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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 18 novembre 1999 - Vol. 36 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 22 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Sylvain Simard, président
M. Jacques Léonard
M. Henri-François Gautrin
M. Yvon Marcoux
Mme Fatima Houda-Pepin
Mme Diane Leblanc
M. Michel Côté
M. Normand Duguay
M. Claude Lachance
*Mme Hélène Bédard, ministère de la Justice
*M. Serge Birtz, Commission administrative des régimes
de retraite et d'assurances
*Mme Martine Nadeau, Conseil du trésor
*Mme Diane Gagné, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour procéder à la consultation générale sur la réduction de l'impôt des particuliers. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Quinze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic.

M. le secrétaire, pouvez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Je vous informe que M. Marcoux (Vaudreuil) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys). Également, M. Gautrin (Verdun) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, je vais d'abord demander au ministre et au porte-parole de l'opposition de consacrer quelques minutes pour des remarques préliminaires, s'ils ont à en faire.

M. Léonard: Bien, M. le Président, j'ai fait un discours de deuxième lecture sur ce projet de loi assez technique, je n'ai pas l'intention de faire de longues remarques préliminaires. Je veux juste dire une chose, par exemple, il y a sept articles qui portent sur une modification dans différents régimes, puis j'aurai l'occasion d'expliquer ce qu'il en est. Alors, je m'arrêterai là en termes de remarques préliminaires. À chaque session, on a ce type de projet de loi qui donne des suites...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun, peut-être...

M. Léonard: Très bien. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...pourriez-vous profiter de l'occasion pour nous faire votre discours sur les patriotes?

M. Gautrin: Je pourrais recommencer, si vous voulez. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le résumé, le résumé! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, sérieusement, vos remarques préliminaires, si vous avez à en faire.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, c'est vrai que c'est un projet de loi dans une loi qui est très technique; on aura probablement à se poser des questions sur certains des coûts qui sont engendrés par ces modifications. Je sais qu'elles sont négociées, de part et d'autre, par les comités conjoints qui administrent les régimes de rentes, mais il est toujours bon que les parlementaires voient... et que les régimes de rentes ne touchent pas uniquement ceux qui contribuent aux régimes de rentes, mais aussi les bénéficiaires qui n'ont pas leur mot à dire dans les décisions puisqu'ils ne sont pas nécessairement présents dans les comités. Ils le sont? C'est vrai qu'on a changé la loi.

M. Léonard: ...

M. Gautrin: Oui, je pense qu'on a changé la loi, c'est vrai. Enfin... Oui, on a changé, hein? Non, mais c'est parce qu'on a tellement l'habitude faire ces lois-là régulièrement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Alors, nous allons donc passer à l'étude article par article. J'invite le ministre à nous présenter le premier article.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie.

M. Gautrin: ...je pense qu'on aurait besoin probablement pour travailler, et ça serait bon qu'on ait, parce qu'on ne les a pas dans cette salle-ci, et c'est malheureux... que l'ensemble des lois, à savoir le livre R-1, puisse être disponible pour les parlementaires. Toutes les lois sont dans R-1.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux bien, là, mais nous avons déjà, pour des raisons hors de notre contrôle...

M. Léonard: Est-ce qu'on l'a?

Une voix: On l'a, oui, on a nos exemplaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...45 minutes de retard. Est-ce que vous pouvez prêter ou, en tout cas, rendre accessible au député...

M. Gautrin: Mais, M. le Président, on n'a pas 40 minutes, puisque les avis viennent juste d'être donnés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, c'est ça, c'est pour ces raisons-là, mais je pense que c'est...

M. Léonard: On va vous en donner une copie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous en aurez une copie ici. Voilà.

M. Gautrin: Vous pourriez m'en faire même cadeau?

(16 heures)

Une voix: Je ne pense pas.


Étude détaillée

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous en avez maintenant une copie mise à jour, et je vais maintenant donner la parole au ministre pour le premier article.


Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

M. Léonard: Bon, M. le Président, le premier article ainsi que six autres articles portent sur l'attribution de la rente du mois du décès au conjoint, alors que ceci était plutôt confus auparavant. On l'a fait clairement dans la loi, et, ce faisant, cela veut dire que, s'il y a des droits qui sont antérieurs au mois du décès, ils reviennent à la succession, pour être en conformité avec le Code civil. Alors, il y a des modifications au RRCE dans ce sens, au RRAPSC, au RREGOP et puis...

Une voix: Au RRF, au RRE.

M. Léonard: ...au RRF, au RRE. Puis il doit en rester un autre.

Une voix: Deux au RREGOP.

M. Léonard: Il y en a deux au RREGOP. Ah oui, les deux RREGOP, c'est-à-dire syndicable, non syndicable. Oui.

(Consultation)

M. Léonard: Bon. Je donne l'explication en général, là. Alors, c'est une précision au texte actuel. L'article spécifie qu'au décès d'un pensionné seuls le montant de pension et le crédit de rente payables le mois du décès sont versés au conjoint. Lorsque des arrérages sont dus, ils font partie de la succession du défunt.

Remarquez que dans beaucoup de cas c'est la même personne, mais ce n'est pas nécessairement la même. Alors, c'est pour se conformer davantage au Code civil, aux règles fiscales et successorales.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, si je lis l'article 55 tel qu'il existe actuellement: «Le conjoint...

M. Léonard: Dans quel régime?

M. Gautrin: Commençons par le premier. Le 55, prenons...

M. Léonard: Le RRCE.

M. Gautrin: Ah bon. Moi, j'étais dans les agents de la paix. Là, on dit: Le conjoint ou, à défaut, les ayants droit d'un pensionné décédé ont droit de recevoir, jusqu'au premier jour du mois suivant le décès du pensionné, la pension qu'il aurait reçue ou qu'il aurait autrement reçue.

Et là on ajoute, après «crédit de rente», les mots «afférents au mois du décès». Alors, ça se lira dorénavant comme... C'est vrai, vous avez pris la... Excusez-moi. Le conjoint ou, à défaut, les ayants droit d'un pensionné décédé ont droit de recevoir, jusqu'au premier jour du mois suivant le décès du pensionné, la pension augmentée, conformément à l'article 20, et les crédits de rente afférents au mois du décès qu'il aurait reçus.

Mais, la pratique, c'était déjà ce qui se faisait, non?

M. Léonard: Oui, en général, mais...

M. Gautrin: Je crois que c'était déjà ce qui se faisait. Est-ce qu'il y a eu des contestations, des choses comme ça?

M. Léonard: Il y a eu un cas qui a été soulevé, puis on éprouve le besoin de le préciser.

M. Gautrin: Parce que, d'après la pratique... Ça ne change rien par rapport à la pratique que vous faisiez jusqu'à maintenant? Est-ce que c'est bien le cas?

M. Léonard: Ça ne change rien, mais il y a quelqu'un qui a soulevé la question, puis on préfère le préciser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de...

M. Marcoux: Vaudreuil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vaudreuil. Excusez-moi, M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, le cas qui avait été soulevé – simplement une question d'information – je comprends que c'est pour régulariser la situation, c'est un cas où la...

M. Léonard: Ce n'est pas pour régulariser, là.

M. Marcoux: Non? C'est-à-dire, la succession...

M. Léonard: ...actuelle, puis on veut la consolider pour que ça soit bien clair que ça soit ça.

M. Marcoux: Mais, le cas qui avait été soulevé, c'est la succession qui avait soulevé le cas en disant: Écoutez, ce n'est pas clair, et puis...

(Consultation)

M. Léonard: Non. On n'a pas de détails sur le cas actuellement.

M. Marcoux: Non?

M. Léonard: Mais ce n'est pas devant la cour.

Une voix: Il n'y a pas de cause pendante.

M. Léonard: Il n'y a pas de cause pendante, si c'est la question que vous posez.

M. Marcoux: Non, mais, cependant, comme vous mentionniez qu'il y avait un cas qui avait été soulevé...

M. Léonard: Oui, mais la question s'est posée, puis... C'est ça, la question...

M. Marcoux: ...donc qui avait donné lieu à l'initiative de modification, c'était de connaître, voir quelle était la nature, dans le fond, du cas qui avait été soulevé.

M. Léonard: La pratique est celle qu'il y a actuellement, comme l'a souligné le député de Verdun, mais quelqu'un a posé une question, puis on s'est dit qu'il fallait le préciser de façon plus sécuritaire.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Puisqu'on est là encore pour quelque temps, est-ce que le ministre pourrait nous donner l'information au cours de nos travaux? Parce que je trouve quand même un peu bizarre qu'on modifie l'article de la loi sur la base d'un cas mais qu'on ne connaisse pas le cas en question, ne serait-ce que pour...

M. Léonard: Non, on ne modifie pas sur la base d'un cas. On modifie la loi pour être bien sûr que la pratique qui a toujours été suivie jusqu'ici soit bien claire dans le texte de loi.

Mme Houda-Pepin: Alors, le texte de loi antérieur, est-ce qu'il posait problème? Est-ce qu'il manquait de clarté? Est-ce que son application posait des problèmes? De quel type?

M. Léonard: Il pouvait poser des problèmes. Il aurait pu ouvrir une contestation, mais, le Code civil est formel là-dessus, la succession, c'est elle qui reçoit les avantages de la succession, et ça n'est pas à titre de conjoint que vous avez un avantage. Quand vous êtes conjoint, vous vivez avec quelqu'un, alors la rente du mois qui est là, elle appartient au conjoint, mais, à la suite, c'est la succession, s'il y a des droits.

Si vous avez une rente de conjoint survivant, ça, c'est autre chose, vous avez un droit comme conjoint survivant. Mais ce n'est pas à titre de succession que vous avez droit, à ce moment-là. Alors, tout ce qui n'est pas rente de conjoint survivant tombe dans la succession, y compris des arrérages qui pourraient survenir.

Mme Houda-Pepin: Et l'information, on pourrait l'avoir un petit peu plus tard?

M. Léonard: On ne l'a pas ici. Ça serait limité comme information, parce que je ne mettrais pas un cas particulier ici, devant la commission.

M. Gautrin: Et on ne veut pas du tout l'avoir?

Mme Houda-Pepin: Non, non, c'est ça.

M. Léonard: Oui, bien, c'est ça, là, c'est...

M. Gautrin: Attendez un instant, il n'est pas question, chez nous, d'avoir en aucune manière ici des cas particuliers.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Ce qu'on veut, c'est l'information sur le cas lui-même, la nature...

M. Léonard: La question s'est posée...

Mme Houda-Pepin: ...du problème, c'est quoi, la nature du problème qui a été soulevé.

M. Léonard: Bien, ça doit être un conjoint qui a voulu réclamer les arrérages d'une succession, probablement, alors qu'elle n'y avait ou qu'il n'y avait pas droit, parce que c'était la succession qui y avait droit, et c'est en conformité avec le Code civil, en conformité...

M. Gautrin: C'est-à-dire un conjoint qui n'était pas dans la succession; ça arrive des fois.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Gautrin: On a des conjoints qui ne sont plus nécessairement dans les successions. Ça arrive.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Non, mais c'est vraiment en conformité avec le Code civil, là. Il faut que ce soit bien clair pour ne pas qu'il y ait de contestation possible. Alors, c'est sûr que...

Mme Houda-Pepin: Parce que ça vient renforcer le Code civil.

M. Léonard: Ça vient renforcer le Code civil, oui, renforcer ou éclairer la loi concernant les régimes de retraite, en ce qui concerne le Code civil. Donc, l'appliquer complètement.

M. Gautrin: Ça vient intégrer, dans la loi des régimes de retraite, une disposition qui était présente dans le Code civil mais qui n'est peut-être pas aussi clairement établie et libellée à l'intérieur de la Loi sur le régime de rentes, mais qui correspondait à une pratique déjà actuelle à l'intérieur de l'ensemble de nos régimes.

M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Quel est l'article du Code civil qui couvre cette situation-là? Est-ce que vous l'avez? J'imagine que...

M. Léonard: Bien, c'est les règles fiscales et successorales, les dispositions générales en ce qui concerne les successions. Bien, là, il va y en avoir plusieurs. Vous allez en avoir plusieurs, nécessairement. Oui, c'est la définition du patrimoine de succession, qui y a droit, etc. Alors, il peut y avoir beaucoup de dispositions. C'est le droit successoral, en quelque sorte.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il nous faudrait un notaire à cette commission.

M. Léonard: Ah! On en a un.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! voilà, maître.

Une voix: Ah! bien, voilà!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a toujours besoin d'un notaire. Mon ami Claude Pinard m'a dit de toujours dire cette phrase.

Mme Houda-Pepin: Ou d'une notaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou d'une notaire. Voilà. Elles sont d'ailleurs plus nombreuses, je pense, maintenant.

Nous sommes donc à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ce sera le même article pour les sept régimes...

M. Léonard: Sept articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour sept articles, c'est ça.

M. Gautrin: Pas pour 17?

M. Léonard: Non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour sept régimes différents...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...le même article. Je le dis pour l'article 1, mais est-ce que, pour tout autre régime, il y a des questions que vous aimeriez poser, des précisions à apporter? Parce que c'est toujours la même...

M. Gautrin: Disons, M. le Président, pour éviter qu'on revienne en arrière... On va rapidement adopter, mais suivons quand même l'ordre, hein? Parce que, autrement, vous m'amenez à passer sur l'article 14 tout de suite et...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, j'étais sur les sept régimes, qui ont la même modification.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends, M. le Président, si vous me permettez, mais, une fois qu'on a compris, on ne resoulèvera pas le débat quand on arrivera à l'article 14, par exemple...

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'allais dire: Vous me rassurez, M. le député, mais je ne le dirai pas. Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'article 1?

M. Léonard: Nous sommes prêts.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Ça va. Adopté.


Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Nous passons à l'article 2.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...peut-être seulement une question d'information, si vous permettez. C'est que je comprends que les textes des régimes peuvent être différents de l'un à l'autre, mais, dans le premier que nous venons d'adopter, on dit «la pension, augmentée conformément à l'article 20, et le crédit de rente». Dans celui-ci, c'est simplement «la pension afférente au mois du décès». Simplement comprendre la distinction, en fait, ce que veut dire «augmentée», comprenez-vous, par l'article 20. Puis on ne le retrouve pas dans l'article suivant, dans la disposition de l'autre régime de retraite.

(16 h 10)

M. Léonard: Ce n'est pas le même régime, pas la même loi non plus. Alors, le texte est différent, mais vous avez vraiment le même sens. Il n'y a pas de crédit de rente accordé dans ce régime-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Aux agents de la paix.

M. Léonard: Il y a juste la pension, oui.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est dans le même esprit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Léonard: Oui, oui, oui, même esprit, oui.

M. Marcoux: Si je comprends très, très bien, là, c'est que, dans le premier, on dit: La pension, augmentée de quelque chose. C'est augmenté de quoi? Comprenez-vous?

M. Léonard: D'un crédit de rente. Quand on a fait...

M. Marcoux: Et le crédit de rente afférent.

M. Léonard: On me dit que «la pension, augmentée conformément à l'article 20», il s'agit de l'indexation. Puis le crédit de rente, ça a été ouvert récemment, alors il faut aussi affecter le crédit de rente parce qu'il fait partie de la pension.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que c'est suffisamment clair?

M. Marcoux: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup.

M. Gautrin: ...c'est un arrérage.

M. Marcoux: Ça indique la distinction et pourquoi il y a une disposition différente dans le premier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Et, dans chacun des régimes, la formulation va varier nécessairement.

M. Marcoux: Oui, je comprends ça, M. le Président, j'ai déjà lu les régimes de retraite, mais justement ce qui permet de voir quand même pourquoi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Merci. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.


Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 3, il s'agit cette fois-ci du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

(Consultation)

M. Léonard: Ici, il s'agit de la pension, dans le premier, à l'article 42, tandis que dans l'autre – c'est dans le même régime – à l'article 84, il s'agit du crédit de rente ou une forme de crédit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le versement de la pension régulière.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur l'article 3, qui porte sur la pension, le régime des employés syndiqués du secteur public et des organismes publics, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 4. Il s'agit de l'article 84 de cette loi qui est modifié... dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot «rente», des mots «afférente au mois du décès». Toujours la même rente.

M. Léonard: Ça limite la rente à ce mois-là. Adopté, quant à nous.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 5: L'article 86 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, du nombre «1998» par le nombre «2000». Alors, c'est autre chose.

M. Léonard: Bon. Là, il s'agit de prolonger la date de rachat des années de service antérieur. Alors, on avait jusqu'ici jusqu'au 1er janvier 1998. Après des discussions avec les syndicats, lors d'ententes, il a été convenu de prolonger une première fois jusqu'à 1999, puis, après ça, une deuxième fois jusqu'à 2000, et l'effet de cette modification, c'est de prolonger jusqu'au 1er janvier 2000, donc de donner deux ans à la date à laquelle un employé doit avoir commencé à cotiser au régime afin de pouvoir faire reconnaître des années de service antérieur. Alors, c'est une modification qui est, en quelque sorte, de concordance, parce que l'article 6 du projet prolonge jusqu'en juillet 2000 le délai dont bénéficie un employé pour faire reconnaître du service antérieur. On va le voir dans l'article suivant. Donc, on prolonge de deux ans.

M. Gautrin: Ça, ça couvre quels employés? L'article 86, c'est l'article... ceux qui ne participaient pas, hein, puis qui ont commencé...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si on voit le sous-titre, ici, c'est sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. Gautrin: Oui, c'est l'article 86.

M. Léonard: Oui. Ceux qui ne participaient pas avant et puis qui veulent racheter du service antérieur.

M. Gautrin: Mais ils ne participaient pas pourquoi? Parce que c'est...

(Consultation)

M. Gautrin: C'est ça, c'est ceux qui n'avaient pas...

M. Léonard: Qui ont été intégrés après dans le RREGOP.

M. Gautrin: Ou qui ont été intégrés, parce qu'on n'est pas intégré immédiatement au moment de son embauche, ou quand ils étaient... Est-ce que ça couvre, par exemple... Les occasionnels, par exemple, sont-ils obligatoirement au RREGOP actuellement?

M. Léonard: Les occasionnels ont droit à un crédit de rente.

M. Gautrin: Ils ont droit à un crédit de rente. Non?

Une voix: ...à faire reconnaître.

M. Léonard: Bien, je...

Une voix: Voulez-vous que je...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Bédard (Hélène): Hélène Bédard, du ministère de la Justice. Les employés qui sont assujettis au RREGOP peuvent racheter du service antérieur qu'ils ont fait alors qu'ils étaient occasionnels. Alors, ils sont couverts par cette disposition-là.

M. Gautrin: C'est essentiellement ça qu'on essaie de couvrir ici.

Mme Bédard (Hélène): Pas que ça, il y a d'autres cas qui sont couverts et qui sont visés, des cas où les personnes ont agi comme stagiaires à l'époque, antérieurement, et veulent faire reconnaître ces périodes de service.

M. Gautrin: Est-ce que ceci a un coût actuariel ou non? Est-ce que, dans la possibilité de racheter, vous chargez aux personnes le plein coût actuariel du rachat ou est-ce qu'il y a une contribution patronale dans le rachat?

M. Léonard: Contribution patronale. Ça nous coûte, pour les deux ans, 11 000 000 $.

M. Gautrin: Ça, c'est 11 000 000 $ de ce que vous mettez...

M. Léonard: Oui, mais ça coûte aussi à l'employé 8 000 000 $ ou 9 000 000 $. C'est quoi?

Mme Bédard (Hélène): C'est 8 000 000 $.

M. Léonard: 8 000 000 $. Donc, le total, c'est 19 000 000 $ que cela coûte: 8 000 000 $ payés par l'employé, 11 000 000 $ par le gouvernement. Mais c'est une disposition qu'on applique depuis plusieurs, plusieurs années et qu'on prolonge pour deux ans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, ça peut viser combien d'employés dans ce cas-là, quand vous... le coût à 8 000 000 $, à peu près?

M. Léonard: Deux mille cinq cents.

M. Gautrin: C'est-à-dire la question: C'est 2 500 qu'il y a en tout, ou l'extension de deux ans va toucher 2 500 personnes?

M. Léonard: C'est ça qu'on me dit, 2 500 par année.

M. Marcoux: Donc, 5 000 en tout?

M. Léonard: Oui, environ.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 6: L'article 87 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du nombre «1998» par le nombre «2000».

Donc, on est dans le même type de modification. Cette fois-ci, ça s'applique à l'article 87.

M. Léonard: Oui. Alors, le 1er juillet était la date limite pour en faire la demande – 1er juillet 1998 – on met 1er juillet 2000, six mois après.

M. Gautrin: C'est mutandis, mais c'est de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 7: L'article 91 de cette loi est modifié... dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «rente», des mots «afférent au mois du décès».

M. Gautrin: Non, pas de commentaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le même principe que tout à l'heure?

M. Gautrin: M. le Président, dans ce cas-là, c'est la même logique.

M. Léonard: Pour les services antérieurs, oui. Même logique, oui. C'est la même expression aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 8. L'article 7 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 8: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7, du suivant... Alors, M. le ministre, voulez-vous le présenter?

M. Léonard: Oui.

«Le gouvernement peut, par règlement, augmenter les crédits de rente obtenus en vertu de l'article 101 si l'évaluation actuarielle de ces crédits de rente identifie un surplus. Le gouvernement détermine la partie du surplus affecté à cette augmentation.

«Cette augmentation peut varier en fonction de la nature des crédits de rente et du régime complémentaire de retraite duquel ils proviennent – mais j'aurai un amendement qui va dire ceci: "en vertu duquel ils ont été obtenus," qui est une meilleure rédaction – Le gouvernement détermine la date à compter de laquelle elle est accordée.»

(16 h 20)

Alors, l'amendement a pour objectif d'harmoniser le texte et l'article 8 avec le texte des amendements proposés aux articles 9 et 11.1. Et, j'y reviendrai, là, M. le Président, je veux juste présenter l'article ainsi que son amendement de façon générale. Alors, le nouvel article accorde un pouvoir réglementaire au gouvernement pour revaloriser les crédits de rente résultant du transfert d'un régime complémentaire de retraite. Cette revalorisation pourra être effectuée lorsque l'évaluation actuarielle identifiera un surplus. L'habilitation réglementaire va permettre au gouvernement de déterminer les modalités de cette augmentation. Alors, dans ce régime, l'évaluation actuarielle, qui a été produite le 31 décembre 1996 – la dernière de la CARRA et actualisée au 31 décembre 1998 – démontre un surplus de 135 000 000 $. Et puis là les bénéficiaires vont pouvoir augmenter leurs crédits de rente pour utiliser les surplus, donc améliorer leurs conditions de retraite.

M. Gautrin: Juste une question, M. le Président. Est-ce qu'on comprend bien, c'est des gens qui ont demandé à transférer au RREGOP, c'est bien ça, qui contribuaient à un autre régime de retraite...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...qui sont devenus employés du gouvernement? Il y a eu une...

M. Léonard: Ou qui ont changé de régime de retraite en cours d'emploi.

M. Gautrin: Alors, ça inclut aussi ceux qui sont passés du RRE et du RRF ou pas? Non, je ne pense pas.

M. Léonard: Non, pas de ce régime-là.

M. Gautrin: Ce n'est pas ces cas, parce qu'on parle de régimes complémentaires, hein?

Mme Bédard (Hélène): Non. C'est des RCR, régimes complémentaires de retraite.

M. Léonard: C'est les régimes complémentaires.

M. Gautrin: Donc, c'est un régime complémentaire.

M. Léonard: Ils ont accumulé des surplus dans leur régime complémentaire...

M. Gautrin: Attendez, des régimes complémentaires, ça touche des personnes qui n'étaient pas à l'emploi du gouvernement, on se comprend bien – attendez, vous dites non, moi, je pose la question; si ce n'est pas le cas, je voudrais bien le préciser – qui sont devenues des employés du gouvernement et ont eu une convention où elles ont transféré des équivalences actuarielles dans le RREGOP et qui ont eu... Est-ce que c'est de ça dont...

M. Léonard: Un régime complémentaire. Ce sont, en particulier, les gens qui travaillaient dans les hôpitaux avant 1973. C'est ça?

Mme Bédard (Hélène): Oui.

M. Gautrin: Bon, attendez. Mais je voudrais bien comprendre de quoi il s'agit. C'est-à-dire des gens... Mettons quelqu'un qui travaillait dans une institution privée, si tant est qu'un hôpital est privé, ou une...

M. Léonard: Dans le temps, oui, ils étaient privés.

M. Gautrin: Bon. Ils deviennent employés du gouvernement. C'est bien ça? Assujettis au RREGOP.

M. Léonard: Oui. Quand le RREGOP a été adopté, donc ils sont devenus employés du gouvernement, mais ils ont conservé un régime complémentaire.

Mme Bédard (Hélène): Ils ont transféré leur régime au RREGOP.

M. Gautrin: Mais, attendez un instant, ils ont...

M. Léonard: Attendez. Allez-y donc... Mme Bédard.

M. Gautrin: Attendez un instant, parce que, moi, je m'excuse, M. le Président, si je comprends bien, en général, ils ont transféré leur régime dans le RREGOP, donc ils ont transféré soit des années de service...

M. Léonard: Oui, dans un régime complémentaire.

M. Gautrin: ...soit des équivalences actuarielles. Et ce que vous dites à ce moment-là, c'est que vous voulez que ces années qui ont été transférées au RREGOP puissent aider à bonifier la pension. Non?

Mme Bédard (Hélène): C'est que c'est lors du transfert...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Bédard.

Mme Bédard (Hélène): Oui. Lors du transfert du régime complémentaire au RREGOP, lorsque ces employés ont adhéré au RREGOP, les fonds qui faisaient partie de leur régime complémentaire ont été transférés au RREGOP. Il y a un fonds crédits de rente, et ces participants, ces nouveaux participants ont acquis un bénéfice qui s'appelle un crédit de rente, qui a une valeur, et c'est ce fonds, crédits de rente, qui a été...

M. Gautrin: Qui est différencié du reste du RREGOP...

Mme Bédard (Hélène): Qui est différencié, oui, c'est un fonds particulier, fonds crédits de rente, et c'est ce fonds qui a produit des surplus, un surplus actuariel.

M. Gautrin: O.K. Parce qu'il y a eu des transferts qui ont été faits différemment, si vous me permettez. Il y a des transferts dans lesquels on a transféré des équivalences actuarielles et des années de service qui étaient donc recréditées à l'intérieur du RREGOP.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais, ça, donc, on ne touche pas à ce type de transferts là.

Mme Bédard (Hélène): Non.

M. Gautrin: ...où on a transféré à ça des montants d'argent qui ont été mis dans un fonds particuliers. C'est...

Mme Bédard (Hélène): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, ça touche qui essentiellement? Les hôpitaux, vous me dites, et...

Mme Bédard (Hélène): Ça touche les commissions scolaires, les établissements de santé, les hôpitaux.

M. Gautrin: Certaines municipalités, parce que...

Mme Bédard (Hélène): Non. Municipalités... Il n'y a pas de municipalités?

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez avoir des ententes particulières avec des fonds de pension des universités, par exemple, des gens qui quittent une université pour aller à une université dite privée, si tant est que ça ait un sens, pour aller travailler à l'Université du Québec, qui... Non, pas l'Université, elle n'est pas RREGOP. Ils pourraient aller travailler au gouvernement, par exemple.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Non, parce qu'on n'a pas pu faire de transfert de ce fonds de pension.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Malheureusement.

M. Gautrin: Mon collègue et moi étant couverts par... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, je sais. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Moi, je voudrais qu'on explique un peu ça a quoi comme impact directement, là. Ça touche combien de personnes, cette mesure-là, avec les modifications qui sont amenées? Et c'est dans quelles conditions que le transfert au RREGOP va se faire?

M. Gautrin: Bien, c'est fait.

M. Léonard: C'est fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Depuis très longtemps.

M. Gautrin: C'est fait. Mais ce n'est pas ça, ce n'est pas le...

M. Léonard: Le transfert est fait. Il s'est accumulé 135 000 000 $. Ça touche 17 000 personnes environ.

Mme Houda-Pepin: 17 000.

M. Léonard: 17 000 qui détiennent ce type de crédit de rente. Donc, c'est un bon volume. Puis ça remonte à avant la création du RREGOP. Des gens qui vont prendre leur rente bientôt.

M. Gautrin: Parce que maintenant, M. le Président, dans les transferts actuellement, si transfert il y a, vous transférez en équivalence actuarielle.

Mme Bédard (Hélène): Pas ce type de crédit de rente là.

M. Gautrin: Pas ce... Non, non, mais...

Mme Bédard (Hélène): Pas ce type de transfert.

M. Léonard: Non, mais il dit «maintenant».

M. Gautrin: Maintenant. Autrement dit, si réellement il faut remonter longtemps dans le temps, au moment où on a intégré tout le personnel des commissions scolaires et des hôpitaux, au moment de la création du RREGOP.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions? M. le ministre, vous aviez un amendement, alors peut-être le présenter.

M. Léonard: O.K. Alors, formellement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, formellement, l'amendement.

M. Léonard: Alors, l'amendement... Un amendement à l'article 8. Il s'agit... Je peux le distribuer, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est distribué.

M. Léonard: Ah, il est déjà distribué. Alors, remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 107.1 proposé, les mots «duquel ils proviennent» par les mots «en vertu duquel ils ont été obtenus».

C'est un amendement de rédaction. On est d'accord?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous passons maintenant à l'article modifié.

M. Léonard: À l'article lui-même.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des questions nouvelles après les éclaircissements qui ont été fournis?

M. Gautrin: O.K. Je comprends, là, mais le surplus qui est là est de combien actuellement, et les...

M. Léonard: 135 000 000 $.

M. Gautrin: Parce que, vous comprenez le problème... Je comprends... Autrement dit, la base de dire que ça revienne aux gens, on n'en discutera pas, on est d'accord ici. Le fait, c'est que ça soit uniquement par règlement par le gouvernement. Moi, j'ai toujours une petite réticence sur les pouvoirs réglementaires. Est-ce que les pensionnés, enfin ceux qui en sont les bénéficiaires, ont leur mot à dire là-dedans ou pas?

M. Léonard: Par le comité de retraite.

M. Gautrin: Le comité de retraite du RREGOP?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais qui ne couvre qu'une infime partie des gens couverts par ça, puisque...

M. Léonard: Non. Pourquoi? Il couvre tous ces gens.

M. Gautrin: Parce que... Non, non, mais, attention, je comprends, mais les personnes qui sont couvertes par cette mesure-là, les 17 000, ne sont qu'une fraction...

M. Léonard: Ah, c'est une fraction du RREGOP, oui, oui.

M. Gautrin: Une fraction infime des contribuants au RREGOP, enfin faible et...

M. Léonard: C'est 17 000 sur... Je ne sais pas combien il y en a, de participants au RREGOP.

Une voix: 500 000.

M. Léonard: 500 000.

M. Gautrin: Oui, enfin, ce n'est pas beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): 3 %.

M. Léonard: 3 %. 3,4 %.

M. Gautrin: C'est lui, le littéraire de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la commission des finances ici, M. le député.

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'il a été bien formé quand il était au Trésor.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Voilà. Ha, ha, ha!

M. Léonard: En particulier. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous devriez le reprendre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Excellente suggestion, M. le député de Verdun. Nous passons maintenant à l'adoption de cet article tel que modifié par l'amendement. Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 9: L'article 134 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 13° du premier alinéa, du paragraphe suivant.

Et vous avez la lecture...

M. Léonard: C'est le pouvoir réglementaire qui suit l'article 8, M. le Président. Alors, est-ce que vous voulez que je fasse la lecture du texte?

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, c'est par simple cohérence. Parce que, vous comprenez, si, à partir du moment où on donne le pouvoir réglementaire en 107.1, il faut...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faut le donner à tous les autres.

M. Gautrin: ...dans la liste des pouvoirs, qu'on rappelle qu'il est, ce pouvoir, dans la liste des pouvoirs...

M. Léonard: Alors, j'ai un amendement en deux parties. Mais un amendement à cet article 9...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui est en voie de distribution.

M. Léonard: Oui. Tout le monde l'a? Alors, remplacer, dans la première ligne du paragraphe 13.1° proposé, ce qui suit: «de l'article 107.1» par ce qui suit: «des articles 107.1 et 158.0.1».

2° remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 13.1° proposé, les mots «complémentaire de retraite duquel ils proviennent» par les mots «de retraite en vertu duquel ils ont été obtenus».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ça demande quelques explications.

M. Léonard: Oui. Le 158.1, celui-là.

M. Gautrin: L'article 158.1.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La seule question, c'est celle-là, hein?

M. Gautrin: Le gouvernement détermine le montant global du budget annuel de la commission.

(16 h 30)

M. Léonard: Non, mais, sur l'amendement, c'est nécessaire, puisqu'il convient de permettre la revalorisation des crédits de rente obtenus suite à une entente de transfert en vertu de l'article 158 de la Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est l'article qui concerne le transfert des surplus?

M. Léonard: Oui, 158. Alors, il faut spécifier: Remplacer, à la première ligne du paragraphe 13.1... Il faut ajouter «et 158.0.1.».

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun, vous avez l'article 158.0.1?

M. Gautrin: Mais non, je n'ai pas 158.0.1, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous l'avez perdu?

M. Gautrin: J'ai un problème, je ne peux pas vous suivre, je ne comprends plus.

M. Léonard: Un instant. On va l'introduire. Bien, là, il va falloir le suspendre puis revenir. Oui.

M. Gautrin: Ah, O.K., on suspend? Je ne comprends plus, moi.

M. Léonard: M. le Président, on va vous proposer un article 11.1 tout à l'heure, qui va introduire le 158.0.1.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, on fait référence à des choses qui n'existent pas encore. Ce n'est pas étonnant que vous l'ayez cherché.

M. Gautrin: Ah, O.K. C'est bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on suspend simplement l'étude de cet amendement pour revenir au premier amendement.

M. Léonard: Ah, bien, on va suspendre l'étude de l'article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De l'article.

M. Léonard: Je crois qu'il faut suspendre l'étude de l'article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, nous passons tout de suite, sans l'avoir adopté, l'article 10 et nous reviendrons, après l'article 11, à l'article 9. L'article 10, c'est: L'article 147.0.1 de cette loi est modifié...

M. Léonard: Est laborieux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas d'amendement. Il est complet par lui-même, ne se réfère à aucun article qui n'a pas encore été déposé.

M. Léonard: L'article 10. C'est une modification à l'article 147.0.1...

M. Gautrin: Ça, c'est les pouvoirs. C'est la Commission. C'est ça? Ça se lit: «La Commission doit réviser... Ah, vous l'avez ici, excusez-moi.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): «La Commission doit réviser le montant d'une pension».

M. Léonard: Oui. Il s'agit de modifier les délais pour réviser une pension. Je vais vous donner l'explication, si vous voulez, formelle. On pourra revenir dans des explications plus concrètes par la suite, parce que je suis supposé de vous distribuer un tableau pour que tout le monde comprenne ce dont il s'agit.

Alors, cet article modifie les délais dont bénéficie la CARRA afin de réviser le montant d'une pension différée qui a commencé à être payée après le 31 décembre 1994 ainsi que le montant d'une pension qui est devenue payable après le 30 juin 1992. Ainsi, la CARRA bénéficiera d'au plus 36 mois après la fin de la participation de l'employé pour réviser le montant de la pension.

La modification a deux objectifs principaux: Premièrement, dans le cas d'une pension devenue payable mais retardée, elle permet de raccourcir la période d'insécurité relativement au montant de cette pension; deuxièmement, dans le cas d'une pension différée mais anticipée, elle assure un délai suffisant à la CARRA pour en réviser le montant. Par ailleurs, étant donné que les mêmes délais doivent s'appliquer à une pension devenue payable et à une pension différée, les articles 147.0.1 et 147.0.2 ont été fusionnés parce que nous avons maintenant le même délai. Bon.

On m'a expliqué que, au cours des dernières années en particulier, il y a eu des pensions qui ont été prises, auxquelles les gens cotisaient, et puis qui ont été prises très rapidement après, de sorte que la CARRA n'a pas eu le délai pour vraiment assurer le montant exact de la pension parce qu'elle ne disposait pas des renseignements provenant de l'employeur en temps suffisant. Alors, la personne reçoit une pension, mais elle est comme temporaire et puis elle est sujette à révision. Mais vous savez que, lorsqu'on établit une pension, il faut savoir le montant exact des dernières rémunérations. Mettons que vous prenez votre pension le 1er janvier et que vous avez travaillé jusqu'au 31 décembre, l'employeur dispose de quelques mois de délai pour faire parvenir les renseignements à la CARRA. Alors, là, supposons que ça prend cinq, six mois, huit mois pour les faire parvenir – les délais – il y a toute une série de vérifications qui s'imposent. Durant ce temps, cependant, la pension est payable, mais il y a ce délai de révision. Et la CARRA demande 36 mois. Généralement, c'est 12 mois, 18 mois pour le faire, mais, dans certains cas où il y a des recherches importantes, ça peut prendre plus de temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais pourquoi garder 36 mois, alors?

M. Léonard: Bien, parce que certains cas plus compliqués, ça peut prendre plus de temps. Par ailleurs, quelqu'un qui est à l'emploi du gouvernement et qui cesse d'être à son emploi peut avoir une pension, et il est admissible à 65 ans. Mais, durant tout ce temps, la CARRA va disposer d'un délai de 36 mois pour produire à son ex-employé ou à l'ex-employé le montant de sa pension durant ce temps-là, puis elle disposera d'un délai de 36 mois maximum pour produire ça, alors que maintenant il n'y avait pas de délai et que souvent l'employé ne connaissait pas le montant de sa pension.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, voyez-vous, ça, vous m'expliquez bien le deuxième...

M. Léonard: Alors, j'ai des tableaux.

M. Gautrin: Non, non, je comprends le deuxième amendement, là. Donnez-nous les tableaux, c'est avec plaisir... C'est-à-dire que vous justifiez celui de la fin de la participation au régime de retraite. Ce que vous nous justifiez, vous nous avez bien justifié le deuxième amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De la fin de la participation au régime de retraite.

M. Gautrin: Autrement dit, vous nous dites: Comme on peut avoir une pension qui pourrait être une pension retardée, à ce moment-là, les 36 mois commenceraient à partir du moment où la pension était payable, ça aurait amené jusqu'à l'âge de 68 ans. Si, par contre, vous avez quitté, par exemple, à 60 ans, 60 ans plus 36 mois, à ce moment-là, il faut que la CARRA ait pris sa décision. Ça, ça ne me pose pas de problème.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Donc, celui-là ne me pose pas de problème. Ce qui me pose des problèmes: «ou d'une pension différée qui a commencé à être payée...» Pourquoi «qui est devenu payable après le 30 juin 1992», «qui a commencé à être payée...»? Ça rapporte quoi, ce nouvel amendement? Celui-là, je n'en saisis pas la portée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous passez de 92 à 94.

M. Gautrin: Je comprends le deuxième amendement. La portée du deuxième amendement, je l'ai comprise puis je trouve qu'il est correct pour la personne, mais le premier amendement, je n'en saisis pas la portée.

(Consultation)

M. Léonard: Bien, allez-y donc, tiens, ça va être plus simple.

M. Gautrin: Allez-y. Non, non, mais vous n'aurez pas la chance...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ayez la gentillesse de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Birtz (Serge): Bonjour, Serge Birtz, secrétaire et directeur des affaires juridiques de la CARRA.

M. Gautrin: Heureux de vous rencontrer.

M. Birtz (Serge): Merci. Pareillement. C'est des modifications concernant l'irrévocabilité des rentes après un délai de trois ans de révision. Ça a été introduit en juin 1995, le projet de loi n° 93, et puis, à ce moment-là, justement l'Assemblée nationale a accepté de voter... Trois ans, ça nous menait à 1992; et les rentes différées, c'est six mois pour la révision et l'irrévocabilité. L'irréductibilité, par contre, de la rente, c'est donc décembre 1994. C'est pour ça que, quand on se place en juin 1995, six mois, pour les rentes différées, c'est décembre 1994, et trois ans, il fallait donc prendre les rentes qui ont commencé à être versées après, donc, c'est 1992, pour le trois ans.

L'idée derrière cela, comme le ministre le mentionnait très bien, c'était: On reçoit les informations des employeurs et la déclaration doit être produite fin février, mars de l'année qui suit. Donc, le temps de réviser puis de régulariser tout cela, ça peut prendre de nombreux mois.

M. Gautrin: Je m'excuse, je n'ai toujours pas compris.

M. Birtz (Serge): Excusez.

M. Gautrin: Alors, j'ai peut-être l'air d'un imbécile, moi, je le suis peut-être aussi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes deux, ici, je n'ai pas compris non plus.

M. Gautrin: «La Commission doit réduire le montant d'une pension ou d'une...

M. Léonard: Non, il y a plein de monde qui pourraient témoigner du contraire, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...pension différée qui a commencé à être payée après le 31 décembre 1994.» C'est ça que je ne comprends pas. Qu'est-ce que rajoute cette phrase-là: «ou d'une pension différée qui a commencé à être payée après le 31 décembre 1994»? Ce que vous m'avez dit, ça ne m'a pas l'air de répondre à cette question-là.

M. Birtz (Serge): La date existait déjà comme telle.

M. Gautrin: Non, la date, si vous me permettez, c'était: «était payable au 30...» Non, la Commission, elle devait réviser le montant d'une pension qui était devenue payable le 30 juin. Dès qu'elle était devenue payable, elle devait être révisée.

(Consultation)

M. Léonard: Et 147.02, il est où, là?

M. Birtz (Serge): À la page suivante. C'est parce qu'on regroupe les deux.

M. Gautrin: Ah! Ah! Ah!

M. Birtz (Serge): On regroupe les deux articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ce n'est pas de l'imbécillité, c'est le fait que la page n'ait pas été tournée.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, essentiellement, vous dites: Par rédaction, l'important, c'est le deuxième amendement. C'est le premier, c'est-à-dire 36 mois à la fin de la participation de la retraite. Et vous dites: Comme ça va être le même délai maintenant pour les deux...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: ...on ne va écrire qu'un seul article, on va reprendre le contenu...

M. Léonard: O.K.

(16 h 40)

M. Gautrin: ...de l'article 147.02.2 et on va le remettre ici. Je comprends.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout le monde ayant compris...

M. Gautrin: Mais je ne sais pas, là, peut-être que mes collègues...

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'allais presque dire, M. le député, si vous avez compris, tout le monde a peut-être compris, mais je ne le dirai pas. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bien, c'est ce que j'avais dit. C'est la dernière phrase que j'avais citée dans mes notes explicatives, où j'avais dit: «Par ailleurs, étant donné que les mêmes délais doivent s'appliquer à une pension devenue payable et à une pension différée, les articles 147.0.1 et 147.0.2 ont été fusionnés dans 147.»

M. Gautrin: Oui, mais vous ne nous aviez pas expliqué quelle était la fusion, comment elle se faisait.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Les fusions. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas d'amendement à l'article 10? Donc, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'article, maintenant, 11.

M. Léonard: Alors, l'article 11, on vient de l'expliquer.

M. Gautrin: Concordance.

M. Léonard: C'est de concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. L'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 12.

M. Léonard: Bon. C'est quoi, 12?

M. Marcoux: On a un 11.1.

M. Léonard: Ah! Oui, 11.1. Un instant!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Vous êtes très attentif, M. le député de Vaudreuil. Merci beaucoup. Vous venez de nous sauver. Donc, 11.1.

M. Léonard: Alors, un nouvel article, M. le Président, 11.1. Il se lit comme suit: Insérer, après l'article 11, l'article suivant:

11.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 158 – nous sommes dans le RREGOP – du suivant:

«158.0.1. Lorsque l'entente de transfert accorde des crédits de rente, ceux-ci peuvent être augmentés si l'évaluation actuarielle de ces crédits de rente identifie un surplus.

«L'article 107.1 s'applique à cette augmentation compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y avait pas cette autorisation dans la loi précédente?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'utiliser les surplus actuariels pour augmenter le crédit?

M. Léonard: Non. Je pense que non. C'est un des articles importants du projet de loi. Alors, ce nouvel article accorde un pouvoir réglementaire au gouvernement pour revaloriser les crédits de rente accordés suite à une entente de transfert de régime de retraite prévue à l'article 158 de la Loi sur le RREGOP. Les conditions et modalités prévues au nouvel article 107.1 s'appliquent selon l'article 8 du projet, avec les adaptations qui s'imposent. Bon.

M. Gautrin: Donc, ça, il s'agit d'une entente de transfert. C'est donc le deuxième cas dont vous avez parlé, de quelqu'un qui travaillait pour un groupe, qui est venu travailler pour le gouvernement et qui a transféré des crédits de rente, mais non pas des équivalences actuarielles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il s'agit de 11.1. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 11.1?

M. Léonard: Non, M. le Président. Je ne sais pas, quant à nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous l'avez tous. L'explication a été donnée, je pense. Il y a une très grande concordance avec l'article précédent. Alors, est-ce que 11.1 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce qui nous permet de revenir à l'article 8. Article 9, pardon.

M. Léonard: Article 9, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 9. Avec un amendement à l'article.

M. Léonard: Oui, je reviens à l'article 9 avec un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On commence par l'amendement.

M. Gautrin: Mais votre amendement, maintenant, est de concordance, vu qu'on a adopté...

M. Léonard: L'amendement est de concordance, parce qu'on a introduit...

M. Gautrin: Dès qu'on a adopté ça, on a fait le débat. Ajouter 158.01.1 était de simple concordance, puisque vous touchez à la fois ceux qui ont été forcés de rentrer dans le RREGOP à ce moment-là et ceux qui ont eu une entente de transfert qui a donné lieu à des crédits de rente.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est précis. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 9, qui avait été suspendu pour cette raison, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président, tel qu'amendé.

M. Léonard: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Tel qu'amendé. Nous passons à l'article 12, le passage de «30» à «90». Et je remercie le député de Vaudreuil qui nous a évités de poursuivre à l'aveuglette.

M. Léonard: Bon. Alors, il s'agit de prolonger un délai dans lequel un arbitre doit rendre sa décision, de le faire passer de 30 à 90 jours, en concordance avec nos lois administratives, beaucoup d'autres délais de cette nature.

M. Gautrin: Bien, écoutez, moi, un individu, je suis du côté des citoyens, des individus qui voudraient avoir une décision rapide, et non pas du côté des arbitres. Je me demande: Ils ne pourraient pas se grouiller, les arbitres, pour donner leur décision dans un délai de 30 jours?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Gautrin: Là vous leur permettez... Si vous leur donnez 90 jours... Je vais vous dire, je connais un peu cette engeance. Là, ce n'est plus au bout de deux mois et demi que vous allez les avoir, vous allez les avoir au bout de six mois, que vous allez commencer à avoir vos jugements arbitraux, etc.

M. Léonard: Les lois administratives, actuellement, oui, je pourrais dire, comportent généralement des délais de 90 jours. La réalité, dans ces cas, ici, c'est que les jugements des arbitres sont rendus en moyenne dans 2,8 mois, pratiquement 85 jours environ, alors qu'ils ont 30 jours, et ça veut dire que généralement ils ne sont pas du tout dans les délais.

M. Gautrin: Oui, mais je le sais bien, M. le Président, mais la tendance naturelle des arbitres, si vous leur mettez un délai de trois mois, de 90 jours, ils vont commencer à rentrer dans un délai de 180 jours, maintenant. Je vous parie.

M. Léonard: Bien, peut-être que c'est mieux d'être réaliste et de fixer le bon délai et puis de s'y tenir beaucoup plus fermement dorénavant.

Mme Houda-Pepin: C'est comme la limite de vitesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Là, vous ouvrez un chapitre, Mme la députée.

M. Gautrin: Tout le monde sait que c'est 140. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Alors, c'est le passage, donc, de 30 à 90 jours, c'est l'article 12. Est-ce qu'il y a des questions à nouveau ou des commentaires? Est-ce que tout le monde s'est rendu aux arguments du ministre?

M. Gautrin: Non, mais...

Mme Houda-Pepin: On s'est surtout rendu à la pertinence des questions du député de Verdun.

M. Marcoux: M. le Président, moi, je suis un peu du même avis que mon collègue de Verdun. Je trouve que de 30 à 90, là, c'est un délai quand même... On triple le délai. C'est trois fois plus. Enfin, c'est plus de 50 %. Et je me dis: Est-ce que ce n'est pas un peu, pour les arbitres, la solution de la facilité, aussi? Je pense que, ça, c'est un peu dangereux. Là on dit: C'est 30; maintenant, on extensionne ça à 90. Il me semble que c'est beaucoup, réalistement, et pour les gens concernés.

M. Léonard: On peut peut-être faire des lois vertueuses mais qui ont peu de résonnance dans la réalité. C'est plus ça, le problème. Même l'employé a 90 jours pour faire appel ou, en tout cas, demander une révision de son dossier, aller devant l'arbitre. Et là on dit à l'arbitre: C'est dans 30 jours. Puis en réalité, la réalité concrète, c'est que ça leur prend presque 90 jours.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Moi, je voudrais voir la logique derrière cette modification. Est-ce que c'est parce que les arbitres sont tellement submergés de travail qu'ils n'ont pas le temps de rendre les décisions dans un délai raisonnable de 30 jours? Ça implique quoi exactement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas des arbitres à plein temps.

Mme Houda-Pepin: Ça implique quoi? C'est quoi, la raison qui motive cette modification? Est-ce que c'est parce que vous avez eu un débordement de décisions qui n'ont pas été rendues à temps? Pour quelle raison est-ce que ce délai a été prolongé de 30 à 90 jours?

M. Léonard: Qu'il serait prolongé? C'est que, la réalité, ils sont presque à 90 jours; ils sont à 80, 85 jours, la moyenne.

Mme Houda-Pepin: Depuis quand? Depuis toujours ou c'est depuis dernièrement?

M. Léonard: Depuis longtemps. Non, depuis longtemps.

Mme Houda-Pepin: Depuis longtemps.

M. Léonard: Et puis, à ce moment-là, il faut que ce soit prolongé d'un commun accord tout le temps. Il fallait qu'il y ait un accord sur cette question-là. En quelque sorte, tout le monde était comme en dehors du cadre de la loi, parce que c'était 30 jours. Alors, on le faisait d'un commun accord. Là, on le prolonge à 90 jours. On espère que ça va être plus conforme à la réalité, qu'on sera moins obligé de...

Mme Houda-Pepin: C'est quoi la... Non, excusez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, il y avait donc possibilité de dépasser 30 jours...

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Oui, il y a des possibilités.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...avec l'accord des parties?

M. Léonard: Mais dans presque tous les cas on dépassait, c'est ça qui arrivait.

Mme Houda-Pepin: Dans tous les cas. C'est quoi, la proportion...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y aura possibilité encore – je m'excuse, juste pour une précision – ...

M. Léonard: Oui, oui, oui. C'est juste...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...avec l'accord des parties de dépasser le 90 jours?

M. Léonard: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, c'est dans le texte.

M. Léonard: Oui, c'est dans le texte.

Mme Houda-Pepin: C'est pour ça que je trouve ça un peu difficile à comprendre, surtout à justifier, un tel délai, quand on sait que le processus judiciaire ou parajudiciaire doit procéder rapidement...

M. Léonard: ...est déjà long.

Mme Houda-Pepin: ...est déjà très long. Et là on ouvre la porte pour que ça soit encore plus long. C'est quoi qui motive? Est-ce que les ressources ne sont pas au rendez-vous?

M. Léonard: Ça peut arriver. Ça, ça peut arriver.

Mme Houda-Pepin: C'est parce que le Conseil du trésor a serré la vis, puis les arbitres n'ont pas suffisamment de ressources pour rendre leurs décisions?

(16 h 50)

M. Léonard: Ah, vous savez, la réalité, quand on veut respecter le budget, qu'on ne veut plus être en déficit, ça a certaines exigences aussi.

M. Gautrin: On peut s'amuser à faire ce discours. On le connaît, de ta part et de notre part, le discours.

Mme Houda-Pepin: Vous savez, le déficit, il n'est pas réglé. Il est loin d'être réglé. Il est renvoyé à d'autres niveaux de l'administration publique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Je pense que nous sortons de l'amendement. M. le député de...

M. Marcoux: Je pense que ma collègue...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud, oui.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je voulais simplement mentionner que le point que je voulais faire vient d'être soulevé par ma collègue de La Pinière. Alors, je vais passer la parole à mon collègue de Vaudreuil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député.

M. Marcoux: Vous mentionniez, M. le ministre, tout à l'heure que ce délai de 90 jours semble être celui qui existe dans d'autres situations semblables. Est-ce que c'est ça? Vous avez dit: Bien, écoutez, là, c'est peut-être 60, c'est peut-être 90, pour d'autres lois...

M. Léonard: Au Tribunal administratif, qui comprend beaucoup de sujets, qui traite beaucoup de sujets, les délais sont de 90 jours maintenant. Ils ont été uniformisés, en général.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que vous nous dites, c'est que c'est la tendance.

M. Léonard: Oui, comme étant une tendance assez normale et, dans les faits, qui est pratiquée dans ces cas-là. Alors, on se rend à la réalité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Réaction de l'opposition?

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, on peut se répéter... Écoutez, des arguments, on en a fait le tour. D'un côté, les ministériels font l'argument en disant: Soyons réalistes. Nous, nos arguments, c'est: Compte tenu de la connaissance de la nature humaine, si on étend le délai, ça veut dire qu'éventuellement la même tendance au dépassement va aller... Alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les positions ne se rejoignant pas, je suis obligé de passer au vote, puisque vous me dites qu'il n'y a plus d'argument. Alors, est-ce que l'article – on parle de l'article 12 – est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division? Voilà. Article 13.

M. Gautrin: Bon. On pourra critiquer les arbitres encore. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça sera la faute du gouvernement.

M. Léonard: Bon. En gros, ici, il s'agit d'assujettir au RREGOP les employés de trois organismes, ce qui est une clause assez fréquente ou un article assez fréquent dans ces types de projet de loi. Alors, il s'agit en l'occurrence des employés de l'hôpital Marie Clarac des Soeurs de la Charité de Sainte-Marie (1995) inc., La Maison des Futailles, à l'égard des employés qui immédiatement avant leur embauche occupaient une fonction auprès de la Société des alcools du Québec – donc ceux qui ont été transférés mais qui gardent des droits – et Québec-Transplant, aussi. C'est donc ces trois organismes qui vont cotiser au RREGOP.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, est-ce qu'on peut quand même poser des questions sur chacun des organismes, s'il vous plaît?

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout en admettant que ça revient régulièrement, chaque fois qu'il y a prétexte d'une loi.

M. Gautrin: Ça revient régulièrement, mais, bon, là, à l'hôpital Marie Clarac, il y avait un régime de rentes avant? C'est bien cela?

M. Léonard: Oui. Attendez un peu, là.

(Consultation)

M. Léonard: Ah! Il y a eu un changement de statut quant à l'hôpital. Jusqu'au 1er avril 1997, les employés étaient assujettis au RREGOP parce que l'établissement en était un public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Mais, le 1er avril 1997, l'établissement a changé de statut pour devenir un établissement privé conventionné. Alors, là, les employés, selon la loi créant le RREGOP, n'étaient plus admissibles. Puis, au fond, on a découvert cette situation. La CARRA elle-même n'a pas été informée du changement de statut et les employés ont continué à verser des cotisations malgré le fait qu'ils n'étaient plus assujettis. Alors, maintenant, ils nous ont présenté une demande d'assujettissement, puis nous l'acceptons, parce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et leurs cotisations ont été acceptées entre-temps par la CARRA.

M. Léonard: Oui, oui. Leurs cotisations ont continué d'être versées.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Ce que je voudrais savoir, c'est, de 1997 à aujourd'hui...

M. Léonard: Oui, puis, après, ça va continuer.

M. Gautrin: ...est-ce que leurs années de service, etc., vont leur être créditées quand même, même s'ils n'étaient pas assujettis?

M. Léonard: Oui. Par l'effet de la loi ici, ils vont devenir assujettis et vont continuer de l'être.

M. Gautrin: Oui, mais je m'excuse, M. le Président, je voudrais quand même bien être sûr, là. Je sais qu'ils ont contribué sans avoir le droit de contribuer. C'est ce que je comprends.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc...

M. Léonard: Ils ont continué à contribuer jusqu'à ce qu'il y ait un changement de statut, où personne, si je comprends, ne s'est posé la question.

M. Gautrin: Personne n'a regardé. Non, non, je comprends tout ça. Ce dont je voudrais bien m'assurer, c'est qu'ils restent avec, pas des crédits de rente, mais des années de service. Vous comprenez bien la différence entre les deux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui absolument.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire qu'on leur recrédite des années de service pour la période où ils ont contribué...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils ont payé.

M. Gautrin: ...normalement au RREGOP, mais je ne suis pas sûr que le texte de la loi tel que vous l'avez à l'heure actuelle vous permet ça. Parce que, là, c'est un peu comme si vous leur donniez à partir de maintenant, là, de la promulgation de la loi... qu'ils vont avoir le droit de contribuer au RREGOP. J'imagine qu'ils ont du service accumulé au RREGOP.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Mais, la partie entre les deux, normalement on devrait avoir un texte qui ratifierait que, compte tenu qu'ils ont contribué pendant les périodes de 1995 à aujourd'hui au RREGOP, qu'ils puissent... Vous comprenez mon problème, là? Moi, tout ce que je veux, c'est ne pas pénaliser des gens qui de bonne foi ont contribué...

M. Léonard: Oui, oui. Attention. Je vais répondre à votre question. À l'article 21, vous avez la prise d'effet des dispositions transitoires et finales qui règlent la question que vous nous posez, parce qu'on revient, au fond...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah oui! il revient sur l'article 13. Ça règle votre problème.

M. Léonard: C'est une disposition en quelque sorte rétroactive qui fait que...

M. Gautrin: C'est exact.

M. Léonard: ...toutes les dispositions de la loi continuent de s'appliquer à compter du 1er janvier 1997, malgré le changement de statut de cet établissement.

M. Gautrin: O.K. Donc, rétroactivement ils vont pouvoir, à cause de ça... Il n'y aura pas de problème, ils continueront...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Regagner leurs droits.

M. Léonard: C'est ça. C'est réglé, cette question-là, par l'article 21.

M. Gautrin: Vous avez raison. Alors, disons qu'on va sauter à Québec-Transplant, parce que j'imagine que c'est la même question?

M. Léonard: Québec-Transplant?

M. Gautrin: Puisque c'est la même date aussi. Oui.

M. Léonard: Oui, c'est le 1er janvier 1997. Oui, c'est la même date. Non, non, un instant. M. le Président, si je peux m'adresser au député de Verdun, ce n'est pas exactement la même date. Dans un cas...

M. Gautrin: Ah! excusez. C'est le 1er avril; là, c'est le 1er janvier.

M. Léonard: ...c'est le 1er avril 1997, dans l'autre cas, Québec-Transplant, c'est le 1er janvier 1997.

M. Gautrin: Je comprends que ce n'est pas la même date, mais c'est le même principe, si je comprends bien.

M. Léonard: Même principe, oui.

M. Gautrin: C'est des gens qui, avant Québec-Transplant... Mais Québec-Transplant n'existait pas avant le 1er... Quel est l'historique de Québec-Transplant? Je ne sais pas si le député de Vaudreuil...

M. Léonard: Québec-Transplant? Non, je n'ai pas ici la date de la création, mais les employés – on me dit le 1er avril 1994 – de Québec-Transplant participent à un régime complémentaire de retraite depuis le 1er décembre 1995, et puis l'assujettissement au RREGOP a été demandé avec la prise d'effet au 1er janvier 1997. Alors, dans nos règlements, un décret d'assujettissement peut avoir un effet jusqu'à 12 mois antérieurs à la prise d'effet. Alors, si on veut dépasser 12 mois, il faut le faire par voie législative, ce qu'on fait ici.

M. Gautrin: Dans le cas de Québec-Transplant, ils étaient dans un régime complémentaire de retraite. Si je comprends bien, ils voudraient être assujettis au RREGOP à compter du 1er janvier 1997, c'est bien cela?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, les contributions qu'ils ont faites au régime complémentaire de retraite avant le 1er janvier 1997 sont-elles donc transférées au RREGOP pour donner droit à un crédit de rente?

(Consultation)

M. Léonard: Par leur adhésion, ils vont acquérir un droit de rachat des services antérieurs.

M. Gautrin: Attendez, ils vont avoir le droit... Excusez-moi, M. le Président, j'ai un peu de difficulté. Ils vont avoir un droit à des services antérieurs. Quels services antérieurs? C'est-à-dire les services jusqu'en 1995.

M. Léonard: Donc, antérieurs à l'adhésion, ça veut dire 30 novembre 1995; c'est ça que ça veut dire. Alors, les lettres patentes de Québec-Transplant, là, j'ai la date exacte: 14 septembre 1994.

M. Gautrin: Ça a été une véritable transplantation!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une vraie transplantation! Ha, ha, ha!

(17 heures)

M. Gautrin: Mais, attendez un instant. Là, essayons de bien comprendre ce qui arrive pour les gens de Québec-Transplant, parce que c'est important, ça touche quand même des personnes. C'est important qu'on sache.

M. Léonard: Une notaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il fallait une notaire. Et voilà, nous en avons une.

M. Léonard: Martine?

Mme Nadeau (Martine): Nadeau.

M. Léonard: Nadeau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Mme Nadeau. Alors, vous allez nous éclairer en éclairant le député de Verdun.

Mme Nadeau (Martine): Bon. Avec l'assujettissement de Québec-Transplant, les gens vont, à compter de la date d'assujettissement qui est demandée, qui est le 1er avril 1997, donc deviennent des cotisants, des participants du RREGOP. Pour le service antérieur à l'adhésion, les années de service qu'ils ont effectuées à Québec-Transplant, donc depuis la création, 1994 à 1997, les gens, individuellement, peuvent se prévaloir d'un droit de rachat de service antérieur. Lorsqu'ils se prévalent de ce droit-là, c'est un crédit de rente qui leur est attribué. Ces années-là peuvent être reconnues aux fins d'établissement du droit à la rente, c'est une année qui est reconnue aux fins de l'admissibilité, mais ce n'est pas une année qui est reconnue aux fins de calcul de la rente. Ces années-là, ce seront des crédits de rente.

M. Gautrin: Et donc, ils seront reconnus dans le calcul de l'addition des 30 années de service, etc.

Mme Nadeau (Martine): C'est ça, exactement, mais pas au niveau de l'établissement de la pension du RREGOP.

M. Gautrin: O.K. Pas au niveau du calcul de la pension.

M. Marcoux: Parce qu'ils participaient alors à un régime complémentaire, entre 1995 et 1997. Est-ce que c'est ça?

Mme Nadeau (Martine): Exact. Puis 1994, il n'y avait rien du tout. Mais, en adhérant au RREGOP, cette année 1994 là, ceux qui voudront la faire reconnaître dans le RREGOP, ils pourront la racheter.

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant. Ceux qui ne veulent pas le faire reconnaître, qu'est-ce qui arrive avec eux autres?

M. Léonard: Ils ne sont pas obligés.

Mme Nadeau (Martine): Ils commencent leur participation au 1er avril 1997.

M. Gautrin: Mais qu'est-ce qui arrive avec leurs contributions qu'ils ont eues de 1994 à 1997?

Mme Nadeau (Martine): C'est dans le RCR, il faudra voir quelle décision sera prise.

M. Gautrin: RCR, c'était le régime de rente de...

Mme Nadeau (Martine): Le régime complémentaire qu'ils ont eu en 1997.

M. Gautrin: Le régime complémentaire de retraite qu'ils ont eu à l'époque mais qui va virtuellement être dissous, là.

Mme Nadeau (Martine): Peut-être qu'il va être terminé.

M. Gautrin: Il va être en fin d'exercice.

Mme Nadeau (Martine): Oui. Normalement, à la terminaison d'un régime complémentaire, c'est que les sommes sont transférées bien souvent dans un CRI, qu'on appelle, un compte de retraite immobilisé.

M. Gautrin: Donc, il y aura une décision réellement, pour ces personnes-là, à prendre.

Mme Nadeau (Martine): Des décisions individuelles.

M. Gautrin: Soit, individuellement, leurs contributions et les contributions patronales seront transférées dans un CRI, soit ils pourront utiliser ces sommes-là pour pouvoir racheter du...

Mme Nadeau (Martine): Probablement.

M. Gautrin: Parce que ces sommes-là leur permettront, étant donné qu'ils auront le droit de racheter des années au RREGOP pour un crédit de rente RREGOP, ils pourront le faire avec les sommes qu'ils ont déjà accumulées dans le régime complémentaire de retraite.

Mme Nadeau (Martine): C'est un choix qu'ils feront.

M. Gautrin: O.K. Ça, je comprends.

Mme Nadeau (Martine): Il y a environ 17 personnes visées.

M. Gautrin: Oui. À partir du 1er janvier 1997 – le 1er janvier 1997, oui, j'ai raison – là ils sont maintenant rétroactivement obligés de rentrer dans le RREGOP. C'est bien ça?

Mme Nadeau (Martine): Ils ont demandé l'adhésion, ils vont devenir participants du RREGOP.

M. Gautrin: Mais, pour l'instant, il n'y a pas de contributions, alors, qui leur sont... Comment on va faire pour compter leurs contributions à partir du 1er janvier 1997?

Mme Nadeau (Martine): La CARRA va avoir la liste des employés qui sont visés par l'assujettissement et elle va demander aux gens... ça devient de la cotisation obligatoire, donc les gens vont devoir verser leurs cotisations. Mais ils sont conscients...

M. Gautrin: Rétroactivement.

Mme Nadeau (Martine): Oui, ils sont conscients, ce sont eux qui ont demandé à adhérer au RREGOP.

M. Gautrin: Mais, comme ils ont versé des cotisations... continué à leur régime complémentaire de retraite à partir du 1er janvier 1997 jusqu'à cette date d'aujourd'hui, ils pourront utiliser ces sommes qui... pour payer leur arrérages de cotisations?

Mme Nadeau (Martine): Oui, il faudrait voir les règles fiscales, je ne suis pas nécessairement...

M. Gautrin: Oui, parce que, évidemment, ce n'est pas...

M. Léonard: Il y a des règles fiscales impliquées là-dedans.

M. Gautrin: Oui, il y a pas mal de choses. Est-ce qu'il y a une convention, quelque chose qui a été passé avec les employés?

Mme Nadeau (Martine): Normalement, les employés, oui, il y a une résolution qui est prise, puis il faut qu'il y ait un certain nombre de personnes qui adhèrent. Je pense que, probablement à la majorité, ils ont demandé d'adhérer au RREGOP, et, à la suite de ça, ils font la demande à la CARRA concernant l'adhésion.

M. Gautrin: Je comprends. Je n'ai pas d'objection, M. le Président, je comprends ça, mais je trouve qu'il serait sage pour nous, parlementaires qui avons à nous prononcer – et je ne veux pas me prononcer contre, là-dedans, mais... si vous nous aviez déposé la convention qui impliquait l'ensemble des implications pour les 17 employés couverts... Parce que, moi, vous me demandez de me prononcer sur ça, mais je ne connais pas jusqu'à quel point... Vous me dites: Ils sont protégés. Je veux bien, je n'ai aucune raison de...

M. Léonard: M. le Président, en tout cas, disons, de façon générale, toutes ces dispositions sont recommandées par le comité de retraite. Alors, il y a ça.

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends ça, mais, M. le ministre, vous savez à quel point on regarde ces lois-là avec passion et intérêt.

M. Léonard: Oui, le député de Verdun en particulier. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et, depuis 10 ans, nous les suivons pas à pas.

M. Léonard: Mais, normalement, le comité de retraite s'est assuré qu'il y avait une adhésion des membres.

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça.

M. Léonard: Je pense qu'il y a un avantage, aussi.

M. Gautrin: Écoutez, je pense qu'il y a un avantage, vous m'avez bien assuré que tout... Est-ce qu'on pourrait avoir, déposé, peut-être pas aujourd'hui, parce que je ne veux pas retarder l'adhésion de ça, je suis prêt à prendre votre parole sur ça, mais nous transmettre la convention qu'il y a eu avec...

M. Léonard: La convention ou la consultation, le résultat de la consultation qui a eu lieu?

M. Gautrin: Ou la consultation. Non, mais ce que je voudrais savoir, c'est dans quel...

Mme Nadeau (Martine): La demande d'adhésion?

M. Gautrin: Non, non. Écoutez, moi, je voudrais savoir dans quelles conditions ça va se passer pour les gens. Autrement dit, est-ce qu'ils pourront utiliser leurs cotisations qu'ils avaient dans le régime complémentaire de retraite pour racheter leurs années qu'ils voudront avoir? Les cotisations qu'ils vont être obligés de payer maintenant... l'arrérage des cotisations qu'ils vont avoir à payer dans le RREGOP, avant que... Ça serait gentil de nous le donner.

M. Léonard: On pourra faire suite, oui.

M. Gautrin: Oui, mais pas aujourd'hui. Je suis prêt... je ne veux pas retarder l'adoption de la loi pour cet effet-là, vous comprenez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Alors, le Conseil du trésor...

M. Léonard: Mais on va le faire.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...s'assurera de faire parvenir au député de Verdun les renseignements.

M. Léonard: Oui, on vous informera.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà, merci beaucoup.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: C'est simplement, pour ne pas poursuivre là-dessus, mais tantôt, M. le ministre, vous avez parlé d'un décret, c'est-à-dire, vous avez dit: Par décret, ça peut durer 12 mois. Et je voudrais juste seulement comprendre, là.

M. Léonard: Par voie réglementaire, le décret...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est l'adhésion des régimes.

M. Léonard: Non. Quand on peut procéder sur l'assujettissement... on peut le faire par décret, un organisme à l'assujettissement au RREGOP. Mais on ne peut pas aller plus loin que 12 mois. On peut le faire de façon rétroactive, mais pas plus que 12 mois par décret. Dès que ça dépasse 12 mois, on doit venir par une modification à la loi.

M. Marcoux: Donc, dans ces cas-là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a eu décret.

M. Marcoux: ...ceux qui sont dans...

M. Léonard: Ça fait plus que un an, ça fait plus que 12 mois.

M. Marcoux: Donc, il y a eu un décret.

M. Léonard: Non. Non, non, il n'y en a pas eu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a jamais eu de décret.

M. Léonard: Il n'y en a pas eu.

M. Marcoux: O.K. Donc, il y a eu une demande. Comprenez, c'est simplement pour comprendre le mécanisme, là.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Marcoux: Donc, il y a eu une demande de la part de ces groupes-là, et ça fait plus de 12 mois que la demande est là.

M. Léonard: Non, ça fait plus que 12 mois... L'assujettissement remonterait, si l'Assemblée nationale décide, à plus que 12 mois. Donc, nous, là, on ne peut pas le faire par décret, ce qu'on pourrait faire si c'était moins que 12 mois.

M. Marcoux: O.K. Je comprends.

M. Léonard: Mais, comme c'est plus que 12 mois puis... Par exemple, dans le cas de l'hôpital, il y a eu un changement de statut. J'ai eu l'impression que personne ne s'est préoccupé de cette question, puis, tout à coup, on a découvert que le temps de remettre ça en forme, ça dépassait largement 12 mois. Donc, il faut le faire de façon législative.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que tout le monde a compris.

M. Marcoux: O.K.

M. Gautrin: Le taux d'intérêt qui est utilisé, c'est pour le rachat des cotisations. Ça doit être le taux... Écoutez, ça doit être dans la convention, j'imagine, et ça doit être le taux de rendement moyen de la Caisse, ou quelque chose comme ça.

M. Léonard: C'est le RREGOP. C'est les règles du RREGOP.

Mme Nadeau (Martine): C'est les règles du RREGOP, c'est ça. On va appliquer les dispositions de la loi.

M. Gautrin: Les règles du RREGOP. Il y a un arrérage de cotisations à aller chercher, hein.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Est-ce que l'article 13...

M. Léonard: Dans certains cas, pas dans tous. Pas dans l'hôpital Marie-Clarac.

M. Gautrin: Non, non, mais, dans Québec-Transplant...

M. Léonard: Québec-Transplant, je pense que, oui, il y a un arrérage.

M. Gautrin: ...il y a un arrérage de cotisations.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Écoutez, dans Québec-Transplant, il y a un arrérage de cotisations à aller chercher.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Gautrin: Non, M. le Président. Je m'excuse, parce qu'on a parlé de Québec-Transplant et de Marie-Clarac, puis on n'a pas passé La Maison des Futailles.

M. Léonard: Alors, La Maison des Futailles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! voilà qui nous intéresse.

M. Léonard: Je m'en doutais.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la sortie du Beaujolais nouveau aujourd'hui.

M. Gautrin: Ils auraient pu nous envoyer une petite bouteille de Beaujolais nouveau pour nous faciliter l'adhésion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument, ils auraient pensé à nous.

M. Léonard: Oh! le député de Verdun sollicite un pot-de-vin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est une première dans l'histoire du parlementarisme. Autant de candeur vous honore, M. le député.

M. Gautrin: Non, mais on aurait pu le partager ensemble.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! bien, avec grand plaisir.

Une voix: Ou encore, vous pourriez la remettre au futur musée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, pouvez-vous répondre?

M. Léonard: Alors, en ce qui concerne La Maison des Futailles, elle a été créée le 31 mai 1999, et c'est une société en commandite, avec la participation de la Société des alcools. Elle n'est pas assujettie au RREGOP, mais certains employés de la Société des alcools seront ou sont des employés de La Maison des Futailles parce qu'ils ont eu le droit puis ils peuvent conserver leur droit. Alors, notre modification, notre article permet de maintenir leur assujettissement au RREGOP quand ils passent directement de la SAQ à La Maison des Futailles. Donc, on maintient des droits qu'ils avaient.

(17 h 10)

M. Gautrin: Ça, je l'avais bien compris. Mais pourquoi vous n'avez pas assujetti La Maison des Futailles au RREGOP?

Mme Bédard (Hélène): Une demande est présentée en ce sens-là, mais elle ne rencontre pas à l'heure actuelle les conditions pour être assujettie au RREGOP, La Maison des Futailles. Ce n'est pas un organisme public. Il y a des règles particulières, et La Maison des Futailles ne rencontre pas ces conditions à l'heure actuelle.

M. Gautrin: À moins que...

M. Léonard: Bien, là, on le fait sur une base individuelle.

Mme Bédard (Hélène): Là, on le fait sur une base... On assujettit des employés.

M. Léonard: Des employés et non pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ceux qui étaient à la SAQ avant que La Maison des Futailles ne soit créée.

M. Léonard: Oui, ou bien qui pourraient être ailleurs au gouvernement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou ailleurs. D'accord.

M. Léonard: ...mais qui s'en vont à La Maison des Futailles.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président. Moi, j'ai une difficulté face à ça et je vais vous expliquer ma difficulté, elle est liée à tout le débat sur les clauses orphelin et sur ces questions-là. Autrement dit, des personnes qui font le même travail, dans le même endroit, qui sont des employés par le même employeur et qui ont des conditions de travail parce qu'ils sont des anciens employés qui ont été transférés, ont un type de privilèges ou de bénéfices, mais les autres ne l'ont pas.

Je me permets, avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, et dans le discours du gouvernement qui est d'éviter de rechercher ce qu'on appelle des clauses orphelin... Je n'ai pas regardé ici en détail la question de La Maison des Futailles, mais je ne suis pas sûr que ça ne tomberait pas éventuellement sur le concept des clauses orphelin, parce que, essentiellement, les anciens employés qui étaient des personnes qui ont été transférées de la SAQ vont pouvoir bénéficier du régime de rentes du RREGOP, tandis que les nouveaux employés n'auront pas les mêmes avantages.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le problème, M. le député de Verdun, c'est: Est-ce que l'équité serait de ne pas leur permettre d'être au RREGOP ou de...

M. Gautrin: M. le Président, je suis d'accord avec vous. Je soulève simplement la question pour la cohérence du débat actuellement, compte tenu du débat qui a cours dans notre Parlement autour des clauses orphelin. Je me permets de la soulever. Et je me demande s'il n'aurait pas été plus sage, puisque le législateur a quand même un pouvoir assez vaste, premièrement, d'étendre à La Maison des Futailles la possibilité d'adhérer au RREGOP. Je le soulève strictement, je ne veux pas faire de débat là-dessus. Votre question d'équité est tout à fait valable pour ceux qui sont transférés. J'ai une difficulté pour les nouveaux employés que vous allez engager à La Maison des Futailles, qui n'auront pas cette possibilité-là, et ça pourrait être assimilé à une clause orphelin. Nous allons réserver notre vote à ce niveau-là, pour ne pas avoir l'air de cautionner éventuellement une clause orphelin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais La Maison des Futailles, Mme Bédard, avez-vous dit tout à l'heure, ne remplit pas actuellement les conditions d'admission au RREGOP. Elle pourrait les remplir éventuellement, mais, pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Mme Bédard (Hélène): La Maison des Futailles ne remplit pas les conditions pour être assujettie au RREGOP. Possiblement que plus tard elle pourrait être assujettie par décret.

M. Gautrin: À quelles conditions elle ne satisfait pas?

M. Léonard: Ce n'est pas une société d'État.

Mme Bédard (Hélène): Ce n'est pas une société d'État ou un organisme des secteurs public ou parapublic.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même si la Société des alcools y est actionnaire.

M. Léonard: Oui, elle, mais pas une filiale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Alors, je comprends que...

M. Léonard: Mais ça pose... Je comprends l'intérêt de la question soulevée.

M. Gautrin: Je m'excuse de vous soulever la question. Moi, je vous dis très franchement, nous n'allons pas bloquer le projet de loi en aucune manière, mais je ne sais pas si mes collègues ont un point de vue. Moi, je vais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 13 est adopté...

M. Gautrin: Sur un vote nominal.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division.

M. Gautrin: Non. Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous voulez un vote nominal.

M. Gautrin: Je pense que, moi, je vais m'abstenir sur l'article 13 parce que je n'ai pas l'idée claire. Je n'ai pas les documents actuellement, mais, compte tenu du risque qu'il puisse y avoir une clause qui pourrait être une clause orphelin, moi, je ne peux pas dire... Autrement dit, M. le Président, je ne peux pas affirmer ici qu'il s'agit d'une clause orphelin, je n'ai pas le document. Mais ce serait présomptueux de ma part... Mais j'ai l'impression qu'il y a une apparence de clause orphelin et, par rapport...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le secrétaire, voulez-vous procéder?

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, avant.

M. Léonard: Non, non. M. le Président, moi, je ne pense pas, parce que, à moins d'étendre la notion de clause orphelin à toutes sortes de situations, et c'est indépendant de ça... Il y a des employés de la Société des alcools qui vont travailler à La Maison des Futailles, et puis cette maison-là ne peut pas adhérer... en tout cas, des employés de cette maison ne peuvent pas participer au RREGOP. Cependant, compte tenu d'ententes de transfert, des employés de la Société des alcools surtout – surtout, je ne veux pas exclure d'autres éventuellement – peuvent aller à La Maison des Futailles et, dans les faits, sont allés là, et donc on leur donne le bénéfice de continuer à participer au RREGOP. Par ailleurs, ce bénéfice-là peut aussi être prolongé dans le temps. Quelqu'un qui serait employé de la Société des alcools, même dans les deux ans qui viennent, et qui serait transféré par la suite va continuer à pouvoir participer au RREGOP. Alors, c'est plus l'origine de l'employé, en ce qui concerne La Maison des Futailles, qui détermine que son âge ou ses conditions d'emploi.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, je comprends, mais je n'ai pas malheureusement avec moi les textes quant à La Maison des Futailles et aux conditions d'emploi des différents types d'emplois. Donc, face à ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Face à ça, donc, vous demandez un vote nominal...

M. Léonard: Vous vous abstenez?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et je demande donc au secrétaire de procéder au vote sur l'article 13.

Le Secrétaire: Alors, M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: D'accord.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Oui, d'accord.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: D'accord.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Oui.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Leblanc (Beauce-Sud)?

Mme Leblanc: Abstention.

Le Secrétaire: M. Vaudreuil... M. Marcoux (Vaudreuil)? Excusez-moi.

M. Marcoux: Abstention.

Le Secrétaire: Et M. Simard (Richelieu)?

Le Président (M. Simard, Richelieu): En faveur.

Une voix: Sieur le marquis de Vaudreuil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si on m'appelle «de Richelieu», je vous permets d'être appelé «de Vaudreuil».

Le Secrétaire: 5 pour, 3 abstentions.

M. Gautrin: Mais c'était Tremblay de Richelieu, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, du Plessis de.

M. Gautrin: Alors, on pourrait vous appeler «Tremblay», «du Plessis Tremblay». Ha, ha, ha!


Loi sur le régime de retraite des enseignants

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci bien. La Loi sur le régime de retraite des enseignants, RRE, article 14.

M. Léonard: C'est le même article ou la même modification qu'à l'article 1 et quelques autres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, c'est par concordance. À moins que vous ayez des questions à poser. Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

M. Gautrin: Adopté.


Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 15, le Régime de retraite des fonctionnaires.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Pour le RRF, maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même chose? Adopté?

M. Léonard: Adopté.


Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 16, en matière de retraite, dispositions législatives.

M. Léonard: Ah! le comité de suivi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, et j'aurai un amendement.

Une voix: À quelle heure devons-nous quitter, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): À temps pour le...

Une voix: ...ça ferme à 21 heures.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ferme à 21 heures, on est sûr de finir.

M. Gautrin: Ne sous-estimez pas mon pouvoir de pouvoir parler pendant une heure sur un amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je le connais trop bien pour le sous-estimer. M. le ministre.

M. Léonard: Bon. Il s'agit des pouvoirs du comité de suivi au programme de départs. Alors, je pense qu'il vaudrait la peine de lire l'article tel qu'il est puis le texte proposé. Alors, le texte actuel dit ceci: «Les comités visés aux quatrième et sixième alinéas de l'article 34 peuvent déterminer les cas, les conditions et les modalités suivant lesquels une personne visée respectivement par l'une des mesures visées aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 85.33 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou par l'une des mesures visées au titre IV.1.1 de cette loi peut en bénéficier après que le délai pour se prévaloir de l'une de ces mesures a expiré.

«Pour les fins du premier alinéa, le comité visé au quatrième alinéa de l'article 34 est compétent à l'égard des personnes qui seraient des employés de niveau syndicable au sens de cette loi pour les fins du financement des mesures visées aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de cet article 85.33, et le comité visé au sixième alinéa de l'article 34 est compétent à l'égard des personnes qui seraient des employés de niveau non syndicable au sens de cette loi pour les fins du financement des mesures visées au premier alinéa.»

Ces deux alinéas statuaient, dans la loi, sur les pouvoirs du comité de suivi, parce qu'on savait qu'il y avait des cas qu'on ne pourrait pas régler et il fallait donner une certaine discrétion, sur ces comités, de façon à éviter aussi que des personnes qui avaient bénéficié des mesures de retraite ne reviennent à l'emploi du gouvernement. Et donc, il y avait un suivi, mais une certaine discrétion, parce que dans certains cas il fallait qu'il y ait des personnes qui puissent aussi continuer à venir donner leurs services pour faire face à des situations particulières qu'il était difficile de prévoir.

(17 h 20)

Alors, nous proposons maintenant une modification. Alors, l'article 37, celui que je viens de lire, de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite (1997, chapitre 71) est remplacé par le suivant:

«Les comités visés aux quatrième et sixième alinéas de l'article 34 peuvent, lorsque le contexte le justifie, prendre toute décision concernant l'application des mesures visées aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 85.33 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou de celles visées au titre IV.1.1 de cette loi dans la mesure où cette décision a pour effet d'accorder des avantages à une personne que la loi ne lui aurait autrement pas accordés.»

Alors, M. le Président, la note explicative, c'est que cette modification accorde des pouvoirs qui sont accrus au comité paritaire mis sur pied pour assurer le suivi des mesures d'application temporaires dans le cadre du programme de départs volontaires à la retraite, et ces pouvoirs doivent s'exercer uniquement à l'avantage des personnes concernées.

Par ailleurs, nous proposons un amendement à ce stade-ci qui se lirait comme suit – je vais le distribuer, j'ai demandé sa rédaction aujourd'hui: L'article 37... Ça remplace tout l'article?

Une voix: Ça remplace tout l'article.

M. Léonard: Oh! pardon, on le remplace au complet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous venez de lire et remplacez.

M. Léonard: Je viens de lire, on le remplace. Mais ça donne une bonne idée de la séquence, de la logique des discussions que nous avons eues. Alors, maintenant, nous faisons la proposition suivante, à l'article 16, qui serait remplacé par le suivant... Oui, on va faire une photocopie, oui.

Alors, l'article 37 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite (1997, chapitre 71) est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant – donc, on garderait le premier alinéa que je vous ai lu tout à l'heure et on insérerait un autre alinéa:

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les pouvoirs que ces comités peuvent exercer concernant l'application des mesures visées à l'alinéa précédent. Ces règlements ne pourront avoir effet qu'à compter de toute date non antérieure au 22 mars 1997.»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «du premier alinéa» par les mots «des premier et deuxième alinéas».

Alors, je vais faire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qu'est-ce que vous visez exactement par cette troisième version?

M. Léonard: Cette troisième version vise à bien circonscrire les pouvoirs du comité de suivi et de le faire par règlement du gouvernement. Nous avons donné une discrétion aux comités de suivi; ils l'ont exercée. Par ailleurs, il y a des avantages qui ont dû être accordés – puis on pourrait donner quelques exemples – que le comité de suivi a fait, mais à l'avantage des employés, par exemple, et des exemples d'assouplissement, ici: valeur de la preuve requise pour le rachat de service – donner une certaine discrétion là-dessus – période de validité d'une proposition de rachat; les modalités de compensation dans les cas d'estimation erronée de pension. Alors, ce sont des cas très circonscrits, mais qui demandent à ce qu'on puisse leur donner et valider aussi des décisions qu'ils ont prises en ce sens. Alors, c'est l'objet de ce texte, ce nouveau texte qui va vous parvenir. Alors, on pourra en débattre puis le regarder très attentivement, mais on...

M. Gautrin: Toute la dimension de possibilité de retour au travail des gens qui avaient bénéficié des mesures de départ volontaire, moi, ma souvenance, parce que je me rappelle tout le débat...

M. Léonard: C'était de deux ans, ça portait sur deux ans.

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Donc, ça va être terminé, ça.

M. Léonard: Oui, ça va être terminé. Actuellement, c'est terminé. Oui, c'est terminé?

M. Gautrin: Donc, pratiquement, il n'a plus à agir. Les gens qui voudraient...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le comité de suivi a-t-il un rôle encore à jouer?

M. Léonard: Oui. On me dit oui.

Mme Nadeau (Martine): Il a encore un rôle. Justement concernant les assouplissements que M. Léonard vous a énumérés...

M. Léonard: S'il y a des modifications ou des révisions qui ont eu cours de certaines... Elles sont terminées en général, mais les délais ne sont pas tous expirés.

M. Gautrin: Excusez.

M. Léonard: Allez-y.

M. Gautrin: Si mon souvenir est exact – puis on a quand même une longue pratique de part et d'autre, le député de Labelle et moi-même, de jouer dans ces choses-là – essentiellement, le comité de suivi, c'était pour permettre à des personnes dont les services étaient particulièrement nécessaires à la fonction publique – et je pense aux infirmières, que vous aviez oublié de planifier, mais, enfin, on ne va pas entrer sur cette question-là – de leur permettre de pouvoir, bien qu'elles aient pris leur retraite, retourner à l'emploi du gouvernement.

M. Léonard: Il y a eu certains cas, très limités, pour des périodes de temps limitées. Oui, il y a eu ça.

M. Gautrin: Non, non, mais, si vous me permettez...

M. Léonard: Mais c'était ça, l'objectif.

M. Gautrin: ...c'était l'objectif du comité de suivi que vous aviez créé dans la loi. C'était l'objectif du comité de suivi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, peut-être, en vous identifiant et en nous expliquant, je pense qu'on va mieux comprendre. Je m'excuse de le dire.

Mme Gagné (Diane): Diane Gagné. Le pouvoir du comité de suivi de réexaminer...

M. Gautrin: Vous ne trouvez pas qu'il fait froid?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun, je suis sûr que votre participation nous réchauffera.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'il y a possibilité de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il y a demande du député de Verdun que nous chauffions davantage. M. le huissier, auriez-vous la gentillesse d'aller monter le chauffage, de mettre une ou deux bûches de la futaille dans le poêle? Madame, voulez-vous vous identifier et répondre?

Mme Gagné (Diane): Diane Gagné. Le pouvoir dont vous faisiez état est toujours maintenu parce qu'il est prévu à l'article 34 de la loi. Nous modifions l'article 37 en précisant que le gouvernement aura le pouvoir de déterminer les cas où le comité aura d'autres pouvoirs. Alors, on ne vient pas refermer le...

M. Gautrin: Oui, mais l'article 34 ne s'applique plus, puisque c'était un délai de deux ans.

Mme Gagné (Diane): Ah! de toute façon, il ne devrait plus s'appliquer là, mais on n'y touche pas...

M. Gautrin: Vous n'y touchez pas, mais ils deviennent sans effet par le simple jeu du calendrier.

Mme Gagné (Diane): Oui, par l'effet...

M. Léonard: Actuellement, oui.

M. Gautrin: Par le simple jeu du calendrier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous voyez que notre stratégie de décourager l'opposition en baissant la température n'a pas fonctionné.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement proposé, en fait l'article proposé, puisque l'amendement, c'est le deuxième paragraphe?

M. Gautrin: Oui, M. le Président, et vous me permettrez... Quand je le regarde, il y avait quand même un élément qui n'est plus présent dans votre rédaction...

M. Léonard: C'est-à-dire que là on garde l'article 37, mais on insère.

M. Gautrin: Je sais bien. Mais, dans l'insertion que vous faites... Vous aviez une limitation qui était la dernière ligne de l'article 37, «dans la mesure où cette décision a pour effet d'accorder des avantages à une personne que la loi ne lui aurait autrement pas accordés». Moi, l'inquiétude que je peux avoir, c'est que cet élément qui était... vous disiez, on donnait un pouvoir accru, je comprends, mais c'est un pouvoir qui ne pouvait être qu'au bénéfice du participant.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Bien oui, mais vous ne le conservez plus, ça.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Non. Bien, moi, j'ai mal lu, excusez-moi.

Mme Gagné (Diane): On ne l'a pas repris là, mais c'est toujours à l'avantage...

M. Gautrin: Bien oui, vous ne l'avez pas repris...

M. Léonard: Attendez un peu, là.

M. Gautrin: ...mais, si vous ne le reprenez pas, moi, je pose la question: Pourquoi vous ne le reprenez pas? Est-ce que vous avez envie de commencer à pénaliser... Vous voyez le débat, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'attends la réponse.

M. Léonard: On peut le reprendre.

M. Gautrin: Oui, j'aimerais ça que vous le repreniez.

M. Léonard: Attendez un peu, là. Bien, où?

M. Gautrin: Bien, je ne sais pas, écoutez...

M. Léonard: En tout cas, moi, l'esprit, ce n'est pas de revenir là-dessus, parce qu'on...

M. Gautrin: Non, je le sais, M. le Président...

M. Léonard: Oui, je sais.

M. Gautrin: ...mais vous savez à quel point, des fois, l'esprit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oublie la lettre.

M. Gautrin: ...d'une commission et la lettre d'un texte de loi, c'est parfois bien différent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ajustons la lettre à l'esprit. J'apprécierais beaucoup une rédaction complète et finale, quitte à suspendre l'application... l'approbation...

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, peut-être laisser nos...

M. Léonard: Écoutez, non, on va le régler rapidement, monsieur.

M. Gautrin: Très bien, allez-y.

M. Léonard: Je vais vous faire une proposition.

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Allez-y. Si elle est honnête, elle sera acceptée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, si elle est malhonnête, elle sera appréciée.

(17 h 30)

M. Léonard: 1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant – donc je lis:

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les pouvoirs que ces comités peuvent exercer concernant l'application des mesures visées à l'alinéa précédent», puis là on pourrait insérer «dans la mesure où cette décision a pour effet d'accorder des avantages à une personne que la loi ne lui aurait autrement pas accordés».

Est-ce que ça va? Un instant.

(Consultation)

M. Léonard: Bon. Alors, simplement par souci de bonne rédaction. Alors, je reprends. Juste après «à l'alinéa précédent», «dans la mesure où ces pouvoirs ont pour effet d'accorder des avantages à une personne que la loi ne lui aurait autrement pas accordés».

M. Gautrin: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les pouvoirs...»

M. Léonard: «...que ces comités peuvent exercer concernant l'application des mesures visées à l'alinéa précédent dans la mesure où ces pouvoirs ont pour effet d'accorder des avantages à une personne que la loi ne lui aurait autrement pas accordés.»

M. Gautrin: Parfait.

M. Léonard: Ça va? Ça complète.

Le Président (M. Simard, Richelieu): «Ne lui aurait pas autrement accordés.» En français, ça serait mieux de mettre le «pas» avant.

M. Léonard: Non. «Autrement pas accordés», ça n'a pas le même sens. Il y a une nuance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! «autrement accordés» ou «autrement pas accordés»?

M. Léonard: Oui, ça n'a pas le même sens.

M. Gautrin: Pourquoi on ne prend pas la rédaction que vous aviez dans...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, je mets en sérieux doute cette interprétation de la nouvelle grammaire française.

M. Léonard: Ce n'est pas une nouvelle. C'est une exégèse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On peut la faire à deux.

M. Gautrin: Intéressant. Moi, je participerais bien aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Gardez-vous-en. Résistez à la tentation.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Est-ce qu'on peut juste suspendre pour qu'on soit bien sûr...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, ce que je vous ai suggéré il y a cinq minutes. C'était ma proposition. Suspendons.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a d'autres questions qu'il faudrait...

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président, est-ce qu'on ne peut pas demander aux légistes, qui ont compris ça, de rédiger cet article?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun, il y a cinq minutes, j'ai demandé qu'on suspende l'adoption de cet...

M. Gautrin: On suspendrait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et on va poursuivre pendant ce temps-là.

M. Gautrin: ...et on poursuivrait l'étude du projet de loi.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Mais c'était ma proposition il y a déjà un moment.

M. Gautrin: C'est très bien.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, revenons donc maintenant, après avoir suspendu l'étude de l'article 16, à l'étude de l'article 17, Dispositions transitoires et finales: «La mention du Syndicat des enseignants et enseignantes du CEGEP Limoilou...

M. Léonard: Ah, mon Dieu! Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ... dans l'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics...

M. Léonard: Oui. Alors, il s'agit d'assujettir ce syndicat ou ces employés deux mois plus tôt que la date qui avait déjà été indiquée dans la loi, parce que, à l'époque, cette date aurait dû être le 1er octobre 1981. On a inscrit le 2 décembre 1981, et puis ça a pénalisé les personnes, quelques personnes dont la situation serait corrigée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ça a effet depuis le 1er octobre 1981, c'est ça, avec la nouvelle rédaction.

M. Léonard: C'est ça, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est vraiment extrêmement mineur, mais pas pour ces personnes-là.

M. Gautrin: Est-ce que ça n'a pas d'effet...

M. Léonard: Non. Bien, elles, ça va leur donner...

M. Gautrin: Pour elles, ça va leur donner...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Trois mois de plus.

M. Léonard: Ça leur donne deux mois de plus, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Deux mois. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 18: Lorsque l'article 10 – alors, il y a une référence à l'article 10 – de la présente loi aurait pour effet, à l'égard d'une situation en cours, d'allonger le délai dont disposait la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances pour réviser le montant d'une pension en vertu des articles 147.0.1 et 147.0.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, l'ancien délai s'applique. Alors, lorsque ça aurait pour effet d'allonger, c'est l'ancien délai qui s'applique.

M. Léonard: Oui, c'est pour maintenir les droits acquis, parce que là on vient d'abolir 147.0.2. Alors, il faut dire que ceux qui bénéficiaient des avantages de 147.0.2...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ne les perdent pas.

M. Léonard: ...avant qu'on l'abolisse, qu'on l'abroge, continuent de bénéficier maintenant dans 147.0.1.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça me semble pure adaptation.

M. Gautrin: Je comprends, mais, écoutez, je ne vois vraiment pas... Oui, je comprends bien...

M. Léonard: C'est parce qu'on vient de l'abolir, 147.0.2.

M. Gautrin: Oui, oui, mais écoutez-moi: «Le montant d'une pension en vertu...» Oui, on l'a intégré dans 147.0.1.

Mme Gagné (Diane): Mais ça a pour effet d'allonger le délai dont la CARRA bénéficie pour réviser le montant de la pension, dans le cas des clauses différées.

M. Gautrin: Pourquoi? Moi, on m'avait dit qu'on les avait mis sur le même délai.

Mme Gagné (Diane): Même délai, mais ça a un effet différent lorsque c'est une pension différée ou une pension payable. On n'a pas examiné le tableau de façon approfondie, mais, lorsque...

M. Gautrin: Vous avez raison, on aurait dû le faire. J'ai oublié un morceau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, vous ne pourrez pas prétendre que le député de Verdun a une mauvaise composition. Il avait été d'une discrétion, mais là la tentation sera trop forte.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça, c'est que j'avais cru... non, mais je n'avais pas bien compris la portée complète de ce que vous faites.

Mme Gagné (Diane): Alors, si vous prenez la deuxième...

M. Léonard: La deuxième page, 147.0.2. Alors, est-ce qu'on le lit? Dans le cas d'un employé ayant cessé de participer au régime et qui anticipe le paiement de sa pension différée, cette modification assure à la CARRA le bénéfice d'au moins 36 mois pour modifier le montant de la pension après la fin de participation au régime.

L'article 147.0.2, avant l'approbation proposée, faisait en sorte que, si l'employé cessait de participer au régime et obtenait le droit à une pension différée, la CARRA bénéficiait de six mois après que la pension ait commencé à être versée, pour réviser le montant de celle-ci. Ce délai s'avérait suffisant compte tenu du délai qui existait normalement entre la fin de participation et le droit au versement de la pension différée. Or, depuis qu'il est possible d'anticiper le paiement d'une pension différée, avec réduction évidemment, le délai de six mois peut s'avérer insuffisant.

Quelqu'un prend sa retraite à 54 ans et 10 mois et puis il décide de la prendre à partir de 55 ans, mais c'est une pension différée avec réduction, là les délais sont insuffisants. Alors, c'est là où le 36 mois devient important pour faire opérer une révision. Ça va?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Adopté.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'article 18 est adopté.

L'article 19: L'article 5 a effet depuis le 1er janvier 1998.

M. Gautrin: Remarquez que, si on n'adoptait pas ça, ça poserait des problèmes de fonctionnement à la CARRA; ça les amènerait à faire des erreurs éventuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que nous ne voulons surtout pas.

M. Gautrin: C'est quoi, ça, l'article 5 a effet depuis le 1er janvier 1998?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On vient d'apprendre que l'article 5 que nous avons...

M. Gautrin: C'est vrai, M. le Président...

M. Léonard: Oui, l'article 5, quand vous y retournez, c'est le droit de rachat. Alors, il faut ajuster les délais en conséquence.

M. Gautrin: J'ai déjà eu des participations avec des parlementaires ministériels dans lesquelles ils disaient: Jamais nous n'adopterions des lois avec des effets rétroactifs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais quand il s'agit d'accorder...

M. Léonard: À moins que ça soit à l'avantage...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'avantage.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Léonard: ...des administrés.

M. Gautrin: Non, mais c'était un avantage à l'époque, des amendements que j'avais amenés qui auraient été à l'avantage, avec des effets rétroactifs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était votre interprétation.

M. Léonard: Vous avez une mémoire longue et sélective.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on a bien compris, à 5, on passait de 1998 à 2000. Évidemment, ici, il s'agit de dire qu'entre les deux l'article 5 a effet depuis le 1er janvier 1998. Donc, il n'y a pas de perte, il n'y a pas de laps, il n'y a pas de trou entre les deux.

M. Léonard: Oui, maintenir... Et même chose pour l'article 20, aussi, qui suit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 20, c'est la même chose. Adopté.

M. Léonard: Oui, adopté.

M. Gautrin: Nous adoptons l'article 20.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 21: Les paragraphes 1°, 2° et 3°... et ça répond à une question que vous avez...

M. Gautrin: Ils ont été adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, alors, ça simplement met effet, on s'entend.

M. Léonard: L'article 21, adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 21, adopté. L'article 22.

M. Gautrin: À 22, M. le Président, on va d'abord, avant de voter 22, savoir ce qu'il y a dans 16, hein.


Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! il faut revenir à 16. Maintenant, on ne peut plus retarder indéfiniment 16.

M. Léonard: Alors, l'article 16...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dont nous avons suspendu l'adoption.

M. Léonard: C'est toujours 16, on l'a suspendu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant, il faut l'adopter.

M. Léonard: Il faut revenir à 16 avant d'adopter 22, il me semble, ou 23...

M. Gautrin: Bien, c'est ça qui est le bon sens.

M. Léonard: Est-ce que vous voulez l'adopter tout de suite?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, on ne commencera pas à suspendre la moitié des articles.

M. Léonard: O.K., 22. On revient à 16. Est-ce qu'on est prêt?

M. Gautrin: Revenons à 16.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Réglons 16.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: On va à 16.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il nous faut une lecture claire et compréhensible.

M. Gautrin: On peut suspendre la commission, les travaux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'aurais préféré éviter cela, mais s'il le faut.

M. Gautrin: Je comprends, cher ami, mais nous pourrions débattre hors micro.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous suspendons pendant quelques minutes nos débats.

(Consultation)

M. Léonard: Alors, est-ce qu'on reprend complètement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse. Nous reprenons d'abord l'étude. Vous êtes d'accord?

(17 h 40)

Une voix: Oui...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Alors, nous vous écoutons.

M. Léonard: Alors, je le lis tel qu'il devrait se rédiger. On pourra faire les photocopies. Remplacer l'article 16 par le suivant:

L'article 37 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite (1997, chapitre 71) est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les pouvoirs que ces comités peuvent exercer concernant l'application des mesures visées à l'alinéa précédent dans la mesure où ces pouvoirs ont pour effet d'accorder des avantages à une personne que la loi ne lui aurait autrement pas accordés. Ces règlements ne pourront avoir effet qu'à compter de toute date non antérieure au 22 mars 1997.»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «du premier alinéa» par les mots «des premier et deuxième alinéas».

M. Gautrin: Vous permettez une remarque? «Ces règlements ne pourront avoir effet qu'à compter de toute date non antérieure au...» Pourquoi vous dites «non antérieure» et pas «postérieure»?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagné (Diane): On s'est collé sur une formulation qui existait déjà dans des...

M. Gautrin: Ah bon! C'est parce que c'est cette double négation qui me posait un petit problème.

M. Léonard: Oui, mais ça comprend le 22 mars. Non antérieur, c'est ça.

M. Gautrin: Je comprends. Mais, si vous disiez, au lieu: «Ces règlements n'auront effet qu'à compter d'une date postérieure au 22 mars», ce serait...

M. Léonard: Au 21 mars.

M. Gautrin: Ou au 21 mars.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au 21 mars, dans ce cas-là.

M. Gautrin: Je dis ça. Écoutez, une fois que j'ai compris, mais vous savez qu'on peut prendre des triples négations aussi, des quadruples.

M. Léonard: Oui, oui. Ha, ha, ha! Bien, c'est presque une triple, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est très agréable quand nos lois sont lisibles, parfois, hein!

M. Léonard: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est rare, mais c'est agréable.

M. Gautrin: Et, vous voyez, ça dirait la même chose: «Ces règlements ne pourront avoir effet qu'à compter d'une date postérieure au 21 mars 1997.» Ça dirait la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est du bon français et c'est lisible.

M. Léonard: Postérieure au 21 mars? «Ne pourront avoir effet qu'à compter de toute date postérieure au 21 mars.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Positivez, positivez.

M. Gautrin: Oui, alors: «Ces règlements ne pourront avoir effet qu'à compter de toute date postérieure au 21 mars.» Ça va?

M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourront avoir effet à toute date...

M. Léonard: Un instant, là. Pour les besoins de la commission, je ne sais pas si le secrétaire se retrouve...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous allez remettre une copie corrigée.

M. Léonard: Oui, mais, là, c'est parce que c'est un autre... «qu'à compter de toute date postérieure au 21 mars».

M. Gautrin: C'est un amendement présenté par le député de Verdun.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De nature linguistique.

Mme Leblanc: Qui est appuyé par sa collègue de Beauce-Sud.

M. Gautrin: Par la députée de Beauce-Sud.

M. Léonard: Moi, je vais surappuyer.

M. Gautrin: Et par le député de Labelle.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et par le député de Duplessis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avec l'appui enthousiaste du président.

M. Gautrin: Et le président, qui est un linguiste reconnu.

M. Léonard: Ça va? Bien, là, ça va prendre une photocopie. Alors, est-ce qu'on est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais, enfin, vous allez vous entendre...

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: On est d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté...

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: L'amendement est adopté.

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.


Dispositions transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. C'est fait. Et nous retournons donc à l'article 22: L'article 16 a effet depuis le 22 mars 1997. On vient de comprendre...

M. Gautrin: Est-ce qu'on doit dire «le 22» ou «le 21»?

Une voix: Le 21.

Une voix: C'est écrit le 22.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une date postérieure? Non, le 22.

M. Léonard: Le 22.

M. Gautrin: Le 22.

M. Léonard: Postérieur au 21, c'est le 22.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 23: La présente loi entre en vigueur... Oui, adopté, 22.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 23, la date d'entrée en vigueur, c'est la date de la sanction.

M. Léonard: Ça va? Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'ensemble...

M. Gautrin: Ah bon! J'aime beaucoup mieux ça que de dire: au moment décidé par le gouvernement, par règlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, allez-vous faire une motion de renumérotation à ce moment-ci?

M. Léonard: Oui, parce que nous avons adopté un article 11.1.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, adopté, la renumérotation?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que le titre du projet de loi, tel qu'il apparaît à la loi, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, le projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic, est donc adopté tel qu'amendé.

M. Gautrin: Tel qu'amendé, M. le Président. Adopté.

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je remercie évidemment de leur collaboration les collègues de la commission et le ministre et j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 45)