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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 26 novembre 1999 - Vol. 36 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 77 - Loi sur les centres financiers internationaux


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons commencer, si vous permettez. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des finances publiques est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur les centres financiers internationaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) va remplacer M. Williams (Nelligan).

(11 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, avant de passer aux remarques préliminaires, j'indique simplement, et le ministre et la représentante de l'opposition pourront réagir à ma proposition, je souhaiterais vivement, dans l'intérêt des parlementaires qui veulent faire une étude correcte de ce projet de loi, que nous ayons la chance, au début des chapitres, d'avoir un échange un peu informel, quand même pas trop long, mais sur le contenu, de façon à ne pas noyer notre discussion dans chacun des articles qui sont souvent extrêmement techniques. Alors, vous me ferez part le moment venu de votre appréciation de ma proposition.


Remarques préliminaires

M. le ministre, à vous la parole pour les remarques préliminaires.


M. Bernard Landry


Amendements déposés

M. Landry (Verchères): Bon. D'abord, j'aurai des amendements. Alors, j'ai une série de papillons ici, là, avec les zones en gris pour que ça soit facilement intelligible, et on veut les communiquer à tout le monde.

Je ne veux pas recommencer à énumérer les objets du projet de loi en détail. Je l'ai fait en Chambre. Et la critique de l'opposition officielle connaît ce dossier aussi, elle n'est pas une néophyte. Le projet, il établit un cadre législatif unique pour les entreprises visées par le programme des centres financiers internationaux et celles intéressées à ce programme de nature fiscale. Toutes ces dispositions ou à peu près existaient antérieurement, mais elles étaient touffues, difficiles à gérer pour les promoteurs du centre, pour notre directrice générale en particulier. Alors, le conseil d'administration et la directrice générale nous ont demandé de consigner dans une loi tout ce qu'on avait fait depuis quelques années en ce domaine. Alors, on le fait.

On reprend donc toutes les dispositions existantes de la Loi sur les impôts et du règlement de la Loi sur les impôts, et ces dispositions englobent des avantages fiscaux que le gouvernement confère aux entreprises qui exploitent les centres financiers internationaux et à leurs employés. Il s'agit de dispositions de nature fiscale qui sont en application aujourd'hui, car, d'après nos lois, elles ont commencé à s'appliquer après leur annonce par le ministre des Finances. C'est une position très spéciale que d'être ministre des Finances. Il s'agit de se lever en Chambre pour dire une chose pour qu'elle ait force de loi.

Deuxièmement, dans le but de former un tout cohérent, le projet de loi fait trois choses: il établit clairement qu'on vise à faciliter l'implantation d'entreprises dans le domaine des transactions financières internationales; il met en place un processus transparent concernant la délivrance et la révocation des divers certificats et attestations nécessaires à l'obtention des incitatifs – en matière fiscale, il faut être prudent, quand on donne un congé fiscal à quiconque, bien il faut le faire avec toutes les précautions voulues – et le projet crée un fonds qui sera dédié à financer des activités de promotion et de développement qui seront réalisées dans le but d'accroître encore l'activité financière à Montréal. Ainsi, les obligations financières des CFI, qui s'accomplissent actuellement sur une base volontaire, seront désormais encadrées législativement.

Le tout cohérent que constituera ce projet de loi aura comme rôle de mettre en confiance les financiers d'où qu'ils soient sur la planète. Parce qu'il m'est arrivé, moi aussi, d'aller dans des pays qui ne sont pas de tradition britannique pour faire la promotion des centres financiers. Ils m'ont dit: Envoyez à notre contentieux la loi sur laquelle tout ça est basé. Ah! mais je dis: Non, un système britannique, le ministre des Finances l'annonce, ça s'applique. Les Suisses, ça les rend perplexes, les Allemands, ça les rend perplexes, les Écossais ont compris tout de suite, les Anglais de Londres ont compris tout de suite. Alors, ça va être plus facile.

Rappelons que le programme des CFI a atteint une vitesse de croisière supérieure depuis les bonifications qui ont été apportées à l'occasion du discours du budget du 9 mars. On a plus de 600 employés dans ces centres, actuellement. Et, depuis cette annonce du 9 mars, 35 nouveaux CFI ont vu le jour. On les annonce à la douzaine, et puis une fois il y en avait 13 à la douzaine. Ce n'est pas un problème. Alors, là-dedans, il n'y a pas n'importe qui, il y a Solomon Smith Barney, il y a J.P. Morgan, il y a la fiducie State Street et d'autres de tous les horizons de la terre, y compris du Canada. Il en est venu quelques-uns de B.C. et de Calgary, je crois.

Le bilan est fort positif, mais le travail de promotion doit continuer. La compétition est féroce, comme on le sait, et là, bien, on court en handicap. Je ne scandaliserai pas l'opposition de leur dire ça, ma croyance la plus profonde, c'est que le Canada est pour nous un handicap depuis très longtemps et dans bien des domaines économiques vitaux, dont celui des centres financiers. Parce que, si je veux concurrencer avec le Luxembourg ou avec la Belgique, il faudrait que j'aie l'arsenal fiscal complet du Luxembourg ou de la Belgique. Je n'en ai que la moitié. Il faut courir avec une jambe attachée. Ça demande de l'acrobatie en maudit.

C'est nous qui avions eu cette idée du temps du gouvernement Lévesque. Les libéraux l'ont continuée et ont demandé aussi à Ottawa qu'il fasse la même chose. Ottawa n'a jamais voulu, parce qu'il a dit: Si je le fais pour Montréal, il va falloir que je le fasse pour Vancouver, que je le fasse pour Toronto. Si l'un et l'autre l'ont, Winnipeg va le vouloir. Bon, bref, ils n'ont jamais voulu faire ce qu'on voulait. Mais, si nous étions souverains et quand nous le serons, on pourrait décider de faire de Montréal un centre financier comparable à celui de Genève, ou à celui du Luxembourg, ou celui de Bruxelles, ou celui de Dublin, parce que les Irlandais ont fait un sacré bout de chemin, eux qui ont choisi l'indépendance, comme on le sait, il y a longtemps. Les Écossais n'ont pas la liberté totale et complète encore, mais ils la recherchent.

Donc, le projet de loi que nous avons à examiner aujourd'hui constitue une étape dans la direction de consolider Montréal comme centre financier international. Si on peut continuer proprement l'action, en dépit de nos handicaps, on pourrait arriver à faire des choses intéressantes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.


Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, M. le Président, je comprends que le ministre des Finances soit nostalgique de ne pas avoir la souveraineté, mais effectivement il n'a pas la souveraineté du Québec.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Par ailleurs, comme le ministre des Finances a souvent évoqué le rapport de KPMG à l'effet que Montréal avait plus d'avantages que toute ville nord-américaine, à savoir les coûts qui sont manifestement plus bas, dit-il, les coûts de maisons, les coûts de fonctionnement d'une entreprise, que ce soit le coût des loyers, on pourrait penser qu'il y a bien des gens qui devraient être attirés à venir à Montréal.

Par ailleurs, M. le Président, je voudrais simplement souligner une chose. Pour attirer les gens, surtout de la classe internationale, il faut se comporter de façon internationale. Et, pour se comporter de façon internationale, il ne faut pas qu'on donne des indicateurs à des gens qu'on se comporte de façon cavalière. Je pense notamment à l'étude de 60 Minutes , là, qui est une émission hautement suivie, on le sait, en Amérique du Nord. On sait que...

M. Landry (Verchères): C'était un vrai scandale. J'espère que vous avez protesté.

Mme Jérôme-Forget: Bien, effectivement. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y avait des preuves à l'appui de quelqu'un qui se promenait avec une tuque et un appareil photo, et ça a donné une image extrêmement négative.

M. Landry (Verchères): C'est contre la loi 101.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je pense qu'il faut se comporter de façon internationale. Et, quand on se comporte de façon internationale, les gens vont vous percevoir comme étant un endroit où on peut oeuvrer sur le plan international.

M. Landry (Verchères): C'est un point majeur, là. C'est le coeur de la législation québécoise, la loi 101.

Mme Jérôme-Forget: Et, quand on arrive dans des grandes villes qui sont internationales, bien je peux vous assurer que les comportements sont souvent différents à l'endroit des groupes qui vivent dans cette communauté-là.

Alors, je pense qu'on ne peut pas... Comme vous avez évoqué l'idée de la souveraineté et que vous avez estimé que vous n'aviez pas toute la marge de manoeuvre, je voulais simplement vous souligner qu'il y a des comportements qui sont essentiels et qui sont fondamentaux à la perception que les autres ont de nous. M. le Président, c'était un propos que je voulais faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Auquel ne manquera pas de répliquer votre vis-à-vis. Mais ce sont tous... Sur la loi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, essentiellement, revenons sur le projet de loi, M. le Président. Le ministre a exprimé qu'il avait des amendements à apporter à certains articles. J'ai communiqué, moi aussi, avec quelques personnes à l'extérieur pour avoir des commentaires et des critiques de ces articles pour améliorer le projet de loi, et je les ferai au fur et à mesure qu'on passera à chacun des articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, madame.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon. Vous voulez faire des remarques préliminaires de votre côté?

Mme Houda-Pepin: ...je pense qu'on est à l'étape des remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a des répliques aux remarques préliminaires?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, mais je...

Mme Houda-Pepin: Non? C'est parce que vous étiez en train de reconnaître, je pense, le ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le ministre a 20 minutes pour ses remarques préliminaires et il n'en a utilisé que deux et demie. Alors, on ne va pas commencer là-dessus.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On aura toute la journée pour faire ça.

Mme Houda-Pepin: Juste pour savoir comment on fonctionne, tout simplement.

M. Landry (Verchères): C'est parce que cette affaire de la loi 101 est extrêmement grave.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, ne faites pas par la porte d'en arrière ce que je vous ai refusé. Quand vous aurez la parole, je sais ce que vous allez dire.

M. Landry (Verchères): Quand vous me donnerez la parole, M. le Président... Parce qu'on pourrait liquider ça dès maintenant puis passer à la loi après.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais là il faudrait que je me donne aussi la parole. On n'en sortira plus. Je pense qu'on va passer à l'étude du projet de loi puis je pense qu'on trouvera bien un moment pour dire ce qu'on en pense.

M. Landry (Verchères): M. le Président, en dépit de l'estime, de l'amitié et tous les autres bons sentiments que j'ai envers vous, je pense que vous devez, pour que ce soit inscrit dans notre Journal des débats et su de notre population, me laisser répondre aux remarques sur notre législation linguistique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, là, je suis obligé...

Une voix: Je pense que ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non. La pertinence, ce n'est pas là-dessus que je vais insister, parce que, si j'avais appliqué rigoureusement les règlements sur la pertinence, nous n'aurions encore rien dit. Je vais simplement m'informer de ce que le règlement me permet et l'appliquer rigoureusement et normalement.

Alors, est-ce qu'il y a des répliques aux remarques préliminaires? Il n'y a pas de réplique. Cependant, vous pourrez, dès vos premiers commentaires sur le premier article ou sur le premier bloc, dire exactement ce que vous voulez, évidemment en maintenant le débat, je l'espère, dans les cadres de la correction la plus absolue.

(11 h 30)

M. Landry (Verchères): Bon. Bien, très bien. Ça sera bref, parce que notre pensée est d'une clarté absolue de ce côté-ci de la Chambre sur les législations linguistiques.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Mme la députée de La Pinière, vous avez demandé la parole.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, très brièvement, parce que je pense que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): En remarques préliminaires?


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Oui, effectivement, M. le Président, en remarques préliminaires sur la Loi sur les centres financiers internationaux. Je pense que ma collègue la porte-parole en matière des finances a exposé un point qui me semble important. C'est par souci en fait d'une image cohérente du Québec à l'étranger. Je ne veux pas que le ministre interprète, comme il l'a laissé entendre, qu'on est contre les lois linguistiques au Québec. Loin de là. Vous le savez très bien, c'est le Parti libéral du Québec qui a adopté la première loi qui faisait du français la langue officielle au Québec.

M. Landry (Verchères): La seule langue officielle, madame.

Mme Houda-Pepin: Oui, la seule langue officielle. Alors donc, de ce côté-là, je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir de personne. Elle exprimait une préoccupation quant à l'image du Québec à l'étranger. Moi-même, quand j'ai été porte-parole de ce dossier, j'ai été solidaire en tout cas de toutes les orientations qu'on prenait collectivement à chaque fois qu'il était nécessaire de défendre l'image du Québec à l'étranger. Et ça, c'est une préoccupation, je pense, partagée des deux côtés de la Chambre.

Alors, évidemment elle a fait référence à une émission particulière où il y avait beaucoup d'exagération, beaucoup de déformation. C'est notre devoir, comme parlementaires, au-delà de toute partisanerie politique, lorsque le Québec est attaqué dans son image...

M. Landry (Verchères): Mais pas en remettre, comme vous avez fait ce matin, là.

Mme Houda-Pepin: Non, non. C'est pour ça que je sens peut-être la nécessité d'intervenir, parce que vous avez peut-être mal interprété les propos de ma collègue. Je la connais peut-être plus que vous, parce qu'on se côtoie, et je sais à quel point, pour elle, la question du français est importante, la question de l'image du Québec à l'étranger est importante.

Je pense que, comme parlementaires, au-delà de toutes allégeances politiques, c'est notre devoir de s'assurer que l'image du Québec à l'étranger est bien représentée. Ça nous honore tous. C'est l'intégrité même de toutes nos institutions qui est en jeu à chaque fois que le Québec est attaqué dans son image. Alors, ceci étant dit, je pense qu'on va aller directement à l'étude du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Je ne sais pas ce qu'en pensera le ministre, pour ma part, j'allais plaider aussi. Heureusement, vous avez remis les choses dans une perspective beaucoup plus acceptable. Il ne faut pas confondre ceux qui sont attaqués injustement et ceux qui attaquent injustement. Ce qui s'est passé lors de cette émission n'est pas la faute du gouvernement du Québec, n'est pas le faute des Montréalais, est la faute d'une émission qui a voulu faire scandale, qui a voulu faire du sensationnalisme. Tous les deux, vous avez raison, nous nous sommes levés pour protester et tenter par tous les moyens de corriger cette image. Alors, nous n'allons pas lui donner aujourd'hui une crédibilité qu'elle n'a pas, cette image.


Étude détaillée


Objet et mission

Est-ce qu'on nous nous entendons pour partir maintenant sur l'étude de la Loi sur les centres financiers internationaux? Alors, je vous invite, M. le ministre, pour le chapitre I, à nous parler peut-être un peu plus de l'objet et de la mission de ces centres, encore que, dans vos remarques préliminaires, vous y ayez déjà fait allusion.

M. Landry (Verchères): Oui. Je pense que tout le monde comprend autour de la table que c'est une stratégie, une stratégie concertée, qui a été conçue à l'époque du gouvernement de René Levesque par votre humble serviteur, mais secondé par des experts extérieurs, dont un brillant économiste de l'Université Laval, qui s'appelait et s'appelle toujours Henri-Paul Rousseau, bien qu'il n'est plus à l'Université Laval, et des équipes gravitant autour de lui, l'idée étant de stimuler de façon fiscale l'implantation de centres financiers internationaux à Montréal suivant l'exemple de plusieurs pays qui ont réussi à le faire, et en tout bien tout honneur évidemment. Il ne s'agissait pas de créer un havre de paix pour l'argent mal gagné ou pour... Parce qu'il y a certains pays qui ont eu de grands succès, mais dont ils doivent avoir honte, tandis que le Luxembourg peut en être fier, Bruxelles peut en être fier, Dublin.

Alors, on voulait marcher sur ces traces, en abolissant une partie de l'impôt sur les personnes physiques et en abolissant certaines autres exigences sans que le contribuable québécois ne perde rien. C'est ça, la philosophie, de rapatrier ici des activités offshore. Si l'activité est à Londres, on ne collecte pas d'impôts. Si elle est à Montréal, on en collecte moins, mais on en collecte parce qu'on l'a attirée à Montréal par un statut fiscal intéressant.

Donc, la philosophie de base, action fiscale, mais également une certaine cohérence. Donc, quelqu'un pour gérer ces centres intégrés à Montréal international aujourd'hui pour ne pas faire double emploi, mais avec une personne qui travaille essentiellement, et à plein temps, et avec beaucoup de talent pour faire la promotion de ces centres. Et, à chaque fois que j'ai une chance de le faire moi-même dans les «road shows» budgétaires ou autrement, ou quand je vais à Davos, j'ai toujours un petit couplet sur les centres financiers. Et, ma foi, ce petit couplet est entendu, parce qu'il y en a plusieurs qui sont venus depuis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, je suis victime, moi aussi, de ces documents de dernière minute. Il y a un excellent document qui a été préparé, qu'on vient de recevoir, et qui justement aborde la loi par sujets, mais pas dans l'ordre du projet de loi, c'est-à-dire vraiment par sujets.

M. Landry (Verchères): Non. Aspects non fiscaux, etc., là, c'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est extrêmement intéressant comme présentation. Et je voudrais demander aux deux partis, quitte à prendre quelques minutes de suspension pour qu'on y réfléchisse un petit peu, si ce ne serait pas le meilleur moyen d'aborder vraiment ce projet de loi. Alors, je suspends nos travaux pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si nous prenons le premier article, M. le ministre...

Une voix: On reprend.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On reprend, je m'excuse. Là, maintenant, nous reprenons nos travaux. Alors, nous allons étudier article par article. Nous en sommes donc à l'article 1. Pour faciliter le travail peut-être, si vous me le permettez, puis, quitte à ce quelqu'un me relaie par la suite, je vais peut-être lire rapidement pour qu'on puisse tous...

M. Landry (Verchères): ...il faut faire attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous nous rappellerez à chaque fois les amendements. Vos collaborateurs vous signaleront que, pour tel article, il y a un amendement.

Donc, l'article 1. Est-ce qu'il a un amendement à l'article 1?

Des voix: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors: «La présente loi vise à faciliter, principalement au moyen d'incitatifs fiscaux, l'implantation, le développement et le maintien sur le territoire de la ville de Montréal d'entreprises spécialisées dans le domaine des transactions financières internationales.»

Est-ce que vous désirez poser des questions?

M. Landry (Verchères): C'est clair.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Ma question, c'est par rapport au territoire d'implantation des centres financiers internationaux. Dans l'article, tel que libellé, on parle de territoire de la ville de Montréal.

M. Landry (Verchères): C'est ce qu'on veut faire.

Mme Houda-Pepin: Or, en même temps, le gouvernement travaille à développer une certaine territorialité métropolitaine, et ça a des conséquences sur le plan du développement économique de Montréal et des régions voisines de Montréal.

Je voudrais demander au ministre s'il ne peut pas envisager la possibilité que le territoire soit le territoire de la métropole de Montréal, du Grand Montréal au lieu de la ville de Montréal. Parce que, si des centres financiers internationaux sont intéressés à aller s'installer sur la rive sud, qui fait partie de la métropole, ou sur la rive nord, on ne devrait pas couler ça dans le ciment pour dire que, par la loi, ils ne peuvent pas aller là. Ou alors on est cohérent puis on parle du Grand Montréal et de la métropole et, à ce moment-là, on laisse une latitude pour que les centres s'installent là où économiquement ça peut se justifier ou alors on se coule dans le béton avec le territoire de la ville de Montréal et on exclut l'ensemble de l'autre territoire qui est aussi viable au niveau d'un centre financier international.

Alors, est-ce que le ministre accepterait un amendement: au lieu de dire «sur le territoire de la ville de Montréal», on pourrait dire soit «sur le territoire du Grand Montréal ou de la métropole»?

M. Landry (Verchères): Non. Le ministre n'accepterait pas d'amendement, mais il va vous expliquer pourquoi...

Mme Houda-Pepin: Allez-y donc, je vous écoute.

M. Landry (Verchères): ...en tout respect pour votre position de députée de la Rive-Sud. Moi aussi, je suis député de la Rive-Sud d'ailleurs, puis il y a des activités qui se font dans mon comté qui ne peuvent pas se faire dans l'île de Montréal: la grosse sidérurgie ou la grosse pétrochimie. Alors, c'est dans une optique de spécialisation géographique, et même géographique concentrée.

Parce que là, pour ceux et celles qui connaissent les centres financiers dans le monde, on a un témoignage, je dirais, millénaire, le City of London étant le plus bel exemple. Et on a la même chose à Wall Street. On a la même chose à Bay Street. On dirait que ces banquiers et ces manipulateurs d'argent, au sens neutre du terme, ont besoin d'une certaine proximité physique. C'était vrai autrefois pour les dialogues interpersonnels, ça l'est encore, mais aujourd'hui c'est vrai aussi pour certains équipements de fibre optique, certains terminaux de transfert d'informations, etc.

Alors, il est au coeur de notre stratégie de concentrer le plus possible dans la ville même de Montréal, pas à Côte-Saint-Luc, pas à Pointe-aux-Trembles...

Mme Houda-Pepin: Pas à LaSalle.

M. Landry (Verchères): ...ni à Brossard. Comme la City à Londres, ou le quartier de la Bourse à Paris, ou enfin Zurich. Je les ai tous faits, moi, dans le «road show», puis ça se marche toujours à distance. Je vais de l'Union des banques suisses à Salomon Brothers à pied, pratiquement.

Mme Houda-Pepin: Je comprends votre argument et je pense que les exemples que vous avez cités sont réels. Ma préoccupation, c'est qu'on va de plus en plus dans un monde virtuel où les services financiers se font par Internet, etc., et que, finalement, un centre financier international, son siège social, son adresse devient physiquement secondaire par rapport à l'objectif que vous visez, là.

Je me demande, dans la nouvelle ère dans laquelle on rentre, de commerce électronique, et tout ça, si cette nécessité de situer ça à la ville de Montréal sur le plan physique tiendra toujours. Est-ce qu'elle aura toujours sa pertinence?

M. Landry (Verchères): Moi, je crois que oui. Je vais vous dire pourquoi. Précisément à cause de ce que vous dites. Puisque la technologie aurait tendance à limiter les relations humaines et la convivialité, il faut justement compenser et se servir de la vieille vertu séculaire de la convivialité.

En d'autres termes, les pubs, les bars environnants, les restaurants, c'est tout ça, un centre financier. Et, dans les pays très avancés sur le plan de la technologie, disons l'Allemagne, à Francfort, vous devriez voir pousser, au centre de Francfort, les gratte-ciel qui se touchent pratiquement les uns les autres, pour ces raisons de convivialité. Ça réintroduit une dimension humaine dans ce qui pourrait n'être que virtuel. Le virtuel a ses limites. Il y a des gens qui prennent un plaisir extrême dans la virtualité, mais j'ai toujours trouvé le plaisir réel plus important que le plaisir virtuel.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais on n'empêche pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous ne faites pas allusion à certains sites Internet.

M. Landry (Verchères): Pas du tout.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on n'empêche pas le progrès – le ministre le comprend, je suis persuadée – parce que, d'ores et déjà, les transactions financières, il le sait...

M. Landry (Verchères): C'est vrai.

Mme Houda-Pepin: ...se font de façon virtuelle. Il y a des entreprises... Justement, ça pose un problème au niveau de la fiscalité, toute la dimension du commerce électronique, parce que la localisation des entreprises devient littéralement virtuelle parce qu'on fait ses conseils d'administration par téléconférence. Ce n'est pas nécessaire d'être à telle place en particulier, à Montréal ou à Brossard, comme vous avez dit. C'est un phénomène réel. On est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

Mme Houda-Pepin: Hein? Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que vous régleriez pour Brossard tout court. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, pas du tout, pas du tout. Ha, ha, ha! Je réglerais pour la métropole. J'ai un souci de cohérence. Parce que, d'un côté, le gouvernement veut nous amener, avec la ministre de la Métropole entre autres, à une certaine cohésion territoriale de la métropole – avec laquelle on peut être d'accord ou pas d'accord, mais en tout cas le débat est loin d'être fini – mais en même temps on veut se donner des outils de développement économique pour la métropole, mais on veut les localiser géographiquement dans la ville de Montréal principalement, enfin exclusivement.

Alors, c'était ça, mon questionnement, et je vous le soumets bien respectueusement ici, dans la commission.

M. Landry (Verchères): C'est légitime. Et je vous réponds avec le même respect que, après mûre réflexion, si on a mis là «ville de Montréal», c'est parce qu'on avait bien discuté avec Montréal international qui, pourtant, a une vocation qui se rend jusqu'à Brossard, on avait bien discuté avec les intervenants financiers. Ils voulaient que ça se concentre géographiquement, et je crois qu'ils ont raison.

Mme Jérôme-Forget: Je dois vous avouer sincèrement, M. le ministre, que, même si vous mettiez «la métropole», les gens iraient s'installer à Montréal, au centre de Montréal.

M. Landry (Verchères): Probablement.

(11 h 50)

Mme Jérôme-Forget: Autant ma collègue, elle a raison, il y a beaucoup de choses qui se font virtuellement, il y en a beaucoup encore qui se font où les bureaux d'avocats, les bureaux de comptables, etc., qui sont tout le support rattaché à ces centres financiers, doivent se déplacer périodiquement. C'est la raison pour laquelle la proximité est importante. Mais, qu'on le mette ou qu'on ne le mette pas, les gens, je peux vous assurer, vont choisir là où ils sont proches des...

M. Landry (Verchères): La région qui parle à travers Montréal international veut qu'on fasse ça comme ça. C'est beau, le virtuel, mais imaginez-vous si on était en virtuel ce matin.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas si virtuel que ça.

M. Landry (Verchères): Est-ce que notre relation serait de la même qualité? Dans les cas de grandes querelles, des fois ce serait mieux, mais, quand on n'a pas de querelle, c'est mieux d'être en réel qu'en virtuel.

Mme Jérôme-Forget: Ça aurait peut-être été mieux ce matin qu'on soit en virtuel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un débat important que nous aurons à tenir certainement au cours des prochaines années.

Mme Houda-Pepin: Une dernière question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, dernière question sur le premier article.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, sur Montréal international, parce que ce projet de loi y fait référence. Quelle est la viabilité, au moment où on se parle, de Montréal international? On sait que c'est un organisme qui est passé par d'énormes difficultés de concertation, d'organisation, de participation, de vision commune qui était difficile à dégager. Est-ce que le ministre peut nous dire où est-ce qu'on est rendu dans Montréal international? Est-ce que c'est un enfant fait fort, là, pour pouvoir supporter pas les querelles, mais en tout cas les différentes tendances, parfois discordantes sinon souvent discordantes, qui se manifestent dans notre région, la grande région de Montréal?

M. Landry (Verchères): Je vais vous le dire sommairement. Je ne me suis pas préparé sur Montréal international, mais sommairement ça progresse. On n'était pas ensemble une fois à une conférence de presse où un groupe de municipalités de la Rive-Sud a décidé de joindre Montréal international?

Mme Houda-Pepin: Vous ne m'avez pas invitée. C'est un reproche amical que je vous fait.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas moi qui invitais. Ça doit être la mairesse de Boucherville, encore, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Non. Je n'ai rien eu à voir dans les invitations, vous pensez bien, parce que je vous aurais invitée avec joie.

Mme Houda-Pepin: Mais j'ai suivi votre conférence de presse.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, cette fois-là, il y avait eu un ralliement massif. Même le maire de Contrecoeur, Georges Tétrault – Contrecoeur qui est quand même à bonne distance du quartier des affaires – se ralliait. Donc, je pense que les querelles, les maladies infantiles de Montréal international sont largement contrôlées. Mais je pourrais vous en dire plus si je demandais un rapport spécifique qu'ils nous donneraient sans doute avec joie, parce que ça va relativement bien.

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant de... Je connais simplement son président, là, Jacques Girard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh! Moi, j'ai suivi chaque étape de ce dur accouchement.

Mme Houda-Pepin: Oui, bien...

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Je sais qu'il y a eu des problèmes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, du côté de la Rive-Sud, vous avez raison, il y a eu une collaboration remarquable dès le départ. Du côté de Laval, avec Technopole, il y a eu des tensions créatrices, je ne sais pas si elles sont toutes résolues. Mais le fait qu'on entende moins parler des crises depuis un an doit être bon signe.

Mme Houda-Pepin: Je le souhaite, parce que mettre en place des structures, c'est une chose, mais encore faut-il qu'elles soient fonctionnelles, opérationnelles et qu'elles réalisent les mandats qu'on leur a confiés. Et, moi comme vous, j'ai suivi ce débat-là, justement, de perspective Rive-Sud, parce que c'est un dossier qu'on a eu à discuter au CRDM, Conseil régional de développement de la Montérégie, et aussi au niveau de la Rive-Sud, notamment au niveau du CLD, et je sais que c'est un arrimage extrêmement difficile entre trois cultures: fédérale, provinciale, municipale; que, sur le plan municipal, les décideurs ne sont pas tous sur la même longueur d'onde; que la représentation au sein du conseil d'administration n'a pas nécessairement atteint le niveau de consensus dans la région; et que, au niveau de la contribution financière surtout de l'entreprise privée... C'est pour ça que je vous ai dit: Si l'enfant est fait fort pour survivre, parce que ça, c'est très, très – comment dirais-je – fluctuant.

Et, comme Montréal international n'a pas réussi à ce jour à faire la preuve de résultats concrets, parce que la plupart du temps qu'on a passé depuis trois, quatre ans, c'est surtout au niveau de la structurite, au niveau de l'organisation des conseils d'administration, et tout ça, ça demeure quand même un organisme qui a besoin encore de faire ses preuves, mais je prends la parole du ministre que tout va bien. Et puis on espère que, effectivement, cet organisme-là va être utile pour la grande région de Montréal, pour l'exploration internationale et pour le développement du Grand Montréal.

M. Landry (Verchères): De toute façon, en mettant les choses au pire – moi, je pense que ça va bien, ça va mieux, ça va aller mieux – même si ça ne marche pas, nos centres financiers internationaux peuvent fonctionner sans ça.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Pour l'article 1, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

Nous passons à l'article 2: «Le ministre a pour mission de favoriser et de soutenir le développement de Montréal comme place financière internationale. Il voit, en outre, à l'élaboration et à la mise en oeuvre de stratégies de promotion et de démarchage en vue de susciter l'établissement sur le territoire de la ville de Montréal de nouveaux centres financiers internationaux et de nouvelles activités financières internationales.

«Le ministre peut s'associer avec CFI Montréal – Centre Financier International ou tout autre organisme poursuivant des fins similaires afin d'accroître la convergence et l'efficacité des activités de promotion et de démarchage auprès des marchés financiers internationaux.»

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que vous avez en tête comme budget de promotion pour ce centre-là, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): On en prévoit un, mais je ne sais pas si on s'est prononcé...

Mme Jérôme-Forget: Approximativement, là. Je ne vous demande pas un chiffre.

M. Landry (Verchères): Ah! ce n'est pas des sommes énormes, là. Actuellement, ça coûte combien, faire fonctionner le CFI?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Landry, voudriez-vous vous identifier, surtout qu'on a deux Landry, ce matin.

M. Landry (Martin): Martin Landry, du ministère des Finances. On prévoit approximativement des entrées de l'ordre de 500 000 $ pour la première année d'existence du fonds qui est constitué en vertu du projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Les stratégies de promotion auxquelles fait référence l'article 2, ça va s'articuler comment, les stratégies de promotion et de démarchage pour attirer des centres financiers internationaux puis des nouvelles activités? Est-ce que, au ministère, on a réfléchi à ça? Est-ce qu'on a une idée de quelle forme ça peut prendre, ces stratégies-là? Est-ce qu'on a ciblé, par exemple, certains pays, ciblé certains partenaires? Comment va s'articuler la stratégie de promotion?

M. Landry (Verchères): D'abord, la stratégie va être conçue et appliquée par le CFI Montréal de concert avec Montréal international qui a une stratégie globale de promotion de Montréal, mais le ministère des Finances... et même le ministre des Finances fait partie de la stratégie, parce que le ministre des Finances est obligé, plusieurs fois par année, d'aller dans divers points du monde où il y a des centres financiers importants et, en même temps, il y a toujours, je vous l'ai dit, un couplet. Exemple concret, dimanche prochain, en fin d'après-midi, je vais partir pour la côte ouest. Je vais être absent pendant deux jours et je vais rencontrer à peu près uniquement des financiers. Je vais laisser tomber mon message. Ça fait partie de la stratégie.

Où est-ce qu'on vise? On vise partout où il y a des activités financières importantes. Alors, maintenant, il y en a à Singapour, il y en a à Kuala Lumpur, il y en a à Tokyo, mais il y a des grands classiques occidentaux qui sont Francfort, Zurich, Genève, Paris, Londres, Édimbourg, Dublin, New York, Toronto, Vancouver beaucoup moins. Alors, c'est la liste des centres financiers. Boston. À chaque fois que je vais à Boston, j'en parle aussi.

Mme Houda-Pepin: Donc, la stratégie de promotion et de démarchage, c'est quelque chose qui est fait en marge des missions officielles du gouvernement. Je parle du ministre des Finances, entre autres. Est-ce que les autres ministres du gouvernement vont être associés à cette démarche pour qu'ils multiplient à leur tour, dans les différentes missions, les contacts? Ça, c'est le premier volet de ma question.

Et, deuxièmement, au niveau du suivi et du résultat. C'est une chose, lorsqu'une mission est organisée, que ce soit à Boston, à New York, à Chicago ou à Tokyo, que le ministre, bon, formellement ou informellement, en marge de sa mission, rencontre des financiers, rencontre des partenaires puis essaie de leur vendre destination Québec pour un centre financier international, mais qui va faire le suivi? Où se trouve l'obligation de résultat?

M. Landry (Verchères): Le meilleur suivi, c'est de compter l'arrivée des centres. Je vous l'ai dit, depuis un an et demi, j'ai annoncé ça à la douzaine. Il y en a une soixantaine.

Une voix: Soixante-dix-sept, au dernier...

M. Landry (Verchères): Soixante-dix-sept. Alors, le suivi: à chaque fois, d'abord, qu'il y en a une masse suffisante, on fait une conférence de presse, on distribue les certificats publiquement. Je ne peux pas monter un gros appareil de suivi rigoureux avec des rapports en trois copies. Ça ne servirait à rien.

(12 heures)

Il y a plusieurs personnes... Vous avez raison de dire que tous les ministres du gouvernement, tous les fonctionnaires qui s'occupent un peu d'économie doivent en faire la promotion, le ministère des Relations internationales, au premier chef, avec la diplomatie québécoise et avec les divers déplacements, les déplacements du premier ministre, les grandes missions Québec, etc. D'ailleurs, la directrice est toujours invitée à ces grandes missions, et souvent la directrice est invitée au «road show» du ministre des Finances pour les mêmes raisons. Elle est venue avec moi à Londres, en Écosse, à New York, à plusieurs autres endroits.

Mme Houda-Pepin: Je reviens sur la question de l'obligation de résultat. C'est bien, je comprends ça. Le démarchage, c'est utile, c'est nécessaire, c'est un must, si on peut me permettre d'utiliser un anglicisme, mais c'est toujours nécessaire d'avoir un minimum de coordination pour savoir qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qui a fonctionné et qu'est-ce qui n'a pas fonctionné, une sorte d'évaluation de ce démarchage, de ces stratégies de promotion parce que, au bout de deux ou trois ans, on va voir qu'il y a des stratégies qui ont marché, et il faudrait les répéter ailleurs, et des stratégies qui n'ont mené à rien. Est-ce que c'est Montréal international qui va assurer ce suivi, ou est-ce que c'est le ministère des Finances qui va assurer le suivi? Où va se trouver l'obligation de résultat?

M. Landry (Verchères): Le centre de gestion des CFI. C'est eux qui font le décompte. Nous, on émet les certificats, alors, on peut faire un décompte des certificats qu'on émet, mais la promotion et la vérification des impacts de la promotion vont se faire par les gestionnaires du centre financier international, comme c'est le cas actuellement, sauf qu'ils auront un peu plus de moyens à cause du fonds.

Mme Houda-Pepin: Les nouvelles activités financières internationales, est-ce que le ministre peut nous donner quelques exemples de ces nouvelles activités qu'on vise et qu'on veut aller chercher pour les amener à Montréal?

M. Landry (Verchères): C'est un univers en expansion très rapide. Donc, divers produits financiers de type nouveau, toutes sortes d'accords sur les monnaies peuvent faire l'objet de rapatriement à Montréal. Souvent, ce n'est pas l'institution, ce n'est pas le Crédit Suisse ou First Boston qui s'en vient à Montréal, c'est un segment spécialisé, disons, dans les hypothèques internationales ou dans les opérations sur les changes internationaux, ou, on l'a en tête aussi, ce qu'on appelle le «back-office». C'est-à-dire que la vraie transaction se fait à Londres, mais toute la comptabilisation, tout le soutien, tout le support électronique et papier se fait à Montréal. Back-office, intéressant aussi. Créateur d'emplois.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. le ministre. Ça tombe dans ça, hein, le back-office? Parce que ça, effectivement, ça crée beaucoup d'emplois.

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ça tombe dans le domaine...

M. Landry (Verchères): On ne le voit pas, là, nommément mentionné dans la loi.

M. Landry (Martin): Si vous me permettez...

M. Landry (Verchères): Mais on travaille fort là-dessus, il y a une rencontre, même, ce midi.

M. Landry (Martin): Les activités de support administratif sont des transactions financières internationales admissibles au sens du projet de loi. Alors, ces activités-là, lorsque effectuées à Montréal, donnent droit à l'exemption d'impôts sur le revenu.

Mme Houda-Pepin: Dernière question, en rapport avec le deuxième paragraphe. Le ministre peut s'associer avec Centre Financier International Montréal et d'autres partenaires. Comment va s'articuler l'association du ministre avec ces partenaires-là? Est-ce qu'on a une idée de comment va se faire cette association?

M. Landry (Verchères): Oui. On peut lancer des programmes communs de promotion, on peut financer des missions en commun, on peut concevoir toutes les stratégies. Disons que le maire Bourque part en tournée, bien, on peut s'associer au maire Bourque, comme il peut s'associer à une de nos tournées pour aller faire de la promotion et contribuer aux frais. Mais ça peut aussi être les grands dinosaures – par leur taille, là, pas par leur ancienneté – de bureaux de comptables internationaux. Ça peut être KPMG, ça peut être ceux qui ont des réseaux planétaires. On pourrait leur confier des mandats et les payer pour faire la promotion des centres financiers.

Mme Houda-Pepin: Hydro-Québec, par exemple?

M. Landry (Verchères): Non. Disons que ce n'est pas son «core business», là, Hydro-Québec. Ça ne serait pas une faute si le président d'Hydro laissait tomber le nom de Montréal quand il fait ses tournées, mais... Lui-même, c'est un emprunteur plus que d'autres choses.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous sentez le besoin de mentionner les CFI simplement pour leur donner une place particulière dans la loi, simplement pour les reconnaître en page 1, leur donner un rôle particulier?

M. Landry (Verchères): Oui, oui. Il faut leur donner une autorité, il faut les responsabiliser.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Parce que, comme vous dites, vous allez faire appel... À mon avis, ce paragraphe-là était superflu parce que, à titre de ministre des Finances, vous pouvez faire appel à qui vous voulez. Mais, si vous les mentionnez, c'est que...

M. Landry (Verchères): On veut leur donner de l'éclairage puis on veut les considérer pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire les meilleurs artisans de la promotion de Montréal.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous passons à l'article 3: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques favorables à l'épanouissement de Montréal comme centre financier de calibre international et supervise leur réalisation.»

M. Landry (Verchères): À chaque budget, généralement, j'ajoute quelque chose, comme c'était le cas le 9 mars dernier puis comme ça sera peut-être le cas le x du xième mois 2000. L'imagination du ministère et du ministre des Finances sont sans limites pour aider la promotion de Montréal, comme on l'a fait dans la Cité du multimédia hier. C'était vraiment impressionnant. On a annoncé 1 700 nouveaux emplois, 30 nouvelles entreprises, dont, maintenant, plusieurs qui viennent de l'étranger. On a eu Motorola, une grande transnationale, mais là il y a deux françaises, il y a une allemande, il y a une belge. Alors, le secret commence à s'ébruiter, puis on est très content. On est rendu à 7 000 emplois sur les 10 000 qu'on avait calculés, en 10 ans, puis ça fait juste 15 mois qu'on est en opération. Et ça, c'est des idées qui sont nées au ministère des Finances et avec des collaborations de l'extérieur. Toutes les bonnes idées sont reconnues. Si l'opposition en a, qu'elle nous les communique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Êtes-vous en train de nous dire que vous avez le monopole des bonnes idées aux Finances?

M. Landry (Verchères): Ah non! Je viens de dire le contraire. Je viens de dire que plusieurs collaborateurs extérieurs nous fournissent des idées, et on les met en pratique, puis j'invite l'opposition, même, à s'en mêler.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Les bonnes idées au ministère des Finances, M. le Président... Moi, je peux vous dire qu'il y a des conseillers et des fonctionnaires et des professionnels de haut calibre, et donc le ministre est choyé de pouvoir compter sur des gens pour le nourrir.

M. Landry (Verchères): Tout à fait. Ça, c'est l'héritage de Jacques Parizeau.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est l'héritage de tous les gouvernements qui se sont succédé aux affaires.

Le ministre vient de donner une partie de la réponse à la question que je voulais poser concernant le mécanisme par lequel il va élaborer les orientations et les politiques favorables à l'épanouissement de Montréal comme centre financier international. Il a dit que, lors du budget, il y aura des annonces qui seront faites et des éléments nouveaux qui seront introduits. En dehors du budget qui, lui, vient une fois par année, est-ce qu'il y a d'autres mécanismes, sur une base ponctuelle, surtout s'il y a un événement majeur ou un investissement majeur en vue, par lesquels le ministre peut faire connaître ses orientations en dehors du budget?

M. Landry (Verchères): C'est ça, la beauté d'être ministre des Finances. Quand le Parlement siège, le ministre des Finances peut se lever, faire une déclaration ministérielle qui a les mêmes vertus que le discours du budget lui-même; et, quand le Parlement ne siège pas, le ministre peut émettre des bulletins et des directives qui ont le même effet que le budget ou que la déclaration ministérielle, tout ça pour que l'État puisse agir, et agir rapidement.

Alors, justement, s'il y a un événement majeur qui se produit, s'il y a un exode, disons – ça pourrait arriver – d'un centre financier dont la paix serait menacée pour diverses raisons... Quand Beyrouth s'est enflammée, par exemple, Beyrouth était un centre financier majeur à l'époque. On se souvient tous de l'histoire de l'Intrabanque, et tout ça, qui a fini par un krach monstrueux, mais qui a été un leader mondial pendant des années. Alors, là, on pourrait réagir vite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.


Interprétation

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Nous passons donc au chapitre II, Interprétation. Alors, évidemment, c'est un chapitre assez long.

M. Landry (Verchères): On a des amendements, là, à proposer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, vous avez des amendements à proposer. Vous pouvez nous les annoncer maintenant.

M. Landry (Verchères): Oui. Alors, c'est d'ordre terminologique, là. Le terme...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'article 4?

M. Landry (Verchères): Oui, à l'article 4. Le terme «assembly» dans l'expression «financial assembly services»...

Mme Jérôme-Forget: Où ça, là? Je m'excuse, mais...

M. Landry (Martin): Dans la version anglaise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est dans la version anglaise. Donc, on vous fait confiance.

Mme Jérôme-Forget: Article 4.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va aller chercher des copies.

(12 h 10)

M. Landry (Verchères): Alors, «assembly», il est remplacé par «financial packaging services», qui est plus approprié en anglais.

Mme Jérôme-Forget: Où est-ce que c'est, ça? À l'article 4, «assembly», je ne le vois pas.

M. Landry (Martin): Financial assembly.

Mme Jérôme-Forget: Financial assembly... providing... Bon, alors, vous dites... Qu'est-ce que c'est, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça devrait être «financial packaging services».

M. Landry (Verchères): Oui, ça rend mieux l'expression «services de montage financier.»

Mme Jérôme-Forget: Oui. Absolument.

M. Landry (Verchères): Bon, je ne suis pas assez érudit en langue anglaise, je ne m'en serais pas aperçu, mais les experts nous disent ça, alors, je les crois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un autre amendement à l'article 4? Non, il n'y en a pas. Je ne vais pas faire la lecture, là. Si vous avez...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais j'en ai, moi, des questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai à la page 7 «"transaction financière internationale" comprend une activité d'assurance à caractère international».

M. Landry (Verchères): Je ne sais pas où on est, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être, pour fins d'enregistrement, puisque j'ai vu les gens opiner tout à l'heure, l'amendement est...

Mme Jérôme-Forget: Pardon. Alors, l'article 4...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, madame. De façon à ce qu'on n'ait pas de confusion, j'ai bien compris que la nouvelle traduction, c'est-à-dire l'amendement a été adopté. On va, par ailleurs, revenir.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Et sous le terme «transaction financière internationale»... C'est par ordre alphabétique.

Mme Leblanc: Le 23e alinéa...

M. Landry (Verchères): Oui, oui, oui, je l'ai ici, là: «"transaction financière internationale" comprend une activité d'assurance».

Mme Jérôme-Forget: À caractère international. De quoi parle-t-on quand on parle d'une «activité d'assurance»?

M. Landry (Verchères): Bien, disons une société de réassurance qui opère à Londres pour la planète entière. Lloyds serait un bon exemple, ou la SCOR, en France, pourrait faire qualifier comme activité financière internationale la section internationale de son service de réassurance.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, pourquoi vous avez senti le besoin d'ajouter les produits d'assurance? Est-ce qu'il a d'autres produits que des produits d'assurance, à part, à titre d'exemple, la réassurance? Parce que plus haut, au niveau de «services admissibles», sous «province», là, toujours en page 7, «"services admissibles relatifs à un produit financier" désigne le développement d'un nouveau produit financier, ou la conception d'un produit financier sur mesure, pour un client ou une situation donnée.» Alors, c'est pourquoi je ne comprenais pas: «transaction financière internationale», est-ce que ça veut dire comprend aussi une activité d'assurance ou peut comprendre?

M. Landry (Verchères): C'est parce qu'on n'était pas sûr, alors, on a rajouté l'assurance.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Parce qu'on penserait que des produits d'assurance, ça tombe dans les produits financiers, les services financiers admissibles.

M. Landry (Verchères): Oui. Bien, parce qu'il y a eu une tradition, pendant longtemps, au cloisonnement, qui n'est pas disparue dans tous les pays, d'ailleurs...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, c'est vrai.

M. Landry (Verchères): ...où la finance et l'assurance, c'étaient deux choses. Alors, là, on a voulu être sûr.

Mme Jérôme-Forget: Juste en dessous, M. le Président: «"valeur" désigne l'une des formes d'investissement énumérées à l'article 1 de la Loi sur les valeurs mobilières, à l'exception d'une part d'un club d'investissement.»

Les valeurs, vous incluez dans ça les actions, les options et les contrats à terme, j'imagine.

M. Landry (Verchères): Absolument.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Et vous excluez une part de club. Essentiellement, une personne qui fait un investissement dans un club qui ne se qualifie pas, cette personne-là, même si elle est internationale, elle ne peut pas tomber sous la juridiction. C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est ça. Oui, mais là il faudrait que je sache pourquoi avant.

Mme Jérôme-Forget: Un club de placement, vous savez ce que c'est.

M. Landry (Verchères): Sauf qu'en général les clubs de placement ne sont pas à l'international. On ne veut pas que des gens détournent les lois.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. L'article 4, moi, je n'ai pas d'autres commentaires au niveau des définitions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur l'article 4?

Mme Houda-Pepin: Sur l'article 4, j'aimerais avoir une explication sur le «"personnel stratégique" d'une entreprise».

M. Landry (Verchères): Bien, c'est vraiment la direction supérieure et les grands spécialistes. Alors, en tout respect pour la ou le téléphoniste, il ne peut pas être considéré comme personnel...

Mme Jérôme-Forget: Mais le back-office pourrait.

Mme Houda-Pepin: C'est justement ça, c'est en faisant...

M. Landry (Verchères): Oui, mais là c'est qu'on vise spécifiquement le personnel stratégique, pour des avantages spécifiques.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le personnel du back-office peut tomber?

M. Landry (Verchères): Sous la loi, mais pas sous cette définition-là.

Mme Houda-Pepin: ...

Mme Jérôme-Forget: Attends une minute, il va répondre, là. J'aimerais ça avoir la réponse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse. M. Landry va donner des précisions.

M. Landry (Martin): Les activités de support administratif sont admissibles aux fins du programme des CFI. Donc, le CFI qui exerce de telles activités va pouvoir bénéficier de l'exemption d'impôts sur le revenu. Cependant, le programme des CFI confère également des avantages fiscaux aux employés. La nouvelle orientation du projet de loi est à l'effet que seuls les employés qui sont directement impliqués dans les transactions financières internationales peuvent bénéficier d'avantages fiscaux.

Mme Houda-Pepin: C'est justement pour cette raison.

M. Landry (Martin): Dans le cadre d'activités de support administratif, par essence même, les gens ne seront pas directement impliqués. Alors, on va octroyer des avantages fiscaux aux personnes qui font partie du personnel stratégique, qui supervisent les activités de support administratif.

Mme Houda-Pepin: C'est pour ça que j'ai posé cette question de clarification sur le personnel stratégique parce que, en restreignant la définition de «personnel stratégique», vous excluez le reste du personnel.

M. Landry (Verchères): Bien, on ne veut pas que tout le monde passe ses téléphonistes dans l'exemption fiscale.

Mme Houda-Pepin: Vous voulez les exclure des avantages fiscaux qu'on confère à une organisation internationale.

M. Landry (Verchères): Oui. Et puis le concierge, et puis ainsi de suite.

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais là ma question par rapport à ça, c'est qu'il y a généralement dans les organisations internationales le personnel étranger et le personnel local. Aux yeux de la Loi sur l'impôt, le personnel local, évidemment, est soumis aux mêmes règles applicables dans d'autres cas au Québec. Et le personnel étranger, abstraction faite de son affectation – et peut-être le ministre pourrait m'éclairer là-dessus – est considéré, dans le cadre des organisations internationales, comme faisant partie du personnel étranger qui a droit aux mêmes avantages, fiscaux et autres.

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Houda-Pepin: Alors, je voudrais qu'on m'éclaire. Par rapport aux organisations internationales existant chez nous – et elles sont nombreuses à Montréal et au Québec – est-ce que cette définition de «personnel stratégique» qui restreint les avantages fiscaux à cette catégorie d'employés ne vient pas en contradiction avec la pratique courante qui se fait déjà dans les organisations internationales?

M. Landry (Verchères): Oui, mais, généralement, les organisations internationales sont étatiques ou paraétatiques, et c'est pour ça qu'elles jouissent de privilèges particuliers. Mais là on est en économie et en finance, on est sur le marché, puis on a un taux de chômage, quand même, même s'il est passé de 14 % à 9 %, qui est encore à 9 %. Alors, on veut que ce soient des recrutés locaux dans toute la mesure du possible, sauf le personnel stratégique précisément. Tandis que, pour l'international, le cuisinier venu de son pays d'origine est inclus. Mais, nous autres, on veut que les cuisiniers ou cuisinières soient Montréalais ou Montréalaises.

Mme Houda-Pepin: Même dans les organisations internationales étatiques, lorsque – et ça arrive souvent – ces organisations... Notamment l'Organisation de l'aviation civile, par exemple, elle emploie beaucoup de personnel canadien, québécois qui est soumis à la Loi de l'impôt chez nous. Et, à ce moment-là, ces gens-là, parce qu'ils n'ont pas un statut étranger, aux yeux de la loi, ils sont comme tout le monde ici. Et les autres qui ont un statut étranger, quelle que soit la fonction qu'ils accomplissent dans l'organisation, bénéficient des mêmes avantages qu'on confère aux organisations internationales. Le ministre vient de me dire: La différence, c'est parce que ça, c'est des organisations gouvernementales ou internationales, et ici, nous sommes face à une organisation qui est privée, du domaine privé.

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Houda-Pepin: N'est-ce pas? Est-ce que, pour ma propre compréhension, c'est la première fois qu'on accorde des avantages fiscaux à des employés d'organisations internationales privées?

M. Landry (Verchères): Non.

Mme Houda-Pepin: Ou si on a déjà des cas? Comment, dans les autres cas, la règle s'est-elle appliquée?

M. Landry (Verchères): Bien, on le fait déjà, et ce n'est pas nouveau, là. Je l'ai dit, on a commencé ça sous le gouvernement de René Lévesque. Et puis il y a plusieurs pays qui ont la même stratégie, et ils s'arrangent – et c'est notre cas – pour que ça nous coûte le moins cher possible tout en étant le plus attrayant possible.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puis-je me permettre de préciser que certains personnels locaux dans des organisations internationales établies ici bénéficient d'un statut fiscal particulier, puisque, si l'OACI était à Genève, il y aurait des Canadiens et des Québécois qui auraient droit, évidemment, à ces privilèges fiscaux. Donc, ce ne sont pas les individus, souvent, mais le statut de l'individu à l'intérieur de l'organisation.

(12 h 20)

Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce que le ministre peut me répondre par rapport à ma dernière question? Étant donné que ce n'est pas la première fois qu'on a accordé des avantages fiscaux à des organisations internationales privées, lesquelles ont déjà bénéficié de ces avantages-là à ce jour, comment s'est appliquée cette règle? Est-ce que ce que le ministre nous propose ici par rapport au personnel stratégique, c'est la même règle qui s'applique dans les autres cas, et lesquels? Est-ce qu'on peut me donner des informations? Si vous ne l'avez pas avec vous, on peut me la présenter plus tard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pourrais juste mentionner, pour le bénéfice du déroulement de nos... il s'agit ici des définitions. Lorsque nous allons entrer dans les articles...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, j'ai compris.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...où ces termes seront utilisés, on verra peut-être mieux l'usage qui en est fait. Seriez-vous d'accord pour en rester là?

M. Landry (Verchères): Là, nous autres, on n'est pas soumis à la convention de Genève, d'aucune espèce de façon, et à aucun protocole, on est en matière privée. On est dans l'univers capitaliste, alors, on fait ce qu'on croit être utile pour notre économie. Ce qui est utile pour notre économie, c'est que des activités qui se faisaient ailleurs se fassent ici. Souvent, pour qu'elles se fassent, il faut que le personnel stratégique vienne, alors, on favorise le personnel stratégique. Mais, pour le reste, on veut que ce soient des Québécois et des Québécoises qui soient embauchés. Et, si c'est des Québécois et des Québécoises, bien, on ne veut pas qu'une téléphoniste à Bell Canada – c'est vrai qu'ils n'en ont plus, ils ont sous-traité ça ailleurs – dise: Moi, je paie de l'impôt, puis ma copine qui travaille pour First Boston n'en paie pas.

Mme Houda-Pepin: Toujours sur la définition, ma question demeure, pour ma propre compréhension, ouverte, là. J'attends une réponse sur les cas semblables qu'on a déjà acceptés puis quel type d'avantages on leur a donnés. Et je suis d'accord avec vous, M. le Président, on va revenir là-dessus, peut-être que la réponse sera prête. Qui va déterminer qu'un employé fait partie du personnel stratégique? Est-ce que c'est l'organisation elle-même qui va décider que tel employé, dans le centre...

M. Landry (Verchères): Non, c'est le ministre des Finances.

Mme Houda-Pepin: C'est le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): Seul le ministre des Finances peut donner congé fiscal à celui-ci ou celle-là, parce qu'autrement il y en aurait des hordes, hein.

Mme Houda-Pepin: Oui. Donc, le centre financier international va soumettre la liste des employés au ministère des Finances.

M. Landry (Verchères): Oui. Ils vont passer par le CFI, mais c'est nous qui avons l'arbitrage final.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Et puis, vous, vous allez regarder ça et dire: Tel type d'emploi relève d'un emploi stratégique ou pas.

M. Landry (Verchères): Exactement. Oui. Cuisinier, non.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça se négocie souvent, d'ailleurs, au moment de l'implantation.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Très bien.

M. Landry (Verchères): Il n'y aura pas de cuisinier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté tel qu'amendé.

Dans la présente loi, à 5, il y a la définition d'une personne morale et d'une personne. Est-ce qu'il y a quelque chose à dire de spécial au sujet de l'article 5? Je veux bien le lire:

«1° une personne morale, qu'elle soit ou non à but lucratif, est désignée par le mot "société", étant entendu que ce mot ne désigne pas une personne morale lorsqu'il est employé dans l'expression "société de personnes";

«2° une personne est considérée comme une personne qui réside au Canada lorsqu'elle est considérée comme y résidant pour l'application de la Loi sur les impôts, et comme une personne qui n'y réside pas dans les autres cas.»

La définition de «résident» est basée sur l'impôt.

M. Landry (Verchères): L'article parle par lui-même.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 5, adopté. Article 6. Bon, je vais y aller rapidement.

«Dans la présente loi, un centre financier international désigne une entreprise qui remplit les conditions suivantes:

«1° elle est exploitée par une société ou société de personnes;

«2° la totalité de ses activités porte sur des transactions financières internationales admissibles;

«3° toute la gestion de ses activités permettant la réalisation des transactions financières internationales admissibles effectuées dans le cadre des opérations de l'entreprise est conduite sur le territoire de la ville de Montréal;

«4° ses activités sont regroupées dans un même lieu sur le territoire de la ville de Montréal;

«5° la société ou société de personnes tient à son égard une comptabilité distincte pour ses affaires y attribuables;

«6° la société ou société de personnes détient à son égard une attestation valide qui couvre une période comprenant le moment où s'applique la présente définition.»

M. Landry (Verchères): Alors, l'attestation, c'est ce qu'on a évoqué, c'est le ministre des Finances qui la délivre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comptabilité à part.

M. Landry (Verchères): Comptabilité à part – il faut que ce soit un centre de profits – pour nous permettre de le surveiller convenablement, et même chose pour le regroupement physique des activités.

Mme Jérôme-Forget: Jusqu'à quel point, M. le Président, la comptabilité à part? Ça, on m'a soulevé ça, là, dans mes appels, comme: Quelles seraient les exigences? Et l'explication que j'ai pu donner, n'étant pas ministre, je me suis dit que c'était absolument essentiel; pour que le ministre puisse l'autoriser, il faut qu'il y ait une comptabilité à part.

Imaginons, par exemple, une entreprise qui fait généralement des activités internationales, mais locale, et décide de lancer un produit nouveau qui serait à vocation internationale. À ce moment-là, il faudrait que ce volet-là devienne une société presque indépendante.

M. Landry (Verchères): Comptabilité à part.

Mme Jérôme-Forget: Comptabilité à part.

M. Landry (Verchères): Mais on ne demande pas la création d'une société.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Mais une comptabilité à part.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. À l'alinéa 1 de l'article 6: «Dans la présente loi, un centre financier international désigne une entreprise qui remplit les conditions suivantes.»

Lorsqu'il s'agit d'une partie de centre financier international – comme le ministre l'a dit tantôt, on va rapatrier une partie des activités d'un centre financier international qui a son siège à l'étranger – est-ce que cette partie, ce bloc-là va jouir des mêmes avantages, comme si c'était un centre financier international?

M. Landry (Verchères): Absolument, c'est un centre financier international.

Mme Houda-Pepin: O.K. Aux yeux de la loi. C'est bien.

À l'alinéa 4°: «ses activités sont regroupées dans un même lieu...»

On a disposé tantôt de la question de la territorialité, mais le même lieu, ça veut dire un édifice commun où tous les centres financiers internationaux vont être localisés?

M. Landry (Verchères): Non, non, non.

Mme Houda-Pepin: Ou comme Bay Street, sur la même rue?

M. Landry (Verchères): Plusieurs édifices, mais le centre approuvé doit regrouper ses employés dans un endroit physique pour qu'on puisse contrôler. Mais chacun peut choisir 50 édifices de la ville de Montréal.

Mme Houda-Pepin: Dans un même lieu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et une adresse civique unique.

M. Landry (Verchères): Oui, oui, pour des questions de contrôle et puis...

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'une entreprise pourrait commencer à essayer de mettre certains employés qui ne relèvent pas de ce secteur-là et pourrait susciter, effectivement, de la fraude.

M. Landry (Verchères): C'est ça et ça pourrait ouvrir la porte à tous les abus. Disons que la Banque Nationale dit: J'ai un centre financier dans chacune de mes succursales, composé de deux personnes...

Mme Houda-Pepin: Le législateur a prévu ça?

M. Landry (Verchères): Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 7. Alors, je ne lirai pas l'article 7, qui est beaucoup trop long. J'imagine que vous en avez pris connaissance. Avez-vous des questions à poser?

M. Landry (Verchères): C'est la longue description de tout ce qu'on peut faire dans un CFI. Le support administratif, le back-office, ça apparaît au paragraphe 22°.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a un changement, M. le ministre, dans cette définition par rapport à ce qu'était autrefois la loi?

M. Landry (Verchères): Oui, il y a un petit amendement. L'article 7 est modifié, toujours pour les mêmes questions de vocabulaire anglais. Alors, «financial assembly» est remplacé par «financial packaging services».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous acceptez cet amendement à l'alinéa 7?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Amendement accepté.

Mme Jérôme-Forget: C'est très, très technique, évidemment. Alors, là, je ne peux pas dire... Moi, j'ai consulté des personnes qui étaient spécialisées dans ça et qui ne m'ont fait aucun commentaire, alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Étant donné que, effectivement, l'article 7 porte sur, à tout le moins, 22 transactions financières internationales admissibles et qu'on n'a pas les moyens d'évaluer chacune d'entre elles, est-ce que le législateur a pensé peut-être à des transactions qui ne sont pas envisagées mais qui peuvent éventuellement l'être dans un proche avenir, compte tenu de l'évolution technologique qu'on connaît, là?

Moi, je pense toujours... Je ne veux pas, quand même, vous achaler avec mon affaire d'autoroute de l'information, mais je lis beaucoup là-dessus, et ça me préoccupe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas juste votre affaire, madame.

(12 h 30)

Mme Houda-Pepin: Mais ça me préoccupe beaucoup parce que je vois qu'il y a des changements technologiques énormes qui s'en viennent et que... En tout cas, les gens qui sont dans les lieux de décision, que ce soient les politiciens ou autres, ne sont pas nécessairement suffisamment sensibilisés à ces enjeux-là. Étant donné que vous avez une équipe d'experts autour de vous, je voulais juste qu'on me rassure qu'on a pensé à cette dimension-là et que tout a été pris en compte.

M. Landry (Verchères): Presque toute la finance internationale, aujourd'hui, se fait par des procédés électroniques.

Mme Houda-Pepin: Voilà.

M. Landry (Verchères): Les supports papiers interviennent pour la sécurité ou pour la meilleure intelligence du client, mais c'est tout. Alors, c'est déjà inclus, pourvu que ce soit financier. On ne pourrait pas faire un site Internet de divertissement et appeler ça un «centre financier international», ça ne passerait pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si de nouvelles formes d'activités...

Mme Houda-Pepin: C'est ça, des transactions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...financières internationales et de transactions apparaissaient, à titre de ministre des Finances, pouvez-vous les inclure?

M. Landry (Verchères): Absolument. Le ministre des Finances se lève, si l'Assemblée siège, il le fait au discours du budget; ou il le fait par un bulletin, tout simplement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Houda-Pepin: Oui, ça répond à ma question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Est-ce que l'article 7 est adopté? Adopté.

Article 8. «Pour l'application du paragraphe 1° de l'article 7:

«1° l'opération sur valeurs en circulation, à titre d'intermédiaire dans la négociation, ne doit être exécutée que pour:

«a) une personne qui ne réside pas au Canada;

«b) une personne qui réside au Canada, si l'opération porte sur une valeur qui serait une valeur visée si la définition de cette expression, prévue à l'article 4, se lisait en y supprimant, dans les paragraphes 1° et 2°, les mots "l'acquisition de";

«2° l'opération sur valeurs en circulation, en se portant contrepartie, ne doit être exécutée que si elle porte sur une valeur qui serait une valeur visée si la définition de cette expression, prévue à l'article 4, se lisait en y supprimant, dans les paragraphes 1° et 2°, les mots "l'acquisition de";

«3° le placement de valeurs ne doit être réalisé que pour:

«a) une entité étrangère;

«b) le gouvernement du Canada ou d'une province ou une société canadienne, auprès d'une personne qui ne réside pas au Canada.»

J'ai lu, je ne vous dis pas que j'ai compris.

M. Landry (Verchères): En résumé, il faut que l'activité soit vraiment internationale. Il ne faut pas qu'on déguise les activités locales en activités internationales. Il faut que ce soit un rapatriement net; pour prendre l'expression anglo-saxonne, il faut que ce soit du offshore qui s'en vient se faire ici. Il ne faut pas mélanger le offshore avec le local. Alors, c'est à ça que sert l'article.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais que le ministre nous explique un peu les implications de cet article-là.

M. Landry (Verchères): Je viens de le faire, mais je peux...

Mme Houda-Pepin: Non, au-delà de cet exemple que vous avez cité, là, il doit y avoir d'autres implications.

M. Landry (Verchères): Bien...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): C'est le cadre que nous établissons avec ça. Pour donner un exemple concret, disons: Une société qui fait du courtage immobilier, qui a sa clientèle montréalaise et qui fonctionne bien se met à prospecter le marché de Singapour et veut rapatrier la gestion de ce marché de Singapour comme CFI à Montréal. Il faut qu'on lui dise ce qu'elle peut faire et ne pas faire.

Mme Houda-Pepin: Une entreprise multinationale québécoise qui a des activités, mettons, à Singapour ou en Thaïlande, qui décide, effectivement, dans le cadre de la restructuration de ses activités internationales, de rapatrier les activités qu'elle a ailleurs ici, est-ce qu'à ce moment-là cette entreprise ou ces activités-là vont être considérées comme faisant partie de ce qu'on qualifie un centre financier international?

M. Landry (Verchères): Si elles sont financières, oui...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, je parle des activités...

M. Landry (Verchères): ...et si elles ont leur origine à l'étranger exclusivement, oui. Alors, disons: Une société montréalaise, qui fait de l'hypothèque en Grande-Bretagne, si elle gère son back-office hypothécaire à Montréal, on va la considérer comme CFI.

Mme Houda-Pepin: Et, dans ce domaine-là, comment le phénomène des fusions, les fusions des entreprise financières, et tout ça, peut-il affecter ce genre de centre financier international?

M. Landry (Verchères): Ça peut les rendre plus gros, c'est tout. Avant, Crédit Suisse, First Boston étaient deux entités, et elles auraient pu rapatrier sur Montréal, dans deux centres financiers différents, les activités de back-office. Là, maintenant, elles ont fusionné, il y aurait un CFI qui s'appellerait probablement CFI Crédit Suisse–First Boston.

Mme Houda-Pepin: Une institution financière québécoise qui déciderait de fusionner avec un centre financier international installé à Montréal, est-ce qu'elle peut le faire?

M. Landry (Verchères): Oui, comptabilité spéciale pour la partie internationale.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. L'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.


Certificats et attestations


Sociétés et sociétés de personnes

Le Président (M. Simard, Richelieu): Chapitre III, Certificats et attestations, Sociétés et sociétés de personnes. Les certificats, l'article 9. Alors, il s'agit ici de quatre articles très techniques sur les attestations et les certificats. Est-ce qu'il y a des questions à poser peut-être sur les quatre articles qui visent cet aspect? Ça serait peut-être plus facile de fonctionner?

M. Landry (Verchères): Alors, les CFI font le recrutement, font leur promotion, conviennent des conditions avec le postulant, on envoie le tout au ministère des Finances, et, nous, on approuve ou on n'approuve pas, et, quand on approuve, bien, ça donne lieu aux abattements fiscaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour une période qui peut être modifiée.

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Qui est renouvelable.

M. Landry (Verchères): Renouvelable et révocable.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on est rendu encore à 11? Est-ce qu'on a inclus 12?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, mais, moi, j'ai mis de 9 à 12 pour que vous...

Mme Jérôme-Forget: Inclusivement, 12?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, inclusivement, 12.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, moi, j'avais: «Le ministre peut délivrer l'attestation pour une période moindre que celle prévue à la demande.»

Est-ce qu'à mi-chemin, après avoir reçu une attestation, si on changeait la vocation et la mission, à ce moment-là, j'imagine qu'il faut en informer immédiatement le ministre des Finances qui, lui, va s'assurer de...

M. Landry (Verchères): Sans doute, mais le cas prévu, c'est que, disons, il nous le demanderait pour cinq ans, puis on dirait: Non, c'est pour deux ans. C'est ça qu'on pourrait faire.

Mme Jérôme-Forget: Mettons, quelqu'un vous a demandé pour deux ans, vous avez accordé pendant deux ans, et par ailleurs à mi-chemin il se passe quelque chose, ce n'est pas suffisamment payant...

M. Landry (Verchères): Oui, il doit y avoir un article qui demande le maintien en l'état.

M. Landry (Martin): Si vous me permettez. L'article 27 prévoit les cas de modification ou de révocation de certificat et d'attestation.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Le fameux certificat délivré par le ministre des Finances et devant qualifier l'entreprise de centre financier international, est-ce qu'il est délivré avant même l'implantation du centre? Est-ce que c'est une condition préalable, c'est une forme d'accréditation ou...

M. Landry (Verchères): Ils ne peuvent pas opérer, s'ils n'ont pas le certificat, en jouissant des privilèges; alors les privilèges vont jouer à leur premier rapport d'impôts, en fait.

Mme Houda-Pepin: Mais, si l'entreprise est déjà implantée ou en cours d'implantation, est-ce que le certificat peut être émis?

M. Landry (Verchères): Le privilège fiscal commence à la date de l'émission du certificat et s'applique en pratique au rapport d'impôts suivant. Le cas est arrivé, il y en avait qui étaient là.

Mme Houda-Pepin: Parce que l'article 10, je le lis en rapport avec l'article 9. Et, à l'article 10, il est dit: «Le ministre délivre à une société ou société de personnes un certificat lorsqu'il est d'avis que les activités conduites ou devant l'être dans le cadre de l'entreprise...»

Donc, il y a un priori et un posteriori.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Il y en a qui le faisaient déjà.

Mme Houda-Pepin: Elles le faisaient déjà, je dirais, à leurs risques et périls, c'est-à-dire qu'elles ne jouissaient pas...

M. Landry (Verchères): Sans aucun privilège.

Mme Houda-Pepin: Sans aucun avantage fiscal. Et puis, lorsqu'elles sont accréditées, à ce moment-là, elles vont entrer dans...

M. Landry (Verchères): Elles ont accès aux privilèges.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voudrais savoir, M. le ministre, à quel effet pervers vous croyez que vous allez être soumis? Je pense, par exemple, à une entreprise – je réfléchissais quand je vous écoutais – j'imagine une grande entreprise qui voit là un incitatif et qui effectivement faisait ces opérations-là antérieurement et décide de se classifier. Est-ce que vous avez estimé tous les dangers et est-ce que vous pouvez les porter à notre attention?

M. Landry (Verchères): C'est pour traiter tout le monde sur le même pied. C'est pour garder la concurrentialité, parce qu'autrement on aurait été plus généreux envers les étrangers, disons, qu'envers les nôtres qui faisaient déjà de cette gestion à Montréal, la Banque Nationale, disons, ou la Banque Royale.

Mme Jérôme-Forget: Toutes les compagnies d'assurances qui se lancent de plus en plus dans des produits internationaux...

M. Landry (Verchères): Oui, si c'est du véritable offshore, c'est inclus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puis-je poser une question un peu reliée à celle de la députée de Marguerite-Bourgeoys, en apparence farfelue, mais peut-être pas tant que ça? Une des grandes sources de déplacement de capitaux et d'activités financières internationales, ce sont les activités illicites, et l'une des plaies de ce monde, c'est le «money laundering», le lessivage d'argent. Comment vous prémunissez-vous contre ces usages possibles?

M. Landry (Verchères): Ah! bien, c'est beaucoup plus facile. S'ils veulent être accrédités, ils sont obligés de mettre, de déballer leur sac. Alors, ceux qui veulent se pointer là...

Mme Jérôme-Forget: Ils ne vont pas aller là-dedans.

M. Landry (Verchères): D'ailleurs, les illicites, il n'y en a pas un seul qui va venir.

Mme Jérôme-Forget: Le nettoyage d'argent...

M. Landry (Verchères): Ils vont nettoyer dans des...

Mme Jérôme-Forget: ...se fait dans des institutions qui ont des comptes.

M. Landry (Verchères): Bien, oui. Mais là c'est prendre un gros risque.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais on peut imaginer la création d'institutions façades.

M. Landry (Verchères): Pour obtenir un certificat, il faut qu'ils montrent patte blanche et qu'ils mettent toute leur comptabilité sur la table, avec une comptabilité distincte, tout ce qu'il faut pour repousser les mécréants.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les mettre en prison pour le reste de leurs jours. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Toujours à l'article 9, dans la note explicative, on nous dit: «Il est à noter qu'il ne s'agit que de l'une des conditions qui doivent être remplies à cette fin.» On fait ici référence à l'octroi du certificat et on nous renvoie à l'article 6 qui stipule les caractéristiques de ce que devrait être un centre financier international.

Est-ce que, à la lumière de l'article 6, on pourrait se retrouver dans une situation où une entreprise peut prétendre se qualifier comme centre financier international, mais n'en aurait pas nécessairement tous les prérequis? Et, dans cette zone grise, est-ce qu'il y a des mécanismes d'arbitrage qui sont prévus?

M. Landry (Verchères): Non, je ne pense pas. Ils sont admissibles ou ils ne le sont pas.

Mme Houda-Pepin: Autrement dit, il faut avoir 10 sur 10, ou si, par exemple, certaines conditions...

M. Landry (Verchères): C'est ça, c'est un privilège qu'on donne. C'est un privilège, alors il faut se qualifier. Mais, si on discriminait, par exemple, si on disait: On va admettre l'IntraBanque et puis pas l'Union de Banques suisses dans un dossier tout à fait analogue, bien là, comme n'importe laquelle personne, ils peuvent invoquer la loi puis nous poursuivre devant les tribunaux pour discrimination ou application discriminatoire arbitraire.

Mme Houda-Pepin: Les avantages fiscaux qui sont offerts aux centres financiers internationaux, je n'ai pas fait de recherche très poussée par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde, on sait qu'on est dans une sphère hautement compétitive...

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: ...est-ce que les avantages qui sont prévus dans ce projet de loi soutiennent la concurrence avec ce qui se fait ailleurs? Est-ce que finalement, en adoptant ce projet de loi, on va réellement voir les résultats de ça puis que des centres financiers vont venir?

M. Landry (Verchères): On les voit déjà. Vous savez que le projet de loi consacre une situation qui existe déjà depuis les trois derniers budgets. J'en ai rajouté à chaque année, et ça marche, puisque je vous dis: On en a annoncé 60 nouveaux. Le problème, je l'ai dit au début. Ce n'est pas pour rien que j'essaie de ne pas parler pour rien dire, ça peut m'arriver, mais c'est par inadvertance. J'ai bien dit que, si le Québec était souverain, notre position concurrentielle serait bien meilleure parce que, là, je pourrais faire comme le Luxembourg, comme la Belgique, comme L'Irlande. Il y a un coût à la non-souveraineté, un coût énorme. Et on peut être pour la souveraineté pour des raisons culturelles, je le suis par amour de la patrie aussi, mais, moi, de mon point de vue économique d'observateur de cette chose depuis 30 ans, une des plus fortes motivations à la souveraineté du Québec, c'est la capacité pour le Québec d'utiliser au maximum ces genres de stratégies que les autres États souverains utilisent. Alors, on a la moitié du coffre d'outils, on va avoir la moitié du rendement qu'on aurait si on avait l'ensemble du coffre d'outils. Mais ce n'est pas rien, on en a eu 60 nouveaux. Si le Québec était souverain, on en aurait peut-être eu 120.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, le ministre est en train de nous amener sur ses vallées verdoyantes.

M. Landry (Verchères): Je réponds à votre question.

Mme Houda-Pepin: Je peux vous dire qu'il y a des avantages énormes, comme vous dites qu'il y a des coûts énormes, l'autre côté de la médaille, c'est qu'il y a des avantages énormes...

M. Landry (Verchères): Tous les peuples arbitrent...

Mme Houda-Pepin: ...à ce que le Québec soit à l'intérieur de la fédération. Je ne voudrais pas aller plus loin que ça, je ne veux pas faire de débat là-dessus...

(12 h 40)

M. Landry (Verchères): Non, non, mais, écoutez, là, j'ai répondu en toute sincérité à votre question.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, mais je vous réponds avec la même sincérité.

M. Landry (Verchères): D'ailleurs, le fonctionnaire qui est assis à ma gauche, qui n'est pas, lui, dans la promotion de la souveraineté, me fait des notes et m'avait bien indiqué qu'il fallait que je parle de la portion fédérale. C'est rigoureusement vrai.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Landry (Verchères): Si j'enlève l'impôt québécois, je ne peux pas enlever l'impôt fédéral. S'il n'y avait pas l'impôt fédéral et que tout... Disons qu'on est au Maroc. Quand le gouvernement marocain ou le roi du Maroc signe un décret, il ne va pas passer par Pierre, Jean, Jacques en Algérie pour savoir s'il va signer ou pas. Et le Maroc a développé une stratégie extrêmement intelligente et passionnante, et depuis 10 ans le Maroc s'est développé beaucoup plus que tous ses voisins. Bravo pour le Maroc!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, si vous permettez, dans le même ordre de questions, mais juste dans le même ordre...

Mme Houda-Pepin: Oui, si vous le permettez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Lors de l'implantation...

Mme Houda-Pepin: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est parce que j'avais été coupée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse. Terminez. Voilà, vous avez parfaitement raison.

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous permettez que je termine mon point de vue, j'apprécierais beaucoup.

Donc, je ne veux pas qu'on s'engage trop, trop loin dans cette discussion dans la mesure où ce n'est pas nécessairement l'objet. Il y a différents pays souverains, M. le Président, qui sont moins développés que le Québec à l'intérieur du Canada. On est la seizième puissance économique au monde, ce n'est pas pour rien. On va me dire: C'est quoi, les avantages? C'en est un. Il ne faut pas le nier. Je respecte votre option, je ne la partage pas, mais je la respecte, sauf que...

M. Landry (Verchères): Mais, pour le Maroc, que diriez-vous? Est-ce que le Maroc devrait perdre ses juridictions au profit de Bruxelles ou de Paris, disons?

Mme Houda-Pepin: Là n'est pas la discussion. Je vous ai dit qu'il y a des États...

M. Landry (Verchères): Ha, ha, ha! Ça devient plus embêtant, là.

Mme Houda-Pepin: Non, non, pas du tout. Je ne suis pas embêtée, loin de là. Il y a des avantages pour nous d'être dans la fédération. Je ne veux pas me mettre à vanter le fédéralisme, ce n'est pas l'objet de l'étude du projet de loi. Je vous ai dit tout simplement que je connais vos états d'âme. À l'occasion, bon, vous vous exprimez là-dessus. Je ne partage pas votre point de vue.

J'ai une petite question. À l'article 10: «Le certificat n'est valide qu'à compter de la date qui y est indiquée.»

Alors, est-ce qu'il y a... Ce certificat va être émis annuellement, validé annuellement, tous les trois ans? Une fois que les centres financiers internationaux sont accrédités, c'est quoi, la date de validation et de renouvellement?

M. Landry (Verchères): Le certificat est émis une fois, puis il y a une attestation annuelle concernant sa validité. Ça veut dire que ça va nous imposer, aux CFI et à nous, surveillance et contrôle.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette attestation va être délivrée sur la base d'un rapport? Est-ce que le centre financier international doit soumettre un rapport au ministère des Finances pour vérifier s'il correspond, si ses activités continuent toujours de correspondre?

M. Landry (Verchères): Oui, j'imagine.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Oui. Le processus n'est pas encore en cours, mais, quand notre projet de loi va être adopté, là, on va commencer à faire plus de vérifications qu'on en fait jusqu'à maintenant.

Mme Houda-Pepin: Mais comment va se faire cette vérification? C'est ça que je veux savoir. Est-ce que les centres financiers internationaux, au moment même où on va leur délivrer un certificat, on va leur dire, dans les termes, là: Vous êtes tenus par l'obligation de faire un rapport annuellement au gouvernement? En vertu de ce rapport-là, on va vous prolonger, on va vous donner une attestation pour poursuivre vos activités ou... Y a-t-il d'autres mécanismes par lesquels on va faire cette évaluation-là?

M. Landry (Verchères): Allez-y donc.

M. Landry (Martin): Martin Landry. Alors, le processus d'attestation est annuel. Il n'est malheureusement pas encore en vigueur parce que l'ensemble du projet de loi va s'appliquer aux années d'imposition qui vont débuter après sa sanction. Lorsque ça va être en place, le ministère des Finances va exiger, comme le pouvoir lui est donné en vertu du projet de loi, de la société qui désire obtenir son attestation les documents justificatifs. Il va vraisemblablement y avoir rencontre avec les dirigeants de cette société-là. Et ça n'empêche pas par la suite le travail des vérificateurs du ministère du Revenu qui vont pouvoir, lorsqu'ils vont vérifier l'ensemble des activités de la société, remettre en question la validité des transactions pour lesquelles il y a eu des avantages fiscaux.

M. Landry (Verchères): Il ne faut pas oublier que c'est fiscal.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

M. Landry (Martin): Il s'agit d'une loi fiscale.

M. Landry (Verchères): Alors, le ministère du Revenu reçoit les rapports d'impôts.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le mot magique pour refaire intervenir la députée de Beauce-Sud. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais, pour rester sur les responsabilités du ministère des Finances, est-ce qu'on a une idée de quel type d'information on doit demander au centre, à la société et quelle base on va prendre la décision d'accorder l'attestation annuellement? De quel type d'information on a besoin, au ministère des Finances, pour accréditer à nouveau les activités de la société en tant que centre financier international?

Mme Leblanc: Je veux juste faire un point, M. le Président, c'est parce qu'on est rendu à l'article...

Mme Houda-Pepin: Article 10.

Mme Leblanc: ...11, à ce moment-là, lorsqu'on parle d'attestation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais on regarde ensemble les articles 9 à 12.

Mme Houda-Pepin: L'ensemble. C'est l'ensemble.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau. C'était juste la précision que je voulais apporter.

Mme Houda-Pepin: On nous demande...

M. Landry (Verchères): Vous direz à votre collègue que vous ne faites plus de points. Elle a dit qu'elle voulait faire un point, et j'ai pensé que c'était terminé, qu'on ne faisait plus de points.

Mme Jérôme-Forget: Il y a plusieurs anglicismes, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Total et absolu.

M. Landry (Verchères): Il ne faut pas faire de points.

Mme Leblanc: Alors, on va faire une mise au point, si ça peut vous satisfaire.

M. Landry (Verchères): Une mise au point. Excellent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Voilà, elle a gagné ce point. Parfait.

Une voix: C'est bien. Alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée... M. le ministre et M. Landry.

M. Landry (Martin): Alors, actuellement, le processus de certification est administré par l'organisme CFI Montréal. Lorsqu'une entreprise désire devenir CFI, elle doit compléter un formulaire de demande auquel doivent être joints les documents constitutifs de la société, son rapport annuel, également certains documents qui émanent de la CVMQ, lorsque le CFI exerce des activités qui sont réglementées par la CVMQ. Alors, nous, on examine l'ensemble de ces documents-là pour vérifier que la société a effectivement montré patte blanche et nous a tout divulgué avant d'émettre le certificat.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, juste là-dessus, ce n'est pas sur le certificat que je demande des précisions, c'est sur l'attestation annuelle. Le certificat va être délivré après présentation de dossiers. Mais le ministre vient de me dire qu'après qu'on a délivré le certificat, annuellement, le centre financier international doit obtenir du ministère des Finances une attestation.

Alors, ma question, c'est par rapport à l'attestation. Quelles sont les documents que la société doit fournir au ministère des Finances pour qu'il lui délivre l'attestation annuellement?

M. Landry (Martin): Le but de l'attestation est de vérifier si la société continue ses activités dans le bon chemin. Alors, on va lui demander de nous démontrer, à l'aide des documents justificatifs, qu'elle a effectivement exercé les bonnes activités ou les bonnes transactions financières internationales.

M. Landry (Verchères): Comme elle est tenue à une comptabilité séparée pour ça, bien, ça va être plus facile.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bien, c'est exactement, M. le Président, le point que je voulais faire. La députée de La Pinière l'a fait...

M. Landry (Verchères): Comment, faire un point? Encore.

Mme Leblanc: ...alors, je vous remercie.

Mme Jérôme-Forget: J'ai sorti un livre sur les anglicismes, puis je n'ai pas trouvé quel mot...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est tellement anglais qu'il n'est même pas dans la liste.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas dans la liste.

Mme Houda-Pepin: Mais, M. le Président, toujours sur l'attestation, est-ce que ces conditions de vérification des activités financières internationales vont se faire dans une approche flexible, souple, ou c'est quelque chose de très rigoureux, d'assez lourd, et que chaque société doit s'astreindre à faire des rapports détaillés ou à remplir un formulaire détaillé pour que le ministère des Finances lui renouvelle à nouveau l'accréditation en lui accordant l'attestation?

M. Landry (Verchères): Lorsqu'elle va produire son rapport d'impôts pour réclamer des avantages, elle va déjà colliger toutes ces informations, puisqu'elle a une comptabilité séparée pour ça. Alors, ça va être assez simple.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est sur cette information que le ministère des Finances va se baser pour donner l'attestation, ou il y a autre chose?

M. Landry (Verchères): En tout cas, la même. Ça va être la même information que celle qui est fournie au Revenu qui va nous être fournie.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous êtes prêts à adopter les quatre articles qu'on vient d'étudier? Mme la députée de Beauce-Sud, une dernière question.

Mme Leblanc: Tout simplement une nouvelle clarification, M. le ministre. Alors, vous dites que ça ne sera pas à partir du rapport d'impôts qu'on accordera l'attestation. Alors, je dois comprendre qu'il y aura un nouveau formulaire encore à remplir pour ces entreprises-là.

M. Landry (Verchères): Ça peut, j'imagine, être les mêmes informations qui vont nous être transmises. Sans être un expert pointu de la question, je suppose qu'on ne va pas aller voir dans le rapport d'impôts. On va demander les mêmes informations dans un document spécifique pour avoir accès au privilège. Ils ne sont pas obligés d'utiliser le privilège. S'ils n'en veulent pas, ils ont juste à ne pas nous fournir l'information, on ne donnera pas l'attestation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si on me garantit le même privilège, je vous remplis la formule tout de suite.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que les articles 9, 10, 11 et 12 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Nous allons suspendre nos travaux et nous retrouver à 15 heures cet après-midi. Vous pouvez laisser tout vos papiers qui sont bien là, la porte sera fermée.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 3)


Employés affectés aux opérations d'un centre financier international

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous sommes à nouveau réunis en commission des finances publiques pour étudier la loi n° 77, Loi sur les centres financiers internationaux, et nous poursuivons nos travaux là où nous les avons laissés en fin de matinée. Nous en sommes maintenant à l'article 13, section II, Employés affectés aux opérations d'un centre financier international. Alors, c'est toute la notion d'identification et de certificat, les articles 13, 14, 15, 16, et ensuite ce sont les attestations. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, on était à 16?

Des voix: Treize.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On était déjà... Article 13.

M. Landry (Verchères): Article 13. J'y arrive. Ah oui! je vois. Bon. Alors, il n'y a rien de mystérieux dans cet article: ils nous écrivent s'ils veulent un certificat.

Mme Jérôme-Forget: Chaque employé doit avoir un certificat? C'est ça? Chaque employé doit avoir un certificat, ou il y a une liste, ou...

M. Landry (Verchères): Non, c'est la liste qu'on approuve.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Puis, si ma mémoire est bonne, dans le projet de loi, il faut que quelqu'un consacre 75 % de son temps à l'organisme international.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Au point i.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, à la société internationale.

Une voix: Aux transactions internationales.

Mme Jérôme-Forget: À des transactions, exactement. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faut qu'il ait résidé 12 mois au Canada.

Mme Jérôme-Forget: Comment?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans les 12 mois suivant le jour où il a commencé à résider au Canada.

Mme Jérôme-Forget: Es-tu rendu à 14, toi, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! je suis à 14. Excuse-moi.

M. Landry (Verchères): On est à 13.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je viens de sauter. Je m'excuse. À 13, pas d'autres questions? Adopté.

Article 14. Alors, c'est toutes les conditions, cette fois-ci. Est-ce que vous voulez poser des questions sur 14, madame?

Mme Jérôme-Forget: Oui. Là, c'est toutes les 32 conditions.

M. Landry (Verchères): Les spécialistes étrangers, puis toutes les conditions.

Mme Jérôme-Forget: Il y a une chose que je ne comprends pas: cette loi-là s'oriente principalement vers des spécialistes.

M. Landry (Verchères): Non, je ne dirais pas ça.

Mme Jérôme-Forget: Non?

M. Landry (Verchères): Ça, c'est les spécialistes étrangers.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas surtout vers... «personnel stratégique de l'entreprise».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est la définition de ceux qui bénéficieront des privilèges.

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, pour le cas du «back room», c'est-à-dire les employés de soutien. Souvent, dans des entreprises, des transactions qui pourraient être effectuées ailleurs, ce ne sont pas des gens... Ce pourquoi on appelle ça du «back room», là, c'est parce que...

M. Landry (Verchères): Ou back-office.

Mme Jérôme-Forget: Back-office, pardon. Effectivement, ce sont des gens qui sont du soutien.

M. Landry (Verchères): Il y a beaucoup de soutien là-dedans.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Il n'y a pas de gens stratégiques là-dedans.

M. Landry (Verchères): Les tâches cléricales.

Mme Jérôme-Forget: Dans le back-office, il y a du stratégique là-dedans?

M. Lafleur (Michel): Oui, vous avez des gens qui sont des gens stratégiques au niveau premièrement de l'encadrement, au niveau du démarchage, au niveau de la conception des mesures qui doivent être développées par rapport aux clients avec lesquels ils travaillent. Et, derrière ça, vous avez, bien sûr, les gens qui font les opérations, qui sont plus de nature, là, qu'on peut qualifier de cléricale, entre guillemets.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. O.K.

M. Landry (Verchères): Vous avez oublié de vous identifier, pour le Journal des débats .

M. Lafleur (Michel): Michel Lafleur, ministère des Finances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci de votre collaboration, M. le ministre.

Mme Jérôme-Forget: On est rendu à 14.

M. Landry (Verchères): Parce que je tiens à ce que M. Lafleur ait son dû dans le Journal des débats .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends. D'autres questions à 14? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais demander une information. Je sais que, par le passé, au ministère des Affaires internationales, le ministère des Relations internationales de nos jours, il y avait une politique d'accueil pour les organisations internationales. Je crois que le président de l'Assemblée est au courant de ça, il a déjà été ministre, donc il sait de quoi je parle.

M. Landry (Verchères): Je suis encore plus au courant, c'est moi qui l'avait mise de l'avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est toi qui l'as mise de l'avant, c'est vrai.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette politique est toujours en vigueur? Est-ce qu'elle a été mise à jour? Est-ce que ce dont nous discutons à l'article 14 est conforme à la politique en question?

M. Landry (Verchères): Ça n'a rien à voir, je dirais. Et je ne suis pas capable de répondre aux deux premières questions. J'imagine qu'elle est toujours en vigueur et qu'elle a été mise à jour. Mais là on n'est pas du tout dans la diplomatie, on n'est pas dans Guerre et Paix , là, on est dans «finance et argent». Alors, ça n'a rien à voir.

Mme Houda-Pepin: Non, je veux dire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est que la politique, si je peux préciser une réponse – parce que vous connaissez la réponse; vous posez la question, mais vous connaissez la réponse – s'adressait essentiellement aux organisations gouvernementales étrangères, ou internationales ou non gouvernementales. Ça, il s'agit d'un nouveau volet beaucoup plus privé et qui a d'autres règles, qui est celui des organisations financières internationales.

M. Landry (Verchères): Nous, nous sommes très matérialistes et très mercantiles, au fond. Chacun son métier.

Mme Houda-Pepin: Donc, la politique du gouvernement en matière d'accueil des organisations internationales ne s'applique d'aucune manière à ce dont on discute. Parfait.

M. Landry (Verchères): D'aucune manière. De toute façon, des fois, cette organisation internationale, elle va s'appeler la Banque Nationale. Elle n'a rien d'international, c'est son offshore qui est rapatrié ici. Ça fait qu'on ne va pas faire un comité d'accueil pour André Bérard, ça, c'est sûr. C'est un de nos bons amis, mais il s'accueille tout seul.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 14?

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'en ai pas. C'est tellement détaillé que j'imagine que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 15, la délivrance des certificats. C'était à des individus, maintenant c'est à des sociétés. Est-ce qu'on avait bien compris?

M. Landry (Verchères): Oui. Sociétés, sociétés de personnes.

Mme Houda-Pepin: Au niveau de l'application de la règle de la loi, quelle est la différence entre «spécialiste étranger» et «autre employé»? Qu'est-ce qui les différencie aux yeux de la politique fiscale?

M. Landry (Verchères): Le fait d'être étranger, d'abord. Un spécialiste étranger, il vient de l'extérieur. C'est un étranger, ce n'est pas un de nos résidents.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et dans l'article 15 on réfère aux résidents, les autres spécialistes qui sont nos résidents?

(15 h 10)

M. Landry (Verchères): C'est le certificat reconnaissant un de ces employés autre qu'un spécialiste étranger, parce qu'un spécialiste étranger, il est visé par un autre article. En plus, là – on va le voir dans les dispositions vraiment fiscales – le spécialiste étranger, c'est cinq ans d'exemption, tandis que les autres employés, c'est partiel et ça peut être perpétuel, c'est 33,3 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Renouvelable chaque année.

M. Landry (Verchères): Comme le certificat.

Mme Jérôme-Forget: C'est 33 % pour les employés.

M. Landry (Verchères): On a cette disposition-là aussi pour les chercheurs étrangers.

Mme Jérôme-Forget: Ah non! Ça, je suis au courant de ça. Non, non...

M. Landry (Verchères): On l'a allongée, d'ailleurs. On l'avait à deux ans, puis ils nous ont demandé cinq, puis on a donné cinq.

Mme Jérôme-Forget: Vous la donnez à Phoenix, notamment.

M. Landry (Verchères): Ils sont en expansion. J'ai assisté à l'inauguration.

Mme Jérôme-Forget: Je sais.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Simplement pour faire préciser, au deuxième paragraphe, on dit qu'il faut que les activités soient 75 % au moins pour les opérations de l'entreprise. Ça exclut toujours le soutien administratif?

M. Landry (Verchères): Non, ça inclut... Bien, il faut que ça soit 75 %.

Mme Jérôme-Forget: Personnel stratégique.

M. Landry (Verchères): Le personnel stratégique, 75 %.

Mme Leblanc: Alors donc, ça ne peut pas être du soutien administratif dans 75 %, là.

Mme Jérôme-Forget: Essentiellement, la philosophie... Si je comprends bien, cette loi ou cette disposition veut essayer d'attirer des gens stratégiques...

M. Landry (Verchères): Ou des activités.

Mme Jérôme-Forget: ...ou des activités.

M. Landry (Verchères): Des gens ou des activités. Et, parfois, l'un va avec l'autre. Pour rapatrier tel type de offshore, il faut avoir le spécialiste avec.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ce ne sont pas toujours des employés stratégiques. Ça peut être des employés affectés à l'entreprise, et là, dans ce temps-là, c'est encore le 75 % du temps qui est alloué à cette entreprise-là qui est déductible d'impôt pour ce personnel. Sauf que, si ce sont des Québécois qui travaillent, même à 100 %, ils ont seulement 33 % de réduction?

M. Landry (Martin): De façon générale, le spécialiste étranger est admissible à une exemption totale d'impôts pendant cinq ans. Pour ce qui est des employés résidents, les Québécois...

Mme Jérôme-Forget: Mais mettons d'autres employés, excluant des stratégiques.

M. Landry (Martin): On parle de spécialistes étrangers, cinq ans. Maintenant, si on vient pour les employés domestiques, les employés québécois, on exige de ces employés-là qu'ils soient directement impliqués dans la réalisation, la supervision ou l'assistance de transactions financières internationales. Donc, c'est les gens qui mettent la main à la pâte.

Par ailleurs, une des catégories de transactions financières internationales admissible est celle du support administratif. On vise, à ce moment-là, des employés qui ne sont pas spécialisés. L'activité donne droit à l'exemption d'impôt. Cependant, ce n'est pas l'ensemble du personnel du back-office qui va avoir droit aux avantages fiscaux qui sont conférés aux individus. Seuls les employés faisant partie du personnel stratégique – c'est-à-dire généralement les employés décideurs, ceux qui encadrent – vont pouvoir bénéficier de l'exemption d'impôt pour ce qui est...

Mme Jérôme-Forget: J'espère que c'est clair dans votre tête parce que, dans la mienne, ce n'est pas absolument clair, et probablement que vous l'avez fait ainsi parce que vous voulez vous garder une certaine latitude qui m'apparaît une approche raisonnable. Mais il est clair que vous allez devoir évaluer des situations où ce ne sont pas des employés stratégiques, ce sont des Québécois qui consacrent une partie de leur temps à des fonctions reliées à des transactions internationales. Et vous voyez le dilemme, à l'occasion, dans lequel le ministre des Finances va pouvoir se trouver.

M. Landry (Verchères): Ils peuvent être stratégiques, les Québécois, en plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dans le but de clarifier, peut-être, le projet de loi, est-ce qu'on ne devrait pas rajouter, à la fin du deuxième paragraphe, au même titre que dans l'alinéa a du premier paragraphe, «autres que du support administratif»?

Mme Jérôme-Forget: Le numéro 2°, là?

Mme Leblanc: Oui.

M. Landry (Martin): C'est parce qu'au paragraphe 2° on vise justement les employés qui effectuent des tâches de support administratif.

Mme Leblanc: Donc, finalement, le 75 %... on permet aux employés internes de faire ce qu'on ne permet pas à un étranger, par exemple, de faire pour obtenir le même crédit d'impôt.

M. Landry (Martin): Ce n'est pas exact.

Mme Leblanc: S'il vous plaît, des précisions.

M. Landry (Martin): L'employé, le spécialiste étranger, s'il consacre 75 % de ses fonctions aux opérations du centre financier international, aura droit à un congé fiscal, exemption complète d'impôts, sur cinq ans. Pour ce qui est des employés résidents qui sont admissibles à une exemption d'impôts équivalant à 33,3 % de leur rémunération, ces employés-là travaillent dans les activités du CFI, c'est-à-dire aux transactions financières internationales admissibles, travaillent directement à de telles transactions ou font partie de l'équipe du support administratif. Parmi ceux qui font partie de l'équipe du support administratif, on ne donne pas l'exemption d'impôts à tous les employés, la raison étant que les employés qui ne font que des tâches de nature cléricale, on peut en retrouver partout dans le monde. On veut, par l'entremise du programme CFI, développer l'expertise financière à Montréal. Donc, les emplois qu'on veut encourager sont des emplois spécialisés, si vous me permettez l'expression.

M. Landry (Verchères): Il n'y aura pas d'exemption fiscale pour une téléphoniste, en d'autres termes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais revenir sur les notions de «spécialiste stratégique» et «d'étranger». Un étranger, c'est quelqu'un qui n'a pas la citoyenneté canadienne, un citoyen d'un autre pays.

M. Landry (Verchères): On le dit dans la loi.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Qu'est-ce qu'on fait des gens qui ont la double citoyenneté et qui oeuvrent... des Canadiens – nous sommes un pays d'immigration – qui oeuvrent à l'étranger, en Europe, un peu partout, dans les domaines financiers – c'est un domaine où les gens sont très nomades – et qui ont la citoyenneté italienne...

Une voix: Et canadienne.

Mme Houda-Pepin: ...et canadienne, et là...

M. Landry (Verchères): S'ils l'ont...

Mme Houda-Pepin: ... – vous permettez? – qui viennent travailler dans le cadre d'un centre financier international se basant à Montréal? Est-ce que ces gens-là vont bénéficier, parce qu'ils ont la citoyenneté étrangère tout en étant Canadiens, également des mêmes avantages fiscaux?

M. Landry (Verchères): Non, je ne pense pas qu'on ait des conventions fiscales, d'ailleurs, avec divers pays. Et, généralement, ceux qui ont la double, on a une convention avec le pays...

Mme Houda-Pepin: On n'a pas de convention fiscale avec eux?

Mme Jérôme-Forget: M. le ministre, vous avez dit tantôt quelque chose – je m'excuse, je pense que ça pourrait peut-être apporter – vous avez dit que ça pouvait s'appliquer à des étrangers ou à des Québécois.

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Donc, la déduction fiscale s'applique aux deux, si je comprends bien. Elle peut s'appliquer à n'importe qui, pourvu que ce soit dans un cadre stratégique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les montants ne sont pas les mêmes.

M. Landry (Verchères): Et les étrangers, c'est cinq ans, 100 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les Québécois, c'est 33 %.

Mme Houda-Pepin: Mais ça ne répond pas à ma question, c'est-à-dire de la double citoyenneté.

M. Landry (Verchères): En fait, l'étranger, là, ce qu'on veut faire, on veut l'attirer ici à jamais. On ne veut plus qu'il soit étranger. Alors, on l'attire par cinq ans d'exemption totale. Après ça, on présume qu'il va tellement aimer Outremont ou Notre-Dame-de-Grâce, il va tellement...

Mme Houda-Pepin: Ou Brossard.

M. Landry (Verchères): ...ou ses enfants vont tellement trouver que la vie montréalaise est fabuleuse qu'ils ne repartiront jamais. C'est ça, la stratégie, au fond.

Mme Jérôme-Forget: Je veux dire, ce monde-là, M. le ministre...

Mme Houda-Pepin: Ils sont très nomades.

Mme Jérôme-Forget: ...ils sont très nomades. Ces gens-là sont nomades.

M. Landry (Verchères): Oui, oui, mais...

Mme Jérôme-Forget: De culture.

M. Landry (Verchères): Ils sont nomades de culture, sauf que je connais, moi, pour l'avoir observé depuis 30 ans, l'incroyable pouvoir d'attraction de la ville de Montréal. Il y a à peu près rien que ceux qui y demeurent et y sont nés qui ne s'en aperçoivent pas. Les pays étrangers se plaignent que les enfants de leurs diplomates ayant vécu à Montréal ou étant nés à Montréal n'en repartent jamais.

(15 h 20)

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai deux enfants... en tout cas, je ne veux pas être citée, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Tu nous raconteras ça après.

M. Landry (Verchères): Bien, on en a de nos enfants qui sont des nomades, mais ceux que je connais...

Mme Jérôme-Forget: Ce que je disais, M. le ministre, essentiellement, c'est que c'est une culture de nomade. Ce sont des gens qui vont travailler à Londres, à New York, à Francfort, à Singapour, à Hong-Kong, et ils se déplacent...

M. Landry (Verchères): Oui, mais ça, c'est plus vrai en bas de 30 ans.

Mme Jérôme-Forget: Ah! peut-être. O.K.

M. Landry (Verchères): Après ça, là, le nomadisme perd beaucoup de ses charmes quand on a deux, trois enfants puis qu'on a une hypothèque, et puis, etc.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, je voudrais revenir à la question que j'ai posée au ministre: Si on peut avoir, peut-être, davantage de précisions sur la double citoyenneté dans la catégorie des employés stratégiques et dans la catégorie des autres employés. Est-ce que quelqu'un qui est Québécois, Canadien, qui est allé s'installer dans un autre pays et qui a la double citoyenneté, tout d'un coup il voit qu'il y a des avantages, ça peut peut-être le rapprocher de sa famille... Montréal, c'est une ville très, très attrayante, et je le crois vivement. Je connais bien la ville de Montréal, et je connais des gens qui sont venus ici et qui se sont attachés à Montréal. C'est une ville où ils peuvent s'épanouir: la culture, les arts, au-delà de l'épanouissement professionnel. Est-ce que, donc, ce Canadien ou cette Canadienne qui va revenir ici... Parce qu'il y a aussi tout le phénomène de l'exode des cerveaux, là, des gens qui, pour des raisons de fiscalité ou autres, nous ont quittés, puis tout d'un coup ils vont voir qu'il y a un avantage à venir à Montréal. Est-ce que, sur le plan fiscal, sur la plan de l'ensemble des avantages fiscaux octroyés à ces catégories d'employés, ils vont en bénéficier comme des travailleurs étrangers?

M. Landry (Verchères): Oui, la clé, elle est très claire ici: l'assujettissement à l'impôt, il est lié à la résidence et non pas à la citoyenneté. Alors, un Québécois travaillant en France a le statut d'un résident français, qu'il ait la citoyenneté ou qu'il ne l'ait pas, et vice versa. On a des conventions fiscales avec la plupart des pays.

Mme Houda-Pepin: Voilà.

M. Landry (Martin): Si cette personne-là revient, elle va être considérée comme une étrangère aux fins de notre programme.

Mme Houda-Pepin: Aux yeux de la Loi de l'impôt.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si elle maintient sa résidence en...

Mme Houda-Pepin: Non, c'est par rapport à d'où elle vient.

M. Landry (Martin): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Si elle a son lieu de résidence à l'étranger et qu'elle vient travailler pour cette raison-là, parce qu'il y a un centre financier international qui s'est établi, aux yeux de la loi qu'on est en train d'étudier, le projet de loi, et de la Loi sur les impôts, cette personne va bénéficier des mêmes avantages qu'un travailleur étranger qui n'a jamais mis les pieds au Québec ni au Canada. On s'entend là-dessus?

M. Landry (Martin): C'est exact.

Mme Houda-Pepin: O.K. Bon, c'est parfait. C'est une clarification qui me semble extrêmement importante à apporter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, tout à fait d'accord. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous passons à l'article 16. C'est toujours les critères permettant...

M. Landry (Verchères): Pour un spécialiste étranger. Diplôme universitaire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, on s'adresse vraiment ici à un personnel stratégique, à ce qu'on définit normalement comme du personnel spécialisé, impossible à trouver normalement sur le marché local, et qui, par définition, est plutôt nomade.

Mme Houda-Pepin: Dans la note explicative, on nous dit: «Le projet de loi, à l'article 16, précise également la période de validité de ce certificat. Il est à noter qu'aucun tel certificat ne devrait être délivré après le 31 décembre 2001 étant donné que ce crédit d'impôt n'est pas accordé dans un tel cas.»

On peut me donner un peu plus d'explications?

M. Landry (Martin): L'article 16 vise le certificat pour un crédit d'impôt remboursable qui est prévu par la Loi sur les centres financiers internationaux. Ce crédit d'impôt remboursable là vise la période d'apprentissage des employés spécialisés en transactions internationales. Un CFI qui embauche une personne qui a moins de quatre ans d'expérience et qui a une formation universitaire adéquate a droit à un crédit d'impôt remboursable correspondant à 40 % du salaire versé à cette personne, jusqu'à concurrence de 25 000 $. Le crédit d'impôt est cependant limité dans le temps à trois ans.

Mme Houda-Pepin: Le crédit d'impôt est limité à trois ans?

M. Landry (Martin): C'est ça. Alors, après trois ans, on considère que l'employé est formé.

M. Landry (Verchères): Le crédit d'impôt, c'est une subvention. Le crédit d'impôt remboursable, s'il n'y a pas d'impôts à payer, c'est une subvention, un chèque.

Mme Houda-Pepin: Et vous parlez de cette période-là comme étant une période d'apprentissage.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Ça, c'est un élément de formation.

M. Lafleur (Michel): C'est ça. L'objectif, c'est de former de la relève. On essaie de développer une masse critique au Québec, à Montréal, dans le secteur financier, et on constate qu'on a un manque de relève, donc on essaie de favoriser l'embauche de gens qui ont moins de quatre ans d'expérience pour favoriser cette relève-là. Et ce qu'on fait, c'est qu'on paie une partie du salaire, on aide à diminuer le coût du salaire pendant trois ans.

Mme Houda-Pepin: O.K. C'est un peu comme les carrefours de la nouvelle économie, c'est le même principe un peu?

M. Landry (Verchères): Oui, il y a une philosophie identique. Dans les carrefours, il y a un élément formation qui n'est pas l'unique élément, mais...

Mme Houda-Pepin: Et les employés spécialisés admissibles, on parle des gens qui sont de chez nous, là, du Québec, ou c'est des étrangers? Non, c'est des gens de chez nous. C'est ça?

M. Landry (Verchères): Oui. Des diplômés universitaires...

Mme Houda-Pepin: Exclusivement citoyens canadiens.

M. Landry (Verchères): ...dans une discipline pertinente.

Mme Houda-Pepin: Et, au niveau de la gestion de tous ces volets, là, de ces compartiments de programme, est-ce que vous ne pensez pas que ça peut générer énormément de bureaucratie ou énormément de...

M. Landry (Verchères): Bien, on a déjà une expérience, et puis ça marche très bien. On n'a pas de plaintes.

M. Lafleur (Michel): C'est ce que l'on fait présentement, déjà, ailleurs.

M. Landry (Verchères): Ça marche depuis un an et demi, ce truc-là.

M. Lafleur (Michel): On demande le CV des gens, on fait une vérification, on vérifie si le diplôme en question est pertinent, si la personne n'est pas déjà un employé qui a plus que x années d'expérience, et, à partir du moment où on a décrit ses fonctions rattachées aux activités financières internationales, bien, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Mme Houda-Pepin: Mais il n'en demeure pas moins que ça fait beaucoup de vérification, beaucoup de paperasse, hein.

M. Landry (Verchères): Non, mais il y a des déclarations, et la bonne foi se présume. Une grande firme internationale de courtage ne va pas aller se déshonorer en mentant sur les années d'expérience de son stagiaire, parce que ça leur coûterait beaucoup plus cher que ça va rapporter si on les pogne.

Mme Jérôme-Forget: Il n'ont pas intérêt, ces gens-là, à mettre leur crédibilité en jeu, leur prestige.

M. Landry (Verchères): Une grande partie de leur capital, c'est l'éthique et la crédibilité.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce qu'on a passé 16?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 16 est adopté... sous la pression de l'opposition?

Mme Jérôme-Forget: Moi, ça va, là.

M. Landry (Verchères): Adopté, si vous le voulez.

Mme Jérôme-Forget: Comment?

M. Landry (Verchères): Adopté, si vous le voulez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les attestations, en 17: «Une société ou société de personnes peut demander par écrit au ministre que lui soit délivrée pour une année civile, à l'égard de l'un de ses employés, une attestation requise pour l'obtention d'un avantage fiscal prévu au chapitre V.»

M. Landry (Verchères): C'est ça, on lui donne l'attestation, puis, avec ça, ils vont chercher l'avantage fiscal. Certificat au début, attestation annuellement, mais le certificat est permanent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 17, adopté. Article 18: «La demande doit, lorsqu'elle se rapporte à un avantage fiscal accordé à un employé, parvenir au ministre au plus tard le dernier jour de février de l'année civile suivante.

«Toutefois, le ministre peut, lorsqu'il estime que les circonstances le justifient, permettre qu'une telle demande lui soit présentée après l'expiration de ce délai.»

M. Landry (Verchères): Oui, il faut toujours un peu de flexibilité.

Mme Jérôme-Forget: Je me demande pourquoi il y a un délai, de fait. Pourquoi c'est le mois de février?

M. Landry (Verchères): C'est un mois avant la fin de l'année fiscale du gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: «La demande doit»?

M. Landry (Verchères): C'est parce que, lui, il a besoin de ça pour son rapport d'impôts.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 18, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 19.

M. Landry (Verchères): Son rapport d'impôts, il lui reste un mois pour le faire, après.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous avez ici: «Le ministre délivre à une société ou société de personnes une attestation reconnaissant un de ses employés à titre de spécialiste étranger lorsque pour l'année civile, à la fois...»

Alors, ce sont toutes les conditions, ici, les quatre conditions. Si vous voulez que je les lise, je peux bien le faire.

(15 h 30)

Mme Houda-Pepin: Ici, on ne parle pas de délais?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'article 14, je pense. L'article 18 s'applique à l'ensemble. Donc, les délais de 18 s'appliquent à 19.

M. Landry (Verchères): C'est le même.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas du Proust, vos projets de loi, M. le ministre.

Une voix: Non, non. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Non, ça, c'est vrai. Bien qu'il y ait des passages de Proust qui ne soient pas d'une limpidité parfaite non plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En tout cas, les phrases sont souvent aussi longues ici

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 20: «Le ministre délivre à une société ou société de personnes une attestation...»

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas non plus, si vous permettez, du José Martí.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, je vous laisse à vos... «Le ministre délivre à une société ou société de personnes une attestation reconnaissant un de ses employés à titre d'employé autre qu'un spécialiste étranger lorsque pour l'année civile, à la fois...»

Et là il y a deux conditions dont la deuxième est spécifiée par quatre paragraphes.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez senti le besoin, M. le ministre, d'énumérer dans autant d'articles différents, que ce soit le personnel-cadre, le personnel de soutien, avec tant de précision. C'est M. Pigeon...

M. Landry (Verchères): Ça, je vous dis franchement, c'est de la technique de rédaction des lois, oui, et puis il faut que la technique soit uniforme parce qu'autrement on arrive devant le tribunal puis les lois s'interprètent les unes par rapport aux autres. Alors, si une loi le dit puis une autre ne le dit pas, le juge va en tirer des conclusions.

Mme Jérôme-Forget: Différentes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais est-ce que je me trompe en supposant qu'il s'agit ici d'une loi sur les centres financiers internationaux et en même temps d'une loi du Revenu?

M. Landry (Verchères): C'est une loi fiscale.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est une loi fiscale, hein?

M. Landry (Verchères): Et les lois fiscales généralement sont beaucoup plus compliquées que ça.

Mme Houda-Pepin: Et plus détaillées.

M. Landry (Verchères): C'est déjà un chef-d'oeuvre de transparence, cette affaire-là, par rapport à la législation fiscale ordinaire, surtout...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui, elle, a été amendée, sous-amendée et...

M. Landry (Verchères): Surtout celle sédimentée depuis 1944, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Oui.

M. Landry (Verchères): Savez-vous que jusqu'en 1960 la langue de travail au ministère des Finances, mais même après 1960, était l'anglais?

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, mais les ministres des Finances...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était l'anglais, et les ministres des Finances étaient anglophones, par définition.

M. Landry (Verchères): Presque toujours.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De la communauté écossaise de Montréal.

M. Landry (Verchères): Oui. Le dernier qui a fait un déficit zéro, c'était le député de Sherbrooke, Johnny Bourque.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puis George Marler a été ministre des Finances sous Lesage. On part de loin.

Est-ce que l'article 20 est adopté? M. le député de Duplessis, vous me semblez être d'accord. Merci.

L'article 21: «Le ministre délivre à une société ou société de personnes une attestation reconnaissant un de ses employés à titre d'employé...»

Vous avez ici toutes les précisions qui me semblent ressembler beaucoup à celles qui étaient là auparavant.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a rien de sorcier dans ça, là. Peut-être...

M. Landry (Verchères): Oui, puis il y a une continuité, là, il faut dire qu'il faut qu'il fasse toute l'année.

Une voix: C'est un tout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, sur l'article 21.

Mme Houda-Pepin: Oui, sur l'article 21. Si je comprends bien, le ministre va délivrer pour chacun des employés une attestation le reconnaissant comme tel. Donc, il y a le certificat pour la société, l'attestation pour la société, annuellement...

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...plus l'attestation pour chacun des employés.

M. Landry (Verchères): Il a besoin de ça, lui, pour annexer ça à son rapport d'impôts.

Mme Houda-Pepin: À son rapport d'impôts.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 21 est adopté. L'article 22.

Mme Houda-Pepin: Oui. Excusez-moi, juste un instant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon. Excusez-moi.

Mme Houda-Pepin: Dans les notes explicatives de l'article 21, on parle d'une règle grand-père pour un tel employé. Ça réfère à quoi, la règle grand-père? Je ne suis pas assez vieille pour ça.

M. Landry (Verchères): C'est pour revenir en arrière. C'est ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes dans les clauses orphelin, vous, hein?

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! Je suis encore dans les clauses orphelin, oui.

M. Landry (Verchères): C'est pour revenir en arrière, c'est pour être rétroactif.

Mme Houda-Pepin: Expliquez-moi la règle grand-père, s'il vous plaît. Qu'est-ce que ça signifie?

M. Landry (Verchères): C'est qu'avant ça s'appliquait à tous les employés nonobstant leurs fonctions. Maintenant, on vise les employés spécialisés, mais on ne veut pas pénaliser ceux qui étaient là avant le discours du budget. Alors, ceux-là, on les englobe pour ne pas causer de frustration puis ne pas les faire rétrograder.

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas compris. Les employés qui sont dans la société avant qu'elle ne soit reconnue comme centre financier international?

M. Landry (Verchères): Avant le discours du budget.

Mme Houda-Pepin: Avant le discours du budget.

M. Landry (Verchères): Ils étaient là, ils avaient droit aux avantages.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Landry (Verchères): Quand on a modifié notre politique, on leur aurait enlevé l'avantage et on ne voulait pas rétrograder quiconque, alors on leur garde l'avantage qui était là avant. C'est bien ça?

M. Landry (Martin): C'est bien ça.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez me dire: Ça a bénéficié à combien de personnes? C'est quoi, l'ampleur de l'impact?

M. Landry (Verchères): Bien, il n'y en avait pas tellement. On a 60 nouveaux depuis. Alors, avant, il n'y en avait pas tellement, et ça ne marchait pas tellement fort non plus, hein.

M. Landry (Martin): Avant 1998, il y avait environ 45 centres financiers internationaux. En termes d'employés, il est difficile pour nous de le dire parce que... C'est sûr qu'on émettait les attestations, là, mais le fait que l'employé bénéficie ou non de la déduction, c'est ultimement lorsqu'il produit son rapport d'impôts qu'on le constate, et les déclarations d'impôts sont traitées par le ministère du Revenu, et ces informations-là sont confidentielles. Donc...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous n'ouvrirons pas ce chapitre.

Mme Houda-Pepin: Non. Mais ce que je veux savoir, moi, c'est par rapport... Vous avez dit combien de centres financiers internationaux sont déjà existants?

M. Landry (Verchères): On en a rajouté une soixantaine.

M. Lafleur (Michel): On en avait une quarantaine à peu près...

Mme Houda-Pepin: Une quarantaine.

M. Lafleur (Michel): ...à cette époque-là.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Mais maintenant vous en avez 64. Ou 80?

Mme Houda-Pepin: Et lorsque ces centres financiers vont être reconnus après l'adoption de la loi et le discours du budget...

M. Landry (Verchères): Il le sont déjà.

Mme Houda-Pepin: Ils le sont déjà, mais ça va être plus...

M. Landry (Verchères): Ça va être basé sur une loi claire et cohérente.

Mme Houda-Pepin: ...conforme avec la loi. D'accord. Là, les employés, les nouveaux employés qui vont entrer en fonction vont obtenir leurs attestations et les avantages s'y rattachant. Mais, en même temps, ceux qui sont là, dans la soixantaine de centres financiers, vont également, abstraction de leur statut, en bénéficier.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas les 60, c'est ceux qui étaient là... Bien, il y en avait combien avant qu'on démarre notre opération?

Une voix: Une quarantaine.

M. Landry (Verchères): Une quarantaine.

Mme Houda-Pepin: Les 40.

M. Landry (Verchères): Dans la quarantaine, il y en a quelques-uns qui se seraient vus être pénalisés par notre loi. On leur aurait enlevé des choses que nous leur avions données, alors on leur laisse.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Landry (Verchères): Mais leurs semblables, à l'avenir, n'auront pas de tels avantages.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais est-ce que les avantages qu'on va donner à ces 40 centres financiers internationaux déjà établis, selon la règle grand-père, vont s'appliquer à tous les employés de ces centres financiers ou s'ils vont s'appliquer aux catégories d'employés qui sont touchés?

M. Landry (Verchères): À des catégories, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui étaient ayants droit.

M. Landry (Martin): C'est le personnel qui était affecté à des tâches non spécialisées. Alors, par exemple, une secrétaire qui travaillait dans un CFI en 1997 pouvait être admissible à la réduction d'impôts de 33,3 %. À l'occasion du discours sur le budget du 31 mars 1998, on exige désormais des employés des CFI qu'ils soient affectés à des tâches spécialisées. Cette secrétaire-là perdrait donc l'avantage qu'on lui a conféré antérieurement. C'est pour ça qu'on a la règle grand-père, pour ne pas lui enlever ce qu'elle a déjà acquis.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Landry (Verchères): On veut garder le moral élevé.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord, ça je peux le comprendre. Mais cela va introduire deux classes, parce que ceux qui étaient là avant mais qui ne rentrent pas dans les catégories dont on a parlé, les stratégiques, et tout ça, les autres employés, les spécialistes étrangers, ça, on a dit que c'est à ceux-là que s'adressaient les avantages fiscaux.

M. Landry (Verchères): Oui. Ça introduit...

Mme Houda-Pepin: Puis on a dit que – le ministre l'a répété d'ailleurs – une téléphoniste, elle ne peut pas bénéficier de ces avantages-là. Une secrétaire, ça se retrouve à tous les coins de rue, ici, tout comme les téléphonistes. Alors pourquoi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les bonnes sont plus rares.

Mme Houda-Pepin: Bien là, quand même, il y a beaucoup de mobilité dans ce métier-là, puis il y a un taux de chômage élevé dans la catégorie des secrétaires parce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les secrétaires de commission, par exemple, tous les coins de rue. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Non, il n'y a pas...

Mme Houda-Pepin: Non, non, ce n'est pas la même chose, là.

M. Landry (Verchères): Il n'y a pas un taux de chômage élevé dans la catégorie des secrétaires, on en manque.

Mme Houda-Pepin: Nous parlons ici d'une main-d'oeuvre qui n'est pas dans les catégories visées par le projet de loi. On s'entend là-dessus? C'est du travail clérical.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Et, donc, ce travail clérical, selon la loi, est exclu des avantages financiers qu'on veut donner.

M. Landry (Verchères): À partir de maintenant.

Mme Houda-Pepin: À partir de maintenant.

M. Landry (Verchères): À partir du discours du budget.

Mme Houda-Pepin: Mais, une fois qu'on aura appliqué la règle grand-père, on permettra à ces personnes, dans la catégorie des secrétaires ou de téléphonistes qui avaient déjà ces avantages acquis, de continuer à les avoir.

M. Landry (Verchères): Elles vont continuer à les avoir tant qu'elles sont en position d'emploi. Ça veut dire que le stock va s'épuiser, évidemment, parce qu'en dépit des progrès de la médecine, le taux de mortalité de l'espèce est toujours de 100 %. Alors, un jour viendra où les gens ne profiteront plus de la clause grand-père, il n'y en aura plus. Mais ça va prendre du temps, et tant mieux si ça prend le plus de temps possible.

Mme Houda-Pepin: Mais on n'a pas une idée de combien de personnes sont touchées par cette mesure?

M. Landry (Verchères): Ça ne peut pas faire grand monde, hein? Parce qu'il n'y avait pas assez de centres...

Mme Houda-Pepin: C'est quoi? On parle des 40 centres financiers, quand même. Avec 40 centres, si vous mettez 10 personnes dans cette catégorie par centre, ça fait déjà...

M. Landry (Verchères): Oui, mais je ne pense pas que ça en fasse...

M. Landry (Martin): Sur les 10 personnes par centre financier, il y en a peut-être une ou deux qui étaient affectées à des tâches non spécialisées. Alors, on vise 40 personnes...

M. Landry (Verchères): On ne doit pas parler de 100 personnes.

M. Lafleur (Michel): On était en 1998; donc 40, 50 personnes.

(15 h 40)

M. Landry (Verchères): Puis, en plus, là, il en va de la crédibilité de l'État. Si on a dit au Crédit Suisse: Ça va être ça, le statut de vos employés, le Crédit Suisse a dit à telle personne: Ça, c'est ça votre statut parce que le ministre des Finances l'a dit. Alors, le ministre des Finances, il veut garder sa crédibilité et il veut que les personnels des CFI soient heureux.

Ça fait deux catégories, comme dans la vie il y a multiples catégories, hélas.

Mme Jérôme-Forget: Oui, les clauses orphelin.

M. Landry (Verchères): Dans notre Assemblée nationale, il y a des catégories pour le fonds de pension, comme vous le savez. Le fonds de pension n'était pas le même quand j'ai été élu dans cette Assemblée que quand vous l'avez été, parce que nous l'avons modifié, puis ça fait deux catégories.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, voilà, c'était l'article 21, il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 22. C'est la délivrance d'une attestation.

M. Landry (Verchères): Il faut aller voir les conditions de délivrance de l'attestation pour le crédit d'impôt remboursable.

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 23: «Le ministre peut délivrer toute attestation prévue à la présente sous-section pour une période moindre que celle prévue à la demande.»

M. Landry (Verchères): Oui. Ça, c'est qu'on veut faire des périodes de probation. Éventuellement, on veut se réserver...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Une société demande une attestation pour un an; nous, on constate que la personne n'a pas travaillé un an, on émet pour moins, ce qui va réduire son avantage en proportion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 23, adopté.


Modifications et révocations

Section III, Modifications et révocations. Alors, 24: «Le ministre peut modifier un certificat délivré conformément à l'article 10 à une société ou société de personnes, lorsque des informations ou documents portés à sa connaissance le justifient.»

M. Landry (Verchères): Alors, s'ils ne livrent pas la marchandise, s'ils ne font pas ce qu'ils avaient dit qu'ils feraient, si les personnes ne sont pas affectées aux tâches prévues, bien...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils reçoivent un avis.

M. Landry (Verchères): C'est un pouvoir classique, celui qui permet de tout interdire. Et celui qui avait permis peut ne plus permettre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur 24, madame.

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît. L'avis qui va être transmis, c'est quoi? Un avis écrit, signé par le ministre?

M. Landry (Verchères): Oui, c'est un avis écrit.

Mme Houda-Pepin: O.K. Quels sont les recours que la société peut avoir pour contester la décision du ministre?

Mme Jérôme-Forget: C'est l'autre article, c'est 25.

M. Landry (Verchères): C'est l'article suivant qui le détermine.

Mme Houda-Pepin: C'est dans la révocation, ça.

Une voix: Non, c'est 26...

Mme Houda-Pepin: Bien, donnez-moi donc l'explication, là. La société conteste la décision, c'est quoi, ses recours?

M. Landry (Verchères): D'abord, à 25, on dit pourquoi, on dit les causes de révocation.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je demandais: est-ce que c'est négligence flagrante, est-ce que c'est négligence grossière?

M. Landry (Verchères): C'est non-conformité plus que négligence grossière, hein?

Mme Jérôme-Forget: Parce que le Code civil parle de négligence grossière, normalement, non?

M. Landry (Verchères): Oui, mais c'est plus non-conformité.

Mme Houda-Pepin: Bon, je reviens à ma question.

M. Landry (Verchères): Là, dans le cas de révocation, les activités qui ne sont plus conformes, ça, c'est non-conformité; et, dans le 2°, là, c'est le plus grave, c'est le faux, la négligence flagrante, etc. Alors, ça peut être l'un ou l'autre. Ça peut non-conformité ou pire.

Mme Houda-Pepin: Dans cette section-là, la modification et révocation, elle parle des pouvoirs des ministres vis-à-vis de la société.

Mme Jérôme-Forget: À 25, ça?

Mme Houda-Pepin: Oui, à 24 aussi. Est-ce qu'on peut me dire quels sont les recours de la société pour contester la décision du ministre? Ça peut arriver, ça, qu'une société, qu'un centre financier international ne soit pas nécessairement d'accord avec l'analyse, l'évaluation qui a été faite dans l'avis du ministre. Quels sont ses recours? Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu?

M. Landry (Verchères): C'est écrit à l'article 30.

Mme Houda-Pepin: À l'article 30, plus loin? O.K. Alors, on va arriver...

M. Landry (Verchères): Lorsqu'on a l'intention de modifier, on lui envoie un avis; on lui donne l'occasion de présenter ses observations dans un délai de 30 jours et, s'il y a lieu, de produire les documents pertinents.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, on va arriver à l'article 30.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, à 25, est-ce qu'il y a des pénalités pour fausse déclaration? Est-ce que le ministre a le pouvoir de pénaliser une personne, un individu ou une société?

M. Landry (Verchères): On peut recouvrer, hein?

Mme Jérôme-Forget: Négligence flagrante, c'est quand même important, là.

M. Landry (Verchères): Oui, ce n'est pas cette loi-là qui va établir les pénalités, c'est le droit commun fiscal.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

M. Landry (Verchères): C'est la Loi du ministère du Revenu, parce que tout ça, c'est fiscal.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour permettre de récupérer des sommes, aussi.

M. Landry (Verchères): Récupérer et aller beaucoup plus loin que ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Jusqu'aux poursuites pénales.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il s'agit d'un ensemble ici, 24, 26, 27, 28, 29, 30, qui ne se comprend pas l'un sans l'autre, ou presque.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si vous posez des questions n'importe où dans ce bloc-là, je pense que ce serait plus simple.

M. Landry (Verchères): Pour les oppositions, bien, c'est les oppositions fiscales aussi, c'est les tribunaux, c'est le...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On peut parler de tous les articles du bloc, donc? O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument, je pense que ce serait plus simple.

Mme Leblanc: Alors, dans l'article 26, M. le ministre, on voit que vous pouvez révoquer un certificat de manière rétroactive sans toutefois aller plus loin que quatre ans. Il me semble que, dans la Loi du ministère du Revenu, normalement, on s'en tient à trois ans, est-ce que c'est exact?

Mme Jérôme-Forget: Trois ans pour quoi?

Mme Leblanc: Pour aller recotiser rétroactivement.

Mme Jérôme-Forget: Je pensais que c'était cinq ans, moi, non?

Mme Leblanc: C'est cinq? Il me semble que c'est trois. Il me semble qu'on peut faire une vérification pour trois ans.

Une voix: Le ministère du Revenu peut revenir cinq ans en arrière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça a toujours été ça, à ma connaissance, ayant déjà été victime de ça.

M. Landry (Verchères): Dans le cas de fraude, il n'y a pas de limite.

Mme Jérôme-Forget: Dans le cas de fraude, il n'y a pas de limite, effectivement, vous avez raison.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, oui.

M. Landry (Verchères): On peut remonter jusqu'à 30 ans.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est dans les cas de déclaration non acceptée ou de vérification que c'est cinq ans.

M. Landry (Verchères): Alors, pourquoi quatre? Parce que ce n'est ni trois ni cinq.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non, mais il doit y avoir... Pourquoi, par exemple, on n'harmonise pas si vous dites que c'est fiscal de toute façon, là? Pourquoi, si la Loi du ministère du Revenu dit une chose, on n'harmonise pas avec la même loi?

Mme Jérôme-Forget: Il faut qu'il y ait une logique, autrement ça serait cinq ans, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Pour les sociétés, me dit-on, en droit fiscal, c'est généralement quatre ans, pour les sociétés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, c'est harmonisé.

M. Landry (Verchères): Oui. Ce qui se comprend, parce qu'une société est moins mobile qu'un individu, moins rapide. C'est des tiers qui font sa comptabilité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et elle doit conserver toute la comptabilité.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Là, en plus, on a affaire à des étrangers, souvent à des étrangers.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toujours sur le même groupe, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, à l'article 27: «Le ministre peut modifier ou révoquer un certificat délivré à une société ou société de personnes à l'égard de l'un de ses employés, ou une attestation délivrée à celle-ci, lorsque des informations ou documents portés à sa connaissance le justifient.»

Tantôt, on a parlé de la révocation pour la société et là on parle pour les employés, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la cascade logique.

Mme Houda-Pepin: Oui, la cascade logique, vous avez dit, M. le Président. Dans quels cas un employé peut être révoqué?

M. Landry (Verchères): Je pense à celui qui avait dit qu'il fait 75 % de son travail puis il fait 10 %. On l'entend parler, on répond.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que...

Mme Jérôme-Forget: ...ça devrait être l'employeur qui détermine?

M. Landry (Verchères): Oui, mais, comme le certificat est ad nominem, il faut le révoquer pour l'employé. Nous. Pour l'employé qui peut ne plus être employé là, mais qui fait son rapport d'impôts.

Mme Leblanc: À ce moment-là, est-ce que c'est la révocation du certificat ou la révocation de l'attestation?

M. Landry (Verchères): Du certificat fiscal.

Mme Leblanc: Du certificat.

M. Landry (Verchères): Pour ne pas qu'il puisse s'en servir quand il va faire son rapport d'impôts, il ou elle.

Mme Houda-Pepin: Mais l'employé effectue les tâches que son employeur lui confie.

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Houda-Pepin: Or, on sait très bien que les tâches peuvent varier, hein, dans une journée, dans une semaine, dans un mois, etc. Alors, si l'employé visé par la révocation, lui, n'a fait que répondre aux ordres de son employeur, pourquoi c'est l'employé qui va être...

M. Landry (Verchères): Parce que c'est lui personnellement qui bénéficie de la déduction fiscale.

(15 h 50)

Mme Houda-Pepin: Oui, mais je veux savoir comment ça va s'articuler à l'intérieur d'une entreprise, là. Vous avez un patron qui vous dit: Vous avez telle et telle tâche, vous devez faire telle chose dans un espace-temps x. Vous le faites parce que vous exécutez les ordres de votre patron. Et, tout d'un coup, là, on fait le cumul des heures qui ont été travaillées dans telle catégorie, selon la loi, puis on découvre qu'il manque quelques heures dans cette tâche.

M. Landry (Verchères): Il perd l'avantage.

Mme Houda-Pepin: Bon. C'est lui qui perd les avantages?

M. Landry (Verchères): Oui, parce que c'est à lui que les avantages sont donnés.

Mme Houda-Pepin: Donc, il faut que l'employé s'assure par lui-même, à l'intérieur d'un centre financier...

M. Landry (Verchères): Non, mais son patron peut très bien dire: Honnêtement, je n'ai pas besoin de toi, pour l'international, pour plus que tant d'heures, alors tu n'auras pas les heures puis tu n'auras pas l'avantage.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais ça, c'est lorsqu'on démarre une entreprise ou lorsqu'on démarre une opération, mais en cours d'opération il arrive que les tâches puissent changer, là. Il n'y a pas une chose aussi permanente que le changement.

M. Landry (Verchères): Bien, s'il y a une crise financière, par exemple, et que le volume d'activités diminue de deux tiers, il va y avoir des réaffectations, et certains employés ne seront plus dans le centre financier international parce qu'il n'y aura plus d'activités internationales en volume suffisant pour les occuper.

Mme Houda-Pepin: Moi, je vous parle des employés qui demeurent dans le centre financier international, mais pour qui, au niveau de la répartition des tâches, parce que le contexte l'exige, il y a un réaménagement – hein, ça arrive, ça, dans l'entreprise – de tâches, et une personne qui est dans un poste stratégique, pour x raisons, on va lui affecter davantage de tâches administratives. Elle demeure toujours à son emploi, elle occupe le poste pour lequel elle a obtenu son attestation, mais c'est la nature de ses tâches qui est changé.

M. Landry (Verchères): Ah! mais, nous, on ne veut pas favoriser toutes les tâches liées au monde de la finance, on veut favoriser les tâches liées à la finance offshore rapatriée à Montréal. Alors, si la personne ne se consacre plus, dans la proportion requise, à ces tâches, elle ne peut plus recevoir de traitement particulier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui est un privilège.

M. Landry (Verchères): Ce qui est un privilège. On les attire ici avec ça, mais c'est pour qu'ils fassent ça et non pas n'importe quoi d'autre.

M. Lafleur (Michel): Si vous permettez, M. le ministre, je pense que l'objectif aussi d'une mesure comme celle-là... On comprend qu'il peut y avoir variation dans la définition de tâches d'un employé en cours d'année. Je pense qu'il faut garder en mémoire le fait qu'il n'y a pas un objectif de se mêler de la régie interne de l'entreprise et d'être pointilleux à la virgule près ou enfin au pourcentage, à 1 % près. Ce dont on veut par contre s'assurer, c'est que... Il y a des cas où c'est évident que l'employé consacre plus de 75 % et il y a un certain nombre d'autres cas où c'est sans doute un peu plus... qu'on peut qualifier de borderline comme tels, et notre tâche, ce sera peut-être... ce ne sera pas «peut-être», mais ce sera sûrement de s'assurer que, dans ces cas qui sont borderline de façon ponctuelle, on puisse aller s'assurer que l'employé fait bel et bien le 75 %, par une visite de l'entreprise, une discussion, s'assurer comment évoluent les affaires de l'entreprise.

On n'est surtout pas là pour arriver avec une administration lourde, pointilleuse, tatillonne, qui va vérifier à 1 % près. Je pense que le 75 %, il est assez facile à voir dans la plupart des cas, et on va peut-être se concentrer à faire des vérifications ponctuelles sur ceux qui sont...

Une voix: ...

M. Lafleur (Michel): Tout juste.

Mme Houda-Pepin: Sur les 60 centres financiers internationaux existants, il y a combien de personnes, au ministère des Finances, qui travaillent au suivi des opérations de ces organisations?

M. Lafleur (Michel): Dans le cadre du projet de loi actuel qui nous donne des pouvoirs que je dirais accrus, nous avons présentement deux personnes et nous nous proposons d'avoir une troisième personne qui va se joindre à l'équipe pour travailler sur le volet CFI.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Lafleur (Michel): Je dirais que c'est une infime minorité de dossiers qui ont besoin d'aller en entreprise, faire une vérification quant à la nature du travail des gens qui sont là-bas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on peut passer à l'adoption des articles ou est-ce que vous avez encore des questions à poser?

Mme Houda-Pepin: Vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Moi, je suis à votre service.

Mme Houda-Pepin: ...je regarde rapidement. Je voudrais revenir sur le pouvoir de la société de contester la décision du ministre. À l'article 30, on dit: «Le ministre doit, lorsqu'il a l'intention de modifier ou de révoquer un certificat ou une attestation, informer la société ou société de personnes concernée de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée. Il lui donne alors l'occasion de présenter ses observations dans un délai de 30 jours et, s'il y a lieu, de produire des documents pertinents.»

Donc, il y a des appréhensions, on les exprime. La société se manifeste dans les 30 jours, elle donne ses observations, et on ne s'entend pas, hein, ultimement, parce qu'on a écouté les deux côtés de la médaille, et puis...

Une voix: Le ministre décide.

Mme Houda-Pepin: ...le ministre va décider. Est-ce qu'il y a un mécanisme d'arbitrage? Est-ce qu'il y a...

M. Landry (Verchères): Non. On tombe dans le fiscal.

Mme Houda-Pepin: Non? Rien?

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est un privilège du ministre, ça, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, oui. Comme c'est donné au-delà des lois.

Mme Jérôme-Forget: On peut le critiquer, là, mais je pense vraiment que c'est un privilège du ministre. Parce que tout le monde doit payer de l'impôt, tout le monde doit payer de l'impôt...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un privilège.

Mme Jérôme-Forget: ...sauf quelques privilégiés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tu le ramènes au statut de tout le monde, donc, qui est le statut du commun des mortels.

M. Landry (Verchères): Oui. Mais, s'il n'est pas content, il peut aller dans le processus judiciaire normal.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Landry (Verchères): S'il y a discrimination. Ou il peut faire une opposition à sa cotisation d'impôts – on ne peut pas l'empêcher d'avoir les recours de droit commun – ou s'adresser à la Cour supérieure pour dire qu'il a été discriminé ou que...

Mme Houda-Pepin: Ou que les dispositions n'ont pas été acceptées.

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas, peut-être que je comprends mal la loi, mais je pense sincèrement qu'il s'agit d'un privilège que quelqu'un peut avoir.

M. Landry (Verchères): Oui. Tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Qui lui est accordé par le ministre.

M. Landry (Verchères): Puis, s'il le viole, le ministre le lui retranche.

Mme Jérôme-Forget: Celui-ci peut ne pas accorder le privilège ou le révoquer.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Il peut le faire injustement, il peut se tromper. Il a le droit, pas d'en appeler, mais d'expliquer.

M. Landry (Verchères): Oui

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est encore le privilège du ministre – est-ce que je comprends bien? – de l'accorder ou de le refuser?

M. Landry (Verchères): Exactement.

Mme Jérôme-Forget: Ce que ma collègue demande: Est-ce qu'il y a des recours judiciaires? Vous dites: Oui. Je suis étonnée.

M. Landry (Verchères): Selon moi, au nom de très grands principes qui ne sont pas dans les lois: discrimination...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Harcèlement.

M. Landry (Verchères): ...vindicte personnelle, ces choses-là, la Cour supérieure pourrait s'en mêler à cause de son pouvoir de surveillance et de contrôle. Mais ça, c'est des cas extrêmes.

M. Lafleur (Michel): Est-ce que l'on a des précédents?

M. Landry (Verchères): Aujourd'hui, il y a des gens qui plaident pour tout et tout le temps.

M. Lafleur (Michel): Dans le volet CFI, on n'a aucun précédent.

Mme Houda-Pepin: Mon intervention n'était pas dans ce sens.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la nostalgie d'un ancien avocat.

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! Je comprends. Mon intervention n'était pas dans le sens d'aller vers une judiciarisation de ce type de conflit, appelons-le comme ça, c'était dans le sens d'harmonisation des rapports entre le ministère des Finances et ces centres internationaux qu'on souhaite attirer à tel point qu'on se donne des mécanismes légaux pour les accueillir, pour leur faciliter la vie, et tout ça. Mais, comme le ministre le sait, dans le milieu commercial, il y a souvent des versions différentes, et, avant d'aller devant les tribunaux et dépenser l'argent des contribuables parce que le gouvernement doit se défendre, mon idée était de dire: Est-ce qu'il y a un mécanisme très flexible – je ne veux pas de bureaucratisation et encore moins de judiciarisation – qu'on pourrait prévoir, un mécanisme d'arbitrage par des experts, ou des choses comme ça, qui sont indépendants et qui pourraient regarder le litige et conseiller le ministre?

M. Landry (Verchères): Le droit commun. Ils peuvent aller devant les tribunaux administratifs et puis prendre la filière du droit commun jusqu'en Cour suprême s'ils veulent.

M. Lafleur (Michel): Ce que je pourrais rajouter – c'est un petit peu dans la même veine de ce que je mentionnais précédemment – l'esprit de la gestion de ce programme-là au sein du ministère en est un de collaboration avec les gens des centres financiers internationaux. Lorsqu'il y a des changements ou lorsqu'il y a des interrogations, il y a une pratique qui s'établit de façon très informelle: on nous contacte, on nous fait connaître l'évolution de la situation au sein de l'entreprise, et, nous, on essaie de régler ça sur une base vraiment informelle ou souple sans en arriver à un processus de contestation.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: De toute façon, ces groupes internationaux, devant une contestation, ils vont faire une chose: ils vont voter avec leurs pieds.

M. Lafleur (Michel): Exactement.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Ils sont très nomades.

M. Landry (Verchères): Ça ne fait pas leur affaire, ils s'en vont.

M. Lafleur (Michel): C'est pour ça qu'on dit: Il n'y a aucun précédent en la matière...

M. Landry (Verchères): Ils sont partis d'ailleurs pour venir ici.

(16 heures)

M. Lafleur (Michel): ...et on va faire en sorte qu'il n'y en ait pas.

Mme Jérôme-Forget: Puis ça se répand vite à part ça.

M. Landry (Verchères): Ils sont partis d'ailleurs pour venir ici. Alors...

M. Lafleur (Michel): C'est un client...

M. Landry (Verchères): ...s'ils ne sont pas contents, ils s'en iront ailleurs. Sauf que, si on veut vraiment aller au fond des choses sous l'angle technique, quand ils ont eu leur dernier refus, ils peuvent aller devant un tribunal administratif et contester et prendre la filière du droit commun, ce qui est normal.

Mme Houda-Pepin: Mais même ces entreprises-là, souvent, parce qu'elles ne veulent pas aller dans un processus judiciaire, ce qu'elles réclament lorsqu'il y a un litige ou un différend, c'est de dire: Est-ce qu'on peut avoir, je ne sais pas, moi, on peut confier le dossier à un expert ou un groupe d'experts qui, très rapidement, regardent les choses puis disent: Bon, peut-être que l'administration s'est trompée.

M. Landry (Verchères): Rien ne les empêche de le faire, puis ils ont 30 jours, ils pourront se servir de leurs experts pour ça.

Mme Houda-Pepin: Et, s'ils proposent cette formule au ministre, il était très flexible...

M. Landry (Verchères): Ça dépendra. Si ça a du bon sens puis qu'ils ont raison, on dira oui, sinon on leur dira d'aller se faire cuire un oeuf. On est accueillants, mais on n'est pas des carpettes.

Mme Houda-Pepin: Il faut aussi se doter de mécanismes pacifiques de gestion des conflits.

M. Landry (Verchères): Tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Voilà.

M. Landry (Verchères): Le fait d'aller se faire cuire un oeuf étant l'un d'entre eux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comme ici, comme ici.

Mme Houda-Pepin: Vous êtes en train de prêcher pour votre paroisse, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Il faut bien que je serve à quelque chose, madame.

Est-ce que les articles 24, 25, 26, 27, 28, 29 et 30 sont adoptés?

Des voix: Adopté.


Informations et vérifications

Le Président (M. Simard, Richelieu): Section IV, Informations et vérifications, 31, 32, 33, 34. Alors, ce bloc-là.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est de routine. C'est qu'il faut qu'on ait les vérifications si on veut pouvoir agir. Alors, il faut pouvoir demander les documents.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est vraiment extrêmement technique aussi, là, de fonctionnement.

M. Landry (Verchères): C'est la transparence élémentaire. Si on veut exercer le privilège – c'est est un – bien, il faut leur demander un certain nombre d'informations, et, si on veut pouvoir révoquer puis si on a l'impression qu'ils sont en train de nous jouer dans le dos, il faut avoir certains pouvoirs de connaissance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis certain que Mme la députée de La Pinière a une question intéressante à nous poser là-dessus.

Mme Houda-Pepin: Oui, bien, en tout cas, je suis d'accord qu'il faudrait en effet exercer un contrôle ne serait-ce qu'en termes d'imputabilité, parce que le gouvernement a une responsabilité là-dessus. Tantôt, on a parlé de visites dans l'entreprise, enfin les responsables du ministère, des mandataires peuvent arriver dans l'entreprise, rencontrer les dirigeants et faire un tour et s'informer sur comment vont les choses et faire rapport. Est-ce que cette procédure-là, que je trouve très conviviale aussi parce que ça permet d'avoir un contact direct avec le milieu, ça va se faire sur une base, je dirais, ponctuelle, à l'occasion? Est-ce qu'on va aller visiter les entreprises lorsqu'on a des indications qu'il y a peut-être quelque chose qui ne va pas?

M. Landry (Verchères): C'est ça, on a trois fonctionnaires là-dessus, on ne peut pas faire la patrouille. On va y aller quand on aura un indice.

Mme Houda-Pepin: Comme quoi il y a des choses qui ne marchent pas.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Lafleur (Michel): Et cet article fait référence avant la certification. Donc, ce que l'on fait déjà régulièrement, c'est de rencontrer les gens pour s'assurer de la conformité des transactions aux critères qui sont retenus.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vraiment vous avez besoin de vous déplacer pour aller rencontrer ces gens-là ou si finalement ça se fait souvent par téléphone? J'imagine que vous n'arrivez pas comme ça, comme un cheveu sur la soupe?

M. Landry (Verchères): On demande de nous donner des renseignements.

M. Lafleur (Michel): Ah! non, non. Le premier contact est toujours au téléphone, sauf que, dans certains cas, les opérations financières sont extrêmement complexes et demandent de s'assurer qu'on a la même compréhension. C'est ce que ça veut dire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que les articles 31, 32, 33 et 34 sont adoptés?

Mme Houda-Pepin: Ah! vous voulez les adopter au complet en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sont les mêmes.

M. Landry (Verchères): Adopté, 34, oui? Non?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vérifie, là. Il y a une dernière vérification.

Mme Houda-Pepin: J'étais article par article, M. le Président, j'avais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous aviez d'autres questions à poser?

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, je viens juste...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Allez-y, parce qu'il s'agit vraiment d'un bloc homogène.

Mme Houda-Pepin: D'accord. L'article 34, sur la responsabilité, est-ce que cela correspond à la pratique normale dans l'administration publique ou est-ce que c'est quelque chose d'assez particulier à ce projet de loi?

M. Landry (Verchères): À mon avis, c'est de routine.

Mme Houda-Pepin: C'est de routine. C'est comme ça que ça se pratique.

M. Landry (Verchères): Il faut protéger notre fonctionnaire.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je prends acte maintenant que les articles 21, 32, 33, 34 sont adoptés?

Des voix: Adopté.


Financement


Montants exigibles

Le Président (M. Simard, Richelieu): Financement. Aux articles 35 et 36, les montants exigibles. On va regarder 35 et 36 ensemble, si vous permettez. Les montants exigibles, donc c'est fait par règlement.

M. Landry (Verchères): C'est fait par règlement, oui, c'est le gouvernement. C'est un arrêté en conseil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a une petite idée du montant qui peut être exigé pour obtenir un certificat?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans la pratique, actuellement.

M. Landry (Verchères): C'est 10 000 $ et 3 000 $, c'est ça?

Une voix: 10 000 $ et 3 000 $, c'est ce qu'on charge déjà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): 10 000 $ pour l'attestation...

M. Landry (Verchères): 10 000 $ pour l'émission puis 3 000 $ pour le renouvellement.

Mme Leblanc: On ne parle pas de 10 000 $ par certificat nominatif?

M. Landry (Verchères): Non, non, non.

Mme Leblanc: Pour l'entreprise ou la société de personnes, c'est ça?

M. Landry (Verchères): De toute façon, c'est «peut exiger», là. On l'exige de la société; on ne l'exige pas de chaque individu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour les employés, s'entend.

M. Landry (Verchères): On a le tarif ici.

Une voix: Au niveau des certificats... c'est 10 000 $.

M. Landry (Verchères): Vous l'avez entendu?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça n'a pas été enregistré. Alors, voulez-vous vous identifier et le relire à nouveau?

M. Landry (Verchères): On va vous le dire.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut nous les donner, s'il vous plaît? On peut donner les chiffres?

M. Lafleur (Michel): Oui, d'accord. Au niveau des certificats, donc quand on accrédite le CFI, c'est 10 000 $; et, pour les employés admissibles, c'est 500 $.

Mme Leblanc: 500 $ par employé, c'est ça?

M. Lafleur (Michel): C'est bien ça, par employé? Martin, c'est bien 500 $ par employé?

M. Landry (Martin): Par nouvel employé.

M. Lafleur (Michel): C'est ça. Donc, 500 $ par employé. En ce qui concerne les attestations, on parle de 3 000 $ pour le CFI et de 300 $ par employé. Ce sont les montants qui sont exigés présentement par CFI Montréal. C'est la façon dont CFI Montréal se finance pour l'instant, en grande partie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais c'est le ministre qui peut... Ce n'est pas le CFI Montréal qui détermine le montant, c'est le gouvernement.

M. Lafleur (Michel): Dans le cadre du projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions à 35 et 36? Il n'y en a pas. Je vais demander d'adopter. Est-ce que 35 et 36 sont adoptés?

Mme Leblanc: Un instant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh! Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Houda-Pepin: L'article 36, M. le Président, sur le 36.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur le 36. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, sur le 36, le fonds spécial créé pour le financement des activités de promotion et de développement de Montréal.

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est 100 000 $?

Mme Houda-Pepin: C'est là que vont les budgets, enfin les sommes d'argent, les contributions qu'on vient d'énumérer.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que ce fonds-là est financé par ailleurs par d'autres sources?

M. Landry (Verchères): Il y a d'autres articles qui s'en viennent, qui vont nous parler de ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, on va traiter de ça aussi.

M. Landry (Verchères): Vous aimez mieux qu'on en parle tout de suite?

Mme Houda-Pepin: Oui. Voulez-vous, s'il vous plaît? Ça peut nous éclairer.

M. Landry (Verchères): On va démarrer le fonds avec une subvention de 100 000 $, puis après ça, bien, il y aura des crédits alloués à cette fin par le Parlement – peut-être, on verra – puis il y a les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des projets de la présente section.

M. Lafleur (Michel): Peut-être qu'il faut donner quelques précisions. Présentement, CFI Montréal est financé, comme on le mentionnait, à partir des cotisations qui sont versées par les CFI et les employés. Donc, ça nous donne un montant de 400 000 $ ou 500 000 $, environ, auquel s'ajoute une subvention du ministère, de 100 000 $. La différence entre la pratique actuelle et ce que l'on introduit dans ce nouveau fonds-là, c'est que le tout était versé sur une base volontaire par les entreprises. Donc, du jour au lendemain, si vous arrivez avec une entreprise qui refuse, enfin, ou qui demande davantage de précisions quant à la base légale d'un tel versement d'argent, bien, il n'y en avait pas. O.K. Ça faisait comme peut-être pas tout à fait crédible ou sérieux au niveau de la réputation du programme. Ce que l'on essaie d'instaurer, ce n'est pas un financement supplémentaire, ce n'est pas une nouvelle norme de financement, mais c'est de venir l'encadrer dans une loi où on précise les règles du jeu, tout simplement.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, avant, les entreprises ou les sociétés le faisaient par, un peu...

M. Lafleur (Michel): CFI Montréal leur faisait une demande puis, bon... Mais ça ne reposait sur aucune loi.

Mme Jérôme-Forget: Elles donnaient ce qu'elles voulaient, alors que maintenant il y aura des frais rattachés à des services qu'il donne. C'est ça qu'elles n'avaient pas, aujourd'hui?

M. Lafleur (Michel): Ce n'est pas une question de services différents, c'est tout simplement le fait que maintenant cette tarification-là repose sur un cadre légal, alors qu'auparavant elle...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que la tarification existait antérieurement?

(16 h 10)

M. Lafleur (Michel): Oui, elle existe déjà. Oui.

Mme Jérôme-Forget: Elle existait. O.K.

M. Lafleur (Michel): Donc, on ne modifie pas la pratique, on vient l'encadrer de façon législative, tout simplement.

Mme Houda-Pepin: En dehors des contributions des sociétés et de 100 000 $ qui va être mis par le ministère des Finances, j'imagine que ça, c'est quelque chose qui va venir dans le prochain budget? C'est ça?

M. Landry (Verchères): Ça va être un petite ligne.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord.

M. Landry (Verchères): Sur 40 000 000 000 $, là.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a d'autres sources de financement?

M. Landry (Verchères): Des dons, des legs, autres contributions. Alors, ca veut dire que la ville de Montréal pourrait s'en mêler ou Montréal international ou éventuellement le gouvernement central.

Mme Houda-Pepin: Comment il est géré, le fonds spécial?

M. Landry (Verchères): Il est géré par le...

Mme Houda-Pepin: Y a-tu un conseil d'administration?

Mme Jérôme-Forget: Oui, il y a un conseil d'administration. Le Centre financier international a un conseil d'administration. C'est France Beaudoin...

M. Lafleur (Michel): France Beaudoin qui en est la directrice générale. Puis on a 12 personnes membres du conseil d'administration qui se doivent d'approuver les recommandations qui sont formulées pour l'accréditation et les activités et, bon, etc.

Mme Jérôme-Forget: 500 000 $ pour faire la promotion comme ça, ce n'est pas un si gros budget finalement, parce que simplement les déplacements, aller rencontrer les gens, avoir un personnel pour assurer le suivi...

M. Landry (Verchères): Il ne faut pas oublier que je fais partie de la promotion, moi aussi. Mes déplacements sont payés par le ministère; et le sous-ministre, la même chose. Alors, c'est Mme Beaudoin qu'on va déplacer puis une adjointe. C'est ça qu'elle fait d'habitude.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Articles 35 et 36, adopté?

Une voix: Oui.


Fonds du Centre financier de Montréal

Le Président (M. Simard, Richelieu): Section II, Fonds du Centre financier de Montréal.

Mme Jérôme-Forget: C'est le 500 000 $, à peu près l'équivalent du 500 000 $.

M. Landry (Verchères): Oui. On détermine la date du début des activités à 38.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À 39?

M. Landry (Verchères): À 39, on précise qu'est-ce qui peut aller dans le fonds.

Mme Houda-Pepin: Donc, la création du fonds est le lien... Encore une fois, je reviens avec Montréal international qui, elle aussi, fait de la prospection, qui a beaucoup de difficultés à se financer, à financer ses activités. Puis, tantôt, dans votre explication, vous avez dit que le fonds peut travailler en partenariat avec Montréal international. Sur le plan financier, comment ça va s'articuler?

M. Landry (Verchères): Ah! si Montréal international a de l'argent. On permet des dons, des legs et autres contributions. S'ils n'en ont pas, ils n'en feront pas, c'est tout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils peuvent s'associer.

Mme Jérôme-Forget: Si ma mémoire est bonne, le budget de Montréal international est de quelques millions de dollars, 8 000 000 $?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Plus que ça. Le privé en paie la moitié. Le budget est de près de 10 000 000 $.

M. Landry (Verchères): Oui. C'est Québec, Ottawa, privé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Québec, Ottawa, Montréal et privé.

M. Landry (Verchères): Montréal.

Le Président (M. Simard, Richelieu): 4 000 000 $ pour le privé; 6 000 000 $, donc 2 000 000 $ par les trois ordres de gouvernement.

Mme Houda-Pepin: Donc c'est beaucoup d'argent.

Mme Jérôme-Forget: Par rapport à CFI, effectivement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais c'est une mission qui est suprarégionale, qui est de promotion à l'étranger, qui amène la participation de très nombreuses missions. Les grands avantages de Montréal international, c'est que les gens ne vont plus à Pointe-aux-Trembles, ils vont à Montréal. Et ça, les gens de Longueuil, de Laval, de plus en plus le comprennent. À l'étranger, il fallait une seule marque de commerce, une seule campagne de démarchage et de publicité, et ça, Montréal international commence à le faire, je pense, à la satisfaction de la plupart des acteurs. Mais ça va prendre un certain temps. Vous avez raison ce matin de le souligner.

M. Landry (Verchères): Mais il ne faut pas oublier non plus que CFI, sa marge de manoeuvre, c'est la dépense fiscale. Et là ça peut être beaucoup d'argent. Plus ça marche, plus c'est de l'argent, parce que, chaque fois qu'on exempte quelqu'un, c'est une dépense fiscale pour nous.

Mme Houda-Pepin: Et, pour revenir au commentaire du président sur Montréal international, je suis d'accord avec l'idée que, du point de vue de l'image, c'est bon de ne pas partir en rangs dispersés puis que Laval, Longueuil et Montréal, chacune aille chercher des investissements à l'étranger. Mais le problème, ce n'est pas au niveau de la promotion à l'étranger, c'est au niveau de la localisation des entreprises une fois qu'on les a fait venir. Alors, si ces entreprises vont toujours à la même place, qu'on demande à la Rive-Nord et à la Rive-Sud de payer pour Montréal international, ça, il y a un problème d'équité.

M. Landry (Verchères): Mais pas dans le cas des CFI.

Mme Houda-Pepin: Et c'est là où il y a...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et peut-être de fiscalité supramunicipale.

Mme Houda-Pepin: Et de fiscalité, et aussi une question, je dirais, d'équité pour les citoyens de l'ensemble de la région qui paient pour ça et qui n'en voient pas les dividendes. Et ça, c'est une frustration réelle.

M. Landry (Verchères): Mais là c'est même l'ensemble du Québec qui paie pour ça. Parce que, ce qu'on ne reçoit pas, il ne rentre pas dans le fonds consolidé puis il affecte aussi bien les gens de Chicoutimi que de Rimouski.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais il n'en demeure pas moins...

M. Landry (Verchères): Et c'est le prix à payer pour avoir un centre financier international important.

Mme Houda-Pepin: On parlait de Montréal international.

M. Landry (Verchères): Ah! C'est un autre cas.

Mme Houda-Pepin: C'est à cela que je répliquais. Et Montréal international, bien qu'elle soit financée en partie par le gouvernement du Québec, il n'en demeure pas moins qu'on a demandé à la Rive-Nord et à la Rive-Sud d'y contribuer. Alors, les citoyens, les payeurs de taxes de ces régions sont en attente aussi des dividendes que peut leur apporter Montréal international. C'est juste ça que je voulais dire.

M. Landry (Verchères): C'est évident.

Mme Houda-Pepin: Alors, on n'a plus de président! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ne rêvez pas, madame.

Est-ce que les articles 37, 38, 39 et 40 sont adoptés?

Mme Houda-Pepin: ...M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes dans le bloc 37 à 48.

Mme Houda-Pepin: À 40? Alors, permettez-moi deux petites secondes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est toute la question des fonds. Alors, votre président est encore là, madame, mais l'opposition y est-elle encore? Je ne vous dérange pas dans votre lecture? Pour la transcription des débats, c'est plus facile.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour la transcription des débats, ces minutes sont très faciles.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 42 est inclus dans ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui, c'est tout ça, le bloc.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le ministre se permet tout à coup d'avancer des sommes d'argent présumément pour assurer la continuité du centre financier international au cas où tout le monde...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Filerait à l'anglaise.

Mme Jérôme-Forget: ...filerait à l'anglaise, c'est ça. Parce que la majorité du financement du Fonds du centre financier international vient finalement de cotisations auprès des sociétés et des employés qui y travaillent, et le ministre peut avancer des sommes d'argent, probablement. Est-ce que c'est le 100 000 $ dont on parle ici?

M. Landry (Verchères): Non. Ça, c'est la gestion financière du fonds seulement. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Roberge (Paul): C'est comme les autres fonds, les cotisations vont rentrer, mais avant qu'elles rentrent, on peut avancer...

M. Landry (Verchères): On gère le fonds, nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est une colonne.

M. Landry (Verchères): Et puis, s'il n'y en a pas assez, on avance l'argent puis on se rembourse après.

Mme Houda-Pepin: Et ça se fait dans les deux sens, c'est-à-dire qu'il permet aussi au Fonds du centre financier international d'avancer au fonds consolidé des revenus et des sommes d'argent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un fonds virtuel, là, c'est un fonds de comptabilité.

Mme Jérôme-Forget: Ah! C'est le fonds...

M. Landry (Verchères): C'est le fonds comptable, ça.

Mme Jérôme-Forget: Le fonds est géré par le ministère des Finances?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par le gouvernement.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est juste sous l'angle financier.

Mme Jérôme-Forget: Alors, disons que la présidente ou la directrice – je ne sais pas comment est-ce qu'elle s'appelle – du centre financier international ne gère absolument aucune de ces sommes d'argent?

M. Roberge (Paul): Absolument.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon! je viens de comprendre quelque chose.

M. Landry (Verchères): Pour nous, ce n'est pas une grosse tâche, gérer un fonds de cette ampleur, ce n'est rien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur le...

Mme Houda-Pepin: L'article 41: «Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement.»

Ça fait partie des opérations que vous faites pour les autres fonds aussi?

M. Landry (Verchères): On peut avancer de l'argent puis on se rembourse après.

(16 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour les dizaines de fonds du gouvernement... Des centaines.

Mme Houda-Pepin: L'article 43, le ministre qui finance d'autres ministères pour faire la promotion de Montréal comme place financière internationale, pourquoi est-ce que les autres ministères... Tantôt, quand on a ouvert la discussion sur le projet de loi, on avait parlé de la stratégie de promotion, on avait dit que le ministre des Finances ainsi que les autres ministres, dans le cadre de leurs voyages, de leurs missions à l'étranger, pouvaient en même temps faire la promotion de Montréal comme centre financier international, et là j'apprends que c'est le ministre des Finances qui va octroyer des contributions financières à d'autres ministères pour faire ce travail-là.

M. Landry (Verchères): Sauf quand c'est leur travail de le faire, l'attribution normale. Mais, disons, on veut donner au ministère de la Métropole, qui est plus impliqué que les autres, la possibilité de faire une opération spéciale, c'est ça qu'on a en tête, mais on n'est pas obligé de le faire, «le ministre peut».

Mme Houda-Pepin: Parce que le ministre...

M. Landry (Verchères): Un organisme public ou privé. On pourrait confier ça à la ville de Montréal, on pourrait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Chambre de commerce.

M. Landry (Verchères): ...confier ça à Peat, Marwick.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Lui-même.

Mme Houda-Pepin: Ce que je voulais savoir, c'est le fait que le ministre des Finances finance d'autres ministères qui ont pour mission aussi, dans leur mandat... Le ministère de la Métropole a aussi comme mandat de faire la promotion de la métropole.

M. Landry (Verchères): Oui, mais il n'a pas le mandat de faire la promotion spécifique des centres financiers, et, s'il veut organiser une opération de promotion spécifique des centres financiers...

Mme Houda-Pepin: Oui, je comprends ça, sauf qu'on avait dit qu'il fallait utiliser toutes les stratégies qui sont à la disposition du gouvernement, notamment les missions officielles à l'étranger.

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Houda-Pepin: Et, tantôt, même, vous avez dit: Pour Hydro-Québec, ce n'est pas dans sa mission, mais, si M. Caillé veut bien dire un mot en faveur de Montréal, ce sera bienvenu. C'est dans ce sens-là que je me dis: Quand on fait la promotion de Montréal à l'étranger, on fait la promotion de Montréal sur ses multiples facettes, avec focus sur tel ou tel aspect. Même pour attirer des gens au niveau des centres financiers internationaux, il faut leur vendre tous les attraits de Montréal, il faut leur vendre la qualité de vie de Montréal, il faut leur vendre le multilinguisme à Montréal, il faut... Ça fait partie, je dirais, de la plus-value...

M. Landry (Verchères): Tout en disant que la langue officielle, la seule langue officielle du Québec, c'est le français.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. Il n'y a pas de problème, là, on vend cette qualité-là et en même temps on leur dit: On a un patrimoine linguistique extrêmement diversifié, parce que...

M. Landry (Verchères): Comme tous les villes du monde.

Mme Houda-Pepin: Oui, Montréal en particulier a cette concentration, c'est un avantage comparatif important.

M. Landry (Verchères): Sans doute.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors...

M. Landry (Verchères): On s'en est servi avec le Maroc. Tiens, justement la semaine dernière, on a un bel investissement de 44 000 000 $ de l'Office Chérifien.

Mme Houda-Pepin: Bon, arrêtez de me parler du Maroc, vous allez me donner envie d'y aller.

M. Landry (Verchères): Moi, j'ai perpétuellement envie d'y aller.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, c'est dans ce sens-là que je me dis: Est-ce que ça ne serait pas aux ministères sectoriels, qui ont aussi une responsabilité de promouvoir leurs activités, même à l'étranger, d'assumer ces dépenses-là?

M. Landry (Verchères): C'est ce qu'ils vont faire dans la plupart des cas.

Mme Houda-Pepin: Ah!

M. Landry (Verchères): Mais, s'ils nous proposent une opération particulière qui a besoin d'imprimés particuliers, qui a besoin de déplacements particuliers, on peut leur donner les moyens de le faire à même le fonds. Moi, je n'ai pas l'intention, comme ministre des Finances ou comme ministre de l'Industrie et du Commerce, d'envoyer des factures pour ma promotion de Montréal, mais, si j'ai une opération spécifique particulière, bien, il se peut que j'aie besoin de l'argent du fonds.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Le contraire peut être vrai aussi, là, le ministre de la Métropole peut mettre de l'argent dans le fonds.

Mme Houda-Pepin: Aussi. Sur le 44: «Sont prises sur le fonds les sommes requises pour:

«1° le versement des sommes visées à l'article 43 – puis, à l'alinéa 2, on dit:

«2° le paiement de toute dépense nécessaire à la réalisation des fonctions conférées par la présente section au ministre, y compris le paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux et autres conditions de travail des personnes affectées, conformément à la Loi de la fonction publique.»

Les personnes affectées, nous parlons ici des personnes affectées au ministère des Finances à cette opération-là, ou ça touche d'autres employés affectés?

M. Landry (Verchères): Bien, moi, je vois ça comme touchant d'autres employés, là.

Une voix: Oui, c'est des personnes... fonction publique.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Une voix: C'est des personnels du ministère qui travaillent pour le fonds, comme vérificateurs.

M. Landry (Verchères): Exactement. C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Mais ça ne touche pas les autres employés externes, ça touche seulement les employés...

M. Landry (Verchères): Fonction publique.

Mme Houda-Pepin: ...du ministère des Finances.

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Landry (Verchères): Comme les autres fonds. C'est un classique, ça, de routine. C'est pour arriver à la vérité des prix et des coûts de gestion.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puisque je n'ai plus de questions, est-ce que nous pouvons passer à l'adoption de cette section?

Mme Houda-Pepin: Qui se termine à quel article, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui commence à 37 et qui se termine à 48.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, donnez-moi une petite seconde.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La gestion des fonds. Alors, est-ce que les articles 37 à 48 sont adoptés?

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Oui. Allez-y.


Incitatifs fiscaux


Définitions et généralités

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous passons au bloc suivant, les incitatifs fiscaux. Et tout d'abord la question des définitions et des généralités, c'est-à-dire des articles 49, 50 et 51. Donc, à 49, c'est la définition des termes. Voulez-vous dire quelque chose, M. le ministre, sur ces trois articles?

M. Landry (Verchères): Non, c'est des définitions assez techniques qui se réfèrent à la loi du revenu.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...uniquement de faire rire, je regrette que l'opposition n'ait pas, contrairement à tous les membres de la partie ministérielle, lu attentivement, avant, chaque article de ce projet de loi. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Alors, j'ai une petite question concernant l'article 50. Si je comprends bien, cet article-là, ce qu'il nous indique, c'est que le ministère des Finances est, en fin de compte, le ministère de référence pour le ministère du Revenu. Et, si le ministère du Revenu veut avoir des informations quant à l'admissibilité d'un centre financier international ou quant à l'information relative à un employé, c'est au ministère des Finances que toute cette information-là doit être colligée.

M. Landry (Verchères): C'est le ministère des Finances qui fait les lois fiscales, et le ministère du Revenu les applique dans la pratique.

Mme Jérôme-Forget: Tantôt, M. le ministre, on a posé une question – ce n'est pas relié à ça: Il y avait combien de personnes? Et à ça on a répondu qu'on ne pouvait pas savoir parce qu'il n'y avait pas de lien entre le ministère du Revenu et le ministère des Finances. Selon vos données que vous avez actuellement, combien de personnes au total oeuvrent dans ce secteur-là et bénéficient, approximativement? Vous avez 80 centres, il y a combien de personnes? Par intérêt, là, c'est simplement parce que ça m'intéresse de le savoir.

M. Landry (Verchères): À chaque conférence de presse, je le dis, mais là je n'ai plus le chiffre en tête.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a 10 personnes?

M. Landry (Verchères): Six cents.

Mme Jérôme-Forget: Six cents.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Je vous écoute attentivement.

M. Landry (Verchères): Le président s'en souvenait, lui.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est moins de 10 personnes à peu près par CFI?

M. Landry (Verchères): Oui, mais les moyennes sont capricieuses.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. D'accord.

M. Landry (Verchères): Comme le statisticien qui s'est noyé dans un cours d'eau d'une profondeur moyenne d'un demi-mètre.

Mme Houda-Pepin: Alors, pour un ministre qui cite souvent les statistiques, parfois c'est utile, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le ministre des Finances qui ne citerait pas les statistiques, ce serait quand même original, mais enfin il peut citer José Martí, lui.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas négligeable, six cents personnes.

(16 h 30)

M. Landry (Verchères): Six cents personnes, ce n'est pas négligeable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et on nous parle d'accélération considérable pour les prochaines années.

M. Landry (Verchères): Évidemment, ce n'est qu'un pâle reflet de la communauté financière de Montréal qui, elle, compte des dizaines de milliers de personnes. Mais on pense que ça va aller de plus en plus vite et on va accélérer.

Mme Houda-Pepin: L'article 51.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, à l'article 51, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: À l'article 51, je voudrais qu'on m'explique un peu comment va se faire concrètement la vérification par rapport à l'employé de la société qui est admissible aux avantages fiscaux. Il doit joindre l'attestation avec son rapport d'impôts. C'est bien ça? Et, s'il y a une vérification à faire par le ministère du Revenu, il va la faire auprès du ministère des Finances?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans le respect des lois actuelles.

Mme Jérôme-Forget: Vérification à faire pour l'attestation?

Mme Houda-Pepin: Ou pour le rapport d'impôts où peut-être qu'il y a des choses.

M. Landry (Verchères): Le ministère du Revenu ne peut pas communiquer ses renseignements nominatifs à tout le monde, même à personne.

M. Landry (Martin): Le ministère du Revenu, dans le cadre du processus habituel de vérification, il va prendre la déclaration, va constater la présence du certificat, de l'attestation, et va octroyer les avantages fiscaux demandés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et, en l'absence d'un tel certificat, retirer les avantages fiscaux octroyés.

M. Landry (Martin): Ou demander la production de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et voilà, c'est la troisième version, sans doute la plus fréquente.

Mme Houda-Pepin: Donc, sur ce volet-là, par rapport à l'article 50 qui, lui, nous indiquait qu'il y avait un échange d'informations entre le ministère du Revenu et le ministère des Finances, ça ne s'applique pas à l'article 51 à cause de la confidentialité. C'est ça?

M. Landry (Martin): La disposition de l'article 50 est utile parce que la qualification des transactions financières internationales, l'expertise pour déterminer ça est au ministère des Finances. Alors, si le vérificateur du ministère du Revenu procède à une vérification chez le CFI et se pose des questions relativement à certaines transactions, il peut s'informer au ministère des Finances à savoir si de telles transactions sont admissibles ou non. On va vraisemblablement travailler en collaboration à ce niveau-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une expertise est...

Mme Houda-Pepin: Et pour l'article 51?

M. Landry (Martin): Pour l'article 51. On exige, pour l'obtention des avantages fiscaux, que la personne qui les demande produise les documents qui sont émis, qui sont délivrés par le ministre des Finances.

Mme Houda-Pepin: L'attestation, en l'occurrence.

M. Landry (Martin): Oui. Et le certificat? Non, l'attestation.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, le ministère du Revenu peut communiquer avec le ministère des Finances pour avoir de l'information. Le ministère des Finances ne peut pas communiquer avec le ministère du Revenu pour avoir de l'information.

M. Landry (Martin): C'est exact.

Mme Houda-Pepin: Mais, dans le cas de 51, même le ministère du Revenu ne peut pas le faire parce qu'il s'agit d'information nominative et confidentielle.

Mme Jérôme-Forget: Non. Il peut poser la question suivante: Telle personne a rempli un formulaire d'impôts, a une attestation... J'imagine que quelqu'un n'a pas besoin de dire en détail, mais peut vérifier si quelqu'un...

Mme Houda-Pepin: Ah! je voudrais que ce soit le ministre qui réponde à cette question. On va attendre qu'il revienne, parce que je ne peux pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le but étant évidemment d'accélérer en étudiant en profondeur chacun de nos articles, alors, nous allons attendre le ministre. Nous suspendons en attendant le retour du ministre qui a des fonctions naturelles, j'imagine, comme tout le monde.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à des questions de la députée de La Pinière sur l'article 51. Nous vous écoutons, madame.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. En fait, la question a été posée aussi par ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. Ce qu'on voulait savoir: Au niveau de la communication des informations, à l'article 50, c'est clair, le ministère du Revenu peut s'adresser au ministère des Finances pour avoir des informations sur l'admissibilité, la nature des transactions financières menées par le centre financier international. C'était correct, clair comme de l'eau de roche.

Dans l'article 51, on se demandait si un employé, une personne, là, qui travaille et qui a droit aux avantages fiscaux dans un centre financier international, qui fait sa déclaration d'impôts, qui y joint aussi copie de l'attestation qui est délivrée par le ministère des Finances, si sa déclaration d'impôts et l'attestation ne suffisent pas pour statuer sur son cas au ministère du Revenu, est-ce que le ministère du Revenu peut communiquer avec le ministère des Finances, comme cela se fait à l'article 50, pour avoir plus d'information ou, en tout cas, vérifier l'état des lieux?

M. Landry (Verchères): Parce qu'à l'article 50 il n'y a rien de nominatif, c'est du normatif. Dès qu'on touche les renseignements personnels et un dossier fiscal en particulier, il y a sûrement des précautions à prendre. Je ne peux pas répondre spontanément, mais je ne peux pas discuter du rapport d'impôts de quelqu'un à travers le téléphone d'un autre ministère.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, M. le ministre...

Mme Houda-Pepin: Veux-tu prendre la parole, François?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça l'a réveillé un peu.

Mme Jérôme-Forget: ...seule l'attestation confirme un droit que le ministère du Revenu ne peut pas contester. C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est mon impression, oui. Ça veut dire que, nous, il faut émettre nos certificats après toutes les vérifications, et c'est pour ça qu'on a les moyens de les vérifier.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous nous confirmez qu'en vertu de l'article 51 il ne peut y avoir de communication...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas tout à fait ça que je dis, mais je dis que, s'il y en a, ça doit prendre des précautions considérables, parce que ce sont des renseignements nominatifs. Et c'est peut-être une interdiction absolue. Il faudrait que je demande aux conseillers juridiques du ministère du Revenu.

Mme Houda-Pepin: Alors, on va attendre l'explication, mais on va avancer.

M. Landry (Verchères): À moins qu'un de nos collaborateurs puisse la donner.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, est-ce que les articles 49, 50, 51 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Passons maintenant à la section II, Sociétés et sociétés de personnes... Pardon?

Mme Houda-Pepin: J'aimerai juste qu'on se comprenne. Est-ce qu'on a adopté jusqu'à l'article 50 puis on a suspendu le 51?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Vous ne l'avez pas demandé, mais...

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous voulez bien, M. le Président, je vais le demander. Je veux attendre que le ministre nous apporte une clarification à cet effet. C'est important. Et puis on reviendra là-dessus. Je vous ai dit qu'on puisse avancer dans l'étude du projet de loi.

M. Landry (Verchères): Aux fins de la présente loi, moi, je suis sûr, après réflexion, qu'on émet le certificat et que ça ne nous regarde plus.

Mme Houda-Pepin: O.K. C'est ça que je voulais entendre de vous, une réponse claire, parce que c'est quand même un point très important. Tantôt, quand le ministre a dit que, en principe, on ne devrait pas communiquer du ministère du Revenu au ministère des Finances parce qu'il s'agit d'informations nominatives, j'ai entendu un de mes collègues dire, en blaguant: Sauf dans les cas d'un rapport d'impôts d'un député bloquiste. Mais ça, c'est passé, c'est derrière nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'a pas pu entendre ça, ce n'est pas possible.

Mme Houda-Pepin: C'est derrière nous. Mais je voudrais bien que le ministre nous affirme clairement et nettement qu'il n'y a pas d'échange d'informations lorsqu'il s'agit d'un dossier nominatif, même s'il s'agit d'employés qui sont peut-être des employés étrangers.

(16 h 40)

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que le ministre vient de faire.

M. Landry (Verchères): J'imagine que le ministère du Revenu pourrait dire: Avez-vous émis un certificat au nom de telle personne? Là, ce n'est pas leurs renseignements nominatifs qui sont en cause, ce sont les nôtres. Nous, on a le droit de dire qu'on a émis un certificat au nom de telle personne, c'est public. J'imagine que n'importe quel journaliste, par l'accès à l'information, peut le savoir. C'est normal que le public sache à qui on émet des certificats.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les sociétés.

M. Landry (Verchères): Oui. Mais l'inverse ne serait pas vrai.

Mme Houda-Pepin: Mais, s'il y a des questions davantage en rapport avec le rapport d'impôts lui-même...

M. Landry (Verchères): Quand ils nous appellent pour nous demander si on a émis un certificat, c'est de nos renseignements dont il s'agit, ce n'est pas les leurs. Nous autres, on ne sait pas ce qu'ils savent. On ne sait pas ce qu'il y a dans le dossier, on ne sait rien, puis on ne veut pas le savoir non plus.

Mme Jérôme-Forget: Je présume, M. le Président, de toute façon, que le ministère des Finances doit informer le ministère du Revenu du nombre d'attestations qu'il a données et à qui il les a données. Non? C'est une reconnaissance d'un citoyen qui ne paiera pas l'impôt normalement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, s'il doit produire l'attestation, la preuve est fournie par chaque individu.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais pour éviter que je commence à imprimer ma propre attestation. Il y en a qui impriment de l'argent, alors j'imagine... Écoutez, chez moi, à la campagne, il y a quelqu'un qui s'est installé, qui avait loué une maison, et qui fabriquait des 100 $, et qui a fait de la prison, d'ailleurs.

Une voix: Un bon voisin, hein!

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, c'est ça. C'est ça. Je vous assure.

M. Landry (Verchères): Non, non, il y a des précautions. La seule réserve que je fais, c'est que tout ce que je dis est soumis évidemment au secret fiscal et aux lois du ministère concernant les renseignements nominatifs. Si tout ça est respecté, alors j'imagine que... Les précautions habituelles doivent être prises.

Mme Jérôme-Forget: Mais que Monique Jérôme-Forget ou Bernard Landry ait une attestation, c'est nominatif, mais c'est une attestation à l'effet que vous ne paierez pas l'impôt tel qu'on le fait normalement. Ce n'est pas une information...

M. Landry (Verchères): Oui, mais ça ne dit rien au sujet de mon rapport d'impôts, ça ne dit rien au sujet de ce que j'ai déclaré, pas déclaré. Il n'y a pas de secret de transmis, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas un document du ministère du Revenu, c'est un document du ministère des Finances, donc public et accessible par la loi d'accès à l'information.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: C'est peut-être hors d'ordre, M. le Président, mais ça fait surgir...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Certainement pas.

M. Lachance: ...dans mon esprit une question qui va dans le même sens: Est-ce qu'il serait possible de savoir si M. X ou Mme Y produit une déclaration de revenus au Québec – évidemment, j'ai derrière la tête certains individus qui sont à cheval entre le Québec et l'Ontario – sans savoir qu'est-ce qu'il y a dedans?

M. Landry (Verchères): C'est vrai. Une bonne question.

M. Lachance: Et je pense en particulier au premier ministre du Canada.

M. Landry (Verchères): Oui. Il y a quelques années, on a déjà eu des choses dans les journaux à ce sujet-là.

M. Lachance: Oui.

M. Landry (Verchères): Celui-ci payait au Québec, tel autre pas, s'il était contribuable. Est-ce que c'est un secret de savoir si quelqu'un est contribuable ou pas ou s'il produit un rapport d'impôts ou pas? Je n'ose pas me prononcer sur ces sujets brûlants.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il a été ministre du Revenu, il a appris la prudence.

Mme Houda-Pepin: Mais il y a surtout une loi qui est assez claire là-dessus, que la confidentialité, ce n'est pas un paramètre avec lequel on peut naviguer.

M. Landry (Verchères): Oui, mais est-ce que le fait de produire un rapport d'impôts ou non est confidentiel? Je ne sais pas.

Mme Houda-Pepin: Bien, ça fait partie d'une information fiscale. L'information fiscale est une information confidentielle.

M. Landry (Verchères): L'information fiscale, c'est le contenu du rapport, mais pas l'existence du rapport lui-même.

M. Lachance: En tout cas, la question est posée.

M. Landry (Verchères): La question est posée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle était pertinente.

Mme Houda-Pepin: Si le ministre peut nous apporter un éclairage à un autre moment, ce serait fort utile, mais on peut avancer, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Ah oui, on pourrait toujours demander.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et on peut adopter. Donc, 49, 50, 51, adopté.


Sociétés et sociétés de personnes exploitant un centre financier international

La section II, Sociétés et sociétés de personnes exploitant un centre financier international. Donc, ce sont les sociétés. Le revenu imposable, en 52, 53, 54, 55 et 56. Alors, regardons – c'est de 52 à 56 – sur le revenu imposable. Ce sont des lois totalement fiscales, sur le revenu.

M. Landry (Verchères): Alors, on l'exempte d'impôts sur la partie des profits qui vient des opérations d'un CFI. C'est ça qu'on fait. Et, comme il faut une comptabilité séparée, bien c'est avec cette comptabilité séparée qu'on établit la portion imposable et non imposable.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: M. le Président, cet article 52 permet à une personne de déduire son revenu imposable de la partie de son revenu qui provient des opérations d'un centre financier international qu'elle opère directement ou par l'intermédiaire d'une société de personnes. Ainsi, cette personne n'a aucun impôt à payer sur ce revenu. C'est l'explication qui nous est donnée dans la note pour l'article 52.

Est-ce que le ministre peut élaborer un petit peu là-dessus, la personne qui opère directement ou par l'intermédiaire d'une société de personnes?

M. Landry (Verchères): C'est le report de son privilège fiscal d'une société à l'autre, donc qu'elle contrôle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous vous identifiez, s'il vous plaît.

M. Désilets (Jacques): D'accord. Jacques Désilets, du ministère du Revenu. Le principe de ces règles-là, c'est que le revenu provenant du centre financier international n'est pas imposé, comme on a dit tantôt, et puis, comme corollaire, les pertes non plus ne seront pas déductibles. Quand vous parlez de sociétés de personnes, ça, c'est qu'un centre financier international peut être opéré directement par la compagnie, alors c'est ses propres opérations, ou elle peut se grouper avec d'autres personnes, avec une société de personnes civiles, et c'est à ce niveau-là que le centre financier international est exploité.

Dans ce cas-là, au niveau fiscal, il y a des règles particulières quand quelqu'un est membre d'une société de personnes ou quand c'est lui-même qui fait les opérations. Alors, c'est pour ça que, si c'est la société de personnes qui opère le CFI, à ce moment-là, si elle a 100 $ de profits qui proviennent du CFI et que la société a 25 %, alors, elle, elle a 25 $ de revenu qu'elle entre dans son revenu et qu'elle va pouvoir déduire en calculant son revenu imposable. C'est tout simplement la distinction entre société... Ou, si elle l'exploitait elle-même, ça serait tout le 100 $ qui serait à elle, finalement, ce serait son propre revenu. Alors que, lorsqu'elle exploite ça parce qu'elle est membre d'une société de personnes, parce que les membres de la société de personnes exploitent toute l'entreprise ensemble, finalement, c'est parce qu'ils sont plusieurs à le faire, alors sa part de revenu qui va être à elle, qui va être incluse dans son revenu, elle va pouvoir la déduire dans son revenu imposable de façon à ce que, lorsqu'elle va arriver pour calculer son impôt sur son revenu imposable, ça va être zéro, finalement. C'est ce qui va se retrouver là-dedans.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a un avantage fiscal à ce qu'une personne opère directement ou par l'intermédiaire d'une société de personnes?

M. Désilets (Jacques): Il n'y a pas d'avantage, non, non.

Mme Houda-Pepin: Non? Ca revient au même?

M. Désilets (Jacques): C'est son choix, là. C'est son choix, oui.

(16 h 50)

Mme Houda-Pepin: O.K.

À l'article 53, société opérant un centre bancaire international. Et je voudrais savoir pour quelle raison est-ce qu'on n'inclurait pas les transactions additionnelles pouvant être conduites par un centre bancaire international parmi les transactions financières admissibles et pouvant l'être dans le cadre d'un centre financier international.

Bon, là on tombe dans deux choses différentes. Jusque-là, on a parlé des centres financiers internationaux. Là, on tombe dans les centres bancaires internationaux qui, eux, je pense, sont couverts par la Loi de l'impôt sur le revenu fédérale. Et il y a quand même une sorte de superposition parce que ces centres bancaires internationaux peuvent se situer dans la zone de Montréal où se trouvent les centres financiers internationaux.

Alors, je voudrais savoir quelles sont les nuances et les différences et pourquoi les centres bancaires internationaux ne peuvent pas jouir des mêmes avantages que les centres financiers internationaux.

M. Désilets (Jacques): Jacques Désilets. Les centres bancaires internationaux, eux autres, ne visent que les prêts puis les dépôts, là, au niveau des banques. C'est les seules, à peu près les seules transactions, si ma mémoire est bonne, là, qu'ils peuvent faire. Sauf que, lorsqu'on rentre dans les transactions de centres autorisés au niveau fédéral, les centres bancaires, centres bancaires internationaux, ils peuvent se faire des prêts entre eux autres. Ils peuvent être situés ailleurs qu'à Montréal même. Ils peuvent être situés dans la région métropolitaine ou ça peut être à Vancouver aussi.

Au niveau du fédéral, les règles pour permettre le montant d'exemption, c'est assez spécial comme façon de calculer. C'est pour ça que ce que cet article-là fait, finalement, plutôt que d'aller permettre... Parce que le centre bancaire qui va être à Montréal, il va être au même endroit puis il va faire des transactions internationales. C'est évident que ça devrait rentrer dans ses transactions internationales financières, normalement. Au point de vue québécois aussi, ça peut arriver que ça peut fonctionner, normalement, parce que c'est des prêts à des non-résidents, puis ça peut fonctionner à ce moment-là.

Maintenant, comme je vous le disais, c'est que le centre bancaire international peut être à Montréal, mais peut faire des transactions, dans le cadre de ses opérations, qui ne sont pas permises puis qui n'ont pas vraiment de volet international. O.K.? Donc, la solution – ça, ça fait plusieurs années que ça avait été décidé comme ça – c'est que, pour arriver avec une règle simple, finalement, dans ce cas-là, c'est que le centre bancaire, plutôt que de permettre les mêmes transactions qui pouvaient ne pas être adaptées dans le système québécois, on regarde ce qui a été exonéré d'impôts au fédéral. Alors, pour le centre bancaire qui est à Montréal, qui est également CFI, on dit, au Québec: Bien, c'est combien qu'on t'exonère d'impôt? Bien, s'il y a une différence, on t'augmente ton montant exonéré pour arriver au moins au même montant qu'au fédéral. C'est une manière simple, tout simplement – comment je pourrais dire ça, donc? – de concilier les deux pour ne pas embarquer des transactions, là, finalement, qui pourraient ne pas rentrer dans le cadre international des CFI à Montréal. Mais il n'y a rien qui empêche quand même la compagnie, là, de faire une transaction, n'importe laquelle qui est permise selon la...

Mme Jérôme-Forget: Ce que je ne comprends pas dans ce document-là... Je suis d'accord avec ma collègue parce que, à la page 90 que vous avez dans ce document explicatif, le premier paragraphe dit qu'«il n'est pas souhaitable d'inclure les transactions additionnelles pouvant être conduites par un CBI parmi les transactions financières internationales admissibles pouvant l'être par un CFI». L'autre paragraphe, par ailleurs, ouvre la voie à les reconnaître, dit tout à fait le contraire: «Afin de permettre qu'une société qui opère dans un même lieu sur le territoire de la ville de Montréal une entreprise qui est à la fois un CFI aux fins québécoises et un CBI aux fins fédérales puisse également bénéficier, en raison de l'article 52 de la loi, d'une exemption d'impôts québécois sur le revenu provenant de ses transactions additionnelles.»

Alors, je comprends que c'est compliqué, là, mais ça a l'air de dire le contraire l'un de l'autre. Est-ce que je suis la logique de ces deux articles ou s'il y a quelque chose, une nuance qui m'échappe?

M. Désilets (Jacques): Je peux vous expliquer. Si on prend un exemple simple, supposons que le revenu du CBI est de, total, disons, 500 $ – prenons qu'on a les mêmes revenus au fédéral qu'au provincial, c'est 500 $ – puis il est à Montréal; et puis, à l'intérieur de ça, il y a 200 $ qui provient de transactions qui sont permises selon la législation fédérale et qui ne le sont pas selon la législation québécoise. O.K.? Ce n'est pas des transactions financières internationales.

Donc, ce qui arrive, c'est qu'au Québec il y a 500 $ de revenus. O.K.? Selon les règles, avant d'appliquer cet article-là, on va y soustraire 300 $, donc on va le taxer sur 200 $. Mais on va aller voir, on va regarder à côté, on va dire: Au fédéral, combien d'exonération vous avez? On dit: Nous autres, c'est tout le 500 $ qui est exempté. D'accord? Parce qu'eux autres, toutes ces transactions-là, supposons, ce sont toutes des transactions permises au niveau fédéral. Ça fait qu'on dit: C'est bien correct. Nous autres, ce n'est pas des transactions internationales pour le 200 $, mais, au lieu de déduire seulement 300 $, on te permet, dans ce cas particulier là, de déduire 500 $, le même montant auquel tu as droit.

Ce qui fait que, au lieu d'exonérer les transactions comme telles, on se trouve à donner une déduction additionnelle pour le revenu qui provient de ces transactions-là. Ça fait qu'indirectement on se trouve à exonérer le revenu provenant des transactions qui ne sont pas permises dans le CFI, parce qu'on permet une déduction à l'égard de ces transactions-là. C'est technique, là, un peu là-dedans, mais on n'a pas...

Mme Jérôme-Forget: C'est très technique.

M. Désilets (Jacques): C'est qu'au lieu d'inclure les transactions dans...

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Mais, M. le Président, je pense sincèrement qu'il y a... En tout cas, dans les notes explicatives, est-ce que je comprends qu'il y a une certaine incohérence? Parce que «n'est pas souhaitable d'inclure», je veux dire, le premier paragraphe, il est clair que vous dites, il est bien dit que, «à cet égard, il n'est pas souhaitable d'inclure les transactions additionnelles pouvant être conduites par un CBI – centre bancaire international – parmi les transactions financières internationales admissibles. Toutefois, afin de permettre qu'une société qui opère dans un même lieu sur un [...] une entreprise qui est à la fois un CFI...»

Alors, c'est pour ça, là, que... Enfin, peut-être que c'est l'explication qui n'est pas correcte, là. Il se passe des erreurs parfois dans la vie, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les centres bancaires internationaux opérant à l'extérieur de Montréal n'ont pas droit à ce privilège.

M. Landry (Verchères): On le majore tout simplement.

M. Désilets (Jacques): Nous autres, ça ne s'applique pas.

M. Landry (Verchères: On le majore pour lui permettre de le considérer comme s'il était CFI. Donc, il y a une déduction fiscale équivalente, puis il n'est pas pénalisé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour ceux de la ville de Montréal.

M. Landry (Verchères): Parce qu'il est dans la ville de Montréal puis que les CBI peuvent être n'importe où.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Moi, la façon dont j'ai compris...

M. Landry (Verchères): C'est un truc simple. Excusez. C'est un truc simple pour ne pas pénaliser l'institution. C'est ça qu'il a dit déjà il y a 20 minutes ou presque.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ce n'était pas très clair.

M. Landry (Verchères): C'est compliqué, c'est vrai.

Mme Houda-Pepin: La façon dont j'ai compris les explications qui nous ont été données et la façon dont j'ai lu le texte, c'est qu'il y a quasiment du cas par cas, abstraction faite de la notion de territorialité, c'est-à-dire que les centres bancaires internationaux qui sont situés en dehors de Montréal, on n'en parle plus, ça ne relève pas de la portée de la loi.

Mais ceux qui sont à Montréal, vous avez dit dans votre explication que les centres bancaires internationaux font essentiellement des prêts et des dépôts, mais pas seulement ceux-là. De plus en plus, les centres bancaires internationaux diversifient leurs activités, et il y a une partie de leurs activités qui relèvent un peu de ce que font les centres financiers internationaux. Donc, vous, vous allez aller voir dans chacun des centres bancaires internationaux la nature des opérations, si j'ai bien compris, et voir quelle est la proportion de leurs actions, de leurs transactions qui relèvent du financement international.

M. Landry (Verchères): C'est ça, des CFI. Ce CBI, il a demandé une accréditation comme CFI. Alors, on sait tout ça. On sait qu'il y a une comptabilité particulière puis on sait ce qu'il fait. Sauf que, comme il y a des CBI qui ne sont pas dans le territoire de la ville de Montréal, d'autres qui y sont, on a décidé de ne pas tout inclure ça, mais de majorer les revenus provenant du CFI pour qu'il ait le même avantage que s'il était CFI-CBI.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'addition des deux avantages.

Mme Jérôme-Forget: Quand il est à Montréal.

(17 heures)

M. Landry (Verchères): Quand il est à Montréal. Autrement, il n'est pas reconnu comme CFI, c'est un CBI. Il peut être à Pointe-aux-Trembles, il peut être où il veut.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pointe-aux-Trembles est dans Montréal.

M. Landry (Verchères): Pointe-aux-Trembles est dans Montréal, maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un quartier de Montréal.

M. Landry (Verchères): Il ne peut pas être à Brossard.

Mme Houda-Pepin: Ça peut être à Varennes aussi, ou à Sorel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Je suis très ouvert.

Mme Houda-Pepin: On est tous des députés de la Montérégie, hein.

M. Landry (Verchères): Et il ne sera pas compris. Il n'y aura pas de CFI à Verchères, et je m'en réjouis, d'ailleurs, profondément.

Mme Houda-Pepin: C'est loin, Verchères, quand même, hein.

M. Landry (Verchères): Je ne veux pas que ce village tranquille et si beau soit perturbé par les financiers internationaux, sauf s'ils veulent en faire leur résidence puis rester bien tranquilles.

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! Bien, ils vont s'arrêter à Brossard avant d'aller là, quand même.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Surtout s'ils viennent d'Extrême-Orient.

M. Landry (Verchères): Ils vont le regretter.

Mme Houda-Pepin: Mais la note explicative, effectivement, était assez ambiguë à cet effet. C'est pour ça que...

M. Landry (Verchères): Bien, le problème est un peu complexe. La solution retenue est simple ultimement, mais la façon de la présenter est complexe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Est-ce que les articles 52 à 56 sont adoptés?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on est à 54, si vous me permettez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! je permets tout ce à quoi vous avez droit. Je vous écoute.

Mme Houda-Pepin: C'est intéressant, ça, l'article 54. On parle ici d'un spécialiste étranger qui est également membre d'une société de personnes exploitant un centre financier international. À l'article 54.

Mme Jérôme-Forget: «Opérant», est-ce que c'est français?

Une voix: Oui, mais «opération»...

M. Landry (Verchères): C'est un article particulièrement lumineux, ça, 54.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: On dit que le particulier, c'est-à-dire le spécialiste étranger qui est également membre d'une société de personnes exploitant un centre financier international, ne peut bénéficier de la déduction de l'article 52 à l'égard de son revenu provenant des opérations du CFI s'il peut bénéficier à l'égard de celui-ci de celle de l'article 65. Ainsi, il assure qu'il ne puisse y avoir double déduction d'un même montant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh oui!

Mme Houda-Pepin: C'est la logique, là, qui nous amène à ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un classique des lois fiscales, on ne peut pas additionner les avantages, à moins que ce soit spécifiquement indiqué.

Mme Houda-Pepin: Montant inclus relativement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sinon, il y a des gens qui auraient droit à des remboursements d'impôts.

M. Landry (Verchères): C'est pour ça qu'il y a un impôt minimum au Québec, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est vrai.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est certainement la commission la plus studieuse que j'ai eue, on dirait un congrès du PQ.

Mme Jérôme-Forget: Le problème, M. le Président, c'est qu'on n'a pas eu les notes explicatives plus tôt, et c'est compliqué.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le problème, c'est que c'est déjà complexe d'avance.

Mme Jérôme-Forget: On en profite pour faire notre éducation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais c'est très bien, il n'est jamais trop tard. Je suis parfaitement d'accord.

Mme Jérôme-Forget: Je veux dire, on n'est pas au ministère des Finances, entourés de spécialistes tout le temps, là. On apprend.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre peut nous expliquer la portée de l'article 55?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le député d'Abitibi-Ouest n'en manque pas un mot.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un examen après, hein.

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que tu ne parles pas que ça va vite?

Mme Houda-Pepin: L'article 55, est-ce qu'on peut nous en expliquer la portée?

M. Landry (Verchères): Oui, je cherche une formulation pédagogique.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça, exactement. Parce qu'il y a beaucoup d'information là-dedans. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'il est essentiel de connaître.

M. Landry (Verchères): Oui. Est-ce que vous en avez une, formulation simple?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est d'une clarté obscure.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Allez-y.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cette obscure clarté nous éblouit.

Mme Jérôme-Forget: Je pense qu'on commence à être fatigués.

M. Désilets (Jacques): O.K. Jacques Désilets. Je vais essayer de donner une explication.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bonne chance!

M. Désilets (Jacques): Comme je le mentionnais tantôt, les centres financiers internationaux, leur revenu n'est pas imposé, mais, s'ils ont une perte provenant de leur centre financier international, on ne permet pas la déduction. Ce qui fait que, lorsque la société calcule son revenu, supposons qu'elle a 500 $ de revenus provenant d'autres opérations, mais elle a une perte de 200 $ provenant du CFI, alors qu'est-ce qu'elle fait? Finalement, elle calcule son revenu, elle rentre 500 $ puis elle soustrait 200 $ de perte, alors ça lui fait un revenu net de 300 $.

Mais on veut que le revenu imposable représente son revenu sans tenir compte du CFI. Son revenu qu'elle aurait, si elle n'avait pas tenu compte du CFI, ça aurait été 500 $. Donc, l'article 55, ce qu'il fait, c'est qu'on est rendu à 300 $ au niveau du revenu, bien, il rajoute sa perte de CFI. Alors, il dit plus 200 $, et on se ramasse à 500 $ puis on se ramène comme si la perte n'avait pas été déductible.

M. Landry (Verchères): Parce qu'on ne peut pas jouer sur tous les tableaux. C'est bien ça? On ne veut pas qu'ils jouent sur nos privilèges quant à leurs revenus et qu'en plus ils aillent chercher des pertes ailleurs.

M. Désilets (Jacques): C'est le corollaire des pratiques: qu'ils ne prennent pas une perte sur un revenu qui n'est pas taxable comme tel puis aller réduire, finalement, quelque chose de taxable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Paradoxalement, vous voulez aider des sociétés qui fonctionnent.

M. Désilets (Jacques): Puis le deuxième alinéa, bien, c'est un cas très particulier, ça. C'est pour éviter qu'on impose quelque chose qu'on n'a pas à imposer, tout simplement une technicalité.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est dans le cas où la perte – pour revenir à votre exemple de 200 $ de perte – proviendrait d'activités qui ne relèvent pas des activités du CFI. C'est bien ça?

M. Désilets (Jacques): Non, c'est le contraire. Si le 500 $ provient du CFI, c'est une perte de 200 $, et puis les autres opérations, c'est un profit de 500 $. Alors, on veut arriver, au bout, que le revenu imposable soit 500 $, tout simplement.

Mme Houda-Pepin: Sans tenir compte de la perte?

M. Désilets (Jacques): C'est ça. Parce que, s'il y avait eu 200 $ de profit provenant du CFI, 500 $ ailleurs, ça lui donnait un revenu de 700 $, puis on aurait soustrait 200 $ parce qu'on ne veut pas taxer le revenu ni permettre la perte provenant des opérations du CFI.

Alors, ça devient une mécanique, si on peut dire, parce que, lorsqu'on arrive au niveau du revenu net, on calcule tous les revenus moins les pertes, les pertes sont déjà réduites ou les revenus sont déjà rajoutés. Alors, c'est pour ça que, si c'est un revenu du CFI, le premier article, 52, venait réduire le revenu imposable, alors que celui-là, si c'est une perte qui a réduit son revenu, on vient majorer son revenu imposable pour arriver comme s'il n'y avait pas eu la perte de CFI.

Mme Jérôme-Forget: À quel...

Mme Houda-Pepin: On est rendu à 56.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, madame! Nous étions à l'article 54 il y a quelques secondes à peine.

Mme Jérôme-Forget: J'étais rendue à 55. J'aurais pu faire les calculs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Mais votre rapidité me fait plaisir. Est-ce que vous avez fini de poser des questions sur 52 à 56?

Mme Houda-Pepin: On y va article par article, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! C'est votre droit. Vous avez le règlement avec vous.

Mme Leblanc: Il y a un amendement à 57, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): À 57, mais on n'est pas dans 57 qui est un autre bloc. On arrête à 56 pour ce bloc-là, puis on est à 55 maintenant. Mais à 57, dans l'autre bloc, tout à l'heure, tu présenteras un amendement.

Une voix: Ah ça! Ces affaires d'impôt, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si je comprenais ça, je ferais mon rapport moi-même.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est ce que le monsieur tentait de nous expliquer tantôt.

Mme Jérôme-Forget: C'est un rapport, je pense, de l'année précédente. C'est ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Désilets.

M. Désilets (Jacques): Oui, c'est ça. C'est que, si c'est une perte qui devient reportable parce qu'elle n'a qu'une perte, c'est pour éviter qu'elle puisse la reporter dans d'autres années, qu'elle puisse la déduire par le mécanisme des pertes reportables.

Mme Jérôme-Forget: Ça va. Est-ce qu'on l'a approuvé, là? Est-ce que tu es d'accord avec 56?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 56, ça va? Alors, de 52 à 56, les articles sont adoptés.

Taxe sur le capital – de plus en plus excitant – les articles 57 à 61. C'est un vrai suspense, hein.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, sur l'article 57, il y a un amendement. Est-ce qu'on peut nous l'expliquer?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. M. le ministre, sur l'amendement à l'article 57 dont nous devons disposer d'abord.

M. Landry (Verchères): Oui. Pourquoi est-ce qu'on amende l'article 57?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Désilets, pouvez-vous expliquer l'amendement, s'il vous plaît?

(17 h 10)

M. Désilets (Jacques): Jacques Désilets. L'article 57 et les suivants, là, ça traite du calcul du capital versé et puis ça permet des déductions pour que le CFI n'ait pas de taxes sur le capital à payer sur le capital versé attribuable au CFI. Et la petite modification qui est... c'est que 57 permet la déduction des montants et puis, à cause de la mécanique qui existe dans la Loi sur les impôts sur le calcul de la taxe sur le capital lorsqu'une société... parce que c'est seulement les sociétés qui ont la taxe sur le capital, et les membres d'une société de personnes qui, elle, opère les CFI. On rajoute un bout à l'article pour s'assurer qu'il ne puisse pas y avoir deux fois déduction du même montant, tout simplement. Pour s'assurer que...

Mme Houda-Pepin: Donc, les CFI, les centres financiers internationaux, sont exempts de la taxe sur le capital, et la précision que vous apportez, «et qui n'y est pas autrement déduit», qu'est-ce qu'elle apporte comme éclairage de plus?

M. Désilets (Jacques): C'est parce qu'on vous permet de déduire des montants, puis on veut s'assurer que, pour la mécanique qui existe au niveau de la Loi sur les impôts, on ne puisse pas leur déduire... qu'il y ait un autre article qui permette de les déduire dans la Loi sur les impôts, pour ne pas qu'il y ait deux fois, là.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si on utilise cet article-là, on n'en utilise pas d'autres.

Mme Houda-Pepin: D'accord. J'ai compris.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'était 57.

Mme Houda-Pepin: Ça, ça va faire le bonheur des CFI, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Landry (Verchères): À 57, c'est qu'on ne veut pas qu'ils paient en plus... on veut les libérer de la taxe sur le capital.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça, mais pas deux fois. Je ne recommande à personne la lecture de ce projet de loi comme livre de chevet, hein.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer un peu l'article 58?

M. Landry (Verchères): L'article 58?

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): C'est toujours la taxe sur le capital dans le cas d'un déficit. Alors, vous avez un beau petit exemple, là, en bas de la page 97. Si le déficit montré aux états financiers de la société est de 1 000 $ alors que les opérations du CFI ont généré un surplus de 200 $, on peut présumer que les opérations de la société autres que celles du CFI ont généré, en fait, un bénéfice de 1 200 $. C'est de ce dernier montant, et non seulement de celui de 1 000 $, que doit être déduit le capital versé de la société. Alors, dans l'exemple ci-dessus, il s'agirait d'un montant additionnel de 200 $ qu'il pourrait déduire en plus pour arriver au but d'effacer la taxe sur le capital. Une belle petite mécanique.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que ce genre d'opération, c'est courant? C'est quoi, l'impact réel, là?

M. Landry (Verchères): C'est des cas particuliers.

Mme Houda-Pepin: Des cas particuliers, là. Ce n'est pas tous les CFI ou la grande majorité d'entre eux qui vont se retrouver dans une situation semblable.

M. Landry (Verchères): Bien, ça peut arriver. Ils ne sont pas là pour perdre de l'argent.

Mme Houda-Pepin: Non, justement.

M. Landry (Verchères): Il peut y avoir de mauvaises années.

Mme Houda-Pepin: Pendant qu'on y est, sur la taxe sur le capital, les CFI sont exempts de ça. C'est pour quand que les autres entreprises vont être exemptées de la taxe sur le capital?

M. Landry (Verchères): C'est déjà commencé pour certaines d'entre elles, oui. Nous, on réduit la fiscalité, mais on a une montagne à redescendre. Les taxes ont monté de 10 000 000 000 $ en quatre ans, juste avant qu'on arrive. Alors, on a commencé à descendre la montagne et on espère arriver au niveau de la mer un jour.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que le ministre, qui est en train de penser à la préparation du prochain budget, a une idée...

M. Landry (Verchères): C'est justement pour ça que je parle de façon énigmatique.

Mme Houda-Pepin: Oui. Est-ce qu'il peut être un peu plus clair?

M. Landry (Verchères): Pas vraiment, parce que ce serait hautement spéculatif.

Mme Houda-Pepin: Oui. Alors, on va être patient, on va attendre le budget.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Comme chaque année.

Mme Houda-Pepin: Mais n'oubliez pas la pyrite, s'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): Comme chaque année.

Mme Houda-Pepin: N'oubliez pas l'indemnisation pour la pyrite dans le prochain budget aussi.

M. Landry (Verchères): Ne pas oublier quoi?

Mme Houda-Pepin: L'indemnisation pour la pyrite dans le prochain budget.

M. Landry (Verchères): Ah!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on peut faire nos demandes à cet heure-ci, pour le budget?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vois que toutes les mains sont levées.

M. Landry (Verchères): Vous pouvez faire vos demandes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, toujours sur la taxe sur le capital, est-ce que les trois articles sont adoptés? L'amendement était adopté. C'était plus que trois articles, c'étaient les articles 57 à 62.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous passons à la déduction maintenant, la déduction à la source, l'article 63. Ça doit être un article standard, j'imagine. Ça n'a pas l'air très original, ça.

Mme Jérôme-Forget: Retenues à la source, c'est ça?

M. Landry (Verchères): Les employés d'une société ou société de personnes qui oeuvrent de façon importante aux opérations d'un CFI et de celle-ci peuvent bénéficier d'une exemption totale ou partielle d'impôts québécois sur le revenu provenant de cet emploi. Alors, l'article vise donc à tenir compte de cette exemption d'impôts et à faire en sorte qu'il n'y ait pas de retenues à la source.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour qu'on rembourse à la fin de l'année ce qu'on aurait retiré toute l'année.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 63 est compris et accepté? Article 63, adopté.

Fonds des services de santé du Québec, article 64.

M. Landry (Verchères): Une exonération.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous exonérez donc l'employeur de contribuer pour le Fonds de santé du Québec. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: J'ai d'ailleurs communiqué avec votre sous-ministre, M. le ministre, à cet égard-là, parce qu'on m'avait soulevé des réserves quant à la non-contribution au Fonds des services de santé, parce que ces gens vont, malgré tout, pouvoir bénéficier des services de santé et, contrairement à ce qui se passe ordinairement dans des centres financiers internationaux où les gens doivent cotiser, l'employeur et l'employé, une assurance privée, et ce que m'a répondu votre sous-ministre, c'est que ce Fonds des services de santé n'est pas comptabilisé comme allant au fonds de santé.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Ce n'est pas un vrai fonds.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas un vrai fonds, donc c'est une taxe, essentiellement.

M. Landry (Verchères): Ça va directement au fonds consolidé, et puis le fonds consolidé redécaisse pour la santé. Et, si on le fait, c'est parce que c'est une taxe à la masse salariale, puis on l'a réduite, la taxe à la masse salariale, pour certaines PME. Aussi, ce n'est pas absolument exceptionnel, c'est une politique incitative à la création d'emplois supplémentaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, sur le Fonds des services de santé.

Mme Houda-Pepin: Oui, sur l'article 64. Hier, on a débattu – et je pense que ça se poursuit encore – de l'article 83 du projet de loi sur la santé et les services sociaux. Et il y a dans cet article-là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, ce projet de loi là.

Mme Houda-Pepin: ...dans ce projet de loi – je n'ai pas le projet de loi avec moi ici, là – il y a des dispositions qui touchent les résidents étrangers. Je voudrais juste m'assurer qu'on a effectué les vérifications pour harmoniser cet article 64 avec les dispositions du projet de loi n° 83. Est-ce qu'on peut avoir le projet de loi n° 83? Il doit y avoir probablement une copie.

M. Landry (Verchères): Je ne le connais pas, moi, le projet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faudra en faire venir une copie.

Mme Jérôme-Forget: L'article dont ma collègue parle, si ma mémoire est bonne, on m'a demandé justement si c'était conforme à la loi de la santé du Canada. C'est que, pour les étrangers, il y a un délai de carence de quelques mois, je pense, avant de pouvoir avoir accès aux services de santé, quelqu'un qui vient s'établir ici.

(17 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À moins qu'il ait sa carte.

Mme Jérôme-Forget: Bien, tu dois être au courant, toi. Quel est ce délai?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un délai maximal, hein, c'est un maximum.

Mme Houda-Pepin: C'est pour ça. J'ai ça frais à la mémoire étant donné qu'il y a des dispositions qui ont été introduites dans l'article 83 pour modifier la Loi sur la santé, par mesure de sécurité. Étant donné qu'on est en train de parler d'un fonds de services de santé du Québec pour des employés, notamment des employés étrangers qui sont exemptés, il faut à tout le moins qu'on vérifie si tout ça concorde ou s'il y a des différences. Alors, si vous voulez, M. le Président, pour ne pas vous retarder dans vos travaux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons suspendre l'analyse de l'article 64, nous y reviendrons lorsque nous pourrons vous fournir ce renseignement. On est allé à la recherche, et je suis certain que les collaborateurs du ministre feront la vérification.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président. Merci.


Employés affectés aux opérations d'un centre financier international

Le Président (M. Simard, Richelieu): Section III, Employés affectés aux opérations d'un centre financier international. Spécialistes étrangers. Donc, c'est les articles 65 à 68. C'est pour définir encore plus précisément qui a droit, qui est un spécialiste étranger.

M. Landry (Verchères): Oui, puis les périodes de l'année, puis les fractions, puis la proportionnalité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sont des lois de revenu.

M. Landry (Verchères): C'est surtout les fractions temporelles du privilège, là, qu'on règle à 65, à 66, de travailler à compter de quel moment, toute partie de la période...

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'imagine que c'est une fraction de l'année correspondant au temps travaillé dans le centre de financement international.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: À l'article 66 – Spécialistes étrangers – à l'alinéa 2°, le point 2°: «2° immédiatement avant la conclusion de son contrat d'emploi ou immédiatement avant son entrée en fonction à titre d'employé de la société ou société de personnes donnée, il ne résidait pas au Canada.»

Ça vient confirmer ce que nous avons dit plus tôt concernant les titulaires d'une double citoyenneté.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas la citoyenneté qui compte, c'est la résidence.

Mme Houda-Pepin: C'est la résidence. Voilà, parfaitement. Je voulais vous le faire répéter, c'est très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça me rappelle, en fin d'après-midi de vendredi, comme ça, la salle d'études de mon collège en fin d'après-midi.

Mme Houda-Pepin: Je suis toujours à l'article 66, alinéa 3°, en fait, le point 3°. Au paragraphe en bas de page, 3°, on parle du spécialiste étranger: «il a travaillé, à compter du moment donné jusqu'à un moment quelconque de l'année donnée, exclusivement ou presque exclusivement pour la société ou société de personnes donnée.»

Ce qui m'intéresse dans ce libellé, c'est «exclusivement ou presque exclusivement». Supposons qu'un spécialiste étranger vienne travailler pour un centre financier international et que ce centre financier ait aussi un partenariat avec une autre entreprise dans le domaine financier mais pas nécessairement physiquement dans la même entreprise, est-ce qu'il est concerné ou pas par cet article? Il y a parfois...

M. Landry (Verchères): Si c'est exclusivement, ça ne pose pas de problème qu'on lui donne une petite flexibilité en disant «presque exclusivement». Ça veut dire qu'il pourrait faire, de façon marginale, un peu de travail ailleurs, puis il ne perdrait pas son...

Mme Houda-Pepin: Son avantage.

M. Landry (Verchères): ...statut. C'est ça? Exclusivement ou presque exclusivement, dans 66.3°?

M. Désilets (Jacques): Oui, c'est ça. Le critère, c'est que, lorsqu'il vient travailler, il faut qu'il travaille pratiquement uniquement pour le CFI pour lequel il a été engagé, jusqu'à temps que... il faut qu'il travaille juste pour lui. Il ne peut pas arriver puis travailler pour un CFI, supposons, puis travailler la moitié du temps là puis la moitié du temps pour une autre compagnie, compte tenu des avantages qui sont assez considérables, je pense, pour ça.

M. Landry (Verchères): S'il donne quelques cours à l'Institut de mathématiques appliquées...

M. Désilets (Jacques): C'est ça, il y a un jeu. Ce n'est pas uniquement, effectivement, là.

Mme Houda-Pepin: Oui. L'exemple que le ministre vient de donner, d'un enseignant, par exemple, ça, c'est un exemple, mais ce que j'avais à l'esprit, moi... On sait très bien l'interdépendance qui existe entre les différentes entreprises, surtout dans les milieux financiers parfois, et les gens peuvent, dans un cadre de partenariat quelconque où ils travaillent sur un projet ensemble ou préparent une stratégie quelconque... et il y a comme une sorte de prêt de services, et cette personne-là peut, tout en restant rattachée au centre financier international, être prêtée pour un certain temps pour travailler sur un projet.

M. Landry (Verchères): Il faut que ce soit marginal; autrement, il va perdre son avantage.

Mme Houda-Pepin: Marginal, c'est quoi? On parle de 75 % de travail au service du CFI, minimalement?

M. Désilets (Jacques): Quatre-vingt-dix.

M. Landry (Verchères): Ça serait plus 90 % que 75 %. Quand on dit presque...

Mme Jérôme-Forget: Bien, dans la loi, je pense que c'est 75 %, quelque part, hein: quelqu'un doit consacrer 75 %.

M. Landry (Verchères): Oui, mais là, c'est clair et net. Là, la frontière est imprécise, mais quand on dit «presque exclusivement», 75 %, c'est déjà un quart ailleurs, c'est trop. Ça serait plutôt 90 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur ces articles qui concernent les spécialistes étrangers? En Chine, il y a une loi sur les spécialistes étrangers; il y a 600 000 spécialistes étrangers. Comme ils ont peu de compétences dans à peu près quoi que ce soit, ils sont obligés d'importer toute leur main-d'oeuvre spécialisée. Il y a un ministère des spécialistes étrangers. Sur 2 000 000 000 d'habitants, ça ne paraît même pas.

M. Landry (Verchères): Mais, quand ils font le recensement, ça prend 1 000 000 de recenseurs. Justement parce qu'on a déjà envoyé des spécialistes étrangers pour les aider, ils ont établi le nombre de recenseurs à 1 000 000, donc 5 000 000 de crayons au plomb, et c'est comme ça que ça marche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a 2 000 000 de travailleurs non enregistrés, illégaux, simplement dans la construction à Pékin. Ils sont quelque part derrière les madriers.

M. Landry (Verchères): Mais, en proportion, on en a peut-être plus ici. Peut-être, ai-je dit. J'espère que non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être.

Mme Houda-Pepin: Au niveau de l'application de l'article 66 – je suis à la page 112, à la note explicative – on nous dit, au paragraphe 2° de la note explicative: «Il est à remarquer que l'article 106 – on n'est pas encore arrivé à l'article 106 – prévoit des règles transitoires en ce qui a trait à l'exigence relative à la détention, pour une période antérieure au 1er janvier – bon, indiquer ici l'année – d'une attestation valide délivrée conformément à l'article 19.»

Est-ce qu'on peut m'expliquer un peu plus?

M. Landry (Verchères): C'est grand-père, ça.

Mme Houda-Pepin: C'est encore grand-père, là?

M. Landry (Verchères): Il y a un peu de ça là-dedans.

Mme Houda-Pepin: Moi, je suis jeune, là, je suis aux clauses orphelin.

(17 h 30)

M. Landry (Verchères): C'est nécessaire parce que ce dernier article n'était pas en vigueur et les attestations délivrées à cette époque peuvent ne pas être suffisantes à cet effet. Alors, on ramasse la...

Mme Houda-Pepin: Alors?

M. Landry (Verchères): C'est pour aller ramasser une période de cinq ans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Désilets.

M. Désilets (Jacques): Oui. La période transitoire, c'est qu'actuellement ce système-là, de cinq ans, ça existe déjà dans la Loi sur les impôts puis le règlement. Et puis les attestations, les articles 19 et puis tout ça, ce n'est pas en vigueur encore. C'est un autre, si on peut dire, système qui est semblable qui existe actuellement. O.K.?

Et puis, dans l'article, ici, où on parle d'attestation en vertu de l'article 19, étant donné que cet article-là... quelqu'un qui est arrivé en 1997, bien, cette loi-là ne fonctionnait pas. Donc, c'est uniquement pour être capable de faire la continuité entre l'ancien système puis le nouveau système, pour que la personne se qualifie tout le temps pour une période pouvant aller jusqu'à cinq ans. C'est une mesure transitoire qui permet de pouvoir considérer, dans la période de cinq ans pour laquelle elle est admissible, l'ancien système et puis le nouveau système. C'est juste ça. C'est transitoire, cette mesure-là.

Mme Houda-Pepin: Parfait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que les articles sur les spécialistes étrangers, c'est-à-dire de 65 à 70, sont adoptés?

Mme Houda-Pepin: Le 67, M. le Président. Je suis sur 67.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Le 67.

Mme Houda-Pepin: Et là on parle ici d'un nouveau contrat d'emploi, lorsque le particulier réside au Canada, immédiatement avant la conclusion d'un nouveau contrat d'emploi. C'est quoi la différence pour le nouveau contrat d'emploi? C'est quoi qui le régit, et en quoi est-ce qu'il est différent des autres dispositions concernant ce que nous avons vu pour les spécialisés puis tous les autres corps d'emploi?

M. Désilets (Jacques): L'article 67, finalement, c'est une mesure qui permet qu'un spécialiste qui était non-résident, qui vient travailler, si, pendant sa période qui peut aller jusqu'à cinq ans, il part d'un CFI puis il va travailler dans un autre CFI, donc il signe un nouveau contrat... lorsqu'il commence à travailler pour le deuxième CFI, ce n'est plus le même employeur. Puis là, souvent, si ça fait un an, deux ans, il réside au Canada, à ce moment-là. Donc, si on n'avait pas cet article-là, lorsqu'il commence à travailler pour le deuxième CFI, il n'aurait pas droit à sa déduction.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Désilets (Jacques): Elle arrêterait. Donc, ça, ça permet de faire continuer la période, de faire respecter une des conditions, finalement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comme s'il était à l'emploi...

M. Désilets (Jacques): Comme si c'était le même. On retourne toujours au premier contrat pour savoir s'il se qualifiait avant de commencer son premier contrat, si c'était bien un non-résident. Alors, entre-temps, pendant cette période-là, s'il va travailler pour un autre employeur qui opère un CFI, naturellement, ça va continuer. Ou si, chez le même employeur, il conclut un autre contrat, il pourrait dire: Bien, ce n'est pas le même contrat, bien, là, ça continue. Alors, ça permet la continuation des avantages dans ces cas-là.

Mme Houda-Pepin: Donc, il perd sa première attestation qu'il avait. Il doit s'organiser pour avoir une nouvelle attestation avec le nouveau CFI qui l'embauche.

M. Désilets (Jacques): Ça va être un certificat, à ce moment-là.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, un certificat.

M. Désilets (Jacques): L'attestation est annuelle, hein. Alors, ça ne dérangera pas parce qu'il faut qu'il ait l'attestation.

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais l'attestation est donnée à l'employé; le certificat est donné, je pense, à la compagnie.

M. Désilets (Jacques): Bien, il y a deux certificats: il y a le certificat de CFI pour savoir si la compagnie, elle, son entreprise va se qualifier comme centre financier international, et puis il y a également un certificat pour chacun des nouveaux employés, qui va entrer en vigueur, qui va entrer en force après. Ça, c'est au tout début, ça, là.

Mme Houda-Pepin: Alors, le certificat est accordé au début, mais les attestations, c'est annuellement.

M. Désilets (Jacques): Annuel, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, dans le cas de notre employé nomade, là, qui gravite autour de deux CFI, il quitte le premier, donc son attestation et son certificat ne seront plus valables. Il faut qu'il revienne au ministère des Finances avec son contrat qu'il a avec le nouveau CFI et qu'il demande à avoir un nouveau certificat et une nouvelle attestation? Ou c'est le même certificat et la même attestation qui vont continuer à courir jusqu'à la fin de l'année, au moment du renouvellement? Comment ça va se passer?

M. Désilets (Jacques): Le certificat, c'est l'employeur qui le demande pour ses employés. Donc, la première fois qu'il a commencé à travailler, son employeur a demandé un certificat, et puis à ce moment-là il était inscrit au ministère des Finances. Et puis à la fin de l'année, bien, il demande l'attestation pour dire au ministère des Finances, bon, que pendant la période il s'est qualifié, il a fait des travaux.

Si, la deuxième année, en plein milieu de l'année, il change d'employeur, alors, le premier certificat, bon, là, il va peut-être devenir caduc. Le ministère des Finances pourra l'annuler, à ce moment-là, à partir de la date où il ne travaille plus pour l'employeur. Mais, pour la deuxième année, le nouvel employeur va devoir demander un certificat pour l'employé. Ça, c'est l'employeur qui l'enregistre. O.K.? Puis, à la fin de l'année, bien, un spécialiste comme ça va probablement avoir deux attestations, c'est-à-dire une attestation pour le premier employeur, que le premier employeur va demander pour la première période de l'année, et puis le deuxième employeur, il va falloir qu'il demande l'attestation pour la deuxième période de l'année. Mais il va continuer à avoir son exemption tout le temps parce qu'il y a toujours une attestation, peu importe laquelle des deux c'est, qui certifie que pendant cette période-là il travaillait pour un CFI.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, quand il va présenter sa déclaration d'impôts, il va la présenter avec les deux attestations des deux CFI.

M. Désilets (Jacques): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pour l'article 70, j'aimerais qu'on m'explique, je ne suis pas certaine de comprendre. Est-ce qu'on veut dire qu'une personne, par exemple, qui, avant de recevoir un certificat, une attestation d'un CFI, avait des pertes reportables, ne pourra pas les reporter pour les années où elle va bénéficier de l'exemption prévue par le projet de loi? Est-ce que c'est ça qu'on veut dire?

M. Désilets (Jacques): C'est ça. C'est le même principe que les centres financiers internationaux, à ce moment-là.

M. Landry (Verchères): Même principe que pour les sociétés.

M. Désilets (Jacques): C'est ça, c'est la même chose que pour les compagnies. C'est que le spécialiste étranger, lui, il peut déduire tout revenu qu'il a; on parle de revenus d'entreprise, revenus de biens, d'intérêts, de salaire, de gains en capital. Il peut tout déduire s'il est membre d'une société, ou quelque chose, une perte d'entreprise; il peut déduire tout son revenu qu'il a dans l'année, pendant la période de cinq ans. Ce qui fait que, si, dans ses activités qu'il fait, il a une petite entreprise où il y a une perte d'entreprise, étant donné qu'on n'aurait pas imposé, de toute façon, le revenu provenant de cette entreprise-là, on ne veut pas qu'il se crée une perte reportable avec ça, si ça arrive, à ce moment-là.

M. Landry (Verchères): Dont il pourrait se servir...

M. Désilets (Jacques); Il pourrait se servir pour l'appliquer quand le revenu est imposable.

Mme Leblanc: Parfait, merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je suis à l'article 68, M. le Président. L'article 68, autre cas d'un particulier oeuvrant dans plus d'un centre financier international. En tout cas, le législateur a tout prévu, hein, c'est intéressant. Alors, ici, on parle d'un particulier qui serait à l'emploi en même temps de plusieurs employeurs opérant chacun un CFI. Alors, comment ça va se passer chez lui? Il va avoir plusieurs attestations pour autant d'employeurs? Il va avoir une attestation pour chaque employeur?

Je ne sais pas, supposons, par hypothèse... Je vous donne ça comme exemple, ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais mon particulier qui travaille pour plusieurs employeurs opérant chacun un CFI, ça serait quelqu'un qui ferait, mettons, la paye, qui préparerait les chèques des...

M. Désilets (Jacques): Ça ne serait pas un spécialiste étranger, ça.

Mme Houda-Pepin: Non, ce n'est pas un spécialiste étranger, là, ça revient dans les...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On en a plein de spécialistes de la paye. Ils ne payent pas assez, mais...

Mme Houda-Pepin: C'est ça, on en a ici. Bon, bien, c'est quelqu'un qui offre le même service-conseil, mettons, dans un domaine stratégique très, très raffiné, mais il fait le même travail pour chacun des employeurs CFI. Il va passer...

Une voix: Ça ne se fait pas beaucoup, ça. Les compagnies sont...

Mme Houda-Pepin: Mais donnez-moi l'exemple d'un particulier qui va travailler pour plusieurs employeurs opérant chacun un CFI. Plusieurs, ça veut dire au moins trois, quatre, là.

M. Désilets (Jacques) Oui, c'est plus qu'un. C'est simple, si vous avez un groupe financier qui a plusieurs sociétés, plusieurs compagnies, c'est toutes le même propriétaire en haut, finalement. Il a un centre financier dans un, il fait tel genre d'activité internationale, puis il peut avoir – mettons, si on peut en mettre deux, disons – deux centres financiers internationaux dans ce groupe-là, mais ils sont dans des compagnies différentes. O.K.? Donc, les employeurs ne voient pas de problème à ce que la même personne travaille pour une compagnie ou pour l'autre parce que c'est le même groupe, c'est contrôlé par la même personne.

Mme Houda-Pepin: O.K.

(17 h 40)

M. Landry (Martin): Les banques ont acquis des sociétés de courtage. Alors, si elles décident d'aller chercher un spécialiste à l'étranger, elles peuvent lui dire: 50 % de ton temps, tu vas travailler pour le CFI de la banque, et l'autre partie de ton temps, tu le consacreras au CFI de la société de courtage.

M. Landry (Verchères): Le tout donne 75 %.

M. Landry (Martin): C'est ça. Mais il va devoir travailler dans une proportion de 75 % dans chacun des CFI. Alors, s'il travaille 20 heures dans le premier, 20 heures dans le second, il doit consacrer 75 % dans chacun à des activités relatives aux transactions financières internationales.

Mme Houda-Pepin: C'est de l'organisation du travail, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon, madame. Vous vouliez poser une question?

Alors, je vous pose la grande question de confiance: Est-ce que nous avons réglé les articles sur les spécialistes étrangers, c'est-à-dire de 65 à 70? Ah! Il y a eu un moment d'espoir vite... Mme la députée de la Pinière, sur cette précision essentielle que vous voulez obtenir.

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît. L'article 69, sur la période de référence, je vous renvoie à la page 118, notes explicatives. J'aimerais avoir une clarification, si c'est possible, sur cette note explicative là. S'il vous plaît.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Désilets.

M. Désilets (Jacques): Vous voulez savoir, la note... C'est le dernier bout, j'imagine, là.

Mme Houda-Pepin: Oui, en tout cas, expliquez-moi. Moi, je me réfère à la note explicative, mais vous n'êtes pas obligé de vous limiter à ça. Vous avez le savoir, tout le savoir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle est prête à vous écouter pendant des heures, M. Désilets.

M. Désilets (Jacques): La question des périodes, finalement, où l'exonération fonctionne, il faut se remettre un peu dans le contexte. Lorsqu'il y a eu le discours sur le budget du 31 mars 1998, c'était une période de deux ans qui était prévue à ce moment-là. Elle a été extensionnée à quatre ans dans ce budget-là, à partir de cette date-là. Donc, là, il peut y avoir des périodes qui ne sont peut-être pas continues, parce qu'une personne qui avait eu son exemption, un spécialiste qui avait eu ça en 1995-1996, puis là, au 1er janvier 1998, il n'en avait plus, rendu au 1er avril 1998, ça a recommencé, sa période, pour une période de 18 mois ou 21 mois, quelque chose comme ça, alors, il y a des périodes comme ça. Et puis, en 1999, il a été annoncé que ceux qui avaient droit à la déduction pour spécialiste étranger au cours de l'année 1999 et qui y avaient encore droit, donc qui étaient encore sur la période quatre ans, étaient prolongés d'une année de plus, à cinq ans. C'est-à-dire qu'ils étaient rendus à cinq ans. D'accord?

Alors, c'est pour ça qu'on va dire, dans le cas où la partie a débuté avant le 1er janvier 1996, à cause de ces règles transitoires là, de périodes, si on peut dire, qu'il peut arriver que ce ne soit pas 60 mois. Ça peut être 24 mois. Un spécialiste qui a commencé en 1992, bien, quand on est arrivé en 1998, ça faisait longtemps que les deux ans étaient finis. Donc, c'était fini pour lui, il ne peut plus en ravoir, à ce moment-là. Donc, il ne pourra jamais être à 60 mois. Ça pourrait être juste ceux qui ont commencé pour la première fois après cette date-là qui pourront. Mais, actuellement, tous ceux qui ont droit à la déduction en 1999, bien, ils sont à cinq ans. Normalement, il ne devrait pas y avoir de problème, mais il faut qu'ils soient entrés... la première fois qu'ils ont commencé à travailler, après 1996. C'est transitoire.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que je présume que 70, l'étude en est terminée? Est-ce qu'on peut adopter de 65 à 70? Adopté.

Je voudrais revenir cependant à l'article 64 que nous avions suspendu, parce que nous avons maintenant des éclaircissements, et nous écoutons M. Désilets.

M. Désilets (Jacques): On a mentionné le projet de loi n° 83 qui modifiait justement la Loi sur l'assurance-maladie du Québec. Ça ne concerne pas du tout le sujet qu'on a là. Nous autres, dans l'article, on va jouer dans l'article 34 de cette loi-là, et puis le projet de loi ici, ce qu'il y a de plus proche, là, c'est à l'article 33 qui enlève un trait d'union, je pense, dans l'expression «assurance maladie», mais le reste n'a pas d'impact comme tel.

Mme Houda-Pepin: Non. Il y a un article dans le projet de loi n° 83 qui touche l'accès aux services de santé pour les ressortissants étrangers et les résidents. Il y a un article directement dans ce projet de loi n° 83.

M. Désilets (Jacques): Mais c'est autre chose, ça.

M. Landry (Martin): ...ne traite pas de l'accès aux services de santé, il traite uniquement du fait qu'un employeur, n'importe quel employeur au Québec, doit contribuer à une taxe sur la masse salariale. Et, lorsque cet employeur-là est accrédité à titre de CFI, on l'exempte de cette contribution. Le fait que ses employés soient couverts ou non par l'assurance-maladie est tout à fait indépendant.

Mme Jérôme-Forget: Il ne paie juste pas cette taxe-là. C'est une taxe. C'est pour le fonds spécial.

Mme Houda-Pepin: Ça va. Ça me va comme explication.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va. Donc, est-ce que l'article 73 est maintenant adopté?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, nous allons adopter tous les articles jusqu'à 70. M. le ministre, vous avez une précision à faire à ce moment-ci.

M. Landry (Verchères): Oui. C'est pour le Journal des débats . J'ai mentionné au cours de la commission qu'on avait une nouvelle Contrôleur des finances, et je voudrais donner son nom et donner sa date d'entrée en fonction. C'est Mme Nathalie Tremblay qui est maintenant Contrôleur des finances du Québec. Elle est en fonction depuis le 15 novembre. Elle a été recrutée quelque temps avant. Elle est membre de l'Ordre des comptables. Elle détient une Licence en sciences comptables et un Bac en administration des affaires. Et puis, au cours de sa carrière, elle a été directrice de la vérification interne et des enquêtes à la Société de l'assurance automobile, puis elle a été chef du service de comptabilité de la même société et a accumulé des expériences au Vérificateur général et aussi dans le privé, chez Samson & Belair. Alors, je pense que ça vaut la peine. J'ai mentionné quelquefois qu'on avait une Contrôleur général des finances, mais je tiens à ce que ce soit clair au Journal des débats avec ces coordonnées.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, quel est le langage politiquement correct? Elle est Contrôleur? Elle est Contrôleure ou Contrôleuse?

M. Landry (Verchères): Je ne prends pas de chance, mais je dis «Contrôleure»...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes prudent, n'est-ce pas.

M. Landry (Verchères): ...comme on dit «auteure».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelle horreur-e!

M. Landry (Verchères): Mais on dit «auteure», on ne dit pas «auteuse».

Mme Houda-Pepin: Contrôleure, avec «e».

M. Landry (Verchères): Contrôleure, c'est ce que je pense. En tout cas, les linguistes trancheront.

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous permettez, M. le Président, puisque le ministre a pris la parole sur le temps de l'étude du projet de loi pour nous annoncer cette nouvelle, on souhaite bonne chance à Mme Tremblay comme Contrôleur-e des finances. Ça veut dire que les finances du gouvernement vont aller mieux, je l'espère. Apparemment...

M. Landry (Verchères): Non, c'était bien fait avant aussi. Soyons de bon compte pour M. Fiset.

Mme Houda-Pepin: C'est bien. C'est bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas nous qui l'avions nommé, mais on m'a dit qu'il était très bon.

Mme Houda-Pepin: Bon. On continue?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avec grand plaisir, madame. Votre soif d'adopter des articles sera satisfaite.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je suis tellement intéressée à ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, les autres employés. Vous savez sans doute de quoi nous parlons, les autres employés. Donc, ce sont les articles 71 à 73.

M. Landry (Verchères): C'est l'exemption du tiers, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est l'exemption du tiers. Alors, nous en avions parlé dans la première partie, lors des certificats et des attestations.

Mme Houda-Pepin: Alors, l'exemption du tiers s'applique à tous les autres employés qui ne rentrent pas dans les catégories de travailleurs spécialisés étrangers dont on a parlé.

M. Désilets (Jacques): C'est les autres.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Les «résidents», on pourrait les nommer comme ça? Est-ce que des travailleurs...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils pourraient être non-résidents aussi.

M. Désilets (Jacques): Les autres employés, oui, s'ils ne sont pas spécialistes.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, parmi les autres employés, on peut quand même retrouver des employés étrangers?

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Houda-Pepin: Oui. La règle s'applique à eux aussi. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous avez d'autres questions? Adopté?

Une voix: Un instant.


Autre disposition

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté? Est-ce qu'on ne va pas un peu trop vite? L'article 74: Autre disposition. «Le présent chapitre constitue une loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu.»

Ce n'est pas trop contesté, j'espère. L'article 74 est adopté.


Dispositions modificatives


Loi sur les impôts

Au chapitre VI, ce sont les dispositions modificatives à la Loi sur les impôts. Alors, ce sont toutes les dispositions de la Loi sur les impôts qui se trouvent modifiées par le présent projet de loi.

M. Landry (Verchères): C'est ça, c'est de la cohérence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sont des articles de cohérence.

M. Landry (Verchères): Et de concordance.

(17 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et de concordance. Et il y a deux nouveaux crédits d'impôt remboursables qui feront partie maintenant de cela, grâce à la générosité du ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): Avec l'argent de la collectivité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans l'intérêt de la collectivité.

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi les implications de la modification qui est apportée à l'article 75?

M. Landry (Verchères): Bien, il faut modifier toute la Loi sur les impôts pour rendre opérant ce qu'on vient de faire pour les CFI.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On est purement ici, dans la nouvelle loi, dans l'importation des articles qui, autrefois, appartenaient à la Loi de l'impôt ou à différentes lois. On ne crée rien de neuf, ce sont des lois déjà votées, sauf deux articles que vous allez nous indiquer, M. Désilets.

M. Landry (Verchères): C'est le cadre de notre travail. D'ailleurs, c'est ça qu'on fait, on veut donner une loi constitutive aux CFI, et on a été rapatrier la Loi de l'impôt vers cette loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est cependant important à ce moment-ci de savoir quels sont les articles dans cette partie...

M. Landry (Verchères): Il y en a deux, là, qui sont changés vraiment.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui ne sont pas du tout modifiés... enfin, plutôt quels sont ceux qui sont modifiés.

M. Landry (Verchères): Deux nouveaux crédits d'impôt qui sont où?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parce que, s'ils ne sont pas modifiés, on est là uniquement pour... Non, ils ne sont pas modifiés, ils sont importés dans la nouvelle loi. Mais, par contre, certains sont carrément modifiés. Alors, vous voyez, je veux qu'ils soient singularisés. Alors, vous allez nous indiquer quels sont ceux qui sont modifiés.

M. Désilets (Jacques): Les nouveaux articles?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les nouveaux articles, parce que tous ceux qui existent déjà, c'est, on peut déjà le dire, purement un transfert technique.


Crédit pour dépenses de démarchage

M. Landry (Verchères): Article 85, page 177.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 85, page 177. Vous pouvez aller dans le résumé.

M. Landry (Verchères): Alors, Crédit pour dépenses de démarchage, c'est un nouveau, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un peu ce à quoi nous faisions allusion dans la discussion avec Mme la députée de La Pinière un peu plus tôt, le financement des dépenses de démarchage.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ce qui est ombragé dans la page 177, c'est le nouveau texte ou c'est l'ancien texte?

M. Landry (Verchères): Pardon?

Mme Houda-Pepin: Ce qui est ombragé à la page 177, c'est le nouveau texte ou c'est l'ancien texte?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bonne question.

Mme Houda-Pepin: C'est la loi actuelle?

M. Landry (Verchères): Dans ce cas-là, il n'y avait pas d'ancien. C'est nouveau, là, on est dans le nouveau.

Mme Houda-Pepin: C'est nouveau? O.K. Alors, l'article est tout nouveau, il vient compléter le regroupement des articles qu'on a transférés de la loi sur le revenu. C'est bien ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il ajoute des éléments.

Mme Houda-Pepin: Il ajoute des éléments. D'accord.

M. Landry (Verchères): C'est un nouveau crédit pour des dépenses de démarchage.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça comprend les frais de transport ou les frais de nourriture à l'étranger. Enfin, tout à fait classique.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: La croisière s'amuse?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est une des bonnes histoires de blondes que j'ai entendu depuis longtemps. Ça change des articles de la Loi sur l'impôt.

Une voix: Qui a donné ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai mes sources. C'est venu par Internet, je peux vous dire ça.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien, vous allez nous le passer, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'aurais bien envie de la raconter, mais je pense que, pour l'enregistrement de nos débats, ça pourrait être un mauvais exemple à donner à l'Assemblée nationale. Madame, posez vos questions, vous n'êtes pas blonde.

Mme Houda-Pepin: Oui, bon, alors, écoutez, M. le Président... Non, je ne suis pas blonde, je suis brune; elles sont aussi belles, les brunes, que les blondes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Faites attention à votre voisine, là.

Mme Houda-Pepin: Ceci étant, je suis face à un dilemme parce que ce qui a été introduit, c'est quand même assez fastidieux, il faut lire et questionner. Alors, si vous permettez, je vais y aller petit bout par petit bout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'en voudrais de vous priver de ce plaisir.

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! Et voilà. Alors, je suis à la page 177, au paragraphe qui traite de l'aide gouvernementale. Donc, on nous dit: «"aide gouvernementale" désigne une aide qui provient d'un gouvernement, d'une municipalité ou d'un autre organisme public, que ce soit sous forme de subvention, de prime, de prêt à remboursement conditionnel, de déduction d'impôt, d'allocation d'investissement ou sous toute autre forme, à l'exclusion d'un montant réputé avoir été payé au ministre pour une année d'imposition en vertu de la présente section.»

«Sous toute autre forme». Je voudrais savoir si le prêt de personnel, par exemple, c'est une contribution qui pourrait être considérée dans la définition de l'aide gouvernementale? Étant donné qu'on parle ici des gens qui proviennent du gouvernement, d'une municipalité... Bon. Une municipalité qui, au lieu de donner de l'argent sous forme de subvention, prêterait du personnel, est-ce que ça rentrerait dans la définition d'«aide gouvernementale»?

M. Landry (Verchères): Dès qu'il n'y a pas de salaire.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas de déduction d'impôts s'il n'y a pas de salaire.

Mme Houda-Pepin: Mais on parle ici de crédit pour...

M. Landry (Verchères) Le crédit va sur les dépenses. Si quelqu'un prête quelque chose, il n'y a pas de dépense, alors il n'y a pas de crédit.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais à quoi vous faites allusion quand on dit: «sous toute autre forme»?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, j'ai dit au ministre: À quoi vous faites allusion quand vous dites: «sous toute autre forme»? On peut penser à quoi exactement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): «Sous toute autre forme», on peut penser à beaucoup de choses.

Mme Houda-Pepin: À beaucoup de choses, la porte est ouverte.

M. Landry (Verchères): C'est pour couvrir tous les angles.

Mme Houda-Pepin: Bien, on n'a pas d'exemple précis?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Madame, j'aurais beaucoup aimé poursuivre ce dialogue enrichissant...

Une voix: Moi, je propose, M. le Président, qu'on continue jusqu'à 19 heures.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je dois conclure que vous ne voulez pas, avant de partir...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, vous me voyez désolée d'interrompre cet échange tellement fructueux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et surtout passionnant. Si vous insistez, mais, malheureusement, la Chambre ne nous l'autorise pas. Alors, j'ajourne sine die, puisque nous nous retrouverons sans doute mercredi soir.

M. Landry (Verchères): Et il insistait toujours pour qu'on continue jusqu'à 21 heures, le vendredi soir, le député de Laporte.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Bourbeau.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Non, il avait plutôt la tendance inverse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À 14 heures de l'après-midi, je pense, il rentrait chez lui.

M. Landry (Verchères): Oui.

(Fin de la séance à 18 heures)