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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 10 juin 1999 - Vol. 36 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 51 - Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Sylvain Simard, président
M. Jacques Léonard
M. Yvon Marcoux
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Russell Williams
Mme Monique Jérôme-Forget

Journal des débats


(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51. Je vous rappelle le titre de la loi: Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Marcoux (Vaudreuil) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).


Étude détaillée


Loi sur la fonction publique


Dotation (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, je vous rappelle que nous en étions à l'étude de l'article 1. En fait, il n'y a pas beaucoup d'articles, vous le savez bien. Mais nous avons discuté pendant la dernière rencontre, lors de notre dernière réunion, de l'article 1, et donc nous allons prendre à nouveau en considération l'article 1. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je veux juste souligner que, suite aux questions de l'opposition, nous avons dressé un certain nombre de statistiques que nous avons fait parvenir, je crois que c'est hier. Vous devriez les avoir reçues hier. Alors, je suppose que, s'il y a d'autres éclaircissements, on est prêt à y répondre.

Je ne sais pas si nous pourrons terminer ce matin ce projet de loi. Sinon, j'ai demandé au leader de le mettre au programme demain soir, de 20 heures à minuit. On pourra terminer à ce moment-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre, de cette considération.

M. Marcoux: Alors, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le représentant de l'opposition.

M. Marcoux: Effectivement, j'ai reçu ce matin, moi, parce que nous avons siégé en commission parlementaire hier aussi...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

(11 h 40)

M. Marcoux: ...jusqu'à minuit, en fait, des réponses aux questions que nous avions posées, j'en remercie le ministre, et puis nous aurons l'occasion de revenir sur ces questions-là. Par ailleurs, je voudrais faire état de certaines considérations.

Nous nous rappellerons qu'à l'Assemblée nationale, lors du débat en deuxième lecture, nous avions posé certaines questions au sujet des consultations qui avaient pu être faites par le ministre.

Nous avions également demandé s'il y avait eu des avis de sollicités auprès de la Commission de la fonction publique et de la Commission des droits de la personne. Également, nous nous étions interrogés, on se rappellera, sur l'urgence de modifier la Loi de la fonction publique à ce moment-ci et en se demandant si c'était vraiment nécessaire de modifier la loi pour rencontrer l'objectif que nous partageons tous d'augmenter la présence des communautés culturelles, des anglophones et des autochtones dans la fonction publique, je pense, qui est essentiel.

Mais est-ce que c'était nécessaire de faire ces modifications urgentes à la loi, compte tenu que le ministre nous avait déjà indiqué son intention de déposer un vaste projet de réforme de l'administration de la fonction publique – ce qu'il a fait d'ailleurs hier – pour de meilleurs services aux citoyens, un document avec un avant-projet de loi qui sera étudié à l'automne et qui fera l'objet, ce que nous a indiqué le ministre, de consultations?

Or, sur le plan des consultations qui auraient été faites préalablement au dépôt du projet de loi que nous avons discuté, j'ai reçu, cette semaine ou la semaine dernière, copie d'une lettre qui a été adressée au président du Conseil du trésor par le président général du Syndicat de la fonction publique du Québec. Je pense qu'il est important d'en lire certains extraits pour le bénéfice de tous les membres de la commission – et nous pourrons également déposer, je pense, cette lettre-là à la commission, du consentement de tout le monde – donc cette lettre qui est datée du 1er juin 1999 et où le président mentionne:

«M. le ministre, par la présente, je tiens à vous signifier le désaccord du Syndicat de la fonction publique du Québec sur le dépôt de ce projet de loi. Nous trouvons, par contre, louable l'intention de votre gouvernement de faire plus de place aux minorités dans la fonction publique et de respecter un plan d'embauche pour les personnes handicapées. Mais cela étant déjà prévu, nous estimons qu'il est inutile d'amender la Loi sur la fonction publique et de supprimer les niveaux suite à un concours.» Donc, ça rejoint l'interrogation que nous avions soulevée nous-mêmes.

«Pour nous, cela signifie que le Conseil du trésor tente d'introduire des notions arbitraires dans la sélection et le recrutement des fonctionnaires afin de donner toute la latitude à ses gestionnaires pour choisir qui ils veulent, ce qui est inacceptable en soi. Également, compte tenu de la période de négociations actuelle, nous estimons que le moment est inapproprié pour apporter des modifications à la Loi sur la fonction publique.»

Puis il y a un paragraphe sur les employés occasionnels, qu'on peut, de toute façon... «D'autre part, nous ne pouvons analyser le projet de loi n° 51 sans tenir compte de votre demande faite à la table de négociation de faire passer des concours à tous les occasionnels qui se sont qualifiés sur les listes 1215 et de les inscrire sur des listes de déclaration d'aptitudes qui serviraient à rappeler nos membres pour occuper des emplois occasionnels. Cette orientation du Conseil du trésor ferait perdre des droits à plus de 5 000 de nos membres.»

«De plus – et ça, je pense que c'est un point extrêmement important – le projet d'éliminer les niveaux sur les listes de déclaration d'aptitudes a été présenté au Syndicat de la fonction publique lors d'une réunion du Comité sectoriel sur l'organisation du travail en précisant que cela faisait partie des éléments de modernisation de la gestion gouvernementale.» Donc, référence sans doute au projet qui avait été annoncé par le ministre et qui a été déposé hier.

On poursuit: «M. Pierre Roy, secrétaire du Secrétariat du Conseil du trésor, nous avait laissé entendre que nous pourrions intervenir sur les éléments de cette modernisation avant leur adoption. Le dépôt du projet de loi n° 51 nous indique qu'il n'y aura pas de consultations sur les dispositions qu'il contient, malgré ses conséquences sur le personnel que nous représentons. Le Syndicat de la fonction publique du Québec souhaite donc être entendu avant l'adoption de ce projet de loi pour faire valoir les intérêts de ses membres.»

C'est une lettre qui est datée du 1er juin. M. le Président. Avec le consentement du ministre, je pense qu'on voudrait déposer cette lettre. Peut-être en faire des copies pour la faire circuler à tous les membres de la commission, ce qui est important.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puis-je vous interrompre un instant pour un point de forme, mais un point fondamental?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député, peut-être ne le savez-vous pas, mais les demandes concernant l'audition de groupes ne peuvent être faites en commission qu'à l'étape des remarques préliminaires et nous sommes maintenant à l'étude de l'article 1.

Une voix: Des motions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des motions, pardon, préliminaires.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut demander, par consentement justement, que l'on puisse intervenir sur ce point-là, étant donné qu'on est à la...

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il y a un consentement pour que l'on poursuive la discussion là-dessus, on peut sans doute le faire...

Mme Houda-Pepin: Par consentement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...mais il faut voir s'il y a consentement. Il n'y a pas consentement. Donc, il faut maintenant oublier ces motions pour écouter des groupes supplémentaires, puisque nous n'en sommes plus à cette étape-là.

Mme Houda-Pepin: Mais je pense, M. le Président, que ça aurait pu permettre de procéder plus rapidement pour peut-être s'attaquer aux autres articles. En tout cas, j'invite le ministre à reconsidérer sa décision parce que ça permettrait, en effet, de faire un échange assez rapide là-dessus, une fois qu'on aura expédié ce genre de demande.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais entendre les membres de la commission rapidement qui désirent se prononcer là-dessus, et nous allons clore assez rapidement le débat là-dessus. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président. À ma connaissance, est-ce que vous avez lu l'article 1?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si.

M. Williams: Déjà fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui. Nous avons...

M. Williams: Avec ça, j'ai bien compris que le côté ministériel ne veut pas profiter du point de vue de M. Roy. Est-ce que j'ai bien compris, il ne veut pas profiter de ce point de vue, d'avoir un éclaircissement de la loi?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pouvez faire l'interprétation que vous voulez. Le fait est qu'il y a une demande de consentement qui a été formulée. Elle n'a pas été acquiescée. Du côté ministériel, ça n'a pas été retenu. Nous devons maintenant poursuivre l'étude de l'article 1 et nous n'en sommes plus à cette étape de motions visant à inviter des groupes à participer à l'étude article par article. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, si vous permettez simplement un dernier commentaire sur ce point que vous soulevez et avec raison. Je trouve bien dommage que le gouvernement ne consente pas à entendre ce groupe-là, d'autant plus que c'est un élément nouveau qui est arrivé dans le dossier depuis, à la fois, le débat à l'Assemblée nationale et la première séance de la commission. Et le ministre nous avait indiqué que toutes les consultations requises avaient été faites, que les gens étaient d'accord, et cette lettre, en tout cas, nous indique que ce n'est pas ce que nous présumions, ce n'était pas tout à fait conforme à la réalité. C'est pour ça. C'est un élément nouveau, je pense, qui est arrivé, là, qui est survenu depuis la séance de l'Assemblée nationale et la première séance de la commission parlementaire.

Donc, encore une fois, j'inviterais le ministre peut-être à réévaluer sa décision, et il serait utile, pour tous les membres de la commission, de pouvoir entendre un intervenant très important comme le président du Syndicat de la fonction publique du Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres membres de la commission qui désirent se faire entendre, qui ne se sont pas fait entendre sur cette demande? D'où je vais conclure que l'accord des deux partis, l'unanimité n'étant pas réunie, il nous faut donc poursuivre l'étude de l'article 1, M. le député. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, c'est regrettable que l'on ne puisse pas avoir le consentement du ministre et de ses collègues ministériels pour faire des commentaires très justifiés, M. le Président. Parce que, dans ce projet de loi, il n'y a pas eu, à l'évidence, de consultation des partenaires clés qui sont concernés par ce projet de loi. Alors, à regret, M. le Président, je vais me rendre à votre décision et je voudrais commenter l'article 1.

Alors, l'article 1, M. le Président, introduit une modification et il se lit comme suit: «Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe les candidats déclarés aptes.»

(11 h 50)

J'ai eu l'occasion, M. le Président, en Chambre, d'intervenir sur le projet de loi n° 51 et de soulever un certain nombre de questionnements en rapport avec la notion de candidats déclarés aptes. Et, pour se mettre dans le contexte, il faut se rappeler que, auparavant, les candidatures étaient regroupées par niveau. Et donc la modification qui est introduite à l'article 1 élimine cette disposition de regroupement des candidats par niveau.

J'ai eu l'occasion d'assister à une séance d'information à la Commission de la fonction publique où la présidente et les membres de la Commission nous ont expliqué comment se faisait la sélection selon la formule de regroupement par niveau. Et, en même temps, j'ai posé des questions à l'effet que cette formule-là avait permis à un des groupes cibles qui sont visés par les programmes d'accès à l'égalité, en l'occurrence les femmes, cette disposition de regroupement par niveau leur a permis d'être représentées adéquatement dans la fonction publique, bien qu'on soit loin de l'égalité pure et simple. Mais on est sur la bonne voie de l'équité en ce qui concerne les femmes. Cependant, la formule n'a pas fonctionné pour les autres catégories visées par les programmes d'accès à l'égalité, notamment les anglophones, notamment les autochtones, notamment les Québécois des différentes communautés culturelles.

Alors, M. le Président, le commentaire qui a été amené par le président du syndicat, M. Roy, mérite d'être discuté. Je voudrais dire que, s'il y a quelqu'un qui croit aux programmes d'accès à l'égalité, qui les a défendus, qui est sur toutes les tribunes, qui a plaidé pour l'équité en matière d'emploi pour les minorités, bien c'est la députée de La Pinière. Mais aujourd'hui, face au libellé qui est devant nous, je vous avoue, M. le Président, que j'ai beaucoup de difficultés à mesurer la portée de cet article-là.

Ce que le président du Syndicat nous dit, c'est que ça ouvre la porte à l'arbitraire, ça ouvre la porte au patronage. Je ne peux pas honnêtement vous dire si c'est le cas, mais on aurait aimé entendre des gens qui vont nous apporter un éclairage par rapport à ça, qui vont nous expliquer leur position, entre autres la Commission des droits de la personne.

Tout ça est parti d'après même la présentation, qui a été faite par le ministre, du rapport de la Commission des droits de la personne sur les programmes d'accès à l'égalité. Est-ce qu'il est possible, M. le Président, qu'on puisse entendre la Commission des droits de la personne, avoir son éclairage? Si le ministre dispose d'avis de la Commission des droits de la personne, est-ce qu'il peut nous les déposer? Ça va nous aider dans l'analyse qu'on va faire. L'expertise de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est essentielle pour la compréhension d'un projet de loi de cette envergure. Ils ont une expérience dans l'évaluation des programmes d'accès à l'égalité et ils ont des personnes à la Commission qui sont spécialisées dans ce domaine. Leur présence parmi nous nous aurait permis d'être éclairés sur les tenants et les aboutissants de l'introduction d'un tel article.

Alors, M. le Président, encore une fois, je regrette que le ministre ferme la porte à toute consultation, surtout qu'on ne va pas à une consultation très large; on demande à entendre les groupes, les organismes qui ont une expertise particulière. Mon collègue a parlé du Syndicat de la fonction publique du Québec qui non seulement a manifesté de l'intérêt, mais nous a écrit pour nous dire qu'il y a des choses avec lesquelles il n'est pas d'accord dans ce projet de loi. Ç'aurait été utile pour nous de les entendre.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, on ne peut pas l'écarter du revers de la main pour des raisons de technicalités de procédure. Il y a aussi d'autres organismes tout aussi importants dont on aurait aimé connaître le point de vue avant de disposer de cet article-là, parce qu'il est majeur dans la mesure où il modifie un processus de sélection qui peut avoir des conséquences dont on ne connaît pas la teneur parce qu'on n'a pas toute l'information pour analyser correctement, adéquatement et intelligemment ces impacts-là.

Alors, M. le Président, moi, j'insiste beaucoup auprès du ministre, s'il le veut, au moins de nous informer si la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a émis un avis là-dessus. Et, si oui, est-ce qu'il peut s'engager à ce que la Commission puisse nous fournir cet éclairage pour qu'on puisse procéder à l'analyse de l'article 1 de façon assez éclairée, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Il y a eu beaucoup de choses de dites. D'abord, je rappellerai que le projet de loi a été déposé, je crois, le 13 mai dernier, et que, dès le lendemain, effectivement, le président du Syndicat de la fonction publique a manifesté son désaccord. Il y avait même un article dans Le Soleil qui avait un certain titre que je ne rappellerai pas.

Mais je voudrais faire d'abord une première remarque. Il n'y a pas de programme d'accès à l'égalité pour les anglophones et les autochtones. Il y a des programmes d'accès à l'égalité pour les femmes, qui ont connu le succès que l'on sait. Il y a des programmes d'accès à l'égalité pour les communautés culturelles ou les groupes culturels, comme on voudra, mais pas pour les anglophones, et il y en a un aussi pour les personnes handicapées, mais pas pour les anglophones et les autochtones, et cela, ça a été établi dans l'économie de nos lois depuis un certain temps.

En ce qui concerne l'abolition des niveaux, je reviens là-dessus parce que, au fond, c'est la question qui est étayée, en quelque sorte, par les statistiques que nous vous avons remises. Effectivement, le taux de réussite des membres de groupes culturels a été moins élevé en ce qui concerne le premier niveau. Si vous le regardez, les taux de succès sont moins élevés, et la conséquence que nous constatons, au bout de toutes ces années, c'est qu'ils sont restés à 2 % dans la fonction publique.

Je sais qu'on peut dire qu'un certain nombre ont été admis puis qu'ils ne se déclarent plus, disons, dans ces groupes. Mais disons quand même que 2 %, ça nous apparaît très nettement insuffisant et que nous voulons accélérer leur embauche, et, en abolissant les niveaux, nous donnons plus de latitude aux gestionnaires pour les embaucher. C'est l'objectif.

Même en ayant un objectif de 25 % – que nous réussirons, j'espère bien – le nombre de membres de communautés culturelles, et même des anglophones et des autres, dépasserait à peine ou n'atteindrait même pas 6 % dans cinq ans. C'est vous dire à quel point il faut quand même mettre en place des objectifs puis aussi voir ce qui a pu freiner leur embauche dans la fonction publique. Alors, c'est la portée de la loi. Je voudrais rappeler cette portée à la députée de La Pinière. Fondamentalement, c'est la portée de la loi.

Maintenant, quant au mot «favoritisme» ou «patronage», je veux juste vous rappeler des choses qui sont les suivantes: Tous les moyens mis en place depuis de nombreuses années pour contrer le favoritisme et assurer la transparence du processus d'embauche dans la fonction publique demeurent inchangés.

C'est ainsi que le recrutement dans la fonction publique va continuer de se faire par voie de concours ouverts à l'ensemble de la population. Et, quand je dis «ouverts», le nouveau processus que nous avons mis en place, tant pour les occasionnels que pour le personnel permanent, l'an dernier, contribue ou va dans ce sens-là: concours ouverts et ouverts à l'ensemble; élargissement, donc.

Les appels de candidatures seront encore accessibles aux citoyens par leur publication, notamment dans les journaux et sur Internet. Tous les candidats qui répondent aux conditions d'admission inscrites à l'appel des candidatures seront admis aux concours – tous les candidats seront admis aux concours. Les conditions d'admission aux concours continuent d'être celles prévues aux directives des classifications et aux règlements sur la tenue de concours adoptés par le Conseil du trésor. Les premières font d'ailleurs l'objet de consultations auprès des syndicats, et le règlement est même publié dans la Gazette officielle du Québec pour fins de consultations publiques maintenant.

(12 heures)

Quant à elle, la Commission de la fonction publique, qui incidemment a été informée du projet de loi, continue d'exercer son pouvoir d'enquête et de vérification de l'observation de la loi et de ses règlements relativement au système de recrutement. Enfin, et c'est important, seuls les meilleurs candidats sont déclarés aptes et peuvent être nommés.

Le projet de loi ne modifie aucunement les règles et pratiques fondamentales de recrutement dans la fonction publique. On ne touche pas à ce qu'il y a déjà et qui nous protège déjà considérablement. En tout cas, personne ne peut prétendre être parfait, mais les mécanismes qui sont là nous protègent contre le favoritisme et le «patronage» – le mot qu'on utilise ici.

Je dirais aussi, je rappellerais ce que j'ai dit à la dernière séance: Nous avons actuellement des milliers de candidats par concours. Ceux qui sont déclarés aptes sont les meilleurs. Je rappelle, dans le concours sur les agents de ressources...

Une voix: Humaines. Les conseillers en gestion des ressources humaines.

M. Léonard: ...les conseillers en ressources humaines, nous avons eu 2 989 candidats admissibles. Et puis, après ça, il y a eu une première étape éliminatoire où il y en a eu 1 433; la deuxième, 955; et puis, après ça, finalement, au bout, ceux qui ont été au niveau 1 de la liste de déclaration d'aptitudes sont de 161; au niveau 2, 357 sur 3 000. Donc, c'est 17 %. Ceux qui sont déclarés aptes peuvent combler l'emploi.

Moi, je crois que, même déjà maintenant, sur les 161, vous pourriez dire la même chose que ce qui est dit présentement en disant que, quand il n'y aura pas de niveau, il pourrait y avoir du favoritisme. Non. Vous avez une liste qui est constituée après des concours très sérieux, et le gestionnaire maintenant va avoir le choix parmi tous ceux qui sont déclarés aptes. Mais effectivement ça va lui permettre de prendre davantage de membres issus des groupes visés. On lui demande d'aller en chercher 25 % pour donner satisfaction, en tout cas, rendre les membres issus de communautés culturelles plus nombreux dans la fonction publique.

Alors, je ne pense pas qu'on doive retenir cette accusation de patronage parce que, déjà, dans les 161, on pourrait dire la même chose. Le bassin va être plus large, effectivement, mais il y a déjà ce choix qui s'exerce envers les candidats qui sont là dans la liste et qui sont déclarés aptes.

Par ailleurs, nous avons des concours réalisés au central maintenant, au Conseil du trésor, alors qu'auparavant – par exemple, dans le cas des occasionnels – c'était un bassin limité à chacun des ministères. Nous avons centralisé l'engagement des occasionnels, pas l'embauche, mais, en tout cas, la sélection et le fichier des occasionnels au Conseil du trésor. Et ce sont ceux qui ont été retenus qui sont, après, nommés dans les ministères, alors qu'avant – je ne veux pas rappeler, je pourrais rappeler des choses là-dessus, mais, quand même, je ne veux pas porter le débat à ce niveau – c'était un fichier dans chacun des ministères. Et rappelez-vous que quelqu'un qui voulait avoir un emploi d'occasionnel déposait, on m'a dit, jusqu'à 60 candidatures partout où il s'engageait des occasionnels au gouvernement, alors que maintenant il en dépose une et puis il est sélectionné au Conseil du trésor. Moi, je ne pense pas qu'il y ait personne qui connaît des gens là-dedans, au Conseil du trésor, quand on fait la sélection et puis quand l'embauche se fait après ça au plan ministériel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant de passer la parole à la députée de La Pinière, je m'inscris pour dans quelques minutes. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci, M. le Président. Il faudrait qu'on s'entende sur un point. Premièrement, nous, de notre côté, on est favorable, on est d'accord pour avoir une représentation équitable des minorités ethniques et raciales dans la fonction publique. Cela va de soi, c'est un principe de base. Il faut que la fonction publique qui représente les institutions du Québec puisse refléter le pluralisme de la société québécoise. On s'entend là-dessus.

Ce qui est en question ici, ce qui est discuté, c'est le processus. Il est discuté de deux façons. Premièrement, parce que, quand un syndicat de la fonction publique nous envoie des lettres de cette nature – et vous avez fait référence, vous-même, à l'article du Soleil , donc ils se sont déjà prononcés – moi, j'aurais aimé lever toute hypothèque par rapport à ça et voir vraiment à ce qu'on puisse les interroger pour aller au fond des choses. S'ils ont des choses à nous dire, ça serait bon qu'on le sache avant qu'on adopte le projet de loi. Alors, ça, c'est l'objet du questionnement que mon collègue a amené.

Pour ma part, j'ai insisté beaucoup sur la Commission des droits de la personne. Le ministre n'a pas répondu directement à ma question, à savoir s'il a demandé un avis à la Commission des droits de la personne sur ce projet de loi. J'aurais aimé savoir si la Commission a pu se prononcer.

Mais, quoi qu'il en soit, il y a beaucoup, disons, de questionnements qui demeurent, dans la mesure où on ne connaît pas la portée réelle. Le ministre nous donne une interprétation. On peut être d'accord ou en désaccord avec. Mais la portée réelle, l'impact aussi, concrètement, est-ce que le fait de lever cette disposition relative au regroupement par niveau va automatiquement entraîner l'embauche de plus de personnes issues des minorités, les groupes qui sont désignés...

Ça, c'est une question à laquelle j'aimerais que le ministre me réponde. S'il me dit: Oui, on a des certitudes, on a des indications que ça va marcher, je regarderai ça d'une autre façon. Mais, au moment où on se parle, je n'ai aucun élément sur lequel je peux me baser pour dire: Oui, c'est un effet appréhendé, c'est une conséquence directe à laquelle on peut s'attendre. Alors, M. le Président, encore une fois, j'aurais aimé que le ministre me réponde par rapport à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Cette loi institue aussi la Commission de la fonction publique. C'est elle que nous avons informée et non pas la Commission des droits de la personne qui, cependant, elle, prend connaissance de tous les projets de loi qui sont déposés à l'Assemblée nationale. Mais ceux qui ont été informés de façon particulière, c'est la Commission de la fonction publique et non pas la Commission des droits de la personne. Alors, est-ce que c'est clair?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la Commission de la fonction publique a donné un avis?

M. Léonard: Non, mais elle pouvait le faire; ils n'ont pas réagi, mais on les a informés. Je ne l'ai pas demandé non plus, mais je pense que, lorsqu'ils ont un avis à nous faire, ils le font, c'est arrivé à plusieurs reprises dans le passé. Par ailleurs, notre intention a été indiquée dès le départ, que nous voulions l'adopter, si possible, avant la fin de la présente session, avant le 23 juin. Alors, pour nous, ça allait de soi, il n'y a pas eu d'objections de formulées de la part de la Commission.

Deuxièmement, sur le Syndicat de la fonction publique du Québec, moi, j'étais au courant des déclarations de son président. Ici, quand on est venu en commission, le 28 mai, l'opposition n'a pas formulé de demande d'entendre des groupes. Donc, nous avons procédé à l'article 1.

Ce n'est pas non plus une matière négociable. Cette question n'est pas une matière négociable, et nous ne pensons pas que les remarques qui ont été faites portent à conséquence ou, en tout cas, soient justifiées lorsque le président du Syndicat parle de patronage. Non, je viens d'en parler, d'ailleurs.

Maintenant, quant à votre question de fond: Est-ce qu'il y aura plus de personnes qui vont être engagées provenant des groupes visés? Moi, je crois que oui, et c'est pour cela que nous faisons, que nous déposons ce projet de loi. C'est pour donner plus de flexibilité et de souplesse à des gestionnaires qui, encore une fois, ne font pas de patronage parce qu'ils vont procéder à l'embauche des personnes visées.

Un des éléments premiers, le premier élément que je souligne, c'est que le gouvernement a indiqué des attentes de la part des sous-ministres, des présidents d'organismes à l'effet qu'il y ait l'embauche de 25 %, dans les nouvelles embauches, des personnes provenant des groupes visés. Premier élément.

(12 h 10)

Deuxième élément. Lorsqu'il y aura reddition de comptes, le sous-ministre va devoir, lui, rendre des comptes soit à son ministre, évidemment, au secrétaire général du Conseil exécutif, qui est le patron aussi des sous-ministres, et puis les sous-ministres vont devoir venir ici, en commission parlementaire, de par le processus de reddition de comptes dont vous avez pu prendre connaissance depuis hier.

Donc, il va devoir se justifier, justifier sa gestion, lui-même, par rapport à cet objectif. Les parlementaires qui sont ici vont pouvoir lui poser des questions, pourquoi il n'aurait pas atteint – par hypothèse – l'objectif qui lui avait été assigné par le gouvernement.

La réalité que nous connaissons, à l'heure actuelle, c'est que, après avoir signifié ces objectifs au sous-ministre... Je vous donne un exemple dans le cas de l'engagement des étudiants pour les emplois d'été. Les dernières statistiques que je possédais donnaient 27 % des embauches pour les emplois d'été en provenance des groupes visés. Ce n'est pas terminé. Et puis nous avions ajouté à peu près 1 000 000 $ de budget additionnel pour pouvoir poursuivre cet objectif. Actuellement, il serait atteint.

Je vous donne les statistiques au 3 juin: nous avons embauché 2 623 étudiants, et là-dessus il y a 701 personnes provenant des groupes visés, soit 27 %. Les inscrits comportaient 18 % des personnes provenant des groupes visés sur un total de 61 026 et il y en avait 10 887 inscrits provenant des groupes visés. Embauchés: 701; total des étudiants: 2 623.

Je vous parle de l'an passé maintenant: au 23 septembre 1998, il y avait eu 80 713 étudiants d'inscrits, dont 15 301 provenant des groupes visés. Les embauchés: 3 786 étudiants; 522 provenaient des groupes visés. Donc, le taux d'embauche des personnes provenant des groupes visés a été de 13 % l'an passé. Actuellement, nous avons même dépassé et nous en sommes à 27 %. Et nous avons 701 personnes provenant des groupes visés, comparativement à 522 en total l'an passé.

Si je comprends, l'embauche des étudiants pour les emplois d'été n'est pas terminée. Donc, ça va augmenter encore de façon significative. C'est ça. On peut constater qu'il y a quand même un progrès, une progression là-dessus. Je pense que ça répond à l'objectif visé: nous visons au moins 25 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'avais annoncé que je m'accorderais la parole à ce moment-ci. Si je sens le besoin d'intervenir, c'est que je considère que, même s'il s'agit d'un tout petit projet de loi en apparence, pour moi, en tout cas, il est très important. Il vise à répondre à quels problèmes, il vise à répondre à quels objectifs?

Depuis des années, aussi loin que je me souvienne de mon intérêt pour la chose politique, c'est-à-dire environ 35 ans, le diagnostic a été constant au Québec du manque de participation des membres de... c'est toujours difficile de qualifier, mais enfin, des membres qui n'appartiennent pas au groupe majoritaire francophone à la fonction publique. À tel point d'ailleurs qu'on a pu – à plusieurs reprises et on pourrait sortir une bibliographie abondante là-dessus d'articles de Léon Dion, de différents auteurs – parler d'une aliénation des membres issus des communautés culturelles ou des populations de langue anglaise non francophone par rapport à la fonction publique québécoise, donc à l'appareil d'État. Le résultat net de la non-participation, c'est la non-identification de tout un secteur de notre population à son gouvernement.

Pour toutes sortes de raisons – et il est inutile ici de tomber dans l'autoflagellation facile – pendant très longtemps, par exemple, les francophones du Québec ont été très peu présents dans la fonction publique fédérale parce qu'ils n'y trouvaient pas l'accueil qu'ils souhaitaient avoir, parce que leurs chances de promotion, parce que les structures, les lois, ne le permettaient pas. Il a fallu, au niveau fédéral, un certain nombre de décisions, commission Laurendeau-Dunton dans les années soixante... Un certain nombre de politiques et de lois fédérales ont permis aux francophones et, notamment aux Québécois donc, d'y faire leur place.

Lorsqu'on regarde la situation au Québec, chaque gouvernement, chaque parti politique, chaque groupe a, depuis au moins 25 ans, dénoncé la situation et promis d'y mettre fin. Le Parti libéral, qui nous a précédés au pouvoir, en avait fait même l'un des éléments de son programme politique en 1985, avait dénoncé sur toutes les tribunes la faible participation des communautés culturelles et des personnes issues de la communauté anglophone à l'État québécois.

Cependant, force est de constater que, au-delà de la bonne volonté, des politiques, du bon vouloir, des intentions, aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, il n'y a toujours pas, à toutes fins pratiques, de représentants de ces communautés de façon significative dans l'appareil d'État.

On pourrait se voiler la face et dire: Oui, mais, s'ils ne veulent pas venir, si le gouvernement, ayant mis en place toutes sortes de politiques et d'incitatifs, n'est pas arrivé à les attirer, c'est donc dire qu'ils ne veulent pas venir, et nous devons baisser les bras. Je pense que ce serait à nouveau refuser de regarder la réalité en face. Il y a des centaines de milliers de Québécois qui considèrent que payer des taxes à l'État du Québec équivaut aussi à avoir le droit de voir leurs enfants devenir membres de cette fonction publique, de cet État québécois.

Les moyens pour y arriver, il n'y en a pas d'idéal. Mais le ministre semble avoir considéré, et je pense que son argumentation est, là-dessus, solide, que, même s'il n'est pas parfait, le moyen... Il y a un verrou actuellement qu'il faut faire sauter. Ce verrou, c'est la question du recrutement dans la fonction publique et des niveaux de classification. La réalité, telle qu'elle nous a été démontrée statistiquement, indique que ce verrou empêche toutes les bonnes politiques, toutes les bonnes intentions, toutes les politiques favorisant l'accession de ces groupes visés à la fonction publique de fonctionner.

On peut bien dire: Nous sommes favorables – je l'ai encore entendu aujourd'hui – à l'objectif, nous soutenons le ministre dans son objectif, mais nous refusons de toucher à ce moyen. Sans doute, le ministre, s'il n'y avait pas eu ce problème, aurait trouvé que le système de classification donnait de bons résultats dans la fonction publique quant aux autres objectifs visés. Ce n'est pas une attaque contre... et ce n'est pas une dévalorisation de ce mode de sélection qui est faite ici, c'est simplement le constat que le maintenir provoque la création d'un verrou qui empêche le recrutement des personnes visées. Tant qu'on ne le fait pas... On peut bien se dire qu'on n'est pas d'accord, qu'on est favorable à la politique, si on n'est pas d'accord pour faire sauter ce verrou, le résultat est que, dans cinq ans, nous serons exactement – je peux le dire sans risque de me tromper, puisque ça fait 25 ans qu'on essaie – au même point qu'aujourd'hui.

Je pense que l'idéal n'existe pas dans la vie. Il y a des inconvénients à tout choix, mais il y a un choix fondamental. Moi, je me suis permis d'en parler aujourd'hui parce que c'est une question qui me tient à coeur depuis très longtemps, l'inclusion dans notre appareil d'État des gens venant de toutes les couches et de tous les milieux de notre société, et notamment des communautés de langue anglaise ou les communautés ethniques d'origines diverses. Je vous rappelle que nous sommes souvent inquiets du manque d'identification de ces groupes à la réalité québécoise. Comment voulez-vous que des gens qui ne participent pas à la gestion de l'État puissent vraiment s'identifier à leur État?

Alors, je pense qu'on nous demande aujourd'hui de poser un geste courageux: non pas de dire qu'on est favorable, mais de dire qu'on est capable de prendre les moyens pour y arriver. Il n'y a pas d'intérêts corporatistes, il n'y a pas de sens de la perfection légale qui doivent dépasser cet objectif-là, à ce moment-ci, qui a été annoncé par le premier ministre dans son discours inaugural et qui reflète la position des deux partis sur cet objectif, à mon avis, fondamental pour la vie démocratique québécoise. Voilà les quelques mots que je voulais dire à ce moment-ci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

(12 h 20)

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je vais dire tout de go que je trouve louable l'objectif du ministre de vouloir apporter des correctifs à une situation qui est effectivement inacceptable. Ce que je vais poser comme question, ayant été, femme, soumise, dans le fond, à des moments où j'étais presque seule à occuper des postes, ayant occupé des postes où j'embauchais des gens, y compris dans la fonction publique... Alors, je vais faire des témoignages globaux et je vais faire des témoignages personnels.

Ce que je crains dans l'exercice que nous avons aujourd'hui – que je trouve louable et que j'endosse parfaitement – c'est que j'ai peur, M. le Président, qu'on refasse, encore une fois, ce que vous avez très bien décrit plus tôt, avant moi, à savoir qu'on se mobilise pendant quelques heures pour discuter d'un problème qui, nous en sommes tous conscients, existe mais que le lendemain, finalement, on risque d'oublier.

Et ce pour quoi je soulève ça, c'est que, avant aujourd'hui, il y a eu des efforts analogues. C'est clair que, dans la proposition actuelle, on a parlé presque d'un quota de 25 %, objectif. Je n'ai pas de réserve quant à des quotas tant que ça, je dois vous avouer. Quand on veut rencontrer un objectif...

M. Léonard: Est-ce que je peux dire un mot?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous permettez?

M. Léonard: Un objectif, quand on utilise le mot «quota», et surtout dans ce contexte, je le honnis, parce qu'un quota, c'est fixe. Un objectif, c'est au moins 25 %. Vous pourriez le dépasser, mais c'est beaucoup plus flexible. C'est une attente signifiée...

Mme Jérôme-Forget: Je suis parfaitement...

M. Léonard: Non, mais c'est parce que c'est quand même différent de nature.

Mme Jérôme-Forget: Je suis parfaitement consciente de la différence entre «objectif» et «quota»...

M. Léonard: O.K.

Mme Jérôme-Forget: ...parce qu'il y a eu de grands débats, et il y a beaucoup d'opposition à l'idée d'utiliser les quotas. Je suis parfaitement consciente de ça.

Mais, voyant justement le peu de réponse qu'on a connu dans l'histoire de la présence des groupes que j'appellerais souvent minoritaires ou des groupes sous-représentés au niveau de nos institutions, ce qui m'a frappé dans mon expérience, M. le Président, c'est qu'il faut transmettre au plus haut niveau le message que c'est important. Et il faut que ce soit transmis à travers tout l'appareil. C'est la même chose en santé et sécurité au travail. Si le président d'une entreprise décide qu'il fixe comme objectif que la santé et sécurité au travail, c'est important, il traduit à travers toute son entreprise ce message-là.

Et, à titre d'exemple, je n'avais pas cette loi alors que j'étais présidente de la CSST et je suis arrivée dans une entreprise, un organisme qui était géré en totalité par des hommes, bien que l'organisme soit composé de femmes et d'hommes dans son ensemble. Voyant et trouvant la situation inacceptable, à l'époque, j'ai effectivement transmis aux fonctionnaires avec qui je travaillais le message qu'il fallait absolument embaucher des femmes. Je n'avais pas eu besoin de ce projet de loi.

Sauf que je ne veux pas, M. le Président, dénigrer l'effort et l'intention. Mais ce que je veux dire, c'est que, quand, à la tête d'un organisme, vous avez là une volonté politique d'apporter des changements, vous pouvez apporter des changements. Et je l'ai vécu à plusieurs niveaux.

Vous avez mentionné, M. le Président, avant moi, au niveau de la fonction publique fédérale, les efforts qui avaient été faits là. Bien, je puis vous dire que les efforts qui ont été faits au gouvernement fédéral, la majorité des efforts ne sont pas venus de toutes les réglementations et de tous les efforts que le gouvernement a faits, mais de la mobilisation, par exemple, au niveau des femmes qui étaient à des têtes... c'est-à-dire sous-ministres et sous-ministres adjointes et qui ont décidé de pousser dans ce dossier-là et qui se rencontraient, à un moment donné... Parce que nous étions 12 sous-ministres ou sous-ministres adjointes dans tout l'appareil fédéral, où il y a des centaines de sous-ministres. Nous nous rencontrions tous les mois pour, effectivement, identifier des femmes aptes, capables de rencontrer les objectifs.

Alors, le point que je veux faire et, à mon avis, qui, en tous les cas, quant à moi, a très bien fonctionné quand j'ai eu l'occasion, c'est qu'il va falloir qu'à la tête d'un gouvernement toutes les personnes qui sont à la tête soient bien conscientes de cet objectif-là. Autrement, nous allons nous retrouver, dans quatre ans, avec des amendements à ce projet de loi pour nous signaler qu'effectivement nous sommes encore à un taux bien en deçà de ce qu'on avait voulu. Et je pense que, pour transmettre ce message-là, il faut, je dirais, presque à tous les mois que ce message soit transmis aux gens autour d'une table. Parce qu'on l'oublie; on oublie. On est pris avec des préoccupations très immédiates où il faut répondre à des besoins immédiats, des besoins budgétaires, des besoins de toutes sortes et il faut qu'on rappelle cet objectif constamment.

C'est la même chose – je fais un parallèle – au niveau de la santé et sécurité au travail. Les entreprises qui ont des succès pour diminuer les accidents du travail, c'est que le chef de l'entreprise, le président demande, réclame un rapport des accidents de travail sur son pupitre tous les mois. Et là vous avez, à ce moment-là un message, à travers tous les partenaires qui travaillent immédiatement sous vous, que cette personne-là prend ça au sérieux.

Le deuxième point que je voulais faire et je me suis demandé si c'était là un point... Et là je suis sûre que le ministre va avoir des commentaires à faire. Et, encore là, je vais soulever un point et je vais soulever une expérience personnelle.

Pour une personne, pour participer au concours, on donne un examen. Cet examen est donné en français. Une personne a le loisir de répondre en anglais. C'est ce qu'on fait dans les établissements d'enseignement. Par exemple, à McGill, il y a des francophones qui vont là et qui peuvent répondre en français. Et là je vais poser la question parce que je me demande si ce n'est pas là parfois intimidant pour des personnes qui, au bout d'un certain temps, automatiquement apprendraient le français – automatiquement. Quand vous travaillez dans un environnement francophone, la totalité des personnes apprennent le français. Et je raconterai tantôt une anecdote où j'ai moi-même expérimenté cela.

Alors, je me demande jusqu'à quel point, même si le taux d'échec, et c'est mentionné, le taux d'échec des gens qui échouent à cause justement de leur mauvaise connaissance du français est de 6 %... Est-ce qu'il n'y a pas là un aspect intimidant pour certaines personnes de devoir passer un examen en français? Et est-qu'on se prive justement de candidats qui seraient remarquables et qui hésitent parce qu'ils estiment qu'ils prennent un risque et que finalement peut-être qu'ils ne seront pas très bons, puis, au lieu d'aller vers un échec, ils désirent ne pas faire de demande tout court?

Ce pour quoi je mentionne ce point-là, c'est que j'ai embauché, dans un des postes à l'institut que je présidais, encore là, M. le Président, des anglophones unilingues totalement, des Américains notamment, et qui, au bout de neuf mois, parlaient parfaitement le français, si bien que j'ai eu une personne qui est venue à l'institut qui était une graduée de Harvard et qui est allée faire une maîtrise à l'Université de Montréal, capable de même rédiger ses examens en français. C'est donc dire que l'apprentissage d'une langue, elle se fait dans le vécu. On n'a qu'à avoir appris une langue étrangère pour savoir combien on l'oublie rapidement quand on ne pratique pas cette langue, et, dès qu'on se retrouve dans cet environnement-là, ça nous revient immédiatement.

(12 h 30)

Alors, je ne sais pas si ce sont là des sujets qui suscitent d'amener des améliorations – peut-être que non. Je vois que le ministre ne semble pas trouver ça très intéressant, mais je pense que je peux imaginer que certaines personnes pourraient être intimidées par un test qui est rédigé seulement en français. Je comprends parfaitement, M. le Président, que, si on est pour travailler au Québec et si on est pour travailler dans la fonction publique québécoise, bien sûr qu'il faut parler français. Ce que je dis, c'est que, comme le taux d'échec est élevé, il faut essayer de recruter de meilleurs candidats, il faut aller, dans le fond, en compétition avec d'autres secteurs où ces groupes semblent se sentir plus à l'aise, il faut élargir le bassin de gens qui seraient susceptibles d'être intéressés à venir travailler pour la fonction publique québécoise.

Alors, ce sont là mes propos, M. le Président. Je ne sais pas si j'ai écoulé mon temps, mais c'étaient les commentaires que j'avais à faire à ce sujet, et j'ai terminé mon plaidoyer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je voudrais juste dire une chose, ici, parce que peut-être que les propos peuvent prêter à une certaine confusion. Ceux qui passent le concours n'ont pas connu un échec, ceux qui le passent, donc ils sont aptes à remplir le poste. Là où le taux de réussite est plus faible, c'est au premier niveau.

Une voix: À l'entrée.

M. Léonard: À l'entrée. Lorsqu'ils se qualifient au premier niveau, le taux est plus faible, la proportion qui réussit est un peu plus faible. En ce qui concerne les deuxième et troisième, c'est, je pense, assez semblable. On a ça, là. On me dit même que c'est plus élevé que les autres niveaux. Mais je voudrais simplement, quand même, dire qu'ils n'ont pas nécessairement échoué. Ils ont moins bien réussi au premier niveau qu'au deuxième, puis, au deuxième, on me dit qu'il était même un peu plus élevé que les autres. Mais ils se sont tous qualifiés. Je voudrais bien rectifier là-dessus. Maintenant, globalement parlant, effectivement leur taux de succès est un peu plus faible que les autres. Donc, peut-être que vos remarques sont pertinentes sur ce plan-là.

Mais je veux dire une chose sur le premier point que vous avez soulevé quant à la volonté politique. Je crois qu'il y a eu volonté politique d'embaucher des membres des groupes visés, il y a eu volonté politique, mais on doit constater que le succès n'est pas au rendez-vous. Et d'ailleurs, quand vous dites: Il n'y a pas besoin de projet de loi, le projet de loi, c'est un des moyens pour épauler une volonté politique. Puis remarquez que, dans les statistiques que nous vous avons distribuées, là où il y a des programmes d'accès à l'égalité, vous avez des taux de succès comparables et même qui dépassent les taux de succès de l'ensemble des candidats.

Donc, il ne faut pas minimiser les instruments réglementaires ou législatifs pour nous aider, c'est ce que je dis. Ce n'est pas le seul moyen. Mais je crois cependant que le fait d'avoir des niveaux a contribué à laisser sur le carreau – si vous me permettez l'expression – un certain nombre de personnes de ces groupes qui étaient aptes à exercer l'emploi mais qui ne l'ont pas été parce qu'on était obligé de procéder d'abord à l'épuisement du premier niveau avant de procéder au deuxième, ce qui a défavorisé ces groupes-là.

Maintenant, juste pour revenir sur vos remarques quant à l'intimidation que pourrait subir un candidat qui posséderait mal le français, il faut savoir que, dans les concours de la fonction publique, on peut répondre en anglais, mais, dans ces cas-là, la personne doit se qualifier, en ce qui concerne ses compétences ou sa capacité à parler français ou à s'exprimer en français, dans les six mois qui suivent son examen.

Alors, il y a une flexibilité qui est ouverte et qui permet effectivement à des gens de parfaire leur français, mais ça va nécessairement jouer, je crois, dans l'hypothèse que nous avons ici, en l'absence de niveaux. Tous ceux qui auraient pu être un peu handicapés à cause de cela et qui, par exemple, peut-être, pourrait-on penser, n'ont pas réussi au premier niveau mais se sont qualifiés au deuxième, les six mois vont leur servir à parfaire leur français, et donc à être à égalité parfaite avec d'autres candidats.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bon, l'objectif, M. le Président, c'est essentiellement d'augmenter le niveau 1.

M. Léonard: L'objectif, c'est de...

Mme Jérôme-Forget: Dans le fond, là, c'est que vous voulez attirer des candidats qui vont se qualifier au niveau 1. Ça pourrait être un objectif. Là, vous dites: Bien, il faudrait peut-être faire sauter les niveaux.

M. Léonard: C'est d'embaucher des...

Mme Jérôme-Forget: C'est un autre objectif et je pense que probablement j'ai dû pécher dans ma vie et aller piger dans le niveau 2 pour combler un poste à un certain moment donné.

Mais ce dont je parlais, M. le Président, c'était d'élargir le bassin justement pour avoir, aller recruter ou attirer des gens qui dans le moment ne sont pas séduits par la fonction publique québécoise. Et il faut élargir ce bassin pour avoir des candidats parce qu'on peut présumer et on doit présumer qu'il y a autant de gens capables au niveau des communautés culturelles, aussi habiles et aussi intelligents que chez les autres groupes majoritaires de la société.

Alors, c'était un peu la même chose pour le problème de la représentation des femmes au niveau de la fonction publique. Très souvent, on nous dit, on m'a demandé, par exemple, de donner des noms, on m'a sollicitée pour des noms, pour des postes à combler, et on disait longtemps qu'il n'y avait pas le bassin nécessaire pour combler certains postes. Et, par conséquent, je dis que, à un moment donné, et justement avec l'arrivée de jeunes femmes qui aujourd'hui représentent 50 % du marché du travail et qui montent dans tous les échelons, le problème ne se pose plus. Les gens, s'ils veulent embaucher des bonnes avocates, des bons avocats, sont obligés d'aller recruter des avocates en dépit des réserves qu'ils ont eues pendant des années. Alors, le point que je voulais faire, c'était d'élargir le bassin d'intérêt.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Ce que je peux répondre là-dessus: Nous avons cet objectif. En même temps que j'ai publicisé cet objectif de 25 %, nous avons pris un certain nombre de mesures pour augmenter les bassins de candidatures. Par exemple, j'en cite quelques-unes: procéder à une campagne de promotion dans les médias ciblant les membres des communautés culturelles; tenir des sessions d'information pour aider la participation à un concours; mettre en place une ligne téléphonique Info disponible le jour pour information sur les possibilités d'emploi et le système de dotation, en lien avec les bureaux régionaux du Secrétariat du Conseil du trésor; diffuser de l'information sur Internet. Et puis je pourrais en donner d'autres. Ça a été publicisé à l'appareil, là. J'en ai toute une page encore. Mais nous prenons toute une série de mesures pour ce faire.

Je sais que, dans le concours que nous avons lancé pour l'embauche de nouveaux diplômés, j'ai demandé à mes fonctionnaires de s'adresser aux étudiants, d'aller dans les universités et puis à certains endroits où il y a plus de membres qui proviennent des groupes ciblés, visés, de publiciser le programme. Nous avons nous-mêmes l'objectif d'élargir le bassin. C'est évident, il va y en avoir plus et plus qui vont être intéressés. Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. J'espère que vous n'êtes pas trop pressé ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, non.

M. Williams: J'ai signalé mon intention de parler et je voudrais bien comprendre, comme on commence le débat sur l'article 1, comment ça va marcher, M. le Président.

Un bref retour dans l'histoire. Quand nous étions au pouvoir, moi-même, j'ai participé à un comité, le comité Blair, comité provincial – le nom du président, c'était David Blair – et nous avons essayé d'augmenter le niveau de représentation des minorités dans la fonction publique et nous avons fait tous nos efforts pour faire ça.

(12 h 40)

Toutes mes questions, ce n'est pas de questionner l'objectif de la loi. Je trouve ça louable, et, certainement, notre fonction publique doit refléter mieux notre société. Mais ça va être mieux de comprendre comment ça va marcher, parce que j'ai entendu vos déclarations, M. le ministre, et vous avez parlé d'un objectif de 25 %. Je ne retrouve pas ça dans la loi.

Vous avez parlé des communautés culturelles, des femmes, des autochtones, des anglophones. L'article 1 est attaché aux autres articles et vous avez parlé d'un programme d'accès à l'égalité et d'un plan d'embauche pour les personnes handicapées. Selon mon information – je commence juste comme ça, là – il n'y a pas un programme légal d'accès à l'égalité ni pour les autochtones ni pour les anglophones. Est-ce que c'est vrai?

M. Léonard: C'est exact. Il n'y en a pas eu de fait parce que, en ce qui concerne les anglophones, à ce qu'on m'a dit, les anglophones ne sont pas l'objet de discrimination, mais ils sont sous-représentés. Il y a une distinction importante.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez expliquer la différence? Quand c'est moins de 1 %, ils sont discriminés, là.

M. Léonard: Ça ne veut pas dire qu'ils sont l'objet de discrimination, mais ils sont sous-représentés. Si nous prenons des mesures pour les attirer davantage, ils peuvent venir. Et je crois que, au lieu de mettre sur pied un programme d'accès à l'égalité, le projet de loi, lui, donne plus de flexibilité aux gestionnaires d'engager des membres, des personnes des groupes ciblés. Et c'est beaucoup plus flexible.

Par ailleurs, l'objectif n'est pas dans la loi, non, mais il a été publicisé. Et c'est une attente que nous signifions à tous les hauts fonctionnaires en poste au gouvernement, et ils vont devoir rendre des comptes sur le résultat, quant à l'objectif. Je pense que, sur ce plan-là, ça donne une bonne flexibilité.

La volonté politique est exprimée et les résultats seront examinés ensuite en commission parlementaire. Donc, les parlementaires eux-mêmes vont pouvoir poser des questions à tout sous-ministre qui va venir ici, de par la loi d'imputabilité des hauts fonctionnaires, puis le sous-ministre va devoir répondre pourquoi il n'a pas atteint ou comment il s'y est pris pour atteindre son objectif.

M. Williams: Oui, mais toute cette question de flexibilité, je pense, met en danger les objectifs parce que... La flexibilité. Si c'est trop flexible...

M. Léonard: Oui.

M. Williams: À l'époque où nous étions au pouvoir – le nom du comité était le Comité consultatif provincial sur l'accessibilité des anglophones à la fonction publique québécoise, présidé par Me Blair – nous avons eu tous ces mêmes objectifs. Nous avions décidé que nous allions faire toutes les démarches pour s'assurer qu'il y ait une flexibilité dans les embauches, mais qu'il y aurait des objectifs. Parce que nous avons compris, après beaucoup de discussions avec la fonction publique, que ce n'est pas chaque ministère, ce n'est pas chaque type de travail qui est vraiment ouvert à toutes les minorités. Ce n'est pas nécessairement toutes les minorités qui sont intéressées par chaque type de travail. Mais, grosso modo, on voulait augmenter – un peu comme vous – la représentation dans la fonction publique.

Nous avons dit qu'il y avait des objectifs. Nous avons dit qu'il y aurait tout un système de rapports, d'évaluations, de redditions de comptes, etc. Nous avons même nommé un responsable au cabinet des ministres pour s'assurer que ça marche. Alors, c'était de bonne foi partout.

M. le ministre, je ne mets pas en question votre bonne foi dans ce dossier. Je suis heureux que le gouvernement commence à discuter de cette question. Mais j'arrive avec beaucoup de questions et je ne trouve pas les réponses dans la loi. Le ministre, si j'ai bien compris, a parlé qu'effectivement il va y avoir toutes ces questions répondues dans le programme d'accès à l'égalité, un plan d'embauche ou une autre politique. C'est exactement le même problème que nous avons maintenant.

Si le ministre dit que son objectif, c'est 25 % des embauches maintenant, pour toute la représentation dans la fonction publique, je pense que c'est un bon objectif. Mais, sans avoir ça dans la loi, sans avoir les critères bel et bien établis dans la loi, le ministre peut changer toute la question d'avoir chaque année une liste, lesquels ils embauchent, quelles communautés, quels groupes ciblés sont engagés.

Moi, je suis un député depuis neuf ans. Chaque mois de mars, nous avons les crédits et on questionne, dans presque chaque ministère... Peut-être qu'il y en a quelques-uns qui ne l'ont pas fait, mais je pense que c'est 100 %... Chaque ministère dépose un rapport public, disponible à la grande population, sur qu'est-ce qu'ils ont fait pour respecter les programmes d'accès à l'égalité légaux et aussi les politiques, les plans d'embauche. Malheureusement, et c'était pendant les derniers 15 ans, nous n'en avons pas fait assez. Les chiffres parlent par eux-mêmes. Vous avez même parlé de ça. Non, non, mais... Et le problème de ça... Je vois ça, dans le projet de loi, qu'il va y avoir une obligation de rendre compte des résultats obtenus. Ça existe déjà et il me semble qu'on a besoin d'aller plus loin.

Ma question, et je ne veux pas présumer parce que peut-être qu'il y a des réponses à mes questions, mais malheureusement je ne trouve pas ça dans la loi. Je suis – et je ne le cache pas – je cache difficilement que je suis un anglophone. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Avec ça, peut-être que je peux cibler mes questions pour les anglophones, mais c'est bon pour les autres groupes ciblés.

J'ai entendu votre discours, le 25 % incluant les communautés culturelles, les femmes, les personnes handicapées, les autochtones et les anglophones. Je ne trouve ça nulle part dans le projet de loi. Comme une des minorités ciblées... Et je ne cherche pas une job dans la fonction publique au moment où on se parle, là. Aucune chose personnelle dans ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pourrait en discuter.

M. Williams: Vous avez quelques suggestions, M. le Président? Mais je demande: Est-ce que nous avons avancé avec ce projet de loi? Compte tenu de la lettre, et je ne cite pas toute la lettre, mais, compte tenu que le Syndicat de la fonction publique du Québec dit que c'est inutile d'amender la Loi sur la fonction publique parce qu'on peut faire ça selon la loi, moi, je vois une certaine contradiction.

Jusqu'à date, malgré la bonne foi des gouvernements, les gouvernements avant vous aussi et maintenant vous, est-ce que nous avons utilisé tous les outils disponibles pour nous assurer que nous allons atteindre les objectifs? Et peut-être que la meilleure façon de... Je ne veux pas faire un long discours sur ça. Je voudrais demander clairement: Pour les anglophones, par exemple, pour les communautés d'expression anglaise, selon la loi, où sont les garanties dont vous avez discuté dans votre discours sur le projet de loi? Où sont les garanties dans la loi?

Pour moi, là, une fois que c'est adopté tel quel, il n'y a aucune obligation, si j'ai bien compris, peut-être que c'est moi qui n'ai pas compris, mais il n'y a aucune garantie que les communautés d'expression anglaise, les anglophones, vont être incluses, ni les communautés autochtones, et il n'y a aucune garantie légale que l'objectif de 25 % des embauches va être respecté.

Je ne questionne pas la parole du ministre avec mes commentaires, mais il ne sera pas toujours le ministre et je voudrais m'assurer que... Nous sommes au salon rouge, nous sommes en train de faire un débat sur un projet de loi assez important. Et, si, malgré les efforts de plusieurs autres gouvernements, on peut trouver une solution pour s'assurer qu'effectivement les objectifs du ministre sont respectés, je pense qu'on peut tous sortir gagnants.

Avec ça, M. le ministre, pouvez-vous expliquer, comme exemple, juste comme un exemple, comment ce projet de loi va changer les exigences légales pour les communautés d'expression anglaise?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: Bien, M. le Président, d'abord une réflexion sur la flexibilité. Moi, je suis un partisan pour donner de la flexibilité aux gestionnaires puis pour permettre aussi à l'État de s'administrer avec plus de souplesse contre beaucoup plus d'imputabilité et de reddition de comptes. Je trouve ça important.

(12 h 50)

Et je reviens sur, finalement, votre propos. Si vous voulez mettre des pourcentages dans la loi, moi, je trouve que ce n'est pas dans une loi que ça va. Ça va dans une directive parce que, si vous mettez des pourcentages... Mettons... Une loi, c'est voté pour longtemps, en principe pour la suite des temps, et, si vous mettez un pourcentage de 25 %, il peut arriver d'ailleurs que ça dépasserait même l'objectif qui est visé, qui est l'équité en termes de représentation dans la fonction publique. Alors, il va venir un moment donné où les membres des groupes visés devraient occuper la place qui leur revient, à peu près proportionnelle à leur participation dans la société.

Alors, ça va dans une directive. Alors, toute la question devient: Est-ce que la directive va être appliquée ou non? Et là vous faites face à l'engagement du gouvernement, qui est un engagement du premier ministre et qui a été publicisé, où nous avons dit 25 %, pas 25 % parce que la représentation actuelle est de 25 % mais parce qu'elle est trop basse et qu'il faut la remonter. Donc, il nous faut mettre les bouchées doubles, et c'est ce que nous faisons.

Nous savons que, dans cinq ans, compte tenu du niveau d'embauche que nous prévoyons, la participation aura un peu plus que doublé, mais disons doublé, presque 6 %, c'est la prévision que nous avons, peut-être un peu plus, mais on verra. Mais c'est un engagement gouvernemental. Le gouvernement est imputable à ce moment-là de son engagement vis-à-vis du public, donc il va en rendre compte. Et c'est dans ce sens-là que le premier ministre a pris cet engagement, que nous avons émis des directives, et ce qui, en tout cas, dans le cas des étudiants d'été, ce que nous pouvons vérifier pour l'instant, a réussi.

M. Williams: Nous allons retourner plus tard...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Excusez-moi, M. le Président. Nous allons retourner plus tard sur toutes les questions de flexibilité, du 25 %, mais là on peut toujours... Parce que, pendant des années, plusieurs ministres avant vous ont essayé de faire la même chose de bonne foi. Et, si on ne met pas ça une obligation légale qu'on peut limiter... On peut donner...

M. Léonard: Je vais être là pour longtemps, ne vous en faites pas.

M. Williams: Non, non, on peut commencer ici le débat parce que... Non, je ne commence pas le débat. Vous avez un mandat, le reste de ce mandat, et il n'y a aucune garantie après ça, M. le ministre. Non, non, j'ai commencé... C'est trop...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Recommençons, il est là pour un bon bout de temps.

M. Williams: C'est trop sérieux. C'est trop sérieux parce que, si on travaille bien ensemble, on peut faire quelque chose d'extraordinaire pour les minorités. Mais, au moment où on parle, je comprends le dilemme du ministre: Est-ce qu'il le met ou il ne le met pas? Sauf que, si nous on ne le met pas, on retourne un peu sur le statu quo, maintenant, qu'il y a beaucoup de bonne foi. Mettons... Au moins, le ministre a dit 25 %. C'est un pas dans la bonne direction, mais, si on ne met pas la force de loi, ça ne dit pas grand-chose.

La flexibilité. Je comprends qu'il y a une flexibilité et j'ai moi-même, M. le Président... Je n'étais pas ministre, mais j'étais en charge de ce Comité et j'ai plaidé la flexibilité, dans le passé, j'ai plaidé ça. Je comprends ça et j'accepte ça, comme réaction, sauf que ça ne marche pas, la flexibilité. Une fois que c'est trop flexible, ça ne marche pas. Et, malgré les bilans que nous avons déposés aussi, au dernier mandat au pouvoir, ça n'a pas marché.

Je comprends qu'on ne veut pas avoir le 25 % nécessairement avec un temps illimité. Peut-être qu'on peut proposer un pourcentage toujours avec une date limite et qu'on peut faire une évaluation. Et, si on veut augmenter le pourcentage, tant mieux, ou, si on veut baisser ça, on peut avoir un bon débat sur ça. Il me semble que ça peut respecter le besoin d'avoir de la souplesse, mais, aussi, ça donne un objectif légal. Mais je vais retourner à ça un peu plus tard.

M. le Président, le ministre a parlé des groupes ciblés. Et j'ai fait deux commentaires ce matin: un sur le manque de garantie que les groupes ciblés, tel que mentionné par le ministre, sont vraiment ciblés par la loi, et j'ai fait un commentaire sur le 25 %, mettre le 25 % de côté pour le moment. Est-ce que le ministre est prêt à lister les groupes, dans la loi, qu'il veut cibler? Et, s'il veut ajouter à la liste ou changer la liste plus tard, il peut changer la loi.

Comprenez-vous, M. le ministre, la raison de ma question? C'est parce que j'ai entendu qu'est-ce que vous voulez faire, mais nous sommes en train de faire une loi, d'écrire une loi. Ce n'est pas tout le monde qui peut avoir ce privilège. Et, si on peut vraiment bonifier ça, si effectivement les groupes ciblés sont certains groupes, là on peut lister ça et avoir le débat sur la liste, si le ministre peut répondre à cette question aujourd'hui.

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: J'ai de la difficulté à suivre le député parce que ce qu'il nous demande, c'est de mettre des pourcentages dans la loi. Mettre des pourcentages dans la loi, ça devient des quotas. Je pense que ce n'est pas ça que vous voulez. Il me semble que vous étiez contre les quotas. Là, c'est contradictoire avec cette affaire-là parce qu'un coup que c'est dans la loi c'est figé, c'est 25 %. Vous ne pouvez pas dire plus ou moins, vous ne voulez pas donner de flexibilité, donc c'est un quota. Ce n'est pas ce que nous envisageons. Nous visons l'équité en termes de représentation, et donc on est obligé de donner une flexibilité.

Jusqu'ici, la loi faisait obligation aux gestionnaires de faire rapport au Conseil du trésor, donc sur un mode strictement administratif. La nouvelle loi que nous déposons, le projet, fait que l'objectif est publicisé, ce que nous avons fait, 25 % pour faire du rattrapage, si je peux me permettre, et puis après le sous-ministre vient ici, en commission parlementaire, faire une reddition de comptes à chaque année. Nous enlevons aussi... La modification au projet de loi consiste à enlever les niveaux qui étaient un frein à l'engagement de personnes provenant des groupes visés.

Alors, est-ce qu'on va réussir? J'ai donné des statistiques tout à l'heure: 27 % des étudiants. Donc, c'est un succès sur ce plan-là, jusqu'ici, pour cet été. Une autre année, le sous-ministre va devoir rendre compte aussi. Alors, je pense que c'est comme ça que nous voulons procéder.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant de donner la parole au député de Vaudreuil, je voudrais rappeler que nous terminerons dans deux minutes et que la commission se réunit ensuite en séance de travail à la salle RC.161. Il y aura ce qu'il faut pour manger, pour étudier la question du mandat de surveillance d'organismes publics. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Quelques remarques et puis après ça on pourra continuer à l'autre séance. Il y a un aspect qui me préoccupe comme représentativité de notre fonction publique, parce qu'on parle de l'accès à l'égalité puis de la représentativité de certains groupes, c'est celui des jeunes. Et je pense que la représentation présentement est de l'ordre d'à peu près 1,36 % ou quelque chose comme ça, là. Et je comprends que...

M. Léonard: C'est exact, nous n'avons pas engagé depuis trois ans, quatre ans.

M. Marcoux: Donc, il y a des raisons. Maintenant, est-ce qu'à l'égard de ce groupe-là, évidemment qui transcende les communautés culturelles anglophones ou francophones, il y a des objectifs d'établis, des mesures particulières que le ministre entend prendre pour augmenter la représentativité du groupe des jeunes?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Nous encourageons... Nous avons même émis je pense que c'est une directive, qu'on appelle, en provenance du Conseil du trésor à tous les ministères et organismes pour qu'ils encouragent la tenue de concours aux conditions minimales d'admission. Cela veut dire qu'il faut justifier une exigence quant au nombre d'années d'expérience exigées. Alors, si ce n'est pas nécessaire, nous ne demandons pas d'expérience ou en tout cas nous demandons que cette exigence soit limitée au strict minimum, ce qui fait que cela donne plus de chances à des jeunes qu'auparavant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Y a-t-il à ce moment-ci...

M. Léonard: Et on publicise beaucoup les postes affichés sur les campus des universités et des cégeps. L'an dernier, dans le concours pour les jeunes diplômés, j'ai écrit aux recteurs d'universités et aux directeurs généraux de cégeps pour que les concours soient affichés, mais c'était pour des jeunes diplômés. Effectivement, nous demandons de ne pas exiger trop d'années d'expérience, ce qui a été malheureusement la pratique dans le passé.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, malheureusement. Il est maintenant 13 heures et l'ordre de la Chambre était de nous réunir jusqu'à 13 heures. J'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 59)