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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 29 avril 1999 - Vol. 36 N° 12

Interpellation : L'impact de la taxation sur l'économie québécoise


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): La commission des finances publiques débute ses travaux. La commission est réunie cet après-midi afin de procéder à l'interpellation de la députée de Marguerite-Bourgeoys sur le sujet suivant: L'impact de la taxation sur l'économie québécoise.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) va remplacer M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous rappelle brièvement les règles de l'interpellation, règles un peu byzantines d'ailleurs. Le débat dure au plus deux heures – c'est-à-dire qu'il pourrait s'interrompre n'importe quand, ha, ha, ha! – soit jusqu'à 17 heures. 17 heures, deux heures? On voit qu'il y a un calcul ici qui n'est pas très fort. Ce doit être un économiste qui a fait le calcul. 18 heures.

La discussion est divisée en trois étapes. Un premier débat de 20 minutes commence par l'intervention de la députée qui a donné l'avis d'interpellation, soit la députée de Marguerite-Bourgeoys. Elle exercera un premier droit de parole de 10 minutes. Le ministre interpellé, l'interpellé aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes.

Après ces deux interventions, nous procéderons à l'interpellation proprement dite au cours de laquelle chaque intervenant pourra s'exprimer pendant cinq minutes. Il y aura alternance dans les interventions selon la séquence suivante: un député de l'opposition, l'interpellé, un député ministériel et ainsi de suite selon la même séquence.

Si un membre, imaginez, utilise moins de cinq minutes, le temps non utilisé est perdu et la parole sera donnée à l'intervenant qui suit, selon la séquence que j'ai précédemment indiquée. Vingt minutes avant la fin de la...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est proustien. Vingt minutes avant la fin de la séance, le ministre aura droit à un dernier temps de parole de 10 minutes et la députée de Marguerite-Bourgeoys aura ensuite droit à une réplique de 10 minutes, ce qui mettra fin au débat. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.


Exposé du sujet


Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier le ministre d'accepter cette interpellation. Je pense qu'il n'avait pas beaucoup le choix mais... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Je le remercie quand même de bonne grâce. L'interpellation est basée sur l'impact du fardeau fiscal sur l'économie québécoise. Il y a déjà plusieurs, je dirais, jours et semaines qui ont été consacrés à débattre de ce sujet, évidemment, suite au dépôt du budget du ministre des Finances.

(16 heures)

Je voudrais faire trois points pour ouvrir ce débat. Le premier point que je vais faire est le suivant: je vais parler du taux élevé des impôts au Québec et du taux élevé de taxes que paient les Québécois. J'ai déjà rappelé dans cette Chambre et ailleurs que nous étions les champions au niveau du taux de taxation des Québécois. D'ailleurs, ce taux est si élevé qu'on sent de plus en plus dans le public un soulèvement, un soulèvement parce qu'on sait que les taux élevés d'impôts suscitent des réactions et des réponses qui sont tout à fait néfastes à l'économie, notamment l'économie noire qui va en s'accroissant.

D'ailleurs, les recettes fiscales au Québec représentent un taux très élevé, 42 %; en Ontario, 39 %; et en Alberta, 30 %. Ce taux plus élevé représente un taux de 13,4 % supérieur du Québec sur l'Ontario. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, en termes de dollars? En termes de dollars, cela représente plus de 5 000 000 000 $. Je l'ai déjà fait, mais j'ai le goût de le citer à nouveau. En page 40, vous avez, dans le document préparé par le ministère des Finances, Réduction de l'impôt des particuliers , une très bonne description de l'impact que peut avoir le niveau d'impôts ou sur les ménages ou sur les entreprises. Il est clairement décrit dans ce document que le poids élevé de l'impôt... et je vais le citer, M. le Président: «Le poids élevé de l'impôt des particuliers réduit la croissance de l'économie et freine la création d'emplois.»

Sur les ménages, dans un premier temps, il réduit le revenu disponible après impôts et, de ce fait, la consommation. Il réduit l'incitation à travailler parce qu'il force les gens à choisir entre le travail et le loisir, entre le travail rémunéré et le travail domestique, et entre le travail officiel et le travail au noir. Il réduit également l'épargne puisque l'épargne constitue un facteur important de développement de la capacité de production de l'économie.

Au niveau de l'impact sur les entreprises, il y a un effet pervers également: une augmentation du coût de la main-d'oeuvre qui se traduit ordinairement par une hausse sur les coûts des produits, une augmentation du coût de financement du capital productif et un déplacement de la production et des travailleurs stratégiques vers d'autres juridictions. C'est donc des faits que le ministre des Finances connaît absolument.

On a parlé également de l'exode des cerveaux. On a parlé de cet impact, et je voudrais citer ici... J'ai déjà cité cet exemple de BioChem Pharma, M. Bellini, qui a dû déménager son centre de recherche de Montréal à Boston, incapable de trouver des chercheurs capables d'assumer les responsabilités qu'il voulait leur confier.

D'ailleurs, M. le Président, les propos que je tiens ont été tenus par d'autres personnes que moi, fort respectées du milieu. Je pense à Marcel Boyer, qui est le président de l'institut de recherche à CIRANO, et Pierre Fortin, qui a fait également la même remarque.

Dans mon deuxième point, j'aimerais souligner que le ministre des Finances s'est engagé à baisser les impôts de 1 300 000 000 $ sur les cinq prochaines années, et ce, après avoir mis en place une commission qui va faire le tour du Québec pour connaître des avis et des opinions de la part des Québécois, à savoir comment est-ce qu'on coupe les impôts. D'ailleurs, le ministre des Finances nous a déjà annoncé une baisse des impôts qui débutera en l'an 2000 et qui, sur l'année complète de l'an 2000, ne représentera que 200 000 000 $.

Je trouve ça étonnant que le ministre des Finances arrive avec un aussi maigre repas quand les Québécois souhaiteraient atteindre la parité avec leurs partenaires commerciaux, notamment les Ontariens et possiblement les Américains. Mais j'épargnerai le ministre des Finances de nous soumettre une telle proposition parce que ce serait trop énorme. Mais, si seulement il s'en tenait à s'approcher de la moyenne canadienne, déjà il baisserait les impôts de 5 000 000 000 $.

Le ministre des Finances a prévu dans le discours du budget une hausse de la croissance économique de 2,1 %. D'ailleurs, il avait prévu, l'an dernier, une hausse de 2,3 %, il a obtenu 2,8 %, et cet écart semble lui avoir apporté, en plus, 793 000 000 $ de plus. Et peut-être pourra-t-il corriger ces chiffres dans sa réponse. Aujourd'hui, comme je disais, il nous annonce une hausse de la croissance économique de 2,1 %. Or, voilà que des annonces positives nous annoncent une croissance économique plus près de 3 %, donc une croissance de 1 % de plus que ce que le ministre des Finances avait prévu. Si tel est le cas, combien de dollars aura le ministre des Finances en poches pour nous annoncer des baisses d'impôts plus importantes que ce qu'il nous a annoncé?

D'ailleurs, de plus en plus de chroniqueurs ou de spécialistes prévoient une hausse de plus de 1 000 000 000 $ dans les coffres de l'État. Si tel est le cas, le ministre des Finances doit avoir une idée aujourd'hui de ce qui va se passer dans son ministère. Est-ce une astuce de dire: Je vais attendre l'an prochain pour annoncer des bonnes nouvelles, quand ça fera mon affaire? Je pense que c'est là une approche irresponsable.

Le troisième point que je voudrais faire pour situer, pour décrire la situation alarmante du régime fiscal actuel, c'est que le régime fiscal actuel enlève les incitatifs à travailler, c'est-à-dire que, pour nombre de familles, le taux marginal réel, celui qu'on dit à 20 %, 23 % et 26 %, se traduit par des hausses beaucoup plus importantes. D'ailleurs, lors de la période des questions, le ministre des Finances a rappelé qu'il allait répondre à ces propos. Mais, pour certaines familles, cela représente de telles augmentations d'impôts que, lorsqu'elles ont une augmentation de salaire, cela se traduit par moins d'argent en poches que ce qu'elles avaient avant. Je comprends qu'il y a un nombre restreint de ces personnes, il n'en demeure pas moins qu'une personne dans ce cas, c'est de trop. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez été remarquablement disciplinée, à six secondes près. J'invite maintenant le ministre à prendre la parole.


Réponse du ministre


M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, c'est une curieuse interpellation parce que, au moins pour les trois quarts, sinon davantage, de ce que l'opposition vient de prétendre, le gouvernement non seulement est d'accord, mais se rend compte qu'il est cité au texte. Une grande partie de l'intervention de la députée vient d'un document que j'ai publié en même temps que le budget et qui établit hors de tout doute une chose que tout le monde sait – et s'il y a quelqu'un qui le sait, c'est bien le ministre des Finances – que la fiscalité québécoise est globalement trop lourde. Et nous ne sommes pas à convaincre de cette situation. Tellement que nous avons déjà commencé la désescalade. Il y a déjà 841 000 000 $ de moins d'impôts à payer par les contribuables québécois cette année qu'avant que nous posions ces gestes.

(16 h 10)

Mais pourquoi est-ce qu'on ne va pas plus vite et pourquoi en sommes-nous là? Pourquoi est-ce que j'ai été obligé de publier ces chiffres accablants sur la fiscalité québécoise? Tout le monde le sait aussi, c'est parce que le régime qui nous a précédés... On ne peut pas, même si on le voulait, oublier le passé, être transpartisan, nos actes nous suivent. Et nos actes nous suivent comme société, comme individu et comme parti politique. Et, quand on a réussi, nous, en quatre ans, à baisser les impôts déjà de 841 000 000 $, c'est un chiffre qu'il faut rapporter aux hausses d'impôts qui ont précédé immédiatement notre arrivée au pouvoir, qui se chiffrent à 10 000 000 000 $. Alors, on a baissé, nous, de 841 000 000 $. Ceux qui nous ont précédés les ont haussés de 10 fois 1 000 millions. Alors, on ne peut pas réparer une telle catastrophe et un tel gâchis dans 48 mois. Alors, la réparation est commencée.

Ils n'ont pas fait que hausser les impôts. Ah! et puis je le redis entre parenthèses aussi: ils ont établi un précédent occidental en les haussant de façon rétroactive. Mais, rétroactive ou non, c'était déjà assez calamiteux comme ça. Mais, en plus, ils se sont arrangés – ça ne peut pas être volontaire, mais ça va être un mystère que les économistes auront à expliquer dans l'avenir – pour nous laisser un déficit de 6 000 000 000 $ annuel. Alors, 10 000 000 000 $ d'impôts lancés sur la tête des Québécois, pendant quatre ans qu'ils étaient au pouvoir, et 6 000 000 000 $ de déficit annuel rendant impossible la désescalade, parce qu'on ne peut pas baisser les impôts tant qu'on a un déficit de cette nature.

Alors, il y avait une double opération à mener: la première, c'était redonner la santé aux finances publiques québécoises, ramener le déficit à zéro. Cette opération a été réussie, nous avons regagné, sur les places financières en particulier, notre dignité, et, on le voit bien, le marché arbitre, on paie moins d'intérêts depuis le dernier budget, et à cause de l'évolution des dernières années, qu'on en payait auparavant, donc c'est plus d'argent pour les hôpitaux, pour les écoles. C'était de l'argent stérilisé évidemment. Quand on paie des intérêts sur les excès du passé, ça ne nous laisse pas de disponibilités pour faire ce qui doit être fait présentement.

Mais, malgré ces lourdes manoeuvres que nous avons dû faire pour rétablir les finances publiques, on n'a pas oublié le contribuable. On n'a pas donné au contribuable autant qu'on aurait voulu, mais on est déjà rendu à 842 000 000 $ et nous en avons annoncé déjà pour 400 000 000 $ à venir. Et, si on pouvait faire plus, évidemment, on ferait plus. La position de ministre des Finances, c'est une position assez curieuse, pour employer une litote, surtout dans des conditions comme celles que j'ai eues à affronter au cours des quatre dernières années. Il n'y a pas un ministre des Finances qui pourrait être assez bizarre pour ne pas aimer baisser les impôts. C'est sûr que, si on veut des commentaires favorables à la une de tous les journaux, c'est de faire des baisses massives d'impôts. Mais la responsabilité et l'état de nos finances, qui sont maintenant en équilibre, ne me permettaient pas, en endettant les générations futures ou en retombant dans les vieilles ornières, d'aller chercher une popularité momentanée en rendant le plus mauvais service possible à mes compatriotes, c'est-à-dire en leur faisant croire qu'ils avaient les moyens de baisses d'impôts plus grandes que celles que j'ai annoncées.

Si ces moyens viennent, et ils viendront peut-être... Pourquoi je dis «peut-être»? Parce que, effectivement, la conjoncture est relativement bonne. Tout le monde avait prévu l'effondrement de l'économie des États-Unis d'Amérique au début de la présente année ou à la fin de la précédente. Et, ce qui est arrivé, à l'heureuse surprise générale, c'est que l'économie américaine a tenu le coup. C'est vrai qu'elle a été bien barrée par les autorités monétaires américaines et c'est vrai que ce pays, avec un taux de chômage qui maintenant est inférieur à 5 %, avait une telle erre d'aller qu'on peut s'expliquer post facto que les vieux dogmes de la science économique des récessions aux quatre ans ont été pratiquement rendus obsolètes par la performance américaine qui nous donne la plus longue période de croissance depuis la guerre de Corée, mais sans guerre. Enfin, il y a de malheureux événements sur les rives de la Baltique, c'est vrai, mais ce n'est pas comparable à ce qui se passait en Corée en termes de dépenses puis en termes d'impact sur l'économie. Et, en termes de durée, j'espère que non aussi. Tout le monde prie pour que la paix revienne le plus vite possible.

Mais, quoi qu'il en soit, l'économie américaine a tenu le coup. Et là, il y a un certain relais qui se prend par l'économie européenne et même par l'économie japonaise qui donne quelques petits signes de santé. Si c'est ça, ça veut dire qu'on peut compter sur une croissance peut-être intéressante pour quelques années encore. Et, si c'est le cas, mes prévisions seront déjouées et je serai le premier à m'en réjouir. Et je serai le premier à continuer à réaliser nos engagements, c'est-à-dire à mettre l'essentiel de la marge de manoeuvre disponible sur la baisse d'impôts des particuliers.

Mais, pour vous montrer, M. le Président, combien il y a loin de la coupe aux lèvres, pour rejoindre l'Ontario, il faudrait 5 000 000 000 $ de baisse d'impôts au Québec, pour qu'on ramène notre impôt au niveau de l'Ontario. Là, on en a annoncé à venir pour 1 500 000 000 $ environ dans le prochain mandat. 1 500 000 000 $, ce n'est pas 5 000 000 000 $; or, il faudrait 5 000 000 000 $. Où est-ce que je vais le prendre, le 5 000 000 000 $? Si l'opposition peut me dire... C'est vrai qu'eux ont été tellement prodigieusement habiles dans la gestion qu'ils ont pu imposer des impôts et des taxes de 10 000 000 000 $ pendant quatre ans. Bien, ça, ça pourrait être une suggestion, mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit, c'est de baisser les impôts et les taxes.

On peut faire mieux que ce qu'on a fait donc si la conjoncture est plus favorable, si l'économie performe davantage. Mais, encore là, il y a loin de la coupe aux lèvres. Je répète, M. le Président, qu'un point de croissance de notre économie peut nous donner 300 000 000 $ de revenus additionnels. Un point de croissance, 300 000 000 $ de revenus autonomes additionnels. Pourquoi est-ce que je dis «peut»? Parce qu'il y a ce que Parizeau et d'autres experts appelaient le «poverty trap», qui est la fameuse péréquation canadienne. Quand nous performons, nous sommes pénalisés parce que la péréquation baisse en raison de tous ces facteurs qui nous comparent à l'économie canadienne. Alors, en supposant que les prévisions les plus optimistes se réalisent et que ce soit, disons, la Banque canadienne impériale de commerce qui prévoie 3,1 % de croissance pour l'économie du Québec, ou même la Banque nationale qui prévoie 2,9 %, ça ne ferait à peu près qu'un point de croissance de plus, donc 300 000 000 $ de plus; mais si, comme tous les rapports l'indiquent, on se rapproche de la performance canadienne et même on la dépasse en termes d'investissements, comme c'est la prévision régulière de plusieurs analystes, la péréquation va baisser. Si la péréquation baisse, on n'aura pas 300 000 000 $.

Alors, vous voyez que ces calculs sont difficiles et pénibles et que l'opposition officielle, quand elle était au gouvernement, a fait un tort non pas irréparable, réparable, mais qui, pour être réparé, va demander des années et des années de persévérance et de courage. Mais, au moins, l'espoir est là. On a déjà baissé les impôts. On a annoncé qu'on va les baisser encore. Je réitère que je les baisserai plus vite s'il y a des rentrées qui sont plus grandes que celles qu'on espérait. La grande leçon à prendre pour l'opposition comme pour nous, comme pour l'ensemble de la population qui nous écoute: nos actes nous suivent. Une grave erreur, une grande négligence ne peut pas s'effacer du revers de la main. On ne peut pas oublier le fameux 10 000 000 000 $ puis on ne peut pas oublier non plus le fameux 6 000 000 000 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Maintenant, cette première phase de l'interpellation étant terminée, je vais maintenant donner la parole à un député de l'opposition.

Mme Jérôme-Forget: C'est moi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est vous-même, à titre cette fois-ci de député de l'opposition.


Argumentation


Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Alors, j'aimerais réagir aux propos qu'a tenus le ministre des Finances. Il taxe le Parti libéral du Québec d'avoir haussé les impôts de 10 000 000 000 $ alors qu'ils étaient au pouvoir et que lui a baissé les impôts jusqu'à maintenant de 804 000 000 $.

M. Landry: 841 000 000 $.

(16 h 20)

Mme Jérôme-Forget: 841 000 000 $, pardon. J'aimerais peut-être lui rafraîchir un peu la mémoire. Et la mémoire est la suivante: c'est qu'il a également haussé la TVQ, qui lui a rapporté 740 000 000 $; il a également transmis aux municipalités une taxe de 350 000 000 $; il a forcé les commissions scolaires à hausser leurs taxes. C'est donc dire que, quand il veut banaliser – banaliser, je dis bien – le fait qu'il a également pigé dans nos poches, je pense qu'il faut être quand même honnête et voir qu'il s'est enrichi également durant les 10 dernières années. Et je lui rafraîchirai la mémoire. Je lui rafraîchirai la mémoire parce que le Parti libéral du Québec, durant les années 1985 à 1994, a effectivement augmenté ses revenus autonomes de 18 000 000 000 $ à 29 000 000 000 $, une hausse de 11 400 000 000 $, et je dis bien sur une période de neuf ans, alors que le ministre des Finances actuel, en 1994, 1995, 1998, 1999, donc quatre ans, a augmenté ses revenus autonomes de 29 400 000 000 $ à 37 000 000 000 $, donc une hausse de 9 000 000 000 $. Et je vais avoir l'honnêteté et l'intégrité de dire au ministre des Finances qu'il y a eu de la croissance économique durant cette période, et je vais déduire 4 000 000 000 $, que je vais transmettre à la croissance économique pour ne pas faire dire des choses aux chiffres qu'ils ne veulent pas dire. Il n'en demeure pas moins qu'après avoir fait ça, le ministre des Finances, le gouvernement actuel s'est enrichi de 4 700 000 000 $.

C'est donc dire que, s'il y a des coupables, ils ne sont pas simplement d'un côté de la Chambre. Je pense que le ministre des Finances ne peut pas simplement se retourner vers le passé, nous donner un verdict comme s'il était en train d'écrire ses mémoires et nous dire que tout s'est passé hier et non aujourd'hui. Je pense que c'est là une vision injuste et effectivement fausse. D'ailleurs, durant la période de 1994, 1995, 1998, 1999, je rappellerai au ministre des Finances que l'impôt des particuliers a augmenté de 12 000 000 000 $ à 15 000 000 000 $, soit une hausse de 2 600 000 000 $, et que la taxe à la consommation, elle, a augmenté de 6 900 000 000 $ à 8 300 000 000 $, 1 400 000 000 $ de plus.

Le ministre des Finances nous disait justement que l'écart avec l'Ontario était très important, 5 000 000 000 $. Ce pourquoi je pense que c'est important qu'on se penche sur ce chiffre aujourd'hui, c'est que nos partenaires commerciaux s'apprêtent à encore baisser leurs impôts, que ce soit l'Ontario ou que ce soient les États-Unis, et donc que, si l'écart s'agrandit entre le Québec et nos partenaires commerciaux, il est clair que ce sont les Québécois, ce sont les travailleurs, ce sont les entrepreneurs qui vont payer la facture. Et des situations comme on a vu, des entreprises où les chefs d'entreprise, les chercheurs, nos gens qui ont une formation et qui peuvent se déplacer... ils ont voté avec leurs pieds et ils vont continuer à voter avec leurs pieds. Et c'est la raison pour laquelle j'invite le ministre des Finances à déposer un nouveau budget de façon urgente.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le ministre, qui dispose lui aussi de cinq minutes, à prendre la parole.


M. Bernard Landry

M. Landry: Prendre le vote avec les pieds, c'est une belle façon de voter, et il y a de plus en plus d'investissements étrangers à Montréal. On bat des records. Notre croissance d'investissements, et surtout d'investissements étrangers, dépasse celle du Canada et celle de l'Ontario. Et, parlant de voter avec les pieds, Montréal est la capitale des sièges sociaux au Canada. Il en est arrivé de fabuleux au cours des dernières années, dont Abitibi-Consol, dont Novartis, résultat de la fusion Ciba-Geigy. Alors, j'aime bien ce genre de vote avec les pieds.

Mais que le Canada au complet, incluant le Québec, n'ait pas le niveau fiscal des États-Unis, bien, ça, c'est une banalité de le dire, on le sait. Mais ça ne veut pas dire que je voudrais être Américain pour ça, moi, parce que, quand on est aux États-Unis puis qu'on est travailleur de classe moyenne, qu'on fait un infarctus du myocarde, quand la facture de l'hôpital arrive à 55 000,67 $, on regrette peut-être de ne pas avoir payé les impôts qu'un travailleur de classe moyenne paye au Québec et qui l'assurent d'un service de santé de première ligne. Qu'il s'appelle Pierre Péladeau et qu'il soit milliardaire ou que ce soit monsieur X qui travaille à la sidérurgie à Contrecoeur: même ambulance, même hôpital, même qualité de soins.

Alors, les comparaisons avec les États-Unis, il faut y faire attention, bien que c'est vrai que la plus grande puissance du monde est très attrayante. Et ceux qui votent avec leurs pieds, c'est surtout les gens du reste du Canada, parce que la barrière linguistique n'existe pas. Alors, il y a un exode. Une jeune femme qui a à choisir entre passer sa vie à Saskatoon ou à Los Angeles, même en ne tenant pas compte des impôts, il y aurait déjà un certain attrait. Mais quand on voit les impôts, c'est sûr que ça peut devenir insupportable. Sauf qu'à Saskatoon elle a un système de santé. À Los Angeles, elle est obligée de s'assurer, ce qui est déjà une grosse différence.

La députée me donne des idées. Ça fait quelques fois et je lui en rend hommage. Elle m'en a donnée une bonne, là. Elle a dit que j'avais en plus transféré aux municipalités 350 000 000 $. Vrai. Sauf que, quand je parle du fameux 10 000 000 000 $ de taxes qu'ils ont imposées dans quatre ans, j'avais oublié d'inclure la réforme Ryan. Alors, elle vient de me donner la chance d'additionner plusieurs centaines de millions, 500 000 000 $, 600 000 000 $ de plus, parce que M. Ryan, il avait poussé beaucoup plus aux municipalités. Alors, je vous remercie. Effectivement, quand je vous accuserai d'avoir monté les taxes de 10 000 000 000 $, je prendrai votre méthodologie puis je rajouterai la réforme Ryan.

Quant au fait que nos revenus augmentent, bien ça, c'est une bonne nouvelle, c'est la croissance. La croissance économique fait que les revenus augmentent. Ce n'est pas parce qu'on a modifié les échelles d'impôts, au contraire, on les a baissées. Notre réforme, je vous l'ai dit à la période de questions, avantage 3 362 000 ménages; 93 % de l'ensemble des ménages sont avantagés par la réforme que nous avons faite. Et les proportions varient entre 90 % pour les couples sans enfant et 98 % pour les familles monoparentales – 98 % des familles monoparentales sont avantagées par notre réforme.

Je reviens au fait que la députée prétend que les revenus augmentent. Elle a strictement raison, et c'est une bonne nouvelle. Ça veut dire que la création d'emplois est au rendez-vous. Je reviens encore à la création d'emplois pour les quatre ans qui ont précédé notre arrivée au pouvoir: zéro emploi net au Québec, pas un seul de plus. Alors, s'il n'y a pas d'emplois de plus, c'est sûr que les gens ne peuvent payer plus de revenus au gouvernement. Alors, comme il n'y avait pas d'emplois de créés, ils les ont taxés à mort. Ils ont rajouté 10 000 000 000 $ pour avoir des revenus, alors que, nous, on a pu baisser les impôts précisément parce que la croissance était au rendez-vous et précisément parce qu'on a eu des investissements et qu'on a eu même, dans certaines villes du Québec et dans certains secteurs du Québec, des croissances absolument spectaculaires.

Mais pendant ce temps que les revenus augmentent, les dépenses augmentent aussi. D'abord, il faut tenir compte de l'inflation dans tous les cas. Il faut tenir compte aussi du fait qu'il y a des augmentations de salaires, que la population augmente. Alors, il y a une entrée puis il y a une sortie, et on a essayé de travailler convenablement sur les deux, c'est-à-dire contrôler notre niveau de dépenses, mais qu'on ne peut pas garder à un niveau zéro de croissance. On le voit dans la négociation avec les gens de la fonction publique et les conventions collectives existantes. Nous leur faisons des offres raisonnables et ces offres ne sont pas de zéro, parce que ce ne serait pas normal que les offres soient zéro. Ceux qui ont eu zéro et moins, c'est nous, les députés de l'Assemblée nationale, et un certain nombre de hauts fonctionnaires. Les personnes présentes ici, dans cette salle, ont vu leurs revenus baisser de 6 %, mais ce n'est pas le cas de la fonction publique où on a plutôt, vous le savez, procédé à des mises à la retraite anticipées sur base volontaire, un programme qui a très bien marché, semble-t-il. On voit des articles favorables tous les jours dans les journaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre.

M. Landry: Alors, il faut prendre l'ensemble des finances publiques, les sorties comme les rentrées.

(16 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous poursuivons cette fois-ci avec un ou une députée de l'opposition. C'est encore vous, mais j'en suis très heureux.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président. J'en profite, j'ai rarement la chance d'interpeller...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Pardon. Excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Excusez-moi. Dans le byzantinisme dont nous parlions tout à l'heure, après le ministre, c'est maintenant un député ministériel. Et je reconnais maintenant le député d'Abitibi-Ouest.


M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président. Bon. En cinq minutes, c'est très difficile de faire le tour de questions aussi importantes, mais j'y vais rapidement, là. Je tiens, moi, à remercier la critique de l'opposition d'avoir mis ce sujet qu'il est important de discuter à ce moment-ci: l'impact de la taxation sur l'économie québécoise. Je ne crois pas que, sur le sujet, il y ait énormément de divergences, mais je pense que c'est un sujet sérieux, et il faut le traiter assez sérieusement.

Moi, j'ai envie, dans un premier cinq minutes – j'en ferai un autre tantôt – de vous indiquer que, oui, nous sommes conscients que la fiscalité au Québec est trop lourde et pour les contribuables, et pour un certain nombre d'entreprises, et globalement. Cependant, je ne peux pas honnêtement, compte tenu de l'expérience que j'ai, ne pas indiquer que, dans un sujet aussi sérieux que celui-là, il faut toujours regarder d'où l'on part pour savoir où l'on va. Et ça, et ce n'est pas parce que j'aime mieux regarder le passé que le futur, ça nous oblige à faire au moins quelques constats, non pas sur des commentaires philosophiques.

J'ai entendu tantôt: Selon nous, tout se serait passé hier – moi, je ne prétends pas ça, que tout s'est passé hier, en termes de culpabilisation, si vous me permettez l'expression – puis: Nous autres, tout serait parfait. Mais il s'est passé des choses hier qu'il faut relever. Et ce qui s'est passé hier, rapidement, ça a été dit, mais je vais faire trois, quatre phrases. Une augmentation de la dette sans précédent, en tout cas en produit national brut. Moi, je te dis que savoir que la dette a augmenté, a presque doublé sous le régime de nos amis libéraux, c'est un méchant drame dont on a hérité, au-delà du déficit de 5 000 000 000 $. En termes de pourcentage du produit intérieur brut, en 1985-1986, c'est 29 %. Excusez le latin, mais ils ont jacké ça à 43,5 % en 1994-1995. Ça ne s'est jamais vu, 15 % de hausse du produit intérieur brut juste pour la dette. Puis là ils ont augmenté les impôts, comme mon collègue l'a dit, je ne veux pas revenir là-dessus.

Mais ce qu'il y a de plus grave aussi, c'est qu'en termes de rythme de croissance des dépenses publiques on n'a pas le droit, M. le Président... Et tout le monde, il me semble, quand on voyait les gestes posés par d'autres administrations autour de nous, puis pas très loin en compétition, là, pas aux États-Unis, dans le beau grand Canada qu'ils défendent, eux, à mort... Toutes les autres provinces canadiennes ont réduit d'une façon significative le rythme de croissance des dépenses publiques. Pas eux, pas les libéraux. 4,4 % de croissance alors que partout ailleurs c'était plutôt inférieur à 3 % ou alentour de 3 %. 1,4 % de croissance du rythme des dépenses publiques, ça minote, M. le Président, pendant un an, deux ans, trois ans, quatre ans. C'est assez, je ferme les livres. Mais on ne peut pas discuter ça sans dire: Bien, on est parti de tellement loin qu'il y avait des choses à faire.

Deuxième chose qu'il faut regarder: Est-ce qu'il y a eu un effort de fait, concret? Est-ce qu'il y a eu un effort de fait, concrètement, sur le sujet dont on discute, c'est-à-dire la fiscalité trop lourde? Bien, le ministre l'a dit, mais je fais juste quelques exemples. Bien oui, qu'il y a eu un effort de fait. Rapidement, le premier gros effort, c'est 841 000 000 $ de réduction des impôts. Il y a eu également des choses concrètes. Ça a eu quel effet, ça, 841 000 000 $? Bien, une personne qui gagnait 25 000 $, ça a permis, avec notre réduction d'impôts, de lui donner 715 $ de plus dans ses poches. Ce n'est pas la mer à boire, mais c'était un geste concret pour dire: Nous, on veut aller par là.

Deuxièmement, un couple ayant deux enfants puis un revenu de 30 000 $, dans notre premier mandat, on s'est arrangés pour qu'il dispose de 862 $ de plus, et un certain nombre, puis c'est au-dessus de 200 000, ont cessé de payer de l'impôt. Une famille monoparentale ayant un enfant et un revenu de 25 000 $ dispose aujourd'hui de 2 644 $ de plus si elle bénéficie de la garde à 5 $ et, si elle n'a pas la garde, elle dispose de 856 $ de plus. Ça, c'est un effort fait.

Compte tenu que cinq minutes, ça passe vite, là il faut regarder le troisième élément: Est-ce qu'il reste encore des efforts à faire? La réponse, c'est oui, M. le Président. Oui, il reste des efforts à faire. Et là j'aime ça, moi... Je l'ai dit à plusieurs: Comment un ministre des Finances, supposons qu'il serait insensible à cette réalité-là, pourrait décrire aussi bien qu'il l'a fait la réalité dont on discute? Dans son document, il a décrit une réalité avec passablement d'exactitude. Ils passent leur temps, de l'autre côté, à s'en servir pour dire: Regardez comme on a raison, le ministre l'a décrit. Bien, je comprends. Alors, moi, je dis: Un ministre, surtout si c'est le même, je peux difficilement imaginer qu'il peut aussi bien camper une problématique et ne pas être conscient qu'il faut s'y attaquer, puis la corriger, puis l'améliorer.

Donc, dans les efforts à faire, oui, il en reste. C'est pour ça qu'il y a une commission parlementaire et c'est pour ça que – je termine, parce que vous me faites signe – le premier ministre, encore hier... Le premier ministre, encore hier, qu'est-ce qu'il a dit? Il a dit ce qu'on est en train de discuter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous fais plus que signe; je vous interromps, M. le député.

M. Gendron: Ah bon! Excusez. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Je signale que ce document que vous venez de nous montrer servira de point de départ pour une consultation de cette commission. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.


Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Le ministre des Finances s'est félicité plus tôt parce qu'il dit que voter avec ses pieds, il y a un côté positif: les investisseurs cognent à la porte des Québécois pour venir investir chez nous.

Je suis bien consciente qu'il y a eu une augmentation récente des investissements au Québec, et il y en a, on en annonce encore, mais j'aimerais ça que le ministre des Finances se mette sur le mont Royal et qu'il regarde le panorama de Montréal. Il verra la différence entre Montréal et d'autres villes, où, à Montréal, vous ne voyez pas beaucoup de grues et vous n'avez pas vu beaucoup de grues depuis nombre d'années. C'est donc dire que, au niveau de la construction, il est clair que, si on se met à construire à partir de zéro, ça va être remarquable. Mais j'aimerais juste lui rappeler certains faits. C'est un peu comme les gens qui ont des hausses de salaire et qui se traduisent par des miettes dans leur poche. Quand on regarde ce qui se passe dans le panorama de Montréal, ça ne prend pas des grands doctorats en économie pour savoir que ça n'a pas été très bien durant les dernières années.

J'aimerais revenir sur un chiffre auquel réfère le ministre des Finances constamment, c'est: 6 000 000 000 $ la dernière année du mandat du Parti libéral du Québec. J'aimerais, à cet effet, puisque ça fait partie des archives maintenant du Parti québécois, faire référence à ce chiffre constant, j'aimerais simplement qu'ils aient également autant d'honnêteté et se rappellent ce que leur collègue le ministre des Finances en 1980, M. Parizeau, avait réussi à accomplir avec un déficit de 3 500 000 000 $, ce qui représentait un déficit de 4,8 % du PIB, alors que, imaginez, le déficit de 1994, qu'on a ramené à 5 800 000 000 $, représente 3,4 % du PIB.

Mais j'aimerais revenir également sur un autre point qu'a fait le ministre des Finances. Il a parlé de l'emploi, l'emploi qu'il a créé sous le mandat du Parti québécois, et de la piètre performance du Parti libéral du Québec. Or, quand on regarde le tableau en totalité, le mandat du Parti libéral du Québec, de 1986 à 1994, s'est traduit par une baisse du taux d'emploi de 56 % à 55 %, 54,9 %, une baisse de 1 %, alors que, durant la même période, l'Ontario baissait de 63 %, le taux d'emploi, à 60 %, une baisse de 2,9 %. C'est donc dire qu'il s'est passé des choses durant cette période qui font que la conjoncture environnementale n'était pas la conjoncture que nous avons actuellement. Et, quand on compare des situations, on a ordinairement un meilleur reflet de ce qui se passe autour de nous. D'ailleurs, durant la période 1994 à 1999, le Québec a augmenté son taux d'emploi de 54,9 % à 56 %, une hausse de 1,1 %, alors que l'Ontario l'a augmenté de 2 %. C'est donc dire que, dans une période difficile...

(16 h 40)

Et je me sens très à l'aise, M. le Président, n'ayant pas fait partie de ce gouvernement, je me sens très à l'aise. Mais je voudrais rappeler les faits parce que, comme on veut radoter constamment ces mêmes chiffres dans cette enceinte, j'aimerais apporter quelques correctifs. Durant, donc, la période du Parti libéral du Québec, la situation de l'Ontario s'est aggravée trois fois plus vite ou presque, alors que, durant la même période du Parti québécois, la situation de l'Ontario s'est améliorée deux fois plus vite. Alors, il a dû se passer quelque chose au niveau de la conjoncture qui a fait que la situation au Québec, même si elle est plus rose actuellement, il faudrait qu'on ait la modestie de reconnaître qu'il y a un vent de croissance incroyable en Amérique du Nord et que, nous, bien sûr on commence à en profiter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le ministre à prendre la parole.


M. Bernard Landry

M. Landry: Je comprends notre collègue de souffrir du passé, mais nous en souffrons tous. Le Parti libéral, il n'a pas fait mal rien qu'à lui dans cette aventure-là; il a fait mal à l'ensemble de la population du Québec. Il nous a mis dans une situation désespérée. Et toute personne qui se fait élire sous la bannière du Parti libéral est obligée d'assumer ce qui s'est passé. Vous appelez ça radoter. Donnez le nom que vous voulez, nous allons rappeler ces réalités. Nous allons rappeler ces réalités pour démontrer que nous faisons notre possible. Et on a déjà la première manche du combat de gagnée, c'était de réduire cette horrible affaire du déficit et la mettre derrière nous, et on a commencé à gagner la deuxième, la bataille de la baisse des impôts.

Mais ma collègue m'a occasionné un petit pincement au coeur, parce que, qu'elle veuille se débarrasser du passé, c'est une chose, mais qu'elle analyse si mal le présent, ça, ça me déçoit. En effet, l'économie d'aujourd'hui, ce n'est pas celle des grues, c'est celle du savoir. Et, si elle a lu l'éditorial de La Presse ce matin, M. Dubuc, qui n'a pas l'habitude de nous couvrir de compliments, ce qu'il dit de la Cité du multimédia: 5 000 emplois directs annoncés dans 10 mois, alors que notre objectif est de 10 000 en 10 ans, c'est une réussite spectaculaire. Si elle a lu, maintenant, pas l'éditorial de La

Alors, je voudrais bien aller, en tout bien tout honneur, sur le mont Royal avec la députée et regarder, du belvédère, en plein midi, je lui montrerais, si on le voit de là, le faubourg des Récollets, le faubourg des Récollets qui est le symbole du temps des grues, des fumées, on appelait ça des «smokestack economy». Et là, au faubourg des Récollets, chaque matin convergent des jeunes hommes et des jeunes femmes dans des anciens édifices industriels qui étaient en ruine mais qui ne sont pas très hauts – c'est des vieux édifices, donc on n'a pas eu besoin vraiment de grues – qui sont restaurés et qui donnent des emplois contemporains.

Alors, on peut être l'opposition et faire son devoir, qui est un devoir pénible – je vous le garantis que c'est mieux d'être au gouvernement que dans l'opposition; ça, c'est sûr – mais sans dévaluer ce qui se fait de formidable à Montréal ces temps-ci. Du belvédère du mont Royal, aussi, on verrait Laval, Laval qui est dans la grande agglomération montréalaise. C'est fabuleux, ce qui se passe à Laval, la Technopole de Laval qui a battu tous les records de création d'emplois du Québec. La région championne, dans la grande région de Montréal, c'est de loin Laval, évidemment, qui est perceptible du mont Royal.

Je vais donner un peu plus de chiffres, maintenant. Il s'est créé, en 1998, 46 000 emplois à Montréal, soit une hausse de 2,9 %, la plus haute création d'emplois annuelle depuis 10 ans. C'est le dixième meilleur résultat parmi les grandes agglomérations urbaines – du Canada? non – du Canada et des États-Unis. Je pense qu'il y a 125 très grandes villes aux États-Unis plus, je ne sais pas, une demi-douzaine au Canada. Montréal est au dixième rang sur le résultat. Et 93 % des emplois créés sont des emplois à plein temps, 47 % des emplois créés chez les jeunes. Il s'est créé, comme je l'ai dit, depuis le début de l'année, 27 000 emplois à Montréal, ce qui nous change de la perte de 3 300 emplois lors du mandat des libéraux et de la hausse de chômage de 3,1 points de pourcentage, sous les libéraux, c'était passé de 9,3 % à 12,4 %.

De toute façon, quand je parle de Montréal, je n'ai pas tellement le goût de parler des libéraux et de parler du passé, c'est du présent éblouissant. Moi, je surveille l'économie du Québec depuis 1970 comme homme politique, et avant comme étudiant, et je n'ai jamais vu l'économie de Montréal dans une telle forme. Je me souviens d'Expo 67. Oui, on construisait des îles dans le Saint-Laurent, on construisait le métro, etc., mais on n'agrandissait pas notre base industrielle, tandis que là on construit du solide pour nos enfants, pour nos fils, nos filles, nos neveux et nos nièces. Alors, ça, j'aimerais que l'opposition le reconnaisse, parce que, si l'opposition tire sur Montréal, le Globe and Mail va reprendre ses paroles et va tirer sur Montréal aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le député d'Abitibi-Ouest à reprendre la parole.


M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder, dans le cinq minutes qui va suivre, un autre élément important quand on discute des questions de fiscalité et de taxation sur l'économie, c'est la fiscalité des entreprises. Si, au niveau de celle des particuliers, il reste d'énormes pas à franchir, au niveau de la fiscalité des entreprises, je pense qu'on a un certain bon travail de fait. D'ailleurs, on voit déjà des résultats palpables. Mais il faut rappeler un peu globalement les comparaisons de la fiscalité de l'entreprise.

Récemment, et je suis convaincu que la collègue a pris connaissance de cette étude, la firme Price Waterhouse avait fait une évaluation assez poussée. Quand on additionne tous les impôts, les taxes payables par une entreprise au Québec – et on sait qu'il y en a plusieurs: impôts sur les profits, taxe sur le capital, masse salariale, foncière, etc. – on constate que le fardeau fiscal est égal à ce qu'il serait si elle était en Ontario, cette entreprise-là. Mais, si on regarde par rapport aux États-Unis, il y a des différences appréciables en notre faveur: 30 %, par exemple, plus élevé au Massachusetts; 27 % plus élevé au Michigan; 33 %, le tiers, plus élevé dans l'État de New York par rapport à nous. Et ça, c'est des avantages concurrentiels dont l'économie québécoise permet aux entreprises de profiter.

L'avantage du Québec est du même ordre pour la petite entreprise, et c'est important de faire cette distinction parce que tout le monde sait que la PME, elle est très créatrice d'emplois et elle soutient l'économie québécoise. Quand on regarde l'avantage concurrentiel de la petite et moyenne entreprise, on trouve encore là des pourcentages avec les mêmes éléments de comparaison, de 26 %, de 22 %, de 20 %.

Il est important également d'ajouter que Price Waterhouse ne tient pas compte des taxes à la consommation. Or, on sait que le régime de la TVQ est très favorable aux entreprises du Québec. Par rapport à l'Ontario, la TVQ confère un avantage de plus de 1 000 000 000 $ aux entreprises du Québec. Donc, cette même firme disait... Et là j'ai toujours aimé des appréciations comme celle-là, parce que, quand c'est dit toujours par celles et ceux qui ont à poser les gestes, des fois l'adversaire prétend qu'on veut se gonfler le torse inutilement sans être appuyé sur des analyses plus fines de d'autres qui n'ont pas la même obligation que nous.

Également, dans la fiscalité, dans le dernier budget du collègue ministre des Finances, même si on croyait qu'on avait une fiscalité des entreprises qui était assez avantageuse, est-ce qu'il y avait encore quelques gestes fatigants? La réponse, c'est oui. Et le ministre a posé des gestes concrets pour améliorer et amplifier l'avantage de ces mesures fiscales chez les entreprises afin qu'il y ait plus de retombées au niveau de la problématique d'emploi: 37 % de la taxe sur la masse salariale des PME qui a été réduite contre l'abolition de la déduction pour les petites entreprises, mais, au net, c'est une injection neuve de tout près de 300 000 000 $ par année pour les entreprises au Québec.

(16 h 50)

Dans des secteurs plus structurants, il a eu l'occasion de le mentionner, il y a eu des gestes très précis qui ont été posés, que ce soit dans la recherche et développement, parce qu'on avait un certain retard et on a toujours du retard en recherche et développement... Une économie qui veut être solide, forte, doit s'assurer qu'elle soutient bien la recherche et le développement par toutes sortes d'avantages fiscaux afin qu'on mette l'accent là-dessus. Et, dans le dernier budget, il y a eu une amélioration, encore là, du régime au niveau de la recherche et du développement de même qu'une déduction majorée permettant aux entreprises du Québec de réduire les impôts fédéraux de 54 000 000 $, un crédit bonifié des PME de 24 000 000 $.

Toutes les entreprises de la nouvelle économie. Je ne reviens pas sur le domaine du multimédia, le ministre vient de le faire, mais regardez dans le domaine cinématographique, il n'est pas question, je pense, que Montréal soit Hollywood demain matin, mais il y a eu un progrès extraordinaire et on sent qu'on est en développement puis en croissance. L'industrie cinématographique prend de plus en plus de place. Ça a permis d'annoncer quelques projets.

Il y a également des nouvelles implantations qui sont indiquées, parce qu'on pense que jamais, jamais il ne faut se lasser de poser des gestes, d'attirer de nouveaux investissements significatifs majeurs de l'étranger. Et c'est un peu dans ce sens-là... Vous l'avez vu d'ailleurs, je pense que vous étiez des nôtres, pas plus tard qu'hier, quand on faisait les crédits de la SGF, de la Société générale de financement, par ses différents bras, qu'ils soient forestier, minier ou autres, le programme FAIRE, la SODEQ, les Innovatech. J'avais hier un contact avec la nouvelle Innovatech des Régions. Nous, on se plaignait, les régions du Québec, d'être obligées de passer nos projets dans le filtre de l'Innovatech de Montréal. Je ne dis pas qu'elle était pécheresse, mais je trouve que c'était important d'avoir une Innovatech à nous qui pouvait regarder les projets régionaux.

Alors, vous me faites signe de conclure, mais rapidement là-dessus, là elle est en marche, la nouvelle Innovatech Régions – je connais très bien le nouveau directeur général – et c'est pour améliorer encore la performance de l'économie et des entreprises. Et il me semble qu'à ce chapitre on est capable, en tout cas, de regarder ce qui a été fait et de convenir qu'il y a de la place encore pour faire autre chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Et j'invite maintenant le député de Kamouraska-Témiscouata à prendre la parole.


M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à remercier ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys de me donner la chance de prendre la parole à cette interpellation sur l'impact du fardeau fiscal sur l'économie québécoise.

Le sujet dont j'ai l'intention de traiter est relié à certaines différences et à certains éléments de la fiscalité qui peuvent, contrairement à ce que mentionnait le député d'Abitibi, parfois nuire au développement économique d'une région. On a vu cette semaine, à plusieurs reprises, différents débats sur finalement les effets, je dirais, pervers ou cachés de la fiscalité.

Je veux entretenir le ministre sur toute la question de la taxation de l'essence en région, dans certaines régions. Juste rappeler au ministre que, dans la région du Bas-Saint-Laurent, notamment autour de Rivière-du-Loup, avec Rimouski, Trois-Pistoles, toute la partie du Témiscouata, il y a certaines iniquités qui se développent à l'intérieur d'une même région administrative parce qu'il y a une taxe qui est là, de 0,023 $ le litre d'essence, et qui fait en sorte que dans certaines régions... Si on prend l'exemple de Rivière-du-Loup, si on fait le plein d'essence, par exemple, à La Pocatière, à Rivière-du-Loup, l'essence est plus chère, et à Trois-Pistoles, tout à coup, l'essence redescend parce que cette taxe-là ne s'applique plus. Ça a pour effet, notamment, que bien des gens vont décider de passer tout droit ou vont décider de ne pas arrêter pour faire le plein, ce qui nuit bien sûr au développement économique régional.

D'ailleurs, le ministre a été mis au courant de ce dossier-là au cours de la dernière campagne électorale où il avait rencontré la Chambre de commerce de Rivière-du-Loup. Il s'était d'ailleurs engagé à regarder cette situation-là pour tenter d'enlever cette iniquité-là au niveau de la région du Bas-Saint-Laurent. Et je me souviens très bien de cette campagne-là parce que la visite du vice-premier ministre avait été quand même très remarquée. Dans les jours qui ont suivi, ses candidats mentionnaient partout que c'était une décision qui était presque prise, c'était un dossier réglé, que, dans les jours qui allaient suivre, on allait s'attaquer à ce problème d'iniquité et qu'au lendemain de l'élection ce serait réglé.

Cependant, aujourd'hui, il semble que le dossier – j'en suis certain – n'est toujours pas réglé. D'ailleurs, la Chambre de commerce de Rivière-du-Loup était en conférence de presse ce matin pour, encore une fois, tenter de relancer le dossier et justement, à l'aube de la saison touristique, s'en vient dire à quel point il serait dommage que cette taxe-là, ce fardeau fiscal indirect qui serait imposé aux gens de la région vienne nuire à une saison touristique qui s'annonce des plus prometteuses.

D'ailleurs, ce qui choque un petit peu les gens de la région du Bas-Saint-Laurent à ce niveau-là, c'est le fait qu'au cours des dernières semaines on a l'impression que les gens se renvoient la balle. C'est-à-dire qu'il y a des questions qui ont été posées aux crédits au ministre du Développement régional et lui retournait la balle à la Régie de l'énergie et aussi au ministre de l'Économie et des Finances. Finalement, les réponses de la Régie de l'énergie semblent être que, sur le fait de l'aspect de l'organisation comme telle de la fiscalité sur une base territoriale, ce qui fait qu'on charge ou pas une taxe à un endroit donné, ce n'est pas du ressort de la Régie de l'énergie comme telle, mais beaucoup plus du ressort du ministre de l'Économie et des Finances comme tel. Donc, on se retrouve dans une situation où, après presque huit ou neuf mois de débat sur cette question-là, les gens en région, je dirais, ne savent plus au juste ce qui arrive sur ce dossier-là et qu'est-ce qui se passe.

Juste souligner que ça peut sembler un dossier qui est... 0,023 $ le litre d'essence, on peut dire: Bof, au niveau du développement régional, il y a des choses pires que ça qui peuvent nuire. Cependant, il se crée des habitudes de consommation qui font en sorte que des petits détaillants d'essence d'un endroit bien précis se sentent vraiment pris en otage et n'ont pas l'impression qu'on veut régler ce problème-là. Il y a divers scénarios qui ont été mis de l'avant et toutes sortes de rumeurs qui circulent dont, entre autres, le fait d'enlever complètement cette taxe-là de 0,023 $. D'autres scénarios étaient peut-être d'y aller d'un certain rééquilibrage au niveau de la même région.

C'est un dossier qui démontre, encore une fois, que, oui, au niveau des grands indicateurs, on peut toujours trouver quelque part un chiffre qui va nous plaire, mais, dans la réalité, dans la vie de tous les jours, il y a toujours cette nécessité-là de voir comment la fiscalité peut non pas nuire, mais aider au développement économique régional. Et je pense que ce dossier-là est un bel exemple d'une mesure qui ne coûterait pas des millions, mais qui demande seulement, je dirais, un réajustement et une certaine équité au niveau de cette taxe-là qui est perçue actuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député. Seulement par curiosité, à combien est le prix, par exemple, du super chez vous actuellement?

M. Béchard: 0,619 $ et jusqu'à 0,645 $ environ, la même variation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai payé 0,70 $ dans la région de Québec.

M. Béchard: Bien, il a peut-être augmenté ce matin, là. La variation est de 0,023 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.


M. Bernard Landry

M. Landry: Le petit échange que vous venez d'avoir, là, bon, le député et le président, qui démontre que l'essence est plus cher dans notre capitale nationale qu'à Rivière-du-Loup montre bien la complexité de la question. Alors, ce que le député a dit n'est pas sans intérêt, mais nous vivons dans une économie de marché et puis l'État a le devoir d'essayer au moins d'atténuer les injustices qui peuvent découler de cette économie de marché.

Nos prédécesseurs ont fait ça, et je ne suis pas prêt à les blâmer totalement d'avoir fait ça. Ils ont établi d'abord pour les zones frontalières... Mais, ça, ça existe depuis très, très longtemps. Hull, à cause de la frontière ontarienne, Hull et région, et la zone frontalière jouxtant le Nouveau-Brunswick ont toujours été traitées d'une façon différente. Ceux qui nous ont précédés ont élargi le concept aux régions éloignées et puis ils n'ont pas mis Rivière-du-Loup dedans. Et pourquoi? Ce n'est pas si facile que ça à savoir, mais on peut deviner que ça gagne de proche en proche.

Si je disais aujourd'hui: On règle le cas de Rivière-du-Loup, qui ne coûte pas cher – vous me dites que ça ne coûte pas cher; je ne sais pas comment ça coûte, mais, quand on gère les finances publiques serré, tout coûte cher d'une certaine façon – mais là c'est quel député qui vient me voir après? C'est probablement le député de Bellechasse, qui est en plus de ma formation politique. Puis là il va dire: Quoi! Tout le monde va aller faire le plein à Rivière-du-Loup. Alors, en finances publiques, ce qui a l'air de ne pas coûter cher peut finir par coûter des sommes astronomiques. Un.

(17 heures)

Deuxièmement, dans le domaine de l'essence, nous nous sommes rendu compte que les bonnes intentions peuvent finir directement dans la poche des compagnies plutôt que dans la poche des consommateurs, et nous redoutons que le phénomène soit arrivé, parce qu'après avoir détaxé des régions on a vu que les prix pratiqués étaient plus hauts et que les consommateurs étaient, soit pour des raisons de marché, soit pour raison de stratégie de marché, ce qui est deux choses différentes, les premières victimes de ces bonnes intentions.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait pour essayer de sortir de cette impasse et régler une situation vraiment très, très complexe? Nous avons décidé de confier ça à un tribunal administratif, à une régie. Pas pour s'en débarrasser – parce que, d'une certaine façon, c'est plus simple d'agir sans consulter puis dire: On fait ça puis on prend nos responsabilités – mais pour être sûr qu'on ne tombera pas dans les travers d'autrefois et qu'une mesure qui vient d'un bon naturel se retourne contre le consommateur et coûte des sommes astronomiques à l'État sans que le résultat que l'on vise ne soit atteint.

Alors, j'ai rencontré effectivement les gens de la région, une fois ou deux – les députés de la région en parlent, le député de Rivière-du-Loup fait allusion régulièrement à cette question – et les travaux continuent, et on attend un rapport de la Régie le plus rapidement possible, et le gouvernement, au ministère de l'Énergie et des Ressources en particulier, qui sont les responsables directs de ces choses, tentera de faire pour le mieux. Mais je ne promets rien, comme je n'ai rien promis quand j'ai rencontré les gens de la Chambre de commerce de Rivière-du-Loup, autre que faire tous les efforts voulus pour qu'ils soient traités avec justice. Je ne promets rien, ni au député ni à quiconque, tant qu'on n'aura pas vu les chiffres, tant qu'on n'aura pas analysé le phénomène plus en profondeur.

Et on s'est rendu compte, dans d'autres régions, que c'est les consommateurs qui ont eu raison: il faut que les consommateurs résistent, il faut que les consommateurs s'organisent, il faut que la concurrence soit utilisée elle-même comme levier pour réparer ces choses. Il y a des grandes multinationales, il y a des indépendants, il y a des indépendants qui sont totalement indépendants, d'autres indépendants associés en réseau ou en association, il y a une association des détaillants indépendants. C'est elle, d'ailleurs, qui avait fait des pressions pour que nous établissions par loi l'impossibilité de mener des stratégies qui nuisent aux consommateurs. C'est mon collègue le député de Joliette, quand il était ministre de l'Énergie, qui a mis cette chose de l'avant; ça nous a permis d'avoir une arme, au moins, pour agir, qui n'existait pas avant. Mais, encore une fois, la question du prix de l'essence est une des choses les plus capricieuses qu'on puisse imaginer, puisque le député lui-même est obligé, dans sa discussion avec le président, de reconnaître que le prix de l'essence à Québec est plus élevé que dans sa région. Il a dit que ça pouvait nuire au tourisme. Bien, là, ça va aider le tourisme parce que les gens vont aller prendre l'essence là plutôt que la prendre ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le député de Bellechasse à prendre la parole.


M. Claude Lachance

M. Lachance: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux également d'intervenir pendant cette interpellation sur l'impact de la taxation sur l'économie québécoise.

Pour ceux qui, comme moi, ont une formation en histoire, on se répète, mais on ne peut pas nier le passé. L'histoire, comme disait quelqu'un, est têtue, et on doit absolument s'y référer pour mieux comprendre ce qui se passe aujourd'hui. Et, en parlant d'histoire, pour nos amis d'en face, même s'ils n'étaient pas là, aujourd'hui, le 29 avril rappelle un anniversaire important: c'était la prise du pouvoir par feu Robert Bourassa et son équipe, le 29 avril 1970.

C'est intéressant de vérifier, à ce moment-là, quelle était la dette du Québec. Si on jette un coup d'oeil dans des documents qui sont à notre disposition grâce aux gens du ministère des Finances, imaginez-vous qu'au terme de la première année du gouvernement libéral de feu Robert Bourassa la dette québécoise était de 2 500 000 000 $, et ça coûtait, en intérêts, 197 000 000 $, toute une différence avec ce que nous avons aujourd'hui, alors que la dette est rendue à 100 000 000 000 $, avec des intérêts de 7 200 000 000 $ qui sont prévus pour l'exercice financier en cours.

La question qu'on peut se poser par rapport à ce cheminement au cours des 29 dernières années, c'est: Est-ce qu'on est sur la bonne voie, maintenant? La réponse est oui, c'est clair, et non seulement on le perçoit nous-mêmes, mais des gens importants, des firmes de cotation de crédit comme Moody's le confirment ainsi que d'autres économistes dont je vais parler un petit peu plus tout à l'heure.

Est-ce que ça va assez rapidement à notre goût pour corriger la situation, pour réinjecter de l'argent dans l'économie québécoise, diminuer la taxation, diminuer les impôts? La réponse, c'est non, puis on le reconnaît volontiers. Mais il y a une différence fondamentale de perception entre ce qui se passe présentement et ce qui se passait avec l'administration libérale qui nous a précédés. Et cette différence, c'est la crédibilité. La crédibilité, ça se gagne, ce n'est pas facile à obtenir, mais on l'a. Je pense que la plus belle illustration de cette crédibilité, la population nous l'a donnée le 30 novembre dernier, lorsqu'elle nous a crus, lorsqu'elle nous a reportés au gouvernement pour continuer dans la voie qui avait été initiée.

M. le Président, cet après-midi, j'écoutais avec beaucoup d'attention ma collègue de Beauce-Sud. On est des voisins de circonscription, on partage une partie de la même commission scolaire. Elle parlait de nécessité d'injecter de l'argent pour les élèves en difficulté d'apprentissage. Elle a raison. Je pense qu'il faudrait, aussitôt que ce sera possible, réinjecter des sommes d'argent dans l'éducation et la santé. Il y a eu des efforts substantiels qui ont été faits cette année, mais il en reste encore à faire. Mais, quand on regarde ce que ça nous coûte d'intérêts, bien, c'est bien évident que l'argent qui s'en va aux prêteurs ne peut pas aller dans les investissements.

Mais il y a de l'espoir. Et cet espoir, bien, c'est dans les perspectives dont nous parlait justement cette semaine l'économiste en chef du Mouvement Desjardins, M. Gilles Soucy, qui prévoyait une croissance du produit intérieur brut de 3 % cette année, un taux égal à celui du Canada. Il y a de l'espoir et, quand les gens ont confiance, il y a des investissements qui se font. «Les entreprises québécoises, comme le disait si bien hier Jean-Philippe Décarie dans le Journal de Montréal , le Journal de Québec , investiront encore davantage que ne le feront les entreprises canadiennes au cours des deux prochaines années.» Le résultat? Bien, ça devrait enfin nous permettre d'atteindre un niveau de chômage jamais atteint depuis 25 ans, soit quelque chose comme 9,3 %, et le Québec, avec son ouverture sur le monde, sa stratégie de développement économique, va, à ce moment-là, graduellement s'ajuster à nos partenaires de l'Ontario et nos partenaires américains et, évidemment, ça va se répercuter sur la création d'emplois, sur un assainissement des finances publiques qui va être profitable à tout le monde.

L'économiste de Desjardins considère que le Québec s'en tire très bien. Il a une économie diversifiée axée à 85 % vers l'économie américaine. Alors, c'est de bon augure pour l'avenir et c'est intéressant de constater que les efforts que nous avons faits tous ensemble, et que nos compatriotes de tout le Québec ont dû faire au cours des dernières années, ont donné des résultats concrets dont tout le monde pourra bénéficier dans un temps relativement bref, on le souhaite bien. Et moi, j'ai hâte que le ministre des Finances se lève en Chambre pour, peut-être avant le budget, dans une déclaration ministérielle, nous annoncer qu'il anticipe une réduction d'impôts.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député. J'invite maintenant un député ou une députée de l'opposition, la députée de La Pinière, à prendre la parole.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais d'abord remercier ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys qui a inscrit ce sujet de l'impact du fardeau fiscal sur l'économie du Québec à l'ordre du jour de nos travaux, à la commission des finances publiques, et c'est avec plaisir que j'y participe. Cela me donne l'occasion de soulever quelques questions en rapport justement avec l'économie du savoir, un sujet que le ministre a abordé tantôt.

Et je voudrais aborder cette question pas seulement au niveau des chiffres, ce qu'on a investi ou ce qu'on n'a pas fait. Le ministre peut, bien entendu, toujours s'étaler sur ses réalisations, mais un des problèmes, qui a été révélé, documenté et reconnu par beaucoup de spécialistes, touche la création d'emplois dans le domaine des technologies de l'information. Entre autres, contrairement aux autres secteurs d'activité plus traditionnels, plus conventionnels, le secteur des nouvelles technologies de l'information n'est pas aux prises avec le problème de chômage. Le problème est tout autre. Il est tout à fait d'un ordre nouveau, il s'agit davantage d'un problème de pénurie de main-d'oeuvre et surtout de main-d'oeuvre qualifiée.

(17 h 10)

Alors, il s'agit là évidemment d'un problème qui touche la formation, la formation de pointe. À ce problème de formation de main-d'oeuvre se greffe celui de l'exode de nos cerveaux vers d'autres régions du monde, vers d'autres provinces du Canada et ailleurs. La concurrence mondiale pour les spécialistes des nouvelles technologies de l'information est féroce. La plupart des pays développés font de la prospection intensive des diplômés compétents.

La stratégie du gouvernement pour favoriser la création d'emplois repose essentiellement sur des mesures fiscales qui ont été annoncées lors du budget de 1997-1998. Ces mesures sont centrées sur la création des centres de développement des technologies de l'information, les CDTI. Ces centres sont des lieux physiques où les entreprises qui acceptent de s'y installer bénéficient d'un allégement fiscal temporaire. Dans le dernier budget, 1999-2000, il y a eu une reconduction de certaines mesures, un assouplissement aussi de l'admissibilité au crédit d'impôt sur les salaires au titre de la recherche et développement, mais le problème demeure entier.

Dans un article du Devoir , daté du 23 février 1999, Charles Sirois, qui lui-même est impliqué dans ce domaine, mentionne qu'il est urgent de réformer la fiscalité et l'enseignement supérieur pour faire face à la pénurie de main-d'oeuvre qui s'annonce dans le domaine de ces technologies.

Selon une étude effectuée auprès de 52 entreprises québécoises des technologies de l'information, rendue publique par Montréal TechnoVision au début du mois de février, les entreprises dans ce domaine avaient créé 1 816 postes de niveau universitaire en technologie de l'information en 1998. Or, les universités québécoises n'ont formé que 1 150 bacheliers en sciences informatiques, en génie informatique et en génie électrique, pour le marché du travail, pendant cette même période. On prévoit aussi que la demande, au cours des prochaines années, augmentera de 20 %, alors que les universités ne devraient augmenter le nombre de diplômés que de 3 % par année. M. Sirois mentionne aussi que le monde des nouvelles technologies de l'information fait face à un autre défi, celui de l'exode des cerveaux principalement vers les États-Unis.

Dans un autre article du 6 février 1999, publié dans Le Devoir , Jean Goulet, doyen de la Faculté des sciences de l'Université de Sherbrooke, estime qu'il n'est pas trop tard pour agir afin de contrer la pénurie de main-d'oeuvre en technologies de l'information. Dans un article de La Presse du 6 février 1999, Michel Cartier, spécialiste des nouvelles technologies, estime que ces technologies-là filent entre les doigts de Montréal. Donc, on est en train de manquer le bateau, dans le sens où on n'a pas préparé les ressources humaines pour répondre à la demande.

Alors, face à ce constat, je voudrais savoir qu'est-ce que le ministre entend faire pour corriger cette situation et faire en sorte que nos universités soient équipées pour répondre à la demande pour les technologies de l'information.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, madame. M. le ministre.


M. Bernard Landry

M. Landry: Il ne s'agira pas de ce que j'entends faire, M. le Président, il s'agit de dire ce que j'ai fait. Ça fait trois budgets de suite qu'on met de l'argent et des ressources et des réformes. Et, je regrette, là, la députée vient encore de donner des arguments au Globe and Mail ou à ceux qui veulent diminuer l'économie du Québec. Aller dire qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre en technologie de l'information, c'est travailler contre le Québec que dire ça. Il faut être vigilant, il faudra former des gens. Mais, je l'ai dit, on a créé 5 000 emplois au cours des derniers mois dans la Cité du multimédia. Est-ce qu'on a entendu parler qu'il manquait de main-d'oeuvre? Quand Ubi Soft, le français, est arrivé à Montréal puis a créé ses emplois trois fois plus vite que prévu, est-ce qu'on a entendu parler de pénurie de main-d'oeuvre? Est-ce que la députée a entendu parler des nombreux programmes qu'on a mis de l'avant pour connecter la recherche universitaire avec la vie industrielle, pour convertir des ingénieurs civils en ingénieurs électroniques?

Ça me fait penser à mon grand-père qui était un peu pessimiste et qui disait que, quand il pleuvait trop, les champs pourrissaient; quand il faisait soleil, il disait que ça brûlait tout dans le champ. Une année où ça avait bien marché puis il y avait soleil et pluie équilibrés, j'ai dit: Pépère, cette année, c'est la bonne année. Il a dit: Mon petit garçon, des années comme ça, ça épuise la terre. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Avec l'opposition, c'est comme ça. Là, on a un formidable essor dans le multimédia, dans les technologies de l'information. Montréal est une capitale mondiale de ça. Là, ils nous reprochent de ne pas nous occuper de la formation de la main-d'oeuvre. C'est ça. C'est triste d'être dans l'opposition, c'est très, très difficile. Mais je pense qu'ils rendraient plus service au Québec s'ils faisaient des critiques constructives des nombreuses politiques de formation de main-d'oeuvre qu'on a mises de l'avant et s'ils répandaient la bonne parole pour dire que, s'il y a une terre sur cette planète où les technologies de l'information se développent d'une façon extraordinaire et où il y a une main-d'oeuvre extrêmement qualifiée et abondante, c'est bien Montréal.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre.

M. Landry: Et Québec. J'ai oublié. Le CDTI de Québec, il s'est rempli plus vite qu'on avait prévu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant un député ministériel à prendre la parole.


M. Claude Lachance

M. Lachance: Merci, M. le Président. Dans une dernière intervention de cette interpellation, je voudrais revenir sur des titres accrocheurs qu'on a pu lire en particulier dans les journaux et le journal La Presse sous la plume de M. Michel Girard. Je vous cite un titre qui frappe: La claque aux aînés. Ce n'est pas gentil comme titre. Et on parlait aussi des aînés également concernant certaines choses au niveau fiscal, et il intitulait ça: Aberrations fiscales . Alors, moi, je voudrais remettre les pendules à l'heure.

Vous savez, au cours des deux derniers budgets de notre ministre des Finances, les personnes âgées en particulier ont été les grands gagnants de ces deux derniers budgets, puis je vais vous donner des exemples précis. En 1998, lors de la réduction d'impôts, on peut dire que les personnes âgées de 65 ans ou plus ont bénéficié globalement... Sur les millions de réductions, il y a eu 161 000 000 $ de moins à payer, une baisse moyenne de 258 $ par ménage. C'est quand même pas rien. Pour un couple âgé de 65 ou plus à la retraite, le revenu à partir duquel ils commencent à payer de l'impôt est passé de 18 355 $ à 25 185 $; et, pour un célibataire de 65 ans ou plus, le seuil d'imposition est passé de 12 856 $ à 14 375 $.

Alors, si on regarde maintenant ce que ça donne – parce que, ce qui est important pour les personnes âgées comme n'importe quel citoyen comme nous, c'est ce qui reste dans nos poches une fois que l'impôt est passé, le 30 avril de chaque année; en passant, c'est demain – pour un célibataire âgé de 65 ou plus, ça signifiait, pour un revenu annuel de 30 000 $, une diminution d'impôts de 1 044 $. Et, pour un couple âgé de 65 ou plus, c'est une baisse de près de 1 000 $, 956 $ précisément. Alors, je pense que, quand on regarde ces choses-là, ça ramène les choses dans leur vraie perspective. Peut-être que le journaliste, M. Girard, devrait davantage s'informer, prendre des informations avant de décider d'écrire des choses qui ne sont pas réelles et d'induire une bonne partie de la population en erreur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député. J'invite maintenant un député ou une députée de l'opposition, la députée de Beauce-Sud, à prendre la parole.


Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de remercier ma collègue de Marguerite-Bourgeoys de me permettre de participer à cette interpellation, et j'en profite pour saluer mon nouveau vis-à-vis au Revenu, avec lequel j'aurai sûrement le plaisir d'étudier les imposants projets de loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives qui font suite aux imposants budgets.

Alors, M. le ministre, le système fiscal québécois actuellement est en déroute. À chaque jour, on découvre nombre et nombre d'aberrations fiscales, de règles insipides qui font en sorte que les citoyens en ont ras le bol de se faire vider les poches par un gouvernement avide d'argent.

Vous avez sûrement connu Séraphin Poudrier, de la célèbre émission Les belles histoires des pays d'en haut , ce personnage coloré , richissime, qui faisait vivre son épouse dans la misère pendant qu'il accumulait des écus d'or dans son grenier. Or, l'attitude de Séraphin Poudrier, je dois dire que c'est la même que celle du vice-premier ministre et ministre des Finances. Ce dernier se défend en disant qu'il prêche par prudence, mais il s'agit ici, je dirais, d'un excès de prudence dénoncé par plusieurs économistes et journalistes économiques.

(17 h 20)

Au printemps 1998, le ministre des Finances avait assis son budget sur une prévision de croissance de l'économie de 2,3 %. Celle-ci a été plutôt de 2,8 %. Résultat, on a dégagé des surplus budgétaires de 1 200 000 000 $, composés d'impôts et de taxes, supérieurs à ces prévisions budgétaires. Dans un contexte où le bilan est négatif, donc où il y a déficit, cette prudence, je le reconnais, était de mise. Mais le contexte, aujourd'hui, est différent. Alors que le Mouvement Desjardins annonçait mardi dernier que la croissance du produit intérieur brut s'élèverait cette année à 3 %, que le taux de chômage déclinera jusqu'à son plus bas niveau depuis 25 ans et que la poussée des investissements se poursuivra, le ministre des Finances et vice-premier ministre fait preuve du même excès de prudence pour 1999-2000.

Donc, si les économistes de Desjardins – et à ce que je sache ce ne sont pas nécessairement les plus grands alliés du Parti libéral – ont raison, le ministre des Finances engrangera des surplus d'environ 2 000 000 000 $ payés en trop par les contribuables du Québec. Les Québécoises et les Québécois devront encore continuer à se serrer la ceinture en attente d'une maigre diminution de leurs impôts de 400 000 000 $ annoncée pour le 1er juillet de l'an 2000.

Pendant ce temps-là, les réseaux de la santé et de l'éducation souffrent d'un sous-financement chronique. On continue à fermer des foyers pour personnes âgées et, dans ceux qui restent, on n'a pas les ressources financières pour assurer 50 % des soins nécessaires à ces gens vulnérables qui ont pourtant des besoins aigus puisque, on le sait, la clientèle s'alourdit toujours. C'est le cas en Beauce, M. le ministre. Aux dires du directeur général du regroupement des CHSLD de Beauce, qui était aussi l'ex-candidat de la formation du Parti québécois à l'élection partielle en 1997, il manque 1 000 000 $ pour être capable de livrer les services essentiels et, comble de l'ironie, le gouvernement, ce même gouvernement qui tarde à allouer les ressources financières aux malades, donne le feu vert à une étude pour un plan fonctionnel et technique qui coûtera, si on le réalise, 12 000 000 $ en structures, dans le béton.

Pendant que les contribuables du Québec continuent donc d'engraisser le porte-feuille du gouvernement, les élèves en difficulté manquent de ressources dans les écoles. On est en train de sacrifier toute une génération d'élèves pour satisfaire l'appétit vorace du ministre des Finances et vice-premier ministre. Si, au moins, le ministre, qui est devenu depuis hier le nouveau ministre du Revenu, avait la décence de voter des politiques fiscales qui ont du sens. Mais non. Le système est rempli d'aberrations plus monstrueuses les unes que les autres, et il y en a plusieurs qui en ont fait la démonstration dernièrement. Je vous en cite quelques-unes.

Suite au décès de son mari, une dame transfère à son nom le REER de monsieur en franchise d'impôts. Or, mauvaise surprise, cette dame, en dépit d'un modeste revenu imposable de 15 000 $, perd tous les crédits et déductions accordés aux gens à faibles revenus parce qu'on tient compte maintenant du revenu familial net des couples. Et que dire de l'État qui fait main basse sur votre augmentation de salaire? À quoi bon se forcer à travailler davantage? Où les travailleurs du Québec et les fonctionnaires de l'État vont-ils trouver leur motivation? En réalité, si on ne peut pas qualifier d'impôt les sommes que les travailleurs perdent sur leurs augmentations de salaire, parce qu'il s'agit plutôt, vous le savez, de déductions et de crédits qu'ils perdent...

Le Président (M. Simard, Richelieu): En conclusion, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: ...on peut tout de même qualifier ça d'impôts au noir puisque ce sont des impôts déguisés et quelquefois non annoncés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le ministre à prendre la parole.


M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, comme je suis ministre du Revenu uniquement depuis hier, on va avoir une critique de l'opposition, du revenu, très expérimentée et un ministre qui ne l'est pas. Je vais être obligé de faire des efforts considérables, je le sens, dans les semaines et les mois qui viennent pour rattraper la compétence de ma collègue d'en face. Mais je vais faire mon possible.

Et ça commence bien parce qu'il y a une des choses qu'elle dit, sur le cas de la dame qui obtient le transfert d'un REER, qui est vraiment problématique. On a analysé, évidemment, au ministère des Finances, ce que M. Girard a écrit. Qu'un journaliste s'intéresse à ces questions-là, d'abord, c'est un service au public et c'est important. Dans ce cas-là, nous cherchons, dans ce cas précis et dans les quelques cas qu'il pourrait y avoir, analogues, une façon de corriger ces situations.

Mais, des fois, M. Girard a la main moins heureuse, et c'est là que l'opposition s'est laissée entraîner dans toutes sortes d'aberrations. Par exemple, M. Girard donne le cas d'une personne ayant un handicap physique, mais on a corrigé cette situation-là au dernier budget. Ça durait depuis des années. C'est le Protecteur du citoyen, je pense, qui nous harcelait, à toutes fins pratiques et à bon droit, comme il avait harcelé le gouvernement précédent pour régler ça, puis on l'a réglé. Ça a échappé à M. Girard.

Alors, il soulève le cas d'une personne handicapée, un octogénaire qui verrait son impôt augmenter suite à la réforme. «Initialement, dans la réforme, le crédit d'impôt pour personne handicapée n'était pas inclus dans le régime d'impôt simplifié, il n'était disponible que dans le régime général. En optant pour le régime général, la personne handicapée aurait été privée du montant forfaitaire de 2 350 $ disponible dans le régime simplifié.» On a réglé ça. J'ai rencontré moi-même le Protecteur du citoyen. J'ai dit: M. le Protecteur du citoyen, on va vous régler cette situation-là que vous dénoncez depuis des années. Ça nous a coûté très cher, quand même, hein! Combien on a mis?

(Consultation)

M. Landry: En tout cas, on a mis l'argent qu'il fallait là. Je n'ai pas le chiffre exact en tête ni mes adjoints.

Un autre cas où M. Girard, de bonne foi sans doute – enfin, je l'espère – a erré. Il dit qu'un couple de personnes âgées dont le revenu est de 16 500 $ recevait 54 $ en 1997 alors qu'il doit en payer 157 $ en 1998. Ce n'est pas exact. Un couple de personnes âgées dont le revenu est inférieur à 16 500 $ ne paie aucun impôt au Québec. La réforme a majoré le seuil d'imposition de 18 355 $ à 25 185 $, une hausse de 37 %.

D'autre part, si un montant est versé en 1998, c'est notamment du fait que le remboursement du crédit d'impôt TVQ n'est plus effectué lors de la déclaration d'impôts mais qu'il est effectué par chèque deux fois par année. Alors, il faut faire très attention.

Nous, on a fait une réforme fiscale qui avantage, je vous l'ai dit, un pourcentage extraordinairement élevé de ménages québécois. D'abord, on en a sorti 200 000 qui ne paient plus d'impôts du tout. Alors, pour eux, le problème est réglé. Et, dans ceux qui paient des impôts, disons, pour les personnes âgées – c'est ceux-là qui ont peut-être été l'objet de notre plus grande sollicitude – un couple qui a un revenu privé, un revenu de ménage de 40 000 $, a une hausse de son revenu disponible, après la réforme, de 1 108 $. Les personnes âgées, il y en a 95 % de l'ensemble qui profitent de la réforme; 9,5 sur 10 de ceux et celles qui nous écoutent et qui sont dans ce cas-là profitent de la réforme. L'opposition devrait s'en réjouir.

Couple avec deux enfants, deux revenus totalisant 75 000 $: hausse du revenu disponible 343 $. Dans cette catégorie, 94 % de l'ensemble en profitent. Couple sans enfant, un revenu de 35 000 $, 731 $ de plus. 90 % en profitent, etc.

Je dis que c'est dur d'être dans l'opposition, mais c'est dur d'être au gouvernement aussi et d'entendre certaines aberrations également. Des gens qui nous ont endettés jusqu'aux oreilles, qui avaient perdu totalement le contrôle des finances publiques, viennent aujourd'hui nous reprocher, alors qu'on a mis beaucoup d'argent dans la santé et dans l'éducation dès qu'on a pu le faire, hein... Dans le dernier budget, vous avez vu ça. Vous avez vu ma collègue de la Santé, elle beaucoup plus de moyens qu'elle n'en avait.

Si on avait continué comme les libéraux le faisaient, avec des déficits faramineux puis une perte de contrôle, c'est notre système de santé complet qui y passait. Aujourd'hui, on a la fierté de dire qu'on a recommencé à mettre de l'argent dans la santé, on a recommencé à mettre de l'argent dans l'éducation puis, en plus, on a recommencé à baisser les impôts. Je comprends que ça peut être dur pour vous autres de vivre ça, mais c'est dur pour nous autres de se faire reprocher, quand on fait des efforts puis qu'on a amélioré la situation d'une façon exponentielle, que tel pourcentage, parfois minime, n'a pas eu tout ce qu'on aurait souhaité lui donner. D'autant plus que, dans ces cas minimes, comme je vous l'ai dit – la députée en a mentionné un – nous cherchons activement, au ministère des Finances, la façon de le corriger.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Je constate que notre collègue le député de Bellechasse a dû nous quitter, je passe immédiatement donc à la porte-parole de l'opposition, la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je vais laisser ma collègue qui voulait répliquer.

(17 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou plutôt, on m'indique que c'est la députée de La Pinière qui va maintenant prendre la parole.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Pour poursuivre la discussion sur le fardeau fiscal et les nouvelles technologies de l'information, le ministre s'est offusqué qu'on ait soulevé un problème réel, qui est soulevé par différents experts, différentes personnes impliquées dans le milieu de l'entreprise. J'ai rencontré moi-même, récemment, les représentants de compagnies de technologies de l'information pour discuter avec eux de leurs préoccupations, des enjeux qu'ils voyaient pour le Québec, pour la nouvelle économie, et ce qu'on m'a dit, c'est que la fiscalité était une barrière quasiment structurelle pour le développement de certaines initiatives au Québec. On m'a également parlé de toute la question touchant la réglementation, la bureaucratie.

Et, lorsqu'on lit aussi les opinions des experts, ce n'est pas seulement l'opposition officielle qui veut soulever des questions dans une perspective, je dirais, partisane. J'ai ici un article qui est paru dans La Presse du 6 février 1999: Les technologies de l'information filent entre les doigts de Montréal , opinion d'un chercheur expert, Michel Cartier, et je lis dans l'article: «Michel Cartier sonne l'alarme dans une entrevue accordée à La Presse . Montréal est loin d'être un point de chute crédible pour les multinationales de l'informatique.» Plus loin, il s'adresse d'ailleurs au ministre des Finances directement, et je cite, il le nomme: «Bernard Landry dit connaître les technologies de pointe, mais, dans le fond, il ne sait même pas ce que c'est que le Web.»

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Je le cite: «Quand on se parle entre nous, on se trouve bien bon, mais on déchante vite quand on constate que nulle part ailleurs dans le monde on n'est vu comme un acteur crédible.»

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Donc, l'opinion d'un expert, si l'opinion de l'opposition ne suffit pas. Un autre article aussi paru dans La Presse du 3 février: Sérieuse pénurie de main-d'oeuvre technologique . Il y a également un autre article publié dans Le Devoir du 6 février: Il n'est pas trop tard pour agir: pénurie de main-d'oeuvre en technologies de l'information . Et enfin, une autre pièce, le 23 février 1999: «Il est urgent de réformer la fiscalité et l'enseignement», soutient Charles Sirois. Donc, il y a un fondement – le ministre peut ne pas être d'accord, ça lui appartient – il y a un fondement à ce questionnement-là.

Il y a également le point de vue, encore une fois, puisqu'il veut peut-être avoir d'autres opinions, le point de vue de Claude Picher, dans La Presse du 15 avril: Un régime fiscal fou, fou, fou... Je me permettrai, M. le Président, de citer quelques extraits: «Le fisc a perdu les pédales. Mais, au-delà des exemples aberrants, nous sommes en présence d'une situation qui entraîne des effets catastrophiques.» C'est toujours M. Picher qui parle: «Le régime fiscal québécois contribue puissamment à démotiver les travailleurs. Il décourage les investissements. La compétitivité du régime fiscal est au centre des préoccupations de toute entreprise qui envisage de prendre de l'expansion. Des investissements qui se font ailleurs, ce sont aussi des emplois qui se créent ailleurs. Il appauvrit les ménages à revenus moyens. Il alimente l'exode des cerveaux, une autre véritable tragédie.» M. Picher considère que c'est une tragédie pour le Québec. Il donne des chiffres à titre indicatif, puisqu'on n'en a pas, des chiffres récents, soulignant qu'en 1996 c'est autour de 10 000 Québécois, selon lui, qui se seraient exilés aux États-Unis pour y trouver un emploi. «La majorité des partants avaient des revenus de 70 000 $ ou plus.» Et il ajoute: «Mais il est clair que le régime fiscal, s'il n'est pas le seul responsable de l'exode, contribue clairement à l'encourager.» Fin de l'opinion de M. Claude Picher, dans La Presse du 15 avril 1999. Donc, c'est récent.

Alors, j'invite le ministre à réfléchir sur cette question-là de façon, je dirais, intelligente, parce que c'est un problème qui est soulevé par des gens qui sont directement concernés, directement impliqués, qui connaissent ce qui se passe dans le milieu universitaire et qui, en fin de compte, ne souhaitent qu'une amélioration de la situation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Mme la députée. C'est la dernière intervention du ministre.

M. Landry: Elle a 10 minutes, non?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Potentielles.


Conclusions


M. Bernard Landry

M. Landry: Oui, M. le Président, oui, potentielles. Bon, la députée vient de terminer sur un appel à l'intelligence, là. Je regrette, mais tous les spectateurs et spectatrices qui viennent d'écouter cette séance se sont rendu compte comment elle vient de rabaisser le débat dans des profondeurs abyssales. Ça s'était assez bien passé jusqu'à maintenant, mais là elle a passé cinq minutes à lire les journaux, là. Un député de notre Assemblée nationale qui, au lieu de se servir justement du mot qu'elle a employé, son intelligence, nous inflige la lecture de La Presse pendant cinq minutes chrono, c'est vraiment invraisemblable. Je suis capable de la lire, La Presse , puis ceux qui nous écoutent sont capables de lire La Presse aussi. Est-ce que la députée n'a pas d'opinion personnelle? Est-ce que la députée ne serait pas capable de faire un peu d'analyse pour qu'on puisse répondre convenablement plutôt que de nous asséner une lecture par ailleurs monotone des journaux? C'est vrai qu'elle a droit à son ton, mais c'est plus intéressant quand M. Laurendeau, le matin, les lit, les journaux, ou l'ancien président de l'Union des artistes, M. Serge Turgeon, qui, lui, au moins, y met de la couleur. Les deux ne sont pas des députés de l'Assemblée nationale, c'est leur métier de lire les journaux dans les micros. Alors, pour symboliser ma déception, M. le Président, je renonce à mon reste de temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est votre droit. Nous l'avons indiqué dès le départ. C'est la dernière intervention maintenant de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ce n'est pas le ministre qui parle pendant 10 minutes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il a le droit d'arrêter plus tôt. Je vous reviens...

Mme Jérôme-Forget: Ah! Donc, j'ai 10 minutes, et le ministre ne prend pas son 10 minutes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça, il n'a pas utilisé son 10 minutes.

Une voix: ...


Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. Alors, à titre de conclusion, M. le Président, le ministre faisait référence plus tôt au fait qu'il trouvait irritant de se faire reprocher des petits accrocs suite au désastre qu'a laissé le Parti libéral du Québec. Si ce gouvernement était plus modeste et plus juste dans son évaluation de la situation, je serais peut-être mieux disposée à lui pardonner des écarts de langage qu'il fait constamment, quand il ne fait... il fait référence constamment au passé, surtout au passé durant les quatres dernières années, et il oublie l'envergure du problème du Québec, il oublie tout le passé du Québec.

Je voudrais simplement rappeler exactement, comme le faisait le député de Bellechasse, que la dette à la fin du mandat de M. Bourassa était de 1 000 000 000 $. J'ai trouvé ça intéressant, je me rappelais qu'il y avait effectivement tant de dette à cette époque-là. Mais encore là et simplement pour ramener les pendules à l'heure, la croissance de la dette en pourcentage du PIB est passée, de 1976 à 1985, sous le gouvernement d'un Parti québécois, elle a augmenté de 123 %, elle s'est multipliée cinq fois. De 1986 à 1994, donc sous le Parti libéral du Québec, la dette s'est accrue de 46 % et s'est donc multipliée 2,5 fois. Alors, si on veut rendre service aux Québécois, comme fait appel le ministre des Finances, et ne pas donner de munitions ou au Globe and Mail, ou au National Post , ou à tout autre journal de l'Ontario, il faut juste rappeler les chiffres et mettre les pendules à l'heure.

(17 h 40)

Le ministre des Finances disait que je m'étais égarée parlant de grues à Montréal et que la création d'emplois aujourd'hui ne se fait plus à travers le milieu de la construction, mais dans un autre secteur, le secteur tertiaire, c'est-à-dire le secteur des services, et que, par conséquent, j'étais bien démodée de parler des grues de Montréal. Mais j'aimerais lui dire que, pendant que nous créons 2 %, 2,5 %, au Québec, la création d'emplois en 1996, la création d'emplois était près de 4 %, 3,73 % en Ontario et que le chômage en Ontario avait baissé en dessous de 4 %. Et que, par ailleurs, si on va en Ontario et si on va à Toronto et que l'on voit le décor environnant, c'est qu'il s'est passé des choses chez nos voisins. Il ne s'est pas passé des choses seulement au Québec, il s'est passé des choses ailleurs. D'ailleurs, j'aimerais souligner ce que dit le Conference Board, parce que le Conference Board, dans ses prévisions économiques, donne des bonnes notes au Québec et nous annonce de bonnes nouvelles effectivement, mais il mentionne également qu'il y a des motifs d'inquiétude. Le taux de décrochage scolaire est en hausse constante, disent-ils, atteint maintenant 34 % – ça, je mets en doute ce chiffre-là – le niveau d'éducation est nettement plus bas à Montréal qu'à Toronto et Vancouver, le taux de chômage se maintient, est encore élevé, est encore près de 10 %, il est quand même près... de deux fois, au fait, il est près de deux fois ce qu'il est chez nos voisins. Alors, on doit se réjouir, on doit effectivement se réjouir. Étant Montréalaise et Québécoise, je me réjouis quand les choses vont mieux. Mais, si le ministre trouve irritant qu'on lui rappelle le passé, il va falloir qu'il reconnaisse également qu'il s'est passé des choses qui n'étaient pas toujours très bonnes pour le Québec sous son gouvernement également.

Je voudrais parler du chômage au Québec. J'avais des chiffres ici, puisqu'on nous mentionne toujours qu'il n'y a pas eu de création d'emplois sous les libéraux et qu'il y a eu tellement de création d'emplois quand le Parti québécois était au pouvoir. De 1994 à 1999, je prendrai, M. le Président, l'augmentation du chômage au Québec ou la diminution du chômage au Québec et dans les villes ou les provinces qui sont adjacentes au Québec. Alors, le chômage est bien passé de 12 % à 9,9 %, et, encore là, je vais reconnaître 9,9 % en dépit du fait que c'est peut-être 10 %. Mais, je vais le reconnaître, c'est une baisse de 2 % au Québec. Chez nos voisins, c'étaient des baisses de 2,7 %, 2,6 %, 3,2 %, dépendant qu'on parlait de l'ensemble du Canada, de l'Ontario ou de l'Alberta.

Je ne veux pas du tout mépriser le fait qu'on ait baissé le chômage. Ce que je trouve également irritant et agaçant, comme le soulignait le ministre des Finances, c'est que, si on veut nous refléter une réalité, il faudra nous donner l'ensemble du tableau et nous comparer avec l'ensemble de nos partenaires, parce que ce qui s'est passé durant les quatre dernières années en Amérique du Nord n'a rien de comparable. Et d'ailleurs, en Amérique du Nord et même en Europe, quoiqu'en Europe il y a un processus d'affaiblissement au niveau de l'économie, mais, au niveau nord-américain, il est clair que la situation est remarquable; et d'ailleurs le taux de chômage aux États-Unis est en deçà de 4 %. C'est donc dire que, moi, je suis tout à fait prête à reconnaître tous les bienfaits et tous les mérites de ce qui s'est passé durant les quatre dernières années, mais, si on veut nous rappeler constamment à l'ordre sur le passé, il va falloir qu'on le fasse en totalité et qu'on donne un tableau objectif, des chiffres qui reflètent la réalité, plutôt que de nous démontrer constamment une partie de la vérité.

J'aimerais également, pour terminer, revenir à cette étude des fiscalistes Chartrand et Laferrière, étude qui a mis en relief des problèmes graves au niveau de la réforme fiscale du ministre des Finances. D'ailleurs, dans une des premières pages du document Réduction de l'impôt des particuliers , le ministre s'était vanté de la courbe... je me rappelle, c'était lors de l'étude du budget en commission, et il s'était vanté de la courbe bien ascendante et bien révélatrice de son gouvernement à philosophie sociale-démocrate. Et, si ma mémoire est bonne, c'était sociale-démocrate et progressiste, d'ailleurs. Bon. J'épargnerai l'évaluation que je fais de ces slogans et, je pense, des étiquettes des années soixante; j'appelle ça des étiquettes millésimées 1960-1968.

Mais ce que je veux rappeler au ministre des Finances, c'est que nous avons ici un nombre important de courbes qui démontrent que, justement, la courbe n'est pas aussi parfaite qu'on a voulu nous le laisser croire. Et je comprends que le ministre des Finances se base sur les moyennes, ça fait son affaire, je comprends qu'il veuille nous dire à quel point la situation qu'il nous propose est avantageuse pour les Québécois. Bien, je vais lui dire que, pour un nombre de Québécois, un nombre important... Il ne nous a pas donné les chiffres aujourd'hui; il s'est engagé à nous donner ces chiffres-là: il y avait combien de familles qui étaient désavantagées et qui ne tombaient pas dans la courbe parfaite qu'il nous a proposée dans son document? Eh bien, moi, je vois, à travers courbe par-dessus courbe, qu'il y a des aberrations dans le régime fiscal que nous a proposé le ministre des Finances.

Et, pour terminer, M. le Président, je voudrais simplement dire une chose. Je veux rappeler l'urgence de baisser les impôts parce que, en termes de niveau de taxation sur le dollar additionnel, le fisc québécois prend 66 %, alors qu'aux États-Unis on prend 34 % et le G 7, ils prennent 32 %. Ce qu'il est très important de souligner: je comprends la bonne foi et la détermination du ministre, il veut certainement baisser les impôts, mais il va falloir le faire de façon urgente, et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut faire un virage, un virage aujourd'hui même et un virage important, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée. Cela mettra fin dans quelques secondes à cette interpellation. C'était la première fois que j'avais l'occasion de présider cet exercice parlementaire. D'ailleurs, ça m'aura permis pour la première fois d'entendre la défense et l'illustration des grues de Montréal qui n'en demandaient sans doute pas autant. Je vous remercie et je suspends nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 48)