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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 2 juin 1999 - Vol. 36 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 21 - Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal


Étude détaillée du projet de loi n° 3 - Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Projet de loi n° 21 – Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal

Projet de loi n° 3 – Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives


Intervenants
M. Normand Duguay, président suppléant
M. Bernard Landry
Mme Diane Leblanc
M. Sylvain Simard
M. Russell Williams
M. Yvon Marcoux
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Henri-François Gautrin
M. François Gendron
M. Michel Côté
M. Serge Geoffrion
M. Claude Lachance
*M. André Brochu, ministère du Revenu
*Mme Josée Morin, idem
*Mme Johanne Forget, idem
*M. Alain Boulanger, idem
*Mme France Beauregard, idem
*M. Marc Sylvain, idem
*M. Léonid Cloutier, idem
*Mme Marie Doyon, idem
*M. Paul Morin, idem
*M. François Lagacé, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Duguay): Alors, la commission des finances publiques est réunie afin de continuer l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Alors, au moment où nous avions suspendu les travaux, nous avions les articles 31, 41 et 76 qui étaient demeurés en suspens.

Alors, avant de continuer, M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, nous avons un remplaçant, M. le Président. M. Marcoux (Vaudreuil) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).


Projet de loi n° 21


Étude détaillée

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le secrétaire. Alors, pour le processus que nous avions déjà adopté, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, on va continuer de la même façon. Alors, M. le ministre, vous avez l'opportunité, sans qu'on en fasse la lecture, d'expliquer en gros les tenants et aboutissants. Et, Mme la députée de l'opposition, c'est un peu le même principe.


Articles en suspens


Loi sur le ministère du Revenu


Application et exécution des lois fiscales

Alors, si vous n'avez pas d'autres questions ou d'autres informations, on serait prêts à débuter avec l'article qui était le point fondamental de discussion, l'article 41, qui avait une portée sur les articles 31 et 76.

M. Landry: Oui. C'est ça. Alors, des objections avaient été faites...

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Landry: ...et à bon escient, puisque l'opposition s'interrogeait de l'attitude de la Commission d'accès. Alors, nous avons eu une lettre de la Commission d'accès tout à fait satisfaisante, elle est datée du 26 mai, qui a été envoyée à la Régie des rentes directement, à Me Marie-Claude Lévesque qui est secrétaire de la Régie et directrice des affaires juridiques.

C'est le dernier paragraphe qui est le plus substantiel: «Il faut comprendre de cet avis du 12 mars que la Commission ne s'opposait plus à l'adoption de la modification législative proposée à l'article 69.1n – Régie des rentes – puisque la Régie des rentes s'était engagée à respecter la procédure établie par l'article 70 de la Loi sur l'accès.»

Alors, dit d'une autre manière: «Vu – l'avis de la CAI, là – l'engagement de la Régie des rentes du Québec de conclure une entente avec le MRQ – ministère du Revenu – à chaque fois qu'il y aura transmission de données et de la soumettre à la Commission d'accès à l'information pour avis, cette dernière n'a plus d'objection à l'adoption de la modification législative.»

Alors, entente, premièrement, avec la Régie des rentes puis, deuxièmement, soumission à la Commission à chaque fois.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est possible d'en faire des copies?

M. Landry: Ah! Absolument.

Le Président (M. Duguay): S'il vous plaît. Est-ce que vous préférez avoir la copie avant de disposer?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Si vous ne voyez pas d'inconvénient, on va suspendre quelques secondes, le temps de faire les photocopies, et on reviendra compte tenu que les articles 31 et 76 étaient reliés à l'article 41.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 17)


Document déposé

Le Président (M. Duguay): Si vous voulez, on va continuer. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce que vous voulez nous permettre de prendre connaissance de...

Le Président (M. Duguay): Oui. Je m'excuse.

Mme Leblanc: On vient de l'avoir à l'instant.

Le Président (M. Duguay): Allez. Allez. On va prendre le temps nécessaire.

(Consultation)

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Bien sûr. On va procéder à une suspension pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Duguay): Alors, merci de votre vigilance. Alors, la commission est prête à continuer ses travaux. Mme la députée de l'opposition, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, ce que nous comprenons de la lettre d'André Ouimet du 26 mai, adressée à Marie-Claude Lévesque, c'est que la Commission d'accès à l'information ne s'objecte plus – elle n'a pas dit qu'elle était favorable, elle nous dit qu'elle ne s'objectait plus – à la condition, bien entendu, qu'il y ait expressément une entente de conclue et que cette entente-là soit approuvée, favorable en tout cas, par la Commission d'accès à l'information.

Or, si on lit l'article 41 en question, nulle part dans l'article en question qui est modifié on ne retrouve l'obligation expresse d'obtenir de la Commission d'accès à l'information une protection à l'égard des renseignements, à l'égard de l'entente. Alors, ce que je voulais faire, c'est d'abord questionner. Est-ce qu'il y a quelqu'un de la Commission d'accès à l'information, ici?

Une voix: Non.

M. Landry: On a eu assez de contacts avec eux qu'on peut peut-être vous donner une idée.

Mme Leblanc: Parce que, si je fais la différence, par exemple, avec l'avis qui a été donné dans le cas de la Commission des transports du Québec, on dit expressément dans l'avis quels seront les renseignements qui seront divulgués, alors que, dans le cas de la Régie des rentes, concernant l'allocation familiale, on ne sait pas quels sont les fameux renseignements qui sont nécessaires pour vérifier l'admissibilité.

M. Landry: ...répondre à ça parce qu'on a ça dans la réglementation du ministère et on en a saisi la Commission.

M. Brochu (André): Je ne sais pas si la Commission est au courant, là, mais...

M. Landry: Elle possède tous ces textes-là.

M. Brochu (André): ...elle possède tous ces textes-là. Et, effectivement, ce que l'on mettra...

Le Président (M. Duguay): Excusez, M. Brochu. Pour le bénéfice de l'enregistrement, pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît.

M. Brochu (André): André Brochu, ministère du Revenu. Effectivement, ce que l'on mettra dans l'entente, d'ailleurs qui est déjà amorcée dans sa rédaction, c'est ce que l'on retrouve essentiellement déjà au Règlement sur l'administration fiscale. Parce que, au Règlement sur l'administration fiscale, plus précisément à l'article 31R1 à l'article 31R5, on retrouve, dans le cas où il y a justement compensation entre ce qui est dû par le ministère du Revenu à un débiteur notamment, en l'occurrence qui devrait des argents à la RRQ au chapitre des allocations familiales, les informations que le ministère reçoit de la RRQ et les informations que le ministère retourne à la RRQ. Et ces informations-là sont décrites plus précisément à 31R2. Elles consistent en leur nom et prénom, le sexe, leur date de naissance, le numéro d'assurance sociale et le montant de leur dette. Et ce que le ministère retourne, ce sont... Après l'affectation, le ministre transmet à chaque ministre chargé de l'application de la loi les informations suivantes: les informations décrites aux paragraphes a à d que je viens de vous mentionner, c'est-à-dire nom et prénom, sexe, date de naissance et numéro d'assurance sociale, son adresse civique et le montant affecté de la dette, c'est-à-dire le montant du remboursement affecté sur la dette.

Donc, déjà dans son Règlement sur l'administration fiscale, l'échange d'information était encadré, était balisé. Donc, dans l'entente, on va sûrement reprendre le coeur de cette information-là et probablement peut-être autre chose.

M. Landry: L'entente est soumise à la Commission, bien entendu.

M. Brochu (André): Et l'entente est soumise à la Commission, comme s'est engagé à le faire la Régie des rentes. D'ailleurs, c'est ce qui lui a valu un avis favorable.

(15 h 40)

Mme Leblanc: Parce que, là, l'article 69.1 de la loi avait pour but de protéger le secret fiscal. On se rend compte qu'avec les années on est rendu aujourd'hui aux quatorzième et quinzième exceptions. Alors, la liste s'allonge sans cesse, et je comprends, moi, que de plus en plus les citoyens sont en droit de se demander où ça va s'arrêter un jour, cette histoire-là, parce que, de plus en plus, on divulgue des informations.

J'aimerais aussi... Moi, en tout cas, j'ai un petit peu de difficultés parce que l'entente n'est pas dans l'avis de la Commission. Puisqu'on ne sait pas sur quoi porte l'entente, j'aimerais peut-être qu'on ajoute, à l'article 41, un 5e alinéa dans lequel on dirait expressément que les renseignements... «La Régie des rentes du Québec, dans la mesure où ces renseignements sont transmis en respectant une entente encadrant les échanges de renseignements entre la Régie des rentes et le ministère du Revenu, laquelle fut préalablement acceptée par la Commission d'accès à l'information.» Alors que, expressément, on puisse s'assurer...

M. Landry: Sur le fond des choses, il n'y a pas de problème, puisque c'est ça que la lettre dit. Là, il faut que les juristes regardent si on ne fait pas une redondance, on n'est pas en train de déséquilibrer l'économie de la loi. À première vue...

M. Brochu (André): Oui. Parce que, en fait, le premier réflexe que j'ai, là, étant donné que ce n'était pas obligatoire d'avoir cette entente-là de par la législation – et je ne me prononce pas sur le bien-fondé de ça, mais, juridiquement, ce n'était pas obligatoire – étant donné que c'est fait sur une base volontaire, la modification que vous suggérez va déjà au-delà de l'article 70 de la Loi sur l'accès qui dit au moins que, lorsque c'est obligatoire d'avoir une entente et dans le cadre d'un avis défavorable, ceux qui l'ont demandé peuvent soumettre le tout au gouvernement pour avoir un avis favorable. Alors, déjà, ce serait beaucoup plus restrictif que ce que l'on retrouve déjà dans la Loi sur l'accès.

M. Landry: On n'améliorerait pas les choses, en d'autres termes.

Mme Leblanc: Bien, en fait, oui. Vraiment, là, on viendrait restreindre la portée, c'est-à-dire que vous seriez obligé d'aller chercher un avis, alors que, là, ce n'est pas expressément prévu parce que la loi dit qu'il n'y a pas d'obligation d'aller chercher un avis. La Commission d'accès à l'information nous dit que, malgré le fait qu'il n'y a pas d'obligation d'aller chercher un avis, elle était défavorable dans un premier temps, aujourd'hui elle ne s'oppose plus. Mais il n'y a pas d'obligation expresse. C'est ce qu'on voudrait, nous, faire inclure, c'est-à-dire l'obligation expresse que ces ententes-là soient soumises pour approbation à la Commission d'accès à l'information.

M. Landry: Encore une fois, sur le fond des choses, là, on va simplement regarder ça quelques minutes sur le plan de la technique législative pour ne pas aller défaire à une place ce qu'on fait à l'autre.

Mme Leblanc: Oui, prenez votre temps, M. le ministre.

M. Landry: Sur le fond des choses, il n'y a pas de problème, d'autant plus que...

Le Président (M. Duguay): Pour le bien-être de la discussion, M. le ministre, est-ce qu'on pourrait demander le dépôt de la suggestion et vous permettre de la regarder, quoi?

M. Landry: Oui. C'est ça, oui.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée, est-ce que vous en faites un amendement, à ce stade-ci?

Mme Leblanc: Oui, je propose un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, pour nous permettre de pouvoir discuter de l'objet, on va en faire des photocopies et on vous les distribuera. On va prendre quelques minutes de suspension pour permettre au ministre de le regarder.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Duguay): Alors, la commission poursuit ses travaux. M. le ministre.

M. Landry: L'opposition a fait un bel effort de clarification, là, on doit lui en rendre hommage, mais, pour des raisons à la fois techniques et des raisons de fond, le gouvernement n'acceptera pas les modifications. On va vous expliquer pourquoi. Vous avez fait l'effort d'en rédiger. Je vais vous donner une première raison générale, puis les experts pointus iront plus loin.

La première raison générale, c'est que tout ce qu'il y a d'avis juridiques de la CAI ou d'ailleurs et tout ce qu'il y a de commentaires sérieux quant à ces dispositions de nos lois sont à l'effet que le temps est venu de les revoir, et de les refondre, et de les préciser. On a décidé de ne pas faire ça dans une atmosphère de fin de session qui est peu propice au travail en profondeur et à la réflexion requise pour des choses aussi graves. Alors, on a simplement présenté quelques petits amendements qui vous seront soumis et dont on parlera à la Chambre demain.

Donc, nous aurons, comme législateurs, la chance d'aller en profondeur avant qu'il ne soit longtemps avec cet article et tout ce qui touche la conservation des renseignements et de la confidentialité. Alors, je suggère que l'opposition se prépare à entreprendre avec nous, dans un certain nombre de mois, un travail plus sérieux et plus profond. En attendant, l'inconvénient du travail à la pièce, même s'il part de bonnes intentions, est grave. En particulier, il y une question de législation déléguée, là, qui fait que le délégué ne peut déléguer, et là c'est ce qu'on ferait par la loi. Donc, on rendrait vulnérable la loi, et les règlements délégués, et l'entente, et tout geste pouvant en découler.

Alors, M. Brochu et sa collaboratrice peuvent vous expliquer ça d'une façon beaucoup plus limpide que moi en termes techniques, mais je crois comprendre, là, qu'on ne rendrait pas service à nos administrés si on adoptait votre amendement, même s'il part d'un bon naturel.

Le Président (M. Duguay): M. Brochu.

M. Brochu (André): Oui. Effectivement, la suggestion de modification proposée va au-delà, permet, oblige de mettre dans l'entente plus que les modalités de transmission, remet, en d'autres termes, le bien-fondé de l'obligation de transmettre entre les mains de la Commission d'accès, ce que sa propre loi, en fait, ne lui accorde pas comme pouvoir. Parce qu'à l'article 70, lorsqu'il y a des ententes qui doivent leur être soumises, le législateur a expressément prévu que, en cas d'avis défavorable de la Commission, ça ne s'arrête pas là comme ça s'arrêterait là dans ce cas-ci: «En cas d'avis défavorable de la Commission, cette entente peut être soumise au gouvernement pour approbation; elle entre en vigueur le jour de son approbation.» Et, dans ce cas-là, et l'entente et l'avis sont soumis à l'Assemblée nationale 15 jours après ou à la session suivante et ils sont publiés dans la Gazette officielle du Québec .

En fait, comme je le mentionnais, on a un principe général dans la Loi sur l'accès, des cas où il doit y avoir ententes et où elles doivent être soumises. Il y a l'article 71.4 qui vient dire que, dans le cas de 69.1, l'article 70 qui prévoit les cas d'entente à la Commission d'accès ne s'applique pas, et c'est le législateur qui en a décidé ainsi. Malgré cela, la Régie des rentes dit à la Commission d'accès: Je vais en faire une, entente. Je m'engage à en faire une. Et c'est sur la foi de cet engagement-là que la Commission d'accès, tant le 12 mars que le 26 mai, dit ne pas avoir d'objection.

Dans ces régimes généraux là, uniquement pour le paragraphe n de 69.1, aller instaurer un régime encore particulier, je pense qu'à l'aube d'une révision – comme le ministre le disait, là – générale que l'on entend faire des règles de confidentialité comprises à 69 et suivants, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Je comprends, M. le ministre, que vous voulez, je pense, à l'automne qu'on regarde plus attentivement et la Loi sur le ministère du Revenu et la loi sur la Commission d'accès à l'information de façon à remodeler d'une façon un peu plus complète. Je prends note de votre bonne intention à ce sujet-là.

Toutefois, à l'heure actuelle, on se ramasse avec un avis de la Commission d'accès à l'information sur l'article 41.1°n qui dit que la Commission serait d'accord avec la Régie des rentes, en autant qu'une entente soit préalablement conclue, qu'il y ait un avis favorable de la Commission sur cette entente-là.

On n'a pas l'entente entre les mains. Moi, je vais vous dire, en tant que législateur, il n'y a pas d'obligation légale de prévue sur cette entente-là. Ça veut dire que demain matin il n'y a pas d'entente et il n'y a pas non plus de dents, il n'y a pas de portée à la loi qui va obliger, par exemple, le gouvernement à se conformer à la lettre qui est ici. C'est un avis qui parle d'une entente, et l'entente, on ne sait pas sur quoi elle porte. Je veux dire, on sait un peu sur quoi elle porte, on ne connaît pas les balises, on ne sait pas le genre de renseignements. Je trouve que c'est...

M. Landry: ...pourquoi. On connaît le contenu de l'entente, puis l'entente est axée sur un règlement public du ministère.

M. Brochu (André): Voyez-vous, déjà j'en ai une ébauche, ici, là, et déjà – je m'excuse – on voit que les informations qui vont être échangées – je prends l'article 2.1 – sont celles que je vous mentionnais il y a quelques minutes: les nom et prénom, le sexe, la date de naissance, son numéro d'assurance sociale. En d'autres termes, on transpose dans l'entente ce qui est déjà balisé dans le règlement.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, tout en reconnaissant la validité du souci de l'opposition, je m'étonne que l'on cherche... Je sais qu'il est d'usage de mettre ceinture et bretelles, mais je m'étonne de voir l'intérêt de l'opposition à voir inclure cet amendement dans la loi, puisque la lettre de M. Ouimet de la Commission d'accès à l'information est très claire. La Régie des rentes s'est engagée à respecter la procédure établie par l'article 70 de la Loi sur l'accès. Puisqu'elle s'est engagée, on n'a plus besoin de s'assurer de façon législative qu'elle le fasse. Si on commence à toujours inscrire dans les lois les façons de procéder, les engagements des différents organismes et ministères, on n'en finira jamais.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Landry: Oui, M. le Président. Je voudrais dire à l'opposition que, si une de leurs préoccupations, c'est le contenu de l'entente, on peut leur remettre l'ébauche de l'entente, puisque le contenu de l'entente, il est déjà balisé par un règlement du ministère et que les avocats de la Régie ont déjà préparé une ébauche.

Mme Leblanc: En tout cas, c'est sûr que, là, tant et aussi longtemps que l'entente en question ne se retrouve pas dans le texte de l'article 41 de la loi, il n'y a pas d'obligation au ministère du Revenu ou à la Régie des rentes d'aller chercher ce type d'entente là. Il n'y a pas non plus d'obligation d'obtenir un avis favorable de la Commission d'accès à l'information, bien que, de par la loi, comme vous avez expliqué tantôt, de la Commission d'accès à l'information, il n'y a pas non plus d'obligation pour le gouvernement d'obtenir cet avis-là. Toutefois, il y a une obligation, lorsque l'avis est défavorable, de transmettre le tout au gouvernement, à l'Assemblée nationale.

Alors, écoutez, c'est sûr que, nous, on veut y aller par précaution. On se rend compte que de plus en plus le secret fiscal est en train de s'éroder. On essaie de colmater un petit peu tout ça. Je pense vous devriez plutôt... Même si on doit procéder à une modification des lois en question à l'automne, il reste que, même une fois modifiée, la loi, cet automne, bien on remodifiera en conséquence l'article de la loi en question qu'on est en train d'étudier aujourd'hui. Ça ne sera pas plus compliqué que de modifier toutes les autres lois qui devront être modifiées à la suite des modifications qu'on apportera à la loi sur la Commission d'accès à l'information.

(16 heures)

En tout cas, il me semble que, pour dénouer l'impasse, j'accepterais, moi, à votre place, qu'il y ait l'obligation de cette entente-là entre la Régie des rentes du Québec et le ministère du Revenu, qu'il y ait au moins l'obligation de l'entente.

M. Landry: On n'a rien contre la substance, encore une fois, là, mais vous cherchez à améliorer une loi, nous aussi d'ailleurs, et nos conseillers juridiques nous disent qu'on n'améliorerait pas la situation, on risquerait de la fragiliser. Alors, c'est ça qu'il faut trancher, je pense bien.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. J'ai passé beaucoup d'heures sur cette question avec le ministère du Revenu pendant des années. Et là, un peu comme le député a juste mentionné, petit pas par petit pas nous sommes en train de détruire la protection de la vie privée de la population québécoise. Ça n'a pas commencé avec cette loi-là, je ne dis pas ça. C'est la quinzième ou seizième fois que nous sommes en train d'amender cet article 69.

On peut sortir les galées, mais je pense que j'ai entendu le ministre dire qu'il est d'accord pour avoir une obligation d'avoir cet avis. Là, ce côté veut avoir une obligation légale. Vous voulez avoir une obligation, je présume, vous autres, devant moi, là, les autres députés du côté ministériel. Avec ça, les parlementaires veulent avoir une obligation légale. Je pense que c'est à nos juristes de trouver la façon de faire ça.

Je suis mal à l'aise, et je ne mets pas en doute la parole du ministre aujourd'hui, mais il me semble qu'il est inacceptable de passer un autre amendement de 69.1 sans avoir cette obligation légale. Si c'est difficile de faire ça, j'accepte. Mais il me semble qu'il y a une obligation morale. S'il y a unanimité des parlementaires autour de cette commission, on doit trouver les mots pour rendre ça officiel et obligatoire. Le ministre ne va pas être toujours le ministre du Revenu. Nous avons vu des changements récemment. Il va y avoir les changements de gouvernement aussi. Vous ne restez pas toujours comme ministre. On accepte que vous voulez avoir ça tout le temps. Mais je voudrais, quand nous sommes en train de passer une loi, avoir une obligation légale. Avec les changements, là, on ne peut pas faire les erreurs du passé comme nous avons vues, parce que pour chaque... On peut citer les 15 autres cas. Il y a toujours une bonne raison pour faire cette dérogation, et je présume qu'il y a une très bonne raison cette fois-là, je ne mets pas ça en doute, mais, petit pas par petit pas, nous sommes en train de perdre cette protection.

La simple idée en arrière de la proposition, le papillon proposé par le député, la chose minimale avant de faire ça, il y a une obligation légale d'avoir cet avis. Si la façon que nous avons proposée, ce n'est pas la meilleure façon, là, j'accepte ça. Mais nous avons besoin d'avoir une chose légale, obligatoire dans la loi.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: Là-dessus, moi, je suis... D'ailleurs, vous avez vu que, en pratique, depuis que je suis redevenu ministre du Revenu, je n'ai rien fait sans demander l'avis de la CAI. Et non seulement j'ai demandé l'avis de la CAI, mais je l'ai suivi. J'ai interrompu des contrats au ministère, j'ai renvoyé des consultants chez eux; j'ai fait, quoi, ce que j'avais dit que je ferais.

M. Williams: On ne commence pas de débat ici.

M. Landry: Pardon?

M. Williams: On ne commence pas de débat de qu'est-ce vous avez fait.

M. Landry: Ah, je ne vous demande pas de débattre quoi que ce soit, je suis en train de dire ce que j'ai fait. Et j'en suis fier. Donc, vous voyez qu'il n'y a d'opposition de fond. Et ce que les juristes me disent, c'est qu'il y a des oppositions techniques qui font que, telle que rédigée, votre proposition risquerait d'affaiblir l'économie de la loi. Alors, le compromis, c'est qu'on peut rédiger quelque chose qui n'affaiblirait pas l'économie de la loi et qui ferait que l'avis serait obligatoire. C'est ça que vous souhaitez essentiellement.

Par ailleurs, l'économie de la loi, c'est que le gouvernement peut aller au-delà et ne pas suivre l'avis, parce que le gouvernement gouverne. Et ça, c'est vrai pour le gouvernement actuel et pour les gouvernements futurs. Mais ça, c'est tout à fait dans l'économie de la loi présente. Alors, si on peut trouver une rédaction – puis les juristes sont prêts à vous aider, à nous aider – on va accepter votre amendement.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, je pense que mon collègue voulait... Veux-tu compléter?

Le Président (M. Duguay): Ah, M. le député de Nelligan, allez-y.

M. Landry: Faites vos remarques, mais ça nous prendrait cinq, 10 minutes pour rédiger ça.

M. Williams: O.K. J'espère que oui, parce que ce n'est pas la première fois et... c'est la première fois que, vous et moi, on discute de ça, mais ce n'est pas la première fois que j'ai soulevé ce point ici, en cette commission. Et, avec ça, si ça prend cinq ou 10 minutes, un peu plus de temps, là, on doit utiliser le temps ici pour corriger ce problème, parce que, chaque fois que j'ai demandé ça, c'est toujours difficile. Je comprends que c'est difficile, mais, comme nous avons tous discuté de la question de la vie privée, je pense qu'on doit prendre quelques autres minutes.

Et, si on peut profiter de cet amendement cette fois-là, peut-être qu'on peut corriger la loi pour tous les avis. Chaque fois qu'on cherche une dérogation de 69.1, on doit avoir une obligation légale a priori, en avance, positive, un avis de la commission. Si on peut établir cette jurisprudence aujourd'hui, je pense que ça va être fantastique, parce que sans ça je ne peux pas accepter ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Si la commission est d'accord, on pourrait, M. le ministre, vous permettre de prendre 10 minutes pour voir à la rédaction, et on pourrait s'entendre.

M. Landry: Oui. On va essayer de rédiger quelque chose.

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous voulez...

Une voix: ...10 minutes, ça ne sera pas suffisant probablement.

M. Williams: Ils sont efficaces, ils sont efficaces.

Le Président (M. Duguay): Alors, prenons un 10 minutes. Donc, à 16 heures... 10 minutes, oui, de suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Landry: Oui, bien, comme c'est technique, je vais peut-être...

Une voix: ...

M. Landry: Oui, on va laisser M. Brochu. Parce qu'on a pris le texte que vous nous avez soumis, M. le Président, on a pris le texte de l'opposition, on l'a confié aux juristes qui l'ont traduit en forme d'amendement législatif plus technique, plus étoffé, et M. Brochu va nous le présenter maintenant dans sa facture et dans son sens, puis on va voir si c'est vraiment le pas dans la bonne direction que l'opposition souhaitait.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. Brochu.

(16 h 30)

M. Brochu (André): Oui, André Brochu. Donc, l'objectif de l'amendement est pour faire en sorte que, dans le cas du sous-paragraphe du paragraphe n de l'article 41, c'est-à-dire lorsqu'il y aura nécessité d'échange d'information entre la Régie des rentes et le ministère du Revenu et vice et versa, pour les fins de la compensation, une entente soit obligatoirement soumise à la Commission d'accès à l'information selon son régime général de l'article 70. C'est l'objectif que l'amendement législatif vise.

Donc, pour ce faire, l'amendement se lirait ainsi: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 41, des suivants. Donc, après l'article 41, on ajouterait les articles 41.1, lequel se lirait ainsi... 41.1 et 41.2. Pour les fins d'explication, je vais commencer par parler de 41.2, puisque 41.1 est une conséquence au niveau des registres.

Une voix: Peut-être avoir une copie du texte?

Une voix: Ce serait plus facile de suivre.

Une voix: Oui, oui. O.K. on va faire une photocopie.

M. Brochu (André): Alors, on va faire faire des photocopies, puis...

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Mme la députée, pour votre amendement, est-ce que vous le maintenez sur la table ou on va attendre de faire la lecture de l'autre?

Mme Leblanc: On va attendre de voir l'autre.

Le Président (M. Duguay): O.K., parfait, merci.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, collègues, vous êtes prêts? La commission continue ses travaux. Alors, M. Brochu.

M. Brochu (André): Alors, après l'article 41 du projet de loi présentement à l'étude, seraient introduits deux autres articles, 41.1 et 41.2. Alors, je suggère, pour fins d'explication, qu'on lise d'abord le 41.2:

L'article 71.4 de cette loi – c'est-à-dire la Loi sur le ministère du Revenu – est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Les articles 69.1 et 71» par «L'article 69.1, à l'exception du sous-paragraphe 4°, du paragraphe n du deuxième alinéa, et l'article 71».

Une voix: C'est plus clair que ce qu'on a entre les mains.

(16 h 40)

M. Brochu (André): Donc, pour fins d'explication, si vous allez lire l'article 71.4, deuxième alinéa, vous voyez qu'on y lit: «Les articles 69.1 et 71 s'appliquent malgré les articles 67.3, 67.4, 68, 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» C'est ce deuxième alinéa qui fait en sorte que l'échange de renseignements qui survient via les paragraphes de l'article 69.1 n'a pas à faire l'objet d'une entente à être soumise à la Commission d'accès. Donc, on fait une exception pour le paragraphe...

Une voix: Quatrièmement.

M. Brochu (André): ...le sous-paragraphe 4° du paragraphe n. Alors, on dit que, dans ce cas-là qui vise expressément l'échange de renseignements entre la Régie des rentes et le Ministère du Revenu, les articles de la loi sur la CAI 67.3., 67.4, 68, 68.1 et 70 vont s'appliquer. Et, si on va les lire, vous allez comprendre que, dans ce cas-là, une entente doit être soumise à la Commission. Notamment, si on prend l'article 70 qui s'appliquerait, on dit: Une entente conclue en vertu de l'article 68 et 68.1, et notamment en l'espèce ce serait en vertu de 68.1. Et je vous réfère à leur avis du 1er mars, je crois, où il y est mentionné qu'effectivement la CAI comprend qu'il devrait y avoir une entente en vertu de 68.1, mais que, vu l'article 71.4, deuxième alinéa, que je viens de vous lire, il n'y a pas obligation d'avoir une entente; à ce moment-là il y aurait obligation d'en avoir une.

Mme Leblanc: Pourriez-vous me dire pourquoi vous dites: À l'exception du sous-paragraphe 4° de l'alinéa n?

M. Brochu (André): Parce que, pour ce paragraphe 4° là, qui vise expressément l'échange d'information entre la Régie des rentes et le Ministère du Revenu pour les fins de la compensation dans le cas des allocations familiales payées en vertu de la Loi sur les prestations, c'est pour ce paragraphe-là spécifiquement que la Loi sur l'accès va s'appliquer et non pas pour les autres. Parce que, pour les autres, comme on vous l'a mentionné précédemment, ils sont introduits pour effectuer une correction d'une erreur qui s'est glissée lors de la refonte, et on ne peut pas modifier, faire en sorte que les articles de la loi sur la Commission d'accès s'appliquent pour les autres paragraphes parce qu'il y a déjà des ententes en cours.

M. Landry: C'est votre amendement, mais retraduis en termes techniques, compatibles avec la rédaction de la loi.

M. Brochu (André): Si je peux dire un mot maintenant sur 41.1, étant donné que, de ce que je viens de dire, maintenant les articles de la Loi sur l'accès s'appliquent, notamment l'article 67.3... Si vous allez lire l'article 67.3 de la Loi sur l'accès, vous y voyez qu'un organisme public doit inscrire dans un registre toute entente. Or, lorsque le législateur avait fait en sorte que les articles 69.1 et 71 ne soient pas soumis aux articles 67.3 et suivants...

M. Williams: Le 67.

M. Brochu (André): Pardon?

M. Williams: Le 67.3?

M. Brochu (André): Le 69.1 et 71 ne soient pas soumis aux articles, il avait introduit dans la Loi sur le ministère du Revenu un article...

Mme Leblanc: Parce qu'il n'y a pas d'article 67.3, là, on essaie de trouver.

Une voix: Dans la Loi sur l'accès.

M. Brochu (André): Dans la Loi sur l'accès.

Mme Leblanc: Ah!

M. Brochu (André): L'article 67.3, c'est la Loi sur l'accès.

Mme Leblanc: O.K.

M. Brochu (André): Alors, cet article-là prévoit que les ententes...Oui.

Une voix: ...

M. Brochu (André): Que les ententes faites et approuvées doivent faire partie d'un registre. Or, l'échange de renseignements fait en vertu de 69.1 faisait déjà partie d'un registre qui est propre à la Loi sur le ministère du Revenu, notamment à l'article 71.0.7, où on avait dit: Puisqu'on fait en sorte que l'article 69.1 n'est pas soumis à la CAI – n'étant pas soumis à la Loi sur la Commission d'accès – il n'y aurait pas d'obligation de tenir un registre. Et le législateur avait dit: Tu vas en tenir un pareil. C'est pour ça qu'il avait dit: Le ministre inscrit dans un registre approprié toute communication de fichier de renseignements effectuée en vertu de l'article 69.1.

Donc, à chaque fois qu'il y a un échange de renseignements en vertu d'un des paragraphes de 69.1, le ministère du Revenu, le ministre, doit l'inscrire dans un registre. Avec la modification que l'on vous propose, c'est pour faire en sorte que, dans le cas du paragraphe n, les articles de la Loi d'accès s'appliquent. On est obligé de dire: On va l'inscrire dans le registre de 67.3.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je voudrais comprendre la teneur de la modification qui a été apportée à l'article 71.4, parce que dans la lettre de la Commission d'accès à l'information adressée à Me Marie-Claude Lévesque de la Régie des rentes du Québec, en date du 1er mars 1999, je lis ceci, à la page 6 de cette lettre: «L'article 71.4, celui qui est visé par la modification qui a été introduite, avait pour but de faciliter la lutte contre le travail au noir et l'évasion fiscale. À cet effet, le ministère du Revenu souhaitait obtenir plus de souplesse pour pouvoir recueillir des renseignements personnels auprès d'un très grand nombre d'organismes. Pour amoindrir l'impact de cette disposition dérogatoire, le législateur prévoyait par ailleurs diverses mesures pour assurer un contrôle de la cueillette de renseignements personnels.»

Puis on ajoute plus loin qu'on «doit dresser un plan d'utilisation de tout fichier de renseignements qu'il entend obtenir en vertu de l'article 71 à des fins de comparaison, de couplage ou d'appariement. Ce plan d'utilisation doit être soumis pour avis à la Commission d'accès à l'information.»

Et la Commission d'accès à l'information ajoute: «Or, la communication de renseignements visés par le paragraphe n – également modifié par la proposition qui est devant nous – du deuxième alinéa de l'article 69.1 n'a aucun rapport avec la lutte contre le travail au noir ou l'évasion fiscale.» Alors, je voudrais... Et la Commission ajoute: «Dans ces circonstances, la Commission peut difficilement accepter que la disposition dérogatoire prévue à l'article 71.4 puisse viser toutes les communications énumérées à l'article 69.1, d'autant plus que la liste des communications rendues possibles par cette disposition s'allonge sans cesse.»

Je voudrais donc que la modification qui nous a été proposée à l'article 71 puisse se lire à la lumière des commentaires qui sont faits par la Commission, pour ma compréhension et celle de mes collègues de la commission.

M. Brochu (André): La députée me disait qu'elle me lisait la lettre du 1er mars, là...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Brochu (André): ...mais je pense que ce doit être une autre lettre, parce que je retrouvais essentiellement les mêmes propos. Mais, si on prend celle du 1er mars, je pourrais tenter d'y répondre en suivant cette lettre-là. Alors, je l'invite à prendre la lettre du 1er mars, à la page 5.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Brochu (André): Alors, à la page 5, on dit, au troisième paragraphe débutant par: «En vertu de la Loi sur l'accès aux documents...» D'accord? Ça va? Donc: «En vertu de la Loi – c'est la Commission qui parle – sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, les couplages, comparaisons ou appariements de fichiers de renseignements personnels doivent respecter une procédure bien particulière. Cette procédure est établie aux articles 68.1, 69 et 70.» Là, on cite l'article 68.1. Donc, la Commission nous dit: Dans ce cas-ci, c'est 68.1 qui s'applique. Et 70, elle nous dit, autre article cité à la... une entente en vertu de l'article 68 ou 68.1 doit être soumise à la Commission pour avis. Ça, c'est la... Bon.

(16 h 50)

Si on continue, on va à la page 6 maintenant, deuxième paragraphe: «Or – continue la Commission – en vertu de l'article 71.4 de la Loi sur le ministère du Revenu, l'article 69.1 de cette loi s'applique malgré les articles 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès. En conséquence, toutes les communications de renseignements personnels prévues à l'article 69.1 peuvent se faire sans qu'il y ait d'ententes de conclues entre les organismes qui se communiquent les renseignements et sans que la Commission d'accès soit tenue de formuler un avis à ce sujet.» Or, c'est exactement ce que l'on tente de corriger par l'amendement que l'on vient de proposer, c'est de faire en sorte que les articles 68.1 et 70, lesquels prescrivent l'obligation de faire une entente et de la soumettre à la Commission, s'appliquent dans le cas de la Régie des rentes du Québec qui communiquerait des informations au ministère du Revenu, et vice et versa, enfin s'appliquent au paragraphe 4° de l'article 41. C'est exactement ça.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Donc, M. le Président, vous avez lu la partie de la lettre qui était juste avant le texte que je vous ai lu moi-même à la page 6, parce que, si vous arrivez... Tout de suite après, le paragraphe qui suit: Ajouté à la Loi sur le ministère du Revenu en 1996, l'article 71.4... moi, j'ai commencé là. Et vous voyez qu'on explique la question des dispositions dérogatoires, là, pour le législateur, et la nécessité de renforcer finalement le dispositif législatif.

M. Brochu (André): Oui. En fait, ces paragraphes-là visent un tout autre échange d'information, visent l'information que le ministère du Revenu veut obtenir d'autres ministères, d'autres organismes, en vertu de l'article 71 de sa loi, pour les fins de sa lutte contre l'économie souterraine et le travail au noir. Et, dans ce cas-là, effectivement, la loi n° 32 avait pour objectif de faciliter, de rendre plus expéditif, de permettre au ministère d'agir avec plus de célérité, ce qui est important lorsqu'on mène une lutte contre le travail au noir, et faire en sorte que les obligations que l'on retrouve à la Loi sur l'accès, 68.1 et 70, notamment celle d'avoir une entente, soient remplacées par un plan d'utilisation auquel on réfère. Donc, la Loi sur l'accès a dit: O.K., je vais t'éviter de faire une entente à chaque fois que tu veux de l'information du ministère x, mais tu vas m'annoncer en début d'année quel est ton plan de lutte, de qui tu entends demander de l'information, et je vais me prononcer sur ce plan d'utilisation là.

Mais c'est dans un autre contexte que ce sur quoi nous nous penchons présentement où là ce n'est pas le ministère du Revenu qui est le demandeur, c'est la Régie des rentes qui dit: Je vais t'envoyer de l'information, tu m'en retournes, tu me dis comment tu as compensé. C'est pour une toute autre fin.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Brochu. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris qu'avec l'amendement proposé c'est clair que tous les sous-articles 69.1a à o, il n'y a aucune obligation d'avoir un avis de la Commission d'accès à l'information avant?

M. Brochu (André): Vous avez bien compris, puisque la modification proposée ne touche que la Régie des rentes. Vous avez bien compris.

M. Williams: Oui, oui, je sais, mais la façon que vous avez, par la porte d'en arrière un peu... dans a, b, c, d, e, f, g, toutes, là, il n'y a aucune obligation?

M. Brochu (André): Non.

M. Landry: Non. Il n'y en avait pas avant, il n'y en a pas après.

M. Williams: J'ai compris ça.

M. Landry: On en rajoute une, à votre demande, pour la Régie des rentes.

M. Williams: Non, non, j'ai compris, et peut-être qu'on peut aller plus loin plus tard. Je comprends, là. Mais, cette fois-là, on parle de la Régie des rentes.

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de l'opposition, Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que vous aviez d'autres remarques?

Mme Leblanc: Oui, j'avais des petits questionnements. Je voudrais savoir, l'article 41.1, là, qui vient modifier l'article 71.0.7, pourquoi on dit que ça ne s'applique pas à une communication de fichiers de renseignements dans le cas de l'article n?

M. Brochu (André): Pourquoi? Parce que maintenant, avec la modification proposée, l'obligation de mettre dans un registre cette entente-là se retrouve à 67.3 de la Loi sur l'accès. Alors, étant déjà là, elle tombe sous le régime général de la Loi sur l'accès, donc on dit qu'il ne sera pas nécessaire de le mettre dans la registre spécifique pour les autres paragraphes de 69.1.

M. Landry: Parce qu'elle est déjà couverte.

M. Brochu (André): Parce qu'elle est déjà couverte, en d'autres termes. Sinon, il faudrait le mettre dans deux registres. Ce serait faire double emploi.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont des remarques là-dessus? Alors, Mme la députée, concernant votre amendement, est-ce que vous le maintenez ou on le retire?

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a d'autres questionnements de la part de mes collègues? Je veux vérifier.

M. Williams: Cet amendement n'est pas pour retarder le vote, mais il va y avoir une autre instance après. Est-ce que, après le vote, on peut quand même demander la réaction de la Commission d'accès à l'information à cet amendement? On ne retarde pas le vote, là.

M. Landry: Oui, on peut faire ça.

M. Williams: Et ça peut être déposé avant la dernière étape du projet de loi en Chambre, au dépôt du rapport.

Le Président (M. Duguay): En Chambre. Deuxième lecture.

M. Landry: Ah! ils vont plutôt se réjouir qu'autre chose, puisqu'on alourdit l'obligation. Alors, là, on peut faire ça.

M. Williams: Je pense ça aussi là, mais nous sommes en train de changer une loi tellement importante. J'ai apprécié que vous ayez agi avec notre suggestion, mais, à cause de l'importance de ce dossier, sans retarder le vote, si on peut juste avoir cette réaction officielle.

Le Président (M. Duguay): Absolument, M. le député, il est toujours possible, après l'adoption ici, avant la deuxième lecture, de poser les questions, les amendements nécessaires.

M. Landry: On s'engage à soumettre ça à la Commission dans les heures qui viennent, c'est ça?

M. Brochu (André): Oui, nous, dès demain on va informer la Commission de l'amendement puis...

M. Landry: On vous informera de la réaction aussi.

M. Brochu (André): ...on va leur demander de nous donner leurs commentaires par écrit.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: O.K. Me Brochu a cité le contenu des ententes, l'information qui va être à changer, c'est bel et bien expliqué dans la loi.

M. Landry: Dans le règlement du ministère.

M. Williams: Dans le règlement du ministère.

M. Brochu (André): Oui, oui. Finalement, l'entente va reprendre une partie du règlement.

M. Williams: Est-ce que l'entente inclut aussi la façon dont l'information est transférée? Est-ce que ça inclut aussi la permanence de cette information? Parce que les avis que nous avons reçus de la Commission de l'accès à l'information questionnent sur toute la question de permanence. Parce que, quand on regroupe l'information toute dans la même place pour une fin, c'est une chose, et on essaie de bel et bien protéger, mais, si l'information reste en place, ça peut être dangereux. Avec ça, l'avis, dans mon opinion, doit inclure une façon de transférer les informations et aussi la longévité, la permanence de cette information.

M. Landry: L'entente va être soumise à la CAI.

M. Williams: Est-ce que l'entente inclut toutes ces questions-là?

M. Landry: Bien, on a une ébauche, là, on peut regarder ça.

M. Brochu (André): En fait, elle inclut – puis, encore une fois, c'est à titre d'ébauche, là – la façon dont les échanges se feront. La communication des renseignements s'effectue électroniquement au moyen du logiciel Xcom. Il y a d'autres modalités aussi, mais encore une fois cette entente-là va devoir être soumise, sur une base légale, à la Commission d'accès.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a, par exemple, une mise à jour de fichiers? Est-ce qu'ils sont nettoyés régulièrement? C'était prévu, je pense, dans votre règlement.

M. Williams: Un peu comme nous avons parlé, entre les débats, les technologies changent, les capacités changent, on doit assurer que l'information est bel et bien protégée et on doit prendre avec chaque entente... Et, dans quelques autres avis de la Commission d'accès à l'information, ils ont questionné la permanence de cette information.

M. Landry: C'est prévu. Il y a un article très clair, 5.3 de l'entente, paragraphe d: «Détruire de façon sécuritaire les fichiers découlant de la comparaison». Alors donc, il y a destruction des fichiers de façon sécuritaire.

M. Williams: Compte tenu de l'intérêt de tous les parlementaires, est-ce que vous voulez nous donner une copie de l'ébauche?

M. Brochu (André): En fait, je pense, je vais conseiller mon ministre, là.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: Ce serait indélicat d'abord par rapport à ceux qui ont préparé ça. C'est pas nous, là, c'est les gens de la Régie. Si l'avocat ou l'avocate qui a rédigé ça n'est pas tout à fait content de son ébauche puis qu'il se retrouve critiqué par ses confrères ou autrement... je n'oserais pas lui faire ça. Parce qu'on a joué assez transparent, là, la Commission arbitrera.

Une voix: Il n'y a personne de la Régie ici?

(17 heures)

Une voix: Non.

M. Landry: Non, ils ne sont pas ici. Ils étaient ici le premier jour, par exemple.

M. Brochu (André): Oui, on avait quelqu'un le premier jour.

M. Landry: Mais je ne sais pas s'il n'a pas aimé, il n'est pas revenu.

Une voix: Ha, ha, ha! Ce n'est sûrement pas le cas , M. le ministre, je suis certaine...

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Si je comprends bien les modifications qui sont apportées ici, à l'article 71.4... Je lis à la page 175 du cahier explicatif, cahier bleu: «Il est proposé de modifier le paragraphe n de l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu afin d'habiliter la Régie des rentes du Québec à recevoir la communication des renseignements nécessaires à l'application de l'affectation prévue au deuxième alinéa de l'article 31 de cette loi.» Autrement dit, les informations qui sont communiquées par le ministère du Revenu vers la Régie sont des informations nominatives...

M. Brochu (André): Confidentielles.

Mme Houda-Pepin: ...confidentielles, à caractère fiscal, et donc on les soustrait à l'application de la Loi sur le ministère du Revenu pour les mettre entre les mains de la Régie. Et, deuxièmement, les employés de la Régie des rentes du Québec, eux, ne sont pas soumis à la Loi sur le ministère du Revenu. Et tout ça se fait sans nécessairement l'avis de la Commission d'accès à l'information, si je comprends bien le sens des modifications et l'entente.

M. Landry: Non, non, il faut l'avis.

Mme Houda-Pepin: Bien. Sans qu'il y ait conclusion d'entente, est-ce que j'ai bien compris que c'était dans ce sens-là, l'introduction de la modification?

M. Brochu (André): Non, c'est le contraire. Il faut qu'il y ait conclusion d'une entente dûment approuvée par la Commission d'accès.

Mme Houda-Pepin: Oui. O.K. Mais la transmission des informations nominatives à caractère fiscal vers un organisme, soit gouvernemental, mais qui n'est pas soumise à l'application de la Loi sur le ministère du Revenu...

M. Brochu (André): Non, parce qu'à l'article 69.1 les gens qui reçoivent de l'information, qui ont bénéficié d'une ouverture du secret fiscal en leur faveur – puis j'en profite pour dire qu'ils en bénéficient pour des fins précises, très, très pointues – sont obligés, de par le dernier alinéa, de garder confidentiel... Ils sont soumis à une obligation de confidentialité, le dernier alinéa se lisant ainsi: «Les renseignements ainsi obtenus ne peuvent être divulgués de quelque manière que ce soit.»

Mme Houda-Pepin: ...oui, ça, je comprends, parce que le...

M. Landry: Comme le ministère du Revenu.

M. Brochu (André): Comme le ministère du Revenu.

Mme Houda-Pepin: Sauf que, dans la Loi du ministère du Revenu, il y a un article bien spécifique qui interdit systématiquement aux employés de transmettre des renseignements nominatifs à caractère fiscal à qui que ce soit, pour quelque raison que ce soit.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Permettez. Je voudrais savoir, là: les employés de la Régie des rentes du Québec qui bénéficient du secret fiscal, ils en bénéficient selon quelle disposition de la loi?

M. Brochu (André): Les employés de la Régie des rentes?

Mme Houda-Pepin: Oui, qui bénéficient.

M. Brochu (André): Article 69.1, paragraphe n, sous-paragraphe 4°.

Mme Houda-Pepin: L'article 69.1, c'est un article de la Loi sur le ministère du Revenu. Vous êtes en train de me dire que la Loi du ministère du Revenu est extensible et qu'elle peut s'appliquer à des employés qui ne sont pas au ministère du Revenu. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Brochu (André): Vous m'avez bien compris. La Loi sur le ministère du Revenu permet à ces gens-là de recevoir de l'information du ministère, de l'information confidentielle, et ces gens-là sont, de par la définition de «fonctionnaire», considérés comme des fonctionnaires du ministère du Revenu soumis aux mêmes obligations de confidentialité.

Mme Houda-Pepin: Ma question, ce n'était pas dans le sens que la Loi du ministère du Revenu leur permet de manipuler des informations nominatives. Est-ce que la Loi du ministère du Revenu, qui s'applique au ministère du Revenu, peut s'appliquer à des employés qui ne travaillent pas au ministère du Revenu? C'est ça, ma question.

M. Landry: Oui, absolument.

M. Brochu (André): Oui.

M. Landry: Bien oui, parce que l'Assemblée nationale, quand elle parle, elle ne dit pas: Ma loi ne s'appliquera qu'au ministère du Revenu. Elle peut, dans la loi A ou B ou C, viser Y ou Z. C'est ce qui est le cas, là. La Loi du ministère du Revenu vise des gens qui ne sont pas du ministère du Revenu et fait peser sur eux des obligations définies qui sont analogues à celles des employés du ministère du Revenu. L'Assemblée nationale peut très bien faire ça.

M. Brochu (André): Et ce, par deux articles. L'article 69, le septième alinéa, où on dit que, pour les fins de la Loi sur le ministère du Revenu, un «fonctionnaire» – je ne lirai pas toute la définition – comprend «un fonctionnaire – donc moi-même – le ministre, un ancien fonctionnaire [...] ainsi qu'une personne, association, société de personnes, organisme ou ministère visés au deuxième alinéa de l'article 9 ou aux articles 69.1 ou 70». Or, dans le cas précis, les fonctionnaires, ce sont des gens qui sont visés par l'article 69.1. Donc, ce sont des fonctionnaires. Et ces fonctionnaires-là, si je reviens maintenant au premier alinéa de l'article 69, voici leurs obligations: «Sont confidentiels tous renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale. Il est interdit à tout fonctionnaire – tel que défini au septième alinéa – de faire usage d'un tel renseignement à une fin non prévue par la loi, de communiquer ou de permettre que soit communiqué, à une personne qui n'y a pas légalement droit, un tel renseignement.»

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Brochu.

M. Landry: C'est assez blindé.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui...

Mme Houda-Pepin: Excusez. Juste avant, pour compléter, là.

Le Président (M. Duguay): Madame, je m'excuse. J'avais passé la parole au député.

M. Williams: Non, mais pour compléter.

Mme Houda-Pepin: Oui, compléter. Quand vous avez lu l'article, je n'avais pas sous les yeux l'article 68.1. Vous avez dit que la loi s'applique aux fonctionnaires. Vous avez défini ce que c'était qu'un fonctionnaire et vous avez dit: Au ministère. On entend par là le ministère du Revenu ou on entend tous les ministères? Expliquez-moi.

M. Brochu (André): En fait, c'est une énumération: «Ainsi qu'une personne, association, société de personnes, organisme ou ministère visés au deuxième alinéa de l'article 9 ou aux articles 69.1 ou 70.»

Mme Houda-Pepin: Mais le ministère dont vous parlez, on parle du ministère du Revenu.

M. Brochu (André): C'est n'importe quel ministère et c'est n'importe quelle personne.

Mme Houda-Pepin: Wow! C'est vaste, ça.

M. Brochu (André): En autant que...

M. Landry: C'est très bon. Il faut que ça soit vaste.

Le Président (M. Duguay): C'est une protection globale.

Mme Houda-Pepin: C'est des informations nominatives qui circulent pas mal entre les mains de beaucoup de fonctionnaires, là.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci, Me Brochu, pour votre patience avec nos questions, parce que, actuellement, vos réponses sont beaucoup plus claires que la loi. Et on doit s'assurer dans les galées que nous avons une bonne explication, en bon français, de ce que ça veut dire, ces lois, parce que ce n'est pas toujours évident, avec 69.1, etc.

Est-ce que j'ai bien compris, avec votre amendement 1, qui a une obligation légale de soumise avant l'échange d'information? Oui?

Une voix: Oui.

M. Williams: Est-ce qu'il y a d'autres obligations avec cet amendement? Par exemple, est-ce qu'il y a une obligation de rendre cet avis de la Commission d'accès à l'information public? Je vais demander tout parce que je ne vais pas juste... Est-ce qu'il y a une obligation que cet avis soit déposé à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il y a une obligation de déposer un rapport annuel de cet avis, comme c'est dans les autres avis? Je pense que oui, moi-même, mais peut-être que je n'ai pas compris. Est-ce que, implicitement, il y a toutes les autres obligations avec cet amendement? Et, si je n'ai pas raison, je voudrais avoir votre explication.

M. Brochu (André): En fait, avec l'amendement que le ministre a proposé, ce sont les obligations du régime général de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui s'appliquent.

M. Williams: Et c'est quoi, le régime général?

M. Landry: L'avis doit être déposé à l'Assemblée nationale dans les 15 jours, si c'est en session, et...

M. Brochu (André): Une entente conclue, l'article 70.

M. Landry: ...c'est ce que je comprends.

(17 h 10)

M. Brochu (André): Une entente conclue en vertu de l'article 68.1 doit être soumise à la Commission pour avis. Elle entre en vigueur sur avis favorable de la Commission. En cas d'avis défavorable, cette entente peut être soumise au gouvernement pour approbation. Elle entre en vigueur le jour de son approbation. Cette entente ainsi que l'avis de la Commission et l'approbation du gouvernement, le cas échéant, sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cet avis et de cette approbation, si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux. L'entente doit être publiée dans la Gazette officielle .

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Brochu.

M. Williams: Merci beaucoup, et c'est ça que j'ai pensé. Dernière précision, aussi: dans le cadre général des prévisions, est-ce qu'il y a un rapport annuel qui doit être déposé? Il me semble que la réponse est oui, aussi. Je voudrais juste clarifier ça comme il faut.

M. Brochu (André): Non, écoutez...

M. Williams: Ce n'est pas vrai?

M. Brochu (André): ...je ne croirais pas. L'autre obligation, c'est celle de 67.3 où cette entente-là doit être inscrite dans un registre, lequel registre est accessible.

M. Williams: Merci pour cette précision. Dans le même esprit de transparence, et avancer la cause de «privacy» aussi, j'ai souvent demandé deux choses: une, d'avoir cette obligation dans la loi – je pense qu'on approche ça, maintenant; deuxième chose, il va y avoir une obligation légale de déposer un rapport annuel du progrès de cette entente. Et on fait ça dans plusieurs autres ententes avec la Commission d'accès à l'information. Est-ce que le ministre est ouvert pour accepter un autre amendement qui oblige un rapport annuel déposé, comme ça se fait dans plusieurs autres ententes avec la Commission d'accès à l'information?

M. Landry: Il faudrait que j'y réfléchisse. Mais je pense qu'encore une fois l'esprit de nos travaux d'aujourd'hui, ce n'est pas de refaire la loi et de la rendre au niveau de perfection qu'on souhaiterait tous, puisque nous allons nous engager dans cette réflexion en profondeur dans les mois qui viennent. J'ai un collègue aussi qui travaille sur la Loi d'accès. On travaille sur la Loi sur le ministère du Revenu, mais il y a tout un travail parallèle qui se fait sur la Loi d'accès, et les deux, éventuellement, seront modifiées un peu plus tard. Alors, je ne pense pas qu'on doive, en toute honnêteté, aller plus loin dans cette voie aujourd'hui. Le rapport annuel, c'est peut-être une bonne idée, il faut que j'y réfléchisse. Ça sera un article général, ça, qui pourra englober tout ça et forcer un rapport annuel. Mais là on est dans le très particulier.

M. Williams: Mais c'était un rapport annuel pour ce sous-paragraphe.

M. Landry: C'est pour ça que je trouve qu'en technique législative une obligation aussi généralisée et généralisable d'un rapport annuel, le faire pour un sous-paragraphe, c'est vraiment compliquer nos lois pour rien.

M. Williams: Non, je vous comprends. Mais sauf que nous sommes en train de bonifier un sous-paragraphe d'un article qui a été amendé souvent. Je pense que tout le monde est en train d'étudier ça, je pense, pour le mieux, nous sommes en train de bonifier ça. J'ai juste pensé qu'on peut faire une autre étape. Je comprends la réaction du ministre, ce n'est pas facile, mais la protection de la vie privée, ce n'est pas juste un après-midi dans un sous-paragraphe d'une loi, c'est quelque chose de quotidien, d'hebdomadaire, mensuel, annuel. Et une chose, ça nous aide beaucoup, c'est l'avis. Une entente de la Commission d'accès à l'information doit être déposée chaque année; souvent, c'est juste avant la fin de la session, dans le mois de juin, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui fait les manchettes, mais, quand même, ça nous donne une chance d'étudier ça pendant la période estivale.

Je tiens compte de la réponse du ministre et j'espère qu'on peut suggérer aux autres de réfléchir sur cette capacité. Parce que c'est une chose d'avoir l'avis, l'avis qui commence l'échange, mais c'est une autre chose d'avoir un rapport annuel, comment ça marche, les choses qu'on peut bonifier. Je pense que le ministre est d'accord avec l'esprit de la demande et j'accepte que nous allons peut-être prendre la prochaine étape la prochaine fois.

M. Landry: Oui, oui. Puis les juristes qui nous écoutent prennent note de ce que le député dit. Et, encore une fois, moi non plus je n'ai aucune objection de principe. Mais, comme c'est une loi extrêmement sérieuse et qu'il s'agit de matière délicate, bien, je voudrais que toute la réflexion nécessaire soit apportée avant de modifier plus avant.

Le Président (M. Duguay): Alors, dans le but de permettre à la commission d'effectuer ses travaux rondement, nous avons toujours l'amendement qui est sur la table et la recommandation aussi du ministériel. Alors, sur l'amendement de Mme la députée de l'opposition, je voulais lui demander, est-ce que vous avez une décision?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai demandé d'intervenir. Est-ce qu'il y a de la place pour qu'on puisse questionner le ministre?

Le Président (M. Duguay): Sur l'ensemble ou sur l'amendement?

Mme Houda-Pepin: Sur l'amendement qui est devant nous, là, par rapport à la réponse que j'ai eue, M. le Président.

M. Landry: Je vous ferai remarquer que c'est votre amendement qui a été traduit, en termes juridiques, par nous.

Mme Houda-Pepin: Je comprends bien. On collabore, on bonifie un projet de loi. C'est notre rôle, indépendamment de quel côté on est de la Chambre.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée, je vais quand même vous permettre, mais essayons de nous en tenir aux amendements pour nous permettre peut-être d'accélérer un petit peu.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Sur l'explication qui m'a été donnée tantôt par rapport à la notion qu'on donne à l'imputabilité des fonctionnaires et l'application de la loi sur le revenu qui s'étendrait à tout fonctionnaire au sein du gouvernement, je voudrais juste qu'on m'explique si la Commission d'accès à l'information est d'accord avec cette interprétation. Je fais référence à l'article 69.1 qui est modifié ici.

M. Landry: Oui, c'est vrai qu'on ne peut pas parler pour la Commission évidemment, là, nous autres, mais il y a eu de nombreuses lettres d'écrites, il y a eu des avis d'émis, vous savez, je les ai déposés en Chambre, et il y a vraiment deux façons de voir les choses. Il y a deux façons de voir les choses, il y a peut-être plusieurs autres façons de voir les choses, c'est pour ça que la Commission d'accès demande clarification de cette loi et le ministère de la Justice aussi. Mais les deux ne sont d'accord que sur ce point: la loi doit être clarifiée.

Mme Houda-Pepin: Donc, l'interprétation qui nous est offerte aujourd'hui de l'article 69, surtout en ce qui a trait à la définition de ce que c'est un fonctionnaire et la façon dont on a tenté d'extensionner la portée de cet article et la portée de la Loi sur le ministère du Revenu à l'ensemble des fonctionnaires dans tous les ministères et organismes gouvernementaux, donc c'est une interprétation du ministre des Finances. Mais la Commission d'accès à l'information n'est pas d'accord avec cette interprétation-là. Autrement dit, l'amendement qui est devant nous et qui touche précisément à l'article 69.1, il faudrait en fait le soumettre à l'avis de la Commission d'accès à l'information avant d'en disposer, parce qu'on n'est pas sur la même longueur d'ondes pas seulement des deux côtés ici de la commission, mais également entre le ministre et la Commission d'accès à l'information, et l'avis de la Commission est extrêmement important à cette étape-ci.

M. Landry: Remarquez, moi, vous savez que je n'ai pas pris position. J'ai pris des précautions. J'ai décidé de tout soumettre à la Commission pour être plus sûr. Mais les avis juridiques divergent. Mais il y a quand même une nuance importante que Me Brochu veut apporter, qui montre un accord au moins partiel de la Commission sur la notion de fonctionnaire.

Le Président (M. Duguay): M. Brochu.

M. Brochu (André): Dans l'avis de la Commission d'accès où il y a accord, c'est que la Commission est d'accord avec ce que je vous ai précédemment mentionné, que, lorsque tu es un fonctionnaire, au sens du septième alinéa de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu, tu es tenu à une obligation de confidentialité. Tu es tenu, en tant que fonctionnaire, aux obligations qui se retrouvent au premier alinéa de 69, c'est-à-dire d'en faire usage selon la loi, de cette information-là, et de ne pas la communiquer à une personne qui n'y a pas légalement droit.

Mme Houda-Pepin: Le contraire m'aurait étonné. Dans le cas de la Loi sur le ministère du Revenu, si un fonctionnaire du ministère du Revenu qui est soumis à la loi de son ministère s'amusait à diffuser des informations nominatives, je comprendrais l'explication que vous me donnez. Mon questionnement, c'est par rapport à l'élasticité de la loi. Jusqu'où est-ce qu'on peut aller dans l'étendue de la diffusion de la transmission des informations nominatives à caractère fiscal dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental sous prétexte... Si je me fie à l'explication que vous m'avez donnée du mot «fonctionnaire», c'est que, fonctionnaire, c'est toute personne qui est à l'emploi du gouvernement. Autrement dit, si je me base sur l'explication que vous m'avez donnée, on peut transmettre les informations nominatives à caractère fiscal dans tout l'appareil gouvernemental dans la mesure où c'est des fonctionnaires qui la manipulent.

M. Brochu (André): La définition de «fonctionnaire» n'englobe pas tous les fonctionnaires du gouvernement.

Mme Houda-Pepin: Toute la nomenclature que vous avez, la nomenclature.

M. Brochu (André): Voilà. Elle englobe les gens qui ont droit de recevoir de l'information par un des sous-paragraphes de l'article 69.1, effectivement.

Mme Houda-Pepin: Oui, 69.1, c'est vaste à souhait.

M. Brochu (André): Oui, voilà. Mais ce n'est quand même pas tout l'appareil gouvernemental, ce n'est pas tous les fonctionnaires, ce sont ces fonctionnaires-là. Et, à cet égard-là...

(17 h 20)

M. Landry: Le ministère des Transports, par exemple, il n'est pas compris dans l'énumération, autant que je sache.

M. Brochu (André): ...là, il faudrait que je vérifie, là. Non, je pense qu'il n'y était pas.

M. Landry: Chasse et Pêche, probablement pas.

M. Brochu (André): Chasse et Pêche n'est pas là.

Mme Houda-Pepin: Je vois l'énumération au 69.1, en effet, mais il me semblait, moi, dans mon interprétation de cet article-là, que cela ne s'appliquait qu'aux fonctionnaires dont on a fait la nomenclature, mais au ministère du Revenu, puisque la loi, c'est la Loi du ministère du Revenu.

M. Landry: Oui, mais, dans la Loi du ministère du Revenu, d'autres ministères sont mentionnés, ou agences, ou organismes, comme on vient de le faire cet après-midi, on vient d'ajouter la Régie des rentes. Alors, la Régie des rentes rentre dans la nomenclature. C'est bien la preuve que le législateur veut étendre à l'extérieur du ministère du Revenu, nous venons de le faire nommément, cet après-midi, à l'aide d'un de vos amendements d'ailleurs, qui a bonifié la loi. Alors, ce serait absurde que ça ne s'interprète que par rapport aux fonctionnaires du Revenu, l'article n'aurait plus aucun sens.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, M. le Président. Pas de question, M. Marcoux? Je vérifie, parce que je pense que mon collègue s'est inscrit avant moi.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être simplement une question brève. Je veux simplement comprendre, je l'ai manqué tantôt, Me Brochu, la portée de l'alinéa de l'article 71.0.7 qui est modifié par 41.1 concernant les registres. Voulez-vous simplement m'expliquer pourquoi, sur le plan administratif, on dit: «Le premier alinéa ne s'applique pas à une communication de fichiers de renseignements effectuée en vertu du sous-paragraphe 4°»?

M. Brochu (André): C'est parce que, avant la modification qui est proposée, l'article 67.3 de la Loi sur l'accès, qui oblige à inscrire dans un registre les ententes d'échange d'information, ne s'appliquait pas. Le législateur avait dit: Puisqu'il ne s'applique pas dans le cas de 69.1, encore une fois, où on assiste à de l'échange d'information, je prescris une obligation de tenir un autre registre en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu. C'est la raison pour laquelle il a introduit 71.0.7, qui se lit: «Le ministre inscrit dans un registre approprié toute communication de fichiers de renseignements effectuée en vertu de l'article 69.1.»

Avec l'amendement sur lequel on travaille présentement, le régime général de la Loi d'accès s'appliquerait dans le cas du paragraphe n, du sous-paragraphe 4° du paragraphe n, de sorte qu'il y aurait obligation d'inscrire dans le registre de 67.3, d'où on enlève l'obligation de l'inscrire dans le registre de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, un dernier... Je vais juste faire un petit commentaire, une petite précision avant de repasser la parole à mon collègue de Nelligan. Je voudrais savoir, dans votre cahier explicatif, il y a du liséré en gris, là – on ne peut pas dire du liséré – il y a l'article 3, et je me demande s'il y a vraiment une modification par rapport à l'ancien article, parce que, moi, je n'en vois pas. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi, à ce moment-là, on l'a...

M. Brochu (André): En fait, je vais tenter un début d'explication en demandant à Me Morin, qui est notre légiste en chef... Comme on l'a déjà mentionné, c'est une correction à une erreur qui s'est glissée lors de la refonte. D'ailleurs, je pense que dans la Loi sur le ministère du Revenu que vous possédez, si vous allez lire le paragraphe n, vous allez voir que les paragraphes 1°, 2° et 3° sont tous regroupés.

Mme Leblanc: Dans l'article...

M. Brochu (André): Si vous allez lire à l'article 69.1, paragraphe n, il ne doit y avoir qu'un seul paragraphe...

Mme Leblanc: O.K.

M. Brochu (André): ...alors que, et Me Morin me corrigera, dans la loi qui avait adopté ce paragraphe-là, il y avait des sous-paragraphes. Alors, on ne s'explique pas comment l'erreur a pu se faire, là, et on en a profité pour rétablir ça, de sorte que la modification n'introduit effectivement de droit nouveau que le sous-paragraphe 4°.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je voudrais demander, sans nécessairement avoir le dépôt de l'entente: Quel niveau d'information va être transféré? Est-ce que c'est la Régie des rentes qui demande, avec certains noms? Est-ce qu'elle va envoyer une liste des noms, et le ministère du Revenu va soumettre cette information à cause de cette demande? Est-ce que c'est vice versa? Qui demande quoi? Parce que ce n'est pas le ministère du Revenu qui envoie toute cette information sans avoir une demande. Peut-être que ma question n'est pas claire. C'est quoi, qui commence l'échange d'information? C'est important, là.

M. Brochu (André): En fait, j'ai le projet d'entente ici, là, dont l'objet est d'effectuer la perception, au moyen de l'affectation prévue à l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu, des sommes reçues sans droit de prestations familiales. Donc, on a des gens qui ont reçu des sommes de prestations familiales et qui doivent les rembourser à la Régie des rentes. Donc, pour atteindre cet objectif-là, c'est la Régie d'abord qui communique au ministère un fichier contenant les renseignements suivants à l'égard de chaque débiteur: les nom et prénom, le sexe, sa date de naissance, son numéro d'assurance sociale et son numéro de dossier, s'il est différent.

M. Williams: De tout le monde?

M. Brochu (André): Des gens qui doivent de l'argent à la Régie des rentes du Québec, pas de tout le monde, des gens qui doivent de l'argent. Et, en cela, je le répète, c'est exactement ce que nous avons au Règlement sur l'administration fiscale, nous l'avons importé dans l'entente.

M. Williams: C'est combien de personnes à peu près? On ne sait pas la grandeur de ça? O.K.

M. Landry: C'est la Régie des rentes qui pourrait nous le dire.

M. Brochu (André): Je ne le sais pas, là. Bon, alors, c'est la Régie des rentes qui envoie ça.

M. Williams: C'est la Régie qui...

M. Brochu (André): Et le ministère, lui, une fois qu'il va avoir vérifié si effectivement il y a des remboursements d'impôts qui sont dus à ces gens-là, va retourner à la Régie des rentes l'information qu'il a reçue, c'est-à-dire le nom, le sexe, la date de naissance, le numéro d'assurance, plus le montant affecté à sa dette et le solde de celle-ci, s'il s'agit d'une affectation partielle, ainsi que la date où l'affectation a été exécutée par le ministère.

M. Williams: ...et la Régie ajuste son calcul à cause de ça?

M. Brochu (André): Je présume.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Merci, Me Brochu. Alors, par rapport à l'amendement...

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Duguay): ...oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste un dernier petit questionnement, simplement pour préciser. Je ne peux pas me souvenir si je l'ai demandé la semaine dernière: Pourquoi le ministère du Revenu juge à propos d'étendre la loi, les exceptions à l'article 69, à la Régie des rentes du Québec concernant les allocations familiales précisément et concernant la Commission des transports également? Pourquoi ce besoin d'étendre ça aussi aux allocations familiales?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: Je pense que ces choses-là nous sont suggérées par le Vérificateur général. Alors, voici ce qu'il avait dit, le Vérificateur général, en 1997-1998. Sommes versées en trop: «Lors de notre vérification 1994-1995, nous avions signalé à la Régie son manque de rigueur – oh! ce n'est pas drôle, ça, 1994-1995 – dans la gestion des comptes à recevoir relatifs aux allocations familiales versées indûment et l'évolution rapide du montant des créances. Malheureusement, la situation est encore sensiblement la même. Les comptes à recevoir sont passés de 2 400 000 $ en décembre 1994 à 3 700 000 $ en août 1997. Depuis septembre dernier, avec l'adoption de la nouvelle loi, l'allocation familiale mensuelle moyenne a été haussée de 60 $ à 108 $, et le pourcentage de compensation sur une prestation a été réduit, si bien que la croissance des comptes à recevoir est passée de 1,5 % à 8,9 % par mois. En janvier 1998, les comptes à recevoir totalisaient 5 700 000 $.»

(17 h 30)

Alors, c'est là que la Régie nous a demandé d'avoir accès à la compensation, parce qu'elle est pressée par le Vérificateur général. Puis c'est l'argent du peuple, puis c'est l'argent des pensionnés, c'est l'argent des allocations, et ça ne doit pas traîner par terre.

Mme Leblanc: Est-ce que le contraire est aussi vrai? Est-ce que, si la personne qui reçoit les allocations familiales a une dette vis-à-vis le ministère du Revenu, vous pouvez aller chercher ce montant-là?

M. Brochu (André): Il faudrait le vérifier, là, de façon spécifique, à savoir si on compense via des... Je serais très, très surpris, là, qu'on compense via les allocations familiales. Je pense qu'elles sont exclues, mais on va vous le trouver.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: Non...

Le Président (M. Duguay): Non?

M. Landry: ...il n'y a rien de spécial pour l'instant. L'opposition est en conciliabule.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée.

Mme Leblanc: Avez-vous la réponse?

M. Brochu (André): En fait, je n'ai pas de certitude, là, mais je croirais que non parce que, à l'article 31.1.3, il y est indiqué qu'il ne peut pas y avoir ce genre de compensation-là, envers le ministère du Revenu, de montants insaisissables. Ce que je ne sais pas présentement et que je n'ai pas les moyens de vérifier: Est-ce que les allocations familiales sont insaisissables? Ma logique, mon nez me dirait que oui.

Mme Leblanc: Ma crainte, et vous la comprendrez, c'est qu'on prive des enfants d'un montant d'argent pour satisfaire le fisc. Je trouverais que c'est un peu éhonté, là, comme façon de faire.

M. Landry: Oui. De toute façon, ce n'est pas les amendements législatifs d'aujourd'hui qui permettraient ça. Si c'était ça, ça serait déjà dans la loi. D'après Me Brochu, non, parce que c'est insaisissable. Mais rien de notre travail législatif d'aujourd'hui n'impliquerait ce que vous appréhendez.

Mme Leblanc: Est-ce que vous allez modifier, à ce moment-là, le règlement 31, r.1 qui spécifie qu'un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale peut être fait en vertu seulement de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, la Loi sur la sécurité du revenu et la Loi sur l'aide financière aux étudiants? Alors, c'est ça, les trois...

M. Brochu (André): Oui. Ça va être...

M. Landry: On va modifier le règlement.

M. Brochu (André): ...modifié dès qu'on aura le pouvoir habilitant.

Mme Leblanc: Le règlement va être modifié en conséquence.

M. Brochu (André): Une fois que la loi... on va modifier le règlement pour ajouter le quatrième.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée, concernant l'amendement que vous aviez déposé, est-ce que vous le retirez?

Mme Leblanc: Oui, bien, je suggère qu'on vote sur l'amendement, puis, après ça, on votera sur le...

Le Président (M. Duguay): Oui? Ah! vous ne voulez pas le retirer?

Mme Leblanc: Non, on va le voter. Vu qu'il a été déposé, bien, on...

Le Président (M. Duguay): Alors, en ce qui concerne l'amendement, est-ce que vous êtes prêts à passer au vote?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, ceux qui sont... Par appel nominal?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Landry: Non, non, sur l'amendement...

Le Président (M. Duguay): L'amendement...

M. Landry: ...tel que proposé par l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): ...par l'opposition. Celui déposé par l'opposition.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, membres de la commission, est-ce qu'on procède? Vous voulez qu'on mette au vote votre amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, on est prêt pour l'amendement déposé par l'opposition.

M. Landry: Je n'ai pas de conseil à vous donner, mais il me semble que vous seriez mieux de ne pas voter pour ça.

Mme Leblanc: Oh! écoutez...

M. Landry: Vous faites mieux de le retirer, purement et simplement.

Mme Leblanc: ...on va le retirer, tout simplement. De toute façon, je savais bien qu'il était pour être battu puis qu'on voterait sur l'autre.

M. Landry: Oui, oui.

Mme Leblanc: Il ne nous resterait plus rien que l'autre...

Le Président (M. Duguay): Est-ce que la commission est d'accord à ce qu'il soit retiré?

M. Landry: Non, non, on ne fait pas ça pour vous défaire, puisque le contenu de notre amendement, c'est le vôtre.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, sur l'amendement déposé par le ministre?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, nous en sommes rendus... Les articles qui étaient demeurés en suspens...

M. Landry: Il restait 31 et 76...

Le Président (M. Duguay): ...nous avions 31 et 76.

M. Landry: ...dont le sort est directement lié à ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 31?

Une voix: Correct. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Leblanc: On n'a pas voté l'article, on a juste voté l'amendement.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 41?

M. Landry: On va voter mon amendement, là. On va retirer le leur puis on va voter le nôtre.

Le Président (M. Duguay): C'est ça. Et là on est rendu à 41, tel qu'amendé.

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 41, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Leblanc: Je veux juste spécifier que je suis contente qu'on ait réussi à quand même renforcir l'article de loi en question. Je pense que c'est important pareil, là, qu'on prenne note qu'à l'avenir on va devoir élargir la portée de ça, parce qu'on vient encore une fois d'ajouter, quand même... Même si on vote en faveur de l'article, je veux vous faire savoir que, quand même, on vient d'éroder encore une fois l'article 69 qui traite du secret fiscal; alors, c'est toujours un peu délicat. Alors, je veux que le ministre en prenne bonne note et qu'à l'automne on prévoie...

M. Landry: Ce n'est pas difficile, puisque je pense à peu près comme vous sur cette question et que je crois... D'ailleurs, il y a trop d'avis qui nous le conseillent; la CAI nous le conseille, la jurisconsulte nous le conseille. Cette loi doit être clarifiée, et un travail en profondeur doit y être fait, de même que la loi d'accès, et j'ai un de mes collègues qui y travaille. Alors, disons, il y a concordance de vues entre l'opposition et nous sur cette nécessité d'aller plus en profondeur, donc d'élargir nos travaux dans les meilleurs délais.

Mme Leblanc: Alors, puisque le Vérificateur général a fait la recommandation, on va voter en faveur de l'article 41.

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, pour le bénéfice du Journal des débats , ce sont les articles 41.1 et 41.2 nouvellement déposés qui ont été adoptés.

Une voix: Adopté.

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Williams: Je voudrais faire juste un bref rappel aussi que le vote était conditionnel à un dépôt d'un avis de la Commission d'accès à l'information.

Mme Leblanc: Pour l'article amendé.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Duguay): O.K.

M. Landry: Mais les probabilités sont très, très hautes, là, puisqu'on va au-delà de leur désir.

M. Williams: Mais quand même. Et je ne veux pas exagérer, M. le ministre, mais avant de changer une loi aussi importante que ça, de juste avoir une dernière opinion de la Commission, quand même nous avons voté sur ça. Et je présume...

M. Landry: Mais, s'ils disaient non, ça serait frustrant pour vous, puisque vous avez enrichi le contenu.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je ne voudrais pas qu'on fasse du droit nouveau cet après-midi, là. Il est bien entendu qu'il y a une autre lecture en Chambre. Entre les deux, le ministre s'est engagé à consulter la Commission d'accès à l'information. Le vote que nous venons de prendre est un vote.

M. Landry: Bien oui...

M. Simard (Richelieu): Il n'existe pas une telle chose, M. le député de Nelligan, qu'un vote conditionnel. Il n'y a que des votes.

(17 h 40)

M. Williams: Oui, effectivement, mais l'esprit de notre... Nous n'avons pas voulu retarder ça, mais, si, je présume, la Commission arrivait avec un avis négatif, le ministre lui-même va faire d'autres recommandations pour améliorer le projet. Je présume.

M. Landry: Absolument. Oui, oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus aux articles qui avaient été laissés en suspens. L'article 31, adopté?

Mme Leblanc: Attendez un petit peu. On peut-u le relire? L'article 31. On va retourner à 31.

Le Président (M. Duguay): L'article 31.

M. Landry: Son sort était lié à ce qu'on vient de faire, 31.

Le Président (M. Duguay): C'était une concordance.

Mme Leblanc: On va le regarder parce que... Pouvez-vous nous le lire quand même, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Vous voulez que je vous lise ça, vous. L'article 17.8 de cette loi, modifié par l'article 299 du chapitre 16 des lois de 1998, est de nouveau modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «, d'un certificat d'enregistrement».

M. Landry: Ça, c'est tabac et carburant où on avait...

Mme Leblanc: Pourquoi on avait suspendu ça? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): C'était... Moi, elle était adoptée, en tout cas. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: Non, non, non, c'était en rapport avec les autres...

Le Président (M. Duguay): L'article 76. Effectivement, 76...

M. Landry: À 76, il y a une vraie concordance.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Duguay): Le paragraphe 1° de l'article 41 a effet depuis le 1er septembre 1997. Toutefois, lorsque le paragraphe n du deuxième alinéa de l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31), que ce paragraphe 1° édicte, s'applique avant le (indiquer la date de la sanction de la présente loi), il doit se lire sans tenir compte de son sous-paragraphe 4°. Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Landry: Adopté. Il y a concordance.

Mme Leblanc: Pourquoi la date du 1er septembre 1997, ici?

M. Brochu (André): On m'explique que c'est un article qui est relatif à la correction du paragraphe n dans ses premiers paragraphes découlant de l'erreur de la refonte. Alors, c'est pour qu'il y ait cohérence pour ceux qui liront ça.

Mme Leblanc: O.K. Si vous me permettez...

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, simplement, septembre 1997, est-ce que c'est la date de l'adoption ou de la prise d'effet d'une loi qui avait modifié la loi du ministère du Revenu, ou... Pour comprendre la date, justement, du 1er septembre 1997.

M. Landry: Me Morin devrait vous renseigner là-dessus.

Mme Morin (Josée): Oui, voici. Effectivement, il s'agit de la date à laquelle les dispositions avaient été modifiées par la Loi sur les prestations familiales. Alors, cette disposition-là était entrée en vigueur au 1er septembre 1997, de sorte que la technique qu'on utilise dans le projet pour corriger l'erreur de la refonte consiste à redonner, finalement, la même date à la portion du texte qui n'avait pas été refondue correctement par le refondeur. Alors, finalement, on se retrouve à remettre le droit dans l'état où il devrait se trouver aujourd'hui si le refondeur n'avait pas commis l'erreur de refonte.

Le Président (M. Duguay): M. le député de... Oui, M...

M. Marcoux: Il n'y a pas d'impact quelconque sur soit des individus ou ... du fait de faire ça, là?

Mme Morin (Josée): Absolument aucun impact. Non, au contraire...

M. Landry: La refonte ne change pas le droit substantiel.

M. Marcoux: Non.

Mme Morin (Josée): C'est-à-dire qu'en vertu de la Loi sur la refonte une loi annuelle qui est adoptée comme celle qu'on est en train d'étudier, lorsqu'elle est adoptée, c'est le texte officiel qui est adopté par l'Assemblée nationale. Lorsque la loi est refondue par la suite, la Loi sur la refonte prévoit que le texte qui est refondu devient le texte officiel, de sorte que, si le refondeur commet une erreur, l'erreur devient le texte officiel. Cependant, le refondeur peut se corriger lui-même lorsqu'il constate son erreur, et c'est probablement ce qui aurait été fait, n'eût été du fait qu'on avait à corriger l'article ou qu'on avait à intervenir dans l'article avant qu'une refonte subséquente puisse venir corriger, finalement, cette erreur-là.

M. Landry: Si on ne l'avait pas fait, il aurait pu le faire lui-même, il a les pouvoirs, hein.

Mme Morin (Josée): Absolument.

M. Landry: Voilà.

Le Président (M. Duguay): Merci, Me Morin. M. le député.

M. Marcoux: Et, à ce moment-là, évidemment, la loi refondue avec une erreur se trouve à avoir été en vigueur pendant quelque temps. Si je comprends, là, il y a eu la refonte...

Mme Morin (Josée): Oui, mais, finalement, par le jeu de la rétroactivité dans ce cas-ci, l'erreur disparaît, finalement, rétroactivement parce qu'on retourne à la même date. Et, si le refondeur avait corrigé son erreur plutôt que le législateur, eh bien, on se serait retrouvé aussi à corriger l'erreur de la même façon.

M. Landry: Il y avait deux voies. Il y avait la voie de la nouvelle refonte puis la voie qu'on a empruntée aujourd'hui parce qu'on passe avant la nouvelle refonte.

Le Président (M. Duguay): Voilà. M. le député Nelligan.

M. Williams: Merci. Mais, en réalité, il n'y a aucune différence de droit entre les deux choses, la loi refondue...

M. Landry: Oui.

M. Williams: Oui? Les changements de sous-paragraphes, ici, 1°, 2°, 3°?

M. Landry: On a corrigé l'erreur du refondeur.

M. Williams: Oui, mais, en droit, est-ce que...

Mme Morin (Josée): En droit, il n'y a pas de différence...

M. Williams: Il n'y a rien.

Mme Morin (Josée): ...sauf dans l'hypothèse où le législateur ne procède pas à la correction et dans l'hypothèse où le refondeur ne le fait pas non plus, effectivement, il y aurait eu une différence en droit, puisque le troisième paragraphe...

M. Williams: Ah oui!

Mme Morin (Josée): ...ne serait jamais apparu dans les lois refondues.

M. Williams: Oui.

Mme Morin (Josée): Alors, évidemment, là, il y aurait eu une conséquence.

M. Williams: Merci. Mais le troisième paragraphe était là en septembre 1997, mais le quatrième n'était pas là.

Mme Morin (Josée): Exact.

M. Williams: Mais 76 dit que le paragraphe 1° en totalité de l'article 41 a un effet depuis le 1er septembre 1997. Avec ça, on ajoute le quatrième sous-paragraphe rétroactivement jusqu'à septembre 1997, si j'ai bien compris. Non?

Mme Morin (Josée): Non.

M. Williams: J'ai entendu que, page 169 de votre cahier, sous-paragraphe 4°: «sont nécessaires à l'application de l'affectation prévue au deuxième alinéa de l'article 31», ce n'était pas là en septembre 1997, comme 1°, 2° et 3° que vous êtes en train de refaire, puis je comprends cette partie. Mais le quatrième n'est pas là; avec ça, c'est un ajout rétroactivement, si j'ai bien compris.

Mme Morin (Josée): Non. Il faut le lire jusqu'au bout. On dit que le paragraphe 1° de l'article 41 a effet depuis le 1er septembre 1997. «Toutefois, lorsque le paragraphe n du deuxième alinéa de l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, que ce paragraphe 1° édicte, s'applique avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), il doit se lire sans tenir compte de son sous-paragraphe 4°», de sorte qu'avant la date de la sanction du présent projet de loi le 4° ne se lit pas.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Duguay): O.K. Merci. Alors, pour le bénéfice de l'enregistrement, l'article 41, il faudrait qu'on le déclare adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté, l'article 41. Pour ne pas qu'il y ait imbroglio. Alors, il nous restait l'article 76.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus maintenant...

M. Landry: La renumérotation.

Le Président (M. Duguay): Oui, c'est ça. Alors, là, nous en sommes rendus à l'appellation des intitulés des chapitres et sections du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'adoption de la renumérotation, ça me prendrait une motion. Elle est là. Merci, M. le ministre. Alors, il est convenu de renuméroter les articles. Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'adoption du titre?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Et l'adoption de l'ensemble du projet de loi no° 21?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

M. Landry: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Duguay): Adopté, tel qu'amendé, sur division.

Alors, je remercie l'ensemble des participants de la commission, et j'ajourne les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, collègues, s'il vous plaît! Alors, la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre, nous étions rendus... Oh! Je m'excuse. Est-ce que vous avez, Mme la secrétaire, des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys) sera remplacée par M. Gautrin (Verdun); M. Williams (Nelligan) par M. Marcoux (Vaudreuil).


Projet de loi n° 3


Étude détaillée


Loi concernant l'impôt sur le tabac (suite)

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. O.K. Alors, lorsque nous avons terminé, nous étions rendus à l'article 22. Alors, M. le...

M. Landry: L'article 23, oui.

Le Président (M. Duguay): C'est ça, nous avions adopté 22. Alors, là, nous sommes rendus à l'article 23. M. le ministre.

M. Landry: L'article 23, c'est pour rendre plus clair le texte anglais. J'imagine qu'il y avait une faiblesse de traduction. Alors, plus de précision ou de clarté au texte anglais, tout simplement. C'est de la traduction.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Le mot «mandataire», il voulait dire quoi? Dans le premier cas, on dit qu'on change le mot «mandataire», on disait «an agent of the Minister». Excusez, moi, je ne suis pas très, très calée en anglais. Alors, est-ce qu'on peut m'expliquer la différence entre «mandataire» et «agent du ministère»?

M. Landry: C'est un souci d'uniformité. Ce n'est même pas un vrai problème linguistique, parce qu'à certains endroits on mettait «mandatary» et puis, à d'autres, «agent». Ça fait que, là, on a décidé que ça serait «mandatary» partout.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Adopté?

Mme Leblanc: C'est beau. Adopté, M. le Président.

M. Landry: Nice!


Loi sur les impôts


Interprétation

Le Président (M. Duguay): L'article 24.

M. Landry: Bon. Là, que fait-on avec cet article?

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut lire, M. le Président, l'article de loi, s'il vous plaît?

Le Président (M. Duguay): Bien sûr. Bien sûr. Nous avons un amendement qui a été déposé.

Mme Leblanc: Ah oui?

Le Président (M. Duguay): Je ne sais pas si vous l'avez.

Mme Leblanc: Je m'excuse, je ne l'ai pas. Non, je n'ai pas l'amendement.

Le Président (M. Duguay): Ah, vous ne l'avez pas?

Mme Leblanc: Non.

M. Landry: On a un papillon?

Une voix: Oui, il y a un papillon à l'article 24.

M. Landry: Ah, c'est pour Kativik.

Une voix: Oui, c'est la raison.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Bon. Alors, l'article 24. L'article 24 du projet de loi n° 3, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est modifié:

1° par le remplacement de la définition de l'expression «municipalité» prévue à l'article 1 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), que le sous-paragraphe 3° du paragraphe 1 édicte, par la suivante:

«"municipalité" comprend les communautés urbaines et l'Administration régionale Kativik, constituée par la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1).»

M. Brochu (André): ...peut-être lire l'article de loi d'abord, puis on ira au papillon ensuite.

Le Président (M. Duguay): Oui? Ah, vous croyez que ça va être utile, vous?

M. Brochu (André): Parce que le papillon est plus loin dans l'article de loi. C'est un long article de définition. Alors, quand on arrivera...

M. Landry: Quand on arrivera, on déposera le papillon.

Le Président (M. Duguay): O.K.

M. Brochu (André): Parce qu'il vient à 5°.

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous ne voyez pas d'inconvénient, on va demander l'aide de la secrétaire pour en faire une partie de la lecture, ça va faire changement.

M. Landry: Est-ce qu'elle a une belle voix?

Le Président (M. Duguay): On va le voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: L'article 1 de la Loi sur les impôts...

M. Landry: C'est aussi bien que vous, M. le Président.

La Secrétaire: ...(L.R.Q., chapitre I-3), modifié par l'article 32 du chapitre 85 des lois de 1997 et par l'article 4 du chapitre 16 des lois de 1998, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le texte français, de la définition de l'expression «cotisation» par la suivante:

«"cotisation" comprend une nouvelle cotisation et une cotisation supplémentaire;»;

2° par l'insertion, après la définition de l'expression «filiale étrangère», des définitions suivantes:

«"fondation privée" a le sens que lui donne le paragraphe e de l'article 985.1;

«"fondation publique" a le sens que lui donne le paragraphe f de l'article 985.1;»;

3° par le remplacement de la définition de l'expression «municipalité» par la suivante:

«"municipalité" comprend les communautés urbaines et les municipalités régionales de comté;»;

4° par l'insertion, après la définition de l'expression «municipalité», de la définition suivante:

«"municipalité régionale de comté" comprend l'Administration régionale Kativik, constituée en vertu de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1;»;

5° par le remplacement de la définition de l'expression «organisme de bienfaisance enregistré» par la suivante:

«"organisme de bienfaisance enregistré" à un moment quelconque signifie une oeuvre de bienfaisance au sens de l'article 985.1, une fondation privée ou fondation publique, qui est enregistrée à ce moment à titre d'oeuvre de bienfaisance au sens de cet article 985.1, de fondation privée ou de fondation publique, auprès du ministre ou qui est réputée l'être conformément aux articles 985.5 à 985.5.2;»;

6° par le remplacement de la définition de l'expression «puits de pétrole ou de gaz» par la suivante:

«"puits de pétrole ou de gaz" désigne un puits, sauf le trou d'une...» Ha, ha, ha! Excusez-moi.

M. Landry: Non seulement elle a une belle voix, mais elle a une belle humeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Alors, je recommence: «"puits de pétrole ou de gaz" désigne un puits, sauf le trou d'une sonde exploratrice – ha, ha, ha! excusez-moi....

Une voix: Voulez-vous que je vous donne un coup de main?

La Secrétaire: ...ça va aller – ou un puits foré à partir du...

M. Landry: ...il dirait: Ça me donne raison. Toutes ces lois sont tellement mal écrites que c'est à rigoler.

La Secrétaire: ...dessous de la surface de la terre, foré aux fins de produire du pétrole ou du gaz naturel ou de déterminer l'existence d'un gisement naturel ou de gaz naturel, situer un tel gisement ou en déterminer l'étendue ou la qualité, mais ne comprend pas, pour l'application des articles 93 à 104 et 130 et des règlements édictés en vertu du paragraphe a de l'article 130 à l'égard d'un bien acquis après le 6 mars 1996, un puits servant à l'extraction de matières d'un gisement de sable bitumineux ou de schiste bitumineux;».

«2. Les sous-paragraphes 2° et 5° du paragraphe 1 ont effet depuis le 1er janvier 1997.

«3. Les sous-paragraphes 3° et 4° du paragraphe 1 ont effet depuis le 3 juillet 1997.»

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que c'est monsieur...

M. Landry: On a un papillon.

Le Président (M. Duguay): Un papillon?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, vous avez entre les mains le papillon.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, il se lit comme ceci. L'article 24 du projet de loi n° 3... Bon, on va... Est-ce qu'on doit en faire la lecture? On l'avait lu tout à l'heure, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Alors, O.K. L'article 24 du projet de loi n° 3, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est modifié:

1° par le remplacement de la définition de l'expression «municipalité» prévue à l'article 1 de la Loi sur les impôts (L.R.Q. chapitre I-3), que le sous-paragraphe 3° du paragraphe 1 édicte, par la suivante:

«"municipalité" comprend les communautés urbaines et l'Administration régionale Kativik, constituée par la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1;»;

2° par la suppression du sous-paragraphe 4° du paragraphe 1;

3° par la renumérotation des sous-paragraphes 5° et 6° du paragraphe 1 par, respectivement, «4°» et «5°»;

4° par le remplacement des paragraphes 2 et 3 par les suivants:

«2. Les sous-paragraphes 2° et 4° du paragraphe 1 ont effet depuis le 1er janvier 1997.

«3. Le sous-paragraphe 3° du paragraphe 1 a effet depuis le 3 juillet 1997.»

Alors, vous avez les motifs de l'amendement concernant l'article 24 du projet de loi n° 3. Alors, on dit: L'amendement proposé vise à reconnaître à l'Administration régionale Kativik, constituée en vertu de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1), le statut de municipalité afin que cette dernière soit exonérée de l'impôt sur le revenu et de la taxe sur le capital et qu'elle puisse émettre des reçus pour les dons qui lui sont faits, et ce, au même titre qu'une municipalité canadienne. Mme la députée.

(20 h 20)

Mme Leblanc: J'aimerais peut-être entendre le ministre sur les explications. Il y a beaucoup de matière dans cet article-là. On parle de remplacer une cotisation «supplémentaire» par «additionnelle». Je pense que, ça, ce n'est pas un gros problème. C'est une question de concordance, je pense, avec le reste du texte. On parle de modifier «fondation privée», «fondation publique».

Moi, je me demande aussi ce qu'il arrive avec les municipalités régionales de comté. On dit, dans les modifications proposées, que finalement on y rajoute l'Administration régionale Kativik, sauf que, de la manière que, moi, je le lis, j'ai de la difficulté à comprendre que les MRC sont toujours incluses dans le projet.

M. Landry: C'est des problèmes liés à la technique législative que Mme Morin va vous expliquer.

Mme Leblanc: Je vous écoute, Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, voici. On va commencer l'explication au point de départ. La modification législative qui est apportée vise à reconnaître à l'Administration régionale Kativik le même statut que celui d'une municipalité aux fins fiscales. C'est-à-dire que la raison pour laquelle la modification est apportée, c'est qu'on veut que l'Administration régionale Kativik puisse être exonérée d'impôts et de taxe sur le capital et qu'elle puisse émettre également des reçus de charité lorsque des dons lui sont faits.

Maintenant, la technique qui avait été utilisée donnait sans doute les bons résultats aux fins fiscales, sauf qu'elle ne tenait pas compte ou enfin qu'elle était redondante avec les lois municipales. En réalité, la modification vise à rendre la législation fiscale cohérente avec la législation québécoise en matière municipale, en particulier avec la Loi sur l'organisation territoriale municipale et avec la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Alors, en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, les municipalités comprennent les municipalités régionales de comté et les municipalités locales. Or, nous, la façon dont l'article avait été rédigé au point de départ, on disait, dans la définition de «municipalité», que «municipalité» comprendrait dorénavant les municipalités régionales de comté. Alors, c'était redondant puisque c'est ce qui est déjà prévu dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Alors, c'est parfaitement inutile de le dire.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a finalement regroupé les deux modifications qui avaient été apportées à l'origine. Et c'est le résultat qu'on retrouve dans la motion d'amendement. De sorte que maintenant notre définition de «municipalité», telle que proposée par l'amendement, prévoit que «"municipalité" comprend les communautés urbaines et l'Administration régionale Kativik». Alors, partout où, finalement, on utilise «municipalité» dans la loi, le mot «municipalité», de par la définition, comprendra, en fait, l'Administration régionale Kativik et elle bénéficiera, de cette façon-là, du même statut fiscal qu'une municipalité. Et c'est ce qu'on veut. C'est l'objectif recherché.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Vous mentionniez, quand vous avez parlé de municipalités, municipalités locales, municipalités régionales de comté, et on ne retrouve pas évidemment les mots «municipalités locales», ici. C'est parce que ce n'est pas nécessaire? On dit: «"municipalité" comprend les communautés urbaines et les municipalités régionales de comté».

Mme Morin (Josée): Oui. Bien, c'est que municipalité, déjà, à l'article 2... Je peux vous lire l'article 2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. On dit: «Les municipalités du Québec comprennent les municipalités régionales de comté et les municipalités locales.» Et on dit, dans cette loi-là, à l'article 7, que «toute partie du territoire du Québec qui n'est pas celui d'une municipalité locale est un territoire non organisé».

Finalement, la logique de cette loi-là, c'est de faire en sorte que les municipalités sont regroupées soit en municipalités locales ou en municipalités régionales de comté. Et l'Administration régionale Kativik est assimilée à une municipalité régionale de comté, au fond, dans la Loi sur les villages nordiques. Sauf que, évidemment, il n'y a pas beaucoup de municipalités, puis là on parle de municipalités qui sont au nord du 55e parallèle. Alors, les municipalités qui se trouvent au nord du 55e parallèle, elles peuvent être formées en municipalités par décret. En fait, cette organisation-là, l'Administration régionale Kativik, qui est reconnue par la loi, est une espèce d'entité qui chapeaute les municipalités locales au nord du Québec.

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le député.

M. Marcoux: ...simplement pour poursuivre là-dessus. Je comprends votre point pour l'Administration régionale Kativik, mais simplement en termes d'information, quand vous définissez, je pense, la notion de «municipalité» selon la Loi de l'organisation territoriale, vous dites: «Municipalité» comprend municipalités locales et municipalités régionales de comté. Est-ce que c'est ça?

Mme Morin (Josée): Non. Nous, ce qu'on dit, maintenant...

M. Marcoux: Ici, dans la proposition, on ne reprend pas municipalités locales, mais on parle de municipalités régionales de comté. J'ai cru comprendre tantôt, quand vous avez défini, peut-être que j'ai mal saisi...

Mme Morin (Josée): Non, non, non. En vertu de l'amendement, maintenant, «municipalité» comprend les communautés urbaines. Ça, c'est ce qui existait déjà, alors on laisse ça là. Tout ce qu'on ajoute, c'est l'Administration régionale Kativik.

M. Marcoux: C'est ça. C'est le papillon qui entre... O.K. Je comprends que vous avez... Bon, là, ça va. Si vous me permettez une autre question sur Kativik, sur le plan de la fiscalité, des taxes et également de leur capacité de donner des reçus pour des dons, est-ce que déjà l'Administration régionale Kativik était traitée comme une municipalité? Dans le fond, cette loi-ci, cette modification vient simplement confirmer un état de fait, ou si c'est nouveau?

Le Président (M. Duguay): Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, la modification a été annoncée dans le bulletin d'information des Finances, je n'ai pas la date. Mais la modification est faite depuis le 3 juillet 1997, de sorte que, quand la modification sera en vigueur, ça rétroagit au 3 juillet 1997, mais, auparavant, le traitement fiscal n'était pas reconnu.

M. Marcoux: Antérieurement au 1er juillet 1997.

Mme Morin (Josée): C'est ça. Antérieurement au 3 juillet, donc elle ne pouvait pas bénéficier du traitement fiscal qui lui sera accordé dorénavant.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Simplement pour avoir des précisions, est-ce que vous avez une idée pourquoi, dans la définition de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, on ne comprenait pas déjà les communautés urbaines, alors que, là, on prend la peine de les spécifier? Tantôt, vous avez lu l'article définissant le mot «municipalité», et ça ne comprenait pas, à ce que j'ai cru comprendre, les communautés urbaines.

Mme Morin (Josée): Alors, je peux vous donner la réponse sur le plan fiscal; sur le plan municipal, je ne saurais pas vous dire, je ne suis quand même pas une experte en matière municipale. Mais, nous, la définition que nous avions de «municipalité», «municipalité» comprend les communautés urbaines. De sorte qu'aux fins fiscales les communautés urbaines, il n'y a pas de doute là-dessus, elles bénéficiaient du traitement fiscal dont on a parlé tout à l'heure, c'est-à-dire qu'elles bénéficiaient d'une exonération d'impôts et de taxe sur le capital et qu'elles pouvaient émettre des reçus pour dons de charité.

Dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, on dit que «le territoire du Québec divisé aux fins municipales comprend sur le plan régional le territoire des municipalités régionales de comté, celui des communautés urbaines et celui de l'Administration régionale Kativik».

Alors, au plan municipal, on semble finalement dire: Bon, l'ensemble du territoire est divisé soit en municipalités régionales de comté, communautés urbaines ou Administration régionale Kativik. On semble les mettre sur un même plan. Je ne peux pas vous apporter davantage de précisions au niveau municipal.

(20 h 30)

Mais, en ce qui nous concerne, aux fins fiscales, le traitement est demeuré inchangé pour les communautés urbaines.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien, on va devoir modifier la Loi sur l'organisation territoriale municipale afin de corriger le tout, afin que tout le monde parle le même langage tout le temps.

Mme Morin (Josée): Bien, écoutez, je ne prétends pas que c'est incohérent. La législation était comme ça. C'est certain que la modification qu'on apporte, on fait en sorte qu'elle soit cohérente avec la législation municipale pour ce qui est des municipalités régionales de comté et aussi de l'Administration régionale Kativik. Maintenant, moi, je ne vois pas de dispositions qui soient incohérentes par rapport à la définition qu'on donne de «municipalité», quand même, là.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Morin (Josée): Parce que la définition... On dit à l'article 2: «Les municipalités du Québec comprennent les municipalités régionales de comté et les municipalités locales.» On ne dit pas que les municipalités comprennent les communautés urbaines. On dit que le territoire du Québec est divisé en comprenant les municipalités régionales de comté, celui des communautés urbaines et celui de l'Administration régionale de Kativik, mais, «municipalités», elles-mêmes, on ne dit pas que ça comprend les communautés urbaines. Alors, je pense que c'est cohérent.

M. Marcoux: Mais...

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: On ne dit pas dans la loi que ça comprend les communautés urbaines, mais ici on le dit, on le spécifie, pour des fins fiscales seulement, même si ça ne correspond pas à la définition que vous avez dans la Loi sur l'organisation territoriale. Je pense que ce que la collègue de Beauce-Sud mentionnait, c'est que «communauté urbaine» n'est pas compris dans votre définition – enfin, pas la vôtre parce que c'est la Loi du ministère des Affaires municipales – dans l'organisation territoriale, dans la définition de «municipalité».

Mme Morin (Josée): Bien, comme tel, dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, ce ne sont pas des définitions. On dit: «Les municipalités du Québec comprennent les municipalités régionales de comté et les municipalités locales.» Alors, on ne dit pas que ça comprend les communautés urbaines. Nous, aux fins fiscales, dans notre définition de «municipalité», on le dit. Alors, on veut simplement s'assurer, aux fins fiscales – et c'est l'objectif – que les communautés urbaines – et, de toute façon, c'est ce qui existait, on n'a apporté aucun changement là-dessus – aient le même traitement fiscal que les municipalités régionales de comté et les municipalités locales.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non, mais j'étais à l'amendement. Est-ce que ça va encore...

M. Marcoux: Bien, il y avait les fondations. On ne change rien par rapport au statut fiscal des fondations avec cet amendement-là, n'est-ce pas? Ou est-ce qu'il y a quelque chose qu'on change?

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu. Les expressions «fondation privée» et «fondation publique» étaient déjà définies à l'article 985.1 pour les fins du chapitre traitant des organismes de bienfaisance. Dorénavant, on utilisera les définitions de «fondation privée» et «fondation publique» pour d'autres dispositions dans la loi, notamment pour des dispositions traitant des dons.

Alors, pour faire en sorte que cette définition-là soit applicable à l'ensemble de la loi, on a transporté les définitions à l'article 1. Parce que l'article 1 de la Loi sur les impôts définit plusieurs expressions pour l'ensemble de la partie I de la loi et des règlements. Donc, c'est juste pour faire en sorte que dorénavant ces expressions-là puissent s'appliquer à l'ensemble de la loi. C'est tout, on n'a pas changé le fond. Si on voit, c'est par renvoi également à l'article 985.1. Alors, la technique fait en sorte que dorénavant, compte tenu que les définitions se retrouvent à l'article 1, on peut les utiliser pour l'ensemble de la loi. On en aura besoin dans les nouvelles dispositions concernant les dons, qu'on va étudier un petit peu plus tard.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je pense qu'au niveau de l'amendement qui est apporté on pourrait tout de suite l'adopter.

Le Président (M. Duguay): Alors, amendement adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: On va revenir à l'article.

Le Président (M. Duguay): Au niveau de l'article.

Mme Leblanc: Au niveau du sixième paragraphe...

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Leblanc: On parle de remplacer la définition de l'expression «puits de pétrole ou de gaz» par la suivante... On y rajoute – la manière que je peux comprendre – que: «...pour l'application des articles 93 à 104 et 130 et des règlements édictés en vertu du paragraphe a de l'article 130 à l'égard d'un bien acquis après le 6 mars 1996, un puits servant à l'extraction de matières d'un gisement de sable bitumineux ou de schiste bitumineux.»

Alors, comme on n'a pas les règlements ici, M. le ministre, j'aimerais que vous nous expliquiez qu'est-ce que ça veut dire que ça ne comprend pas ces articles-là. Au juste, on veut parler de quoi?

M. Landry: C'est M. Alain Boulanger, du ministère du Revenu, qui va vous expliquer ça mieux que moi.

Le Président (M. Duguay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): D'abord, dans un premier temps, la définition de «puits de pétrole ou de gaz», elle n'est pas nouvelle. C'est exactement ce qu'il y avait auparavant; la seule affaire, c'est une modification technique qu'on fait. C'est qu'auparavant c'était par renvoi, on faisait un renvoi au paragraphe d de l'article 359 et, de la façon que c'était structuré, cet article 359 était dans une division qui était un chapitre, puis on disait: Pour l'application du présent chapitre, il a un tel sens. Et ce qui posait problème, c'était justement le passage «mais ne comprend pas» parce que les articles 93 à 104 et 130 n'étaient pas dans le chapitre en question. Donc, pour être plus conforme à la structure de la loi, on a préféré mettre la définition au complet à l'article 1 plutôt que de la laisser dans le chapitre qui était sous les ressources naturelles. Donc, ça, c'est la raison de la modification.

L'application des articles 93 à 104, ça, c'est des articles qui sont pour le calcul de l'amortissement, donc l'amortissement qu'un contribuable peut prendre sur des biens spécifiques. Juste pour donner un exemple, s'il achète un immeuble, il ne peut pas passer la dépense sur son immeuble; il a un taux qu'il peut amortir à chaque année sur son immeuble qu'il utilise en vue de gagner un revenu. Donc, les taux peuvent varier, là, dépendamment de la nature du bien, de 2 %, 3 % à 30 %, 35 %, et parfois même à 100 %, mais c'est pour l'application de ces articles-là. Donc, «mais ne comprend pas», c'est pour ces règles-là qui sont des règles pour l'amortissement d'un puits, là, de la façon qu'il est défini là.

Mme Leblanc: De façon pratico-pratique, pour le ministère du Revenu, le fait que ces articles-là se retrouvent dans la Loi sur le ministère du Revenu et pas seulement dans la Loi sur la mise en valeurs des ressources naturelles...

M. Boulanger (Alain): C'est la même loi.

Mme Leblanc: Oui, mais, pour nous autres, ça a...

M. Boulanger (Alain): C'est juste une question de structure. Ça n'a aucun effet, ça. C'est un effet nul.

Mme Leblanc: Ça n'a aucun effet?

M. Boulanger (Alain): C'est juste que ce qu'on trouvait, quand il était à 359 d, où le bât blessait, c'est que dans le chapitre qui commence à l'article 359 on mettait une règle pour les articles 93 à 104. On trouvait qu'en termes de structure c'était déficient, ça fait qu'on l'a mis à l'article 1 qui fait en sorte que c'est plus cohérent, étant donné qu'elle s'applique de toute façon à la partie I de la loi; étant donné qu'elle est à 1, on comprend plus qu'il y ait une règle particulière pour les articles 93 et 104.

Mme Leblanc: Une chance que vous vous comprenez, M. Boulanger, là-dedans, vous, là, parce que... Ha, ha, ha! C'est dans le compliqué!

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Il y a d'autres amendements dans le papillon, évidemment. Les 2°, 3°, on a tout adopté ça, théoriquement, tantôt. Simplement revenir sur la question du pétrole et gaz, c'est vraiment la même définition ici que celle que vous avez dans la Loi sur la mise en valeur des ressources naturelles?

M. Boulanger (Alain): C'est toujours dans la Loi sur les... C'est strictement la même définition, c'est seulement qu'on l'a changée d'endroit.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

M. Marcoux: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.


Assujettissement à l'impôt

Le Président (M. Duguay): L'article 25, M. le ministre.

M. Landry: Alors, la modification vise à s'assurer que, aux fins de calculer l'impôt à payer d'un particulier qui réside au Canada, hors du Québec, le dernier jour de l'année, et qui a exercé une entreprise au Québec au cours de l'année, le dénominateur utilisé dans ce calcul soit réduit du montant de la déduction à l'égard du chercheur étranger en stage postdoctoral visé à l'article 737.22.0.0.3. Ça, c'est une mesure pour faciliter la venue des chercheurs étrangers, mais qui nous demande une adaptation, évidemment, dans nos définitions de nos lois. Me France Beauregard.

Le Président (M. Duguay): Me Beauregard.

(20 h 40)

Mme Beauregard (France): L'objectif, finalement, c'est de vouloir calculer l'impôt. C'est sûr que c'est d'une application très, très restreinte parce que le chercheur étranger est habituellement un salarié. Donc, ce qu'on vise à imposer ici, c'est le chercheur étranger qui, par ailleurs, aurait exercé une entreprise au Québec et qui serait parti du Québec. Mais, comme l'objectif est de trouver l'impôt à payer, sur le revenu total, bon, l'impôt à payer est calculé sur l'impôt fois le revenu d'entreprise au Québec, sur le revenu total qui est le revenu mondial. Alors, on soustrait les déductions, puisque cette personne-là ne sera pas imposable si on lui donne un congé fiscal pendant deux ans. Alors, c'est juste une modification de concordance.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Est-ce que vous pouvez nous dire, Mme Beauregard, l'article 737.22.0.0.3, ça dit quoi au juste, là?

Mme Beauregard (France): Ça donne un congé fiscal à un chercheur étranger. On va le voir peut-être un peu plus loin, là, mais c'est que ça donne un congé fiscal pendant deux ans.

Mme Leblanc: De deux ans?

Mme Beauregard (France): Oui. Pour un chercheur étranger en stage postdoctoral.

Mme Leblanc: Même s'il est à l'emploi de quelqu'un?

Mme Beauregard (France): Oui. Il faut qu'il soit à l'emploi d'un employeur admissible qui est à l'égard d'une université ou bien d'un centre de recherche.

Mme Leblanc: Qui bénéficie du congé fiscal? Le chercheur ou l'employeur?

Mme Beauregard (France): C'est le chercheur.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est la même question. Vous dites réellement que ça soit à l'emploi d'une université ou d'une entreprise. C'est bien ce que vous dites?

Mme Beauregard (France): L'employeur. Il faut que ça soit l'employeur admissible, l'employeur admissible étant...

M. Gautrin: Alors, la définition d'«employeur admissible», c'est quoi?

Mme Beauregard (France): C'est un centre de recherche public et une université. Il faudrait que...

M. Gautrin: Attendez, ça ne peut pas être... c'est beaucoup plus large que ça. Regardez donc dans votre projet de loi, je ne suis pas sûr que c'est ça.

(Consultation)

M. Gautrin: J'avais cru... Vous êtes dans quel numéro? Où vous cherchez?

Mme Beauregard (France): Dans le volume II.

M. Gautrin: Le volume II.

Mme Beauregard (France): Oui.

M. Gautrin: Attendez un instant, je vous suis, là. Le volume II.

Mme Beauregard (France): Oui, c'est ça. C'est parce que c'est les mêmes qu'en recherche et développement. Alors, c'est un centre de recherche public admissible au...

M. Gautrin: À quelle page c'est? Excusez-moi.

Mme Beauregard (France): Page 444... Attendez un petit peu, là, je m'excuse. Dans la définition, plutôt. Employeur admissible, 434.

M. Gautrin: Page 434. J'arrive. J'arrive.

Mme Beauregard (France): Alors, c'est un centre de recherche public admissible au sens du paragraphe a.1 de 1029.8.1, qui sont les mêmes que dans la R & D, ou une entité universitaire admissible au sens du paragraphe f du même article.

M. Gautrin: Ça, c'est pour les stages... J'imagine que vous avez déjà fait les articles sur R & D qui étaient avant, qui, à ce moment-là, avaient une définition différente d'«employeur admissible». C'est bien ça?

Mme Beauregard (France): Ça peut être une entreprise privée...

M. Gautrin: C'est ce que je me pose comme question: Autrement dit, le ministre doit savoir ça très bien, par exemple les centres de liaison et de transfert, les CLT, qui dépendent... Je ne sais pas si vous êtes encore ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. Landry: Oui.

M. Gautrin: Alors, qui dépendaient d'Industrie et Commerce, qui ont été transférés à votre collègue, actuellement, de...

M. Landry: Science et Techno.

M. Gautrin: ...Science et Techno. Est-ce qu'ils sont considérés, par exemple, comme entreprises admissibles?

M. Landry: À première vue...

M. Gautrin: Parce qu'ils ne sont pas considérés... Vous comprenez, ils ne sont pas des centres de recherche...

M. Landry: Non, mais c'est...

M. Gautrin: ...mais c'est des centres de liaison et de transfert. Et, bon, prenons, par exemple, CIRANO, si vous voulez, ou CIRCA, est-ce qu'ils sont considérés comme admissibles ou pas, au sens de la loi?

Le Président (M. Duguay): On nous fait signe que oui.

M. Landry: Je pense que ça serait plutôt oui.

Mme Beauregard (France): Oui, les prescrits, vous avez le CIRANO, effectivement, dedans.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je vais vous suivre, mais vous me dites à quelle page je dois vous suivre.

Mme Beauregard (France): Bon. Alors, je suis dans la loi, à 1029.8.1, r.1.

M. Gautrin: Je n'ai malheureusement pas la loi, moi...

Une voix: Elle est là.

M. Gautrin: O.K. J'ai la loi à 10... Où?

Mme Beauregard (France): Article 1029... à la page 2108.

M. Gautrin: Vous savez que c'est une Bible, à quel point... elle est tellement lisible, votre Bible.

Mme Beauregard (France): Là, je suis dans le règlement.

M. Gautrin: Au moins, on partage un point de vue, le ministre et moi, sur l'illisibilité de nos lois.

M. Landry: La Bible en sanscrit.

Mme Beauregard (France): Oui. On est dans le règlement, là.

M. Gautrin: Ou en hébreu.

Mme Beauregard (France): En hébreu?

M. Gautrin: Bon. Alors...

Mme Beauregard (France): On l'avait dit dans la loi, et aussi, dans la loi, on précisait qu'il y avait les prescrits. Les prescrits, bien, vous avez, dans le paragraphe g de 1029.8.1, r.1, le CIRANO que vous mentionniez...

M. Gautrin: Oui, CIRANO y est...

Mme Beauregard (France): Oui.

M. Gautrin: ...mais pas les autres.

Mme Beauregard (France): Bien, vous avez le Centre de recherche industrielle...

M. Gautrin: Oui, mais CERCA...

Mme Beauregard (France): CERCA.

M. Gautrin: ...par exemple? Il y en a huit, centres de liaison et de transfert. CIRANO en est un, mais vous en avez huit autres. Où est-ce qu'ils sont?

Mme Beauregard (France): On en a aussi rajouté au niveau des admissibles. Le f dans 1029.8...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est votre déclaration ministérielle, M. le ministre.

M. Landry: Pardon?

M. Gautrin: Vous les avez définis. Dans votre budget, ils sont listés.

M. Landry: Oui, oui, je les ai définis dans le budget; on est en train de mettre le budget en application, là.

M. Gautrin: Non, non, mais vous comprenez à quel point, moi, je veux qu'ils soient aussi dans la loi.

M. Landry: Oui, oui.

M. Gautrin: S'ils sont dans le budget, c'est pour... Je pense à CERCA, je pense, par exemple, au Centre de recherche... CIRANO y est, mais les autres?

Mme Beauregard (France): Alors, à 1029.8.1, r.3, vous en avez plusieurs autres.

M. Gautrin: Oui, attendez, je vais regarder.

M. Landry: Voulez-vous me le redire, le numéro?

Mme Beauregard (France): À 1029.8.1, r.3, dans le règlement, M. le ministre.

M. Landry: À r.3.

M. Gautrin: Attendez un instant, 1029.8...

M. Landry: Ah oui! Il y en a toute une flopée ici, là.

Mme Beauregard (France): Toute une flopée, là.

M. Gautrin: Bien, comment ça, il y en a une flopée? Le montant déterminé en vertu du... C'est celui-là?

M. Landry: Je vais vous le dire, là, M. le Président, comment ça marche.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: On inscrit à notre règlement tous les centres qui nous demandent d'être inscrits. Alors, ceux qui sont des centres très sérieux, etc., mais qui ne nous demandent pas d'être inscrits, c'est parce qu'ils ne profitent pas de l'exemption chercheur étranger...

Mme Beauregard (France): C'est ça.

M. Landry: ...alors, ils ne s'adressent pas à nous. S'ils s'adressent à nous, automatiquement, on modifie le règlement. Alors, on en a déjà une bonne série, puis on pourrait en avoir beaucoup d'autres, sur simple demande.

M. Gautrin: Autrement dit – non, mais c'est important, ce que vous me dites – sur simple demande, les centres de recherche peuvent être inscrits sur la liste, à ce moment-là.

M. Landry: C'est parce que, s'ils n'ont pas de chercheurs étrangers, ça ne les intéresse pas.

M. Gautrin: Bien, attendez un instant, là. CIRANO, je comprends qu'ils ont voulu être inscrits, mais les autres, il y en a...

M. Landry: Ça ne fait pas beaucoup, en fin de compte.

M. Gautrin: Non, non, mais, vous comprenez, M. le ministre, le problème qu'il y a pour moi dans la lecture de votre loi, c'est que vous utilisiez dans votre loi le terme «centre de recherche», alors que, dans votre définition, dans votre déclaration ministérielle – ça dépendait de vous – c'était «centre de liaison et de transfert», qui sont de facto des centres de recherche. Et c'est pour ça que vous avez, par exemple, inclus le centre CIRANO à l'intérieur. Mais il y en a huit ou neuf, je pense, des CLT, c'est-à-dire de centres de liaison et de transfert, actuellement, et il faudrait qu'ils puissent aussi être couverts par la loi.

M. Gendron: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, si c'est clair au sens que toutes les... si, dès qu'ils en font la demande, ils le sont, moi, je n'ai pas de problème, mais il faut que ça soit clair dans les galées, puis ça devrait être clair dans la loi aussi.

M. Gendron: ...

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest, si vous voulez lire la loi, je vais vous la passer pour que vous lisiez, pour savoir à quel point c'est très limpide pour vous qu'ils sont... s'ils lisent la loi. Moi, je...

M. Gendron: J'ai l'ai faite ce matin, cette Bible-là, on l'avait ici. Mon Coran est lu.

M. Gautrin: Hein?

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre.

M. Landry: On n'est pas au dernier budget, là, on est à l'autre.

Une voix: Oui, 1998.

Une voix: Je l'ai souligné dans votre budget, M. le ministre.

(20 h 50)

M. Landry: Bien oui, et je vous en fais mes compliments.

M. Gautrin: Non, non, mais ça fait partie, ça, de mes lectures de chevet, je vous le dis.

M. Landry: Les centres sont tous désignés dans le budget, dans l'annexe. Alors, le CIRCA est là-dedans, le CRIM, bien entendu, CIRANO, cela va de soi, le CEFRIO, etc.

M. Gautrin: Ils sont dans le budget, mais ils ne sont pas dans la loi.

M. Landry: Ah non! Mais, dès qu'ils sont dans le budget, ça s'applique, puis ensuite on fait voter les lois plus tard. Alors, là, on travaille un budget en retard.

M. Gautrin: Ah! Bien, un instant, là.

M. Landry: Ça s'applique le soir du discours du budget. C'est ça, la loi.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, là, c'est que la mesure s'applique pour ces centres-là, même si on ne les a pas inscrits dans la loi?

M. Landry: Exactement. Après ça, on les inscrit dans la loi quand on passe les lois des finances, à l'automne. Mais on va les inscrire dans le règlement parce que, ça, on n'a pas besoin de l'intervention de l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Et le plaisir qu'on a d'échanger sur ces lois.

M. Landry: Bien oui, je sais bien.

M. Gautrin: Bon, c'est bon, M. le ministre, merci. Mais c'est clair, à ce moment-là, pratiquement, que, dès qu'ils en font la demande auprès de vous...

M. Landry: C'est ça.

M. Gautrin: ...avec recommandation, j'imagine, avec recommandation favorable...

M. Landry: Bien, oui, oui.

M. Gautrin: Et la responsabilité qui était celle du Conseil de la science et de la technologie pour déterminer ce qui était un chercheur étranger admissible a été transférée au ministre de la Science et de la Technologie.

M. Landry: C'est ça. C'est le député de Charlesbourg qui est en charge de ça maintenant.

M. Gautrin: C'est le député de Charlesbourg. Non, mais c'est parce que j'ai échangé sur la loi n° 33 avec lui à cet effet-là.

M. Landry: Oui, d'ailleurs, vous avez suggéré des amendements...

M. Gautrin: J'en ai beaucoup.

M. Landry: ...m'a-t-il dit, et il m'a consulté par téléphone, et j'ai trouvé que c'était vraiment très bien.

M. Gautrin: Mais nous avons une très bonne collaboration.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 25, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Landry: Je peux en témoigner.

M. Gautrin: Chaque fois que je fais de la législation, on s'entend bien.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, je n'ai pas souvenir, comme mon collègue de Verdun, de votre budget d'une façon aussi précise. Est-ce que quelqu'un, un chercheur étranger qui serait à l'emploi d'un CDTI, un CNE, est-ce qu'il aurait droit, le chercheur, aux mêmes avantages?

M. Landry: À première vue, non, parce que le CDTI, c'est une toute autre formule. On intervient sur les salaires mêmes et sur l'amortissement de certains équipements et de certains biens, mais c'est une autre formule.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est parce que vous considérez que les CDTI n'ont pas besoin d'aller chercher l'expertise de chercheurs étrangers?

M. Landry: Non, c'est parce que c'est des entreprises privées qui sont dans les CDTI; là on est dans les centres de recherche publics et universitaires. C'est pour nous aider à concurrencer un peu – bien qu'imparfaitement, parce que tout le Canada a ce problème-là actuellement – la vive concurrence des États-Unis d'Amérique qui ont des moyens énormes pour attirer des chercheurs dans leurs universités.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas changer la loi actuellement, mais je vais faire une suggestion au ministre. Et je voudrais qu'il consulte, à cet effet, son collègue de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Il existe aussi, parallèlement aux chercheurs universitaires, ce qu'on appelle les unités de transfert technologique qui sont rattachées à des collèges, plus particulièrement occupées à une recherche plus technique ou plus appliquée, si je puis dire, et qui sont très importantes dans le développement régional. Je pense que vous êtes au courant de ça.

M. Landry: Absolument.

M. Gautrin: Est-ce que la rédaction, telle que je la lis... parce que ce n'est pas des centres de recherche au sens de votre définition, hein. C'est une unité de transfert technologique, mais qui fait, bon, un peu de veille technologique et puis aussi du transfert de connaissances dans le milieu. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de les inclure éventuellement? Parce que vous allez me dire: Est-ce que vous connaissez des cas où elles ont été amenées à devoir embaucher des chercheurs étrangers? Il serait difficile de vous dire que je pourrais vous donner un exemple actuellement parce que je n'en aurais pas, un exemple, dans ma tête, mais je trouve qu'on devrait avoir une vision relativement plus large pour pouvoir permettre de les inclure. Et, sans vouloir faire de débat aujourd'hui, parce que je pense qu'ils ne sont pas dans la définition que vous faites, je me permettrai de vous suggérer de consulter votre collègue et éventuellement de pouvoir étendre cette définition aux unités de transfert technologique qui sont rattachées aux collèges.

M. Landry: Alors, votre suggestion est tellement pertinente qu'on l'avait déjà incluse, et ces centres dont vous parlez sont dans le règlement.

M. Gautrin: Bon Dieu! Est-ce que je peux reconsulter la Bible?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: À quelle place, madame, dans la Bible?

Le Président (M. Duguay): Vous ne nous croyez pas sur parole?

Mme Beauregard (France): Article 1029.8...

M. Gautrin: Vous savez, madame, messieurs, moi, je suis un sinistre mécréant.

Mme Beauregard (France): À 1029.8.1, on disait tantôt que c'étaient les centres de recherche publics admissibles; à l'intérieur de la définition, on parle d'un centre de recherche gouvernemental prescrit, et d'un centre collégial de transfert technologique prescrit. Alors, ça...

M. Gautrin: Madame, est-ce que vous pourriez m'aider, pour me dire où, dans la Bible, il faut faire...

Mme Beauregard (France): La page 1289. Ça, c'était la disposition législative.

M. Gautrin: Et pas de tiret. C'est ça?

Mme Beauregard (France): Là, c'est la page. En haut.

M. Gautrin: Ah! C'est en haut. Ça marche. C'est parce que, des fois, il y a des pages avec des tirets. J'ai 1297-42. O.K. Ça marche. Ça va. Je vous suis. Et là vous êtes où, là-dedans?

M. Brochu (André): À l'article 1029.8.1, paragraphe a.1.

M. Gautrin: Paragraphe a.1, «centre de recherche public admissible». Donc, on définit ça. C'est bien ça?

M. Brochu (André): C'est ça. Si vous lisez ça, oui.

M. Gautrin: Un centre collégial de transfert... Je vous remercie, et je suis heureux que vous l'ayez inclus dans le règlement.

Mme Beauregard (France): Et vous auriez tous les noms, à 10, dans le règlement, sous les numéros...

M. Gautrin: Attention! Faites attention, si vous en faites la liste, parce qu'il y en a deux ou trois qui viennent d'être acceptés. Il y a deux ou trois nouveaux qui viennent d'être acceptés actuellement comme nouveaux CTT, centres de transfert technologique. Si vous faites une liste, vous les excluez ou vous les incluez automatiquement quand ils sont...

M. Landry: Sur demande.

Une voix: M. le ministre, je ne pourrais pas répondre à ça.

M. Landry: Vous commencez à apprendre le métier.

M. Gautrin: Sur demande. Mais, M. le ministre, si jamais vous avez un pauvre centre...

Une voix: C'est parce qu'un jour, hein...

M. Landry: Vous êtes très jeune.

M. Gautrin: Vous savez... Non, mais vous pourriez peut-être les admettre sans qu'ils le demandent.

Le Président (M. Duguay): À l'article 25, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix: Non. Adopté.


Calcul du revenu


Avantages marginaux

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 26, M. le ministre.

M. Landry: Bon. Alors, les frais qui découlent de la participation d'un employé à une activité de formation et qui sont assumés par son employeur ne constituent pas un avantage imposable à inclure dans le calcul du revenu d'emploi s'il est raisonnable de considérer que la formation profite à l'employeur de façon non négligeable.

La situation actuelle, c'est que les frais de formation d'un employé, qui sont payés par son employeur, constituent un avantage imposable pour l'employé, dont la valeur doit être incluse dans le calcul de son revenu d'emploi. Toutefois, la formation qui est entreprise à la demande de l'employeur et qui profite davantage à celui-ci qu'à l'employé n'est pas considérée comme étant un avantage imposable.

Alors, ce qu'on propose, c'est que le troisième alinéa de 38 de la loi soit modifié de façon qu'aucun avantage imposable ne résulte de la participation d'un employé à une activité de formation dont le coût est assumé par son employeur dans la mesure où il est raisonnable de considérer que la formation profite à l'employeur de façon non négligeable.

Tout ça m'apparaît assez logique. C'est un encouragement à la formation.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée.

Mme Leblanc: J'aimerais savoir, M. le ministre, pourquoi on utilise la négation: de façon non négligeable, plutôt que de façon appréciable. Et comment on fait, pour qui et sur quelle base on va faire pour déterminer que la formation profite à l'employeur de façon non négligeable? Est-ce qu'il n'y a pas un peu d'arbitraire là-dedans? Qui se charge, et en vertu de quel règlement ou de quelle balise on va...

M. Landry: Me Marc Sylvain va vous expliquer ces subtilités. La première est plutôt linguistique, de négligeable à appréciable. Et l'autre, c'est la façon de jauger si c'est appréciable ou pas.

Le Président (M. Duguay): Me Sylvain.

M. Sylvain (Marc): Marc Sylvain, du ministère du Revenu. Donc, à l'ancien critère, effectivement, on mentionnait que la formation devait profiter davantage à l'employé.

Mme Leblanc: À l'employeur.

M. Sylvain (Marc): Pardon?

Mme Leblanc: À l'employeur ou à l'employé?

M. Sylvain (Marc): On dit: La formation qui profite davantage – oui, c'est ça – à l'employeur qu'à l'employé n'est pas considérée comme un avantage imposable.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Sylvain (Marc): O.K. Donc, on a apporté cette modification-là parce qu'il était difficile de déterminer avec précision à qui, de l'employeur ou de l'employé, la formation suivie par l'employé profitait le plus.

(21 heures)

Donc, étant donné que c'est une question factuelle, on est venu mentionner qu'il n'y avait pas d'avantage comme tel. Et, à ce moment-là, on disait que c'était dans la mesure où il était raisonnable, effectivement, de considérer que cette formation-là profitait davantage plutôt à l'employeur, de façon non négligeable.

Mme Leblanc: Mais ça ne répond pas à la question: Pourquoi on utilise la négation plutôt qu'«appréciable»? On utilise «non négligeable».

M. Sylvain (Marc): Ah! Écoutez, c'est une commande qu'on avait reçu au niveau du ministère des Finances à cet égard-là parce que les...

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Pour le bénéfice, est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Cloutier (Léonid): Léonid Cloutier, ministère du Revenu. Le choix de la négation, comme vous dites, Mme la députée, c'est de faire en sorte... En somme, si on avait pris «d'une façon appréciable», automatiquement ça implique qu'il faut qu'il y ait un certain minimum ou d'une façon assez importante, alors que, quand on y va avec le choix du mot «négligeable», et on dit «non négligeable», donc on demande quelque peu que ce soit. Alors, c'est pour ça qu'on a utilisé la négation. Donc, à partir du moment où on est d'avis que ça profite de quelque façon que ce soit à l'employeur, à ce moment-là ça ne sera pas un avantage imposable pour l'employé.

M. Landry: Pour être sûr de ne rien laisser sur la table, c'est ça?

Mme Leblanc: O.K.

M. Cloutier (Léonid): Exactement. Et, comme M. le ministre disait tantôt, c'était pour faire profiter les employeurs des besoins qu'ils ont en formation.

Mme Leblanc: Ma deuxième...

M. Landry: Ça les stimule à faire de la formation.

M. Cloutier (Léonid): Exactement.

M. Landry: Puis ça ne pénalise pas l'employé.

M. Cloutier (Léonid): Exactement.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, je prends note que ça a une plus grande portée pour et l'employeur et l'employé, surtout pour l'employé. Toutefois, j'aimerais qu'on réponde à ma deuxième question, à savoir: Comment et de quelle façon vous pouvez, non arbitrairement – pour utiliser la négation moi aussi – décider que la formation est non négligeable pour l'employeur? Qui le décide? Est-ce qu'il y a un comité qui est formé? Est-ce qu'il y a des balises? Y-a-tu des règlements en rapport avec ça?

Le Président (M. Duguay): M. Cloutier.

M. Cloutier (Léonid): Les balises qui sont données, en somme, ce sont des balises qui sont en fonction d'une évaluation qui peut être factuelle, fonction de l'activité de l'employeur. En somme, il faut regarder l'activité de l'employeur et, à partir du moment où il y aura un avantage de quelque façon pour l'employeur que la formation soit suivie, à ce moment-là, dans ce genre d'activité, donc, on va émettre des bulletins d'interprétation, le ministère, en ce qui concerne des genres d'activité pour dire: Bon, bien, si ça profite de quelque façon que ce soit, en donnant des exemples dans tels genres d'activités, ça sera non négligeable. Maintenant, de le baliser dans la loi en soi, on n'est pas capable de baliser l'ensemble des activités.

Mme Leblanc: Est-ce que, par expérience, vous pouvez me dire si on demande qu'il y ait un avis de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, l'ancienne Commission des partenaires du marché du travail, ou à Emploi-Québec de se prononcer sur la formation qui est donnée ou pas du tout?

M. Cloutier (Léonid): Règle générale, je pourrais vous dire que, non, on ne le demandera pas, par rapport que ça serait quelque chose qui serait trop lourd à administrer au niveau de calculer cet avantage, par rapport qu'on en est à un point où à la minute où c'est une formation qui profite à l'employeur, ça ne constituera pas un avantage imposable. Donc, si l'employeur paie cette formation-là, déjà en partant il y a un préjugé favorable à l'égard de l'employé, c'est du fait que l'employeur consent à payer. Alors, on peut considérer à prime abord que c'est avantageux pour l'employeur. Maintenant, il s'agit de s'en assurer. Si c'est en relation avec l'activité de l'employeur, donc à ce moment-là il n'y a plus de doute. Et c'est avantageux de façon non négligeable pour l'employeur.

Le Président (M. Duguay): M. le député Verdun.

M. Gautrin: J'ai deux remarques sur l'article 26. Essentiellement, vous ajoutez les derniers paragraphes à ce qui existait déjà, c'est bien ce que je comprends? Vous ajoutez «ni la valeur de l'avantage...», c'est bien ça?

M. Cloutier (Léonid): Exactement.

M. Gautrin: Bon. J'ai une petite question, et ma question est pertinente compte tenu que vous réintroduisez dans la loi la totalité de l'article. «La gestion du stress», c'est quoi, ça? Je veux parler qu'il y ait «et qui concernent la gestion du stress». C'est quoi? Je comprends que, pour les parlementaires, c'est important pour nous.

M. Cloutier (Léonid): Je ne suis pas un spécialiste du côté médical pour gérer le stress. Je peux vous dire que j'en ai subi quelquefois dans ma vie. Ha, ha, ha! Mais ce sont des programmes qui sont mis en place par l'employeur justement pour les besoins qu'il a concernant ses employés.

M. Gautrin: Ce n'est pas prévu à l'Assemblée nationale pour les...

M. Cloutier (Léonid): Pardon?

M. Gautrin: Ce n'est pas prévu à l'Assemblée nationale pour les...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier (Léonid): Alors, c'est pour répondre en somme au niveau des employeurs. Alors, les employeurs qui mettront des programmes de gestion du stress, bien, que ça profite à l'employé, ça ne sera pas considéré comme étant un avantage imposable. Donc, tout ce qui est mentionné dans l'article 38, ce sont tous des avantages, si on veut, qui ne sont pas imposables. S'ils n'étaient pas mentionnés à 38, on serait tenu de l'inclure dans le revenu.

M. Gautrin: Je comprends. Je peux poser une question sur le deuxième paragraphe, puisqu'on discute ensemble de... Merci. Au deuxièmement, vous dites: «Le paragraphe 1 s'applique à compter de l'année d'imposition 1998.» C'est bien ça? Ça pourrait être un élément rétroactif. Je comprends que, puisqu'on débat le budget, ça pourrait être semi-rétroactif, mais ça s'applique à partir du 1er janvier de l'année 1998 – c'est ça? – et on le vote en 1999.

Ça ne me pose pas de problème parce que je connais la portée du discours du budget. Tout ce que je voulais simplement signaler, c'est que certains parlementaires ministériels ont déclaré que jamais de leur vie ils ne voteraient des articles qui feraient référence à des années précédentes, etc., dans d'autres commissions et dans d'autres débats. Mais simplement pour bien signaler que ça existe...

M. Landry: Le député sait très bien qu'il n'y a aucune rétroactivité, puisque tout ça s'applique le soir du discours du budget.

M. Gautrin: Je sais très bien, mais je voulais seulement...

M. Landry: Mais, comme la législation vient plus tard et que le droit vient confirmer la réalité...

M. Gautrin: Non, non, non, je comprends. Mais, pour certains parlementaires ministériels, j'aurai le plaisir de le leur rappeler, le cas échéant.

M. Landry: Les précédents ne sont pas très nombreux. Il y en a un seul en Occident, c'est quand...

M. Gautrin: Vous le connaissez parfaitement. Moi, j'aimerais mieux...

M. Landry: ...nos prédécesseurs ont imposé un impôt rétroactif.

M. Gautrin: Cher ami, je pense que, par délicatesse pour la personne – vous avez eu la délicatesse d'ailleurs de nommer votre édifice en fonction de son nom – ça serait inutile que nous rappelions ce triste...

M. Landry: Ça ne lui enlève pas ses qualités de grand homme et de grand parlementaire.

M. Gautrin: Aucunement. Absolument.

M. Landry: L'erreur est humaine.

M. Gautrin: Et ça a été assez pénible pour lui de vivre cette expérience lorsqu'il s'en est rendu compte.

M. Landry: Je n'en doute pas.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que l'activité qui peut être considérée comme étant non imposable, puis c'est raisonnable, de façon non négligeable, doit faire partie d'un programme de formation de l'employeur ou si ça peut être une activité de formation isolée?

M. Cloutier (Léonid): C'est toute activité de formation. En somme, que ce soit une activité de formation à l'intérieur des murs de l'entreprise ou à l'extérieur, que ce soit donné par un collège d'enseignement ou par une firme privée, c'est toute activité de formation.

M. Marcoux: Est-ce que des cours, par exemple, qui seraient suivis au cégep ou au niveau de l'école secondaire, mais à la demande de l'employeur, se qualifient à ce moment-là pour cet avantage-là?

M. Cloutier (Léonid): Oui, ça se qualifie. En somme, si on fait un retour en arrière, avant cette modification-là à la loi, c'est que ça constituait un avantage imposable pour toute formation qui bénéficiait plus à l'employé qu'à l'employeur. Et, l'exemple que vous donnez, un cours dans un cégep, lorsque ça menait à un diplôme, on considérait et l'interprétation et la jurisprudence étaient à l'effet que ça bénéficiait plus à l'employé qu'à l'employeur, et à ce moment-là ça constituait un revenu, un avantage imposable. Alors, ici, on ne fait plus de distinction sur l'activité de formation. Donc, c'est à l'avantage de l'employé. Donc, quelle que soit la formation, il n'y a pas d'avantage pour lui.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Gautrin: Est-ce que...

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement pour poursuivre. Vous savez que, dans ce qu'on appelle couramment dans notre langage la loi du 1 %, qui est la loi de la partie de la masse salariale qui doit être consacrée à une formation dans l'entreprise...

M. Landry: C'est une de nos lois, d'ailleurs.

M. Gautrin: ...et sur laquelle nous avons concouru et sur laquelle nous avons voté pour, parce qu'on pensait que c'était une excellente loi qui était progressiste et sur laquelle on était d'accord de concourir avec vous à l'époque – j'ai fait le débat article par article – mais je crois qu'à l'intérieur de cette loi il y a un certain nombre de critères pour déterminer ce qui est une formation acceptable par rapport à une formation qui ne l'est pas. C'est-à-dire, on qualifie, en quelque sorte, la formation qui peut être acceptable à l'intérieur du 1 %. On ne la laisse pas aller complètement dans toutes les directions.

(21 h 10)

La réponse que vous venez de donner au député de Vaudreuil m'inquiète. D'ailleurs, vous me dites que n'importe quelle formation serait acceptable. Ou est-ce que... Il y a quand même une identité entre la loi pour... j'oublie son titre, mais je la qualifie de la loi du 1 % – et vous comprenez à quoi je fais référence – et la Loi sur l'impôt. Il me semblerait qu'il devrait y avoir toute une forme de similitude à cet effet-là.

M. Cloutier (Léonid): Les objectifs qui sont poursuivis au regard de la Loi sur la formation de la main-d'oeuvre et, ici, la Loi sur les impôts concernant les avantages d'un employé ne sont pas les mêmes. Les objectifs de la Loi sur la formation de la main-d'oeuvre, c'est que les employeurs doivent dépenser un certain montant en formation de main-d'oeuvre, et à ce moment-là on vient baliser ce que constitue la formation de main-d'oeuvre.

Dans le cas présent, ici, on est dans un objectif d'avantages à l'employé. À ce moment-là, aller qualifier la formation... Autrement dit, on pourrait dire: Telle formation, ça constitue un avantage, telle autre formation ne constitue pas un avantage, donc c'est plus avantageux pour l'employé. On dit: sans égard à la formation, que ça soit une formation que certains peuvent évaluer comme n'étant pas acceptable, et d'autres, acceptable. Alors, sans égard...

M. Gautrin: Alors, toute formation...

M. Cloutier (Léonid): Toute formation est sur un même pied d'égalité.

M. Gautrin: ...et quelle qu'elle soit est traitée sur un même pied. Donc ça bénéficie essentiellement aux contribuables.

M. Cloutier (Léonid): Exactement. Maintenant, plus on va tomber peut-être dans une formation qui est non acceptable, à ce moment-là, lorsqu'on va regarder: Est-ce que c'est non négligeable pour l'employeur?, peut-être qu'on arrivera à une conclusion qu'effectivement ça ne passe pas le test d'être non négligeable pour l'employeur. Mais, comme tel, on n'évalue pas la formation en soi.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce que l'article 26 est adopté? Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Juste une minute, M. le Président. Prenons un exemple, des cours de langue. Pour moi... Quelqu'un qui dit, bon, des cours d'espagnol ou des cours d'anglais, à ce moment-là est-ce que vous dites: On demande une sorte de déclaration de l'employeur? Comment ça fonctionne pour dire: Oui, c'est un avantage, c'est à la demande de l'employeur, et donc ce n'est pas imposable pour le contribuable?

M. Cloutier (Léonid): Au niveau du calcul du revenu, en somme, c'est l'employeur qui détermine est-ce que oui ou non, c'est un avantage. Donc, l'employeur doit regarder: il paie un cours de formation de langue, maintenant, pour lui, est-ce que ça rencontre le critère d'être non négligeable, oui ou non? S'il considère que oui, cette formation-là est avantageuse pour l'employeur du fait que... Supposons, c'est quelqu'un qui est dans la vente et a à parler une autre langue que le français, à ce moment-là d'avoir de la formation sur une autre langue, ça peut être avantageux pour l'employeur. En partant de là, l'employeur va l'évaluer. Maintenant, nous, lorsqu'on va vérifier, l'employeur a à nous donner, autrement dit, les critères qu'il a pris pour déterminer si c'était un avantage ou pas, et c'est sur cette base-là qu'on va le regarder.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Cloutier.

Mme Leblanc: D'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. J'aimerais savoir... On semble avoir ajouté à l'article 38 un deuxième et un troisième paragraphe que je ne retrouve pas dans l'ancienne loi. Est-ce que c'est exact?

M. Cloutier (Léonid): Non. On a remplacé le troisième alinéa tout simplement. Si vous allez... le paragraphe 2 et le paragraphe 3, ce sont des articles d'application qu'on ne retrouvera pas dans la Loi sur les impôts.

Mme Leblanc: O.K. Donc, c'est nouveau? On vient d'ajouter ça?

M. Cloutier (Léonid): C'est pour les dates d'application tout simplement. Autrement dit, le paragraphe 1 remplace le troisième alinéa, et 2 et 3 viennent donner l'application du remplacement.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Leblanc: Non, un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Sur 26, est-ce que c'est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 27. M. le ministre.


Loyer de bureau, salaire d'un adjoint, fournitures

M. Landry: C'est pour modifier l'article 78.1 afin de limiter son application au remboursement d'un montant reçu au cours de l'année du remboursement.

En vertu du premier alinéa de l'article 78.1 de la loi, un particulier peut déduire, dans le calcul de son revenu provenant d'une charge ou d'un emploi, pour une année d'imposition, un montant qu'il verse ou qu'on verse pour lui dans l'année, conformément à une entente selon laquelle il doit rembourser tout montant qui lui a été versé pour une période pendant la totalité de laquelle il n'exerçait pas les fonctions afférentes à sa charge ou son emploi dans la mesure où il inclut ce dernier montant dans le calcul de son revenu provenant d'une charge ou d'un emploi.

Un particulier peut notamment se prévaloir de la réduction prévue à cet article lorsqu'il rembourse du salaire ou de l'assurance-salaire en raison de la réception de prestations non imposables à la suite d'un accident de travail ou d'un accident de la route.

Alors, on va modifier cet article afin de limiter son application au remboursement d'un montant reçu au cours de l'année du remboursement. Ça découle de l'introduction dans le nouvel article 1029.8.50.1 d'un crédit d'impôt remboursable applicable à l'égard d'un remboursement par un particulier, pour son compte, d'un montant inclus dans le calcul du revenu de ce particulier provenant d'une charge ou d'un emploi pour une ou plusieurs années d'imposition antérieures à l'année de remboursement, conformément à une entente selon laquelle il doit rembourser tout montant qui lui a été versé pour une période pendant la totalité de laquelle il n'exerçait pas les fonctions afférentes à sa charge ou à son emploi.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Landry: C'est pour tenir compte d'un nouveau crédit d'impôt remboursable, et Mme Marie Doyon est avec nous et peut nous éclairer sur la question.

Mme Leblanc: C'est tout simplement que je vous ai écouté lire la situation actuelle et je n'ai absolument rien compris. Il y a 10 lignes sans point. On se perd dans la formulation, c'est vraiment... Ça aurait besoin d'explications plus précises, plus claires.

M. Landry: Bien, vous en aurez.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme Doyon.

Mme Doyon (Marie): Alors, l'article tel qu'il s'appliquait avant le projet de loi n° 3 permettait à un particulier qui remboursait une partie du salaire qui lui avait été versé de déduire le montant du remboursement dans le calcul de son revenu provenant d'une charge ou d'un emploi.

M. Gautrin: Mais répétez...

Mme Leblanc: Oui, répétez, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Je m'excuse, vous savez je suis un garçon peu intelligent, alors j'essaie de comprendre. Essayez de me répéter ça gentiment.

Mme Doyon (Marie): C'est que l'article, tel qu'il se lisait avant la modification qui a été apportée par le projet de loi n° 3, permettait à un particulier qui doit rembourser le salaire qui lui a été versé par son employeur de déduire...

M. Gautrin: Pourquoi il devrait rembourser?

Mme Doyon (Marie): Bien, ça peut arriver. Admettons quelqu'un qui a un accident du travail, par exemple. Pendant la période où il est absent du travail, son employeur continue à lui verser le salaire, puis une fois qu'il reçoit ses prestations de la CSST, il rembourse le salaire qui lui a été versé. Alors, le montant du remboursement est déductible dans le calcul de son revenu parce qu'il a été imposé sur le salaire alors qu'il doit le rembourser.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

Mme Doyon (Marie): Alors, dorénavant la modification fait en sorte que le particulier va avoir droit à la déduction si le remboursement du salaire a lieu dans la même année d'imposition où le salaire lui a été versé.

M. Gautrin: Si c'est dans l'autre année, pourquoi il n'y a pas droit?

Mme Doyon (Marie): Si c'est dans une autre année, il va bénéficier plutôt d'un crédit d'impôt remboursable.

M. Landry: C'est-à-dire une subvention, une sorte de subvention.

Mme Doyon (Marie): C'est surtout pour rétablir sa situation fiscale pour...

Mme Leblanc: Dans la même année, il reçoit son impôt, puis dans une année subséquente, il reçoit un crédit.

M. Gautrin: Non.

Mme Doyon (Marie): C'est que, dans une année, mettons dans l'année 2, il rembourse le salaire qui lui a été versé dans l'année 1. Donc, dans l'année 1, il a payé de l'impôt sur le salaire.

M. Gautrin: O.K. Compris.

Mme Doyon (Marie): Alors, le crédit d'impôt va faire en sorte que son impôt... On va redéterminer l'impôt qu'il aurait eu à payer dans l'année 1 si le remboursement avait eu lieu dans l'année 1.

M. Gautrin: Oui. M. le Président, je comprends ce que vous faites, puis je comprends que ça a un certain sens. Mais pourquoi vous le faites? Parce que, avant, vous disiez: Bon, bien, j'aurais pu aller dans mon impôt de l'année subséquente, puis j'aurais pu le déduire dans l'année 2.

(21 h 20)

Mme Doyon (Marie): Oui.

M. Gautrin: Alors, vous me dites: Oui, mais si, dans l'année 2, je n'avais pas gagné les mêmes choses, ou qu'un particulier aurait pu être pénalisé parce qu'il n'aurait pas été taxé suivant les mêmes barèmes ou les mêmes échelles, là, vous vous dites: Je préfère lui donner un crédit d'impôt dans l'année 2 – si jamais il a contribué, il a été taxé sur l'année 1 – pour lui rembourser ce qui lui a été injustement taxé dans l'année 1. C'est à peu près ce que vous faites?

Mme Doyon (Marie): Oui.

M. Gautrin: Oui, ça a un sens, je comprends. Mais vous savez que ça fait partie de ma croisade sur les lois de l'impôt. C'était loin d'être compréhensible à première vue.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pouvez-vous me dire si cette disposition-là est à l'avantage du contribuable?

M. Gautrin: Oui, oui, tout à fait.

Mme Doyon (Marie): Ah oui, elle est à son avantage, parce que si, dans l'année où il rembourse, il ne fait que recevoir des prestations non imposables, bien, à ce moment-là il ne peut pas bénéficier de la déduction qu'on lui accordait auparavant. Donc, en réclamant un crédit d'impôt remboursable, on lui rembourse l'impôt qu'il a payé en trop dans l'année 1, alors qu'avant il aurait pu n'avoir droit à rien.

M. Gautrin: Il aurait pu perdre tout, complètement, par exemple, si jamais il s'était trouvé...

Mme Doyon (Marie): Bien, il aurait eu une perte reportable.

M. Gautrin: Imaginons que dans l'année 2 il n'ait eu quasiment pas de revenus, etc...

Mme Doyon (Marie): C'est ça.

M. Gautrin: ...il aurait perdu à ce moment-là tout ce qu'il aurait eu dû avoir avant de faire le remboursement. Si vous voulez donner un crédit d'impôt, à ce moment-là...

Une voix: Remboursable.

Mme Doyon (Marie): On lui rembourse l'impôt qu'il a payé en trop.

M. Gautrin: Remboursable, je comprends, bien sûr, merci, et ça lui permettra à ce moment-là... Je comprends. Mais, avec votre respect, chère madame, ce n'était pas d'une limpidité parfaite dans l'écriture.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'on doit comprendre que l'article 27 est adopté?

M. Gautrin: Bien, c'est la députée de Beauce-Sud qui décide.

M. Landry: Adopté. Pour la plus grande joie des contribuables.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté, M. le Président.


Revenu ou perte provenant d'une entreprise ou d'un bien

Le Président (M. Duguay): Merci. L'article 28, M. le ministre.

M. Landry: Article 28, j'y arrive.

Le Président (M. Duguay): L'article 28.

M. Landry: Oui. Alors, l'article 28. Le paragraphe w de l'article 87 de la loi prévoit que certains montants reçus par un contribuable dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise ou d'un bien à titre incitatif ou à titre de remboursement, de contribution, d'allocation ou d'aide à l'égard du coût d'un bien ou d'un débours ou d'une dépense doivent être inclus dans le calcul de son revenu. Le sous-paragraphe ii de ce paragraphe w est remplacé pour y apporter des modifications de concordance avec l'introduction de nouveaux crédits d'impôt remboursables. Alors, de nouveau, on a M. Alain Boulanger à la table, oui.

Le Président (M. Duguay): M. Boulanger, est-ce que vous voulez compléter ou si c'est assez clair?

Une voix: On va attendre les questions.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On va regarder la situation actuelle. Est-ce qu'on peut en faire la lecture?

M. Landry: La situation actuelle, c'est que l'article 87 de la loi énumère certains montants qui doivent être inclus dans le calcul d'un revenu d'un contribuable pour une année d'imposition provenant de l'entreprise ou de bien.

Le paragraphe w de cet article énonce à ce titre certains montants reçus dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise ou d'un bien, à titre incitatif ou à titre de remboursement de contribution, d'allocation ou d'aide à l'égard du coût d'un bien ou d'un débours ou d'une dépense.

Toutefois, le sous-paragraphe ii de ce paragraphe w prévoit que les montants ainsi reçus ne doivent être inclus dans le calcul du revenu du contribuable que dans la mesure où ils ne réduisent pas déjà le coût, ou le poids en capital du bien, ou le montant du débours, ou de la dépense. Cependant, pour plus de précision, il est prévu, dans ce sous-paragraphe ii, que les montants ainsi reçus doivent néanmoins être inclus dans le capital du revenu du contribuable s'ils réduisent le montant d'une dépense aux fins de calculer les crédits d'impôt remboursables qu'accorde la loi à l'égard de recherche scientifique et de développement expérimental, formation de la main-d'oeuvre plus stages en milieu de travail, de production cinématographique québécoise, de production de type multimédia, de design ou de construction de navires.

C'est prendre en compte une série de crédits d'impôt très incitatifs à certaines activités – recherche, multimédia, cinéma et même notre politique maritime – pour pouvoir les prendre en compte de façon qu'ils ne soient pas annulés par d'autres dispositions.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce que vous pourriez, M. le ministre ou M. Boulanger, nous donner un exemple très concret d'une application de ça, où deux types de crédits peuvent s'annuler, un annule l'effet de l'autre? Alors, pouvez-vous nous donner un exemple concret qu'on puisse comprendre?

Le Président (M. Duguay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): Le paragraphe w, c'est pour vous dire qu'un contribuable doit inclure dans le calcul de son budget les montants d'aide qu'il reçoit, et ce, même si, par exemple, ce montant d'aide là a pu être considéré pour un crédit d'impôt. Exemple: il fait des dépenses, puis le gouvernement – provincial ou fédéral, peu importe – lui donne une aide, une subvention de 100 $ pour une dépense de 1 000 $. O.K.? Donc, étant donné qu'il a eu une aide, on dit: Mets l'aide dans ton revenu, le 100 $.

Le ii, lui, ce qu'il vient dire, c'est que, si, par exemple, la dépense de 1 000 $, c'est une dépense de R & D... C'est que la dépense de R & D, c'est sûr que, quand on va donner un crédit pour la R & D, on va le donner sur sa dépense économique nette, c'est-à-dire 1 000 $ moins 100 $, donc on va donner un crédit sur 900 $. Ici, le ii, ça vient dire: Bien, écoute, même si tu as considéré le 100 $ pour les fins du calcul du crédit, ça, c'est pour le crédit. Pour le calcul de ton revenu, par exemple, ça, c'est une autre chose, puis inclus-le quand même dans ton revenu parce que là, ici, on est dans le calcul du revenu. Donc, continue à mettre le 100 $ dans ton revenu, parce que tu as eu l'aide.

Mme Leblanc: Et, donc, tu es assujetti à payer l'impôt sur ce 100 $.

M. Boulanger (Alain): C'est ça. Donc, finalement, lui, il va déduire le 1 000 $ de dépense, il va inclure le 100 $. Donc, ce qui va rester au titre du calcul de son revenu n'est qu'une dépense nette de 900 $, ce qui est vraiment le déboursé économique qu'il a fait.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Bon. Alors, là, écoutez, je comprends ce que vous me dites, mais, moi, je veux regarder ce que vous écrivez. Ça va? O.K. Alors, là, avant, on avait les articles 1029.8.18, 1029.8.18.01, etc. Ça couvrait un peu ce que vous donnez comme exemples, mais on va savoir ce que vous couvrez. Alors, là, moi, je voudrais que la secrétaire me sorte ces articles-là, s'il vous plaît, les articles qui sont ... actuellement dans la loi: 1029.8.18, 1029.8.18.01, enfin, la suite des articles qui sont prévus à la partie ii.

M. Boulanger (Alain): Je peux vous fournir une explication rapidement.

M. Gautrin: Alors, attendez un instant, là. Moi, je veux... Non, non, je comprends. Ce n'est pas seulement l'explication que je veux, moi, je veux regarder ce que vous écrivez. Ce n'est pas tout, ce que vous me dites; moi, je voudrais savoir ce que vous écrivez.

Ensuite, je voudrais savoir ce que c'est que le chapitre III.1 du titre III du livre IX. Alors, on va y aller ensemble, là, puis vous allez m'expliquer lentement ce que vous avez fait, ce que vous retirez puis ce que vous remplacez, parce que, moi, je ne vote rien sans avoir su exactement. Alors, vous allez me dire à quelle place c'est, l'article 1029.8.18, là, qu'est-ce qu'il couvre, je vais le lire avec vous tranquillement – on en a un paquet, je vous le signale, moi – et après on va revenir au chapitre III.1 et qu'est-ce que ça couvre. On va savoir – permettez, madame... pour savoir de quoi on parle.

Alors, 1029.8.18, c'est quoi, ça?

M. Boulanger (Alain): Ça, c'est l'article.

M. Gautrin: À quelle place il est dans votre loi à vous, dans votre Bible?

M. Boulanger (Alain): O.K. Je vais vous donner la page, un instant.

M. Gautrin: Oui, donnez-la moi.

M. Boulanger (Alain): Il est à la page 1333.

M. Gautrin: 1333.

M. Boulanger (Alain): Oui.

M. Gautrin: Alors, attendez, on s'en va ensemble à 1333. J'imagine que la députée de Beauce-Sud me suit aussi, 1333. Et ça dit quoi, à la page 1333, votre article?

M. Boulanger (Alain): L'article 1029.8.18...

M. Gautrin: Bon, O.K., 1029.8.18. Il disait quoi? Aux fins du calcul d'un montant qui est... Alors, on lit ensemble, là? «Aux fins de calculer le montant qui est réputé avoir été payé au ministre, pour une année d'imposition, par un contribuable en vertu de l'un des articles...» Vous allez me dire, c'est quoi, le 1029.7.

M. Boulanger (Alain): 1029.7.

M. Gautrin: Oui.

M. Boulanger (Alain): C'est un article qui accorde un crédit d'impôt remboursable pour les dépenses de recherche scientifique et...

M. Gautrin: O.K.

M. Boulanger (Alain): ...de développement expérimental.

M. Gautrin: 1029.8, c'est quoi?

M. Boulanger (Alain): Même chose. C'est des catégories de dépenses de R & D.

M. Gautrin: O.K. 1029.8.6?

M. Boulanger (Alain): Tous ces articles qui sont énumérés là, c'est des catégories de dépenses R & D.

M. Gautrin: O.K., O.K. Donc, ça, on est dans les... de R & D, c'est bien ça?

M. Boulanger (Alain): Oui.

M. Gautrin: Merci. Alors, je continue: «Le montant des salaires ou d'une partie d'une contrepartie versés, d'une dépense admissible, à l'exclusion d'un montant de remplacement prescrit...» Alors, ça, c'est ce qui était dans la loi. C'est bien ça?

M. Boulanger (Alain): Oui.

M. Gautrin: Je ne voudrais vous faire l'injure de vous faire lire ça, parce qu'il y en a deux pages. Ça va? Alors, vous remplacez ça par quoi?

M. Boulanger (Alain): On remplace ça par...

M. Gautrin: Par le chapitre III.1 du titre III du livre IX. Elle est où, cette affaire-là?

M. Boulanger (Alain): Le chapitre III.1, il commence à la page 1287-24.

M. Gautrin: Mais vous comprenez à quel point... Je m'excuse, mais...

M. Boulanger (Alain): Oh, oui, oui...

M. Gautrin: ...moi, je fais de la législation ici. C'est bien beau de me dire: On fait telle chose, je veux savoir où on le trouve.

M. Boulanger (Alain): Non, non, je vais prendre tout le temps que vous voulez.

M. Gautrin: À quelle place elle se trouve, votre affaire?

M. Boulanger (Alain): À la page 1287-24.

M. Gautrin: 1287-24.

M. Boulanger (Alain): Oui.

M. Gautrin: Alors, là, pour l'instant, c'est le début. Après, les autres articles, on les verra après. 1287...

M. Boulanger (Alain): Tiret 24.

M. Gautrin: 1287-24. Bon. Je suis ici avec un avocat à côté de moi. Alors, ça, ça dit quoi, ça? Ça, c'est les crédits pour pertes. Non, ce n'est pas ça?

M. Boulanger (Alain): Non.

M. Gautrin: Alors, je ne suis pas à la bonne place.

M. Boulanger (Alain): Oui, oui. C'est marqué «crédits d'impôt remboursables»?

(21 h 30)

M. Gautrin: Oui, crédits d'impôt...

M. Boulanger (Alain): Juste en haut, c'est marqué chapitre III.1.

M. Gautrin: Chapitre III.1.

M. Boulanger (Alain): Juste en haut, dans le haut de la page à gauche. C'est marqué chapitre III.1.

M. Gautrin: Oui, merci. O.K. Alors, ça, c'est remplacé. Sauf tel que prévu à une disposition quelconque du titre III. Donc, c'est ça. Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que tout ce qui était prévu dans 1029.8, on le remplace par ce qui est prévu ici dans le titre III.

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Boulanger (Alain): C'est qu'au point de vue législatif, à toutes les fois qu'on ajoutait une disposition relative à un crédit d'impôt, on est uniforme, ces choses-là, on les fait toujours, on met toujours une disposition pour venir dire: Si tu fais une dépense qui donne droit, par exemple, que ce soit à un navire ou à un autre crédit qu'on crée, viens toujours réduire ta dépense de l'aide que tu reçois.

Donc, à toutes les fois, il fallait venir modifier notre sous-paragraphe ii pour ajouter le renvoi à l'article qui prévoyait cette mécanique-là, cette règle-là. Maintenant, ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit: À une disposition quelconque du chapitre III.1 qui englobe tous ces articles-là...

M. Gautrin: Je comprends. Ça marche, j'ai compris. Continuons. J'ai compris votre remarque pour le 1029.8.18. Alors, ça marche, je comprends votre logique, mais vous allez avec moi quand même, pour savoir ce qu'on couvre. Là, 1029.8.18, ça, c'était la recherche scientifique. L'article 1029.8.18.0.1, c'est quoi, ça?

M. Boulanger (Alain): C'est l'article immédiatement suivant. C'est aussi la recherche scientifique.

M. Gautrin: Je vous fais confiance. L'article 1029.8.21.9, c'est quoi, ça?

M. Boulanger (Alain): Celui-là, c'est le crédit pour les biens utilisés pour...

M. Gautrin: Attendez un instant. Si vous n'êtes pas sûr, on va regarder. C'est à quelle page que vous l'avez, vous?

M. Boulanger (Alain): Je vais vous le dire. C'est pour le perchloroéthylène, c'est du crédit pour l'utilisation d'une technologie de nettoyage à sec moins polluante.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je ne suis pas aussi vite que vous, vous savez. Moi, je suis...

M. Boulanger (Alain): À la page 1356.

M. Gautrin: C'est à 1356. C'est ça?

M. Boulanger (Alain): Plus précisément 1359.

M. Gautrin: Page 1359?

M. Boulanger (Alain): Oui.

M. Gautrin: Attendez. Je travaille avec tous mes collègues. Page 1359, bon. Alors, ça dit quoi, votre affaire, 1359?

«1029.8.21.9. [...]aucun montant ne peut, relativement à un bien admissible, être réputé avoir été payé au ministre par un contribuable admissible pour une année d'imposition, à l'égard de sa part des frais d'acquisition que la société de personnes admissible...»

Je ne comprends rien. On est bien à 1029.8.21.9?

M. Boulanger (Alain): Oui. C'est que, là, on vient dire...

M. Gautrin: Ça, il parle de quoi, celui-là?

M. Boulanger (Alain): Ah oui, celui-là, c'était une erreur qui aurait dû être corrigée. Plus précisément, c'était 1029.8.21.10.

M. Gautrin: Ah bon! Donc, celui-là, il n'est pas bon?

M. Boulanger (Alain): C'était 1029.8.21.10.

M. Gautrin: Attendez. Donc, c'est une erreur que ce soit 1029.8.21.9.

M. Boulanger (Alain): Oui.

M. Gautrin: Alors, il devrait s'appeler 1029.8.21.10.

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

M. Gautrin: Merci. Alors, excusez-moi. On était dans 1029.8.21.9, on est dans 1029.8.21.10. Bon, j'arrive dans 1029.8.21.10.

M. Boulanger (Alain): Lui, ce qu'il dit, c'est «aide gouvernementale». Donc, c'est aux fins de calcul de montants. Le montant des frais d'acquisition doit être diminué du montant de toute aide gouvernementale. Donc, on a l'aide en question dont on parlait tantôt.

M. Gautrin: Mais c'est pourquoi, cette aide-là?

M. Boulanger (Alain): C'est que, s'il achète un bien... Là, on est dans un crédit pour l'utilisation...

M. Gautrin: Je m'excuse.

M. Boulanger (Alain): ...d'une technologie de nettoyage à sec moins polluante. Donc, on donnait un crédit pour l'acquisition d'une machine qui nettoie et qui fait du...

M. Gautrin: O.K. D'accord.

M. Boulanger (Alain): S'il avait une aide...

M. Gautrin: Je m'excuse, j'avais oublié le titre. Excusez, je vous donne le bénéfice. Je n'avais pas regardé le titre. Donc, on est réellement dans l'utilisation d'une technologie de nettoyage à sec moins polluante. D'accord. Je comprends. Alors, c'est réellement dans l'achat... Je le comprends, celui-là. Est-ce que vous me comprenez? On est correct? Je continue au suivant.

M. Landry: C'était pour les inciter à changer leur vieille technologie.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends. Mais vous comprenez, M. le ministre... Le 1029.8.32, il disait quoi, celui-là?

M. Boulanger (Alain): Celui-là, on était dans le crédit à la formation, de mémoire.

M. Gautrin: À quelle page vous l'avez, vous?

M. Boulanger (Alain): Je vais vous dire ça. Nous sommes à la page 1407.

M. Gautrin: Page 1407. Alors, autrement dit, on corrige ici... Pour ici, c'est 1029.8.21.10 au lieu de 1029.8.28.9. Ça va, on se comprend?

M. Boulanger (Alain): Oui.

M. Gautrin: Le 1029.8.21.32, c'est quoi, ça?

M. Boulanger (Alain): C'est encore une réduction dans le cadre d'une dépense qui est faite pour le crédit d'impôt à la formation.

M. Gautrin: On est dans quel chapitre, ça? On parle des... Ça, c'est le crédit d'impôt à la formation, celui-là?

M. Boulanger (Alain): Oui. Si je peux vous résumer ça, toutes ces dispositions-là sont comprises dans le chapitre III.1, parce que le chapitre III.1 commence à 1029.0.1 et il se rend à 1029.9. Donc, toutes ces dispositions-là sont comprises dans le chapitre III.1.

M. Gautrin: Bon dieu, si vous m'aviez dit ça au départ...

M. Boulanger (Alain): Bien, j'essayais de vous...

M. Gautrin: Non, non. Autrement dit, ce que vous me dites à l'heure actuelle, c'est que toutes les dispositions sont comprises dans le chapitre III.1. Au lieu de les énoncer les uns après les autres comme je fais ici à l'heure actuelle, vous dites: Je vais couvrir tout le chapitre, etc., ça m'évitera... quand j'en ai à ajouter, je les rajouterai dans le chapitre éventuellement. Ça simplifie un petit peu la loi.

M. Boulanger (Alain): Bien, c'est-à-dire qu'on n'aura pas besoin de faire des modifications encore plus et on le prendra...

M. Gautrin: Ça ne rend pas les articles plus facilement lisibles, mais, au moins, ça permet des modifications d'une manière plus claire.

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

M. Gautrin: J'ai compris, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 28, est-ce qu'il est adopté?

M. Gautrin: Non, mais peut-être la députée de...

Mme Leblanc: On dit finalement que l'aide gouvernementale était imposable, avant. Elle devient encore imposable, sauf que les frais admissibles, on a le droit de les déduire avant qu'elle ne soit imposable. C'est la seule distinction qu'on fait ici?

M. Boulanger (Alain): C'est-à-dire, ce à quoi ça sert, c'est que 87, si on veut, on est dans le... Au niveau de la loi, de la structure de la loi, la loi, elle a une structure, dire: Il y a un calcul de revenu, puis il y a une autre structure qui fait des calculs de crédit. Ce qu'on dit, c'est que, quand tu calcules ton revenu, ce n'est pas parce que tu en as tenu compte dans le calcul du crédit que tu ne dois pas en tenir compte dans le calcul de revenu. Tiens-en quand même compte dans le calcul du revenu, parce que, ça, c'est une structure.

Pour établir ton revenu, pour calculer le revenu, je dirais, sur lequel il va devoir payer un impôt, on va dire: Si tu fais une dépense, mais que tu es remboursé en partie parce que tu as une aide, bien, je veux dire, ta dépense – mon exemple de tantôt – n'est pas de 1 000 $, elle est de 900 $ si tu as une aide de 100 $. Ça fait que, pour le calcul du revenu, prends 900 $. Puis, quand on calcule les crédits, on a le même raisonnement. On dit: Pourquoi on te donnerait une aide sur 1 000 $ quand elle coûte, au net, 900 $? Donc, c'est pour tenir compte qu'on a deux structures, une structure de calcul du revenu puis on a une structure de calcul de crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Au bout de la ligne, c'est à l'avantage du contribuable ou le contraire?

M. Boulanger (Alain): Ça, c'est une disposition qui date... Ce que ça a pour objet de modifier, là, c'est juste pour nous éviter à l'avenir d'en faire des modifications à répétition. On le règle, là, normalement, pour longtemps. Parce que tous les crédits, on les met là. Mais, je veux dire, c'est sûr que cette règle-là, c'est pour contrer... Nous autres, au ministère, si on n'avait pas cette disposition-là, on prétendrait que le fait qu'il tienne compte de l'aide au niveau du calcul du crédit, ça n'a pas d'incidence au niveau du calcul du revenu, qu'il faudrait quand même qu'il en tienne compte au niveau du calcul du revenu.

Donc, la disposition a été mise là pour contrer l'argumentation du contribuable pour que ça soit bien clair pour lui que, quand il a une aide, il en tient compte dans le calcul du revenu. Et ça, je ne sais pas le nombre d'années, mais ça doit faire 10, 12 ans, peut-être même plus, que c'est comme ça.

M. Landry: Depuis qu'on a inventé ces genres de crédit.

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est parce que, avant, vous y alliez comme ça, par les bulletins d'interprétation, mais maintenant vous décidez de l'appliquer dans la loi?

M. Boulanger (Alain): Mais, quand les crédits ont été introduits, tout de suite... En tout cas, je n'étais pas là à ce moment-là, mais ce que je pense, c'est probablement qu'on a vu la possibilité d'être contesté puis de dire: Bien, là, j'en ai tenu compte au niveau du crédit, je n'ai pas besoin d'en tenir compte là. Donc, ça a été de dire: On va clarifier la situation. Puis on dit: Tiens-en compte aux deux places.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. On indique que le paragraphe 1 a effet depuis le 9 mai 1996.

M. Boulanger (Alain): Oui, c'est ça.

M. Marcoux: Pourriez-vous nous indiquer pour quelle raison? Parce que, déjà, vous aviez l'énumération des articles dans la loi qui existait.

M. Boulanger (Alain): C'est pour corriger le 1029.8.21.9 en 1029.8.21.10. Il fallait revenir à la date où ce crédit-là a été instauré, qui était le 9 mai 1996.

M. Landry: Discours du budget.

M. Boulanger (Alain): C'est ça, du 9 mai 1996. Donc, c'était pour revenir, pour ramasser cette correction-là.

M. Marcoux: Est-ce qu'il avait été oublié ou...

M. Boulanger (Alain): C'est que, quand il est arrivé, il y a eu des modifications et il y a eu une renumérotation, et celui-là avait été échappé. Donc, on est venu mettre la date pour récupérer cette correction-là, simplement.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi, j'ai suivi avec vous l'exercice fastidieux de retracer les articles et faire l'affiliation pour savoir exactement ça porte sur quoi, mais le net-net, est-ce que l'introduction des modifications qui sont proposées ici va permettre au contribuable d'avoir plus d'argent ou moins d'argent dans ses poches? On a vu...

M. Boulanger (Alain): C'est qu'on fait...

(21 h 40)

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, là, on a vu que, dans des situations de gens qui ont eu des augmentations de salaire, ils se sont ramassés avec un revenu disponible moins grand ou moins élevé que ce qu'ils avaient initialement sans l'augmentation de salaire. Alors, je suis un peu dans cette optique-là. Je veux savoir comment le contribuable va sortir gagnant si on adopte les modifications que vous nous proposez.

M. Boulanger (Alain): O.K. À l'article 87 de la loi, on est dans le calcul du revenu provenant d'une entreprise. O.K.? Donc, ce n'est pas le particulier qui est employé. Il n'y a rien. Ça n'a pas d'effet pour lui. Il faut que ça soit le calcul du revenu provenant d'une entreprise. Et ça n'a pas d'effet. Ça ne lui donne pas d'argent puis ça ne lui en enlève pas. À chaque fois, on clarifiait l'application de la loi pour dire: Tiens-en compte aux deux places. Ça a toujours été ça. La politique fiscale au gouvernement du Québec, c'est de dire que, quand tu as une aide, il faut que tu en tiennes compte aux deux places. Et, à chaque fois qu'on modifiait, à chacune des années, c'était juste pour perpétuer cette politique fiscale là qui était en vigueur.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Gautrin: Un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Ha, ha, ha! On se reprendra sur un autre. L'article 29, M. le ministre.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a dit adopté pour le 28?

Le Président (M. Duguay): Oui.

Des voix: Oui.

Mme Leblanc: Ah oui? Qui a dit ça?

Le Président (M. Duguay): M. Gautrin.

Mme Leblanc: Ah! Ici, on n'avait pas répondu.

Le Président (M. Duguay): C'est M. le député de Verdun qui a dit adopté.

M. Gautrin: Non, non. Je ne l'ai pas dit. J'ai dit vote nominal.

Mme Leblanc: Non, non.

M. Gautrin: Mais enfin, si vous ne voulez pas le vote nominal...

Mme Leblanc: Non, il ne l'a pas dit. Il a dit vote nominal.


Montants à inclure à l'égard de certains investissements

M. Landry: Bon. Alors, le 29, c'est l'article 104.1 de la loi qui est modifié, d'une part, pour y ajouter un renvoi aux nouveaux articles 156.1.1 et 156.3.1 et, d'autre part, pour en corriger la rédaction compte tenu qu'une société de personnes n'est pas un contribuable selon la définition que donne à cette expression l'article 1.

Actuellement, l'article 104.1 prévoit que, lorsqu'il y a une inclusion dans le calcul du revenu d'un contribuable autre qu'une société de personnes de la récupération de l'amortissement ayant servi de base au calcul de la réduction additionnelle prévue à l'article 156.1, ce contribuable doit également inclure dans le calcul de son revenu la récupération de la déduction additionnelle qui lui a été ainsi accordée.

Alors, ce qu'on propose, c'est que les modifications...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut savoir sur quel article parle le ministre?

M. Landry: ...à 104.1 qui sont de nature technique n'ont pas pour effet de modifier la portée de la règle qui est prévue. En effet, ces modifications visent, d'une part, à ajouter à l'article 104.1 un renvoi aux articles 156.1.1 et 156.3.1 qui sont introduits dans le cadre de la présente loi et, d'autre part, à corriger la rédaction, compte tenu qu'une société de personnes n'est pas un contribuable selon la définition à l'article 1. Alors, ça ne modifie pas le fardeau fiscal de quiconque. C'est aussi vous qui connaissez bien cette section-là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de l'opposition, est-ce que vous voulez avoir l'explication additionnelle de M. Boulanger?

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît.

Le Président (M. Duguay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): L'article 104.1...

Mme Leblanc: Je suis certaine que ça va intéresser aussi nos collègues ministériels.

M. Gautrin: ...et Vaudreuil aussi, et Abitibi-Est.

Mme Leblanc: Ouest.

Le Président (M. Duguay): À vous la parole, M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): L'article 104.1, c'est un article qui fonctionne en concordance avec d'autres articles de la loi, un peu plus loin, qui accordent une déduction additionnelle d'amortissement à l'égard de certains investissements faits au Québec. O.K. Par exemple, un contribuable qui exploite une entreprise – il faut que ce soit l'exploitation d'une entreprise – fait des investissements au Québec dans des équipements, par exemple, de fabrication, de transformation – parce que c'est technique, là – et qui fait également des affaires à l'extérieur du Québec, la loi va lui accorder une bonification de l'amortissement. Donc, à partir du moment où on lui donne...

Par exemple, s'il achète un bien, c'est du matériel de fabrication, la loi prévoit déjà une déduction pour amortissement de 100 % dans ce cas-là. Il achète un bien de 100 $, il a une déduction de 100 $. Le cas où on donne une bonification, c'est... S'il fait des affaires à l'extérieur du Québec et à la fois au Québec, c'est qu'il peut perdre le bénéfice de sa déduction à 100 $ parce qu'à ce moment-là il y a une répartition entre les provinces. Ce qui fait que, s'il a 70 % de ses affaires au Québec, il se trouve à n'avoir le bénéfice qu'à 70 %. Donc, il y a un article qui donne une bonification à l'égard de ces équipements-là qui sont utilisés au Québec pendant une période minimale de deux ans et qui sont des biens de fabrication et de transformation. Donc, ça, c'est la bonification.

Par contre, l'amortissement, c'est récupérable. C'est-à-dire que, si, par exemple, il passe la dépense à 100 % – parce que l'amortissement à 100 %, c'est ça, il se trouve à l'avoir passé à la dépense à 100 % – mais, au bout de deux ans et demi, il revend le bien, il l'avait payé 100 $, il revend le bien 20 $, c'est qu'on lui a donné 20 $ d'amortissement de trop. La preuve, c'est qu'il le vend 20 $. Donc, il y a une récupération – on appelle ça, en fiscal – d'amortissement de 20 $.

L'article 104.1 vient dire: O.K. Tu as une récupération de 20 $, mais, sur la déduction additionnelle également il a un calcul, on va récupérer la déduction additionnelle qu'on t'a donnée en trop aussi, sur la même base, là, avec une proportion.

M. Landry: C'est tout à fait logique. Autrement, il y aurait un encaissement indu...

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

M. Landry: ...de la part du contribuable, puisqu'il a amorti 100 %, il a une valeur résiduelle de 20 $. Alors, il prend 100 $ puis il prend 20 $.

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non. Je veux céder la parole au député de Vaudreuil.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, parce qu'on mentionne: Pour corriger la rédaction compte tenu qu'une société de personnes n'est pas un contribuable selon la définition de l'article 1. Est-ce que l'insertion du mot «société» dans la définition, pour les fins de l'application de cet article, change quelque chose par rapport à la situation d'interprétation actuelle? En d'autres termes, est-ce que déjà vous interprétiez cet article-là dans le cas d'une société ou si... Parce que, là, on ajoute «société». Pourquoi on l'ajoute? Et qu'est-ce que ça change par rapport à l'application de la loi avant l'ajout de cette mention?

M. Boulanger (Alain): En termes d'effet net, ça ne rajoute rien, ça ne change rien, parce que c'était juste une question de rédaction. Parce que, si vous allez voir l'ancien article, c'est-à-dire la version précédente, on disait «un contribuable autre qu'une société de personnes». Donc, il fallait déduire que, dans «contribuable», ça comprenait une société de personnes. Là, on a modifié la rédaction pour être peut-être plus conforme avec l'esprit général de la loi. Mais ça revient au même. On a le même résultat qu'auparavant, mais en l'écrivant différemment. Ce qu'on a écrit... Maintenant, on écrit «un contribuable qui est un particulier ou une société». C'est parce que ce qu'il faudrait que je vous explique, c'est qu'au niveau de la Loi sur les impôts, au point de vue fiscal, la société de personnes est un conduit.

Une voix: Est un?

M. Boulanger (Alain): Conduit. On appelle ça un conduit.

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une petite question, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je ne sais pas ce que c'est une société de personnes par rapport à une société.

M. Boulanger (Alain): Bon, bien, O.K., je vous donne un exemple.

M. Gautrin: J'ai peut-être l'air gnochon, là, mais je ne sais pas ce que c'est qu'une société de personnes.

M. Boulanger (Alain): Non, non. Une société de personnes, par exemple, les avocats, les comptables, généralement ils opèrent sous forme de société de personnes. Ce n'est pas une corporation et ce n'est pas un particulier, c'est la société XYZ enr. Donc, c'est une société de personnes selon les règles de droit civil.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Dans la modification qui est introduite ici à l'article 104.1, et on élargit donc la notion de contribuable à un particulier, mais une société, la société en question, ça peut être seulement une société de personnes ou tous les types de société?

M. Boulanger (Alain): Au point de vue de la Loi sur les impôts, quand on utilise le mot «société» seul, c'est qu'on vise une corporation. Ça, ça résulte des modifications qui ont été apportées suite au nouveau Code civil où le mot «corporation» utilisé pour désigner une personne morale, ce n'était pas conforme au point de vue linguistique.

M. Gautrin: Donc, c'est ça. Regardez...

Mme Houda-Pepin: Oui, excusez.

M. Gautrin: Allez-y, allez-y.

M. Boulanger (Alain): Donc, nous autres, dans la Loi sur les impôts, on a défini «société» parce que, là, ça nous aurait causé des problèmes en termes linguistiques à bien des endroits avec l'utilisation de personne morale. On a défini «société» comme désignant une personne morale. Et, quand on veut parler d'une société de personnes, on dit «société de personnes». Donc, «société», c'est une corporation, si on veut, pour se comprendre, et «société de personnes», c'est société de personnes. Ça fait que, là, ici, on n'élargit pas. Dans ce cas-là, ça vise exactement ce qu'on visait auparavant.

Mme Houda-Pepin: Donc, ici, le mot «société» s'entend «société de personnes».

M. Boulanger (Alain): Corporation.

Mme Houda-Pepin: Corporation.

M. Gautrin: Mais non. Mais non. Mais non.

M. Boulanger (Alain): Oui.

Mme Houda-Pepin: Excusez, juste un moment, s'il vous plaît.

M. Boulanger (Alain): Non, juste pour se comprendre...

Mme Houda-Pepin: Juste un...

M. Boulanger (Alain): ...ça désigne une personne morale. Puis une société de personnes n'étant pas une personne morale, donc «société» désigne ce qu'on appelait auparavant une corporation.

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Bien. D'accord. Donc, le contribuable, aux yeux de l'article 104.1 tel que modifié, c'est un particulier – on sait ce que sait – ou une société. Vous avez dit que la société est définie comme étant une corporation. N'est-ce pas? Ça exclut qui, donc, le concept de «société» par rapport à cet article-là? Qui est exclu? La corporation est comprise dans la notion de «société».

M. Boulanger (Alain): Oui.

(21 h 50)

Mme Houda-Pepin: Ça exclut qui, la notion de «société», telle que définie ici?

M. Boulanger (Alain): «Société», ça désigne ce qu'on appelait auparavant une corporation.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Boulanger (Alain): Ça ne l'exclut pas. C'est défini comme étant «société». On dit que «société» désigne une personne morale. Donc, ça désigne une corporation. Il n'y a pas d'exclusion. C'est comme ça.

Mme Houda-Pepin: Mais ça ne comprend pas...

M. Boulanger (Alain): Ça désigne l'entité qu'auparavant on désignait sous le vocable «corporation».

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais ça exclut «société de personnes», si je comprends bien.

M. Boulanger (Alain): Bien, c'est ça. «Société», ça ne désigne pas... Parce que, quand on veut parler d'une société de personnes, on utilise les mots «société de personnes» ensemble.

Mme Houda-Pepin: Oui. Plus loin, dans l'article, toujours au niveau des modifications qui ont été introduites, on peut lire «dans le calcul du revenu du contribuable provenant d'une entreprise pour une année d'imposition antérieure en vertu de l'un des articles – et je les cite – 156.1 et 156.1.1». Ces articles-là, ils référaient à quoi, exactement?

M. Boulanger (Alain): C'est ce que j'expliquais tantôt, la déduction additionnelle. Ce qui est arrivé, c'est que, auparavant, la déduction additionnelle que j'expliquais tantôt à l'égard des biens de fabrication et de transformation n'était disponible qu'à un particulier ou à une société, une corporation.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Boulanger (Alain): Par le discours du budget de 1998, on a dit: On va l'étendre aux sociétés de personnes. Donc, il a fallu mettre des nouveaux articles pour aller couvrir le cas des sociétés de personnes. Donc, ici, c'est des modifications de concordance qui sont apportées suite aux ajustements qui ont été apportés à la structure de la loi.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Boulanger (Alain): Mais ça ne change rien à la portée de l'article. C'est de la concordance.

Mme Houda-Pepin: De la concordance. Et les articles 156.2 à 156.3.1 réfèrent à quoi?

M. Boulanger (Alain): C'est la même foulée; c'est dans la suite.

Mme Houda-Pepin: C'est toujours au niveau de la concordance?

M. Boulanger (Alain): Oui.

Mme Houda-Pepin: Donc, tout ça, c'est au niveau de la concordance. D'accord.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais essayer de comprendre les choses. Vous nous parlez de société de personnes telle que définie à l'article 1. C'est bien ça?

M. Boulanger (Alain): Non, non. Ce n'est pas «société de personnes» qui est définie à l'article 1; c'est «contribuable».

M. Gautrin: C'est «contribuable». «Société de personnes» n'est pas définie, nulle part. Parce que j'ai, à l'article 1, «société de personnes canadienne» qui me réfère à l'article 599. Je m'en vais à l'article 599, puis on me dit la chose magnifique: Une société de personnes canadienne est une société de personnes dont tous les membres, à tout moment où l'expression s'applique, résident au Canada. J'aimerais savoir où c'est défini, «société de personnes».

M. Boulanger (Alain): Dans la Loi sur les impôts, «société de personnes» n'est pas définie parce que c'est le droit civil qui s'applique.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez une copie du Code civil, madame, s'il vous plaît, pour me trouver la définition de «société de personnes»? C'est à quel endroit dans le Code civil que vous définissez «société de personnes»?

M. Boulanger (Alain): Oh! Je crois que c'est dans le coin de 2100, des articles 2100, mais je vous dis ça...

M. Gautrin: Oui, 2100 – c'est l'autre? – c'est défini, «société de personnes»? Vous comprenez notre problème, hein? Parce que, essentiellement, ce que vous nous dites, c'est que vous retirez les sociétés de personnes.

M. Boulanger (Alain): Non, on ne les retire pas.

M. Gautrin: Qu'est-ce que vous en faites?

M. Boulanger (Alain): Si vous regardez à l'ancien 104.1, là...

M. Gautrin: Oui.

M. Boulanger (Alain): ...on disait «un contribuable, autre qu'une société de personnes». O.K.?

M. Gautrin: Oui.

M. Boulanger (Alain): Donc, «société de personnes» n'y était pas visée.

M. Gautrin: Oui.

M. Boulanger (Alain): Et là, maintenant, on parle d'un contribuable qui est un particulier ou une société. Donc, ma société de personnes n'est toujours pas visée. Donc, je suis dans la même chose qu'avant. C'est juste une question de rédaction.

M. Gautrin: Parce que vous êtes... Je comprends ça, mais est-ce que vous êtes sûr que «société» n'inclut pas «société de personnes»?

M. Boulanger (Alain): Oui. Si vous allez à l'article 1.7 de la Loi sur les impôts...

M. Gautrin: Ah! Vous êtes brillant. Alors, on continue ensemble. Article 1.7. C'est des commentaires. Il y a plein de choses. Article 1.7.

M. Boulanger (Alain): À la page 31.

M. Gautrin: À la page 31. Bon. Alors, personne morale. Non, ce n'est pas ça.

M. Boulanger (Alain): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: «Personne morale. Dans la présente loi [...] une personne morale, qu'elle soit [...] est désignée par le mot "société", étant entendu que ce mot ne désigne pas une personne morale lorsqu'il [...] dans l'expression "société de personnes".»

«Dans la présente loi [...] une personne morale, qu'elle soit ou non à but lucratif, est désignée par le mot "société", étant entendu que ce mot ne désigne pas une personne morale...» Alors, ce mot, c'est «société».

M. Boulanger (Alain): Ce qu'on dit finalement, c'est que le mot «société» désigne une personne morale, sauf lorsqu'il est utilisé dans l'expression «société de personnes».

M. Gautrin: Non, ce n'est pas tout à fait ça que vous dites.

M. Boulanger (Alain): Oui.

M. Gautrin: Vous dites le contraire. Vous dites: Dans la présente loi, une personne morale est désignée par le mot «société», mais vous dites que le mot «société», à ce moment-là, n'inclut pas les sociétés de personnes.

M. Boulanger (Alain): Non. On dit: «Étant entendu que ce mot ne désigne pas une personne morale lorsqu'il est employé...»

M. Gautrin: C'est ça. Non, non, mais je comprends ça. Mais le premier élément, vous dites: Une personne morale est désignée par le mot «société». Donc, vous commencez qu'il y ait un sens à «personne morale». Vous allez lui mettre l'étiquette «société» mais, à cause de la confusion sur les termes, vous dites une société ne peut pas désigner une société de personnes.

M. Boulanger (Alain): Non.

M. Landry: Quand on dit «société de personnes», ce n'est pas une personne morale. Quand on dit simplement «société», c'est une personne morale.

M. Gautrin: C'est ça. Dans ce sens-là... Non, je comprends. Et, dans ce cadre-là, vous ne pouvez pas prétendre... Vous ne l'incluez pas dans 104. C'est ça?

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends ça. Donc, le reste de 104, le calcul reste le même le...

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, entre vous et moi, vous ne changez presque rien.

M. Boulanger (Alain): Non. Les modifications, elles vont venir... Quand on a parlé tantôt de 156.1.1, on va y venir tantôt. Ça, ici, c'est de la concordance. On est obligé de...

M. Gautrin: Je comprends, mais on essaie de comprendre s'il n'y a pas quelque chose de caché derrière, puis on ne trouve rien.

M. Landry: Vous faites votre travail, mais tout ça...

M. Gautrin: Non, non. Je comprends bien. C'est purement...

M. Landry: ...est un effort aussi vers la clarification et la meilleure compréhension des lois.

M. Gautrin: Non, non, je suis d'accord avec vous. Non, non, ça marche. C'est un petit effort, mais significatif.

Le Président (M. Duguay): Sur 29, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gautrin: Non, monsieur. Pas de ma part, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. M. le ministre, si vous permettez, je vais suspendre pour une dizaine de minutes.

M. Landry: On suspend une dizaine de minutes.

M. Gautrin: Oui, avec plaisir. On va aller voir ce qui se passe en Chambre.

Le Président (M. Duguay): Le temps d'aller à nos occupations.

M. Landry: Bonne idée.

(Suspension de la séance à 21 h 59)

(Reprise à 22 h 13)

Le Président (M. Duguay): Nous étions rendus à l'article 30. La commission poursuit ses travaux. Alors, M. le ministre.

M. Landry: L'article 30, où est-ce qu'il est, 30? L'article 30. Alors, 104.1.1. Alors, l'article 104.1.1 de la loi est modifié pour y ajouter un renvoi aux nouveaux articles 156.1.1 et 156.3.1 et, d'autre part, pour en corriger la rédaction, compte tenu qu'une société de personnes n'est pas un contribuable et qu'elle n'a pas d'année d'imposition selon la définition que donne à cette expression l'article 1.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que vous avez besoin d'avoir des explications additionnelles?

Mme Leblanc: Je voudrais savoir: Est-ce que ces modifications-là sont un peu de concordance avec l'article précédent?

M. Boulanger (Alain): Tout à fait.

Mme Leblanc: Donc, il n'y a rien de nouveau sous le ciel...

M. Boulanger (Alain): C'est ça, c'est dans la même foulée, là.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Landry: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 31. M. le ministre.

M. Landry: L'article 104.3 de la loi est essentiellement modifié pour tenir compte du fait qu'une société de personnes peut dorénavant bénéficier d'une déduction additionnelle en vertu du nouvel article 156.1.1 et, d'autre part, pour en corriger la rédaction, compte tenu qu'une société de personnes n'est pas un contribuable et qu'elle n'a pas d'année d'imposition selon la condition que donne à ces expressions l'article 1.

Alors, c'est de la concordance du même ordre, là, qu'à l'article précédent.

Mme Leblanc: C'est exact?

M. Marcoux: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Là, on dit: Tenez compte du fait qu'une société de personnes peut dorénavant bénéficier d'une déduction additionnelle. Elle ne pouvait pas le faire avant?

M. Boulanger (Alain): C'est ça. Ce que je vous ai expliqué précédemment, c'est qu'avec le discours sur le budget 1998 la déduction additionnelle à l'égard des biens de fabrication et de transformation maintenant serait ouverte aux sociétés de personnes. Donc, on est venu ici tenir du compte du fait que maintenant elle était ouverte aux sociétés de personnes. Donc, c'est de la concordance avec ce qu'on va voir un peu plus loin.

M. Marcoux: O.K.

Mme Leblanc: Alors, c'est dans la même veine que les autres articles.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 31 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.


Avantages accordés à un actionnaire

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 32. M. le ministre.

M. Landry: L'article 114 de la loi est modifié afin de supprimer les renvois aux articles 15.1, 15.2 et 15.2.1 de la Loi sur les sociétés de placements, lesquels sont abrogés par le présent projet de loi.

Alors, c'est de la concordance pure et simple. Je ne peux pas renvoyer à des articles qui n'existent plus.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée.

Mme Leblanc: Où est-ce qu'on les a éliminés, les articles 15.1, 15.2, 15.2.1?

M. Landry: M. Morin va vous expliquer ça. Me Paul Morin.

M. Morin (Paul): Oui, Paul Morin, ministère du Revenu. Ces articles-là, c'est des articles qui sont dans la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. C'est à cet endroit-là qu'ils sont abrogés.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est parce qu'ils ont déjà été abrogés dans la loi?

M. Morin (Paul): Non, non, non. Ils sont abrogés dans ce projet de loi là, mais plus loin.

Mme Leblanc: Alors, c'est de la concordance avec quoi, là?

M. Landry: On ne peut plus faire référence à ces articles-là, ils s'en vont.

M. Morin (Paul): C'est parce que, dans le fond, ces articles-là... On définit dans ces articles-là un employé admissible pour des SPEQ-employé. La notion de SPEQ-employé a été... Dans le budget 1998, on a annoncé que le concept de SPEQ-employé serait éliminé de façon à simplifier la loi sur les SPEQ. Donc, ça fait partie de ces modifications-là, c'est pour ça que, dans les dispositions sur la Loi sur les impôts qui réfèrent au SPEQ-employé ou aux employés admissibles au sens de l'article 15.2 ou 15.2.1 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, on doit enlever ces références-là, parce que maintenant il n'y a plus d'objet.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: À quel article de ce projet de loi, Me Morin, les articles 15.1, 15.2, 15.2.1 sont abrogés? C'est plus loin dans le projet de loi n° 3?

M. Morin (Paul): Oui, c'est plus loin. Attendez un peu, je vais vous le dire. L'article 289.

M. Marcoux: Article 289.

M. Morin (Paul): Oui, c'est ça. Ça serait plutôt, excusez-moi...

M. Marcoux: Je ne vois pas ça.

M. Morin (Paul): ...297, parce que, écoutez, les articles 15.2 à 15.1, ils se trouvent dans une partie de la loi sur les SPEQ qu'on appelle, sauf erreur, régime d'actionnariat. Et ça, c'est la section III.1 de la loi sur les SPEQ, et l'article 297 vient abroger la section III.1 de cette loi.

M. Marcoux: O.K. La loi sur les SPEQ ou la vôtre?

M. Morin (Paul): Oui, bien, sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, là, je fais un raccourci.

M. Marcoux: Oui. Est-ce que nous l'avons? Non, ce n'est pas là-dedans, ce n'est pas dans la Loi sur les impôts, ça.

Mme Leblanc: Est-ce que techniquement on n'aurait pas dû commencer par adopter l'article 297 qui abroge les articles 15.1, 15.2, 15.2.1? Parce que, là, on est en train de supprimer des articles qui n'ont pas encore été supprimés dans la loi.

M. Morin (Paul): Oui, mais, de toute façon, au niveau des dates d'application, ce sont les mêmes dates d'application, et, dans le fond, le projet de loi, une fois qu'il est adopté, l'effet, là, je veux dire, même si on adopte un article avant, une fois que le projet de loi est adopté, l'effet s'applique également à tous les articles. S'il y a une date d'application qui va déterminer l'application, puis eux autres ils sont consistants... Je veux dire, la date d'application pour cette modification-là est la même ou, en tout cas, est conforme à celle qu'on va retrouver dans les articles qui abrogent les dispositions de la loi sur les SPEQ.

M. Marcoux: M. le Président, comme d'autres mesures du discours sur le budget, de toute façon, c'est en vigueur depuis le 1er avril 1998.

M. Morin (Paul): Absolument.

(22 h 20)

M. Marcoux: Donc, on vient donner effet aux mesures qui ont été annoncées.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Marcoux: Excusez.

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Marcoux: Évidemment, il y a le paragraphe 1°. Dans le paragraphe 2°, vous dites «par le remplacement [...] une personne qui...». Quel est l'effet du paragraphe 2°b, le nouveau b?

M. Morin (Paul): De façon plus précise, l'article 114 vient faire une exception à l'article 113 de la Loi sur les impôts. L'article 113 dit que, quand un actionnaire reçoit un prêt ou acquiert une dette envers la corporation dont il est actionnaire, cette dette-là ou ce prêt-là doit être inclus dans le calcul de son revenu.

L'article 114 vient faire des exceptions à cette règle générale là. Vous parlez de 2° au niveau de l'article 32, l'exception qui est prévue au paragraphe b de l'article 114. Cette exception-là parle de l'achat d'actions, c'est-à-dire d'un prêt qui est fait pour permettre à un employé de la corporation d'acheter des actions d'une SPEQ-employé. Donc, on vient ici, dans le paragraphe b, enlever cette référence-là à la possibilité d'acheter... Parce que ce n'est pas juste... Là, je vous parle d'achat d'actions d'une SPEQ-employé, mais c'est l'achat d'actions en général, dont l'achat d'actions d'une SPEQ-employé quand la corporation prête à son employé pour acheter ce genre d'actions là. Et, comme ce genre d'actions là n'existera plus, comme les SPEQ-employé n'existeront plus, bien, on a enlevé cette référence-là, tout simplement, alors que le paragraphe a c'était un autre... l'objet du prêt est un autre objet. C'était par rapport à l'achat d'une automobile utilisée dans l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.


Déduction additionnelle à l'égard de certains investissements

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 33. M. le ministre.

M. Landry: ...terminologie, 33. C'est une modification au texte anglais qui n'a aucun effet législatif particulier, simplement changer les termes pour plus de compréhension par le contribuable.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On change les termes «for the year».

M. Landry: C'est le paragraphe b, on ajoute «for the year».

Mme Leblanc: O.K. Dans le b.

M. Landry: Il y était en français, «pour l'année», puis, en anglais, il n'y était pas.

Mme Leblanc: «For the year» n'y était pas en anglais. On l'ajoute. Mais il était en français.

M. Landry: C'est ca.

Mme Leblanc: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Ça va. Adopté.

M. Landry: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 34.

M. Landry: On propose d'introduire, dans la loi, l'article 156.1.1 pour permettre à une société de personnes qui exploite une entreprise, en partie au Québec et en partie à l'extérieur du Québec, de bénéficier d'une déduction additionnelle à l'égard de certains biens utilisés au Québec.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Marcoux: Est-ce que vous pourriez peut-être nous donner un exemple pour voir justement...

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...pour permettre de mieux évaluer cette disposition-là qui est avantageuse pour le contribuable?

Le Président (M. Duguay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): Oui, effectivement, c'est avantageux pour le contribuable. Ce que ça vient faire, c'est ce à quoi je vous faisais référence tantôt, c'est que – maintenant, on y arrive – auparavant, cette possibilité-là d'avoir une déduction additionnelle était limitée à un particulier ou à une société, ce qu'on appelait auparavant «une corporation». Donc, juste pour simplifier, avant, seulement un particulier ou une corporation pouvait avoir droit à la déduction. Maintenant, on vient l'ouvrir, on vient donner la possibilité à une société de personnes. Donc, lorsqu'il y aura une entreprise qui sera exploitée par l'entremise d'une société de personnes, les membres, finalement, parce que c'est les membres qui vont avoir le bénéfice de la déduction, ils vont avoir droit aux mêmes droits, si on veut, à la même déduction que s'ils exploitaient à titre de propriétaire unique ou dans le cadre d'une corporation. Donc, on vient les mettre sur le même pied, là.

Donc, l'exemple, c'est que, s'ils font un investissement dans un bien de fabrication-transformation de 1 000 $ – donc, il faut que ça soit un bien de fabrication-transformation utilisé au Québec pendant une période minimale de deux ans – on va leur donner une déduction additionnelle. Ce dont je parlais tantôt, c'était l'amortissement, là. Ils vont avoir déjà l'amortissement à 100 %, donc ils vont pouvoir déduire le 1 000 $. Mais là c'est le cas où la société de personnes exploite son entreprise à la fois au Québec et à la fois dans une autre province. Il y a, au niveau de l'impôt canadien, des règles, parce que chaque province veut avoir sa part d'impôts qui est attribuable à des affaires qui sont faites sur son territoire, donc il y a un partage. Si elle fait 70 % des ses affaires au Québec, bien, on va venir prorater son impôt à 70 %, ce qui a pour effet d'amoindrir le bénéfice de la déduction pour amortissement. Donc, ce qu'on vient dire ici, c'est qu'on lui donne une déduction additionnelle puis qui va être calculée en fonction justement de cette proportion des affaires pour lui donner un bénéfice plus complet.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Et ça touche, bon, les sociétés de personnes. Est-ce que ça touche les sociétés commerciales?

M. Boulanger (Alain): Quand vous dites «sociétés commerciales», corporations... Sociétés de personnes ici, ça touche tout type de société de personnes qui exploite une entreprise.

M. Marcoux: Soit en nom collectif...

M. Boulanger (Alain): En nom collectif, en commandite...

M. Marcoux: Commandite.

M. Boulanger (Alain): ...ou en participation. Pour nous autres, là, c'est toute la même chose, à moins qu'on le précise. Mais, dans ce cas-là, quand on utilise «société de personnes», on couvre tous les cas.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Mme Leblanc: Moi, ça me va. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 35. M. le ministre.

M. Landry: Le nouvel article 156.3.1 de la loi prévoit le calcul du montant servant à établir la déduction additionnelle pouvant désormais être réclamée par une société de personnes en vertu du nouvel article 156.1.1 à l'égard de certains biens utilisés au Québec. Sommairement, ce montant correspond à 20 % de l'amortissement que la société de personnes a réclamé à l'égard de tels biens en tenant compte de la proportion des affaires faites au Québec. C'est pour tenir compte de l'addition de l'article 156.1.1.

Le Président (M. Duguay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): Ici, c'est l'établissement de la déduction additionnelle. Tantôt, on a donné le droit. Là, ici, on vient établir la mécanique, c'est la mécanique de calcul de la déduction additionnelle.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Quand on parle d'une entreprise exploitée en partie au Québec et en partie à l'extérieur du Québec, donc ailleurs dans les autres provinces du Canada, est-ce qu'il y a un pourcentage ou une proportion de cette exploitation qui est au Québec? Est-ce qu'il faut répondre à un critère en particulier ou, quelle que soit la participation de l'entreprise au Québec par rapport aux autres provinces, elle pourrait avoir accès aux déductions?

M. Boulanger (Alain): Le bénéfice est accordé... Je veux dire, on se sert de la part, si on veut, qu'il y a dans chaque province, pour calculer la déduction...

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Boulanger (Alain): ...sauf qu'elle aurait 5 % au Québec, elle aurait droit à une déduction additionnelle, comme si elle avait 95 %, elle aurait le droit. On ne donne pas le droit en fonction de la part. C'est du moment qu'elle fait de l'exploitation au Québec et qu'elle rencontre les autres conditions, donc elle achète un bien de fabrication-transformation qu'elle utilise au Québec, exclusivement au Québec, pendant une période minimale de deux ans. Elle vient de se qualifier pour avoir le droit à la déduction. Maintenant, la mécanique va établir le montant.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'une société étrangère, une entreprise étrangère qui aurait un bureau ouvert au Québec et d'autres ailleurs au Canada pourrait se qualifier pour ça?

M. Boulanger (Alain): Oui...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Boulanger (Alain): ...si elle fait de l'investissement au Québec, vous êtes bienvenus. On va donner la déduction.

Mme Houda-Pepin: L'investissement étant défini comment? Une société étrangère qui ouvre un bureau ici, là, ce n'est pas nécessairement un investissement.

M. Boulanger (Alain): Non.

Mme Houda-Pepin: Mais elle va avoir comme une sorte de succursale, un bureau pour faire les affaires, tout simplement.

(22 h 30)

M. Boulanger (Alain): C'est parce que la mécanique, elle donne la déduction. Si vous allez au paragraphe a, on va parler... c'est à l'égard d'un bien amortissable prescrit. Le bien amortissable prescrit – je vous l'ai simplifié tantôt, là – mais c'est ce que je vous disais, c'est un bien de fabrication-transformation utilisé au Québec pendant une période minimale de deux ans. Ça fait que ce n'est pas parce qu'elle ouvre un bureau. Elle ouvre un bureau, mais généralement elle va partir une usine, elle va acheter des biens de fabrication-transformation qu'elle va utiliser au Québec pendant une période minimale de deux ans. On va donner la déduction, mais c'est à l'égard de ces biens-là, pas des autres biens, c'est à l'égard de ces biens-là seulement.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Duguay): Pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 36. M. le ministre.

M. Landry: Essentiellement, l'article 156.4 de la loi est modifié pour prévoir la manière de déterminer, dans le cas d'une société de personnes, le calcul des affaires faites au Canada, des affaires faites au Québec et des affaires faites au Québec et ailleurs. C'est la méthode pour calculer les proportions.

Mme Houda-Pepin: Ça rejoint la question que j'ai posée tantôt. En termes de proportion, c'est quoi, la base du calcul?

M. Boulanger (Alain): La base de calcul, c'est... Ce qu'on vient dire là-dedans, c'est qu'on va faire, pour la société de personnes, comme si c'était une corporation. Donc, si c'est une corporation, là, ça dépend du statut de la corporation, mais, généralement, la règle générale, c'est fonction des salaires et du revenu brut, donc c'est du revenu brut puis qui provient d'un établissement au Québec, puis c'est les salaires payés de l'établissement au Québec par rapport, je dirais, aux salaires payés provenant d'établissements de l'extérieur du Québec et du revenu provenant d'activités à l'extérieur du Québec. C'est ça qui sert à déterminer sa proportion des affaires. Et ça, dans chaque province, c'est la même chose, c'est standard au Canada, chaque province a les mêmes règles pour aller chercher équitablement sa part. C'est les mêmes mécaniques qui valent pour chaque province.

Mme Houda-Pepin: Quelles sont les sociétés de personnes qui sont visées par cet article-là, en particulier, en termes d'impact?

M. Boulanger (Alain): Bien, en termes d'impact, je vous dirais, on vise toutes les société de personnes, mais, par le bien qui donne droit à des déductions, c'est les sociétés de personnes qui font la fabrication-transformation. Puis là, je veux dire, c'est de la fabrication-transformation. Il faut qu'ils utilisent un bien au Québec qui est un bien de fabrication-transformation dans l'exploitation d'une entreprise pour une période minimale de deux ans. Donc, c'est des sociétés des personnes qui font de la fabrication-transformation au Québec.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce qu'il y a un secteur d'activité qui va en bénéficier, selon vos études ou selon votre compréhension?

M. Boulanger (Alain): Il n'y a pas de restriction sur un secteur économique particulier; il faut ce soit la fabrication-transformation.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pour ce qui est des sociétés de personne, est-ce que le calcul est le même que dans le cas des sociétés?

M. Boulanger (Alain): Oui.

Mme Leblanc: C'est exactement la même chose.

M. Boulanger (Alain): Je vous dis oui, simplement, puis c'est ce que l'article vient faire, on vient dire que, pour une société de personnes, ça va être le même calcul que pour une société. Si on ne le disait pas, ce ne serait pas ça. C'est ça qu'on vient préciser. On va appliquer à une société de personnes les règles qui s'appliquent à une société, à une corporation.

Mme Leblanc: Ça n'aurait pas été plus simple tout simplement de dire, de le formuler de cette façon-là, dire que ça s'appliquait selon les mêmes dispositions que dans le cas des sociétés?

M. Boulanger (Alain): Bien, c'est un peu ce qu'on dit là, on dit «s'effectue de la façon ainsi prévue à...», comme si la société de personnes était une société, et «et si son exercice financier était une année d'imposition», parce que les articles qui prévoient ce calcul-là parlent d'une société, ils parlent d'année d'imposition, alors qu'une société de personnes, bien, ce n'est pas une société. Puis, elle, elle n'a pas d'année d'imposition, c'est un exercice financier.

Mme Leblanc: O.K.

M. Boulanger (Alain): On vient dire: Quand on applique ça, on tient compte de ça.

Mme Leblanc: Sauf qu'on dit que, là, le calcul va s'effectuer en fonction du paragraphe 2°. On précise le paragraphe 2° de l'article 771, alors qu'auparavant on n'en parlait pas. Pourquoi le paragraphe 2°? Qu'est-ce que ça vient rajouter, là?

M. Boulanger (Alain): C'est qu'en techniques de rédaction, depuis un certain nombre d'années, on essaie d'être plus précis que moins. Et, auparavant, on référait carrément à l'article 771, alors que la façon de calculer était prévue spécifiquement au paragraphe 2° de cet article 771. Donc, c'est juste dans la voie rédactionnelle actuelle, c'est de préciser le texte pour aller cibler la disposition qui prévoit expressément les façons de calculer la proportion des affaires.

Mme Leblanc: Et, dans le cas de sociétés et des contribuables particuliers, on n'a pas pris la peine de modifier les articles pour prévoir spécifiquement...

M. Boulanger (Alain): C'est parce que, au niveau des particuliers, ce n'est pas tout à fait la même mécanique parce que ce n'est pas la même base. Et là il y a eu un choix de fait pour dire que la mécanique qui s'applique aux corporations, elle est largement utilisée. Pour les particuliers, je dirais que ça s'utilise beaucoup, mais c'est une base un peu différente. Ça fait que la base a été choisie d'utiliser la technique utilisée au niveau des corporations pour les sociétés de personnes, parce que, d'une certaine façon, ça peut être assimilé parce que c'est une entité avec un capital, ainsi de suite.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, donc, quand vous dites que c'est le paragraphe 2° de l'article 771, ça, c'est l'article 771 des règlements ici.

M. Boulanger (Alain): Non, de la loi.

M. Marcoux: C'est de la loi, parce qu'on disait: «Aux règlements édictés en vertu du paragraphe 2° de l'article 771.» C'est ça.

(Consultation)

M. Boulanger (Alain): À la page 948, dans le haut.

M. Marcoux: Pardon?

M. Boulanger (Alain): À la page 948, dans le haut.

M. Marcoux: Et donc, on dit: «Société exerçant une entreprise hors du Québec.» Donc, ça, c'est une compagnie ou...

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

M. Marcoux: ...une personnalité juridique différente. Alors, tout ce que ça... est établi par les règlements. Donc, à ce moment-là, il faut référer aux règlements.

M. Boulanger (Alain): C'est ça, c'est pour ça qu'on dit: «Aux règlements édictés en vertu du paragraphe 2° de l'article 771».

M. Marcoux: Et là on dit: Compte tenu des adaptations nécessaires, donc...

M. Boulanger (Alain): C'est ça, parce que, dans les règlements, on parle de société, on parle d'année d'imposition. Là, il faut faire les adaptations, il faut lire le texte en remplaçant le mot «société» par le mot «société de personnes»; il faut remplacer «année d'imposition» par «exercice financier».

Mme Leblanc: Dans les règlements.

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.


Déduction supplémentaire à l'égard de certains investissements

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 37.

M. Landry: L'article 156.5 de la loi est modifié pour supprimer le paragraphe c du premier alinéa, corrélativement à l'introduction du nouvel article 156.5.1 dans le cadre de la présente loi. Le deuxième alinéa est modifié pour y prévoir expressément l'acquisition d'un bien par un contribuable auprès d'une société de personnes.

Alors, il y a une partie de concordance puis il y a une partie de substantiel.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a déjà approuvé l'article 156.5.1?

Une voix: Non.

M. Marcoux: Quand vous dites, M. le ministre, la partie plus de substance, c'est parce qu'il y a une partie de concordance.

M. Landry: Bien, c'est pour y prévoir expressément l'acquisition d'un bien par un contribuable auprès d'une personne; puis l'autre, c'est pour supprimer le paragraphe c à cause de l'introduction de 156.5.1, qui est un nouvel article.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Un instant.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je réfère justement à l'article 156.5. Dans sa version initiale, lorsqu'on parle de biens acquis d'une personne avec laquelle le contribuable a un lien de dépendance, quel type de personnes ça touche?

M. Boulanger (Alain): Pardon?

Mme Houda-Pepin: À l'article 156.5...

M. Boulanger (Alain): Oui.

Mme Houda-Pepin: ... je suis à la page 160 du cahier explicatif, le dernier paragraphe: «Un contribuable ne peut, en vertu du premier alinéa, déduire, dans le calcul de son revenu, pour une année d'imposition provenant d'une entreprise, un montant à l'égard d'un bien acquis d'une personne avec laquelle le contribuable a un lien de dépendance au moment de l'acquisition.»

Je veux savoir la portée de cet article pour mieux comprendre la modification qui est apportée.

M. Boulanger (Alain): Donc, ça, c'est beaucoup la question du lien de dépendance. Ça fait qu'on dit: Il ne peut déduire un montant à l'égard d'un bien qu'il acquiert d'une personne avec laquelle il a un lien de dépendance.

Mme Houda-Pepin: Je veux savoir: Le lien de dépendance, ça touche quelles personnes?

M. Boulanger (Alain): Donc, au point de vue de la loi, les liens de dépendance, on va traiter, par exemple, des liens du sang, du mariage, d'adoption...

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Boulanger (Alain): ...ou il y a ce qu'on appelle «les personnes liées». Une personne liée, on a, par exemple, une personne qui contrôle une corporation parce qu'elle détient les actions. Donc, si elle achète un bien de sa corporation ou la corporation achète un bien d'elle, elles sont liés, il y a un lien de dépendance entre les deux. Donc, elles pourraient contourner l'application de la loi en faisant des transactions ensemble.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, la modification qui est proposée, comment est-ce qu'elle affecte le texte tel qu'il a été libellé initialement?

M. Boulanger (Alain): C'est que, dans le cas... Ça, c'est une déduction additionnelle. On en a vu une, il y en a une deuxième, si on veut, et là également elle est ouverte aux sociétés de personnes, et, comme elle est ouverte aux sociétés de personnes, bien, les sociétés de personnes, le concept de lien de dépendance – comment je dirais ça, donc – ne se vit pas de la même façon. À ce moment-là, c'est l'adaptation du texte au fait que la société de personnes... On parle, dans le nouveau texte, on va dire: «avec laquelle le contribuable a un lien de dépendance au moment de l'acquisition». Donc, on vient mentionner expressément les sociétés de personnes, parce que maintenant les sociétés de personnes ont droit à cette déduction-là, puis là le lien de dépendance, ça va être un lien de dépendance de fait. La loi dit que, quand il y a un lien de dépendance, s'il n'est pas défini par la loi, c'est un lien de dépendance de fait. Il faut regarder les faits pour déterminer s'il y a un lien de dépendance entre une société de personnes et un autre contribuable.

Mme Houda-Pepin: Dans le cas d'une société de personnes, est-ce que vous pouvez illustrer ça par un exemple, l'application de cette modification?

(22 h 40)

M. Boulanger (Alain): Par exemple, un contribuable qui serait membre d'une société de personnes puis qui achète un bien de la société de personnes, puis, comme généralement, quand il est membre de la société de personnes, sa capacité d'influencer la direction de la société de personnes, les affaires de la société de personnes seront très présentes, c'est omniprésent, on va considérer qu'il y a un lien de dépendance. Donc, on va appliquer l'article un peu comme si c'était un contribuable qui détenait les actions d'une corporation puis qui transigeait avec sa corporation.

Mme Houda-Pepin: C'est dans ce sens-là.

M. Boulanger (Alain): Oui.

Le Président (M. Duguay): Sur 37, est-ce que...

Mme Leblanc: ...

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce que les modifications proposées vont faire en sorte que, peu importe que la société de personnes ait fait ou non des activités à l'égard du Québec, elle va quand même bénéficier de la déduction de 25 %?

M. Boulanger (Alain): Non. Ici, la déduction additionnelle, il faut qu'elle fasse des affaires à l'extérieur du Québec.

Mme Leblanc: Ah! Je veux dire... elle est... O.K.

Le Président (M. Duguay): Sur 37...

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Adopté. L'article 38. M. le ministre.

M. Landry: Le nouvel article 156.5.1 de la loi est introduit pour permettre à une société de personnes qui exploite une entreprise en partie au Québec et en partie à l'extérieur du Québec d'ajuster, en fonction de sa propre portion des affaires faites au Québec, sa déduction supplémentaire de 25 % à l'égard de certains biens utilisés au Québec, et ce, de façon à ce qu'elle profite pleinement de cette déduction.

Mme Houda-Pepin: Ça me ramène à la question que je vous ai posée tantôt: la proportion de l'activité, en fait, au Québec par rapport aux activités hors Québec. Ici, on dit: «...d'ajuster, en fonction de sa proportion des affaires faites au Québec, sa déduction supplémentaire de 25 % à l'égard de certains biens utilisés au Québec.» «Certains», ça réfère à quoi?

M. Boulanger (Alain): C'est, encore là, les biens de fabrication et transformation.

Mme Houda-Pepin: O.K. C'est ce que ça veut dire.

M. Boulanger (Alain): Oui.

Mme Houda-Pepin: On réfère à ça expressément: «utilisés au Québec, et ce, de façon à ce qu'elle profite...»

M. Boulanger (Alain): Juste pour compléter ma réponse de tantôt. J'ai fait erreur. Ici, la déduction additionnelle de 25 %, elle est disponible s'il fait 100 % des affaires au Québec.

Mme Houda-Pepin: Ah! D'accord.

M. Boulanger (Alain): O.K.

Mme Leblanc: Est-ce que ça vaut aussi pour l'article précédent?

M. Boulanger (Alain): Non. Celui-là, c'est qu'on donne une déduction additionnelle de 25 %, sauf qu'on va avoir une correction s'il fait des affaires à l'extérieur du Québec, parce qu'il va y avoir une perte du bénéfice de la déduction.

Ce que je veux dire, c'est que, s'il fait des affaires 100 % au Québec, il va avoir droit à une déduction additionnelle de 25 %. Par contre, s'il fait des affaires à l'extérieur du Québec, à cause de la proportion des affaires, s'il fait 70 % des affaires au Québec, bien, il a 70 % de la déduction additionnelle. Ça fait qu'on va avoir une correction pour venir lui donner, plus l'avantage de la déduction additionnelle. On vient corriger par l'inverse.

Mme Leblanc: Mais tantôt on disait que cette déduction de 25 % là, elle était admissible seulement aux entreprises qui faisaient des affaires à l'extérieur du Québec.

M. Boulanger (Alain): Non, non, ça, c'est dans la réponse que je vous ai donnée tantôt. C'est pour ça que je vous disais que j'ai fait une erreur. Cette déduction additionnelle de 25 % qu'on voit est disponible pour tout investissement fait au Québec.

Mme Leblanc: O.K.

M. Boulanger (Alain): Sauf qu'il va y avoir une correction qu'on va voir plus loin.

Mme Leblanc: En proportion des activités faites à l'extérieur du Québec.

M. Boulanger (Alain): C'est ça. Pour venir compenser la perte pour les activités faites à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement pour poursuivre. Si, par exemple, il y a 50 % des activités qui sont à l'extérieur du Québec, comment ça s'applique, la déduction supplémentaire? Je n'ai peut-être pas bien compris, là. Si vous dites que, s'il y en a 100 %, c'est correct, c'est 25 %. S'il y en a 50 % seulement, des activités au Québec, quand c'est 50 % à l'extérieur du Québec...

M. Boulanger (Alain): O.K. C'est, si on veut, une mécanique. On vient dire: O.K. tu avais le droit, prenons, à 100 $ d'amortissement. Il prend 100 $ d'amortissement. Ça, il a le droit. Il a le droit au 25 %. Donc, c'est 25 $ additionnels: 125 $. Par contre, s'il fait 50 % des affaires à l'extérieur du Québec, bien, par ça, il se trouve à perdre 50 % du 125 $. O.K.? Donc, on vient, par une mécanique, corriger ça.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Est-ce que 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 39. M. le ministre.

M. Landry: Bien, le deuxième alinéa de l'article 156.6 de la loi est modifié de concordance avec la suppression, par la présente loi, du paragraphe c du premier alinéa de 156.5 et l'introduction de 156.5.1. De plus, cet article est modifié pour en corriger la rédaction pour tenir compte qu'une société de personnes n'est pas un contribuable et qu'elle n'a pas d'année d'imposition au sens que donne à ces expressions l'article 1.

Alors, une partie de concordance puis une partie de précision et de terminologie.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ça va.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 39 est adopté. L'article 40. M. le ministre.

M. Landry: Oui. L'article 156.7 de la loi est modifié, de concordance avec l'introduction, dans le cadre de la présente loi, de 156.5.1. Concordance pure.

Le Président (M. Duguay): Concordance. Adopté? Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je m'excuse, M. le Président. Juste pour comprendre la concordance, là.

M. Boulanger (Alain): La concordance vise à tenir compte du fait qu'on a donné une déduction à une société de personnes. Donc, c'est la même mécanique qu'on a vue tantôt pour l'autre déduction. C'est venir spécifier de quelle façon se calcule la proportion des affaires. Donc, en concordance avec l'introduction de la déduction pour la société de personnes, on vient mettre la règle qui dit: Bien, pour calculer ta proportion des affaires, va au paragraphe 2° de l'article 771.

Mme Leblanc: C'est ça. On précise. C'est en vertu du paragraphe 2°. Parfait.

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.


Autres déductions

Le Président (M. Duguay): L'article 41.

M. Landry: Les contributions faites au Réseau d'investissement social du Québec au cours d'une année d'imposition d'un contribuable qui est une société donneront droit à une déduction additionnelle dans le calcul de son revenu pour l'année égale à 50 % du montant versé, par ailleurs admissible en déduction.

Mme Leblanc: Excusez, M. le ministre. Pour mon information, le Réseau d'investissement social du Québec, on a créé ça quand?

M. Landry: C'est l'économie sociale. C'est une suite au Sommet sur l'économie et l'emploi en 1996. Il a été lancé officiellement en novembre dernier. C'était une suggestion d'un groupe d'hommes d'affaires et de gens d'action communautaire, Mme Neamtan, en particulier, et d'autres. C'est un Réseau qui a créé des emplois puis qui a rendu service à beaucoup de monde.

Mme Leblanc: Une société peut déduire, dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition, un montant additionnel, donc deux fois, finalement. Elle a le droit de déduire deux fois sa contribution au Réseau d'investissement social du Québec?

M. Landry: Me Forget va...

Le Président (M. Duguay): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu. La société peut déduire, dans le calcul de son revenu, un montant additionnel de 50 % de la déduction qui a déjà été déduite par ailleurs. C'est que la société a déjà droit à une déduction à 100 % des montants versés. Dans un premier temps, ce sont les règles générales. C'est une déduction pour gagner un revenu d'entreprise. Et la politique fiscale attribue une bonification, un 50 % additionnel. Donc, on encourage vraiment ces entreprises-là à contribuer dans le secteur de l'économie sociale.

Une voix: Donc, pour une dépense de 100 $, elle aura le droit de déduire 150 $.

Mme Forget (Johanne): Tout à fait. Pour une dépense de 100 $, la société aura droit à une déduction de 150 %.

Mme Leblanc: Le Réseau d'investissement social du Québec, est-ce que ça équivaut au Fonds de lutte à la pauvreté? Est-ce que c'est la même chose?

M. Landry: Non, non, non. C'est une initiative privée de gens d'affaires et du milieu communautaire.

(22 h 50)

Mme Leblanc: Ces argents-là sont versés au Réseau. Le Réseau est administré par l'entreprise privée?

M. Landry: C'est ça. C'est un OSBL, c'est une société sans but lucratif.

Mme Leblanc: Et ces argents-là sont retournés sous quelle forme, dans quel type de programmes?

M. Landry: De l'économie sociale, ce qu'on appelle «l'économie sociale». Alors, il y a du service à domicile... Je ne peux pas tout énumérer, mais...

Mme Leblanc: Dans quel type de programmes le gouvernement retourne ces argents-là à l'économie sociale?

M. Landry: Ça, c'est l'argent qui vient du secteur privé.

Mme Leblanc: C'est le secteur privé qui décide d'envoyer ça à l'économie sociale?

M. Landry: C'est les banques et puis... C'est ça. Et c'est les contributeurs qui vont pouvoir profiter de déductions fiscales.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, je me souviens d'avoir lu que, suite aux résultats du sommet socioéconomique... Est-ce que c'est le montant qui avait été prévu avec le secteur privé, de 150 000 000 $?

M. Landry: Non, non, pas du tout. Là, vous pensez au Fonds de lutte.

M. Marcoux: Ce n'est pas la même chose. O.K. C'est le Fonds de lutte, ça. Donc, le Réseau d'investissement social ici, ça a été créé... ce sont des groupes d'économie sociale qui l'ont créé ou...

M. Landry: Oui.

M. Marcoux: ...c'est parce que c'est... Je m'excuse, je ne suis pas familier avec...

M. Landry: C'est des gens du milieu communautaire, et puis ils ont amené de grandes entreprises à contribuer. À l'origine du Réseau, il y a l'Alcan, la Banque de Montréal, la Banque Nationale, la Banque Royale, la Fondation Marcel et Jean Coutu, le groupe Jean Coutu et le Mouvement Desjardins, et ils ont souscrit un total de 3 000 000 $.

M. Marcoux: O.K.

M. Landry: Et puis, à terme, le Réseau, il aura 23 000 000 $. Et sa mission est d'investir dans le développement d'entreprises collectives durables pour créer partout au Québec des emplois de qualité. C'est le développement de l'économie sociale.

M. Marcoux: Si vous permettez, parce que je pense que c'est intéressant... Donc, le Réseau investit dans des entreprises d'économie sociale dans n'importe quel secteur, soit à domicile...

M. Landry: Ça peut être du service à domicile, ça peut être n'importe quoi lié à la tradition de l'économie sociale, les comptoirs, le recyclage, garderies, aide à domicile, coopératives de toutes sortes. C'est les traditions Centre-Sud Montréal, ça, qui se répandent.

Mme Leblanc: Parce qu'on a déjà ici un fonds d'aide à l'économie sociale, un fonds d'accompagnement à l'économie sociale qui est public. En quoi le Réseau d'investissement social diffère? Est-ce qu'on fait les mêmes actions?

M. Landry: C'est l'ancien Fonds d'accompagnement qui a changé de nom.

Mme Leblanc: Donc, ça n'appartient pas au gouvernement, mais c'est quand même en partie, on peut dire, indirectement financé par des fonds publics, puisque la contribution est déductible à 150 %.

M. Landry: Oui.

Mme Leblanc: Est-ce que, à ce moment-là, le Réseau d'investissement social produit des états financiers au gouvernement? Est-ce qu'on a un droit de regard sur la façon dont les fonds sont utilisés?

M. Landry: Je ne pense pas. Je pense que c'est pas mal privé.

(Consultation)

M. Landry: Les membres du conseil d'administration sont les principaux souscripteurs. Comme le gouvernement souscrit, bien, le gouvernement est au conseil, comme d'autres.

Mme Leblanc: Dans le 3 000 000 $ en question, est-ce que le gouvernement a mis des fonds ou si c'est seulement le privé?

M. Landry: Ça, ce que j'ai dit, c'est la contribution des privés.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a une contribution gouvernementale qui s'ajoute, outre la déduction de 150 %?

M. Landry: Je pense que oui. On va fouiller ça un peu plus à fond.

(Consultation)

M. Landry: C'est 1 300 000 $ par année, pendant trois ans.

M. Marcoux: Qui est versé par le gouvernement?

M. Landry: Oui. Et les privés ont donné 3 000 000 $ au départ.

Mme Leblanc: Vous disiez tantôt qu'il n'y avait pas de dépôt du rapport des états financiers du Réseau au gouvernement ou à l'Assemblée nationale. Pourtant, le Fonds d'accompagnement avait été créé par le biais d'une loi du gouvernement. Est-ce qu'il n'avait pas été prévu, à l'époque, qu'il y ait un dépôt de rapport financier?

M. Landry: Je ne pense pas. Ce n'est pas moi qui avais piloté cette loi là, je ne me souviens pas. J'ai l'impression qu'on est en face d'organisations vraiment privées.

Mme Leblanc: Est-ce que les trois années à 1 300 000 $ par année... Ça a été instauré en quelle année, cette contribution-là?

M. Landry: La première année des versements, le premier 1 300 000 $, c'est 1997-1998. Alors, 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000.

Mme Leblanc: Est-ce que le gouvernement a bel et bien injecté le 1 300 000 $ par année?

M. Landry: Je pense que oui. On a dit qu'on le ferait, on l'a fait. J'ai rencontré Mme Neamtan dernièrement, puis elle avait l'air très contente.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord comprendre. Ce Réseau d'investissement social du Québec, selon ce qui nous est écrit ici, a été lancé officiellement en novembre dernier. On parle de novembre 1998?

M. Landry: 1997.

Mme Houda-Pepin: 1997, donc. Alors, il y a à peu près un an et demi, quelque chose du genre, qu'il existe. Comment ce Réseau d'investissement social du Québec fonctionne-t-il, s'articule-t-il avec le FIL, le fonds d'investissement local, qui est destiné aux entreprises de l'économie sociale et qui est géré par le ministère des Régions? Parce qu'il existe un fonds sur l'économie sociale qui a été créé d'ailleurs par le ministère du développement des Régions et auquel contribuent notamment les municipalités, parce qu'on parle d'investissement local, et qui est géré entre autres par les CLD à la grandeur du Québec, et c'est considéré comme étant un guichet unique au niveau régional.

M. Landry: Oui, mais on ne parle pas de la même chose, là.

Mme Houda-Pepin: Non. Ça, je le sais, qu'on ne parle pas de la même chose. Ce que je veux savoir, c'est comment s'articule la relation entre le FIL, le fonds d'investissement local, qui est destiné aux entreprises de l'économie sociale exclusivement, et le Réseau d'investissement social du Québec, qui, comme on nous l'explique ici, est un fonds constitué par les contributions et du gouvernement et de l'entreprise privée et qui est destiné également aux entreprises de l'économie sociale.

Ce que je veux savoir, concrètement... Sur le terrain, en région, dans les MRC, nous avons des CLD, qui sont des créations du gouvernement du Québec par la loi n° 171, qui ont le mandat d'opérationaliser localement le développement économique local. Le volet économie sociale est prépondérant dans ces CLD là, c'est très important, et on nous a dit – puis c'est un peu la consigne qu'on reçoit dans tous les CLD – que les CLD sont les guichets uniques en matière d'investissement local dans l'économie sociale. Là, on a un autre fonds qui s'est développé sur l'initiative du privé. Le ministre nous a dit que ça va se déployer dans toutes les régions du Québec, si je comprends bien. Alors, comment se fait la relation entre ces deux fonds?

M. Landry: Il n'y a pas de relation, il y en a un qui est privé, encore une fois. C'est la théorie des 100 fleurs, là: chacun se développe suivant son initiative, et puis c'est le résultat global qui compte. Ça, c'est plus souple. Ce n'est pas une structure étatique, c'est une organisation sans but lucratif de gens dévoués qui contribuent à l'expansion de l'économie sociale. Les CLD peuvent le faire aussi, comme dans l'entreprise, on a des privés, des coopératifs, des associatifs. C'est diverses manières d'arriver au même résultat.

(23 heures)

Mme Houda-Pepin: Oui, je comprends l'interprétation du ministre, sauf que ce qui est clairement dit dans la loi constitutive des CLD, c'est qu'il y a un guichet unique qui s'appelle le CLD, qui administre les budgets du fonds alloué à l'économie sociale. Et on se rappellera qu'auparavant les budgets étaient administrés par les CRD, les conseils régionaux de développement, dans des programmes spécifiques qui étaient alloués directement par ces CRD. Puis, avec la loi no° 171, ce qu'on a fait, c'est qu'on a été chercher tous les fonds, partout où ils se trouvaient, et on a fait une redistribution de ces montants d'argent. On a même forcé les municipalités à mettre leur quote-part, puis on a créé les CLD, puis on a dit: Ça, c'est un guichet unique en matière de développement économique local, avec un volet très important d'économie sociale. Puis on a dit: Bon, bien, on crée des CLD, puis c'est vous qui allez gérer localement tout ce qui touche à l'économie sociale.

M. Landry: Oui, mais on est dans les fonds publics seulement, là. Là, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est une organisation qui n'est pas principalement nourrie par les fonds publics, mais par de grands entrepreneurs privés; il y a ceux qu'on a nommés, il y en aura d'autres, et plus il y en aura, de ces groupes-là, mieux ce sera. On n'a pas intérêt à ce que tout soit dans le secteur public, public. Plus c'est associatif, plus c'est décentralisé, en un sens, mieux c'est. Il y a de la place pour tout le monde.

Mme Houda-Pepin: Et comment se fait la répartition de ces budgets? On parle de 1 300 000 $ par année pendant trois ans pour le gouvernement du Québec, ça veut dire à peu près 4 000 000 $ sur trois ans; 3 000 000 $ du côté du privé, ça fait 7 000 000 $. Comment c'est réparti?

M. Landry: C'est le conseil d'administration.

Mme Houda-Pepin: Oui, ça, je le sais, c'est lié à un conseil d'administration. Ce que je veux savoir: C'est quoi, les critères sur lesquels on se base pour allouer les fonds aux régions?

M. Landry: Bien, voyez-vous, là-dedans, il y a des gens de l'Alcan, il y a des gens des banques. Ils se basent sur des critères d'affaires, de plans d'affaires, de probabilités de réussite, de solidité de l'entreprise, sur les critères habituels qui ne sont pas si techniques que ça et qui découlent du bon sens.

Les objectifs, c'est: supporter le démarrage et l'expansion d'entreprises collectives rentables sur le plan social et viables sur le plan économique – donc, voilà des critères assez conventionnels; faciliter l'accès à l'accompagnement et à l'aide technique; faciliter l'accès aux marchés financiers traditionnels, donc aux banques et aux caisses populaires – le Mouvement Desjardins est présent.

Mme Houda-Pepin: Ma question était préalable à la réponse que le ministre me donne. Ce que je veux savoir: Ce montant de 7 000 000 $, mettons, il va être distribué comment pour que chaque région ait sa quote-part? Je comprends bien que, l'argent rendu dans la région, on va regarder les projets qui ont plus de chances de réussir, et donc on tombe dans les critères que le ministre nous a énumérés. Mais, moi, ce que je veux savoir: Est-ce que ma région va avoir sa quote-part de ces budgets-là au préalable, avant que les projets soient présentés?

M. Landry: Moi, je vais vous dire, j'ai l'impression que c'est la valeur des projets.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Landry: Alors, plus une région a de projets, plus ses chances d'avoir accès à ce financement sont grandes. Ça va être jugé, encore une fois, suivant les critères du succès.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre peut s'engager à informer les CLD de l'existence de ce nouveau fonds? Parce que, moi-même, je siège au conseil...

M. Landry: Ah! les CLD doivent être déjà au courant, mais c'est une bonne idée.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je siège au CLD, au conseil d'administration de mon CLD, et on n'a pas entendu parler de ce nouveau fonds. Ça serait peut-être utile que les CLD, qui ont le mandat de distribuer les fonds d'économie sociale, sachent qu'il existe aussi une autre ressource et que, si des projets, par exemple, ne peuvent être financés à même les budgets des CLD parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'argent, on peut les référer à ces ressources-là. Est-ce que le ministre peut...

M. Landry: D'abord, il y a eu beaucoup de battage. Ça se peut que des gens n'en aient pas entendu parler, mais Mme Neamtan elle-même et les gens d'affaires qui l'accompagnent ont parlé beaucoup à la radio, à la télévision, aux journaux, se sont vantés de certains succès qu'ils ont déjà. Plus il y a de monde qui le sait, mieux c'est; alors, si on peut faire passer la consigne... Ce n'est pas moi qui suis le mieux placé pour faire ça, mais je vais faire avertir mon collègue des régions, on va prendre ça en note.

Mme Houda-Pepin: Oui, bien, ça serait utile qu'une lettre, peut-être cosignée par les deux ministres, soit envoyée aux CLD pour les informer de l'existence de ce fonds-là.

M. Landry: Oui, ce n'est pas une mauvaise idée.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voudrais, par précision, savoir quand est-ce que le nom de Fonds d'accompagnement à l'économie sociale a été modifié pour Réseau d'investissement social? Est-ce que ça a été modifié à l'intérieur d'un nouveau projet de loi, et quand?

M. Landry: Ça a été fait en 1997. Le Réseau d'investissement social est la nouvelle dénomination du Fonds de développement de l'économie sociale, une compagnie incorporée en 1997 en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Il s'agit d'un fonds privé qui a pour mission d'investir dans le développement d'entreprises d'économie sociale durables pour créer, partout au Québec, des emplois de qualité. Alors, à mon avis, c'est 1997, au moment de l'incorporation.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 41?

M. Landry: Il a peut-être été incorporé avant.

Mme Leblanc: C'est parce que, là, on vient de bonifier la capitalisation du Réseau d'investissement social. On n'a toujours pas de garantie à l'effet que ces fonds-là sont bien utilisés, on n'a pas d'obligation de dépôt de rapport annuel...

M. Landry: C'est une société sans but lucratif, selon la troisième partie de la Loi des compagnies, dotée d'un capital de 23 000 000 $ investi principalement par de grandes corporations privées.

Mme Leblanc: Mais là il faut reconnaître, M. le ministre, que c'est quand même financé aussi en partie par les fonds publics, par les taxes des contribuables.

M. Landry: Tout ce qui est déductible d'impôts est financé en partie par les taxes des contribuables.

Mme Leblanc: Et là il n'y a aucune garantie. Ce n'est assorti d'aucune condition, de la manière que je peux comprendre, alors que, par exemple, quand Investissement-Québec prend les fonds du gouvernement et va investir dans une entreprise, on a des conditions, on a une entente, on a un contrat. Là j'ai l'impression qu'on est en train de donner un gros cadeau à même les taxes des contribuables et qu'à titre de citoyens on n'a même pas le droit de regard sur ce qui se passe avec nos taxes, ce qu'eux font avec nos taxes.

M. Landry: La comparaison avec Investissement-Québec ne tient pas parce que Investissement-Québec, c'est public, public. C'est un bras d'action gouvernemental qui a, par ailleurs, son conseil d'administration. Donc, on a recours aux lumières du secteur privé. Dans ce cas-là, c'est une aventure privée, mise de l'avant par les privés, que le gouvernement a décidé d'aider. Quand on aide une compagnie par Investissement-Québec, la compagnie n'est pas obligée de déposer son rapport à l'Assemblée nationale puis elle n'est pas vérifiée par le Vérificateur général. On aide une compagnie. Alors, là, on aide une compagnie privée qui se voue à l'économie sociale. Elle a ses vérificateurs internes, externes probablement, comme tous ces genres de compagnies, suivant les procédures habituelles, et est gérée par un conseil d'administration; puis je pense que c'est mieux comme ça. Est-ce qu'il faut que le gouvernement soit dans tout, partout et toujours et que tout ce qui se fait au Québec soit l'objet d'un rapport à l'Assemblée nationale? Des fonds publics? On a des fonds publics dans Kenworth. Est-ce que Kenworth va déposer son rapport à l'Assemblée nationale? Est-ce que Kenworth va être vérifiée par le Vérificateur général? Bien non.

Mme Leblanc: Sauf que, par le biais d'Investissement-Québec, Kenworth, quand même, rend des comptes. Il y a un contrat, il y a une entente de signée, il y a des garanties, il y a des choses. Là c'est strictement un cadeau, c'est «free». Il n'y a plus de poigne, là.

M. Landry: Bien oui, mais, quand le gouvernement supporte les entreprises privées, ça ne veut pas dire que les entreprises privées sont obligées de mettre leur comptabilité sur la table de notre commission parlementaire. Nous sommes dans une économie capitaliste de marché privé. Il y a des variantes comme l'économie sociale, et on en a une variante, là, qui est une formule innovative qui est née surtout de l'action d'animateurs communautaires, l'une d'entre elles en particulier, Mme Neamtan, qui a réussi à convaincre le privé d'investir à hauteur de 23 000 000 $. Alors, moi, je pense qu'on ne doit pas leur souffler dans le dos, ni essayer de les contrôler, ni de les limiter dans leur action. C'est des gens responsables. Par exemple, cette corporation s'est donné un comité de souscriptions dont le mandat est d'élaborer une stratégie pour approcher et intéresser de nouveaux partenaires. C'est Mme Gisèle Desrochers, qui est vice-présidente de la Banque Nationale, qui est présidente du comité; il y a un directeur général qui s'appelle Luc Labelle; le personnel est complété par un analyste financier, une adjointe administrative. Et je pense qu'on doit leur laisser la paix.

(23 h 10)

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, il reste quand même qu'il y a une participation importante du public, d'une part, par l'investissement initial qui est fait sur trois ans, et également par la contribution qui est déductible à 150 %. Il reste que c'est, indirectement, comme on le mentionnait tantôt, une participation considérable de l'argent public; et, d'autre part, c'est destiné à aider l'économie sociale dans les diverses régions du Québec aussi. Je pense que c'est important.

Ma collègue de La Pinière parlait tantôt également du rôle des CLD. Et je me demande, dans ce contexte-là, s'il ne serait pas souhaitable d'avoir au moins un certain suivi de ce qui se fait, d'une part, parce qu'il y a une bonne partie d'investissements publics; d'autre part, ça a un impact du côté de l'économie sociale, et je pense qu'il faut que ça ait une réverbération un peu dans toutes les régions du Québec si on veut rencontrer les objectifs du Sommet. Donc, je me dis: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir quand même un certain suivi, sans nécessairement avoir une formule très complexe statutaire?

Mme Leblanc: Sans avoir un rapport financier, est-ce qu'il ne serait pas possible d'avoir un rapport annuel...

M. Marcoux: Ou d'opération ou...

Mme Leblanc: ...qui nous dit où ils ont investi, dans quels domaines? Est-ce que les fonds produisent les résultats escomptés? Est-ce qu'on peut savoir si l'argent des contribuables qui est utilisé là-dedans, c'est un bon investissement? Là j'ai l'impression qu'on a les deux yeux fermés puis on met de l'argent là-dedans puis, tu sais, on ne veut même pas savoir si ça a un rendement. Alors, il y a beaucoup de questionnement. Est-ce qu'on ne pourrait pas, au moins, assortir cet article-là, qui vient bonifier la capitalisation du réseau, d'une obligation d'au moins nous donner, à l'Assemblée nationale, un aperçu: où ils ont investi, quel sorte de rendement ça a donné?

M. Landry: Je pense que ça irait contre l'esprit de cette chose qui a été lancée, encore une fois, lors du Sommet. Je vous en donne les grands principes.

Ils ont pour finalité de servir les membres ou la collectivité plutôt que de simplement engendrer des profits et viser le rendement financier. Ils ont une autonomie de gestion par rapport à l'État. Ils intègrent dans leurs statuts et leurs façons de faire un processus de décision démocratique impliquant usagères et usagers, travailleuses et travailleurs. Ils fondent leurs activités sur les principes de la participation, de la prise en charge, de la responsabilité individuelle et collective. Ils défendent la primauté des personnes et du travail sur le capital dans la répartition des surplus et revenus. Et les projets doivent être bien enracinés dans leur milieu géographique ou sectoriel et démontrer des perspectives optimales de pérennisation.

Alors, je pense que, encore une fois, on est en face d'une organisation privée que l'État a décidé d'appuyer, et ce ne serait pas dans notre intérêt d'essayer de la couver, de la contrôler, de la limiter dans son action. Ces gens-là vont faire des rapports. Ils vont faire des rapports à ceux qui leur avancent de l'argent, premièrement. L'État est présent au conseil d'administration. Le gouvernement est présent au conseil d'administration, à titre d'observateur. Bon. Ça veut dire qu'ils ont leur liberté, mais on sait ce qui se passe là.

Et faisons confiance. On est une société basée sur la confiance.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je suis un peu étonnée de la réponse du ministre des Finances qui dit qu'on va leur laisser la paix parce que c'est des OSBL et que la contribution du gouvernement est à hauteur seulement de 50 %, du moins dans la partie démarrage pour les trois premières années.

M. Landry: Bien moins que ça, Mme la députée, parce que leur objectif, c'est 23 000 000 $.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Ça, c'est à terme, là. Ça pourrait atteindre 23 000 000 $, mais, sur les trois premières années... Nous sommes à un an et demi de l'exercice et, sur les trois ans, on vise un objectif de 7 000 000 $ dont la moitié, ou sinon plus, viendrait du gouvernement.

Alors, je voudrais juste dire au ministre que, sur la partie publique, tout organisme constitué selon la partie III de la Loi sur les compagnies, un organisme à but non lucratif, le gouvernement, pour la partie du financement qu'il attribue, peut demander, exiger des rapports financiers détaillés pour savoir comment l'argent des contribuables a été dépensé...

M. Landry: On a un observateur au conseil.

Mme Houda-Pepin: ...et – vous permettez, M. le Président? – non seulement ça, mais le gouvernement est imputable, c'est-à-dire qu'il doit rendre compte à l'Assemblée nationale de comment l'argent a été dépensé. Moi, je ne conteste pas le fait que les objectifs qui sont derrière ce fonds-là sont valables. Ça, c'est correct, ce que le ministre nous a dit. Mais, au niveau de l'imputabilité, les OSBL ne sont pas exemptés de faire des rapports et de démontrer comment ils ont géré les fonds publics. Ils doivent le faire. D'ailleurs, c'est une condition pour l'attribution des subventions gouvernementales, qu'ils fassent rapport non seulement d'activités, mais un rapport financier vérifié sur comment les argents publics ont été dépensés. Donc, ce n'est pas demander l'impossible au ministre...

M. Landry: Ils vont avoir ça aussi. Ce n'est pas parce que c'est un OSBL qu'il n'y a pas des vérificateurs internes, externes, des contrôles financiers, surtout avec le genre de conseil d'administration qui est le leur, là: c'est des banquiers, essentiellement, puis le Mouvement Desjardins, puis Jean Coutu. Ils ne sont pas réputés pour être des amateurs en matière de gestion.

Mme Houda-Pepin: Je ne dis pas ça, M. le ministre. Ce que j'ai dit, c'est qu'au niveau de l'imputabilité le gouvernement est responsable. Le gouvernement, évidemment, se tourne de bord et il demande des rapports financiers aux organismes communautaires sur la partie de l'argent qui est attribuée pour savoir à quoi il a été dépensé.

M. Landry: Pas plus, pas moins à celui-là qu'aux autres. Les rapports habituels. Pas plus, pas moins à celui-là qu'aux autres. On ne leur fera pas un traitement spécial...

Mme Houda-Pepin: Mais la pratique est déjà là.

M. Landry: ...on ne leur mettra pas une chape de plomb sur les épaules.

Mme Houda-Pepin: La pratique est déjà là. C'est comme ça que ça marche, c'est-à-dire qu'on demande des rapports financiers aux organismes qui bénéficient des subventions.

M. Landry: C'est ça. On a notre représentant au conseil d'administration qui est observateur. Je vais avoir accès à tous ses rapports, et il nous les communiquera, ou au ministre responsable qui n'est pas moi.

Mme Leblanc: Est-ce que, M. le ministre, vous êtes en mesure de me dire combien il y a de projets, à date, qui ont été déposés dans ce fonds-là, à combien le fonds, aujourd'hui, s'élève...

M. Landry: Pas du tout. Je n'en ai pas la moindre idée.

Mme Leblanc: Parce qu'on me dit qu'aux crédits, à l'Industrie et Commerce, le gouvernement devait investir 1 300 000 $. Toutefois, dans les crédits, il apparaîtrait seulement une somme de 300 000 $. Et l'information que le ministre de l'Industrie nous avait donnée, c'est qu'il y aurait eu une dizaine de projets à date, seulement.

M. Landry: Je ne suis pas qualifié pour répondre. Je ne le sais pas. On est ici, là, en commission...

Mme Leblanc: Mais il y a quand même...

M. Landry: ...pour étudier des lois du ministère du Revenu, alors, je pense que personne dans notre personnel ne peut donner, malheureusement, les informations adéquates. Mais ça, ça relève d'un ministère. J'imagine qu'aux crédits de ce ministère vous avez dû en parler.

Mme Leblanc: C'est pour ça que, M. le ministre, vous conviendrez avec moi que, si c'est vraiment le cas que le gouvernement a mis seulement 300 000 $ à date depuis trois ans, qu'il y aurait seulement une dizaine de projets en marche... Je ne sais pas pourquoi il faut continuer à aider à la capitalisation du réseau s'ils ont déjà trop d'argent. Et là on ne le sait pas, là, parce qu'on n'a pas les rapports annuels, donc on ne sait pas ce qu'ils font avec cet argent-là.

M. Landry: Oui. Vous avez peut-être raison, mais, moi, je ne le sais pas non plus. Je n'ai pas l'information, je ne peux pas vous la donner. Je vous ai donné le normatif. Je n'ai pas de rapport et je n'ai aucun chiffre. Ces chiffres-là existent, je ne le nie pas, mais je ne les ai pas, et les fonctionnaires du ministère du Revenu non plus.

Mme Leblanc: Alors, M. le ministre, est-ce que... Moi, je suggère tout simplement qu'on suspende l'adoption, qu'on essaie de voir un peu si vraiment l'article qu'on est en train d'adopter est vraiment nécessaire. Est-ce qu'il faut vraiment capitaliser de nouveau le réseau? Quand on aura les informations, on pourra, de façon plus éclairée, savoir si on adopte cet article-là ou pas.

(23 h 20)

M. Landry: On n'a pas assez d'informations pour réagir. Il faudrait aller voir l'organisme qui est responsable du contact avec eux. Vous pourriez peut-être aussi... Je ne veux pas vous dire ce que vous avez à faire, mais, si vous parliez à Mme Neamtan, vous demandiez son avis, c'est une bénévole, elle travaille avec des bénévoles dans ce conseil d'administration là, un bon contact avec eux avant de bloquer ça, là, ça serait peut-être une bonne initiative de votre part. Mais enfin, vous ferez ce que vous voudrez.

Mme Leblanc: Moi, je n'ai pas objection à parler à Mme Neamtan, sauf que je pense que l'information qu'on a ici, c'est que le gouvernement nous arrive avec un article de loi qui bonifie. On veut savoir si, vraiment, il a besoin de bonifier. Et je pense que c'est au gouvernement à nous apporter les éclaircissements là-dessus.

M. Landry: Si on bonifie, là, c'est parce qu'on nous a sans doute demandé instamment de le faire. Ce n'est pas pour rien qu'on fait des bonifications, c'est pour les aider à donner de l'ampleur le plus rapidement possible à ce réseau d'économie sociale qui doit travailler, je m'en doute, dans le Centre-Sud de Montréal où il est né...

Une voix: Dans le sud-ouest de Montréal.

M. Landry: ... le sud-ouest où il est né, mais avec vocation panquébécoise.

Mme Leblanc: Alors, on va suspendre l'article le temps qu'on ait les informations.

Le Président (M. Duguay): Juste un instant. J'ai une demande à l'effet de suspendre l'article 41. Y a-t-il consentement à l'effet de suspendre l'article 41? Ça prend un consentement.

M. Landry: Bien, moi, je n'ai pas envie de suspendre l'article parce que, encore une fois, j'admets que je n'ai pas toute l'information, mais mon premier réflexe en voyant les gens impliqués, l'ardeur qui a été mise dans cette aventure d'économie sociale, c'est de faire confiance. Cela dit, je peux m'engager à vous aider à obtenir l'information de la part de ceux et celles qui la détiennent, mais, malheureusement, ils ne sont pas dans cette salle.

Le Président (M. Duguay): Alors, il n'y a pas consentement à l'effet de suspendre l'article 41. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre de déposer le document dont il nous a cité quelques extraits pour qu'on puisse avoir peut-être un minimum d'information sur ce fameux fonds là?

M. Landry: Oui. Je pense qu'il n'y a aucune espèce de problème.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

M. Landry: Je pense que c'est sur l'Internet, en plus.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Landry: Je pense qu'en plus c'est sur Internet.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi?

M. Landry: C'est sur Internet.

Mme Houda-Pepin: Ah! d'accord, oui. Vous savez, on navigue beaucoup sur Internet, mais, quand on trouve de l'information comme ça, on veut aller plus loin.

M. Landry: Alors, moi, je vais vous remettre les documents que j'ai moi-même. On va les faire photocopier, peut-être.

Mme Houda-Pepin: Merci.

M. Landry: C'est parfait.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 41, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Gautrin: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Pardon?

M. Gautrin: Vote enregistré, s'il vous plaît.

Le Président (M. Duguay): Vote enregistré. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Landry (Verchères)?

M. Landry: Bien, je suis pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Pour.

La Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

La Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

La Secrétaire: Mme Leblanc (Beauce-Sud)?

Mme Leblanc: Abstention.

La Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Abstention.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: À regret, abstention.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Pour.

Donc, l'article 41 est adopté. L'article 42.


Document déposé

M. Landry: Savez-vous, M. le Président, pour les consoler de leur abstention, là, on va leur fournir encore plus d'information. Peut-être la regretteront-ils. Oui, il vient de nous arriver un document qui en dit pas mal plus: les estimés des investissements au 31 mars, par exemple, et puis les estimés des emplois. Il y a quand même... Création d'emplois pour handicapés, il y en a 1 000 de prévus sur trois ans. Ce n'est pas rien. Service d'aide domestique. Enfin, bref, il y a des renseignement très intéressants là-dedans. Alors, photocopie. Je dépose.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: C'est malheureux, M. le ministre, que vous ayez déposé de document-là après l'adoption. Avant, ça aurait pu changer des choses.

M. Landry: Bien, j'en suis le premier confus, mais...

Mme Houda-Pepin: Quoique...

M. Landry: J'espère que ça vous fera regretter votre abstention quand vous l'aurez lu.

Mme Houda-Pepin: ...ce qu'on voulait, ce n'est pas seulement les objectifs...

Mme Leblanc: Exact.

Mme Houda-Pepin: ...mais c'est les résultats.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Landry: Mais il y en a déjà, là, vous verrez les chiffres.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien, on va regarder ça avec attention.


Intérêts et certains impôts fonciers

Le Président (M. Duguay): Vaut mieux tard que jamais. Alors, l'article 42. M. le ministre.

M. Landry: Alors, l'article 42. La loi restreint les montants que certaines sociétés peuvent déduire au titre des intérêts relatifs à une dette pour acquérir un terrain et les impôts fonciers y afférents à un montant calculé en fonction de leur déduction de base déterminée conformément à l'article 165.2. De façon sommaire, cette déduction pour une année est égale au montant qui représenterait l'intérêt pour l'année calculé au taux prescrit à l'égard d'un prêt de 1 000 000 $ impayé tout au long de l'année.

Toutefois, l'article 165.3 prévoit que les sociétés qui sont associées les unes aux autres dans une année d'imposition doivent se répartir la déduction de base au terme d'une entente de répartition qu'elles produisent au ministre du Revenu. La législation fédérale est similaire à la législation québécoise à cet égard. Toutefois, les ententes de répartition qui doivent être produites au ministère du Revenu du Canada sont distinctes de celles qui doivent être produites au ministère du Revenu du Québec. Or, cette distinction permet qu'un groupe de sociétés associées dont l'une fait affaire dans une province autre que le Québec puissent bénéficier de réductions provinciales calculées sur la base d'un montant supérieur à celui qui est déterminé en vertu de la législation fédérale.

Les modifications apportées aux articles 165.3, 165.4 et 165.5 de même que le nouvel article 165.4.1 visent à corriger cette situation. Me François Lagacé, qui est notre expert sur cette question.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut avoir des explications, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Me Lagacé.

M. Lagacé (François): Oui, bien, comme le dit la note, le résumé qu'on vient de lire, les intérêts qui sont payables par une société sur un emprunt pour l'acquisition d'un terrain vacant sont limités à un montant qui est le montant de la déduction de base, qui est elle-même... En fait, ce que ça revient à faire, c'est à donner le montant d'intérêt payable sur un emprunt... du premier 1 000 000 $ d'emprunt pour l'acquisition de terrain. Alors, si je prends un contribuable qui fait un emprunt pour acquérir pour une valeur de 2 000 000 $ de terrain, on va lui donner la déduction des intérêts sur le premier 1 000 000 $ d'emprunt qu'il a contracté dans l'année.

Ce qu'on vise d'une manière plus spécifique, peut-être pour mieux représenter la mesure, c'est que cette mesure-là s'applique à des constructeurs immobiliers qui ont souvent des parcs de terrains, qui font l'acquisition de terrains vacants en grande quantité pour éventuellement les revendre à profit ou bâtir sur ces terrains-là. Et, dans ce cas-là, pour des raisons... En fait, la raison qui est déterminante là-dedans, c'est que c'est une mesure d'harmonisation. Ça date de 1988. À l'époque – j'ai été vérifier dans la politique fiscale – on considérait que les grosses compagnies immobilières ne payaient pas d'impôts du fait de montants d'intérêts qu'elles pouvaient déduire dans le calcul de leurs revenus année après année, ce qui fait que ça réduisait leurs impôts, elles ne payaient pas d'impôts. Alors, la raison pour laquelle on a introduit cette mesure-là, on a limité l'intérêt déductible au premier 1 000 000 $ pour ne pas désavantager les petites compagnies immobilières. Alors, à celles-là, on leur permet la déduction de leurs intérêts sur l'emprunt d'un premier 1 000 000 $.

(23 h 30)

Ça, c'est donc juste pour mettre... On n'a pas encore parlé de l'article qui est modifié, là. Ce premier 1 000 000 $ là, comme on l'a dit, c'est ce qui constitue la déduction de base applicable pour une société. On a un concept, en impôt, qui est le concept des sociétés associées. Le concept des sociétés associées, c'est finalement le cas où un groupe de sociétés sont, d'une manière générale, contrôlées par un même groupe ou par une même personne. Dans mon exemple, un contribuable qui pourrait décider d'incorporer deux sociétés dans lesquelles il fait l'acquisition, dans chacune, de terrains vacants, pourrait, de cette manière-là, bénéficier, pour chacune des sociétés, de 1 000 000 $ de déduction, alors que, s'il avait lui-même acquis via une seule société, il aurait droit à un seul 1 000 000 $; là il pourrait doubler le 1 000 000 $. Alors, quand on a des sociétés qui sont associées, on considère un seul 1 000 000 $ pour le groupe de sociétés associées.

Ça, c'est ce que l'ancienne version de l'article 165.3 prévoyait. On prévoyait que, dans le cas où on a des sociétés associées, il faut répartir le 1 000 000 $ entre les sociétés associées, ce qui fait que, si on a deux sociétés associées, on a 1 000 000 $, on peut décider de donner 1 000 000 $ à une et zéro à l'autre, ou, en tout cas, selon le choix des sociétés associées.

Ce qu'on a constaté dans le cadre de ces règles-là, c'est que, quand on avait une société qui faisait partie d'un groupe de sociétés associées qui n'était pas assujetti à l'impôt du Québec, ce qui se passait, c'est qu'il y avait un choix qui se faisait de répartition du montant de 1 000 000 $ aux fins de l'impôt fédéral; on pouvait répartir 500 000 $, par exemple, pour la société ontarienne – si je prends cet exemple-là – et 500 000 $ pour la société québécoise pour les fins de l'impôt fédéral. Mais, quand venait le temps de préparer la déclaration d'impôts provinciale, il n'y avait aucun intérêt à accorder un montant à la société ontarienne parce qu'elle n'était pas assujettie. Pourquoi aurait-on dilué notre déduction au profit d'une compagnie ontarienne qui n'était pas assujettie à l'impôt du Québec? Alors, on faisait un choix distinct: au Québec. Alors que le choix accordait à la compagnie québécoise 500 000 $, on prenait 1 000 000 $ au Québec et zéro à la compagnie ontarienne.

Alors, ce qu'on fait, c'est que l'article 165.3, maintenant, ne s'applique que lorsque, parmi les compagnies associées, il n'y en a aucune qui est assujettie dans une autre province, si vous voulez. Alors, la règle générale de 165.3 s'applique quand les sociétés sont toutes assujetties à l'impôt du Québec, et on a introduit un nouvel article, qui est l'article 165.4.1 qu'on devrait voir plus tard, là. On peut peut-être régler ces articles-là. En fait, on parle des articles 165.3 à 165.5. On peut peut-être les régler dans un groupe, là; 165.4.1 règle le cas ou introduit une nouvelle règle lorsqu'une des sociétés associées est assujettie dans une autre province que le Québec. Et puis, dans ce cas-là, ce qu'on fait, c'est qu'on prend le choix fait au niveau fédéral. Alors, si, au fédéral, ils ont fait un choix de répartir le 1 000 000 $ pour moitié pour chacune des sociétés associées, bien, ce choix-là va être applicable au Québec, ce qui fait que la planification dont j'ai parlé tantôt ne pourra pas se faire.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M...

M. Lagacé (François): Lagacé.

Mme Leblanc: ...Lagacé, je vous remercie pour vos informations; c'est très intéressant de vous entendre. Est-ce que je dois comprendre que la situation s'applique seulement aux sociétés immobilières ou à toute autre société?

M. Lagacé (François): C'est, d'une manière générale, les sociétés immobilières. En fait, c'est des sociétés qui font l'acquisition de terrains vacants pour les fins de mise en valeur ou de revente. Alors, la politique fiscale visait particulièrement, spécifiquement les sociétés immobilières, et particulièrement, comme je l'ai dit, les grosses sociétés immobilières parce que, justement, la déduction de base visait à atténuer l'effet de cette mesure-là pour les petites.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai deux commentaires. Le premier, c'est une question au ministre: Quel est l'avantage économique de maintenir une telle mesure? C'est quoi, l'objectif?

M. Landry: D'abord, on est harmonisé totalement avec les fédéraux.

M. Lagacé (François): Bien, c'est-à-dire, pour la particularité québécoise, là, au niveau du choix...

M. Gautrin: Non, non, ça, je comprends. O.K. La technicalité sur les répartitions, ça, je l'ai comprise, puis je comprends que ça se défend, votre point de vue. Ça marche, je le comprends. Mais l'objectif de donner cette déduction, qu'est-ce qu'on avait dans la tête? Autrement dit, il y a une mesure, ici... Je comprends que vous êtes amenés à en rationaliser l'application, mais je me pose, moi, la question sur la pertinence, actuellement, et quel but...

M. Landry: C'est l'économie générale des lois d'impôt que, quand une société encourt des dépenses pour provoquer un revenu, cette dépense est évidemment considérée comme admissible en déduction.

M. Gautrin: Et alors, la dépense, ici, c'est quoi? C'est l'intérêt qui est un... C'est ça?

M. Landry: Oui, parce que leur finalité propre, c'est l'immeuble, et l'immeuble, en grande partie, consiste à payer des intérêts et des taxes foncières et, éventuellement, revendre pour la construction. Alors, c'est une dépense en vue d'un revenu, et on l'admet, comme on le fait pour toute autre espèce d'entreprise où on va admettre les intrants, on va admettre les matières premières. Bien, dans...

M. Gautrin: Mais les taxes foncières ne sont pas considérées comme un intrant, à ce niveau-là.

M. Landry: Pardon?

M. Gautrin: Les taxes foncières ne sont pas considérées comme intrant? Non.

M. Landry: Oui, les taxes foncières d'une société sont considérées comme un élément...

M. Gautrin: Elles sont déductibles?

Une voix: Dans ce cas ici, elles sont visées.

M. Gautrin: Elles sont visées aussi, hein.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Les taxes foncières. Donc, dans le 1 000 000 $, ça peut être aussi des questions d'intérêts ou ça peut être les taxes foncières. C'est ce que vous me dites? O.K. Je comprends. Mais les taxes foncières, elles sont clairement liées à l'endroit où est le terrain et pas à... C'est parce que, vous comprenez, il y a un problème de lieu dans tout ce qu'on discute ici. Là, vous parlez évidemment du lieu du siège social de la corporation, entre le Québec et extraquébécois, c'est bien ce que je comprends. Les taxes foncières, si je comprends bien, sont payées au lieu où se trouve la propriété immobilière.

M. Landry: Oui. On les déduit au siège.

M. Gautrin: On les déduit au siège, même si elles ont été payées, dans ce cadre-ci, dans une autre province? Autrement dit, prenons l'exemple... Vous avez un pris un exemple, actuellement, qui est intéressant, puisque, dans le fond, il est bien clair qu'actuellement on est dans un cas d'une société qui a des activités dans deux provinces, sinon on n'aurait pas à discuter actuellement de l'article, hein. Si on prend, donc, une société qui a des activités au Québec et une société qui est en Ontario et qui possède des terrains au Québec, des terrains en Ontario, les intrants, au point de vue intérêts, ça, je comprends, on peut les partager entre elles; ils ne sont pas liés à un lieu comme tel. Mais les intrants sur le plan taxes sont quand même liés au terrain; si le terrain est, par exemple, en Ontario ou le terrain est au Québec. Comment vous le calculez, à ce moment-là? Dans la répartition que vous faites actuellement, est-ce qu'ils peuvent rentrer des deux côtés ou pas?

M. Lagacé (François): François Lagacé, encore une fois. Si notre société est assujettie au Québec, les impôts fonciers qu'elle va payer sur un terrain en Ontario vont être visés par cette règle-là. Elle peut, en étant assujettie au Québec, développer des terrains dans une autre province. C'est son revenu mondial qui est taxé au Québec.

M. Gautrin: C'est son revenu mondial, à ce moment-là. Mais là, je reviens sur le concept de société associée. Faites attention, on n'est pas une société, on est ici dans un concept de société associée, qui associe deux sociétés, une qui est au Québec et l'autre qui est en Ontario. Ce n'est pas... Je comprends que ça serait très clair...

M. Lagacé (François): C'est-à-dire une qui est assujettie au Québec.

M. Gautrin: Oui. Ça serait très clair, ce que vous disiez, si vous n'aviez qu'une seule société qui possédait des biens immobiliers dans deux provinces, mais là, il y a ce concept de société associée. C'est le but, d'ailleurs, de votre article. On pourrait, à ce moment-là, faire passer de l'un à l'autre sans difficulté.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que les cas dont on parle, si on reste avec les montants d'intérêt, c'est que l'intérêt de répartir...

M. Gautrin: J'ai bien compris l'intérêt. Ma question est...

M. Lagacé (François): O.K. Mais, pour l'impôt foncier...

M. Gautrin: ...spécifiquement sur... L'intérêt, j'ai compris, votre démonstration était très claire. Ma question repose sur la question des taxes foncières qui sont quand même plus liées à un lieu qu'à un intérêt qui est...

M. Lagacé (François): Pour vous dire la vérité, l'intérêt est aussi lié au terrain parce que c'est un intérêt qui est payable sur un emprunt pour l'acquisition du terrain. Alors, l'intérêt lui-même est lié au terrain autant que le sont les taxes foncières, d'une certaine manière. Ce qui est l'intérêt de répartir...

M. Gautrin: C'est l'intérêt qui est payé, par exemple, sur les emprunts hypothécaires sur intérêt... O.K.

M. Lagacé (François): Exactement. C'est ça. Il est lié par l'emprunt hypothécaire dont la garantie est le terrain.

M. Gautrin: Mais, si la personne fait un emprunt global pour plusieurs... Il faut vraiment spécifier sur chacun de ses terrains. C'est ça qu'il faut...

(23 h 40)

M. Lagacé (François): Bien, si les emprunts sont faits pour plusieurs terrains vacants, j'imagine que, s'il y a une garantie hypothécaire, il va y avoir un montant qui va être attribué pour chaque terrain.

M. Gautrin: N'importe comment, je questionnais la pertinence même de l'article comme tel, mais la répartition que vous suggérez m'a l'air pleine de bon sens. Je ne sais pas ce qu'en pense...

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 42? Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Leblanc: Moi, ça me va. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 43.

M. Landry: L'article 43, c'est plutôt de la concordance. L'article 165.4.1 prévoit une règle particulière quant à la répartition de la déduction de base pour une année d'imposition dans le cas où au moins une des sociétés associées a un établissement dans une province autre que le Québec dans l'année. Dans ces circonstances...

Mme Leblanc: Pouvez-vous me dire où est-ce que vous êtes, là? Je ne comprends pas.

M. Landry: Page 203. Dans ces circonstances, la déduction de base pour l'année de chacune de ces sociétés est égale à sa déduction de base déterminée pour cette année pour l'application de l'alinéa f du paragraphe 2° de cet article 18.

M. Brochu (André): C'est ni plus ni moins que l'explication. C'est la règle qui fut expliquée au conseil d'administration.

M. Landry: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Landry: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 44, M. le ministre.

M. Landry: L'article 164 de la loi fait en sorte qu'une société dont l'entreprise principale, pour une année d'imposition, consiste à louer ou à vendre des immeubles dont elle est propriétaire ne puisse déduire les intérêts relatifs à une dette pour acquérir un terrain et les impôts fonciers y afférents que jusqu'à concurrence de la déduction de base de la société pour l'année. De façon sommaire, cette déduction pour une année est égale au montant qui représenterait l'intérêt – toujours le même mécanisme – pour l'année calculé au taux prescrit à l'égard d'un prêt de 1 000 000 $ impayé tout au long de l'année.

Alors, ce qu'on propose, c'est que l'article 165.5 de la loi soit modifié de manière qu'il ne s'applique qu'aux sociétés visées aux articles 165.3 et 165.4 dans le cas de la modification apportée au paragraphe a, et aux articles 165.2 à 165.4, autres que les sociétés auxquelles s'applique l'article 165.4.1, dans le cas de la modification apportée au paragraphe b.

M. Gautrin: Attendez. On est rendu à 45. C'est ça?

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 44, commentaires?

M. Landry: L'article 44.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a des commentaires sur 44?

M. Landry: C'est la même chose.

Le Président (M. Duguay): Concordance?

M. Gautrin: C'est la même chose que... On a assez de problèmes...

Des voix: Adopté.


Entreprise exercée à domicile

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 45, M. le ministre.

M. Landry: Là, on fait simplement modifier un titre. C'est qu'on modifie le texte français de l'intitulé de la section XII.1 du chapitre III du titre III du livre III de la partie I de la loi de manière qu'il corresponde davantage au contenu de cette section. Alors, ça va s'appeler «Entreprise exercée à domicile»; avant, c'était «Bureau à domicile».

Mme Leblanc: Avant, c'était «Bureau à domicile»?

M. Landry: Oui. C'est à la suggestion du Protecteur du citoyen.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député.

M. Gautrin: À un moment – ce n'est peut-être pas là qu'on pourra... dans cet intitulé, mais on va le retrouver – il y avait des anomalies qui avaient été soulevées – d'ailleurs, je crois que c'était par la députée de Beauce-Sud – à un moment quant à l'effet de la manière dont on pouvait déduire ou non déduire des possibilités de dépenses quant à des bureaux à domicile. Est-ce que c'est dans ce chapitre-là qu'on va trouver ça?

M. Landry: Non. Ce n'étaient pas forcément des anomalies.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends qu'«anomalies» est un jugement de valeur, mais enfin, si...

M. Landry: C'est un jugement de valeur. Parce qu'on est totalement harmonisé avec les fédéraux dans ce cas-là, et ça devient difficile de s'écarter parce que, là, le contribuable ne s'y retrouve plus. C'est déjà assez compliqué comme ça.

M. Gautrin: Oui, à qui le dites-vous. Ça, je le sais. Mais, des fois, je trouve que, entre vous et moi, la loi fédérale est encore 10 fois plus compliquée que la nôtre.

M. Landry: Les lois du Québec sont rédigées de façon beaucoup plus simple, généralement.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Landry: Seules nos lois de finance sont affectées des mêmes vices que la rédaction anglo-saxonne.

M. Gautrin: J'en suis tout à fait d'accord avec vous, et ce n'est pas la première fois que je le dis, M. le Président.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 45, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Leblanc: C'est juste dommage que ça ne porte que sur le titre, parce qu'on aurait pu s'amuser sur les déductions qui sont permises en vertu d'un bureau à domicile. Alors, M. le ministre, la prochaine fois, je vous questionnerai là-dessus en Chambre, je vous parlerai d'une entreprise exercée à domicile.

M. Landry: C'est ça.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 45 est adopté.

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 46, M. le ministre.

M. Landry: Bon. Alors, l'article 175.5 de la loi est modifié afin qu'un particulier ou une société de personnes dont le particulier est membre...

M. Gautrin: C'est à quelle page?

Des voix: Page 213.

M. Landry: ... – c'est 213 – puisse déduire 100 % de ses dépenses, par ailleurs admissibles en déduction dans le calcul du revenu d'entreprise, relatives à la partie d'établissement domestique autonome du particulier qui est utilisée pour l'exploitation de l'un des établissements d'hébergement suivants: résidence de tourisme, gîte touristique, établissement participant d'un village d'accueil.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a des explications additionnelles? Questions?

M. Gautrin: Bien, je voudrais d'abord le comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. Lagacé.

M. Landry: Oui, oui.

Mme Leblanc: C'est à...

Le Président (M. Duguay): M. Lagacé pourrait peut-être donner un...

M. Landry: Je pense que c'est le développement de nouvelles activités touristiques, hein.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire qu'on est dans les...

M. Landry: C'est pour tenir compte des gîtes touristiques et des...

M. Lagacé (François): Bien, on est dans les règles, justement, d'entreprises exploitées à domicile.

M. Landry: Oui.

M. Lagacé (François): La règle générale, c'est que les dépenses qui sont des dépenses générales qui touchent l'entièreté de l'établissement domestique autonome – si on parle d'établissement domestique autonome, c'est une expression fiscale, là, si on parle de la résidence d'un particulier qui utilise une partie de cette résidence-là pour son entreprise – sont, de manière générale, limitées à 50 % du montant de la dépense. Alors, c'est un montant qui est déductible dans le calcul du revenu, et on le divise par deux. Sauf que, quand il s'agit... Ce qu'on explique ici, c'est un nouvel alinéa, une exception qu'on apporte à cette règle-là, où on dit: Bon. Cette limitation-là, de 50 % de réduction de la dépense admissible en déduction, on n'en tient pas compte quand il s'agit d'une entreprise qui est exploitée à domicile puis que cette entreprise-là, c'est l'exploitation d'une résidence de tourisme, d'un gîte touristique ou d'un établissement participant d'un village d'accueil, auquel cas on donne l'entièreté de la dépense en déduction.

M. Landry: On considère que toute la maison y passe, quoi.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que non. Non, ce n'est pas ça qu'on fait. C'est que, si on a une dépense de chauffage pour toute la maison, on prend, pour cette dépense-là, la proportion qui est attribuable à l'espace utilisé pour l'exploitation de l'entreprise et on...

M. Landry: On en prend 100 %.

M. Lagacé (François): Bien, dans le cas d'un gîte touristique ou d'une résidence, on va prendre le 100 %, alors que, si c'est un autre type d'entreprise, on va la limiter à 50 %.

Mme Leblanc: Si, par exemple, j'ai un «bed and breakfast»...

M. Gautrin: C'est ce que j'allais poser comme question.

Mme Leblanc: ...et que j'habite dans la maison qui est aussi un «bed and breakfast», est-ce que j'aurai droit à 100 % de mes dépenses?

M. Lagacé (François): C'est exactement ce qui est visé ici.

M. Landry: Pour la partie utilisée «bed and breakfast».

M. Lagacé (François): Exact. Si vous utilisez la moitié de votre résidence pour l'opération du «bed and breakfast», si vous avez une dépense de 100 $ pour l'année, vous avez droit à la partie de cette dépense-là qui est attribuable à la portion entreprise, donc 50 $, qui, elle, va être accordée en entier, alors que, si la règle générale s'appliquait, elle serait elle-même réduite de 50 %.

M. Landry: Ça favorise le contribuable.

Mme Leblanc: Si on y va au niveau des impôts fonciers, admettons que, moi, j'occupe une pièce dans une maison qui en a 10. Est-ce qu'à ce moment-là je vais passer 90 % des dépenses, ou est-ce qu'on doit calculer le tout en proportion du nombre de pieds carrés que j'utilise personnellement? Comment vous vous y prenez?

M. Lagacé (François): Je pense que ce n'est pas une question du nombre de pièces par rapport à la... C'est plus une question de pieds carrés, là.

(Consultation)

M. Lagacé (François): C'est ça, un calcul selon les pieds carrés est un calcul qui pourrait être raisonnable dans les circonstances.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Comment se fait, justement, ce calcul-là? Est-ce que c'est la personne elle-même qui détermine la proportion de l'espace...

M. Landry: Oui, c'est de l'autocotisation.

Mme Houda-Pepin: ...qu'elle se réserve dans sa vie privée, ou... Comment se fait le calcul?

M. Landry: C'est l'autocotisation; les gens déclarent, et puis la bonne foi se présume. S'il y a vérification puis que ce n'est pas vrai, bien, il y a des conséquences.

Le Président (M. Duguay): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que cette mesure s'applique aussi pour les garderies en milieu familial? Est-ce que c'est la même chose qui s'applique également?

M. Lagacé (François): C'est-à-dire qu'on ne leur donnera pas le 100 %.

M. Landry: Non, le 50 %.

M. Lagacé (François): Oui.

M. Côté (La Peltrie): 50 %?

M. Landry: Pas le 100 %.

(23 h 50)

M. Côté (La Peltrie): Pas le 100 %. Alors, comparativement à un gîte, là...

M. Lagacé (François): Exact.

M. Côté (La Peltrie): O.K.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai un peu de difficulté avec cet article, et je vais vous expliquer où. C'est dans la manière dont vous rédigez l'article. Vous utilisez une énumération, c'est-à-dire que vous utilisez «une résidence de tourisme, un gîte touristique ou un établissement participant d'un village d'accueil».

Dans le domaine de l'industrie touristique – et vous le savez parfaitement, M. le ministre – il peut se trouver qu'il y ait de plus en plus toutes sortes de formes différentes qui sont mises de l'avant. Et je craindrais que cette approche qui, à la fois, est limitative parce qu'à ce moment-là on énumère... À partir du moment où on énumère, on devient limitatif. Je me demande et je pense que c'est l'esprit que vous recherchez actuellement. Vous cherchez à prendre un établissement qui est utilisé à des fins touristiques et, qu'il porte le nom de résidence de tourisme, gîte touristique... Je me demande si vous n'auriez pas dû, plutôt que d'en faire une liste énumérée, ce qui se passe actuellement, y aller par la finalité, c'est-à-dire de dire: qui constitue quelque chose qui est utilisé pour des fins touristiques.

Vous voyez la différence qu'il y a? Chaque fois que vous commencez à faire une énumération, implicitement, vous avez un phénomène qui limite en soi. En termes de rédaction, je me permets de vous suggérer, indépendamment de... Et je sais que le temps passe, qu'il eut été mieux de déterminer la finalité sur quoi on veut utiliser le bâtiment plutôt que d'utiliser ici une voie énumérative qui peut se trouver être une forme de restriction. Je vous suggère de la manière, indépendamment de mes autres critiques sur la rédaction des lois sur l'impôt qui viennent de l'harmonisation avec le fédéral, puis on pourra en débattre dans d'autres forums... Je pense que ça, ce serait préférable de prendre souvent cette approche-là.

M. Landry: Expliquer notre technique législative, M. Lagacé va faire ça.

Le Président (M. Duguay): Me Lagacé.

M. Lagacé (François): Oui. On a consulté la Loi sur les établissements touristiques qui détermine les types de catégories et de sous-catégories d'établissements touristiques, et la politique fiscale a déterminé lesquelles, parce qu'on a des petits hôtels, des hôtels de moyenne capacité, des hôtels de grande capacité, on a les résidences de touristes qu'on mentionne ici. On a finalement pris, parmi toute la liste, ceux où il était possible que ce type d'exploitation d'hébergement soit fait dans le domicile d'un particulier.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends votre démarche. Je me permets néanmoins de vous arrêter parce que, vous savez, les lois... Je sais, moi, dans le corpus de lois, on met des trucs, puis après on se dit: Tiens, il y a cette affaire-là qui reste, on ne sait pas pourquoi. Ça aurait été préférable de faire nommément référence à l'article de loi auquel vous faites référence de manière que, si jamais l'industrie touristique le change et crée une nouvelle catégorie, il puisse être inclus là-dedans. Je me permets de vous le suggérer. Je ne voudrais pas le changer ici, ni en amendement, etc., mais ce serait plus facile dans le futur, M. le Président. C'est une remarque que je voulais faire sur la manière de fonctionner, sans plus, parce que, pour le futur, si jamais, par exemple, vous changiez la Loi sur le tourisme, des fois ils ne penseront pas à changer la Loi sur l'impôt de cette manière-là.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais qu'on me clarifie un peu ce qu'on entend par «établissement d'hébergement», parce que les trois énumérations qui nous sont présentées: une résidence du tourisme, un gîte touristique, un établissement participant d'un village d'accueil, ça, ça réfère directement à l'hébergement touristique en tant que tel.

Tantôt, mon collègue de La Peltrie avait posé une question sur les garderies. À ce que je sache, les garderies, ce n'est pas un établissement touristique, c'est un établissement d'hébergement, oui, on héberge des enfants, d'une certaine manière. Mais je voudrais juste savoir si on parle des établissements d'hébergement au sens large dans cet article, ou si on se limite spécifiquement aux établissements d'hébergement touristique, et auquel cas...

M. Landry: L'article est bien clair, il dit: «l'exploitation d'un établissement d'hébergement qui constitue une résidence de tourisme, un gîte touristique ou un établissement participant d'un village d'accueil». Le texte est parfaitement clair.

Mme Houda-Pepin: Donc...

M. Gautrin: ...la Loi du tourisme... dans un sens large.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Oui, d'accord, c'est vrai. Dans le texte plus haut, c'est ce qui est dit; dans le résumé explicatif, ce n'était pas clair, mais par rapport...

M. Landry: Bien, c'est l'article qui doit être clair, d'abord et avant tout.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, en effet. Maintenant, pour revenir à la suggestion qui a été faite sur les garderies, c'est quoi la disposition qui couvre les garderies en tant que telles?

M. Landry: Les garderies ne sont pas couvertes par cette disposition-là, donc c'est 50 %, c'est la règle générale.

Mme Houda-Pepin: La règle générale.

Mme Leblanc: Pourquoi on fait la distinction, justement? Pourquoi on n'a pas englobé les garderies? Parce que, dans le fond, la majeure partie de la maison peut être occupée par les enfants, les centres de la petite enfance, et tout ça. Pourquoi on fait une particularité seulement pour l'industrie touristique? Puis, d'ailleurs, je suis tout à fait favorable à ce qu'on ait de l'industrie touristique là-dedans, mais pourquoi on ne l'a pas fait aussi pour les centres de la petite enfance?

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Et les maisons de personnes âgées.

Mme Houda-Pepin: Exactement. Alors, les maisons d'hébergement pour les personnes âgées aussi pourraient être visées par cette disposition.

M. Landry: C'est surtout... On me donne une réponse intéressante et tout à fait plausible.

Mme Houda-Pepin: Allez-y donc.

M. Landry: Généralement, on n'achète pas une maison pour faire la garderie, on fait la garderie chez soi. Le gabarit a été calculé pour une résidence particulière, puis viennent un, deux ou trois enfants ou quelques enfants. Tandis que, quand on a des ambitions d'établissement touristique, on choisit le gabarit de la maison en fonction d'en faire un «bed and breakfast». En général, c'est des résidences assez vastes, etc., d'abord parce que c'est plus attirant puis c'est plus rentable, aussi. Alors, c'est la raison pour laquelle on établit cette discrimination. Pour les uns, c'était le bungalow familial qui, pour des raisons touchant à leur propre famille et avec le passage des ans, passait à la garderie des enfants des autres, tandis que, dans ce cas-là, c'est souvent des transactions immobilières de type commercial dès l'idée originale.

Mme Houda-Pepin: Je ne suis pas satisfaite de la réponse que le ministre nous donne, bien qu'il la trouve intéressante, parce qu'il y a des gens qui achètent une résidence familiale et, au cours de leur vie, les enfants partent, les chambres se libèrent et ils décident, finalement, de convertir...

M. Landry: Bien, c'est exactement ça que je viens d'expliquer.

Mme Houda-Pepin: Non, mais, ce que je veux dire, là, pour les garderies, c'est aussi la même chose. Il y en a qui aménagent la maison pour accommoder les besoins d'accueillir des enfants, et c'est la même chose aussi pour accueillir les personnes âgées, l'hébergement des personnes âgées. Alors donc, l'interprétation que le ministre nous donne ne justifie pas l'exclusivité des établissements d'hébergement touristique par opposition aux autres fonctions d'hébergement, notamment la petite enfance et les personnes âgées.

M. Landry: Non, mais il y a des différences économiques aussi. Les garderies, les résidences pour personnes âgées n'ont aucun impact sur la balance commerciale du pays, par exemple, tandis que, pour le tourisme, c'est différent, c'est une industrie extrêmement lucrative. Les villages d'accueil... on a 500 000 Français par année qui viennent ici, et plus, et souvent, ça se passe dans des résidences de ce type-là. Alors, on favorise plus l'activité économique qui donne la plénitude de ces retombées, y compris en apport de devises, qu'une garderie qui est une chose très, très noble ainsi qu'une résidence pour personnes âgées, mais qui n'élargissent pas notre base économique. C'est un choix qu'on fait. Je ne veux pas dire que ce que je viens de dire là comporte quelque degré d'absolu que ce soit, mais il y a une logique, il y a une cohérence.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 46? Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, compte tenu que vous avez bien travaillé, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée, et merci.

(Fin de la séance à 23 h 59)