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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 1 décembre 1999 - Vol. 36 N° 42

Consultations particulières sur le projet de loi n° 84 - Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec


Étude détaillée du projet de loi n° 84 - Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec


Étude détaillée du projet de loi n° 77 - Loi sur les centres financiers internationaux


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si voulez bien regagner vos places, nous allons entreprendre nos travaux. La commission des finances publiques se réunit aujourd'hui afin d'étudier la Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec, la loi n° 84, cet avant-midi, et, en début d'après-midi, nous allons procéder à des consultations particulières sur ce projet de loi.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des changements à nos participants, aux présences à la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, je vous informe que M. Bertrand (Charlevoix) va remplacer M. Duguay (Duplessis); M. Paré (Lotbinière) remplace M. Geoffrion (La Prairie); M. Maciocia (Viger) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); et finalement M. Laprise (Roberval) remplace M. Lachance (Bellechasse).


Consultations particulières sur le projet de loi n° 84


Auditions

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le secrétaire. Alors, j'invite le premier groupe à venir prendre place. Il s'agit de M. Jeffrey Derevensky, de Mme Rina Gupta et de M. Robert Ladouceur.

Alors, on m'indique que vous êtes trois experts qui avez fait des recherches dans les préoccupations qui sont celles de la commission. Alors, nous allons non seulement vous entendre, mais certainement vous poser un certain nombre de questions à la suite de votre témoignage. Alors, ça serait bien que, pour des fins d'enregistrement, vous vous identifiiez. Nous sommes évidemment très heureux de vous recevoir. Et, alternativement, à la fin de votre intervention, le ministre et la partie ministérielle vous poseront un certain nombre de questions et ensuite les porte-parole de l'opposition. Alors, je pense que le porte-parole est monsieur...

M. Derevensky (Jeffrey): Derevensky.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Derevensky. Très bien. Merci de m'aider.


M. Jeffrey Derevensky et Mme Rina Gupta, professeurs à l'Université McGill, et M. Robert Ladouceur, professeur à l'Université Laval

M. Derevensky (Jeffrey): I am a professor of child-applied psychology at McGill University, and I would like to thank Mr. President and Mr. Minister for inviting us to present here. We would also like to thank the Minister for proposing this legislation, and Mr. Charest and members of his staff for their support.

(11 h 50)

From the past eight years, my colleague Dr. Gupta and I, along with our graduate students have been concerned with understanding youth gambling patterns, their behaviors, and underlying causes of gambling problems. We've been actively involved in research understanding gambling. We've been actively involved in treating underage gamblers who have severe gambling problems and we've been involved in the development of prevention programs with my colleagues Dr. Ladouceur and Dr. Vitaro from the University of Montréal and Groupe Jeunesse.

Whenever one thinks of the characteristics of a problem gambler, unfortunately, the word «youth» never enters into their definition. And what we know from all our research amongst my collaborators at this table is that adolescents can and in fact do have a very serious problem with respect to gambling. We see adolescents and young adults in our clinic at McGill who have been involved in stealing, who have been involved in delinquent behaviors, breaking entry. We have individuals, youths who take alimony checks out of the mail, who cash alimony checks, who use their lunch money, who use their allowance money to purchase lottery tickets and other types of gambling activities, including VLTs. This effort to continue playing becomes a preoccupation amongst many children and adolescents.

They also exhibit many other characteristics. And we've brought some handouts for the commission, which look at the various characteristics and some of the questions that we asked our youths. But we know that they're involved in chasing behavior. So they don't just buy one lottery ticket; they then go back and try to purchase a second lottery ticket and more. They also lie, they steal, they alienate members of family, they alienate their friends. They will take possessions and try to sell those possessions in order to perpetuate their gambling behavior.

Our research shows that between 4 % and 6 % of youths have a very serious gambling problem, that another 10 % to 15 % are at risk for developing a gambling problem, and that these numbers are much higher than the percentage of the adult population. These have been replicated in various provinces and States within the United States. We know too that children and adolescents engage in this for the thrill and the excitement that it brings, the immediate reinforcement, knowing whether you win or not immediately, and that they're very interested in sports and sports lotteries.

By the time children leave primary school, in this province, our research shows – about the age of 12 – that more than 80 % are gambling for money and that less than 10 % of children who went to the secondary school, grade 7, 12-13-year-olds, are afraid of getting caught gambling. This is what we often refer to as «the silent addiction». You can't smell it on their breath, and you can't see it in their eyes. Yet it is as pervasive as any other potential addiction.

We support the legislation that is being proposed by the Minister to prohibit underage gambling. We would like to argue for very strict compliance by vendors, with stiffer penalties than those proposed under the present legislation. We know that cigarette sale compliance has not been very, very high. And, in other jurisdictions, unless there are stiff penalties, we find that gambling compliance by underage gamblers is also not high. We have Loto-Québec's assurance that there will be new strict policies along with temporary suspension and removal of license to sell tickets of vendors that are not compliant.

We also think it's inappropriate and inconsistent with the proposed legislation for underage youth to collect winning tickets. We support the prohibition of underage youth to collect proceeds from the winning tickets of any denomination, including a free ticket. What we are not saying is that these tickets should become invalidated but rather that an adult, a parent, a relative, a guardian must be there to collect the winnings and the proceeds, and that this adult cannot be the vendor who would collect on behalf of the child. We also have assurance from Loto-Québec and Mr. Crête that their new policies in fact will reflect this position.

So we strongly support the legislation, and we hope that this will have a major effect upon reducing the number of children and adolescents who are permitted to purchase tickets, and also eventually have fewer adolescents and youths with gambling problems. Thank you very much, Mr. President.


Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Dr Derevensky. Vous nous avez demandé le dépôt du questionnaire et des résultats de votre enquête, alors j'en fais le dépôt. Ça a été distribué, je pense, à tous les membres de la commission. Vous l'avez? Alors, est-ce que c'est M. Ladouceur maintenant qui fait l'intervention ou Dr Gupta?

Mme Gupta (Rina): Rina Gupta, psychologue, Université de Montréal, chercheuse. M. le Président, M. Landry, mesdames et messieurs, j'apprécie l'opportunité de vous parler quelques minutes de nos recherches concernant les billets de loterie auprès des jeunes enfants ici, au Québec.

Depuis l'année 1993 jusqu'à maintenant, nos recherches indiquent que les enfants âgés de huit ans et plus sont des consommateurs importants de billets de loterie. Il y a à peu près 80 % des jeunes qui achètent des gratteux et des billets de loterie sportive. Vous allez voir ces numéros-là dans vos documents. C'est important de noter que nous avons appris que les billets de loterie sportive plaisent tellement aux enfants, qu'ils sont tellement populaires avec les jeunes que nous étudions le phénomène en faisant des distinctions entre des billets de loterie sportive et les autres billets en général. Alors, vous allez voir comment on a reporté nos résultats dans les documents que vous avez.

Les enfants, en général, aiment beaucoup les billets de loterie parce que c'est excitant, c'est plaisant. Et ils pensent qu'ils ont assez d'information, surtout pour les billets sportifs, pour bien réussir à ces activités-là. Depuis 1995, nous avons eu l'opportunité de travailler avec des jeunes adolescents qui souffrent de problèmes de jeu, en clinique. Nous avons appris, en leur parlant, que leurs problèmes ont souvent commencé avec des billets de loterie, souvent en observant leurs parents acheter des billets, et après eux-mêmes allaient acheter des billets de loterie. Et c'est surtout avec les billets de paris sportifs, surtout les Mise-O-Jeu en particulier, que les enfants s'accrochent d'une façon assez inquiétante. Mon collègue vous a bien parlé des conséquences négatives qu'on voit chez les jeunes qui ont des problèmes de jeu pathologique. Et j'aimerais encore mentionner que ce sont des conséquences assez tragiques.

Nous sommes privilégiés et très heureux d'avoir un gouvernement qui écoute et réagit à ce problème de société. En passant cette loi, nous nous assurons d'envoyer le message que le jeu est une activité réservée aux adultes et non pour nos enfants. Nos jeunes n'ont pas la maturité cognitive pour participer à ces activités de hasard et d'argent. En conjonction avec des recherches très importantes et nécessaires, avec des programmes de prévention et des centres de traitement, cette loi servira à contrôler et à réduire le problème de jeu chez les jeunes. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Dr Gupta. Alors, je pense que c'est maintenant le professeur Ladouceur qui va faire une intervention. Nous vous écoutons.

M. Ladouceur (Robert): Merci. M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, je tiens d'abord à vous remercier de votre invitation à me joindre à vous pour discuter du projet de loi n° 84. Mon intervention de ce matin couvrira successivement les points suivants.

D'abord, pour vous situer, je vous indiquerai brièvement mon expérience et mon expertise dans le domaine de l'étude des jeux de hasard et d'argent. Ensuite, je résumerai l'essentiel de la psychologie des jeux de hasard et d'argent afin de vous aider à saisir cet engouement à l'égard de ces activités dans la plupart de nos sociétés modernes. Et finalement je mettrai en relief comment le projet de loi n° 84 s'inscrit très bien dans une perspective de prévention du jeu excessif ou pathologique. Pour vous aider à suivre les idées de mon exposé, je vous ai donné un résumé de cet exposé.

Mon travail. Je suis professeur titulaire à l'École de psychologie à l'Université Laval. Je fais de la recherche dans le domaine des jeux de hasard et d'argent depuis maintenant 20 ans. Nous avons produit quelques centaines d'articles et communications scientifiques sur le gambling. J'ai eu l'occasion de communiquer nos résultats dans plusieurs provinces canadiennes, plusieurs États américains et aussi plusieurs pays européens. Cela étant dit, je vous indique d'emblée que j'appuie ce projet de loi n° 84. Et voici en quelques mots les raisons qui alimentent ma position.

(12 heures)

Contexte général des jeux de hasard. La légalisation croissante des jeux de hasard et d'argent est un phénomène clair et observable dans la majorité des sociétés modernes. Le Québec s'inscrit dans ce créneau universel. Les études scientifiques montrent que l'accessibilité et la disponibilité des jeux est en relation avec la fréquence de participation dans une population générale. Aujourd'hui, on sait que 90 % des Québécois et des Québécoises ont déjà participé à un jeu de hasard et d'argent. Malheureusement, une partie de cette population – une minorité, admettons-le – développera des problèmes de jeu.

Nos études récentes montrent qu'au Québec 2,1 % des adultes présentent un problème de jeu pathologique. Et chez les jeunes – et je vous soumets l'article qui vient d'être publié il y a quelques jours seulement – 2,6 % des jeunes de 12 à 18 ans ont un problème de jeu pathologique. Ces adolescents, il y en a 87 % qui ont déjà parié au cours de leur vie, et 77 % l'ont fait au cours de l'année qui vient de se terminer.

Alors, comment expliquer ce phénomène? Compte tenu que l'espérance de gain est toujours négative pour le joueur, pourquoi ces jeux sont-ils si populaires? Voici en deux minutes l'explication qui émerge de plusieurs années de recherche scientifique intensive menée dans nos laboratoires ici, à Québec, à l'Université Laval. Comme le dit l'expression, nous parlons ici de jeux de hasard et d'argent. La caractéristique essentielle de ces jeux est que l'issue repose sur le hasard. Que veut dire «hasard»? La définition la plus simple qu'on peut trouver fait référence à l'impossibilité de contrôler ou de prédire l'issue. Cependant, et c'est ici que la recherche nous éclaire, lorsqu'on examine attentivement comment les gens réagissent ou se comportent pendant qu'ils jouent, on découvre alors que 85 % des perceptions, des interprétations et/ou des analyses qu'ils font du jeu sont tout à fait erronées, fausses ou tout simplement irrationnelles.

L'erreur fondamentale du joueur est qu'il fait des liens erronés ou illusoires entre des événements indépendants. C'est un peu comme si on se servait du pile qui vient de sortir pour prédire la prochaine issue d'un jeu. De façon concrète, les gens tentent de trouver des stratégies, des moyens ou tout simplement des trucs pour – si vous me permettez l'expression – flatter le hasard à leur avantage. Or, ce dérapage cognitif nous a amenés à mettre au point des interventions efficaces pour aider les joueurs. Actuellement, 85 % des gens qui complètent le traitement qu'on a développé ne sont plus des joueurs pathologiques après une quinzaine de rencontres.

Prévention. Ces résultats ou ces découvertes avec mes collègues ont récemment été introduites dans des programmes de prévention dont nous évaluons actuellement l'impact au Québec. Compte tenu que la prévention du jeu pathologique n'a pratiquement pas de tradition, nous avons besoin de différents moyens de prévention du jeu pathologique tant chez les jeunes que chez les adultes. Dans ce contexte, nous savons – et nous venons de le dire – que les habitudes de jeu se développent chez les jeunes.

À mon avis, cet important projet de loi s'inscrit dans cette perspective de prévention: diminuer l'accès à une population vulnérable à plusieurs égards. Alors, par analogie, nous avons déjà mis en place au Québec des mesures préventives pour les adultes – Loto-Québec est sensible à cette réalité. Je me permettrai d'en mentionner trois seulement: Programme d'autoexclusion en force dans les trois casinos du Québec; la ligne Jeu, aide et référence pour les joueurs, une ligne 800 disponible 24 heures par jour, sept jours par semaine; la création récente d'un centre québécois d'excellence pour la prévention du jeu dont un des mandats est la formation des intervenants. Au cours des 18 derniers mois, 910 intervenants québécois ont bénéficié de cette formation, allant de Hull à la Gaspésie et au Nord québécois.

Conclusion. Compte tenu de notre réalité québécoise en matière de jeu, compte tenu des données scientifiques dont nous disposons actuellement, c'est avec force et conviction que j'apporte mon appui au projet de loi n° 84, et je félicite le gouvernement de l'avoir proposé. Merci de votre attention. Et je répondrai à vos questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Vous savez qu'on a malheureusement commencé plus tard que prévu. L'annonce par la Chambre de notre... le mandat de nous réunir nous est venu tard à la suite de nombreuses motions. Nous allons tout faire, malgré tout. Et je demande la collaboration des deux côtés de la Chambre pour écouter les deux groupes. Parce qu'on a Viva Consulting qui vient après, on aimerait bien les entendre. Je préviens la Chambre que, s'il y a consentement, on pourra dépasser de quelques minutes le temps prévu.

Avant de passer la parole au ministre, je vais saluer la présence à ses côtés du président de Loto-Québec, M. Michel Crête. Ça nous fait grand plaisir de le voir. Et je cède tout de suite la parole à M. Landry, ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): Je remercie les intervenants pour leur effort intellectuel et leur succès à comprendre un des maux de notre temps. Je dis «de notre temps» parce que, comme le professeur Ladouceur l'a dit, on vient de commencer à s'intéresser à la chose scientifiquement, mais il est probable que, dans l'Empire romain comme dans la Haute-Égypte, il y avait le même problème, parce que je le crois lié largement à la nature humaine. Ça ne veut pas dire que, parce qu'il est lié à la nature humaine, on doit baisser les bras. Il y a beaucoup de choses liées à la nature humaine où on a eu des succès quand même d'équilibrage et de rééquilibrage, surtout dans une société comme la nôtre où les jeux de hasard et d'argent légaux sont un monopole étatique.

Donc, ça crée une obligation supplémentaire pour le gouvernement du Québec et la population du Québec de faire plus et mieux pour contrer dans la mesure où on le peut et d'une manière humaine aussi. Parce qu'on ne peut pas s'extraire des tendances culturelles de notre continent ou des tendances culturelles... j'allais dire occidentales, mais il semble qu'une des populations les plus passionnées de jeux se retrouve dans le grand ensemble asiatique. Ça se retrouve d'ailleurs, quand on le transpose, chez certaines couches de population à Montréal en particulier.

Donc, je veux vous dire dans quel esprit le gouvernement aborde ces questions. Nous voulons, en tenant compte du contexte nord-américain et occidental, être une société exemplaire en matière de secours et de prévention de ces détresses. Je dois dire qu'ayant fait partie du gouvernement de René Lévesque on a toujours été très ambivalents vis-à-vis ces questions. Nous nous sommes opposés à la venue des casinos parce que des scientifiques comme vous nous avaient mis en garde contre certains problèmes, et les corps policiers. C'était l'autre aspect de la question, le réseau criminel.

Donc, on est tout le temps sensibilisé aux inconvénients. Mais, par ailleurs, on accepte la réalité. Une des réalités, c'est qu'il y a 1 000 000 000 $ qui sont envoyés chaque année par Loto-Québec au gouvernement du Québec et qui sont réinvestis à hauteur de 80 % dans la santé, l'éducation et les transferts sociaux. C'est une source importante de revenus pour l'État. Et l'État, dans le cas du nôtre, dépense son argent surtout pour des détresses sociales et de la solidarité. Mais je crois qu'il faut faire plus et mieux.

Et je voudrais vous demander, aux trois et particulièrement au professeur Derevensky et à Mme Gupta, qui sont un des joyaux de notre système d'éducation mais qui est un joyau anglophone, de nous faire une petite comparaison entre ce qui se fait au Québec et, disons, l'espace économique le plus près du nôtre, l'Ontario. Parce que Mme Jennifer Robinson, dans la Gazette , prétend que l'Ontario fait beaucoup mieux que nous. Et c'est un fait connu que souvent nos compatriotes de langue anglaise, ils ont leur vision du Québec à travers la Gazette . Et c'est un fait connu que la Gazette a une tendance, basée sur la bonne foi j'espère, à toujours présenter de façon négative les choses québécoises par rapport aux choses ontariennes. Ma question: Est-ce que le Québec est en retard par rapport à l'Ontario dans les moyens qu'il met à la recherche et à la prévention et à la guérison, si je peux employer ce mot, du jeu pathologique?

(12 h 10)

M. Ladouceur (Robert): Je peux peut-être commencer et répondre à votre question dans un sens, je dirais, historique et aussi plus large. D'ailleurs, vous avez tout à fait raison: déjà, chez les Grecs, on jouait, et le jeu est dans nos sociétés depuis, je dirais, toujours. Et effectivement j'ai été sur le rapport qu'on a fait, le rapport Bertrand, lorsqu'on étudiait les casinos, il y a une vingtaine d'années, et je dois dire qu'au Québec on a été à l'avant-garde au niveau de la sensibilisation par rapport à la connaissance des jeux de hasard et d'argent, et leurs applications à la prévention et au traitement. Je peux dire que Loto-Québec a déjà financé depuis une vingtaine d'années des travaux dans ce sens. Donc, je pense que le Québec a été pionnier à ce niveau.

Au niveau des autres pays, je peux vous dire que des pays tels que la Suisse, des pays tels que la Suède examinent, regardent ce qu'on fait au Québec et viennent, je dirais, importer un peu notre expertise par rapport à ces domaines de prévention et aussi de traitement. Par rapport aux provinces canadiennes, je peux dire qu'on est certainement, par rapport à d'autres provinces mais aussi à d'autres États américains, en tête de peloton pour notre sensibilisation à la recherche, à la prévention et différents aspects par rapport à ce que le jeu reste un jeu.

Et, je peux dire – et souvent la question m'est posée, j'aime mieux le dire avant qu'après, personnellement – je ne suis pas contre le jeu. Je suis contre le jeu pathologique. Et ce qu'on veut, c'est que cette disponibilité des jeux... mettons-nous en garde par rapport aux dangers. On commence à les connaître de plus en plus par la recherche scientifique mais aussi, je pense, par ce projet de loi. Alors, pour répondre à votre question, M. le ministre, nous sommes certainement en tête de peloton par rapport à cette sensibilité et cette sensibilisation qu'a le gouvernement par rapport à la recherche et la prévention et le traitement du jeu excessif.

M. Landry (Verchères): Une sous-question, M. Ladouceur, ça pourrait s'adresser aux autres aussi. Je vois que les Québécois sont quand même, tous jeux confondus, ceux qui jouent le moins au Canada. Si on compare à l'Ontario, comme le faisait Mme Robinson, en Ontario, on joue 643 $ par tête et, au Québec, 437 $, ce qui est notablement moins. Est-ce que ça veut dire que notre force est proportionnellement peut-être même plus élevée que ce qui se fait ailleurs? Deuxièmement, pourquoi est-ce qu'on joue moins? Est-ce que c'est culturel? Est-ce que c'est un autre aspect des différences culturelles qui transpire de ces statistiques?

M. Ladouceur (Robert): Je crois que ce pourquoi on joue moins – il faudrait revoir les chiffres et revoir un peu comment les choses s'enlignent – je pense qu'on n'a pas une réponse très claire là-dessus. Par contre, par rapport à la disponibilité des jeux, si on regarde l'ensemble des provinces ou l'ensemble des États américains, la disponibilité, comme on disait tantôt, elle est croissante, elle est croissante à travers le monde. Et ce serait une erreur fondamentale d'essayer de nier cette réalité. Mais surtout de mettre de l'avant des mesures pour prévenir l'excès. Alors, dans ce sens, le jeu existe, il existe en Ontario aussi. Et, effectivement, si vous prenez ces chiffres-là, dans les proportions, on est certainement bien placés au Québec par rapport à l'Ontario.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le ministre, c'était votre dernière question?

M. Landry (Verchères): Oui, surtout qu'on a du temps à récupérer parce qu'on ne veut pas frustrer d'autres intervenants et les forcer à revenir cet après-midi. Alors, c'est passionnant, puis on pourrait aller beaucoup plus loin. Mais surtout j'espère que vous reviendrez nous voir parce qu'on aura l'occasion de discuter de toute la question du jeu pathologique et pas dans l'optique seulement d'un projet de loi, parce que la commission, dans un mandat d'initiative, veut que nous allions plus loin dans les prochains mois. Alors, je vais me borner à ces questions en espérant que vous pourrez aller encore plus en profondeur la prochaine fois qu'on se reverra. Et j'espère que vous serez là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'imagine que le ministre faisait allusion au projet de la commission d'étudier tout le phénomène de Loto-Québec. Ça se fera, M. le ministre, à la fin de l'été prochain, en fait, début septembre, de l'accord des parties.

M. Landry (Verchères): Ça leur donne du temps pour approfondir leur recherche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Mais, d'après les chiffres que vous venez de nous donner, il y a encore de la marge pour nos amis de Loto-Québec.

M. le député de Nelligan et vice-président de la commission, à vous la parole.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Un grand merci, Dr Derevensky, Dr Gupta et Dr Ladouceur, pour votre recherche sur une question assez importante dans notre société. Thank you very much for your work and your diligence. Actuellement, mon implication dans le dossier a commencé après que le Dr Derevensky et le Dr Gupta ont rencontré mon chef. Et, lui, il était étonné, comme j'étais étonné quand nous avons appris que Québec est une des seules provinces sans une politique sévère ou une loi qui interdit la vente des billets de loterie aux mineurs. Je voudrais juste peut-être demander à nos recherchistes...

Une voix: Chercheurs.

M. Williams: ...chercheurs – excusez-moi, merci pour cette correction – effectivement, est-ce que mon interprétation est vraie? Est-ce que nous sommes une des seules ou la seule province sans une politique sévère ou une loi qui interdit la vente de billets aux mineurs?

Mme Gupta (Rina): You're accurate. To our knowledge, Québec is really the only province where a very clear stance has not been made in terms of not selling lottery tickets to minors. We have been told by Loto-Québec on several occasions that they do advise their vendors not to sell the tickets and that they support a prohibition of sale of tickets to youths, but that they themselves have their hands tied because there is no law prohibiting it, that they couldn't enforce it in a stronger way. Québec really has a large proportion of youths who are engaging in lottery ticket purchasing, and it's really clearly due to the fact that there is not a clear message or a law that's established on this issue.

M. Williams: J'ai compris que les jeunes sont au moins deux fois plus vulnérables que les adultes. Est-ce que vous pouvez aller un peu plus loin dans cette question, soit Dr Ladouceur, ou Dr Derevensky, ou Dr Gupta, ou vous trois?

M. Ladouceur (Robert): Je vais dire un tout petit mot et laisser la parole à mon collègue Jeff Derevensky. Dans toutes les études de prévalences, donc, qui tentent de faire le portait du nombre de joueurs dans une société, on retrouve... si vous connaissez le taux chez les adultes et que vous multipliez par deux, on obtient à peu près le taux chez les jeunes. Et, que ce soit au Québec, que ce soit dans les autres provinces canadiennes, partout dans les sondages, aux États-Unis, on retrouve cette proportion.

M. Derevensky (Jeffrey): I guess I would like to comment that, in our research and in our work with youths both here in Montréal as well as in elsewhere, youths are in fact a lot more vulnerable. And we think that the reason they're more vulnerable is that we think youths in general are much more engaged in risk-taking kinds of behaviors, that they don't see the potential negative consequences of engaging in gambling behavior, up until recently, with the groupe jeunesse sensitization program, they've never been taught that gambling in fact is bad. So we think that youths, in fact, are much more highly susceptible to engaging in these behaviors and also to run the risk of problems.

Throughout the North American literature, it's quite clear that there are more youths who have serious gambling problems than there are adults who have serious gambling problems. We don't read about it, we don't hear about it as much because the severity is usually not there – severity from a psychosocial point of view. A problem gambler may have lost his family, he may have lost his home, his job, and yet a teenager says to us: I've never lost my home because I live with my parents. I've never lost a wife; I don't even have a girlfriend. So we don't hear about youths as much because they're not embezzling millions of dollars or doing very serious crimes in order to support their behavior. Yet, for these youths, who are totally preoccupied, who are afraid to come out of their home because they owe people money, this is a very, very serious concern and a very serious social problem.

M. Williams: Have you been able to research the effect of youth gambling and delinquency, acting-out behaviors, some clinical problems? Have you been able to do any specific research on that?

M. Derevensky (Jeffrey): Well, Dr Ladouceur has actually done some research on that. Our research shows that these youths are in fact very much engaged in antisocial behavior in order to gain money, in order to perpetuate their gambling behavior. We in fact have had clients and young adults referred by the Court system in Montréal and the detention centers in Montréal to our clinic for treatment because their gambling problems have permeated their negative behavior.

(12 h 20)

M. Ladouceur Robert): Pour votre information, nous avons produit pour le Comité permanent de lutte à la toxicomanie, la comorbidité, qu'on appelle, l'aspect parallèle des problèmes d'alcool, de drogue et de jeu, et on retrouve un taux à peu près de 30 % de problèmes d'alcool chez les gens qui ont un problème de jeu. Et, la même chose, chez les gens qui ont un problème de jeu, on retrouve un pourcentage d'à peu près 30 % de problème d'alcool, du moins chez les adultes.


Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): À ce sujet, professeur Ladouceur – juste un instant – on a reçu un rapport, ici, du Comité permanent de la lutte à la toxicomanie, Mme Jocelyne Forget. Elle n'a pas pu être avec nous aujourd'hui. Je dépose officiellement l'avis qu'ils ont présenté et qui va dans le sens que vous venez d'indiquer.

Évidemment, nous avions demandé à Gamblers anonymes d'être parmi nous, mais, justement parce qu'ils sont anonymes, ils n'ont pas voulu venir. Alors, on a trouvé ça charmant, mais enfin, ils auraient sans doute pu nous apporter un éclairage intéressant.

Je vous redonne la parole et je m'excuse, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, mais, quand même, pour les Gamblers anonymes, on souhaite les meilleures choses parce qu'ils font un excellent travail pour l'entraide des personnes qui ont un problème pathologique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Williams: Jennifer Robinson va être très heureuse, elle est toujours lue par le vice-premier ministre et bel et bien citée en commission parlementaire. Peut-être que je peux aussi citer Jennifer Robinson; elle a dit: «Loto-Québec spends 20 000 000 $ a year to advertise and promote lottery tickets in three casinos. It spends 6 000 000 $ to develop new products. Compared to these sums, it's a mere 3 000 000 $ a year Loto-Québec spends on funding research, help hotlines, treatment programs, and gambling awareness.»

Sans entrer dans le débat sur qui peut mettre plus, Ontario, Québec ou les autres provinces, est-ce que vous pensez qu'on met assez d'argent, assez de ressources pour toutes les questions de recherche et de prévention et de support aux personnes qui ont le problème? Do we put enough money in?

M. Derevensky (Jeffrey): Well, I certainly think that this also relates to the Minister's previous question with respect to the difference between Ontario and Québec. I think Québec had a strong lead in working with youth in particular and in the research funding that they've done through the Centre d'excellence that Dr. Ladouceur runs or our Center at McGill.

But it is true that Ontario has just devoted 10 000 000 $ this year alone in order to help prevent gambling problems, to assist those who do have gambling problems. And then we're hopeful that the Government and Loto-Québec will also be able to increase the amount of funding in order to help those in need, who, unfortunately, have succumbed to this type of gambling problem.

M. Williams: Dernière question. Vous avez mentionné que vous souhaitez des peines ou des conséquences plus sévères. Vous avez aussi mentionné qu'effectivement la loi 84 interdit la vente des billets aux mineurs, mais n'interdit pas que les mineurs puissent accepter les gains. Pensez-vous que la loi, telle quelle, va marcher?

In real life, without the proper consequences, without a stricter law... Because, basically, the law uses the same regulations as tobacco legislation, and we see that hasn't been working. When do you think it will work? And do you think it will work without stricter enforcement, and in fact without stopping that a young person can actually receive winnings? Have we really actually fixed anything unless we change that in the law? Avez-vous des commentaires sur ça, vous trois?

M. Ladouceur (Robert): Oui, je crois qu'il est assez clair que le mineur ne devrait certainement pas recevoir directement l'argent. Je crois que ça peut être une mesure faite peut-être sur un contrat très strict, que les détaillants ne devraient pas donner ces montants importants aux mineurs, parce que je crois que ça viendrait contrebalancer les effets positifs que la loi aura, à mon avis.

M. Williams: Mais les détaillants et aussi Loto-Québec.

M. Ladouceur (Robert): Bien, c'est-à-dire que, quant à moi, le billet gagnant reste un billet gagnant, il faut l'honorer, à quelque part. Par contre, je crois qu'il peut y avoir des modalités d'entente entre les détaillants et Loto-Québec que le billet comme tel puisse être remis au tuteur de l'enfant qui a moins de 18 ans. Une chose est claire, je crois qu'on ne peut pas ne pas honorer, ne serait-ce que sur l'aspect général de ce qui est impliqué dans le jeu... on ne peut pas rendre un billet gagnant non valide.

Mme Gupta (Rina): If I could add a couple of words to that. We know that children who win money personally are very much encouraged to continue gambling. And, if this all is going to be successful, we need to have a law that is making a very clear statement to society that children are not supposed to be gambling on legalized forms of gambling activities. And, if a child is permitted to go up to a Loto-Québec kiosk and collect 4 999 $, this is something that is extremely reinforcing to a child and something that would encourage a child to continue gambling.

The law has to be extremely clear, and the message needs to be very clear to society in general. Quebeckers, and parents, and society, and teachers, and school administrators are not clear and are not aware of the dangers inherent in gambling. And, by passing this law and making it extremely clear so that children have no direct access to winnings or purchasing, then the message is going to be given to society that this is not an activity for youth. And, at the same time we are going to make sure that children are not encouraged with large amounts of money, we certainly don't want parents to get around this law so easily by purchasing a ticket for their children, handing it to them for Christmas – and we know Christmas is coming – and then have them go and collect the money themselves, these young children. They should not have access to winnings. The message should be clear that it's an adult activity.

M. Williams: Do you think the law will be effective if it is not amended?

Mme Gupta (Rina): I do not think the law will be effective or as effective as it should be.

M. Derevensky (Jeffrey): We certainly have the Loto-Québec's assurance that they will do everything impossible to enforce the regulations once initiated. And we remain confident that we can actually work with Loto-Québec and with the Legislature in terms of trying to establish some context so that children are not permitted to purchase any of these tickets and they are also not permitted to collect the proceedings of any of these tickets.

So this becomes extremely important. And, as my colleagues suggested, I think it sends a very clear message – when you have an opportunity to go through the documentation we provided, we found that most parents don't think gambling is a problem for their own children – and this is a message that is going to be sent loud and clear, that says: This is an inappropriate activity for children. For adults who are responsible, who have the intellectual ability, the ability to restrain themselves, this may be a good activity, and it may be fun. We know that it's very, very important for the legislation to certainly make it a very strict prohibition for retailers and vendors to sell these tickets.

M. Ladouceur (Robert): J'aimerais juste renforcer cette position parce que, à la fois, si la loi interdit la vente, le détaillant, ça doit être clair qu'il ne doit pas rembourser un billet gagnant chez les jeunes. Et je pense que, dans le contrat que Loto-Québec aurait avec les détaillants, ça doit être très clair qu'eux, dans les conditions, ils ne doivent pas et que la responsabilité de Loto-Québec à ce stade-ci, elle est importante, et, eux, ils peuvent, à mon avis, assumer d'une façon extrêmement intransigeante cet aspect. Parce que, si on renforce d'un bord et on punit de l'autre, ça ne serait pas une bonne idée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. La parole est maintenant à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs, merci pour l'éclairage que vous nous avez apporté autour du projet de loi n° 84, qui, comme on le sait, vise à interdire à un exploitant de commerce de vendre des billets de loterie à des mineurs. Je vous ai entendu répondre aux questions de mes collègues. J'ai trois questions, en fait, rapidement.

La première. Ce qui m'a frappée, c'est le nombre de jeunes qui jouent en famille. Alors, cela m'amène à constater que, dans certaines communautés culturelles, le jeu est une réalité, par exemple, dans la communauté chinoise, et ça pose un problème majeur à cette communauté. Je voudrais savoir si, au niveau de la prévention chez les jeunes de cette communauté – parce qu'ils vont être appelés à jouer en famille, donc ils développent ça comme une partie de leur culture – il y a des stratégies particulières pour viser ce public cible?

(12 h 30)

Deuxième question. Au niveau de vos recherches, est-ce que vous avez identifié les motivations qui poussent les jeunes à s'engager dans les jeux de hasard? Vous avez tantôt dit que le hasard, c'était une impossibilité de contrôler une issue. Jean-Paul Sartre vous dirait que le hasard est une seconde nature. Donc, on développe, par ça, effectivement, comme une seconde nature. Est-ce qu'il y a des études sur les motivations? Est-ce que c'est parce qu'on est pauvre, est-ce que c'est parce qu'on est riche, est-ce que c'est parce qu'on a des problèmes sociaux ou autres raisons qui poussent les jeunes à jouer et à devenir des joueurs pathologiques?

Et, dernière question, le projet de loi que nous avons devant nous, c'est un projet de loi préventif, on est d'accord? D'autres législatures se sont déjà prononcées. Mais nous vivons dans un monde de plus en plus ouvert, notamment via Internet. Alors, nous, on légifère sur notre propre territoire, mais cela n'empêche pas nos jeunes qui naviguent sur Internet de pouvoir avoir accès à des cédéroms pour toutes sortes de jeux qui sont confectionnés en Chine, au Japon, aux États-Unis et ailleurs. Alors, est-ce que vous avez pensé à quels mécanismes on peut mettre de l'avant pour contrôler, justement, la portée de ce jeu à ciel ouvert?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, très rapidement. Il ne nous reste que 2 min 30 s, environ.

M. Ladouceur (Robert): Je vais commencer par votre deuxième question par rapport à la motivation à jouer. Bien sûr, il y a différentes motivations qui existent, le fait de faire partie d'un groupe, le fait de la pression sociale chez les adultes, de s'évader un peu. Mais une chose est claire, c'est que cette activité qu'on appelle le gambling, en anglais, les jeux de hasard et d'argent, en français, ne pourrait jamais avoir lieu s'il n'y a pas une possibilité de gagner quelque chose. Et c'est bien sûr, ça fait partie intrinsèque de l'activité. Et, comme on le disait tout à l'heure, le fait d'essayer de contrôler le hasard montre très bien que la motivation est d'avoir un certain gain.

Alors, il y a différentes motivations chez les jeunes. Mes collègues à McGill en ont mis de l'avant. Et il y a une condition de base prérequise, c'est qu'il doit y avoir une possibilité de gagner, sinon jamais on n'achèterait un billet. Il n'y a personne qui va acheter un billet à rabais le jeudi alors que le tirage a eu lieu le mercredi et que le billet n'est pas gagnant. La possibilité d'acheter le billet est évidemment reliée à la possibilité de gagner.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un bon marché.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ladouceur (Robert): Et je dirais tout simplement, pour faire allusion au premier – et je laisse mes collègues parler – qu'effectivement on a donné des ateliers de formation à la communauté chinoise à Montréal, et il y a des attitudes particulières pour cette communauté. Ces gens-là sont très au courant et ont pris en charge aussi ces moyens de prévention et de traitement et surtout d'amener les gens à consulter lorsqu'ils voient qu'il y a un problème de jeu.

Mme Gupta (Rina): If I might address the issue of motivation, very shortly.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Please.

Mme Gupta (Rina): We know that there are different reasons why kids start gambling and why kids continue to gamble or have a gambling problem. So kids will start gambling because they think they can control the outcomes, and because they think they can win money, and because it's very exciting and fun. But those who go on to the train of pathological gambling or problematic gambling, they gamble for different reasons, which are reasons of escape from problems, to have time pass without seeing the whole day go by, and to feel important, and feel special. And so it's very important not to log everybody together for their motivations.

In terms of the prevention for the Internet and CD-ROM, right now, because those are very difficult to regulate, we feel that education in the public amongst the parent populations and the children in general is of paramount importance. And we need to put a lot more money in terms of publicity and public announcements in order to do that.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dr. Gupta and Dr. Derevensky, I am sorry, the time is out. Professeur Ladouceur, merci beaucoup de votre collaboration, des études que vous avez faites et d'être venu témoigner devant nous ce matin.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'appelle tout de suite l'Association des détaillants en alimentation du Québec à venir se joindre à nous. Je m'excuse, c'est le groupe Viva Consulting. Le groupe Viva Consulting, s'il vous plaît.

Nous avons maintenant avec nous M. Sol Boxenbaum, directeur général de Viva Consulting. Alors, je lui souhaite bienvenue à notre commission et je le prie maintenant de présenter son mémoire. Nous lui poserons ensuite les questions.


Viva Consulting

M. Boxenbaum (Sol): Merci, M. le Président. MM. les députés, mesdames et messieurs, au nom de Viva Consulting, je tiens à vous remercier de nous offrir cette opportunité de nous exprimer sur le projet de loi n° 84. Notre organisation, Viva Consulting, est apolitique et n'est ni pour ni contre le jeu. Cependant, nous travaillons de concert avec les gouvernements afin de garder l'environnement de l'industrie du jeu le plus sain possible pour les consommateurs.

Une de nos plus grandes préoccupations est celle des adolescents et des jeunes adultes de notre société. Ces personnes sont des cibles naturellement recherchées, car elles représentent le marché de demain, tant pour le tabac, l'alcool que le jeu. Pour répondre à votre question, Mme la députée, des cédéroms, à l'heure où nous nous parlons, Loto-Québec prépare un nouveau jeu sur cédérom qui serait disponible aux guichets de Loto-Québec. Ce CD contiendrait un jeu d'animation similaire à ceux auxquels jouent les enfants pour se divertir. Qui, croyez-vous, achètera ce CD, sinon les jeunes?

Des experts sont venu témoigner à cette commission du problème épidémique des jeux parmi nos jeunes. Et je félicite Loto-Québec pour sa recommandation du mois de juillet 1997 de mettre en place une loi régissant la participation des joueurs mineurs, ainsi que l'Assemblée nationale pour sa proposition de la loi n° 84.

Maintenant, notre tâche en tant qu'éducateurs sera de conscientiser les parents de l'importance de la prévention du jeu concernant les jeunes en ne les faisant participer d'aucune manière. Il va sans dire que de ne pas envoyer nos jeunes au magasin acheter des billets de loterie, pour les parents, est une mesure de base.

Nous devons également convaincre les détaillants que cette loi n'est pas futile, mais qu'au contraire c'est l'obligation morale de chacun de protéger les jeunes, même s'il faut prendre quelques minutes de plus pour demander une pièce d'identité. Nous demandons à Loto-Québec, par le biais d'un communiqué à tous ses détaillants, de bien leur expliquer les raisons et le bien-fondé de cette loi et l'importance de leur support.

Votre tâche comme gouvernement serait d'imposer des peines significatives, particulièrement pour les récidives élevées à l'application de la loi. Le jeu chez les mineurs ne concerne pas seulement les gratteux, Mise-O-Jeu, billets de loterie, mais aussi les casinos et les terminaux de loterie vidéo. Il y a là matière à renforcer une loi qui existe déjà.

Aux États-Unis, où l'âge de la majorité est de 21 ans, une carte d'identité avec photo est exigée même si la personne semble être plus âgée, car les propriétaires de casino savent qu'ils encourent d'énormes amendes ou même la perte de leur permis s'ils contreviennent à cette loi. Ici, au Canada, où toute l'industrie du jeu est contrôlée par les gouvernements, il n'y a aucune conséquence. Et il suffit de se rendre au Casino de Montréal un samedi soir pour se convaincre du manque d'efficacité de la sécurité à garder les jeunes en dehors du casino. Loto-Québec devrait donner l'exemple. L'installation de VLT dans les salons de quilles ainsi que dans les salons de billard constitue un accès facile pour les mineurs, souvent devant les yeux fermés des opérateurs. Je prie donc le gouvernement, lorsqu'il passera cette loi n° 84, d'y rattacher des amendes exemplaires aux contrevenants afin de dissuader toute répétition ou autre offense.

Les municipalités doivent exercer une surveillance policière des lieux de jeu pour s'assurer qu'ils ne sont pas fréquentés par les mineurs. Par exemple, à Montréal, l'escouade de la moralité devrait visiter sans préavis les lieux où l'on retrouve ces jeunes, y compris les salons de quilles et de billard, où se rassemblent souvent les adolescents. Des distributrices de billets de loterie se trouvent dans ces établissements, et la machine ne peut évidemment pas faire la différence entre un adolescent et un adulte.

(12 h 40)

Nous, chez Viva Consulting, nous ferons une campagne de vérification en envoyant nos jeunes acheter des billets de loterie, avec consentement du parent. Si la tentative s'avère fructueuse, le détaillant fera l'objet d'un rapport et d'une plainte aux policiers en charge du secteur. J'ose croire que personne ne sera contre une loi protégeant nos jeunes d'un fléau qui, nous le constatons malheureusement trop souvent, peut mener à la mort. Nous devons agir de façon protectrice dans le but de prévenir le développement de la compulsivité chez nos jeunes et pour éviter que ce problème ne devienne hors de contrôle dans les années futures. La vente de billets de loterie par les dépanneurs est un privilège et non un droit, et il incombe à ces derniers de se réglementer eux autres mêmes pour ne pas avoir à faire face à des conséquences graves, incluant la perte du permis à la suite de récidive.

At a different point in time, I was executive director of the Canadian Foundation on Compulsive Gambling, in Saskatchewan. We had a harmonious relationship with Premier Romanow, the Minister of Gaming, the Minister of Health, and the gaming industry. We had made a recommendation through the Western Canada Lottery Corporation to all retailers of lottery tickets to refuse the sale of lottery tickets to minors. The age of majority in Saskatchewan is 19. It was not a law but simply a recommendation. We then randomly monitored vendors and found that, as a general rule, personnel and lottery booths refused to sell tickets to any young people who could not produce photo ID. However, clerks in convenience stores repeatedly ignored that same recommendation.

Therefore, it is imperative that «dépanneurs» be reminded that the license to sell lottery tickets comes with a responsibility, and that responsibility is to obey the terms and conditions in the Site Holders Agreement. Management must train their staff to avoid sales to underage gamblers, as they must avoid selling tobacco or beer, not because of fear of penalties, but because of moral obligation. There should be zero tolerance in the law, and those who disobey should be used as an example to others. Bill 84 is for the benefit of all. Our children are our future.

We, at Viva Consulting, do not oppose social gambling, but it is evident that, as with tobacco and alcohol, minors tend to abuse. With gambling, that abuse is happening at four to five times the rate of adults. In closing, I would like to thank Loto-Québec for making the recommendation, the National Assembly for creating Bill 84, and special thanks to the Deputy from Nelligan, Russell Williams, for his dedication to this cause. Thank you.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Boxenbaum. J'invite maintenant le ministre des Finances à poser les premières questions.

M. Landry (Verchères): M. Boxenbaum, comment vous êtes-vous intéressé à ça? Parce que c'est un problème qui, de façon systématique, a été assez peu étudié jusqu'à tout récemment. Quel est votre cheminement intellectuel pour découvrir le problème et devenir un expert dans sa solution et sa prévention? Si ça ne vous embête pas de le dire.

M. Boxenbaum (Sol): Nous autres, on prend les ressources qui sont déjà faites tout partout dans le Nord Amérique et même dans les autres pays, et puis qu'est-ce qu'on essaie de faire... C'est-à-dire que le jeu, c'est un divertissement pour beaucoup de monde, mais il y en a beaucoup aussi qui sont en danger d'avoir des problèmes. On essaie de faire éducation au lieu de réhabilitation. Mon associé fait du conseil. Mais surtout on essaie d'aller dans des écoles, dans des commerces pour donner des séminaires sur le jeu, le problème jeu.

M. Landry (Verchères): Vous connaissez la situation aux États-Unis et en Ontario?

M. Boxenbaum (Sol): Oui.

M. Landry (Verchères): Diriez-vous que le problème est plus aigu ou moins aigu au Québec?

M. Boxenbaum (Sol): Je pense que c'est probablement pire ici parce que c'est plus nouveau. Aux États-Unis, ça fait beaucoup d'années qu'ils ont eu le jeu: des billets de loterie, des billets de gratteux, des machines à poker. Ici, c'est seulement depuis 1993. Et c'est une génération qui est venue au monde et qui ne sait pas qu'il y avait un temps où le jeu n'était pas légal. C'est quelque chose qui est encouragé. Les parents le font, les enfants le font.

M. Landry (Verchères): Vous parlez surtout des casinos, j'imagine. Parce que Loto-Québec, c'est une vieille institution qui a commencé dans les années soixante-dix.

M. Boxenbaum (Sol): Qu'est-ce que je veux dire, c'est que les casinos n'étaient pas ici et la loterie, oui. Il y a beaucoup de monde qui a joué le 6/49 puis le 6/36, avant ça. Mais, à un moment donné, ça devient que tout le monde... Des jeunes attendent leur fête de 18 ans pour aller au casino. C'est un «rite of passing», quand ils viennent à 18 ans.

Un autre problème qu'on a, selon mon opinion... En Saskatchewan, l'équivalent de Loto-Québec, c'est la Gaming Corporation de la Saskatchewan. Mais, eux autres, leur seul mandat, c'est de faire de l'argent avec le jeu. Ils sont gérants du casino, mais c'est le gouvernement, le département de la santé qui s'occupe des problèmes de jeu. Et, si quelqu'un a un problème, en Saskatchewan, s'il veut avoir un conseil, en dedans de 48 heures, il peut s'asseoir devant quelqu'un qui va l'aider, avec sa carte de Medicare, la «health card», sans frais, en dedans de 48 heures, n'importe où dans la province.

M. Landry (Verchères): Vous dites que, dans 48 heures, quelqu'un qui a besoin d'aide peut l'avoir. C'est ça?

M. Boxenbaum (Sol): Oui.

M. Landry (Verchères): Et s'asseoir en face d'un conseiller?

M. Boxenbaum (Sol): Oui, en dedans de 48 heures, maximum, et à aucun frais.

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'on a ça ici?

M. Crête (Michel): Bien, ici, vous êtes au courant qu'on a une ligne de référence. Donc, 24 heures par jour, sept jours par semaine, on peut intervenir auprès de cette personne-là, et la ligne de référence va la référer au service approprié. Tantôt, ça peut être Gamblers Anonymous, tantôt ça va être des conseillers ou d'autres.

M. Boxenbaum (Sol): Oui, mais les conseillers ne sont pas gratuits, à Québec, il faut qu'il paie 30 $ de l'heure ou 45 $ de l'heure, dépendamment où il va. Et quelqu'un qui vient avec un problème de jeu, c'est parce qu'il ne lui reste aucun argent. S'il lui reste encore 20 $, il va aller gager avec pour essayer de gagner. C'est quand il n'a rien...

M. Landry (Verchères): C'est une caractéristique intéressante. Vous dites que là-bas le service est gratuit...

M. Boxenbaum (Sol): Oui.

M. Landry (Verchères): ...et, ici, que quelqu'un qui a ce problème-là doit payer.

M. Boxenbaum (Sol): À Québec, oui. En Saskatchewan, c'est le département de la santé qui s'occupe de ça.

M. Landry (Verchères): C'est une grosse différence. C'est un beau sujet de réflexion.

M. Boxenbaum (Sol): C'est parce que c'est difficile d'avoir une agence qui s'occupe de faire autant d'argent qu'elle peut et, en même temps, d'aider ceux qui ont des problèmes. Ce n'est pas la même balance.

M. Landry (Verchères): Si ça débouche sur une action, vous nous aurez rendu un grand service en disant ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Je passe maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Boxenbaum, pour vos bonnes paroles à mon égard et aussi pour votre excellente présentation et le travail que vous faites quotidiennement avec Viva Consulting. Depuis mon entrée dans ce sujet, vous m'avez donné beaucoup de bonnes informations, et je vous souhaite le meilleur succès dans votre travail.

Deux brèves questions, M. Boxenbaum, parce que vous avez parlé de deux choses... de plusieurs choses. Mais une question: Avec la recherche Gupta-Derevensky de 1998, qui dit que 20 % des jeunes de secondaire V jouent à la loterie vidéo – et c'est interdit, supposé, dans la loi québécoise, tu n'as pas le droit, c'est illégal, mais un sur cinq joue quand même, en secondaire V – pensez-vous que la loi telle que proposée, avec les amendes, avec tous les articles de loi, va être efficace?

M. Boxenbaum (Sol): Oui, il faut avoir quelque chose pour les en empêcher.

M. Williams: Pardon? Excusez, je n'ai pas entendu votre réponse.

M. Boxenbaum (Sol): Il faut avoir quelque chose pour les en empêcher, parce que, surtout avec les vidéo loteries, avec 30 % de commission pour le propriétaire du bar-salon, c'est difficile de le convaincre qu'il ne devrait pas laisser des jeunes jouer, surtout dans les salles de quilles et les salles de billard.

M. Williams: Selon vous, avec les nouvelles machines, «dispensing machines», un peu comme vous avez mentionné, ça va complètement contredire la loi. On peut passer une loi qui interdit les ventes aux mineurs, mais, avec les nouvelles machines, que de plus en plus on trouve dans les centres, les jeunes peuvent acheter les billets d'une façon ou l'autre, «anyway».

(12 h 50)

M. Boxenbaum (Sol): Le même problème qu'on a avec les lois du tabac. S'ils ne peuvent pas acheter les cigarettes chez les dépanneurs, il peuvent aller acheter ça dans une machine. La machine ne sait pas leur âge. C'est pour ça que je pense que les machines ne doivent pas être dans la salle de quilles, ça doit être dans le bar-salon, s'il y en a un.

M. Williams: Merci. Et vous avez recommandé, si j'ai bel et bien compris, que nous avons besoin d'avoir plus un programme payé par l'État pour ceux et celles qui ont des problèmes de jeu de hasard, des problèmes pathologiques. You want a government supported program that people would have access to with free of charge?

M. Boxenbaum (Sol): Yes, because, as I say, the Saskatchewan experience, which is pretty well the same as Manitoba and Alberta, and I can't speak definitively of British Columbia, but they have decided gambling is a health issue. And therefore, the Minister of Health looks after problem gambling with the Minister of Gaming. There's a hierarchy where the Gaming Corporation answers to the Minister of Health, the Minister of Heath answers to the Minister of Gaming, and the Minister of Gaming answers to the Premier. And so there is a hierarchy. And, in every section of Saskatchewan, there are 30 health districts in the province – it's not a very big province – each health district has at least one trained counsellor who's available within 24 hours at no charge, because this is a health issue. And therefore, if you have a backache, and you go to a doctor, you use your card, if you have a gambling problem, it's a health issue, you use your card the same way.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Boxenbaum, pour votre présentation. C'est la première fois que j'entends, pour ma part, parler de Viva Consulting. Et je suis très heureuse de savoir que votre organisme existe et que ça pourrait être utile. Vous nous avez aussi éclairés en présentant aussi ce qui se passe dans une autre province canadienne et qui pourrait également nous inspirer dans les mesures à prendre ici, au Québec. Dans votre présentation, vous avez aussi parlé de l'importance de sensibiliser les parents aux risques du jeu pour leurs enfants.

Un, est-ce que vous-mêmes vous faites de la sensibilisation aux parents? Et, si oui, quel est le secteur dans lequel vous êtes actif? Est-ce que c'est sur demande? Est-ce que vous allez vous-même dans les différents milieux pour sensibiliser les parents?

Et, deuxièmement, si vous avez une expérience dans ce domaine, comment vous faites pour sensibiliser les parents qui sont eux-mêmes des joueurs invétérés, des gens qui font finalement ce genre d'activité de façon pathologique?

M. Boxenbaum (Sol): J'écris souvent des articles dans les journaux communautaires comme le Suburban , le Monitor , qui couvrent Montréal-Ouest, puis l'Ouest-de-l'Île. Et soit j'écris des articles sur des jeunes, autrefois, j'ai écrit des articles sur les âgés, parce que ce sont deux secteurs qui commencent à gager hors contrôle. Et puis, également, on offre des séminaires pour des parents.

Surtout, on commence à faire des séminaires pour les Indiens à Caughnawaga parce que le problème chez les jeunes aborigènes est encore plus haut que le restant des jeunes. C'est une autre réseau qui a été fait. On trouve que, parce que probablement ils ont moins d'activités à faire et n'ont plus d'espoir, ils jouent plus que le restant. Comme ça, on s'en va dans les communautés, essayant de faire des présentations pour eux autres. Et ce n'est pas tout le temps une question d'être payé pour. Plus souvent, on fait ça pro bono parce que ce sont des groupes qui n'ont pas d'argent pour avoir le séminaire.

Mme Houda-Pepin: Mais comment on peut sensibiliser les parents de façon efficace, de façon à ce qu'on puisse atteindre les jeunes qui s'adonnent à ces activités de jeu?

M. Boxenbaum (Sol): Les parents, quand il y a une fête d'un enfant ou d'un grand enfant qui a 10 ans et qu'ils mettent un 6/49 avec la carte de souhaits, ils ne pensent pas qu'il y a quelque chose qui ne marche pas avec ça. Et puis, dans les cours qu'on fait, je leur demande: Est-ce que vous donneriez une bouteille de scotch à votre 10 ans? Non. Bien, pourquoi lui donner un billet de loterie? Ça les commence sur un méchant chemin à un jeune âge.

Les parents peuvent jouer, il y a beaucoup de monde qui jouent normalement, qui ne perdent pas leur vie, ils ont tout ce qu'il faut chez eux. Ils jouent au bingo une fois par semaine ou ils s'en vont au casino une fois par mois. Il n'y a pas de problème. Mais il faut qu'ils comprennent que les jeunes ne devraient pas commencer à un âge mineur. Parce que la plupart du monde que je rencontre qui ont des problèmes pathologiques, ils ont commencé quand ils avaient 10 ans, 11 ans, 12 ans. Ils sont rendus à 35, 40 ans, et, s'ils commencent à retracer quand ils ont commencé, c'est 10 ans, 11 ans.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous diriez que le problème est assez grave dans son ampleur, par le nombre de jeunes qui s'adonnent au jeu, que le gouvernement puisse être amené à mener lui-même une campagne de sensibilisation «at large» pour effectivement que l'information rentre dans tous les foyers puis que, dans les écoles, par exemple, on puisse être sensibilisé aussi à cette opération? Je pense à l'opération de l'alcool au volant, par exemple. Est-ce que le problème est assez grave pour qu'on mène une campagne nationale de lutte contre le jeu chez les jeunes?

M. Boxenbaum (Sol): Je dirais: absolument, oui. Parce qu'il y a beaucoup d'argent de dépensé pour entraîner le monde à gager, à venir au casino, à acheter le 6/49, il devrait y avoir une campagne «know your limit» ou quelque chose pour dire aux adultes, puis pour les jeunes aussi, il devrait y avoir une affiche qui dit: En bas de 18 ans, ce n'est pas recommandé de jouer.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Roberval, vous aviez mentionné que vous désiriez poser une question.

M. Laprise: Oui, M. le Président. Est-ce que vous avez identifié des secteurs de jeu qui rendent dépendant plus facilement que d'autres, qui rendent dépendantes les personnes, qui attachent une dépendance après la personne plus rapidement que d'autres secteurs de jeu?

M. Boxenbaum (Sol): Oui. Le pire de tous, c'est les VLT. C'est ça qu'on trouve. La plupart du monde qui a des problèmes, c'est avec les VLT parce que c'est une machine qui prend beaucoup d'argent très, très vite.

M. Laprise: Le magnétisme, en fait, qui se dégage.

M. Boxenbaum (Sol): Celui qui joue à cette machine, il joue pour cette raison, il cherche une évasion et il cherche une gratification immédiate. Puis c'est quelque chose où il joue puis il perd 2,50 $, 2,50 $, 2,50 $. Ça va vite. Et, à un moment donné, ils commencent à courir après leurs pertes puis à essayer de regagner l'argent, puis c'est là que ça devient un problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. Boxenbaum, merci beaucoup de l'éclairage que vous avez apporté à la commission. Et nous nous retrouvons a 15 heures, cet après-midi.

M. Boxenbaum (Sol): Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est à nouveau réunie cet après-midi afin de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec.

Nos invités à ce moment-ci, au cours de ces consultations particulières, sont les représentants de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Alors, je vais demander peut-être à M. Gadbois de nous présenter ceux qui sont avec nous, même les plus jeunes. On est très heureux de recevoir de futurs électeurs, en tout cas, j'espère, des gens qui ne seront pas des consommateurs de produits de loterie avant l'âge de 18 ans.

Une voix: Mais après.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais après, M. Crête pense qu'ils le deviendront quand même.


Association des détaillants en alimentation du Québec (ADA)

M. Gadbois (Michel): C'est cette subtilité-là qu'on a hâte de comprendre, mais enfin. Alors, à part Fanny, à mon extrême gauche, qui a un moment de pédagogie pratique, Carole Fortin, de l'ADA, qui est responsable des dossiers gouvernementaux, Serge Bernier, propriétaire d'un dépanneur Bonisoir à Granby, membre de mon conseil d'administration. Et je suis Michel Gadbois, je suis président-directeur général de l'Association des détaillants en alimentation du Québec.

Je ne présumerai pas que les gens connaissent l'ADA. Je vais quand même expliquer qui on est en quelques secondes, j'espère. En fait, on représente les 9 500 – on me dit maintenant – détaillants à travers tout le Québec qui emploient aux alentours de 100 000 personnes à travers le territoire, qui rapportent effectivement à l'État, par la fiscalité et la parafiscalité, au-delà de 1 000 000 000 $ par année et qui sont un des partenaires les plus importants dans la vente des produits de Loto-Québec. On représente aux alentours de 75 % des ventes dans notre secteur, ce qui, au total des ventes, d'après les derniers chiffres qu'on avait, dépasse le 1 000 000 000 $.

Dans ce dossier-ci, vous comprendrez qu'on est interpellé directement. Ce n'est pas un dossier qui nous est étranger parce que, déjà, en 1997, on avait écrit à M. Crête, on a écrit à M. Landry aussi, parce qu'on craignait le type de changements législatifs qui imposeraient unilatéralement aux propriétaires de commerces de détail la seule responsabilité sociale de contrôler la vente de ces produits-là aux mineurs. On pense qu'au départ, oui, il faut les contrôler, oui, il faut une loi de cette nature. Par contre, c'est un enjeu social majeur et, comme dans la vente du tabac, c'est un enjeu qui dépasse de loin la capacité des détaillants, qui vous est expliquée d'ailleurs dans le mémoire, de contrôler cette vente-là.

Le mémoire lui-même est relativement bref parce qu'on s'est déjà prononcé, dans nos correspondances à M. Crête et à M. Landry, sur les éléments majeurs qui nous faisaient non pas nous opposer à un projet comme celui-là, mais être très prudents sur la façon dont ce projet-là serait mis de l'avant. Le document qu'on vous a présenté assez rapidement, parce que, comme la plupart des gens ici, on l'a appris à la dernière minute, alors, on a essayé d'être le plus efficaces possible... La première partie du document fait état du dossier: un historique, les différentes évolutions qu'on voit dans le produit, où le produit interpelle les jeunes, où le produit va être accessible aux jeunes de toute façon, sous différentes formes, et les problèmes qu'on a rencontrés dans le passé sur l'identification et notre capacité d'identifier l'âge des gens. On a déjà, vous le savez, déposé un mémoire en commission parlementaire sur les cartes d'identité et on soulevait le problème qu'il nous est interdit de demander les cartes usuelles, avec des photos. Le permis de conduire, ce n'est peut-être pas la meilleure parce que ce n'est pas toujours les moins de 18 ans qui ont leur permis de conduire, mais la carte d'assurance-maladie est une carte qu'il nous est interdit de demander, par la loi; il y a même des amendes de prévues. Alors, c'est un des éléments qu'on questionne: Est-ce qu'on est prêt à décréter l'utilisation de cette carte-là formellement? Est-ce qu'on nous libère des pénalités qui y sont reliées pour exercer ce contrôle?

Dans la deuxième partie qui commence à la page... en fait, la deuxième partie touche l'analyse du projet de loi article par article. On l'a fait, mais je ne pense pas que c'est là qu'on veut s'attarder. Les dernière et avant-dernière pages sont les recommandations qu'on peut regarder rapidement, si vous le voulez. Mais je vais vous résumer les éléments principaux à garder à l'esprit, compte tenu du peu de temps. C'est un peu drôle d'ailleurs, parce qu'on voit qu'il y a des groupes qui vont avoir 60 minutes et, nous, on en a 30, et pourtant Dieu sait qu'on est les principaux et les seuls responsables dans le dossier et on est probablement ceux qui pourvoient à l'État une bonne partie des revenus. Mais, malgré ça, on va essayer de dire ce qu'on a à dire dans le peu de temps qui nous est alloué.

Essentiellement, on demande un moratoire sur la date d'entrée en vigueur de la loi. Comme je vous le répète, on est d'accord avec une loi pour les mineurs, comme on l'a été pour le tabac. Par contre, il faut réfléchir sur les moyens mis en place pour nous assurer la capacité de le faire, nous, d'une part, la société, d'autre part, de s'assurer que les moyens utilisés par Loto-Québec en ce moment ne sont pas incitatifs, au départ. Parce que c'est un peu comme le tabac, c'est très clair qu'on fait des blagues, mais, à 18 ans et un jour, on aime bien que ça devienne des consommateurs. Alors, qu'est-ce qu'on fait avant ça avec cette clientèle-là? Est-ce qu'on l'ignore totalement? Il faut penser qu'on n'ignore pas cette clientèle-là. Est-ce qu'il existe des études? Je serai curieux, je vais faire comme avec le dossier du tabac: Est-ce qu'il y a des études cachées pour savoir comment, tranquillement, préparer la clientèle des années 2005, 2010? On veut les avoir, ils rapportent tellement à l'État. Alors, du jour au lendemain, je ne pense pas qu'on veuille dire qu'il n'y aura plus d'utilisateurs de loterie. On sait que c'est un système assez régressif au niveau de l'imposition parce que c'est généralement les gens à faibles revenus qui l'utilisent. D'autre part, vous verrez que, dans les considérations qu'on met sur la table – je peux faire circuler ici les emballages – il y a eu le jeu Monopoly, il y a toutes sortes d'éléments qui appellent directement l'intérêt des jeunes. Je veux dire, si on met le Père Noël, si on met les cadeaux de Noël, si on met des choses comme ça, à moins qu'on pense que les adultes ont une mentalité de moins de 15 ans puis qu'on croit au Père Noël et d'avoir les cadeaux... je vais peut-être arrêter d'être un petit peu cynique, mais, je veux dire, il y a une certaine forme d'hypocrisie, à mes yeux, qui est très évidente là-dessus.

Ce qui est important, c'est qu'on règle le problème, qu'on soit sûr qu'effectivement les jeunes ne puissent pas l'acheter. Mais, si les jeunes peuvent l'utiliser, peuvent l'avoir en leur possession, peuvent utiliser d'autres systèmes indirects de jeu, que ce soit par des cédéroms – parce que je sais qu'il va y en avoir bientôt sur le marché, et ce n'est pas les adultes qui jouent principalement – et, quand le but de la plupart de ces jeux-là, ils sont basés sur les habitudes de jeux des jeunes pour des jeux vidéo – ce sont des spécialistes de ce secteur-là – s'il y a des bornes interactives, où va s'arrêter le contrôle?

(15 h 10)

Ce qu'on dit, c'est que c'est un problème majeur, c'est un problème de société. On doit trouver des moyens de le regarder globalement. On voudrait savoir quels sont les résultats des études sur l'utilisation véritable par les jeunes. Chez nous, on nous dit que c'est moins de 1 %, que c'est vraiment quand les gens sont adultes qu'ils sont intéressés à ce genre de produits là. Mais, si les incitatifs futurs vont être des jeux interactifs... Ils existent déjà sur l'Internet, Loto-Québec est prise avec la compétition; d'ailleurs, elle va probablement vouloir essayer d'offrir aux Québécois qui jouent sur l'Internet d'autres moyens d'avoir accès à ces jeux-là. Ce qu'on essaie de dire, c'est: Réfléchissons bien à la façon complète de le faire. Est-ce qu'on a pensé, pendant cette période de moratoire là, à la possibilité de faire une campagne de sensibilisation? Parce que, nous-mêmes, on est les premiers, on aurait aimé qu'il y ait un comité de travail qui se fasse, qu'on voie les études, qu'on intervienne dedans, qu'on essaie de voir comment on peut contribuer, nous, de notre façon.

Mais on vous dit: Notre opposition fondamentale en ce moment se situe sur le fait que, demain matin, 1er février – mais c'est demain matin pour nous – le détaillant est passible d'amende, il n'a pas les outils de contrôle et, de toute façon, il va y avoir l'utilisation de ces jeux-là, de ces loteries-là par les jeunes, ils vont en recevoir comme cadeaux de Noël, ils vont en donner comme cadeaux de Noël. Je veux dire, c'est quoi qu'on vise véritablement? Le seul qui est pénalisé, c'est le détaillant qui, comme dans le cas du tabac, n'a même pas la réciprocité au niveau de la possession par les jeunes, de l'utilisation par les jeunes, par les adultes qui donnent à des jeunes. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas le contrôler seuls. M. Bernier pourra vous dire comment ça se contrôle puis qu'est-ce que les policiers dans leur coin disent. Je pense que la «political correctness» est une chose, mais la réalité pratique de la mettre en place, on ne veut pas en avoir tout le blâme sans avoir le support nécessaire. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va. Vous vouliez, M. Bernier, ajouter quelque chose maintenant ou...

M. Bernier (Serge): Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...lorsque le débat prendra. M. le ministre, peut-être que vous pourriez lancer la première question.

M. Landry (Verchères): Oui. M. Gadbois, j'ai toujours pensé que c'était quelqu'un de très brillant, c'est pour ça que je l'avais engagé dans mon cabinet naguère. Et je trouve qu'il n'a pas changé. Même au contraire, avec les années, son habileté s'est accrue. Mais, quand je le voyais plaider, il me faisait vraiment penser à moi qui croyais avoir ces caractéristiques. D'ailleurs, quand j'étais jeune avocat et que ma cause était perdue d'avance, je déployais beaucoup d'énergie intellectuelle et de toute sorte, mais je voyais bien dans les yeux du juge que je faisais simplement mon devoir, mes chances étaient minces.

Vos chances sont minces, pas parce que ce que vous dites n'est pas intéressant, c'est intéressant, c'est cohérent, puis pas parce qu'on ne comprend pas votre insatisfaction. Si j'étais à votre place, j'aurais probablement dit la même chose. Pourquoi est-ce que c'est perdu d'avance? Parce qu'on a, nous, un mandat d'une force énorme, qu'en peu de temps après les élections le gouvernement et l'opposition se trouvent d'accord sur un point. Ça devient insurmontable après ça ou à peu près, parce que ça veut dire que nos contacts avec nos électeurs, et l'opposition officielle, ses contacts avec ses électeurs, nos lectures, nos recherches, les experts qu'on a reçus ce matin nous demandent d'agir, et là on a la responsabilité sur le comment. Et c'est vrai que le comment – et je le comprends tout à fait – vous tombe sur les épaules.

Que vous répondre quand vous dites que ce n'est pas votre responsabilité? Bon, entre deux maux, on choisit le moindre. Il y a un problème de société, il faut le régler. On aurait pu choisir ce que vous appelez la responsabilisation du mineur, mais là... c'est-à-dire l'appareil policier contre le mineur, la plainte contre le mineur. Souvent, pour un geste qui peut être dangereux à la longue, mais en apparence anodin, acheter un billet, le premier contact d'un jeune avec l'appareil démocratique, c'est de se faire poursuivre pour avoir violé une loi. En d'autres termes, c'est la balance des inconvénients, comme on disait en droit des injonctions. Il y a un inconvénient pour vous; les inconvénients d'une autre formule seraient pires.

Alors, je vais vous donner la chance de commenter cela, mais je voudrais quand même vous dire qu'on fait appel à vos détaillants et à vos membres qui reçoivent par ailleurs beaucoup de la société. On vous demande, au nom de la société, d'appliquer cette loi. Mais la société vous donne beaucoup de choses aussi. S'il y a une alarme de vol qui retentit dans un de vos établissements, il y a des policiers payés par vos taxes et les miennes qui se précipitent là. Même chose pour les pompiers. Si vos tablettes sont remplies, c'est parce qu'il y a un système de transport, et parce qu'il y a des routes, et parce que toute la société fait que vous puissiez exercer votre métier d'artisan libre dans une économie capitaliste de marché. Mais, à un moment donné, cette société vous demande, en contrepartie, d'assumer certaines responsabilités qui peuvent vous déplaire. Nous, ça nous déplaît de déplaire aussi, mais on pense qu'on n'a pas tellement d'autres alternatives. Et c'est pour ça que vous risquez de repartir déçus.

Sauf que, pour un certain nombre de vos recommandations, on les prend en sérieuse considération. On a même tendance à vous dire presque oui d'avance. Comme «créer un comité avec les dirigeants de Loto-Québec et de l'Association des détaillants en alimentation afin d'établir un lien de communication...», je pense que c'est bien. Mais «de créer un comité avec les dirigeants [...] et de l'Association des détaillants [...] afin de suivre régulièrement le développement des jeux de hasard conduits et administrés...», c'est des informations publiques, ça, il n'y a pas de problème. «Moratoire», ça ne peut pas être, je crois... Il y a quelques autres de vos idées qui pourraient être acceptables et réalisables. Mais le fond de votre pensée, à notre avis, ne l'est pas. Et on vous demande votre collaboration.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre réaction.

M. Gadbois (Michel): C'est gentil de nous la demander, de toute façon elle va nous être imposée. Mais la responsabilité, je veux bien que vous compreniez qu'on parle de responsabilité partagée. Si on pense que c'est difficile dans le cas des loteries, à ce moment-là pourquoi le justifier dans le cas de l'alcool, comme la LIMBA, où la loi existe et les mineurs sont passibles d'amendes? Et je peux vous dire que c'est une très grande différence de gérer ce problème-là pour ce qui est de l'alcool dans nos magasins, parce que les jeunes savent que, s'ils sortent avec une bouteille, ils ont une amende. La police peut les poursuivre. Vous allez dire: C'est un peu ridicule, on n'ira pas fouiller dans leurs poches pour le billet de loterie. D'accord. Mais on aurait pu le faire au moins pour les cigarettes si on est convaincu. Ça devrait avoir au moins la même rigueur puisqu'on attaque leur santé.

Mais, si ce n'est pas si important que ça, pourquoi est-ce qu'on le fait? Parce que je me dis: Le message qu'on envoie aux jeunes quotidiennement – puis ce n'est pas un reproche que je fais à M. Crête, il fait très bien son travail, puis c'est comme ça que Loto-Québec est un exemple de société, je dirais, à but lucratif, très lucratif – mais l'exemple qu'on envoie quotidiennement aux jeunes, qu'ils voient à la télé, c'est que, oui, ça change ta vie si tu joues puis tu gagnes. Puis, si tu ne joues pas, tu ne le sauras jamais. C'est ça, la réalité qu'ils voient. J'aimerais qu'on s'intéresse, qu'on s'interroge beaucoup sur, à ce moment-là, la publicité publique, la publicité accessible autant aux jeunes – à ce que je sache, la télévision les touche quand même – tous les produits, les nouveaux produits qui vont être sortis par Loto-Québec.

La raison pour laquelle je fais ça, ce n'est pas pour gagner un débat avec vous, M. Landry, ou quelqu'un d'autre. Il y a un problème de base. En ce moment, on est en train de dire: Oui, on règle le problème, on rend les détaillants responsables; ils sont chanceux, eux autres, on leur donne presque tout ce qu'ils veulent dans la vie; ils travaillent. Mais ce sont toujours les seuls responsables. Ce qu'on dit, c'est que ça prend une campagne d'information pour le public, ça prend une responsabilisation de Loto-Québec pour s'assurer qu'on n'envoie pas des messages contradictoires, et, pour moi, ça m'est presque impossible de concevoir que ça pourra se faire un jour, parce que où on tranche pour dire que c'est correct de jouer puis que les messages ne passent pas à une génération qui n'en a pas le droit tout de suite? On n'a pas de réponse pour ça.

Ce que je vous dis, c'est qu'on est prêt à collaborer. Donnez-nous les moyens, donnez-nous la carte pour identifier. On ne doit pas être pénalisé. On doit avoir le droit de la demander, cette carte-là. On a été en commission parlementaire, et on l'a demandée, et on ne l'a pas eue encore. C'est un problème fondamental qu'on a. Je pourrais vous donner tous les exemples qu'on a pour contrôler l'âge, mais vous comprenez que c'est très difficile pour nous de le faire.

(15 h 20)

Ce n'est pas un problème majeur – M. Crête le sait, puis ça a été une discussion qu'on a eue – il n'y a même pas 1 % des ventes qui passent aux mineurs. Mais ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est qu'il va falloir qu'on fasse une campagne, il va falloir qu'on donne de l'information au public, il va falloir qu'on change notre approche. C'est quoi, la différence entre dire: Vous n'avez pas le droit de l'acheter, et dire: Vous avez le droit de le recevoir en cadeau, vous avez le droit de le donner en cadeau? Vous avez le droit de le désirer, mais pas de l'acheter. Il y a quelque chose quelque part où je me dis: C'est un expédient qu'on vient de mettre là puis on dit aux détaillants: Vous êtes pris pour le faire. D'accord, donnez-nous au moins les outils de contrôle d'identité – c'est la première chose que je vous demande. La deuxième: Si vous ne voulez pas responsabiliser les jeunes – ça manque dans la cigarette, pourtant ça existe dans l'alcool – trouvez d'autres moyens au niveau d'une campagne publique importante; donnez-nous les moyens dans les magasins, entre autres, de faire ce genre de publicité là. Vous voyez ce que je veux dire par «responsabilité partagée».

On ne peut pas être contre le principe. Je veux dire, vous le dites vous-même, je vais prendre votre expression: C'est la maternité et la tarte aux pommes, là. C'est excellent, sauf qu'il faut que ça soit réaliste. C'est tout ce qu'on a à dire. On veut que ça soit réalisable sur le plancher des vaches puis qu'on n'ait pas de temps en temps une chasse aux sorcières par des polices municipales qui décideraient à un moment donné que c'est le fun, pour remplir leur caisse, d'aller nous rentrer dedans puis de se faire un petit 2 000 $ vite. O.K.? Bêtement, ça peut finir comme ça si on veut le pousser à l'exagération. Ou on dit: M. Gadbois, vous exagérez. En fait, le monde s'en fout, la loi est là, puis personne ne va l'observer. Les policiers sont les premiers qui ont dit à M. Bernier: Si tu penses qu'on va aller surveiller ça!

Ça mène à quoi, d'abord, la deuxième étape? La délation? Par qui? Parce que n'oubliez pas qu'en bout de ligne le billet – M. Crête peut vous le dire – il est retraçable au magasin. Si un jeune l'a, c'est quelqu'un qui le lui a acheté, c'est quelqu'un qui le lui a donné, est-ce qu'à quelque part il peut être dénoncé? Je n'essaie pas de jouer à compliquer les choses, mais vous voyez que c'est beaucoup plus complexe qu'on se l'imagine. Ça fait que soit d'un côté on le fasse puis on dit: Ça n'aura pas d'impact de toute façon, le monde va s'en sacrer, puis la police ne s'en occupera pas, mais ça sera là puis on pourra se donner bonne conscience qu'on ait déposé la loi, ou, de l'autre côté, on se dit: On est sérieux, il faut faire attention à la publicité qu'on fait auprès des jeunes, il faut voir les impacts qu'il va y avoir dans la société, puis quels sont les moyens qu'on donne aux détaillants pour s'assurer qu'ils ne soient pas tout seuls à mettre en place ce contrôle-là.

M. Landry (Verchères): D'ailleurs, quand vous nous faites une suggestion pour le contrôle, ça veut dire que vous mettez un peu derrière le combat sur le fond des choses. C'est ce que je comprends. Parce que, s'il y a un contrôle, ça veut dire que vous acceptez qu'il y a comme une fatalité, là; pour le reste, c'est réglé. Mais, pour le contrôle, on accepte votre offre. On votera avec vous sur le contrôle. C'est un calque, enfin, de la Loi sur le tabac, ce qu'on fait là, et puis le contrôle est établi par règlement, et les règlements dans le cas du tabac ne sont pas faits, puis ils ne sont pas faits pour ça non plus. Alors, ça pourrait être une belle justification de votre passage à Québec puis ça serait pédagogique aussi de dire que vous n'êtes pas venu pour rien, qu'on travaillera ensemble dans les semaines à venir sur de meilleurs instruments de contrôle, à moins que vous n'ayez déjà une idée et que vous ne vouliez nous la communiquer maintenant. Autrement, on vous offre la coopération, avec les autorités du ministère des Finances et de la Santé, puisque, en fait, tabac, c'est santé, hein.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gadbois.

M. Gadbois (Michel): Bien, je peux vous dire que c'est depuis 1967 qu'on le demande, depuis 1967 qu'on dit: Pourquoi est-ce qu'on ne regarde pas comment est-ce qu'on va gérer ça, si ça vient? On a eu ce débat-là dans le cas du tabac. Je pense qu'aujourd'hui je ne peux pas mettre tous les paramètres, vous les avez déjà ici, mais...

M. Landry (Verchères): En tout cas, vous y réfléchissez, puis, si vous avez des idées plus précises, bien, ce n'est pas nécessaire d'être en commission parlementaire pour qu'on les entende.

Je vous ferai remarquer aussi que – vous avez dû le noter – on a pensé à l'insatisfaction des détaillants. On a la plus grande estime pour la profession qui est la vôtre, elle est au coeur de la vie humaine d'une certaine manière parce que, si vous n'étiez pas là, ça poserait des problèmes de survie biologique. Alors, on a l'article 26.2, là, qui dit: «Dans une poursuite intentée pour une contravention [...], l'exploitant du commerce n'encourt aucune peine s'il prouve qu'il a agi avec diligence raisonnable pour constater l'âge de la personne et qu'il avait un motif raisonnable de croire que celle-ci était majeure.» C'est déjà un élément de souplesse qu'on introduit en pensant à vous, et c'est en pensant à vous aussi qu'on établira les mécanismes de contrôle et on les établira de concert avec vous, bien que ça finisse toujours unilatéralement. Dans vos propos initiaux, vous avez parlé d'action unilatérale. Le Parlement peut se permettre d'agir unilatéralement, c'est le fondement de la démocratie. Il consulte tout le monde, il essaie de faire des consensus, et puis, quand ça ne marche pas, il agit. Alors, ne vous surprenez pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, sur ces paroles, nous allons...

M. Landry (Verchères): ...ne vous surprenez pas, c'est comme ça dans tous les Parlements démocratiques de la terre, autrement il n'y a plus de gouvernement possible, ni même d'opposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons donc écouter les questions ou commentaires de l'opposition. J'invite le vice-président de la commission, le député de Nelligan, à nous présenter ses commentaires ou questions.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux représentants de l'Association des détaillants en alimentation du Québec pour votre présentation et votre présence aujourd'hui. Le temps est assez bref cet après-midi. Avec ça, je vais entrer tout de suite dans les questions.

Vous avez dit, si j'ai bel et bien compris, que les ventes aux mineurs, c'est plus ou moins 1 %. Mais, selon les statistiques, encore une fois, du Dr Gupta et du Dr Derevensky, ça varie, pour les jeunes, entre 25 % de la quatrième année au primaire, jusqu'à plus que 60 % au secondaire V. Avec ça, il y a une grande partie de nos jeunes, un grand pourcentage de nos jeunes qui participent aux jeux de hasard et d'argent, et ils sont au moins deux fois plus vulnérables aux problèmes dans ça que les adultes. Et c'est pourquoi je pense qu'on doit agir dans cette direction et c'est pourquoi nous avons demandé au gouvernement d'agir dans cette direction aussi.

Deux questions, et je vais les demander les deux ensemble parce que je sais que mes collègues veulent demander des questions aussi. Vous avez parlé d'un moratoire. Dans les recommandations qui viennent des États-Unis, ils ont aussi parlé d'un moratoire, mais d'une autre sorte de moratoire. Dans votre communiqué de presse, le 4 novembre, vous avez dit que Loto-Québec n'agit pas en société d'État responsable. Dans votre mémoire, vous avez parlé de son marketing, des jeux sur Internet, des cédéroms, etc. Et, moi-même, j'ai parlé, ce matin, de toutes les questions des terminaux de libre-service qui peuvent exactement contredire la loi. Pensez-vous que, dans le même temps qu'on passe cette loi, on doit demander un moratoire sur les nouveaux produits de Loto-Québec? Parce qu'on interdit les ventes, mais on pousse agressivement la publicité.

Et deuxième question brève: Est-ce que ça va vous causer un problème si la loi interdit les ventes de billets de loterie aux mineurs, mais n'interdit pas que le mineur puisse demander les gains? Parce qu'il peut avoir un billet de loterie que je ne sais pas comment il a acheté. Mais la loi dit: Vous n'avez pas le droit de lui en vendre. Mais, une fois que le jeune a le billet, il peut arriver chez vous et dire: Voilà, j'ai un billet gagnant, donnez-moi l'argent. Est-ce que le fait que la loi soit silencieuse sur cette deuxième partie cause un problème à vous? J'espère que j'ai été clair dans les deux questions.

M. Gadbois (Michel): Oui, oui, très clair. En tout cas, j'espère pouvoir revenir sur les éléments que M. Landry a lancés tout à l'heure, parce que j'étais comme en l'air pour répondre à celle-là puis je veux la garder pour la fin. Mais, à ce que vous soulevez, oui, la première réponse, c'est oui, un moratoire sur les nouveaux produits, d'abord parce qu'on veut être sûr que ce soit conforme à l'esprit du moins de la loi qui est présentée. On ne le dit pas pour embêter Loto-Québec. Ce qu'on veut regarder – c'est le principe qu'on avait demandé il y a deux ans – c'est de dire: Écoutez, est-ce qu'on regarde ça ensemble et puis c'est un projet qu'on épouse ensemble? pour dire: Bon, bien, c'est très clair, non seulement, nous, on interdit de les vendre, mais qu'on regarde les produits pour que les jeunes ne soient pas appelés ou attirés par ces produits-là.

Pour les gains de 18 ans, on l'a soulevé nous-mêmes, et je pense que techniquement... je ne sais pas si c'est clair, mais, sur certains billets ou à certains endroits, c'est noté. Alors, je ne sais pas si la loi est transparente ou évidente là-dessus, mais je pense que la loi empêche les gains. Ce sont les parents ou les gens... Il faudrait le revoir là-dessus, mais, nous-mêmes, on n'était pas à l'aise avec ça parce qu'on s'est dit: Quelle belle contradiction! C'est un peu comme la contradiction des jeunes fumeurs: c'est plein de jeunes fumeurs, comment est-ce qu'ils ont eu leur paquet de cigarettes? On ne le sait pas, tout le monde est contre. Enfin.

(15 h 30)

Vous avez soulevé un autre élément tout à l'heure, au tout début. Ce qu'il est important de comprendre aussi, c'est que, quand on parle de possession ou d'utilisation par les jeunes, ce n'est pas toujours l'acte d'acheter. C'est comme la cigarette, que je vous disais. Souvent, les parents achètent pour la famille, on se fait un pool commun. Il y a une telle popularité de ce produit-là qu'il n'y a pas une notion de mal dans le jeu. C'est plutôt le contraire d'ailleurs. Il va falloir faire attention parce que je pense qu'on a à revenir en arrière puis remettre un peu les pendules à l'heure. Je pense que c'est même considéré comme un beau cadeau à se faire, une chance à partager ensemble, dont toute la famille va profiter. C'est pour ça que je disais au tout début, tout à l'heure: C'est très difficile de savoir à quel moment on incite les jeunes à regarder ce produit-là comme quelque chose de tout à fait normal dans leur vie. Elle l'est de toute façon. Elle l'est dans leur milieu, elle est dans le milieu de travail. Même dans le milieu de travail chez les jeunes, on achète des billets en groupe, et il peut y en avoir dans le groupe qui n'ont pas l'âge. C'est un problème très complexe. C'est pour ça qu'on a dit: Oui, on accepte d'être responsabilisés, mais donnez-nous les moyens.

En ce moment, ce qu'on trouve de pénible, c'est qu'on arrive avec l'application d'une loi. On aurait aimé avoir cet exercice-là avant pour pouvoir être partenaires dans la présentation de tout ça et que ça ne soit pas... Malgré tout, si c'est la prérogative de l'Assemblée nationale d'arriver unilatéralement, c'est agréable d'arriver avec consensus quand les gens ont travaillé puis qu'ils ont dit: On a fait le meilleur travail possible là-dessus, on est tous satisfaits que c'est... compte tenu des habitudes du genre humain, etc., voilà ce qu'on peut faire de mieux. Ce n'est pas ce qu'on peut faire de mieux en ce moment. Définitivement pas, pas à nos yeux.

Le Président (M. Laprise): Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Gadbois et mesdames et messieurs de l'Association des détaillants en alimentation du Québec, je vous remercie pour la présentation du mémoire.

Ce que je retiens de vos commentaires, c'est qu'en fait vous dites: On n'est pas contre le projet de loi, mais on estime que sa portée est limitée, puisqu'il fait porter la responsabilité seulement aux détaillants qui vendent la billetterie, et que vous auriez souhaité que Loto-Québec et le gouvernement assument aussi une responsabilité dans ce dossier. Et je pense qu'il y a un point que vous soulevez qui est pertinent, ça n'enlève pas la responsabilité aux détaillants, mais vous nous mettez en garde contre la limite de cette responsabilité-là.

Également, dans votre mémoire, vous soulevez une question à laquelle, en tout cas, j'ai référé ce matin, mais pour laquelle je n'ai pas eu de réponse, c'est tout le champ des nouvelles technologies. C'est évident que je n'ai pas les statistiques en ce qui concerne le pourcentage d'activités de jeu de hasard qui sont liées à la vente de billets au niveau des détaillants par rapport aux autres accès aux jeux de hasard, par exemple les cédéroms, vous en avez mentionné, tous les nouveaux équipements qui sont mis un peu partout et surtout Internet. Parce qu'on peut se donner un projet de loi, nous, ici, mais les jeunes peuvent toujours accéder à ces jeux de hasard, de toute façon. Alors, dans ce sens-là, je me dis: Le projet de loi me paraît comme si on voyait venir un ouragan, puis on décide de barricader les fenêtres du sous-sol, mais en laissant tout le reste ouvert. Alors, l'accès va être là, de toute façon. Il faudrait qu'on se préoccupe de ça. J'espère que le ministre... tantôt, quand on va commencer l'étude du projet de loi article par article, on essaiera de débattre de ces questions-là qui me paraissent extrêmement importantes.

Je m'arrête sur la responsabilité du gouvernement et de Loto-Québec. Concrètement, qu'est-ce que vous voulez que le gouvernement et que Loto-Québec fassent au niveau de leurs propres responsabilités?

M. Gadbois (Michel): Concrètement, le premier geste – quoique ce ne soit pas une fin en soi – c'est qu'il nous donne les outils de contrôle, entre autres qu'on décrète clairement que, exemple, la carte de santé est une carte qu'on peut demander, ou un autre type de carte, mais qui est reconnu, ou qu'on fasse une carte d'identité pour les jeunes, mais une carte qui ne peut pas être falsifiée, une carte évidente où, à ce moment-là, ça va être très clair, quand on va demander à un jeune: Si t'as pas ta carte, je m'excuse, mais je ne peux pas te vendre. Ça n'existe pas au Québec présentement, et vous savez que la loi est claire sur... Si on n'est pas du secteur de la santé, on ne peut pas utiliser cette carte-là.

L'autre élément. Je pense que, en fait, on souhaiterait être partenaires avec Loto-Québec et le gouvernement pour regarder... Parce que, finalement, on est des partenaires dans l'opération de vente, alors ce qu'on essaie de voir, c'est: Est-ce qu'il y a moyen? Et je crois que la seule solution en bout de ligne – à part de cet élément-là que je vous dis, qu'on n'a pas les outils nécessaires – ça prend une campagne. On a l'avantage d'avoir presque 10 000 points de vente au Québec – et plus si on met les pétrolières qui sont membres chez nous aussi maintenant – où est-ce qu'on peut informer les jeunes.

Vous parlez de l'Internet. Vous savez, l'éducation ira beaucoup plus loin dans n'importe quel dossier que la coercition. Je pense que le défi qu'on a, c'est: Où est rendue la population aujourd'hui, à partir de cinq ans, où les flashes de la loterie puis la réalité quotidienne, hebdomadaire de la loterie sont maintenant là? Étudions, regardons qu'est-ce que Loto-Québec a comme études. Études de mise en marché aussi, parce que j'imagine qu'ils doivent étudier leur clientèle, qu'est-ce qu'elle va avoir l'air, la clientèle...

Le Président (M. Laprise): Je vous invite à terminer, s'il vous plaît, le plus rapidement possible.

M. Gadbois (Michel): D'accord. Alors, je pense que, oui, il y a des études. Il faudrait faire une campagne sérieuse avant même d'appliquer la loi pour s'assurer qu'on dit aux gens que c'est mal, qu'on doit se tenir ensemble pour le faire, parce qu'il y a une contradiction dans le discours. Puis ce qu'il ne faudrait surtout pas, c'est de banaliser l'opération.

Mme Houda-Pepin: ...je pense qu'il y a un complément de réponse, s'il vous plaît, très rapidement.

Le Président (M. Laprise): Allez-y.

Mme Fortin (Carole): Si vous permettez, rapidement, pourquoi on fait le parallèle avec la LIMBA, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, c'est que, entre autres, au niveau de la responsabilité des fabricants, il y a effectivement toute une série de règlements où le fabricant ne peut pas faire de publicité pour attirer les jeunes. Ça, donc, il y a déjà de la responsabilité qui est prévue à ce niveau-là comme fabricant. Pourquoi aussi on fait le parallèle avec les boissons alcooliques? C'est bien simple, la loi existe effectivement, l'article 109, comme quoi un adulte ne peut pas acheter pour un mineur, et ça fonctionne. Vous avez La modération a bien meilleur goût qui est une campagne publique, et ça, ça fonctionne. Nous avons un des plus bas taux de consommation d'alcool au Canada.

Lorsque vous regardez le tabac... Peut-être, oui, vous avez calqué sur le tabac, mais quels sont les résultats du tabac? Vous voyez, encore aujourd'hui, tout ce qui arrive et tout ce qui est relevé au niveau des problèmes reliés au tabac chez les jeunes et chez les adultes. Donc, là, on ne peut pas dire qu'on a atteint nos objectifs. Alors, comme gouvernement, je pense qu'effectivement on se doit de regarder qu'est-ce qui fonctionne et comment on peut atteindre nos objectifs. Vous avez la Loi sur la LIMBA, la LIMBA qui a atteint ses objectifs, et c'est pour ça qu'on vous dit: Regardez le bon exemple. Et ça ne vous empêchera pas de revenir sur la Loi sur le tabac et de faire une loi qui soit à l'égard du jeune, qui le responsabilise et qui responsabilise tous les adultes autour de lui. Alors, c'est en ce sens-là qu'on regarde. Alors, ce n'est pas parce qu'une loi ne fonctionne pas qu'il faut la reproduire, il faut regarder est-ce que, oui ou non, elle a atteint ses objectifs. Lorsqu'on regarde les boissons alcooliques, oui. Lorsqu'on regarde le tabac, non. Lorsqu'on regarde les loteries, on se pose des questions, et c'est pour ça qu'on vous dit: C'est insuffisant.

Le Président (M. Laprise): Alors, on vous remercie beaucoup. Merci beaucoup aux participants. Merci beaucoup à ceux qui ont présenté des dossiers. On va prendre un autre groupe, s'il vous plaît, le Groupe Jeunesse.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'invite maintenant le prochain groupe à venir se joindre à nous, le Groupe Jeunesse. Alors, vous m'excuserez si j'avais l'impression de voir arriver des jeunes de 17, 18 ans et que j'en retrouve qui ont au moins 22, 23 ans, mais, étant de votre génération, je suis parfaitement d'accord pour que vous vous appeliez Groupe Jeunesse.

Une voix: ...compliment pour moi.

(15 h 40)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. Bouchard, le directeur général, sans doute, et Mme Jourdain, merci de votre présence parmi nous. Nous allons écouter évidemment avec beaucoup d'attention, comme nous l'avons fait à partir de ce que vous nous avez envoyé, les propos que vous allez nous émettre dans quelques minutes pour contribuer à la discussion sur ce projet de loi n° 84 et, ensuite, nous échangerons avec vous. Alors, madame ou monsieur, selon...

M. Bouchard (Normand): Ce sera monsieur pour le moment.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, monsieur.


Groupe Jeunesse

M. Bouchard (Normand): M. le Président, je remercie le leader du gouvernement d'avoir invité le Groupe Jeunesse à se faire entendre dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi interdisant la vente de produits de loterie aux personnes mineures. Mais, avant, j'aimerais un peu vous éclairer sur qui est le Groupe Jeunesse, parce que ça n'arrive pas comme ça ici aujourd'hui.

Le Groupe Jeunesse – pour prendre quelques secondes pour vous dire qui nous sommes – depuis 20 ans, nous travaillons auprès des jeunes du Québec avec un événement, d'abord, qui s'appelle le Salon de la jeunesse, que l'on a fait au Stade olympique au fil des temps et qui se répétera en l'an 2000 encore. C'est le seul événement du genre en Amérique du Nord, donc, les jeunes, nous connaissons ça. Nous publions aussi, avec le ministère de l'Éducation, un magazine qui s'appelle le Magazine jeunesse , qui est entièrement écrit et rédigé par les jeunes et qui est distribué gratuitement à 60 000 copies à travers toutes les écoles du Québec. Nous éditons aussi un magazine qui s'appelle Le point en administration scolaire , qui est dirigé vers les directeurs des commissions scolaires et les directeurs d'école. Et, depuis une dizaine d'années, nous travaillons à élaborer des programmes de sensibilisation qui ont des pôles d'intérêt en milieu scolaire, et je ne vous en nomme que quelques-uns.

Nous travaillons le programme Éduc'alcool – madame, tout à l'heure, en faisait mention – depuis plusieurs années. Nous faisons des programmes avec la violence avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous avons instauré des programmes de sensibilisation au taxage en milieu scolaire, des programmes sur l'agression sexuelle, les droits de la personne. Un tout dernier venu, ça a été le programme avec le ministère du Revenu qui était sur le travail au noir. Et, bien entendu, un programme dont je vais vous parler dans quelques minutes qui s'appelle le programme Moi, je passe , qui est le programme qui s'en va contrer et sensibiliser les jeunes aux billets de loterie. Et tous ces programmes-là, nous avons comme politique, nous, au Groupe Jeunesse, qu'ils soient distribués gratuitement en milieu scolaire et accessibles sous toutes leurs formes via le monde de l'enseignement. Ceci étant dit, vous nous connaissez un peu plus.

Alors, le Groupe Jeunesse, alerté par la croissance et le taux de dépendance aux jeux de hasard et d'argent chez les jeunes, a créé, conçu et réalisé le programme Moi, je passe , dans sa version anglaise qui s'appelle Count me out. Ce programme a pour but de sensibiliser les jeunes dès l'enfance aux effets et aux dangers que peuvent engendrer des attitudes et des comportements excessifs lors de la pratique de tels jeux. Le Groupe Jeunesse a soumis son projet d'abord à la Direction de la formation générale des jeunes du ministère de l'Éducation qui a appuyé l'entreprise instantanément. Nous avons ensuite présenté le projet à la Direction de la recherche de la prévention du jeu pathologique à Loto-Québec qui en a accepté le financement intégral.

Notre programme a été rédigé par une équipe de conseillers pédagogiques reconnus et respectés dans le milieu de l'éducation, et le programme a été réalisé de mai à octobre 1998. Il est maintenant implanté au Québec et distribué, comme je le disais tout à l'heure, gratuitement à l'ensemble du milieu scolaire pour une deuxième année consécutive, soit 3 291 écoles. Il vise à rejoindre 650 000 élèves et autant de parents et, par l'intermédiaire, 23 000 enseignants, directions d'école et conseils d'établissement. Donc, le programme, par ses tentacules, rejoint le monde de l'enseignement.

Essentiellement, le programme s'adresse aux jeunes de 8 à 14 ans qui fréquentent l'école, de la troisième du primaire au troisième secondaire. Il couvre donc sept niveaux scolaires. Il est envoyé aux directeurs et directrices d'établissements d'enseignement qui le présentent, eux, aux conseils d'établissement d'écoles qui en font une décision, et, une fois que l'accord du conseil d'établissement en a fait le choix, le matériel est distribué aux enseignants.

Et en quoi consiste le programme Moi, je passe, Count me out ? C'est un programme de prévention primaire à trois volets: le volet élève, le volet enseignant et le volet parents. La sensibilisation se fait donc simultanément auprès des trois groupes. Il est à remarquer que le programme prévoit la participation des parents afin qu'ils soutiennent les enseignants comme il se doit à l'éducation des enfants. L'enseignant reçoit d'abord un outil complet afin de mieux préparer la présentation du programme en classe. Il remet à chaque élève un cahier spécialement conçu pour informer et sensibiliser l'enfant à l'aide d'activités adaptées spécifiquement à chaque groupe d'âge. Un document d'information aux parents est broché à l'intérieur de chaque cahier d'élève qui, à ce moment-là, est ramené à la maison via les élèves. Le document destiné aux parents est conçu de manière à engager un dialogue parents-enfants sur la problématique des jeux de hasard et d'argent et à aider ces derniers au dépistage de signes précurseurs de dépendance.

Le programme, dans ses première et deuxième éditions des deux dernières années, est réparti en trois segments adaptés aux trois groupes d'âge, de la troisième à la sixième, comme je le disais, de la première, deuxième et troisième années du secondaire. Loto-Québec, tout à l'heure, vous remettra, de toute façon, un programme complet à chacun de vous. Il appartient donc à l'enseignant de décider du nombre d'heures qu'il consacrera à l'activité du programme. Comme tel, le programme est conçu pour une durée moyenne de quatre heures en classe. Par niveau académique, les activités peuvent être réparties en quelques jours ou en quelques semaines, mais pendant l'année scolaire.

Le programme, avant de le mettre en classe et de l'envoyer, nous avons fait des groupes de discussion avec la firme Léger & Léger avant son impression. Ces groupes étaient formés d'enseignants des niveaux primaire et secondaire, de parents ayant des enfants inscrits dans les classes ciblées, et les participants ont témoigné – et ça a été notre grande surprise – de leur étonnement quant à l'ampleur et même à l'existence d'une problématique de dépendance aux jeux de hasard et d'argent chez les jeunes. Et, lorsqu'on a fait ces «focus groups» là, on a été surpris qu'on avait déjà le travail de fait puis que les gens réalisaient qu'il n'y avait pas de problème. Puis, tout à coup, après les groupes de discussion, ils ont réalisé, puis le discours a changé. Quant aux parents consultés, ils ont jugé, après connaissance de la problématique, que le Groupe Jeunesse avait tout à fait pertinence d'accorder un assentiment pour la diffusion du programme en milieu scolaire.

Au printemps 1999, des chercheurs indépendants des universités McGill et Laval ont effectué un exercice d'évaluation auprès des écoles francophones et anglophones de Montréal et de Québec et leurs régions respectives. Pendant la même période, la firme Léger & Léger a mené un sondage auprès d'enseignants qui ont utilisé le programme. Ce sondage avait pour but d'améliorer la venue des programmes ultérieurs. Il a cherché à connaître sous différents angles les commentaires des enseignants par rapport au matériel qui leur avait été remis et les pistes d'amélioration qu'on devait faire. Ce rapport a conclu que le programme Moi, je passe, Count me out , a suscité un enthousiasme massif parmi les enseignants. Il a su atteindre son objectif d'information et de sensibilisation auprès du corps professoral des élèves de la troisième du primaire et de la troisième du secondaire. Le pourcentage de satisfaction des enseignants consultés a été de 93 %, dont 92 % ont dit qu'ils le réutiliseraient dans les années subséquentes.

Et, après le sondage, dans le but d'amélioration, de poursuite d'intérêts communs, le Groupe Jeunesse a établi un mode de collaboration continue, dynamique et durable avec les Drs Robert Ladouceur, de l'Université Laval, Jeffrey Derevensky et Rina Gupta, de l'Université McGill, et Frank Vitaro, de l'Université de Montréal, spécialistes dans la prévention, comme vous les connaissez bien. Alors, nous devons nous réjouir et nous enorgueillir qu'à compter de maintenant, parmi nous, on a des sommités mondiales reconnues qui vont contribuer à faire de notre programme réédité, amélioré ce qui n'existe pas dans le monde entier, finalement, le programme le plus raffiné et le plus parfait qu'on puisse présenter pour nos jeunes.

Le programme, dans l'édition 2000-2001, englobera maintenant des niveaux du deuxième cycle secondaire, ce qu'on n'avait pas fait avant parce qu'on s'était arrêté au troisième secondaire. Les parents, les enseignants nous ont dit: Oh! Oh! Pourquoi pas le IV et V au secondaire, parce que c'est là qu'ils commencent à travailler, etc.? Alors, on va les ajouter dans les prochains niveaux. Chacun des neufs niveaux scolaires aura ses outils pédagogiques. Avant, on le faisait par groupe de niveaux, maintenant on le fait par année scolaire. Et, dans le but de former les enseignants et de mieux les animer aux activités auprès des jeunes, on va réaliser un vidéo qui va être acheminé vers l'école pour les aider à présenter davantage le problème, à les sensibiliser, et comment utiliser les outils qu'on remet entre leurs mains pour faire un meilleur travail auprès des élèves.

Le programme Moi, je passe, Count me out , est entièrement financé pour une troisième année consécutive par la Direction de la recherche de la prévention du jeu pathologique de Loto-Québec. Après avoir fait des recherches dans les grands centres d'Amérique du Nord, le Groupe Jeunesse a constaté qu'il n'existait aucun programme de ce genre équivalent. Le programme que nous établirons en collaboration avec les chercheurs sera, sans fausse modestie, le plus à point et le plus complet des programmes de sensibilisation à la dépendance aux jeux de hasard et d'argent chez nos jeunes. Nous sommes même à élaborer, suite à différentes demandes que nous avons pour l'an 2003, à exporter le produit hors Québec.

(15 h 50)

En conclusion, le projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec, visant à interdire la vente de billets de loteries aux mineurs, ne réglera malheureusement pas tous les problèmes de dépendance aux jeux de hasard chez les jeunes. Notre société de consommation et le milieu sociofamilial offriront encore demain aux jeunes beaucoup d'occasions de parier, comme la partie de cartes en famille ou avec des amis, le pari sur des événements sportifs, le commerce du Pokémon en est une, la gageure pour un tout ou pour un rien, et j'en passe. Mais cette nouvelle loi constitue assurément un pas dans une bonne direction. C'est pourquoi notre action d'information et de sensibilisation en milieu scolaire axée sur le développement et l'estime de soi chez les jeunes – c'est ce qui domine – doit être maintenue et poursuivie. Comme tout programme de sensibilisation, ce n'est qu'à long terme que nous pourrons en mesurer les résultats. La jeunesse québécoise grandira au contact de cet enseignement, continuera et sera, nous l'espérons, mieux équipée pour réagir de manière responsable et avertie aux sollicitations du milieu social. Revenue à l'âge adulte, ayant développé et raffermi son estime de soi, elle sera mieux préparée à faire ses propres choix de vie.

En terminant, je tiens à souligner l'ouverture d'esprit de Loto-Québec et je veux la remercier publiquement pour sa présence continue et son excellente collaboration tout au long du processus de réalisation du programme. Ceci dénote chez elle une grande sensibilité à l'égard de son rôle social. M. le Président et membres de la commission, je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. Jourdain, qui avez fait de la prose en le sachant tout l'après-midi. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): C'est très intéressant non seulement de vous entendre parler, mais de voir que vous avez poussé aussi loin la réflexion pour ce qui pourrait devenir un problème majeur. C'est déjà un problème assez sérieux, mais, si on voit la tendance nord-américaine, le jeu pourrait gagner en importance dans notre société comme dans d'autres, surtout que nous sommes dans un contexte de frontières ouvertes. Frontières ouvertes non seulement aux biens, aux services et aux personnes, mais aussi à l'information, et c'est ça qui, pour le meilleur et pour le pire, crée les cultures, les mentalités et les habitudes.

Alors, si je comprends bien, vous attaquez par l'information, par la prévention, par l'éducation. Pensez-vous que, si on continue à pratiquer les méthodes que vous avez inventées et appliquées et qu'on intensifie cette éducation, on pourra faire régresser le phénomène du jeu compulsif chez les jeunes ou les inconvénients généralement liés au jeu dans leur future vie d'adultes? Est-ce qu'il y a encore de la marge pour une action plus déterminante, plus importante et plus efficace même si vous dites que ce qui est fait est bien fait?

M. Bouchard (Normand): M. le ministre, il est évident que, avec ces programmes et en sensibilisant... J'ajoute à peu près 2 000 000 de personnes qui sont touchées par notre programme quand on le fait, parents...

M. Landry (Verchères): Vous avez dit 2 000 000?

M. Bouchard (Normand): À peu près 2 000 000, parce que, si on considère qu'on envoie 650 000 jeunes, les élèves, les enseignants, les parents, les directions d'école, puis on multiplie par tout ça directement, moi, je pense qu'on crée un geste de mouvement par le fond. C'est sûr qu'au début... Quand je disais tout à l'heure qu'on informe en même temps puis je disais: La problématique n'était pas là, tout à coup, on le réalise... Cette année, on est conscients qu'on est en train d'enclencher un changement et de plus en plus on reçoit à nos bureaux des demandes, des demandes d'écoles, des demandes d'enseignants: Votre programme... Parce qu'il est expédié présentement, ils nous le demandent. On n'avait pas ça l'année passée. Donc, on sent...

Puis il y a des études aussi qui confirment que des programmes de sensibilisation, avec le temps, implantés sur une base périodique et répétitive, amènent des changements. Il y a une recherche à l'Université du Québec à Montréal qui existe là-dessus. C'est confirmé qu'avec le temps on change. La preuve, c'est qu'au Québec... Puis, je reviens à l'alcool: je lisais, la semaine dernière, qu'on vend deux fois plus de vin qu'en Ontario, puis ils vendent encore de l'alcool deux fois plus que nous. C'est-à-dire que, nous autres, on boit du vin. On est des meilleurs buveurs. La Société des alcools du Québec n'est pas mieux pour ça. Par contre, on consomme moins d'alcool. Est-ce que l'alcool puis le...

Mais ça veut dire qu'on fait... Dans le fond, les gens n'arrêteront pas de jouer, mais on les met sur une corde en disant: Voici, il y a des choix à faire dans ta vie, et ça va amener un comportement de réflexion. Souvent, ça engendre d'autres dépendances. On en a parlé tout à l'heure, les chercheurs en ont parlé, et d'être averti et d'en parler... Mais, si le milieu scolaire ne commence pas dès la base – ça été dit auparavant aujourd'hui – d'informer que ça existe... Moi, je pense qu'on a fait déjà une grande démarche, puis ça va changer les comportements, pour répondre à votre question, mais avec le temps.

M. Landry (Verchères): Mais, en tout cas, c'est chargé d'espoir, ce que vous dites là.

M. Bouchard (Normand): C'est plein d'espoir. On le sent déjà, nous, avec les sondages qu'on établit dans le milieu scolaire, avec les réponses des enseignants, des professeurs, des parents en alarme qui nous ont appelés. Un téléphone, deux téléphones de gens qui disent: Mon fils, là, il m'a volé 50 $, qu'est-ce que je fais? Puis ça va jusque-là, parce qu'on a fait une ligne d'information sur tous nos programmes où les gens peuvent téléphoner en tout temps, à nos bureaux, où c'est Mme Jourdain qui répond, puis on a plein d'associations qui nous appellent puis qui disent: Aïe! c'est vrai.

Là, il y a une conscientisation sociale qui est en train de s'installer, et, moi, je pense que c'est enclenché. Et vos gestes que vous posez avec la loi vont simplement dire aux gens: Aie! ça, c'est vrai, mettons... Et les parents ont un rôle à jouer, et c'est pour ça qu'on a ajouté le volet parents. Autour de la table, on a des témoignages. On en a des centaines de témoignages de parents qui nous ont écrit et raconté des faits. Donc, on a fait quelque chose, là, et c'est en train de se développer davantage.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions du côté ministériel? Alors, je me tourne du côté du porte-parole de l'opposition officielle, le vice-président de cette commission, le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. M. Bouchard, Mme Jourdain, merci beaucoup pour votre présentation et votre disponibilité pour la commission et aussi aux parlementaires. Quand on demande des questions, de l'information, vous êtes toujours disponibles. Et félicitations pour votre travail. Je pense qu'envoyer un programme de formation comme ça à 3 200 écoles, à peu près, c'est tout un programme. Je voudrais aussi vous féliciter d'assurer que c'est disponible dans le même temps et avec la même efficacité dans les deux langues. C'est fort apprécié.

J'ai quelques questions. Une, j'ai lu votre évaluation faite par Léger & Léger, qui est assez positive, malgré que vous avez mentionné que vous pouvez toujours bonifier et améliorer votre produit. Est-ce que, selon vous, c'est une intervention plus efficace au niveau primaire que secondaire? Parce que, de plus en plus, quand on parle des interventions auprès des jeunes qui ont des difficultés, c'est mieux de faire ça de plus en plus jeune. Et avez-vous vu un niveau d'efficacité différent pour votre intervention au niveau primaire que secondaire?

M. Bouchard (Normand): Pour répondre, le besoin était plus fort au secondaire. Une preuve, c'est qu'on ajoute maintenant les IV et V. Au niveau primaire, c'est beaucoup plus de la sensibilisation, mais on a découvert aussi, en avançant sur le programme, que les professeurs qui nous disaient qu'ils n'étaient pas conscients de la problématique, ils ont réalisé que, dans la cour d'école, le midi, les jeunes gamblaient sur n'importe quoi. Alors, en troisième, en quatrième et en cinquième année, ça existe aussi, mais c'est sûr que c'est plus apparent quand le jeune est au secondaire. Moi, je dis que, à tous les niveaux du primaire et du secondaire, c'est essentiel.

C'est sûr que, quand on commence en troisième année, on fait du développement, mais, rendu en cinquième, en quatrième secondaire, on est sur le terrain. Les jeunes, à 40 %, travaillent chez McDo, ils vendent des fleurs, ils font du gardiennage, ils font du gazon, ils ont de l'argent, et eux sont des sujets. Alors, le langage change, et l'approche va changer aussi avec le temps parce que les clientèles changent. C'est ce qu'on fait cette année en l'adaptant à chacune des années propices à l'évolution de l'enfant.

M. Williams: Merci. Selon les recherches du Dr Ladouceur et aussi du Dr Derevensky et du Dr Gupta, nous avons vu quand même qu'il y a un niveau de participation des jeunes aux jeux de hasard et d'argent. Juste citer une étude, en quatrième année du primaire, il y a 15 %, des jeux de sport, loterie, 25 %. Avec ça, il y a déjà un autre niveau de participation des mineurs avec les ventes et les jeux de hasard et d'argent. Après votre intervention dans nos écoles, après que vous avez fait votre programme, est-ce que, selon votre information... Et je ne sais pas si vous êtes au courant, mais, au niveau de l'école, est-ce qu'il y a plus une ouverture, que le monde voit les problèmes, le problème de comportement, le problème pathologique de nos jeunes qui... Est-ce qu'il y a un niveau de reportage plus élevé après votre intervention? Est-ce que les profs sont plus au courant? Est-ce que les travailleurs sociaux sont plus au courant? Est-ce que, dans ce temps-là, on peut commencer à cibler un jeune âge où sont les problèmes? C'est une chose de bien former tout le monde, c'est autre chose de dire, une fois qu'on voit un problème, qu'on peut commencer à signaler les jeunes qui ont un problème. Qu'est-ce qui se passe après votre intervention?

(16 heures)

M. Bouchard (Normand): C'est évident que, après la première année, on a fait de l'information. On a eu des feedback d'information – excusez-moi l'anglicisme, on a eu des retours d'information – qui nous disent: On vient de découvrir la problématique, mais c'est sûr que les gens qui ont essayé de régler le problème avec notre programme ont eu des résultats. Est-ce qu'on les a mesurés? Ce qu'on a mesuré, nous, on a mesuré les enseignants qui l'ont utilisé avec Léger & Léger, et nos chercheurs sont aussi allés en milieu scolaire vérifier si ça avait des causes négatives ou des causes positives. Alors, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est: Si on peut se baser sur la demande des enseignants, qui sont en contact direct avec les jeunes – il ne faut jamais les oublier – la réponse est positive. Ils sont contents, ils sont heureux d'avoir ça entre leurs mains et c'est des outils qui correspondent à leurs besoins. Et ils connaissent les jeunes et ils ne nous disent pas le contraire. Je peux me corriger, mais je pense qu'il n'y en a pas qui nous ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec ça, tellement que ce programme-là a été fait pour répondre à un besoin qu'eux connaissaient finalement quand on leur en a parlé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. M. Bouchard, Mme Jourdain, merci beaucoup, c'est extrêmement intéressant. En tout cas, vous nous avez éduqués parce qu'on ne savait pas que ce type de programme existait. Et je voudrais vous faire une requête. À partir d'aujourd'hui, quand vous allez rentrer dans vos bureaux, s'il vous plaît, envoyez votre matériel aux 125 députés de l'Assemblée nationale. Ça pourrait être très utile parce qu'on est en lien avec nos écoles et souvent on ne sait pas que ces programmes-là existent.

Je viens de parcourir très rapidement les documents – en fait, de façon partielle – que vous nous avez soumis et je trouve ça extrêmement intéressant que ce service-là puisse exister. Donc, il faut le rendre accessible. Les députés sont en contact avec les milieux et avec les organismes de jeunes et ils peuvent pousser ces programmes-là au niveau de la sensibilisation. Donc, félicitations.

Je voudrais revenir sur l'évaluation de ce programme. Vous avez dit que vous touchez 3 200 écoles, 650 000 élèves de huit à 14 ans, du primaire au troisième du secondaire et 23 000 enseignants et enseignantes. Vous avez fait un sondage auprès des profs, qui vous indique qu'il y a un grand intérêt pour ce programme. Ce que je veux savoir, c'est au niveau des résultats tangibles. Est-ce que vous avez mesuré, par sondage ou autrement, l'impact de ce programme sur le changement de comportement chez les jeunes? Autrement dit, dans la masse des jeunes qui ont été touchés par ce programme de sensibilisation et d'information, est-ce qu'il y a un certain nombre d'entre eux qui s'adonnaient aux jeux de hasard et que, suite à cette formation, ils ont décidé de décrocher de ces jeux-là?

M. Bouchard (Normand): D'abord, je vous remercie pour vos félicitations, et prenez bonne note que vous allez être sur notre adresse et qu'on va vous envoyer tous nos programmes, qui, en passant... Le programme Moi, je passe est distribué gratuitement – je le tiens – mais ailleurs, dans d'autres États, aux États-Unis, il y a des programmes qui ne sont pas semblables, qui sont différents, et ils sont vendus à 250 $ et 200 $US par école, ceux qui veulent l'avoir. Nous, on l'offre gratuitement à nos écoles. Ça, je trouve qu'il faut en prendre note parce que c'est l'argent de nos concitoyens.

Moi, ce que je voulais vous dire concernant ça, c'est qu'un programme de sensibilisation ne peut pas apporter à court terme des modifications au comportement. On fait de la sensibilisation. On ne fait même pas de la prévention, c'est de la sensibilisation. Alors, on informe les gens de la problématique et avec le temps... Et il existe – je pourrais vous le faire parvenir, je l'ai au bureau – un chercheur de l'Université du Québec à Montréal qui a fait son doctorat là-dessus. Et je pourrais vous l'envoyer, il y a toute une étude de progression qu'avec le temps on modifie le changement. Mais je ne peux pas, après un an, répondre à votre question.

Mme Houda-Pepin: D'accord, très bien. Dernière petite question, M. le Président. À la page 10 de votre mémoire, vous dites que le projet de loi n° 84, la loi dont on va discuter article par article bientôt, ne réglera pas malheureusement tous les problèmes de dépendance aux jeux de hasard et d'argent chez les jeunes. Qu'est-ce qui manque à ce projet de loi pour qu'il puisse être plus efficace en termes d'impact sur le comportement des jeunes par rapport aux jeux de hasard?

M. Bouchard (Normand): Ce projet de loi s'attaque à un produit, un produit de consommation connu et reconnu depuis qu'on le connaît. Mais le jeune ne joue pas qu'à ça, et c'est ce comportement-là qu'on veut amener. Est-ce que vous savez que le jeune gage des fois sur la couleur de la robe de la maîtresse aujourd'hui? Ils se mettent deux, trois puis ils gagent que la maîtresse, la robe va être rouge. Ça va jusque là, ça va dans la cour d'école. Ça gage avec des crayons, ça gage sur les Pokémon. On voit aujourd'hui le marché qui s'établit. Alors, c'est le changement de comportement et implanter la notion de la responsabilité. Et, souvent, le jeune, c'est relié à ses rapports familiaux. Il y a tout un ensemble de données. Donc, ce n'est pas que la loterie, c'est l'ensemble. Et, quand on parle de l'estime de soi dans notre programme, c'est l'ensemble du comportement des jeunes qu'on vise.

Mme Houda-Pepin: Nous avons entendu juste avant vous un groupe qui nous a sensibilisés au fait que la vente des billets de loterie, c'est une chose, mais les jeunes ont accès aux jeux par différents moyens, notamment par Internet, les cédéroms, et tout ça. Vous voyez ça comment, vous, en termes de sensibilisation? Vous toucherez comment cette zone-là qui est quand même assez large mais sur laquelle vous n'avez pas beaucoup de prise?

M. Bouchard (Normand): O.K. Quand on rouvre notre document Élèves , qu'on va vous remettre, à l'intérieur se trouve un document pour les parents. Dans ce document-là, on amène autour de la table familiale les discussions et on veut que les parents détectent – on les sensibilise mais on veut qu'ils détectent aussi – un comportement potentiel d'un jeune joueur, qu'il pourrait avoir. Et ils vont évaluer petit à petit le comportement de leur jeune. S'ils voient leur jeune sur Internet, s'il vole les cartes de crédit ou «whatever», il a un comportement. Alors, ce qu'on veut, c'est sensibiliser, on ne peut pas faire autre chose. Et les parents ont un rôle à jouer. Les parents. Nous, avec notre programme, il s'en va autour de la table de cuisine, et on en a plein de commentaires de parents qui nous disent: Aïe, finalement, on ne le savait pas. Puis là ils ont parlé avec leur enfant, puis, oui, des fois, il manquait 5 $, puis ils l'ont trouvé, parce que le petit gars était allé jouer. Alors, c'est autour de la table. Mais le parent, quand on est rendu à l'Internet à la maison, c'est le rôle du parent aussi. Et le parent, c'est le prolongement de l'école. Alors, il faut que les parents jouent leur rôle. Et c'est ça qu'on fait avec ce document-là.

Mme Houda-Pepin: Dans votre réponse, vous avez parlé spontanément du petit gars avec son 5 $, parce que le jeu de hasard, c'est d'abord et avant tout un jeu de petit gars, n'est-ce pas? Ça commence jeune...

M. Bouchard (Normand): Ha, ha, ha! Excusez-moi.

Mme Houda-Pepin: Non, mais parce que les statistiques nous indiquent que les garçons jouent plus que les filles.

M. Bouchard (Normand): C'est plus les garçons, effectivement. Puis les jeux de hockey. Différent. C'est plus «gars-gars».

M. Williams: Une petite question. Encore une fois, je pense que l'idée de mon collègue est assez intéressante: si on peut rendre ce programme disponible aux groupes communautaires, ça va être assez intéressant. Et la prochaine question: Qui subventionne ça? Parce que, si on veut faire une distribution plus large, peut-être qu'on peut demander à ceux et celles qui vous subventionnent un peu plus d'argent pour donner d'autres copies. Avec ça, ma dernière question: Qui paie pour cet excellent programme?

M. Bouchard (Normand): Vous savez que c'est Loto-Québec qui subventionne entièrement le programme. Et, pour répondre à votre question, le programme va être traduit en chinois – on a commencé les travaux – et il va être distribué par la communauté chinoise elle-même en milieu identifié spécifiquement pour les Chinois, dans la région de Montréal. Et c'est déjà enclenché, on a eu plusieurs rencontres avec eux, et notre programme va se retrouver en chinois dans les prochains mois.

M. Williams: Excellent. Est-ce que c'est votre intention de traduire ça dans quelques autres langues, dépendant du besoin?

M. Bouchard (Normand): À date, on a eu une demande pour le faire en chinois. Nous, on l'a fait bénévolement parce qu'on voulait contribuer à l'objectif du programme. Mais, si un jour on nous le demande en grec ou en italien, peut-être aussi parce que, dans le fond... Ce sont eux qui l'ont traduit. Nous, on a mis à leur service notre service de graphie et nos connaissances. Mais il va être en chinois et disponible pour la communauté, le document Parents . Ils veulent faire une action dans les réseaux scolaires eux-mêmes pour aller parler aux enseignants et sensibiliser les jeunes et les familles chinoises. Merci.

(16 h 10)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous avons été un peu emportés par l'enthousiasme et nous avons dépassé notre temps de parole. Mme Bouchard et M. Jourdain, merci beaucoup de votre présence parmi nous cet après-midi. M. Bouchard et Mme Jourdain, je m'excuse.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): De conseil du ministre vous passez à témoin devant cette commission. Enfin, nous sommes évidemment heureux de vous resaluer, M. le président Michel Crête. Pouvez-vous nous présenter les gens qui sont avec vous? J'ai le regret de me rendre compte que votre vice-président, M. Royer, n'est pas à vos côtés. J'aurais aimé l'interroger, comme plusieurs ici. On se reprendra à une autre reprise. Ah! Bien, il va aller se joindre à vous, justement.


Loto-Québec

M. Crête (Michel): Ha, ha, ha! Finalement, il va se joindre à nous. À ma droite – à votre gauche – M. Daniel Dubeau, qui est, chez nous, le directeur de la Recherche et de la prévention sur le jeu pathologique; à ma droite immédiate, M. Claude Trudel, premier vice-président, Loto-Québec; Marie-Christine Tremblay, qui est, chez nous, chef de service, Secrétariat; et M. Royer, qui est vice-président, Recherche et nouveaux marchés.

La présentation que vous allez entendre va vous être faite par M. Dubeau qui va vous présenter notre plan d'action face à la prévention du jeu compulsif et les différents thèmes que l'on a abordés au cours des dernières années.

M. Dubeau (Daniel): Merci, M. le Président. Vous avez, dans les documents qui viennent de vous être distribués, copie des fiches que je vais commenter au fur et à mesure. Donc, le document porte le symbole de Loto-Québec et fait suite au dépôt du projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec.

Quels sont les efforts qui ont été consentis au cours des dernières années par Loto-Québec concernant la prévention et la recherche scientifique relative au jeu pathologique? Dans un premier temps, l'entreprise a adopté, au mois de mars 1998, un plan triennal 1998-2001 qui couvre l'ensemble de la démarche que l'entreprise veut réaliser. D'abord, les grandes orientations de ce plan: l'acquisition des connaissances; l'implication dans la prévention et le partenariat avec d'autres intervenants; la communication publique; et finalement la formation des employés.

Nos stratégies: définir et diffuser une politique corporative; la subvention de la recherche scientifique; sensibiliser le gouvernement et faire les démarches nécessaires pour la création d'un réseau en matière de recherche, de prévention et de traitement du jeu pathologique; accroître la notoriété de la signature corporative Pour que le jeu demeure un jeu , ou toute autre signature pertinente; rendre la ligne téléphonique Jeu: aide et référence plus efficace et augmenter sa notoriété; sensibiliser le public aux risques du jeu pathologique; sensibiliser les tenanciers d'établissements exploitant des loteries vidéo aux risques du jeu pathologique; et la communication interne et externe.

Le plan triennal a donné place, en 1998-1999 et 1999-2000, à des actions multiples et diversifiées, requérant des moyens financiers accrus. Et c'est ce que nous allons voir immédiatement, à la page suivante. Au niveau des budgets et des dépenses, nous avons présenté ici un tableau qui vous montre, depuis 1997-1998, les efforts financiers qui ont été consentis par l'entreprise, et nous croyons que ce tableau renferme de l'information extrêmement intéressante. D'une part, au niveau des subventions de recherche, on voit l'évolution entre 1997 et 1998 où nous sommes passés d'une enveloppe de 558 000 $ à un budget de 1 444 000 $ pour l'année financière en cours. Et, l'an prochain – c'est une projection, ce n'est pas complété, les budgets ne sont pas encore approuvés – nous avons une projection de 1 287 000 $ pour la recherche scientifique.

La sensibilisation dans les écoles. Grosso modo, c'est le programme Moi, je passe , qui a débuté l'année dernière. L'enveloppe était de 778 000 $. Cette année, elle est de 1 300 000 $, et il y a une note qui vous indique que nous avons devancé à cette année toute la conception de l'an trois du programme, c'est-à-dire le programme qui va être diffusé dans les écoles durant l'année scolaire 2000-2001. Et, pour l'année 2000-2001, pour l'impression et la diffusion du matériel dans les écoles, le budget sera de 850 000 $. Nous avons également réalisé, en 1998-1999, des émissions de télévision qui ont été télédiffusées. Le budget était de 546 000 $, et nous avons l'intention de répéter l'expérience l'année prochaine.

Également, nous subventionnons la ligne téléphonique Jeu: aide et référence . Donc, vous voyez que, de 100 000 $ que nous coûtait la ligne téléphonique en 1997-1998, notre projection pour l'an prochain sera de 360 000 $, et nous y reviendrons un peu plus loin.

La subvention au service à la famille chinoise. En 1997-1998, nous avions accordé 44 000 $, et, l'an prochain, nos intentions sont de 102 000 $.

La campagne contre la dépendance, Acti-Menu, c'est une autre campagne de sensibilisation des jeunes dans les écoles, cette fois-ci uniquement au niveau du primaire deuxième cycle, mais qui vise l'ensemble des formes de dépendance, donc alcool, drogues, cigarettes, jeux de hasard et d'argent. C'est une première pour nous cette année, et nous avons l'intention de poursuivre l'an prochain, mais il y a beaucoup d'autres partenaires dans ce programme.

Et, finalement, l'impression de la brochure Savez-vous jouer... sans perdre la tête? , cette brochure-là qui accompagnait l'émission de télévision que nous avons fait réaliser l'année dernière, donc qui a été diffusée à plusieurs milliers d'exemplaires. Et nous pourrons également tantôt en reparler.

Il y a d'autres initiatives qui sont cette fois-ci supportées dans les budgets des unités administratives opérationnelles de l'entreprise. Rapidement, je les énumère: colonne d'information Pour que le jeu demeure un jeu , à la Société des casinos du Québec – c'est un projet qui se réalise cette année au coût de 430 000 $; le programme d'autoexclusion dans les casinos, qui est un programme récurrent, d'année en année, qui coûte environ 630 000 $; dépliants d'information, toujours pour les casinos, 20 000 $; et finalement des cartes d'affaires et un présentoir pour faire connaître l'existence de la ligne Jeu: aide et référence dans les établissements utilisant des appareils de loterie vidéo – ça coûte 85 000 $ par année et c'est récurrent.

À la page suivante, nous faisons état de ce que nous subventionnons comme recherches scientifiques. Dès la fin des années soixante-dix, Loto-Québec s'intéresse à la recherche scientifique qui débute notamment à l'Université Laval. Au cours des trois derniers exercices financiers, nous avons fourni au-delà de 2 800 000 $ en subventions aux universités au Québec qui s'intéressent à la question, à la problématique du jeu pathologique. La recherche se subdivise en trois catégories: la recherche fondamentale, la recherche appliquée et également l'étude des impacts socioéconomiques concernant la problématique du jeu pathologique.

La recherche fondamentale. Les principaux champs de recherche scientifique que nous subventionnons: la problématique du jeu pathologique; le comportement du joueur et son évolution vers le jeu pathologique; la prévalence et la comorbidité de prévalence du jeu; les facteurs de risque et les déterminants du jeu pathologique; les facteurs de prévention; les incidences du jeu pathologique; l'évaluation de l'efficacité des programmes de prévention; et finalement le traitement du jeu pathologique.

Les universités qui sont actuellement subventionnées par Loto-Québec sont, bien sûr, l'Université Laval, l'Université McGill, l'Université du Québec à Montréal et le centre de recherche Fernand-Séguin, qui est affilié à l'hôpital Louis-Hippolyte-LaFontaine, également affilié à l'Université de Montréal. Et j'ouvre une petite parenthèse concernant le centre de recherche Fernand-Séguin. Ce que nous avons accepté de financer, c'est une étude, un volet de l'étude sur la santé mentale des Québécois qui est faite par le ministère de la Santé et des Services sociaux à tous les quatre ans. Et nous avons accepté de financer pour qu'il y ait un volet cette année et l'an prochain concernant le jeu pathologique au Québec. Donc, c'est des études au montant de 160 000 $ qui sont une subvention de Loto-Québec au centre de recherche Fernand-Séguin.

La recherche appliquée. Nous avons eu des propositions des chercheurs universitaires de Laval et de McGill pour développer des outils de prévention, soit un vidéo qui va être réalisé par l'équipe de l'Université Laval et dont la réalisation est déjà débutée, ainsi qu'un cédérom qui est réalisé par l'équipe des chercheurs de l'Université McGill. Ces deux nouveaux outils seront disponibles en l'an 2002 et viendront se joindre au programme Moi, je passe , dans les écoles du Québec.

L'étude des impacts socioéconomiques. Nous avons tenté cette année de trouver, au sein de la communauté scientifique québécoise universitaire, une université qui serait prête à entreprendre une étude des impacts socioéconomiques des jeux d'hasard et d'argent au Québec. Nous avons inscrit à notre budget un budget de 100 000 $, comme vous l'avez vu tantôt. Mais, pour l'instant, nous n'avons pas trouvé preneur, et l'explication est relativement simple: il n'y a pas de modèle théorique qui est reconnu en ce domaine ni au Québec ni ailleurs au plan international.

La question des impacts socioéconomiques des jeux de hasard et d'argent est importante. Cependant, les centres de recherche du domaine des jeux de hasard et d'argent, en Amérique du Nord et ailleurs, ne sont pas encore parvenus de façon unanime à se fixer sur un instrument de mesure crédible des impacts socioéconomiques des jeux. Le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies a un projet d'organisation du premier symposium international concernant les coûts socioéconomiques du jeu compulsif, qui aurait lieu du 11 au 13 septembre de l'an 2000. Le but de ce premier symposium sera d'établir un cadre de référence pour la réalisation d'études socioéconomiques crédibles. Loto-Québec a été invitée à se joindre aux organismes qui subventionneraient cette démarche-là, et nous sommes actuellement en discussion avec eux.

(16 h 20)

La NAASPL, qui est la North American Association of State and Provincial Lotteries, a recommandé, en septembre 1999, à la Public Sector Gaming Study Commission, aux États-Unis, une liste des sujets de recherche à poursuivre aux États-Unis, et l'étude des impacts socioéconomiques des jeux de hasard et d'argent fait partie de cette liste. La NAASPL a aussi fait remarquer que la recherche concernant les impacts socioéconomiques des jeux de hasard et d'argent en est encore à ses débuts.

Maintenant, qu'est-ce qui s'est passé au Québec, notamment au niveau de la Société des casinos? Avant même l'ouverture du premier casino, le Casino de Montréal, en 1993, une politique de prévention du jeu pathologique a été mise en place. Elle prévoit notamment: l'accès des casinos est interdit au moins de 18 ans; un programme d'autoexclusion; la publication de dépliants d'information sur le jeu pathologique; aucun crédit n'est accordé aux joueurs; et finalement pas de consommation d'alcool dans les aires de jeux.

Nous avons également entrepris cette année la réalisation d'un projet assez innovateur, soit des colonnes d'information que nous avons baptisées Pour que le jeu demeure un jeu . C'est un outil de prévention interactif où les joueurs vont pouvoir eux-mêmes évaluer et vérifier leur comportement en matière de jeux de hasard et d'argent. Les deux premières colonnes d'information vont être installées au Casino de Montréal à compter du 6 décembre de cette année; il y aura deux autres colonnes d'information au Casino de Hull, au printemps prochain; et une au Casino de Charlevoix, également, qui va être implantée. Et je signale à la commission que le produit semble tellement intéressant qu'il a été retenu comme étant finaliste au Concours des boomerangs, qui est la reconnaissance du multimédia au niveau des bornes interactives au Québec, et c'est aujourd'hui, ce soir, que nous saurons si nous sommes le gagnant. Mais nous sommes parmi les finalistes, les trois finalistes, au niveau de la création d'une borne interactive avec un personnage virtuel.

Également, nous prévoyons, pour les années 2000-2001, assurer de la formation pour nos employés qui sont en contact direct avec la clientèle, d'abord les employés toutes catégories, mais qui sont en matière de relation avec la clientèle pour qu'ils puissent eux-mêmes voir sur les planchers des casinos s'il y a des gens qui sont à risque. Également, nous voulons former des cadres pour qu'ils puissent intervenir directement auprès des clients qui présentent des difficultés. Et il faut admettre que certaines personnes, après 12 heures, 24 heures au Casino de Montréal, peuvent être justement en difficulté, et il y aurait peut-être lieu de faire une intervention auprès d'eux. Également, nous avons demandé au Centre québécois d'excellence pour la prévention et le traitement du jeu pathologique d'offrir une formation aux infirmières qui oeuvrent à l'intérieur de nos casinos.

À la page suivante, M. le Président, nous vous présentons les résultats du programme d'autoexclusion qui a été implanté dès le début du premier casino, en 1993, et vous avez les chiffres tant pour les Casinos de Montréal, Hull et Charlevoix. J'attire votre attention sur le fait qu'au 31 mars 1999 il y avait 3 105 contrats d'autoexclusion actifs et que, durant l'année 1998-1999, nous avons fait le repérage de 10 310 autoexclus, des gens qui avaient signé un contrat et, durant la période du contrat, se présentaient dans nos établissements pour venir jouer mais qui se faisaient reconduire à la porte, étant donné l'existence du programme d'autoexclusion.

La ligne téléphonique Jeu: aide et référence . Nous avons débuté notre subvention en 1993. Elle était – tantôt, vous avez vu les chiffres, rapidement donc – en 1994-1995, de 100 000 $; et, en 2000-2001, elle sera de 360 000 $. Le service est assuré, depuis le début, 24 heures par jour, sept jours par semaine.

Cependant, cette année et comme les années antérieures, l'intervenant spécialisé n'était présent que 13 heures par jour, du lundi au dimanche inclusivement, de 9 heures à 22 heures, et la nuit, c'est un intervenant de la ligne DROGUES qui prenait les appels. Mais, devant la croissance des appels téléphoniques, nous avons décidé que, l'an prochain, nous allons subventionner totalement un service 24 heures par jour, sept jours par semaine, par un intervenant spécialisé de la ligne Jeu: aide et référence . Et, comme vous pouvez voir sur le tableau, on indique que nous croyons que, si la tendance se maintient, il y aura au-delà de 107 000 appels qui auront été logés à la ligne Jeu: aide et référence cette année.

Maintenant, toutes les téléphonistes des services à la clientèle de Loto-Québec et de ses filiales peuvent transférer directement un appel téléphonique d'une personne qui téléphone pour avoir de l'aide à la ligne Jeu: aide et référence , sans obliger le client à placer un nouvel appel.

Du côté de la Société des loteries vidéo du Québec, là encore, l'accès aux lieux où sont installés les appareils de loterie vidéo est interdit aux moins de 18 ans; les appareils affichent à l'écran le message: Pour que le jeu demeure un jeu ; il y a un rappel sur l'écran également que le lot maximum par jeu, par mise, le gros lot qui peut être gagné est de 500 $; la diffusion d'une carte d'affaires et du numéro d'urgence de la ligne Jeu: aide et référence ; la publication d'articles de sensibilisation dans le journal Info-vidéo , qui est adressé à l'ensemble des tenanciers qui exploitent les appareils de loterie vidéo; et finalement nous envisageons de réaliser un programme d'information et de sensibilisation pour les tenanciers grâce à la collaboration du Centre québécois d'excellence pour la prévention et le traitement du jeu, et ce programme débuterait dès le mois de janvier 2000.

Du côté du Centre québécois d'excellence pour la prévention et le traitement du jeu, M. Ladouceur, ce matin, vous en a parlé brièvement. Le démarrage a débuté en 1997, et nous subventionnons ces travaux maintenant à la hauteur de 500 000 $ par année. La mission du Centre: offrir un programme de traitement aux joueurs excessifs; offrir un programme d'aide aux proches du joueur excessif; la formation des intervenants à la thérapie mise au point par le Centre – M. Ladouceur nous donnait le chiffre d'au-delà de 900 personnes qui ont assisté aux différentes formations offertes par le Centre d'excellence cette année; réaliser et évaluer des programmes de prévention auprès des jeunes et des adultes; publier trois à quatre fois par année un bulletin de liaison intitulé À tout hasard – il y a environ 1 500 abonnés actuellement à ce bulletin; et finalement développer et diffuser les interventions préventives et des outils informatiques. Tantôt, je vous disais qu'on avait des projets en discussion avec le Centre d'excellence, notamment pour fournir des outils de cette nature à la Société des loteries vidéo aux tenanciers qui exploitent les appareils.

Le programme d'information et d'éducation Moi, je passe . Je pense que là-dessus on peut passer un petit peu plus rapidement, il vous a été très bien expliqué tantôt par M. Bouchard. Nous sommes quand même très fiers de cette réalisation-là et également avec la possibilité d'ajouter à Horizon 2002 d'autres outils de prévention mis au point par nos chercheurs universitaires.

Quant à la communication externe, j'ai parlé tantôt d'émissions de télévision. Donc, la première, qui a été réalisée et diffusée le 10 décembre 1998 à TVA et le lendemain à CFCF, s'intitulait Savez-vous jouer... sans perdre la tête? Ça a été réalisé par le groupe Acti-Menu, dirigé par les Dr Gilles Pineau et Louis Gagnon, et produit par la maison Serdy Vidéo. La durée était d'une heure, bien sûr, en versions française et anglaise. Les cotes d'écoute ont été de 800 000 téléspectateurs en français et de 100 000 en anglais. Il est intéressant de signaler, M. le Président, qu'il n'y a eu aucune critique négative tant de la part du public que de la presse à l'égard du contenu de cette émission d'information. Nous comptons la rediffuser au printemps 2000.

Également, je vous disais plus tôt dans le budget que nous avions fait réaliser une brochure d'information qui portait le même titre que l'émission, qui a été tirée jusqu'à maintenant à 90 000 exemplaires, et nous avons l'intention, bien sûr, si nous rediffusons l'émission, de reproduire à nouveau la brochure.

Et nous avons également un autre projet télévisuel en développement. Nous avons, cette année, demandé à l'Université du Québec à Montréal de réaliser une étude sur les comportements de nos aînés en matière de jeux de hasard et d'argent. Nous allons attendre les résultats de cette étude non pas pour savoir si c'est bon ou pas bon, mais nous avons l'intention de faire réaliser une émission de télévision destinée à nos aînés concernant les jeux de hasard et d'argent. Il y a de plus en plus, comme vous le savez, dans notre société, de gens qui arrivent à la retraite à un âge plus hâtif, et ça devient une activité plus facile, plus accessible, que de participer à des jeux de hasard et d'argent. Donc, nous voulons les prévenir aux risques qu'il y a, si on ne porte pas attention.

Finalement, les sites Internet de Loto-Québec et de ses filiales ont été assortis d'information sur la problématique du jeu pathologique et sur les initiatives de l'entreprise et de ses filiales concernant la recherche et la prévention du jeu pathologique.

(16 h 30)

Au niveau du service à la famille chinoise du Grand Montréal, nous les subventionnons depuis 1995. La subvention 1999-2000 était de 76 000 $; l'an prochain, elle sera de 102 000 $ – c'est une projection. Les montants varient selon les projets qui nous sont soumis. Les activités subventionnées: d'abord, l'information, la sensibilisation et la prévention communautaires; la production du manuel d'autocontrôle. Effectivement, la communauté chinoise et d'autres communautés asiatiques ont des comportements un peu particuliers. Par exemple, ce n'est pas des gens qui, facilement, vont aller participer à des assemblées de Gamblers anonymes. Donc, c'est pour ça que nous avons accepté le projet de la production d'un manuel d'autocontrôle, puisque quelqu'un de la communauté chinoise peut lire ce document qui va être produit en français, en anglais et en chinois. Il pourra lui-même s'autoévaluer en matière de comportement face aux jeux de hasard et d'argent.

Également, il prodigue des services-conseils, soutien et accompagnement, il fait la publicisation des services de prévention, dont le programme d'autoexclusion des casinos, des sessions de formation des intervenants qui sont fournies par le Centre québécois d'excellence. D'ailleurs – M. Ladouceur l'a signalé ce matin – ils ont eux-mêmes pris l'initiative de demander au Centre d'excellence d'organiser une session pour plusieurs communautés culturelles de la région de Montréal.

Dans les projets spéciaux, ils ont effectivement accepté de traduire en chinois le document destiné aux parents du programme Moi, je passe . Également, la brochure qui accompagne l'émission de télévision Savez-vous jouer... sans perdre la tête? Ils vont également développer un projet sur le site Internet, du service à la famille chinoise.

Au niveau de la communication interne, il y a la publication de chroniques dans notre journal interne Enjeux , qui est adressé à l'ensemble des employés de Loto-Québec et à ses filiales. Le programme d'intégration des nouveaux employés de la société des casinos comportera dorénavant un module sur le jeu pathologique; c'est déjà le cas à Loto-Québec depuis l'année dernière. Le jeu pathologique sera intégré au programme d'aide aux employés, au même titre que la drogue et l'alcool, et finalement la formation de nos infirmières par le Centre québécois d'excellence.

Maintenant, en regard du projet de loi interdisant la vente de loterie aux mineurs, Loto-Québec a déjà pris des décisions concernant comment elle va se comporter au lendemain de la mise en application de cette loi. Et vous avez ici les grandes lignes de ce plan de communication que nous pouvons regarder rapidement. D'abord, il y a de l'information qui va être destinée à nos détaillants; des communiqués seront transmis au sujet de l'adoption de la loi; des messages quotidiens apparaîtront sur les terminaux des détaillants; des autocollants seront fournis pour tous les points de vente.

En ce qui a trait aux consommateurs, il y aura des messages indiquant que la vente de loterie aux mineurs est interdite; ce sera inscrit sur l'ensemble des emballages de produits; sur les fiches de sélection des billets et également sur les billets de loterie; le site Internet de Loto-Québec fera bien sûr référence à la loi; nos grossistes, ils auront l'ensemble de l'information pour pouvoir interagir correctement avec les détaillants, répondre à leurs questions et bien expliquer le contenu de la loi; et finalement les médias d'information, également, nous avons l'intention de faire une campagne auprès de la presse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En conclusion, monsieur, s'il vous plaît, notre temps est écoulé.

M. Dubeau (Daniel): Donc, en conclusion, je vous inviterais à regarder le dernier document qui est présenté avec notre document de présentation. Vous avez, à la dernière page, deux encadrés. Ce sont des mesures administratives que nous avons l'intention d'enchâsser dans les directives de Loto-Québec, suite à l'adoption de la loi.

En ce qui a trait au paiement des lots, les détaillants recevront une directive formelle de ne payer aucun lot à un mineur. Tout lot gagné par un mineur devra être payé à son tuteur, donc à ses parents. D'autre part, le non-respect de l'interdiction par le détaillant, selon le libellé actuel des ententes qui la lient au détaillant, Loto-Québec pourra mettre fin à toute entente en cas de non respect de ses directives concernant l'application de la loi.

Loto-Québec avisera les détaillants qu'elle appliquera la procédure suivante en cas de défaut de respecter la loi: première infraction, un avis; deuxième infraction, la suspension de permis pour 30 jours; et, troisième infraction, la révocation du permis. M. le Président, ça termine la présentation de Loto-Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Dubeau, vous avez été clair et vous avez été très rapide, mais vous aviez beaucoup à dire et nous avons un peu dépassé le temps, mais je sens que les parlementaires seront encore plus concis que vous. M. le ministre des Finances, avez-vous une question à poser?

M. Landry (Verchères): Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh, une quinzaine de minutes.

M. Landry (Verchères): C'est rapide. Je vais vous en poser une très vite parce qu'elle conditionne la suite. M. Dubeau, vous êtes directeur, recherche-prévention du jeu pathologique. Quelle est votre formation académique?

M. Dubeau (Daniel): Moi, j'ai étudié à l'Université de Montréal en communications.

M. Landry (Verchères): Communications? Est-ce que c'est vous qui donnez les contrats de recherche? Enfin, c'est la société qui les donne, mais c'est vous qui êtes le coordonnateur?

M. Dubeau (Daniel): Exactement, comme gestionnaire.

M. Landry (Verchères): Comme les experts qu'on a entendus ce matin, certains qui ont travaillé pour vous, c'est à travers votre...

M. Dubeau (Daniel): Tout à fait.

M. Landry (Verchères): Bon. Je vous dis ça parce que Mme Jennifer Robinson, voulant bien faire, d'ailleurs, comme la plupart des journalistes – en tout cas, la bonne foi se présume – n'a aucune estime pour vous ni pour ce que vous faites à Loto-Québec, et je voudrais vous entendre réagir là-dessus, rapidement. Elle dit: «Yet, the Bouchard Government...» Évidemment, c'est toujours le gouvernement, comme si on avait inventé Loto-Québec, alors que c'est l'Union nationale; comme si on avait ouvert les casinos, alors que c'est les libéraux. Mais la Gazette , c'est la Gazette , là, hein! C'est dommage, d'ailleurs, parce qu'ils désinforment une partie de la communauté anglophone de Montréal en leur présentant Montréal comme un endroit sombre et gris à tous égards. Ne vous en faites pas, ce n'est pas un traitement spécial pour vous, c'est comme ça. Alors, on a perdu, j'en suis sûr, un certain nombre d'anglophones qui ont quitté le Québec à cause de ce climat délétère perpétué par la Gazette , et c'est pour ça qu'il y a beaucoup de gens, quand ils veulent lire un journal anglophone canadien, qui lisent le National Post ou le Globe and Mail .

Alors, mes questions. Elle dit: «Yet, the Bouchard Government – parce que généralement ils prononcent «Bouchar-d» aussi, comme si on ne pouvait pas dire «Bouchard» – does precious little...» «Precious little...», ça veut dire des petits riens, ça, ou trois fois rien, hein? Y a-t-il un bon anglophone dans la salle? C'est-u ça que ça veut dire, «precious little thing»?

M. Williams: Continuez, je vous écoute.

M. Landry (Verchères): «Does precious little...» Qu'est-ce que ça veut dire, «precious little»? Ça veut dire trois fois rien, ça veut dire des pinottes, hein, c'est ça que ça veut dire. Bon. Alors, c'est ça qu'elle dit que vous faites pour «prevent compulsive gambling, help its victims or educate people about the pitfalls of gambling».

À l'échelle occidentale – États-Unis d'Amérique, Ontario, Europe – d'après vous, l'action publique de Loto-Québec, est-ce que c'est «precious little thing», ça se compare aux autres, c'est pire, c'est meilleur ou quoi?

M. Dubeau (Daniel): Bien, quand on regarde notamment l'année dernière, l'Association internationale des loteries d'État a publié un document très substantiel sur les efforts qui étaient consentis par les différentes loteries d'État à l'échelle mondiale concernant la problématique du jeu pathologique, et je peux vous assurer, M. le Président, que Loto-Québec se classe bonne première comme entreprise qui subventionne la recherche scientifique et qui fait des interventions significatives en matière de prévention du jeu pathologique.

M. Landry (Verchères): Vous avez dit: à l'échelle mondiale, bonne première?

M. Dubeau (Daniel): Oui.

M. Landry (Verchères): Avez-vous une idée pourquoi la Gazette dit que c'est «precious little»?

M. Dubeau (Daniel): Je ne connais pas leurs sources d'information. Moi, je le compare...

M. Landry (Verchères): ...retourner en communications?

M. Dubeau (Daniel): Oui. Mais, par contre, moi, je regarde une publication qui est faite par l'Association internationale des loteries d'État. Donc, ce n'est pas nous qui la publions, là, c'est une association internationale.

M. Landry (Verchères): O.K., d'accord. Très bien.

M. Dubeau (Daniel): Elle fait état des efforts faits par tout le monde, et on se classe premiers dans toute catégorie, et tant au niveau du contenu que des montants d'argent qui sont alloués. Regardons maintenant au niveau de la recherche universitaire qui se fait au Québec. Loto-Québec subventionne, à ma connaissance – puis, comme c'est moi qui m'occupe du programme depuis deux ans, je répète «à ma connaissance» – les universités qui lui proposent de faire de la recherche scientifique dans ce domaine-là. Nous respectons la liberté...

M. Landry (Verchères): Mme Robinson ne pense pas ça, elle. Elle dit: «In Ontario, for example – in Ontario, a sort of heaven to the West – 10 000 000 $ a year, or 2 % of its slot machine profit, whichever is higher, is spent on prevention, research and treatment for compulsive gamblers.» Elle dit qu'en Ontario, c'est bien mieux.

M. Dubeau (Daniel): Mais, en Ontario, le 10 000 000 $ dont elle fait état, c'est une promesse d'un engagement de dépenser 10 000 000 $ par année, mais ils n'ont pas encore commencé à le dépenser.

M. Landry (Verchères): Alors que nous, on le fait depuis plusieurs années?

M. Dubeau (Daniel): Bien, depuis 20 ans, Loto-Québec subventionne la recherche scientifique au Québec. Et, quand on regarde l'ensemble des publications... M. Ladouceur faisait état, ce matin, du nombre d'articles scientifiques qui ont été publiés dans des revues scientifiques internationales. Même chose de l'équipe de l'Université McGill, même chose de l'Université du Québec à Montréal, à l'échelle internationale. Moi, je n'ai aucun scrupule en ce qui a trait à l'effort qui est fait ici, au Québec, et je salue la compétence de nos chercheurs universitaires québécois qui, même s'ils sont subventionnés par Loto-Québec, conservent tout à fait leur liberté de chercheurs et de publication. Notre intervention comme gestionnaires est de nous assurer que les études qu'ils nous proposent de subventionner vont être complémentaires à celles qui ont déjà été réalisées, qu'il y a un continuum, mais nous ne portons aucun jugement sur les conclusions de leurs études. Ce sont eux, les experts, et nous respectons leurs conclusions.

M. Landry (Verchères): Il y a plusieurs autres affirmations carrées de Mme Robinson. Je ne veux pas consommer le temps de la Chambre, parce que l'opposition doit parler, puis mon collègue veut parler aussi, mais est-ce que vous ne pourriez pas offrir une bonne entrevue en profondeur à Mme Robinson avec vos chiffres, vos tableaux, vos courbes, peut-être vous faire accompagner de quelques-uns des chercheurs que vous embauchez aussi? Il me semble que ce serait dans l'intérêt public de l'information.

M. Dubeau (Daniel): On peut certainement donner suite à votre suggestion.

M. Landry (Verchères): Être informé, c'est être libre.

M. Dubeau (Daniel): Très bien.

M. Landry (Verchères): Puis être désinformé, c'est être bien misérable.

M. Crête (Michel): Si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le président.

(16 h 40)

M. Crête (Michel): ...hier, j'ai parlé à Mme Robinson. Pour tenter de mettre les choses au point, je l'ai appelée hier après-midi. Elle s'est montrée ouverte à écouter ce qu'on avait à dire. Évidemment, on verra s'il y aura des suites à cette conversation-là. Mais elle a semblé dire: Bien, je n'étais pas au courant de cette réalité-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre des Finances est bien placé pour vous dire que, quand la Gazette décide de présenter un aspect de la réalité, elle ne se préoccupe pas toujours de vérifier.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Bien, d'entrée de jeu, j'ai indiqué qu'avant même que mon collègue des Finances fasse la réaction qu'il vient de faire il devait avoir des questions pas trop en dehors d'une bonne information, parce que je ne lis pas la Gazette . Mais, plus sérieusement que ça, je trouve que c'est majeur, l'angle sous lequel le ministre a questionné, et moi, ça me pose un problème de fond. C'est là-dessus que j'aimerais avoir votre réaction.

Personnellement – je suis sûr qu'on ne peut pas tout savoir – j'ai été agréablement surpris des efforts que vous faites pour des mesures d'éducation, de recherche, de prévention, liées à ce qui nous apparaissait comme étant une question fondamentale sur laquelle un État normal doit réagir, qui s'appelle toute la question de la prévention à des jeux à connotation pathologique.

La question que j'ai envie de poser, je la pose sincèrement, indépendamment que ça puisse paraître peut-être curieux pour un membre de cette Assemblée qui est au courant de la loi, qui en a entendu parler, puis tout ça: Est-ce que tous les collègues, y compris les membres du gouvernement – puis ça inclut le mien – étaient parfaitement au courant des efforts que vous faites depuis plusieurs années et de la progression qui semble que ça peut donner en termes de résultats: une bonne éducation, une bonne recherche, une bonne prévention, et qu'on progresse au niveau d'actions préventives et un peu dans le sens de l'intervenant précédant... Moi, j'étais sensible pas mal. Je parle du directeur général de l'Association en alimentation. Faire une loi qui n'est pas spécifiquement requise... Si du monde me convainc qu'on est sur la bonne voie...

Puis là je fais une application concrète: Regardez le port de la ceinture. Ça a pris du temps avant qu'on le mette en législation. Même chose au niveau du casque pour les cyclistes. Moi, je suis pour le port du casque, mais je suis contre une législation pour obliger le port du casque. Je trouve ça fou raide. Il n'y a pas d'autre mot, selon moi. Pourquoi? Parce que toutes les statistiques nous disent qu'on est parti de 30 % puis on est rendu à 85 % de gens qui font de la bicyclette qui portent le casque.

Alors, ma question: Est-ce que vous avez assez d'éléments, à Loto-Québec, pour éventuellement dire: Je ne suis pas sûr qu'une législation va ajouter quoi que ce soit et qu'on ne devrait pas plutôt maintenir une action encore plus forte? Et je suis content de voir qu'on est probablement les meilleurs, selon ce que vous dites. C'est quoi, votre réaction par rapport à ça?

M. Crête (Michel): Si vous me permettez, je vais répondre à la question. La loi, elle est essentielle au Québec parce qu'on ne pourrait pas, par simple directive administrative, interdire la vente de loterie chez les mineurs à cause de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Cette Charte-là exclut la possibilité de faire une discrimination fondée sur l'âge, à moins qu'une loi y pourvoie. Alors, je comprends que le sens de la loi qui est devant nous, que vous vous apprêtez à adopter, ouvre cette porte à ce qu'on puisse, à partir de maintenant, intervenir auprès de notre réseau de vente et, face aux récalcitrants, s'il devait y en avoir, prendre les mesures qui s'imposent.

M. Gendron: Ça me va. On n'a pas le temps, parce que je poserais d'autres questions liées. Merci de l'ajout, ça éclaire ma lanterne, mais il y a d'autres aspects qu'il faudrait questionner davantage peut-être pour ne pas nécessairement conclure tout de suite que la loi est requise. Je pense au tabac, entre autres. Ça n'a rien changé; il y en a une, loi. Mais, quand une cloche sonne à côté d'une polyvalente à midi puis il y a 130 jeunes qui rentrent dans le même dépanneur, en même temps, pour acheter des cigarettes, je ne suis pas sûr que le dépannant les sort un par un puis qu'il dit: Je ne peux pas vous vendre. Il y a une bonne idée que là-dedans il y a bien des jeunes. Alors, vous voyez, le problème de l'application, ça va être la même chose pour les jeux de hasard, puis tout ça. Je suis loin d'être convaincu, moi, parce qu'il y a une loi, qu'il n'y aura pas de détaillant, puis surtout qu'on met une mesure légitime en disant: Bien, si tu as fait ton possible pour ne pas nécessairement vendre à un jeune... Parce qu'on n'a pas de carte, on n'a pas de preuve, puis c'est compliqué, puis on leur fait porter une responsabilité assez large.

Alors, moi, d'apprendre que Loto-Québec fait des efforts de sensibilisation, là, ça me conforte un peu parce qu'elle était très demandeuse pour une campagne d'information du gouvernement. Alors, moi, ce que j'ai compris, vous en faites pas mal, d'information, puis vous allez continuer à en faire parce que vos jeux éducatifs, pour un ancien pédagogue, là, je trouve qu'ils sont passablement bien faits. Et vos cartons éducatifs, la prévention dans les écoles, c'est bien. Bravo!

Deux questions très rapides, pour des raisons de temps. Dans votre document, là, très précisément, sous la rubrique Subvention de recherche, ce qui est prévu l'an prochain, il y a une baisse, il y a une baisse d'une couple de 100 000 $. Alors, j'aimerais savoir: C'est quoi? C'est parce que vous avez atteint vos objectifs puis vous pensez qu'il y a lieu d'en faire moins? Ou si c'est juste pour des raisons budgétaires, vous autres aussi?

M. Dubeau (Daniel): Vous me permettez, M. le Président? C'est que les montants sont fonction des propositions qui nous sont faites par les universités. Et, dépendant du temps qu'elles vont consacrer durant une année spécifique, le montant peut varier d'une année à l'autre. Donc, il y a des études aussi qui chevauchent plusieurs années, il y a des études qui vont se terminer cette année, et il n'est pas prévu d'en débuter une nouvelle l'an prochain. Donc, c'est uniquement une question de cycle d'études.

M. Gendron: O.K. Merci. L'autre question très rapide. Très rapide, ça allait bien. Une question très rapide. J'ai un peu de misère, moi, avec votre libellé encadré, là, pour le non-respect de l'interdiction par le détaillant, quand vous dites: «Selon le libellé actuel des ententes [...] Loto-Québec pourra mettre fin à toute entente en cas de non-respect de ses directives concernant l'application de la loi.» Je trouve que c'est d'y aller fort, ça là. C'est une loi du gouvernement. On s'accorde? C'est une loi du gouvernement. Alors, c'est le gouvernement qui passe la loi puis là c'est Loto-Québec qui va émettre des directives et c'est elle qui va décider qu'en termes de non-respect de ses directives liées à la loi du gouvernement, elle, elle pourra décider: le terminal, c'est fini. Je voudrais avoir plus d'explications, je trouve ça fort comme moyen coercitif.

M. Crête (Michel): Ça, abusif?

M. Gendron: Un peu. Parce que ça dépend comment vous filez, là. Dans l'interprétation. Puis je connais vos vendeurs, que j'aime beaucoup, puis que je connais partout sur le territoire. S'il y en a un, un matin, qui décide, en termes d'interprétation, je veux savoir: Est-ce que ça va être les vendeurs sur le terrain ou c'est le siège social inc. avec un répondant, comme M. Dubeau a l'air à être le répondant important dans le secteur de la recherche?

M. Crête (Michel): Je pense que la façon dont ça devrait procéder, c'est que, comme toujours, ce genre de plainte-là va nous parvenir soit par des parents, un directeur d'école ou autre, pour dire: Voici un endroit où on viole impunément une loi. On a un service de sécurité – je pense que vous le connaissez – qui est assez important, c'est probablement le troisième plus gros service de police au Québec, et qui automatiquement, sur la base d'une plainte, va se rendre sur le site et faire de l'observation et de la vérification pour voir si effectivement il y a non-respect de la loi. Et, le cas échéant, c'est là où c'est ramené au directeur des ventes chez nous, à la direction générale, et on peut aviser dans un premier temps, et par la suite suspendre. C'est des choses qu'on fait déjà, ça.

Dans une année, on retire grosso modo une centaine de terminaux, pour toutes sortes de raisons. Il y en a bien sûr qui sont à caractère commercial: un cas de faillite, ça, c'est relativement simple; des défauts de payer. Mais voilà un exemple où on a retiré des terminaux de vente pour quelqu'un qui faisait de la vente à l'étranger. Alors, le lundi matin, on réalise qu'un terminal opère et vend 25 000 $ un lundi matin; ce n'est pas normal. Normalement, ça vend 200 $ ou 300 $ dans l'avant-midi. Observation faite, ces billets-là sont vendus aux États-Unis. Ça, c'est interdit par nos propres règles et celles des autres sociétés de loterie. C'est compris par les dépanneurs qu'ils ne peuvent pas faire ça. Retire le terminal. Alors, on le fait déjà.

Et, moi, je pense personnellement que c'est beaucoup plus facile de procéder par voie administrative comme on le propose que de faire une cause criminelle.

M. Gendron: Ça, il n'y a pas de problème, je suis d'accord avec vous.

M. Crête (Michel): Une cause criminelle, on embarque dans un processus qui peut être extrêmement long, puis finalement, trois ans plus tard, on va toujours être au même point.

M. Gendron: Je suis d'accord. Mais, à partir du moment où vous dites qu'il y a quelqu'un qui répond, puis tout ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest, le temps est largement utilisé depuis plusieurs minutes.

M. Gendron: Je ne parlais plus depuis plusieurs minutes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons...

Une voix: Largement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on va laisser à nos amis de l'opposition, qui piaffent d'impatience de poser des questions, l'occasion de le faire. M. le député.

(16 h 50)

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Crête, M. Royer et M. Trudel, Mme Tremblay et M. Dubeau, pour votre présentation. J'ai souhaité et rêvé longtemps d'avoir M. Royer devant nous en commission parlementaire. Je peux vous questionner... Non, je ne peux pas vous questionner sur autre chose. Alors, bienvenue. J'ai apprécié beaucoup la présentation de Loto-Québec aujourd'hui. Je trouve la façon dont le ministre a questionné les articles dans la Gazette un peu sur la défensive parce que, si nous avons bel et bien lu... Je trouve ça intéressant, l'importance qu'il met dans l'article de Jennifer Robinson, et elle va être certainement bien encouragée qu'il lise Mme Robinson aussi souvent que ça. Le point que j'ai bien compris, dans le document, il me semble que Loto-Québec est omniprésente. Vous-même, M. Crête, êtes assez omniprésent. Vous étiez un aviseur, cet après-midi, pour le ministre; maintenant, vous êtes comme présentateur. Et ce n'est pas mauvais, là.

Les Québécois dépensent, avec les bingos, tout ça, lotos et toutes les choses, plus de 3 000 000 000 $ par année. L'État – c'est les chiffres qui sont aussi bel et bien cités dans La Presse – reçoit 1 300 000 000 $, 1 500 000 000 $ de revenus, avec les taxes, etc. Avec ça, c'est une vaste affaire. Nous sommes en train de discuter des problèmes de jeux de hasard et d'argent pour les mineurs. J'espère que ce soir, après l'article par article, nous allons adopter le projet de loi peut-être bel et bien bonifié, avec les amendements proposés par l'opposition. On voit qu'effectivement vous dépensez des millions et des millions de marketing; vous êtes en train de préparer un cédérom que vous allez vendre agressivement parce que ça fait partie de votre mandat. Je ne mets pas ça en doute. Aussi, vous êtes en train de créer des machines avec libre-service, ce qui, dans mon opinion, va rendre peut-être notre projet de loi, que nous sommes en train de débattre ce soir, presque inutile. Oui, presque inutile.

Avec ça, ma question – je commence peut-être un peu en général – comment on peut tout balancer ça? Qu'est-ce que Loto-Québec peut faire pour mieux balancer? C'est un peu le point que j'ai pris dans l'article, dans la Gazette . Aussi, nous ne sommes pas en train d'interdire le gambling – ce n'est pas de ça que nous avons discuté aujourd'hui – mais nous sommes en train de peut-être mieux balancer. Est-ce que vous pouvez me répondre: Comment vous allez mieux balancer?

Je ne fais pas une comparaison avec tous les États, etc., les autres provinces. Ici, au Québec, nous avons un problème, selon moi, et c'est pourquoi nous sommes ici. C'est pourquoi vous-même, M. Crête, il y a deux ans, avez demandé ce projet de loi. Il me semble que nous avons besoin de trouver, avec respect, que toutes les perspectives balancent. Loto-Québec va continuer de travailler, mais qu'est-ce qu'on peut faire pour vraiment mieux protéger la population et nos jeunes? Spécifiquement avec les machines de libre-service, votre marketing des nouveaux produits, j'ai lancé l'idée que peut-être nous avons besoin d'un moratoire sur les nouveaux produits, s'assurer que nous sommes vraiment au courant du nouveau phénomène de gambling. Je ne fais pas un long discours, M. Crête, mais je voudrais juste savoir comment vous voyez cette balance nécessaire dans notre société.

M. Crête (Michel): Bien, la question est bien large et y répondre rapidement risque d'escamoter peut-être un certain nombre de choses. J'ai entendu M. Gadbois mentionner qu'on devrait peut-être faire un moratoire. Je vous rappelle, et c'est une réalité de la vie, qu'à Loto-Québec on produit annuellement 25 à 30 nouveaux produits de loterie par année, parce que c'est un produit qui a tendance à s'user très rapidement. Il y a des produits qui ont une durée de vie, à toutes fins pratiques, de deux semaines. Si on devait imposer un moratoire et qu'on cessait de fabriquer ces produits-là, il y aurait un choc financier relativement important, et je pense que le ministre des Finances, qui est notre actionnaire, serait plutôt désolé si on lui disait: Bien, il y a un manque à gagner de 100 000 000 $ parce qu'on a retiré des produits puis on ne les a pas remplacés par d'autres. Alors, je pense que ce n'est pas une bonne voie que de vouloir interrompre une activité dans le temps.

Je regarde la façon dont le jeu s'est développé au Québec, et il est certain que, depuis cinq ans, il s'est fait un développement très important par rapport à ce qu'on connaissait autrefois. C'est un développement qui s'est fait en tenant compte de ce qu'on peut voir dans d'autres juridictions, et, ce faisant, le Québec a protégé en quelque sorte ses marchés.

Si on prend le domaine des casinos, le premier a raison dans ce type d'activité là. Alors, on a développé un réseau de trois casinos qui se sont très bien positionnés dans le monde, qui ont, je pense, un impact touristique important dans les trois cas. On a développé en parallèle un réseau de loteries vidéo. Vous vous rappelez qu'à l'époque ces appareils-là étaient principalement opérés dans ce qu'on appelait le «grey area»; c'étaient des appareils de type illégal. En fait, nous nous sommes substitués à ces appareils-là. Il y a un contrôle de l'État qui est très serré sur la gestion de ces appareils, et on a limité le nombre à 15 000. Je pense que le vice-premier ministre pourrait en témoigner: on n'a jamais fait de demande pour passer à 20 000 ou 25 000, parce qu'on pense qu'il y a une période nécessaire d'ajustement. Alors, on l'est, dans cette période d'ajustement là et on ne vise pas des développements tous azimuts.

Sur la question du cédérom, je voudrais peut-être dire quelques mots là-dessus. Le cédérom nous apparaît être un véhicule de loterie différent des véhicules traditionnels. Vous comprendrez que notre objectif n'est pas de viser la clientèle des enfants; bien au contraire, c'est davantage de viser une clientèle adulte avertie et qui maintenant utilise des ordinateurs comme, quand j'avais 20 ans, je suppose, on utilisait un pad et un crayon. C'est une première au monde que ce type de produit là. Il va être bénéfique pour la société québécoise à plus d'un titre. Si j'oublie les revenus qu'on en tirera en le commercialisant au Québec, je pense seulement aux revenus qu'on retirera de l'étranger pour la vente de licences de ce produit-là. On a déjà des commandes qui sont entrées, fermes, avec contrats signés, pour la France, pour le Montana, je pense, la semaine dernière, l'Oregon. Les pays nordiques – la Suède, la Norvège – se sont montrés très intéressés. La vente de ce produit-là à l'extérieur du Québec devrait nous rapporter au bas mot, net, une vingtaine de millions par année. C'est pas mal d'argent qui vient de l'étranger. Alors, interdire ce produit-là, je pense qu'on manquerait le bateau. On détient des droits mondiaux là-dessus.

M. Williams: M. Crête, je voudrais bien comprendre un peu ce que vous avez dit avant. Mais, avant ça, je voudrais juste citer des chiffres. Le ministre a cité ses propres chiffres, mais, selon Statistique Canada en 1997, les Canadiens dépensent chaque année, en moyenne, 272 $ dans les jeux de hasard. C'est le Québec qui est le plus haut: 348 $. C'est le chef de file dans les dépenses. Selon Statistique Canada, on dépense plus ici, au Québec, et je peux déposer la documentation. Avec ça, il me semble que déjà les Québécois dépensent beaucoup.

Mais, sur le projet de loi spécifique, j'ai bel et bien compris... Et vous pourrez me répondre à la question de statistiques après. Mais, l'autre question – parce que je pense que c'est assez important, ce que vous avez dit – avec votre documentation, vous avez dit: Au-dessus des amendes que vous pouvez trouver dans le projet de loi n° 84, article 3, s'il y a une infraction, les amendes qui vont s'appliquer, c'est 300 $ à 2 000 $; mais, après ça, ça va être des amendes plus une suspension de permis. Est-ce que j'ai bel et bien compris votre intervention et les documents que vous avez déposés avec votre mémoire?

(17 heures)

M. Crête (Michel): Dans mon esprit, le document qu'on a déposé s'applique indépendamment des amendes. En d'autres termes, on n'attendra pas que se soit écoulé le processus des amendes pour, par la suite, intervenir. Nous, on a l'intention d'intervenir administrativement dans le dossier. On a un contrat avec ce détaillant-là. Dans le contrat du détaillant, il est prévu qu'il s'engage à respecter les politiques de l'entreprise. L'une d'elles traite du respect des lois. Et, de façon très spécifique, chaque détaillant sera informé que, pour nous, le fait de vendre à des mineurs, c'est considéré comme un manquement grave à cette politique-là. Et chaque détaillant sera informé de la pénalité qu'il encourra s'il est pris en flagrant délit de transgression de la loi. Alors, le processus de pénalité prévu dans la loi pourra s'appliquer. Mais là il faut comprendre que, dans la loi, c'est une plainte pénale, et une plainte pénale, c'est une opération qui est relativement complexe par opposition à un geste administratif qui est fondé sur l'existence d'un contrat entre deux parties. Et c'est sur la base de ce contrat-là que l'on interviendra donc et qu'on interviendra certainement plus rapidement qu'un juge en application de cette loi-là.

Mais je voudrais corriger une chose, si vous me permettez, pas longtemps. Vous avez mentionné StatsCan. Je pense que vous tirez ces chiffres-là de la revue Actualité qui a fait un extrait du document. Parce qu'on a pensé que ça pourrait venir sur le tapis, on a écrit hier à StatsCan, et la personne qui a fait l'étude – et je vais vous la déposer – le commentaire, c'est: «When other types of gaming are considered, those covered by FAMEX, Québec shows the lowest average expenditure per household.» Alors, si on prend l'ensemble de l'industrie du jeu, et ne pas prendre seulement un segment de l'industrie du jeu, il est certain qu'au Québec, la loterie, on est plus performant qu'ailleurs. Mais l'Ontario, beaucoup plus performant que le Québec sur les courses de chevaux; l'Alberta, beaucoup plus performant que nous sur les loteries vidéo. Alors, chaque province a un peu son modèle. Mais, si on prend le total de la dépense par famille, nous devenons les derniers, et je vais vous déposer et le texte et le résultat tel que compilé. Ça, c'est 1997-1998?

M. Williams: Oui. Effectivement, il y a un document, The State of Gambling in Canada , il y a toute une analyse différente que chaque province met plus de priorité sur un type de jeu ou l'autre. Mais «the bottom line», on dépense plus que 3 000 000 000 $, c'est beaucoup. Et on doit, je pense, prendre notre responsabilité d'assurer que, avec tout cet argent, on prenne les mesures nécessaires pour assurer que l'État réponde à ceux et à celles qui ont besoin d'aide. Et je pense que vous avez vous-même dit ça.

Avant de passer la parole à mes collègues, il faut que je demande la question suivante, sans entrer dans le débat: Qui donne le plus pour la recherche? Nous sommes ici, nous avons commencé ce matin avec trois experts. Le ministre a parlé de ces trois experts qui sont subventionnés par Loto-Québec, et, à cause d'eux, nous avons mieux compris le problème. Est-ce que, selon vous, avec cette excellente intervention qu'ils ont faite avec leur propre recherche subventionnée pour vous, l'année prochaine, on peut augmenter les budgets pour la recherche?

M. Crête (Michel): La réponse, c'est toujours oui...

M. Williams: Ils sont en arrière de vous.

M. Crête (Michel): ...parce que vous le posez comme étant possiblement. Bien, possiblement, oui.

M. Williams: Sans blague, je pense qu'on commence à mieux comprendre le problème, et le phénomène du gambling est en croissance maintenant. Je ne chiffrerai pas le montant, mais je pense que de plus en plus, chaque année, on doit faire des efforts pour mieux comprendre l'enjeu, la problématique, parce que, sans avoir cette recherche, on ne peut pas avancer comme nous sommes en train d'avancer aujourd'hui.

M. Crête (Michel): Je suis d'accord avec vous, et vous pouvez compter sur notre collaboration avec les chercheurs. On l'a démontré depuis 20 ans et, lorsque le besoin se fait sentir, on augmente les budgets en conséquence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, madame et messieurs de Loto-Québec, merci pour la présentation.

M. Crête, vous avez dit que votre projet de cédérom, c'est un véhicule de loterie très important pour vous, et il est destiné aux adultes avertis, si j'ai bien compris. Mais vous savez très bien que les jeunes, très jeunes, veulent jouer aux adultes et, par conséquent, ils veulent consommer les produits qui sont destinés aux adultes. Donc, ils ne seront pas à l'abri de l'utilisation de ces produits-là et de jouer à la loterie virtuelle. Parce que, finalement, le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi qui interdit la vente de billets de loterie aux mineurs, on sort d'une civilisation de papier pour entrer dans une civilisation électronique ou virtuelle, et tout ça. Donc, le papier, la loterie sous forme de billets, de toute façon, ça va disparaître à brève échéance, et les gens, ils vont jouer sur le Net, et vous êtes déjà logés sur le Net. Alors, quel est l'impact de ce projet de loi par rapport au projet que vous envisagez déjà de toute façon?

M. Crête (Michel): Bien, disons que, techniquement, ce jeu de loterie sur cédérom comporte également un billet. On ne peut pas jouer seulement avec le cédérom. Ça prend cédérom et billet. Le billet, dans le fond, c'est l'élément de validation. Il comporte un numéro qui est le déclencheur du jeu et, lorsque vous gagnez, ce n'est pas avec le cédérom que vous gagnez, c'est avec votre billet. Cependant, pour passer du début du processus du jeu à la fin, vous devez utiliser un cédérom.

Pourquoi on pense que ça va demeurer quand même peu disponible pour les enfants? Pour plusieurs raisons. Le prix du billet va être passablement cher. On parle d'un billet qui va coûter 12 $ comme mise initiale, ce que pas tous les enfants peuvent faire. Une deuxième contrainte, c'est que le billet comporte un cédérom, mais ne comporte évidemment pas d'ordinateur, et un jeune de 14 ans, normalement, l'ordinateur, c'est chez lui, et, quand il est chez lui, il est, encore là, normalement, sous le contrôle parental. Si le billet a été acheté par un parent, on a prévu, dans le cédérom même, que le parent puisse avoir un numéro d'accès qui fait en sorte que le billet ne puisse pas être joué par personne d'autre que celui qui l'a acheté. Il y a donc une clé dans le cédérom. On a vraiment essayé de couvrir tous les angles possibles pour que les jeunes se tiennent éloignés de ce jeu-là.

Le premier jeu est un jeu d'aventures. Le deuxième va s'apparenter davantage à un jeu qu'on connaît actuellement sous le nom de «Mot caché». Donc, c'est toute une question d'épellation. Je ne suis pas sûr que ça a un gros attrait chez les jeunes, ça.

Mme Houda-Pepin: Mais il n'en demeure pas moins que, l'évolution technologique aidant et le fait qu'aussi, en dehors de Loto-Québec, sur Internet, on peut accéder à d'autres jeux, donc la possibilité demeure là. Je veux dire, la porte est ouverte aux jeux électroniques pareil. Quelle est la proportion – vous devez probablement avoir cette donnée – de jeux de hasard impliquant des jeunes mineurs, via les billets de loterie, par rapport aux autres portes d'accès aux jeux de loterie?

M. Crête (Michel): Combien de jeunes jouent à la loterie par rapport à...

Mme Houda-Pepin: Le pourcentage des jeunes qui accèdent à ces jeux de hasard via l'achat d'un billet par rapport à loto-vidéo, puis toutes sortes de choses?

M. Crête (Michel): Voilà. Vous avez eu, ce matin, je pense, des chiffres qui vous ont été donnés par les gens de l'Université McGill et le professeur Ladouceur, qui donnaient des taux, je pense, de fréquence et d'utilisation, le nombre de personnes qui ont pu avoir une expérience une fois dans un jeu de loterie. On a eu, cet après-midi, l'ADA qui nous dit: Au plus, ça représente 1 %. Je serais embêté de vous répondre là-dessus. Mais, si on le fait en comparaison avec d'autres jeux, le bingo est interdit aux mineurs; dans la loi du bingo, il y a une interdiction. Les loteries vidéo ont été expressément placées dans des endroits où seules les personnes ayant 18 ans ou plus peuvent être admises: les bars, les brasseries.

Une voix: Les tavernes.

M. Crête (Michel): Les tavernes – je ne sais pas s'il en reste encore. Alors, là, il y a comme une contrainte double pour la loterie vidéo. Il n'y en a pas ailleurs que dans ces endroits-là. Alors donc, la faiblesse venait vraiment du produit de loterie, et, comme plusieurs vous l'ont dit aujourd'hui, c'est...

Mme Houda-Pepin: Je voudrais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée, malheureusement, là...

Mme Houda-Pepin: Une dernière question, M. le Président, une petite dernière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous voulez, vous aussi, grandement dépasser votre temps?

Mme Houda-Pepin: Oui, oui... Bien, juste une dernière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Une petite dernière.

Mme Houda-Pepin: Vous permettez, M. le Président? Loto-Québec a fait plus de 1 000 000 000 $ de profits. Vous avez dépensé 20 000 000 $ par année pour la publicité et la promotion pour vendre vos produits, 6 000 000 $ pour la promotion pour les nouveaux produits, et vous dépensez, d'après les chiffres que vous nous avez donnés, 3 200 000 $ pour les subventions de recherche et prévention du jeu, et tout ça. Quelle est la crédibilité que vous avez comme institution qui pousse le jeu, qui vend le jeu, par rapport à l'intervention sociale que vous faites pour prévenir contre le jeu?

(17 h 10)

M. Crête (Michel): Bien, c'est vous qui pouvez y répondre, si vous trouvez qu'on n'est pas crédible...

Mme Houda-Pepin: Non, bien, je vous la pose, la question.

M. Crête (Michel): Oui, écoutez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...oui ou non, M. le président.

M. Crête (Michel): Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est presque un oui ou non, là, parce que...

M. Crête (Michel): Alors, moi, je pense que notre crédibilité n'est pas en cause là-dedans, parce que, comme on s'est acharné à le dire tout à l'heure, on laisse toute latitude et toute liberté aux chercheurs, on n'intervient pas dans le type de recherche qu'ils font. Cependant, on le fait parce qu'on est une source de financement disponible. Et j'imagine que, si ces chercheurs-là avaient d'autres fonds ailleurs, peut-être qu'ils en prendraient ailleurs, mais, pour le moment, ils viennent chez nous, et, nous, ça nous convient de le faire.

Mais, quand vous dites: On verse 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ à la recherche, on oublie aussi qu'avec les revenus des casinos on verse, au total, 17 000 000 $, dont 14 500 000 $ ou 14 600 000 $ à l'aide à l'action communautaire, et qu'on pourrait peut-être éventuellement retrouver dans ce volet-là une partie des argents qui pourraient servir au curatif. Parce que, là, on fait de la recherche sur la prévention, mais il y a également le problème du curatif qui se pose. Et peut-être que là on serait mal vus d'être ceux qui soignent nos malades: on te rend malade puis on va te soigner. Ce n'est pas à nous autres de le faire. Mais le problème est là, et je pense qu'il faut l'adresser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, merci beaucoup, M. Crête et ceux qui vous accompagnent. Je pense que nous allons passer dans quelques instants à l'étude article par article du projet de loi.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 19)


Étude détaillée du projet de loi n° 84


Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons reprendre nos travaux, poursuivre nos travaux, et nous passons donc à l'étude article par article du projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec. J'inviterai d'entrée de jeu le ministre des Finances, s'il peut quitter sa passionnante discussion, à nous faire immédiatement ses remarques préliminaires en début d'étude article par article du projet de loi.


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Alors, on en est aux notes préliminaires, aux remarques préliminaires, et j'en ai quelques-unes. D'abord, tout le monde sait quel est l'objet de notre projet de loi, c'est d'interdire à l'exploitant d'un commerce de vendre des billets de loterie de Loto-Québec aux personnes de moins de 18 ans, et le projet comprend des dispositions de nature pénale qui pourront être appliquées par une municipalité locale.

(17 h 20)

Tout le monde sait que nous avons eu le plaisir d'avoir avec nous aujourd'hui l'équipe de direction supérieure de Loto-Québec, qui vient d'ailleurs de nous faire une présentation très éclairante, et des fonctionnaires du ministère des Finances les plus versés dans ces matières. Nous avons eu également des experts, des universitaires, des gens qui consacrent une grande part de leur énergie intellectuelle à cerner les problèmes qui nous amènent ici.

Dans le cadre de son mandat de surveillance de certains organismes, notre commission des finances publiques a entendu les gens de Loto-Québec sur l'ensemble de son mandat il y a quelques minutes, mais ils le feront d'une façon beaucoup plus approfondie, de même que le mandat des filiales, et ça, c'est le 25 et le 26 janvier prochain. C'est bien ça, M. le Président?

Une voix: Non, c'est reporté.

M. Landry (Verchères): C'est reporté?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est reporté au début de septembre à la demande...

M. Landry (Verchères): À la demande de qui?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de Loto-Québec et avec l'agrément de la commission.

M. Landry (Verchères): Alors, en septembre. On devait le faire en janvier, oui, c'est ça. On devait le faire les 25 et 26, puis c'est reporté au mois de septembre.

Lors de son allocution à l'occasion de l'adoption de principe de notre projet de loi n° 84, le député de Nelligan a mentionné que la commission qui étudierait ce projet de loi pourrait commencer à avoir un débat sur les enjeux du «gambling», les jeux de hasard, etc. Comme je viens de le mentionner, les membres de cette commission auront à leur disposition deux jours pour se pencher sur la façon dont Loto-Québec réalise son mandat, mais ça, ça viendra au mois de septembre. Le présent débat porte donc plus spécifiquement sur l'interdiction, comme je l'ai dit, de vendre pour les détaillants.

Au Québec comme ailleurs, des études ont démontré l'engouement pour les jeux de hasard et d'argent tant chez les adultes que chez les jeunes. Encore une fois, on a plus de chiffres aujourd'hui, c'est plus clair, c'est plus évident, mais j'imagine que c'est dans la nature humaine et ça remonte à la plus haute antiquité. Parce qu'on l'a vu aujourd'hui plus ou moins dans les présentations, une des plus vieilles civilisations du monde, c'est la civilisation chinoise, et le peuple chinois, depuis la nuit des temps, s'est adonné, en Chine, à des jeux de hasard plus, apparemment, que dans d'autres civilisations. Mais, comme ils sont nombreux, bien, ça fait beaucoup d'humains qui jouent.

Ce phénomène est mondialement connu depuis longtemps. L'Organisation mondiale de la santé n'a reconnu qu'au tout début des années quatre-vingt le jeu pathologique ou compulsif comme une maladie au même titre que l'alcoolisme et la dépendance aux drogues. Donc, pour diverses raisons, on s'en est aperçu plus tard ou, en tout cas, on l'a reconnu plus tard. Au Québec, les résultats des recherches conduites aux universités Laval et McGill établissent que le taux de dépendance au jeu est deux fois plus élevé chez les jeunes que chez les adultes. En effet, ces études démontrent que, au Québec, le pourcentage des joueurs à problèmes atteint 2,1 % chez les adultes, mais de 4 % à 8 %, selon les strates d'âge, chez les jeunes de moins de 18 ans. Ce constat est attristant, et nous savons aujourd'hui que ce type de dépendance peut s'avérer tragique et même fatal pour certains. C'est donc un phénomène de société à la fois important et tragique.

Un récent dépouillement de rapports des coroners portant sur les suicides indique que certains suicides sont notamment reliés à la dépendance et aux jeux d'argent et que le taux des suicides de cette nature serait à la hausse. On a vu les statistiques qui ont été publiées ces temps derniers. Mais, s'il y avait un suicide dû au jeu, ça serait un de trop. Et, s'il y en a 15, bien, c'est 15 de trop. Puis c'est peut-être plus que 15 parce que c'est difficile de lier directement la cause d'une mort à des habitudes qui peuvent être composites; ça peut être un mélange de jeu, de difficultés matrimoniales et d'alcool. Mais, en tout cas, on n'est pas ici pour faire des statistiques pointues. On est ici pour essayer d'aider nos contribuables et nos semblables.

Il importe d'ajouter que, bien qu'elles soient préoccupantes, ces statistiques ne placent pas le Québec en tête de liste des sociétés où on joue le plus et où on retrouve le plus de joueurs compulsifs. Nous n'avons pas ce triste record. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas se préoccuper de ce qui nous arrive. En fait, au contraire, toutes les formes de jeu confondues – on a eu un petit échange tout à l'heure là-dessus – le Québec demeure l'une des provinces où la dépense de jeu per capita est la moins élevée au Canada. On est à 437 $, le Canada est à 553 $. L'Ontario, nos voisins, sont à beaucoup plus haut que nous. Ceci dit, ce n'est pas un argument pour minimiser le problème. Tous conviendront qu'il faut faire quelque chose, spécialement pour les jeunes. Regardons ce qui s'est fait ici et ailleurs et voyons ce que pourrait apporter de nouveau le projet de loi à l'étude.

D'abord, les interventions de Loto-Québec auprès des détaillants. Des mesures administratives ont été prises par Loto-Québec – on les a entendues tout à l'heure – pour inciter ses détaillants à ne pas vendre ses billets aux jeunes et aux personnes mineures. Et je félicite les nombreux détaillants qui n'ont pas attendu l'adoption d'une loi pour respecter la consigne émise par Loto-Québec et ne pas vendre de billets de loterie aux mineurs. Il y a beaucoup de détaillants qui l'ont fait spontanément, qui ont refusé d'en vendre. Mais, dans un contexte où il y a près de 12 000 points de vente, ces mesures ne peuvent être efficaces. Cette simple approche apparaît nettement insuffisante pour un aussi grand nombre de points de vente.

La première initiative de Loto-Québec a été d'investir dans le développement de la connaissance. Depuis 1982, Loto-Québec a consacré plusieurs millions de dollars en subventions à la recherche et à la prévention sur le jeu pathologique: 2 400 000 $ en 1998-1999; 2 700 000 $ en 1999-2000; près de 2 900 000 $ en 2000-2001. Ce sont nos prévisions. On a vu que l'Ontario, tardivement, se lance dans des dépenses, mais Loto-Québec l'a fait – on nous l'a dit – depuis une vingtaine d'années. 52 % du budget des 2 700 000 $ du présent exercice financier est consacré à des recherches subventionnées en milieu universitaire. Les résultats de ces études nous orientent dans les choix à effectuer pour non seulement détecter les problèmes liés au jeu, mais aussi pour les prévenir et déterminer la nature des interventions qui pourraient être les plus efficaces. Je profite de l'occasion pour souligner tout particulièrement les contributions à la recherche dans ce secteur du jeu pathologique du professeur Robert Ladouceur, de l'Université Laval, des professeurs Jeffrey Derevensky et Rina Gupta, de l'Université McGill, qui étaient parmi nous ce matin et qui nous ont fait des exposés particulièrement éclairants.

Loto-Québec, également de concert avec différents intervenants du monde de l'éducation, a mis en place, à l'automne 1998, le programme Moi, je passe , un budget de 3 500 000 $ réparti sur trois ans, de 1998 à 2001. Les responsables de ce programme sont venus nous en parler – on l'a vu – avec enthousiasme. Alors, c'était Mme Jourdain et M. Bouchard en particulier. Ce programme, implanté dans plus de 3 000 écoles primaires et secondaires à travers le Québec, avec la collaboration des professeurs et des parents, vise à sensibiliser les jeunes de huit à 14 ans aux problèmes qui peuvent découler du jeu excessif. Il y a eu certaines critiques faites vis-à-vis du programme en particulier qui n'avait pas été testé avant. C'est une critique, je pense, qui vient de Mme Gupta, sauf erreur, programme qui aurait dû être testé avant en tout cas. Rien n'est parfait, mais on a vu que ceux qui en parlent en parlent avec enthousiasme, mais surtout avec espoir. À sa première année, le programme a remporté un vif succès, si bien que 92 % des professeurs interrogés envisagent de répéter l'expérience auprès de leurs étudiants cette année. Alors, il n'avait peut-être pas été testé, mais les professeurs qui s'en sont servi, semble-t-il, à 92 %, veulent s'en resservir.

Également, prévention par la sensibilisation et l'éducation. La collaboration des écoles primaires et secondaires et de leurs professeurs est importante. Les études ont démontré que la propension à développer des problèmes de jeu tend à diminuer plus on se rapproche de l'âge adulte, d'où l'importance de s'occuper des jeunes dès le début, puisque la propension va diminuer avec le temps.

Face à la problématique de l'engouement des jeunes pour les jeux de hasard et d'argent, la société québécoise doit envoyer un message clair et net: Au Québec, on ne vend pas de billets de loterie aux personnes de moins de 18 ans. C'est peut-être le coeur de notre loi, c'est-à-dire le message clair, d'où la nécessité de ce projet.

Le projet de loi implique d'abord les détaillants. Ils sont venus nous voir, ils nous ont fait des suggestions intéressantes. On ne peut pas se rallier à l'essentiel de leurs demandes, qui était de ne pas être, eux, responsables, mais de responsabiliser les jeunes, mais, cependant, on a bien vu qu'on pouvait faire des choses avec eux. Alors, Loto-Québec peut exercer un meilleur contrôle sur ses détaillants si une loi stipule – et ça, le président de Loto-Québec l'a bien dit – clairement qu'un détaillant qui offre en vente des billets d'un système de loterie conduit et administré par Loto-Québec ne peut vendre de tels billets à une personne âgée de moins de 18 ans. Ainsi, le projet de loi interdit aux détaillants de vendre des produits de loterie aux mineurs. Si un détaillant ne se conforme pas à la loi, il pourra être sanctionné par le tribunal. Ça inclut évidemment le fameux cédérom. Et, en vertu des ententes qui lient Loto-Québec à ses détaillants, ces derniers doivent se soumettre aux directives de Loto-Québec dont l'une, et non la moindre, est de respecter intégralement la Loi sur la Société des loteries du Québec, et c'est celle-là sur laquelle on travaille.

(17 h 30)

En cas de non-respect de la disposition de la loi qui interdit la vente des billets de loterie à une personne de moins de 18 ans par un détaillant, Loto-Québec sera alors en mesure d'intervenir. En effet, Loto-Québec fera connaître à ses détaillants les mesures administratives qu'elle entend appliquer dans de telles situations, allant d'un avis à la suite d'une première infraction à une suspension pour une période de 30 jours pour une deuxième infraction et au retrait pur et simple du droit d'utiliser le terminal et de vendre des billets de loterie à la suite d'une troisième infraction. Cette mesure administrative, et non législative ou réglementaire, est semblable à celle que la Société des loteries de l'Ontario applique depuis que sa loi a été modifiée pour interdire la vente de billets de loterie à des personnes de moins de 18 ans. Donc, on peut dire qu'on a une contribution expérimentale chez nos voisins de l'ouest sur la façon de faire les choses.

Beaucoup d'attention sera apportée à l'information. Il n'est pas question de poursuivre un jeune de moins de 18 ans devant les tribunaux si la preuve établissait qu'il a acheté un tel billet de loterie. Pas de répression, mais de l'éducation. On l'a vu, on travaille surtout l'éducation, l'information. On ne veut pas être répressif auprès des jeunes, on veut simplement leur envoyer un signal clair et prendre des mesures pour que le signal ne reste pas théorique.

Mais la personne de moins de 18 ans sera bien informée qu'on ne peut lui vendre un billet de loterie. À cette fin, le président de Loto-Québec nous a informés des mesures concrètes que le conseil d'administration de Loto-Québec a déjà adoptées et que la Société mettra en place dès la mise en vigueur de la loi. Sur les lieux de la vente, Loto-Québec va fournir à tous ses détaillants le matériel et support à l'information: autocollants pour les points de vente; un pictogramme qui transmet clairement l'interdiction de vente aux mineurs sera développé; des autocollants portant ce pictogramme seront imprimés et mis à la disposition des détaillants; des autocollants sur les machines distributrices; une pièce indiquant que la vente de loterie est interdite aux mineurs sera apposée sur les appareils; afficheurs de lots: le message «La vente de loterie aux mineurs est interdite par la loi» apparaîtra à intervalles réguliers sur l'afficheur de lots du terminal de chaque point de vente; et également les prochains présentoirs à être commandés porteront le pictogramme indiquant que la vente de billets de loterie est interdite aux mineurs; et, sur les billets et fiches de sélection, le message «La vente de loterie aux mineurs est interdite par la loi» sera imprimé à l'endos de tous les produits de Loto-Québec, y compris les coupons de terminal. Donc, personne ne pourra pas dire: Je ne le savais pas.

Maintenant, la fameuse interdiction de payer des lots à un mineur. Lors de l'approbation de principe de ce projet de loi, le député de Nelligan se demandait si le projet de loi allait assez loin et si on devait payer un lot à un mineur qui détient un billet gagnant. La réponse à cette question sera donnée sur une base administrative et non législative. Loto-Québec émettra une directive formelle à tous ses détaillants leur demandant de ne pas payer de lot à un mineur. Tout lot gagné par un mineur devra être payé à son tuteur. Tous conviendront que cette façon de traiter les personnes mineures est juste et équitable et respecte les règles de droit qui les régissent et n'est pas discriminatoire.

Maintenant, on ne veut pas non plus sombrer dans des dédales réglementaires sans fin. On blâme souvent le gouvernement de surréglementer le secteur des activités de commerce. On comprend que, dans bien des cas, il n'a pas le choix, mais, ici, dans ce projet de loi, le gouvernement n'aura pas à adopter de règlement pour son application. Loto-Québec, en tant que société d'État et société responsable, va justement prendre ses responsabilités et s'appuyer sur la loi pour donner de la force à ses ententes contractuelles avec ses 12 000 détaillants et s'assurer que ces ententes sont bien respectées. Cette approche est beaucoup plus souple que l'application de règlements.

Nous aurons aussi des mesures complémentaires à celles des casinos, des loteries vidéo et des bingos, puisque ce projet de loi se veut une mesure complémentaire aux mesures réglementaires actuelles qui interdisent aux personnes mineures l'accès aux casinos, aux appareils de loterie vidéo et au jeu de bingo. L'interdiction de vendre des billets de loterie de Loto-Québec s'avère ainsi nécessaire pour assurer une cohérence face au traitement et à l'interdiction de l'offre des jeux de hasard et d'argent aux moins de 18 ans au Québec, puisque c'est déjà ça pour les casinos, les loteries vidéo et les bingos.

Ce projet de loi a ses limites, on en convient, et ne peut régler à lui seul le problème. Combiné aux mesures de prévention du jeu pathologique, notamment aux programmes d'information et d'éducation dans les écoles primaires et secondaires et aux mesures administratives de Loto-Québec, ce projet de loi permettra de mieux protéger et aider nos jeunes. En adoptant ce projet de loi qui interdit la vente de billets de loterie à des personnes mineures, le Québec adopte la même approche qui a été privilégiée par l'Ontario et plus d'une vingtaine d'États américains. Il y aura donc plus que trois juridictions à appliquer une telle mesure, comme je l'ai déjà mentionné. Comme je l'ai indiqué, il y a déjà certaines mesures de prévention, de détection et d'éducation mises en place, ces mesures doivent être maintenues, et des ressources doivent y être consacrées.

Loto-Québec assume déjà ses responsabilités dans ce secteur, mais le secteur du traitement des joueurs pathologiques doit également recevoir une attention particulière. Il y a quelqu'un, ce matin, qui nous a éclairés en nous disant que, dans d'autres juridictions, les traitements étaient gratuits. C'est une chose intéressante à regarder. En autorisant le dépôt de ce projet de loi, le gouvernement a pris soin de demander à Loto-Québec, en collaboration notamment avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, de mettre en place un programme de soutien aux joueurs pathologiques. Alors, je présume qu'on fera tout pour que ce programme ne soit pas discriminatoire sur le plan financier, c'est-à-dire qu'il soit accessible à ceux qui n'ont pas d'argent, surtout – je ne sais pas qui me le faisait remarquer, c'est peut-être le député de Nelligan – que, s'ils ont besoin de ça, c'est justement parce qu'ils n'en ont plus d'argent.

Il me fait donc plaisir de vous confirmer que des représentants du ministère des Finances, de Loto-Québec, du ministère de la Santé et des Services sociaux sont déjà au travail pour développer, sur une base expérimentale, un programme de soutien pour le traitement des joueurs pathologiques. Toutes les ressources spécialisées du secteur du jeu pathologique seront appelées à contribuer à l'élaboration, à l'établissement et à l'évaluation de ce nouveau programme expérimental. À la lumière des résultats obtenus, ce programme pourra ultérieurement être étendu et offert dans toutes les régions du Québec selon le besoin reconnu.

Loto-Québec, l'unique organisme conduisant et administrant un système de loterie au Québec, sera appelé à contribuer financièrement à la mise sur pied de ce nouveau programme. Je ferai remarquer qu'ils mettent déjà quand même pas mal d'argent dans l'action communautaire et que cette action communautaire n'a rien à voir, généralement, avec le jeu pathologique. On pourrait considérer, là, puisque aborder le problème du jeu pathologique, dans certains cas, peut se rattacher à de l'action communautaire.

Je voudrais enfin souligner la contribution que pourraient apporter les organismes communautaires autonomes dans le processus de prévention, d'éducation et d'aide dans le secteur du jeu pathologique. Le Fonds d'aide à l'action communautaire est financé par Loto-Québec. La loi de cette société d'État prévoit qu'un pourcentage de 5 % du bénéfice net des casinos est destiné à financer ce fonds. Cette année, par exemple, le fonds sera de l'ordre de 14 000 000 $. C'est quand même beaucoup d'argent.

L'expertise du Secrétariat à l'action communautaire autonome sera requise pour supporter et appuyer la contribution que certains organismes communautaires existants, ou à créer, ou à réorganiser et organiser pourraient apporter pour soutenir les personnes ayant des problèmes reliés au jeu pathologique et qui sont à la recherche d'aide.

Comme le député de Nelligan nous l'a dit à plusieurs reprises, ce projet de loi est attendu et constitue un pas dans la bonne direction pour protéger nos jeunes. Des mesures administratives complémentaires à ce projet de loi, adoptées par Loto-Québec, constituent également un pas dans la bonne direction.

Et je rajouterais que, pour avoir travaillé avec eux depuis maintenant quatre ans, j'ai développé beaucoup d'admiration et une grande confiance dans l'équipe de direction de Loto-Québec, administrateurs et employés de divers niveaux. Les résultats sont là pour le prouver. D'abord, la contribution aux fonds publics. Les fonds publics québécois, ils vont pour 80 % à la santé, à l'éducation et aux transferts sociaux. Donc, 80 %, en fait, de notre dépense gouvernementale est, à toutes fins pratiques, une dépense de type social et de solidarité. Loto-Québec contribue pour 1 000 000 000 $ par année et plus, donc à hauteur de 80 % à nos solidarités sociales.

Mais il y a plus que ça: ce que Loto-Québec fait est généralement bien fait. Bien fait sur le plan esthétique, sur le plan de la qualité des produits, sur le plan du service et de la protection du consommateur. Il est rarissime que le moindre soupçon plane sur Loto-Québec, et, quand un accident potentiel ou réel est signalé, les services de sécurité, immédiatement, organisent la répression ou la correction.

Et il y a plus que ça: Loto-Québec, dans trois régions du Québec au moins, joue un rôle économique important. Dans la région de Hull – des installations qui, sur le plan de l'esthétique en particulier, sont exceptionnelles – elle permet de créer beaucoup d'emplois dans cette région et permet aussi de faire transiter des sommes considérables par-dessus la rivière des Outaouais, ce qui est une concurrence amicale avec nos voisins de l'Ontario. Inutile de dire ce que Loto-Québec a fait en Charlevoix. Il y avait là un respectable hôtel patrimonial, mais qui avait eu bien des avatars dans sa vie, qui avait été fermé, réouvert, qui, reconnaissons-le, menaçait d'une certaine décrépitude. Aujourd'hui, c'est un des plus beaux complexes hôteliers de l'est de l'Amérique. À Montréal, vous savez que deux vieux pavillons de l'Expo 67 qui avaient eu leur heure de gloire tombaient en décrépitude aussi. Aujourd'hui, ils ont été bien repris, l'un et l'autre. C'est les pavillons de la France et du Québec qui ne sont plus connus aucunement sous ce nom, mais qui forment le Casino de Montréal, avec beaucoup d'emplois à la clé.

(17 h 40)

Et tout ça, c'est vrai, c'est le jeu. Ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois qui a mis sur pied les casinos. René Lévesque lui-même était très réticent. La Sûreté du Québec nous avait remis un très grand nombre de rapports plutôt négatifs. D'autres nous avaient mis en garde contre le jeu compulsif. Enfin, on n'a pas décidé. Nos successeurs ont décidé, et on a décidé de continuer, évidemment. Continuer à cause de la contribution aux finances publiques, d'une part, mais continuer aussi parce que Loto-Québec a assez bien travaillé pour que les désastres annoncés ne soient pas arrivés. On n'a pas vu de réseaux interlopes se développer. Donc, je pense que, comme Loto-Québec collabore avec nous et que l'Assemblée nationale s'apprête à faire de l'excellent travail, on devrait rendre service à nos concitoyens et concitoyennes qui pourraient avoir des problèmes liés au jeu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons maintenant écouter, pour ses remarques préliminaires, le député de Nelligan et, après, Mme la députée de La Pinière.


M. Russell Williams


Document déposé

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais utiliser mon temps pour, peut-être, faire un bref rappel de ce que nous avons entendu aujourd'hui et expliquer pourquoi l'opposition officielle a demandé cette interdiction de vendre des loteries aux mineurs.

Il y a un problème dans notre société, M. le Président, et le ministre a fait quelques... Ils ont sorti quelques chiffres, et il a été assez gentil pour donner sa documentation. J'ai donné la mienne aussi et je la dépose parce que je pense que vous voulez avoir une copie de cette documentation que... Je ne ferai pas un long débat sur ça aujourd'hui, c'est la Canada West Foundation qui est de plus en plus un expert dans cette question et...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...dépôt, et nous allons en faire faire des copies pour tous les membres de la commission.

M. Williams: Oui, merci. Parce que c'est une bonne comparaison entre toutes les provinces, un peu comme le document que le ministre a déposé. Mais il me semble que, entre tous les débats de chiffres, on dépense beaucoup d'argent dans tous les jeux de hasard. Et est-ce que nous sommes le capital ou pas de capital? Est-ce que c'est à cause des jeux de charité que changent les chiffres? Je ne fais pas un débat, mais, si on dépense, au Québec, plus que 3 000 000 000 $ par année, il me semble que c'est beaucoup.

Et on doit demander parce que le ministre a parlé de... Oui, beaucoup des revenus sont retournés dans la santé et l'éducation, etc., mais on doit demander qui dépense tout cet argent. Est-ce qu'ils sont tous capables? C'est de l'argent après les impôts. Avec ça, je pense que le prochain mandat de notre commission, c'est assez important parce qu'il me semble que nous avons besoin d'avoir un débat de fond sur l'impact du gambling dans notre société. Ce n'est pas juste au Québec, c'est partout, et on doit bien comprendre la situation.

Le ministre, aussi, a mentionné que le coroner a sorti son rapport, qu'il y a 14 ou 15 suicides directement rattachés aux problèmes de comportement des joueurs, des gamblers pathologiques. Il me semble que c'est un chiffre choquant, et on doit vraiment questionner l'impact sur notre société. Je sais et je serais tellement irresponsable si je ne mentionnais pas le travail de Mme Vineberg. Je pense que le ministre a reçu une lettre d'elle. Elle a envoyé le 27 novembre à vous, M. le ministre, son cas particulier – son fils s'est suicidé à cause d'une addiction – et elle soulève un drame humain qu'on ne peut pas, je pense, mettre de côté.

M. le Président, spécifiquement, on ne touche pas la question pas des loteries vidéo aujourd'hui, on touche la question des ventes de billets de loterie, mais elles sont toutes attachées, et je pense qu'on devra peut-être, une prochaine fois, aller beaucoup plus loin en étudiant cette question.

Je voudrais, comme vous l'avez fait, M. le ministre, féliciter ceux et celles qui ont fait les recherches. Je les ai mentionnés souvent, mais je les mentionne une autre fois: le Dr Derevensky, le Dr Gupta et le Dr Ladouceur, qui ont fait un excellent travail. Je vais citer un peu leurs recherches. Mais aussi je voudrais aussi féliciter tous ceux et celles qui ont signé la pétition lancée par l'opposition, que je n'ai pas déposée en Chambre parce que, finalement, le projet de loi a été déposé. Mais je pense que le ministre a compris que nous avons commencé un mouvement québécois. Et j'ai aussi reçu plusieurs lettres des commissions scolaires, comme celle des Draveurs, à Gatineau, ils ont passé des résolutions, M. le Président, qui appuient la demande d'avoir une interdiction de la vente de tous les produits vendus par Loto-Québec aux mineurs. Avec ça, je voudrais féliciter tous ceux et celles qui ont participé dans ce mouvement.

Mais il existe un problème, et, avec les chiffres que j'ai juste mentionnés, M. le Président, il me semble que je peux conclure que peut-être notre société commence à être «addictée» au gambling. Peut-être qu'il y a une partie de notre société qui est plus «addictée» qu'en général, et les gouvernements commencent, je pense, à être peut-être «addictés» aussi, parce que les revenus sont tellement importants. Nonobstant ça, je pense que les jeux de hasard et d'argent vont exister dans notre société, et on doit faire notre possible pour bel et bien contrôler; et le geste, aujourd'hui, je pense, comme j'ai mentionné dans mon discours, M. le Président, c'est un pas dans la bonne direction, mais je voudrais assurer que c'est un pas assez large, assez important.

Et ce pourquoi j'ai mentionné et je continue de mentionner qu'on doit être aussi clair dans la loi qu'on veut l'être dans nos ententes administratives, c'est parce qu'il existe un problème pour nos jeunes. Les trois chercheurs ont bel et bien expliqué que les jeunes sont au moins deux fois plus vulnérables que les adultes – au moins deux fois plus vulnérables – et le pourcentage des jeunes qui ont un comportement compulsif ou pathologique, c'est entre 4 % et 8 %, et un autre 10 % ou 15 % risque de développer un problème grave. C'est des chiffres assez alarmants, M. le Président, et il me semble qu'on doit agir dans les plus brefs délais pour répondre à ces questions.

Mes questions restent encore avec le projet de loi, et nonobstant le dépôt de la politique de Loto-Québec, déposée cet après-midi, et je tiens compte que c'est un document de trois pages sérieux, trois pages qui montrent qu'ils sont prêts à agir dans leur façon d'assurer qu'effectivement le message est assez clair que, un, les ventes sont interdites aux mineurs et, plus, si j'ai bien compris, que le paiement de lots est aussi interdit. Mais, si nous avons besoin d'une loi aujourd'hui, il me semble que nous avons besoin, peut-être, d'aller dans les limites de la loi, d'assurer que ces concepts que l'on trouve dans l'entente ou la politique de Loto-Québec sont bel et bien rencontrés dans la loi. Le ministre et moi, peut-être plus tard, pouvons discuter ça un peu approfondi.

M. le Président, j'ai une autre question. Encore une fois aujourd'hui, nous avons questionné Loto-Québec, et j'ai apprécié sa présence aujourd'hui. Mais, avec une main, ils sont est en train de dépenser des dizaines de millions de dollars pour vendre leurs produits... C'est leur mandat, ils sont en train de faire ça, et, comme le ministre l'a mentionné, ils font ça professionnellement, efficacement et, selon les chiffres, très efficacement. Et ils vendent pas mal les produits et ils sont pas mal créatifs aussi. Vous pouvez visiter leur site Web et, juste ici, la liste des produits, un produit après l'autre produit qui peut prendre un autre petit pourcentage du marché. On dépense plus de 3 000 000 000 $ par année. Avec ça, dans une main, ils sont en train de vendre tous leurs produits, et, dans l'autre main, nous sommes en train de dire que nous allons interdire la vente aux mineurs.

(17 h 50)

Mais il y a un exemple pour lequel je n'ai pas eu une réponse cet après-midi, et ce soir j'espère que je vais avoir une réponse. C'est une réponse concrète pour un exemple concret: c'est celui des machines de libre-service. Les machines de libre-service qui sont en train d'être installées dans quelques régions du Québec, bien, il me semble qu'elles peuvent mettre à côté toute cette loi, parce que la machine de libre-service, c'est... Les «dispensing machines», là, où vous pouvez mettre votre piastre ou... Je n'ai pas vu ça, mais j'ai juste lu toute la documentation. Je ne sais pas si vous pouvez mettre plusieurs dollars dans le même temps, mais vous pouvez mettre votre argent et vous pouvez avoir un billet de loterie. Si nous sommes en train de faire ça aujourd'hui, au moment où on parle, au moment où nous sommes en train de passer une loi qui va interdire la vente aux mineurs, il me semble que je vois une contradiction assez flagrante. Comment on peut contrôler ces nouvelles machines? Comment on peut assurer que la volonté politique qui est, jusqu'à maintenant, unanime sur cette question, va être respectée sur le terrain? Moi, M. le Président, je n'ai pas eu une réponse à cette question cet après-midi, et il me semble qu'on doit avoir ça, parce que, peut-être, ce soir, nous allons voter sur des articles de loi et nous allons tous penser que nous avons...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Williams: Certainement. Je m'excuse, M. le Président. Certainement, après 20 heures, nous allons retourner ici et nous allons commencer article par article, et j'espère que je vais avoir l'appui sur quelques-uns de mes amendements ce soir. Une fois que nous aurons ratifié ce projet de loi, peut-être, comme législateurs, nous allons penser que tout est bel et bien fait, mais si, en réalité, sur le terrain, nous sommes en train de mettre, comme exemple, les machines de libre-service – et j'ai hâte d'avoir des réponses du ministre sur ça – il me semble que ça ne va pas être contrôlable. On peut passer cette loi, mais elles ne sont pas contrôlables. Avec ça, j'ai encore des questions sur ça, M. le Président.

Un autre commentaire – et j'ai fait ce commentaire pendant le débat de principe de ce projet de loi n° 84 – c'est toute la question des amendes, l'article 3 qui fait les amendes entre 300 $ et 2 000 $ et jusqu'à, pour ceux et celles qui répètent, la «non-compliance» de la loi, 600 $ à 6 000 $. M. le Président, c'est exactement les mêmes amendes que pour la Loi du tabac que, malheureusement, le gouvernement de Bouchard – excusez-moi, le gouvernement péquiste; je m'excuse, M. le Président – ils ont vidé ce projet de loi il y a quelques semaines passées. Ils ont dit que, pour 12 mois, il n'y a aucune sanction, aucune conséquence, et ce n'est pas montrer qu'ils sont vraiment sérieux dans ce projet de loi.

Et aussi, selon mon information, le niveau de «non-compliance» de cette loi déjà est tellement haut – incluant ici, la ville de Québec, c'est presque 75 %; pour toute la province de Québec, c'est 50 % – avec ça, il me semble que peut-être on doit aller un peu plus loin. On doit aller aussi loin que je trouve dans la politique de Loto-Québec qui dit que, si quelqu'un ne respecte pas la loi, c'est son intention – et je cite la troisième page de cette politique – après une deuxième infraction, suspension de permis pour 30 jours; troisième infraction, révocation de permis. Il me semble que Loto-Québec a compris l'importance d'avoir les sanctions et les conséquences assez claires parce que l'autre façon de marcher n'est peut-être pas aussi efficace que nous avons voulu, et je ne le trouve pas dans la loi. Je ne le trouve pas dans la loi et, encore une fois, ce soir, j'espère qu'on pourra avoir un bon échange sur ce volet.

Avec ça, M. le Président, effectivement, c'est assez clair qu'on ne peut pas vendre un billet de loterie aux mineurs. Est-ce qu'on peut donner un gain au mineur? Selon le ministre et Loto-Québec, non, mais selon la loi, c'est... je ne trouve pas ça dans la loi. Et je vais demander: Si on met l'interdiction de vendre dans la loi, pourquoi nous n'avons pas l'interdiction de donner ce gain au mineur? Je voudrais vraiment comprendre la raison de cette lacune.

Encore une fois aussi, je pense que la volonté du gouvernement, c'est assez important. Et le ministre, aujourd'hui, a mentionné que, lui, il va demander d'avoir la participation du ministère de la Santé et des Services sociaux dans les programmes, je pense que c'est un geste assez important et j'espère qu'on peut avoir... Comme vous savez, je ne commence pas un long discours sur ça, mais nous avons besoin de sous, nous avons besoin d'argent pour supporter ces programmes, parce que, par définition, une fois que vous commencez à avoir un problème avec le gambling, je pense que vous n'avez pas beaucoup d'argent. Avec ça, de forcer le monde à payer, il me semble que c'est contre-productif. Avec ça, s'il a besoin de mon aide pour défendre cette perspective auprès de sa collègue la ministre de la Santé et des Services sociaux, il peut toujours me contacter, et je vais le supporter dans cette...

Mr. Chairman, briefly, just a few comments about this law. And I'd like to sincerely thank our researchers who are involved in this, Dr. Gupta, Dr. Derevensky and Dr. Ladouceur. It is because of their excellent research, and their tenacity, and their vigilance that has brought this law forward. What we hope, in the message that I have for the Government of Québec, is that they too should invest in research.

There were questions already today about credibility, and frankly I think the credibility of the research that we've seen in front of us today is unquestionable. It is precise, it is well documented and it has helped us both parties understand this issue. But it seems to me that it's not just Loto-Québec that should be funding this type of research, but it should also be the Government of Québec. The Government of Québec should be interested enough to invest actual grants to help this research continue.

So one of the things we'll be looking for in the debate, Mr. Chairman, is that the Government is serious with its intent to follow through in this law because frankly, when I saw the Government's behavior in the tobacco legislation that prohibits sale of tobacco to minors, the behavior of this Government has been frankly pathetic and has shown that it's not particularly serious. So tonight I'm going to be looking to hear what the commitment is of the Government. I expect it to put as much in law as possible. If we could have done it all by administrative «entente», if we could have done it all by «politique», and all by discussions and contracts with the various vendors, why was it not done before?

It seems to me we do need a law. We need a law that respects the reality of Québec and the reality of people selling lottery tickets. I sincerely hope that we can move forward in this law tonight, we can improve it, and we'll get a strong Government commitment to make sure it's in place as soon as possible, the necessary resources for surveillance and verification, and the necessary consequences are built in the law to make sure that everybody respects it, and in fact we stop sale of lottery tickets for minors, and that we can begin to deal with the issue of the effect of gambling in our society as soon as possible.

Merci beaucoup, M. le Président, pour cette opportunité de faire quelques remarques préliminaires avant qu'on commence l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de Nelligan. Je veux simplement prévenir la députée de La Pinière qu'il ne nous reste que deux minutes trente.

M. Williams: Mais elle peut continuer après.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah oui. Voulez-vous commencer maintenant ou remettre au retour?

Mme Houda-Pepin: À votre convenance, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous voulez commencer maintenant, c'est comme vous voulez. Tirez les premiers.

Mme Houda-Pepin: Si vous voulez suspendre, et on recommencera après, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On recommencera après?

Mme Houda-Pepin: Il n'y a pas de problème, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, merci. Nous ajournons à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Simard, Richelieu): La commission reprend ses travaux, c'est-à-dire les remarques préliminaires concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec. Et nous en étions à entendre la députée de La Pinière nous présenter ses remarques préliminaires. Madame.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, en effet, j'ai eu l'occasion comme vous de participer aujourd'hui à la consultation particulière sur le projet de loi n° 84 et je vous avoue qu'on a appris des choses. C'est très intéressant.

Je suis, comme vous, tout à fait préoccupée par cette question-là parce que les jeunes, ça me préoccupe. Et, comme parents aussi, on est interpellés par rapport à la problématique du jeu et surtout du jeu qualifié de pathologique chez les mineurs, chez les jeunes. Donc, nous sommes en train de regarder un projet de loi dont l'objectif est d'interdire à l'exploitant d'un commerce de vendre à une personne mineure un billet de loterie administré par Loto-Québec.

D'abord, le contexte. Je voudrais féliciter mon collègue le député de Nelligan pour l'initiative qu'il a prise. Des fois, les députés de l'opposition, on ne sait pas un peu tout ce qu'ils font, mais, quand un député de l'opposition peut avoir de l'initiative... Je salue aussi le support que M. Charest lui a donné, le député de Sherbrooke et chef de l'opposition officielle, qui est aussi très sensibilisé à cette question. Et aussi je salue le fait que, comme députés des deux côtés de la Chambre, on est, sur le principe, d'accord pour discuter de ce projet de loi et l'appuyer. Alors, c'est dans ce contexte-là que se situe un peu mon intervention.

Je vous ai dit, M. le Président, que j'ai appris des choses aujourd'hui en écoutant les différentes personnes expertes qui sont venues nous parler; entre autres, l'ampleur du problème. Je vous avoue que je ne savais pas qu'il y avait autant de jeunes qui s'adonnaient à cette activité de jeu pathologique, que ça commençait si jeune et que ça affectait autant de monde. Si je regarde le document qui nous a été soumis par le Dr Robert Ladouceur aujourd'hui, qui est professeur titulaire à l'École de psychologie de l'Université Laval, on peut lire, dans un texte qu'il a publié en anglais dans The Journal of Child & Adolescent Substance Abuse publié en 1999, que 87 % des élèves du primaires et du secondaire du Québec se sont déjà adonnés aux activités de jeux de hasard. C'est énorme. Donc, l'ampleur du phénomène est réelle et elle nous interpelle. Elle interpelle aussi la société, parce qu'il faut absolument faire quelque chose. Est-ce que ce projet de loi n° 84 est la solution ou la seule solution? Je ne le pense pas, mais c'est certainement un pas dans la bonne direction.

Aujourd'hui, nous avons donc eu une consultation particulière sur ce projet de loi. Nous avons entendu un groupe d'experts qui ont eu le mérite, en fait, de documenter ce phénomène. Nous avons entendu les représentants de deux groupes communautaires, Viva Consulting et le Groupe Jeunesse, ainsi que l'Association des détaillants en alimentation du Québec, et nous avons terminé avec la présentation de Loto-Québec.

Ce que j'ai appris, M. le Président, c'est que, oui, il y a des problèmes, mais j'ai aussi appris qu'il y a des gens qui s'en préoccupent et qui mettent de l'avant des programmes de sensibilisation, d'information. C'est ainsi, par exemple, que le document qui nous a été proposé par le Groupe Jeunesse, c'est quelque chose d'assez valable et d'extrêmement intéressant. Et je souhaiterais que l'on puisse continuer, du côté du gouvernement et des partenaires concernés, à soutenir ce genre d'initiative parce que, d'après ce qu'on nous a dit aujourd'hui, ça touche 3 200 écoles, 23 000 enseignants et enseignantes, 650 000 élèves de 8 à 14 ans, de la troisième année du primaire à la troisième année du secondaire, et le programme porte sur trois volets, celui qui est destiné aux élèves, aux enseignants et aux parents. Alors, je me réjouis de voir que des initiatives comme ça sont prises et menées dans la communauté.

(20 h 10)

Sur le fond, ce que nous avons entendu aujourd'hui, entre autres de l'Association des détaillants du Québec, qui représente quand même bien du monde, ils nous ont dit, l'Association des détaillants en alimentation du Québec, que, oui, ils sont d'accord avec le projet de loi n° 84, mais ils trouvent que la responsabilité est imputée exclusivement aux exploitants de commerce alors qu'il y a d'autres intervenants qui ont aussi leur responsabilité, notamment Loto-Québec et le gouvernement du Québec. Je pense que, lorsqu'on va entamer l'étude du projet de loi article par article, il faudrait peut-être garder à l'esprit ce commentaire-là parce que je le trouve très pertinent.

Également, on a eu le point de vue d'un expert qui est venu nous parler de l'expérience, je pense, en Saskatchewan, où le jeu pathologique est considéré comme un problème de santé, comme une maladie. Et, donc, la personne qui en est affectée peut recourir à des soins de santé payés par le gouvernement sur présentation de la carte d'assurance-maladie.

Également, parmi les groupes qui ne se sont pas présentés mais qui se sont quand même intéressés à ce projet de loi, il y a le Barreau du Québec, qui a envoyé ses commentaires au ministre des Finances en date du 25 novembre. Et, dans ces commentaires-là, il y a un certain nombre de réserves qui sont exprimées par le Barreau du Québec, surtout en ce qui concerne les difficultés d'application de la loi telle que formulée. J'aurai l'occasion de revenir là-dessus un peu plus tard.

Finalement, la présentation de Loto-Québec a été très intéressante parce qu'on nous a surtout expliqué un peu le programme de prévention et les différentes activités dans lesquelles Loto-Québec est impliquée pour contribuer à la lutte, justement, du jeu de hasard chez les mineurs. Mais, en même temps, je l'ai soulevé dans mon questionnement, on peut toujours s'interroger sur le fait que Loto-Québec, qui a un chiffre d'affaires de plus de 3 000 000 000 $ et qui contribue, je pense, pour 3 200 000 $ aux mesures préventives... il y a comme une sorte de contradiction de voir que Loto-Québec, qui pousse sur le jeu, qui en fait la promotion à coup de millions, bien entendu, parce qu'il y a un budget extrêmement important pour la publicité, je pense, de 20 000 000 $ par année pour la publicité et la promotion, en même temps, de faire la prévention... Il faudrait peut-être regarder les limites de tout ça. On sait que Loto-Québec, en fait, veut s'impliquer dans ce dossier, mais ça serait intéressant de voir l'efficacité de ces mesures.

Alors, M. le Président, je suis également préoccupée par l'implication ou l'impact du jeu de hasard sur des clientèles particulières, notamment celle des communautés culturelles. On sait que, dans les communautés asiatiques en particulier, il y a une tendance à être porté sur le jeu. C'est une problématique qui touche particulièrement la communauté chinoise du Grand Montréal. Je le sais parce que cette communauté est présente dans mon comté. Je le sais aussi parce que je connais les organismes de la communauté qui sont préoccupés par ce problème et qui s'activent justement à aider les familles aux prises avec cette situation-là. Mais, si la communauté chinoise s'est prise en main pour lutter contre ce fléau qui détruit des familles, qui ruine des familles, il n'en demeure pas moins que la problématique demeure aussi présente dans d'autres communautés qui ne sont pas encore sorties et qui ne se sont pas encore impliquées dans la lutte à ce phénomène.

Alors, M. le Président, c'était là les commentaires que j'avais sur la consultation. Et on va probablement, avec votre permission, entreprendre la suite de nos travaux. Merci, M. le Président.


Étude détaillée


Dispositions pénales

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Nous allons donc passer maintenant à l'étude article par article du projet de loi. Et, comme tout bon projet de loi, il commence par l'article 1.

Une voix: Ah oui!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh oui! C'est une idée, en tout cas, qui, sans être originale, est fort efficace. Alors, nous allons donc passer à l'étude de cet article 1: Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

1. La Loi sur la Société des loteries du Québec est modifiée par le remplacement, dans le titre de la Section V, du mot «pénales» par le mot «diverses».

M. le ministre.

M. Landry (Verchères): C'est concordance avec l'article 2 du présent projet de loi. On modifie l'intitulé de la Section V.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ça ne se comprendrait que par l'article 2.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Williams: Et, avant, la section disait «pénales», maintenant ça va être «diverses».

M. Landry (Verchères): Le mot «pénales» par le mot «diverses», oui.

M. Williams: Oui. Ce n'est pas concordant avec l'article 2, là.

M. Landry (Verchères): Alors, au lieu qu'on ait «dispositions pénales», on va avoir «dispositions diverses». C'est l'intitulé qu'on change.

M. Williams: Oui. O.K. Je voulais juste...

M. Landry (Verchères): C'est parce qu'il n'y a pas que des dispositions pénales...

M. Williams: C'est plusieurs autres...

M. Landry (Verchères): ...il y en a d'autres sortes. Donc, il faut qu'elles soient diverses.

M. Williams: Et, à l'article 2, ce n'est pas «pénales»? Ce n'est pas les...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que nous pouvons régler...

M. Landry (Verchères): Il va s'insérer après le titre. On va avoir le titre de la Section V, puis là on va avoir ce qui s'appelle l'article 2, 25.1. L'article 2, c'est 25.1. Il va y avoir un 25.1 avant 26.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste une question technique, pour bien fonctionner, est-ce que l'article 1 fait problème? Est-ce que vos questions portent actuellement sur 1 ou sur 2? Sur 1.

M. Williams: Et tous les membres ne sont pas... La documentation que j'ai reçue par le ministère, j'ai ça, mais est-ce qu'il y a d'autres copies pour les autres membres?

Mme Houda-Pepin: On a besoin d'autres copies.

M. Landry (Verchères): Y a-tu d'autres copies de ça?

M. Williams: J'ai ça, je l'ai reçu, mais...

M. Landry (Verchères): Oui, on en a.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les copies étant distribuées, M. le député de Nelligan, est-ce qu'il y avait une...

M. Williams: Je vais donner une chance à mes collègues de juste...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 1, c'est simplement s'assurer que le titre reflète le nouveau contenu.

M. Landry (Verchères): Bon. On change l'intitulé de la section.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut avoir le texte de la Loi sur la Société des loteries pour pouvoir relire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! bien, là... Ça se fait habituellement avant la rencontre, ça.

M. Landry (Verchères): Quoi donc?

Le Président (M. Simard, Richelieu): La loi des loteries, la loi qui est modifiée, L.R.Q., chapitre S-13.1. Alors, on va essayer de la trouver.

M. Landry (Verchères): On l'a ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous en avez une copie ici?

M. Williams: La question derrière ça: Si ce n'est pas toutes des choses pénales, c'est quoi, la différence? Parce que, comme vous savez, M. le ministre, j'ai quelques autres propositions, des propositions d'amendement. Et j'ai compris que tous les autres articles sont des articles qui ont un volet pénal. Avec ça, je voudrais savoir pourquoi nous avons changé le mot «pénales» pour devenir «diverses». Je voudrais juste mieux comprendre pourquoi le...

M. Landry (Verchères): Avant, il n'y avait que du pénal, et là il y a d'autres choses que du pénal. Donc, ces dispositions ne sont plus exclusivement pénales, elles sont diverses.

M. Williams: Elles ne sont pas toutes pénales.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vois un sourire de compréhension chez mon collègue.

M. Williams: Mais, M. le Président, il me semble que, nous, ici, pour bel et bien comprendre la loi et...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de votre côté, un étonnement. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

(20 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Passons à l'article 2. Alors, le contenu de cet article 2?

M. Landry (Verchères): Bien, c'est le coeur de la loi, si je puis dire. C'est le coeur de la loi. On interdit à l'exploitant d'un commerce de vendre un billet de loterie à une personne mineure. Et la personne mineure peut être requise de prouver qu'elle est majeure si elle veut acheter un billet. Et les billets, bien, c'est ceux qui sont administrés par la Société. La Société, c'est Loto-Québec. Et c'est par règlement qu'on détermine les pièces d'identité – ça va être la même chose que pour la Loi sur le tabac – et les règlements viendront. On a demandé des suggestions déjà cet après-midi puis on réfléchit. Et la réflexion venait en parallèle avec les gens du tabac, les gens de la santé, c'est-à-dire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup. J'ai plusieurs questions. Et, effectivement, c'est la clé de la loi, c'est les articles les plus importants. Et j'ai plusieurs questions. M. le ministre, peut-être, juste pour commencer dans l'ordre: «Il est interdit à l'exploitant d'un commerce de vendre...»

Et vous avez reçu la lettre datée du 25 novembre du Barreau du Québec, qui a dit, et je ne cite pas toute la lettre: «En effet, seul l'exploitant d'un commerce est visé par l'introduction prévue au nouvel article 25.1 de la loi. Par ailleurs, si l'interdiction ne vise pas les représentants des commerçants, il devient très difficile d'appliquer cette loi.» Ils continuent. Je pense que vous avez la lettre. Je ne cite pas tout le paragraphe.

J'ai sorti la documentation de la Loi sur le tabac, parce qu'il y a, effectivement, M. le ministre, comme vous avez mentionné, un certain parallèle entre les amendes, les règlements de la Loi sur le tabac. Dans le site Web du ministère de la Santé, à la page sur la Loi sur le tabac, ils disent, et je peux le déposer, M. le Président: Un exploitant peut être le propriétaire, le locataire ou le gestionnaire d'un lieu où l'on accueille du public, d'un commerce ou d'un établissement. Est également considéré comme un exploitant le gérant, le mandataire ou le responsable à qui on confie la direction d'un lieu. Un exploitant peut être une personne morale ou physique. La responsabilité de voir au respect de la loi – et, dans ce contexte, c'est la Loi sur le tabac – dans son établissement revient à l'exploitant.

Avec ça, M. le Président, c'était une définition plus large que j'ai pensé, mais ça n'inclut pas un représentant, ça n'inclut pas quelqu'un qui est engagé par le propriétaire, le locateur ou le gestionnaire. Ça peut être quelqu'un à temps partiel qui est derrière le comptoir. Si j'ai bel et bien compris l'intervention du Barreau et aussi l'interprétation de la Loi sur le tabac, la loi telle qu'écrite n'empêche pas qu'un employé en arrière d'un comptoir, un employé peut-être âgé de 18 ans lui-même, puisse vendre aux mineurs.

Et la première question, M. le ministre: Est-ce qu'effectivement c'est une bonne interprétation de la loi, soit du Barreau du Québec et de moi-même?

M. Landry (Verchères): On vient de discuter de ça brièvement. Ce que le Barreau veut, c'est qu'on poursuive le commis, au fond, le représentant, l'employé. Mais, nous autres, ce n'est pas ça qu'on veut. On veut poursuivre l'exploitant. On trouve que c'est plus normal de poursuivre celui qui, économiquement, profite de la chose qu'un préposé qui, lui, il n'a pas une cenne de plus s'il vend plus de billets ou qu'il en vend plus...

Et puis, j'imagine, je ne dis rien de scientifique, mais la sociologie des employés de ces petits exploitants me fait penser que ce sont des jeunes gens, des jeunes filles qui font toutes sortes de travaux en dehors des classes. Plus ou moins, c'est ça qu'on voit dans les dépanneurs. Souvent, si c'est le ou la propriétaire eux-mêmes, on les repère tout de suite. Puis, si c'est des jeunes, on le sait que c'est des employés ou leurs enfants. C'est le propriétaire qu'on veut frapper. C'est lui qui a contracté avec Loto-Québec et c'est lui qui tire les avantages économiques de l'exploitation du commerce. Alors, en tout respect pour le Barreau, ils ont raison, si on avait eu l'intention de poursuivre le préposé, notre définition serait défectueuse, mais ce n'est pas notre intention.

M. Williams: C'est votre interprétation que, par contrat d'emploi, ce représentant, ce préposé est lié par cette loi?

M. Landry (Verchères): Il ne l'est pas.

M. Williams: Mais, avec ça, il peut vendre aux mineurs. Il peut vendre aux mineurs.

M. Landry (Verchères): Mais, s'il vend, on va poursuivre l'exploitant.

M. Williams: Mais pourquoi pas aussi incluant que le représentant, qui est un représentant de l'exploitant, ne peut pas vendre? Je comprends que vous voulez cibler l'exploitant, mais, sur le terrain, la Loi sur le tabac, les interdictions de vendre aux mineurs ne marchent pas. Et c'est pourquoi je suis allé sur le site Web, pour au moins mieux comprendre qu'est-ce qu'ils ont dit.

M. Landry (Verchères): Non, mais, vous, est-ce que vous souhaiteriez qu'on poursuive le petit jeune homme ou la petite jeune fille ou non?

M. Williams: Je voudrais qu'on empêche la vente aux mineurs. Et, je pense que vous êtes d'accord, nous sommes ici pour ça. On ne met pas ça en doute.

M. Landry (Verchères): Oui, mais il faut le faire d'une façon raisonnable.

M. Williams: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Moi, comme je décode le Barreau, là, ils disent: Avec ça, vous ne pourrez pas poursuivre le jeune étudiant ou la jeune étudiante. Ça tombe bien, on ne veut pas les poursuivre. C'est ça? Les juristes, s'il vous plaît, c'est bien ça?

Une voix: C'est bien ça. On ne veut pas poursuivre le commis ou le représentant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Poursuivre l'exploitant.

M. Landry (Verchères): On ne veut pas poursuivre le commis. Le mot «commis», François, ça te dit quelque chose?

Une voix: Ah oui!

M. Landry (Verchères): Ces arbres qui poussent au nord de chez toi, tu ne veux pas leur dire le nom. Non?

M. Gendron: Non, je ne peux pas faire ça...

M. Landry (Verchères): On vous contera ça dans le privé.

Mme Leblanc: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je ne sais pas s'il n'y aurait pas un moyen, en changeant peut-être la formulation, en disant qu'il est interdit à l'exploitant d'un commerce de vendre un billet soit de façon directe ou par personne interposée. Est-ce que cette façon-là de faire ne pourrait pas dire que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): De vendre ou de faire vendre.

Mme Leblanc: C'est ça. C'est-à-dire qu'à ce moment-là la responsabilité incomberait à l'exploitant, mais il serait clair aussi que les employés visés ne pourraient le faire.

M. Landry (Verchères): Une des règles d'interprétation des lois, c'est que la loi ne parle pas pour ne rien dire. Et ce qu'on veut, là, ça l'interdit déjà. S'il y a eu une vente, l'exploitant est poursuivi. Qui que ce soit qui ait fait la vente, c'est l'exploitant qui est poursuivi. C'est pour ça qu'on ne l'a pas dit. On ne l'a pas dit parce que les choses parlent par elles-mêmes.

Je vous comprends tout à fait, Mme la députée. Je vous l'ai peut-être déjà dit, je vous le répète pour la nième fois, je ne veux pas vous embêter avec ça, j'ai été avocat il y a fort longtemps et puis j'ai fait mon droit, puis j'ai toujours trouvé qu'il y avait des choses bizarres dans les règles d'interprétation des lois, mais j'ai fini par comprendre, après plusieurs années de réflexion et la lecture de M. Pigeon, qu'il fallait des règles strictes d'interprétation des lois; autrement, on ne se retrouvait pas, ça devenait un noeud inextricable. Alors, il faut suivre les règles. Et une des règles, c'est: la loi ne parle pas pour ne rien dire. Si j'en rajoute là, il y a un juge, dans 10 ans, qui va dire: Ah! Il l'a mis là et il ne l'a pas mis dans l'autre. Les lois s'interprètent les unes par rapport aux autres. On est faits, comme on dit dans le langage populaire.

Mme Leblanc: Même si ça a pour objectif de clarifier, de préciser, et tout ça, ce n'est pas utile, vous me dites.

M. Landry (Verchères): C'est parce que, si vous clarifiez là, il va falloir clarifier dans 12 autres lois où le législateur a décidé de ne pas le dire. Ça fait que le juge va dire: Il l'a dit là, s'il ne l'a pas dit là, c'est qu'il y a une différence, alors qu'en fait on ne veut pas de différence.

Une voix: Dans la loi sur les boissons alcooliques...

M. Landry (Verchères): Boissons alcooliques, tabac, c'est toute la même chose. Ça ne fait pas le même effet, par exemple.

M. Williams: Oui, oui. Mais, avec ça, vous acceptez la même définition que la Loi sur le tabac...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Williams: ...celle que j'ai citée, qui peut inclure le propriétaire, le locataire et le gestionnaire et aussi le gérant mandataire ou le responsable à qui on a confié la direction des lieux. Pas un commis. Je peux passer la définition, si vous voulez.

M. Landry (Verchères): Ça vient de qui, ça?

M. Williams: Ça vient du site Web de la Loi sur le tabac du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que c'est la loi ou l'explication de la loi?


Document déposé

M. Williams: Je le dépose.

M. Landry (Verchères): Ah! bien, c'est ça, on veut faire la même chose.

M. Williams: Exactement. Mais je dépose ça juste pour clarification.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, déposez l'explication de la loi, mais...

M. Landry (Verchères): Oui, mais, moi, j'aimerais ça lire ça, par curiosité.

M. Williams: Oui, oui, juste pour bel et bien... Parce que vous utilisez la même logique avec les amendes, c'est pourquoi j'ai vérifié avec la Loi sur le tabac. Et la loi elle-même n'est pas aussi claire que l'explication sur le site Web, mais tu peux voir que j'ai fait le «downloading» directement, je n'ai pas fait de changement, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): C'est toujours l'exploitant qui est poursuivi, quelle que soit la personne au comptoir. C'est ça que je décode de ça.

Une voix: Exactement.

(20 h 30)

M. Williams: Si on accepte ça comme ça, quand même, le commis, le préposé ne peut pas vendre aux mineurs.

M. Landry (Verchères): C'est ça, exactement. S'il vend, on poursuit l'exploitant.

M. Williams: O.K.

Mme Houda-Pepin: L'exploitant ici étant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Celui qui détient le permis.

M. Landry (Verchères): C'est le propriétaire, il détient le permis.

Mme Houda-Pepin: C'est le propriétaire.

M. Landry (Verchères): Ça peut être une personne physique ou une société.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Williams: Et on dépose ce... pour tout le monde.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Landry (Verchères): Certainement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud, sur l'article 2.

Mme Leblanc: Toujours sur le premier alinéa. On restreint la portée de la loi au système de loterie conduit et administré par la Société.

Une voix: Oui.

Mme Leblanc: Donc, ce qui veut dire qu'on a... Club Richelieu, par exemple, fait une loterie la semaine prochaine; il pourrait vendre un billet de loterie à un mineur.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): C'est parce que, quand la Régie permet au Club Richelieu – je crois que c'est l'exemple que vous avez donné...

Mme Leblanc: C'est un exemple, ça aurait pu être n'importe qui.

M. Landry (Verchères): C'est pour des levées de fonds, c'est pour de la bienfaisance. Alors, on ne pense pas qu'il va y avoir d'abus là, et ce n'est pas très spéculatif, là. Bien, je ne sais pas, moi, des fois, mes petites-filles m'arrivent avec des billets qu'il faut que j'achète pour ceci et pour cela. Non seulement elles sont consommatrices desdits billets, elles me les vendent.

Mme Leblanc: Oui, ils les vendent, effectivement.

M. Landry (Verchères): On va-tu se mettre à réglementer ça, tu sais?

Mme Houda-Pepin: Mais, dans ce cas-là, on ne parle pas de la même chose que ce qui est visé.

M. Landry (Verchères): Oui, des loteries autorisées par la... Disons que la Régie des alcools, des jeux et des courses autorise le collège X à faire une loterie et que les collégiennes vont vous en vendre et que les collégiennes en achètent. On va-tu se mettre à se mêler de ça? Il n'y a pas d'objectif de profit. Tout ça, c'est pour être reversé à des oeuvres charitables. Et ces permis ne sont donnés que dans ces cas.

Mme Houda-Pepin: C'est dans ce sens-là que je voyais la différence, parce que, dans le texte, ici, qui est devant nous, on s'adresse au problème du jeu pathologique, c'est-à-dire des gens qui, vraiment...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: ...deviennent des adeptes du jeu et qui...

M. Landry (Verchères): C'est ça. On ne devient pas adepte du jeu avec la loterie du collège Stanislas. Ça, je vous le garantis.

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! On ne sait jamais, on ne sait jamais.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur l'article 2.

M. Gendron: Oui. Bien, pour l'instant, M. le ministre, je voudrais juste que vous soyez attentif à ce que je souhaiterais introduire à l'article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est toujours attentif.

M. Gendron: Oui, mais c'est parce que ce n'est pas spécifiquement dans le libellé de l'article 2, mais je crois que c'est là qu'il faudrait l'introduire, ce que je veux vous expliquer. Mais très, très simplement pour l'instant. Moi, j'étais sensible, lors de la présentation du point de vue du directeur général de l'association des propriétaires d'aliments...

M. Landry (Verchères): L'ADA.

M. Gendron: Oui, l'ADA. Eux autres, ils nous laissaient voir qu'il y aurait une logique, qu'on ne peut pas acheter... un mineur ne pourrait pas acheter, ni pour lui-même ni pour d'autres. Et, moi, pour l'avoir vécu moi-même à une couple de reprises, un jeune peut très bien arriver puis dire: Bon, bien, papa – ou maman – me demande d'acheter deux billets de Loto. Et là j'ai l'impression que cette disposition-là n'est pas couverte, et il y a une logique, d'après moi...

M. Landry (Verchères): Elle est couverte, il ne peut pas en acheter.

M. Gendron: Alors, il ne peut pas en acheter, ni pour lui-même ni pour d'autres.

M. Landry (Verchères): Non.

M. Gendron: Alors, vous êtes certain de ça?

M. Landry (Verchères): Si pépère veut des billets, il ira se les chercher lui-même.

M. Gendron: C'est ce que je veux que pépère fasse. Bon, parfait, si c'est réglé pour ça.

Deuxième sous-question...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le cas de pépère étant réglé.

M. Gendron: Le cas de pépère étant réglé. Deuxième sous-question – et là je ne crois pas que ce soit réglé – c'est toute la question d'avoir en sa possession, mais dans le dépanneur... Parce que, dans leur mémoire, les détaillants en alimentation du Québec, ils disaient: Il faudrait viser à ce qu'on n'ait pas la capacité d'avoir en sa possession un billet de loterie. Et j'essaie de voir comment ça peut être possible...

M. Landry (Verchères): Bien, là, on commence les fouilles physiques, puis: Vire tes poches à l'envers. Ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là.

M. Gendron: Ça n'a pas de bon sens.

M. Landry (Verchères): Il me semble que non.

M. Gendron: Bien, j'ai l'impression que, oui, en dehors du dépanneur, ça n'a pas de bon sens, si je voulais réglementer ça. Tu sais, il se promène sur le trottoir, trouve un billet de loto, je ne peux pas m'occuper de ça, tu sais, je ne peux pas commencer à réglementer ça.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Gendron: Bien, c'est parce que ce qui m'a fait porter attention à ça, c'est que la Loto, quand elle émet des billets, ils sont tous codifiés, quelle que soit la série de billets, et on peut toujours retourner au niveau de la provenance du billet de loterie. D'accord?

Une voix: Le distributeur.

M. Gendron: Le distributeur. Je ne sais pas, moi, supposons qu'il y a des gens qui voudraient faire une application rigoureuse de la loi, même si j'aime la précaution qu'on va voir un peu plus loin, ils pourraient très bien dire: Bien, ce jeune-là prétend qu'il a acheté le billet chez vous; uniquement par la codification ou l'identification de celui qui l'a émis, et ce n'est pas certain qu'il l'a pris là, là on peut revenir à la supposition où il l'a trouvé. Un billet perdu, il le trouve, et là je ne sais pas s'il y aurait moyen d'encadrer ça pour éviter que la charge de prouver... Moi, je suis exploitant d'un dépanneur; il n'appartient pas à moi de faire la preuve que ce billet-là n'a pas été pris chez nous, même si je tourne le billet puis c'est bien identifié qu'il provient du dépanneur, je ne sais pas, moi, Larose.

M. Landry (Verchères): Oui, mais sa provenance peut être du dépanneur Larose qui peut l'avoir vendu à X, Y, Z qui est majeur, puis le billet s'est retrouvé accidentellement dans les poches d'un mineur. Ça ne prouverait pas grand-chose. C'est la vente qu'il faut prouver.

M. Gendron: J'essaie juste de comprendre la logique. J'ai leur texte, et vous l'avez, ils disaient: On devrait ajouter à l'article 2 – je les lis, là – «un mineur ne peut avoir en sa possession un billet de loterie». Donc, ils doivent y avoir pensé, eux autres, avant d'écrire ça, puis de souhaiter que ça soit incorporé à la législation, à l'article 2.

M. Landry (Verchères): Moi, je pense qu'il y a des parents qui vont acheter un billet de loterie puis qui vont le donner à un mineur.

M. Gendron: Oui.

M. Landry (Verchères): Puis la loi ne pourra jamais empêcher ça.

M. Gendron: Non, non, puis je ne veux pas qu'elle empêche...

M. Landry (Verchères): Puis le mineur l'aurait en sa possession puis il ne commettrait aucune illégalité, puisqu'il ne l'a pas transigé avec l'exploitant. Le geste qui encourt la peine...

M. Gendron: C'est la vente.

M. Landry (Verchères): ...il se fait à l'exploitant.

M. Gendron: Oui.

M. Landry (Verchères): Les cigarettes, la même chose.

M. Gendron: Ça me suffit, moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Roberval, vous aviez aussi une question à poser.

M. Laprise: Une information concernant l'identification de la personne par une pièce d'identité, tel que prévu dans la Loi sur le tabac. C'est quelle pièce d'identité qui est exigée dans la Loi sur le tabac?

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas fait encore.

M. Laprise: Pardon?

M. Landry (Verchères): Ça va être fixé par règlement, mais ce n'est pas fait encore.

M. Laprise: Ce n'est pas fait encore.

M. Landry (Verchères): Non. La loi entre en vigueur le 17 décembre, puis, ensuite, seront adoptés une série de règlements allant avec la loi, et puis on fera la même chose avec cette loi-ci aussi le temps venu, quand elle sera adoptée.

M. Laprise: La plupart des étudiants ont des cartes d'étudiant avec, bien souvent, leur photo, leur âge. Ça peut être un élément d'identité.

M. Landry (Verchères): Ça peut... franchement, je ne le sais pas encore.

M. Laprise: O.K.

M. Landry (Verchères): On a des collègues qui travaillent sur cette question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais c'est un peu inquiétant, la réponse du ministre, parce que la loi va être en vigueur le 1er février de l'an 2000. La Loi sur le tabac a été passée en juin 1998 et, au moment où on se parle, nous n'avons pas les règlements qui répondent... Ce n'était pas...

M. Landry (Verchères): ...le 17 décembre.

M. Williams: La loi a été adoptée unanimement dans cette Chambre en juin 1998, et ça a été passé, ça a été adopté. Depuis ce temps-là, si vous n'avez pas fait le travail, ça m'inquiète beaucoup.

M. Landry (Verchères): Je n'ai pas dit qu'il n'est pas fait. J'ai dit que je ne le sais pas.

M. Williams: Mais il me semble que c'est assez important. Ce soir, vous nous demandez de voter sur un article de loi qui parle d'un règlement adopté il y a 18 mois passés... adopté, dans une loi, 18 mois passés. La loi n° 84 va être en vigueur le 1er février. Les intervenants, les détaillants disent: Nous allons avoir de la difficulté. Mais une chose que j'ai pensé, qu'effectivement ils peuvent utiliser les mêmes règles...

M. Landry (Verchères): Moi, ce n'est pas parce que je ne veux pas le dire, là. C'est parce que je ne le sais pas.

M. Williams: ...que la Loi sur le tabac passée il y a 18 mois passés, et maintenant vous dites que vous n'avez pas un règlement pour ça.

M. Landry (Verchères): Non, non. Même s'il n'y a pas de règlement, toute personne peut être requise de prouver qu'elle est majeure lorsqu'elle désire acheter un billet visé au premier alinéa.

M. Williams: Comment?

M. Landry (Verchères): De n'importe quelle façon. En supposant...

M. Williams: Non, non. Comment? C'est assez important, la question.

M. Landry (Verchères): En supposant que rien d'autre n'est adopté, le coeur de la loi, il est là quand même. Le coeur de la loi est plus fort que les règlements. C'est là qu'il est substantiel. Mais toute pièce d'identité prévue au règlement sert pour l'application du deuxième alinéa. Ça ne veut pas dire que toute autre pièce ne sert pas quand il n'y a pas de règlement.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez dire, en ondes, ce soir, pour ceux et celles qui sont les exploitants ciblés par cette loi, quelle preuve est-ce que vous allez, comme ministre responsable de cette loi, accepter?

M. Landry (Verchères): Peut-être. Je vous ai dit que je ne le savais pas. On va chercher. Si on a une réponse, on va vous la donner. Les gens qui travaillent sur le tabac, est-ce qu'ils peuvent être rejoints pour savoir où est-ce qu'ils en sont dans leur projet de règlement?

(20 h 40)

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Ah oui! il y a une loi fédérale déjà qui s'applique et qui dit: permis de conduire, passeport...

Une voix: Acte de naissance.

M. Landry (Verchères): Alors, même si on n'a pas le règlement, cette loi fédérale permettrait de s'identifier de cette manière. Et j'imagine que, nous, si on fait un règlement, si on sent le besoin d'en faire un, on va copier la loi fédérale. Ou on peut en remettre ou on peut en retrancher.

M. Williams: Pour la loi fédérale, j'ai compris et je voudrais avoir une liste complète. Mais la loi n° 84 prévoit l'utilisation de l'article 13 de la Loi sur le tabac qui n'est pas en vigueur. Je pense que le point que nous avons entendu cet après-midi, que, si vous voulez avoir un respect pour cette loi – et je n'ai pas vu un grand respect pour la Loi sur le tabac, nous avons vu un niveau de «non-compliance» très élevé ici, au Québec – mais, si on veut avoir les partenaires, comme nous avons entendu aujourd'hui, le minimum, pour le 1er avril, on doit dire c'est quoi, les pièces d'identité qu'ils ont le droit de demander. Et, selon votre réponse ce soir, on ne peut pas donner ça. Je suis étonné par votre réponse. La loi a été passée, il y a 18 mois passés, unanimement dans cette Chambre.

M. Landry (Verchères): Nous, ce qu'on fait là, c'est pour que le détaillant ait la vie plus simple. On ne veut pas qu'il ait trois ou quatre sortes de lois à interpréter ou à appliquer. Il saura que l'identification, que ça soit tabac ou loto, c'est la même chose. C'est le but de cet article.

M. Williams: Oui, oui, mais, en réalité, j'ai de la misère à comprendre ça parce que la loi a été passée, il y a 18 mois passés. Si vous voulez utiliser un règlement déjà en place, la loi fédérale, pourquoi votre gouvernement n'a pas déjà mis ça en place dans l'article 13? Est-ce qu'il y a des discussions? Ce n'est pas que c'est compliqué de lire le règlement fédéral, juin 1998, change...

M. Landry (Verchères): On ne peut pas...

M. Williams: ... – je m'excuse – change les titres et appelle ça un règlement québécois, si vous aviez utilisé exactement la même chose.

M. Landry (Verchères): On ne peut pas adopter un règlement si la loi n'existe pas. La loi, c'est le support du règlement. Si la loi n'est pas adoptée ou en vigueur...

M. Williams: La loi a été adoptée.

M. Landry (Verchères): Non, mais pas... Il y a un article qui dit: Entrera en vigueur au jour de sa sanction.

M. Williams: Oui.

M. Landry (Verchères): Elle n'est pas sanctionnée, elle n'est pas en vigueur, on ne peut pas faire de règlement. C'est aussi simple que ça. Dans nos lois, le règlement doit s'asseoir sur la loi. Et, si la loi n'est pas en vigueur, le règlement ne peut l'être.

M. Williams: La loi a été prévue pour être en vigueur le 17 décembre. Mais, malheureusement, toutes les sanctions ont été vidées pour cette loi pour 12 mois. Je ne ferai pas un discours sur ça ce soir. J'ai été tellement déçu par le comportement de votre gouvernement dans ça.

M. Landry (Verchères): Non, mais on parle de deux choses différentes, là.

M. Williams: Oui, oui. Mais là...

M. Landry (Verchères): Vous pouvez être déçu tant que vous voulez.

M. Williams: Oh oui! J'ai été tellement déçu, et tout le secteur de la santé publique a été tellement déçu. Mais, maintenant, M. le Président, comment on va passer un article dans la loi qui dit que nous allons utiliser un règlement adopté par le gouvernement en vertu du troisième alinéa de l'article 13 de la Loi sur le tabac et on ne sait pas quel est le règlement? Il me semble que ce n'est pas une bonne façon de passer une loi.

M. Landry (Verchères): Bien, alors, je vous redis ce que je vous ai dit. Le Conseil des ministres qui adopterait un règlement basé sur une loi qui n'est pas en vigueur aurait perdu son temps, et son règlement serait nul et non avenu. Un.

Deux. La loi est parfaitement applicable sans même qu'il y ait le règlement. L'alinéa est parfaitement clair: «Toute personne peut être requise de prouver qu'elle est majeure lorsqu'elle désire acheter un billet visé au premier alinéa.» De toutes les façons possibles, on lui demande de le prouver. Alors, elle peut le prouver par son permis de conduire, sa carte d'assurance-maladie, sa carte d'étudiant, elle peut mettre la main sur l'Évangile ou faire une déclaration solennelle, déposer un affidavit. Enfin.

M. Williams: C'est illégal de demander la carte d'assurance-maladie, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Williams: C'est illégal, selon moi, si nous n'avons pas ça dans la loi.

M. Landry (Verchères): Demandons d'autre chose.

M. Williams: Non, non, mais la question est fort importante sur le terrain. Nous sommes en train de passer une loi qui va être en vigueur beaucoup plus vite, heureusement, que la Loi sur le tabac, le 1er février. Et j'étais d'accord quand j'ai vu ça, j'étais heureux. Ce n'était pas quelque chose pour la fin de l'année 2000, c'était pour le 1er février. C'est bon, ça. Je vais voter pour cet article, M. le ministre. Mais il me semble qu'on doit donner une réponse claire à ces détaillants ce soir, pas juste une liste que nous sommes en train de sortir, en l'air. On doit décider officiellement c'est quoi, les pièces d'identité. Parce que, si nous ne sommes pas clairs, plus tard, on peut causer des problèmes aux détaillants avec les autres articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi, je pense que c'est un point extrêmement important, l'argumentation, la question de mon collègue.

M. Landry (Verchères): Ah! c'est sûr.

Mme Houda-Pepin: Non, mais c'est vrai. Parce que, bon, vous dites: On peut présenter n'importe quelle pièce d'identité.

M. Landry (Verchères): C'est ça que l'article dit.

Mme Houda-Pepin: Bon. N'importe quelle pièce d'identité, ça peut être aussi sans pièce d'identité, parce que la personne n'est pas tenue de présenter une pièce en particulier...

M. Landry (Verchères): Elle est tenue de prouver.

Mme Houda-Pepin: Elle n'a pas de pièce d'identité sur elle. Des situations comme ça peuvent se présenter. Mais nous sommes actuellement en train de parler de deux choses différentes. Enfin, le ministre nous a donné deux explications. La première, c'est qu'on va s'inscrire dans le règlement fédéral qui, lui...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Non? On ne s'inscrit pas dans le règlement fédéral?

M. Landry (Verchères): Non, non, non. On peut.

Mme Houda-Pepin: Vous avez donné ça à titre d'exemple.

M. Landry (Verchères): On peut.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, au fédéral, c'est, vous avez dit, le permis de conduire...

M. Landry (Verchères): J'ai dit: passeport, permis de conduire et...

Des voix: Acte de naissance.

M. Landry (Verchères): ...acte de naissance.

Mme Houda-Pepin: Extrait d'acte de naissance. D'accord. Donc, nous avons un permis de conduire, il n'y a pas de photo généralement...

M. Landry (Verchères): Permis de conduire, photo.

Mme Houda-Pepin: Maintenant, avec photo, oui. Mais je ne sais pas, moi, parce que c'est le Canada...

M. Landry (Verchères): Passeport, photo.

Mme Houda-Pepin: Le passeport avec la photo.

M. Landry (Verchères): Acte de naissance, pas de photo.

Mme Houda-Pepin: Pas de photo. Donc, ce que ça prend, c'est la date de naissance?

M. Landry (Verchères): La date de naissance, c'est fondamental si on veut établir la majorité d'une personne.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais la photo n'est pas là. Donc, la personne peut se présenter avec un papier qui...

M. Landry (Verchères): On n'est pas dans une société policière. La bonne foi se prouve. La bonne foi se présume.

Mme Houda-Pepin: Mais pourquoi le législateur...

M. Landry (Verchères): On est en train de réglementer des jeunes gens puis des jeunes filles de moins de 18 ans. On ne peut pas leur demander leurs empreintes digitales.

Mme Houda-Pepin: Pourquoi le législateur ne préciserait pas dans la loi, dans le texte de loi, ce qu'on entend par «les pièces requises pour s'identifier»?

M. Landry (Verchères): Parce que généralement ces choses se font par règlement.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais pourquoi est-ce que, à ce stade-ci, si vous n'avez pas le règlement d'écrit, à tout le moins vous ne nous dites pas...

M. Landry (Verchères): Parce que je n'ai pas la loi.

Mme Houda-Pepin: Non, mais vous pouvez... Nous sommes en train de discuter du projet de loi donc, de l'article 2. Vous pouvez nous dire qu'est-ce que vous vous attendez d'avoir dans le règlement. Ça pourrait nous donner une indication.

M. Landry (Verchères): Ah! ça, je vous le dis. Ça, je vous le dis. Ce que je m'attends d'avoir dans le règlement, c'est: passeport, permis de conduire, acte de naissance. C'est ça que je m'attends d'avoir dans le règlement.

Mme Houda-Pepin: La carte d'assurance-maladie, vous oubliez ça, n'est-ce pas?

M. Landry (Verchères): Bien, je ne sais pas. On va vérifier.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Landry (Verchères): Il faut faciliter la chose aux gens. Parce que, ça, c'est au jeune à s'identifier, à prouver. C'est le jeune qui doit prouver. Il faut lui faciliter les choses dans toute la mesure du possible.

Mme Leblanc: Là, j'ai un petit peu de difficultés, M. le Président, à comprendre. On dit: «Toute pièce d'identité prévue à un règlement adopté.» Donc, le règlement, il est adopté.

M. Landry (Verchères): Il sera adopté.

Mme Leblanc: «Toute pièce d'identité prévue à un règlement adopté.» Donc, il l'est, adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non. Il faut lire le reste: «adopté par le gouvernement en vertu du troisième». Ce n'est pas adopté maintenant.

Mme Leblanc: Alors, il est adopté.

M. Landry (Verchères): Bien non! «adopté par le gouvernement en vertu», etc.

Mme Leblanc: Bon, l'article 13 de la Loi sur le tabac est adoptée. Elle n'est pas sanctionnée, mais elle est adoptée.

M. Landry (Verchères): De toute façon, il y a aussi rédaction des lois, la loi parle au présent.

Mme Leblanc: La Loi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...parle au présent.

Mme Leblanc: ...sur le tabac est adoptée, pas sanctionnée.

M. Landry (Verchères): La loi parle au présent, même quand c'est au futur. C'est drôle, mais c'est comme ça. C'est bien ça?

Mme Leblanc: Alors, normalement, si je lis bien l'article de loi, cet alinéa-là, le règlement existe, il a été adopté, parce que la loi est adoptée. Elle n'est pas sanctionnée, mais elle est adoptée. Même si elle n'est pas en vigueur, elle est adoptée.

M. Landry (Verchères): C'est le règlement qui serait adopté, ce n'est pas la loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, je n'arrive absolument pas à comprendre votre compréhension de la langue française.

Mme Leblanc: «Adopté», on dit. On le dit, là. C'est écrit «adopté».

M. Landry (Verchères): Non.

Mme Leblanc: Le projet de loi sur le tabac a été adopté...

M. Landry (Verchères): Une loi puis un règlement, ce n'est pas pareil.

Mme Leblanc: ...il y a 18 mois.

M. Landry (Verchères): Une loi peut être adoptée et ne pas être en vigueur, car elle sera en vigueur au jour de sa sanction.

Mme Leblanc: Elle n'est pas sanctionnée. Exact.

M. Landry (Verchères): Tandis qu'un règlement, quand il est adopté par le Conseil des ministres, il s'applique «start», sauf s'il y a des publications dans la Gazette officielle , des choses comme ça.

Mme Leblanc: Alors, vous êtes en train de me dire qu'on dit ici qu'un règlement qui a été adopté par le gouvernement n'existe pas encore.

M. Landry (Verchères): Non, il est à être adopté. La loi parle au présent.

Mme Leblanc: Je lis le français, moi aussi.

(20 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais là c'est d'une telle évidence. M. le député de Viau...

M. Maciocia: Viger.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Viger, je m'excuse.

M. Maciocia: Je comprends très bien la question, disons, même la réponse du ministre. La seule inquiétude que j'ai est: Au moment où on a écrit la loi, pourquoi on ne s'est pas enquis si le règlement sur la Loi du tabac, il n'était pas encore même envisagé ou en vigueur?

M. Landry (Verchères): La Loi sur le tabac n'est pas encore en vigueur.

M. Maciocia: Non, je comprends. Seulement que vous savez très bien, M. le ministre, qu'on peut faire une loi puis des règlements au même moment puis les mettre en vigueur au même moment. Vous le savez très bien, ça.

M. Landry (Verchères): Oui, mais ce n'est pas notre tradition législative.

M. Maciocia: Ça, ça n'empêche pas le gouvernement de faire une loi, l'entrée en vigueur de la loi, avec des règlements qui vont entrer en vigueur au même moment. Mais les règlements, ils peuvent être faits au même moment que la loi.

M. Landry (Verchères): Oui, mais, premièrement, ce n'est pas notre tradition législative et, deuxièmement...

M. Maciocia: Est-ce que vous comprenez? C'est la seule...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est vrai pour toutes les lois, M. le député.

M. Maciocia: C'est ça, c'est la seule raison.

M. Landry (Verchères): Je ne suis pas sûr que ça reflète bien l'esprit de notre parlementarisme aussi parce que ça serait présumer qu'il n'y aura pas d'amendements. Ça, ça veut dire que ce que vous faites ici ce soir, ça ne sert strictement à rien, ce qu'on fait ici. On peut adopter un règlement, faire semblant que tout ça, c'est de la frime. Mais ce n'est pas de la frime, vous êtes en train de nous aider à améliorer la loi, puis, nous, on est en train de vous écouter dans vos tentatives d'amélioration de la loi.

M. Maciocia: Mais je ne voudrais pas que vous détourniez. Puis, moi, j'ai dit que je comprenais très bien votre position.

M. Landry (Verchères): Ah!

M. Maciocia: Mais la seule chose que je me pose comme question, c'est que, étant donné qu'il y a une loi qui a été adoptée, on peut faire les règlements au même moment que la loi ou tout de suite après la loi et entrer en vigueur la loi avec les règlements au même moment. Alors, c'est là que je me dis: Au moment où on a écrit cette loi-ci, pourquoi on ne s'est pas enquis, étant donné qu'on fait référence à la Loi sur le tabac...

M. Landry (Verchères): Je vous explique pourquoi je n'arrive pas avec les règlements.

M. Maciocia: ...pour dire: Voilà les règlements qui se rattachent à cette loi-là? Il fallait que vous vous attendiez...

M. Landry (Verchères): Si j'arrivais avec les règlements, je vous manquerais de respect.

M. Maciocia: Non, mais il fallait que vous vous attendiez, de la part de l'opposition, qu'il y ait un questionnement sur ça en disant: C'est quoi, le règlement sur la Loi du tabac?

M. Landry (Verchères): Si j'arrive avec des règlements...

M. Maciocia: Et, moi, je suis convaincu que les règlements sur la Loi du tabac, ils existent déjà. Ça entre en vigueur le 17. Les règlements sont déjà là.

M. Landry (Verchères): Vous voulez dire qu'il peut être rédigé?

M. Maciocia: Bien oui. Bien oui.

M. Landry (Verchères): Mais il ne peut pas s'appeler vraiment un règlement, ça ne peut être qu'un projet ou un brouillon parce qu'un règlement s'applique sur une loi en vigueur et la loi n'est pas en vigueur.

M. Maciocia: La Loi sur le tabac est en vigueur.

M. Landry (Verchères): Suivez mon raisonnement. Si j'arrive avec des règlements et je vous propose des règlements, ça veut dire que ça rend vain tout notre exercice. Vous pouvez battre tous les articles qui sont là. Enfin, vous ne le pouvez pas parce que vous êtes l'opposition, mais, en supposant que mes collègues s'allieraient à vous... Non, mais c'est ça, le parlementarisme. C'est une farce ou c'est vrai.

M. Maciocia: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Bon, bien, si c'est vrai, il faut qu'il y ait des lois pour faire des règlements.

M. Maciocia: Oui. Mais on se comprend. Moi, j'ai dit que je vous comprenais. Mais c'est seulement que le raisonnement, c'est tellement logique, celui-là, qu'il fallait que vous vous attendiez à la question: Quel est le règlement sur le tabac? étant donné qu'on parle... dans la loi, ici, on parle de règlements sur la Loi du tabac.

M. Landry (Verchères): Je pense qu'on vous a répondu convenablement.

M. Maciocia: Alors, vous dites: Je ne sais pas.

M. Landry (Verchères): Bien, moi non plus.

M. Maciocia: Ce n'est pas une réponse: Je ne le connais pas.

M. Landry (Verchères): Puis je le saurai quand j'aurai une loi.

M. Maciocia: Est-ce que vous comprenez? C'est dans ce sens-là que je dis: Ce n'est pas une explication. C'est la seule chose. Autrement, c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste glisser un petit commentaire avant de donner la parole ici. Je pense que tous les parlementaires, depuis au moins 30 ans, à travers des milliers de lois, ont regretté que l'Exécutif vide de plus en plus les lois de leur contenu et les repousse vers les règlements. C'est un constat d'ordre général qui a été dénoncé par Vaugeois dans sa réforme et qui est un constat constant des parlementaires. Ce n'est pas tout à fait exceptionnel à propos de ce projet de loi, c'est toujours comme ça. M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai essayé de suivre la logique du ministre, pas sur les technicalités, quand est-ce que le règlement est en vigueur. Mais la Loi sur le tabac a été passée unanimement il y a 18 mois. La loi qui est en vigueur sur la question des ventes aux mineurs de tabac, c'est effectivement comme votre représentant a dit, c'est une loi fédérale.

M. Landry (Verchères): La nôtre, vous dites qu'elle est en vigueur depuis 18 mois?

M. Williams: Ça a été adopté il y a...

M. Landry (Verchères): Mais elle n'est pas en vigueur.

M. Williams: C'est le 17, et parce que, vous autres, vous avez vidé la loi, il y a quatre semaines passées, ce n'est pas en vigueur à partir du 17 décembre. Mais la loi qui interdit la vente aux mineurs de tabac, c'est la loi fédérale maintenant. C'est une loi fédérale qui est en vigueur...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Williams: ...qui a un règlement où, selon l'information que j'ai reçue, ils utilisent comme preuve passeport, permis de conduire ou...

M. Landry (Verchères): Certificat de naissance.

M. Williams: Oui, c'est ça. Je voudrais juste confirmer que c'est ça. Il me semble que c'est la loi qui... En arrière de votre concept, n'oubliez pas quand est-ce qu'un règlement entre en vigueur. J'ai compris votre logique: on veut utiliser les mêmes règles que le tabac. Je trouve ça logique, parce que, devant un comptoir, je ne veux pas avoir un commis, un préposé obligé de demander un type d'identification pour le tabac, un autre pour l'alcool, un autre pour les ventes aux mineurs de... Je comprends votre logique. Mais, si je suis votre logique, la loi qui amène cette question au moment où on se parle, c'est la loi fédérale qui a déjà décidé des trois types d'identification. Si votre intention...

M. Landry (Verchères): Ça peut être ça.

M. Williams: Attendez. J'ai compris que votre intention d'aider à l'application de cette loi est d'utiliser les mêmes pièces d'identité et je trouve ça logique. Mais, si c'est votre logique, ça, il me semble que ça va être mieux de dire que, effectivement, nous allons utiliser les mêmes règlements qui existent maintenant sur la question de la vente de tabac aux mineurs.

M. Landry (Verchères): C'est ça qu'on a mis, là.

M. Williams: Non.

M. Landry (Verchères): Bien oui.

M. Williams: Vous avez mis ça sur la loi n° 444, et la loi qui est en vigueur, qui marche maintenant sur cette question, selon mon interprétation, et la vôtre aussi, c'est la loi fédérale.

M. Landry (Verchères): Mais est-ce que vous respectez les lois de notre Assemblée nationale? Je présume que oui. La Loi sur le tabac votée par notre Assemblée nationale, peut-être par vous-même, à moins que ce fut sur division, elle dit ceci: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 17 septembre 1999.»

Une voix: Décembre.

M. Landry (Verchères): Décembre. Le 17 décembre 1999. C'est prévu. La date d'entrée en vigueur est prévue dans la loi.

M. Williams: Mais la loi en vigueur au moment où on se parle...

M. Landry (Verchères): Je ne sais pas, vous avez voté pour, peut-être?

M. Williams: Nous avons aidé votre ancien ministre de la Santé dans...

M. Landry (Verchères): Vous avez voté pour?

M. Williams: Oui, oui, nous avons essayé de bonifier ça.

Une voix: Ça a été unanime.

M. Landry (Verchères): Bon. Mais alors?

M. Williams: Et j'ai été tellement désappointé du comportement de votre gouvernement quand vous avez vidé cette loi...

M. Landry (Verchères): Si vous avez voté pour, il faut vivre avec.

M. Williams: ...il y a quatre semaines passées.

Avec ça, M. le Président, j'ai de la misère à comprendre pourquoi nous ne sommes pas plus clairs ce soir. C'est le 1er décembre. Dans deux mois, nous allons mettre cette loi n° 84 en vigueur. Nous sommes en train d'adopter les articles de loi ce soir, et on ne peut pas dire, dans deux mois, quelles vont être les pièces d'identification qui vont être acceptables?

M. Landry (Verchères): On vous en donne une bonne idée. Soyons de bon compte, on vous en donne une bonne idée, là. Vous savez à peu près ce que ce sera et, nous, on fera des règlements quand on aura une loi. Puis, comme vous voulez qu'il y ait des règlements, bien vous allez vouloir qu'il y ait une loi.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que, au moment où on se parle, il y a des règlements reliés à la Loi sur le tabac? Ils ne sont pas en vigueur parce que la loi n'est pas sanctionnée. Mais il n'y a pas de règlements?

M. Landry (Verchères): Je présumerais que des brouillons et des projets de règlements existent. Mais, dans ce cas-là, la loi est adoptée. Donc, il n'y a plus cette incertitude sur des amendements ou des abolitions d'articles. Je pense qu'il est de l'essence du parlementarisme de ne pas présumer de tout ce que les parlementaires vont faire avant qu'ils ou qu'elles ne le fassent. Si on prévoit des règlements sur une loi qui n'existe pas, c'est qu'on présume que vous allez adopter tout ce qui est écrit dans cette proposition. Or, vous nous avez annoncé des amendements.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Si les règlements ne sont pas adoptés parce que la Loi sur le tabac n'est pas sanctionnée, est-ce que vous avez une idée, une idée précise, de ce que peut contenir la réglementation reliée à la Loi sur le tabac? Et, si oui, est-ce que vous pouvez partager cette information avec nous?

M. Landry (Verchères): En toute franchise, il faudrait que je vérifie. Mais je m'en doute, là. Mais vous me demandez une idée précise. Alors, c'est trop précis comme question pour que je puisse y répondre.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez vérifier? Est-ce qu'il a moyen de vérifier?

M. Landry (Verchères): Sans doute. C'est ça que j'ai demandé: Est-ce qu'il y a moyen de voir, au tabac, comment ça va se passer?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, je voulais tout simplement...

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! vous n'aviez pas terminé.

(Consultation)

Une voix: On va suspendre quelques secondes le temps que le ministre...

M. Landry (Verchères): J'ai votre réponse tout de suite. Si je réponds de façon précise, il n'y en a pas de préparés pour le moment, de règlements, encore.

Mme Houda-Pepin: Ah! il n'y a pas de règlements reliés à la Loi sur le tabac?

M. Landry (Verchères): C'est ce que nos experts nous disent.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): C'est peut-être de la cogitation, me dit-il. C'est bien trouvé, hein? De la cogitation.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 heures)

Mme Houda-Pepin: Oui. Vous voulez que... Bon. Vous nous invitez à voter sur le projet de loi, en tout cas à l'adopter, sur la base d'information qui n'est pas complète. Vous le reconnaissez, là, que... – vous êtes législateur – on n'a pas toutes les informations.

M. Landry (Verchères): Je le reconnais et je trouve qu'il est bien qu'il en soit ainsi. Je vous ai expliqué pourquoi: les règlements puis les lois, c'est deux actes juridiques d'une espèce différente. Les lois touchent l'essentiel, le fond des choses, le droit substantif, les règlements touchent des accessoires. Et les accessoires viennent après le principal, rarement avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Simplement, M. le Président, je voudrais juste ajouter... Et je crois que c'est une précision importante, et peut-être que, dans l'échange, on ne l'a pas saisie. Le critique de l'opposition officielle disait qu'il y a une certaine confusion, qu'on n'a pas la précision de dire... Et je pense que c'est cette phrase-là qui est importante. La preuve de majorité qui sera exigible sera la même dans cette loi que dans celle du tabac lorsque les règlements seront en vigueur. Ce n'est pas de l'imprécision. Je le vois, il dit: C'est quoi? Quand même on le saurait ce soir, je crois que l'important, pour ce qu'on veut éviter, c'est-à-dire les complications pour le dépanneur selon le témoignage de l'ADA, c'est que les règlements soient concordants et de même nature pour qu'il n'y ait qu'un seul règlement. Et ça fait trois, quatre fois qu'on dit la même chose: ou bien ça sera a – et, là je ne peux pas le préciser, je n'en ai pas besoin – ou b, ou c, mais, dans tous les cas, ça sera de même nature. Ce n'est pas une imprécision, ça, ce n'est pas de la confusion, ça me confirme ce qui a été demandé par des intervenants: Au moins, si vous n'accordez pas de moratoire, à tout le moins, donnez-nous une garantie qu'il n'y aura pas de difficultés d'application et qu'on doive se référer à deux, trois interprétations distinctes. C'est une précision majeure.

Et les possibilités d'une preuve de majorité, le ministre, il n'a pas dit: Je n'en sais rien, puis on n'a aucune expertise là-dessus. Il a dit: Règle générale, les références pour faire une preuve de majorité, je le répète encore, c'est a, b ou c. Je ne veux pas les refaire. Qu'est-ce que ça peut nous foutre, ce soir, de savoir... Moi, il faut que je sache si c'est b. Je m'en fous, ce que je n'aimerais pas, c'est que dans un cas ce soit a, puis dans un cas ce soit c. Là, ça ne marche plus parce que ça ne correspondrait pas du tout à ce qu'on a entendu, ça ne correspondrait pas à cette volonté légitime de faire dans la loi des choses assez formelles et précises pour éviter les tatillonnements administratifs qui sont agressants et fatigants quand on vise un objectif comme cela. C'est simple de même.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je ne sais pas si mon collègue de Viger... Bien, moi, je voulais juste revenir un peu sur les commentaires du député d'Abitibi-Ouest qui dit qu'il s'en fout, lui, de la réglementation, il veut adopter le projet de loi. Moi, je dis que c'est encore déplorable que, aujourd'hui, à l'approche de l'an 2000, on ne dépose pas la réglementation avec les fameux projets de loi, parce que, finalement, on adopte des choses, mais on ne sait pas vraiment la portée que ça a. Alors, souvent, ce dont on se rend compte, c'est que la portée de la réglementation va plus loin que la loi ou est trop sévère par rapport à ce que le législateur voulait, et, aujourd'hui, on ne le saura pas encore. Et, moi, je voulais vous dire que je ne m'en fous pas, M. le Président, pas du tout...

M. Landry (Verchères): Ça, c'est les juges qui décident ça.

Mme Leblanc: ...du type de réglementation et de documents qu'on pourra exiger du mineur pour savoir s'il est mineur ou s'il est majeur. Alors, c'était le commentaire que je voulais apporter, et je vous remercie, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Si le règlement va au-delà de la loi, c'est très grave, et ça ne tiendra pas la route devant les tribunaux. Un règlement, je le réitère, doit s'appuyer sur une loi. Pas de loi, pas de règlement. Et, si le règlement va au-delà de la loi, bien, il a été pris d'une manière ultra vires, au-delà du pouvoir. Seule l'Assemblée nationale donne le pouvoir, et l'opposition aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense qu'on peut avoir diverses opinions là-dessus, mais ce n'est pas le lieu de ce débat beaucoup plus général que cet article.

Mme Houda-Pepin: Une petite question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Tantôt, dans l'énumération que le ministre nous a faite, il nous a parlé de passeport, il nous a parlé de permis de conduire et du certificat de naissance. Il y a de très fortes chances qu'un jeune mineur n'ait pas de passeport sur lui ni de permis de conduire, c'est très probable. Est-ce que la carte d'écolier pourrait faire l'affaire? Comment est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, pallier à ça?

M. Landry (Verchères): Celui qui va pouvoir faire la preuve qu'il a le droit d'acheter des billets, il n'est pas mineur. C'est le coeur de la loi, il a plus de 18 ans, il le prouve.

Mme Houda-Pepin: D'accord. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le ministre, est-ce que vous pouvez vous engager ce soir à avoir le règlement prêt pour la mise en vigueur de cette loi le 1er février de l'année 2000? Pour répondre à qu'est-ce que nous avons entendu.

M. Landry (Verchères): Oui, je pense que ce ne serait pas m'engager au-delà du raisonnable que de faire ça. Je n'ai pas le droit d'engager le gouvernement à moi seul, par ailleurs, hein?

M. Williams: Oui, oui. Ha, ha, ha! Pas de commentaires sur ça. Mais il me semble que...

M. Landry (Verchères): Je vais consulter mon collègue de la Santé, mais je vous fais mon engagement, disons moral, si la chose est possible. Mon engagement moral si la chose est possible.

M. Williams: Oui. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais c'est possible, M. le Président, parce que la Loi sur le tabac entre en vigueur le 17 décembre. Par conséquent, le règlement, l'identification est obligatoire.

M. Landry (Verchères): Oui. C'est pour ça que je veux parler.

M. Maciocia: Alors, ce n'est pas un engagement... Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Non, mais c'est parce que, si mon collègue de la Santé, il n'avait pas son règlement de prêt pour cette date-là, ça n'empêche pas la loi de s'appliquer, n'oubliez pas ça, là...

M. Maciocia: Non, je comprends.

M. Landry (Verchères): ...parce que la loi fédérale s'applique sur le territoire, de toute façon. Mais ce que vous dites est quand même plausible, que mon collègue de la Santé – qui est ma collègue, en vérité, malgré que ce soit le ministre délégué qui est responsable, je pense, de l'application de cette loi – mon collègue de la Santé, à qui je vais parler demain, devrait avoir son règlement prêt, et, moralement, je m'engage à faire aussi vite que lui.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Williams: ...c'est le 1er février 2000.

M. Landry (Verchères): Oui.

Une voix: Le 17 décembre.

M. Williams: Le 17 décembre.

M. Landry (Verchères): Bien oui, parce que, lui, son objectif, c'est décembre.

M. Williams: Oui, oui, mais nous avons entendu qu'il n'y a rien de préparé au moment où on parle.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas tout à fait ce qu'on a dit, on a parlé de cogitation, on a parlé...

Mme Houda-Pepin: C'étaient des cogitations. Il a dit que ça a cogité.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Williams: Parfait. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'existe pas tant qu'il n'existe pas.

M. Williams: Une autre question...

M. Landry (Verchères): C'est le propre de l'homme de cogiter.

Mme Houda-Pepin: La cogitation...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...ce n'est pas le propre de l'homme, M. le député. Ha, ha, ha!

Une voix: En autant qu'on continue à cogiter.

M. Landry (Verchères): C'est des mots dangereux, par exemple. Un lapsus est vite arrivé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, mais la cogitation, c'est de votre côté. Alors, nous, on répète ce que vous nous dites.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La cogitation, c'est de notre côté... Allez, continuez, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Le premier alinéa encore, quand on parle d'interdiction d'un exploitant d'un commerce de vendre un billet de loterie. J'ai questionné cet après-midi et je n'ai pas actuellement eu une réponse de Loto-Québec sur toute la question des machines de libre-service et qui sont plus ou moins le même problème que les appareils, les distributrices automatiques, encore une fois, dans la Loi sur le tabac. Et j'ai sorti cette information cet après-midi sur ça, parce que, de plus en plus, M. le ministre, il y a les machines qui marchent automatique, elles-mêmes, et Loto-Québec, dans ce cas-là, avait commencé un projet-pilote dans quelques endroits qui... Un exploitant – c'est bel et bien expliqué dans la loi – peut installer une de ces machines, comme une machine de tabac, un appareil distributeur automatique, et ça peut fonctionner avec aucune surveillance, avec aucun règlement, aucune preuve d'identité.

Ce n'est pas un être humain en arrière de ça, ils peuvent mettre leur argent dans ça, et le problème que j'ai avec ça, on peut passer la loi ce soir de bonne foi, tout le monde embarque, et j'accepte ce que vous avez dit sur les règlements, mais, en réalité, si c'est une nouvelle avenue de vendre les billets de loto – on sait que les choses automatiques marchent très bien – il n'y a aucun contrôle sur les ventes des billets de loterie aux mineurs avec ces machines de libre-service. Il n'y a aucun contrôle, rien. Il n'y a personne là. Il me semble que nous avons un trou de la grandeur qu'un gros camion peut passer dans la loi. Avec ça, M. le Président, je voudrais, ce soir, entendre la réponse à cette question, parce que, malheureusement, j'ai eu beaucoup de bonnes réponses à mes questions de Loto-Québec cet après-midi, mais pas à cette question-là.

M. le ministre, pouvez-vous expliquer comment on peut mettre cet article 2 en vigueur avec la prolifération des machines de libre-service de Loto-Québec?

(21 h 10)

M. Landry (Verchères): Je pense que le président de Loto-Québec a bien répondu – puis il m'a laissé une note, puis il y a encore des gens de Loto-Québec qui sont ici, d'ailleurs – ces appareils doivent toujours être surveillés à vue. Donc, ils sont vus par un être humain qui est la personne en charge du commerce à ce moment-là. Pourquoi? Parce que ces appareils ne sont pas sécuritaires. On ne peut pas les laisser seuls, ils pourraient être forcés, ou fraudés, ou... Appareils non sécuritaires, m'écrit le président, il faut qu'il y ait un service humain à côté pour le paiement des lots. Donc, on ne peut pas être seul en présence de l'appareil et penser qu'on va pouvoir récolter son lot, il faut quelqu'un pour le payer.

M. Williams: Mais ce n'est pas assez bon comme réponse.

M. Landry (Verchères): Et puis il m'a mis: Entretien de l'appareil aussi, là. C'est vrai que c'est très laconique, ce qu'il m'a écrit. Je ne sais pas, qu'est-ce qu'on vous dit à...

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): On demande du renfort.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Alors, là, c'est encore plus serré, mais ça tourne autour de la question de sécurité. Ces machines-là n'ont rien de commun avec les guichets automatiques, qui peuvent quasiment résister à un bulldozer, c'est des machines vulnérables qui doivent être vues constamment par le préposé. Autrement, elles pourraient être détruites, les contenus volés, donc le commerçant perd son investissement. Et, en plus, c'est Loto-Québec qui détermine l'emplacement de la machine. Et, pour ces raisons, Loto-Québec détermine toujours un emplacement où la machine est vue par le préposé.

M. Williams: Oui. Et c'est exactement le même problème que nous avons eu avec les appareils distributeurs automatiques de tabac. Et, dans le débat, c'est dommage que vous... en tout cas, que vous n'étiez pas là pour le débat...

M. Landry (Verchères): Vous ne trouvez pas que je participe à suffisamment de débats? Vous ne pouvez pas m'éviter le tabac?

M. Williams: Oui, oui. Pendant ce débat, monsieur...

Mme Houda-Pepin: C'est une grande industrie.

M. Williams: Oui, oui, vous avez aussi, je pense, 490 000 000 $ de taxes sur ça, mais on ne commence pas le débat sur ça ce soir.

M. Landry (Verchères): Mais je ne fume pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais il connaît le tabac.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais le problème avec ça... Et nous avons eu la même réponse: Nous allons mettre ça en contact visuel avec quelqu'un en charge, un préposé, ou quelqu'un, là. Et, après une longue discussion, il y a maintenant une nécessité d'avoir un contrôle électronique à distance. Parce que, effectivement, au début, ils disaient: Ne vous inquiétez pas, là, nous allons surveiller ça. Et, vous savez, M. le ministre, les préposés travaillent très fort, il y a souvent beaucoup de clients. Malheureusement, ils sont de bonne foi, ils ne peuvent pas toujours être à la surveillance de ces machines. C'est pourquoi ils ont insisté, dans la loi, pour avoir un contrôle électronique à distance, et il me semble que la réponse que nous avons reçue... Bien, pas «il me semble», il faut que je dise que la réponse que j'ai reçue de Loto-Québec, ça ne me satisfait pas parce que ce n'est pas assez de contrôle. En réalité, ça met une machine qui va faire la vente libre aux mineurs, parce que les préposés, là, ils n'ont pas assez de temps pour surveiller tout ça. C'est impossible de contrôler tout ça, et il me semble que nous avons une lacune assez importante dans le projet de loi.

M. Landry (Verchères): Moi, je pense que votre exemple de machines à cigarettes ne vaut pas. Autant que je sache, ces machines à cigarettes sont des machines robustes.

M. Williams: C'est la même chose.

M. Landry (Verchères): J'ai souvent vu dans des lieux des machines à cigarettes isolées, aucune surveillance humaine, et c'est la machine qui faisait le commerce par elle-même. Ça ne peut pas se faire avec ces machines à tickets, d'une part, parce qu'elles sont vulnérables. On l'a dit, il y a des raisons de sécurité. Et, d'autre part, les machines à cigarettes ne sont pas contrôlées par une agence unique qui peut déterminer l'endroit où on les met, tandis que les machines à billets de loterie sont contrôlées par Loto-Québec qui exige un emplacement sous surveillance humaine. Bien, ça me satisfait, moi, comme explication.

M. Williams: Je ne suis pas satisfait parce qu'il n'y a aucun contrôle sur ça. En réalité, quotidiennement, un préposé, il peut essayer, mais il ne peut pas contrôler ça. C'est l'idée même de la machine de ne pas avoir besoin d'un être humain pour vendre ça. Et c'est illogique que nous soyons en train de dire: Ça va toujours être attaché à quelqu'un. L'idée de ça, c'est de rendre plus accessible, et ce n'est pas contrôlable.

M. Landry (Verchères): On peut ne pas avoir à opérer la machine et l'avoir sous son contrôle visuel quand même. C'est comme les gens qui se servent eux-mêmes dans les comptoirs, ça ne veut pas dire que le préposé n'a pas l'oeil sur le comptoir d'alimentation congelée. Des fois, il ne l'a pas, parce que, de toute façon, c'est au bout du magasin, mais il a le contrôle quand même. Et là, pour la machine à billets, en plus, il va l'avoir sous son contrôle visuel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Williams: Je n'ai pas fini sur ça, M. le Président.

M. Gendron: Juste un ajout, M. le député, même si vous n'avez pas terminé.

M. Williams: O.K.

M. Gendron: Je pense qu'il ne faut pas oublier la dimension, quand on discute... Une machine à jeu, M. le député de Nelligan, donne un produit, un résultat du jeu, parfois, qui s'appelle le gain du jeu. Ce n'est pas comme une machine à cigarettes. Je n'ai pas besoin de personne pour me distribuer mon paquet de cigarettes dans la machine à cigarettes, je le poigne puis je m'en vais. Si la machine, le résultat, c'est qu'elle donne un lot de quelque chose, ça prend un être humain pour le distribuer.

M. Landry (Verchères): C'est ça, le...

M. Gendron: Oui, mais c'est pour ça que je prétends qu'on ne peut pas omettre ça. Tu sais, on ne peut pas dire n'importe quoi parce qu'on n'a pas la même opinion, là. Et ça, il me semble que c'est aussi vrai que je vois quatre personnes devant moi. Une machine à jeu, par définition... D'abord, il y a juste une instance qui la contrôle, c'est déjà un acquis de contrôle. Deuxièmement, il y aura toujours une personne qui est proche ou à proximité de la machine au cas où le résultat du jeu égale un gain, puis ce gain-là, il faut le distribuer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas à un mineur.

M. Gendron: Non. Alors, là, vous dites: C'est le propre de la machine. Je regrette, pas dans ce qu'on discute. Une machine à cigarettes, vous avez raison; mais ce n'est pas ça, c'est une machine à jeu qui peut donner un résultat. Puis le résultat, il faut qu'il soit distribué par un être humain, ce n'est pas la machine qui me donne le 25 $ que j'ai gagné.

M. Williams: C'est assez clair, dans toute la documentation que j'ai lue, que Loto-Québec est en train d'installer les machines, qui sont disponibles 24 heures par jour. Avec ça, on ne peut pas contrôler ça pour tout le monde.

M. Landry (Verchères): Non, non, mais un dépanneur est ouvert 24 sur 24, et puis il y a toujours un préposé.

M. Williams: Il y en a une dans le lobby du Centre universitaire de santé de l'Estrie. Avec ça, c'est ouvert. Franchement, ce n'est pas contrôlable.

J'ai voulu souligner ce point, M. le ministre, parce qu'il me semble que nous sommes sur une piste très glissante.

Mme Leblanc: On ne peut pas dire «point» ici.

M. Williams: Pardon?

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! On ne peut pas dire qu'on fait un point ici.

M. Williams: O.K. Mais il me semble...

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan peut avoir quelques difficultés avec le français, on le comprend tous.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. À lui, on va lui pardonner.

M. Landry (Verchères): ...ça vaut la peine d'être regardé, ce truc-là. Vous nous dites qu'il y en a un dans un lobby d'hôpital?

M. Williams: Oui.

M. Landry (Verchères): Sans aucune surveillance humaine?

M. Williams: Selon l'information, là...

M. Landry (Verchères): Alors, où est-ce qu'ils vont chercher leurs lots? Ils jouent pour rien? Le prof vous a bien expliqué, là, que jouer pour rien, ça n'existe pas.

M. Williams: Oui, oui, mais vous savez que... Parce que, encore une fois, je vais retourner sur le fait que, dans la loi, ça n'interdit pas. Vous avez dit que c'est interdit, mais rien n'interdit dans la loi qu'un mineur puisse demander un gain de loterie. Vous avez dit que c'est interdit dans la loi, je n'ai pas vu ça dans la loi. Mais il me semble que, si on veut interdire la vente des billets aux mineurs – c'est ça que vous avez dit dans votre premier alinéa que vous voulez faire – ces machines non contrôlées vont faire exactement le contraire de votre premier alinéa de l'article 2. C'est ça que j'ai voulu...

M. Landry (Verchères): Vous dites qu'elles ne sont pas contrôlées.

M. Williams: Et, si ça ne vous intéresse pas, c'est à vous de décider.

M. Landry (Verchères): Vous dites qu'elles ne sont pas contrôlées...

M. Williams: Elles ne sont pas contrôlées.

M. Landry (Verchères): ...mais Loto-Québec vous dit qu'elle fixe les emplacements et qu'elle les fixe sous regard humain pour des raisons impérieuses de sécurité et le paiement des lots.

Mme Leblanc: M. le Président, je veux juste apporter un commentaire, c'est que la machine distributrice – pour revenir à ce que le député d'Abitibi-Ouest disait – ne demande pas les cartes d'identité. Si on y va sur le côté pratico-pratique, vous avez un commis, au dépanneur, qui est occupé à faire payer une pinte de lait à un autre client, et, pendant ce temps-là, il y a un mineur qui s'en va à la caisse distributrice qui va se chercher un billet de loto. En quelque part, là, il y a une perte de contrôle, c'est évident. Le seul élément de contrôle qu'il va rester, c'est que, si c'est un billet gagnant et qu'il veut réclamer son prix, là, il ne pourra pas. Mais ce n'est même pas inscrit dans la loi.

M. Landry (Verchères): S'il croit que c'est une personne mineure, il est obligé de lui demander de s'identifier.

Mme Leblanc: Oui, mais il faut y aller d'une façon pratique, là. Un commis qui est tout seul au comptoir dans un dépanneur, qui est déjà occupé à faire payer des gens qui attendent en ligne à la caisse, il ne pourra pas commencer à dire: Écoutez, là, monsieur, attendez, il faut que je vous demande vos pièces d'identité. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Vous le savez que ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner.

(21 h 20)

M. Landry (Verchères): Pourquoi pas? Il le fait pour les cigarettes. Il va le faire pour les cigarettes, il va le faire pour les billets aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une personne à la fois. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Le propre des machines, et plus spécifiquement des machines de libre-service, c'est de se passer de l'intervention humaine. On s'entend là-dessus? On s'entend là-dessus, le propre des machines, c'est de se passer de la présence humaine, parce que, elles, elles sont capables de travailler 24 heures sur 24 sans se fatiguer et n'ont pas besoin de personnes autour pour les opérer. C'est pour ça qu'elles sont des libres-services.

M. Landry (Verchères): Celle-là a besoin de quelqu'un pour donner les lots. Pas de lot, pas de jeu.

Mme Houda-Pepin: Non, mais écoutez...

M. Landry (Verchères): Une machine à cigarettes n'a besoin de personne, vous avez parfaitement raison, une machine à café non plus.

Mme Houda-Pepin: Moi, je voudrais bien vous concéder que vous avez peut-être raison, mais ce que j'essaie de vous expliquer, là, dans la logique des choses et dans la logique de l'évolution technologique, c'est que plus il y a de machines, plus on se passe de la présence humaine autour de la machine, sinon ce n'est pas logique, là, d'avoir une machine qui opère rapidement, efficacement, qui ne se fatigue pas, 24 heures par jour puis, en même temps, la faire surveiller par un préposé. Alors, ça, d'une part.

D'autre part, supposons que, dans l'état actuel de l'avancement technologique, ces machines-là nécessitent la surveillance d'une personne physique; mais, dans l'avenir, qui dira qu'on aura toujours besoin d'une présence humaine à côté de cette machine? Donc, n'importe qui, incluant un mineur, peut se présenter puis acheter un billet à même la machine distributrice libre-service.

M. Landry (Verchères): Oui, mais, pour avoir son lot, pour que son geste ait quelque sens, il faut un préposé pour lui payer son lot. C'est des gratteux qu'il y a là-dedans, comme on appelle communément. Je ne sais pas s'il y a un autre nom, d'ailleurs. Des gratteux. Alors, tu grattes, s'il n'y a pas de préposé, tu viens de gratter pour rien du tout parce que tu n'as pas de lot. En d'autres termes, le processus n'est qu'à demi mécanique parce que l'acte essentiel, c'est le lot, et le lot, il demande intervention humaine.

Mme Leblanc: Mais il n'y a rien dans la loi qui interdit à un exploitant de payer un billet gagnant à un mineur. Il n'y a rien dans la loi qui dit ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...dans l'argumentation de Loto-Québec.

Mme Leblanc: Alors, si l'exploitant ne l'a pas vu, parce qu'il était occupé à autre chose...

M. Landry (Verchères): Non, mais c'est pour démontrer que l'exploitant est là, ou son représentant, et qu'il voit la machine et qu'il voit l'opération et, donc, qu'il est capable d'appliquer la loi.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Viger.

Mme Leblanc: C'est tiré pas mal, hein?

M. Maciocia: ...seulement un petit commentaire encore. C'est une espèce de gratteux, c'est ça que vous avez dit, dans les machines?

M. Landry (Verchères): J'ai dit un gratteux.

M. Maciocia: C'est un gratteux. Moi, je mets mon argent, je reçois mon gratteux puis je peux partir avec. Je ne suis pas obligé de gratter au même moment que je prends mon billet...

M. Landry (Verchères): C'est vrai.

M. Maciocia: ...je peux gratter chez nous puis après, si je gagne, j'envoie quelqu'un d'autre.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est vrai.

M. Maciocia: Alors, c'est aussi simple que ça.

Mme Leblanc: Alors, on a contourné la loi, effectivement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des gens très patients comme vous rentrent à la maison, grattent devant la télévision et reviennent.

M. Maciocia: Un mineur qui sait qu'il ne peut pas acheter ces billets-là, qu'est-ce qui va faire? Il va mettre l'argent, il va prendre son gratteux puis il va partir.

Mme Leblanc: Bien, il va le gratter tout de suite puis...

M. Maciocia: Il va le gratter dehors. C'est pour ça...

M. Landry (Verchères): On n'en a rien à gratter de ce qu'il gratte. Pendant qu'il prend son billet, le préposé lui dit: Je vous demande de vous identifier.

M. Maciocia: S'il est occupé à faire autre chose?

M. Landry (Verchères): Ah, bien, écoutez, il faut vivre la vie des dépanneurs telle qu'elle est, là, on ne va pas leur demander d'avoir des employés spéciaux pour surveiller une machine à gratteux.

M. Maciocia: On fait seulement des hypothèses. Elle sont réelles. Ce sont des hypothèses réelles.

M. Landry (Verchères): Ce sont des hypothèses qui sont réelles, mais la perfection peut tuer les meilleurs intentions, n'est-ce pas?

M. Maciocia: Je comprends. Je comprends, mais c'était pour répondre au député d'Abitibi-Ouest que je disais: Je ne connais pas les machines, mais, si c'est un gratteux, moi, je peux mettre l'argent, prendre mon gratteux puis m'en aller. Il n'y a pas de lot qui est payé au même moment. C'est ça.

Une voix: ...

M. Maciocia: Mais c'est ça. C'est de ça qu'on parle.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Ce que je regrette, c'est que, comme je n'ai pas d'expérience dans le jeu, je ne sais pas comment ça marche, mais, sans ça, on saurait. Donc, on est en train d'évaluer les possibilités que la loi puisse avoir des trous, et des trous béants, parce que, si les mineurs peuvent avoir accès à des machines de libre-service pour se procurer des gratteux, on se demande à quoi ça sert de dire qu'on interdit à un exploitant d'un commerce de vendre un billet parce que le jeune peut aller le chercher, de toute façon, directement dans la machine et...

M. Landry (Verchères): Sous les yeux du préposé. Le préposé voit le jeune, il lui demande de s'identifier.

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais, M. le Président, vous comprendrez que, dans un dépanneur, il y a généralement une seule personne à la fois, sauf si c'est un grand dépanneur. Et, une seule personne à la fois, il y a plusieurs personnes qui viennent, des clients, il faut les servir, parfois il faut quitter le comptoir pour aller chercher un produit sur les rayons, et ainsi de suite, donc la personne n'est pas là mobilisée rien qu'à surveiller la machine libre-service au cas où il y a un mineur qui se présente pour acheter des gratteux. Il faut le reconnaître, ça, et on le reconnaît, n'est-ce pas? Bon.

M. Landry (Verchères): Moi, je n'ai pas de doctrine ni sur les gratteux ni sur toute autre pièce de jeu. Si vous avez des bonnes suggestions à nous faire, qu'est-ce que vous voulez qu'on dise? Vous voulez qu'on dise dans la loi «par une machine ou autrement» ou... Puisque vous êtes si érudits en matière de grattage, pourriez-vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas une question d'érudition.

M. Landry (Verchères): ...nous dire ce que vous voulez qu'on fasse?

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas une question d'érudition, je pense que mon collègue le député de Nelligan a eu la pertinence de soulever ce point-là au début parce qu'il voulait, en fait – et c'est notre rôle – soumettre l'article à l'épreuve. Et il vous a très bien dit tout au début: Vous êtes ici avec des experts, des légistes, je vous soulève un problème, est-ce qu'il y a moyen qu'on trouve une solution pour ça?

M. Landry (Verchères): ...une solution. Là, vous avez fait un bel effort pour démontrer votre pertinence. Poussez donc un peu plus loin vos travaux et faites-nous donc une suggestion.

Une voix: Ah, mais le gouvernement, c'est vous autres, puis l'opposition, c'est nous autres.

Une voix: Si vous le voulez, on peut suspendre.

M. Williams: Si vous voulez, M. le Président, aller plus loin dans cette discussion, ça va nous faire grand plaisir, parce que, selon nous, c'est un grand trou. Quand nous avons décidé, avec les loteries vidéo, les machines de loterie, d'empêcher les mineurs d'avoir l'accès, nous avons mis ça dans une loi. Nous avons mis ça dans une loi que ces machines-là peuvent être juste dans les endroits qui sont déjà interdits aux jeunes. Avec ça, si on veut faire ça, on peut faire ça, c'est déjà dans une loi.

M. Landry (Verchères): Les machines, dans les statistiques de Loto-Québec, c'est 75 % qui sont déjà interdites aux jeunes. 75 % des endroits où se trouvent ces machines sont déjà interdits aux jeunes, et, contrairement à ce qu'on pensait, ce n'est pas dans les dépanneurs que ces machines-là se trouvent.

M. Williams: Je voudrais avoir la liste des 80 machines. Ça va être assez intéressant, parce que, déjà, il y a 80 machines. Et, dans le Centre universitaire de santé de l'Estrie, je trouve ça intéressant, le premier endroit choisi, c'était la salle d'urgence, mais ils n'ont pas su assez...

Une voix: ...

M. Williams: Oui, l'attente est assez longue, et ils ont décidé de faire ça dans le lobby. Ils sont en train de discuter est-ce qu'ils peuvent mettre ça dans la cafétéria. Supposé, selon les discussions, l'agent de sécurité doit checker, surveiller tout ça, il n'a pas le temps de faire ça. Pensez-vous que les...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan, dépêchez-vous, votre temps est écoulé, vos 20 minutes sont terminées.

M. Williams: Oui, oui, on peut continuer sur le prochain article, si vous voulez, mais je pense que nous avons une bonne discussion et assez importante, M. le Président. Il me semble que les machines...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que le temps imparti à un député est selon l'importance des propos qu'il pense tenir?

M. Williams: M. le Président, nous avons un bon échange et, si, avec le consentement, on peut continuer...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, il faut demander le consentement.

M. Williams: Oui, oui. En tout cas. Est-ce que nous avons consentement pour continuer ou est-ce que vous voulez que je répète la même chose au prochain article?

M. Landry (Verchères): Ah, oui, oui. Si vous avez une bonne suggestion, vous savez...

M. Williams: Bon. La machine est de six pieds de haut, avec les lumières fluorescentes, avec un message qui n'arrête pas: Take a chance, good luck. En français, là. Avec ça, il fait le marketing. Mon point de ce soir, M. le Président, c'est avec la bonne foi du ministre. Et l'article, premier alinéa, il me semble que, sur le terrain, il y a un problème qu'on doit corriger. Et c'était mon point et, jusqu'à date, j'ai appris que le ministre ne prend pas mon analyse du problème comme un problème très sérieux. C'est à lui de vivre avec ça, moi, j'ai fait mon devoir que, effectivement, il y a une possibilité de «circumventer» la loi, et j'ai pensé que c'était ma responsabilité de député de dire: M. le ministre, je comprends votre intention, j'appuie ça, mais, avec les nouvelles technologies, on peut avoir des problèmes. C'est ça que j'ai voulu faire ce soir, et j'espère que vous allez tenir compte de ça.

(21 h 30)

M. Landry (Verchères): Bon. Votre devoir est fait, puis je ne minimise pas votre effort de diagnostic, premièrement. Je trouve que votre effort de traitement est moins brillant; mais, le diagnostic, oui. Mais je dois vous dire honnêtement, je vis avec ma conscience de penser que, comme tout ça est sous surveillance, comme l'appareil est vulnérable, que le commerçant a intérêt à ce que l'appareil ne soit pas dévalisé ou vidé de son contenu illégalement, tout ça va faire que je n'aurai pas d'angoisse existentielle à voter cette loi telle qu'elle est. Et je ne minimise pas ce que vous avez dit. Il se peut que dans un cas ou l'autre, marginal, je le crois, il se glisse ici et là une erreur. Mais c'est la vie et, dans toutes les lois, c'est comme ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan, je vous écoute.

M. Williams: J'ai voulu offrir un amendement, mais avec la réponse que le ministre a donnée au...

M. Landry (Verchères): Je peux vous rassurer encore. Je m'excuse de vous couper, ça va peut-être vous accommoder aussi. Loto-Québec, dans ses directives administratives et dans sa politique, va s'engager à n'avoir aucun de ses appareils dans un endroit où ne sont pas admis les moins de 18 ans. Je pense qu'avec ça vous allez mieux dormir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Où sont admis les moins de 18 ans.

M. Landry (Verchères): Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ne pas avoir dans les endroits où sont admis les moins de 18 ans.

M. Landry (Verchères): Ah! Il y avait deux négations?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y avait deux négations.

M. Landry (Verchères): J'en retire une!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Mais laquelle?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Loto-Québec s'engage à ne pas avoir de ses machines dans les endroits où sont admis les moins de 18 ans.

Une voix: Voilà!

M. Williams: Mais ce n'est pas vrai, ça existe partout!

M. Landry (Verchères): Non, s'engage à.

M. Williams: Ah! O.K. Ils vont corriger ça. Bon, comme on a fait non pas dans la loi, mais comme on a fait avec les loteries vidéo.

Une voix: C'est ça.

M. Williams: C'est dans la loi, mais ils s'engagent à faire ça.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Williams: C'est dommage que vous n'ayez pas dit ça au début, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Moi, je suis responsable de Loto-Québec.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas dans la loi, ça.

M. Landry (Verchères): Et puis, encore une fois, avec ce que j'ai dit de propos élogieux par rapport aux administrateurs, je n'ai aucune réticence à m'engager à ce que Loto-Québec respecte cet engagement qui en est un de la bouche d'un vice-président. Même de deux. De trois, presque!

M. Williams: De deux vice-présidents. Parfait. C'est dommage, vous n'avez pas dit ça au début, M. le ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourtant, nous progressons.

M. Williams: Juste peut-être donner la chance au ministre d'expliquer une dernière fois sur ça. J'ai voulu proposer un amendement mais, avec la question du député d'Abitibi-Ouest, je pense que j'ai déjà entendu la réponse. Mais laissez-moi juste officieusement proposer l'amendement pour donner une chance au ministre d'expliquer sa «prospective» de ça.

J'ai voulu modifier la loi par un autre article qui dirait: Il est interdit à l'exploitant d'un commerce et à la Société de remettre les gains provenant d'un billet de loterie visé par un système de loterie conduit et administré par la Société à une personne mineure. C'est toute la question: Est-ce qu'un mineur peut avoir l'accès à un gain? J'ai compris que non et je voudrais avoir une explication pourquoi.

M. Landry (Verchères): Non, moi, je pense que le mineur peut avoir accès à un gain. Si j'achète des billets, moi, pour mes enfants et qu'ils gagnent, ils ont accès à leur gain. Sauf que, si c'est un gain d'une certaine importance, on passe par le tuteur. C'est bien ça? À partir de quel montant?

Des voix: Tous les montants.

M. Landry (Verchères): Pas pour 2 $?

Des voix: Oui, tous les montants.

M. Landry (Verchères): Même pour 2 $, le tuteur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ne donne pas de gain aux mineurs.

M. Landry (Verchères): C'est son tuteur.

M. Williams: M. le ministre, où on trouve ça dans la loi?

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas dans la loi, c'est une politique de Loto-Québec.

M. Williams: Mais pourquoi pas? Si c'est l'intention d'interdire que le mineur puisse avoir accès directement à un gain, pourquoi ne pas mettre ça dans la loi?

M. Landry (Verchères): C'est une politique administrative qui est fondée sur notre Code civil, en fait. Parce que, si on remet de l'argent à un mineur et que, pour une raison ou pour une autre, le mineur est lésé, celui qui a remis l'argent, qui a été l'occasion de la lésion, pourrait être poursuivi.

Ne parlons pas de 2 $, là, mais, si Loto-Québec remet 1 000 000 $ à une petite fille de 12 ans et qu'elle le dépense dans la semaine qui suit, Loto-Québec va être poursuivie pour 1 000 000 $ plus dommages et intérêts par le tuteur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour 2 $, ça serait...

M. Landry (Verchères): Pour 2 $, on ne se donnerait pas tant de trouble. On lui remettrait.

M. Williams: Mais, au moment où on parle, selon mon information, Loto-Québec fait ça pour les personnes mineures et pour les gains de 5 000 $ et plus. Au moment où on parle. Oui, oui. Les 5 000 $ et plus sont maintenant administrés par le Code civil, comme le ministre l'a mentionné. Loto-Québec, avec la question que j'ai demandée, dit que l'année passée ils ont eu juste trois enfants, partout au Québec, qui ont gagné plus que 5 000 $. Juste trois enfants, selon Loto-Québec. Avec ça, ils montrent que les chances sont très minimes de gagner. Ça, ça existe maintenant, au moment où on parle. La différence avec la loi, ça va être pour tous les gains maintenant.

M. Landry (Verchères): Ce qu'ils vont faire, là, à l'occasion de l'adoption du projet de loi, Loto-Québec appliquera une nouvelle politique que tous les détaillants devront respecter. Cette nouvelle politique se formule ainsi: Le détaillant ne doit pas payer un lot à un mineur qui détient un billet gagnant. Tout lot devra être payé au tuteur d'un mineur qui détient un billet gagnant. Mais le mineur peut détenir un billet gagnant, qu'on lui a donné ou... Il peut le détenir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais il ne peut pas aller en réclamer le remboursement.

M. Gendron: L'usufruit.

M. Landry (Verchères): S'il se présente pour réclamer, on référera à son tuteur.

M. Williams: C'est quoi, la force de cette politique? Ce n'est pas le même niveau qu'une loi, c'est une politique.

M. Landry (Verchères): C'est de la bonne gouvernance corporative parce que, comme je vous l'ai dit, s'ils paient un mineur illégalement, ils vont être tenus de repayer, si le tuteur prend action si le mineur est lésé.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, des suivants: 26.1, 26.2, 26.3 et 26.4. M. le ministre, le contenu...

M. Landry (Verchères): Mais là c'est la peine qui arrive. C'est la peine. Il n'y a pas de loi sans peine. Il n'y a pas de peine sans loi, d'ailleurs. Et celle-ci, les choses parlent d'elles-mêmes, là. Une amende de 300 $ à 2 000 $. En cas de récidive dans un même point de vente, une amende de 600 $ à 6 000 $. Alors, il y a une latitude aux magistrats.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis tellement heureux de vous voir dans cette grande humeur ce soir!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument! C'est tous les soirs comme ça.

M. Williams: Je voudrais proposer un amendement. Je voudrais proposer un ajout pour que l'article 3, qui devient 26.1, se lise exactement de la même façon, mais qu'on ajoute, après le 6 000 $, «et, le cas échéant, d'une suspension du permis de vente de la Société.», tel que ça été proposé cet après-midi par Loto-Québec même.

M. Landry (Verchères): Bien, Loto-Québec le fait de façon contractuelle.

M. Williams: C'est pourquoi je voudrais aider Loto-Québec à faire ça et je dépose spécialement cet amendement.

M. Landry (Verchères): Le problème avec votre amendement, c'est qu'il n'y a pas une telle chose qu'un permis.

M. Williams: Mais, s'il n'y a pas de telle chose qu'un permis, M. le Président, pourquoi Loto-Québec elle-même parle de suspension du permis pour 30 jours?

M. Landry (Verchères): Elle ne parle pas de permis, c'est une entente contractuelle.

M. Williams: Elle parle de permis.

M. Landry (Verchères): Elle lui enlève son privilège.

M. Williams: «Permis.» P-e-r-m-i-s: permis.

M. Landry (Verchères): Oui. Bien, c'est un abus de langage parce que ce n'est pas vraiment un permis.

M. Williams: Ce n'est pas juste moi, là.

M. Landry (Verchères): Non, non, ce n'est pas juste vous. Ce n'est pas vraiment un permis. C'est ça? Il n'y a pas de permis.

M. Williams: Loto-Québec dit ici: «suspension de permis pour 30 jours.» C'est le langage de Loto-Québec.

M. Landry (Verchères): C'est un contrat, c'est une entente contractuelle qui permet de, d'où la confusion.

M. Williams: Mais pourquoi Loto-Québec elle-même parle d'un permis?

M. Landry (Verchères): Parce que même Loto-Québec peut se tromper dans le choix des mots. Le vice-président de Loto-Québec, ici, me dit clairement qu'il ne s'agit pas d'un permis. Et je le crois. C'est comme les permis d'alcool. Parce que ça ne va pas à la Régie ou quoi que ce soit, c'est une entente contractuelle entre Loto-Québec et le détaillant. Et, dans cette entente, une infraction, un avis; deuxième, suspension de 30 jours; troisième, confiscation de la machine et de la valideuse.

M. Williams: J'ai utilisé les mots «suspension du permis» parce que Loto-Québec les a utilisés.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Vous avez une bonne excuse.

(21 h 40)

M. Williams: Mais l'idée derrière ça, c'est de bonifier dans la loi ce que Loto-Québec veut faire. Et je n'ai pas dit «par règlement» – parce que nous avons eu un long débat – j'ai dit: dans le cas échéant d'une suspension d'un contrat. Je peux ajuster mon amendement pour respecter les bons mots de Loto-Québec qui, elle-même, a déposé une politique qui veut faire exactement la même chose. J'ai voulu bonifier ce que Loto-Québec a demandé. Oui? Je vois qu'au moins un député est d'accord avec moi, là.

M. Landry (Verchères): On l'a, la bonne raison, puis vous allez être satisfait.

M. Williams: Très satisfait?

M. Landry (Verchères): Oui. Disons qu'une infraction suivant la présente loi est commise et que c'est assez clair, l'exploitant – disons que c'est une chaîne, en plus, une société – va nous traîner jusqu'en Cour suprême. Ça veut dire qu'il va continuer à vendre pendant cinq ans. Tandis que, si c'est sur la base du contrat, Loto-Québec dit: Vous avez violé la loi trois fois, vous n'avez plus de machines, c'est terminé. Alors, c'est plus fort que de soumettre ça à un arbitrage judiciaire et à un processus qui pourrait être très long. C'est l'explication que nous donne Loto-Québec, je trouve ça extrêmement cohérent.

M. Williams: Avec ça, avec la politique de Loto-Québec déposée cet après-midi, il me semble que ça doit être presque une part intégrale de la loi, parce que c'est assez important. Je sais, officiellement, ça ne peut pas l'être, mais il me semble qu'on doit être clair pour les détaillants, ce soir. La loi dit qu'ils vont avoir des amendes entre 300 $ et 6 000 $ pendant un nombre de fois, là, mais Loto-Québec dit: Non. Ce n'est pas ça qu'ils vont faire, ils vont donner un avis la première fois, ils vont suspendre le contrat...

M. Landry (Verchères): Pour 30 jours.

M. Williams: ...30 jours pour la deuxième infraction. Le détaillant qui ne respecte pas la loi trois fois, Loto-Québec va révoquer son contrat, il perd son droit de vendre. C'est ça que nous sommes en train de dire, ce soir.

M. Landry (Verchères): Plus que ça, ça veut dire qu'il pourrait perdre sa machine...

M. Williams: Oui.

M. Landry (Verchères): ...puis payer 6 000 $.

M. Williams: Oui, mais ça va être deux démarches: une démarche judiciaire...

M. Landry (Verchères): Judiciaire et une autre contractuelle.

M. Williams: Oui. Juste être assez clair. Parce que, sans avoir cette bonne discussion... Il me semble que c'est bon de clarifier les choses que le détaillant, l'exploitant qui ne respecte pas la loi – et j'espère que tout le monde va la respecter; si nous ne sommes pas assez clairs... – la deuxième fois, ce n'est pas juste une amende. Il peut engager des avocats, il peut traîner le cas devant les tribunaux pour des années, comme vous avez dit, mais, entre-temps, il va quand même perdre son contrat, son droit de vendre pour 30 jours, pour une première fois, et il va perdre ça complètement pour le reste, il va perdre ça complètement après la troisième infraction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai une question, peut-être, M. le ministre.

M. Williams: Merci pour cette clarification.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'avoue que je ne comprends pas quelque chose. Le règlement ne peut quand même pas aller plus loin que la loi, dans le sens où, s'il s'avérait que le détaillant gagne son procès, c'est-à-dire que, devant le tribunal...

M. Landry (Verchères): Il va aller en Cour supérieure puis, sur une base contractuelle, il va réclamer de Loto-Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, et rattraper l'argent perdu.

M. Landry (Verchères): Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui. J'aurais besoin d'un peu d'éclairage, moi, M. le Président, par M. le ministre. Lorsqu'on parle d'exploitant et puis aussi de point de vente, là, c'est l'exploitant du commerce qui est responsable de l'application de la loi, mais, au niveau de la pénalité, c'est le point de vente.

M. Landry (Verchères): C'est parce qu'il peut y avoir plusieurs points de vente. Le même exploitant...

M. Côté (La Peltrie): Parce que le même exploitant peut avoir plusieurs points de vente?

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Côté (La Peltrie): Alors, est-ce que normalement, dans ce genre de permis là, ça s'applique toujours au point de vente ou à l'exploitant?

M. Landry (Verchères): À l'exploitant.

M. Côté (La Peltrie): Bien, à l'exploitant. Si j'ai deux, trois points de vente, à ce moment-là, si je contreviens à la loi à un point de vente puis, à mon deuxième ou à mon troisième point de vente, je contreviens aussi à la loi, je suis le même exploitant, donc il n'y aura pas de... Ce n'est pas une récidive, à ce moment-là.

M. Landry (Verchères): C'est quand il le fait au même point de vente que c'est grave.

M. Côté (La Peltrie): C'est juste au même point de vente?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Côté (La Peltrie): Parce que...

M. Landry (Verchères): Je ne sais pas très bien pourquoi, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Imaginez que, s'il possède une douzaine de points de vente, il arriverait vite à la troisième récidive.

M. Côté (La Peltrie): Oui, je suis bien d'accord. Là, c'est que ça concerne des mineurs, quand même.

M. Landry (Verchères): Parce que, si c'est une chaîne, disons, comme Couche-Tard, on ne fera pas perdre le contrat à toute la chaîne à cause d'une infraction dans un point de vente.

M. Williams: Je comprends que c'est dans la loi et je trouve que la combinaison des deux, ça peut être très efficace, mais, selon mon information, en Grande-Bretagne, c'est exactement ça qu'ils font. Si un vendeur d'une chaîne ne respecte pas la loi trois fois, la chaîne perd le permis, le contrat.

M. Landry (Verchères): Si c'est dans le même point de vente.

M. Williams: Si c'était un dépanneur... Je ne recommande pas ça ce soir, M. le Président, mais j'ai voulu juste expliquer qu'en Grande-Bretagne c'est la loi. Et, après quelques vérifications, il y a un niveau de «compliance» très, très élevé. Juste pour mentionner...

M. Landry (Verchères): Mais on ne va pas aussi loin que l'Angleterre.

M. Williams: Non, non, j'ai voulu juste mentionner que ça existe.

M. Landry (Verchères): On aimerait bien que le fédéral aille aussi loin que l'Angleterre va avec l'Écosse, en ce qui nous concerne, mais c'est une autre affaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: On passe sur ça ce soir.

M. Côté (La Peltrie): M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que c'est la même chose qui s'applique au niveau d'un permis d'alcool, par exemple? Si c'est un même exploitant, à différents endroits.

M. Landry (Verchères): Alcool, c'est la même chose?

Une voix: Oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un permis par établissement, dans le cas de la loi des alcools.

M. Landry (Verchères): Même plusieurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas un permis pour une chaîne.

M. Landry (Verchères): Ça peut même être plusieurs permis par établissement.

M. Côté (La Peltrie): Il y a plusieurs permis, mais, là encore, c'est la même chose qui s'applique, j'imagine? C'est au point de vente?

(Consultation)

M. Côté (La Peltrie): O.K. Alors, ça peut être le même exploitant qui a deux, trois points d'exploitation avec des permis spéciaux. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais revenir sur l'explication que le ministre a donnée tantôt concernant la superposition des deux modalités en cas d'infraction, mettons, lorsque l'exploitant d'un commerce contrevient à la disposition de la loi. Alors, d'un côté, il y a un processus judiciaire qui peut s'enclencher et qui mène à des pénalités, si le commerçant est trouvé coupable, et, en même temps, il peut subir les contrecoups de Loto-Québec qui, elle, pourrait lui envoyer un premier avis pour la première infraction, suspension de permis pour 30 jours pour la deuxième infraction et révocation de permis pour la troisième infraction.

Dans le cas des amendes qui sont imposées par jugement de la cour, je peux comprendre le processus, la mécanique, mais, dans le cas de Loto-Québec, sur quoi elle se baserait pour déclarer, en quelque sorte, un commerçant...

M. Landry (Verchères): Une preuve prima facie?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Landry (Verchères): Par ses enquêteurs. Loto-Québec a un très bon service d'enquête.

Mme Houda-Pepin: Parce qu'un commerçant, dans un cas comme ça, bien, il a toujours la présomption d'innocence, il peut toujours alléguer que... D'ailleurs, on parle, je pense, dans la partie qui va venir, le 26...

M. Landry (Verchères): En matière pénale, la présomption d'innocence joue.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Landry (Verchères): En matière contractuelle, la présomption d'innocence n'existe pas, c'est une notion...

Mme Houda-Pepin: Mais il y a un concept qui est introduit, sur lequel on peut revenir tantôt, de la diligence raisonnable. C'est-à-dire qu'il peut plaider la diligence raisonnable, qu'il a fait ce qu'il fallait, mais que finalement c'est peut-être involontaire, etc. Ce n'est pas quelque chose qui est voulu.

M. Landry (Verchères): Ah bien, là, ce serait la même chose pour le deuxième mécanisme. D'ailleurs, on a toujours un recours en Cour supérieure, suivant les articles généraux du Code civil, que celui qui fait du dommage à autrui peut être tenu de payer des dommages précisément et intérêts. Mais là on n'est plus en droit pénal.

Mme Houda-Pepin: Je veux juste avoir une clarification. Est-ce que ça n'aurait pas été plus, je dirais, équitable d'attendre un jugement ferme de la cour pour...

(21 h 50)

M. Landry (Verchères): Bien, là, on entre dans le droit pénal et les délais. Une chaîne pourrait dire: Bien, moi, je vais aller jusqu'à la Cour suprême puis je vais vous tenir. Et puis ils vont continuer à vendre à n'importe qui, n'importe quoi, n'importe quand.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On m'a fait signe qu'il était adopté. Alors, là, si l'opposition n'a pas tout à fait fait l'unité dans ses troupes...

Mme Houda-Pepin: J'aimerais qu'on regarde les autres aspects.

M. Landry (Verchères): On ne pourrait pas suspendre, M. le Président, quelques minutes, pendant qu'ils vont décider?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. On va suspendre cinq minutes pendant que...

(Suspension de la séance à 21 h 51)

(Reprise à 21 h 55)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'étude détaillée de l'article 3. Est-ce que le premier alinéa de l'article 3, qui amende 26.1, est adopté? Adopté. Nous passons à 26.2.

M. Landry (Verchères): C'est ce qu'on a dit cet après-midi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Viger, sur 26.2.

M. Maciocia: Seulement une question, M. le ministre. La question que je me pose, c'est avec le 26.2, quand on dit: «Dans une poursuite intentée pour une contravention au premier alinéa de l'article 25.1, l'exploitant du commerce n'encourt aucune peine s'il prouve qu'il a agi avec diligence raisonnable pour constater l'âge de la personne et qu'il avait un motif raisonnable de croire que celle-ci était majeure.»

La question très simple que je me pose, c'est: Quelle est la raison pour laquelle on adopte ce projet de loi là? Parce que la personne, l'exploitant qui peut prouver qu'il a agi avec diligence raisonnable, c'est quoi? Un exemple concret, ça serait quoi?

M. Landry (Verchères): Il faut qu'il le prouve. Disons une jeune femme de 12 ans mais qui mesure, disons, 5 pi et 8 po et qui, ce soir-là, était en robe du soir avec un maquillage soigné, il ne va pas aller lui demander... D'abord, il va être sous le charme, premièrement, il va se tenir tranquille, il n'osera pas lui demander son permis ou son baptistère. Alors, là, il va pouvoir faire la preuve qu'effectivement elle est venue dans cette tenue, qu'elle avait ce maquillage, et ainsi de suite. Vous me forcez à donner un exemple, je vous donne un exemple sorti tout droit de mon imagination, je vous le garantis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais assez révélateur, quand même!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Le président m'a fait un compliment détourné, là! C'est la même chose pour la Loi sur le tabac.

M. Maciocia: C'est la même chose pour la Loi sur le tabac?

M. Landry (Verchères): Oui, peut-être qu'en se forçant un peu on pourrait trouver d'autres exemples.

M. Maciocia: Oui. Non, la question que je me posais, c'était celle-là. Je me disais: Du moment que...

M. Landry (Verchères): On l'a dit aux commerçants cet après-midi, à l'ADA...

M. Maciocia: Oui, je l'ai entendu.

M. Landry (Verchères): ...on leur met sur les épaules un fardeau, hors de tout doute, mais on ne veut d'aucune façon avoir l'air abusif et faire des ennuis à d'honnêtes commerçants qui ont agi de bonne foi puis qui se sont fait avoir.

M. Maciocia: Non, ça, c'est clair, mais je ne voudrais pas que ce soit une échappatoire justement pour ne pas faire le travail qu'il faut faire.

M. Landry (Verchères): Non, je ne pense pas, puisqu'il faut qu'il prouve.

M. Maciocia: Est-ce qu'on se comprend, là?

M. Landry (Verchères): Il a le fardeau de la preuve.

M. Maciocia: Parce que c'est très facile de dire: Moi, je pensais qu'elle avait ou qu'il avait 18 ans...

M. Landry (Verchères): Ça, ce n'est pas une preuve.

M. Maciocia: ...mais, en réalité, je ne me suis pas aperçu, je ne l'ai pas regardé bien en face, je ne l'ai pas regardé de telle ou telle manière. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas un motif raisonnable.

M. Landry (Verchères): Il faut qu'il prouve, et le juge jugera, tiens, justement.

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan, sur 26.2.

M. Williams: Juste une petite question: Est-ce que le ministre a eu la chance de prendre connaissance de la lettre du Barreau? Parce qu'ils ont recommandé un amendement, et je voudrais juste avoir ses commentaires sur la recommandation du Barreau.

M. Landry (Verchères): On a vérifié ça. Le Barreau, je comprends leur préoccupation, parce qu'ils disent: Peine ne vient qu'après la preuve de l'acte, et ainsi de suite. Mais, dans la Loi sur le tabac, on a dit: «N'encourt aucune peine.» Et nos juristes nous disent que dans aucune loi québécoise on a l'expression «responsabilité pénale». Alors, le Barreau, en tout respect pour le bâtonnier, nous croyons qu'il a erré en droit et en rédaction des lois.

M. Williams: Merci pour votre commentaire, M. le ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que le deuxième alinéa 26.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 26.3. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ça va. Pour moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que 26.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 26.4, quatrième alinéa, même chose? Pardon. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une petite brève question: Qui va faire la surveillance de cette loi?

M. Landry (Verchères): Des agents municipaux.

M. Williams: Des agents municipaux. Point.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Williams: Pas d'autres inspecteurs comme la Loi sur le tabac?

M. Landry (Verchères): Ou d'autres.

(22 heures)

M. Williams: O.K.

M. Landry (Verchères): Ça peut être les inspecteurs de Loto-Québec.

M. Williams: Oui? Je présume que oui.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas eux autres qui vont prendre les poursuites, mais ils peuvent faire une dénonciation.

M. Williams: Et c'est eux autres qui vont faire les «spot checks» etc., les vérifications.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas exclu.

M. Williams: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 26.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'ensemble de l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 4, adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, tout en sachant que nous nous réunissons dans deux minutes pour l'étude d'un autre projet de loi, nous ajournons malgré tout sine die.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

(Reprise à 22 h 3)


Étude détaillée du projet de loi n° 77

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous étudions le projet de loi n° 77, Loi sur les centres financiers internationaux.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, j'informe les membres de la commission que M. Bertrand (Charlevoix) va remplacer M. Duguay (Duplessis); M. Paré (Lotbinière) remplace M. Geoffrion (La Prairie); M. Laprise (Roberval) remplace M. Lachance (Bellechasse); et M. Pelletier (Chapleau) remplace M. Williams (Nelligan).


Dispositions modificatives


Loi sur les impôts


Crédit pour dépenses de démarchage (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, merci, M. le secrétaire. Au moment où nous nous sommes quittés, lors de notre précédente séance, nous en étions à étudier à l'article 75, mais, comme nous fonctionnons au niveau de l'étude d'abord par blocs, nous étions au bloc de 75 à... puisqu'il s'agit ici de reporter dans la loi les articles existants. C'est bien ça?

Une voix: On abroge, dans la Loi sur les impôts, les articles...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Landry – non pas le ministre, mais l'autre – pouvez-vous nous expliquer exactement, dans cette section-là, quel est le mécanisme de fonctionnement de la rédaction?

M. Landry (Martin): Alors, on se trouve à retirer, à la Loi sur les impôts, les articles actuels qui vont désormais exister dans la Loi sur les centres financiers internationaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, quels sont les articles où on retire des articles?

Mme Jérôme-Forget: ...comment vous fonctionnez, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'essaie de comprendre ce bloc.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'essaie juste de demander des précisions, comment fonctionne ce bloc, de façon à y comprendre quelque chose. Mais, si vous voulez m'aider, ça me ferait grand plaisir.

Mme Leblanc: ...moi, je comprends, on est tombés dans la Loi sur... Comme c'est toujours très clair, la Loi sur les impôts, je comprends que vous ne compreniez pas comme moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous allez nous expliquer tout ça, madame.

Mme Leblanc: Non, c'est une farce. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...avant, on avait mis tout ça dans la Loi sur les impôts, et puis là on a fait un autre corpus spécifique pour les CFI. Alors, il faut nettoyer la Loi des impôts. C'est ça qu'on fait dans ce bloc-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on introduit des articles qui n'existaient pas dans la loi dans ce bloc?

M. Landry (Verchères): Non, mais on en enlève, c'est ça?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, les passages ombragés dans... Je suis à l'article 85...

M. Landry (Verchères): Non, mais, des fois, il aime mieux me le suggérer pour que je réponde. Ça dépend, là...

Mme Houda-Pepin: Excusez.

M. Landry (Verchères): ...il y a un arbitrage à faire, mais, des fois, c'est plus clair quand il le dit directement, surtout quand c'est technique. Quand c'est plus politique, j'aime mieux m'en occuper moi-même. Alors...

Mme Houda-Pepin: Moi, je voudrais juste poursuivre correctement, M. le Président, avoir une information de base. Les articles qui commencent à 85.1, dans la section II.6.10, ce qui est ombragé, est-ce que c'est des nouveaux articles ou est-ce que c'est des articles de la Loi sur l'impôt qui sont transférés ici?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous parlez du cahier explicatif et non pas du projet de loi?

Mme Houda-Pepin: Oui. Du cahier explicatif, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est déjà une différence.

M. Landry (Martin): Alors, si on prend la modification qui est apportée par l'article 75, il s'agit d'un nouvel article parce que le concept...

Mme Jérôme-Forget: On est à 85, là?

Une voix: Non, 75, le bloc 75 à 85.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai entendu poser une question par Mme la députée de La Pinière sur l'article 85.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça, exactement.

M. Landry (Martin): L'article 85?

Mme Houda-Pepin: Oui. C'est quoi, les parties ombragées?

M. Landry (Martin): Excusez-moi. Alors, 85 fait en sorte d'introduire dans la Loi sur les impôts deux nouveaux crédits d'impôt remboursables. On a pris la décision de placer ces crédits d'impôt remboursables là dans la Loi sur les impôts, principalement compte tenu de leur caractère temporaire. Il s'agit de mesures qui vont cesser de s'appliquer à un certain moment donné.

Et puis, comme il s'agit de crédits d'impôt remboursables, ce sont des dispositions fiscales qui ont une culture propre en elle-même, si on veut, qui s'accompagnent généralement de nombreuses dispositions techniques accessoires. Et, dans le but de ne pas alourdir anormalement le texte du projet de loi CFI lorsqu'il sera refondu, on a préféré introduire ces dispositions-là dans la Loi sur les impôts. Mais la Loi sur les centres financiers internationaux mentionne l'existence de ces crédits d'impôt là.

(22 h 10)

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça, ça s'avère être un ajout, que vous dites?

M. Landry (Martin): C'est exact.

Mme Jérôme-Forget: C'est un ajout temporaire?

M. Landry (Martin): Les mesures sont d'application temporaire.

Mme Jérôme-Forget: Pourquoi vous dites des mesures d'application temporaire?

M. Landry (Martin): Si on prend, par exemple, les crédits d'impôt remboursables pour dépenses de démarchage, ces crédits d'impôt s'appliquent aux dépenses qui sont engagées après le 31 mars 1998, mais avant le 1er janvier 2002.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, c'est une mesure de trois ans...

M. Landry (Martin): C'est exact.

Mme Jérôme-Forget: ...qui va apparaître pendant...

M. Landry (Verchères): Parce qu'on veut qu'ils aillent plus vite. Si la mesure était éternelle, ça les stimulerait moins.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais c'est parce que ça m'étonne qu'on l'incorpore dans la Loi de l'impôt. On peut l'avoir dans le... mais, de modifier comme ça, il me semble que ça m'apparaît étonnant, là. Une mesure temporaire, on change la Loi de l'impôt comme ça, de façon...

M. Landry (Martin): On ajoute une nouvelle mesure à la Loi de l'impôt...

Mme Jérôme-Forget: Disposition.

M. Landry (Martin): ...un nouveau crédit d'impôt remboursable, et, comme la Loi de l'impôt du Québec contient déjà de nombreux crédits d'impôt remboursables, il y avait une certaine facilité à ce niveau-là.

Mme Jérôme-Forget: C'est comme ça qu'on fait vivre les avocats, si je comprends bien, et les comptables. Alors, à l'article 85.1, là, ce qui est en noir, c'est ce qui est ajouté. S'il n'y a rien de nouveau... C'est ça? Est-ce que je comprends bien dans le...

M. Landry (Martin): Ce sont des nouvelles mesures...

Mme Jérôme-Forget: Des nouvelles mesures.

M. Landry (Martin): ...qui ont été annoncées lors du discours sur le budget du 31 mars 1998.

Mme Jérôme-Forget: Et déjà ça reflète parfaitement bien ce qu'on a vu antérieurement.

M. Landry (Martin): Ce sont des mesures qui sont applicables au moment où on se parle.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais ce qu'on a vu antérieurement, là, dans ce qu'on nous a expliqué.

M. Landry (Verchères): Dans les CFI, oui.

Mme Jérôme-Forget: CFI.

M. Landry (Verchères): Oui. On a fait allusion, dans les CFI, à ces mesures.

M. Landry (Martin): C'est exact.

Mme Jérôme-Forget: Non, ce que je veux savoir, M. le Président, M. le ministre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la traduction, en Loi de l'impôt, de ce qu'on a déjà accepté.

Mme Jérôme-Forget: Je veux savoir: Est-ce qu'il y a raison de regarder mot par mot ou si c'est une technicalité de choses qu'on a déjà acceptées, puis il s'agit juste, finalement, de...

M. Landry (Verchères): Je pourrais dire qu'on a accepté l'essence, et puis là on met la mécanique fiscale.

Mme Jérôme-Forget: Parce que c'est un texte technique, essentiellement. Alors, c'est ça que je voulais savoir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais la question est très pertinente. On a accepté...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, on a accepté le principe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...le principe des CFI avec toutes ses dispositions majeures, maintenant il s'agit simplement d'adopter des transpositions fiscales...

Mme Jérôme-Forget: Ça dépend, M. le Président. Vous avez parfaitement raison, ça peut être seulement ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou autre chose. Il faut s'informer de ça.

Mme Jérôme-Forget: ...ou il faut voir si ça traduit parfaitement ce qui a été approuvé antérieurement, ce qu'on a approuvé antérieurement, et que finalement on n'a pas besoin de regarder à la loupe. C'est ça que je voulais savoir. C'est la question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense qu'elle est fort pertinente. Est-ce que vous pouvez répondre à cette question?

M. Landry (Verchères): ...en détail antérieurement. On n'en a pas parlé en détail.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, il faut le voir.

M. Landry (Verchères): On a le détail technique, là. Si vous voulez le voir, il n'y a pas de problème.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, «aide gouvernementale», vous la définissez de façon spécifique. J'imagine que ça, c'est fort traditionnel. Au niveau de 85.1, c'est défini normalement, comme dans tous les... j'imagine. Ça, c'est...

Une voix: Allez-y.

M. Désilets (Jacques): Jacques Désilets, oui. La plupart des dispositions que vous avez là, les définitions qui sont là, c'est des dispositions qu'on retrouve dans tous les crédits d'impôt remboursables qui existent dans la loi du Québec. Les seules dispositions, disons, particulières à ce crédit-là, ce sont les définitions des dépenses de démarchage et la mécanique propre à ce genre de crédit là ou aux frais visés par le crédit. Et le reste, comme les dépenses gouvernementales, non gouvernementales, contribuable exclu, là, ce sont des définitions qui sont standard dans tous les crédits.

Mme Jérôme-Forget: Qui sont standard. Alors, le premier, c'est «aide gouvernementale». C'est une définition standard qu'on retrouve ailleurs. Et «aide non gouvernementale», c'est une définition standard qu'on trouve ailleurs. «Contribuable exclu», c'est une définition standard. «Dépense de démarchage admissible»?

M. Désilets (Jacques): Ça, c'est spécifique au crédit. C'est le crédit, justement, qui est accordé à l'égard de ces dépenses-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qu'on a définies...

M. Désilets (Jacques): Alors, on les définit là, ici.

Mme Jérôme-Forget: Qu'on a déjà définies antérieurement. Bon. C'était déjà défini antérieurement, ça?

M. Désilets (Jacques): Non, non, on les définit là.

Mme Jérôme-Forget: Elle est définie maintenant.

M. Désilets (Jacques): C'est dans ce...

Mme Jérôme-Forget: Donc, la description que vous faites, entre le 31 mars 1998 à janvier 2002, c'est la définition que vous avez faite dans la loi antérieurement. C'est ça? Les frais de transport, c'est la même chose. Les frais de nourriture et de boisson. Revenu brut admissible, c'est également une définition standard ou une définition...

M. Désilets (Jacques): Non, c'est une définition qui sert pour le crédit qu'on a là, parce que le crédit accordé est basé, si vous me permettez, sur deux notions: c'est le moindre de 50 % des dépenses de démarchage admissibles ou de 25 % du revenu brut admissible. Il y a une autre limite, là, mais qui est fixe. Alors, c'est pour ça qu'on a besoin de définir ces deux éléments-là pour arriver au crédit final.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On donnait un crédit pour cela, maintenant on explique comment on le donne.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, j'ai compris, là. C'est parce qu'on est dans des définitions. Ordinairement, on ne veut pas passer des heures dans des définitions, mais il faut être bien sûr qu'on porte à notre attention les points litigieux de la... Est-ce qu'il y a des points litigieux dans cette définition-là?

M. Landry (Verchères): C'est généralement copié sur d'autres lois, le langage.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est un langage qui est courant? C'est le langage qui est utilisé?

M. Landry (Verchères): Langage technique de loi d'impôt.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient porter à confusion dans cette définition pour quelqu'un qui veut remplir son formulaire d'impôts? Est-ce qu'il y aurait des éléments là-dedans qui pourraient être susceptibles de susciter des interrogations?

M. Landry (Martin): On espère que non. Pour demander le crédit d'impôt, le contribuable, habituellement, doit compléter un formulaire prescrit par le ministère du Revenu. Habituellement, le ministère du Revenu prévoit certaines explications pour compléter le formulaire.

Mme Jérôme-Forget: Je prends, par exemple, simplement, peut-être, «revenu brut admissible», là, sous le premier paragraphe, la partie b: «la partie de ce revenu brut que l'on peut raisonnablement attribuer à tout membre de ce groupe de personnes qui est soit une personne qui réside au Canada, soit une personne qui n'y réside pas et à l'égard de laquelle la condition prévue au sous-paragraphe...» Je veux dire, elle réside ou elle ne réside pas, c'est clair pour une personne? Elle va pouvoir se reconnaître dans tout ça? Je n'essaie pas de... Je veux simplement que...

M. Landry (Martin): Le but poursuivi par ce crédit d'impôt est d'encourager les CFI à prospecter à l'extérieur du pays pour y conclure de nouveaux contrats qui vont amener des nouvelles transactions financières internationales, alors, moi, je présume que le CFI, lorsqu'il fait le voyage à l'étranger, lorsqu'il démarche une société, doit présumer que les gens qu'il rencontre à ce moment-là sont des non-résidents.

Mme Jérôme-Forget: Mais, dans «transaction financière internationale visée», alors, qu'est-ce qu'on entend par «transaction financière internationale visée»? C'est essentiellement une transaction financière internationale?

M. Landry (Verchères): C'est celle qu'on a visée avant. On l'a déjà vu dans le corpus de la loi des CFI.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Mais c'en est une en particulier, là? Quand on parle de «visée», ça veut dire que c'en est une en particulier?

M. Landry (Martin): On énumère à la loi les transactions internationales qui sont admissibles aux fins des avantages fiscaux. Alors, les transactions qui donnent droit au crédit d'impôt doivent être parmi celles qui sont prévues à la loi.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry (Verchères): On en a fait une longue énumération dans la première partie de nos travaux, vous vous souvenez.

Mme Jérôme-Forget: J'ai lu attentivement, mais vous imaginez que c'est difficile, dans ce contexte-là, de pouvoir voir des distinctions entre cette loi-là et les lois habituelles. Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez corroboré...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...le même constat que vous.

Mme Jérôme-Forget: «Constitue un type d'activité». Par exemple, le point c. Moi, je vais vous dire, M. le Président, je me fie beaucoup aux gens qui ont préparé ce document-là.

M. Landry (Verchères): Si on ne faisait pas ça, le Parlement ne pourrait pas fonctionner.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, je le sais bien.

(22 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puis-je me permettre un commentaire? Et, si vous ne vous y reconnaissez pas, vous me le direz. Une fois qu'on a adopté, comme nous le disions tout à l'heure, les grands principes de cette loi, à moins de tomber dans l'étude – pour laquelle je ne me sens pas, en tout cas personnellement, très compétent – de chaque virgule et de chaque ligne, il nous faut demander des explications de nature générale et faire confiance ici aux rédacteurs, puisque notre compétence dans ces applications fiscales des lois est plus que douteuse.

Mme Jérôme-Forget: J'ai tout compris.

M. Landry (Verchères): C'est le seul segment de notre droit qui est vraiment resté très complexe. Dans la plupart des autres cas... Vous avez, dans la loi qu'on a étudiée précédemment, de petits articles courts qui peuvent être intelligibles pour quiconque, mais là même un juriste chevronné, s'il n'est pas spécialisé en droit de l'impôt, a de la difficulté à comprendre.

Mme Jérôme-Forget: Puis, d'ailleurs, il va y avoir des erreurs, M. le Président, il va se glisser des erreurs. Le temps le dira.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toute clause réfère à un autre article, à des dizaines d'autres articles, c'est ça qui est complexe.

M. Landry (Verchères): C'est ça, les lois s'interprètent les unes par rapport aux autres. Les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres, en fait.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est clair que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur cette base-là, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste une question d'ordre technique, M. le ministre. Normalement, ce projet de loi là fait suite au discours sur le budget...

M. Landry (Verchères): À deux discours du budget, même.

Mme Leblanc: À deux discours sur budget. Et, normalement, dans le projet de loi comme le projet de loi n° 3 qui fait suite aussi au discours du budget, est-ce qu'on va retrouver les mêmes articles? Est-ce qu'on va devoir les analyser une deuxième fois ou s'ils sont exclus de la Loi sur les impôts qu'on est en train...

M. Landry (Verchères): Non. Je pense que, là, c'est d'autres articles, ce n'est pas les mêmes. Vous n'aurez plus à retravailler ça. Ce qu'on voulait faire, on voulait donner aux promoteurs des CFI et à la clientèle éventuelle une loi sur laquelle ils pouvaient se baser et confier à leurs conseillers juridiques pour savoir quel était leur statut véritable. On ne voulait pas leur envoyer un amas de lois québécoises puis dire: Allez chercher là-dedans ce qui vous vise.

Mme Leblanc: Bien, je vous remercie, ça me rassure beaucoup.

M. Landry (Verchères): C'est un instrument qu'on prépare.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez extrait des deux budgets où il y était fait allusion...

M. Landry (Verchères): Tout ce qui touche les CFI, en fait, se retrouve maintenant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...tout ce qui touche les CFI et toutes les lois fiscales y afférant.

M. Landry (Verchères): Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que nous sommes prêts à adopter les articles dont nous venons de parler? Donc, nous sommes à la section IV, les articles 74 à 85, dans un premier temps, je crois. J'espère. Je vérifie.

Mme Jérôme-Forget: Je pensais qu'on était rendus plus loin que ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, plus que ça, les article 75 à... Il faut aller jusqu'à l'avant-dernière. Donc, on pourrait adopter jusqu'à l'article 101, qui est la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. On pourrait adopter un premier bloc de 75 à 100.

Mme Jérôme-Forget: Attends un peu, comment ça fonctionne, ça? Ah oui, d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ensuite, on tombe Loi sur l'assurance-maladie, et, ensuite, Dispositions diverses qu'on pourrait voir d'un bloc aussi.

Mme Jérôme-Forget: Attends un peu. Ah, jusqu'à 100.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Les articles 75 à 100, on est exactement, toujours, dans les mêmes précisions à la Loi de l'impôt.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, c'est peut-être ma collègue la députée de Beauce-Sud, comme elle est responsable sur le revenu...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que, entre les articles 75 et 100, Mme la députée de Beauce-Sud, vous avez une question à poser?

Mme Jérôme-Forget: Jusqu'à 101, Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que vous avez...

Mme Leblanc: Bien, je n'ai pas eu le temps de tous les analyser, là.

Mme Houda-Pepin: Ce que je sais, M. le Président, c'est que la dernière fois, quand on a arrêté, on a arrêté à l'article 85.1.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais on ne l'avait pas adopté.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais, mais on avait déjà engagé la discussion jusqu'à 85.1.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Aujourd'hui, donc, on part de là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On reprend derrière, à l'article 75, pour aller jusqu'à l'article 100.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Et puis ce que je vous suggère, M. le Président, si cela vous convenait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, madame.

Mme Houda-Pepin: ...c'est qu'on puisse adopter les articles jusqu'à 85.1, parce qu'on avait déjà discuté et terminé la discussion, et qu'on entame la section 2. Et, à ce moment-là, à partir de là, on pourrait éventuellement regarder avec mes collègues qui n'ont pas...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, là, est-ce que tu peux me...

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est ce qu'on a fini, là, puis après on entame à partir de là...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais j'ai déjà discuté ça, moi, je m'excuse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Les articles 75 à 85, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Les articles 85 à 100.

Mme Jérôme-Forget: Bien, 85, on a déjà discuté, là, j'ai déjà discuté plusieurs fois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, excusez-moi. Les articles 86 à 100, vous avez raison. Les articles 86 à 100, est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que vous voulez attirer notre attention sur un article en particulier?

Mme Jérôme-Forget: L'article 86, c'est quelle page dans le grand texte?

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 86 est à la page 67. Et, dans le grand cahier, je ne sais pas.

Mme Jérôme-Forget: À quelle page dans le grand cahier?

M. Landry (Verchères): Page 249.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Page 249.

Mme Jérôme-Forget: Alors, 86...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est les pénalités, c'est toutes sortes de choses.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, 86, c'est encore, bien sûr...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes dans le même type de règlement.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, ça modifie encore des lois. Est-ce que vous pouvez nous donner des explications pour 86, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): On a déjà discuté des clauses analogues. Celui qui avait fait sciemment de fausses déclarations pour obtenir des crédits d'impôt remboursables, qui équivalent à de la négligence flagrante, un faux énoncé, etc. Le crédit d'impôt remboursable en question est l'un de ceux prévus à II.6.9. Cet article, on le modifie pour qu'il s'applique également, dans de telles circonstances, au crédit d'impôt remboursable pour dépenses de démarchage. Parce qu'il y a deux sortes de crédits d'impôt, hein, alors on s'arrange pour qu'il s'applique aussi aux dépenses de démarchage. C'est la même philosophie. S'ils nous ont roulés, on les pénalise...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avec les mêmes pénalités prévues.

M. Landry (Verchères): ...comme pour les autres crédits d'impôt.

Mme Jérôme-Forget: Alors, essentiellement, c'est encore la Loi de l'impôt. C'est exclusivement ça qui continue seulement à être ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça continue d'être la Loi de l'impôt jusqu'à l'article 100.

Mme Leblanc: C'est de la même façon qu'on applique... Par exemple, on connaît la situation dans le domaine culturel où il y a des crédits d'impôt remboursables qui auraient été possiblement...

M. Landry (Verchères): Je ne connais pas bien ces lois, mais ça doit se ressembler.

Mme Leblanc: Parce que c'est issu, finalement, du même budget, M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): Non, non, ceux qui abusent sont obligés de subir les conséquences de leur geste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'article 86. L'article 87 est de la même eau. Les articles 88, 89, 90....

Mme Jérôme-Forget: L'article 87, c'est la même chose, hein? L'article 88.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les articles 89, 90. L'article 91.

Mme Jérôme-Forget: Ça indique l'année de sanction. C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Jusqu'à l'article 100, nous avons le même type de modifications.

Mme Jérôme-Forget: Alors, jusqu'à 100, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Soyez prêts à voter jusqu'à l'article 100.

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien sûr. Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que les articles de 86 à 100, c'est adopté?

Des voix: Adopté.


Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 101, nous sommes dans une autre loi. C'est pour ça que j'y suis arrêté, parce que c'est la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie. C'est évidemment pour rendre conformes les dispositions. Nous avons déjà parlé, lors des articles précédents, de certains effets sur l'application de la Loi de l'assurance-maladie du Québec. Ici, c'est l'application concrète, c'est le renvoi à la Loi de l'impôt.

M. Landry (Verchères): C'est de concordance.

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais poser une question, moi, au ministre. Puisque cette partie de l'assurance-maladie du Québec – de cette loi – n'est pas appliquée effectivement à l'assurance-maladie, c'est une taxe, comment se fait-il que vous le gardiez encore aujourd'hui comme étant une taxe reliée à l'assurance-maladie? J'ai communiqué justement avec votre sous-ministre parce que j'étais très inquiète qu'on commence... On estime souvent que ce fonds, à force de... Ce fonds manquerait supposément d'argent, on invoque ça à l'occasion, et j'ai communiqué avec votre sous-ministre pour avoir des explications sur ce volet.

M. Landry (Verchères): C'est le fonds consolidé. Il n'y en a plus de fonds.

(22 h 30)

Mme Jérôme-Forget: C'est le fonds consolidé. Et je me demande si on ne laisse pas planer une interprétation qui est fausse, si bien qu'on soulève un tollé très souvent quand on arrive puis on touche à ce volet-là, puisque c'est un sujet tellement chatouilleux, tellement, dans le moment, mis sous la loupe, tout le monde regarde ça de façon très, très... Alors, je me demande pourquoi vous avez décidé, comme vous faisiez le ménage...

M. Landry (Verchères): Il y a un aspect pédagogique, quand même, pour les employeurs.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est de la mauvaise pédagogie parce qu'on enseigne quelque chose de faux, ça...

M. Landry (Verchères): Non, non. Ça rappelle aux employeurs que, contrairement à ce qui se fait aux États-Unis d'Amérique, ils sont obligés de contribuer à un fonds de services de santé. GM le fait à Sainte-Thérèse, GM ne le fait pas à Détroit. À Détroit, ils sont obligés de payer une compagnie d'assurances privée. Moi, je trouve qu'il y a un petit élément pédagogique là-dedans qui est intéressant.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord, peut-être que c'est bon de rappeler aux gens qu'ils doivent payer des impôts pour certains services, sauf que ça donne l'impression que c'est là que vient l'argent des services de santé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce serait trop beau.

Mme Jérôme-Forget: Et ça traduit, à mon avis...

M. Landry (Verchères): Mais il n'y en aurait pas assez.

Mme Jérôme-Forget: Bien, et voilà. Non seulement il n'y aurait pas assez, mais ce n'est même pas affecté à ce compte-là, ça va dans le fonds consolidé.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Alors...

M. Landry (Verchères): Bien, il y a un arbitrage à faire là.

Mme Jérôme-Forget: Ce qui m'étonne, c'est que, comme on faisait...

M. Landry (Verchères): La population s'est habituée.

Mme Jérôme-Forget: Je comprends le point que vous voulez faire à l'effet que les gens doivent sentir...

M. Landry (Verchères): Là, c'est moi qui fais le point.

Mme Jérôme-Forget: ...qu'ils doivent payer, mais c'est comme de la surfacturation, quand on ajoutait un 5 $. On dit aux gens qu'ils vont devoir payer pour aller recevoir des services dans un hôpital. Et de devoir payer 5 $ alors que la visite en coûte 50 $, c'est encore donner une mauvaise impression aux gens.

M. Landry (Verchères): Le ticket modérateur.

Mme Jérôme-Forget: Ticket modérateur.

M. Landry (Verchères): C'est un inconvénient, le ticket modérateur, de leur faire croire que la modération, c'est l'ensemble du service.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Et là je trouve que, comme vous faisiez le ménage, je me dis: Bien, si les services de santé, ça vient du fonds consolidé, bien, ça vient du fonds consolidé, effectivement, ça vient de vos impôts et de mes impôts et y compris d'un impôt qui vient des employeurs...

M. Landry (Verchères): Oui, mais là c'est parce que...

Mme Jérôme-Forget: ...et je trouvais que ça traduisait quelque chose qui n'est pas vrai.

M. Landry (Verchères): Il faut les guider pour le calcul. Il faut les guider pour le calcul, c'est pour ça que ça s'appelle «contribution au fonds de santé». C'est la façon de calculer.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais le point que je veux faire... Je comprends que vous pouvez avoir des technicalités...

M. Landry (Verchères): Je croyais que vous n'en faisiez plus de point.

Mme Jérôme-Forget: Hein?

M. Landry (Verchères): Je croyais que vous n'en faisiez plus jamais de point.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...est-ce que vous avez l'intention de vous faire comprendre?

Mme Houda-Pepin: Ah, Monique, Monique, tu t'es fait prendre par...

Mme Jérôme-Forget: Ah, merci de me le dire.

M. Landry (Verchères): Il n'y a pas de quoi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle a fait un point de match.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Là, évidemment, je suis...

Une voix: Déconcentrée.

Mme Jérôme-Forget: Déconcentrée.

Une voix: Un point d'honneur.

Mme Jérôme-Forget: Un point d'honneur. Non, non, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...faire un point d'honneur, ça, c'est bien.

Mme Jérôme-Forget: Faire un point d'honneur, ça, c'est français.

M. Landry (Verchères): Et, c'est un verbe réfléchi, c'est «se faire» et non pas «faire un point d'honneur».

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que...

M. Landry (Verchères): Je me fais un point d'honneur, c'est un verbe réfléchi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nécessairement pronominal?

M. Landry (Verchères): Nécessairement pronominal.

Une voix: ...on a un cours de français ce soir.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Alors...

M. Landry (Verchères): Le président est docteur en lettres, il faut faire attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...une petite heure, on peut s'amuser.

M. Landry (Verchères): Le président est docteur en lettres, n'oubliez jamais ça.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, ça, je sais. J'ai beaucoup d'admiration pour notre président. Beaucoup.

Alors, c'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président. Et ce pourquoi je le soulève, ce point-là, c'est que c'est un point qui a soulevé une controverse auprès de certains collègues qui voyaient là une façon de ne pas faire payer certains individus pour leurs services de santé et...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors que c'est sur l'impôt général que ça se fait, en fait.

Mme Jérôme-Forget: Voilà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez raison. Alors, est-ce que...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...question de clarification à la note explicative. Donc, on comprend que cet article 33 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec implique que l'employeur n'a pas de telles cotisations à verser sur le salaire qu'il verse à certains de ses employés. On parle ici des employés stratégiques, ou lesquels?

M. Landry (Verchères): C'est ça, les employés exemptés, un peu plus... avant dans nos travaux.

Mme Houda-Pepin: O.K. D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les articles 101 et 102 sont-ils adoptés?

Mme Jérôme-Forget: Article 102, attendez, c'est la même chose?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la même chose.

M. Landry (Verchères): Même chose.


Dispositions diverses

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les articles 103, 104, 105 et 106, ce sont des dispositions diverses. Il y en a une douzaine.

M. Landry (Verchères): 103, il y a un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est?

Mme Jérôme-Forget: Oui, je sais. C'est pour ça que j'ai téléphoné au sous-ministre, c'est pour ça.

M. Landry (Verchères): Voulez-vous, M. Landry, expliquer l'amendement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un amendement à 103.

Mme Houda-Pepin: Ah, à 103?

M. Landry (Martin): M. Désilets?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on peut avoir copie de l'amendement? On l'a eue, je crois, la dernière fois.

M. Landry (Verchères): M. Désilets, vous êtes peut-être mieux placé pour expliquer l'amendement.

M. Désilets (Jacques): Oui. Est-ce qu'on peut le lire?

M. Landry (Verchères): Bien, non. Est-ce qu'il va le lire? Il va expliquer la substance, et puis ça va faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Expliquez-nous la substance de l'amendement.

M. Désilets (Jacques): O.K. La modification à l'article 103, c'est une modification, en fait, un peu technique, là. C'est que l'article 103 vient prévoir... Parce que, actuellement, il y a le système avant la loi comme telle pour ce qui est des attestations, puis tout ça. Ça, c'est par la Loi sur les impôts que c'est prévu. Une fois que la loi va fonctionner, ça va être en vertu de la nouvelle loi que ces certificats-là vont être faits. Et puis là ça, c'est la période transitoire, si on peut dire, c'est pour permettre que, s'il y a eu des attestations qui ont été délivrées antérieurement en vertu de la Loi sur les impôts par le ministre des Finances, bien, il pourra utiliser, disons, les nouvelles règles plus tard pour pouvoir les révoquer, ou quelque chose comme ça.

Et puis la modification à 103 vient faire en sorte de mieux ajuster, disons, le texte de cet article-là avec l'article 35 qui prévoit le financement du fonds, le nouveau fonds qui doit être créé. Alors, étant donné que le nouveau fonds va rentrer en vigueur une fois que la loi va être sanctionnée et puis que les attestations qui sont prévues par la Loi sur les impôts vont être délivrées par le ministre des Finances après cette date-là, les frais qui sont déjà prévus dans ce cas-là vont pouvoir aller dans le nouveau fonds tout simplement. Les frais exigibles pour les demandes et pour les examens des attestations qui vont être demandés après la date de la sanction, alors, ça, ça assure que l'article 35, qui prévoit ces frais-là, bon, va trouver application pour les demandes qui vont être faites après la date de la sanction, même ceux qui sont prévus dans la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ces sommes servent au financement des CFI, ou est-ce qu'elles sont versées au ministère des Finances?

M. Désilets (Jacques): C'est pour la promotion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elles servent à la promotion.

M. Désilets (Jacques): La promotion des... Le but du fonds, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, à l'action des CFI.

M. Désilets (Jacques): C'est ça, la promotion des CFI puis...

Mme Jérôme-Forget: La promotion ou la...

M. Désilets (Jacques): Ah, c'est le but du fonds, là, il faut...

M. Landry (Verchères): La promotion.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, la promotion.

M. Landry (Verchères): On les a définis, le fonds et son but un peu plus haut.

Mme Jérôme-Forget: Combien c'était? 500 000 $?

M. Landry (Verchères): C'est un début.

Mme Jérôme-Forget: Alors, 103, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 103, ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 103 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 103 amendé est adopté? Merci.

Article 104. Est-ce que vous pouvez nous donner quelques précisions? Il y a une série d'articles ici, est-ce qu'il y a des aspects particuliers? En gros, est-ce qu'on peut les caractériser?

M. Landry (Verchères): C'est une clause remorque. Cet article, il fait en sorte que les dispositions relatives à l'émission d'un certificat en vertu de l'un des articles 14 et 15 n'aient pas à s'appliquer à l'égard de certains particuliers qui sont à l'emploi de sociétés ou sociétés de personnes depuis le 31 décembre 1999.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vois.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, ce n'est pas rétroactif.

M. Landry (Verchères): Pour éviter d'avoir à refaire des certificats.

Mme Jérôme-Forget: D'avoir à faire...

M. Landry (Verchères): Avoir à refaire des certificats.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parce que ça s'applique à ceux qui en ont.

M. Landry (Verchères): Clause remorque.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 104, adopté? Article 105. Ici: L'article 6 doit, pour une année d'imposition, un exercice financier ou une année civile qui commence au plus tard – et c'est évidemment la date de la présente loi – se lire comme suit:

«6. Dans la présente loi, l'expression "centre financier international" a le sens que lui donnent les articles 737.13 et 713.13.1 de la Loi sur les impôts.»

M. Landry (Verchères): C'est pour éviter un vide juridique et c'est aussi une remorque. Il pourrait y avoir un vide juridique pour la période débutant à cette date et se terminant avant le début de ces années ou exercices...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends.

M. Landry (Verchères): ...si on ne promulguait pas le contraire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Purement technique. Article 105, adopté?

Une voix: Absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 106. Est-ce que vous avez quelques éléments à nous donner, de compréhension?

M. Landry (Verchères): Bien, on prévoit les conditions que doit remplir un particulier qui est un spécialiste étranger à l'emploi d'une société ou société de personnes opérant un CFI pour pouvoir bénéficier de l'exemption totale de l'impôt. Vous vous souvenez qu'on a déjà décrété cette exemption, et là on prévoit les conditions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 106, adopté? Adopté.

Article 107: «Le paragraphe 3° de l'article 67 ainsi que l'article 68 ne s'appliquent que pour une période ou un moment antérieur au 1er janvier 1998.»

Diable, si j'y comprends quelque chose!

M. Landry (Verchères): Attendez un peu, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qu'allait-il faire dans cette galère?

M. Landry (Verchères): C'est une mesure transitoire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la réponse qu'on attendait de vous. Est-que l'article 107...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon, madame.

(22 h 40)

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, qu'est-ce que c'est, «antérieur au 1er janvier 1998»?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on retourne...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, là...

M. Landry (Verchères): Ces règles ne s'appliquent toutefois qu'à compter du 1er janvier 1998.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, je comprends, c'est l'article en arrière. O.K. Je viens de comprendre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc l'article 107 est adopté.

Article 108: «Lorsque le jour, appelé "jour donné" dans le présent article...»

M. Landry (Verchères): C'est transitoire aussi, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Transitoire?

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 109. C'est le ministre des Finances qui est chargé de l'application de la présente loi, et je lui souhaite bonne chance.

M. Landry (Verchères): J'en ai déjà assez de lois.

Une voix: Sauf le chapitre V...

M. Landry (Verchères): Sauf le chapitre V qui est fiscal, là, il relève du ministre du Revenu. Alors, qu'il se débrouille, le ministre du Revenu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avec son chapitre V.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant, tu peux dire ça. Tu ne pouvais dire ça il y a trois semaines.

M. Landry (Verchères): Je ne pouvais pas dire ça il y a trois semaines.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 109, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 110.

Mme Jérôme-Forget: C'est encore très conventionnel, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 110, adopté. Article 111, mise en vigueur. Adopté?

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 112, adopté. Article 113, la date de la mise en vigueur.

M. Landry (Verchères): L'entrée de la date.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que les intitulés de chapitres et de sections sont adoptés?

M. Landry (Verchères): Ah, il le faut.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur les centres financiers internationaux, est adopté?

M. Landry (Verchères): Il dit tellement bien ce qu'il veut dire, il faut l'adopter aussi. Il faut l'adopter aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh bien, le projet de loi n° 77, l'étude est terminée en notre commission. Je vous remercie de votre collaboration, je vous souhaite une bonne fin de soirée et j'ajourne sine die nos travaux.

(Fin de la séance à 22 h 42)