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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 2 décembre 1999 - Vol. 36 N° 43

Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi sur l'administration publique


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Normand Duguay, président suppléant
M. Serge Geoffrion, président suppléant
M. Jacques Léonard
M. Geoffrey Kelley
M. Yvon Marcoux
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Jacques Côté
M. Marc Boulianne
M. Léandre Dion
M. Benoît Laprise
M. André Tranchemontagne

Journal des débats


(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre! Avant de débuter la présente session, je désire souhaiter bon anniversaire à M. Jacques Léonard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Sans discussion.

Une voix: Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Léonard: Bien, un peu plus et, eux autres, ils parlaient 20 minutes là-dessus, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ça ne m'étonnerait pas qu'ils s'essaient.

Le Président (M. Duguay): Je serais prêt à accepter un amendement pour amender l'âge de M. Léonard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, bienvenue à tous. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des changements?

Le Secrétaire: Des remplacements, oui, M. le Président. Alors, j'informe les membres de la commission que M. Laprise (Roberval) va remplacer M. Côté (La Peltrie); M. Côté (Dubuc) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); M. Dion (Saint-Hyacinthe) en remplacement de M. Lachance (Bellechasse); M. Marcoux (Vaudreuil) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud); M. Boulianne (Frontenac) remplace M. Simard (Richelieu); et, finalement, M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Williams (Nelligan).


Étude détaillée

Le Président (M. Duguay): Bienvenue à tous ces remplaçants. Nous en étions rendus à l'article 20. Alors, je prends en considération l'article 20. M. le ministre.

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Avant de commencer, je veux juste revenir sur une question de l'article 4. Je ne sais pas si le président du Conseil du trésor a eu l'occasion encore... Je sais qu'il y avait des discussions sur une nouvelle formulation de l'article 4, entre autres, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections, la Commission de représentation et l'Assemblée nationale. Je veux juste réitérer notre offre qu'on peut revenir sur 4, adopter sans débat une nouvelle formulation, si les pourparlers entre le Conseil du trésor et les personnes désignées par l'Assemblée nationale sont terminés.

M. Léonard: M. le Président, nous n'avons pas encore terminé les travaux là-dessus, mais nous examinons la question très attentivement.


Responsabilités générales


Convention de performance et d'imputabilité (suite)

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, sur l'article 20, M. le ministre, quelques commentaires.

M. Léonard: Oui, c'est afin de permettre au Conseil du trésor de déléguer ses pouvoirs et ceux de son président, qui sont prévus par la présente loi, par la Loi sur la fonction publique ou par toute autre loi, puis en autoriser la sous-délégation. Alors, les pouvoirs réglementaires du Conseil, cependant, ne pourront pas être délégués. Selon l'adage bien connu: delegatus non potest delegare, en anglais moderne. Alors, le Conseil du trésor va pouvoir exempter l'unité administrative de l'application de ses décisions dans l'exercice de cette délégation.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, c'est un article qui est nécessairement très important, parce que la délégation d'autorité, si elle est souhaitable et permet une plus grande flexibilité, comporte cependant plus de risques au niveau de la gestion dans les ministères, et notamment sur le plan de la gestion des ressources humaines.

Je voudrais revenir peut-être à des commentaires qui avaient été faits par la Commission de la fonction publique lors de sa présentation en commission parlementaire au mois de septembre, où la Commission commentait l'article 59 de la proposition de loi, qui correspond, je pense, intégralement à l'article 20 du projet actuel – je pense qu'il n'y a pas eu de changement, à moins que je ne me trompe, là, je pense que c'est exactement la même chose – et où la Commission mentionnait...

M. Léonard: Qu'est-ce qu'ils disaient, la Commission, là?

M. Marcoux: Pardon? C'est le même, hein? Je pense que c'est le même «wording», la même formulation. On disait: La Commission émet des réserves sur l'application de ces dispositions à l'égard de la gestion des ressources humaines. À son avis, cette tendance va à l'encontre de la cohérence et de l'uniformité qui doivent prévaloir dans la fonction publique en cette matière.

Et, un peu plus loin – je pense que ça vaut la peine de le souligner – la Commission s'inquiétait aussi de la promotion sans concours dans le cadre d'une délégation. Est-ce que le projet de loi sur la promotion sans concours comporte... C'est parce que je pense qu'il y a un lien entre les deux. En d'autres termes, est-ce que l'article 20 permet de déléguer dans les ministères ou au sein d'une unité administrative le pouvoir de faire des promotions sans tenir de concours? Est-ce que ça permet ça?

M. Léonard: Oui, M. le Président, ça permet la délégation pour les promotions sans concours. C'était la seule matière, d'ailleurs, qui n'avait pas été déléguée, dans le processus de dotation. Et nous entendons pouvoir la déléguer. Ça va être dans le cadre d'une convention de performance et d'imputabilité, dans le cadre aussi d'une entente de gestion, qu'on peut le faire, et nous entendons le faire. C'est dans le cadre de l'économie générale de la loi.

M. Marcoux: Parce que la Commission avait des réserves à cet égard-là, beaucoup. Pas nécessairement en disant...

Ce n'est pas nécessairement l'unité qu'il faut maintenir, mais comment, sur quelle base va être fait le choix de déléguer la promotion sans concours? Est-ce qu'il y aura des critères qui vont être établis pour déléguer la promotion sans concours? Est-ce qu'il va y avoir certaines balises qui vont être établies?

Le Président (M. Duguay): Actuellement, l'article 42...

M. Léonard: Il y a déjà un règlement là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 42 de la loi.

M. Léonard: Alors, qu'il soit administré par le Conseil du trésor lui-même ou bien par le ministère ou le sous-ministre, il est obligé de tenir compte des règles très strictes qu'il y a dans ce règlement. Par ailleurs, je souligne que nous avons maintenu – on le verra au cours de la loi – le droit d'appel.

M. Marcoux: Mais, si c'est un règlement, est-ce que je dois comprendre à ce moment-là que ça ne pourra pas être délégué? Parce qu'un pouvoir réglementaire ne peut pas être délégué. Donc, dans le cas...

M. Léonard: Oui, c'est délégué. Dans tous les concours, en général, c'est délégué, ça peut être délégué.

(Consultation)

M. Léonard: Le règlement, c'est le Conseil. Il est émis en vertu du pouvoir du Conseil. Alors, le pouvoir lui-même du Conseil n'est pas délégué, mais la promotion elle-même peut être déléguée. Parce que, dans le contexte, l'application du règlement, la promotion sans concours pourra se faire.

M. le Président, je sais qu'il y a beaucoup de questions que certains ont posées sur cette affaire: Qu'est-ce qui arrive? C'est quoi, les promotions sans concours, le fond de la question? C'est que vous avez quelqu'un qui détient un poste – puis ça s'est passé beaucoup dans les dernières années, alors que nous avons réduit le nombre de cadres de 30 % – à qui on donne la responsabilité, une responsabilité exercée par quelqu'un d'autre. Alors, on lui ajoute des responsabilités, on lui ajoute du travail et, en même temps, on refait l'organigramme, jusqu'à un certain point, et on donne une promotion à la personne qui était là pour, disons, les deux tiers, les trois quarts des responsabilités qui étaient déjà là. C'est ça, une promotion sans concours. Alors, là-dessus, il y a des règles et il y a un règlement émis par le Conseil du trésor, puis, dans les ministères, s'ils suivent le règlement, ils peuvent procéder à des promotions sans concours sans venir faire entériner une telle promotion directement par une décision du Conseil du trésor.

M. Marcoux: Dans le cas que vous mentionnez – par exemple, un ministère réorganisé...

M. Léonard: Oui. C'est ça, les promotions sans concours.

(15 h 20)

M. Marcoux: Vous dites: Bon, le nombre de cadres a été réduit de 30 % à peu près, là. Mais on pourrait prendre, par exemple, une personne ou un cadre dans un ministère où on fait une réorganisation, et on juge que cette personne-là peut assumer des responsabilités plus grandes dans le ministère en question. Mais est-ce que, si on le fait sans concours, subséquemment on peut vouloir affecter cette personne-là dans un autre ministère ou ailleurs? Et là, est-ce que...

M. Léonard: Là, vous faites une promotion avec concours après.

M. Marcoux: Donc, après.

M. Léonard: Si la personne quitte le poste qui a été réévalué ou qui a fait l'objet d'une promotion sans concours, si cette personne quitte, là vous faites une promotion. Elle, elle a un nouvel emploi, une nouvelle affectation, mais, vous, vous faites une promotion avec concours, cette fois sur son poste.

M. Marcoux: Est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'une personne qui est promue sans concours dans un ministère, si elle obtient une promotion dans un autre ministère ou organisme dont le personnel est nommé selon la Loi de la fonction publique, à ce moment-là, cette personne-là devrait obligatoirement procéder par concours? Comprenez-vous ma question, là? S'il peut y avoir aussi, interministère, des promotions sans concours?

M. Léonard: Non. Non. La promotion sans concours est liée à la promotion d'un individu dont les responsabilités ont été enrichies dans son poste. C'est ça.

M. Marcoux: Et ça, c'est ce qui est prévu dans...

M. Léonard: La réglementation.

M. Marcoux: Est-ce que c'est un règlement ou une directive?

M. Léonard: C'est un règlement. Ça se fait déjà, là.

M. Marcoux: Je comprends que ça se fait déjà, bien que la...

M. Léonard: C'est en application du règlement. Et là, c'est le ministère qui respecte le règlement qui va pouvoir la faire, au lieu de venir faire entériner ses promotions au Conseil du trésor. Ça, c'en est un, allégement.

M. Marcoux: Et donc, même si c'est un pouvoir... parce que ça ne peut pas...

M. Léonard: Non, le pouvoir n'est pas délégué.

M. Marcoux: Ah, O.K.

M. Léonard: On s'entend là-dessus, là.

M. Marcoux: Bien, c'est pour ça que je voulais préciser, parce que dans l'article on dit bien: peut «déléguer l'exercice de tout pouvoir, autre que réglementaire». Et, comme vous mentionniez que c'est par règlement que sont établis les critères de promotion sans concours, je voulais tenter de bien clarifier cette situation-là.

M. Léonard: Je peux être plus précis ou l'exprimer de façon différente. Une promotion sans concours se fait selon un règlement, mais seul le Conseil du trésor peut faire le règlement. Ce n'est pas le ministère qui fait le règlement. On s'entend, là?

M. Marcoux: O.K.

M. Léonard: C'est pour ça que je dis que le pouvoir de réglementation, dans le cas de la promotion sans concours, n'est pas délégué. Mais, elle, la promotion sans concours, peut l'être dans l'application du règlement.

M. Marcoux: Et la délégation, est-ce qu'elle se fait, par exemple, au sous-chef... En fait, soit au ministre ou soit au sous-ministre...

M. Léonard: Au sous-ministre.

M. Marcoux: ...ou est-ce qu'elle peut se faire jusqu'au niveau du directeur dans une unité administrative?

M. Léonard: C'est le Secrétariat du Conseil du trésor qui émet une délégation sur ce plan-là au sous-ministre. Puis, lui, il peut bien dire à son sous-ministre adjoint des ressources humaines que c'est lui qui s'occupe et qui délègue sur ce plan-là, mais c'est la responsabilité du sous-ministre. C'est lui qui est responsable de l'administration de son ministère.

M. Marcoux: Et, à ce moment-là, ça ne contrevient pas...

M. Léonard: On va vous envoyer un manuel d'administration pour voir comment ça se fait, les délégations dans un organisme.

M. Marcoux: Oui. Mais, écoutez, là, je pense que c'est quand même un principe important, c'est pour ça qu'on pose des questions. La Commission de la fonction publique elle-même, d'ailleurs, avait émis des commentaires importants à cet égard-là; donc, je pense que ça vaut la peine d'en discuter.

M. Léonard: Oui. Dans les ministères, vous avez tout un protocole en ce qui concerne le pouvoir de signature. C'est connu.

M. Marcoux: Donc, on maintient, si je comprends, dans le cas de la promotion sans concours, le principe qui existe actuellement selon la Loi de la fonction publique – puis là je ne suis pas allé dans tous les articles – où on dit: Le fonctionnaire dont l'emploi est réévalué à un niveau supérieur... je veux juste comprendre si c'est ça que vous exprimiez tout à l'heure quand vous mentionniez: Dans le cadre d'une réorganisation, il y a une tâche qui est enrichie, là il peut y avoir une promotion sans concours?

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: Et c'est le principe qui existe dans la loi présentement. Est-ce que ce principe-là est maintenu ou sera maintenu dans le cadre de la délégation de l'application du règlement?

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: O.K. Lorsque, au paragraphe 2° de l'article 20, on dit: «Le Conseil du trésor peut, dans le cadre d'une entente de gestion:

«2° exempter une unité administrative de l'application d'une de ses décisions», pouvez-vous nous expliquer la portée de ce paragraphe 2° de l'article 20?

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, nous sommes dans le sous-titre... Attendez, pas le sous-titre, mais ça concerne les ententes de gestion. Nous en étudions le contenu. Alors, dans une entente de gestion, c'est évident que le Conseil du trésor va exempter l'organisme en question ou le ministère de l'application de toute une série de ses décisions globalement. C'est ça, l'objet même d'une entente de gestion.

(Consultation)

M. Léonard: C'est 19 et 20, qui touchent l'entente de gestion, c'est l'objet même de l'entente de gestion.

M. Marcoux: Je comprends, mais, ce qu'on mentionne au paragraphe 2°: «exempter une unité administrative de l'application d'une» décision du Conseil du trésor. Normalement, si vous êtes exempté de l'application d'une directive... Mais là on dit: Le Conseil du trésor exempte l'unité administrative de l'une de ses décisions. Pouvez-vous me donner un exemple où le Conseil du trésor exempte une unité administrative de l'une de ses décisions, donc d'une décision du Conseil?

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, dans une entente de gestion, on peut exempter un ministère de l'obligation de venir faire approuver au Conseil du trésor le POAS, le plan d'organisation administrative supérieure – c'en est une – en tout ou en partie, dépendant de l'extension de la délégation d'une entente de gestion.

M. Marcoux: Présentement, est-ce que le plan d'organisation administrative supérieure... Puis ça, je comprends que ça doit être la strate du sous-ministre, du sous-ministre adjoint ou du directeur, là.

M. Léonard: Oui, tous les cadres supérieurs.

M. Marcoux: Oui, les cadres supérieurs.

M. Léonard: Si on a un ratio, on peut se contenter juste d'avoir... pourvu qu'ils respectent un ratio de tant, mettons, une personne par 19, un ratio de 19. Alors, pourvu que ce soit respecté, il n'a pas à venir au Conseil du trésor. Donc, il organise son propre ministère. Ça peut aller jusque-là et ça va être dans une entente de gestion.

M. Marcoux: Est-ce que présentement c'est déjà en application avec certains ministères?

M. Léonard: Non.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a une certaine expérience à cet égard-là?

M. Léonard: Non. Tous les plans d'organisation administrative supérieure, c'est approuvé par le Conseil du trésor actuellement.

M. Marcoux: Parce que, normalement, ça doit, je pense, un plan d'organisation administrative supérieure, être un peu en lien avec le plan stratégique qui est la mission du ministère, le plan annuel d'orientation.

M. Léonard: L'objectif de la loi, c'est de donner de la souplesse, de la liberté au dirigeant d'un organisme, au sous-ministre, de s'organiser comme il l'entend au mieux de sa connaissance, de lui laisser de la liberté.

(15 h 30)

M. Marcoux: Est-ce que, pour ce qui touche les ressources humaines – j'exclus pour le moment les contrats, les directives ou la délégation – est-ce qu'il y aura un avis de demandé, par exemple, à la Commission de la fonction publique à cet égard-là, ou si...

M. Léonard: Sur le plan? Non.

M. Marcoux: Non, non, pas sur le plan, là, par exemple, pour déléguer la responsabilité de promotion sans concours par une directive ou par pouvoir réglementaire. Est-ce que ça fait l'objet de l'avis de la Commission de la fonction publique de dire: Écoutez, on est d'accord là-dessus, on trouve...

M. Léonard: Oui, on consulte la Commission de la fonction publique sur les règlements lorsqu'ils sont modifiés. Quand on fait un règlement, il y a une obligation de consultation. Donc, la Commission elle-même en est tenue informée. Mais on a des bonnes relations avec la Commission de la fonction publique. S'ils ont des choses à nous dire, quand ils voient des choses passer, ils nous en informent, ils nous envoient leur avis.

Et l'autre question aussi, la Commission de la fonction publique a un pouvoir d'enquête sur tout ce qu'on fait, là...

M. Marcoux: Oui, je comprends.

M. Léonard: ...en termes de gestion des ressources humaines, j'entends, là, dans le cadre de ses compétences.

M. Marcoux: Oui, je comprends. Je pense qu'il ne s'agit pas d'enquêter sur une directive qui a été modifiée. Je pense que c'est préférable d'avoir un avis avant que de commencer, après ça, d'enquêter. Je pense que, dans un cas particulier, c'est correct, mais je ne pense pas que ça soit souhaitable dans le cas d'une directive ou d'un règlement qui est modifié.

M. Léonard: Dans le contexte où il vaut mieux prévenir que guérir, on informe la Commission des changements qu'on veut apporter, puis ils nous font la recommandation, s'il y a lieu.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, sur l'article 20, je voudrais avoir un complément d'explication, s'il vous plaît.

«Le Conseil du trésor peut, dans le cadre d'une entente de gestion:

«1° déléguer l'exercice de tout pouvoir, autre que réglementaire, qui lui est conféré ou qui est conféré au président du Conseil du trésor par la présente loi, par la Loi sur la fonction publique ou par toute autre loi qui régit les activités du ministère ou de l'organisme et autoriser la sous-délégation de ce pouvoir.»

On sait que l'entente de gestion, tel qu'on l'a vu dans l'article précédent, elle définit le cadre de gestion à tout le moins sur quatre volets: les ressources humaines, les ressources budgétaires, les ressources matérielles et les ressources informationnelles. Je voudrais savoir si on parle ici de plusieurs ententes de gestion, c'est-à-dire, il y en aurait une avec les mandataires qui s'occupent des ressources humaines, une avec la personne qui s'occupe des ressources budgétaires, et ainsi de suite, ou si c'est une seule entente de gestion.

M. Léonard: Une.

Mme Houda-Pepin: Une seule entente de gestion. Qui signe l'entente de gestion? Est-ce que c'est le sous-ministre ou c'est le ministre?

M. Léonard: C'est le ministre et le Conseil du trésor.

Mme Houda-Pepin: Et l'entente de gestion, la contrepartie, c'est qui qui signe?

M. Léonard: Le ministre, d'une part, le Conseil du trésor de l'autre.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Léonard: C'est ce qu'on a vu à l'article 19.

Mme Houda-Pepin: D'accord. «2° exempter une unité administrative de l'application d'une de ses décisions.» Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple de décision qui relève du ministre et de laquelle l'unité administrative peut être exemptée?

M. Léonard: Je viens de répondre au député de Vaudreuil en ce qui concerne, par exemple, le POAS, le plan d'organisation administrative supérieure, qui touche les cadres supérieurs, qui détermine combien de sous-ministres, combien de directeurs généraux, combien de cadres supérieurs.

Mme Houda-Pepin: Mais, en dehors des ressources humaines?

M. Léonard: Alors, jusqu'ici, c'est le Conseil du trésor qui approuve. Jusqu'ici, jusqu'à l'application de la loi, c'est le Conseil du trésor qui approuve, dans tous les cas.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous avez d'autres exemples en dehors de la gestion des ressources humaines?

M. Léonard: L'octroi des contrats avec les seuils d'autorisation, les contrats de services aussi. Il y a des seuils d'autorisation. Lorsqu'on dépasse des seuils d'autorisation, on doit venir au Conseil du trésor. Et puis ça pourrait être délégué.

Mme Houda-Pepin: C'est beau, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 21. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, c'est pour permettre au ministre responsable des Services gouvernementaux, aux ministères et organismes publics ou au Directeur général des achats d'intervenir à l'entente de gestion afin qu'ils puissent déléguer l'exercice de leurs pouvoirs. Alors, le ministre qui est responsable de la SIQ pourra de même déléguer les pouvoirs que la loi confie à la SIQ. L'article 21 permettra à tout autre ministre d'intervenir à une entente pour exempter l'unité de certaines procédures administratives ou de l'obligation de fournir des informations sur sa gestion, dépendant des cas, là.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, pour bien comprendre les modalités d'application de cet article-là...

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le député.

M. Marcoux: Oui. Une entente de gestion est signée entre le ministre titulaire d'un ministère et le Conseil du trésor. Est-ce que ça veut dire, en ce qui touche les Services gouvernementaux...

M. Léonard: C'est le ministre responsable.

M. Marcoux: ...qu'à ce moment-là ça prend l'intervention du ministre qui est responsable de la Loi sur les services gouvernementaux? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? «À la demande d'un ministre ou d'un organisme, le ministre...»

M. Léonard: Oui, mais, là, c'est le ministre responsable des Services gouvernementaux qui signe avec le Conseil du trésor.

M. Marcoux: Parce qu'on me dit que le principe, là: «L'entente de gestion est conclue entre le ministre [...] et le Conseil du trésor». C'est ça qu'on dit à l'article 19. O.K.? Là, on dit, à l'article 21: «À la demande d'un ministre ou d'un organisme, le ministre responsable de l'application de la Loi sur les services gouvernementaux [...] et le Directeur général des achats peuvent intervenir à une entente de gestion pour la délégation et l'exercice des pouvoirs qui leur sont conférés...» Ma question, c'est: Est-ce que ça veut dire que le ministre titulaire signe avec le Conseil du trésor, mais, en plus, le ministre qui est responsable, le cas échéant, de la Loi sur les services gouvernementaux, lui, doit également signer l'entente de gestion?

M. Léonard: C'est parce que vous avez un ministère – vous avez le Conseil du trésor, d'une part – qui, par exemple, a des contrats à donner, qui a des achats à faire et qui sont faits par l'intermédiaire des Services gouvernementaux. Alors, dans ce cas-là, vous avez un autre ministre... actuellement, je suis le même, mais ça pourrait être un autre ministre qui soit responsable des Services gouvernementaux et qui intervienne, à ce moment-là, à l'entente, parce que c'est une entente tripartite, en quelque sorte.

M. Marcoux: Tout simplement une question d'information. Dans l'organisation ministérielle présente, où il y a un ministre délégué aux Services gouvernementaux...

M. Léonard: Il peut être associé à la délégation.

M. Marcoux: ...est-ce que lui, à ce moment-là, devrait intervenir, mettons, s'il y avait une signature ou si...

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: Mais est-ce qu'il devrait ou pourrait? Est-ce qu'il devrait, en vertu de l'organisation ministérielle présente, ou s'il pourrait?

M. Léonard: Peuvent intervenir. Il pourrait. La loi dit «pourrait».

(Consultation)

M. Léonard: En général, les deux signent. À l'heure actuelle, même s'il n'y a pas un autre ministère d'impliqué, lorsqu'il s'agit des Services gouvernementaux, le ministre délégué signe et je signe. Les deux signent.

M. Marcoux: Donc, dans une entente...

M. Léonard: Parce que ce n'est pas directement lié à la loi. La loi dit: Le ministre responsable signe. Mais, actuellement, je fonctionne, quant à moi, dans toutes ces questions, avec deux signatures: le ministre délégué aux Services gouvernementaux et moi-même qui suis responsable des Services gouvernementaux.

M. Marcoux: Si je vais au dernier alinéa... je pense que mes collègues ont d'autres questions à poser, mais je vais passer tout de suite au dernier alinéa: «Tout autre ministre ou organisme peut intervenir à une entente de gestion pour exempter l'unité administrative de certaines procédures administratives ou de l'obligation de fournir des informations concernant la gestion de l'unité.» Pouvez-vous me donner un exemple?

(15 h 40)

M. Léonard: Oui, les Finances, dans certains cas, en ce qui concerne des emprunts; bien, en tout cas, des opérations financières. Les Relations internationales, si jamais il y avait une implication internationale ou intergouvernementale, par exemple, dans des ententes... l'application d'ententes administratives avec le fédéral. Mettons, le programme d'infrastructures, le ministre des Affaires municipales intervient, le ministre des Affaires intergouvernementales peut intervenir. Dans le cas où tout se fait régulièrement dans le cadre de la délégation, bien, on ne reviendra pas systématiquement au Conseil du trésor ou au ministère des Affaires intergouvernementales. Dans la mesure où tout se fait selon les règles générales, dans le cadre de la délégation, on va éviter de faire tout le processus des signatures. La délégation, c'est ça.

M. Marcoux: Maintenant, lorsqu'on parle... «Tout autre ministre», je comprends, ça, c'est le niveau politique, puis une entente de gestion doit être signée par le ministre, puis vous avez indiqué pourquoi vous vouliez que ce soit comme ça et non pas par le sous-ministre. Mais là on dit: «Tout autre ministre ou organisme peut intervenir à une entente de gestion». Donc, est-ce que, à ce moment-là, on se trouve à se départir de l'orientation que vous mentionnez? Vous dites: Bien, c'est le ministre qui doit signer une entente, et là on dit: «Tout autre ministre – c'est correct – ou organisme peut intervenir à une entente de gestion».

(Consultation)

M. Léonard: Le meilleur exemple, c'est la Société immobilière du Québec. Il est mentionné dans le paragraphe 2... mais on peut déléguer, puis elle-même peut déléguer à l'intérieur en respectant certaines procédures administratives. Donc, il y a une grande délégation. La SIQ, oui.

Je pense aussi à la Société de l'assurance automobile du Québec, en particulier des organismes qui ont des conseils d'administration et qui ont tout un bagage de règlements qui découlent de leur propre gestion. Alors, c'est plus facile de déléguer dans ces cas-là et d'avoir une entente de gestion, étant donné qu'eux-mêmes peuvent avoir des balises. Jusqu'à un certain point, disons qu'Hydro-Québec est un peu dans ce contexte-là, parce qu'ils ont des règlements pour aller en appel d'offres, ils ont des règlements en ce qui concerne la gestion des ressources humaines; tu sais, c'est une grosse boîte. Alors, c'en est une, délégation. Elle est donnée par loi, c'est une loi particulière qui est à Hydro-Québec. Mais, actuellement, on fait une loi-cadre en quelque sorte et qui permet la délégation à des organismes tels que la SIQ, la SAAQ. Je dirais, la CSST aussi est dans le même cas, la CSST a beaucoup d'autonomie de gestion.

M. Marcoux: Je vais revenir peut-être sur la SIQ, puisque vous avez mentionné la SIQ. À l'alinéa 2 de l'article 21, dans le cas de la SIQ, on prévoit que c'est le ministre responsable qui interviendrait. Comprenez-vous, là?

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: C'est pour ça que, pour juste comprendre... vous parlez de la SIQ, mais, la SIQ, on dit que c'est le ministre responsable.

M. Léonard: Oui, le ministre responsable, comme responsable de la SIQ.

M. Marcoux: Je comprends. Alors, pourquoi... Hydro, je mets ça à part, c'est une société d'État, Hydro. O.K.?

M. Léonard: Oui. Non, je l'ai dit, il y avait une loi constitutive.

M. Marcoux: Je comprends, oui, oui, c'est ça.

M. Léonard: Mais je donnais l'exemple extrême de la délégation, parce que le gouvernement, au fond, a certaines contraintes à imposer à Hydro, mais, en termes administratifs, beaucoup de... ils sont pratiquement autonomes.

M. Marcoux: Oui, puis, écoutez, c'est une entreprise d'État.

M. Léonard: Bien, on approuve, au Trésor, les mandats de négo – c'est ce qu'on fait – les tarifs.

M. Marcoux: Mais, ici, dans le fond, l'entente de gestion, c'est pour exempter un ministère ou, enfin, un organisme qui est couvert...

M. Léonard: Ou un organisme.

M. Marcoux: ...de procédures administratives, normalement, du Conseil du trésor. C'est ça que vous dites?

M. Léonard: C'est ça.

M. Marcoux: O.K. Hydro n'est pas dedans, là. O.K. Alors, on dit: «Tout autre ministre», puis je comprends, au début, le premier alinéa et le deuxième, on dit que c'est le ministre, dans le fond, qui peut intervenir. C'est toujours le ministre. Là, on arrive au dernier alinéa et on dit: «Tout autre ministre», je comprends, c'est un ministre, mais, tout à coup, «ou organisme peut intervenir à une entente de gestion». Là, c'est nouveau, ça, dans ce que je comprends à venir jusqu'à maintenant, et surtout que l'objectif de la loi ou de ça, de l'entente de gestion, c'est de dispenser de l'application de mesures administratives du Conseil du trésor.

(Consultation)

M. Léonard: Dans le deuxième paragraphe, on parle de délégation de pouvoirs. Dans le troisième, on parle d'exempter une unité administrative de certaines procédures, de certaines obligations. Alors, il n'y a pas de délégation de pouvoirs, c'est une exemption à l'intérieur de l'application d'autres règlements qui peuvent être là. Alors, dans ce cas, un organisme lui-même peut intervenir, et la SIQ elle-même peut être dans ce cas-là aussi.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour enchaîner sur les questions de mon collègue. Pratico-pratique, j'essaie de voir... je vais prendre la SIQ encore. Aujourd'hui une unité autonome de service, la Régie des rentes est tenue de faire des ententes à la SIQ pour la location de ses espaces. Le but recherché par le deuxième paragraphe, est-ce que c'est d'exempter la Régie des rentes ou une autre unité autonome de service de l'obligation de faire affaire avec la SIQ ou si c'est juste qu'elle peut arriver avec une entente avec la SIQ légèrement différente des conditions qui existent présentement? Je cherche juste c'est quoi qui va changer dans la vraie vie.

M. Léonard: Le deuxième paragraphe, par exemple, si je comprends bien, c'est: La SIQ peut elle-même établir un règlement pour aller en appel d'offres. Donc, elle a le pouvoir. C'est un pouvoir qui lui est conféré et qu'elle peut déléguer à l'intérieur...

Une voix: S'il y a des travaux d'aménagement...

M. Léonard: S'il y a des travaux. Il y a un vice-président qui fait telle chose, donc la structure elle-même, elle fait sa propre délégation. Mais elle a le pouvoir d'établir les règlements sur le plan, mettons, des appels d'offres.

Dans l'autre cas, la SIQ peut être, dans le troisième paragraphe, exemptée de certaines procédures administratives. S'ils sont obligés, par exemple, de venir au Conseil du trésor pour des contrats dépassant 1 000 000 $, dans ce cas-là, peut-être que par délégation on pourra permettre jusqu'à 2 000 000 $ ou jusqu'à 5 000 000 $. Là, c'est une procédure qui est exemptée. Ils sont exemptés d'une procédure d'approbation par le Conseil du trésor. Mais c'est très différent du pouvoir de réglementation, on s'entend.

(15 h 50)

M. Kelley: Mais, ça, c'est les ententes. Moi, j'essaie de voir le lien pour le client de la SIQ. C'est quoi? On cherche une souplesse ici. Si j'ai bien compris, le ministre responsable de la SIQ peut faire une délégation et «peut intervenir à une entente de gestion pour la délégation et l'exercice des pouvoirs qui leur sont confiés». Alors, vous, comme ministre responsable pour la SIQ, il y a certains pouvoirs, vous avez certaines choses que vous pouvez déléguer, à l'intérieur d'une entente de gestion, à l'unité autonome de service ou... Comment? C'est ça que je cherche, le lien entre les organismes centraux existants comme la SIQ et l'unité autonome de service. C'est ça, le lien avec le client, que je cherche. C'est quoi qui va être modifié avec 21?

M. Léonard: Quand vous me parlez de l'obligation pour les ministères de faire affaire avec la SIQ, ça, c'est une décision du gouvernement qui impose de le faire. Jusqu'à ce que le gouvernement change une telle obligation, ça demeure, que ce soit dans le cadre de cette loi ou autrement. Maintenant, ça pourrait effectivement, si le gouvernement levait cette obligation... là on peut procéder d'une tout autre façon.

M. Kelley: Mais, ici, c'est quoi qui change dans la relation client-SIQ? Pour mieux comprendre 21, je veux savoir.

M. Léonard: La SIQ pourrait, par exemple, déléguer l'entretien de l'immeuble à un ministère ou à une unité responsable plutôt que de le faire elle-même. Ou des travaux d'aménagement, elle-même pourrait déléguer, pourrait laisser l'unité administrative libre d'aller ailleurs que dans ses services.

M. Kelley: Alors, moi, je suis président de la Régie des rentes, par exemple. J'ai un loyer avec la SIQ aujourd'hui. Si je veux faire les réaménagements de mes bureaux...

M. Léonard: Ou de la surveillance, des choses comme ça, la SIQ pourrait décider...

M. Kelley: Ça ouvre la porte que je puisse aller sur le marché privé pour réaménager mes bureaux, possiblement.

M. Léonard: Possiblement.

M. Kelley: Il faut négocier une entente de gestion, on n'en est pas encore là...

M. Léonard: Oui, oui, c'est correct, possiblement.

M. Kelley: ...mais ça ouvre la possibilité que, moi, au lieu de nécessairement prendre...

M. Léonard: ...les services de la SIQ, vous pouvez aller dans le privé, par appel d'offres, vous-même ou autrement.

M. Kelley: Oui. Mais où est la continuité... qu'il y ait un certain respect quand même pour les exigences d'un processus d'appel d'offres? Parce que, au Conseil du trésor – je n'ai pas ça en tête – pour les montants en bas de 100 000 $, il faut procéder d'une certaine manière et, en haut de 100 000 $, il y a un autre processus qui s'enclenche.

M. Léonard: Bien, l'entente de gestion va préciser les délégations qui sont données.

M. Kelley: Alors, ça fera partie d'une entente de gestion...

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: ...si on modifie les exigences existantes de l'appel d'offres, parce qu'il y a toute la série...

M. Léonard: Nous l'avons déjà en ce qui concerne certaines sociétés d'État, à Loto-Québec, à la Société des alcools du Québec...

Une voix: Hydro.

M. Léonard: Bien, Hydro, c'est une loi particulière, c'est très poussé. Je pense que l'exemple est un peu difficile. Mais, dans ces sociétés-là, il y a tout un bagage de règlements adoptés par le conseil d'administration, qui ont été approuvés ici, au Conseil du trésor, en général, mais par délégation, entente de gestion. Dans la mesure où elles ont un règlement qui respecte certaines balises, on laisse aller.

M. Kelley: Et ces sociétés d'État très autonomes comme Loto-Québec, Hydro-Québec, est-ce qu'elles sont tenues de faire affaire avec la SIQ? Non, hein?

M. Léonard: Non, pas Hydro-Québec, puis Loto-Québec non plus. Cependant, en ce qui concerne Hydro-Québec, il y a eu beaucoup de relations dans les dernières années par suite de la libération d'espaces, autant par Hydro que par le gouvernement, où l'un utilisait les locaux de l'autre. Mais ce n'était pas une obligation réglementaire. C'était une négociation qu'il y avait entre les deux.

M. Kelley: À moyen terme, est-ce que c'est ce niveau d'autonomie qu'on recherche...

M. Léonard: C'est ce qu'on veut.

M. Kelley: ...pour les unités autonomes de service?

M. Léonard: Oui, plus d'autonomie.

M. Kelley: Mais c'est une décision gouvernementale, à la question finale qui est la question de l'obligation de faire affaire avec la SIQ, qui n'est pas couverte ici.

M. Léonard: En ce qui concerne l'occupation des locaux.

M. Kelley: L'occupation des locaux.

M. Léonard: Oui, parce que nous avons eu un volume d'une centaine de milliers de mètres carrés de disponibles et dont nous ne pouvions nous départir. Donc, il était important qu'ils soient occupés pour baisser le coût moyen de l'ensemble, ce que nous avons réussi à faire.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais, pour bien comprendre cet article, savoir comment ça marche actuellement. Nous avons un président du Conseil du trésor de qui relève un Directeur général des achats.

M. Léonard: Oui, par le secrétaire interposé, mettons, du Conseil du trésor.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça, le secrétaire du Conseil du trésor, et nous avons un ministre délégué de qui relève la SIQ, la Société immobilière du Québec. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui, comme ministre délégué.

Mme Houda-Pepin: Oui, comme ministre délégué.

M. Léonard: C'est lui qui voit à la SIQ. C'est dans le champ de sa responsabilité. Mais la responsabilité ultime, je la conserve.

Mme Houda-Pepin: Donc, le président du Conseil du trésor est responsable de la SIQ et le ministre délégué est responsable des relations avec la SIQ. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui, mais, dans les affaires courantes, il y a quand même une délégation qui est donnée au ministre délégué. C'est son titre même.

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais en quoi consiste la délégation? C'est quoi, le champ de compétence? C'est quoi, les lieux sur lesquels le ministre délégué peut décider en matière de sa compétence sur la SIQ? Donnez-moi un exemple. Si vous voulez illustrer ça par un exemple.

M. Léonard: Bien, je ne suis pas dans le quotidien l'administration de la SIQ, comme ministre. C'est le ministre délégué qui le fait. Lorsqu'il s'agit de signer des C.T. ou... Comment on dit ça, des C.T.? C'est un conseil...

Une voix: Des demandes au Conseil.

M. Léonard: Des demandes au Conseil, je dois les signer avec lui. Alors, nous sommes les deux à signer. Mais c'est lui qui prépare le dossier, c'est lui qui l'achemine. Lorsque le dossier est complet ou pratiquement complété, il y a une décision finale qui est prise.

Mme Houda-Pepin: Et le ministre responsable, le ministre délégué aux Services gouvernementaux, lorsqu'il aura à déléguer son pouvoir en vertu du premier alinéa, il va déléguer quoi exactement, puisque ce n'est pas lui qui est ultimement responsable?

M. Léonard: Bien, c'est la même façon que la SIQ actuellement sur des services gouvernementaux. Le ministre délégué lui-même prépare certains secteurs, et puis la décision ultime en ce qui concerne des demandes au Conseil des ministres, au Conseil du trésor, est signée par les deux.

Mme Houda-Pepin: Toujours par rapport au premier alinéa, puisqu'on met en relation le ministre délégué aux Services gouvernementaux et le Directeur général des achats, à quel moment intervient le ministre délégué aux Services gouvernementaux dans l'attribution d'un contrat, par exemple?

M. Léonard: Il n'intervient pas dans la signature d'un contrat lui-même, pas plus que moi-même... Moi-même... On prépare des contrats... Bien, ça dépend ce qu'on dit, là.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est pour ça que je vous le demande.

M. Léonard: Quand on prépare un contrat avec, je ne sais pas, moi, un fournisseur quelconque, toute la procédure administrative est faite par les Services gouvernementaux, le Directeur général des achats. Mais le contrat lui-même est libellé, en tout cas souvent, au nom du ministre, comme président du Conseil du trésor, et le fournisseur. Mais qui signe? C'est le Directeur général des achats au nom du ministre responsable. Donc, je n'interviens pas directement au contrat même s'il est libellé en mon nom. Mais la Direction générale des achats est mandatée pour signer au nom du ministre.

(16 heures)

Là, on fait référence à la signature. Il y a une délégation de signature qui est faite au moment où un ministre entre en fonction dans un ministère. Il autorise son sous-ministre à signer, dans un cadre limité, pour telle, telle, telle chose. Tout est spécifié. La même chose: certains autres fonctionnaires dans le ministère peuvent signer au nom du ministre. C'est une délégation de signature. Alors, vous avez la même chose en ce qui concerne les contrats. Mais cela fait que concrètement je n'interviens pas directement à la signature d'un contrat. Alors, le ministre délégué est dans le même contexte que le ministre responsable, titulaire.

Mme Houda-Pepin: Pour revenir à la Société immobilière du Québec, vous avez dit dans votre explication que cela pourrait amener une délégation de pouvoir, par exemple en ce qui a trait aux conditions d'attribution d'un contrat, l'appel d'offres. Or, on sait que le Conseil du trésor a des conditions spécifiques justement pour les appels d'offres. Est-ce que la marge de manoeuvre que la SIQ va avoir – parce qu'on cherche une flexibilité, une délégation du pouvoir – peut aller jusqu'à ne pas respecter les conditions spécifiques qui sont déterminées par l'appel d'offres?

M. Léonard: Non, non. C'est deux choses très différentes. Des conditions d'un appel d'offres – si vous parlez des conditions d'un appel d'offres – ce sont des conditions publiques applicables à tous les fournisseurs qui font une soumission. Alors, là, il doit respecter les conditions de l'appel d'offres. C'est bien ça que vous avez dit: les conditions d'appel d'offres.

Maintenant, si vous parlez des seuils à partir desquels vous faites un appel d'offres et qui déterminent certaines conditions particulières d'un appel d'offres, ça, c'est une autre chose. Ça, ça peut faire l'objet d'une délégation dans le cadre d'une entente de gestion.

Mme Houda-Pepin: Et vous avez tantôt aussi dit que la flexibilité, la marge de manoeuvre que la SIQ peut avoir pourrait aller jusqu'à permettre à une unité administrative avec laquelle elle va signer éventuellement une entente de gestion...

M. Léonard: Non, une délégation, pas une entente de gestion.

Mme Houda-Pepin: Une délégation. Donc, est-ce qu'elle pourrait, la SIQ, se retirer pour permettre à l'unité administrative de chercher sur les marchés le service qui lui convient ou l'immeuble qui lui convient, sans nécessairement passer par la SIQ? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Léonard: Oui, c'est ça. On va donner le cas de l'entretien d'immeubles. Bon. La SIQ, en général...

Mme Houda-Pepin: Non, je ne parle pas de l'entretien, je parle du loyer lui-même. Supposons qu'un organisme veuille avoir des spécifications pour un loyer et que la SIQ lui impose un modèle ou un immeuble, et ça ne lui convient pas. Dans l'état actuel des choses, l'organisme doit suivre les indications de la SIQ, les spécifications, les recommandations de la SIQ. Dans l'état actuel des choses.

M. Léonard: C'est oui et non, même actuellement. La règle, c'est de passer par la SIQ. Mais, supposons que vous êtes dans un endroit où la SIQ n'a pas de propriété, alors il peut arriver deux choses. Il peut arriver que la SIQ elle-même loue à la place de l'organisme qui veut des locaux, ou achète pour cet organisme, ou bien lui permet, lui, de faire la recherche d'un espace à bureaux quelconque et puis de signer ou d'entériner le contrat par la suite. Elle pourrait, dans ce cadre-ci, laisser l'organisme libre de le faire, d'aller lui-même sur le marché.

Mme Houda-Pepin: Sur le marché. Voilà. Si je prends le cas, par exemple – un cas que le ministre connaît – de la CSST, à Saint-Jérôme. Il y a un dossier là-dessus. Bon. Vous le connaissez très bien. Ça se passe chez vous, sur votre territoire. Le problème se pose, et comment on peut le solutionner avec la proposition que vous amenez ici?

M. Léonard: La députée veut m'entraîner sur un terrain où il y a une cause en cours. Je ne commenterai pas là-dessus. Maintenant, dans ce contexte...

Mme Houda-Pepin: Non, mais ce qu'on peut dire, sans aller dans le jugement ou dans la décision de la cour, parce que je ne veux pas vous amener sur ce terrain-là et je n'irai pas sur ce terrain-là moi-même, nous sommes face à une situation où un organisme, en l'occurrence la CSST, a loué des espaces pour x nombres d'années à Saint-Jérôme. Et puis, au moment du renouvellement du bail, la SIQ est entrée en ligne de compte et elle a exigé le déménagement de la CSST pour aller dans d'autres locaux – c'est bien de ça qu'il s'agit – alors que l'organisme en question, en l'occurrence la CSST, a clairement spécifié qu'elle souhaitait rester dans les locaux où elle se trouve parce qu'ils correspondent davantage à ses besoins et qu'elle ne veut pas déménager. Je fais ça très court, parce que c'est plus complexe que ça puis ça pose énormément de problèmes.

Alors, dites-moi comment la disposition qui est introduite à l'alinéa 2 de l'article 21 va-t-il aider à résoudre un problème comme celui que je vous expose, tout en ménageant les détails?

M. Léonard: Non, cette question n'est pas réglée. Cette question n'est pas l'objet du projet de loi actuel. Le gouvernement a décidé d'assujettir un certain nombre d'organismes, en décembre 1997, je crois, à l'obligation de s'adresser à la SIQ pour avoir des locaux, et c'est ce qui a été fait. Alors, tant que cette obligation émise par le Conseil des ministres est valable, les organismes qui sont listés, comme les ministères, doivent s'adresser à la SIQ pour avoir des locaux.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais là nous parlons d'un organisme qui est déjà logé. Je vous ai dit que je vous faisais l'économie des détails, parce que la CSST, en l'occurrence, là, a demandé le renouvellement du bail aux mêmes conditions, là où elle était. Et là la SIQ intervient puis elle dit: Non, non, non, vous allez quand même déménager. Même si vous êtes bien logé, même si vous avez les espaces qu'il vous faut aux conditions qu'il vous faut, nous, on veut vous déménager. Moi, je veux savoir, puisque ce projet de loi vise à donner plus de flexibilité à la SIQ, si un cas comme celui-là peut se régler.

M. Léonard: Le ministre responsable de la SIQ pourrait... Non?

(Consultation)

M. Léonard: La décision du Conseil des ministres a été d'assujettir un certain nombre d'organismes à l'obligation de s'adresser à la SIQ pour des locaux, que ce soit dans le cadre de renouvellement, de construction, de location. S'adresser à la SIQ. Et vous savez d'où ça vient. Si vous voulez que je vous fasse un dessin...

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais d'où ça vient. Nous sommes en train...

M. Léonard: Je pense que, étant donné qu'on veut en parler, on va parler de l'excédent des locaux de la SIQ lorsque nous sommes arrivés au gouvernement.

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Léonard: Il y a eu quelques milliers, des centaines de milliers de mètres carrés inutiles loués par l'ancien gouvernement.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je questionne la pertinence du commentaire du ministre qui refuse de répondre aux questions qu'on lui pose et qui fait une évasion en arrière pour parler de questions qui ne sont pas soulevées ici, M. le Président. L'administration...

M. Léonard: Bien, vous, vous soulevez des cas qui sont en cour actuellement.

Mme Houda-Pepin: Non, mais là je vous soulève des cas concrets. Si vous ne voulez pas parler de ce cas-là qui est réel...

M. Léonard: Ah, ça ne me dérange pas.

Mme Houda-Pepin: ...donnez-moi un autre exemple.

M. Léonard: Je vais en parler en respectant le fait qu'il y a une cause devant les tribunaux.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que vous pouvez m'illustrer avec un exemple concret, sans référer à ce cas qui se passe sur votre terrain, dans la région dont vous êtes responsable – tout le monde le sait, et que vous êtes impliqué d'ailleurs dans le dossier, parce que vous le connaissez très bien – donnez-moi un autre exemple.

M. Léonard: Non. Ne dites pas n'importe quoi, là, «impliqué dans le dossier», pas comme.... Je suis impliqué dans le sens où je suis le ministre responsable de la SIQ.

Mme Houda-Pepin: Oui. Bien, c'est dans ce sens-là. Vous êtes impliqué, vous êtes interpellé.

M. Léonard: Alors, il ne faut pas dire «impliqué» de façon générale, comme si tout à coup il y avait des choses. Il n'y a rien là.

Mme Houda-Pepin: Mais, être impliqué, il n'y a rien de méchant là-dedans.

M. Léonard: Bon, O.K., c'est bien.

Mme Houda-Pepin: Vous êtes impliqué comme ministre responsable.

M. Léonard: O.K., comme ministre responsable.

Mme Houda-Pepin: Vous avez reçu de nombreuses correspondances en rapport avec ça, puis ça se passe chez vous, dans une région où... Moi, si quelque chose se passait dans ma région...

M. Léonard: Très belle région, d'ailleurs.

Mme Houda-Pepin: ...je devrais en être informée. Je suis fière quand je suis informée de ce qui se passe.

M. Léonard: La région des vacances et de la détente, les Laurentides.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 10)

Mme Houda-Pepin: Il y a des gens, aussi, qui veulent en faire leur place d'affaires et avoir des solutions à leurs problèmes. Donnez-moi donc un autre exemple concret, là, en rapport avec le loyer spécifiquement, pas avec l'entretien.

M. Léonard: Avec le loyer?

Mme Houda-Pepin: Oui. Quelle flexibilité la SIQ va avoir par rapport à la possibilité qu'auraient les organismes gouvernementaux de pouvoir négocier avec quelqu'un d'autre que la SIQ le renouvellement de leur loyer ou la location de bureaux?

M. Léonard: Oui. On me dit: Un cas où il y a une telle souplesse, c'est le cas des services aériens, qui ont une entente à la SIQ à l'effet qu'ils sont délégués pour louer des locaux selon leurs besoins. Il y a une entente de telle nature. C'en est une, de délégation.

Mme Houda-Pepin: Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Léonard: Dans le cas des services aériens, qui peuvent louer des locaux. Il y en a une, entente, sur ce plan-là entre la SIQ et les services aériens, une entente administrative, qu'on pourrait dire, mais qui implique une délégation de la SIQ envers les services aériens pour louer des locaux ou utiliser des locaux. Je pense que c'est louer, en l'occurrence. Je ne sais pas où, mais...

Mme Houda-Pepin: Vous l'avez, l'entente? Parce que ça permettrait de comprendre un peu jusqu'où l'article pourrait être extensible.

M. Léonard: On peut vérifier où elle est.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Bien, vous comprendrez que c'est assez alambiqué, hein? Ce n'est pas clair, ça. On dit que la SIQ peut avoir une délégation, faire des délégations de pouvoirs, et tout ça.

M. Léonard: M. le Président, on a parlé d'un certain nombre de choses. C'est clair, la SIQ peut déléguer, par exemple, l'entretien des immeubles à une unité qui en a besoin, qui veut le faire puis qui est plus disponible pour le faire. J'ai parlé d'une délégation dans le cas des services aériens. Dans d'autres cas, il n'y en a pas, de délégation. Si on parle de l'obligation d'aller à la SIQ pour utiliser des locaux, ça, ça a été une obligation faite par le Conseil des ministres en décembre 1997. Alors, c'est clair, ça. Ce n'est pas compliqué, là.

Mme Houda-Pepin: Bien. Ce n'est pas compliqué dans l'esprit du ministre, mais ça demeure compliqué pareil. Le troisième alinéa: «Tout autre ministre ou organisme peut intervenir à une entente de gestion pour exempter l'unité administrative de certaines procédures administratives ou de l'obligation de fournir des informations concernant la gestion de l'unité.»

C'est cette dernière phrase qui m'intéresse, «ou de l'obligation de fournir des informations concernant la gestion de l'unité». Pourquoi et dans quel contexte est-ce que l'unité administrative pourrait être exemptée de l'obligation de fournir des informations relatives à la gestion de l'unité?

M. Léonard: Oui. Le Conseil du trésor requiert un certain nombre de renseignements d'unités administratives, de ministères, et on entend les exempter. Dans le cadre d'une entente de gestion, on entend les exempter de fournir systématiquement une information au Conseil du trésor. Donc, on pourra leur demander de fournir de l'information une fois par année, de statuer ou de fournir leur rapport annuel. C'est de cela dont il s'agit. En d'autres termes, on veut limiter la circulation de paperasse lorsqu'il n'y a pas de problèmes qui se posent.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais ce n'est pas ce que ça dit, l'article. Ici, on ne dit pas que c'est...

M. Léonard: Bien, de fournir de l'information...

Mme Houda-Pepin: «Concernant la gestion de l'unité». Ils sont exemptés de l'obligation de fournir des informations.

M. Léonard: Oui, c'est de l'information de gestion interne. De fournir des informations... On est au Conseil du trésor, là. La relation, dans le cadre d'une entente de gestion, entre un ministère ou une unité qui a une entente de gestion – un ministère, un ministre – et le Conseil du trésor. Alors, le Conseil du trésor a des exigences actuellement envers chacun des ministères. Il y a des rapports réguliers qui parviennent, il y a des demandes d'informations, puis, dans l'entente de gestion, on pourra exempter de l'obligation de fournir de l'information, certaines informations.

Mme Houda-Pepin: Mais, ici, l'article ne parle pas que du Conseil du trésor, il dit: «Tout autre ministre ou organisme».

M. Léonard: Bien, vous êtes dans le cadre d'une entente de gestion.

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais «Tout autre ministre ou organisme».

M. Léonard: Donc, l'entente de gestion se signe entre le Conseil du trésor et le ministre.

Mme Houda-Pepin: Le paragraphe dit: «Tout autre ministre ou organisme...» «Tout autre ministre ou organisme peut intervenir».

M. Léonard: Ah!

Mme Houda-Pepin: C'est dans ce sens-là.

M. Léonard: Ah! Oui. O.K. «Tout autre ministre», on était dans le cadre du début de l'article, où un autre ministre peut intervenir à l'entente. Mettons, le ministre des Affaires internationales ou intergouvernementales peut exempter, dans le cadre de cette entente, l'unité de l'obligation de fournir une information, des listes d'inventaire, des C.T. de voyages. On veut simplifier, là.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais ce n'est pas une question de simplification. Il ne faut utiliser...

M. Léonard: En d'autres termes, ce n'est pas une information, dans ce cadre-là, qui est destinée, par exemple, à l'Assemblée nationale. C'est une information interne de gestion.

Mme Houda-Pepin: Mais ce n'est pas clair. Ce n'est pas dit qu'il y a des informations internes concernant la gestion de l'unité. Or, il y a des...

M. Léonard: Bien, «concernant la gestion de l'unité».

Mme Houda-Pepin: Oui, mais il y a des informations concernant la gestion de l'unité qui sont d'ordre public et qui doivent être déposées lorsqu'on discute de l'unité administrative et de sa gestion.

M. Léonard: J'imagine que, s'il y a une obligation de fournir une information à l'Assemblée nationale, le ministre ne pourra pas exempter cette unité de la fournir à l'Assemblée nationale. On se situe dans le cadre strict de ses responsabilités.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas clair.

M. Léonard: En d'autres termes, les lois s'appliquent, le reste des lois s'applique et une telle unité est obligée, mettons, de fournir son rapport annuel et de venir ici, en assemblée parlementaire, en commission. Alors, elle va être obligée. Le ministre ne peut pas l'exempter de cette obligation-là, c'est une obligation qui va être faite par loi.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais le libellé de l'article, il dit: «Tout autre ministre ou organisme peut intervenir à une entente de gestion pour exempter l'unité administrative de certaines procédures administratives ou de l'obligation de fournir des informations – au pluriel – concernant la gestion de l'unité.»

M. Léonard: Concernant la gestion de l'unité.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, la gestion de l'unité, c'est une information qui doit être d'ordre public. On parle de transparence. C'est vaste, ça peut couvrir toutes les informations.

M. Léonard: Non, pas toutes les informations, concernant la gestion.

Mme Houda-Pepin: Oui, «des informations». C'est ça, c'est au pluriel.

M. Léonard: «Concernant la gestion». C'est spécifié.

Mme Houda-Pepin: Mais la gestion de...

M. Léonard: Puis ça va être spécifié dans l'entente. Bon, écoutez, là...

Mme Houda-Pepin: Mais la gestion de l'unité administrative, c'est un sujet qui n'est pas un secret d'État. Ça fait partie des informations qui doivent être rendues publiques, ça fait partie de l'imputabilité, de la transparence.

M. Léonard: La convention et l'entente de gestion sont publiques, les deux. Si c'est d'intérêt public, moi, je pense que le ministre ne l'exemptera pas. C'est ça que ça veut dire. De toute façon, ça va être public. L'opposition et le Parlement peuvent toujours demander d'y avoir accès. Deuxièmement, la Loi d'accès à l'information aussi existe toujours. Mais il faut éviter de fournir un paquet de détails qui pourraient dire... À un moment donné, si vous avez trop d'informations, c'est comme pas assez. Vous vous perdez puis on perd le sens de ce qui est important et de ce qui ne l'est pas. Ça, c'est vrai, dans ce temps-là.

Mme Houda-Pepin: Mais pourquoi mettre cette disposition ici si...

M. Léonard: Pour éviter de transmettre un paquet de détails partout, de disséminer surtout ce qui est vu là, comme vous êtes dans le cadre d'une entente de gestion entre le Trésor et le ministre, qu'il y ait une circulation d'informations inutile entre un ministère et le Conseil du trésor.

Mme Houda-Pepin: Mais le ministre conviendra avec moi que la fonction publique du Québec ne date pas d'hier. Il y a des mécanismes et des moyens qui sont éprouvés et qui permettent de transmettre des informations à l'interne et aussi de rendre publics des documents. On ne commence pas à zéro et on ne va pas inonder tout d'un coup l'administration d'informations. Si le législateur a jugé bon d'introduire cette disposition, c'est pour une raison. Alors, laquelle raison? Qu'est-ce qu'on veut cacher comme information qui ne devrait pas être transmise et qui est en rapport avec la gestion de l'unité?

M. Léonard: M. le Président, il s'agit d'allégements administratifs qu'on veut accorder. Et, comme dans toute délégation, si c'est nécessaire, quelqu'un peut toujours la demander. Mais, de là à la transmettre systématiquement, à transmettre toute l'information, on pense que dans certains cas on peut dispenser les organismes de le faire, dans le cadre d'une entente de gestion.

(16 h 20)

Mme Houda-Pepin: Quelles sont les informations qui ne devraient pas être transmises en rapport avec la gestion de l'unité? On va voir c'est quoi, le volume?

M. Léonard: Oui. Bien, disons, si vous êtes dans un organisme où il y a beaucoup de voyages. Supposons des services aériens, mettons, il y a beaucoup de voyages, il y a beaucoup de dépenses de voyage, il peut y avoir une entente de gestion. Et puis, pourquoi le Conseil du trésor aurait copie de tous les C.T. voyages qu'il y aurait aux services aériens? Mettons. Alors, on leur dirait, par hypothèse: Vous ne les transmettez pas au Trésor. On les dispense de l'obligation de fournir des informations concernant la gestion. Si, à un moment donné, nous en avons besoin, nous allons revenir sur cette entente, au pire, mais on peut la demander aux gestionnaires de façon épisodique ou exceptionnelle, en reddition de comptes, mais pas les obliger à nous faire une photocopie de tous les C.T. voyages qu'il y a aux services aériens puis de nous les transmettre. C'est ça. C'est de ça dont on parle.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas très convainquant, M. le Président.

M. Léonard: Ah, bien, là!

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, je comprends la portée des deux premiers alinéas, c'est de la délégation d'autorité, et ça, ça va. Ce chapitre-là s'applique aux ministères et organismes budgétaires, c'est ça qu'on dit dans l'article 5.

M. Léonard: Ceux qui sont visés par la loi.

M. Marcoux: Oui, oui, c'est-à-dire à moins qu'un ministre recommande d'assujettir une entente. Ce chapitre-là, ici, il s'applique aux organismes budgétaires et aux ministères. Il peut s'appliquer aussi à un autre, si le ministre... O.K. on s'entend là-dessus, pour ce chapitre-là.

M. Léonard: C'est ça, qui pourrait ne pas être budgétaire.

M. Marcoux: C'est ça, pour ce chapitre-là. O.K. Ce troisième alinéa, on dit: «Tout autre ministre». Puis je comprends, quand vous dites que le Conseil du trésor, par exemple, peut-être ne requerra pas toutes sortes d'informations, puis ça va être dans l'entente de gestion, parfait, puis qu'un autre ministre intervienne parce que les ententes sont signées au niveau ministériel, je comprends ça. Mais, là, on dit: «...ou organisme peut intervenir à une entente de gestion» qui serait déjà conclue entre une unité administrative. Par exemple, mettons, le Centre de perception fiscale. Le Centre de perception fiscale aurait conclu une entente de gestion avec le Conseil du trésor. Par hypothèse, on dit: Un autre ministre peut intervenir, s'il y a certains renseignements dont il n'a pas besoin. Mais là vous dites, après ça: «...ou un organisme – ce n'est plus ministériel – peut intervenir à une entente de gestion». Par exemple, avec le Centre de perception fiscale, pour exempter le Centre de perception fiscale de certaines procédures administratives. Là, ce n'est pas des procédures administratives du Conseil, si je comprends. Est-ce que ça serait des procédures administratives de l'organisme en question? Comprenez-vous, là? C'est ça que...

M. Léonard: Non, non, c'est du Conseil. Ou de l'organisme?

(Consultation)

M. Marcoux: Parce que, la SIQ, vous avez le ministre qui signe, là. C'est ça que j'essaie... Je comprends que le ministre... Mais c'est l'autre organisme.

M. Léonard: Oui, sur la SIQ qui interviendrait à un contrat, c'est sur le plan des procédures administratives, ce n'est pas une délégation de pouvoir, là. Vous avez dit ça tout à l'heure.

M. Marcoux: Parce que tantôt vous avez mentionné...

M. Léonard: Si la SIQ, mettons, donne à un ministère quelconque, dans une région, le pouvoir de louer un local, elle va dispenser cet organisme ou ce ministère des procédures pour louer le local, de ses propres procédures, et va lui déléguer la location.

M. Marcoux: Mais, à ce moment-là – parce que la SIQ établit certaines procédures – le Centre de perception fiscale, par hypothèse, qui a des locaux dans la région, dans différentes régions... Ou le Centre de recouvrement. En tout cas. Non, je pense que c'est plutôt le Centre de recouvrement...

M. Léonard: Ce n'est pas un organisme, le Centre de recouvrement, c'est une unité administrative.

M. Marcoux: Non, non, mais c'est une unité administrative. Il y a une entente de gestion. C'est une UAS. Peu importe, pour les fins de la cause.

M. Léonard: C'est une UAS.

M. Marcoux: Mais ça veut dire que la SIQ pourrait dire au Centre de perception fiscale, ou prenez une autre unité administrative, peu importe, là: Toi, le Centre de perception fiscale, ou toi, telle unité administrative, je te dispense de certaines procédures administratives. Par exemple, d'avoir le meilleur prix. Comprenez-vous? Je veux juste essayer de voir. Parce que, si c'est le ministre qui signe au nom de la SIQ, je comprends. Mais là on dit: C'est l'organisme même. Tout le reste des ententes de gestion est signé par des ministres.

Je comprends très bien les deux premiers alinéas. Il y a de la délégation d'autorité, et ça marche; ça, c'est correct. Mais c'est celui-ci où on dit: Le ministre ou un organisme peut intervenir avec une unité qui signe une entente de gestion pour dispenser de procédures administratives l'organisme en question. Si vous me donnez un exemple, je suis correct. Mais, dans le cas de la SIQ, ce serait de dispenser de quelles procédures administratives? Là, ça ne serait pas le ministre responsable, ça serait le président de la SIQ qui dirait: J'interviens?

(Consultation)

M. Marcoux: L'interprétation?

M. Lé onard: L'interprétation, ça fait trois fois que je la donne.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Prenons l'exemple de l'entretien de locaux, de la surveillance de locaux. Normalement, c'est la SIQ qui a des procédures administratives, mais elle peut dispenser l'organisme d'appliquer ses propres procédures et de l'autoriser à louer, à aller soit lui-même en appel d'offres soit autrement, de signer un contrat, peut-être avec un fournisseur qui peut s'avérer, mettons, unique, ou même pour faire face à des conditions très spécialisées, très particulières.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Vote sur appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Duguay): Vote sur appel nominal? Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Abstention.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Abstention.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis).

Le Président (M. Duguay): Pour.

Le Secrétaire: Alors, c'est adopté.

(16 h 30)

Le Président (M. Duguay): Donc, l'article 21 est adopté. L'article 22. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, c'est pour inclure dans l'entente de gestion des mesures supplétives, des modalités d'application ou des éléments de reddition de comptes, notamment dans les cas où l'unité bénéficie de certains allégements, d'une délégation, d'une exemption ou de règles spécifiques concernant ces contrats.

Alors, à la lecture même de l'article, on voit l'application de la loi, je pense, l'ampleur de l'application de la loi. La loi prévoit, par exemple, le report du solde d'un crédit à une année financière subséquente. La loi peut accorder des crédits pour une période qui excède un an. Il peut y avoir des dépenses excédentaires effectuées, conformément à un article qu'on verra tout à l'heure, l'article 50, lorsqu'il y a une délégation, aux termes des deux articles précédents que nous avons vus, ou une exemption en vertu des articles 20, 21, puis dans le cas où il n'y a aucun niveau d'effectif qui est autorisé ou prévu, c'est-à-dire qu'on a exempté d'un niveau d'effectif. Ça peut arriver dans le cadre d'une entente de gestion.

M. Kelley: Je sais, M. le Président, qu'on aborde ici quelque chose qui touche plusieurs articles qu'on va voir plus loin, mais, juste au niveau de... J'essaie, comme parlementaire, de mesurer l'impact sur notre exercice d'étude des crédits au printemps de chaque année. Ça va occasionner des changements sur la présentation des crédits, pour ces unités au moins, si on commence à avoir les crédits votés dans une année budgétaire mais qui vont être reportés ou vont être sur plusieurs années. J'essaie de voir comment, sans trop confondre les députés – parce que, confondre les députés, c'est quelque chose qu'on veut toujours éviter – on va faire la comptabilité de tout ça et une manière où ça va être facile pour les députés de suivre la gestion de ces crédits.

M. Léonard: M. le Président, je pense que, d'abord, ça va être mieux identifié, on va les connaître, et les crédits seront là et identifiés à ce pourquoi on les aura votés sur trois ans.

À l'heure actuelle, le gouvernement encourt des obligations contractuelles, souvent sur une base de trois ans. Ça n'apparaît aucunement dans les crédits. Tout ce qui apparaît dans les crédits, c'est l'argent nécessaire pour les honorer dans une année. Tandis que, là, les crédits vont faire mention de l'extension sur deux ou trois ans. Puis ça, vous savez très bien que ça peut même aller jusqu'à quatre ans éventuellement. Si vous signez un contrat de trois ans actuellement, à la fin d'une année financière, bien, là c'est reporté longtemps, ça peut avoir un effet, en tout cas, d'au moins trois ans.

Alors, ça, à mon sens, en termes de clarté, de transparence quant aux engagements du gouvernement, par rapport aux années futures, ça va être beaucoup plus transparent. Ça, c'est...

M. Kelley: Alors, ça va être une ligne de présentation.

M. Léonard: Ça va être identifié...

M. Kelley: Dans la prochaine ligne, il y aura la question des soldes.

M. Léonard: ...dans la ligne des crédits, oui, dans le livre des...

M. Kelley: Parce que, au moment où, comme parlementaire, je vote les crédits, on ne peut pas prévoir un solde, parce qu'un solde, c'est au cours de l'année, à cause des changements de circonstances, etc.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Peut-être, il y avait une période où je n'avais pas l'ensemble de mes ETC à combler, alors j'ai fait une économie pendant l'été parce que j'avais cinq postes à combler, mais j'ai économisé deux, trois mois de salaires parce que ces postes étaient vides pendant l'été. Alors, on va créer un solde comme ça. Mais ça va, dans la présentation, occasionner une deuxième ligne, qui va être Solde, ou Crédits non utilisés, je ne sais pas comment on va libeller ça, mais ça va être quelque chose... Est-ce que, dans la présentation, ça va être expliqué aux parlementaires pourquoi il y a un solde? Parce que...

M. Léonard: Oui. Je vais référer le député à ce qui se passe dans les municipalités. La loi, vers 1981, 1982 – 1982, je crois, 1981 ou 1982, fin 1981 – a fait obligation aux municipalités d'équilibrer leur budget de fonctionnement. Alors, un des dispositifs, ça a été de dire aux municipalités de reporter à l'exercice suivant le solde de l'année précédente. Alors, au début, les municipalités budgétisent le surplus de l'année antérieure. Vous l'avez, très identifié, le solde. Et les municipalités font des surplus actuellement, parce que même le secrétaire-trésorier ou le directeur général d'une ville ne peut pas signer de chèque s'il n'y a pas de crédits provisionnels à la ville ou à la municipalité. Donc, au fond, ce que vous trouvez, c'est toujours un surplus, l'année suivante. Mais c'est budgétisé, identifié dans tous les budgets de municipalités actuellement. Alors, on va trouver un dispositif semblable dans nos lois, dans nos crédits, notre Loi des crédits.

Et puis, pour les engagements ultérieurs du gouvernement, je pense qu'au fond ça va être une espèce de conformité qui va se produire par rapport à la réalité. Si vous signez, comme ministre, un contrat de trois ans et que vous n'indiquez que la partie annuelle dans les crédits, il y a des fils à la patte qui s'étendent. Autant les connaître que ne pas les connaître. Moi, je pense que, ça, c'est d'un grand intérêt actuellement.

M. Kelley: Oh non, non! C'est pourquoi je pose la question, ce n'est pas... Mais je veux juste, dans la reddition de comptes... Également, au moment d'une dépense excédentaire, est-ce que les parlementaires doivent attendre l'année prochaine pour être avisés de ça? Ou comment est-ce que... Parce que, moi, j'ai voté, pour le ministère des Affaires municipales, x millions de dollars pour le programme untel, à cause qu'il y a une nécessité dans un programme d'infrastructures – je ne sais pas – un bon exemple, d'excéder le montant que nous avons voté au moment des crédits, qui est le troisième paragraphe de l'article 22. À quel moment est-ce que les parlementaires vont être avisés d'une dépense excédentaire?

(Consultation)

M. Léonard: Si vous parlez de 3°, là, qui dit: «Une dépense excédentaire peut être effectuée conformément à l'article 50», aux crédits, vous allez avoir un certain montant spécifié quant aux dépenses. Mais, dans l'article 50, vous avez en quelque sorte la définition du crédit au net, ou comment fonctionne le crédit au net. Si vous avez plus de revenus, effectivement vous pouvez avoir des dépenses excédentaires.

M. Kelley: Comme exemple...

Une voix: C'est un...

M. Léonard: Oui, tu as un revenu excédentaire, évidemment.

M. Kelley: Alors, c'est un tarif? On vend des permis? J'essaie un exemple concret d'une dépense excédentaire. On est à Chasse et Pêche, je vends des permis, je prévois des revenus de 1 000 000 $ pour la vente des permis de chasse et pêche dans le comté de Labelle l'année prochaine, mais j'ai reçu 1 100 000 $. Donc, le gestionnaire de la vente des permis de chasse et pêche à Labelle aura un 100 000 $ de plus à cause du fait que ses ventes étaient... Je ne sais pas. J'essaie de comprendre. Peut-être que c'est un mauvais exemple.

M. Léonard: Oui, mais, peut-être que c'est l'exemple qui... Parce qu'il y a le droit, qui est un droit perçu par le gouvernement du Québec, qui est une chose. Mais, mettons, le Centre de perception fiscale, qui a des crédits au net – actuellement, il y a une certaine flexibilité d'accordée. Alors, vous pouvez augmenter vos dépenses, mais il faut que ça soit justifié au moins par des revenus nets au moins correspondants ou plus élevés encore que les dépenses. Donc, ce que cela amène à faire, c'est la relation entre revenus et dépenses à l'intérieur des balises qui vont être fixées dans une entente de gestion ou autrement.

M. Kelley: Alors, au Centre de perception, nous avons voté 300 ETC et nous avons une provision qui va aller chercher 100 000 000 $ pour perception des montants dus à l'État. S'il arrive de chercher 120 000 000 $, on peut augmenter le nombre d'ETC? C'est ça, le genre de lien qu'on cherche ou...

(16 h 40)

M. Léonard: Oui. Vous êtes proche, avec une différence. Il ne s'agit pas des revenus fiscaux, il s'agit des frais de gestion du Centre de perception fiscale. Mais, à ce moment-là, on peut prendre une partie, mettons, des revenus fiscaux pour dire: Cela constitue une augmentation de crédits, donc vous pouvez augmenter vos dépenses dans la mesure où vos revenus fiscaux vont passer de 100 000 000 $ à 125 000 000 $, bien là vos crédits de dépenses pourraient passer de 8 000 000 $ à 9 000 000 $, mettons.

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: Cette relation.

M. Kelley: Non, non, je ne vise pas «dollar pour dollar», mais...

M. Léonard: Puis à même les frais de perception, c'est ça.

M. Kelley: Mais, dans un centre de perception, si on est plus performant, une partie de l'excédent peut rester au centre.

M. Léonard: Les frais de perception, parce qu'il y a des frais de perception associés à la perception des revenus fiscaux, ceux-là vont rester au Centre et, normalement, devraient justifier une augmentation des dépenses, des crédits de dépenses.

M. Kelley: Et ça peut être une augmentation d'ETC ou ça peut être...

M. Léonard: Oui. Bien, les ETC, c'est exprimé en termes de ressources humaines, mais il y a des coûts qui se traduisent...

M. Kelley: Oui, mais les coûts qui vont avec. Parce qu'on a vu ça devant la commission de l'administration publique, avec le Centre de recouvrement de la sécurité du revenu, où il fait des comparaisons avec la performance des bureaux régionaux. Et il y a un fonds d'innovation, de mémoire, où, si on a excédé notre cible pour trois mois, les bureaux qui sont dans cette position peuvent partager, je pense, un 100 000 $ qui permet d'acheter les meilleurs... informatiques...

M. Léonard: Améliorer.

M. Kelley: ...les ordinateurs, les outils de travail de tous genres. Alors, dans la même notion, parce que ça devient encore plus important d'avoir les objectifs fiables, parce que, si...

M. Léonard: C'est associé aux indicateurs de performance, aussi.

M. Kelley: Oui. Je reviens toujours à notre discussion devant la commission de l'administration publique avec le Centre de perception fiscale, et on n'était pas trop impressionnés par la façon dont ils ont fixé leur cible, parce qu'ils ont demandé à tous les agents: Vous êtes bons pour combien de dollars, cette année? Ils ont additionné tout ça, et c'est comme ça qu'ils ont fixé leur objectif pour leur bureau. Et, moi, j'ai dit: Les êtres humains, comme ils sont, si je sais que je vais chercher 80 000 $, je vais fixer un objectif de 70 000 $, parce que mon patron va dire que M. Kelley est très performant parce qu'il a dépassé de 2 000 $, 14 % de surplus. Alors, de la façon dont ils ont déterminé ça, ils ont fixé des objectifs qui étaient moindres que l'année précédente.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais juste dire au député: oui, ça peut être vrai pour la première fois, mais, rendu à la deuxième fois, alors qu'il aura fait 80 000 $ ou... disons 80 000 $, bon, ça veut dire que la barre devrait être un peu plus élevée, donc on va réajuster l'objectif, puis après...

M. Kelley: Oui, mais, deux années de...

M. Léonard: Deux années, trois années.

M. Kelley: Non, mais, deux années de suite, ils ont...

M. Léonard: En tout cas, pour l'instant, je bois mon café à la santé des députés de Vaudreuil et de Jacques-Cartier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Ça fait plaisir, M. le ministre.

M. Kelley: Mais deux années de suite, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui, allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...le Centre de perception a fixé des objectifs inférieurs à son rendement de l'année précédente. Et, surprise! surprise! ils auront des dépassements. Alors, on peut dire que c'est très performant. Mais, dans le débat devant la commission de l'administration publique, et il y avait beaucoup de nuages qui restaient...

M. Léonard: Bien, je ne connais pas dans le détail ce débat, mais ça dépend d'où l'on part. Si, à la base, vous avez reporté, si, les revenus fiscaux que vous avez perçus, vous les avez intégrés dans les revenus généraux du gouvernement, c'est que, l'année suivante, si vous fixez un objectif même plus bas, c'est au-delà d'une base qui elle-même a été surélevée. Je ne sais pas, je ne connais pas le cas particulier.

M. Kelley: Non, non, mais le débat est intéressant.

M. Léonard: Mais, ceci étant dit...

M. Kelley: C'est juste parce que... C'est un débat pour l'après, la question de la mise en oeuvre.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Mais, toutes les notions de fixer les objectifs et les mesures de performance vont obliger le gouvernement à avoir les ressources et à avoir les experts en place, parce que ce n'est pas une science exacte, loin de ça.

M. Léonard: Non. Mais est-ce que je peux...

M. Kelley: Et, quand on voit, dans le paragraphe 3°, ici, comme tous les autres, il y aura une conséquence directe sur les conditions de travail des fonctionnaires du Québec.

M. Léonard: Ça a des conséquences, oui.

M. Kelley: Non, non, mais au niveau du lieu de travail, des outils de travail, du climat de travail, d'être dans une équipe performante qui a des récompenses...

M. Léonard: Mais le député va admettre une chose, c'est que c'est transparent, puisqu'il l'a vu.

M. Kelley: Bien, oui. Non, non, mais...

M. Léonard: Même en commission parlementaire, même dans l'opposition, vous avez pu le voir, alors qu'auparavant ça aurait été noyé dans le magma des – je ne sais pas, moi – 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ de crédits de dépenses au ministère du Revenu. Vous n'auriez pas vu ça, tandis que là vous l'avez vu. C'est bon, c'est un bon signe.

M. Kelley: Ah! mais, non, non, et c'est ça qui est souhaitable. Mais c'est pourquoi on insiste beaucoup sur la mécanique dans 22, parce que ça va être quand même un défi de bien présenter ça aux députés. Et c'est tout ça que je veux signaler au moment de...

M. Léonard: Je suis d'accord.

M. Kelley: Moi, j'adore les 200 heures de crédits au printemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Je trouve que c'est un moment pour aller chercher beaucoup de renseignements, soit au niveau du comté, soit au niveau des dossiers pour lesquels je suis le porte-parole à l'intérieur de notre formation politique. Mais ça va être un défi de taille quand même d'avoir les éléments de... Et c'est beaucoup mieux, parce que, entre autres, j'imagine, l'objectif pour le report de solde, c'est pour éviter, les départements ou les programmes qui avaient de l'argent qui restait à la mi-février, de dire qu'il faut le dépenser parce que sinon le méchant président du Conseil du trésor va le récupérer. Alors, je pense que c'est tendance qu'on a décriée dans le passé et qui est à éviter. Alors, je pense que c'est assez intéressant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Pas d'autres interventions, M. le député Vaudreuil?

M. Marcoux: Simplement, sur la question des dépenses excédentaires, on parlait des crédits au net. Est-ce que les crédits au net, la définition... Puis je ne suis pas assez familier avec...

M. Léonard: On va aller voir à l'article 50.

M. Marcoux: O.K.

M. Léonard: On peut aller à l'article 50.

M. Marcoux: O.K. Puis, le crédit au net, on dit que c'est lorsque la loi prévoit qu'un crédit est au net. Et je me disais: est-ce que ça s'applique dans le cas d'une unité autonome de service nécessairement? Je comprends, bon, que, dans le cas du Centre de perception fiscale, il y a des transferts d'argent du ministère des Finances, tu sais, pour une partie du montant de financement. Mais, un crédit au net, on dit, c'est lorsque... dans la loi constitutive d'un organisme, bien, il y a des crédits au net. Je me disais: est-ce que ça s'applique...

M. Léonard: C'est la Loi des crédits, ça.

M. Marcoux: Oui. Mais, lorsque la loi prévoit qu'un crédit est au net, c'est la Loi des crédits ou bien non si c'est la loi, par exemple, qui crée un organisme ou qui... C'est ça que...

M. Léonard: Non, c'est la Loi des crédits. Dans le cas du Centre de perception fiscale, nous avons créé un fonds.

M. Marcoux: C'est ça. Exact.

M. Léonard: Alors, ça donne beaucoup plus de flexibilité, dans le fonds, d'accumuler des revenus de perception, des frais de perception, avec les dépenses. Donc, vous êtes au net. Mais, à partir de cette loi-ci, ça sera beaucoup plus facile pour un ministère qui aura des opérations, même sans créer un fonds, de procéder par crédits au net, dans le cadre de règles qu'on aura à établir, là. Mais on va pouvoir le faire.

M. Marcoux: Ce qui voudrait dire, par exemple, s'il y a des revenus qui proviennent de tarifs, que le ministère pourrait, en cours d'année, augmenter les tarifs...

M. Léonard: Oui, peut-être. C'est des tarifs...

M. Marcoux: ...de sorte que, disons, ça donnerait plus de marge de manoeuvre tout en maintenant les crédits au net.

(16 h 50)

M. Léonard: Mettons un autre cas très simple. Dans les parcs du Québec, bon, on peut avoir des droits d'entrée dans le parc, un tarif d'entrée dans un parc, et puis lui donner un objectif d'autofinancer ses opérations. Mettons, comme les Américains, 40 % des coûts de fonctionnement d'un parc doivent être autofinancés par des usagers. Alors, si vous dépassez le 40 %, en termes de revenus par rapport aux prévisions initiales de l'année, puis vous allez chercher 45 % des crédits initiaux du début d'année, bien, vous pourriez prendre le 5 % additionnel puis augmenter vos dépenses de façon à améliorer le sort de votre parc. Donc, vous êtes dans un crédit au net. Vous avez une notion comme celle-là.

M. Marcoux: O.K. Même si l'augmentation, mettons, de 40 % à 45 % provient non pas nécessairement d'une efficacité de gestion accrue mais d'une augmentation des tarifs?

M. Léonard: Non. Une augmentation de volume.

M. Marcoux: Mais ça ne pourrait pas venir aussi d'une augmentation...

M. Léonard: Bien, ça dépend.

M. Marcoux: Bien, non, mais j'ai...

M. Léonard: Oui, une augmentation des tarifs, c'est une règle générale. Bien, ça peut être les deux.

M. Marcoux: O.K.

M. Léonard: Ça peut être les deux. Mais vous pouvez avoir une augmentation de volume.

M. Marcoux: Ah! ça, j'en conviens, là.

M. Léonard: Alors, une augmentation de volume, ça vient de quoi? Vous avez ouvert une semaine de plus que prévu, mettons, puis vous avez plus de monde, mais ça vous a coûté des salaires en plus. Là, vous voyez la flexibilité qui peut être donnée à un gestionnaire puis l'intérêt aussi à augmenter sa performance, à aller chercher plus de clients, plus de clientèle, mais à s'assurer qu'il ne défonce pas son budget pour autant.

M. Marcoux: Et, si l'inverse arrive, c'est qu'au lieu d'aller chercher 40 % pour équilibrer son budget il va en chercher seulement 35 %?

M. Léonard: Il va être obligé d'en dépenser moins. C'est le deuxième alinéa de l'article 50.

M. Marcoux: O.K. En tout cas, on reviendra à ça, là.

Une voix: ...

M. Léonard: Oui, c'est la SEPAQ qui va administrer. Mais la SEPAQ, s'il y a des crédits, même si c'est la SEPAQ, elle peut administrer un parc dans le cadre des budgets d'un ministère. Mais c'est fait de façon à associer niveau des dépenses à niveau des revenus. C'est tes crédits au net. Donc, si tu as moins de revenus, tu es obligé de réduire tes dépenses, donc de surveiller tes affaires.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 22 est... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Pour terminer, c'est ça, on va revenir au moment de 50. Mais on essaie de comprendre les revenus. Mettons, votre exemple, un parc, on a un été froid, beaucoup de pluie, alors les revenus de camping sont à la baisse. Parce que, le camping, on regarde toujours les prévisions météo avant de le faire parce que, aller dans le bois avec des enfants dans la pluie pour trois, quatre jours, ce n'est pas toujours une aventure dans laquelle toutes les familles québécoises sont prêtes à embarquer.

Alors, votre même gestionnaire, même devant peut-être quelque chose, un imprévu qu'il ne peut pas contrôler, si ses revenus sont 35 %, comment est-ce qu'il va couper ses dépenses? Parce que ses mains sont liées pas mal au niveau des coûts de main-d'oeuvre. Il a le monde, qu'il ne peut pas mettre à pied. Il ne peut pas les congédier. Il est là, il a pris les engagements d'embaucher les personnes pour l'été pour l'entretien du parc. Et, si ses revenus tombent, dans votre parc, dans votre exemple, comment est-ce qu'il va réaliser de couper ses dépenses?

M. Léonard: Il va être obligé de gérer très prudemment, autant ses revenus que ses dépenses, les deux. Et puis il y a un crédit au net. Et nous fonctionnons, nous entendons fonctionner dans le contexte des enveloppes fermées. Et donc, il peut toujours, s'il a des pertes, là, essayer de compenser par des crédits périmés ailleurs dans le ministère. Mais l'idée, cependant, c'est qu'il ait un crédit au net qui s'équilibre avec sa prévision de crédits dans ses résultats. Ça veut dire qu'il va avoir une pression importante à réduire ses dépenses. Alors, dans le cas, si on parle des parcs, dans ces cas-là, vous avez beaucoup de travailleurs saisonniers. Effectivement, ça va être une interrogation. Peut-être qu'il va décaler aussi d'autres dépenses.

Ça devient la décision du gestionnaire. Mais la possibilité de le faire est là, alors qu'aujourd'hui les revenus s'en vont directement, par exemple, au ministère des Finances et que, lui, sans arrêt, s'il a un grand succès, il est obligé de plaider l'augmentation de crédits, d'aller en chercher plus, puis là de procéder par un chemin complètement différent de celui par lequel ses revenus sont comptabilisés. Alors, il y a cette possibilité. Il y aura des règles pour encadrer une telle affaire, mais la loi ouvre cette possibilité.

M. Kelley: Mais, aussi, ça va inciter le monde à aller embaucher les occasionnels. Si, je ne sais pas, au mois de mai...

M. Léonard: C'est déjà ça.

M. Kelley: Non, non, mais je cherche toujours à voir les conséquences du fait que, oui, quand ça va bien, c'est facile, on va être capable de dépenser davantage, mais je regarde l'autre côté de la médaille, dans 22, les conséquences, si ça va moins bien, l'impact que ça peut avoir sur les crédits déjà votés à l'Assemblée nationale. Alors, on va dire, au mois d'avril: Vous avez un montant x; à cause de l'effet revenus sur ces crédits au net, ça va être à la baisse. Oui, je sais, c'est dans un parc, où de toute évidence il y a beaucoup d'emplois occasionnels. Mais je cherche à voir: est-ce qu'il y a d'autres domaines où c'est un travail à l'année longue où ce genre de chose risque d'augmenter l'effet sur l'utilisation des emplois occasionnels?

M. Léonard: Disons que c'est une situation que toutes les entreprises privées connaissent. Est-ce que c'est applicable dans tous les ministères? Non, juste des secteurs...

M. Kelley: On parle des revenus, alors ce n'est pas tous les ministères qui ont des revenus.

M. Léonard: ...disons des unités où il y a de la clientèle qui peut varier et qui, donc, doit encourir aussi des coûts qui doivent aussi varier selon la clientèle.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Marcoux: Seulement une dernière question.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Un alinéa dont nous n'avons pas parlé, le dernier alinéa de l'article 22: «Une entente de gestion peut également prévoir des modalités d'application [...] dans les cas où le gouvernement a édicté, par règlement [...] – on verra ça plus tard aux articles 58 et 59 – des conditions spécifiques à l'égard de l'ensemble des contrats, de certaines catégories de contrats ou de certains contrats au bénéfice de cette unité administrative.»

Les modalités d'application, est-ce que c'est par rapport au règlement? Parce que, s'il y a déjà un règlement, on ne peut pas y déroger, s'il y a des prescriptions réglementaires. Comprenez-vous? On dit: «Une entente de gestion peut également prévoir des modalités d'application ou des éléments de reddition de comptes dans les cas où le gouvernement a édicté, par règlement [...] des conditions» pour des contrats... Comment l'entente de gestion... Est-ce qu'elle peut... Elle ne peut pas venir à l'encontre des prescriptions réglementaires.

M. Léonard: Non, mais des modalités par rapport au règlement.

M. Marcoux: Est-ce que vous auriez, je ne sais pas, un exemple?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): ...pour plus de précision? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

(17 heures)

M. Léonard: Quand le gouvernement émet un règlement, alors il peut aussi prévoir par règlement des allégements. Et puis l'entente de gestion va venir prévoir, elle, les modalités d'allégement ou les conditions de reddition de comptes en contrepartie d'un allégement. Et c'est ça que ça veut dire. Les deux se complètent.

M. Kelley: Mais, juste sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député.

M. Kelley: Le 22. Parce qu'on a le cinquième paragraphe ici: «...en vertu de l'article 32.» Quand je vais à 32, au dernier alinéa, on dit que «le Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un organisme», mais il n'est pas tenu de le faire. Alors, pourquoi est-ce que j'ai besoin de 5° ici? Parce que déjà «peut» veut dire également «peut ne pas». Alors, il n'y a aucune obligation dans 32 pour le Conseil du trésor. Dans une entente de gestion, on peut juste établir un niveau autre. Pourquoi est-ce que j'ai besoin de 5° dans 22? Il y a déjà une flexibilité à 32, je trouve, mais peut-être que je me trompe.

(Consultation)

M. Léonard: Le Conseil du trésor peut dispenser, peut ne pas fixer le niveau des effectifs. D'ailleurs, c'est une revendication des ministères en général à l'heure actuelle. Mais, en contrepartie, si vous faites ça, vous le dispensez de respecter un niveau d'effectif, vous allez donner, dans l'entente de gestion, des éléments de reddition de comptes. Vous allez dire: Vous allez nous dire comment vous avez géré les effectifs au cours de l'année. Peut-être qu'à ce moment-là on va découvrir que le niveau des effectifs aura dépassé le niveau qu'il y avait antérieurement, lorsqu'il y en avait un, mais que, dans d'autres périodes de l'année, il va être plus bas, en tout cas qu'il pourra varier, ou bien qu'il y aura plus d'effectifs permanents mais moins d'occasionnels, ou l'inverse.

Donc, c'est destiné à plus de flexibilité, c'est destiné aussi à ce qu'on se gère dans une enveloppe qui est fermée. Mettons, si on veut donner un élément au niveau de la masse salariale, à l'intérieur de la masse salariale, ça peut être composé de bien des façons. En plus, on pourrait même faire intervenir éventuellement peut-être des contrats des contractuels plutôt que des fonctionnaires désignés selon la fonction publique. Ça peut être ça ou l'inverse.

M. Kelley: Alors, c'est vraiment en complémentarité avec 32, au moment d'une reddition...

M. Léonard: Oui. Mais ça explique aussi... Le dernier paragraphe l'explique de façon générale, au fond.

M. Kelley: Mais, même en haut, on parle des éléments d'une reddition de comptes. Alors, si je n'ai pas un niveau d'effectif établi par le Conseil du trésor, moi, comme parlementaire, je vais trouver dans l'entente de gestion la façon dont l'autre niveau était calculé, dans l'entente de gestion. Alors, au-delà d'avoir un avis, ou une décision, ou quelque chose du Conseil du trésor qui dit: Vous avez l'autorisation d'avoir une trentaine d'effectifs, moi, je vais trouver à l'intérieur de l'entente de gestion signée que les 22 effectifs étaient autorisés, à l'intérieur de l'entente de gestion, ou un taux varié d'effectif, ou...

M. Léonard: Ou pas d'effectif du tout. Au fond, revenons à la logique: on vise à atteindre un certain nombre de résultats. C'est ce qui compte.

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: Maintenant, dans une hypothèse d'impartition totale, vous pouvez impartir tous les services et donc privatiser. Donc, vous n'avez plus d'effectif. Ou l'inverse. Alors qu'avant il y avait des choses qui étaient faites par contrat, à l'extérieur, vous avez décidé, pour différentes raisons, que c'est fait à l'interne. Donc, tout est pratiquement en salaires. Alors, c'est l'unité qui aura le choix de sa façon de faire.

M. Kelley: Et l'obligation de rendre compte après.

M. Léonard: Et l'obligation de rendre compte. Alors là, il va être très important de fixer les objectifs. On ne peut pas faire abstraction du passé. C'est sûr que, au moins pour les premières années, on va dire: Avant, il y avait 32 effectifs, mettons, puis maintenant il y en a 40, ou bien il y en a 25, et puis quels sont les résultats qui ont été obtenus? Il va falloir suivre ça. La logique va être très différente. Alors qu'aujourd'hui on dit: Bon, ça prend tant d'effectifs pour faire telle tâche. C'est difficile de juger, de la part du Conseil du trésor sûrement, mais même chez les gens qui n'accumulent pas de bagage historique, de se comparer ou de faire du «benchmarking» par le passé ou par rapport à d'autres.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 23. M. le ministre.

M. Léonard: Article 23.

Le Président (M. Duguay): Article 23.

M. Léonard: Mon Dieu! On est rendu... Quatre articles!

Le Président (M. Duguay): On est en train de vous devancer, là.

M. Léonard: Fantastique. Alors, je pense que l'article, lorsqu'on le lit: «Le Conseil du trésor peut, s'il estime que l'entente de gestion n'est pas respectée, recommander au ministre responsable de cette unité de suspendre ou d'annuler la convention de performance et d'imputabilité.» Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Duguay): Il parle par lui-même. M. le député de Vaudreuil, oui.

M. Marcoux: À l'article 18, le deuxième alinéa prévoyait déjà que le ministre peut suspendre ou annuler la convention de performance et d'imputabilité. La seule question sur laquelle je voudrais revenir, là, nous avions parlé d'un avis aussi à l'Assemblée nationale. Je comprends que ça ne revient pas à 23, que ça revient à 18, mais je voudrais tout simplement qu'on ne l'oublie pas. Et je ne sais pas si le ministre a eu le temps d'y réfléchir, à cet aspect-là.

M. Léonard: Il y a deux articles. Il y a cet article-là qui a été suspendu. Il y a un autre article aussi où on dit: Sur les délais, on verra.

M. Marcoux: Oui, celui... O.K.

M. Léonard: Les gens travaillent là-dessus. Il ne faut pas faire de la redondance inutile non plus, là. En tout cas.

M. Marcoux: Je comprends. Il ne s'agit pas de faire de la redondance, simplement, ce n'est pas très long. Et donc, vous êtes en train, si je comprends, de regarder, puis vous allez revenir avec ça?

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: L'autre article sur lequel... C'était lequel? Celui pour l'Assemblée nationale? Il y avait un autre point.

M. Léonard: Ah! C'est parce qu'on nous demandait toujours des délais, à chacun des articles. C'est à 10?

M. Marcoux: Seulement à deux articles, pas à chacun.

M. Léonard: Oui. On nous demandait des délais. Mais là on peut en mettre partout, des délais, dans la loi, mais on est en train de regarder s'il y a moyen de libeller quelque chose.

M. Marcoux: O.K. Parfait. O.K. Ça va.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Article 23, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.


Reddition de comptes

Le Président (M. Duguay): Article 24. M. le ministre.

M. Léonard: Article 24. Il y a un amendement, là. J'ai un amendement d'abord, M. le Président. Bien, peut-être que je peux expliquer l'article, puis j'ai un amendement de forme. L'article 24 fait obligation au ministère de préparer un rapport annuel de gestion. On en est au rapport annuel. Cet article prévoit aussi le contenu minimal du rapport, soit une présentation des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus par le plan stratégique ou le plan annuel de gestion des dépenses; une déclaration du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme attestant de la fiabilité des données contenues au rapport et des contrôles s'y rapportant et tout autre élément déterminé par le Conseil du trésor.

Le troisième alinéa prévoit qu'il devra y avoir un rapport distinct pour toute unité administrative visée par une convention de performance et d'imputabilité ou que ce rapport devra être inclus dans une section distincte du rapport du ministère ou de l'organisme.

(17 h 10)

Alors, la convention de performance d'imputabilité ou l'entente de gestion déterminera le contenu du rapport de l'unité administrative.

M. le Président, je présente tout de suite l'amendement. Il s'agit de remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 24, les mots «y afférant» par le mot «afférents». Alors, c'est vraiment de forme. Si vous allez au point 2°, dernière ligne: «une déclaration du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme attestant la fiabilité des données contenues au rapport et des contrôles afférents». C'est mieux. Je pense que c'est mieux, c'est plus français.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, M. le député de Vaudreuil.

M. Léonard: Est-ce qu'on est d'accord sur l'amendement?

M. Marcoux: Sur l'amendement, j'ai justement une question. Sur le plan de la formulation, c'est peut-être meilleur en français, mais pourquoi «afférents» puis «y afférant»? Ce sont les légistes, sans doute, qui ont revu le texte...

M. Léonard: Les contrôles afférents.

M. Marcoux: J'aimerais simplement savoir... Parce qu'il y a certainement eu beaucoup de réflexion avant d'écrire le projet de loi. Donc, pourquoi on veut le changer maintenant?

M. Léonard: On nous dit que c'est pour le meilleur français, «afférents». C'est un adjectif. C'est le notaire. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: On retrouvait ça dans des vieux contrats, M. le député de Dubuc?

Une voix: Icelle puis icelui.

M. Léonard: Contrôles afférents.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, adopté? Sur la proposition initiale, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): M. le député, oui.

M. Marcoux: ...un premier commentaire. Ce chapitre II, il ne s'applique qu'aux ministères et organismes budgétaires?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le ministre. O.K., allez-y, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Ce chapitre dans lequel est incluse la section V ne s'applique qu'aux ministères et organismes budgétaires de l'administration publique. Donc, l'article... Ah! Non, mais je comprends...

M. Léonard: Oui. Toujours dans le cadre de l'article 5? Oui.

M. Marcoux: Je comprends. Mais, pour un organisme non budgétaire, il faut que...

M. Léonard: Le ministre décide de.

M. Marcoux: ...le ministre décide de. Donc, en principe, les prescriptions relatives au rapport annuel, ici – pour lesquelles il n'y a pas d'entente, c'est simplement le principe du rapport annuel de gestion – est-ce que ça ne pourrait pas s'appliquer mutatis mutandis non pas seulement aux ministères et organismes budgétaires, mais aux autres organismes aussi, surtout ceux qui sont nommés en vertu de la Loi de la fonction publique? Ce qu'on vise, dans le fond, c'est une certaine... pas formalité, mais une façon cohérente de faire des rapports annuels qui sont déposés à l'Assemblée nationale. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour cette partie de l'article 24 qui touche les rapports annuels, que ça puisse s'appliquer mutatis mutandis – parce que la convention de performance et d'imputabilité n'existerait pas nécessairement, mais, pour le reste... – aux organismes, par exemple, autres que budgétaires, surtout ceux dont le personnel est nommé par la Loi sur la fonction publique?

M. Léonard: Oui. M. le Président, disons que le rapport annuel dont il est question ici, c'est lié au plan stratégique. Il y a une séquence entre les objectifs déterminés dans le plan stratégique, séparés par tranches annuelles dans le plan annuel, et le rapport annuel. Le rapport annuel va faire référence à ces objectifs et va renseigner sur les résultats obtenus en fonction des objectifs. Bon.

Alors, tous les ministères, organismes visés par la loi, doivent se conformer à ça. Par ailleurs, vous avez mentionné les autres organismes. Tous les autres organismes constitués par loi ont une obligation de rapport annuel. Alors, dans la mesure où le ministre aura décidé qu'un organisme est assujetti au projet de loi n° 82, il devra se conformer à l'article 24. Par ailleurs, pour les autres, non. Mais je suis convaincu qu'à terme, à partir du moment où on aura le rapport annuel avec un contenu plus standard, plus substantiel, on peut penser que cette bonne pratique va essaimer ailleurs.

M. Marcoux: O.K. Déjà, le Conseil du trésor a émis une directive, si je comprends, sur la production et la distribution des rapports annuels des ministères et organismes du gouvernement. Dans cette acception du mot «organisme» ici, est-ce que c'est seulement les ministères et organismes budgétaires ou si ça vise également, par exemple, des organismes autres que ceux qui sont à l'article 3, paragraphe 3°: «des organismes dont le personnel est nommé selon la Loi de la fonction publique»? Bon. La CARRA, la CSST? Comprenez-vous?

M. Léonard: Oui. Là, ils ont une obligation de produire un rapport annuel. Alors, leur loi peut être plus ou moins spécifique. Puis le ministre, lorsqu'il va assujettir un organisme, va tenir compte, va être amené à tenir compte des obligations légales de l'organisme en question, à aller, dans certains cas, plus loin ou à préciser davantage. Il ne peut pas changer les obligations légales de la loi constitutive de l'organisme...

M. Marcoux: Ça, je suis d'accord.

M. Léonard: ...alors, il peut compléter. Je pense qu'il peut compléter. Maintenant, dans le temps, on verra. Peut-être qu'il peut être amené à modifier même la loi de l'organisme en question. Mais j'imagine une chose. Mettons, la CARRA. La CARRA est un organisme qui gère des fonds de retraite, des régimes de retraite. Alors, il y a des obligations très précises en ce qui concerne les renseignements sur les provisions actuarielles, qu'on ne peut pas retrouver dans des directives générales, au gouvernement. Alors, c'est là où vous avez une situation mutatis mutandis.

(Consultation)

M. Léonard: On me dit que la directive actuelle ne s'applique qu'aux organismes budgétaires. Mais, dans les autres cas, c'est leur loi qui détermine ça. Alors, on est au début d'un processus de transformation. L'article 24 va s'appliquer, mais, par la suite, on verra. Mais je dirais que dans l'ensemble nous voulons améliorer de façon importante le contenu des rapports annuels. Alors, les directives que nous avons actuellement seront modifiées.

M. Marcoux: Donc, cette directive-là sur les rapports annuels, C.T. d'avril 1993, sera revue...

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: ...d'une part, pour être conforme à la loi ici, mais pour prévoir. Parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont contenues ici, dans cette directive.

M. Léonard: Oui. On va les revoir. Il y aura un guide ou, en tout cas, disons que, de façon générale, un organisme, un ministère a un intérêt, devrait avoir un intérêt à avoir un rapport annuel ou à présenter un rapport annuel beaucoup plus complet, plus factuel, qui va donner des renseignements sur les résultats obtenus, sur les objectifs, les résultats. Je pense que, ça, c'est de nature d'ailleurs à encourager, à stimuler aussi les fonctionnaires puis à stimuler ceux qui travaillent dans un tel organisme, à améliorer leur performance.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, au paragraphe 2° de l'article 24, en fait, dans le deuxième alinéa, là, on dit que le rapport doit comprendre «une déclaration du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme attestant la fiabilité des données contenues au rapport et des contrôles y afférant».

M. Léonard: Afférents.

M. Marcoux: Afférents. Lorsqu'on parle de la fiabilité des données, c'est sur le plan des données financières, ce qu'on va retrouver dans le rapport? Non?

M. Léonard: Non. Toutes les données qu'il y a dedans.

M. Marcoux: O.K. Mais, est-ce que ça va comprendre également des données financières...

(17 h 20)

M. Léonard: C'est-à-dire que là vous avez un responsable, un sous-ministre qui s'engage sur les résultats qui sont consignés au rapport. C'est tous les renseignements concernant les résultats, les objectifs. Alors, il y a des données financières, mais il y a des données aussi qui touchent les ressources, mais qui touchent les résultats, surtout ça.

M. Marcoux: Vous allez voir pourquoi je pose la question. Les résultats également, en fait, financiers, dans le sens dépenses par rapport aux crédits annuels votés, etc., ça, ça sera, si je comprends, également dans le rapport annuel. Cette attestation du sous-ministre, avec laquelle je suis entièrement d'accord – je suis tout à fait d'accord là-dessus – est-ce qu'elle va être basée sur des vérifications aussi qui sont faites – vous savez, on en a discuté au cours de la commission – du rôle de la vérification interne: Contrôleur des finances, vérification interne, etc.? Est-ce qu'il va y avoir une sorte d'attestation aussi, en plus, mettons, de la signature du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme, soit du Contrôleur des finances – ce n'est peut-être pas son rôle – ou du directeur de la vérification interne du ministère ou de l'organisme, ou simplement la signature du sous-ministre?

M. Léonard: Nous, on s'attend à ce que le vérificateur interne le signe aussi.

M. Marcoux: À ce que le vérificateur interne signe également.

M. Léonard: Oui. On s'attend à ce qu'il le fasse, et, pour un, je suis convaincu que le rôle du vérificateur interne va être renforcé.

M. Marcoux: Et, dans le cadre de la Loi sur l'administration financière, qui n'est pas ici, le Contrôleur des finances maintient-il le même rôle que celui qu'il exerce présentement, dans le cadre et de cette loi-ci et de la Loi de l'administration financière?

M. Léonard: Oui, il maintient son rôle.

M. Marcoux: Mais ses équipes sont décentralisées, c'est-à-dire que, dans les ministères...

M. Léonard: Oui, mais la Loi sur l'administration financière consacre la délégation actuellement. Par ailleurs, le projet GIRES intègre les différentes opérations. Actuellement, SYGBEC consigne les données financières, alors que SAGIP est un autre système. Ce sont deux systèmes séparés, distincts. À l'avenir, c'est-à-dire avec l'implantation de GIRES, tous les systèmes d'information vont être intégrés. Mais, par délégation de la Loi de l'administration financière, le Contrôleur conserve toutes ses prérogatives.

M. Marcoux: Et, est-ce qu'avec GIRES au lieu de SYGBEC et de SAGIP, l'autre, là, ça modifierait le rôle ou les responsabilités du Contrôleur des finances dans les ministères?

M. Léonard: Non.

M. Marcoux: Du tout?

M. Léonard: Non, ça ne modifie pas son rôle, mais ça sera intégré; toutes les opérations vont être intégrées.

M. Marcoux: Sur le dernier alinéa, M. le Président, on dit: «Un rapport distinct doit être préparé pour toute unité administrative – donc, il y a une convention de performance et d'imputabilité – [...] ou être inclus dans une section distincte...»

L'entente de gestion va également être publique. Donc, est-ce qu'il va y avoir un rapport sur l'entente de gestion, ou si le rapport sur l'entente de gestion, c'est interne, ça, au Conseil du trésor?

M. Léonard: Oui. Le rapport va comprendre ce qu'il y a dans l'entente de gestion, va y faire référence. Si on le dépose, ça va être partie ou annexé.

M. Marcoux: Est-ce que la déclaration de services aux citoyens, qu'on retrouve à l'article 6, serait nécessairement incluse dans le rapport annuel?

M. Léonard: Il pourrait l'inclure, mais ça va être disponible autrement. Normalement, un engagement de services aux citoyens, c'est un peu comme le discours inaugural du premier ministre par rapport aux actions de tous les ministères.

M. Marcoux: Alors, ça commence à m'inquiéter, là. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Pardon?

M. Marcoux: Ça commence à m'inquiéter, si c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ils ont plus de signification que ceux que j'ai déjà entendus dans l'opposition. Ils n'en faisaient même pas, dans l'opposition. Un à tous les quatre ans.

M. Marcoux: Est-ce qu'il ne serait quand même pas normal que...

M. Léonard: Non, il n'y a rien qui l'empêche de la répéter, là. Il n'y a rien qui l'empêcherait. Et j'imagine, quant à moi, qu'un parlementaire... Quand on va faire la reddition de comptes ici, en commission parlementaire, les députés vont avoir l'engagement, le service aux citoyens va avoir le plan stratégique, les crédits, puis ils vont avoir le rapport annuel. Ça va être la chose que vous allez faire, vous allez comparer chacune des lignes. Vous allez devenir des spécialistes de ça, au bout de 20 ans!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Pour la déclaration de services aux citoyens, est-ce que ça pourrait être un des éléments qui pourraient être déterminés par le Conseil du trésor? Est-ce que le ministre peut s'engager à ce que, dans les renseignements qui seront déterminés par le Conseil du trésor, on demande d'inscrire dans le rapport annuel la déclaration de services aux citoyens? Et je vais vous dire pourquoi, blague à part. C'est que, pour des parlementaires, que ce soit d'un côté ou de l'autre de la Chambre, je pense qu'il y a intérêt à avoir dans un même document des renseignements qu'on peut retrouver éparpillés. Ça, je pense que c'est une question de pratique. Ce n'est pas...

M. Léonard: L'objectif du rapport annuel, c'est de rendre des comptes sur les résultats obtenus par rapport aux objectifs. Mais il n'y a rien qui vous empêche de demander à votre secrétaire de vous acheter un cahier comme celui-là, de mettre dans la première partie la déclaration de services aux citoyens, dans la deuxième, le plan stratégique, dans la troisième, les crédits de dépenses puis, dans la quatrième, le rapport annuel. Vous pouvez tout mettre ça dans le même cahier. C'est à peu près ça, là, je veux dire. Au fond, c'est ça, vous allez travailler avec un cahier.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que...

M. Léonard: Ça, c'est des documents...

M. Marcoux: Pardon?

M. Léonard: Ce sont des documents de travail. Si vous me demandez aujourd'hui, dans le rapport annuel, d'inclure l'engagement de services aux citoyens, moi, je dirais: Je ne veux pas dire à un ministère de ne pas le faire, il peut le faire, puis, à part ça, ce n'est pas un engagement qui va être épais comme ça. Normalement, c'est très mince, une page ou deux. Ceux que j'ai vus, c'est ça. Et puis, qu'on le reproduise, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, ce dont on parle, c'est le rapport annuel, c'est-à-dire un document qui donne des résultats par rapport à des objectifs déterminés auparavant. Alors, on peut reproduire tout, oui, si vous avez perdu vos documents, mais ce n'est pas ça, l'objectif de «le rapport annuel doit comprendre». Maintenant, ce n'est pas défendu de le faire.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Merci, M. le Président. Pour être sûr de bien comprendre, quand on dit qu'un rapport distinct donc sera préparé pour une unité administrative visée par une convention de performance, on a dit antérieurement qu'on pouvait: le ministre peut suspendre ou annuler une convention de performance. Automatiquement aussi, l'entente de gestion est annulée parce qu'elle est liée à la convention. Alors, qu'est-ce qui arrive au niveau du rapport, à ce moment-là?

M. Léonard: Bien, le rapport va probablement faire état que ça a été dénoncé en cours d'année. Il va en faire état nécessairement, et puis elle ne sera pas annexée, ou bien, en tout cas...

M. Boulianne: Est-ce qu'il peut y avoir une...

M. Léonard: Celle qu'on aura eue auparavant, il va être dit dans le rapport annuel qu'on est revenu là-dessus. Moi, j'imagine que ça serait plutôt des cas exceptionnels. Ce qui est donné dans la loi, c'est le pouvoir de la dénoncer ou de la retirer, mais j'imagine qu'un ministère qui va avoir une convention de performance ou d'imputabilité puis une entente de gestion va vouloir la conserver parce que, pour lui, c'est le signe d'une plus grande liberté. Alors, c'est ce que je pourrais en dire à ce stade-ci. Mais ça accompagne le rapport annuel, ou, en tout cas, c'est un des instruments qui est à l'ordre du jour d'une reddition de comptes.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): J'avais le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Si je comprends maintenant, rendu – et, d'une certaine façon, j'en suis très heureux, comme parlementaire – au moment de l'étude des crédits, j'aurai, sur une unité autonome de service, une déclaration de services, un plan stratégique, une convention de performance et d'imputabilité, une entente de gestion, un rapport annuel et peut-être un paragraphe dans le livre des crédits qui parle de l'évolution des crédits pour cette unité, ou quelque chose comme ça.

(17 h 30)

Mais, si je veux jouer l'avocat du diable pour l'autre côté pour un instant, moi, je prends, par exemple, le Centre de conservation du Québec, qui est la plus petite des unités autonomes, avec une trentaine d'effectifs, de mémoire. Le Centre de conservation du Québec, avec une trentaine d'effectifs...

Une voix: ...

M. Kelley: Non, c'est à la Culture.

Une voix: À la Culture.

M. Kelley: Oui, à la Culture. C'est: fournir des services professionnels de restauration, d'expertise, sensibiliser les institutions muséales et d'autres à l'importance de la conservation préventive. À quel point est-ce que ça devient trop lourd comme objectif de fournir des...

Comme je dis, je suis très heureux, comme parlementaire. Pour une grande Régie des rentes, avec 1 000 effectifs, produire ces six documents sur une base annuelle, ça, c'est faisable. Mais, moi, quand je tombe à 30 personnes qui sont là pour cette mission, est-ce que ça devient un petit peu trop? C'est une drôle de question, parce que, si je veux simplement protéger mes intérêts comme député, je veux dire, j'ai tout intérêt à avoir le plus de renseignements possible. Mais est-ce qu'on a fait un genre de réflexion sur qu'est-ce que ça représente pour les 30 personnes qui travaillent au Centre de conservation du Québec?

M. Léonard: Disons qu'à 30... j'imagine que vous ne ferez pas ça à cinq, mais il reste que cela leur donne plus de liberté. Cela, dans le cas en particulier, pourra leur permettre d'accumuler des revenus. Là, vous avez du crédit au net, dans ce cas-là en particulier. Ils ont des revenus et des dépenses. S'ils étaient à l'intérieur d'un ministère, ça serait pas mal plus compliqué, tandis que là ça l'est beaucoup moins. De toute façon, dans ces documents-là, ils le font déjà, se fixer des objectifs, avoir un rapport annuel, ils l'ont déjà. Tout ce qui manque, c'est la convention de performance. Mais je dirais que c'est rendu pas loin de la taille minimale, mettons.

M. Kelley: Non, mais, parce qu'on veut quelque chose qui est une bonne reddition de comptes. Alors, je dis: si je veux juste simplement défendre mon intérêt comme député, je vais exiger le plus grand document possible, parce que c'est toujours enrichissant pour les députés de le recevoir.

M. Léonard: Oui. Mais vous avez raison. Comparativement à la Régie des rentes, ça, c'est deux choses.

M. Kelley: Et je regarde ces documents, même au niveau des revenus, on parle ici, dans le document qui a été publié sur 1997-1998, de revenus de 444 000 $, alors on ne parle pas d'unités autonomes avec un potentiel de revenus énorme; intéressant mais pas énorme. Et ma crainte, c'est un de deux, c'est soit le fardeau, le «red tape», pour l'unité autonome, va l'étrangler ou ça va devenir, avec l'usage, un exercice de photocopie, avec, dans l'ordinateur, on va prendre les documents de l'année passée, on va changer les dates, on va faire les photocopies puis les envoyer aux parlementaires, et on n'est pas plus avancé. Alors, comment trouver le bon équilibre entre... On ne veut pas que ça devienne trop une routine.

Et le Vérificateur général nous a mis en garde sur un certain essoufflement des unités autonomes de service. Après un certain temps – c'est dans son rapport déposé au mois de mars à l'Assemblée nationale que – à moyen terme, on a commencé à voir dans les unités autonomes de service un certain essoufflement dans leurs efforts. Alors, on ne veut pas avoir trop d'exigences, mais, au contraire, comme je dis, on ne veut pas qu'à chaque année ils donnent le même morceau de papier avec une autre page de couverture.

M. Léonard: Oui. Vous pouvez avoir de la paperasse aussi au strict minimum. Tu sais, un rapport annuel, ce qui est important, c'est de statuer quant aux résultats obtenus par rapport aux objectifs. J'imagine peut-être un peu plus d'une page, mais ça pourrait être simplifié au maximum. Par ailleurs, vous savez que ça existe, alors qu'avant probablement vous ne le saviez pas.

M. Kelley: Non, non, mais...

M. Léonard: Non, mais c'est l'intérêt. C'est l'intérêt.

M. Kelley: Non, non, mais, comme je dis, au niveau de défendre mes intérêts stricts comme parlementaire...

M. Léonard: Oui, oui, c'est correct.

M. Kelley: ...je dis: on peut exiger une autre dizaine de documents, et ça va être encore plus intéressant pour les députés. Mais on essaie à la fois d'avoir des choses qui sont efficaces et performantes. Alors, si je mets trop d'obligations dès le départ...

M. Léonard: Mettre une structure très lourde pour... Je suis d'accord avec vous.

M. Kelley: Oui. Et ce n'est pas ça que je cherche. Et c'est le juste milieu entre ces deux tendances d'avoir combien de... Parce qu'on dépense je ne sais pas combien de milliers d'heures par année déjà sur nos rapports annuels des ministères existants. Et je pense que tout le monde est arrivé au constat qu'on n'apprend pas grand-chose de nos rapports annuels existants. Alors, on cherche un nouveau modèle.

Si le député de Verdun était parmi nous... C'est lui qui prône toujours même une loi-cadre sur les rapports annuels. Moi, je n'ai pas encore une idée fixe sur cette suggestion ou non, mais je pense que tout le monde est d'accord qu'il faut avoir un document qui est plus enrichissant, plus intéressant.

Le Vérificateur général a dit que les rapports annuels fournis déjà par les unités autonomes de service sont un pas en avant, qu'on a vu une amélioration. C'est des outils de travail – je peux au moins le constater devant la commission de l'administration publique – qui sont plus intéressants que les rapports annuels. Il y a du chemin à faire. On n'est pas encore arrivé avec toutes les informations ou la meilleure présentation, mais on va continuer de travailler, entre la fonction publique et les parlementaires, pour avoir une reddition de comptes qui fait l'affaire de tout le monde. Mais c'est juste une mise en garde que, je trouve, on est rendus maintenant à notre sixième document dans ce projet de loi, et on ne veut pas les étouffer non plus.

M. Léonard: Oui, mais on est en train de voir l'articulation de la loi, là. Passé ceux-là, il n'en reste pas beaucoup, des documents.

M. Kelley: Non, non, mais c'est pourquoi je reste...

M. Léonard: Mais c'est intéressant de voir... C'est, quand on regarde ce que c'est que le Centre de conservation du Québec, c'est une équipe de professionnels en restauration. Et le mandat consiste à fournir les services professionnels de restauration et d'expertise, à sensibiliser les institutions muséales et autres à l'importance de la conservation préventive, etc. Et puis l'équipe compte 21 employés permanents, dont 13 restaurateurs professionnels spécialisés dans la restauration de peintures, de sculptures, de textiles, de métaux, de meubles, de papiers et d'objets archéologiques et ethnologiques. Vous voyez, c'est des professionnels pointus, en quelque sorte. Et puis leur objectif, c'est de facturer des services aux organismes qui ont besoin d'eux. Et c'est comme ça qu'ils sont allés chercher 444 000 $ de revenus, desquels il faut défalquer les dépenses. Leur budget d'exploitation: 2 000 000 $.

Il n'y aurait pas ça qu'il n'y aurait pas le même incitatif à aller chercher des clients, une clientèle, à accumuler des revenus puis à améliorer le mobilier culturel. On sait, juste la restauration d'une peinture, comment il faut... Bien, les faussaires savent ça. Moi, je ne connais pas, mais... On sait que ça a une importance majeure. Alors, vous avez une petite équipe, ce n'est pas gros. C'est pour ça que je suis d'accord avec vous que c'est à peu près la taille minimum pour une UAS. Mais c'est une équipe, une jeune équipe de professionnels. Une jeune... une équipe de professionnels. Je ne qualifierais pas, surtout aujourd'hui en ce qui me concerne...

M. Kelley: Jeune comme le député de Labelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Léonard: Alors, c'est adopté?

Le Président (M. Duguay): Il y avait M. le député de Vaudreuil qui avait une petite question.

M. Marcoux: Plutôt un commentaire, je pense. Quand le ministre a mentionné, tout à l'heure, vous savez: Vous pouvez vous constituer un cahier puis mettre votre déclaration de citoyen au début, etc., je pense que ce qui est recherché, c'est d'essayer, pour les parlementaires, en même temps de simplifier aussi les choses quand c'est possible de le faire. On peut parler de reddition de comptes vis-à-vis des parlementaires puis de contrôle accru, mais, si on veut éviter en même temps de brasser du papier puis donner un accès qui est peut-être plus facile aux parlementaires, il y a certaines choses qu'on peut faire sans alourdir les processus et qui permettent aux parlementaires... C'est dans ce sens-là.

(17 h 40)

M. Léonard: Oui, je suis d'accord.

M. Marcoux: C'est pour ça que la déclaration aux citoyens, si on considère que c'est un élément important, puis c'est pour ça que c'est dans la loi, il me semble que ça devrait aussi être dans le rapport annuel, ce qui est beaucoup plus facile pour tout le monde et qui sauve bien du temps aussi au monde et, sur le plan administratif, qui accélère. Alors, je pense que c'est ça.

M. Léonard: L'idée, M. le Président, c'est de rendre l'information accessible, de ne pas non plus la noyer, mais de rendre les choses simples et claires.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 24 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté tel qu'amendé. L'article 25. M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que la lecture de l'article...

«Un organisme transmet au ministre de qui il relève son rapport annuel de gestion ainsi que celui de chacune de ses unités administratives visées par une convention de performance et d'imputabilité au moins 15 jours avant l'expiration du délai de 4 mois prévu à l'article 26.»

Alors, là, c'est bien encadré, le rapport annuel. Je suis sûr que l'opposition va voter ça d'emblée.

Une voix: On veut des délais.

M. Léonard: Vous en avez, des délais.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Justement, M. le Président, ce que je trouve, c'est que les délais...

M. Léonard: ...des grosses questions là-dessus.

M. Marcoux: ...vous savez, on semble vouloir les inscrire dans la loi quand ça touche la mécanique administrative et puis, quand ça touche les parlementaires, on dit: Là, ça devient trop lourd, et on alourdit le processus, on alourdit la loi.

M. Léonard: M. le Président.

M. Marcoux: Je trouve qu'il y a une certaine contradiction dans ce discours-là, M. le Président, en tout respect pour le ministre. Et je pense que c'est ce qui ressort des discussions que nous avons depuis le début de l'étude du projet de loi.

M. Léonard: M. le Président, quel discours misérabiliste! Dès qu'on va arriver à l'article 26, on verra que l'article 26 touche l'Assemblée nationale, exactement ce qu'il... avec les mêmes délais.

M. Marcoux: Simplement revenir là-dessus, M. le Président, et rappeler qu'il y a d'autres documents importants, et notamment le plan stratégique, qui devraient faire l'objet d'une date fixe, où on devrait avoir une période minimum pour les soumettre à l'Assemblée nationale. Et le ministre, là-dessus, il dit non. Il dit: Quinze jours avant, il faut que ça aille au ministre.

M. Léonard: Je n'ai pas dit non encore.

Le Président (M. Duguay): Ça s'en vient.

M. Marcoux: Par ailleurs, quand ça touche à des parlementaires, on dit: Écoutez, là, ça va être compliqué, on va alourdir la loi. C'est pour le moins inquiétant comme discours, M. le Président.

M. Léonard: Si on avance dans le projet de loi, on pourra...

Le Président (M. Duguay): Évoluer.

M. Léonard: Ça va aussi stimuler mes légistes à finir leur travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 26.

M. Léonard: Article 26. Là, c'est les mêmes, mais, cette fois, pour l'Assemblée nationale, à peu près.

M. Kelley: L'article 26, c'est une preuve du bien-fondé du gouvernement à l'article sur les plans stratégiques. Parce que, si c'est important pour le plan annuel d'avoir une obligation de dépôt avec un délai fixe, je pense que c'est également important, pour un dépôt pour un plan stratégique, que les parlementaires puissent avoir accès à ces documents «on a timely basis».

M. Léonard: Bon. Est-ce qu'on est d'accord?

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je suis très heureux de voir l'insistance de mon collègue de Jacques-Cartier, qui est président de la commission de l'administration publique, qui a une longue expérience. Évidemment, lui aussi, il voudrait qu'il y ait des délais pour le dépôt de documents importants devant l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Bon. Alors, vous voyez que le député de Vaudreuil, finalement, au bout de plusieurs exposés, est au moins allé chercher l'appui de son collègue.

M. Marcoux: M. le Président, je pense que c'est presque... Je ne voudrais pas dire que vous faites injure à mon collègue, mais presque, là.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Je voudrais simplement poser une question là-dessus. Dans les quatre mois de la fin de l'année financière, pour les organismes budgétaires, ça veut dire, ça, la fin juillet.

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: O.K.? L'Assemblée nationale, normalement, reprend ses activités...

M. Léonard: En octobre.

M. Marcoux: ...en octobre. Et, si vous ajoutez les 15 jours de la reprise des travaux, ça veut dire que ça va au mois de novembre. C'est ça? À peu près, là?

M. Léonard: À peu près.

M. Marcoux: Est-ce que le rapport annuel – et je comprends que pour le déposer à l'Assemblée nationale il faut que l'Assemblée nationale siège, là – est disponible, devient un document public dès l'expiration de la fin des quatre mois, en d'autres termes, au mois d'août?

Vous savez, on a, à l'article 14, parlé puis on a discuté de la notion de «document public», ce que vous avez expliqué concernant la convention de performance et d'imputabilité. Est-ce que, dans le cas du rapport annuel, c'est une notion qui serait acceptable? En d'autres termes, le rapport annuel, il est fait, le ministre l'a accepté, il l'a eu 15 jours avant les quatre mois. À la fin juillet, normalement, si la session siégeait, il serait déposé. Donc, est-ce qu'il ne pourrait pas être accessible dès que les quatres mois sont expirés? Ça veut dire qu'il serait déposé officiellement à l'Assemblée nationale une fois la reprise de la session commencée.

M. Léonard: M. le Président, c'est une question que je me suis posée vraiment, parce que je cherchais les délais. On a réfléchi à la possibilité de 90 jours, donc avant la fin de juin, déposer un rapport annuel. Là on m'a dit: Dans le cas des compagnies, c'est quatre mois.

M. Marcoux: Hein?

M. Léonard: Quatre mois.

M. Marcoux: Il me semble que c'est trois mois, les compagnies publiques. Les compagnies publiques, c'est trois mois.

M. Léonard: Je pense que c'est quatre mois, là. On va le vérifier. Mais disons quatre mois. Mais, même trois mois. Trois mois, vous êtes rendus fin juin. L'Assemblée nationale ne siège pas. Mais, 60 jours, là, on va être pratique, ce n'est pas possible.

Donc, on a dit au mois de juillet. On est rendu au mois de juillet. L'Assemblée nationale ne siège pas. On a dit: Bien, on peut le publier. On m'a dit que ça pouvait constituer un crime de lèse-majesté envers l'Assemblée nationale, parce que c'est elle qui doit avoir la primeur des rapports annuels des ministères. Ça fait qu'on en est resté là.

Aujourd'hui, cependant, c'est quand même une amélioration, parce que le gouvernement doit déposer ses états financiers avant le 31 décembre à l'Assemblée nationale, et donc ça nous même au mois de décembre. L'objectif, c'est de raccourcir les délais. Par ailleurs, s'il y avait une entente, ce n'est pas impossible qu'on puisse peut-être le rendre disponible, mais c'est une considération qu'il faut avoir envers l'Assemblée nationale. C'est pour ça qu'on est obligé de faire référence à la reprise des travaux, parce que c'est la primauté de l'Assemblée nationale quant aux rapports annuels. Je vous dis les choses telles quelles, parce qu'on y a réfléchi.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, peut-être pour plaire à votre collègue le ministre de l'Éducation, on peut siéger pour une couple de semaines au mois d'août. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais son véritable pensum, ce n'est pas tellement de venir à Québec que de faire face à l'opposition que vous êtes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Il y a une opposition efficace.

M. Léonard: Je ne veux pas parler en son nom. J'interprète.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 26 est adopté? Oui, M. le député.

M. Marcoux: Là-dessus, c'est une question intéressante, puis je vois que le ministre y avait songé également. Donc, même si c'était prévu dans la loi que, mettons, c'est un document public qui est accessible, ce que vous dites, ce n'est pas possible parce que ça constituerait, là, ce que vous appelez une sorte de crime de lèse-majesté.

M. Léonard: C'est un privilège de l'Assemblée nationale.

Une voix: Un crime de lèse-majesté.

M. Léonard: C'est une image, vous le comprenez. Mais, effectivement, si vous êtes... Ailleurs, les premiers qui reçoivent le rapport annuel, c'est les actionnaires, c'est les membres d'une organisation. Tu ne peux pas le distribuer au public sans l'avoir d'abord donné aux premiers intéressés. C'est ça, la philosophie derrière ça. O.K.?

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 27. M. le ministre.

M. Léonard: Alors: «Un rapport annuel de gestion [...] remplace le rapport annuel d'activités dont la loi prévoit le dépôt à l'Assemblée nationale, pourvu que le rapport annuel de gestion intègre en outre les renseignements que doit contenir le rapport annuel d'activités.»

Généralement, les lois constitutives ou de ministères ou d'organismes prévoient la production d'un rapport annuel et spécifient certains éléments de son contenu. Alors, on ne veut pas aller en deçà du contenu, on veut aller au-delà, plutôt.

Le Président (M. Duguay): Questions?

(17 h 50)

M. Kelley: Alors, le «pourvu que», à la fin, ici, on ne peut pas généraliser, parce que, ministère par ministère, c'est quoi, les exigences minimales? C'est pourquoi il faut formuler ça comme ça?

M. Léonard: Je parlais tout à l'heure de la CARRA, qui a des données actuarielles dans son rapport annuel. Ce serait un bel exemple.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Marcoux: Oui, mais, simplement pour fins de concordance...

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Excusez. Si je regarde le projet de loi n° 92, Loi sur le ministère des Finances, qui est nouveau, qui vient après ou en même temps que la Loi sur l'administration publique, on parle d'un rapport des activités du ministère. Est-ce que, dans les lois de ministères, éventuellement on pourrait parler d'un rapport de gestion au lieu de parler d'un rapport d'activité? On parle de rapport de gestion ici, rapport d'activité. Je ne sais pas si éventuellement on pourrait, même si...

M. Léonard: Oui. On n'a pas décidé encore d'une telle question. On ne peut pas changer, par cette loi-là, tous les éléments...

M. Marcoux: Non, ça, je comprends.

M. Léonard: ...de chacune des lois constitutives de ministères, ça serait lourd. Mais on voit l'orientation. On pense que, à terme, les éléments des lois qui concernent le rapport annuel vont s'harmoniser. C'est l'objectif de le faire. D'ailleurs, l'information elle-même, l'information de gestion va être harmonisée de plus en plus, parce que, je reviens encore au projet GIRES, ce projet devrait fournir des éléments standards d'information sur les quatre ressources que nous avons, au moins les trois: budgétaires, humaines et matérielles. Alors, ça va nous amener à une uniformisation, et je pense que c'est souhaitable. Puis ça va être plus facile pour les parlementaires d'aller d'un ministère à l'autre et de comparer les informations, dans la mesure où ça l'est, parce qu'il n'y a pas d'opérations semblables, pareilles d'un ministère à l'autre, non plus.

M. Marcoux: Je comprends que ce n'est pas nécessaire de le modifier par une série de concordances, je comprends très, très bien ça. Mais est-ce que, au fur et à mesure qu'il y a des lois de ministère qui sont modifiées, il y a des nouveaux ministères, etc., et il y a l'exemple, ici, du projet de loi n° 92, où on pourrait – en tout cas, je soumets ça respectueusement aux légistes – avoir une concordance dans les termes qui touchent le rapport annuel... Je pense qu'il y a toujours... Et ça, c'est toujours dans l'esprit de simplification, M. le ministre, que vous poursuivez dans la loi.

M. Léonard: Disons que, M. le Président, c'en est une, possibilité qu'on ne peut pas rejeter. Par ailleurs, actuellement, on dit: On doit respecter les éléments des lois constitutives de chacun des ministères ou organismes, et puis le rapport annuel de gestion va intégrer ou va aller au-delà, en ce qui concerne les données de gestion notamment.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...mais c'est au niveau de la clarté. L'expression «rapport annuel de gestion» est quelque chose qui est beaucoup plus riche ou plus détaillé qu'un rapport annuel d'activité. Et la notion qu'on veut faire ici, c'est que c'est un rapport d'activité plus. C'est quelque chose qui va être bonifié et qui, à sa lecture, va être plus enrichissant pour ses lecteurs.

M. Léonard: On espère.

M. Kelley: C'est l'objectif.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 28.

M. Léonard: Alors: «Le président du Conseil du trésor dépose à l'Assemblée nationale, à chaque année, un rapport concernant l'application de la présente loi.» Il doit faire rapport de là où on est rendu dans l'application de la présente loi.

Le Président (M. Duguay): Commentaires? M. le député.

M. Kelley: Oui. Quand nous avons formulé cet article, est-ce qu'on a considéré la possibilité que ça déclenche une séance devant une commission parlementaire? Parce que, moi, je pense, entre autres, à la Commission d'accès à l'information. Il y a obligation pour la commission de la culture de recevoir le président de la Commission d'accès à l'information sur son rapport annuel. Il y a, pour le Vérificateur général, la même obligation. Alors, est-ce qu'on peut prévoir dans 28 l'obligation qu'une commission de l'Assemblée nationale – ça peut être la commission de l'administration publique – reçoive le président du Conseil du trésor sur le contenu de son rapport, ce qu'on trouve ici dans l'article 28?

M. Léonard: La commission – je ne sais pas si c'est de l'administration publique – peut toujours convoquer le président du Conseil du trésor. Mais, à l'article 242, que nous verrons ce soir, je suppose, avant minuit, dit ceci...

M. Kelley: Lequel?

M. Léonard: ... – article 242 – que le président du Conseil du trésor doit, au plus tard au cinquième anniversaire, après cinq ans, «faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi». Alors, «la commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du rapport» dans cinq ans. Donc, une clause de réexamen dans cinq ans, mais une clause qui...

M. Kelley: Comme une clause crépusculaire.

M. Léonard: Ce n'est pas crépusculaire, c'est...

M. Kelley: Non, mais...

M. Léonard: On doit faire le point. On doit absolument. Là, la loi en fait l'obligation. Par ailleurs, auparavant, la commission compétente peut toujours convoquer le président.

M. Kelley: Mais, si je reviens à l'exemple de la Commission d'accès à l'information, il y a les deux obligations aussi. Il a le devoir de faire un rapport quinquennal sur la Commission d'accès à l'information, il y a l'obligation qu'on trouve en 242. Mais également, sur son rapport d'activité annuel, il y a l'obligation pour la Commission d'accès à l'information de témoigner devant la commission de la culture.

Et, moi, je pense, surtout dans les premières années, où il y aura un grand intérêt dans la mise en oeuvre de la loi n° 82, on aurait tout intérêt à rendre ça une obligation. Parce que, avec tout le respect, je sais que le président du Conseil du trésor est toujours un homme très occupé, alors peut-être qu'il va trouver les moyens de ne jamais décliner l'invitation de la commission de l'administration publique, mais peut-être qu'il va avoir de la difficulté à trouver le temps pour le faire. Alors, c'est pourquoi ma préférence, ce serait d'avoir une obligation pour la commission de l'administration publique de recevoir, comme on fait pour la Commission d'accès à l'information à la commission de la culture, d'avoir une séance pour la mise en oeuvre ou l'application de la présente loi.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Alors, je suis tout à fait d'accord avec le député, tellement que nous avons prévu, à l'article 29, deuxième paragraphe: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme afin de discuter de leur gestion administrative.»

M. Kelley: Oui, mais, sur les questions du rapport, ici, précis, moi, je veux avoir l'obligation, là. Moi, je comprends très bien qu'on va discuter 29 après l'heure du souper, parce que...

Une voix: Ah oui?

M. Kelley: Éventuellement. Je pense que faire 4 heures sur 28, ça va être...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: ...difficile, je ne dirais pas impossible, mais difficile. Mais, moi, je pense, précisément pour le rapport annuel, j'aimerais avoir une obligation que le président du Conseil du trésor ait une audience avec la commission de l'administration publique ou la commission compétente – peu importe la formulation – pour convoquer une séance sur son rapport annuel.

M. Léonard: Mais la commission peut convoquer. Vous savez comment cela fonctionne, vous êtes président. Alors, il peut y avoir une convocation. Vous n'avez qu'à convoquer. De toute façon, la commission se réunit. À 29: «...doit entendre au moins une fois par année le ministre...» Là, on ne fera pas deux réunions. Ça aussi, ça serait, pas du «red tape», mais...

M. Kelley: Non, non. Et ça, je comprends. Mais on peut revenir sur 29 après la suspension...

M. Léonard: Il est 18 heures.

M. Kelley: ...parce qu'il est 18 heures. Mais, moi, comme je dis, on voit la formulation dans d'autres endroits, où un rapport qui est déposé à l'Assemblée nationale déclenche d'une façon statutaire une séance d'une commission compétente. Et je trouve que ça renforce le pouvoir des parlementaires de convoquer les ministres.

M. Léonard: Oui, mais, ici, cette loi-là n'est pas la Loi de l'Assemblée nationale. Je me demande même si une telle loi, ici, pourrait faire une obligation absolue...

M. Kelley: La Loi sur la Commission d'accès à l'information le fait.

M. Léonard: Oui, mais, disons qu'on laisse l'Assemblée nationale décider d'entendre, on ouvre...

Le Président (M. Duguay): Alors, je m'excuse, M. le ministre. On pourra continuer ce merveilleux débat après la suspension. Alors, suspendu jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Juste avant la suspension, nous en étions rendus à l'article 28, et M. le député de Vaudreuil avait demandé son droit de parole.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je pense que mon collègue de Jacques-Cartier avait soulevé l'aspect suivant: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le rapport annuel soit examiné par une commission parlementaire? Et, si je comprends le ministre – pourtant, c'est un projet de loi important, dont il est fier – j'ai l'impression qu'il ne veut pas faire rapport, parce qu'il attend dans cinq ans. Mais là, malheureusement, évidemment, ça, ça va changer et puis il ne sera peut-être plus là pour rendre compte. Alors, s'il faisait ce rapport annuel, il pourrait être là pour présenter son rapport en commission parlementaire.

Et mon collègue de Jacques-Cartier avait parlé de la Loi sur l'accès aux documents, des modalités qui avaient été stipulées dans le cadre de la Commission d'accès à l'information. Alors, il faudrait peut-être lui laisser la parole à cet égard-là.

M. Léonard: C'est le président qui donne la parole.

M. Marcoux: Non, non, mais, écoutez, avec la permission du président, M. le ministre. Ça allait de soi. Écoutez, on ne voudrait pas compliquer les choses pour rien.

M. Kelley: On ne veut pas trop accélérer, alors on va attendre...

M. Marcoux: On ne voudrait pas être trop formaliste, quand même, pour retarder les choses.

M. Kelley: Mon intérêt est d'intervenir, mais...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

(20 h 10)

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Mais, pour revenir à notre discussion de 18 heures, moi, j'ai au moins en tête les deux exemples, c'est-à-dire le rapport annuel du Vérificateur général, également le rapport sur la Commission d'accès à l'information, sur les articles 119 et 119.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics qui indiquent que «la commission de l'Assemblée nationale désigne, dans les meilleurs délais, la commission qui fera l'étude du rapport d'activités.

«La commission désignée doit faire l'étude de ce rapport dans les 60 jours de son dépôt à l'Assemblée nationale.»

Moi, je n'insisterais pas sur une formulation identique, parce que l'obligation de 60 jours n'est pas souvent respectée, à cause du moment où le rapport est déposé. Alors, je trouve que la formulation de 60 jours est trop rigide, mais je pense que l'obligation... que la commission doive le faire en temps est très importante. L'article 29 – qu'on va discuter dans un moment, M. le Président – procède par le voeu de la majorité de la commission de l'administration publique, qui est toujours composée en majorité par les membres du gouvernement et non les membres de l'opposition. Alors, je pense que, de mettre l'obligation pour la commission compétente, qui serait dans ce cas la commission de l'administration publique, surtout dans les prochaines années où on va être au moment de la création et de la mise en place de ces changements importants dans la fonction publique québécoise, on a tout intérêt à mettre – et je laisse aux légistes le devoir de le formuler d'une façon peut-être plus souple que ce qu'on trouve ici – une obligation qu'à chaque année il y ait une audience devant la commission de l'administration publique. Je pense que c'est souhaitable.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 28? Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, je ne sais pas si le ministre a des réactions à l'égard des commentaires de mon collègue de Jacques-Cartier. Sinon, moi, je concours à l'opinion qui a été exprimée par mon collègue et je pense qu'il serait important, dans le cadre de la mise en application d'une nouvelle loi qui donne de nouvelles orientations, d'avoir à chaque année un examen du rapport annuel qui va donner une vue d'ensemble de la mise en oeuvre de la loi.

À cet égard-là, à moins que le ministre n'ait d'autres commentaires, moi, je voudrais présenter un amendement qui pourrait simplement se lire comme suit, et qui serait en accord avec ce qui existe déjà dans la Loi sur l'accès aux documents et qui concerne la Commission d'accès à l'information. Donc: Le projet de loi n° 82 est modifié en ajoutant la phrase suivante – et je laisserai aux légistes le soin de revoir la formulation appropriée – donc: «La commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du rapport.»

Le Président (M. Duguay): Alors, en vertu des règlements, c'est recevable. Est-ce que vous voulez qu'on en fasse des copies, M. le ministre?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Duguay): Immédiatement.

M. Léonard: Moi, je veux le relire, là. Si vous voulez que je le lise... Si vous voulez le relire.

M. Marcoux: Oui, peut-être pour mes collègues. Je pense qu'ils aimeraient en avoir une copie.

Le Président (M. Duguay): Le projet de loi n° 82 est modifié en ajoutant la phrase suivante: «La commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du rapport.»

(Consultation)

M. Kelley: C'est juste de rendre obligatoire l'étude de ce rapport.

M. Léonard: M. le Président, quand est-ce qu'on s'exprime sur... Bien, je pense que c'est le député qui veut le présenter, là. On va l'écouter, on va voir ça.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, je pense que l'obligation qu'une commission compétente – qui pourrait être normalement celle de l'administration publique – puisse examiner ce rapport permet aux parlementaires de suivre l'évolution de la mise en oeuvre de la loi. C'est une loi qui apporterait des modifications quand même importantes sur le plan de l'organisation de la fonction publique, sur le plan de son fonctionnement. C'est une loi également qui vise à être de plus en plus transparente, à rendre disponible l'information aux parlementaires, et, pour pouvoir évaluer sa mise en oeuvre, je pense que la façon pour les parlementaires de mieux le faire, c'est qu'une commission parlementaire, une commission de l'Assemblée nationale puisse examiner le rapport qui serait fait par le président du Conseil du trésor, tel que le prévoit déjà la loi. On pourra poser des questions et avoir une vue d'ensemble. Et ça s'inscrit dans ce qui existe déjà dans d'autres lois.

Je comprends que le président du Conseil du trésor n'est peut-être pas féru de produire des rapports annuels et d'en discuter. Je me souviens, lors de la discussion du projet de loi n° 51, qu'il nous avait dit au mois de mai qu'il avait un bilan sur les programmes d'accès à l'égalité. Depuis 10 ans, ce bilan-là serait produit. Bon. On ne l'a pas eu. Il avait également, en vertu de l'article 80 de la Loi de la fonction publique – qu'on abolit d'ailleurs par ce projet de loi – une obligation de produire un rapport annuel sur l'application des programmes d'accès à l'égalité. Et donc, ce rapport-là n'a pas été produit.

Donc, je pense que, si dans la loi on prend le soin de spécifier, et avec raison d'ailleurs, qu'il doit y avoir rapport annuel qui fait l'état de l'évolution de l'application de la loi, il me semble que ça mérite de pouvoir être étudié par une commission parlementaire au même titre que les rapports annuels de ministères. Alors, M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux insister parce que, moi, j'ai vécu l'expérience où on avait l'obligation et on n'avait pas l'obligation. Je peux dire: Pour le parlementaire, c'est nettement plus important pour les deux personnes, parce que chaque commission parlementaire, d'une certaine façon, fonctionne avec un esprit bipartisan, parce que ça prend des fois la double majorité, c'est-à-dire les députés des deux côtés de la table, pour convenir, sur un mandat de surveillance, d'utiliser les pouvoirs qu'on va avoir dans l'article 29. Mais, moi, je pense – et surtout pour les prochains cinq ans – au moment où on va mettre en vigueur ce projet de loi qui change d'une façon très importante nos façons de faire dans le gouvernement, qu'il faut obligatoirement provoquer un échange avec les parlementaires en commission parlementaire.

On a l'exemple. La Loi sur l'accès à l'information est une loi très importante. Des deux côtés de la Chambre, on suit de près les avis et les travaux de la Commission d'accès à l'information. La Loi sur le Vérificateur général est également une loi importante pour les parlementaires. Et, dans ces deux lois, la chose qui est toujours jumelée avec l'obligation de dépôt qu'on trouve dans l'article 28 de ce projet de loi n° 82, c'est qu'il y a un déclenchement automatique d'une séance devant la commission parlementaire compétente. Et, moi, je pense que le moins qu'on puisse demander – le ministre a souligné à maintes reprises l'importance de souplesse que ce projet de loi va donner – quand même, c'est qu'il faut avoir des moments où les parlementaires peuvent comprendre les changements qui sont mis en place.

(20 h 20)

On a vu la manchette: Déclaration de l'ancien secrétaire général du gouvernement, M. Louis Bernard , qui a émis certaines réserves sur la mise en vigueur des réformes qui sont proposées dans 82. Je pense que les conseils de quelqu'un qui a été un haut fonctionnaire du gouvernement du Québec pendant plusieurs années doivent nous réveiller comme députés pour s'assurer qu'il n'y aura pas les erreurs et les problèmes qui ont été signalés par M. Bernard au colloque, la semaine passée, sur l'éthique dans le gouvernement.

Et je le signale encore une fois au ministre, M. le Président, j'ai devant moi la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, et il y a les deux rapports: il y a le rapport annuel, à l'article 119, et il y a également le rapport quinquennal, qui est à l'article 79, et les deux déclenchent automatiquement... Et la commission de l'Assemblée nationale, pour le plan quinquennal, il y a même... la tradition est devenue maintenant qu'il y a des audiences publiques. On a siégé. La commission de la culture a rencontré une trentaine de groupes sur l'application de la Loi sur l'accès aux documents, qui est une loi très importante.

Mais qu'est-ce qu'on a ici ce soir est également une loi très, très importante, une loi-cadre pour gouverner la fonction publique québécoise, ses opérations, son fonctionnement, à l'avenir. Je pense, comme parlementaires, qu'on a tout intérêt à suivre ça de près. Et la différence entre le pouvoir général auquel le ministre a référé avant la pause, à 18 heures, dans 29, n'est pas suffisante. C'est l'expérience qu'on a vécue avec la commission de l'administration publique, c'est pourquoi je préfère de beaucoup mettre l'obligation dans la loi. Si la réforme est aussi importante que le ministre l'a indiqué à maintes reprises devant la commission... Je prends ses paroles. On parle ici qu'au début, au moment du dépôt du livre blanc, le ministre lui-même a parlé d'une deuxième Révolution tranquille. Alors, c'est quelque chose – c'est ses paroles, pas les miennes – c'est vraiment quelque chose qui est très, très important.

Si c'est vrai, moi, j'insiste pour protéger les droits des parlementaires, pour qu'on mette dans l'article 28 une obligation que le dépôt du rapport, qu'on trouve déjà dans 28, va obligatoirement provoquer un débat devant une commission de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est le moins que les parlementaires puissent donner, parce qu'on est en train de céder, à la fois pour le pouvoir exécutif mais également pour le pouvoir législatif, beaucoup de contrôles a priori. On dit qu'on ne peut pas fonctionner: c'est trop centralisateur, ça tue l'initiative dans les ministères et dans les organismes d'avoir trop de règlements préalables.

Alors, on va dire: Pour une gestion par résultats, il faut changer notre mentalité, il faut dire qu'au lieu de mettre beaucoup de balises, beaucoup de règlements au départ, on va évaluer les résultats. Mais, pour le faire, il faut avoir une occasion pour les parlementaires. La reddition de comptes, ce n'est pas uniquement envers les parlementaires, mais, comme élus du peuple, les personnes qui représentent les citoyens et les citoyennes du Québec, c'est nous autres, dans nos bureaux de comté, les lundis et les vendredis, qui sommes d'une certaine façon toujours imputables pour l'ensemble des gestes, pour l'ensemble des décisions posées par le gouvernement.

Même les députés de l'opposition sont, dans leurs bureaux de comté, les représentants du gouvernement du Québec. Alors, s'il y a une décision qui est prise ici par un gouvernement dont, moi, je ne suis pas membre, ça ne change pas grand-chose dans la tête de la population. Moi, je demeure imputable: M. le député, pouvez-vous nous expliquer pourquoi le gouvernement a décidé de faire une telle, une telle et une telle chose? Pour être en mesure de répondre, pour être en mesure de suivre de près cette transformation de la fonction publique québécoise, j'ai besoin de l'accès au ministre, aux renseignements. Et je pense que ce qu'on propose ici, ce n'est pas une énorme contrainte, c'est juste pour protéger les droits et les privilèges des parlementaires qu'on insiste pour qu'à chaque année il y ait une session d'une commission parlementaire compétente.

Moi, je propose, en toute objectivité, la commission de l'administration publique, mais ça peut être la commission des finances publiques. Peu importe, il y aura obligatoirement le devoir pour le ministre de venir devant les parlementaires pour expliquer où il est rendu dans la réforme de la fonction publique. Alors, je ne peux qu'appuyer la modification proposée par mon collègue le député de Vaudreuil.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais tenter de convaincre le ministre de la pertinence de l'amendement qui a été proposé par mon collègue de Vaudreuil à l'effet d'ajouter, à la fin de l'article, la formulation suivante: «La commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du rapport.»

C'est intéressant, M. le Président, que le Conseil du trésor dépose un rapport à l'Assemblée nationale, un rapport sur l'application de la loi, de la présente loi, mais encore faut-il que ce rapport soit examiné et que les parlementaires que nous sommes, des deux côtés de la Chambre, on puisse avoir une information complète, on puisse aussi avoir les réponses aux questionnements qu'on aurait.

On a entamé ce projet de loi en parlant d'imputabilité, en parlant de performance, en parlant de transparence, en parlant de reddition des comptes et en parlant essentiellement de la modernisation de l'appareil de l'État. Et la modernisation ne se fera pas en 24 heures, c'est un processus à long terme. Le projet de loi est un projet de loi cadre qui a des implications majeures. Certaines sont évidentes pour nous aujourd'hui; d'autres, au moment où on se parle, on n'est pas en mesure d'en évaluer la portée, au niveau de l'application de cette loi.

Et je trouve que, comme parlementaires aussi, parce que le président du Conseil du trésor a fait des présentations devant nous où il plaidait pour la responsabilisation des élus, là nous avons un exemple concret où les élus pourraient s'approprier un débat extrêmement important et jouer un rôle aussi important dans l'analyse et l'évaluation de l'application de cette loi.

Donc, M. le Président, ce n'est pas exagéré que de demander que l'on puisse avoir une fois par année la possibilité en commission parlementaire de discuter et de débattre du rapport qui sera soumis par le Conseil du trésor.

Mon collègue vient d'expliquer aussi qu'on procède à cet exercice-là en ce qui concerne la Loi sur le Vérificateur général. Pour y avoir participé à l'occasion, je trouve cet exercice extrêmement intéressant parce que ça nous permet d'aller au-delà des expressions simples pour comprendre la complexité de certains dossiers, de certains éléments. M. le Président, je plaide et je voudrais inviter le ministre à bien comprendre la logique de cet amendement qui est très justifié. Si on est sérieux, si on est sérieux et qu'on croit vraiment à la modernisation de l'appareil gouvernemental et de l'administration publique, il faut qu'on se donne les outils pour cette modernisation soit réussie. Or, on ne peut pas exclure les parlementaires de cet exercice. Et le seul moment que nous avons de pouvoir questionner le Conseil du trésor sur les travaux, sur les réalisations, sur ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné...

Encore une fois, il faut comprendre que les implications de ce projet de loi sont majeures et qu'on n'est pas en mesure, au moment où on se parle, d'en évaluer toutes les conséquences. D'ailleurs, le président du Conseil du trésor lui-même, dans ses réponses, nous indique qu'il n'a pas toute l'information peut-être pour répondre à toutes les questions, quand il s'agit de se projeter dans l'avenir et de voir comment, au niveau de l'application – pas seulement au niveau de l'analyse des articles de ce projet de loi, mais au niveau de l'application de la loi – tout ça va s'opérationaliser, d'autant plus qu'on parle ici de gestion par résultats, d'analyse par résultats. Alors, il faut qu'on se donne les outils, les moyens appropriés pour voir si cette analyse par résultats, si cette gestion par résultats donne réellement les résultats escomptés.

(20 h 30)

Mon collègue de Vaudreuil a cité un exemple très pertinent lorsqu'on a procédé à l'étude du projet de loi n° 51 et qu'on a demandé d'avoir des documentations et des informations. Ça a été extrêmement difficile, M. le Président, de les avoir parce que le président du Conseil du trésor alléguait toujours que la documentation n'était pas prête, alors que nos informations nous indiquaient que les documents étaient disponibles. Si on se donnait ensemble l'obligation, dans la loi même, d'étudier le rapport du Conseil du trésor, M. le Président, et que les parlementaires s'approprient ce débat-là, ça permettrait de mieux suivre l'évolution de l'application de la loi, de savoir ce qui a bien marché et ce qui n'a pas marché, M. le Président, et surtout de mieux comprendre la mécanique de l'application de la loi, et surtout les résultats que cela va donner.

Alors, M. le Président, je plaide avec mes collègues pour que le président du Conseil du trésor puisse recevoir favorablement l'amendement qui est devant nous afin de mieux compléter l'article 28 et nous donner les moyens, comme parlementaires, de participer vraiment activement à cet exercice-là et de faire partie aussi de ce débat qui s'annonce comme étant un débat majeur, qui a un impact important sur l'administration publique et sur la façon dont le gouvernement va traiter avec les citoyens.

Et c'est vrai que, comme députés dans nos comtés respectifs, on est souvent interpellés à être l'interface entre les citoyens et le gouvernement et l'administration publique, et une des façons d'avoir les éléments qui vont nous permettre aussi de jouer un rôle efficace et d'être utiles à nos concitoyens, c'est de se donner, une fois par année, l'opportunité de venir en commission parlementaire pour discuter du rapport, M. le Président, qui sera déposé à l'Assemblée nationale par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai écouté ces savants développements. En mettant «savants» entre guillemets. Vous dire que... Je peux répéter ce que j'ai dit avant 18 heures – on est à 20 h 30 – je dépose un rapport à l'Assemblée nationale à chaque année. La commission de l'administration publique peut nous entendre, elle peut nous convoquer et puis nous demander de nous expliquer par rapport à ce rapport, alors toutes les opportunités sont là.

Et puis, je ferai une distinction, il s'agit de la mise en oeuvre de la présente loi, de l'application de la présente loi, mais, dans ses effets les plus importants, c'est ce qui va se passer dans chacun des ministères qui va être important, ce n'est pas nécessairement le degré d'avancement par rapport à tel aspect du projet de loi.

Alors, moi, je pense, M. le Président, que, en plus, il y a l'article 242 où, dans cinq ans, il y aura nécessairement un rapport d'évaluation sur toute la loi, alors que, entre-temps, il y aura des rapports sur lesquels, si la commission le juge à propos, elle pourra convoquer le président du Conseil du trésor pour expliquer son rapport. Elle peut le faire, alors je ne vois pas pourquoi on va faire une obligation à chaque commission de le faire à chaque année, alors qu'au fond ce sera peut-être pertinent la deuxième année ou la quatrième année, ou peut-être pas, peut-être que ce sera à la troisième année de le faire de façon intérimaire, par rapport à l'article 242 où c'est un rapport final au bout de cinq ans. Là, je pense qu'on ferait des obligations non nécessaires, et c'est à la commission d'en juger.

Alors, je trouve que l'amendement est inutile et surchargerait même les commissions de l'Assemblée nationale si elles jugeaient non pertinent de convoquer le président du Conseil du trésor. Alors, je propose de le rejeter, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, moi, je pense que c'est très important de renforcer le pouvoir des parlementaires de prendre cette décision. Et, moi, je peux témoigner que, sans avoir cet amendement, le rapport de force entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif serait insuffisant. Parce que c'est beau, pour le ministre, de dire qu'on va discuter ça longuement dans l'article 29, mais il y a beaucoup d'obstacles pour la commission de l'administration publique pour convoquer un ministre. Il faut, avant tout, l'approbation du bureau du leader du gouvernement, qui est très habile pour trouver les raisons pourquoi on ne peut pas convoquer un ministre. Il faut composer avec les horaires, qui sont très chargés, des ministres. Et je ne remets pas ça en question, mais les heures, dans la semaine et dans le mois, pour un ministre, de venir témoigner sont déjà très limitées.

Alors, je peux continuer d'énumérer les obstacles pour les commissions parlementaires de convoquer les ministres, mais je sais pertinemment qu'il y avait une rencontre, il y a deux semaines, des 10 présidents des commissions parlementaires de l'Assemblée nationale, et à l'unanimité tout le monde a exprimé sa frustration quant au pouvoir réel des commissions d'organiser leurs travaux. Et, je pense, bientôt le président de l'Assemblée nationale va mandater le vice-président et le député de Saint-Maurice pour créer un groupe de travail pour réfléchir en profondeur sur le rôle de nos commissions parlementaires.

Mais la seule chose que je peux dire, que, sans mettre une obligation... parce que, si... Le ministre a raison, une commission parlementaire peut juger non pertinente l'obligation, elle peut faire une séance d'une dizaine de minutes et peut décider elle-même, mais, moi, je pense, dans le rapport de force, c'est beaucoup plus important de mettre l'obligation dans la loi. Comme ça, ça va renforcer la prise de la commission de l'administration publique de convoquer le ministre, parce que je suis un témoin qu'il a essayé depuis les sept, huit mois que j'ai assumé la présidence de la commission, et je peux me fier aussi aux expériences... Et c'est les deux côtés, parce que les vice-présidents des commissions, ils sont six qui émanent du parti au pouvoir et quatre qui sont les présidents qui viennent du parti de l'opposition. Mais, à l'unanimité, les 10 ont constaté les problèmes qu'ils ont eus à organiser les travaux de leur commission parlementaire.

Et je pense qu'on a tout intérêt ici, si la réforme est aussi importante que le ministre prétend... Peut-être que ce n'est pas le cas, peut-être que ce qu'on est en train de regarder ici ce soir, c'est juste un projet de loi d'une importance très relative, mais ça va être une déception à la fois pour les membres de la commission, pour les membres de la fonction publique, parce que, dans les déclarations du ministre, dans les ressources que nous avons mises dans ce projet de loi, tout le monde dit que c'est vraiment quelque chose qui est important. Et, si c'est important et si ça touche à la fois l'imputabilité et la transparence des renseignements, je pense qu'il faut renforcer les droits et les privilèges des parlementaires.

Et c'est quelque chose que, moi, je vais continuer de plaider, qu'il y a beaucoup plus de souplesse dans la formulation de mon collègue de Vaudreuil que ce qu'on trouve dans la loi existante sur la Commission d'accès à l'information. Et je peux dire que, sans avoir ça, la commission de la culture aura beaucoup plus de difficultés à recevoir M. Comeau, qui est un fonctionnaire très important, qui a des fonctions très importantes dans le fonctionnement de l'appareil gouvernemental. C'étaient toujours des rencontres de trois heures fort intéressantes, un échange sur son rapport d'activité qui, je pense, avait une valeur ajoutée pour ses fonctions, et, moi, je pense, dans le même sens, que, si vraiment on est devant une réforme importante – et j'ai toutes les raisons de croire que c'est le cas – les parlementaires doivent être associés dès le départ. Dans cinq ans, c'est trop tard, parce que, dans cinq ans, le ministre va arriver en disant: Tout est fait. Tout est beau, tout est attaché. Et c'est trop loin dans l'avenir.

Nous l'avons vu dans nos échantillons, parce que la commission de l'administration publique a décidé, pour mieux comprendre c'est quoi, les unités autonomes de service, qu'on va les recevoir. Pas de les faire toutes, mais on va les prendre une après l'autre. On en a fait quatre à date. Moi, j'ai présidé les échanges avec deux des quatre, le Centre de perception fiscale et le Centre de recouvrement de la sécurité du revenu, et je pense que – je parle au nom des 10 membres de la commission – c'étaient des échanges fort intéressants, fructueux pour mieux comprendre c'est quoi, les enjeux d'une unité autonome de service. Et, moi, pour voir la vue d'ensemble, qui va être ce rapport ici, je pense, les parlementaires ont tout intérêt à avoir accès à ce document. Alors, c'est pourquoi j'insiste davantage: la modification proposée par mon collègue le député de Vaudreuil est souple. Il n'y a pas de délai prescrit, ce n'est pas 60 jours, parce que, avec la commission de la culture, nous avons trouvé que c'était trop contraignant.

Mais je pense avoir l'obligation que, en organisant les travaux de la commission de l'administration publique ou de toute autre commission, le président et le vice-président soient confrontés à une obligation de recevoir le président du Conseil du trésor au moment de cette transformation... Dans cinq ans, quand le rapport sera déposé sur l'évolution de ce dossier, on pourra décider de changer ça à ce moment, mais, pour les prochaines cinq années, qui vont être les années mouvementées, les années où il y aura beaucoup de changements dans nos façons de faire dans la fonction publique québécoise, on a tout intérêt qu'il y ait une obligation que le président du Conseil du trésor vienne passer un avant-midi avec les parlementaires pour expliquer où est rendue l'application de cette présente loi.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Dubuc.

(20 h 40)

M. Côté (Dubuc): M. le Président, merci. D'après la lecture de l'article 29, si on prend le deuxième paragraphe, où on dit que «la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois par année le ministre», et si on se réfère ensuite au paragraphe premier et au paragraphe troisième, où on parle «des résultats obtenus par rapport aux aspects administratifs du plan stratégique ou du plan annuel» et ensuite «de toute autre matière de nature administrative», alors, moi, je pense que cet article-là couvre exactement ce que le député de Jacques-Cartier vient de mentionner: c'est que le ministre doit entendre au moins une fois par année les «résultats obtenus par rapport aux aspects administratifs» de même que «toute autre matière de nature administrative».

Alors, je pense que ça rejoint, ça, le rapport annuel, les...

Mme Houda-Pepin: Non...

M. Côté (Dubuc): Bien, écoutez, les résultats obtenus? C'est...

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas la même chose.

M. Kelley: Moi, je parle de l'expérience...

Le Président (M. Duguay): Continuez...

M. Côté (Dubuc): Non, non, ça va.

Le Président (M. Duguay): Vous avez fini?

M. Côté (Dubuc): Alors, moi, c'était mon opinion. C'est, je pense, que l'article 29 couvre très bien. C'est évident que, si le ministre dit: Bien, moi, je pense que mon sous-ministre peut me remplacer, alors, là, s'il le juge à propos – ça, c'est la deuxième partie de l'article – il peut le faire, mais c'est marqué: Doit entendre au moins une fois par année le ministre sur les résultats obtenus par rapport aux aspects administratifs. Alors, les aspects administratifs, c'est quoi? C'est inclus dans le rapport annuel de l'application. Alors, moi, je pense qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais juste faire une remarque. Si je reprenais les propos de l'opposition, hier, elle nous demandait de mettre des délais partout. Ici, ils ne mettent pas de délai, alors ça veut dire qu'ils ont abandonné leur opinion d'hier. Ou d'avant-hier.

M. Kelley: ...

M. Léonard: Vous l'avez abandonnée parce que... Au moins, pour que ça soit efficace, selon eux, il faudrait encore mettre un délai très précis. Bon. Ils n'en mettent pas, donc, si je suis leur raisonnement, ça serait inopérant ou inefficace.

Mais mon propos, ce n'est pas tellement ça. Je pense que le rôle de l'opposition à l'Assemblée nationale est important, très important, et puis la façon dont elle exerce ce rôle colore beaucoup ce qui se fait à l'Assemblée nationale. Et, lorsque l'on passe son temps dans des filibusters, ouverts ou larvés, comme on voudra, au fond, c'est là où on perd du temps. Et si, pour les 16 heures que nous venons de mettre sur 28 articles, on avait procédé un peu plus rapidement, ce qui aurait été facile compte tenu de la teneur des débats, ils auraient eu le temps de nous entendre en commission deux ou trois heures ou, même, ils auraient eu le temps d'entendre deux ou trois commissions, et puis, ce qu'ils réclament aurait pu être fait. Mais, en réalité, on passe notre temps à faire des débats assez brumeux, comme celui qu'on fait à l'heure actuelle. Je répète que la commission peut convoquer un ministre, et puis cela se fait couramment, et que, au fond, au lieu de faire des filibusters, on pourrait occuper son temps de façon beaucoup plus productive pour nos concitoyens. Ça les éclairerait davantage, puis là ils auraient du temps pour entendre les ministres en commission.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, je trouve ça un peu dommage de voir que la seule réponse du ministre, c'est de dire que c'est un débat brumeux, quand ça touche les parlementaires, ou encore que, si l'opposition essaie de faire son travail, on fait un filibuster. Vraiment, là, je trouve que ce n'est pas, comme argument, très, très solide.

Vous savez, le ministre nous dit: C'est un projet de loi important. C'est un projet de loi où ce que nous voulons instaurer dans la fonction publique, c'est la transparence, la performance, l'imputabilité, et l'impression que nous avons, c'est que...

M. Léonard: Vous n'êtes pas un modèle de performance par les temps qui courent.

M. Marcoux: Je n'ai pas interrompu le ministre tantôt, M. le Président, j'aimerais peut-être continuer, s'il vous plaît. Je comprends que c'est sa fête aujourd'hui, on peut lui permettre certaines choses, mais quand même...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Donc, l'imputabilité. Vous savez, l'imputabilité, on a l'impression que, oui, le ministre dit: C'est bon pour les autres, mais, si ça s'applique à moi, le président du Conseil du trésor, l'imputabilité, ça sera dans cinq ans seulement, alors qu'il ne sera plus là. Qu'est-ce que vous voulez? Il va dire: J'ai fait voter une loi, je ne sais pas trop comment ça va s'appliquer, mais, dans cinq ans, bien, un autre en rendra compte. Je pense que c'est dommage, parce qu'il me semble que le ministre serait certainement fier, dans un an, j'espère, de pouvoir rendre compte à l'Assemblée nationale et dire: Voici ce que nous avons mis en oeuvre. La loi que nous avons fait voter, il y a déjà beaucoup de choses d'accomplies.

On se rappellera que des groupes – le Vérificateur général, entre autres – avaient mentionné l'importance d'avoir un plan de mise en oeuvre de la loi. Le Vérificateur général et d'autres. Le ministre ne nous a pas déposé de plan de mise en oeuvre et il ne nous a pas dit non plus qu'il en présenterait un, plan de mise en oeuvre. Et il me semble que ce rapport annuel, au moins, devrait justement faire le point sur l'évolution de l'application du projet de loi et permettre aux parlementaires, dans un souci de transparence et d'imputabilité, de pouvoir discuter ne serait-ce qu'au moins une demi-journée avec le ministre.

Quand le député de Dubuc, que je respecte beaucoup, dit que le deuxième alinéa de l'article 29 oblige le ministre à venir, ce n'est pas tout à fait exact, on dit: La commission parlementaire doit entendre le ministre si celui-ci le juge opportun, et c'est sur le rapport annuel du ministère. Alors que l'article 28, c'est un rapport sur l'application de la présente loi, ce n'est pas un rapport sur le Conseil du trésor. Ce n'est pas le rapport annuel du Conseil du trésor, c'est un rapport sur l'application de la présente loi. Même chose, par analogie, que la loi sur la Commission d'accès à l'information, où on dit: La commission de l'Assemblée nationale fait l'étude du rapport de la Commission une fois par année, et, à tous les cinq ans, on fait un rapport plus approfondi.

Alors, je ne comprends pas pourquoi le ministre dit: Écoutez, je ne veux pas faire un rapport à chaque année, c'est bon pour les ministères. L'imputabilité, la gestion par résultats, c'est essentiel, mais, quand ça s'applique à moi, bien, je vais pouvoir m'en dispenser, et surtout quand ça touche les parlementaires et les droits des parlementaires. Alors, M. le Président, je voudrais simplement encore une fois inciter le ministre et les autres collègues de la commission parlementaire à considérer l'importance d'avoir une obligation, pour la commission parlementaire compétente, d'examiner le rapport annuel.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Dubuc.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: ...avant, je veux relever vraiment quelque chose de gros qui a été dit par le député. Il dit: Il ne veut pas faire un rapport annuel. Je le dépose, le rapport annuel. Il est fait, je dois le déposer à chaque année.

M. Marcoux: J'ai dit: Vous ne voulez pas en discuter. C'est ce que vous dites: Je ne veux pas en discuter, je ne suis pas prêt à en discuter.

M. Léonard: Ce n'est pas ce que je dis, je dis que c'est à la commission à nous convoquer.

M. Marcoux: Il n'y a pas d'obligation, je pense, comme mon collègue de Jacques-Cartier l'a très, très bien dit.

M. Léonard: M. le Président, juste sur une chose, l'article 29 va s'appliquer au président du Conseil du trésor comme à tous les autres ministres, et, comme il est responsable de l'application du projet de loi n° 82 s'il est voté, il devra en rendre compte, à l'article 29.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Frontenac.

M. Côté (Dubuc): Excusez, j'avais la parole.

Le Président (M. Duguay): Sauf que je ne vous l'avais pas donnée. M. le ministre...

M. Léonard: Oui, mais il me l'avait donnée avant, parce que c'est moi qui...

Le Président (M. Duguay): C'est parce que, en vertu des règlements, M. le ministre a le droit de réplique de cinq minutes après chaque intervenant.

M. Côté (Dubuc): Oui, mais j'avais demandé la parole avant le député de Frontenac.

Le Président (M. Duguay): C'est parce que je l'avais inscrit, et je l'ai sauté. Je m'excuse.

M. Côté (Dubuc): Permettez-moi de ne pas être d'accord avec le député de Vaudreuil. Lorsqu'il dit «si celui-ci le juge opportun», cette partie de phrase là s'applique au sous-ministre ou au dirigeant d'organisme, et non pas «entendre au moins une fois par année, si celui-ci le juge opportun». Ce n'est pas ça, la phrase, c'est que «la commission parlementaire doit entendre au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme». Ce n'est pas pareil. Autrement dit, c'est que le ministre pourrait dire: Bien, à ma place, je délègue le sous-ministre. Mais ce n'est pas qu'elle doit entendre le ministre si celui-ci le juge opportun. Au contraire, c'est qu'il est obligé de venir en commission parlementaire.

Et, quand vous dites que c'est l'application de la loi, je n'interprète pas ça comme vous, parce qu'on dit ici: «...ou le dirigeant d'organisme afin de discuter de leur gestion administrative.» Alors, la gestion administrative, c'est concernant les plans et les – je m'excuse, là, je ne trouve pas le mot – les conventions de performance et d'imputabilité, le plan de gestion annuel. Alors, ça me semble peut-être un petit peu contradictoire avec ce que vous dites.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

M. Boulianne: M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: Ha, ha, ha! On alterne ou...

(20 h 50)

Le Président (M. Duguay): Pour éviter qu'on se chicane, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Bon. Moi, ce que je veux dire, c'est que, c'est clair, je ne suis pas d'accord avec le député de Vaudreuil, parce que le président du Conseil dépose – d'abord, ça, c'est très clair – et c'est par souci de transparence, je pense qu'on l'a dit. Une deuxième chose, dans nos règlements, à l'article 149, c'est très clair, l'initiative de la commission, et le ministre a dit: Toute commission peut, sur motion de ses membres, se saisir d'une affaire elle-même. Donc, ça rejoint votre amendement, à ce moment-là. La commission pourra convoquer le ministre, convoquer n'importe quel organisme pour présenter son rapport et l'étudier à ce chapitre-là. Donc, on n'a pas besoin d'un amendement comme ça, nos règlements nous donnent la possibilité de faire ça. Alors, je vais voter contre l'amendement, c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je pense que la confusion – et je m'adresse aussi à mes collègues, parce que je vous ai écoutés presque religieusement – vient du fait que vous lisez parallèlement l'article 28 et l'article 29, qui ne portent pas sur la même chose. Parce que l'article 28, il porte sur le rapport concernant l'application de la présente loi, l'autre parle d'autres types de rapports, notamment le rapport annuel du Conseil du trésor. Alors, je pense que ça serait plus sage que l'on suive l'étude article par article pour ne pas être mélangés, d'une part.

D'autre part, les arguments qui ont été apportés par mes collègues et moi-même sont des arguments très pertinents, très constructifs, contrairement à ce que le ministre dit, qui n'écoute même pas quand on parle dans cette commission et qui prétend qu'on est là pour faire des filibusters. Ce n'est pas du tout, du tout le cas. Moi, ce n'est pas ce qui me motive, je suis intéressée à écouter mes collègues des deux côtés pour bonifier le projet de loi et j'ai le souci, lorsqu'on aura terminé ce travail-là, d'avoir au moins l'impression qu'on a contribué à améliorer le projet de loi.

Alors, ceci étant dit, l'autre élément qu'il est important de dire – et mes collègues qui sont intervenus de l'autre côté aussi ont besoin de faire cette nuance – c'est qu'ici on parle de faire obligation au président du Conseil du trésor de venir une fois par année devant la commission compétente pour procéder à l'étude du rapport. Quel rapport? Le rapport concernant l'application de la présente loi. On parle toujours de la présente loi. On a dit que la modernisation de l'appareil gouvernemental est un processus qui est laborieux et complexe, que ça engage un certain nombre de modifications extrêmement importantes, qu'au centre du débat il y a la transparence, il y a l'imputabilité et la performance, et qu'au centre du débat aussi il y a le rôle des parlementaires, qui doivent jouer un rôle de vigilance, de surveillance par rapport à l'application de cette loi, et c'est dans ce sens-là que les points qui ont été amenés de ce côté-là visent vraiment à bonifier l'article 28 et à le rendre plus significatif et plus signifiant pour les parlementaires.

Parce que, moi, je me rappelle, lors de l'ouverture des débats sur ce projet de loi, le président du Conseil du trésor nous a vanté le projet de loi, nous l'a vendu en disant que c'est un projet de loi majeur qui va moderniser l'appareil de l'État, qui va moderniser l'administration publique. Alors, si on croit vraiment que c'est un projet majeur, M. le Président, il faut être conséquent et il faut accepter que le rapport concernant l'application de la présente loi puisse être étudié par les parlementaires en commission parlementaire de façon à mieux mesurer les résultats de cet exercice-là au niveau de son application concrète. Donc, M. le Président, c'est clair comme de l'eau de roche, et l'opposition officielle, ce qu'elle vise, c'est vraiment d'améliorer le projet de loi et donner aux parlementaires la possibilité de jouer un rôle constructif dans ce sens.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le député de Dubuc, je vous avais inscrit à ce moment-là, est-ce que vous avez parlé tout à l'heure?

M. Côté (Dubuc): ...

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Vaudreuil. Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté tel que déposé?

Une voix: Sur appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Duguay): Appel nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Abstention.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Abstention.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Abstention.

Le Secrétaire: M. Tranchemontagne (Mont-Royal)?

M. Tranchemontagne: Abstention.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Léonard: Contre l'amendement.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre l'amendement.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Contre. Alors, l'amendement est rejeté.

M. Léonard: Là, je signale, M. le Président, que l'opposition, qui a présenté un amendement, s'est abstenue sur son propre amendement. En plus, ils dorment. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 28? Est-ce que l'article 28 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Oui, adopté, M. le Président.

Une voix: Abstention.

Le Président (M. Duguay): Merci. L'article 29.

Une voix: Il n'est pas amendé, hein?

Le Président (M. Duguay): Non. Tel que déposé. L'article 29, M. le président... M. le ministre, quelques commentaires?

M. Léonard: Oui. Bon, M. le Président, j'aurai un amendement à présenter. Je l'expliquerai, je vais d'abord présenter l'article, qui est un article important et qui, en quelque sorte, insère dans la loi n° 82 le contenu de la loi n° 198, sur l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Alors, l'article 29, ici, vise à confirmer l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. Il reprend presque textuellement l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics telle que modifiée par le projet de loi n° 51 que nous avons voté au mois de novembre à l'Assemblée nationale. Il ajoute cependant comme sujet de discussion en commission parlementaire les éléments mentionnés au paragraphe 1° du troisième alinéa, soit la déclaration de services aux citoyens et les résultats obtenus par rapport aux aspects administratifs du plan stratégique et du plan annuel de gestion. Alors, il ajoute aussi...

Une voix: ...

M. Léonard: Ça, je l'ai déjà dit, les modifications qu'on a apportées au projet de loi n° 51, en particulier en ce qui concerne le plan d'embauche ou les programmes d'accès à l'égalité, qui faisaient l'objet du projet de loi n° 51. Mais, en même temps, on ajoute aussi des éléments: la déclaration de services aux citoyens. Bon. Là, M. le Président, pour être concordants avec la portée de la loi n° 198, nous proposons l'amendement suivant. Je le distribuerai, je ne sais si... Est-ce que les copies sont faites?

Une voix: ...

M. Léonard: Il est en distribution. O.K. Alors, j'attendrai, on le lira ensemble.

Alors, il se lit comme suit: Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa de l'article 29, les mots «budgétaire ou d'un organisme dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique» par les mots «de l'administration gouvernementale même si l'organisme n'a pas été désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 5».

Alors, l'amendement vise à étendre l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes à l'ensemble des ministères et des organismes de l'administration gouvernementale, tels que définis à l'article 3 du projet de loi. Et cela recouvre l'étendue de l'application de la loi n° 198, parce que, si on ne passait pas cet amendement, on se trouverait à le restreindre de cette partie-là. Alors, c'est pour être vraiment en conformité avec la portée de la loi n° 198 sur l'imputabilité des hauts fonctionnaires et des dirigeants d'organismes.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil...

M. Léonard: Est-ce que l'amendement – je ne sais pas s'il y a des commentaires – on peut l'adopter?

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de La Pinière.

(21 heures)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Un commentaire d'ordre général. Je trouve ça déplorable que, dans le cahier qu'on nous a fourni, il n'y ait pas de notes explicatives. Ça manque de professionnalisme, surtout quand on arrive à un article aussi complexe que celui-là. Alors, entendre le ministre réciter sa note à lui, c'est intéressant, sauf que ça aurait été plus pertinent d'avoir le texte, pour qu'on puisse suivre article par article les notes explicatives qui nous introduisent les changements et qui les expliquent. Alors, je le déplore, M. le Président, parce que ça nous aurait aidés tous à mieux comprendre la portée de la modification, parce que, ça, c'est un article qui a été modifié, et à mieux mesurer l'impact au niveau de ce qui a été introduit. Et ça nous aurait facilité la tâche aussi pour l'analyse.

Ceci étant, M. le Président, on va procéder. Je cède la parole à mon collègue de Vaudreuil.

M. Marcoux: L'amendement tel que proposé élargit, dans le fond, reprend les organismes qui sont visés à l'article 3. Alors, ça, pas de problème là-dessus.

M. Léonard: C'est ça. Alors, on l'adopte?

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'amendement, adopté?

M. Léonard: Un instant. Il y a une question?

M. Dion: Sur l'amendement, ça va. C'est sur autre chose.

M. Léonard: O.K. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'amendement est adopté. Sur l'article 29, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je pense qu'il y a quand même un petit problème de français dans la phrase, que je voudrais souligner, qui est une coquille assez mineure mais qu'il y aurait lieu de corriger. C'est: «Un sous-ministre ou une personne exerçant les pouvoirs que la Loi sur la fonction publique attribue à un sous-ministre et "à" un dirigeant d'organisme...» Je pense qu'il y a un «à» à ajouter là; c'est sans doute un oubli.

Une voix: Quel alinéa?

M. Dion: La deuxième ligne de... Je pense qu'en français la préposition doit être répétée.

(Consultation)

Une voix: Parce que c'est le même...

M. Léonard: Non, ce n'est pas la même chose.

Des voix: ...

M. Léonard: Non, mais ce n'est pas la même chose. Attention!

Le Président (M. Duguay): Ça va.

M. Léonard: L'article est rédigé correctement. Ça n'aurait pas le même sens.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le député de Vaudreuil, sur 29.

M. Marcoux: Est-ce que vous aviez d'autres commentaires, M. le ministre?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, bien simplement, je le répète en d'autres mots, il s'agit d'insérer dans cette loi n° 82 les dispositions de loi n° 198, qui portait sur l'imputabilité des hauts fonctionnaires, de les mettre, parce que je crois que c'est dans cette loi qu'une telle loi doit aller. J'en ai d'ailleurs parlé avec le député de Verdun, qui est l'auteur, celui qui a présenté la loi n° 198, et puis il était tout à fait d'accord. Et je lui ai mentionné que nous l'élargirions à la déclaration de services aux citoyens, puis il a dit que lui aussi était d'accord. Il n'est pas ici ce soir, mais je lui reconnais – à tout seigneur tout honneur – la paternité de la loi n° 198. Il m'a dit que la loi ne s'appellerait plus la loi Gautrin, ça lui faisait de la peine, mais, en même temps, c'était tout à son honneur qu'elle soit intégrée à la loi n° 82.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Seulement peut-être un commentaire. Le deuxième alinéa prévoit que «la commission parlementaire doit entendre une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre». Ce que ça implique, dans le fond, ce que ça veut dire, c'est que le ministre a le choix de décider s'il, lui-même...

M. Léonard: S'il vient ou s'il ne vient pas.

M. Marcoux: Oui, c'est ça, dans le fond. Ou s'il envoie...

M. Léonard: Puis il peut laisser aller son sous-ministre ou venir avec son sous-ministre ou son dirigeant d'organisme.

M. Kelley: Donc, l'obligation du sous-ministre... est obligatoire...

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: ...et c'est optionnel, sous le ministre.

M. Léonard: Si le ministre veut y aller, il y va.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'ai une question, moi, d'incompréhension totale: Comment un sous-ministre peut attribuer à un autre sous-ministre? Si je lis bien: «Un sous-ministre...» Je vais relire le 29 pour vous, pour que vous me suiviez, puis je vais abandonner «ou une personne exerçant». Alors: «Un sous-ministre attribue à un sous-ministre...» Comment un sous-ministre peut attribuer à un autre sous-ministre? Je dois admettre que je ne comprends pas.

M. Léonard: Non, non. «Un sous-ministre ou une personne exerçant les pouvoirs que la Loi sur la fonction publique attribue à un sous-ministre...» Alors, là, vous arrêtez la phrase là.

Une voix: Une répétition.

M. Léonard: Et puis, et un sous-ministre...

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il manque des virgules?

M. Léonard: Non.

M. Tranchemontagne: Non?

Une voix: Non, il faut que le texte soit écrit de même.

Une voix: C'est correct.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Léonard: Bien, nous avons repris intégralement le texte de la loi n° 198, votée par les libéraux. Si vous trouvez qu'il est mal écrit, peut-être qu'on peut le corriger.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Nous vous faisions une fleur.

M. Tranchemontagne: On l'apprécie grandement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Quand vous parlez ici d'un organisme «afin de discuter de leur gestion administrative», est-ce que c'est dans le cadre de cette loi-là ou c'est tout simplement la gestion quotidienne de leur ministère? Est-ce que c'est interpellé, comme on l'avait fait déjà? Vous vous rappelez, M. Léonard, lorsque, dans les premières années, en 1995, on avait fait ça, on avait rencontré les différents ministères puis on les avait interpellés sur leur gestion quotidienne.

M. Léonard: C'est ça.

M. Laprise: Est-ce que l'interpellation dont vous parlez ici, quand on parle de gestion administrative, ça comprend également tout ce qui touche la gestion du ministère, ou bien c'est seulement dans le cadre de cette loi-là, selon les nouvelles...

M. Léonard: C'est la gestion générale, mais c'est la gestion... Il faut voir que le ministre détermine les orientations d'un ministère et que le sous-ministre va discuter de la façon, des moyens pour arriver à obtenir ou à remplir les obligations ou être conforme aux orientations données par le ministre. Donc, on parle de gestion administrative du ministère, donc des moyens qu'il a pris pour accomplir ses résultats.

M. Laprise: Et les résultats obtenus.

M. Léonard: Oui.

M. Laprise: On peut interpeller les résultats. Très bien.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors donc, l'article 29 reprend le texte de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Le ministre a raison de souligner la contribution de mon collègue le député de Verdun, qui était à l'origine de cette loi qui a d'ailleurs donné des résultats. Parce que tous les parlementaires qui participent et qui ont eu la chance de participer – moi, j'ai eu la chance de participer – à des travaux de commission parlementaire où les sous-ministres sont venus rendre compte à la commission, c'est un exercice extrêmement intéressant. Donc, chapeau à mon collègue le député de Verdun. Sa loi va se perpétuer par l'article 29, le nouvel article 29, ou plutôt l'article 29 tel qu'il modifie l'ancien article 8.

Il y a un ajout, en fait. L'ajout est à l'alinéa 3: «La commission parlementaire peut notamment discuter – et c'est ça, l'ajout, ce que je vais lire:

«1° de la déclaration de services aux citoyens, des résultats obtenus par rapport aux aspects administratifs du plan stratégique ou du plan annuel de gestion des dépenses.»

Ma question, c'est par rapport aux aspects administratifs du plan stratégique: Pourquoi est-ce que la discussion doit porter seulement sur les aspects administratifs du plan stratégique? Est-ce qu'il y a une raison pourquoi le législateur veut limiter la discussion aux aspects administratifs seulement?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, c'est là faire la distinction entre les aspects politiques, les orientations politiques, qui relèvent du ministre. Le sous-ministre ne peut, lui, que dire comment il a atteint ces orientations, il a respecté ces orientations dans l'administration de son ministère. Donc, c'est limité, en même temps large, sur le plan de l'administration, mais c'est limité. Et il faut bien distinguer le rôle politique du ministre, qui concerne les orientations, alors que le sous-ministre est responsable de l'administration, de la gestion puis de dire comment il a atteint ces orientations.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la compréhension qu'on doit avoir de cette terminologie «aspects administratifs», l'administratif est entendu dans le sens large du terme, c'est-à-dire la gestion incluant les aspects budgétaires, les aspects matériels, les ressources humaines, c'est l'administration au sens large ou est-ce...

M. Léonard: Oui, oui, on peut l'entendre comme ça. Puis la pratique va le définir, aussi. Il y a des pratiques différentes d'un pays à l'autre. Les Anglais lui donnent une portée très limitée. Si vous allez dans d'autres pays, je pense qu'à Ottawa, c'est plus large. Je pense qu'aussi aux États-Unis, c'est plus large aussi. Mais la pratique va le définir. Et je pense aussi qu'entre un ministre et un sous-ministre ça pourra être différent, en tout cas la portée pourra varier, je crois.

(21 h 10)

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste une question technique. Quant à la mise en vigueur de ce projet de loi, il n'y aura pas de période, au moment que 198 sera abrogée, où ces nouvelles dispositions ne seront pas en vigueur?

M. Léonard: Non, non, il n'y a pas de vide juridique.

M. Kelley: Oui, juste une question qui a été soulevée, parce que souvent la commission de l'administration publique...

M. Léonard: Une disposition succède à l'autre.

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: Il n'y a pas de...

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste pour une assurance à une question qui a été soulevée par les fonctionnaires au Secrétariat des commissions parlementaires, pour s'assurer, parce que la CAP fait la plupart de ses travaux entre les sessions, c'est-à-dire les mois de janvier et février, avant la reprise de nos travaux, alors, les séances d'imputabilité, on peut aller de l'avant selon 198 si 82 n'est pas encore en vigueur?

(Consultation)

M. Léonard: Oui, M. le Président, on me dit que, plus loin, dans un article sur 198, on dit que l'article 29 va entrer en vigueur en même temps que l'abrogation de 198. Les deux vont avoir la même date, M. le Président: l'abrogation de 198 puis le décret faisant entrer en vigueur l'article 29.

Une voix: Quel article avez-vous... 116?

M. Léonard: Celle qui abroge 198.

M. Kelley: Ça, c'est 145.

M. Léonard: Oui, 145.

M. Kelley: Mais, quand je regarde 243: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement», ce n'est pas vraiment engageant de la part du gouvernement. À 145, on va abroger 198, mais «les dispositions de la présente loi entreront en vigueur», à 243, il n'y a aucune précision.

(Consultation)

M. Léonard: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» C'est 243.

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: Bon. Alors, vous abrogez 198 en même temps que vous mettez 29 en vigueur, aux termes de cette loi.

M. Kelley: Oui, mais il n'y a aucune assurance dans ça, c'est juste...

M. Léonard: Bien, oui, parce que, si vous faites entrer...

M. Kelley: Non. En tout respect, non.

M. Léonard: ...la présente loi en vigueur, vous abrogez en même temps 198 et vous mettez en vigueur 29.

M. Kelley: Aux dates fixées par le gouvernement.

M. Léonard: Et là on peut retirer l'application de certains articles, le cas échéant, s'ils ne sont pas là.

M. Kelley: Si je lis ça bien, le gouvernement peut décider que l'article 145 entre en vigueur le 1er janvier de l'an 2000 et l'article 29 entre en vigueur le 1er juillet de l'an 2000, n'est-ce pas?

M. Léonard: Bien, il faudrait faire une distinction et décider que l'article 145 n'entrerait pas en vigueur. Alors, avec quel article on pourrait faire ça?

M. Kelley: Je cherche la clarté. C'est une problématique qui a été soulevée par des fonctionnaires de l'Assemblée nationale qui m'ont posé la question. Je fais écho à leur question. Je veux savoir par quelle assurance on peut s'assurer que les séances d'imputabilité, au mois de février de l'an 2000, pourront continuer.

Mme Houda-Pepin: Très pertinent.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Juste pour essayer de clarifier. Est-ce que le 243 ne pourrait pas dire que ça entre en vigueur au moment où le 145 entre en vigueur, c'est-à-dire au moment où la loi d'imputabilité est abrogée, de telle sorte qu'il n'y ait pas de vide juridique?

M. Léonard: Là, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: D'abord, l'article 243, à moins de faire un procès d'intention, dit: «entreront en vigueur à la date», ou laisse la possibilité: «ou aux dates». Disons une chose, c'est que tout le projet de loi est basé sur l'imputabilité. Je ne vois pas qu'on retirerait l'imputabilité, l'application de 29, puis qu'on abrogerait 198 et que ça ne serait plus en application. Tout le projet de loi n'aurait pas de sens.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, est-ce que vous acceptez que, si vous rattachiez les deux clairement et précisément ensemble, il n'y aurait plus de vide potentiel?

M. Léonard: Oui, mais il faudrait le faire pour tous les articles du projet de loi, là. L'article 243 donne une flexibilité au gouvernement, parce qu'on laisse la possibilité qu'il y ait plusieurs dates – on ne dit pas qu'il y en aura – en mettant le «ou». Mais je dirais que ce n'est pas du tout l'intention du législateur, d'après la teneur du projet de loi actuellement.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: C'est simplement suite aux questions de mon collègue de Jacques-Cartier. Si le ministre a dit: Écoutez, là, ça va entrer en vigueur de façon concomitante pour ne pas qu'il y ait de vide juridique, je pense que ça...

M. Léonard: Oui, oui, c'est ça qu'on va faire.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Duguay): L'article 29 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut suspendre? M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 29 est adopté tel qu'amendé. Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais une suspension d'une dizaine de minutes.

Le Président (M. Duguay): Bien sûr.

M. Léonard: C'est de ça qu'on a besoin. J'ai une autre tâche à accomplir de façon urgente.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'on peut suspendre pour à peu près une dizaine de minutes? Y a-t-il consentement?

M. Marcoux: ...inutilement, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, merci.

M. Marcoux: Mais, écoutez...

M. Léonard: On ira plus vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Merci de votre compréhension. Suspension jusqu'à 21 h 30.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

(Reprise à 21 h 38)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission poursuit ses travaux. Nous étions rendus à l'article 29, qui avait été adopté tel qu'amendé.


Gestion des ressources humaines

Alors, nous, on reprend avec l'article 30. M. le ministre, l'article 30, les grands principes.

M. Léonard: L'article 30, oui.

Le Président (M. Duguay): Les grands principes.

M. Léonard: On prévoit que «le Conseil du trésor associe les ministères [...] dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique à l'élaboration du cadre de gestion qui leur est applicable». Donc, il y a une consultation, c'est le principe.

Le Président (M. Duguay): Des remarques? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 31. M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Il est assez clair par lui-même.

«Le Conseil du trésor établit des politiques de gestion des ressources humaines de la fonction publique, en tenant compte des objectifs de la Loi sur la fonction publique.

«Il favorise notamment l'élaboration, par les ministères [...] d'un plan de développement des ressources humaines et d'un plan de relève.»

Le Président (M. Duguay): Des commentaires?

M. Léonard: Des choses qui se faisaient auparavant par l'Office des ressources humaines, qu'on reprend ici.

(21 h 40)

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, j'aurais une question. Lorsqu'on stipule, dans cet article: «...établit des politiques [...] en tenant comte des objectifs de la Loi sur la fonction publique», quels sont ces objectifs? Où est-ce que c'est dans la Loi de la fonction publique? Parce que j'imagine qu'ils sont énoncés dans la Loi de la fonction publique?

M. Léonard: Oui. On les a ici, il y en a trois ici.

M. Marcoux: À quel article?

M. Léonard: L'article 3. Je vais le lire pour les fins de la commission.

«L'objet de la présente loi est de permettre l'accomplissement de cette mission – l'administration. À cette fin, elle institue un mode d'organisation des ressources humaines destiné à favoriser:

«1° l'efficience de l'administration ainsi que l'utilisation et le développement des ressources humaines d'une façon optimale;

«2° l'exercice des pouvoirs de gestion des ressources humaines le plus près possible des personnes intéressées et l'application d'un régime selon lequel le fonctionnaire investi de ces pouvoirs de gestion doit en rendre compte, compte tenu des moyens mis à sa disposition;

«3° l'égalité d'accès de tous les citoyens à la fonction publique;

«4° l'impartialité et l'équité des décisions affectant les fonctionnaires;

«5° la contribution optimale, au sein de la fonction publique, des diverses composantes de la société québécoise.»

Le Président (M. Duguay): Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Donc, l'article 31 modifie l'article 77 de la Loi sur la fonction publique. Je voudrais que le ministre m'explique la portée de cette modification. Qu'est-ce que ça implique?

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Par exemple, l'article 77 est libellé comme suit: «Le Conseil du trésor est chargé, au nom du gouvernement – bon, ça, c'est une modification, ça n'apparaît pas dans le nouvel article 31 – d'établir des politiques générales – donc, on a supprimé, je crois, "générales" – de gestion des ressources humaines de la fonction publique», et on a supprimé «et d'en évaluer la réalisation». Alors, ça, c'est les éléments qui ont été modifiés par rapport à l'article 77. Alors, je voudrais juste qu'on m'explique la portée de cette modification et qu'est-ce que ça implique.

M. Léonard: M. le Président, je pense que la Loi sur la fonction publique avait été écrite en 1983. «Le Conseil du trésor est chargé, au nom du gouvernement – "au nom du gouvernement", on a trouvé que c'était plutôt redondant parce qu'il tient son mandat du gouvernement; le Conseil du trésor, c'est un comité permanent du Conseil des ministres – d'établir des politiques générales...» Nous l'avons précisé parce que, quand on dit qu'on «établit des politiques de gestion des ressources humaines de la fonction publique, en tenant compte des objectifs de la Loi sur la fonction publique», en quelque sorte, on a transporté la définition des politiques et des objectifs de la Loi sur la fonction publique dans l'actuelle loi par l'article 31. Puis «évaluer la réalisation», là, c'est tout l'aspect de la reddition de comptes qui est touché dans la loi n° 82 en général. Alors, on pense que la rédaction en est meilleure.

Mme Houda-Pepin: «Et d'en évaluer la réalisation». Donc, le Conseil du trésor, il est chargé d'établir des politiques de gestion des ressources humaines et aussi, dans l'ancien libellé, «et d'en évaluer la réalisation».

M. Léonard: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Et ça, ça a été supprimé. Est-ce qu'on peut me dire c'est quoi, les implications? Pourquoi?

M. Léonard: Quand vous reprenez le projet de loi n° 82 au complet, vous vous rendez compte que l'évaluation des résultats, c'est fondamental dans ce projet de loi là. Alors, ça va être vrai sur les ressources matérielles, les ressources financières et, évidemment, sur les ressources humaines. Alors, c'est l'objet même du projet de loi que de comparer objectifs et résultats. Donc, l'évaluation est implicite tout au long du projet de loi n° 82.

Mme Houda-Pepin: Dans le deuxième alinéa de l'article 31, on peut lire: «Il favorise notamment l'élaboration, par les ministères et organismes, d'un plan de développement des ressources humaines». Que doit comprendre, ou que comprend le plan de développement des ressources humaines?

M. Léonard: Actuellement, il y en a dans chacun des ministères, un plan. On appelle ça, paraît-il, en langage des fonctionnaires, un PDRH, un plan de développement des ressources humaines. Ça existe déjà.

Une voix: Un POAS.

M. Léonard: Un POAS, un plan d'organisation d'administration supérieure; un PDRH, un plan de développement des ressources humaines, ça existe déjà. Et chacun des ministères a le sien, dépendant de sa fonction et de ses besoins.

Une voix: L'article 32 en parle.

M. Léonard: Oui, on va en parler, parce que là on aborde tout un chapitre sur les ressources humaines actuellement.

Mme Houda-Pepin: Mais, pour ma compréhension de l'article 31...

M. Léonard: Mais 32, là... Non, c'est autre chose.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: C'est ça, M. le Président. Ce que je veux, c'est une clarification pour savoir que comprend un plan de développement des ressources humaines. C'est quoi, les points, les items qu'on retrouve dans ce plan-là? J'imagine que chaque ministère ou organisme a une certaine latitude pour définir son plan, mais il y a quand même des paramètres communs à ces plans-là.

M. Léonard: Bon. Vous avez un plan de développement des ressources humaines ou une planification stratégique des ressources humaines, mais ce processus comprend six étapes ou six éléments: L'analyse de l'environnement, par exemple les changements législatifs et technologiques, donc vous avez ça; la prévision des besoins en ressources humaines, le nombre de personnes nécessaires et leur compétence pour mener à bien les futurs plans d'activité; troisièmement, la prévision des ressources humaines disponibles, c'est-à-dire la prévision des employés disponibles, leur compétence, fondée sur l'effectif actuel et les hypothèses concernant l'attrition; quatrièmement, l'analyse des déséquilibres entre les besoins et les ressources humaines disponibles; cinquièmement, le plan de gestion stratégique des ressources humaines, vous l'avez plus précisément; et, sixièmement, le suivi d'évaluation du plan de gestion stratégique des ressources humaines.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Ça va? Est-ce que le ministre a terminé la réponse?

M. Léonard: Oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce que tous les ministères, actuellement, ont des plans de développement des ressources humaines?

M. Léonard: Oui.

Mme Houda-Pepin: Oui? D'accord. Alors, si tous les ministères ont déjà des plans de développement des ressources humaines, pourquoi, dans cet article, le Conseil du trésor va-t-il favoriser l'élaboration de ce qui se fait déjà? Et quelle est la nouveauté, si ces plans existent déjà et qu'ils sont déjà faits par les ministères? Nous autres, on a ici un alinéa qui dit: «Il – ça veut dire le Conseil du trésor – favorise notamment l'élaboration, par les ministères et organismes, d'un plan de développement des ressources humaines.» C'est déjà fait.

M. Léonard: Oui. C'est déjà fait, mais vous l'insérez dans le cadre de la loi actuelle, du projet de loi qu'il y a là. En plus, c'est un plan qui va évoluer avec le temps. Aujourd'hui, on a certains plans de développement des ressources humaines, mais, dans cinq ans, la même loi sera là et puis vous allez avoir encore cette obligation d'élaborer un plan de développement des ressources humaines. C'est une obligation permanente. Alors, cette loi qu'on adopte, dans 10 ans, ça va constituer encore le cadre législatif. Donc, il faudra toujours qu'il y ait cette obligation dans la loi de faire ou d'élaborer un plan de développement des ressources humaines.

(21 h 50)

Mme Houda-Pepin: Il y a également – je terminerai la phrase, là – l'obligation... plutôt la possibilité pour le Conseil du trésor de voir à «l'élaboration, par les ministères et organismes, d'un plan de développement des ressources humaines et d'un plan de relève». Alors, actuellement, est-ce qu'on a des plans de relève? Si oui, ils portent sur quoi? Et, si le ministre peut me donner quelques éléments d'information là-dessus: que comprend un plan de relève?

M. Léonard: Le plan de relève, ce n'est pas tous les ministères qui en ont à l'heure actuelle. Certains l'ont. Mais, désormais, tous les ministères ou les organismes devront en avoir. Mais, dans le cas du plan de relève, là vous vous mettez dans une perspective de cinq ans, mettons, et puis vous essayez de voir quels seront vos problèmes, vos besoins, et puis qu'est-ce que vous avez présentement, puis vous allez gérer, à terme, les écarts qu'il y a entre les deux de façon à être prêt dans cinq ans.

Une voix: Comme de l'embauche puis de la formation.

M. Léonard: Oui, en particulier par de l'embauche et de la formation.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Merci. Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Dans le cas où un ministère, par exemple, va avoir conclu trois, quatre, cinq ententes de gestion, c'est-à-dire des conventions de performance et d'imputabilité, des ententes de gestion avec le Conseil du trésor, le plan de développement des ressources humaines puis le plan de relève, ça va quand même se faire au niveau de l'ensemble du ministère et non pas par... C'est parce que vous dites: On va donner plus de souplesse, dans le fond, avec une convention de performance et d'imputabilité, sur le plan de la gestion des ressources humaines, possiblement. Donc, est-ce qu'on peut avoir des plans de développement au niveau de chaque unité, ou si ça va quand même demeurer au niveau de l'ensemble du ministère?

M. Léonard: Non. Vous pouvez l'avoir dans les deux cas. Si vous avez un petit ministère, vous allez avoir un plan.

M. Marcoux: Oui.

M. Léonard: Mais, si vous avez un ministère d'une certaine importance et que vous avez des unités, des UAS, chacun va se donner un plan de gestion de ses ressources humaines. Ça dépend, là. Bien, disons que, comme l'UAS qu'on a vue, de 32 effectifs, oui, je pense qu'il y en a probablement pour les professionnels qu'il y a là-dedans, ça devient des perspectives. Un plan de relève là-dedans ou un plan de développement des ressources humaines, il peut y en avoir un, mais il ne sera pas d'une complexité comme celui d'un grand ministère, c'est évident. Mais, à l'intérieur du ministère de la Culture, vous pouvez en avoir un. Bien, on sait tous que la gestion des ressources humaines, c'est une des principales tâches d'un gestionnaire, alors il faut qu'il se pose des questions sur ses ressources humaines.

M. Marcoux: Je suis entièrement d'accord, puis je pense que c'est extrêmement important. Par ailleurs, dans le cadre du développement des ressources humaines, souvent il y a une planification de la mobilité aussi. Les employés vont, oui, travailler pendant un bout de temps dans un secteur. Je ne sais pas, moi, je prends par exemple une grande entreprise: on va essayer d'avoir des plans de mobilité même s'il y a des gens qui travaillent dans diverses divisions.

M. Léonard: Oui, là vous allez trouver ça plutôt dans le plan de relève. Parce que le plan de relève, c'est à quelques années en perspective, cinq ans, peut-être 10 ans... mais cinq ans. Alors, s'il y a des gens qui doivent être mobiles ou qui souhaitent être mobiles, je pense que ça va être un des éléments qui va être dans le plan de relève.

M. Marcoux: À ce moment-là, le plan de relève serait peut-être plus, si je comprends, à l'ensemble du ministère?

M. Léonard: Non...

M. Marcoux: Non?

M. Léonard: ...c'est la même unité en cause.

Une voix: Ça prend des bons ensembles.

M. Léonard: Oui, ça prend des bons ensembles. Oui.

M. Marcoux: Bien, c'est un peu ça, parce que, autrement, si c'est un petit ensemble, la mobilité est relativement réduite et puis les perspectives de carrière, de développement de carrière, sont plus restreintes aussi.

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: C'est pour ça que je posais la question, là.

M. Léonard: Oui. D'accord. Ça vous prend une plus grande masse. Au fond, dans une petite unité, vous allez avoir des besoins probablement plus précis, le personnel va être très connu ou connu plus intimement, disons, et donc vous allez avoir des programmes de formation éventuellement, mais ça va être très ciblé et très précis, alors que, dans une unité beaucoup plus grande, ça peut être plus général, mais il peut y avoir des détails aussi là-dedans. Mais, idéalement, ça vous prend une masse critique plus importante.

M. Marcoux: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 32. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, 32. Bien, l'article 32 reproduit des fonctions du Conseil du trésor pour ce qui concerne les effectifs, la gestion des effectifs. Alors, on établit la classification des emplois, on définit les modes de dotation, on détermine la rémunération, les avantages sociaux. C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle, nous sommes en train de négocier. Alors, voilà le mandat.

Une voix: Ce n'est pas terminé encore?

M. Léonard: Pas encore, ça avance.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Excusez. Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: On dit: «détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail». Ça, ça va. «Le Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un organisme», ce que vous avez mentionné tantôt, parce que, dans la loi présentement, «le Conseil du trésor établit les effectifs maxima», donc c'est une obligation, dans le fond, du Conseil, si je comprends, présentement, alors que là ça serait facultatif.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Marcoux: Puis comment va s'effectuer le suivi de l'effectif d'un ministère?

M. Léonard: Le ministère lui-même peut le suivre, mais il n'y aura pas d'obligation ou d'effectif maximal de déterminé par le Conseil du trésor. Dans certains cas, «peut», «peut établir», mais n'est pas obligé. Mais ils doivent faire rapport sur le niveau de leur effectif, pour le suivi. Mais on peut dispenser, on peut ne pas donner un effectif maximal à un ministère ou à un organisme.

M. Marcoux: Et le paragraphe 1° est exactement ce qui existe actuellement, si je comprends.

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: La classification puis les conditions minimales, c'est déjà ce qui se fait, ça. Est-ce qu'il y a des droits d'appel sur la classification pour les employés autres que ceux qui sont syndiqués? Non, c'est pour la promotion ou le classement.

M. Léonard: Il y a un droit d'appel sur la promotion.

M. Marcoux: Sur la promotion. Ça, ça va venir plus tard, ça.

M. Léonard: On me dit qu'il y a des appels aussi pour les syndiqués lors d'une intégration, s'il y a de nouvelles classifications.

M. Marcoux: Dans les conventions collectives.

M. Léonard: Quand ils sont intégrés dans une nouvelle classification, il y a des droits d'appel pour les syndiqués, puis auprès de la Commission de la fonction publique...

Une voix: Pour les non-syndiqués.

M. Marcoux: Pour les non-syndiqués.

M. Léonard: Pour les non-syndiqués, oui.

M. Marcoux: Ça, ça demeure, ça.

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: Il n'y a pas de changement là-dessus. O.K.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, l'article 32, il reprend l'article 78 de la Loi sur la fonction publique avec...

M. Léonard: L'article 79.

Mme Houda-Pepin: Oui, avec des éléments en moins, si je comprends bien. Par exemple, à l'article 79, il y a deux alinéas qui ne figurent pas dans l'article, qui ne sont pas repris dans l'article 32, notamment et je cite...

M. Léonard: Vous allez les retrouver à 34.

Mme Houda-Pepin: Ah oui? Ils sont plus loin?

M. Léonard: À 33 et 34.

Mme Houda-Pepin: À 33 et 34, d'accord. Alors, on va attendre les autres articles, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marcoux: Excusez, juste pour comprendre.

Le Président (M. Duguay): Parce que je ne vois pas de main en l'air, moi. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Non, vous avez raison, M. le Président. À l'article 79, présentement, le dernier alinéa, est-ce qu'on le retrouve à 34 ou à 33? Parce que le dernier alinéa de 79 dit: «S'il doit en résulter une augmentation de dépenses, les conditions de travail fixées n'entrent en vigueur que lorsque le Parlement a accordé les crédits nécessaires.»

(Consultation)

M. Marcoux: Parce qu'on ne l'a pas, cet alinéa-là, ici.

M. Léonard: Bien, ce qu'on me dit, c'est que le troisième alinéa de 79 n'est pas repris parce qu'il devient inutile en raison de l'article 46.1 de la Loi sur l'administration financière, qui dit ceci...

M. Marcoux: Du nouveau projet?

(22 heures)

M. Léonard: Non, c'est l'ancien, la loi en vigueur actuellement, et qui dit ceci: «La rémunération et les dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des fonctionnaires sont payées sur les crédits accordés annuellement à cette fin par le Parlement ou, le cas échéant, à la loi constitutive d'un organisme.» Alors, c'est encore plus complet dans 46.1, à l'heure actuelle.

M. Marcoux: Mais est-ce que cet article 46.1 est repris dans le projet de loi n° 94? Parce que là on modifie la Loi sur l'administration financière aussi.

M. Léonard: On me dit oui, mais on le vérifie.

(Consultation)

M. Léonard: Oui. À l'article 23 du projet de loi sur l'administration financière, qui dit: «Les dépenses et les coûts découlant des engagements financiers inhérents à la rémunération, aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des fonctionnaires sont imputés sur les crédités alloués par le Parlement ou, le cas échéant, conformément à la loi constitutive de l'organisme.» Donc, c'est repris, article 23. Alors, en attendant, c'est 46.1 dorénavant ou, après adoption de la Loi sur l'administration financière, ce sera 23.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Sur ça, très rapidement. Et, s'il y a une augmentation des dépenses, qu'est-ce qui arrive? Parce que le troisième alinéa, ce qu'on est en train de supprimer, c'est dans l'optique d'une augmentation. Alors, j'imagine, un jour on va signer une convention collective. Ici, on dit qu'il faut avoir l'approbation du Parlement pour les crédits nécessaires. Qu'est-ce qui va arriver maintenant? Je suis curieux.

M. Léonard: Ça doit être pris soit sur le Fonds de suppléance, soit, si jamais c'était important, sur un budget de crédits supplémentaires. L'année suivante, c'est les crédits du gouvernement qui sont déposés à l'Assemblée nationale. Je vous donne trois étapes, en termes de mécanique, mais c'est comme ça que c'est prévu.

M. Kelley: Je suis juste curieux. Mais, étant donné que ce n'est pas toujours le 1er avril qu'on va signer une entente, et juste pour voir la mécanique pour combler une année en cours, il y aura, dans la situation actuelle, une rétroactivité.

M. Léonard: C'est le Fonds de suppléance, le budget supplémentaire puis, après ça, les crédits de l'année suivante. Dans l'année courante, vous avez deux options: le Fonds de suppléance... Mais, si vous avez des crédits périmés dans un ministère, dans la mesure où il y en a, en particulier dans le contexte de l'enveloppe fermée, le ministère lui-même les assume. Sinon, vous avez le Fonds de suppléance et le budget supplémentaire, éventuellement.

M. Kelley: Parce que, déjà pour 1998-1999, il y aura une paie rétroactive à financer au moment de la signature. Une offre de 1 %, de mémoire, là, c'est 200 000 000 $ qu'il y a sur la table.

M. Léonard: Ça fait 50 000 000 $, c'est juste le quart de l'année. Sur l'année 1999, c'est du 1er janvier 1999...

M. Kelley: Moi, je parle de juin 1998 à mars 1999. Ah! non, c'est juin ou mars.

M. Léonard: L'offre du gouvernement compte à compter du 1er janvier 1999.

Une voix: De ce qu'il y a dans les crédits.

M. Kelley: O.K. Oui, c'est ça, je comprends.

Le Président (M. Duguay): M. le député Jacques-Cartier, ça va? Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je pense que ça va être à l'article 33.

Le Président (M. Duguay): Alors, conservez votre question. Sur 32, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 33. M. le ministre.

M. Léonard: Alors, on reprend un article, l'article 79, au deuxième alinéa, qu'on reprend à 33: «Aucune rémunération ne doit être payée aux fonctionnaires en plus du traitement régulier attaché à leurs fonctions, sauf conformément à une décision du Conseil du trésor.»

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans l'optique de cet article, est-ce qu'il y aurait des conditions où le Conseil du trésor entend utiliser le «sauf conformément»? Parce qu'on parle de faire les changements ici, on parle d'avoir soit les bonis, soit une certaine rémunération qui va être une récompense contre la performance. Et si on a une unité qui est performante, qui a, dans une gestion par résultats, livré la marchandise, est-ce que 33 est assez souple pour permettre ces genres de... Et, comme je l'ai mentionné dans le débat sur le principe en Chambre, ce n'est pas nécessairement avec l'argent. Dans l'optique avec les jeunes familles où les deux travaillent, ça peut être dans le temps, et, s'il y a une unité administrative performante, qu'on peut bonifier le nombre de journées de vacances par année pour une jeune mère ou un jeune père, pour rester à la maison avec sa famille, je pense que c'est quelque chose qui est intéressant.

Alors, j'aimerais savoir: Dans l'optique, qu'est-ce qu'on vise ici? C'est vraiment de changer nos façons de faire et ce n'est pas nécessairement une fonction publique de 9 à 5, cinq jours par semaine, 48 semaines par année après un certain nombre d'années de service, si on veut vraiment casser ce moule et avoir une plus grande flexibilité, une plus grande reconnaissance de l'accomplissement des résultats. À travers ces ententes de gestion, qu'est-ce que nous allons faire? On attend de vous autres ces objectifs: a, b, c. Et c'est à vous autres d'organiser votre travail, d'organiser votre temps pour en arriver à ces résultats.

Je regarde ça et je comprends, il y a toute latitude après le «sauf», mais j'aimerais entendre le ministre sur ces possibilités. Ça a été soulevé en commission parlementaire par les groupes qui sont venus témoigner devant la commission spéciale, et, oui, on peut demander à la fonction publique de changer ses façons de faire, mais l'intérêt pécuniaire est toujours là pour les êtres humains, y compris les membres de la fonction publique, dans ça. Ils ne sont pas différents du reste de la société québécoise. Et j'aimerais savoir où on est rendu dans la réflexion sur comment on va récompenser les unités performantes de la fonction publique québécoise.

M. Léonard: Le principe, c'est que la rémunération est fixée à 32, puis il n'y a pas de rémunération additionnelle, sauf «conformément». Alors, ça veut dire quoi? Si vous avez une convention de performance et d'imputabilité dans un ministère, la convention peut prévoir des bonis au rendement. De la même façon, une entente de gestion peut élargir davantage et donner plus de pouvoir de décision à l'unité.

Maintenant, c'est sûr qu'au moins dans les premiers pas les modalités d'un programme de reconnaissance de la performance vont être suivies d'assez près par le Conseil du trésor, et puis graduellement je pense que nous pourrons déléguer. Nous avons déjà un programme de bonus au rendement pour les cadres, qui a été introduit il y a déjà quelques années par notre ancien gouvernement, et puis il a été suspendu en 1993. Nous l'avons rétabli. Il y a des critiques par rapport à ce programme actuellement – il y en avait dans le temps, il y en a encore – mais j'ai déclaré à l'Association des cadres, du personnel cadre dans les réseaux aussi qui était venu, que nous étions disposés à les modifier et que nous étions ouverts à toute espèce de proposition là-dessus, et nous savons que nous devons le faire, à terme.

Mais le «sauf conformément», en tout cas, il y a une porte qui est ouverte, là, sur la reconnaissance par bonus au rendement. Il peut y avoir aussi d'autres raisons pour donner une rémunération additionnelle, mais, à ce moment-là, les décisions du Conseil du trésor vont être plus fermées, en quelque sorte. Mais, sur le bonus au rendement, oui, c'est une ouverture, nous n'en parlons pas ailleurs dans la loi. Il faut savoir aussi que, dans le cas du personnel syndiqué, il faudra que ce soit négocié. Alors, là-dessus, vous avez entendu comme nous les syndicats en particulier de la fonction publique et des professionnels venir ici, en commission parlementaire. Je ne peux pas dire qu'ils avaient une très grande ouverture à la question.

(22 h 10)

M. Kelley: Juste un deuxième élément: Est-ce que «rémunération» est toujours salaire, ou est-ce qu'il y a la possibilité avec d'autres... Comme je l'ai dit: le nombre de congés...

M. Léonard: C'est plus large que le salaire.

M. Kelley: Oui. Alors, ça peut comprendre...

M. Léonard: Parce que vous pouvez avoir des contractuels, alors, c'est une forme de rémunération mais par contrat. Ça rentre dans ce contexte-là, oui.

M. Kelley: Non, mais est-ce que ça peut être dans un temps libéré, aussi? Je reviens. Les congés supplémentaires, est-ce que ça...

M. Léonard: Oui. Ça pourrait être ça aussi.

M. Kelley: Parce qu'il y a déjà, dans la classification de certains emplois, une reconnaissance de la complexité de tâche, est-ce que ça passe par ici ou est-ce que c'est dans 32? Je pense, entre autres, aux...

M. Léonard: Ça passe ici. Oui, ça passe ici, à 33.

M. Kelley: Qui est de la reconnaissance à l'intérieur de certaines classifications. On prend en considération la complexité des tâches.

M. Léonard: Peut-être qu'en 32 il peut y avoir des négociations là-dessus dans les conventions collectives, oui, mais 33 aussi; ça dépend de quel cas il s'agit. Mais, en général, 32 et 33 donnent au Conseil du trésor la tâche de fixer la rémunération.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Dans le même ordre d'idées que les questionnements de mon collègue le député de Jacques-Cartier, concernant le sens que l'article donne au concept de rémunération, si j'ai bien compris, ce n'est pas seulement dans le sens pécuniaire du terme, mais ça peut aussi comprendre les avantages non financiers: l'aménagement du temps de travail, les accommodements au niveau des congés.

M. Léonard: Ici, on parle de rémunération plutôt dans 33. Les temps de congés, je pense que c'est plutôt 32, ça. «...autres conditions de travail des fonctionnaires», c'est 32.3°.

Mme Houda-Pepin: Article 32.3°: «Détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des fonctionnaires».

M. Léonard: Parce que 33 parle de la rémunération très directement.

Mme Houda-Pepin: Dans le sens monétaire.

M. Léonard: Les congés, c'est 32.3°.

Le Président (M. Duguay): Ça va? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, sur le plan des bonis, tantôt, vous avez mentionné que, dans le cadre d'une convention de performance et d'imputabilité, d'une entente de gestion, des résultats, à ce moment-là, on pouvait établir des bonis. Est-ce que ça implique qu'un plan de bonis ne serait disponible que pour les cadres...

M. Léonard: Actuellement?

M. Marcoux: ...qui seraient à l'intérieur d'une convention... d'unités qui seraient couvertes par une convention de performance et d'imputabilité?

M. Léonard: Non. Actuellement, c'est tous les cadres qui sont visés. Les cadres. Pour le personnel syndiqué, il y a juste, je crois, deux exceptions, dans le personnel syndiqué. Bien, là, maintenant, Hydro-Québec, trois. Il y a Loto-Québec, la Société des alcools et Hydro-Québec. Je crois que ça se limite à cela actuellement.

M. Marcoux: O.K. Mais, pour les cadres, si, par exemple, dans un ministère, il y a trois unités couvertes par une convention de performance et d'imputabilité, il y a deux unités qui ne sont pas couvertes par une convention de performance et d'imputabilité, tous les cadres, quelle que soit l'unité, seraient quand même couverts par un plan de bonis ou auraient accès à un plan de bonis?

M. Léonard: Ils ont accès, oui.

M. Marcoux: Mais est-ce que le plan de bonis pourrait être différent dans une unité couverte par une convention et une unité qui n'est pas couverte?

M. Léonard: Oui. Et la pratique, dans les pays qui ont adopté de telles législation, a fait que les plans de bonis au rendement étaient beaucoup plus agressifs, parce qu'ils tenaient compte davantage de la performance. Donc, on peut s'attendre à ce que ça soit probablement une partie plus importante de la rémunération qui passe en bonus, mais que ça soit plus agressif.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Roberval. Oh! Excusez-moi.

M. Laprise: C'est un peu dans le même sens...

M. Marcoux: Non, mais allez-y, si c'est sur la même question, j'avais juste une autre question.

M. Laprise: C'est un peu dans le même sens, M. le Président. C'est pour savoir: Lorsqu'il y avait un plan de gestion par résultats, si c'était automatique qu'il y ait un salaire supplémentaire, soit aux cadres, soit à l'ensemble de l'équipe? Parce que c'est bien évident qu'attribuer ça seulement aux cadres alors que toute l'équipe travaille aux résultats, ça devient délicat.

M. Léonard: Actuellement, c'est automatique, il y en a un, parce qu'il y a 2 % de la rémunération des cadres qui vont en bonus au rendement. Actuellement. Donc, il y a une certaine forme d'automatisme. Est-ce que c'est automatique tout le temps? Je ne dirais pas généralement, mais actuellement c'est généralisé.

Maintenant, la deuxième partie, pour le personnel syndiqué. Nous avons entendu ici, à la barre, les syndicats, qui n'étaient pas très ouverts à la question. Mais nous sommes en consultation avec eux, nous nous en parlons, mais évidemment ça dépend des modalités aussi. Je pense qu'une reconnaissance du bonus par bonus au rendement pour une équipe, ça peut être différent lorsque vous en parlez à un syndicat que lorsqu'il s'agit d'un rendement individuel. Probablement qu'il y aurait plus d'ouverture. Je vous dis ça comme ça.

M. Laprise: En complémentaire, M. le Président. Advenant le cas qu'un cadre pouvait justifier son résultat, par exemple, parce qu'il a éliminé une dizaine de syndiqués dans son secteur et puis que ça donne des bons résultats, est-ce que, à ce moment-là, ça ferait partie d'un résultat positif?

M. Léonard: Écoutez, c'est difficile de répondre de façon précise à ça. Remarquez que toute l'économie du projet de loi, ça consiste aussi à donner beaucoup plus de latitude au gestionnaire quant à ses moyens. Il peut choisir d'engager plus de personnel pour lui, comme il pourrait choisir d'aller davantage dans le privé. Mais c'est l'économie de la loi présentement. Alors, quand vous dites: Il y en a 10 de moins, ça dépend. Est-ce que c'est fait par d'autres? Est-ce que c'est fait autrement? Il peut très bien aussi passer une entente avec une autre unité. Nous savons aussi que, de façon générale, nous avons comme une obligation de toujours faire plus ou de faire mieux avec le moins de ressources disponibles. Alors, ça incite à la meilleure performance ou à rendre plus de services avec le même monde. Vous avez le choix.

M. Laprise: Parce que travailler avec des humains, ce n'est pas comme travailler avec la mécanique.

M. Léonard: Non.

(Consultation)

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Ou vous avez un complément?

M. Léonard: On a approuvé récemment un projet qui a été déposé dans tous les ministères, à tous les sous-ministres, et aussi en consultation auprès des syndicats. Maintenant, nous sommes en consultation pour des bonus au rendement pour tout le monde.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord. M. le député de Vaudreuil, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Tantôt, lorsque nous avons parlé de rémunération, de bonis qui devaient être approuvés par le Conseil du trésor – et je pense que c'est mon collègue de Jacques-Cartier qui a parlé également d'autres éléments, d'incitatifs qui n'étaient pas nécessairement de la rémunération – c'est simplement une question de formulation entre 32 et 33. À 33, on dit: «Aucune rémunération ne peut être payée [...] sauf [...] à une décision du Conseil du trésor.» C'est-à-dire aucune rémunération. Alors, si c'est un plan de bonis, ça prend l'approbation du Conseil.

(22 h 20)

S'il s'agit d'autres éléments incitatifs que la rémunération – ça peut être relié à certaines conditions de travail, vous mentionniez tantôt des congés ou des choses comme ça – est-ce que je crois comprendre qu'à ce moment-là ça pourrait se faire dans une unité, sans l'approbation du Conseil du trésor? Parce qu'à 32 on dit...

(Consultation)

M. Léonard: Un gestionnaire ne peut pas donner d'avantages additionnels à ce qui a été convenu dans les conventions collectives.

M. Marcoux: Ça, je comprends, oui. Mais pour les non-syndiqués?

M. Léonard: Les non-syndiqués ou les cadres. Votre gestionnaire, ou celui qui est responsable de ses cadres, est tenu de respecter les normes habituelles. On sait que les cadres doivent travailler tant de jours par année. Ils ont droit à certains congés. On s'entend sur les conditions de travail des cadres, à l'heure actuelle. Il peut y avoir de la flexibilité, par exemple, sur les horaires parce qu'un cadre peut être appelé à travailler, je ne sais pas, moi, une fin de semaine, il peut être appelé à travailler le soir. Alors, il peut y avoir du temps de remplacement ou, en tout cas, les horaires peuvent varier aussi, alors il y a une flexibilité. Ce n'est pas le Conseil du trésor qui peut en décider, mais généralement on sait que les cadres fournissent plus que ce qui leur est demandé en termes d'horaire – beaucoup plus – et ils n'ont pas de temps supplémentaire. Ils n'ont pas droit à une rémunération additionnelle, mais il peut y avoir une flexibilité sur leur horaire de travail. Ça va?

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste à titre de renseignement, dans les autres pays, comme en Angleterre, est-ce qu'il y a un rôle pour les syndicats à jouer pour fixer les objectifs de performance? Est-ce que d'autres pays qui sont plus avancés dans la réforme ont réfléchi à ce sujet?

M. Léonard: Je ne le sais pas. En général, ce ne sont pas des syndicats qui participent à la définition des tâches, de la tâche de travail ou des objectifs d'une unité administrative, mais les employés eux-mêmes sont associés comme employés de l'unité. Ce n'est pas une question négociée avec le syndicat. On est dans la gestion interne.

M. Kelley: Même quand nous avons rencontré le Centre de recouvrement de la sécurité du revenu, ce n'est pas en rémunération, mais, quand même, j'ai dit qu'il y a ce Fonds d'innovation, de mémoire, pour qui, quatre fois par année, on prend 100 000 $ qui est divisé entre les bureaux régionaux performants. Et je veux juste savoir comment les membres de ces équipes sont assez consultés ou impliqués dans le processus, que les règles du jeu sont justes. Le directeur du Centre a dit clairement que ce n'est pas le même objectif pour tous les bureaux, parce que le recouvrement dans Gaspé peut être plus ou moins difficile que dans la Montérégie ou dans les Laurentides.

M. Léonard: Si vous commencez à vous transporter, vous allez voir que vous avez plus de temps à...

M. Kelley: Non, non, c'est parfait. Mais quand même. Ce sont des sommes qui ne sont pas énormes, mais, quand même, ça va favoriser les équipes performantes afin d'avoir les meilleurs ordinateurs, peut-être les meilleurs logiciels, les meilleurs outils de travail, peut-être des aires de cafétéria plus agréables – je ne sais pas comment tout ça va être dans le temps – ou les stationnements, qui est un dossier passionnant pour certains.

M. Léonard: Et pour les députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Sauf ce député qui est la seule personne qui a une neutralité parfaite dans ce dossier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Parce que je n'ai pas de permis de conduire, alors, le stationnement, c'est théorique. S'il y avait un endroit pour mon vélo, je serais très content.

Une voix: Avec ton casque, là!

M. Kelley: Avec le casque, même si ce n'est pas obligatoire. Mais, ça, c'est une autre commission pour un autre moment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Mais, quand même, j'ai réfléchi après avoir écouté le directeur du Centre de recouvrement, et il y a des avantages à fixer des indicateurs de performance. Comment est-ce que le ministre prévoit consulter les membres de ces unités pour s'assurer que tout le monde est satisfait des règles du jeu? Si on met comme objectif pour le bureau régional des Laurentides un objectif que l'équipe trouve dès le départ trop élevé en comparaison avec Lanaudière où l'objectif est moindre, on risque d'avoir du monde qui est insatisfait. Peut-être que je n'ai pas posé ça de la bonne façon au départ, que ce n'est pas les syndicats, mais comment consulter le monde pour s'assurer qu'on est satisfait, que les objectifs qui sont fixés sont réalistes et si c'est assez égal? Alors, on peut mesurer la performance des bureaux régionaux, par exemple.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: Je ne pense pas que le Conseil du trésor puisse lui-même statuer de façon concrète sur chacun des dossiers des unités où il y aura des bonis à la performance. Ça va être à la direction de l'unité ou au sous-ministre – d'ailleurs, je ne pense pas que ce soit le ministre lui-même qui soit impliqué là-dedans – donc c'est la gestion, le sous-ministre.

Mais je suis conscient de la difficulté que vous soulevez. Disons quelqu'un, un employé est très motivé, un cadre. Il est très motivé une année et il va chercher le meilleur bonus de son ministère. L'année suivante, ce n'est pas sûr qu'il l'aura, parce qu'il y a peut-être quelqu'un d'autre qui, lui aussi, va s'organiser pour l'avoir. Alors, il y a une certaine compétition et peut-être qu'à terme, s'il ne considère que le bonus dans sa carrière, il pourrait être moins de bonne humeur la deuxième année ou la troisième année. Mais, au fond, il pourrait aussi avoir d'autres objectifs, et, au-delà du bonus, ça va être la progression dans sa carrière...

Un des éléments qui sont plus enrichissants – et, je pense, que nous voulons exploiter au Conseil du trésor – c'est de publiciser les succès, les méthodes, les techniques utilisés. Je crois qu'avec le temps il va se construire un bagage d'expériences qui peut être très enrichissant pour la fonction publique et les cadres. Et ça fait connaître ceux qui ont... Juste publiciser ceux qui performent, c'est déjà très intéressant.

M. Kelley: Juste au niveau des plans stratégiques, il y a déjà des ministères très avancés, dans la discussion qu'on a eue. Entre autres, je pense que les Ressources naturelles étaient un des exemples, ou MAPAQ, ou... Déjà, le processus et la réflexion sont plus avancés en comparaison avec d'autres. Alors, je comprends très bien et je veux juste savoir comment... Parce qu'on vise quand même à changer les mentalités, et 33 est parmi les outils pour faire les changements. Ce n'est pas uniquement qu'il y ait un rapport annuel plus détaillé qui va changer la fonction publique.

M. Léonard: Non. C'est une foule de dispositions, c'est un ensemble.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Mont-Royal, vous aviez une question?

M. Tranchemontagne: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, moi, je dois admettre que j'ai un peu de misère avec l'article 33, puis je veux tout de suite vous dire que je ne parlerai pas d'employés syndiqués, du tout. Je comprends qu'au niveau des employés syndiqués, des conventions, etc., donc les barèmes sont mis. Mais j'ai un petit peu de misère, si on veut vraiment motiver les gestionnaires dans les différents ministères, que ces gestionnaires-là soient contraints à ce qu'on leur dise qu'aucune rémunération ne peut être payée aux fonctionnaires au-delà de ce qui est prévu. Ce que je veux vous dire...

M. Léonard: Il faut lire le reste.

M. Tranchemontagne: ...si vous me permettez d'écouter, je peux comprendre, au niveau salaire, que vous ayez des barèmes; dans le monde des affaires aussi, il y a des barèmes. Sauf qu'au niveau bonus, rémunération, performance, etc., je trouve que cet article a une connotation très négative et empêche le gestionnaire, sauf avec approbation du Conseil du trésor... Et je ne trouve pas que c'est la meilleure façon de motiver un gestionnaire à gérer puis à innover, puis à amener son équipe à travailler puis à performer plus. C'est ce que je déplore de cet article.

Et, si on faisait une distinction entre le salaire puis la rémunération totale, peut-être que je comprendrais. Mais, quand on parle de rémunération, pour moi, je pense que ça parle salaire et bonis. Et, selon moi, c'est le rôle d'un gestionnaire qui connaît son ministère, sa business, qui sait ce qu'il devrait faire pour motiver ses gens, ce qu'il devrait faire pour les inciter à travailler plus fort puis à performer un peu plus et obtenir un peu plus de résultats que ce qui était prévu, en considérant que les standards devraient être établis avec une barre assez élevée.

Alors, j'ai de la misère avec votre article 33 de ce point de vue. Je pense qu'on devrait faire une distinction entre salaire et la rémunération totale ou le boni.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. M. le ministre, si vous voulez répondre.

(22 h 30)

M. Léonard: Je pense qu'à ce stade-ci, même avant qu'on applique la loi, on fait ce que vous dites, mais peut-être pas assez loin. Disons qu'actuellement, pour les cadres, tous les cadres, il y a 2 % de la masse salariale qui sert à donner des bonus. Le gestionnaire actuellement a la possibilité de donner ces bonus entre zéro à 10 % . Donc, il va y en avoir quelques-uns à 10 % puis un bon nombre zéro, mais les autres vont se situer entre zéro à 10 %. Donc, il peut graduer son système de bonus. On remarque effectivement que parfois certains gestionnaires donnent 2 % à tout le monde, donc ils ne font pas la job.

M. Tranchemontagne: Oui, je suis d'accord.

M. Léonard: J'ai vu ça dans un article ce matin, là.

M. Tranchemontagne: Oui, oui, ça arrive.

M. Léonard: Non, non, j'ai vu ça dans un article ce matin, un article de journal – je pense qu'il y en a un certain nombre qui l'ont vu – un hôpital en déficit qui donne 2 % de bonus à tous ses gestionnaires, à tous ses cadres. En tout cas, ce n'est pas... j'ai juste lu, comme tout le monde.

Alors, l'économie, là, c'est parce que vous avez... Le dernier bout de phrase est important, «sauf conformément à une décision du Conseil du trésor». C'est la loi actuelle, en quelque sorte, mais ce que nous voulons faire, c'est que, en signant des conventions de performance et d'imputabilité, nous allons aller plus sur un plan de reconnaissance de performance. Nous voulons aller plus loin. Si on pouvait donner 5 % de la rémunération en termes de bonus, il va falloir le dégager probablement d'augmentations générales qui sont données lors de... pas de signatures de convention, parce qu'on n'est pas avec un personnel syndiqué, mais, lorsqu'on va donner une augmentation aux cadres, une partie de l'augmentation pourra être assignée à un système de bonus au rendement. Donc, d'élargir la fourchette, au lieu de deux, peut-être monter à cinq, et là votre gestionnaire pourra donner de zéro à 25 %. L'économie, c'est d'être plus agressif sur ce plan-là.

M. Tranchemontagne: Je suis entièrement d'accord avec vous, parce que, vous savez que, dans l'entreprise privée, 25 %, c'est même un minimum très souvent, au niveau du pourcentage exprimé en fonction du salaire des gens.

M. Léonard: Nous avons constaté – j'ai oublié les chiffres – qu'en Angleterre la rémunération des sous-ministres eux-mêmes variait de façon considérable, du simple au quadruple...

M. Tranchemontagne: «Sure».

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

M. Léonard: ...dépendamment des responsabilités et de la performance.

M. Tranchemontagne: Surtout de la performance.

Le Président (M. Duguay): Allez-y, madame.

Mme Houda-Pepin: Parce qu'on parle de changement de culture et de pratiques institutionnelles, est-ce que la pratique du bonus serait plus facile à implanter dans les unités administratives et les organismes responsables de perception, les organismes qui génèrent des revenus pour le gouvernement? Et que ce serait peut-être un moyen incitatif...

M. Léonard: Pas nécessairement.

Mme Houda-Pepin: Pas nécessairement.

M. Léonard: Non. Ce qu'il est important de fixer, ce sont des indicateurs de performance, de s'entendre là-dessus, de fixer des attentes, des objectifs puis, après ça, de bien mesurer les résultats et de s'y tenir.

Mme Houda-Pepin: Actuellement, la pratique des bonus, ça existe pour les cadres, hein, le fameux 2 % de la masse salariale, mais, en dehors des cadres, où est-ce qu'on retrouve cette pratique-là, si elle existe?

M. Léonard: Deux endroits, je l'ai dit tout à l'heure. Hydro-Québec vient de l'introduire, et Loto-Québec et la Société des alcools. Ça a été négocié, dans le cas de Loto-Québec, en 1996, je crois...

Une voix: En 1997.

M. Léonard: En 1997. Et les employés, même syndiqués, ont renoncé à la sécurité d'emploi pour avoir un système de bonus.

M. Tranchemontagne: Où? À quelle place?

M. Léonard: Loto-Québec.

Mme Houda-Pepin: Et, incidemment, ces trois organismes...

M. Léonard: Pour les nouveaux, je ne parle pas des anciens, là.

M. Tranchemontagne: Clause orphelin? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non, ça, c'est une autre commission, M. le député de Mont-Royal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: La commission de l'économie et du travail.

Une voix: Ne vous inquiétez pas de moi.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Si je me fie aux exemples que le ministre nous a donnés, c'est-à-dire la Société des alcools du Québec, Loto-Québec et Hydro-Québec, ce sont trois organismes qui génèrent des revenus pour l'État. Est-ce que c'est un hasard que les bonus s'implantent plus facilement dans ce type d'organisation?

M. Léonard: On a appelé ça des mesures d'intéressement. En tout cas, les syndicats et les unités d'accréditation étaient plus ouvertes à ça. On peut dire ça. On peut au moins dire ça. Est-ce que c'est plus facile...

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce qu'il y a d'autres facteurs?

M. Léonard: Je pense que ça tient beaucoup à la capacité de mesure. C'est plus ça, parce que là vous pouvez mesurer que les ventes totales ont été de x une année puis de y l'autre année, avec le personnel qu'il y a là, donc le volume monétaire a été plus grand. On peut dire ça.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Oui, merci.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous comprendrez, ma question est peut-être reliée au fait que j'ai peu d'expérience en politique. La difficulté...

M. Léonard: Personne n'a d'expérience en politique.

M. Tranchemontagne: ...de l'article 33 aussi, puis je pense que vous y avez touché – indirectement, en tout cas – c'est: Comment le Conseil du trésor s'assure que les objectifs sont exigeants de la même façon pour tout le monde? Parce que vous pouvez avoir un ministère... Vous avez donné l'exemple, par exemple, d'un sous-ministre, je suppose, qui donne un 2 % à tout le monde, puis l'autre qui donne entre zéro et 10 %, que vous avez dit, puis il utilise son jugement, mais comment aussi on peut s'assurer que les objectifs sont – en anglais, on dit «stretched» – en tout cas, assez exigeants pour tout le monde? Est-ce qu'il y a un rôle de la part de votre ministère? Et, où est-ce que c'est couvert dans un des articles? Et est-ce que ça l'est, couvert? Parce qu'il y a une question d'équilibre, de justice...

Mme Houda-Pepin: D'équité.

M. Tranchemontagne: ...d'équité.

M. Léonard: Nous avons une directive qui explicite comment les déterminer, mais ce n'est pas nous qui surveillons l'application. Et, en général, surtout dans le contexte de la nouvelle loi, il va y avoir beaucoup plus de marge de manoeuvre laissée aux gestionnaires pour les déterminer.

M. Tranchemontagne: Mais comment on s'assure de l'équité d'un ministère à l'autre, si je puis dire, ou d'une société à l'autre?

M. Léonard: Bien, actuellement, nous avons 2 % de la masse salariale des cadres, donc là vous avez...

M. Tranchemontagne: Oui, mais là vous me parlez de dollars; moi, je parle de comment on s'assure que l'objectif qui est fixé à tel ministère est équivalent ou, en tout cas, aussi exigeant que l'objectif fixé dans l'autre ministère. Qui doit ou devrait exiger...

M. Léonard: C'est le ministère, ce n'est pas nous. C'est le ministère, chacun des ministères.

M. Tranchemontagne: Alors, le ministère qui met ses objectifs plus bas, on vit avec. C'est ça que vous me dites?

M. Léonard: Pour nous, là, pour le Conseil du trésor, à mon sens, ça serait impossible et utopique de tenter d'aller dans chacun des ministères puis d'assigner des objectifs à un tel sous-ministre, ou tel sous-ministre adjoint, ou tel cadre, c'est vraiment de la gestion interne du ministère. Je pense qu'on irait à l'aveuglette, tout simplement. Je ne vois pas comment je pourrais faire ça.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, je comprends votre commentaire puis je suis d'accord avec vous qu'il faut laisser l'autonomie à chaque ministère, sauf que vous avez aussi un jugement, une expérience de vécu qui vous fait dire à un certain moment donné: Je pense que...

M. Léonard: Bien, là, je regarde, ce matin, il y a un hôpital ici, à Québec, qui est en déficit, et puis tous les cadres ont reçu chacun 2 %. Ma réflexion, ça a été de dire: Je comprends pourquoi ils sont en déficit, du moins à ce niveau...

M. Tranchemontagne: C'est ça, oui. Ha, ha, ha! Alors, qu'est-ce que vous faites?

M. Léonard: ...parce que, justement, ça démontre qu'il n'y a pas d'évaluation.

M. Tranchemontagne: Alors, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Je veux dire, on ne peut pas juste en parler ici ce soir, là, il faudrait faire quelque chose là-dessus.

(22 h 40)

M. Léonard: Moi, je constate que, si on donne 2 % à tout le monde, peut-être que, par hasard, tout le monde a été d'une performance égale. Peut-être, mais disons que ce n'est pas la règle générale, il y a des meilleurs et des moins bons.

M. Tranchemontagne: O.K. Ma question, M. le ministre: Est-ce que le Conseil du trésor n'a pas un rôle au moins pour, avec ses confrères au Conseil des ministres, soulever ce genre de questionnement là puis un peu plus même...

M. Léonard: Oui. Bien, ce soir, là, je porte un jugement de valeur. Ce n'est pas moi qui ai la responsabilité de cet hôpital, mais que cela soit publié, tu sais, c'est gros.

Mme Houda-Pepin: C'est ahurissant!

M. Léonard: J'ai trouvé ça gros. Mais peut-être que, si on est dans un monde idéal...

M. Tranchemontagne: Je vais essayer de recommencer ma question.

M. Léonard: Ah, excusez.

M. Tranchemontagne: Quelle sorte d'outils le ministère...

M. Léonard: Mon ministère?

M. Tranchemontagne: ... – votre ministère – pourrait se donner pour essayer, sinon d'équilibrer... bien, en tout cas, d'équilibrer un peu, apporter une certaine justice, tu sais, devant des iniquités comme ça. Puis c'est la seule raison, là, puis je ne parle pas de... Vous, vous vous rendez jusqu'à l'hôpital en question, mais, moi, je parle d'un ministère à l'autre, là, pour dire: Tel ministre, il est «tough», puis l'autre, il ne l'est pas, tu sais.

M. Léonard: Oui, il y a deux éléments de réponse. D'abord, l'article 29 qu'on vient de voter amène chacun des sous-ministres ici, à la barre, et les parlementaires vont nous poser la question: Pourquoi vous avez donné 2 % à tout le monde, donc que vous n'avez pas qualifié l'évaluation de chacun de vos gestionnaires? Deuxièmement, on me dit qu'il y a une table, qui est conjointe, des sous-ministres et de l'Association des cadres, à l'heure actuelle, et le Trésor qui discute de ces questions, alors, que, si un ministère donne une prime de 2 % à tout le monde, ça veut dire qu'il n'a pas procédé à son évaluation. Mais je suis sûr que ça va s'accentuer comme interrogation.

M. Tranchemontagne: O.K. Je comprends ce que vous me dites, mais j'aimerais que vous compreniez aussi que ce n'est pas juste le 2 % qui me chicote, c'est aussi de dire...

M. Léonard: C'est le rôle central du Conseil du trésor là-dessus.

M. Tranchemontagne: Écoutez, on appelle ça, dans l'industrie, du «sandbagging», quelqu'un qui a fait 100 l'an passé, puis son objectif, c'est 98 cette année, là, c'est assez facile à rencontrer, tu sais. Puis on en a rencontré, des ministères qui se fixaient des objectifs comme ça. On devrait essayer, en tout cas, de se donner des...

M. Léonard: Le rôle du Conseil du trésor – on va le voir un peu plus loin – va être modifié, dans le sens où on va s'interroger davantage sur les grandes orientations des ministères, on va travailler davantage sur l'allocation des ressources entre les ministères et, c'est sûr, sur l'évaluation elle-même, mais la gestion, on veut vraiment que ce soit le ministère qui la fasse, qui la fasse ici politiquement, hein, quand ils vont venir en commission parlementaire, avec l'imputabilité, puis, après ça, entre le sous-ministre et le ministre, en fonction des objectifs et des résultats. Le Conseil du trésor, sur ce plan-là, peut faire du «benchmarking», peut faire un certain nombre de choses pour renseigner les ministères.

On disait tout à l'heure que juste la publicisation des différentes façons de donner ou d'attribuer des bonus au rendement, juste les publiciser, ça va renseigner, ça va enrichir le débat dans les autres ministères, au fond. Mais, nous, nous résistons à l'idée d'imposer notre façon de voir sur le système applicable à un ministère. Mais je peux dire ce que je dis ce soir quand je vois l'hôpital, là, si quelqu'un le ramasse, il peut bien se la poser, la question. Mais je trouve que c'est une évidence, c'est une évidence que, si vous donnez 2 % à tout le monde, vous ne faites pas d'évaluation avec ça.

M. Tranchemontagne: Est-ce que, à ce moment-là, avant même de donner 2 % à tout le monde, un hôpital – je vais reprendre votre exemple – qui n'atteint pas son objectif, c'est-à-dire qui ne rentre pas dans son budget, là, il ne devrait pas avoir zéro, cet hôpital-là, point? Je veux dire, au départ, là, avant de se donner 2 %, si on leur disait: Vous avez zéro...

M. Léonard: Je me suis posé la question, je me suis dit: Qui doit décider à ce moment-là? Je crois que la première responsabilité, dans l'économie de la Loi sur la santé actuellement, ça serait au conseil d'administration, le conseil d'administration qui dit à son directeur général: Vous avez donné 2 % à tout le monde, et on ne rencontre pas nos objectifs budgétaires, est-ce justifié? Peut-être. Je ne dis pas que tout ça explique le déficit de l'hôpital. C'est une autre question, mais, quand même, il faut se poser la question. Peut-être que, même s'il y a déficit, certains cadres méritent une augmentation, méritent un bonus, mais d'autres pas. Là, je pense qu'il devrait y avoir une discussion entre le conseil d'administration et le directeur général là-dessus. Je me suis posé cette question comme vous la posez. Qui doit se poser cette question? Moi, je pense que le conseil d'administration a quelque chose à dire là-dedans.

M. Tranchemontagne: Peut-être pour l'allocation d'une personne à une autre, mais je pense que, au niveau de votre ministère... il me semble que la règle devrait être, si quelqu'un n'atteint pas son objectif... Pourquoi il y aurait un pool de bonus de disponible si on n'a pas atteint l'objectif? En tout cas, dans l'entreprise privée, je peux vous dire, si vous n'atteignez pas votre bonus, c'est zéro.

M. Léonard: Oui, oui, je le sais.

M. Tranchemontagne: Je peux vous assurer de ça.

Mme Houda-Pepin: Vous atteignez votre objectif.

M. Léonard: Je le sais.

M. Tranchemontagne: Le «benchmark», c'est l'objectif, tu sais. Après ça, on pourra parler s'il est «stretched» ou pas, là, mais c'est ça, comme concept, qui serait intéressant.

M. Léonard: Bien, ça repose la question de l'allocation de la ressource. Si le 2 %... Là, on discute d'un sujet qui ne touche pas la loi. On en discute parce que c'est un exemple qui est paru, qui était dans le journal de ce matin. Bon, ça donne une idée, mais ça ne touche pas l'application de la loi. Mais la même chose peut se passer dans un ministère, parce qu'on l'a vu dans un ministère, 2 % à tout le monde. Alors, à l'intérieur d'un ministère, est-ce que tel établissement l'a globalement, tel autre ne l'a pas? Je crois qu'on va arriver dans le temps à quelque chose de plus varié. Il peut y avoir des bonis au rendement qui seraient accordés de toute façon à un individu ou l'autre, mais, globalement parlant, l'équipe, à mon sens, dans le cas où elle n'atteint pas ses objectifs, non, c'est zéro au départ.

M. Tranchemontagne: C'est ça.

M. Léonard: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Mais, ça, est-ce que ça ne devrait pas être couvert dans un type de loi comme ici, où on dirait...

M. Léonard: Pas dans la loi. Je ne mettrais pas ça dans une loi, parce que c'est quelque chose d'essentiellement variable d'une année à l'autre. Mais le dispositif général peut faire l'objet d'une directive, oui. Maintenant, ce n'est pas l'objet d'émettre des directives à propos de tout ici. Au contraire, c'est de laisser...

M. Tranchemontagne: Il y en à 243, M. le ministre, je vous rappellerai. Moi, je pensais que c'était à propos de tout, ça.

M. Léonard: Non, mais ça laisse la discrétion au gestionnaire de faire l'évaluation de son personnel, et la gestion du personnel, des ressources humaines, ça comporte ça, l'évaluation.

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 33, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Je pense, M. le Président, que tous les points ont été couverts par mon collègue, qui a lu dans mes pensées, alors....

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil, sur l'article 33?

M. Marcoux: Seulement un commentaire, je pense, qui...

M. Léonard: Ça a même dépassé sa pensée, quoi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Seulement un commentaire sur la question des bonis. Je comprends que ce n'est pas nécessaire pour l'article 33. Je pense qu'un versement de 2 % à tout le monde, soit dans un ministère ou n'importe où... Je suis bien d'accord avec vous, je pense que ça ne marche pas. Ce n'est pas ça qui est l'esprit d'un boni. Cependant, sur les objectifs, je pense que la différence avec l'entreprise, si je prends les institutions du réseau, c'est que – puis ce n'est pas une question de discuter de déficit ou pas, là – le budget que reçoit un hôpital ou une commissions scolaire... Malgré que c'est différent, parce que la commission scolaire a des sources de revenus autonomes en partie, alors que, dans le cas d'un établissement du réseau de la santé, son budget total est donné par le ministère, et le conseil d'administration peut dire: Écoutez, c'est bien beau, mais on ne pourra pas arriver avec ça. Je pense que la situation est un peu différente dans ce cas-là. Puis ce n'est pas d'en discuter, là, mais c'est pour ça que je nuancerais en disant: Bien, s'ils ne rencontrent pas l'équilibre budgétaire – je ne parle pas de leurs objectifs, mais de l'équilibre budgétaire – ils n'ont pas droit à des bonus. Mais je ferme la parenthèse là-dessus.

(22 h 50)

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 34. Grands principes, M. le ministre?

M. Léonard: Le Conseil du trésor établit les conditions et modalités qui concernent l'intégration des fonctionnaires d'une classe d'emploi. C'est-à-dire, c'est la classification, l'identification, la mise en disponibilité et le placement des fonctionnaires permanents qui sont en surplus dans un ministère ou un organisme. Il me semble que c'est assez clair, c'est les fonctions que nous détenons actuellement qui sont reproduites dans la loi.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

M. Léonard: L'article 78, notamment.

Mme Houda-Pepin: Une question d'information au niveau du contexte pour le deuxième alinéa. Il y a actuellement combien de fonctionnaires permanents en surplus au gouvernement? Est-ce que vous avez une idée? Juste pour savoir c'est quoi, la portée de cet article-là. Et combien sont mis en disponibilité?

(Consultation)

M. Léonard: Nous en avons 68, du personnel en disponibilité. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne travaillent pas. Ils sont sur le budget du Conseil du trésor mais affectés à des...

Une voix: Il y en a 12 sur le budget qui sont prêtés dans les ministères.

M. Léonard: Il y en a 12 sur le budget du Conseil du trésor qui sont prêtés dans les ministères à faire des tâches en attendant de trouver une affectation.

Une voix: Il y en a 24 qui sont en disponibilité qui sont dans les ministères, qui sont payés par les ministères et qui travaillent jusqu'au moment où on va leur trouver une nouvelle affectation.

M. Léonard: Et puis il y en a 24 qui sont dans les ministères, payés par les ministères et qui travaillent dans les ministères, mais qui sont en recherche d'une mutation.

Une voix: C'est nous autres qui les aidons.

M. Léonard: Et nous les aidons, puis ensuite il y a aussi...

Une voix: 32 cadres en transition de carrière.

M. Léonard: Mais ils sont où, eux autres?

Une voix: Ils sont dans les ministères, mais ils ne viennent jamais au Trésor.

M. Léonard: 32 cadres en transition de carrière qui ne viennent pas au Conseil du trésor.

Une voix: Mais on a le mandat de les redéployer.

M. Léonard: Mais on a le mandat de leur trouver une autre affectation. Alors, au fond, vous en avez 68 qui sont, d'une façon ou de l'autre, en transition, déclarés en surplus, mais qui travaillent toujours sur leur poste actuellement. Mais qui visent autre chose.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Quelle est la proportion de cadres par rapport aux autres catégories professionnelles qui sont...

M. Léonard: Trente-deux.

Mme Houda-Pepin: 32 sur 68?

M. Léonard: Oui.

Mme Houda-Pepin: 32 sur 68 sont des cadres?

M. Léonard: Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et est-ce que, par rapport aux années antérieures... Je présume que ce 68, c'est un chiffre qui correspond à l'année actuelle, 1999? 1998?

M. Léonard: C'est actuellement.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. O.K. Est-ce que, par rapport aux années antérieures, ça a diminué ou ça a augmenté?

M. Léonard: Ça a beaucoup diminué.

Mme Houda-Pepin: Ça a diminué.

M. Léonard: On me dit qu'on a redéployé 2 500 personnes depuis à peu près cinq, six ans. Donc, je dirais que c'est un volume standard. Il y a toujours des gens qui recherchent d'autres postes.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Pour fins de précision, lorsqu'on parle d'organismes, dans l'article 34, qui sont les organismes budgétaires, est-ce que ça comprend également les organismes non budgétaires mais dont le personnel est nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique?

M. Léonard: Oui. Ça comprend la RAMQ, par exemple.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 35. M. le ministre.

M. Léonard: «Le Conseil du trésor établit des programmes d'accès à l'égalité applicables dans la fonction publique en vue de corriger la situation de personnes faisant partie de groupes victimes de discrimination dans l'emploi.»

Nous venons d'adopter la loi n° 51 qui a traité abondamment de cette question, puis c'est reproduit ici, à l'article 35. Alors, le Conseil du trésor va devoir faire rapport sur le degré de réalisation d'accès à l'égalité dans les ministères et les organismes. On le faisait avant aussi, mais maintenant, en plus, chaque ministère va faire état de ses rapports annuels, et le sous-ministre est imputable de ses résultats là-dessus. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a aboli les niveaux.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, c'est exact. D'ailleurs, dans l'article 29, paragraphe 2° a été inséré l'article 5 du projet de loi n° 51, et je comprends également que chaque sous-ministre ou dirigeant d'organisme va devoir faire un rapport sur le degré d'application dans son ministère ou dans son organisme. Ce qui existait auparavant dans la Loi sur la fonction publique à l'article 80, c'est qu'il y avait également un rapport global sur le degré, si je comprends, de réalisation des programmes d'accès dans l'ensemble des ministères et des organismes. Là, dorénavant, ça va être fait par ministère ou organisme, mais il n'y aura pas de rapport global sur l'ensemble, c'est-à-dire sur le degré d'application des programmes d'accès à l'égalité, les succès qui sont rencontrés, l'évolution au niveau global, et ça, je trouve, à moins qu'il y ait quelque chose en quelque part, mais...

M. Léonard: Oui, à l'article 28. «Le président du Conseil du trésor dépose à l'Assemblée nationale, à chaque année, un rapport concernant l'application de la présente loi.» C'est là que vous allez trouver ça.

M. Marcoux: Bien, à ce moment-là, concernant l'application de la présente loi, ce que vous dites, c'est que le rapport qui est prévu à 28 va comprendre une analyse, disons, quantitative et qualitative de l'évolution des programmes d'accès à l'égalité pour l'ensemble des ministères et organismes.

(Consultation)

M. Léonard: Oui. C'est fait dans le rapport annuel du Conseil du trésor, à chaque année. Il y a une partie là-dessus.

M. Marcoux: M. le Président, je sais que... Puis là je ne l'ai pas avec moi, le dernier rapport annuel du Conseil du trésor, celui de l'année 1999, mais j'avais noté que, dans celui pour l'année se terminant en mars 1998, effectivement il y avait un rapport, mais ça ne donnait pas, disons, globalement... Par exemple, vous dites qu'il y a 25 % d'embauche qu'on prévoit dans l'ensemble du gouvernement...

M. Léonard: Bien, ça, c'est l'objectif qu'on s'est fixé dans les...

M. Marcoux: Pour l'ensemble du gouvernement. Et est-ce que, dans le rapport prévu à 28, ça sera non pas seulement un rapport statistique disant: Bon, bien, il y a tant d'embauches qui ont eu lieu de personnes venant des milieux, là, communautés culturelles, mais un rapport qui dit: Voici, au gouvernement, l'objectif... Mettons que, pour l'année, c'étaient tant d'embauches, et ce qu'on a pour l'ensemble du gouvernement... Puis je comprends que chacun des ministères, lui, fera son propre rapport, mais, dans l'ensemble du gouvernement, bien, les objectifs globaux, voici les résultats atteints, par rapport à la cible globale qui était fixée.

M. Léonard: C'est ce qu'on fait. C'est ce qu'on va faire.

M. Marcoux: C'est ce que vous allez faire? Bien, pas dans le rapport du conseil de 1998, si ma mémoire est bonne, là. Tu sais, on n'avait pas de comparaison. Comprenez-vous, là?

M. Léonard: Il y a 25 % de fixé cette année.

M. Marcoux: Oui, mais, donc, la prochaine année...

M. Léonard: L'an prochain, on va rendre compte. Oui, parce qu'on est très fier de ça, on a atteint nos objectifs.

Une voix: C'est excellent.

M. Léonard: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: On espère que ça va continuer.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Marcoux: Et c'est pour ça que c'est important d'avoir un rapport de performance là-dessus au niveau du gouvernement. Je pense que ça permet aux parlementaires de suivre. Autrement, on ne peut pas additionner chacun des ministères et dire... Ce n'est pas possible de le faire. Donc, ça va être compris dans le rapport de l'article 28?

M. Léonard: Oui.

(23 heures)

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. J'ai bien aimé, dans le texte de l'article 35, les mots «corriger la situation», parce que, en fait, c'est de ça qu'il s'agit souvent quand on parle des programmes d'accès à l'égalité. Dans la perception de certaines personnes, on a comme l'impression qu'il s'agit de privilèges qu'on accorde, mais, en fait, on corrige une situation d'iniquité. Cette correction peut se faire par l'embauche de nouveaux candidats issus des groupes cibles. Elle peut aussi se faire par la promotion des candidats qui sont déjà à l'intérieur de l'administration publique et également par les autres moyens, comme les bonus, et tout ça. Est-ce que le ministre partage ma compréhension de ce qu'on peut entendre par «corriger la situation de personnes faisant partie de groupes victimes de discrimination dans l'emploi»?

M. Léonard: Bien, partager, c'est beaucoup dire. Disons que l'article par lui-même et le geste que j'ai posé de proposer la loi n° 51 à l'étude des parlementaires, que nous avons adoptée, à mon sens, ça va permettre d'aller beaucoup plus loin que ce qu'on faisait auparavant, puis, même, ça veut dire de corriger la situation. Mais le texte «corriger la situation» date de loin, de longtemps, mais les résultats n'étaient pas au rendez-vous. La loi n° 51, à mon avis, va donner plus de latitude d'ailleurs aux gestionnaires. En voilà un, geste de souplesse, pour aller engager des personnes qui ont réussi l'examen, alors qu'auparavant c'était classifié. C'est intéressant de voir l'évolution de la Loi de la fonction publique.

En 1977-1978, on a fait une loi sur la fonction publique qui était fondée sur le mérite pur de chacun des candidats individuellement. Alors, le premier, c'est lui qui avait le poste, le deuxième, le troisième, le quatrième. Mais on s'est aperçu que c'était inapplicable, parce que vous preniez le premier et le deuxième, vous arriviez au troisième puis il n'était pas disponible, et ça bloquait tout le processus d'embauche, parce que, comme il n'était pas disponible immédiatement, il fallait attendre qu'il se décide avant de passer au quatrième. Donc, on est revenu, on a corrigé la loi, on a établi des niveaux, quatre niveaux. Et il s'est passé la même chose. Le premier niveau, il y a des personnes qui réussissaient davantage à atteindre le premier niveau, puis pas pour des raisons de compétence, parce que, je l'ai dit à plusieurs reprises... On fait un concours actuellement, il y a 5 000, 6 000 candidats qui se présentent, on en retient 200 puis on les classe à quatre niveaux; puis, en les classant à quatre niveaux, les 200 qui ont réussi l'examen sont compétents. Alors, on les a abolis, les niveaux, pour aller piger dans cette banque de 200. Ça donne plus de latitude aux gestionnaires effectivement, mais ça va nous permettre d'aller chercher davantage de personnes des groupes cibles et de rétablir, avec le temps, un équilibre. Alors, on veut corriger la situation, je suis d'accord là-dessus.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce que les programmes d'accès à l'égalité vont être inscrits dans les objectifs de l'organisme ou du ministère...

M. Léonard: C'est un objectif...

Mme Houda-Pepin: ...de façon spécifique et expressément?

M. Léonard: C'est public. Ça a été dit publiquement, c'est un objectif public transmis par le Secrétaire général à chacun des sous-ministres, en ce qui concerne l'embauche, dans les nouvelles embauches, d'avoir 25 % des groupes cibles.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que les gestionnaires dans les ministères et dans les organismes seront imputables au chapitre de leur performance par rapport à l'atteinte de l'objectif des programmes d'accès à l'égalité?

M. Léonard: Oui, ça a été écrit dans la loi n° 51. On l'a débattu ici.

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais, mais c'est l'esprit de cet article-là aussi.

M. Léonard: On a vu très bien, cette année, que le 25 % a été atteint, dans le programme de stage pour les étudiants, dans le programme des étudiants, puis les nouvelles embauches. Maintenant qu'on a adopté la loi... Si on l'avait adoptée au mois de juin, on aurait déjà un bout de chemin plus long de fait. Mais l'opposition n'a pas collaboré avec nous...

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas vrai, M. le Président.

M. Léonard: ...donc, on a dû attendre au mois de novembre. C'est vrai! C'est vrai!

Mme Houda-Pepin: L'opposition a fait son devoir, elle a donné son accord de principe et elle a fait son travail pour bonifier le projet de loi, M. le Président. C'est ça qu'il faut dire.

M. Léonard: On a gratouillé sur chacun des articles, de sorte qu'on n'a pas pu l'adopter au mois de juin.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je vais passer la parole au député de Vaudreuil.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je voudrais simplement rappeler, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Relié à l'article 35.

M. Marcoux: Oui, ça touche exactement...

M. Léonard: Ce que je dis est rigoureusement vrai.

M. Marcoux: ... exactement l'article 35, M. le Président. Vous savez, pour changer une situation, première chose...

M. Léonard: Il faut étudier longtemps.

M. Marcoux: Non, on établit, sur un diagnostic, une analyse...

M. Léonard: Ah!

M. Marcoux: ...lorsqu'on change des principes. Et le président du Conseil du trésor, faut-il le rappeler, nous avait dit, au mois de mai, qu'il y avait un bilan qui...

M. Léonard: Qui s'en venait.

M. Marcoux: ...démontrait la nécessité... Il nous avait dit: Écoutez, là, il s'en vient, le bilan, il s'en vient, puis, au mois de juin, on va l'avoir, le bilan. On a dit: Tant mieux, dès qu'on aura le bilan, si ça démontre justement la nécessité de modifier la loi, vous allez avoir notre accord. Pas de bilan. Juillet passe. Août, septembre, on revient en septembre: Où est le bilan? Ah! je ne sais pas. Octobre, novembre, on n'a pas encore le bilan, M. le Président. Alors, qu'est-ce que vous voulez, il faut bien prendre nos responsabilités.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que je peux simplement dire au député que les groupes cibles représentaient 2,11 % de toute la fonction publique? C'est ça. Alors, lui, il avait besoin d'un autre bilan pour se faire dire, se faire asséner une telle réalité, alors que, nous, on a dit: Non, c'est le temps de faire quelque chose tout de suite. Mais, bon, son leader n'a pas accepté, il avait donné une consigne de se traîner les pieds en commission, alors il y a des gens qui ont été victimes de ça.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'aimerais rectifier...

M. Marcoux: M. le Président, le président du Conseil du trésor avait dit: Je vais le déposer au mois de juin, le bilan, et, au mois de novembre, on ne l'a pas encore. C'est pour ça que, lorsqu'on parle de gestion par résultats...

M. Léonard: Mais la loi a été adoptée, vous avez voté pour. Pourquoi vous avez voté pour même si vous n'aviez pas le bilan?

M. Marcoux: Alors, c'était pour rétablir les faits.

Le Président (M. Duguay): C'était pour faire avancer les choses. Alors, on va continuer avec 35.

M. Léonard: O.K. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Mais, sur ce point-là, M. le Président, ce que le président du Conseil du trésor dit, il ne dit pas tout. C'est vrai que le diagnostic est connu et que c'est un diagnostic qui est lamentable pour le gouvernement actuel...

M. Léonard: Et pour le vôtre aussi.

Mme Houda-Pepin: ...puisqu'on a reculé par rapport...

M. Léonard: Non, pas reculé.

Mme Houda-Pepin: Je vous ai écouté. Donc, on a reculé par rapport aux objectifs atteints, et qui étaient maigres, je dois le reconnaître, concernant l'embauche des minorités dans la fonction publique. Mais ce que le ministre ne dit pas, c'est que le bilan, ça ne dit pas seulement qu'il y a 2 % des minorités qui travaillent dans la fonction publique, ça nous dit aussi tout le diagnostic qui a été fait par le Conseil du trésor, ça nous dit aussi les raisons pour lesquelles les objectifs du programme n'ont pas été atteints, et c'est cette information-là qu'on a réclamée et que le président du Conseil du trésor a refusé de remettre aux parlementaires, M. le Président.

M. Léonard: Je ne l'ai pas encore.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 35 est adopté?

M. Léonard: Non, M. le Président, je ne laisse pas passer une telle affirmation, elle est fausse. Je ne dis pas «intentionnellement», mais je ne voudrais pas que la députée la répète, parce que là ça serait intentionnel. Je n'ai pas encore le bilan. On me dit qu'il s'en vient, mais je ne l'ai pas encore. Par ailleurs, en ce qui concerne la proportion des groupes cibles dans la fonction publique, cette proportion a très peu varié au cours des dernières années. Elle était de 2,11 % en 1994, lorsque cette digne opposition a perdu le pouvoir d'alors, et puis elle est de 2,09 % actuellement. Alors, il n'y a pas de différence, c'est 0,02 %. Non, au fond, ça n'a pas varié au cours des années, et la constatation que nous faisons, c'est que nos méthodes d'embauche n'étaient pas satisfaisantes en ce qui regarde le recrutement des groupes cibles. Donc, nous changeons, c'est ce qu'on a fait avec la loi n° 51.

Le Président (M. Duguay): Ça va. Est-ce que l'article 35 est adopté? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je comprends qu'on a fixé un objectif de 25 %, mais, à travers ces nouvelles façons de faire... parce qu'on peut faire un long débat, les gouvernements précédents. Je suis prêt à concéder au président du Conseil du trésor un match nul: ni l'un ni l'autre.

M. Léonard: Oui, c'est ça que je dis.

M. Kelley: Et je pense qu'on a tout intérêt de viser l'avenir plutôt que de revenir dans le passé et de faire le procès sur le passé.

(23 h 10)

Comment est-ce qu'on va réaliser de fixer, à travers ces nouvelles ententes de gestion, les objectifs? Je veux juste savoir mieux comment, avec 51, avec les autres outils qui sont maintenant en place... On dit, dans l'article 31, qu'on va interpréter avec les objectifs de la Loi sur la fonction publique, mais, pratico-pratique, à travers les ministères, à partir de demain, où on veut viser à améliorer dans l'avenir la situation, comment est-ce qu'on va réaliser ça?

M. Léonard: Dans une entente de gestion, d'abord elle va comporter l'attente signifiée par le Secrétaire général du gouvernement en ce qui concerne l'embauche de personnes provenant de groupes cibles. Et la loi n° 51 fait obligation à chaque sous-ministre de venir en commission parlementaire et de faire rapport. Il est imputable directement. C'est une obligation beaucoup plus forte qu'auparavant, parce que auparavant il devait justifier auprès du Conseil du trésor pourquoi il n'avait pas engagé des personnes provenant des groupes cibles. Or, les raisons étaient souvent les mêmes, en tout cas, je dirais peu significatives. Et l'information ou la justification transitait strictement sur un plan interne, administratif et a posteriori. De toute façon, ce sera a posteriori aussi. Mais, si le sous-ministre vient ici, à la barre, et que les parlementaires lui disent: Pourquoi vous ne l'avez pas fait? Par ailleurs, il va être obligé de se justifier auprès du Secrétaire général qui a transmis la directive. Mais, surtout, moi, je pense que ce qui compte surtout, c'est ici, devant la commission. Qu'il vienne effectivement ou qu'il ne vienne pas, l'effet sera le même, parce qu'il va penser qu'il devra venir.

M. Kelley: Juste pour la clarté. Dans l'article 80, où on dit... on enlève: «Le gouvernement fait rapport une fois par année...» Dans la loi actuelle, on supprime le deuxième alinéa, on retrouve cette obligation où exactement?

M. Léonard: À 28.

M. Kelley: Alors, on peut... ça va être compris comme un des chapitres ou une des sections de rapport que le président du Conseil du trésor... et ça va être ventilé ministère par ministère?

M. Léonard: C'est déjà fait. Il va être plus précis.

M. Kelley: Oui. Merci.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 35 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 36.

M. Léonard: C'est la reprise d'un article qui existe déjà, c'est la responsabilité des négociations de conventions collectives. C'est à l'ordre du jour présentement.

M. Kelley: Est-ce que le ministre entend exercer ce pouvoir...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je suis en cours de.

M. Marcoux: Est-ce que ça va se régler d'ici minuit, vous pensez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: On pourrait adopter la loi d'ici minuit.

Le Président (M. Duguay): Tout de suite.

M. Marcoux: M. le Président, seulement une question. Je note que dans l'article initial on dit: «Le Conseil du trésor est chargé de négocier», et on dit: «Il signe ces conventions collectives». Puis là, on dit que c'est le président du Conseil qui signe les conventions. Est-ce que je comprends qu'il ne veut pas prendre de chance avec le vice-président, par hasard, ou est-ce que... En d'autres termes, est-ce que le vice-président du Conseil pourrait signer les conventions collectives, ou c'est seulement le président? Parce que là c'est un changement de formulation et de texte.

M. Léonard: Bien, un Conseil, ça ne signe pas, ça. Il y a quelqu'un qui signe au nom du Conseil, c'est le président. Puis, si le président devenait, par hypothèse, incapable de signer, c'est le vice-président qui signe...

M. Marcoux: C'est ça.

M. Léonard: ...en lieu et place du président. C'est des arguties comme ça qui font passer le temps, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Quand les réponses sont claires, ça va vite.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. J'aimerais, pour ma gouverne – on dit toujours que le législateur ne parle pas pour ne rien dire – comparer le libellé de l'article 82 de la Loi sur la fonction publique avec celui de l'article 36 du projet de loi n° 82. Et là, dans l'article initial, on dit: «Le Conseil du trésor est chargé de négocier», et, dans le nouvel article, on dit: «Le Conseil du trésor est responsable de la négociation». C'est quoi, la différence sur le plan de...

M. Léonard: Il n'y a pas de différence de fond, il y a une différence de rédaction; «responsable», c'est ce qu'on dit maintenant. Au lieu de «chargé de», on dit «responsable».

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'est une question de concordance avec d'autres projets de loi ou est-ce que... Parce que, si ça signifie la même chose...

M. Léonard: Les linguistes, les linguistes.

M. Kelley: Est-ce qu'il y a un anglicisme là?

M. Léonard: On me dit que c'est une question de formulation uniquement.

Mme Houda-Pepin: «Est chargé de négocier», c'est un anglicisme?

M. Léonard: «Responsable».

M. Kelley: «Charged with responsibility».

M. Léonard: Je ne sais pas. Ç'a-tu une grosse différence, ça?

Le Président (M. Duguay): C'est plus français.

M. Kelley: Ça fait anglais un petit peu.

Mme Houda-Pepin: Bon. Bien, ça m'éclaire.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 36 est accepté, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Léonard: Grand sourire, adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 37.

(Consultation)

M. Léonard: O.K. Oui. Il s'agit d'organismes dont le personnel n'est pas nommé par la Loi de la fonction publique. Par exemple...

Une voix: Ça, est-ce que c'est l'article 3, paragraphe 3°?

M. Léonard: Non. Je vais vous donner la liste des organismes. C'est peut-être ça qui est le mieux, mais je peux vous les lire, je vais en lire quelques-uns. Par exemple, l'Agence métropolitaine de transport, la Caisse de dépôt et placement du Québec, les centres d'aide juridique, toute une série de commissions: de la capitale nationale, de la construction du Québec, de la Métropole, Commission de reconnaissance d'associations d'artistes et de producteurs, des services juridiques, des valeurs mobilières, Conseil des arts et des lettres, Corporation d'hébergement du Québec, Urgences-santé, Financement-Québec. Je ne sais pas si... une photocopie.

Le Président (M. Duguay): C'est fait.

M. Léonard: C'est fait?

Le Président (M. Duguay): On va vous en remettre une copie, là.

M. Léonard: Pas beaucoup. Ça comprend même Hydro-Québec. Il n'est pas là-dedans, ici. Je pense que c'est en vertu d'une autre loi. Ça ne comprend pas Hydro-Québec, mais...

(Consultation)

M. Léonard: L'article 37 s'applique au personnel-cadre et non syndiqué. Dans le cas du personnel syndiqué, il s'agit de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. C'est ça qui gouverne la détermination des conditions de travail. Est-ce que ça va? Il n'y a pas de changement là, à la loi actuelle. Je ne pense pas, en tout cas.

(23 h 20)

Une voix: ...

M. Léonard: Non, on me dit qu'il y a un changement.

(Consultation)

M. Léonard: Actuellement, dans plusieurs de ces organismes... le Conseil du trésor approuvait les règlements des organismes qui touchaient le salaire ou les conditions de rémunération du personnel-cadre et non salarié. Par exemple, dans la Loi sur Investissement-Québec, sur Garantie-Québec, la Loi sur Innovatech, la Loi sur Innovatech Régions ressources. Je pourrais en donner toute une série. Tandis que, là, le Conseil du trésor va exercer certains pouvoirs, il va définir certaines conditions qu'il entend voir respecter, et puis le reste, les autres conditions vont être laissées à la discrétion des organismes et, dans certains cas même, le Conseil du trésor pourra n'en fixer aucune, aucune condition. Donc, c'est un allégement général que nous apportons au régime des négociations ou de la détermination des conditions de travail.

M. Marcoux: Mais ça ne touche pas les employés syndiqués?

M. Léonard: Non.

M. Marcoux: Donc, les négociations... ça ne touche pas les...

M. Léonard: Les employés syndiqués, c'est la Loi sur...

M. Marcoux: C'est la loi n° 37, bien, enfin, du secteur public, là.

M. Léonard: Oui, 37.

M. Marcoux: Parce que, simplement, il y a beaucoup de lois constitutives d'organismes qui sont modifiées à la fin et c'est ce qui est noté d'ailleurs ici. Les lois constitutives de ces entités sont modifiées par le présent projet de loi, parce que les lois constitutives de ces organismes-là prévoyaient que c'était régi par... Je voudrais juste comprendre la portée de la modification des lois constitutives.

M. Léonard: La portée, là. Auparavant, un organisme quelconque dans la liste faisait un règlement sur les conditions de rémunération de ses salariés. Avant que ça entre en vigueur, il fallait qu'il vienne au Conseil du trésor le faire adopter, même approuver. Actuellement, le Conseil du trésor va définir des conditions relatives à la détermination par un tel organisme de la rémunération c'est ce que dit la loi, le projet – des avantages sociaux ou des autres conditions de travail de son personnel. Il peut prévoir notamment que toutes les conditions de travail ou que seules certaines conditions de travail déterminées par un organisme seront soumises à son approbation. Donc, on veut être très sélectif sur ce que l'on retient pour approbation au Conseil du trésor et le reste va être laissé à la discrétion de l'organisme.

M. Marcoux: Et ces organismes-là ici, leur personnel n'est pas nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique.

M. Léonard: Non.

M. Marcoux: Ceux dont le personnel est nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique...

M. Léonard: Bien, là, c'est l'article antérieur.

M. Marcoux: Il continue... Oui.

M. Léonard: Ça, ici, ça ne vise que ceux dont le personnel n'est pas nommé suivant la Loi sur la fonction publique.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Est-ce que 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 38.

M. Léonard: Alors, c'est la possibilité pour le Conseil du trésor de consulter, au niveau central, des associations de cadres et de personnel non syndicable dans les secteurs public et parapublic.

M. Marcoux: Ça, c'est la reprise de l'article actuel de la Loi sur la fonction publique.

M. Léonard: Non, il n'y en a pas. Il n'y a rien actuellement.

M. Marcoux: Ah! il n'y a rien présentement.

M. Léonard: C'est un nouvel article. Ça habilite le Conseil du trésor à consulter les associations de cadres.

M. Kelley: Par exemple.

M. Léonard: Non, pas par exemple, à consulter. Ça se faisait officieusement jusqu'ici. Par exemple, sur les régimes de retraite, il y a des consultations qui ont eu lieu avec les associations de cadres, de même sur les conditions de rémunération. Ce n'est pas une négociation, c'est une consultation.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut me donner des exemples des associations représentatives des membres du personnel qui ne sont pas représentés par une association accréditée?

M. Léonard: Des cadres. Il y a aussi du personnel qui n'est pas syndicable, une partie du personnel du Conseil du trésor n'est pas syndicable, et tous les conseillers en gestion des ressources humaines ne sont pas syndicables.

M. Kelley: Les officiers, les hauts gradés de la Sûreté du Québec, par exemple, ou est-ce que leur association est accréditée?

M. Léonard: Ce sont des cadres. C'est vraiment: associations des cadres.

Mme Houda-Pepin: Pourquoi cet article-là a été introduit? Est-ce qu'il vient combler un vide?

M. Léonard: Il n'y avait pas d'article, mais il vient formaliser ce que le Conseil du trésor faisait officieusement, parce que nous consultons les associations de cadres. On l'a fait dans le passé, mais là on le consacre dans le rôle du Conseil du trésor. Ça se faisait de facto.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je n'ai pas d'autres questions, je suis d'accord avec l'article 38. Sur simplement l'article 22 de la Loi de l'administration financière, qui touche les régimes de retraite, c'est à la page précédente, sur l'article 37, on dit: Le Conseil du trésor exerce les pouvoirs qui sont conférés au gouvernement en vertu de la Loi sur les régimes de retraite. Est-ce que ce bout-là se retrouve dans la nouvelle Loi de l'administration financière? C'est le dernier alinéa, en fait, de l'actuelle Loi sur l'administration financière, l'article 22.

M. Léonard: On va le voir à l'article 40, ultérieurement.

M. Marcoux: Ah! O.K. Il est repris ici.

M. Léonard: Oui, oui, dans la Loi de l'administration publique.

M. Marcoux: O.K. Parfait. On y reviendra.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 38 est adopté?

M. Tranchemontagne: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai juste une question, M. le ministre.

M. Léonard: À 39? On est à 39 ou à 38?

M. Tranchemontagne: À 38.

Le Président (M. Duguay): À 38. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Toujours à 38. J'aimerais comprendre le but de ça. Pourquoi le Conseil du trésor consulte les associations de cadres, si je peux m'exprimer ainsi?

(23 h 30)

M. Léonard: Disons que nous avons 21 000 cadres; alors, il s'est formé une association. Nous ne négocions pas avec une telle association, il s'agit de cadres. Mais il reste que je pense qu'il convient de faire des consultations. Alors, ça se fait par secteurs: il y a ceux de la fonction publique au gouvernement, il y a ceux de l'éducation, ceux de la santé, en particulier. Chacun a une association. Donc, il y a une consultation minimale. On discute avec eux. On l'a fait en ce qui concerne les programmes de retraite; oui, les programmes de retraite, c'est important. Évidemment, les conditions de travail sont aussi à l'ordre du jour, les questions d'assurance collective. C'est une consultation qui est formalisée, ce n'est pas une négociation. D'aucuns diraient que ça pourrait prendre cette tournure. Non, ça n'a pas pris cette tournure, parce que les cadres, par exemple, au cours de la lutte au déficit zéro, ont fait très largement leur part. La suspension du bonus au rendement, pour eux, c'était 2 % de moins, qu'ils n'avaient pas depuis 1993.

M. Tranchemontagne: Je suis d'accord avec le ministre que les cadres ont fait leur part. La seule chose que je trouve, c'est qu'en en faisant un article formel pour une consultation ça ne devient quasiment plus une consultation. Tu sais, je veux dire, quand on formalise une... Pour moi, une consultation, c'est: On s'assoit, on parle, on regarde c'est quoi, les besoins, les inquiétudes. Mais, dans la mesure où on en fait un article dans un projet de loi, ce n'est plus une consultation, c'est quasiment une négociation, dans le fond, tu sais.

M. Léonard: Oui, mais il y a des décrets de reconnaissance des cadres, à l'heure actuelle, qui existent déjà et qui nous imposent de consulter. Mais je sais que vous pouvez avoir la tentation d'assimiler une telle consultation à de la négociation, ce n'est pas ça. Ce n'est pas l'objectif non plus.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Comment les syndicats réagissent à cette pratique de consultation des cadres?

M. Léonard: Ils ne sont pas concernés. Non, il n'y a pas de réaction connue, à mon avis.

Mme Houda-Pepin: Il n'y a pas de résistance ni de...

M. Léonard: Pourquoi il y en aurait? Non.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 39.

M. Léonard: Alors: «Le Conseil du trésor peut établir des programmes d'assurances collectives pour le personnel [...] fixer les conditions et modalités [...] notamment les primes et les cotisations à verser, et conclure des ententes à cette fin.»

Alors, cet article, qui n'existe pas dans la loi actuelle, donne une habilitation explicite au Conseil du trésor de conclure des contrats d'assurance collective pour le personnel des secteurs public et parapublic et pour celui des autres organismes désignés, ce qu'on fait déjà depuis 20 ans, mais là c'est une habilitation explicite.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Présentement, est-ce que c'est le Conseil du trésor qui établit les programmes, qui signe les contrats d'assurance collective pour tout le personnel des secteurs public et parapublic?

M. Léonard: Oui. «Peut établir». En tout cas, c'est lui qui les autorise. Est-ce que c'est lui qui les signe directement? Pas nécessairement toujours, parce que ça peut passer par ailleurs, mais c'est le Conseil du trésor qui traite, mettons, avec les compagnies d'assurances, qui fait les appels d'offres et qui en décide.

Une voix: Parce que le gouvernement, dans ça, il a une partie, très souvent, de ces coûts-là...

M. Léonard: Oui, le gouvernement assume très souvent une bonne partie de ces coûts.

M. Marcoux: Et, quand vous dites qu'il y a «des organismes qu'il désigne», ce sont des organismes que le Conseil du trésor désigne? C'est-à-dire, là, on dit «secteurs public et parapublic – c'est déjà très large – et des organismes qu'il désigne», qu'est-ce que ça ajoute puis qu'est-ce que ça comprend, en plus du personnel des secteurs public et parapublic?

M. Léonard: Les organismes qui sont dans le pool d'assurances, ceux qui veulent faire partie des programmes d'assurances. Alors, il faut les désigner comme tels pour qu'ils en bénéficient. On fait ça même dans le cas des syndiqués. Par exemple, pour le RREGOP, à tout bout de champ, il y a des syndicats qui ont des ententes avec nous pour s'assujettir au RREGOP, en provenance de vieux programmes de retraite, oui. Alors, on le fait pour les syndicats, on le fait ici aussi pour des organismes ou des groupes qui veulent être assujettis ou bénéficier des programmes d'assurance. Parfois, le gouvernement participe, parfois non.

M. Marcoux: Je ne sais pas, simplement un exemple, par exemple, d'un organisme qui a été désigné dans ce sens-là...

(Consultation)

M. Léonard: Oui, on me dit que la Société de développement des entreprises culturelles...

M. Marcoux: La SODEC.

M. Léonard: ...la SODEC, le Conseil des arts, c'en est.

M. Marcoux: Enfin, il n'y a pas longtemps, il y a eu un projet de loi où, dans un des articles, on autorisait l'adhésion au RREGOP, si ma mémoire est bonne, de Québec-Transplant, du nouvel organisme...

M. Léonard: Oui. Ça, pour le RREGOP, pour les employés, oui.

M. Marcoux: Mais est-ce que...

M. Léonard: Mais c'est la même mécanique que pour des programmes d'assurance. Le Conseil du trésor, par des décisions, on fait ça – peut-être pas à toutes les semaines mais presque – on admet un groupe de syndiqués à participer au RREGOP. Alors, là, il y a tous les calculs de provisions actuarielles, bref, à équité, là. Alors, ils participent au RREGOP.

M. Marcoux: Oui, c'est ça. Bon. Est-ce que, par analogie, c'est un peu la même chose pour les programmes d'assurance?

M. Léonard: Oui, c'est la même chose. Parfois, c'est les mêmes groupes qui peuvent demander l'adhésion. Là, je parle des syndiqués... Ce coup-ci, c'est des organismes, mais des syndiqués en provenance d'organismes peuvent demander l'adhésion à des programmes.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, cet article-là est nouveau, mais la pratique elle-même...

M. Léonard: Existe.

Mme Houda-Pepin: ...n'est pas nouvelle, elle existe. Donc, l'article 39 vient encadrer quelque chose qui existait déjà.

M. Léonard: Oui. Ça prenait quelqu'un qui négocie avec des entreprises, des compagnies d'assurances pour des régimes, des contrats d'assurance collective. Alors, on fait des appels d'offres vis-à-vis des compagnies d'assurances. C'est remporté tantôt par un, tantôt par l'autre.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 40.

M. Léonard: Alors, l'article 40 a pour effet de confier au Conseil du trésor des pouvoirs que la loi confère au gouvernement en vertu d'une loi qui institue un régime de retraite dans les secteurs public et parapublic. Nous avions déjà ce pouvoir par l'article 22 de la Loi sur la fonction publique pour certains régimes de retraite. Les paragraphes 1° à 6° énumèrent les cas où le gouvernement continuera d'exercer les pouvoirs que ces lois lui confèrent, notamment les pouvoirs relatifs à l'établissement des règles particulières applicables aux personnes nommées par le gouvernement, au règlement de délégation de signature de la CARRA, au financement de celle-ci, au taux de cotisation des régimes, à la composition du comité de retraite de niveau non syndicable et à la participation au régime des membres du personnel des cabinets de ministres, du chef de l'opposition, des leaders, des whips et les pouvoirs de nomination. Alors...

M. Kelley: Je n'ai aucune prétention d'être un expert dans les régimes de retraite...

M. Léonard: Ha, ha, ha! Puis le collègue de Verdun n'est pas là.

M. Kelley: ...mais je veux juste comprendre que, dans une demi-page, on est en train de remplacer sept ou huit grandes pages de législation. Si, au niveau général, quelqu'un peut m'expliquer comment on peut abroger tout le reste et que ça ne fait aucun changement... Mais, moi, c'est juste au niveau du «drafting» de notre projet de loi, si quelqu'un peut m'expliquer comment une dizaine de mots dans 6... Ou je ne sais pas c'est quoi, le meilleur exemple, mais prenez le 2°. Le deuxième paragraphe du nouveau 40 a cinq lignes, et ça remplace, dans le cahier que le ministre nous a fourni, une, deux, trois pages au complet 8 X 14. Alors, si quelqu'un peut m'expliquer ça.

(23 h 40)

M. Léonard: Alors, oui, bien, très simple, c'est que le Conseil du trésor remplace le gouvernement, qui est dans les articles 4.1, 128, 141, 40.2, etc. Alors, c'est le Conseil du trésor qui exerce ces pouvoirs-là. De toute façon, c'est lui qui le fait actuellement. Alors, la législation qui est proposée vient simplement remplacer le gouvernement, dans ces articles-là. On ne les abroge pas. Ils ne sont pas abrogés, ils demeurent là.

M. Kelley: Wait a minute here. Now, I'm lost.

M. Léonard: Attends, il faudrait corriger quelque chose.

Une voix: ...

M. Kelley: No, I don't think that was the right answer. On recommence.

M. Léonard: Oui, on va recommencer.

(Consultation)

M. Léonard: Ça va être plus...

M. Kelley: ...

M. Léonard: Non, non, je reviens. Le Conseil du trésor exerce les pouvoirs conférés au gouvernement en vertu d'une loi qui institue un régime de retraite applicable à du personnel des secteurs public et parapublic. Donc, c'est le pouvoir général qui est au Trésor à la place du gouvernement – ça va? – sauf ceux qui sont conférés dans 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, qui demeurent en vigueur mais qui sont exercés par le gouvernement cette fois et non pas par le Conseil du trésor.

M. Kelley: O.K. Alors, ça, c'est six exceptions.

M. Léonard: Oui, et qui sont...

M. Kelley: Alors, quand je trouve article 40, premier paragraphe, dans la loi actuelle... Après, on a le 22 de la Loi sur la fonction publique. Je tourne la page, je trouve l'article 40...

M. Léonard: Deuxièmement.

M. Kelley: ...premier paragraphe, j'ai un 4.1, 128, 141. Ça, c'est les articles que je trouve dans la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

M. Boulianne: Exercé par le gouvernement.

M. Kelley: C'est ça? Ou peut-être, si je peux faire une suggestion, M. le Président, une prochaine fois, le libellé peut être un petit peu plus clair pour mieux comprendre dans le cahier, parce qu'il faut deviner que 4.1, 128 et 141 viennent de cette loi. Alors, peut-être faire un petit titre en haut de la page, ça peut éclairer. De la même façon, dans le 2°, on trouve les pouvoirs qui sont dans la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Alors, quand je vois 2, 4, 10.1, 144, 158.9, 173.1, 177, 220.1, ça, c'est tous des articles de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics?

Une voix: ...

M. Kelley: Alors, peut-être une autre toute petite suggestion: la prochaine fois, d'avoir un titre qui vient indiquer d'où viennent ces articles, pour éclairer les députés, au moins de ce côté de la table.

Et, dans 3°... alors, 3°, ça, c'est l'article qui vient du Régime de retraite des enseignants; 4°, c'est la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires.

Une voix: Articles 54, 99.1.

M. Marcoux: Regarde, ici, le 40.1, c'est quoi, ça? C'est quoi, ça, article 40.1?

M. Kelley: Le 40.1 vient de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

M. Marcoux: Non, non, mais on dit: «Les pouvoirs conférés par les articles 4.1...», pas 40, premier alinéa.

Mme Houda-Pepin: C'est du véritable charabia.

(Consultation)

M. Léonard: Bon. Tout le monde s'est retrouvé?

Une voix: Non, pas sûr, là.

M. Kelley: Je peux faire une suggestion? Ce n'est pas le meilleur libellé de tout ça, et peut-être, une prochaine fois, que ça peut, avec... Parce que, dans tous les autres articles, ça, c'est les choses qui étaient remplacées. Ici, ce n'est pas le cas. Alors, peut-être pour une prochaine...

M. Léonard: Ici, c'est les choses qui ne sont pas remplacées...

M. Kelley: Non, non, mais...

M. Léonard: ...qui sont maintenues.

M. Kelley: Elles sont maintenues, et je pense que c'est tout à fait normal que, en faisant la lecture, on puisse arriver à la conclusion que le nouvel article 40 remplace tout ça, et c'est plutôt...

M. Léonard: Ce qu'on m'a dit, c'est qu'on avait... C'est en toute bonne intention qu'on avait ça. On a mis ça pour vous faciliter la compréhension, puis ça a été l'inverse... Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non, non, on arrive à la compréhension maintenant, mais ça a pris un certain moment, et, comme je dis, avec un titre ou une note explicative de temps en temps, les choses, peut-être, seraient plus claires plus rapidement.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement peut-être pour... Je ne comprends pas tout, tout, là. Par exemple, le premier, on dit: Le Conseil du trésor va exercer des pouvoirs qui avant étaient conférés au gouvernement – ça, je comprends ça – à l'exception des pouvoirs suivants...

M. Léonard: Donc, qui restent au gouvernement.

M. Marcoux: O.K. On dit: «Les pouvoirs conférés par l'article 2 [...] de la Loi sur le régime de retraite des employés...» Si je vais à cet article-là...

M. Léonard: Article 40.2°.

M. Marcoux: Oui. Quels sont ces pouvoirs, là? Juste pour donner un exemple, c'est quoi, le pouvoir conféré par l'article 2 qui demeure au gouvernement, qui n'est pas exercé par le Conseil du trésor? Comprenez-vous ma question? J'essaie de voir, je ne sais pas, moi, un exemple d'un pouvoir que confère l'article 2 qui reste au gouvernement, mais juste pour comprendre.

(Consultation)

M. Léonard: Bien, j'en ai une liste. Je ne sais pas si ça peut... Je vais donner certains cas, là: règlement de signature de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances; détermination des conditions et modalités pour autoriser la CARRA à emprunter pour garantir le paiement de ses emprunts et pour autoriser le ministre des Finances à lui avancer les sommes nécessaires; détermination de la composition du comité de retraite à l'égard des employés de niveau non syndicable et de la manière d'en nommer les membres. C'est laissé au Conseil des ministres. Effectivement, les membres du comité de retraite sont nommés par le Conseil des ministres. Révision des taux de cotisation; détermination des dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable; établissement d'un régime prévoyant des prestations supplémentaires à des catégories d'employés désignées. Bon.

Ailleurs: pouvoir de nomination et d'établissement des conditions de travail des personnes nommées; nomination du président et du vice-président de la CARRA; nomination des membres du comité de retraite, l'article 164; fixation des normes pour l'allocation de présence et le remboursement des frais justifiables aux membres du comité de retraite; nomination des membres du comité de retraite à l'égard des employés de niveau non syndicable – là on parle des personnes nommées par le gouvernement – fixation des normes pour l'allocation de présence et le remboursement des frais justifiables aux membres du comité de retraite à l'égard des employés de niveau non syndicable; nomination des arbitres et d'un substitut; évidemment, la désignation du ministre responsable de l'application de la Loi sur le RREGOP. Ça, c'est...

(23 h 50)

M. Marcoux: Je comprends ces points-là, quand vous dites... Puis ça a du bon sens, mais, si j'essaie de voir ici, si je prends l'article 2...

M. Léonard: Article 40.2°.

M. Marcoux: L'article 2, c'est ça, dans 40, 2°. L'article 2, on dit là-dedans qu'il y a des pouvoirs qui restent, mettons, au gouvernement, là ils sont dans l'exception. O.K.? Puis là, l'article 2, on dit: «Le régime s'applique également...

M. Léonard: ...à un membre à temps plein d'un organisme créé en vertu d'une loi du Québec si ce membre en fait la demande et si le gouvernement adopte...

M. Marcoux: ...un décret...» O.K.

M. Léonard: Bon, l'application de cela reste au gouvernement. Ça, ça n'est pas délégué au Trésor.

M. Marcoux: O.K.

M. Tranchemontagne: Une chance que c'est supposé s'appliquer.

M. Léonard: Pardon?

M. Tranchemontagne: Une chance c'est supposé s'appliquer. C'est incompréhensible.

M. Léonard: Non. Je pense qu'au bout ça reste tel quel, c'est ce qui existe déjà. Pour le reste, le Conseil du trésor exerce les pouvoirs conférés au gouvernement pour tous les autres régimes de retraite.

M. Tranchemontagne: Mais, le reste, on ne le sait pas.

M. Léonard: Bien, dès qu'il s'agit d'un régime de retraite, c'est le Conseil du trésor, à moins que ça entre dans ces six exceptions. C'est ça, le sens de l'article.

M. Tranchemontagne: Je comprends, mais c'est...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil, j'avais Mme la députée de La Pinière. M. le député de Mont-Royal, c'est vous qui voulez parler?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Duguay): Allez-y.

M. Tranchemontagne: C'est parce qu'on veut tous parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): C'est impossible. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: C'est parce que c'est par la négative. C'est parce qu'on ne sait pas ce qui reste, c'est ça qui est le problème de cet article-là. On dit: On donne tout au Conseil du trésor, sauf... Mais on ne sait pas qu'est-ce qui reste, finalement. C'est dur d'approuver un article alors qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'on approuve. On sait juste qu'est-ce qui ne reste pas, tu sais.

M. Léonard: Bon. C'est tous les régimes de retraite. Le principe, c'est que tous les régimes de retraite... «Le Conseil du trésor exerce [...] les pouvoirs conférés au gouvernement en vertu d'une loi qui institue un régime de retraite applicable à du personnel des secteurs public et parapublic», sauf les six cas. Puis ça, ça veut dire le RREGOP, par exemple, c'est le gros régime de retraite...

M. Tranchemontagne: Ma question, M. le ministre, là-dessus: ça n'aurait pas été plus simple de dire: Voici les régimes de retraite qui seront maintenant gérés par le Conseil du trésor au lieu du gouvernement? Au moins, là on saurait qu'est-ce qu'on approuve, tu sais.

M. Boulianne: Il doit y avoir une centaine de régimes de retraite, sûrement.

M. Tranchemontagne: Je ne le sais pas.

(Consultation)

M. Léonard: Bien, par exemple, dans le RREGOP, là, juste le RREGOP, c'est le gros régime, remarquez, mais j'ai trois pages d'articles assumés par le Trésor.

M. Tranchemontagne: C'est parce qu'ils nous ont donné six pages, de toute façon, d'exceptions.

M. Léonard: Je peux juste vous dire qu'il y a quelques régimes de retraite au gouvernement.

M. Tranchemontagne: Sûrement. Sûrement.

M. Léonard: Quand je dis «quelques», là, beaucoup. Alors, les six exceptions qu'il y là, ce n'est rien comparativement à l'ensemble.

M. Tranchemontagne: Mais vous admettrez que c'est très difficile d'accepter un article quand on ne sait pas ce qu'on accepte, finalement.

M. Léonard: Bien, vous, vous savez ce que vous acceptez, parce que...

M. Tranchemontagne: Ah oui?

M. Léonard: ...les quatre premières lignes disent ceci.

M. Tranchemontagne: Vous, vous le savez peut-être, mais, moi, je ne le sais pas.

M. Léonard: Non. Vous acceptez que les pouvoirs, en ce qui concerne les régimes de retraite, sont exercés par le Conseil du trésor.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Léonard: Prenez tous les régimes de retraite, sauf les six qu'il y a là.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'on ne connaît pas c'est quoi, tous les régimes de retraite. Vous dites qu'il y en a une infinité, là, puis je vous crois...

M. Léonard: On ne pouvait pas mettre ça dans une loi, là, tous les régimes de retraite.

M. Tranchemontagne: Non, non. Sans les mettre dans une loi, mais au moins que dans les notes explicatives on parle de ça, là.

M. Léonard: Je vais vous déposer ce qui concerne le RREGOP. Si vous voulez en faire une photocopie, vous allez voir...

Une voix: Ça illustre?

M. Léonard: Ça illustre. C'est le principal régime. Mais il y a beaucoup de régimes de retraite administrés par la CARRA.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'on sait combien il y en a d'autres?

Le Président (M. Duguay): Oui. J'avais Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président...

M. Tranchemontagne: Attends une minute, il faut qu'il me réponde.

Mme Houda-Pepin: Lesquels?

M. Tranchemontagne: J'ai dit: Est-ce qu'on sait combien il y en a d'autres?

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président. Alors, tantôt, je disais à la blague avec mes collègues d'en face que c'est du charabia, mais, en regardant de près, une chatte y perdrait ses petits, hein, parce que c'est très difficile à lire et surtout à mesurer la portée de cette modification-là. Alors, on a besoin de plus de clarifications qu'il ne paraît, d'autant plus que... Bon, les exclusions auxquelles le ministre fait référence, ça touche, si j'ai bien compris, quatre types de régimes de retraite: le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, les régimes des employés du gouvernement et des organismes publics, le Régime de retraite des enseignants et le Régime de retraite des fonctionnaires. Ça serait intéressant de nous expliquer les motivations de cette exclusion, pourquoi est-ce que ces régimes-là sont exclus.

Deuxièmement, les cinquième et sixième alinéas, ça ne touche pas, à moins qu'on me donne une indication contraire, à des régimes de retraite en tant que tels. Le cinquième alinéa porte sur le pouvoir de nomination et celui d'établir les conditions de travail des personnes nommées. Et le sixième, c'est le pouvoir de désigner le ministre responsable de l'application de ces lois. Alors, le ministre a besoin de nous expliquer en long et en large et avec des détails et des illustrations les implications de cette modification, M. le Président, parce que c'est dur à comprendre.

Puis, ma dernière question, ça touche une modification de style, parce que l'article 40, tel que modifié, celui qui modifie l'article 22 de la Loi sur la fonction publique, dit que le président du Conseil du trésor exerce, après consultation du ministre des Finances... C'est une nouveauté, je voudrais savoir pourquoi il y a cette nouveauté dans l'article 40. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Léonard: On comprendra que, en ce qui concerne les régimes de retraite, il peut y avoir des impacts sur les équilibres budgétaires et que, à cause de cela, on doive consulter le ministre des Finances. Est-ce qu'on a distribué...

Le Président (M. Duguay): Il est parti en photocopie, Jacques. Il est parti faire des photos.

M. Léonard: Il est parti faire des photos?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, les autres aspects de la question que j'ai posée.

M. Léonard: Là, vous allez être obligée de la répéter, votre question.

Mme Houda-Pepin: Bien, je pense, M. le Président, qu'il est minuit, là, on n'a pas le temps de reprendre. On va reprendre la discussion la prochaine fois? D'accord.

Le Président (M. Duguay): Alors, compte tenu de la portée des questions qu'il reste sur la table, compte tenu de l'heure, on va ajourner sine die.

M. Léonard: ...une chose. Il est trop tard? Il reste une minute. Je veux juste, au député de Mont-Royal... La liste des pouvoirs qui sont exercés par le Conseil du trésor, je pense que l'ambiguïté, ça provient du régime de retraite. Ce sont les pouvoirs en général. Les pouvoirs, en ce qui concerne les régimes de retraite, sont exercés par le Trésor, sauf ce qu'il y a là. Bon.

Mais les pouvoirs exercés, par exemple, dans le RREGOP par le Conseil du trésor, c'est les deux pages et demie que vous allez recevoir, donc c'est considérable. Si vous prenez chacun des régimes de retraite, vous avez la même chose. Il y en a beaucoup, et vous êtes obligés de prendre chacun des articles et de les décortiquer. C'est vrai que c'est complexe, mais de déterminer le taux de cotisation, ça, c'est laissé au gouvernement, dans le RREGOP. C'est un élément très important.

(minuit)

M. Tranchemontagne: M. le Président, juste pour finir, parce que, moi, ce que je ne comprends pas, à ce moment-là, c'est quoi, la portée? Pourquoi remplacer le gouvernement par le Conseil du trésor? Je ne vous demande pas la réponse ce soir. Peut-être qu'on pourra poursuivre cette discussion-là, parce que c'est vraiment la question fondamentale. Parce que vous admettrez que quelqu'un, de mon côté, est démuni face à...

M. Léonard: Oui, mais, ça, c'est relativement facile, de façon générale, à répondre: parce qu'il y a beaucoup de décisions qui touchent les régimes de retraite, si chacune allait au Conseil des ministres, ce serait très lourd. Donc, vous avez une délégation générale donnée au Conseil du trésor, qui l'exerce, et c'est consolidé ici, dans 40. C'est fait déjà à l'heure actuelle.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, dans ce cas-là, ma question suivante serait: Alors, pourquoi ne pas toutes les déléguer au Conseil du trésor? C'est quoi qui fait la...

Le Président (M. Duguay): Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions, alors, ajournement. Bonne soirée. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 24 h 1)