégin: Ah! ça, c'est à Montréal. Alors, ça ne devrait pas être là-dedans.

Mme Leblanc: Non, mais je veux dire, par exemple.

M. Bégin: Par exemple, ça pourrait être le cas.

Mme Leblanc: Bombardier s'en va là... Bombardier aurait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que c'est la proposition du Parti libéral?

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: C'est un petit peu normal... Non, mais je comprends que c'est un peu normal que Bombardier aille s'installer là mais...

M. Bégin: Mais vous n'avez pas répondu à la question du président. Vous êtes obligée de répondre à la question du président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes appuyée par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Leblanc: Non, là, là, je ne veux vraiment pas me prononcer sur...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle veut Mosel Vitelic à Mirabel.

Mme Leblanc: ...le fait que Mosel Vitelic est une bonne affaire ou n'est pas une bonne affaire, là; je pense que ce n'est pas l'objet de notre discussion aujourd'hui.

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Simard, Richelieu): La Chambre de commerce du Québec prétend que oui.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): La Chambre de commerce du Québec prétend que oui ainsi que... quel est l'autre organisme?

Mme Jérôme-Forget: Je vous conseille, M. le Président, de ne pas aborder ce sujet-là, cet après-midi, parce que vous allez en avoir pour le restant de l'après-midi.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ah non!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faut que j'aborde les sujets... Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est tellement un sujet passionnant, 3 000 emplois, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si la commission consent à nous laisser débattre, tous les deux, de ça, ça me ferait grand plaisir, madame.

Mme Leblanc: Mais, M. le Président, avec votre devoir de réserve, à titre de président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà!

Mme Leblanc: ...je vous prierais, s'il vous plaît, de restreindre vos propos.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De revenir à Mirabel.

M. Bégin: De revenir au sujet 7.

Mme Leblanc: Exactement. On va revenir à notre septième sujet. On va parler du sujet B, ou deux, dépendamment du cahier que vous prenez.

M. Bégin: Ah! O.K. Non, c'est moi qui ai dit des chiffres; c'était marqué en lettres.

Mme Leblanc: Oui, vous avez dit des chiffres, mais c'était normalement des lettres.

M. Bégin: Oui, mais c'était écrit des lettres. Ha, ha, ha! Mais je trouve que ça va mieux quand on donne les chiffres.

Mme Leblanc: Alors, à B-2. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Bingo! On dit: «Une société pourra bénéficier d'une exemption de taxe [...] sur la partie du capital versé attribuable aux activités admissibles d'une entreprise qu'elle exploite à l'intérieur de la zone de commerce international pendant sa période de référence.» Même que celle décrite au point 1.

Moi, ça m'apparaît comme étant un exercice assez fastidieux, de bénéficier d'une exemption de taxe sur le capital, seulement sur la partie du capital versé attribuable. Comment on fait? C'est quoi, la mécanique par laquelle... à quoi on astreint les entreprises quand on veut les faire bénéficier de l'exemption de la taxe sur le capital, mais seulement sur la partie du capital versé attribuable aux activités admissibles d'une entreprise?

Est-ce que ça devient très compliqué pour une entreprise d'avoir à fournir ces chiffres-là? Est-ce que, si ce que je crois est vrai, c'est très fastidieux comme exercice? Est-ce qu'on est en train de décourager des entreprises d'avoir accès à cette exemption-là?

M. Bégin: Je vais devoir référer à mes anciennes notions quand j'ai fait mon cours de droit, mais il y a le capital autorisé puis le capital versé. On peut avoir un capital autorisé de 5 millions puis n'avoir un capital versé que de 2 millions. En fait, par le capital versé, on sait exactement les sommes qui ont été investies pour une fin spécifique à un moment dans le temps. Alors, si le capital versé était de 2 millions puis qu'une entreprise dit: Bon, bien je m'en vais dans le territoire de Mirabel et je verse 2 millions de plus de capital, bien, ce capital-là va être dépensé pour les fins de l'établissement de l'entreprise. On sait que ce capital versé est attribuable aux activités admissibles d'une entreprise qu'elle exploite à l'intérieur. Donc, en tout cas, moi, c'est comme ça que je le vois. On va le mesurer, et c'est mesurable facilement.

Mme Leblanc: Parce que, là, vous parlez d'une entreprise, par exemple, qui aurait déjà pignon sur rue à Montréal puis qui déciderait d'aller faire quelques activités spécifiques dans la zone de commerce international...

M. Bégin: C'est ça.

Mme Leblanc: ...de Mirabel. Mais admettons que ce serait une entreprise qui déciderait de déménager complètement ses pénates, comme c'est le cas souvent dans la Cité du multimédia, et de faire toutes ses opérations, même celles qui ne sont pas admissibles, à partir de la zone de commerce international, est-ce que ça devient plus compliqué pour cette entreprise-là de faire valoir seulement la partie du capital versé attribuable aux activités qui sont admissibles? Est-ce que c'est plus compliqué, là?

n(16 h 40)n

M. Bégin: Dans le document de Québec, Objectif emploi: vers une économie d'avant-garde, zone de commerce international de Montréal à Mirabel, on retrouve l'item suivant, au paragraphe 1 des critères généraux d'admissibilité: «L'entreprise devra tenir une comptabilité séparée pour les activités réalisées dans la zone.»

Alors, pour reprendre votre exemple, une entreprise qui avait déjà un fonctionnement à Montréal, qui avait un capital versé de x, s'en va dans la Zone de Mirabel, fait un nouveau versement de capital et investit, comme je le disais tantôt, 2 millions. Bien, il va falloir qu'elle tienne une comptabilité séparée pour la partie ancienne et la partie nouvelle de ses activités pour être capable de bénéficier, pour la partie nouvelle, des bénéfices qu'on vient de discuter.

Mme Leblanc: On parle d'exemption d'impôts à l'égard des revenus, on parle d'exemption de taxe sur le capital, d'exemption de cotisations au Fonds des services de santé, de crédits d'impôt remboursables sur les salaires des employés, de crédits d'impôt remboursables sur une dépense de courtage admissible, d'un crédit d'impôt remboursable sur les frais d'acquisition ou de location d'un bien admissible, d'exemption d'impôts sur les spécialistes étrangers, d'impôt... pas l'impôt spécial, on va laisser tomber, mais est-ce que vous avez décortiqué chacun des crédits pour savoir l'impact de la dépense fiscale de chacun de ces volets-là?

M. Bégin: J'ai l'impact financier des mesures fiscales et budgétaires au discours sur le budget pour la création de la zone, et on a un montant global.

Mme Leblanc: O.K. Vous ne l'avez pas décortiqué par volet?

M. Bégin: Non, je ne l'ai pas décortiqué.

Mme Leblanc: Vous avez l'ensemble. O.K. Alors, on va y aller pour l'ensemble.

M. Bégin: Alors, c'est 10 millions sur une année entière; 2000-2001, ce sera 4 millions.

Mme Leblanc: Dix millions pour une année entière.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Et 4 millions pour 2000-2001. O.K. On est... On parle, dans les crédits d'impôt remboursables sur le salaire des employés admissibles, on parle que, dans la zone de commerce international de Mirabel, le...

M. Bégin: ...des crédits d'impôt remboursables, hein, c'est ça?

Mme Leblanc: Oui, sur les salaires.

M. Bégin: O.K., le D.

Mme Leblanc: À D-4. Alors, à D, on voit que le crédit d'impôt va décroissant en fonction du nombre d'années, c'est-à-dire qu'à partir du 1er janvier 2004 le taux est abaissé à 30 % au lieu de 40 %, et l'aide fiscale est plafonnée à 12 000 $; puis ensuite, entre le 31 décembre 2003 et le 1er janvier 2010, le taux est abaissé à 20 %, l'aide fiscale maximale à 8 000 $.

Pourquoi vous avez décidé que, pour la zone de commerce international à Mirabel, les crédits d'impôt seraient moins généreux que dans la Cité du multimédia ou dans les carrefours de la nouvelle économie? Qu'est-ce qui fait que, en quelque part, le ministre des Finances dit: Bon, bien, là, là, moi, je fixe la barre là?

M. Bégin: Bien, écoutez, quand on regarde l'ensemble des mesures spécifiques qui sont prévues, on n'en a pas une, il y en a sept, hein?

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: C'est beaucoup plus qu'il y en a dans les autres. Alors, il y a un impact majeur qui veut être donné au départ. Donc, beaucoup de mesures importantes pour attirer les gens à cet endroit-là. Mais, au fur et à mesure que le temps passe, là, c'est peut-être des mesures qui doivent être diminuées parce que l'impact voulu est atteint, et, à ce moment-là, l'entreprise a pu bénéficier des avantages fiscaux. Sinon, ça pourrait paraître déraisonnable, compte tenu de l'ensemble des mesures: exemptions d'impôts sur le revenu, sur le capital, sur le Fonds des services de santé, les salaires des employés, le courtage, aïe! ça en fait, ça. Alors, à un moment donné, là, ça deviendrait peut-être excessif si on maintenait ça pendant toute la durée du programme, compte tenu qu'au départ elles sont énormes.

Mme Leblanc: On a évalué que l'impact était de 10 millions pour une année entière, 4 millions pour l'année 2000-2001. Est-ce qu'on a une idée du nombre d'entreprises qui pourraient s'installer dans la zone?

M. Bégin: Non. Ce que nous avons actuellement et que je peux vous donner: au mois de septembre, trois certificats ont été délivrés pour une entreprise reconnue; deux entreprises sont déjà en opération. La première aura 100 employés durant l'année 2000 et un chiffre d'affaires de 4 millions, et la deuxième aura 20 employés durant l'année puis un chiffre d'affaires de 3 millions. La troisième entreprise entrera en opération au printemps 2001.

Mme Leblanc: Est-ce que j'ai bien compris que la première entreprise avait 100 emplois?

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Alors, ça fait un total de 120 emplois.

M. Bégin: Oui, et trois certificats sont sur le point d'être délivrés. Un pour les biens admissibles, un certificat pour les employés admissibles puis un certificat pour un contrat de douane admissible. Alors ça, c'est ce qui est acquis. On sait qu'il y a d'autres choses qui ont été annoncées...

(Consultation)

M. Bégin: Bon, en tout cas, il y a des annonces imminentes d'un très grand nombre d'employés. Mais, pour le moment, je vais garder ça...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre peut nous dire...

M. Bégin: Pardon? Mais ce sont de belles nouvelles.

Mme Leblanc: ...si, dans ces entreprises-là, il y a une entreprise qui serait tout à fait nouvelle, pour laquelle on n'a pas déjà d'implantation au Québec?

M. Bégin: Je n'ai pas l'information. Et ce que j'ai lu dans la note, tout à l'heure, c'est qu'il y a du démarchage qui va être fait. Et, comme on va prendre des nouvelles entreprises, je comprends que ça va prendre un certain temps avant que nous ayons atteint une cible comme celle-là.

On peut toujours être chanceux, mais, normalement, ça prend du temps avant que des démarches comme celles-là rapportent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans le cas de Bombardier, ce sont les mesures visant les grands investissements qui s'appliquent.

M. Bégin: C'est un bénéfice dans le secteur Mirabel.

Mme Leblanc: Je pense que la vocation est là, aussi; c'est assez plausible.

On parle que c'est encore une fois le ministre des Finances qui doit délivrer les attestations. Est-ce que vous avez une idée, vous, pourquoi c'est le ministre des Finances qui délivre les attestations plutôt qu'Investissement-Québec, par exemple?

M. Bégin: Bien, ce sont des mesures fiscales. C'est lui, comme ministre des Finances, qui peut les bâtir, les construire, et il m'apparaît tout à fait cohérent qu'il soit le premier à surveiller, à contrôler, à vérifier et à émettre ces attestations-là.

Mme Leblanc: Merci.

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président, j'aimerais savoir, l'intention de diminuer... ou les crédits d'impôt remboursables sur une période de courtage admissible, ce crédit est décroissant à mesure qu'on avance dans le temps. C'était la même chose avec les crédits d'impôt que l'on donne aux employés. Quelle était l'intention ou croyez-vous connaître l'intention d'avoir amené justement une diminution du crédit avec le temps?

M. Bégin: Bien, je reprendrais la même explication que tout à l'heure. On a une...

Mme Jérôme-Forget: Parce que ce n'est pas le cas pour la Cité du multimédia et du commerce électronique, notamment.

M. Bégin: C'est parce que, dans la Cité du multimédia, on a en a une, mesure, qui rapporte quand même substantiellement. Mais, ici, on a six mesures importantes en même temps. Alors, ça donne évidemment une impulsion; c'est ce que nous voulons. Nous voulons vraiment faire un choc.

Cependant, maintenir le choc pendant tout le temps de la durée, peut-être que, là, c'est vraiment trop aller loin, et on étale dans le temps, mais en diminuant. Je pense que, quand la mesure aura rapporté, après ça, l'entreprise aura été gagnante, mais on n'aura plus d'avantage à l'encourager à des subventions quand même importantes. C'est l'esprit dans lequel on a travaillé.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. O.K. Moi, je n'ai pas de questions. As-tu des questions, toi? Je n'ai pas d'autres questions, Mme Leblanc.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, c'est complet pour le septième sujet?

M. Bégin: Est-ce que nous revenons à 5?

Mme Leblanc: Non, on va continuer à 8.

M. Bégin: Continuer?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...vous demandiez d'étudier le huitième sujet, à ce moment-ci...

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Bégin: Est-ce qu'on peut demander...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui est le crédit d'impôt remboursable pour services d'adaptation technologique.

M. Bégin: M. le Président, est-ce que c'est incorrect de demander le motif pour lequel on saute ces deux points-là?

Mme Leblanc: Bien, je peux vous le dire, je n'ai pas de secret pour ça. C'est tout simplement que j'ai une collègue qui veut participer à ces deux sujets-là et qui n'est pas ici, aujourd'hui.

M. Bégin: Notre intuition était bonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, vous aurez tout compris. Pour demain, préparez-vous. Ha, ha, ha!

M. Bégin: On peut même donner ses initiales. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faut toujours présumer des motifs honorables.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! Tout à fait. Alors, le huitième. Est-ce qu'on peut avoir sa liste de questions?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): En tout cas, si on ne veut pas voir cette personne...

Mme Leblanc: Non, non, malheureusement. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ah, oui, bien, on les donnera selon les circonstances.

(Consultation)

M. Bégin: Excusez-moi, M. le Président, je comprends...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...à poursuivre avec le huitième sujet sur...

Mme Leblanc: Non, il ne vous avait pas invité, c'est vrai. Ha, ha, ha!

Crédit d'impôt remboursable
pour services d'adaptation technologique

M. Bégin: Je m'excuse, j'ai eu un moment de distraction. Alors, crédit d'impôt remboursable pour services d'adaptation technologique. Les entreprises doivent traiter une masse de données sans cesse croissante et recourir à des expertises externes de plus en plus nombreuses et spécialisées pour prendre des décisions portant sur des projets d'innovation et pour la réalisation de ceux-ci. Particulièrement, des petites entreprises peuvent disposer de temps et de ressources limités pour trouver et traiter l'information pertinente à la prise de décision. Elles peuvent également éprouver des difficultés à identifier les ressources externes spécialisées et à communiquer efficacement avec celles-ci.

n(16 h 50)n

Nouvelle mesure. Afin d'appuyer des petites entreprises dans la collecte et le traitement de l'information stratégique ainsi que dans leur démarche de collaboration de recherche et d'innovation, un crédit d'impôt remboursable pour services d'adaptation technologique est mis en place. Il comportera deux volets, l'un portant sur des dépenses engagées à l'égard d'un service de veille, et l'autre portant sur des dépenses engagées à l'égard d'un service de liaison et de transfert.

Volet service de veille. Un service de veille consiste principalement à fournir à une entreprise de l'information concurrentielle. De façon plus particulière, il offre des produits et services qui découlent d'activités de veille, soit des activités d'identification, d'acquisition, d'analyse et d'évaluation d'informations, technologiques ou autres, menées par un centre de veille, à des fins de prise de décision. Essentiellement, un centre de veille est un regroupement de partenaires reconnus dans un secteur d'activité économique dont la vocation consiste à offrir des produits ou services découlant des activités de veille.

L'information concurrentielle, c'est-à-dire celle qui est obtenue dans le cadre des activités de veille, peut être délivrée à l'entreprise de manière diversifiée. Par exemple, elle peut faire l'objet de bulletins d'information périodiques. Sa présentation peut aussi avoir lieu lors de colloques et de séminaires. L'accès à une ligne d'information guichet unique ou à un site Internet constituent d'autres moyens d'acheminement de l'information concurrentielle à l'entreprise. Enfin, des services personnalisés répondant aux besoins spécifiques d'une entreprise ? études, veille systématique des marchés, etc. ? peuvent également être dispensés.

Volet service de liaison et de transfert. Un service de liaison et de transfert consiste principalement dans le repérage et le courtage de résultats de recherche, l'évaluation des besoins des entreprises, la mise en relation des intervenants, la réalisation d'études de faisabilité technique et d'évaluation du potentiel commercial de projets d'innovation, ainsi que l'accompagnement des entreprises dans les étapes de réalisation de leurs projets d'innovation. Ce service est offert à l'entreprise par des centres de liaison et de transfert ou par les centres collégiaux de transfert de technologie.

Crédit d'impôt. De façon générale, toute société qui, au cours d'une année d'imposition, exploitera une entreprise au Québec et y aura un établissement pourra, à certaines conditions, bénéficier du crédit d'impôt pour cette année si le montant de son actif est inférieur à 25 millions de dollars. Le crédit d'impôt équivaudra à 40 % du montant des dépenses engagées au cours de cette année auprès d'un centre de veille concurrentiel, d'un centre de liaison et de transfert ou d'un centre collégial de transfert de technologie.

Alors, pour les impacts financiers de cette mesure, pour une pleine année, un coût évalué de 5 millions de dollars, pour l'an 1999-2000...

Mme Leblanc: ...millions de dollars?

M. Bégin: C'est 5 millions de dollars...

Mme Leblanc: Pour l'année?

M. Bégin: ...pour une pleine année; l'année 2000-2001, 3 millions; l'année 2000-2001, plein rendement, 5 millions.

M. Williams: ...c'est combien?

M. Bégin: Cette année?

M. Williams: Le dernier chiffre?

M. Bégin: C'est 5 millions en période de croisière.

M. Williams: Oui, 3 millions.

M. Bégin: ...1999-2000, 3 millions.

M. Williams: Oui.

M. Bégin: Mais, en 2000-2001, on a atteint 5 millions. Donc, on aurait plein rendement dès la deuxième année.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien, c'est une mesure qui n'a pas tardé à prendre son envol complet.

M. Bégin: D'après ce qu'on peut voir, effectivement.

Mme Leblanc: Moi, c'est un domaine que je connais plus ou moins, la veille technologique, et tout ça. Est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises du Québec qui oeuvrent dans ce secteur-là, ou si on doit aller chercher l'expertise un peu partout dans le monde?

M. Bégin: Pour les PME, c'est peut-être une des choses les plus importantes, ces centres de veille, parce que on a coutume de dire que, pendant que vous avez un beau projet puis une belle technologie, il y a quelqu'un quelque part, à travers la planète, qui est en train de trouver une patente pour remplacer votre belle affaire. Donc, de savoir, de suivre ce qui se passe ailleurs, comprendre, réagir rapidement est fondamental dans le monde moderne. Les centres de veille permettent justement de fournir, entre autres choses ? je ne prétends pas être complet en disant ça ? ce type de services.

Alors, moi, je suis heureux de voir que ça a été populaire, parce que ça correspond véritablement à un besoin, mais c'est dur, pour une petite entreprise, de faire ça seule, et, comme au Québec il y a beaucoup de petites entreprises, on est exposé justement à la concurrence à ce niveau-là, et de créer des centres de ce type-là va permettre à des petites entreprises de sauver la mise et de se moderniser, s'adapter, se transformer pour tenir compte de la concurrence, entre autres.

Une voix: ...combien de sites de veille?

M. Bégin: Actuellement, il y en a 13, centres de veille concurrentiels qui existent.

Mme Leblanc: Au Québec?

M. Bégin: Six, oui, déjà. Il y en aurait six, centres de liaison et de transfert, et 23 centres collégiaux de transfert de technologie, CLT pour centre de liaison de transfert, CCTT pour centres collégiaux de transfert de technologie, et un autre 13 centres de veille commerciale. Donc, on voit que nous sommes quand même équipés, mais encore faut-il que la mesure ait des bénéfices auprès des entreprises, et la mesure semble avoir porté des fruits.

Mme Leblanc: Est-ce qu'une entreprise du Québec qui déciderait de faire affaire avec un centre de veille commerciale américain aurait droit quand...

M. Bégin: Un centre de veille commerciale?

Mme Leblanc: Oui. Américain.

M. Bégin: Américain.

Mme Leblanc: Qui n'a pas son pied au Québec, est-ce qu'elle peut bénéficier quand même du crédit ou pas?

M. Bégin: Là, j'avoue honnêtement que je ne le sais pas. L'objectif, c'est certainement que l'entreprise puisse avoir ce centre de veille. Est-ce que c'est une condition sine qua non qu'il soit québécois? Je n'en vois pas la trace. Maintenant, peut-être que les conseillers peuvent nous indiquer, là, quelque chose là-dessus.

M. Tremblay (François T.): Il faut que ce soit des centres de veille accrédités par le ministère des Finances.

M. Bégin: Ah! Donc, québécois.

Mme Leblanc: Encore une fois, il y a un processus d'accréditation pour les centres de veille?

M. Bégin: Ça n'apparaît pas dans les notes que nous avons données, là.

Mme Leblanc: Bien, non. On ne le voit pas dans le...

Mme Jérôme-Forget: Dès que c'est un crédit d'impôt, il faut qu'un ministre l'autorise.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on voit l'accréditation ou l'attestation un peu partout dans les autres programmes. Ici, on ne le voit pas, là. Alors, c'est pas clair, là, que...

M. Bégin: Bien non, parce que, si on relit les notes, là, on s'aperçoit à crédits d'impôt: «De façon générale, toute société qui, au cours d'une année d'imposition, exploitera une entreprise au Québec et y aura un établissement pourra, à certaines conditions, bénéficier du crédit d'impôt.»

Moi, je comprends le sens de la mesure, c'est le bénéfice de la petite entreprise. C'est elle qui va bénéficier d'un service de veille. Je ne vois pas de trace à l'effet que cette entreprise-là, de veille, doive exister au Québec parce que, mais... Là, peut-être qu'il y a une information qui n'est pas présente.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est l'entreprise qui bénéficie du crédit d'impôt qui doit être accréditée ou si c'est l'entreprise de veille qui doit être accréditée?

M. Bégin: Je comprendrais celle de veille, là, mais...

M. Tremblay (François T.): Ce sont les entreprises de veille qui sont accréditées, mais le bénéfice du crédit d'impôt appartient à celles qui font affaire avec elles. Et c'est sur la facture d'honoraires qui leur est chargée que le crédit d'impôt peut s'appliquer.

M. Bégin: Où avons-nous cette information d'accréditation de centres? Parce que, dans les notes que nous avons, on ne l'a pas. Alors, toujours, je réfère au Québec, Objectif emploi: vers une économie d'avant-garde, une stratégie fiscale intégrée pour l'économie du savoir. C'étaient les documents qui accompagnaient le budget.

Mme Leblanc: ...à la page..

M. Bégin: Ah! Les organismes pourvoyeurs de services accrédités sont les vrais centres de veille commerciale et ? c'est parce que j'ai lu vite ? les organismes accrédités pour rendre ces services sont les six centres de liaison et de transfert et les 23 centres. Parce qu'on a cherché juste l'information mathématique tantôt, mais il faut... C'est déjà fait, ils sont déjà accrédités.

Mme Leblanc: O.K. Et ces entreprises-là sont toutes du Québec?

M. Bégin: Pardon?

Mme Leblanc: Ces entreprises-là sont toutes du Québec?

M. Bégin: Oui. Oui.

Mme Leblanc: Les 23, les 13, les six, sont toutes du Québec.

M. Bégin: Oui, les six, 23 et 13.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre est capable de me donner une définition, c'est quoi, un centre collégial de transfert de technologie? Est-ce que ça veut dire que c'est dans un cégep?

M. Bégin: Je pense qu'il y a, dans les cégeps entre autres, des centres de transfert de technologie. Il se fait beaucoup de recherche, on l'oublie, hein, au niveau des cégeps au Québec ? beaucoup, beaucoup, beaucoup de recherche ? et il y a des centres de transfert de technologie qui existent dans ces cégeps-là. Je ne peux pas vous dire qui en a, là, mais je sais que, à Sainte-Foy, il y en a un. Mais il y en a d'autres. Il y en a...

Mme Leblanc: Parce qu'il y a 23 centres collégiaux. Alors, ça...

M. Bégin: C'est ça. C'est énorme.

Mme Leblanc: Combien il y a de cégeps au Québec? Est-ce que quelqu'un le sait?

M. Bégin: C'est 50, 55? Il y avait l'opération 55. Ça fait longtemps, ça. Et l'opération 55, c'était le nombre de cégeps, ça. Hein, c'est ça? Gérin-Lajoie, dans le temps?

Mme Leblanc: Et il ne doit plus en rester...

M. Bégin: Non, je sais que vous n'étiez peut-être pas là, vous, mais...

Mme Leblanc: ...tant que ça.

M. Bégin: On est quelques-uns. Bien oui. Pourquoi? Il n'y en a pas eu moins que... 52? Bon. Mettons, c'est la moitié. Ce qui est tout à notre honneur, hein, d'avoir des centres de recherche au niveau collégial, parce qu'on sait que c'est préuniversitaire.

Mme Leblanc: O.K. Si je...

M. Bégin: Excusez. Alors, les centres collégiaux de transfert de technologie: Centre spécialisé de technologie physique de Québec, collège de la Gaspésie, collège de Jonquière, collège Lionel-Groulx, Centre des matériaux composites de Saint-Jérôme, Robotique industrielle ? ça, ça doit être Lévis ? Centre de technologie minérale et de plasturgie, collège de Trois-Rivières. Bref, la liste est à l'article 1029.8.1RO.2 du règlement, page 2 533. Ha, ha, ha!

n(17 heures)n

Mme Leblanc: Moi, en tout cas, je peux vous dire que ça m'épate à chaque fois quand je vois quelqu'un de chez vous qui est capable de mettre la main sur l'article en si peu de temps. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! Me Tremblay dit: Moi aussi, ça m'épate. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Il faut croire qu'il couche avec cette bible-là tous les soirs. Ha, ha, ha! Ça m'épate!

M. Bégin: Est-ce qu'on peut vous demander une déclaration, Me Morin? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, félicitations. Ha, ha, ha! J'ai d'autres questionnements. Pour faire l'objet...

M. Bégin: Mais vous comprenez que je ne les sais pas tous par coeur, ils ont besoin... Ha, ha, ha! Moi, je ne me couche pas avec, en tout cas. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non, je comprends. Vous êtes très bien entouré, c'est ce que j'ai compris. Et, pour faire l'objet d'un crédit, est-ce que les activités de veille doivent faire l'objet d'un contrat absolument avec l'une ou l'autre des entreprises qu'on a mentionnées, ou si, par exemple, ça peut être des activités...

M. Bégin: Je ne comprends pas le sens de votre question parce qu'il me semble que c'est par...

Mme Leblanc: Bon, pour faire l'objet d'un crédit, la dépense, là...

M. Bégin: Oui, mais ce n'est pas l'entreprise qui fait la veille, c'est celle qui en bénéficie qui a le droit.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. Alors, l'entreprise qui bénéficie des activités de veille, pour obtenir le crédit, est-ce que l'activité en tant que telle doit faire l'objet d'un contrat avec l'une ou l'autre des entreprises mentionnées, ou si ça peut être aussi des activités ponctuelles? Par exemple, une entreprise qui déciderait d'aller assister à un forum sur le commerce électronique à Washington, est-ce que cette dépense-là pourrait être admissible aux fins des activités de veille technologique?

M. Bégin: Alors, j'ai ici une note qui me dit qu'«afin d'être en mesure de bénéficier de ce crédit pour une année d'imposition, une société admissible devra joindre à sa déclaration fiscale pour cette année un formulaire prescrit par le ministère du Revenu ainsi qu'une copie du reçu émis par ce centre de veille concurrentiel». Donc, on voit que ce n'est pas très formaliste, là, on veut avoir une preuve comme quoi vous avez bien bénéficié de la chose, et c'est le centre de veille concurrentielle ou encore l'autre centre qui va émettre l'attestation qui va servir à être jointe à la déclaration d'impôts. Donc, je ne verrais pas nécessairement un contrat formel, mais il faut que le centre qui offre le service puisse attester qu'il a fourni le service en question et qu'il y a eu rémunération en conséquence.

Mme Leblanc: Bon. Mais ça veut-u dire, par exemple, que l'entreprise qui veut assister à un forum sur le commerce électronique ou former ses gens pourrait ne pas pouvoir passer cette dépense-là?

M. Bégin: Bien, si un centre de veille tenait un tel événement et qu'il y avait des coûts reliés à ça, et que l'entreprise assistait et en bénéficiait, je ne vois pas qu'est-ce qui l'empêcherait de bénéficier d'une déclaration et de la déduction.

Mme Leblanc: En autant que ça soit l'une des entreprises accréditées qui offre le service.

M. Bégin: Oui, des centres qu'on a décrits tantôt. On avait 13, six, ça fait 19, puis...

Mme Leblanc: Mettons qu'une de ces entreprises-là offre le forum, ça deviendrait admissible comme dépense.

M. Bégin: Je pense. Juste pour s'entendre, pour avoir le nombre de centres, 13, six et...

Mme Leblanc: Vingt-trois.

M. Bégin: ...23, ça fait 42 possibilités.

Mme Leblanc: Est-ce que...

M. Bégin: Alors, on dit qu'une dépense... Vous permettez, maître... madame.

Mme Leblanc: Allez, allez.

M. Bégin: Là, c'est mon réflexe d'avocat qui a joué: Maître. Ha, ha, ha! «Les dépenses admissibles sont les frais d'honoraires sur des services d'information ainsi que les frais de participation à des activités d'information et de formation données par les centres et les frais d'abonnement à des produits.» Alors, vous êtes en plein dans le mille.

Mme Leblanc: O.K. Alors, si je veux acheter une étude, par exemple, qui se fait dans le domaine de l'acier puis que l'entreprise est capable de me la fournir, ça pourrait être une dépense admissible.

M. Bégin: Bien, en tout cas, le texte est assez large, je pense. Ce n'est pas un texte légal, là, mais... Moi, à votre place, je dirais qu'on a tout...

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Elle n'a pas compris.

Mme Leblanc: L'entreprise en question qui veut faire de la veille technologique ? pas celle qui offre le service, mais celle qui veut utiliser les services de l'entreprise ? est-ce qu'elle doit valider l'admissibilité de sa dépense avant ou si elle n'a pas à le faire non plus?

M. Bégin: Ah, non, non, parce que le service est offert par un centre qui est accrédité, donc tout ce qui est offert par le centre qui va évidemment accompagner sa demande de paiement, un reçu qui va être transmis à l'impôt, je pense que, automatiquement, on a la confirmation que c'est autorisé.

Mme Leblanc: On parle tantôt de services-conseils, et tout ça, on parle d'études, on parle de participation à des conférences, tout ça passe, mais, si l'entreprise veut se doter d'un logiciel pour faire elle-même la veille technologique, mettons, là, dans un domaine particulier...

M. Bégin: Je ne crois pas que ça soit correct parce qu'il faut qu'on ait recours aux services offerts par les 42 centres qu'on a décrits tantôt, qui sont accrédités.

Mme Leblanc: O.K. Donc, il n'y a pas d'équipement, là, qui peut passer.

M. Bégin: On ne peut pas dire: Je fais ma propre veille. D'après ce que je comprends, c'est qu'on doit la faire faire par quelqu'un d'autre qui est accrédité et habilité à cette fin-là. Ça m'apparaît correct, surtout qu'il y en a beaucoup, là.

Mme Leblanc: O.K. Moi, ça répond à ma question. Je ne sais si mon collègue en a.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Une brève question, M. le ministre. On parle d'un crédit d'impôt remboursable de 40 %. Est-ce que, pendant les études des critères d'admissibilité ou critères d'accréditation, on tient compte des autres crédits d'impôt?

M. Bégin: Crédits d'impôt?

M. Williams: Les autres crédits d'impôt dans les autres programmes.

M. Bégin: Non, ce n'est pas énoncé que c'était...

M. Williams: Parce qu'on peut avoir plusieurs crédits d'impôt et...

M. Bégin: Oui. Ils s'ajoutent aux autres.

M. Williams: ...est-ce qu'on tient compte de ça?

M. Bégin: Ils s'ajoutent aux autres, parce qu'on ne conditionne pas d'aucune manière la...

M. Williams: Il n'y a aucune...

M. Bégin: Les seules conditions, c'est celles qu'on a énoncées tantôt dans le domaine avec un centre, et c'est complet.

M. Williams: Si dans un autre domaine il y a un autre crédit d'impôt, il n'y a aucune limite à ça...

M. Bégin: Il n'y a pas de limite là-dessus.

M. Williams: ...il peut accumuler tous les crédits d'impôt. C'est intéressant, M. le Président.

(Consultation)

M. Bégin: O.K. C'est ce que je vous disais, on peut avoir plusieurs crédits d'impôt, et ils ne sont pas exclus. Mais, à l'égard de la même dépense, ça, il ne peut pas y en avoir deux.

M. Williams: J'espère.

M. Bégin: Bien, c'est ça, là. Ha, ha, ha!

M. Williams: Merci.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Mme la députée de Beauce-Sud, toujours au huitième sujet?

Mme Leblanc: Oui, juste un petit détail additionnel, M. le ministre, si vous voulez bien. On parle de l'impôt spécial encore qui va préserver l'intégrité du crédit, et, de la façon que c'est formulé, j'ai de la difficulté à saisir quand vous dites, par exemple, «dans le cas où un montant d'aide serait reçu tardivement à l'égard d'une dépense pour laquelle un crédit d'impôt a été accordé dans une année antérieure.» Bon. Qu'est-ce que ça signifie, un montant d'aide qui serait reçu tardivement? Est-ce qu'on a un cas d'application qu'on pourrait regarder? M. le ministre, je vous écoute.

M. Bégin: Là, je pense que je vais demander de l'aide de Me Morin qui a lu ça avant-hier soir, je pense, hein? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. Alors, pour comprendre l'énoncé qui est là, il faut savoir comment fonctionne la mécanique. C'est que, lorsqu'on calcule une dépense qui donnera droit à un crédit, le montant de cette dépense-là est toujours défalqué du montant d'une aide gouvernementale ou du montant d'une aide non gouvernementale qui pourrait être reçue dans l'année.

La raison de cette règle-là, c'est pour faire en sorte de tenir compte de la dépense économique réelle qui est effectuée par l'entreprise, ce qui est tout à fait normal en soi, sauf qu'il arrive... Si on prend l'exemple d'une entreprise qui effectue une dépense dans l'année 1 et qui ne reçoit pas d'aide à l'égard de cette dépense-là dans cette année-là, elle obtiendrait un crédit d'impôt sur le montant total de sa dépense. Or, si cette entreprise reçoit une aide a posteriori, disons au cours de l'an 2 ou au cours de l'an 3, mais que ce montant d'aide, finalement, qui a tardé à venir se rapporte au montant de cette dépense, il est normal, à ce moment-là, de récupérer, en fait, dans la même proportion le montant du crédit qui correspond finalement au montant d'aide qui est reçu. Alors, cette mécanique-là, de toute façon, elle est présente dans la plupart des crédits. Bien, enfin, dans tous les crédits.

Mme Leblanc: Et ça permet d'arriver à ce que mon collègue soulevait tantôt... de façon à ne pas pouvoir bénéficier deux fois d'une aide financière pour le même sujet.

Mme Morin (Josée): C'est-à-dire que c'est différent. Ce qui a été mentionné tantôt, c'est qu'il y a une règle générale qui est prévue dans la loi qui fait en sorte que, lorsqu'une même dépense peut qualifier l'entreprise pour la réclamation de deux ou plusieurs crédits différents, la règle fait en sorte que l'entreprise devra choisir le crédit qu'elle veut, de sorte qu'une même dépense ne peut générer le droit à plus d'un crédit.

Mme Leblanc: Mais, dans ce cas-ci, on parle d'une aide financière défalquée. Ça veut dire que, si, admettons, j'ai fait une dépense et que j'ai reçu une portion d'aide d'un programme gouvernemental, je dois l'enlever avant de pouvoir bénéficier du crédit d'impôt...

Mme Morin (Josée): Exact.

Mme Leblanc: ...mais je bénéficie des deux. C'est bénéficier de l'aide gouvernementale et du crédit d'impôt, mais qui est défalqué de la portion reçue. Alors, on bénéficie des deux.

M. Bégin: Pas sur la totalité. Il a déjà été...

Mme Leblanc: Non. Exact, c'est ça.

M. Bégin: C'est le solde.

Mme Leblanc: Non, c'est parce que c'est exact de dire qu'on bénéficie des deux pareil, là...

M. Tremblay (François T.): Mais la question...

Mme Leblanc: ...mais pas des deux sur la même portion.

M. Tremblay (François T.): Exact.

n(17 h 10)n

Mme Leblanc: C'est ça. O.K.

M. Williams: Une autre petite question. Vous avez dit que...

M. Bégin: Vous en avez des petites questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Pas beaucoup aujourd'hui, là.

M. Bégin: Posez-en donc une grosse. Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais, je peux commencer, j'en ai plusieurs, là. J'étais pas mal tranquille, M. le ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une petite question du député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Bégin: Il a peur de s'endormir, je pense. Ha, ha, ha!

M. Williams: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On peut le comprendre d'avoir peur, monsieur.

M. Williams: Oui. Une longue question. Non, une petite question juste sur la définition d'une petite entreprise. Vous avez mentionné dans votre note que les actifs doivent être inférieurs à 25 millions de dollars. Est-ce que c'est partie d'une définition d'une petite entreprise? Et c'est quoi...

M. Bégin: On a-tu dit ça, 25 millions?

M. Williams: Dans les notes, page A-27, il est dit que, je pense, pour bénéficier de ce crédit d'impôt, si les montants de son actif sont inférieurs à 25 millions de dollars. Je voudrais juste savoir les définitions de... Qu'est-ce que ça veut dire, une petite entreprise? Est-ce que c'est 25 millions? Est-ce qu'il y a d'autres choses?

M. Bégin: Non, son actif. Son actif est inférieur à 25 millions.

M. Williams: Huitième sujet, là.

M. Bégin: Pardon?

Mme Leblanc: Au huitième sujet, on n'a pas de petites entreprises.

M. Bégin: Bien, on dit que le budget est de 25 millions d'actif, madame.

M. Williams: Oui, dans les notes, dans les notes, on dit: Les actifs...

Mme Leblanc: Ah! O.K. O.K. Oui, oui, oui, le voilà.

M. Bégin: Donc, c'est son actif, c'est inférieur à 25 millions. Ce qu'on vise évidemment, c'est aider la petite entreprise. Ce n'est pas d'aider les grandes, on pense que celles-ci sont capables de se doter des instruments requis. Mais les petites entreprises, elles, ne les ont pas. Alors, 25 millions, c'est un choix. C'est un actif, on aurait pu mettre 30, on aurait pu mettre 20, mais je présume que ça correspond, dans le milieu, à ce qu'est une définition d'une petite entreprise.

M. Williams: C'est plus ou moins une définition que vous utilisez dans les autres choses, 25 millions, ou est-ce que... J'ai voulu juste comprendre la logique du choix de 25 millions, c'est tout, là.

M. Bégin: Ça existe en recherche et développement, et ailleurs...

M. Williams: C'est le même chiffre, c'est égal avec les autres.

M. Bégin: ...c'est ça, on garde à peu près le même barème.

M. Williams: O.K. J'ai voulu juste mieux comprendre la logique en arrière.

M. Bégin: Une petite question, peut-être? Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: ...juste dire: Bien oui, je réalise que ces crédits-là ne sont que pour les petites entreprises. Alors, c'est un commentaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Petite question pour les petites entreprises.

M. Williams: M. le Président, est-ce que c'est une petite question, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Réforme de la fiscalité des entreprises

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de Nelligan. J'invite le ministre à nous présenter pas un petit sujet, mais le neuvième sujet, la réforme de la fiscalité des entreprises.

M. Bégin: Alors, M. le Président, dans le...

Mme Leblanc: ...un grand sujet, ça?

M. Bégin: Hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un grand sujet.

Mme Leblanc: ...petit sujet ou un grand sujet?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une petite présentation.

M. Bégin: Oui, je pense que c'est un grand, en tout cas. Dans le but de favoriser la compétitivité des entreprises, le gouvernement a annoncé son intention de renforcer le caractère concurrentiel du régime fiscal applicable à leur égard. Lorsqu'on compare le régime fiscal des entreprises québécoises à celui d'autres juridictions en Amérique du Nord, l'on constate d'une manière générale que le régime québécois est globalement très compétitif compte tenu, notamment, des faibles taux d'imposition sur le revenu des sociétés et des règles fiscales avantageuses dont elles peuvent bénéficier, notamment celles touchant la recherche scientifique et le développement expérimental. Toutefois, ce régime se distingue par une utilisation plus marquée de charges fiscales fixes, notamment le taux de cotisation au Fonds des services de santé, FSS, pour les employeurs.

Modifications proposées. La réforme de la fiscalité des entreprises consiste donc en l'adoption de mesures visant, d'une part, à réduire l'utilisation de charges fiscales fixes et, d'autre part, à bonifier certains avantages dont bénéficient déjà les entreprises dans le cadre de la fiscalité québécoise, le tout en vue de favoriser la création d'emplois.

Cotisations au Fonds des services de santé. Actuellement, un employeur doit payer au ministère du Revenu une cotisation égale à 4,26 % du salaire qu'il verse à un employé qui se présente au travail à son établissement au Québec. Il s'agit de la cotisation des employeurs au FSS. L'une des modifications apportées par la réforme est de réduire le taux de cotisation au FSS pour les employeurs dont la masse salariale est inférieure à 5 millions de dollars pour une année.

Abolition de la déduction pour les petites entreprises. À titre de financement partiel de la réforme de la fiscalité des entreprises, la déduction pour les petites entreprises est supprimée. De façon sommaire, la déduction pour les petites entreprises réduit à 5,75 % le taux d'imposition applicable aux revenus d'une société provenant d'une entreprise active qu'elle exploite au Canada, jusqu'à concurrence de son plafond des affaires. Le plafond des affaires correspond à un montant de 200 000 $, sous réserve du partage de ce montant entre sociétés associées. L'abolition de la déduction pour les petites entreprises correspond donc à une hausse du taux d'imposition de 5,75 % à 8,9 % pour une société qui y avait droit par ailleurs, à l'égard de ses premiers 200 000 $ de revenus d'entreprise active.

Abolition du crédit d'impôt remboursable pour pertes. À titre de financement partiel de la réforme de la fiscalité des entreprises, le crédit d'impôt remboursable pour pertes est supprimé. Ce crédit d'impôt avait pour objet de réduire le poids des charges fiscales fixes des entreprises déficitaires. Or, en raison des mesures de réduction de la cotisation des employeurs au FSS contenues de cette réforme, ce crédit d'impôt n'apparaît plus nécessaire et est donc supprimé.

Bonification du congé fiscal des nouvelles sociétés. Certaines nouvelles sociétés dont le capital versé est d'au plus 15 millions de dollars bénéficient actuellement d'une exemption d'impôts sur leurs revenus, de taxe sur le capital et de cotisation des employeurs au FSS, et ce, à l'égard de leurs cinq premières années d'exploitation, sous réserve des conditions et des plafonds applicables. Dans le cadre de la réforme de la fiscalité des entreprises, ce congé fiscal est bonifié de façon à faire passer de 2 millions à 3 millions le montant de l'exemption d'une telle société à la taxe sur le capital et de 300 000 $ à 700 000 $, sur deux ans, le montant de l'exemption de sa cotisation au FSS.

Projets d'investissement majeurs. La réforme prévoit également une formule de taux d'imposition garantis pour les entreprises qui s'engagent dans des projets d'investissement majeurs au Québec. Cette mesure, applicable à compter de juillet 1999, permettra d'assurer aux sociétés qui s'engagent dans de tels projets majeurs d'investissement au Québec la stabilité tant des taux d'imposition applicables aux revenus que des charges fiscales applicables au capital et à la masse salariale de leur entreprise.

Projets d'investissement majeurs. Afin d'inciter davantage les entreprises à s'engager dans la réalisation de projets majeurs d'investissement au Québec, le vice-premier ministre et ministre des Finances, M. Bernard Landry, annonçait dans le cadre du discours sur le budget du 14 mars 2000 son intention de remplacer le programme de garantie de taux d'imposition pour les projets majeurs d'investissement au Québec par un congé fiscal de 10 ans.

Une voix: ...

M. Bégin: Je reviens à neuf?

(Consultation)

M. Bégin: O.K. Autrement dit, la réforme ? et je vais la lire ? durera une année, puisque déjà on annonce une mesure nouvelle.

Alors, la réforme prévoit également une formule de taux d'imposition garantis pour les entreprises qui s'engagent dans des projets d'investissement majeurs au Québec. Cette mesure, applicable à compter de juillet 1999, permettra d'assurer aux sociétés qui s'engagent dans de tels projets majeurs d'investissement au Québec la stabilité tant des taux d'imposition applicables aux revenus que des charges fiscales applicables au capital et à la masse salariale de leur entreprise. Donc, ça, tout de suite en l'an 2000, ce sera remplacé.

Si vous me permettez ? on n'a pas abusé ? je ferai état d'un exemple dans ce cas-là, parce que ce n'est pas nécessairement évident.

Mme Leblanc: Mais là je peux voir qu'on n'a pas ces renseignements-là que vous êtes en train de nous lire.

M. Bégin: Non. Bien, là, c'est nouveau, on l'a ajouté. On me l'a moi-même montré il y a deux secondes, je ne l'avais même pas dans mon cahier.

Mme Leblanc: Est-ce que ce que vous êtes en train de nous lire, M. le ministre...

M. Bégin: Le dernier paragraphe seulement.

Mme Leblanc: ...c'est pour les futures applications à partir de l'an 2000?

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Mais là on est en train de discuter de ce qui s'applique entre 1999 et 2000.

M. Bégin: Faisons 1999, là. Mais on a voulu être plus complet en annonçant que la mesure va être modifiée. Donc, elle sera pour un an seulement, celle qu'on a, et l'autre sera pour deux ans. Je pense que c'est important de savoir ça, parce que c'est un changement significatif.

Mme Leblanc: Je pense aussi qu'on va revoir ces données-là dans le prochain projet de loi...

M. Bégin: Le prochain projet de loi.

Mme Leblanc: ...qui fait suite au budget de l'an 2000. O.K.

M. Bégin: Oui. O.K. J'ai donc un exemple, si vous me permettez. Illustration de la réforme de la fiscalité des entreprises pour une société exploitant une entreprise admissible ayant un revenu imposable de 200 000 $ et une masse salariale de 1 million de dollars à compter du 1er juillet 2000.

Là, je pense que j'aurais peut-être dû avoir une photocopie de ça, parce que ça va être des tableaux, ça va être assez complexe. Mais je vais essayer de vous le traduire, là. Malheureusement, je ne l'ai pas.

Mme Leblanc: On peut peut-être demander à déposer le...

M. Bégin: Oui. Oui, je vais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous le souhaitez, on peut en faire tout de suite une photocopie.

M. Bégin: Oui, s'il vous plaît, parce que, honnêtement, là...

M. Williams: Peut-être qu'on peut suivre ça plus facilement si nous avons des copies.

M. Bégin: Oui, oui, pour se comprendre, là, parce que, autrement, on va passer une demi-heure à expliquer les choses. Et ce qu'on pourrait faire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, on peut passer à autre chose et revenir sur ce sujet dès qu'on aura des copies.

M. Bégin: Oui, peut-être commencer les questions. Peut-être commencer les questions, puis on complétera.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Alors...

M. Bégin: Ça va? On va en avoir une copie pour tout le monde, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien, on va revenir au sujet...

M. Bégin: Oui, avec l'exemple, puis ça va faire une idée globale.

Mme Leblanc: ...avec les exemples tantôt, ultérieurement.

On parle de plusieurs mesures qui ont fait en sorte de réformer la fiscalité des entreprises avec comme objectif de financer, si vous voulez, les entreprises, les nouveaux crédits d'impôt qu'on voit dans le projet de loi n° 97 et qui touchent surtout les entreprises de la nouvelle économie, l'économie du savoir. Or, ce que je peux comprendre, c'est que, à l'heure actuelle, on abolit la déduction pour petites entreprises, qui était une déduction de 5,75 %, on abolit également le crédit d'impôt remboursable pour...

M. Bégin: C'est-à-dire que...

Mme Leblanc: ...pertes. Bien oui.

M. Bégin: Allez-y. Oui, c'est l'abolition, vous avez raison.

Mme Leblanc: On l'abolit complètement?

M. Bégin: Oui, oui, tout à fait.

Mme Leblanc: O.K. Donc...

M. Bégin: Mais c'est parce que, dans l'exemple, on dit que ça correspond, le fait de le faire, de passer de 5,75 % à 8,9 % pour celui qui est déduction pour les petites entreprises.

n(17 h 20)n

Mme Leblanc: O.K. On abolit également le crédit d'impôt remboursable pour pertes et on remplace ça par une diminution de la contribution au Fonds des services de santé. Et là, moi, j'ai un petit peu de difficulté, parce que je comprends que toutes les entreprises, excepté celles qui bénéficient des exemptions qu'on a vues précédemment, doivent payer le taux de cotisation au Fonds des services de santé, et on dit que le taux de cotisation va passer, par exemple, de 4,26 % ? le taux actuel pour une entreprise qui a une masse salariale de 1 million de dollars et moins ? à, en juillet 2000, 2,70 %, ce qui représente quand même une diminution de 1,56 % de son taux. Ça, c'est, dans le meilleur des scénarios, la plus importante réduction qu'on accorde dans le crédit qu'on voit ici. Mais on vient quand même de faire passer de 5,75 % à 8,9 % la déduction pour petites entreprises, là... l'abolition, donc. Je ne vois pas l'avantage. En tout cas, moi, je considère que d'abord toutes les petites entreprises avaient droit à la déduction pour petites entreprises ? là, elles n'en auront plus ? alors que ce ne seront pas toutes les entreprises qui bénéficient des fameux crédits pour la nouvelle économie. Comment on fait pour faire avaler ça aux petites entreprises du Québec?

M. Bégin: La réduction, elle se fait par les cotisations au Fonds des services de santé qui sont réduites.

Mme Leblanc: Oui, mais elles sont réduites juste de 1,56 %.

M. Bégin: Oui, mais l'impact... Je peux vous donner les chiffres qui vont montrer quels sont les impacts que ça aura.

Mme Leblanc: Est-ce que vous l'avez pour toute la réforme de la fiscalité des entreprises ou si vous l'avez par sujet?

M. Bégin: Je l'ai par sujet, je peux vous le donner. Ici, par exemple, en 1998-1999, le taux réduit de la taxe sur la masse salariale, ça coûte 18 millions; en 1999-2000, c'est 124 millions.

Mme Leblanc: Pouvez-vous répéter? Vous dites: La taxe...

M. Bégin: Oui. On va mettre masse salariale, juste pour se comprendre, là, c'est 18 millions en 1998-1999.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui est 18 millions?

M. Bégin: C'est en fait...

Mme Leblanc: L'impôt qu'on va chercher sur la masse salariale?

M. Bégin: Bien, c'est que ça rapporte moins 18 millions, donc ça veut dire que le 18 millions qui reste dans les poches des entreprises...

Mme Leblanc: Alors, la taxe sur la masse salariale, ça représente une dépense fiscale de 18 millions pour le gouvernement.

M. Bégin: Oui. L'année 1998-1999.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Si vous prenez 1999-2000, le même item coûte 124 millions. L'année suivante, c'est 322 millions.

Mme Leblanc: Trois cent...

M. Bégin: 322 millions.

Mme Leblanc: ...vingt-deux.

M. Bégin: Si on prend les mêmes années pour la taxe de vente sur les achats, c'est zéro impact pour 1998-1999; 20 millions de coûts à l'État en 1999-2000; et 27 millions en 2000-2001. Alors, si on fait le total des impacts financiers pour le gouvernement, en 1998-1999, c'est 18 millions; 144 millions en 1999-2000; puis 349 millions en 2000-2001.

Mme Leblanc: Par rapport à la déduction pour...

M. Bégin: Vous permettez? Je pense que vous allez vouloir avoir les autres chiffres.

Mme Leblanc: Oui, si vous les avez, on peut les prendre tout de suite.

M. Bégin: Oui. Alors, mesures de financement partiel. L'abolition de la déduction pour petites entreprises, celle pour laquelle vous interrogiez, là, l'impact 1998-1999 est nul ? reprenez vos trois colonnes; l'impact 1999-2000, 112 millions; l'impact 2000-2001, 148 millions. Pour les mêmes années, l'abolition du crédit d'impôt remboursable pour pertes: 1998-1999, rien; 1999-2000, 18 millions; 2000-2001, 54 millions.

Maintenant, d'autres mesures qui améliorent la fiscalité des entreprises, qui vont compenser. La bonification du congé fiscal de cinq ans pour les nouvelles sociétés ? ...

Mme Leblanc: Oui, ça, je comprends que ce n'est pas toutes les entreprises, là, mais...

M. Bégin: ...c'est ça ? coûtera zéro en 1998-1999; 4 millions en 1999-2000; et 16 millions en l'an 2000-2001. La bonification du crédit d'impôt pour dividendes: zéro, 1998...

Mme Leblanc: Il est aboli, lui.

M. Bégin: Bonification, ça va coûter, oui, zéro en 1998-1999; zéro en 1999-2000; mais 26 millions en l'an 2000-2001.

Une voix: C'est un avantage.

M. Bégin: Pour les entreprises. C'est ça.

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, les actionnaires, mais l'entreprise... Bon.

Mme Leblanc: Le net?

M. Bégin: Alors, le net. Là, si je regarde...

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y en avait d'autres?

M. Bégin: Attendez un peu, est-ce qu'on l'a calculé? L'impact total, c'est parce qu'on ne l'a pas vu comme vous le voulez, là. Si on regarde les gains, ça coûte 144 millions en 1999-2000 pour les mesures d'allégement des taxes fiscales fixes des PME, puis 349 millions au gouvernement en l'an 2000-2001. Et le financement partiel, lui...

Mme Leblanc: Est-ce que ça, ça se trouve à être le net ou bien c'est seulement...

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Parce, que si on enlève l'abolition des déductions, là, on doit aller retrancher ça du 144 millions puis du 349 millions.

M. Bégin: Alors, le différentiel, je l'ai ici. Alors, pour 1998-1999, tout ça étant calculé, c'est 18 millions; impact financier en l'an 1999-2000, nul.

Mme Leblanc: Zéro?

M. Bégin: Oui. Et, en 2000-2001, 189 millions.

Mme Leblanc: En plus ou en moins pour le gouvernement?

M. Bégin: Ça coûte... l'impact total de la mesure, c'est au gouvernement, 189 millions.

Mme Leblanc: O.K. Ça correspond au discours sur le budget?

M. Bégin: Oui, bien sûr, c'est les impacts financiers évalués par rapport au discours du budget.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: On a, je pense... Est-ce que c'est rentré, là?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Ah! Vous avez le document, là?

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: Bon. Alors, on voit, là, l'illustration de la réforme de la fiscalité des entreprises pour une société. Alors, on voit, selon les colonnes, que le fardeau fiscal avant la réforme était de... Impôt sur le revenu, 11 500 $ pour 5,75 %; cotisation au Fonds des services de santé, 42 600 $. Ça donne donc un total de 54 000 $.

Fardeau fiscal après la réforme, c'est 22 000 $ pour l'impôt sur le revenu. Bien sûr, il y a une augmentation. Par contre, il y a une diminution importante au Fonds des services de santé, 27, ce qui fait un coût total de 49. Donc, un gain pour l'entreprise de 4 461 $.

Évidemment, c'est mutatis mutandis, selon le type d'entreprise, selon chacun des cas, mais, comme mesure globale, c'est ça que ça donne. Donc, c'est des allégements pour les entreprises.

Mme Leblanc: On va voir si j'aurais encore du questionnement.

(Consultation)

Mme Leblanc: Oui, c'est vrai, on voulait revenir sur le sujet e, projets d'investissement majeurs. Sûrement que la définition d'investissement majeur a été définie dans le document budgétaire, est-ce qu'on peut tout simplement rappeler, là, en quoi ça consiste au juste?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était dans le budget.

Mme Leblanc: Oui, je me souviens qu'il était là, mais je ne m'en rappelle pas de...

(Consultation)

M. Bégin: ...Me Lagacé, la réponse est complexe, là, 10 pages d'information. Allez-y, maître.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les grandes lignes surtout. C'est quand même le budget, hein?

M. Lagacé (François): Oui. L'annonce a été faite, à l'égard de la mesure sur les projets d'investissement majeurs... la garantie de taux a été faite dans le bulletin d'information de Finances 98-8, et la procédure qui était favorisée, c'était que le contribuable s'adresse ou que l'entreprise s'adresse au ministère des Finances qui, lui, émettait... C'est le ministère des Finances qui gère toutes ces... En fait, pour la période que le régime va durer, les concepts sont déterminés par Finances, et c'est Finances qui détermine ce que constitue un projet majeur d'investissement. Alors, dans ce contexte-là, on n'a pas été appelés à déterminer ou à suivre les... ou à légiférer sur ces concepts-là. Mais, si ces concepts-là sont décrits dans le bulletin d'information, si vous me donnez cinq minutes, je peux essayer de retrouver la page, mais exactement... on n'a pas passé de temps, ça n'appartenait pas au ministère du Revenu ni à la Direction de la législation de transférer ça en texte de loi.

Mme Leblanc: On parle de ...

M. Lagacé (François): Mais, en le regardant, je veux dire, c'est... en feuilletant les pages, on va sûrement... je pourrais vous donner effectivement quelles sont les caractéristiques qui sont applicables.

Mme Leblanc: Bien, je veux peut-être résumer quelques points pour nous donner un aperçu.

n(17 h 30)n

M. Lagacé (François): Alors, ce qu'on nous dit, c'est qu'un projet majeur d'investissement... on prévoit trois types de projets d'investissement qui vont se qualifier à titre de projet majeur d'investissement: un projet impliquant un investissement d'au moins 300 millions et dont découle une croissance de la masse salariale de production d'au moins 4 millions de dollars; le deuxième type de projet, c'est un projet d'investissement dont découle une croissance de la masse salariale de production d'au moins 15 millions de dollars; et un projet non compris dans ces deux premières catégories mais dont la réalisation, de l'avis du ministre des Finances, représenterait un ajout significatif à la diversité et à la compétitivité de l'économie québécoise.

D'ailleurs, je pense que ces critères-là, pour avoir lu les mesures qui vont toucher le congé fiscal qui, lui, va faire l'objet d'une intégration dans la loi, c'est à peu près les mêmes considérants qui sont retenus.

Mme Leblanc: Et à ce moment-là on parle d'un taux d'imposition garanti pour une période de 10 ans pour des investissements majeurs. Ce taux d'imposition là fluctue en fonction de la taille de l'entreprise, de ses actifs et...

M. Lagacé (François): Compte tenu du fait que le taux d'imposition minimal est à 8,90 %, suite à l'abolition de la déduction pour la petite entreprise, c'est ce taux d'imposition là qui est...

Mme Leblanc: Dans la pratique, la mécanique, là, c'est que c'est le ministère des Finances qui va accréditer si c'est un projet d'investissement majeur. Est-ce qu'il appartient au ministère du Revenu de déterminer le taux d'imposition de cette entreprise-là, ou si c'est encore le ministère des Finances qui fait ça?

M. Lagacé (François): C'est le taux d'imposition courant, parce qu'il s'agit d'une entreprise qui s'engage... C'est un revenu d'entreprise active qui est toujours taxé à 8,90 %. Que ça se qualifie de projet d'investissement, c'est ce taux-là qui va s'appliquer au niveau de l'impôt.

Mme Leblanc: Alors, il y a un seul taux pour les entreprises, et c'est ce taux-là qu'on garantit pour les 10 prochaines années, peu importe s'il y a fluctuation. S'il y a une fluctuation à la baisse, je suppose que l'entreprise va en bénéficier.

M. Lagacé (François): Oui.

Mme Leblanc: C'est le seul cas pour lequel on dit qu'il y a un taux d'imposition garanti, mais ça peut être à la baisse. Ça ne peut pas être à la hausse, mais ça peut être à la baisse.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que l'entreprise pourra bénéficier du taux le plus bas.

M. Tremblay (François T.): C'est une garantie au bénéfice de l'entreprise.

Mme Leblanc: C'est ça. O.K.

Crédit d'impôt remboursable
pour les entreprises de chemin de fer

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va pour le neuvième sujet? Nous allons passer au dixième sujet, M. le ministre.

M. Bégin: Crédit d'impôt remboursable pour les entreprises de chemin de fer. Je crois que nous avons des personnes qui sont concernées ici, qui étaient présentes jusqu'à présent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y en avait.

Une voix: Elles nous ont quitté...

M. Bégin: Elles nous ont quitté? Ah!

Une voix: ...croyant que c'était demain.

M. Bégin: Ah! vous les avez dupées. Vous avez sauté deux sujets.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça fait des années qu'ils veulent nous entendre.

Mme Leblanc: Est-ce que ce sont des Beaucerons?

M. Bégin: Oui. Me Tremblay me dit: Le train est passé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous venez de perdre quatre, cinq votes, là.

Une voix: Ou bien vous souhaitez reporter à demain le sujet 2.

Mme Leblanc: Non, mais... C'étaient des Beaucerons, mais pas dans mon coin.

M. Bégin: Ah! ce n'est pas des vrais.

Mme Leblanc: Non, c'est des Beaucerons de Beauce-Nord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! ceux-là peuvent aller chez le diable.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils ne sont pas vos électeurs.

Mme Leblanc: Non, c'est ça. Mais, de toute façon, ils n'avaient pas pris la peine de m'aviser de ça. Alors, s'ils avaient pris la peine de m'en aviser, moi, j'aurais fait tout le nécessaire pour qu'on puisse les accommoder aujourd'hui. Malheureusement...

M. Bégin: Je ne savais pas.

Mme Leblanc: Je ne le savais pas non plus.

M. Bégin: O.K. Alors, en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale et de la Loi sur l'instruction publique, les exploitants d'entreprises de chemin de fer doivent payer aux municipalités locales et aux commissions scolaires des taxes foncières à l'égard des lignes de chemin de fer qu'ils exploitent. Il s'agit d'un fardeau fiscal relativement élevé qui est susceptible d'affecter la position concurrentielle de ces exploitants.

Nouvelle mesure: Afin de compenser en partie ce fardeau fiscal sans pour autant affecter les finances des gouvernements locaux, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de façon à accorder une aide fiscale aux exploitants d'entreprises de chemin de fer au Québec qui y maintiennent un établissement. Cette aide prend la forme d'un crédit d'impôt remboursable correspondant à 75 % du montant des taxes foncières payées par l'exploitant d'une entreprise de chemin de fer à une municipalité ou à une commission scolaire.

À cet égard, les taxes foncières d'un exploitant d'une entreprise de chemin de fer désignent les montants déductibles dans le calcul de son revenu... Excusez-moi, mais il me semble qu'il y a quelque chose qui ne clique pas. Je reprends. À cet égard, les taxes foncières d'un exploitant d'une entreprise de chemin de fer désignent les montants déductibles dans le calcul... Non, excusez-moi, mais la phrase n'est pas bien construite. Parce que, là, c'est les...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que les taxes désignent?

M. Bégin: C'est ça, le sujet n'est pas bon avec le verbe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou le verbe n'est pas bon.

M. Bégin: Si c'était l'exploitant qui désignait, je l'accepterais, mais là c'est les taxes qui désignent.

Une voix: Sont les montants.

Mme Leblanc: Les taxes sont les montants déductibles dans le calcul de son revenu.

Une voix: Les taxes foncières sont les montants qu'ils désignent...

Mme Leblanc: C'est ça qu'on veut dire: Les taxes sont les montants déductibles... Finalement, les taxes sont déductibles dans le calcul du revenu. Beaucoup plus simple comme ça.

M. Bégin: O.K. À cet égard, les taxes foncières d'un exploitant d'une entreprise de chemin de fer sont les montants déductibles dans le calcul de son revenu, en vertu de la Loi sur les impôts, et imposés par une municipalité locale en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale ou par une commission scolaire. Vous allez être obligé de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...enregistré au débat.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un cadeau de l'opposition, ça, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Mme Leblanc a le rhume.

M. Bégin: Ah! vous avez le rhume? C'est passé par les fils d'ici là. Donc, «relativement à un immeuble que constitue l'emprise d'un chemin de fer faisant l'objet de l'entreprise de l'exploitant». Vous avez les autres détails additionnels.

Maintenant, on a ici l'impact financier sur une pleine année: ce sera 13 millions; pour l'année 1999-2000, c'est 9 millions; et, 2000-2001, 14 millions. Alors, ça dépassait un petit peu les prévisions.

Mme Leblanc: Excusez-moi, là, vous allez répéter, M. le ministre.

M. Bégin: On prévoyait un impact fiscal, sur une année, de 13 millions.

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: 1999-2000, ça a coûté 9 millions; et, l'an 2000, on a dépassé un peu les prévisions, c'est 14 millions.

Mme Leblanc: Alors, serait-ce que le chemin de fer reprend de la vigueur au Québec?

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Ça doit être un bon signe.

M. Bégin: Mais vous comprenez qu'on a eu à encourager.

Mme Leblanc: On parle encore une fois de taxes foncières qui sont... le crédit va être déduit, comme tantôt, de l'aide gouvernementale ou de l'aide non gouvernementale que l'exploitant reçoit. Dans quel cas une entreprise pourrait bénéficier d'une aide gouvernementale concernant ses taxes?

M. Bégin: Au moment où on se parle, je ne crois pas qu'il y ait un...

Mme Leblanc: À part d'être un organisme de charité puis d'être exempté, ça s'applique quand et comment?

M. Bégin: Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Ça ne s'applique pas nécessairement. C'est une règle générale de dire, lorsqu'il y a un crédit d'impôt remboursable, ils sont tous construits comme ça, que c'est sur la dépense réelle, et, en conséquence, il y a toujours une mesure qui vient dire que, s'il y a une aide à l'égard d'une telle dépense, eh bien, le crédit s'applique sur le solde de la dépense. Alors, est-ce qu'il y en a maintenant, est-ce qu'il y en aura, est-ce qu'il y en déjà eu, c'est une question de structure.

Mme Leblanc: C'est plus par mesure de précaution que...

M. Tremblay (François T.): C'est exact.

Mme Leblanc: ...en appliquant... des cas d'application réelle.

M. Tremblay (François T.): Exact.

Mme Leblanc: On dit également qu'une telle obligation... On parle d'«obliger l'exploitant à rembourser la partie ou la totalité du crédit d'impôt qu'il a obtenue sans droit», toujours dans l'impôt spécial, et «une telle obligation peut notamment survenir dans le cas où un montant d'aide est reçu tardivement». Alors, ça signifie encore une fois que, comme dans l'application tantôt, si je reçois un montant pour lequel, tardivement, une année subséquente, je dois quand même rembourser, c'est une façon pour le ministère du Revenu d'aller chercher rétroactivement, ce qui ne lui aurait pas été permis de faire probablement si on n'avait pas inclus ça. Alors, j'espère que c'est une mesure qui sera utilisée parce que...

M. Bégin: On l'espère bien aussi.

Mme Leblanc: ...il y a beaucoup de véhicules, de camions sur nos routes.

M. Bégin: Oui. Bien, dans la Beauce, il y a eu beaucoup de travaux qui ont été faits sur les chemins de fer, et je pense que c'est des belles initiatives.

Mme Leblanc: Oui, on n'a pas terminé encore.

M. Bégin: Oui, je sais, c'est très bien.

Mme Leblanc: Mais ça va se rendre dans Beauce-Sud éventuellement.

M. Bégin: Ah oui!

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: Mais là il faudra regarder ça attentivement. On va abolir les crédits.

Mme Leblanc: On est bon, on va tomber au onzième sujet, quand on va avoir un président. Mais remarquez que je ne suis pas pressée, moi, hein!

Mesures concernant la culture

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous en sommes au onzième sujet.

Mme Leblanc: ...Me Forget, ça va bien. À date, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour l'instant, ça a bien été. Alors, les mesures concernent la culture.

M. Bégin: M. le Président, depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec appuie le développement des industries culturelles par le biais d'une série de crédits d'impôt remboursables qui soutiennent les activités des entreprises québécoises oeuvrant dans les domaines du cinéma, de la télévision et du doublage. Ces mesures ont permis de mieux structurer ces secteurs de l'économie québécoise et de favoriser ainsi la création d'emplois.

n(17 h 40)n

Nouvelle mesure: crédit d'impôt remboursable pour la production d'enregistrements sonores. La Loi sur les impôts sera modifiée de manière qu'une société puisse demander un crédit d'impôt remboursable à l'égard de dépenses de main-d'oeuvre attribuables à des services rendus au Québec pour la production d'enregistrements sonores. De façon générale, les enregistrements sonores admissibles à ce crédit d'impôt sont ceux à fort contenu québécois et à l'égard desquels la SODEC a délivré une attestation d'admissibilité.

Le montant de crédit d'impôt équivaut à 33 1/3 % du montant des dépenses de main-d'oeuvre effectuées dans le cadre de la production d'un enregistrement sonore. Toutefois, ces dépenses sont limitées à 45 % des frais de production de l'enregistrement sonore. L'aide fiscale accordée peut donc atteindre 15 % ? c'est-à-dire 33 1/3 % de 45 % ? des frais de production de l'enregistrement sonore. Par ailleurs, le montant du crédit d'impôt à l'égard d'un enregistrement sonore ne peut être supérieur à 50 000 $.

Un nouveau crédit: crédit d'impôt remboursable pour la production de spectacles musicaux. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de manière à permettre à une société qui a un établissement au Québec et qui exploite une entreprise de production de spectacles musicaux de demander un crédit d'impôt remboursable. Ce crédit d'impôt porte sur les dépenses de main-d'oeuvre attribuables à des services rendus au Québec pour la production de spectacles musicaux. De façon générale, les spectacles musicaux admissibles à ce crédit d'impôt sont ceux à fort contenu québécois et à l'égard desquels la SODEC a délivré une attestation d'admissibilité.

Le montant de ce crédit d'impôt équivaut à 33 1/3 % du montant des dépenses de main-d'oeuvre admissibles, lesquelles sont limitées à 45 % des frais de production du spectacle musical. L'aide fiscale peut donc atteindre 15 % ? c'est-à-dire 33 1/3 % de 45 % ? des frais de production du spectacle musical. Par ailleurs, le crédit d'impôt à l'égard d'un spectacle musical ne peut être supérieur à 300 000 $.

Si nous regardons deux secondes les impacts financiers, il y a deux mesures: celle qui concerne les investissements dans la culture pour le nouveau crédit d'impôt remboursement pour la production d'enregistrements sonores... Ça serait, pour la pleine année, 2 millions.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Bégin: Ça serait 2 millions pour une pleine année. En 1999-2000, ça a été 1 million. En 2000-2001, ça sera 2 millions, donc plein rendement. Si on prend le nouveau crédit pour la production de spectacles musicaux, pleine année, c'est 2 millions; 1999-2000, 1 million; et 2000-2001, 2 millions. Donc les mêmes chiffres que pour l'autre. Donc, on voit que ça a été quand même utilisé à pleine capacité cette année.

Qu'est-ce qui te fait rire?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Quand je vois que le taux nominal pour les enregistrements sonores est de 33 1/3... 33 tours.

M. Bégin: Ah oui! On a-tu oublié un tiers?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous êtes admirative, je le comprends.

Mme Leblanc: Oui. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Elle est en train de se demander si elle va s'aliéner les artistes ou pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non, non, non. Je reconnais que c'est un crédit...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bel effort.

Mme Leblanc: ...d'impôt pour la production d'enregistrements sonores qui était très souhaité par... qui était déjà existant d'ailleurs, on avait déjà un crédit, on avait déjà quelque chose.

M. Bégin: Je pense, mais pas de cette nature-là exacte. On en avait dans d'autres domaines.

Mme Leblanc: Moi, je me souviens d'avoir, l'année dernière...

M. Bégin: Dans le domaine de la culture?

Mme Leblanc: ...adopté un projet de loi dans lequel...

M. Bégin: On en avait, mais pas ceux-là qu'on a aujourd'hui, c'était dans d'autres domaines de la culture.

Une voix: Ciné, télé.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Alors, je pense que c'était quelque chose qui était souhaité pour la production d'enregistrements sonores. Je pense que, dans nos bureaux de comté, on rencontre toujours quelqu'un qui vient nous voir puis qui a un projet d'enregistrer, d'endisquer, et tout ça, puis qui cherche l'aide financière puis il ne sait pas où la prendre.

M. Bégin: SODEC.

Mme Leblanc: Alors, bien, là, quand on sait que les maisons d'enregistrement pourront bénéficier d'un crédit...

M. Bégin: Exact.

Mme Leblanc: ...ça devient une forme d'aide indirecte à la personne qui voudrait se faire produire. Ce n'est peut-être pas nécessairement... ça ne va peut-être pas directement se transmettre à la personne qui veut faire enregistrer...

M. Bégin: Mais ça va lui permettre de faire son projet, par exemple.

Mme Leblanc: Mais, en tout cas, peut-être pas directement, mais on peut dire que c'est déjà un effort, un effort de fait, parce que la personne qui veut faire endisquer, elle ne bénéficiera pas nécessairement...

M. Bégin: Mais je vois que vous êtes admiratrice de la mesure. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non, mais je veux dire...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre, avez-vous des questions à poser?

M. Bégin: Je vais vous poser une question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Je pense que la mesure est mieux, là, mais qu'elle aurait pu être encore plus directement dirigée vers l'artiste en question, parce que l'artiste n'en bénéficiera peut-être pas nécessairement.

M. Bégin: Mais, si c'est sur son revenu... Des fois, l'artiste n'a pas un gros revenu. Tandis que, si c'est donné sur la production, ça va lui permettre d'obtenir sa production en donnant le crédit peut-être à un autre, mais lui, l'artiste, ce qu'il recherche, c'est la production et non pas le revenu.

Mme Leblanc: Mais le gouvernement peut peut-être aussi bonifier ses crédits d'impôt...

M. Bégin: Peut-être.

Mme Leblanc: ...par des subventions ou d'autres formes d'aide.

M. Bégin: Moi, je vais en faire la recommandation à Bernard Landry, sachant votre appui.

Mme Leblanc: Et à Mme Maltais, n'est-ce pas?

M. Bégin: Oui, mais là je parle finance, là.

Mme Leblanc: Ah oui! O.K. En ce qui concerne les crédits d'impôt remboursables pour la production de spectacles musicaux, alors, musicaux, on entend quoi par «spectacles musicaux»? Parce que de plus en plus on voit des spectacles qui sont diversifiés.

M. Bégin: Multimédia.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. Est-ce qu'il doit y avoir une proportion du spectacle, un pourcentage spectacle qui soit musical? Comment on le définit, là, «spectacles musicaux»?

M. Bégin: Pour que ce soit un spectacle musical, il faut que ce soit attesté par la SODEC, et il doit rencontrer les critères suivants ? il y en a quelques pages: comporte au moins...

Mme Leblanc: Vous avez trouvé ça dans...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Vous avez trouvé ça à quel endroit?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils vont définir la musique.

M. Bégin: Ça, c'est encore dans le site de SODEC, le site Internet de SODEC. J'en donne un ou deux, là: le spectacle comporte au moins 75 % de chant ou de musique instrumentale, à l'exception d'un concert, d'un tour de chant, de l'interprétation d'un ouvrage dramatique mis en musique, etc.; au moins 75 % de l'ensemble des montants versés pour la production du spectacle autres que la rémunération l'ont été à des personnes qui résidaient au Québec à la fin de l'année d'imposition. Le spectacle n'est pas un spectacle exclu. À cette fin, un spectacle sera exclu s'il s'agit d'un spectacle de cirque, d'un spectacle aquatique ou sur glace, d'un spectacle bénéfice ou d'un gala. Alors, vous voyez que c'est très technique, là. Il faut rencontrer ces critères-là.

Je profite peut-être pour vous dire que, dans la page A-35, pour rappeler ce que c'est qui a déjà été fait, on dit que, depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec a fait des mesures. C'est dans le domaine du cinéma, de la télévision et du doublage. Vous vous rappelez, l'an passé, entre autres, c'était le projet de loi n° 3.

Mme Leblanc: O.K. On parle de spectacles musicaux. Si, moi, je suis producteur et je produis une soirée, l'orchestre symphonique, ça entre dans la définition de «spectacles musicaux»?

M. Bégin: Je ne peux pas vous répondre spécifiquement. Il faudrait regarder les critères. Ils sont énoncés, les types de spectacles qui sont là. Je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais je pense qu'on peut faire une longue énumération. Moi, je vous référerais à ça puis je référerais notre monde à ça aussi. C'est dans le site Internet de la SODEC, alors...

Mme Leblanc: De la SODEC. Mais peut-être Me Forget a une petite idée.

M. Bégin: Avez-vous quelques idées? On va vous faire travailler un peu quand même, là.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu. Effectivement, le spectacle musical fait l'objet d'une attestation par la SODEC. Alors, compte tenu que ce sont des critères qui sont gérés par la SODEC, nous, on n'a pas à transposer ces critères-là dans la législation fiscale, ce qui fait en sorte qu'on n'a pas étudié, là, attentivement ces critères-là...

Mme Leblanc: Je comprends.

Mme Forget (Johanne): Alors, on a la liste, là, mais c'est un document qui est délivré par la SODEC.

Mme Leblanc: Oui, c'est parce que, moi, je trouvais que c'était intéressant de savoir, par exemple, si on produit un spectacle d'un orchestre symphonique de Montréal, est-ce que le contenu, si je joue du Bach, du Mozart, est-ce que c'est ça veut dire que ce n'est plus du contenu québécois ou... Comment on définit le contenu québécois?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mozart a des droits d'auteur déduits d'impôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non, mais est-ce que le contenu québécois, c'est le groupe qui joue des instruments ou si c'est le contenu, par exemple, musical? Comment on le définit, le contenu québécois?

M. Bégin: Ah, je pense que l'exemple qui a été soulevé par la collègue de Beauce-Sud est intéressant. On a un orchestre qui joue de la musique d'un auteur qui n'est pas québécois. On pourra avoir un orchestre composé essentiellement de Québécois, alors ça fait partie certainement du spectacle musical, mais l'oeuvre vient d'ailleurs. Alors, est-ce que c'est un fort contenu québécois? La question se pose. Est-ce qu'on peut reporter à demain la réponse, mais je pense que...

Mme Leblanc: Absolument.

Une voix: Me Forget...

M. Bégin: Ah, vous l'avez, Me Forget? Ah, mon Dieu! tout de suite, tout de suite, je vous laisse la parole.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu. Ce que je peux vous dire par contre, c'est que la dépense doit se rapporter à des services rendus par des Québécois. Alors, déjà là je pense que le contenu ne doit pas nécessairement être de provenance québécoise, sous réserve, sauf que...

M. Bégin: ...

Mme Forget (Johanne): C'est ça, c'est pour des services rendus par des personnes qui résidaient au Québec pour l'année d'imposition précédente. C'est un début de réponse.

Mme Leblanc: Parce que, au niveau des opéras, on serait bien pauvre au Québec.

M. Bégin: L'orchestre symphonique n'est pas obligé de jouer des reels.

Mme Leblanc: Il n'est pas obligé de jouer...

Une voix: Jouer des reels.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ou un rigodon ou un set carré.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pouvez continuer à jouer Bach, Mozart.

Mme Leblanc: Alors, on pourra aller assister à des concerts d'opéra...

M. Bégin: Bien, d'après ce que je comprends. En tout cas, il y a une logique là-dedans, il y a une logique. Merci, Me Forget.

Mme Leblanc: La Traviata, et tout le tralala. Mon confrère a sûrement des questions très intéressantes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur les rigodons.

n(17 h 50)n

M. Williams: Quelques petites questions, M. le ministre. Votre tâche, je comprends, est assez difficile. Le fait que nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord... Nous avons une série de crédits d'impôt remboursables et, pendant toute la journée, nous en avons discutés quelques-uns. Mais je voudrais bien comprendre la logique en arrière de ces crédits d'impôt, un peu comme j'ai demandé pour les autres. On arrive avec un montant de crédits d'impôt équivalant à 33 1/3 % du montant de dépenses de main-d'oeuvre, on arrive avec 45 % des frais de production, l'aide fiscale accordée peut donc atteindre 15 %, c'est le 33 1/3 % du 45 %. Nous sommes en train de compliquer les choses pas mal, il me semble, avec tout le respect, M. le ministre... toujours avec un maximum de 50 000 $.

Je voudrais comprendre un peu la logique en arrière de un tiers. Nous avons parlé de 40 % avant. Nous avons parlé de 20 %. On essaie de rendre les choses bien compliquées, comme d'habitude, et je voudrais juste vous entendre sur la logique en arrière de ça.

M. Bégin: L'argent?

M. Williams: Sur la logique...

M. Bégin: Ah! la logique.

M. Williams: ...la façon de penser, parce que... D'avoir un système de taxation... Je ne ferai pas une longue intervention, M. le Président, sur ça, mais tout le monde doit embarquer, tout le monde doit comprendre le danger si, dans un cas, c'est 40 %, dans l'autre cas c'est 20 %. Si cette partie de salaire, cette partie de dépense... je voudrais bel et bien comprendre pourquoi 33 et demi, pourquoi le 50 000 $, pourquoi le 300 000 $ avec l'autre? C'est quoi, la logique? Ce n'est pas surprenant, c'est populaire... parce que nous sommes taxés jusqu'à nos limites ici, dans la province de Québec, particulièrement pendant les derniers six ans. Je comprends ça, M. le ministre.

M. Bégin: Il me semble qu'on a entendu cette...

M. Williams: Oui, oui, oui, mais on voit une... En tout cas, je ne fais pas trop sur ça... 18 heures approche. Mais je voudrais vraiment avoir la logique, parce que souvent j'ai utilisé les commissions parlementaires. Quand quelqu'un arrive à mon bureau et demande pourquoi il a été refusé, pourquoi il n'a pas accès à quelque chose, je vais sortie la galée, le procès-verbal de cette commission et je vais au moins expliquer ça, tel que le ministre ou ses représentants expliquent. Je voudrais comprendre la logique.

M. Bégin: Bon. D'abord, première remarque, ce n'est pas une invention nouvelle, c'est calqué un peu sur ce qui se fait dans les autres domaines, comme le cinéma, la télévision, le doublage. Première chose. Deuxièmement, quand on dit qu'on veut accorder un bénéfice ou un crédit comme celui-là, on se dit: Sur quoi on le fait porter? Ce qui est le plus sensible, je pense, c'est la main-d'oeuvre dans ces domaines-là. Plutôt que les objets, le matériel, c'est la main-d'oeuvre. Mais encore, la main-d'oeuvre, est-ce que c'est toute la main-d'oeuvre? Et, si on dit que le spectacle n'est que de la main-d'oeuvre, on pourrait arriver à subventionner la totalité d'un projet, alors qu'on veut n'en subventionner qu'une partie.

Donc, première règle, on dit: 33 % du montant des dépenses de la main-d'oeuvre. Bon, bien, ça ne peut pas être 100 % de la main-d'oeuvre, c'est 33 %.

M. Williams: Mais pourquoi 33, pas 40 et pas 20?

M. Bégin: Bien, dans la vie, il faut faire des choix. Je présume qu'on a décidé à peu près de la hauteur de l'aide qu'on voulait donner par rapport au coût total d'un spectacle et on s'est dit que, si on prend la main-d'oeuvre à 33 % et 45 % des frais de production, ces dépenses sont limitées là-dessus parce que ça ne se pourrait pas que tout soit de la main-d'oeuvre. Alors, on dit: Ça, ça donne, les deux ensemble, 15 %.

Alors, je présume qu'on dit qu'on veut aider à hauteur de 15 % la production en question. Alors, pour ne pas être dupe de certaines demandes qui pourraient être difficiles à évaluer, qui comporteraient en fait des moyens détournés d'obtenir des montants qu'on ne veut pas donner, c'est basé sur le coût de la main-d'oeuvre et des coûts de production et ça donne 15 % du tout. Alors, on aurait pu dire: c'est 20 %. On aurait dit, à ce moment-là, au lieu de 33 %, ça aurait peut-être été 40 % de 50 %, par exemple.

M. Williams: J'ai demandé ça souvent à cette commission et je présume qu'il doit y avoir avant l'annonce budgétaire comme ça, une analyse des coûts...

M. Bégin: Oui, on l'a, je l'ai donnée tantôt.

M. Williams: ...et l'impact de tout ça. Et ce pourquoi je retourne à la question est souvent... Je me souviens, l'ancien ministre, j'ai demandé la question souvent: Pourquoi x pourcentage? Et souvent j'ai entendu: C'est parce qu'Ottawa fait ça ou c'est l'harmonisation ou une raison...

M. Bégin: Oh non! on ne fait jamais ça quand c'est Ottawa, nous autres, jamais, jamais, jamais.

M. Williams: Anyway, là, on peut sortir la galée.

M. Bégin: Sauf l'harmonisation, parce qu'on n'a pas le choix. Ha, ha, ha!

M. Williams: En tout cas, souvent j'ai eu une réponse... Je cherche la logique. Et, s'il y a un document au ministère qu'ils ont analysé avant, même nous sommes arrivés avec 33 1/3 % ou 15 %, j'ai hâte d'avoir ça et je pense que c'est important et c'est pertinent d'avoir ça dans nos débats, parce que...

Oui, je comprends, M. le ministre, que c'est un choix. Je comprends, vous n'avez pas besoin de me dire à moi que c'est un choix, mais je voudrais mieux comprendre la logique en arrière de ce choix. Est-ce que nous avons décidé qu'on veut donner aux entreprises 50 000 $? Est-ce que c'est ça qui est en arrière de ça? C'est quoi, là?

M. Bégin: Bien, la logique, c'est qu'on veut aider les petites productions d'une certaine catégorie. Quand on dit qu'on ne peut pas recueillir plus de 50 000 $ à l'égard d'un enregistrement sonore ? le crédit d'impôt ne peut pas être ça ? ça veut dire 15 % égale 50 000 $... on peut, par une règle de trois, arriver à dire: C'est un projet de 600 000 $.

Deuxièmement, on dit qu'on ne peut pas, à l'égard d'un spectacle musical, avoir un crédit d'impôt supérieur à 300 000 $. Donc, on dit: C'est un plafond. Alors, quand on dit: Le plafond, 300 000 $, un autre de 50 000 $, puis qu'on a dit 15 %, on sait exactement où est-ce qu'on va. Et le coût estimé pour l'ensemble d'une année, c'est 2 000 000 $... on pense que cette mesure-là va coûter 2 000 000 $ par année. Ça va aider donc beaucoup de spectacles, des petits spectacles qui n'auraient pas pu être tenus n'eût été cette mesure.

M. Williams: Et juste parce que... je sais que vous partagez cette opinion, on veut simplifier les choses. Si on peut fournir, comme exemple, combien de groupes, combien de sociétés ont reçu cette subvention, on pourra comprendre. Est-ce qu'en réalité tout le monde ? s'il est admissible selon les critères, j'accepte ça ? reçoit 50 000 $? Non?

M. Bégin: Bien non, tout le monde ne reçoit pas 50 000 $, parce qu'il y a des spectacles...

M. Williams: Mais, en réalité, les chiffres, c'est quoi? Est-ce que nous allons avoir un bilan? C'est quoi, là? Est-ce que nous avons un sommaire, un bilan de qui a reçu quoi? Je n'ai pas besoin du nom de chaque compagnie, là, mais je voudrais avoir: Est-ce que 10 % ont reçu 10 000 $, 20 % ont reçu 20 000 $?

M. Bégin: On peut demander cette information-là, parce que ce n'est pas, comme dans certains cas, uniquement une projection. Nous avons un vécu, là ? excusez-moi l'expression ? pour l'année 1999-2000, qui n'est pas représentatif totalement, puisque seulement 1 000 000 $ a été réclamé, puis c'était la première année. On estime que, pour la deuxième, qui est l'année en cours, on devrait avoir 2 000 000 $. Je présume qu'on a les données pour dire combien de groupes ont demandé, quel était le maximum, quel était le minimum. Ça, je vais demander l'information puis je vous la donnerai.

M. Williams: Oui, parce que, en réalité, si on peut simplifier nos affaires, peut-être tout le monde pourra mieux comprendre. C'était le but de ma question, et, si vous pouvez fournir ça dans les plus brefs délais, j'accepte ça, là.

M. Bégin: Bon, je mets un bémol à ce que je viens de dire, parce que Me Tremblay me signale que l'année 2000 n'est pas terminée.

M. Williams: Donc, 2000-2001?

M. Bégin: Non, non, l'année 1999-2000 est terminée, elle.

M. Tremblay (François T.): L'année financière, oui, mais l'exercice financier d'une compagnie...

M. Bégin: Mais l'exercice financier des compagnies n'est peut-être pas nécessairement terminé, on n'a peut-être pas reçu toutes les déclarations qui s'appliquent. Alors, je mets ce bémol-là parce qu'il pourrait arriver que l'information ne soit pas aussi complète qu'on peut le penser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Écoutez, je sais que je vais en décevoir plusieurs...

M. Bégin: Ah, non!

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...mais je suis obligé d'ajourner nos travaux à demain, 9 h 30, dans la même salle.

(Fin de la séance à 17 h 58)