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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 10 décembre 1999 - Vol. 36 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 3 - Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires (suite)

Discussion par sujet


Autres intervenants
M. Normand Duguay, président suppléant
M. Serge Geoffrion, président suppléant
Mme Diane Leblanc
Mme Monique Jérôme-Forget
M. Léandre Dion
Mme Line Beauchamp
M. Marc Boulianne
M. Russell Williams
M. Jacques Côté
*M. Marc Sylvain, ministère du Revenu
*M. Léonid Cloutier, idem
*M. André Brochu, idem
*M. Alain Boulanger, idem
*Mme Hélène Jobin, idem
*Mme Josée Morin, idem
*M. François Lagacé, idem
*Mme Johanne Forget, idem
*M. Raymond Boutin, ministère des Ressources naturelles
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Duguay): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je désire, bien sûr, souhaiter la bienvenue à tous et à toutes, aux membres du cabinet du ministre également. Je vais vous rappeler le mandat principal de cette commission. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Côté (Dubuc) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest); Mme Beauchamp (Sauvé) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Boulianne (Frontenac) en remplacement de M. Lachance (Bellechasse); et, finalement, M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Simard (Richelieu).


Organisation des travaux

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le secrétaire. Bon. Je tiens à faire remarquer aux membres de cette commission, en ce qui concerne la procédure, que les parties se sont entendues sur une façon de procéder. Tu veux en parler? Tu vas l'annoncer? Alors, M. le ministre, sur la façon de procéder, on est à votre écoute.

M. Bégin: Merci, d'abord, M. le Président. Je dois vous dire que ça me fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui. Pour moi, il y a deux premières. C'est la première fois que j'agis comme ministre du Revenu dans une commission parlementaire pour l'adoption d'un projet de loi du ministère du Revenu. Et je dois dire qu'en cinq ans de parlementarisme c'est la première fois – et c'est la deuxième première – que je vais avoir devant moi, pour discuter d'un projet de loi, une équipe entièrement féminine. Ça me fait plaisir de le souligner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, c'est une première. Je ne promets pas d'être moins caustique dans mes points de vue, mais d'être gentil. Alors, voilà, M. le Président.

En ce qui concerne le fonctionnement, Mme Poulin et moi, nous nous sommes parlé un peu. On a tenté – excusez, j'ai dit Poulin? Leblanc, excusez-moi! – Mme Leblanc et moi, de convenir d'une façon de procéder. Les travaux ont déjà été entrepris, donc il s'agissait de savoir si on pouvait procéder d'une certaine manière. Alors, on s'est parlé puis on s'est dit qu'il y avait deux manières de le faire, c'est soit ce qui se fait conventionnellement dans une commission parlementaire, c'est l'étude article par article, ou encore, m'avait-on dit, au ministère du Revenu, on procédait par blocs, c'est-à-dire qu'on étudiait un ensemble d'articles et, après ça, on procédait à leur adoption et on procédait à un point suivant. Ma collègue a fait remarquer que ceci posait généralement des problèmes, puisque la position des commissions était à l'effet que, lorsqu'on avait adopté un bloc et qu'on découvrait lors de l'étude d'un bloc suivant qu'on aurait intérêt à revenir en arrière sur un bloc déjà adopté, il y avait un problème là-dessus.

Alors, effectivement, j'ai parlé avec le président de la commission, M. Sylvain Simard, et avec vous-même, qui m'avez dit que, d'abord, un, ce n'étaient pas des blocs tout à fait, c'est que nous étions plutôt, dans ce projet-ci, par sujet, ce qui veut dire que, dans un sujet, il n'y a pas les articles 1 à 40 ou 35 à 70 dans l'ordre, mais plutôt une série d'articles qui se retrouvent un peu partout dans le projet de loi, mais qu'on les regroupe sous le titre d'un sujet.

De cette façon-là, on peut, m'a-t-on dit, procéder ainsi, à savoir qu'on aborde un sujet, on fait une présentation générale, le ou les fonctionnaires qui sont plus versés sur ce sujet font une description générale du sujet, ensuite on va de plus en plus vers le pointu, et finalement les membres de la commission peuvent échanger tant avec les fonctionnaires qu'entre nous pour voir s'il y a lieu soit de procéder à des amendements ou de procéder à des éclaircissements. Une fois que le sujet est abordé, nous passons, sans adopter ce sujet-là, à un sujet suivant, de telle sorte que, si, dans trois ou quatre sujets plus loin, on juge à propos, parce qu'on découvre qu'un article ou une disposition qu'on étudie là aurait un effet, un impact sur un sujet déjà abordé mais qu'on ne voudrait pas être lié par ça, on peut facilement revenir et retraiter du sujet ou de l'article qui a déjà été traité dans un sujet.

Ça veut dire qu'on pourrait procéder d'une manière très généreuse, ne pas être lié par le fait qu'on a avancé d'un sujet à un autre, être capable de revenir en arrière. Et c'est seulement à la fin, lorsqu'on aurait épuisé l'ensemble des sujets, que là on procéderait à l'adoption des articles les uns après les autres, comme la méthode habituelle, de 1 jusqu'à 336. Je crois que cette façon de faire permettrait tant aux membres de la commission qu'aux fonctionnaires de donner le maximum et d'avoir le maximum d'informations et d'échanges et sans être liés et compromis par une décision qui pourrait être embêtante, trois ou quatre sujets plus loin.

Alors, j'avoue honnêtement également, M. le Président, avec toute l'humilité que je peux avoir, que je ne suis pas un spécialiste en matière d'impôts, que mes fonctions autres m'ont retenu passablement, donc que je n'ai pas une connaissance extrêmement pointue de ce projet de loi là. Je le soumets humblement. Mais je vais faire, autant que possible, mes classes et apprendre en même temps que tout le monde le maximum d'informations. J'offre également ma collaboration à l'opposition pour toute convention qu'il pourrait en cours de route être pertinent d'adopter. Mes collègues sont saisis de cette façon de faire, ils seraient d'accord pour le faire. Il reste maintenant à savoir si, du côté de l'opposition, vous seriez d'accord pour procéder de cette façon-là, quitte, si on trouve qu'à un moment donné ou l'autre ça ne fonctionne pas à notre goût, à le dire et à revenir sur d'autres façons de faire.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, oui, je vous remercie, M. le ministre, M. le Président aussi. Je veux d'abord en profiter pour souhaiter la bienvenue à notre nouveau ministre du Revenu, qui va siéger ici, je pense, pour la première fois, à la commission des finances publiques. Je pense qu'il va avoir l'occasion amplement de voir que ce sont des projets de loi pour la plupart très, très, très techniques et qui font souvent appel à des expertises que je reconnais que tous les ministres ne peuvent pas avoir et posséder comme ça du jour au lendemain. Alors, je peux lui assurer qu'on va être diligents aussi, mais qu'on va quand même exiger d'avoir une réponse de sa part à toutes les questions qui seront posées.

Je suis heureuse de voir qu'on nous offre une latitude pour justement revenir sur des sujets qu'on aurait déjà passés, si on se rend compte que, par exemple, un élément nous a échappé. Alors, pour ma part, je n'ai pas de réserve à vous faire sur la façon de procéder. Au contraire, je vous remercie pour toute l'ouverture que vous nous donnez. Et je veux vous demander peut-être, avant de débuter, de nous présenter les gens qui sont assis avec vous.

M. Bégin: J'avais l'intention de le faire par la suite, mais...

Le Président (M. Duguay): Absolument, Mme la députée de Beauce-Sud, et également vous souhaiter un très bel anniversaire, parce qu'on a appris qu'hier c'était votre anniversaire. M. le ministre.

Mme Leblanc: Merci.


Remarques préliminaires (suite)


M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais effectivement vous présenter une liste des collaborateurs du ministre du Revenu dans ce projet n° 3. Alors, tout d'abord, M. Raymond Boutin, directeur du ministère des Ressources naturelles – alors, on voit combien on a besoin d'expertises diverses – du ministère du Revenu, Me André Brochu, sous-ministre adjoint à la législation; M. Léonid Cloutier... Est-ce que peut-être on pourrait s'identifier pour qu'on puisse...

Le Président (M. Duguay): Oui. M. Boutin, M. Cloutier.

(15 h 20)

M. Bégin: Alors, c'est M. Cloutier. Me Josée Morin, chef du Service de la rédaction des lois; M. Alain Boulanger, professionnel du Service de la rédaction des lois; Me François Lagacé, professionnel du Service de la rédaction des lois; Me Johanne Forget, professionnelle du Service de la rédaction des lois; Me Paul Morin, professionnel du Service de la rédaction des lois; Me Guy-Henri Desrochers, professionnel du Service de la rédaction des lois; Me Marc Sylvain, professionnel du Service de la rédaction des lois; Me Hélène Jobin, professionnelle du Service de l'interprétation relative aux particuliers; M. Louis Poulin, chef du Service de l'interprétation relative aux déclarations, au secteur public et aux taxes spécifiques; Me Agathe Simard, chef du Service de l'interprétation relative à l'imposition des taxes et au secteur particuliers; Me Luc-Yves Moisan, professionnel du Service de l'interprétation relative aux déclarations, au secteur public et aux taxes spécifiques; Me Éléna Clocchiatti – j'espère ne pas avoir déformé son nom – professionnelle du Service de l'interprétation relative aux déclarations, au secteur public et aux taxes spécifiques; enfin, Me André-J. Santerre, professionnel du Service de l'interprétation relative aux déclarations, au secteur public et aux taxes spécifiques.

Alors, voilà, M. le Président, un ensemble des collaborateurs que nous aurons l'occasion d'entendre au fur et à mesure que nous progresserons dans nos travaux. Me permettez-vous quelques remarques préliminaires très brèves?

Le Président (M. Duguay): Bien sûr, bien sûr.

M. Bégin: Alors, j'ai le plaisir de soumettre à la commission des finances publiques, pour la suite de l'étude détaillée, le projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi n° 3 a été présenté le 14 avril 1999, et le principe a été adopté le 12 mai 1999, et la commission des finances publiques en a commencé l'étude détaillée des articles les 1er et 2 juin 1999.

Ce projet de loi, à l'instar de la plupart des projets de loi à caractère fiscal qui ont été présentés devant cette commission au cours des dernières années, contient un grand nombre de mesures à caractère très technique. Il donne suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du 30 mars 1998 ainsi qu'aux bulletins d'information 97-3, -4, -5, -6, -7, 98-1, -3, -5, -6, -8 émis par le ministère des Finances respectivement les 22 mai 1997, 3 juillet 1997, 16 octobre 1997, 14 novembre 1997, 18 décembre 1997, 13 février 1998, 23 juin 1998, 17 septembre 1998, 24 septembre 1998 et 22 décembre 1998. De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures prévues dans le discours sur le budget du ministre des Finances du 25 mars 1997.

Le projet de loi contient 336 articles. Il modifie 20 lois dont la principale est la Loi sur les impôts. Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font depuis quelques années pour les membres de cette commission, deux documents, un intitulé Recueil des textes législatifs , dans lequel on retrouve les articles du projet de loi n° 3 – je comprends que ça a été distribué, Me Brochu – ...

Une voix: Oui.

M. Bégin: ...accompagné des références aux autorités, ainsi qu'un cahier intitulé Liste des sujets , dans lequel on décrit les principaux sujets contenus dans ce projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Alors, voilà, M. le Président, les remarques préliminaires que j'avais à faire. Je remercie la députée de Beauce-Sud pour l'offre de collaboration qu'elle a faite tout à l'heure. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Comme j'ai déjà fait des remarques préliminaires au tout début de l'étude de ce projet de loi, en mai dernier, je vais tout simplement demander au ministre qu'on procède tout de suite à l'étude du premier sujet du projet de loi n° 3, Bonification et uniformisation du traitement fiscal des dons, et saluer en même temps et remercier tout l'état-major du ministre de s'être déplacé pour l'étude de ce projet de loi. Je sais que ça fait beaucoup de monde à retenir un vendredi soir à la veille de Noël, mais sachez que, de notre côté, ce n'est pas nous qui avons convoqué cette commission.

M. Bégin: Je dois dire qu'on avait convenu d'une seconde chose, Mme la députée de Beauce-Sud et moi, c'est qu'on ne siégeait pas hier soir...

Mme Leblanc: C'est ça, exactement.

M. Bégin: ...compte tenu que c'était son anniversaire. Alors, j'ai respecté son voeu.

Mme Leblanc: Merci.


Discussion par sujet

Le Président (M. Duguay): Alors, merci. M. le ministre, le sujet 1.


Bonification et uniformisation du traitement fiscal des dons

M. Bégin: Alors, je ferai une présentation à peine d'une page sur le premier sujet puis, par la suite, on invitera les fonctionnaires à venir parler. Alors, les particuliers qui font un don à certaines entités, notamment à un organisme de bienfaisance enregistré ou encore à un organisme mandataire du gouvernement, bénéficient d'un crédit d'impôt non remboursable égal à 23 % du montant de ce don ou, dans le cas d'un don en nature, de la juste valeur marchande du bien donné. Les sociétés qui font un tel don bénéficient, pour leur part, d'une déduction dans le calcul de leur revenu imposable.

Toutefois, le montant maximum de dons pouvant générer un tel avantage fiscal pour une année est limité en fonction du revenu du donateur pour cette année; l'excédent pouvant être reporté aux cinq années subséquentes et, dans le cas d'un don effectué au cours de l'année du décès d'un particulier, à l'année précédente.

De façon plus particulière, le plafond de revenu annuel du donateur applicable pour déterminer le total des dons de bienfaisance est égal à 20 % de son revenu pour l'année. Dans le cas des dons à l'État, y compris ceux faits à un organisme mandataire du gouvernement, le plafond de revenu annuel du donateur est égal à 100 % de son revenu pour l'année.

Modifications proposées. Ces plafonds de revenu annuel du donateur sont modifiés de sorte qu'ils deviennent identiques pour les dons de bienfaisance et pour les dons à l'État. Sommairement, celui applicable pour déterminer le total des dons de bienfaisance pour l'année du décès d'un particulier et pour l'année précédente est haussé de 20 % à 100 %.

Dans les autres cas, tant pour les particuliers que pour les sociétés, le total des dons de bienfaisance et des dons à l'État pouvant faire l'objet, selon le cas, d'un crédit d'impôt ou d'une déduction ne peut dépasser un montant représentant 75 % du revenu annuel du donateur, auquel s'ajoute, le cas échéant, 25 % d'un ensemble de certains montants. Ces montants représentent des gains en capital imposables et des récupérations d'amortissement relativement à des biens cédés par le donateur qui sont acquis par le donataire dans le cadre de sa mission première et qu'il peut utiliser afin de remplir sa mission sans avoir à les vendre. Voilà, M. le Président, la présentation générale pour ce sujet.

Mme Leblanc: Il y a une autre partie au sujet à l'endos de la page.

M. Bégin: Ah! Vous avez tout à fait raison. Alors, par ailleurs, diverses règles techniques sont introduites dans la loi en harmonisation avec des mesures semblables introduites dans la Loi de l'impôt sur le revenu dans le cadre du projet de loi C-28. Ces règles ont principalement trait au don d'un bien admissible, c'est-à-dire au don d'un titre émis par son donateur ou d'une obligation contractée par lui.

Pour les fins du calcul, selon le cas, d'un crédit d'impôt pour don ou d'une déduction pour don, le don à un moment donné d'un titre non admissible est réputé ne pas être fait à ce moment donné. Il est réputé cependant être fait à un moment ultérieur compris dans les 60 mois suivant le moment donné, lorsque, à ce moment ultérieur, le titre non admissible est aliéné par son donataire ou cesse d'être un titre non admissible. Parmi les autres règles introduites, certaines portent sur la détermination de la juste valeur marchande de certains dons. Là, je pense que j'ai vraiment terminé.

Mme Jérôme-Forget: J'espère que vous avez tout compris, M. le ministre.

M. Bégin: J'avoue que, pour cette partie-là, ce n'est pas si mal, je pense.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, on fait référence ici à...

M. Bégin: Pardon, madame, permettez-vous peut-être qu'on invite Me Marc Sylvain, qui est ici, si on a besoin d'échanger ou d'avoir de l'information particulière?

Le Président (M. Duguay): Au besoin.

Mme Leblanc: Au besoin, exactement.

M. Bégin: Oui. Merci.

Mme Leblanc: D'ailleurs, on va sûrement lui adresser quelques questions. On fait référence ici à plusieurs lois, dont la Loi sur les biens culturels, la Loi sur les droits sur les mines et la Loi sur les impôts. Et ça fait référence à un, deux, trois, quatre, cinq, six... En tout cas, ça fait référence à plusieurs articles – je ne les ai pas comptés, là – du projet de loi en question.

Sûrement que la première question que je pourrais vous adresser, c'est: Dans quelles circonstances vous avez été appelé, M. le ministre, à augmenter le plafond de revenu auquel les crédits d'impôt seront assujettis, de 20 % à 100 %? Est-ce que vous voulez me dire qu'au Québec il y a tant de gens qui n'ont rien à faire de leur revenu que de le donner à l'État ou à des organismes de bienfaisance, pour faire en sorte qu'on décide d'augmenter ça à 100 %? C'est quoi, la première motivation du ministère à faire ce règlement-là?

M. Bégin: Bien, ordinairement, une déduction fiscale faite de cette nature vise à encourager quelque chose de particulier, comme, par exemple, si on prend la Loi sur les biens culturels, sans connaître exactement la mesure, c'est qu'on veut favoriser que des personnes donnent plutôt que de garder pour elles-mêmes de l'argent ou un bien, dans certaines circonstances, mais en fassent don à une communauté ou à un organisme qui en bénéficierait. Par contre, la contrepartie, pour que la personne soit incitée à le faire, évidemment doit être, pas nécessairement un montant d'argent qu'elle recevrait, mais plutôt de bénéficier d'une déduction fiscale. Alors, plus la déduction fiscale est importante, plus il y a un incitatif important qui est donné à une personne de faire un tel don.

Je n'ai pas de connaissances particulières, mais, au Québec, on n'est pas reconnu, je pense, de façon générale, pour être les plus grands donateurs. Par contre, la communauté anglophone y est beaucoup plus portée. Est-ce que c'est parce qu'il y a eu une culture antérieurement à cet égard? Mais je pense que plus on met de l'incitatif à favoriser les dons, plus on a des chances de l'obtenir.

Si on le fait pour une mine, par rapport aux biens culturels, ce n'est pas nécessairement pour la même raison, mais ça pourrait être, dans certains cas, de favoriser des investissements plus rapides afin qu'ils puissent déduire des sommes. Ça, c'est des crédits d'impôt. Mais, dans le cas de dons, je ne sais pas à quoi réfère spécifiquement ce cas-ci, mais je pense que c'est dans le même esprit. Alors, ça a été énoncé, l'impact financier des mesures fiscales, ça a été fait lors de la...

Une voix: ...

M. Bégin: Sur le budget, le 31 mars 1998. Alors, est-ce que, peut-être, monsieur...

Mme Leblanc: C'est au budget, lors de l'annonce du budget.

(15 h 30)

M. Bégin: Oui, ça a été sur le budget, le 31 mars 1998, Renseignements supplémentaires, section I, pages 2, 3 et 88.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien, la disposition qu'on est en train d'étudier fait en sorte que ce ne sont pas nécessairement des montants d'argent qui pourraient être donnés, mais ça pourrait être, par exemple, en vertu de la Loi sur les biens culturels, une collection de tableaux que le particulier voudrait donner à un musée, qui a une valeur correspondante à son revenu annuel pour l'année, qui ferait en sorte que ce contribuable-là n'aurait à payer aucun impôt dans cette année-là. Est-ce que c'est exact?

M. Bégin: C'est exact, dans le cas qu'on a mentionné, où on portait la déduction de 20 % à 100 %. Alors, je comprends que, si la mesure vise ça, effectivement, la personne pourrait bénéficier d'une réduction d'impôt de 100 %, donc la totalité de ce qu'elle aurait à payer cette année-là.

Mme Leblanc: O.K. Est-ce qu'on parle bien d'un crédit d'impôt, à ce moment-là, de 100 % ou si on doit plutôt faire référence au crédit d'impôt qui ne peut pas dépasser 75 % du revenu annuel?

M. Bégin: Bien, justement, il y a différentes hypothèses. Il y a des cas où c'est de 20 % à 100 %, dans d'autres cas, c'est 75 %. Je comprends que les hypothèses sont différentes pour l'application de l'une ou l'autre des normes. Peut-être que maître pourrait nous donner la distinction?

Le Président (M. Duguay): Marcel Blais?

M. Sylvain (Marc): Marc Sylvain.

Le Président (M. Duguay): Ah! Excusez.

M. Sylvain (Marc): Pas de problème.

Le Président (M. Duguay): Et votre titre, s'il vous plaît? Pour le bénéfice de l'enregistrement, votre titre, s'il vous plaît.

M. Sylvain (Marc): Légiste et docteur. De façon générale, la façon dont le traitement fiscal des dons fonctionne, on a un avantage fiscal qui découle... Bon, ça fonctionne de deux façons: soit que le don est fait par un particulier, soit que le don est fait par une société. Si le don est fait par un particulier, on accorde un crédit d'impôt égal à 23 % du montant du don. S'il s'agit d'un don en nature, un crédit d'impôt égal à 23 % de la juste valeur marchande d'un bien. Si le don est fait par une société, on parle d'une déduction dans le calcul du revenu imposable de la société.

Par contre, le montant des dons qui peut générer un tel avantage fiscal, c'est limité à un plafond, et le plafond correspond, par exemple dans le cas d'un don qui est fait à un organisme de bienfaisance enregistré, on parle de 20 % du revenu du donateur. Et, dans le cas d'un don qui est fait à l'État, c'est 100 % du revenu du donateur. Dans le cadre du présent projet de loi, ce sont ces plafonds-là qui sont modifiés, les plafonds de revenu du donateur.

M. Bégin: Ils sont portés de 20 % à 100 %, puis dans un cas à 75 %.

M. Sylvain (Marc): De 20 % à 75 %.

Mme Leblanc: Dans quelles circonstances c'est 75 %?

M. Sylvain (Marc): Dans le cas d'un don qui est fait à un organisme de bienfaisance enregistré, on passe de 20 % à 75 %. Dans le cas d'un don qui est fait à l'État, on passe de 100 % à 75 %. Et, si le don est fait par un particulier dans l'année de son décès, le plafond de revenu du donateur passe de 20 % à 100 %.

Mme Leblanc: Si le particulier est décédé dans l'année.

M. Sylvain (Marc): Exact.

Mme Leblanc: O.K. C'est seulement dans cette section-là qu'on pourrait augmenter à 100 %.

M. Sylvain (Marc): Cette circonstance-là, exact.

Mme Leblanc: Mais le 23 % reste quand même toujours. C'est 23 %, et il n'a jamais augmenté.

M. Sylvain (Marc): Ça demeure toujours le même taux pour accorder le crédit d'impôt.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. Je suis un petit peu intrigué par le chiffre 23, parce qu'on est habitué à des chiffres qui sont des ordres de grandeur, et généralement c'est par dizaine ou par quart. 25 %, 30 %, 20 %, on ne se pose pas questions, ça va de soi, c'est un ordre de grandeur. Mais on n'arrive pas à 24 ni à 22, on arrive à 23. Or, il doit y avoir une raison derrière ça, il doit y avoir une histoire derrière ça, et j'aimerais peut-être comprendre.

(Consultation)

M. Cloutier (Léonid): Léonid Cloutier, directeur des lois sur les impôts et de l'accès à l'information. En somme, le 23 % est en relation avec les taux d'impôt. C'est un taux moyen qui est pris, parce que le 23 % est applicable sur certains montants qu'on appelle des crédits d'impôt. Dans le cas présent, ça peut être les dons, dans d'autres cas, ça peut être qu'est-ce qu'on appelait antérieurement des exemptions personnelles.

Donc, c'est un montant qui est déterminé en fonction des besoins essentiels et multiplié par 23 % pour donner en valeur d'impôt et non plus en valeur de revenu, tandis qu'antérieurement la déduction des exemptions personnelles était faite dans le calcul du revenu imposable. Depuis la réforme de l'impôt des particuliers, cette déduction-là est faite directement dans l'impôt, donc sans égard à votre palier d'imposition. La déduction est toujours la même.

M. Dion: Il n'y a pas de relation entre le palier moyen – entre 20 %, 23 %, 26 % – et ce taux-là?

M. Cloutier (Léonid): Indirectement, oui, il y a une relation, ce taux-là est déterminé par la politique fiscale en fonction des taux d'imposition. Mais, dire qu'il y a une relation directe avec un taux ou avec l'autre, pas nécessairement.

M. Dion: Et il n'y a pas de raison particulière pourquoi vous êtes arrivé à 23 %?

M. Cloutier (Léonid): Ça, on pourrait toujours le regarder, c'est une question de politique fiscale, pour l'établissement de ce taux-là à 23 %. Il s'explique sûrement, mais, moi, présentement, je n'ai pas cette information-là.

M. Dion: Merci.

Mme Leblanc: M. Cloutier, en rapport avec la question que mon collègue de...

M. Dion: Saint-Hyacinthe.

Mme Leblanc: ...Saint-Hyacinthe a posée, est-ce que ça n'aurait pas rapport avec les paliers? On a 20 %, 23 %, 26 %, les paliers d'imposition. On a décidé de prendre 23 % parce que c'était la moyenne des trois paliers. Est-ce que ce n'est pas une raison qui aurait pu motiver la décision du 23 %?

M. Cloutier (Léonid): Je ne suis pas en mesure de vous l'assurer, comme je viens de dire au député de LaFontaine, je n'ai pas ces informations-là, ce sont des informations qui proviennent de la politique fiscale. Indirectement, par contre, oui, ça a une relation avec les taux d'imposition.

Qu'est-ce qui était recherché? Lorsqu'on a transformé les exemptions en crédits d'impôt, c'était de s'assurer, sans égard au taux d'imposition, en somme, au niveau de revenus de la personne, qu'elle ait toujours une déduction égale. Donc, que la personne gagne 400 000 $ ou que la personne gagne 25 000 $, le taux est toujours le même. Alors, la déduction d'impôt, elle n'est pas bonifiée du fait que la personne a un revenu plus élevé; donc, tous les citoyens ont tous la même déduction au niveau des crédits. Et ce taux-là a sûrement une relation avec les taux d'imposition, par rapport qu'antérieurement il était à 20 % et il a été augmenté à 23 % lorsqu'il y a eu une modification au taux d'imposition. On avait cinq paliers, on est passé à trois.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Non, je vais laisser ma collègue continuer.

Le Président (M. Duguay): Oui. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, elle va reprendre la parole après moi. Juste pour préciser un dernier élément sur un point qu'on a touché: Pourquoi, dans le cas des organismes mandataires du gouvernement, on est passé de 100 % du plafond de revenu annuel à 75 %?

Le Président (M. Duguay): Me Brochu.

M. Brochu (André): En fait, la seule réponse, c'est dans un objectif d'uniformisation, c'est-à-dire pour tout le monde à 75 %, ce qui faisait en sorte que les particuliers qui avaient un plafond à 20 % ont monté à 75 %, et les autres qui avaient un plafond à 100 %... C'est ce qui est inscrit dans le budget que l'on a traduit en loi.

Mme Leblanc: Est-ce que ça affecte, par exemple, les contributions à un parti politique?

M. Bégin: Effectivement. Mais la mesure ne semble pas viser...

Mme Leblanc: Non, un organisme mandataire du gouvernement.

M. Bégin: C'est ça, mais il ne peut pas être mandataire.

M. Brochu (André): Ça ne les affecte pas, parce que c'est un autre calcul, pour les dons à des partis politiques.

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est clairement exprimé dans les articles de la loi que toutes les contributions aux partis politiques ne sont pas touchées par ça.

M. Brochu (André): Oui. Et, même, quand vous faites votre rapport d'impôts, ça vient plus loin. Il y a des lignes spécifiques et des taux spécifiques, que je n'ai pas en mémoire, là.

Mme Leblanc: Parfait. Merci.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Moi, je prends la dernière ligne du dernier paragraphe: «Parmi les autres règles introduites, certaines portent sur la détermination de la juste valeur marchande de certains dons.» On sait que, ça, ça touche habituellement – pas strictement, mais ça peut toucher – de nombreux cas, entre autres des produits culturels. Est-ce qu'on peut m'expliquer en quoi les nouvelles règles introduites modifient la situation actuelle?

(15 h 40)

M. Brochu (André): On va prendre juste quelques minutes de réflexion.

(Consultation)

M. Bégin: Pendant que les experts regardent, j'oserais peut-être suggérer quelque chose. La formulation que l'on retrouve indique qu'il n'y avait pas de manière de déterminer la juste valeur marchande de certains dons. Il m'apparaît tout à fait légitime qu'un bien qui est donné n'ait pas une valeur reconnue de façon officielle et qu'on veuille, par exemple, recourir à une série d'experts pour dire: La collection de tableaux que monsieur nous donne ou que madame nous donne vaut-elle autant que le 100 000 $ qu'il prétend ou bien plutôt, sur le marché, 60 000 $, ou peut-être même 120 000 $? Je présume que c'est ce genre d'organisations qui sont là, mais...

Mme Beauchamp: Oui. Bien, c'est ça. Effectivement, j'ai laissé sous-entendre dans ma question qu'il en existait déjà, et, dans le fond, je ne veux pas le laisser sous-entendre. Vous avez raison de dire qu'on parle de règles introduites. Mais ma question est plus qu'on m'explique la portée...

M. Bégin: Comment ça marche.

Mme Beauchamp: ... – exactement – de ces règles.

M. Bégin: Ce n'est pas à partir de ce que vous m'aviez dit...

Mme Beauchamp: Ah bon! O.K.

M. Bégin: ...c'est qu'en lisant le texte je leur ai dit: Si c'est écrit comme ça, c'est parce qu'il n'y en avait pas avant. Effectivement, il faut le déduire. Sinon, il faudrait qu'ils nous disent qu'ils ont changé la manière de faire, qu'elle était l'ancienne méthode, quelle est la nouvelle.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je peux demander des explications? Parce que je pense que ma collègue de Beauce-Sud comprend beaucoup mieux que moi. Je voudrais comprendre comment est-ce qu'on peut expliquer cet article-là. Si je comprends bien, il y a des particuliers qui donnent à un organisme ou de bienveillance ou à l'État. C'est ça? Et, dans ce cas, c'est la première partie, c'est-à-dire le 23 % qui s'applique à titre du montant de ce don, 23 % de la valeur, jusqu'à un maximum d'un revenu qui est à 20 % ou à 100 %?

M. Bégin: 23 % du revenu, pas de la valeur.

Mme Jérôme-Forget: Du revenu. C'est ça. Il y a deux échelles.

M. Bégin: Deux concepts.

Mme Jérôme-Forget: Le montant du don, la valeur du don puis le maximum du revenu.

M. Bégin: Reconnu.

Mme Jérôme-Forget: Bon, quel est le maximum du revenu dans le cas d'un organisme et dans le cas de l'État? Parce que vous avez dit tantôt... En aucun temps je n'ai vu le 75 %. Vous dites qu'on le ramène de 100 % à 75 % pour l'uniformiser.

M. Brochu (André): La modification proposée...

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Brochu (André): ...à la fin du paragraphe, là...

Mme Jérôme-Forget: De 20 % à 100 %

M. Brochu (André): ...dans les autres cas, tant pour les particuliers que pour les sociétés, le total des dons de bienfaisance et des dons à l'État pouvant faire l'objet, selon le cas, d'un crédit de 23 % ou d'une déduction ne peut dépasser un montant de 75 %.

Mme Jérôme-Forget: Pour les deux?

M. Brochu (André): Pour les deux.

Mme Jérôme-Forget: Avant, c'était quoi?

M. Brochu (André): Avant, c'était 20 %. Ne pouvait dépasser 20 % pour un particulier et 100 % pour... C'est ça. Et les deux sont ramenés à 75 %.

Mme Jérôme-Forget: Et plus 25 % d'un ensemble de certains montants.

M. Brochu (André): Bon, voilà, plus 25 % d'un ensemble de certains montants.

M. Sylvain (Marc): Alors, ces montants-là correspondent à des gains en capital imposables et des récupérations d'amortissement – c'est un peu technique. Ce qu'on vise par cette mesure-là, c'est à compenser une obligation fiscale qui découle ou qui résulte du don d'un bien. Alors, si vous cédez un bien, vous allez avoir nécessairement à payer un certain impôt, un montant d'impôt sur un gain en capital imposable à la cession de ce bien-là. Ou éventuellement il y aurait un autre impact: ça pourrait être une récupération d'amortissement, si le bien qui est cédé est un bien amortissable. Alors, ce qu'on vise par là, c'est à compenser l'obligation fiscale qui résulte du don d'un bien.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Bégin: Me permettez-vous? Regardez, je pense que je découvre ce que vous venez de dire. Ça veut dire que, si une personne a acquis un bien dans le temps, certains biens, au moment d'en disposer de quelque manière que ce soit, on doit payer, par exemple, pour un gain en capital. C'est ça? Donc, ça veut dire que, si je faisais un don, je serais pénalisé pour un don en capital. Alors, on dit, dans une première étape, qu'on enlève cette obligation-là, de payer l'impôt, puis, en plus, la personne qui fait le don bénéficie du crédit dont on parle depuis tantôt. C'est ça?

M. Sylvain (Marc): En réalité, l'obligation fiscale demeure, mais on veut la compenser en offrant une majoration...

M. Bégin: Un 25 %.

Mme Jérôme-Forget: Un 25 % du gain de capital, par exemple? C'est ça? Donnez-nous un exemple. Peut-être que, si j'avais un exemple, je comprendrais très bien. Quelqu'un veut laisser, je ne sais pas, moi, un édifice à une université, une maison, est-ce que ça s'applique?

M. Sylvain (Marc): Oui, absolument.

Mme Jérôme-Forget: Bon, c'est une maison qu'il a acheté il y a nombre d'années, et puis il y a un gain en capital. Mais la maison vaut aujourd'hui, mettons, 1 000 000 $. C'est une immense maison qui est laissée à l'université, 1 000 000 $. Donc, il fait un don de 1 000 000 $ à l'université. S'il a des revenus... Imaginons qu'il ait des revenus de 1 000 000 $ – pour juste faire les choses clairement – il est capable de déduire l'impôt sur son don de 1 000 000 $, il est capable d'aller chercher 23 % du montant, donc 23 % de 1 000 000 $... C'est-u ça, là? Est-ce que je comprends?

M. Sylvain (Marc): En réalité...

Mme Jérôme-Forget: Je suis encore dans le premier paragraphe, moi. J'essaie d'avoir un exemple.

M. Sylvain (Marc): Oui. En réalité, le montant du don du donateur serait limité à 75 % de son revenu. Si son revenu est de 1 000 000 $, c'est 750 000 $.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

M. Sylvain (Marc): En cédant...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il pourrait déduire la totalité du 1 000 000 $ ou 23 % du 1 000 000 $?

M. Sylvain (Marc): Si c'est un particulier, ce serait 23 % du montant du don.

Mme Jérôme-Forget: Si c'était une société?

M. Sylvain (Marc): Si c'était une société, ce serait une déduction, dans le calcul de son revenu imposable, du montant du don.

Mme Jérôme-Forget: Ça pourrait aller à 100 %, dans ce cas-là?

M. Sylvain (Marc): Bien, ce serait limité à son plafond, là, 750 000 $.

Mme Jérôme-Forget: O.K. À 75 %. D'accord. Alors, là arriverait le gain de capital.

M. Sylvain (Marc): Exact.

Mme Jérôme-Forget: Là, dans le gain de capital, vous dites que, évidemment, il aurait payé presque rien, à un moment donné, cette maison-là.

M. Bégin: ...un gain de capital important... le bénéfice de son don, évidemment si on n'en tenait pas compte.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Donc, c'est ça qu'on enlève.

M. Bégin: Et c'est là qu'on fait jouer le 25 % du revenu. Donc, 25 % de 1 000 000 $, ça fait 250 000 $. Donc, il pourrait déduire également 250 000 $. C'est ça?

M. Sylvain (Marc): En réalité, le 25 % serait calculé sur le montant du gain en capital qui serait déterminé.

Mme Jérôme-Forget: Vous allez devenir bon, vous, après ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Bien, c'est une question que vous avez posée, par exemple, qui me permet de le comprendre. Parce que je ne l'avais pas eu, moi.

Mme Jérôme-Forget: Je le sais. Alors, il est capable, finalement, en bout de compte, de déduire son 1 000 000 $, dans l'exemple que j'ai donné.

M. Sylvain (Marc): C'est exact. On parle de 23 %, bien sûr, on parle d'un crédit d'impôt.

M. Brochu (André): Il va être capable de déduire 23 % du 1 000 000 $.

Mme Jérôme-Forget: Du 1 000 000 $. D'accord.

M. Brochu (André): Voilà.

Mme Jérôme-Forget: O.K. 23 %.

M. Brochu (André): Parce que le gain...

Mme Jérôme-Forget: Il va déduire donc 230 000 $...

M. Brochu (André): C'est ça, qu'il va avoir en crédit à cause de ce don-là, parce qu'il a pu passer de 75 %, son plafond, à 100 % à cause de la technique du gain en capital.

Mme Jérôme-Forget: D'impôt.

M. Brochu (André): D'impôt.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sujet 1?

Mme Leblanc: Moi, j'attends la réponse à ma question.

Le Président (M. Duguay): Oh! C'est vrai.

Mme Leblanc: Bien, peut-être juste en attendant me faire préciser dans quelles autres circonstances, par exemple, le 25 % va s'appliquer – on l'a vu, ça peut s'appliquer pour les sociétés – dans quelles autres circonstances et quels sont ces montants-là.

M. Bégin: Là, on dit que vous avez donné l'exemple d'un gain en capital, mais est-ce qu'il y a d'autres exemples où il y aurait 25 % de l'ensemble de certains montants?

M. Sylvain (Marc): Il y avait le gain en capital imposable, mais il y avait aussi une récupération d'amortissement. Donc, si un bien est cédé à une valeur qui est plus élevée que la partie qui est non amortie de son coût en capital, nécessairement ce montant-là – on appelle ça une récupération d'amortissement – ça doit être inclus dans le calcul du revenu du contribuable. Donc, afin de compenser cette obligation fiscale, on applique le 25 % à ce montant-là, à la récupération.

Mme Leblanc: Ah! C'est seulement dans les circonstances de gain en capital et de récupération d'amortissement. Il n'y a pas d'autres choses.

M. Sylvain (Marc): Et de récupération d'amortissement. C'est ça. Parce que ce sont nécessairement les deux impacts fiscaux qui peuvent survenir à la cession d'un bien.

M. Bégin: Est-ce que vous avez la réponse, messieurs?

M. Brochu (André): Là, on peut peut-être essayer une réponse. Me Sylvain va essayer de vous résumer ça, là.

Mme Leblanc: C'est «essayer» que j'aime. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Vous avez posé la colle.

M. Sylvain (Marc): Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, répéter la question?

Mme Beauchamp: Oui. Je demandais tout simplement qu'on m'éclaire, lorsqu'on dit qu'il y a d'autres règles introduites qui portent sur la détermination de la juste valeur marchande de certains dons.

Ma question est assez large: J'aimerais savoir qu'est-ce qu'on introduit au juste, et, bien sûr, des détails sur comment on va procéder pour la détermination de la juste valeur marchande.

M. Brochu (André): O.K. Alors, ça va être M. Boulanger, Alain.

M. Boulanger (Alain): Alain Boulanger, ministère du Revenu. C'est des règles très complexes. Ça n'a pas de lien avec les règles sur les biens culturels. C'est juste que...

Mme Beauchamp: Ça n'a pas de lien, pardon?

(15 h 50)

M. Boulanger (Alain): Ça n'a pas de lien avec les biens culturels. C'est juste que c'est des règles qui se veulent pour encadrer des situations particulières. L'exemple que je vous donnerais, c'est si, moi, je contrôle une société. Je détiens toutes les actions d'une société, d'une compagnie privée, et je donne ces actions-là à un organisme. Là, il y a un problème de déterminer c'est quoi, la valeur marchande de ces actions-là. Donc, il y a des règles qui vont faire en sorte que, si les actions sont vendues sur une certaine période de temps, on va prendre le moindre de la valeur au moment où je les ai données ou la valeur au moment où elles ont été vendues.

Mme Jérôme-Forget: Laquelle des deux vous allez prendre?

M. Boulanger (Alain): Le moindre.

Une voix: Le moindre des deux.

Mme Jérôme-Forget: Le moindre.

M. Boulanger (Alain): Le moindre des deux. La plus petite valeur.

Une voix: Ah! Il gagne toujours, le gouvernement.

M. Boulanger (Alain): Bien, c'est parce que c'est une transaction qui se fait avec des liens de dépendance. Donc, là il y a des jeux qui peuvent se faire. Les règles sont établies, sont connues.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. À ce moment-là, ma question sera aussi d'ordre général. On indique là-dessus qu'il y a des articles modifiés par ce projet de loi, qui concernent la Loi sur les biens culturels. Moi, je pensais faire le lien à ce niveau-là. Mais vous me dites que ce n'est pas à ce niveau-là que ça se joue.

M. Boulanger (Alain): Non.

Mme Beauchamp: Ma question, ce sera alors: En quoi est-ce que la Loi sur les biens culturels est modifiée?

M. Boulanger (Alain): O.K. C'est que cette loi-là a des règles pour prévoir l'évaluation de certains dons, pour la Loi sur les impôts, et, comme il y a eu une restructuration des articles, c'est des modifications de concordance donc pour ajuster les renvois. Je vous donne un exemple. Vous référez au paragraphe b de 710. Maintenant, cette disposition-là est rendue dans l'article 710.0.1. Bien, il a fallu modifier, de concordance, la Loi sur les biens culturels.

Mme Beauchamp: Pour ma compréhension à moi et mon information, honnêtement, en ce moment, la Loi sur les biens culturels, est-ce qu'elle prévoit, par ailleurs, une évaluation de la juste valeur marchande de dons en biens culturels faits soit vers des institutions publiques ou d'autres organismes?

M. Boulanger (Alain): Je ne suis pas un expert, mais je vous dirais, à ce que je sache, qu'il y a certains biens où c'est la Commission des biens culturels qui va faire l'évaluation aux fins de la Loi sur les impôts. Donc, c'est des biens qui sont visés dans des situations spécifiques, et c'est pour ça qu'il fallait ajuster les renvois. Mais, ça, ça existe, là. Il y a des dons, c'est juste eux autres qui peuvent faire l'évaluation. Ils vont émettre un certificat pour dire: Ce bien-là va... Par exemple, je ne sais pas, je pense peut-être aux Archives nationales du Québec. Je pense qu'ils pourraient dire: Bien, ça, ce don-là, ça vaut tant. Donc, ça fixe la valeur tant pour l'impôt... Pour l'impôt, et tant pour celui qui donne le bien que pour le ministère.

Mme Beauchamp: Et donc, juste pour conclure, si je vous suis bien, la phrase que j'ai devant moi, «certaines portent sur la détermination de la juste valeur marchande de certains dons», ici, il faudrait qu'on lise «certains dons, par exemple de nature financière».

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

Mme Beauchamp: Ou même strictement financière. Dans ce cas-ci, dans le cas de la loi qui nous occupe.

M. Boulanger (Alain): Oui.

Mme Beauchamp: O.K. Merci.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Moi, c'est la même question que la députée, ma collègue de Sauvé, sauf que ça concerne l'article concernant les droits sur les mines. De quelle façon ça modifie spécifiquement les droits sur les mines?

M. Boulanger (Alain): C'est la même chose, c'est qu'une société qui calcule son revenu, pour la Loi sur les mines, elle calcule son revenu imposable. Donc, dans le calcul de son revenu imposable, si elle a fait des dons, elle peut les déduire. Et, encore là, à cause de la restructuration des articles, on est obligé d'aller faire des modifications de concordance dans les renvois, tout simplement.

M. Boulianne: Ah! O.K. Donc, ces deux lois-là, biens culturels et les mines, ne sont pas modifiées dans leur fond. C'est uniquement des modifications de concordance.

M. Boulanger (Alain): Dans ce cas-là, oui.

M. Boulianne: Dans ce cas-ci. O.K.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, il y a des choses, vous savez... C'est probablement écrit très clairement pour du monde qui ont les esprits très clairs. À la page A2, toujours dans le suivi de ce que disait ma collègue de...

Mme Beauchamp: Sauvé.

Mme Jérôme-Forget: ...Sauvé: «Pour les fins du calcul – vous me direz si vous comprenez tous – selon le cas, d'un crédit d'impôt pour dons ou d'une déduction pour dons, le don à un moment donné d'un titre non admissible est réputé ne pas être fait à ce moment donné. Il est réputé cependant être fait à un moment ultérieur compris dans les 60 mois suivant le moment donné, lorsque, à ce moment ultérieur...»

Moi, là, je veux dire... Je ne sais pas, M. le ministre, si vous comprenez quelque chose.

M. Bégin: J'ai peut-être une petite idée, mais je ne suis pas sûr que j'aie raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Essayez. On va voir.

M. Bégin: Bien, moi, je comprends que, lorsque vous faites un tel don, on peut avoir une valeur attachée à ce bien, mais on dit que, pour les fins du calcul de la déduction qui sera faite, ce n'est pas cette valeur-là qui va être prise mais une valeur qui sera déterminée. Je ne sais pas comment, mais, dans les 60 mois qui vont suivre, peut-être que le contribuable peut choisir le meilleur moment pour faire sa déduction. Alors, quelque chose comme ça qui m'apparait, en tout cas, cohérent. C'est peut-être complètement farfelu, ce que je viens de dire là, mais...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est ça?

M. Sylvain (Marc): Non, en réalité, c'est...

M. Bégin: Une chance que j'ai été modeste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: «Nice try.»

Mme Jérôme-Forget: Je suis déçue, je vous trouve bon.

M. Bégin: Ça m'apprendra à essayer des affaires!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je trouvais que ça avait du sens.

Mme Jérôme-Forget: Je trouvais, là, que je comprenais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ça avait de l'allure, hein? Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, contredisez-moi, maintenant, vous!

M. Sylvain (Marc): Ces mesures-là visent encore les dons, ce qu'on appelle les titres non admissibles, les biens financiers, finalement, des créances, par exemple, qui sont émises par un donateur qui aurait un lien de dépendance, qui contrôlerait une société qui gère un organisme de bienfaisance.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Sylvain (Marc): Ce qu'on vise dans ces mesures-là, c'est qu'on veut annuler ou différer la reconnaissance du don d'un tel bien sur une période de... On va différer la reconnaissance du don...

Mme Jérôme-Forget: Le crédit d'impôt.

M. Sylvain (Marc): Oui, exact, sur une période de 60 mois ou encore sur une période inférieure à cette période-là si le titre non admissible est cédé par le donateur ou si ce bien-là cesse d'être un titre non admissible, par exemple, une obligation qui viendrait à échéance à l'intérieur de cette période-là, à l'intérieur du 60 mois, donc.

M. Bégin: Donc, ce n'est pas le choix, comme j'avais dit...

M. Sylvain (Marc): Non, ce n'est pas un choix.

M. Bégin: ...mais c'est quand même...

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas le choix du donateur...

M. Sylvain (Marc): Non.

Mme Jérôme-Forget: ...mais c'est le choix du titre ou de l'obligation qui arrive à échéance.

M. Bégin: Non, pas nécessairement. Si le donataire, qui avait reçu le don, décide de s'en départir dans les cinq ans, c'est là que ça va être fixé.

M. Sylvain (Marc): Là on va reconnaître le don comme tel, à ce moment-là. Si ce n'est pas reconnu dans la période de 60 mois, le don ne sera pas reconnu comme tel.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon! D'accord. Autrement dit, je peux donner aujourd'hui puis payer dans cinq ans.

M. Sylvain (Marc): Bénéficier.

Mme Jérôme-Forget: Bénéficier dans cinq ans.

M. Sylvain (Marc): Exact.

Mme Jérôme-Forget: Puis, si je ne donne pas, je n'ai pas mon crédit d'impôt. Qu'est-ce que vous voulez dire, là, «dans cinq ans»? J'ai le choix de...

M. Sylvain (Marc): Ce n'est pas un choix.

Mme Jérôme-Forget: C'est une obligation ou un titre... Peut-être pas un titre, mais une obligation qui vient...

M. Sylvain (Marc): Bien sûr, c'est un avantage fiscal latent, disons, par rapport au donateur. O.K.? Et si ce donateur-là fait le don d'un bien qui est visé par cette mesure-là et que le donataire le conserve pendant une période de 60 mois ou plus, le don ne sera pas reconnu. Par contre, si, à l'intérieur de cette période-là, le donataire cède son bien ou si le bien comme tel, dans le cas, comme je le mentionnais... une obligation, par exemple, si elle vient à échéance, alors là le don sera reconnu.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on peut avoir un exemple précis?

M. Sylvain (Marc): Précis?

Mme Jérôme-Forget: Mais je pense que vous n'étiez pas loin, M. le ministre. Je trouve que... J'aime votre interprétation.

M. Bégin: C'est que, moi, je pensais que c'était le donateur qui déterminait à quel moment il pouvait bénéficier du crédit suite à son don. Mais, en fait, c'est le comportement, plutôt, du donataire ou l'arrivée d'une échéance rattachée à une créance ou à un bien. C'est ça?

M. Sylvain (Marc): Exact.

M. Bégin: Ah! Je n'étais pas loin.

M. Brochu (André): Tout ça, c'est pour avoir la bonne valeur, la juste valeur marchande.

M. Bégin: C'est pour ne pas que ce soit le donateur qui détermine la valeur.

M. Brochu (André): C'est ça. C'est pour ne pas que ce soit le donateur...

M. Bégin: C'est des circonstances extérieures qui déterminent.

M. Brochu (André): ...qui détermine la valeur. Parce que c'est une action privée qui n'est pas cotée en Bourse. Alors, si elle est cotée en Bourse, il n'y a pas de problème, on a sa valeur; mais, si elle est privée, il pourrait la booster, si vous voulez, et puis en faire un don, et puis là, à ce moment-là, bénéficier d'un don d'une valeur qui ne serait pas exacte.

Mme Jérôme-Forget: Qui serait artificielle.

M. Brochu (André): Alors, c'est pour ça qu'il y a 60 mois et deux événements.

Mme Jérôme-Forget: Merci beaucoup.

Mme Leblanc: Mais est-ce que je peux revenir avec un exemple précis?

M. Brochu (André): Un exemple précis?

(Consultation)

Mme Leblanc: Par exemple, j'ai des actions d'Air Canada. On fait quoi avec ça?

M. Bégin: Air Canada, de ce temps-là, il y a bien des événements extérieurs qui interviennent.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Monsieur?

M. Cloutier (Léonid): Léonid Cloutier.

Le Président (M. Duguay): M. Cloutier.

M. Cloutier (Léonid): En somme, on peut prendre l'exemple qu'on avait tantôt, soit une action d'une corporation privée qui n'est pas cotée à la Bourse. L'action est donnée à un organisme de charité. Donc, on dit: Lorsque l'action est donnée, c'est un titre non admissible, et à ce moment-là il n'y a pas don. Quand est-ce qu'il va y avoir don? On regarde sur une période de 60 mois. Dans les 60 mois, supposons qu'au bout de deux ans la compagnie se cote à la Bourse, donc là c'est une circonstance où on va déterminer la valeur. La valeur, on va l'avoir, c'est la valeur de cotation à la Bourse.

M. Bégin: Qui est indépendante, en réalité, la Bourse.

(16 heures)

M. Cloutier (Léonid): C'est ça. Parce que c'est très difficile de déterminer la valeur d'une action d'une corporation privée, si on n'est pas en présence, en somme, d'un acheteur qui est sans lien, si on n'est pas en présence d'un autre organisme, d'un marché qui vient déterminer c'est quoi, le montant. Donc, on attend, autrement dit, d'avoir réellement une valeur. Un titre non admissible peut être une obligation, aussi. On avait l'exemple tantôt: s'il vient à terme, à ce moment-là, le terme est... le terme survient et il doit y avoir remboursement de l'obligation, donc on a une valeur. S'il n'y a rien qui se passe en dedans de 60 mois, bien, il n'y a pas de don.

Mme Leblanc: Il n'y a pas de don. Il est non admissible.

M. Brochu (André): Donc, dans ces cas-là, on attend un événement indépendant, un événement tiers, pour arrêter la valeur du don, puisque c'est un bien non admissible.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, c'est rafraîchissant que nous ayons un ministre qui dit qu'effectivement il ne comprend pas tous les articles de cette loi, parce que je me souviens de beaucoup de longues discussions quand nous avons essayé de comprendre les articles de loi, ils ne sont pas toujours évidents. Juste pour vous rappeler, M. le ministre, que nous avons souvent adopté les articles avec l'unanimité, de temps en temps sur division et assez souvent sur confusion!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Avec ça, bienvenue dans l'équipe, M. le ministre, et nous allons essayer de bien comprendre les lois fiscales ensemble.

Souvent, j'ai demandé, et nos interlocuteurs devant nous – et merci beaucoup, toujours, pour votre information précise... Comme le porte-parole l'a juste demandé, nous avons aussi souvent utilisé les exemples. Si on peut toujours avoir des exemples, je pense que ça nous aide, des deux côtés de la commission. Je voudrais bien comprendre: Est-ce que ces articles ou cette politique est en vigueur, au moment où on se parle, pour cette année fiscale ou l'année fiscale passée, parce que souvent on discute de choses qui sont déjà en vigueur?

M. Bégin: Oui.

M. Williams: Oui. Et, si mes questions ont été déjà demandées, je m'excuse, je suis arrivé quelques minutes en retard. S'ils sont déjà en vigueur, avez-vous vu un changement de comportement? Avez-vous vu un changement, parce que j'ai bien compris que vous proposez ces amendements afin d'encourager le monde à donner plus? Une des choses frustrantes de cette commission, souvent on discute les articles de loi déjà en vigueur, mais, de temps en temps, ça nous donne une chance de dire: Oui, est-ce que ça marche?

M. Bégin: Est-ce que ça rapporte? Ça vaut la peine?

M. Williams: Avec ça, la première question: Est-ce que vous avez vu une certaine réaction positive?

M. Bégin: Je n'ai pas la réponse, mais je peux vous dire que l'estimation, l'anticipation était qu'il y aurait un manque à gagner évalué à 5 000 000 $ pour l'année financière 1999-2000, donc l'année qui est en cours. On estimait que cette mesure aurait pour effet de diminuer les rentrées d'argent de l'équivalent de 5 000 000 $. Maintenant, l'année n'est pas terminée, mais peut-être sait-on si effectivement la mesure a eu de l'effet ou bien si ça n'a rien changé, comme vous l'anticipez. Est-ce que quelqu'un peut répondre à ça?

M. Brochu (André): Non, on ne peut pas. On pourrait peut-être vérifier, tenter d'obtenir la réponse, mais, à ce moment-ci, on ne peut pas savoir quel est l'effet de la mesure encore, puisque les rapports d'impôts vont être produits dans les premiers mois de l'année 2000, pour 1999.

M. Williams: Je comprends votre réponse, mais je pense que c'est toujours utile si on peut arriver avec les exemples; et aussi, on peut toujours arriver avec la réponse à la question: C'est quoi, l'impact fiscal? Et, M. le ministre, l'impact fiscal, selon vous, selon votre planification, est de 5 000 000 $.

M. Bégin: Ça devrait être, pour l'année, de 5 000 000 $.

M. Williams: O.K. Excellent. Si on peut avoir cette réponse pour tous les sujets, ce serait très utile. Et j'accepte qu'on ne puisse pas le savoir à 100 %, le résultat, au moment où on se parle, mais ça va être bon de savoir ça dans les premiers mois de l'année 2000.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je souscris totalement à ce que vient de dire le député de Nelligan et ses collègues prédécesseurs. Je pense que, pour le bénéfice des membres de la commission, comme nous ne sommes pas des experts mais qu'on travaille dans un domaine d'expertise, il serait important que nos collaborateurs puissent préparer par anticipation des exemples concrets qui nous permettraient de voir mieux de quoi il s'agit. Je pense qu'on peut toujours faire deux ou trois scénarios, imaginer des situations concrètes. D'ailleurs, on a dû en préparer pour rédiger ces choses-là.

Deuxièmement, effectivement – bien, là je pense que ce n'est pas possible dans ce cas-ci, mais peut-être que dans certains cas l'anticipation peut avoir joué – savoir de manière concrète, à la fin de l'année, qu'est-ce qui en est et nous le dire. Parce que, comme vous le dites, prévoir 5 000 000 $ puis ça en coûte 2 000 000 $, bien, on a manqué le bateau. Et, inversement, on a pu prévoir 5 000 000 $ puis ça en coûte 10 000 000 $. C'est peut-être mieux pour les contribuables, mais c'est peut-être moins bon pour l'État aussi, alors.

M. Williams: Ou ça peut être bon pour l'État aussi parce que nous avons encouragé...

M. Bégin: Exactement. Mais c'est à mesurer.

M. Williams: Oui, on peut mesurer. Dans ce contexte, et c'est mon dernier commentaire sur ce sujet, je viens du secteur communautaire et je travaille, comme je pense que chaque député travaille beaucoup avec les organismes de charité dans leur comté... Et les lois sont tellement complexes, et de plus en plus, pour cette question – je ne ferai pas un discours – le monde cherche de l'argent, de plus en plus les groupes communautaires essaient de faire des levées de fonds. Avez-vous fait une journée d'information pour ces groupes pour leur expliquer ces changements? Et sinon, est-ce que vous pensez que ça va être quelque chose d'utile? Parce que le monde nous appelle et dit: On veut respecter les lois, on veut ramasser des fonds, nous sommes fiers de ça, mais, franchement... si on pense qu'on ne comprend pas la loi, ils ne comprennent pas la loi non plus. Avec ça, c'est une question: Est-ce que vous avez fait ça? Et, deuxième question: Sinon, est-ce que vous êtes prêt à faire ça dans un proche avenir?

M. Bégin: Je ne répondrai peut-être pas de manière tout à fait satisfaisante pour vous, mais je comprends que vous dites: Vu la complexité considérable des mesures fiscales applicables à des organismes de charité, il serait peut-être important que le ministère du Revenu organise une journée ou une demi-journée d'information, pour les organismes en question, pour savoir de quelle façon ça fonctionne, qu'est-ce qu'ils peuvent ou ne doivent pas dire aux personnes qu'ils sollicitent...

M. Williams: Exactement.

M. Bégin: ...auprès de qui ils sollicitent des dons, pour ne pas les induire en erreur, mais en même temps être capables de bénéficier du maximum. Moi, ça m'apparaît extrêmement intéressant. Je ne sais pas quelles sont les pratiques usuelles du ministère, mais, moi, je trouve que c'est intéressant que le contribuable soit – on dit-u «contribuable» ou «justiciable», dans ce cas-ci...

Une voix: Contribuable.

M. Bégin: Contribuable...

Une voix: ...

M. Bégin: ...non, c'est parce que ce n'est pas le même concept – soit informé des avantages dont il peut bénéficier, et surtout les organismes. En tout cas, je vais regarder pour voir ce que nous pouvons faire à cet égard.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur le sujet 1? Ça va pour le sujet 1?


Crédit d'impôt remboursable pour les particuliers habitant un village nordique

Alors, nous allons aborder le sujet 2. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, le contexte. Quatorze villages nordiques sont disséminés au nord du 50e de latitude nord, près des rives de la baie d'Hudson, du détroit d'Hudson et de la baie d'Ungava. Depuis la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, la population de ces villages, dont 90 % est inuite, a accès aux mêmes services publics et est assujettie aux mêmes responsabilités fiscales que les autres citoyens du Québec.

Toutefois, l'éloignement de ces villages, leur climat ainsi que le coût de la vie élevé qui y prévaut en font des collectivités très particulières, ce qui rend nécessaire l'adoption de mesures fiscales spécifiques.

Alors, les modifications qui sont proposées. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin que les particuliers qui habitent un village nordique puissent bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable dont les modalités d'application sont similaires à celles du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente du Québec, compte tenu des adaptations nécessaires. Ainsi, ce crédit d'impôt est payable en deux versements égaux, soit en août et en décembre de chaque année, en fonction du revenu du ménage pour l'année précédente.

Le montant de base de ce crédit d'impôt est fonction du nombre de mois au cours desquels le particulier qui en fait la demande a habité un village nordique. Dès que le particulier a habité un village nordique au cours d'un mois, ce mois peut être pris en considération pour déterminer le montant du crédit d'impôt. Pour chaque mois au cours duquel le particulier a habité un village nordique, il a droit à un montant de 35 $. Si ce particulier a un conjoint admissible, ce montant passe à 70 $ par mois. De plus, pour chaque personne à la charge du particulier, un montant de 15 $ par mois est ajouté.

Lorsque le revenu du ménage excédera 26 000 $, le montant de base du crédit d'impôt pour les particuliers habitant un village nordi que commence à être réduit, et ce, à raison de 0,15 $ pour chaque dollar de revenu supplémentaire.

Le premier versement de ce crédit d'impôt remboursable doit s'effectuer en août 1999.

Finalement, des modifications de concordance sont apportées à la Loi sur les impôts afin de tenir compte de ce nouveau crédit.

Alors, voilà, M. le Président, la présentation de ce deuxième sujet. Là je comprends que, pour une personne qui vit dans un village nordique, il y a un crédit additionnel à tous les autres crédits d'impôt, qui est ajustable, pour le fait de vivre là. Je présume que c'est parce que ça coûte un peu plus cher, le coût de la vie, et qu'on lui permet de récupérer ainsi, et on tient compte, même pour une personne qui est là un mois... quelques jours est considéré comme étant un mois, et on augmente, selon le nombre de mois, et on augmente aussi, si on est seul ou en couple. C'est ça?

Une voix: Très bien résumé. Et ça commence avec un revenu familial de 26 000 $.

M. Bégin: O.K.

(16 h 10)

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Est-ce que je me trompe, ou s'il n'y avait pas déjà une disposition de la Loi sur l'impôt qui faisait en sorte qu'il y avait une certaine prime à l'éloignement, pour les travailleurs d'ici, par exemple, qui vont là-bas?

M. Bégin: Le texte ne le dit pas, mais ça semble s'appliquer à des populations autres que la population inuite, puisque, par hypothèse, les gens de la population inuite y vivent. Pourtant, ces gens paient leurs impôts de la même manière que les gens du Sud, comme nous. Alors, pourquoi donne-t-on cette déduction? Parce que je comprends que c'est pour les personnes qui viennent de l'extérieur. Je ne sais pas si c'est par manque d'information ou autrement.

Mme Jérôme-Forget: Ça a l'air à s'appliquer à tout le monde.

Mme Leblanc: Oui, exactement. Sauf que, moi, je pense qu'il existe déjà une disposition qui fait en sorte que quelqu'un qui vit à Montréal et qui s'en va travailler sur un chantier dans le Grand Nord québécois bénéficie d'une certaine réduction fiscale, une prime à l'éloignement, qu'on appelle, et là je me dis: Si ça existait déjà pour les gens de chez nous qui s'en vont là-bas, pourquoi ça n'existait pas déjà pour ces gens-là?

M. Bégin: Pour les Inuit.

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: On a l'air de poser des questions sérieuses. Il y a un caucus.

(Consultation)

M. Brochu (André): Effectivement, on cherche présentement. Mais, le crédit auquel vous référez, on va le trouver, mais il semble avoir toujours existé.

Mme Leblanc: Il semble avoir existé. Alors, ça deviendrait, si vous voulez, une façon de mettre tout le monde sur le même pied d'égalité, pour les gens qui vivent dans les mêmes régions.

M. Brochu (André): Oui. Puis, on essaie de trouver le crédit qui existe déjà, s'il y a une...

M. Bégin: Donc, ça serait l'inverse de ce que j'énonçais. C'est que, si c'est vrai qu'il y a des gens qui bénéficient déjà de crédits d'impôt parce qu'ils viennent du Sud pour aller vivre au Nord, si on l'applique maintenant, c'est pour les gens qui sont déjà là, puisque, par hypothèse, ils ont déjà, les premiers, un crédit.

Mme Leblanc: Exact.

M. Bégin: Donc, ça serait pour les populations inuites.

Mme Leblanc: Qui y vivent, inuites, c'est ça. Moi, c'est ce que je comprends à la lecture, là. Vous ne venez pas de près de ces régions-là, avec Dubuc...

Le Président (M. Duguay): Pas tellement loin.

Mme Leblanc: Alors, sûrement que vous comprenez un peu la situation.

Le Président (M. Duguay): Absolument.

Mme Leblanc: Et les coûts énormes que ces gens-là...

Le Président (M. Duguay): ...absorbent.

Mme Leblanc: ...pour vivre.

M. Bégin: Mais, même les députés qui viennent de ce coin-là ont des avantages par rapport aux autres.

Mme Leblanc: Exactement, ne serait-ce que pour le transport par avion.

M. Bégin: Les transports par avion, des choses comme ça. On n'a jamais ça, nous autres, dans le Sud. Je ne comprends pas!

Mme Leblanc: Oui. On se demande s'ils vont être encore capables de venir siéger.

Le Président (M. Duguay): On ne se plaint pas des avantages, mais on ne parle pas des désavantages, non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): On peut troquer les deux, si vous voulez. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, M. le Président, vous êtes au banc des accusés, là.

Mme Leblanc: Ah! moi, si c'est vraiment le cas, je pense que c'est une façon d'harmoniser les règles fiscales pour tout le monde au Québec, en fait pour reconnaître aussi le coût élevé de la vie dans ces endroits-là. On a rencontré...

M. Bégin: ...pour le Sud, en ce qui concerne ceux qui viennent du Sud, mais, là-bas, c'est une prime parce qu'on vit loin, on vit là-bas.

Mme Leblanc: Tu vis là-bas. Alors, quand tu as à t'approvisionner, ta pinte de lait coûte plus cher, ta caisse de bière aussi, n'est-ce pas?

On avait rencontré, et M. le président s'en souviendra, je pense qu'il était présent... à la commission de l'aménagement du territoire, on avait eu une commission spéciale sur le développement du Grand Nord québécois, et on avait entendu un paquet de gens venir nous dire les implications de la vie nordique. Et le député d'Ungava a été très témoin aussi de ça.

M. Bégin: Avez-vous une réponse?

M. Brochu (André): Alors, il s'agissait d'une déduction du revenu imposable, mais, parce que tout le monde ne pouvait pas en bénéficier, parce qu'ils n'avaient pas assez de revenus, ce crédit-là vient ajouter. Mais M. Cloutier va l'expliquer plus en détail.

M. Cloutier (Léonid): En somme, à l'article 726.21, on a une déduction, dans le calcul du revenu imposable, qui est fonction du nombre de mois de résidence dans la région éloignée. Alors, compte tenu que, pour bénéficier de cette déduction-là, nécessairement il faut avoir un revenu, un revenu suffisant pour faire baisser les impôts, pour s'assurer que toutes les personnes au nord du 55e puissent bénéficier de cette déduction-là, elle a été transformée en crédit d'impôt remboursable. Non seulement elle a été transformée en crédit d'impôt remboursable, mais la déduction, autrement dit, n'a pas été modifiée. Donc, les personnes qui ont un revenu, elles peuvent quand même bénéficier de cette déduction-là en tant que résidentes dans une région éloignée, mais elles peuvent bénéficier aussi du crédit. Si on considère que la presque totalité des gens, avant, ne pouvaient pas bénéficier de cette déduction-là, alors on a seulement le crédit d'impôt, et c'est un crédit remboursable, non seulement remboursable, mais est versé d'avance aussi.

Mme Leblanc: La déduction s'appliquait... si on dit qu'au Québec un particulier qui vit seul ne paie pas d'impôts à 15 000 $ de revenus, est-ce que ça veut dire que la majorité des gens qui vivent dans le Grand Nord ont moins de 15 000 $ de revenus?

M. Cloutier (Léonid): Sans faire l'analyse, les statistiques, je ne peux pas vous dire que la majorité des gens qui vivent dans le Grand Nord ont moins que X de revenus. Je ne suis pas en mesure de vous...

Mme Leblanc: Est-ce qu'on sait quel est le revenu moyen des gens qui habitent au nord du 55e parallèle?

M. Cloutier (Léonid): Cette statistique est sûrement disponible, mais je ne la connais pas présentement.

M. Bégin: Moi, je ne veux pas... mais il m'apparaît évident que la majorité des gens vivant dans le Grand Nord, à cette hauteur-là, n'ont pas des revenus supérieurs à 15 000 $. Il faut qu'il y ait des postes à occuper pour ça, et, à ce que je sache, à part quelques postes de services publics, il n'y a pas ou à peu près pas d'industrie, de commerce. Donc, on peut imaginer facilement que les gens ne vivent pas de leur emploi mais plutôt de revenus autres, comme l'aide sociale ou des choses semblables.

Mme Leblanc: Toutefois, avant de mettre cette mesure-là en place, vous avez dû sûrement estimer le montant du crédit remboursable, ce qu'il va vous coûter?

M. Bégin: 1 500 000 $ pour l'année financière...

Mme Leblanc: 1 500 000 $ pour l'année.

M. Bégin: 1 500 000 $ pour l'année 1999-2000.

Mme Leblanc: Maintenant, il y a eu un premier versement de fait au mois d'août. Est-ce que ce premier versement, qui doit sûrement équivaloir à la moitié du remboursement... Est-ce que les chiffres que vous avez vous permettent d'analyser que, finalement, vous êtes dans vos pronostics d'estimation, ou si ça va dépasser, ou ça va être moins?

M. Bégin: Je pense que vous avez un bon point, en ce sens que le premier versement devrait nous permettre d'évaluer combien ça va coûter, en multipliant par deux. Cependant, on n'a pas la réponse au moment où on se parle. Par contre, on s'engage à la fournir à la première séance qui suit, pour le savoir.

Mme Leblanc: O.K. Parce que, le premier versement du mois d'août 1999, on a ces chiffres au ministère. Donc, on va suspendre, si vous voulez... Bien, de toute façon, on ne les adopte pas, on revient, on se met une note comme quoi il nous manque le montant.

M. Bégin: Et que ce renseignement-là soit fourni.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Ma question est simple, c'est: Lorsque vous parlez de «conjoint admissible», est-ce que ça inclut également les conjoints de fait?

M. Cloutier (Léonid): Oui. La définition de «conjoint», dans la Loi sur les impôts, maintenant comprend les conjoints de fait et comprend les conjoints de même sexe.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Dans la dernière partie, j'ai lu que, lorsque le revenu du ménage excédera 26 000 $, le montant de base de crédit d'impôt pour les particuliers habitant un village nordique commence à être réduit, et ce, à raison de 0,15 $ de chaque dollar de revenu supplémentaire. J'ai fait le calcul vite, là. Pour une famille, deux adultes, deux enfants, si j'ai bel et bien fait le calcul correctement, à partir de 34 000 $, il n'y a aucun impact de ce crédit d'impôt pour la famille. Parce que j'ai compris que le maximum pour chaque personne est de 35 $ par mois; multiplié par deux, c'est 70 $. Si vous êtes là 12 mois, ça arrive à 840 $. Deux enfants, c'est un autre 360 $. Ça fait 1 200 $. Mais, pour chaque dollar de plus que 26 000 $, vous avez 0,15 $ de moins. J'ai fait le calcul vite, plus ou moins entre 8 000 $ et 8 500 $ de revenus supplémentaires, ce qui fait 34 000 $, 34 500 $, il n'y a aucun impact fiscal pour cette famille. Elle perd tout le bénéfice de ce crédit d'impôt.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Bégin: Bien, je pense que la question du député est intéressante, mais, quand je lis, moi, «commence à être réduit», je n'interprète pas qu'on soustrait du montant que la personne a déjà reçu, mais qu'on commence à réduire le montant auquel elle pourrait avoir droit. Sinon, ça voudrait dire que, rendu à un certain montant, de 26 000 $ à 34 000 $, on gagnerait de l'argent, puis, à partir de 34 000 $, on commencerait à le perdre.

(16 h 20)

M. Williams: Non, je présume. Je présume qu'il y a un impact zéro à 34 000 $. Je présume. On ne sait jamais, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Ha, ha, ha! J'attends la confirmation de ça. J'ai pris comme acquis que... Non, je ne ferai pas de commentaires comme ça ce soir, mais, une fois que l'impact est de zéro, c'est zéro, on ne prend pas d'argent, là. Mais l'impact sur une famille, et on peut utiliser d'autres exemples – j'ai pris deux adultes, deux enfants – je fais le calcul vite et, plus ou moins 8 400 $, il n'y a aucun bénéfice pour la famille. Ma question: Est-ce que j'ai raison?

M. Sylvain (Marc): C'est exact.

M. Williams: Et est-ce que le ministre pense qu'une famille de deux enfants qui fait 34 000 $ par année dans le Nord, est-ce que c'est logique qu'on enlève ça à ces familles?

M. Bégin: Je n'ai pas une connaissance suffisante pour savoir le revenu qui est vraiment un revenu convenable, au-delà duquel on n'a pas besoin de bénéficier de certains avantages d'impôt, qui est suffisant pour vivre dans le Grand Nord. 34 000 $, pour reprendre votre hypothèse, ça veut dire qu'un couple avec deux enfants qui gagne 34 000 $, on considérerait qu'il n'a pas besoin de recevoir de crédit d'impôt puisqu'il aurait, par hypothèse, un revenu suffisant pour qu'on ne l'aide pas.

M. Williams: Oui, mais c'est ça que votre politique fait, là.

M. Bégin: Mais, me dit-on, ça revient à l'autre mesure qui est déjà existante, qui, elle, est un crédit d'impôt, mais qui va continuer à exister. Donc, il n'y aura pas de cumul des deux mesures, mais il y aura seulement celle qui existe actuellement qui s'appliquera. J'aimerais qu'on me le confirme, parce que je joue à l'expert.

M. Brochu (André): Effectivement, parce qu'on a fait état, M. Cloutier a fait état d'une déduction qui est dans la loi présentement, du calcul du revenu, et qui ne trouvait pas d'application, ou peu d'application, parce que les gens – il posait une hypothèse – pouvaient ne pas avoir assez de revenus pour l'utiliser. Donc, ce crédit-là, qui est indépendant du revenu jusqu'à 26 000 $, à ce moment-là, venait à leur secours. Mais, s'il y a des gens qui font 34 000 $, à ce moment-là, ce crédit-là ne s'appliquera plus, si on suit la logique mathématique du député. Mais, par contre, la déduction de son revenu, à ce moment-là, pourra lui être applicable, la déduction à laquelle M. Cloutier a fait référence tout à l'heure.

M. Williams: Si le revenu de ce ménage est entre 26 000 $ et 34 000 $ – on va prendre un chiffre, 30 000 $ – vous avez le bénéfice d'une partie de... Non, vous avez, chaque 0,15 $... c'est réduit. Avec ça, encore une fois, peut-être un exemple. Qu'est-ce qui se passe avec une famille qui fait 26 000 $? Je pense que j'ai compris qu'elle peut avoir un accès, maximum, à 1 200 $ de crédit d'impôt, payé deux fois par année. Je présume que c'est 600 $ à la fois.

Une voix: 600 $.

M. Williams: Oui, je présume. C'est quoi, l'exemple d'une famille à 30 000 $? Et c'est quoi, un exemple d'une famille à 40 000 $? Et c'est quoi, l'impact? On essaie souvent ici, M. le ministre, de bien comprendre l'impact sur l'État, mais aussi sur les particuliers et les familles. Et, si c'est une mesure pour aider les familles, et j'ai compris que c'est vraiment l'intention, je voudrais vraiment comprendre, parce qu'à 34 000 $, 35 000 $ nous ne sommes pas riches.

M. Bégin: Je me permettrais – et peut-être que les experts pourront me corriger par la suite – mais je comprends que, jusqu'à présent, il y avait un crédit d'impôt pour l'éloignement...

Une voix: Une déduction de son revenu.

M. Bégin: Une déduction du revenu, pour les régions éloignées, qui était très peu utilisée parce qu'il y a très peu de gens qui gagnent plus de 26 000 $ par année présentement. C'est ça? On a dit: Donc, on va introduire une nouvelle mesure pour permettre à ceux qui gagnent moins de 26 000 $ d'avoir un avantage. C'est ce que l'on retrouve dans la mesure qui est là actuellement.

M. Williams: O.K.

M. Bégin: Là, vous repartez, après ça, vous redites: Oui, mais, maintenant qu'elle existe et qu'il y a une mesure qui dit qu'on baisse de 0,15 $ pour chaque dollar de revenu supplémentaire, de 26 000 $ à 30 000 $...

M. Williams: Pour chaque dollar de revenu supplémentaire au-dessus de 26 000 $.

M. Bégin: ...il y a une réduction jusqu'à zéro, pour 34 000 $. Mais la personne, dans notre hypothèse, va pouvoir, elle, bénéficier de la déduction du revenu qui n'était pas utilisée antérieurement, parce qu'il y en avait très peu qui étaient là. Mais ces personnes-là vont avoir quand même un avantage qui existe, qui est déjà dans la loi. Alors, il n'y aura pas double avantage, il va y en avoir un.

M. Williams: O.K. Merci. Comme objectif, je trouve ça louable. Mais, juste pour bien comprendre la nouvelle situation: Si, l'année passée, quelqu'un a fait 38 000 $ – le ménage, pas la personne, la famille avec deux enfants – et, l'année passée, ils ont eu le bénéfice de la déduction...

Mme Jérôme-Forget: À 38 000 $, ils n'ont pas fait... ils n'ont rien.

M. Bégin: Il y en avait une, une déduction.

M. Williams: Avant.

M. Bégin: Oui, ils l'avaient.

M. Williams: Avant...

M. Bégin: Ils l'avaient.

M. Williams: O.K., avant que ces mesures aient commencé. Maintenant, qu'est-ce qu'il y a? Qu'est-ce que ce ménage a? Ils ont perdu ça.

M. Bégin: C'est-à-dire que non, d'après moi.

M. Williams: Non? O.K.

M. Bégin: Par hypothèse, on va dire... on va regarder le revenu qu'il fait. Là, on dirait: Vous avez droit jusqu'à 1 200 $ de réduction, à raison de 35 $, 70 $, etc., ce que vous avez expliqué tantôt. Mais, dans les faits, il atteint le cap de 26 000 $, il se rend jusqu'à 34 000 $ où là il commence à perdre ce bénéfice-là, ici, mais l'autre n'est pas affecté. Donc, il va continuer à bénéficier de la réduction qu'il avait l'an dernier. Il va l'avoir cette année de la même manière que l'année précédente.

M. Williams: Il garde le droit de déduction quand même.

M. Bégin: Oui.

Une voix: Oui.

M. Williams: Merci pour cette explication.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je pense que la question de mon collègue de Nelligan est pertinente. Pour le bénéfice des membres de la commission, puisque vous allez nous revenir plus tard en nous disant combien finalement a coûté le premier versement du mois d'août, ça serait peut-être utile, pour une meilleure compréhension, que vous nous reveniez aussi avec les revenus moyens des gens habitant au-dessus du 55e parallèle, que vous pensez être capable de trouver dans vos...

M. Bégin: Dans la mesure du possible, pour lundi, on va essayer d'obtenir ça.

Une voix: Mais ça existe, ça.

M. Bégin: Non, non, je comprends. C'est simplement au cas où...

M. Brochu (André): On va faire notre possible pour revenir avec les revenus moyens des gens dans le Grand Nord.

M. Bégin: Au nord du 55e.

Une voix: Au-dessus du 55e.

Mme Leblanc: Exact. C'est pour que ça nous donne une idée de c'est quoi, l'impact. C'est-u pour beaucoup de gens? C'est-u pour 50 % des gens ou c'est pour moins? Alors, ça va nous donner une idée, combien gagnent plus de 26 000 $, combien en gagnent moins, à partir de quand on commence à réduire, ça affecte quelle proportion de la population, par exemple.

M. Brochu (André): Donc, revenu moyen au nord du 55e.

Mme Leblanc: Exact.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le deuxième sujet?

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je veux dire, c'est très louable, un crédit d'impôt, mais le problème qu'il y a souvent, c'est que c'est basé sur le revenu de l'année précédente. Imaginons quelqu'un qui avait un revenu de 34 000 $, comme disait mon collègue le député de Nelligan, et, cette année, pas de revenu. Imaginons. L'aide sociale. À cet égard-là, est-ce qu'il n'a pas le droit d'avoir ce crédit d'impôt? Parce qu'un crédit est basé sur l'année précédente. C'est toujours le problème du crédit, c'est toujours comme ça, monsieur.

M. Bégin: À première vue, aux premiers six mois, où il y aurait lieu de verser le premier versement, on n'aura pas les informations pertinentes pour savoir s'il a droit...

Mme Jérôme-Forget: Alors, pourquoi vous le basez sur le revenu... en fonction du revenu du ménage pour l'année précédente?

M. Bégin: Bien, ça veut dire qu'on présume que, l'année en cours, on a le même revenu, en principe, que l'année précédente. Parce que votre hypothèse est pertinente. Si une personne gagne 38 000 $ en 1998, elle a droit à tel montant. En 1999, par hypothèse, elle gagne, mettons, 10 000 $. Alors, on va dire, pour savoir si la personne a droit à un crédit d'impôt: Combien a-t-elle fait l'an passé? Par hypothèse, elle a fait 38 000 $. Donc, elle n'a pas droit. Mais, dans les faits, on va découvrir un petit peu plus tard...

Mme Jérôme-Forget: Un an plus tard.

M. Bégin: ...un an plus tard, qu'elle l'a perdu. Donc, l'année qui va suivre, la troisième année...

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord, mais...

M. Bégin: ...là on va regarder, on va dire: Oh! elle n'a pas eu son crédit, mais elle y avait droit. Donc, on va le lui payer.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Bégin: Mais ça reporte dans le temps.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est toujours une année à retardement.

M. Bégin: Exact.

Mme Jérôme-Forget: Et c'est le problème, parce que le moment où vous avez de l'argent... vous ne l'avez pas, vous l'avez l'année suivante. À ce moment-là, si vous le recevez l'année suivante, est-ce qu'il devient taxable?

M. Bégin: Est-ce que ça s'ajoute au revenu?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que je reçois mon revenu. J'ai eu un crédit d'impôt basé sur une année où je n'avais rien. Puis là, je gagne de l'argent. Donc, c'était basé sur mon revenu de l'an... je devais l'avoir l'année dernière. Je le reçois. Maintenant, je gagne 34 000 $. Je reçois 1 200 $...

M. Bégin: Mais on dit, madame, que ce n'est pas imposable.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas imposable. O.K.

Une voix: Ce sont des crédits.

M. Brochu (André): Ce n'est pas imposable, donc, peu importe l'année où vous le recevez.

M. Bégin: La question était vraiment bien, parce que quelqu'un qui avait un revenu comme ça, donc, il se faisait pincer.

Une voix: ...un revenu pour l'année de...

Mme Jérôme-Forget: De l'année précédente.

Une voix: ...l'année d'imposition.

(16 h 30)

Mme Leblanc: C'est quand même intéressant, ce que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys soulève, parce que, au fédéral, lorsque vous remplissez votre demande pour la sécurité de la vieillesse, le montant que vous allez recevoir va toujours dépendre de votre... pas toujours, mais dépend, normalement, justement des revenus que vous avez faits l'année précédente. Mais il y a des exceptions de prévues. C'est-à-dire que, si vous savez que vos revenus vont de beaucoup diminuer dans l'année en cours, vous pouvez, à ce moment-là, demander que le ministère de la sécurité de la vieillesse vous paie en fonction des revenus estimatifs de l'année. Alors, il y a cette ouverture-là, au fédéral, qui pourrait, par exemple, s'appliquer et s'appliquer aussi dans d'autres circonstances, par exemple pour le programme APPORT du ministère de la Solidarité.

M. Bégin: ...question: Est-ce que quelque chose comme ça existe déjà au Québec? Je suis certain que, pour le programme en cours, là, ce n'est pas prévu. Mais, s'il y a déjà une mécanique qui existe à l'égard d'un programme, ça serait relativement facile, je présume, de l'adapter pour l'ajouter ici.

Mme Leblanc: Exact. À ma connaissance, ça n'existe pas.

M. Bégin: Est-ce que quelqu'un peut répondre à cette question? Est-ce qu'il y a déjà des mécaniques, au Québec, semblables à celle que vient de décrire la députée de Beauce-Sud, en ce sens que, si vous avez gagné 38 000 $ une année puis que, la deuxième année, vous vous apercevez que c'est clair et net que vous n'aurez pas d'emploi – vous êtes rendu au bout de quelques mois – que vous ne ferez pas 38 000 $ mais plutôt 10 000 $ – je comprends qu'on peut faire une déclaration à l'effet qu'on n'anticipe pas un revenu égal à celui de l'année dernière – donc, être capable de bénéficier du crédit d'impôt, contrairement à ce que disait Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys tantôt, mais d'en bénéficier dans l'année en cours plutôt que d'attendre une année encore? Est-ce qu'on a une mécanique comme ça?

M. Brochu (André): Non, il ne semble pas qu'on ait cette mécanique-là.

Mme Jérôme-Forget: Et ça a toujours été le problème, ma collègue avait parfaitement raison. Je pense qu'au fédéral ils ont développé ce mécanisme-là – je n'étais pas au courant – d'après ce que ma collègue dit, là.

Mme Leblanc: C'est parce que, à ce moment-là, l'aide qui est accordée, elle est accordée au moment où la personne en a besoin, si on est assuré...

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Leblanc: ...plutôt que de la différer un an plus tard. Alors, c'est un mécanisme... J'invite le ministre à se pencher là-dessus. Peut-être qu'on pourra avoir de l'information supplémentaire.

M. Bégin: Tout à fait.

M. Brochu (André): On nous dit, par contre, que l'aide sociale est basée sur la situation réelle.

M. Bégin: C'est ça que je disais. Est-ce qu'on a un programme qui nous permet de déterminer ça? On me dit oui. Il y a l'aide sociale, c'est quand même beaucoup.

M. Brochu (André): Oui, pas en impôts, là, mais sur l'aide sociale...

Une voix: Oui, l'aide sociale est basée sur une situation réelle.

M. Bégin: Alors, je ne sais pas si on est en mesure de le faire immédiatement, mais il m'apparaît intéressant qu'on puisse ajuster ce genre de crédit là, à l'aide sociale, donc qu'en cours d'année on puisse faire une déclaration qui nous permette d'être en conformité avec la réalité et non pas avec une hypothèse qu'est l'année précédente.

Mme Jérôme-Forget: Surtout que ce n'est pas beaucoup d'argent.

M. Bégin: C'est le même montant d'argent, sauf qu'il n'est pas payé au même moment.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas beaucoup d'argent. Et, effectivement, je me rends compte, je vois que, d'après ma collègue, ce qu'elle a dit... Parce que, je me rappelle, dans mon temps, Mme la députée d'Abitibi-Sud...

Des voix: Beauce.

Mme Jérôme-Forget: ...de Beauce-Sud, pardon – mon Dieu, Seigneur – que c'était un problème qui avait été soulevé au gouvernement fédéral, ça, les crédits d'impôt qui étaient payés au moment où, finalement, souvent on n'en avait pas besoin.

M. Bégin: On peut imaginer que ça ne représenterait pas des sommes faramineuses, puisque, par hypothèse, dans ce cas-ci, tout le programme représenterait 1 500 000 $. Imaginons qu'on a 4 %. Parce que l'hypothèse est possible, mais ce n'est pas la règle générale qu'une année on gagne 38 000 $, l'année suivante, on gagne 10 000 $, puis qu'on remonte à 27 000 $; c'est généralement plus stable. Donc, on va avoir des cas particuliers, plutôt rares, où... Mais c'est, quoi, mettons 2 %, 3 %? À 3 % de 1 500 000 $...

Mme Leblanc: Mais je veux quand même vous reprendre, parce que, au contraire, la situation au nord du 55e parallèle...

M. Bégin: C'est l'inverse.

Mme Leblanc: ...fait en sorte qu'à un moment donné vous avez un grand chantier d'exploitation, vous travaillez, vous faites beaucoup d'argent; l'année d'après, il n'y a plus de job, c'est fermé, vous êtes sur l'aide sociale quasiment, là. Alors, je pense que, tu sais, il y aurait peut-être besoin d'ajuster ça, parce que je ne pense pas, moi, au contraire de ce que vous venez de dire, que leurs revenus sont assez stables.

M. Bégin: Je ne niais pas ça, mais je disais que ça ne devrait pas coûter si cher si on l'adoptait, puisque, dans le fond, ça ne sera pas la totalité, quand même, hein.

Mme Leblanc: Exact.

Mme Jérôme-Forget: C'est rare.

M. Bégin: Puis, deuxièmement...

Mme Leblanc: Mais ça rendrait service.

M. Bégin: ...c'est vrai qu'il y a un montant d'argent, mais ça n'augmente pas le coût, ça fait juste déplacer dans le temps...

Mme Leblanc: Exact.

M. Bégin: ...le montant qu'on va payer. Au lieu de l'année suivante, c'est l'année en cours. Donc, ça peut se calculer de la même manière, parce qu'on sait, par hypothèse, à peu près ce que c'est.

Mme Leblanc: C'est sûr que ça a une certaine implication sur la gestion, l'administration du programme, parce que ça demande une double vérification pour s'assurer que la personne qui a reçu un montant d'argent basé sur une estimation de ses revenus... Il faut qu'au moment où elle produit sa déclaration d'impôts on puisse vérifier que c'était le cas et qu'elle en avait besoin vraiment, que les montants qui lui ont été versés devaient lui être versés. Et il y a, au fédéral, un mécanisme qui fait en sorte que, si finalement les estimations étaient mal faites et que la personne a trop reçu, elle doit remettre sur son premier, deuxième, troisième chèque...

M. Bégin: Alors, je ne m'engage pas à le faire, mais certainement à travailler à faire en sorte que, soit dans ce programme-là ou dans d'autres mesures ultérieures qui ressembleraient à ça, on fasse une telle mécanique.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: C'est pour mon information. Lorsqu'on dit que le montant de base du crédit d'impôt est fonction du nombre de mois au cours desquels le particulier a habité un village, et tout ça, est-ce qu'on permet au particulier de cumuler, par exemple, des semaines où il aurait travaillé et que, ça, ça fait un certain nombre de mois, ou s'il y a une obligation d'avoir séjourné un mois, c'est-à-dire quatre semaines consécutives? Juste pour mon information.

M. Brochu (André): Il me semble – tu me corrigeras – que, dès qu'il y a habité dans le mois, ne fût-ce que quelques jours, le mois est pris en compte entièrement.

M. Bégin: Autrement dit, quelqu'un est 15 jours en janvier, huit jours en février, 17 jours en mars, on considère qu'il a été là pour chacun des trois mois. C'est ça?

M. Brochu (André): C'est exact.

Mme Beauchamp: Excellent. Merci.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voudrais revenir sur la proposition que j'ai faite au ministre, qui semble avoir une bonne oreille. Je voulais simplement lui dire que, si, avec son équipe, d'ici à ce qu'on termine l'adoption du projet de loi, il peut examiner la loi fédérale et voir s'il y a possibilité d'apporter un amendement à la loi qu'on étudie actuellement, ça pourrait peut-être être intéressant de le mettre en vigueur.

M. Bégin: ...je ne m'engage pas formellement à le faire, parce qu'il y a ce que vous venez de dire comme vérification, mais il y a aussi la vérification de l'impact fiscal. Je ne suis pas le ministre du Revenu... ministre des Finances...

Mme Leblanc: Vous, vous êtes ministre du Revenu. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je suis ministre du Revenu, hein. Alors, ce n'est pas moi qui vais subir l'impact de la question, c'est le ministre des Finances. Alors, il y a quand même une entente à faire là-dessus. Je mets cette réserve-là, mais j'indique très clairement ma bonne volonté d'aller au maximum possible dans ce sens-là, sinon aujourd'hui, demain, dans d'autres projets.

Mme Leblanc: Parfait. Merci.

Le Président (M. Duguay): Sur 2, est-ce qu'il y a d'autres questionnements?

Des voix: ...

Le Président (M. Duguay): Alors, on irait au troisième sujet.

M. Bégin: Je proposerais peut-être, M. le Président, qu'on prenne un cinq minutes. Je ne sais pas si ça vous conviendrait, cinq minutes?

Le Président (M. Duguay): Bien sûr, bien sûr. Alors, suspension pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 53)


Secteur des ressources naturelles

Le Président (M. Duguay): Si vous le voulez bien, on va continuer. Nous étions rendus au troisième sujet. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, c'est: Soutien accru à l'exploration dans le Moyen Nord et dans le Grand Nord québécois. La Loi concernant les droits sur les mines accorde un traitement fiscal privilégié à l'égard de l'exploration minière sous la forme d'un crédit de droits remboursable pour perte ainsi qu'une allocation additionnelle pour exploration égale à 50 % de certains frais d'exploration.

Par ailleurs, la Loi sur les impôts permet à une personne qui exploite une mine ou un puits de pétrole ou de gaz de déduire, dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition, un montant correspondant aux frais d'exploration engagés dans l'année. Lorsque ces frais d'exploration sont financés à l'aide d'actions accréditives et que l'exploitant y renonce en faveur d'investisseurs, ceux-ci peuvent, pour l'application de la loi, bénéficier d'une telle déduction. De plus, lorsque les investisseurs en cause sont des particuliers, ils peuvent bénéficier de déductions égales à 125 % ou à 175 %, selon le cas, des frais d'exploration engagés au Québec.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la Loi concernant les droits sur les mines afin de majorer d'un montant égal à 25 % les frais d'exploration engagés dans le Moyen Nord et le Grand Nord québécois, pour autant que ces frais soient admissibles à l'allocation pour exploration, mise en valeur et aménagement minier.

De plus, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin d'accorder une déduction additionnelle égale à 25 % des frais, par ailleurs admissibles à la déduction additionnelle à l'égard de certains frais d'exploration engagés au Québec, engagés dans le Moyen Nord et le Grand Nord québécois par un exploitant qui est une société. Aussi, lorsque ces frais d'exploration seront financés à l'aide d'actions accréditives et que l'exploitant y renoncera en faveur d'investisseurs qui sont des sociétés, ceux-ci pourront bénéficier de cette déduction additionnelle.

Maintenant, allocation additionnelle pour le traitement des résidus miniers. Situation actuelle. Un exploitant qui fait de la fonte ou de l'affinage a généralement droit, en vertu de la Loi concernant les droits sur les mines, à une allocation pour traitement égale à 15 % du coût des biens admissibles. Cette allocation ne peut toutefois être supérieure à 65 % du profit annuel de l'exploitant, calculé avant cette allocation.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la Loi concernant les droits sur les mines de manière à permettre une allocation additionnelle pour traitement des résidus miniers égale à 15 % du coût des biens admissibles applicable aux 10 premières années à compter du moment où l'exploitant commencera effectivement le traitement des résidus miniers.

Toutefois, le total de l'allocation pour traitement et de cette allocation additionnelle ne pourra être supérieur à 65 % du profit annuel de l'exploitant, calculé avant ces allocations.

Troisièmement, renonciation aux frais d'exploration. La Loi sur les impôts accorde aux investisseurs une déduction correspondant aux frais d'exploration engagés par une société lorsque ceux-ci sont financés à l'aide d'actions accréditives et que la société y renonce en leur faveur pour l'application de cette loi.

L'exploitant qui renonce à ses frais d'exploration pour l'application de la Loi sur les impôts ne peut les considérer pour l'application de la Loi concernant les droits sur les mines sauf si la renonciation est faite en faveur d'une société.

Modifications proposées. L'exploitation qui renonce à ses frais d'exploration pour l'application de la Loi sur les impôts en faveur d'une société devra dorénavant obtenir un engagement de cette société à l'effet qu'elle ne renoncera pas à ces frais d'exploration, pour l'application de la Loi sur les impôts, en faveur d'un autre investisseur qui aurait à son tour souscrit des actions accréditives des cette société.

M. le Président, voilà la présentation de ce troisième sujet. Alors, comme vous voyez, c'est toujours aussi simple que les deux premiers.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

M. Bégin: Mais nous aurons certainement besoin d'éclairage.

Le Président (M. Duguay): Ha, ha, ha! Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le Président...

M. Bégin: Excusez, Mme la députée. Alors, M. Raymond Boutin, du ministère des Ressources naturelles, est ici avec nous pour répondre à nos questions.

Mme Leblanc: Bienvenue, M. Boutin. Pour éviter du temps, on a déjà adopté, au printemps dernier, tous les articles qui concernent ce lot-là, excepté l'article 75. Alors, si vous voulez, on va référer à l'article 75...

M. Bégin: Oh! c'est efficace.

Mme Leblanc: ...et on pourra le regarder dans son entier. Et ça va nous inciter peut-être à d'autres questionnements. Je vais essayer de le trouver. Vu qu'on n'avait pas pris la peine de numéroter dans notre cahier explicatif les articles en question, je vais essayer de le retrouver.

M. Bégin: C'est 726.4.17.18.

Mme Leblanc: Les articles 74, 75.

M. Bégin: Page 37 du projet de loi.

Mme Leblanc: Dans le cahier explicatif, 75, ça serait à 337. Je parle du cahier explicatif, M. le ministre.

M. Bégin: Parce que j'étais dans le projet de loi, moi. C'est le sujet quel numéro, madame?

Mme Leblanc: Vous avez raison d'être perdu. C'est parce que vous n'avez pas eu tous les cahiers explicatifs.

M. Bégin: Le deuxième cahier, l'avez-vous? Il est devant vous, regardez.

Mme Leblanc: Dans le tome I, page 337.

M. Bégin: Une chance qu'on vous a, Mme la députée.

Mme Leblanc: Ah! bien oui, n'est-ce pas? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Vous allez dire ça souvent au cours des prochains mois.

Le Président (M. Duguay): ...d'un grand secours.

Mme Beauchamp: Elle fait des beaux projets de loi aussi.

Mme Leblanc: N'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Bien, là, c'est à voir.

Mme Leblanc: M. le ministre, moi, je vous engage à regarder...

M. Bégin: Vous m'avez déjà sollicité à deux reprises.

Mme Leblanc: Je vous invite à regarder ça attentivement. Je suis certaine que c'est un projet de loi qui ferait de vous...

M. Bégin: Un héros.

Mme Leblanc: ...une personne dont on se souviendrait longtemps au Québec. Mais, si vous ne voulez pas le faire, bien, je vais attendre dans trois heures, que voulez-vous.

M. Bégin: Mais c'est peut-être une gloire éphémère. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Alors, l'article 75. Si on regarde les notes explicatives...

M. Bégin: Voulez-vous qu'on en fasse la lecture, madame, de la note explicative?

Mme Leblanc: Bien, si vous l'avez, oui. On pourrait peut-être...

M. Bégin: Parce que la page 339 est...

Mme Leblanc: ...aller directement à 341, aux modifications proposées.

M. Bégin: C'est ça. Je pourrais en faire la lecture pour le bénéfice des membres de la commission.

D'abord, le contexte. La loi est modifiée de façon à accorder une nouvelle déduction dans le calcul du revenu imposable pour les frais d'exploration engagés dans le Moyen Nord et le Grand Nord québécois.

Modifications proposées. Le nouvel article 726.4.17.18 de la loi définit, pour l'application du nouveau titre VI.3.2.3 du livre IV de la partie I de la loi, articles 726.4.17.18 à 726.4.17.25, les expressions «société admissible», «société de personnes admissible» et «zone d'exploration nordique».

L'expression «société admissible» désigne une société dont l'ensemble des activités consiste principalement à faire de l'exploration minière, pétrolière ou gazière ou de la mise en valeur d'une ressource minérale ou d'un puits de pétrole ou de gaz. Cette société doit s'assurer qu'au moment où sont engagés les frais visés au paragraphe e de l'article 395 ou les frais à l'égard desquels il est renoncé à un montant en vertu de l'article 359.2 ou 359.2.1, selon le cas, et pendant toute la période de 12 mois qui précède ce moment, les deux conditions suivantes sont satisfaites:

a) elle n'exploite aucune ressource minérale et aucun puits de pétrole ou de gaz;

b) elle ne contrôle pas directement ou indirectement une société qui exploite une ressource minérale ou un puits de pétrole ou de gaz ni n'est ainsi contrôlée par une telle société.

(17 heures)

L'expression «société de personnes admissible» reproduit la définition de l'expression «société admissible» en l'adaptant au concept de «société de personnes».

L'expression «zone d'exploration nordique» désigne un territoire situé au Québec comprenant:

a) le territoire compris entre 50°... – je ne sais pas comment on le dit...

Une voix: Le 50e parallèle.

M. Bégin: Oui, mais...

Une voix: Cinquante degrés.

M. Bégin: ...50°30' de latitude Nord et... 54°00' de latitude Nord et limité à l'est par le front de Grenville;

b) la partie du territoire de la Basse-Côte-Nord située entre Baie-Johan-Beetz et la rivière du Petit Mécatina;

c) le territoire situé au nord du 54° de latitude Nord.

Voilà. Alors, vous, M. le Président, qui venez du coin, vous allez nous expliquer ça?

Le Président (M. Duguay): Oui. En deux mots, c'est un territoire qui est situé au Québec, non accessible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, peut-être pouvez-vous nous fournir quelques explications sur ce... M. Boulanger. C'est très technique, là.

M. Boulanger (Alain): Oui. Dans un premier temps, donc, c'est des définitions qui sont utiles aux fins de la déduction additionnelle. Je dirais que ce qui est important, au niveau de «société admissible», c'est de dire que la société admissible, elle, il ne faut pas qu'elle exploite. Il faut que ce soit de l'exploration, donc il ne faut pas qu'elle exploite ou qu'elle contrôle directement ou indirectement une société qui exploite. L'objectif de la mesure, c'est de le donner vraiment à une société qui fait de l'exploration. Donc, la définition de «société admissible» est à cet effet-là.

Mme Leblanc: Par rapport à ce qui existait auparavant, ce que je comprends de cet article-là, c'est qu'il y a un crédit d'impôt additionnel si vous opérez une société minière, mais il ne faut pas que vous exploitiez aucune ressource minérale, aucun puits de pétrole ou de gaz. Alors, ça s'adresse à qui?

M. Boulanger (Alain): C'est quelqu'un qui fait de l'exploration, une société qui fait de l'exploration. On veut encourager l'exploration dans cette région-là.

Mme Leblanc: O.K. Pas de l'exploitation mais de l'exploration.

(17 heures)

M. Boulanger (Alain): En vue de l'exploitation. Mais c'est parce que, s'ils n'ont pas d'attraits, je dirais, fiscaux, ils ne vont même pas faire l'exploration. Ça fait qu'on dit: Allez faire de l'exploration, puis, une fois qu'ils vont être rentables, bien là ils vont s'installer.

Mme Leblanc: O.K. Ça se rajoute à tous les autres crédits, sur lesquels on a déjà voté, dans les articles antérieurs.

M. Boulanger (Alain): Au printemps?

Mme Leblanc: Oui, au printemps.

M. Boulanger (Alain): Au printemps, c'était au niveau de la Loi sur les droits sur les mines. Il y a des ajustements là-dessus.

Mme Leblanc: Oui.

M. Boulanger (Alain): Donc, ça, ça s'ajoute à ce qui a été fait au niveau de la Loi sur les mines.

Mme Leblanc: C'est ce que je voulais savoir.

M. Bégin: Les sociétés d'exploration minière. Je suis allé visiter, il y a trois semaines, un mois, une mine en Abitibi, dans le cadre de mes fonctions de ministre de l'Environnement, et on m'a expliqué qu'il s'écoulait environ huit ans entre le moment où on entreprenait une démarche puis le moment où on la réalisait.

Mme Jérôme-Forget: Combien? Huit ans?

M. Bégin: Huit ans, en moyenne. Des fois, c'est beaucoup plus. Mais, huit ans, c'est moyen. Et qu'il fallait donc avoir des mesures de cette nature-là, sans quoi ça ne vaut même pas la peine de commencer à travailler. Il n'y a pas une compagnie qui va exploiter qui va prendre ce risque-là. Alors, c'est pour ça, je pense, qu'il faut avoir des mesures de ce type-là.

Mme Leblanc: O.K. Une autre question qui me vient à l'esprit, c'est, si une entreprise ne peut pas faire d'exploitation, qu'elle ne doit faire que de l'exploration, comment elle fait pour avoir des revenus imposables?

(Consultation)

Une voix: Elle en fait ailleurs.

M. Boulanger (Alain): C'est que souvent elle est rémunérée pour faire de l'exploration. Elle le fait pour le compte d'autres, pour des compagnies minières majeures. Elles font explorer une zone, elles font de l'exploration. Elles ont du revenu qu'elles retirent à faire de l'exploration, de leur entreprise qui peut faire de l'exploration. C'est comme ça qu'elles tirent leurs revenus, c'est à faire de l'exploration.

Mme Leblanc: Pourquoi, dans ce cas-là, c'est cette société qui bénéficie de la déduction d'impôts?

M. Boulanger (Alain): Elle va charger moins cher pour la faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Donc, l'autre en bénéficie indirectement.

Mme Leblanc: On fait indirectement ce qu'on ne fait pas directement, monsieur, n'est-ce pas? C'est clairement expliqué là.

M. Boulanger (Alain): C'est la politique fiscale.

M. Bégin: Mais c'est la volonté directe. C'est le moyen qui est indirect.

Mme Leblanc: Le moyen est indirect, c'est ça. On ne permet pas à une société qui exploite d'aller chercher cette déduction-là, mais, indirectement, on va accorder cette même permission-là à quelqu'un d'autre pour que la société finalement puisse en bénéficier. On fait indirectement ce qu'on ne permet pas de faire directement.

M. Bégin: Ce n'est pas un gain en totalité. Il peut y avoir certains avantages. La société d'exploration minière peut avoir intérêt aussi à faire des revenus, donc être positive dans son bilan plutôt que négative. Mais il est évident que, si elle a bénéficié elle-même de certains crédits d'impôt, ça va lui coûter moins cher... c'est-à-dire, elle va charger moins cher à l'entreprise de l'autre côté, tout en faisant des revenus.

Mme Leblanc: Peut-être, oui. C'est ce qu'on souhaite.

M. Bégin: Les deux y gagnent, je pense.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est le but recherché par cet article de loi là?

M. Bégin: M. Boulanger?

M. Boulanger (Alain): Ha, ha, ha!

M. Bégin: Vous n'êtes pas le législateur, mais dites-nous...

Mme Leblanc: Il dit: Je ne m'en souviens plus. Ha, ha, ha!

M. Boulanger (Alain): Non, mais l'arrimage à la politique fiscale, c'était ça. On dit: «De façon à encourager les projets d'exploration». Donc, c'était vraiment pour ça: il faut encourager les projets d'exploration.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je peux?

Mme Leblanc: Allez-y.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Votre objectif, c'est d'amener des entreprises à aller faire de l'exploration dans un endroit particulier. D'accord?

M. Boulanger (Alain): Oui.

M. Bégin: Une région, un secteur.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais il y a un périmètre, il y a une région particulière.

M. Boulanger (Alain): Oui, oui, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Pourquoi vous le limitez à certaines entreprises plutôt qu'à d'autres? Pourquoi enlever l'incitatif? Si c'est ça, l'objet, pourquoi ne pas l'étendre à quiconque fait de l'exploration?

M. Bégin: Hypothèse personnelle: Si vous voulez encourager l'exploration, vous voulez donc que ce soit l'exploration qui soit faite.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Bégin: Si vous donnez de l'argent à une compagnie qui fait de l'exploitation en même temps qu'elle fait de l'exploration...

Mme Jérôme-Forget: Voilà.

M. Bégin: ...est-il certain que tout l'argent qu'on veut qui soit investi pour l'exploration va vraiment aller là, ou s'il ne servira pas en partie ou indirectement à l'exploitation? Je fais une hypothèse.

Mme Jérôme-Forget: Bon, probablement, M. le ministre, que c'est le même monde qui fait de l'exploitation puis de l'exploration.

M. Bégin: Non.

Mme Jérôme-Forget: Non?

M. Bégin: Non. Ce que j'ai compris de l'explication, c'est que les sociétés d'exploration sont des êtres particuliers. Ce sont des gens spécialisés dans le domaine, c'est leur métier. Ils ne sont pas nécessairement des exploitants, ce sont des explorateurs, ils découvrent, mais la mise en fonction est faite par d'autres.

Mme Jérôme-Forget: Bon, alors, pour répondre à la question de ma collègue, ils n'ont aucun revenu, ces gens-là?

M. Bégin: Oui.

Mme Jérôme-Forget: C'est pour ça, il faut qu'ils aient des revenus d'une société d'exploitation?

M. Bégin: Voilà.

Mme Leblanc: Mais cette société-là qui bénéficie du crédit d'impôt ne doit pas être indirectement associée, tirer des revenus d'une société d'exploitation.

M. Bégin: Permettez-moi de référer à un cas. J'ai été en Abitibi, j'ai visité des mines, et ce qu'on m'a dit, c'est que, d'abord, il y a l'exploitation qui est en cours, mais, à chaque fois, on me faisait état de recherche de gisements nouveaux – dans, autour ou en dessous – pour être capable de prolonger la vie de la mine. À ce moment-là, c'est vraiment de l'exploitation, mais avec aussi un peu d'exploration. Mais ce qu'on me disait, c'est qu'on trouvait qu'il n'y avait pas assez de tentatives, à d'autres endroits, pour trouver des mines. Mais la compagnie qui fait de l'exploitation, elle n'est pas nécessairement aussi intéressée, elle, à aller ailleurs. Elle va chercher pour son propre site mais pas ailleurs.

Mme Jérôme-Forget: Vous l'avez très bien expliqué, M. le ministre, mais là j'essaie de comprendre...

M. Bégin: O.K. Pourquoi.

Mme Jérôme-Forget: Pour avoir un crédit d'impôt, il faut qu'il ait un revenu.

M. Bégin: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Et vous me dites que les gens qui font de l'exploration puis les gens qui font de l'exploitation...

M. Bégin: L'exploration et l'exploitation.

Mme Jérôme-Forget: ...sont des gens différents.

M. Bégin: On veut qu'ils soient différents, mais, généralement aussi, une pratique courante...

(Consultation)

M. Bégin: Il semblerait que vous ayez posé des questions superintéressantes, puisqu'on me suggère de mettre en suspens l'étude de l'article à des fins de vérification auprès des Finances, pour être certain que l'objectif atteint...

Mme Leblanc: Le fait de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement?

M. Brochu (André): Le fait aussi que ceux qui font de l'opération soient exclus, là, ça me chicoune beaucoup, ça. On va aller vérifier et on va revenir.

(17 h 10)

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'il y a deux choix. La compagnie d'exploitation a intérêt, elle, à faire de l'exploration. Mais elle ne peut pas le faire, ce n'est pas le même monde. Donc, elle donne un contrat à quelqu'un qui fait de l'exploration. Elle donne un revenu aux gens qui font de l'exploration, et vous, en tant que gouvernement, vous dites: Nous, non seulement cette compagnie-là va donner un salaire ou un incitatif quelconque à un explorateur, mais, en plus, l'explorateur va recevoir un crédit d'impôt qui est l'équivalent... Bon. Parce que ma collègue, elle, elle a passé beaucoup de temps... Le 125 % et 175 %? Le ministre va pouvoir répondre.

M. Bégin: Ah! bien, là, je n'oserai pas, là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Non? Est-ce que c'est à ce moment-là que quelqu'un peut avoir un crédit d'impôt pour faire de l'exploration plus qu'à 100 % de ses coûts?

M. Bégin: Je crois plutôt – encore une fois, une tentative, là – que, lorsqu'on investit une somme x, on a droit à un crédit d'impôt égal à 125 % du montant qu'on investit, ou encore de 175 % du montant qu'on investit.

Mme Jérôme-Forget: Non. Ce pourquoi je pose la question, M. le ministre, c'est que souvent... Je me rappelle, moi, j'avais été approchée, puis ça baissait mes impôts ailleurs si j'investissais dans une mine. Mais, comme je n'aime pas beaucoup les mines, parce que j'ai peur de ça, je ne comprends pas ça, comme vous le voyez... Mais il semblerait qu'il y a un crédit d'impôt qui est plus grand que ce qu'on investit, dans ce secteur-là.

M. Bégin: Beaucoup d'abris fiscaux sont comme ça.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): L'explorateur, c'est lui qui détient le claim, ce n'est pas l'exploitant. Ce qu'on appelle un claim. Puis ça, ça vaut de l'argent, puis ça coûte de l'argent aussi, ça.

M. Bégin: Alors, il y a une déduction qui est faite pour ça, M. Côté, c'est ça que vous nous dites?

M. Côté (Dubuc): J'imagine qu'il a dû y avoir des coûts à payer pour ce claim. Écoutez, je ne suis pas un spécialiste, là, mais...

Mme Jérôme-Forget: Mais déjà vous avez utilisé un mot qui est utilisé, vous devez être pas mal bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: En mines!

Le Président (M. Duguay): Je ne sais pas, M. Boutin, si vous pourriez apporter quelques précisions, parce que c'est bien évident, quand on parle de l'exploration et de l'exploitation... Bon, le député de Dubuc a utilisé effectivement le mot «claim», mais on sait que des explorateurs qui aiment faire de l'exploration dans ces milieux-là vont claimer ce qu'on appelle un secteur donné, et, bon, ça a une certaine valeur, c'est vrai. Je ne sais pas, dans la vraie vie de tous les jours, comment est-ce qu'on peut l'appliquer. Alors, M. Boutin, peut-être pour donner certaines clarifications.

M. Boutin (Raymond): En principe, avant d'engager des frais d'exploration sur le terrain, l'entreprise minière va acquérir un claim ou, dans le présent cas, on va l'appeler un permis d'exploration minière, parce qu'on est dans les territoires nordiques. Le nom change, mais, dans les deux cas, c'est un permis d'exploration. C'est un droit minier réel immobilier.

Pour les acquérir, dans ce cas-là, c'est 1 $ le kilomètre. Ça a une valeur nominale. Mettons, peut-être, 100 000 $, une entreprise obtient une propriété minière. À partir de ce moment-là, elle peut en toute sécurité...

Mme Jérôme-Forget: Un site.

M. Boutin (Raymond): Un site qui lui est réservé exclusivement. Elle peut soit directement engager des frais d'exploration ou s'associer un partenaire qui, lui, va engager des frais d'exploration sur le site.

Dans la politique fiscale, quand vous parlez des crédits, on fait référence plus particulièrement aux abris fiscaux, les actions accréditives, qui permettent à un particulier de déduire non pas 100 % des dépenses d'exploration qui lui sont transférées en contrepartie de son achat d'actions, mais lui permettent de déduire 175 %. Et, au Québec, ça revient à dire que son impôt marginal de 25 % à 28 % avant la déduction, elle se voit majorée à un taux de déduction de 47 %, au Québec. Et, s'il accumule aussi au fédéral la même déduction, il peut se retrouver, grosso modo, à 0,73 $. Vous investissez 100 $ et, en additionnant les remboursements d'impôts au provincial, qui est les plus généreux, et au fédéral, vous avez un remboursement d'impôts de tout près de 0,75 $, dans le 1 $ que vous avez investi. Ça, c'est pour un particulier investisseur.

Maintenant, pour une entreprise, les taux d'imposition vont être différents, ici. Le taux, à la Loi sur les impôts, est de l'ordre de 9 %; au fédéral, de l'ordre de 28 %; et à la Loi concernant les droits sur les mines, de 12 %. Ce qui veut dire que 100 $ d'exploration dans les territoires nordiques aujourd'hui donne un retour d'impôts de l'ordre de 0,50 $. Avec les mesures incitatives mises en place, ça va monter à 0,55 $. L'effet incitatif, là, le 25 %, dont on parle, d'allocation additionnelle va donner une réduction d'impôts autrement payables de l'ordre de cinq points.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va?

M. Bégin: Tout à l'heure, j'ai dit que les explications, on les suspendait, mais, en fait, on les a, les explications pour l'article.

Mme Leblanc: Donc, on ne suspend plus.

M. Bégin: Non. On va donner les...

M. Brochu (André): Non, on ne suspend plus. L'incompréhension est venue de l'échange des explications fournies. On va rétablir le tout. Je pense que le texte traduisait bien la politique fiscale.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on aura suspendu finalement pas longtemps. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Deux minutes.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. Boulanger, c'est vous qui allez compléter l'information?

M. Boulanger (Alain): Oui.

Le Président (M. Duguay): Allez-y.

M. Boulanger (Alain): Je vous ai induit en erreur au niveau de l'utilisation de la définition de «société admissible». Si on va à l'article 726.4.17.19, on dit qu'«une société peut déduire». Donc, la société qui peut déduire n'a pas besoin d'être une société admissible. Où on se sert de la notion de «société admissible», c'est à .22, si on veut...

Mme Leblanc: Point quoi?

M. Boulanger (Alain): À 726.4.17.22, à la page 359 du cahier.

Mme Leblanc: O.K.

M. Boulanger (Alain): C'est qu'on fait en sorte que celle qui peut utiliser les dépenses, c'est celle qui exploite, autrement dit, et on vient dire...

Mme Leblanc: Qui exploite ou qui explore?

M. Boulanger (Alain): Qui exploite, mais qui fait de l'exploration aussi en même temps. C'est parce que souvent, dans ces entreprises-là, il y a des renonciations à des frais en faveur d'une autre société, et là on a voulu bloquer des renonciations à des frais entre une société qui exploite, si on veut, et une société qui n'exploite pas. Donc, la notion de «société admissible» est dans ce sens-là. À 726.4.17.22, au paragraphe b, c'est des frais qui ne sont pas bons. Ici, on dit «un montant relatif aux frais canadiens d'exploration ou aux frais canadiens de mise en valeur auquel une société qui n'est pas une société admissible a renoncé».

M. Bégin: Très clair!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ah oui! M. le ministre, voulez-vous m'expliquer? Moi, j'ai un petit peu de difficulté à saisir, là.

M. Boulanger (Alain): Bien, ce que je veux dire, en résumé...

M. Bégin: On n'a plus besoin de suspendre, on comprend.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Vous comprenez? Alors, je compte sur vous pour m'expliquer.

M. Bégin: Non, non, je ferais une reprise, moi, si ça ne vous fait rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: On recommence.

M. Brochu (André): On va le laisser dire dans d'autres mots par un autre, juste pour voir. On va ramener M. Boutin, qui est du...

Mme Leblanc: On reprend dans un langage ordinaire.

M. Boutin (Raymond): Voilà, puis là on va essayer de...

Le Président (M. Duguay): En langage minier, cette fois-ci. Allez-y, M. Boutin.

M. Boutin (Raymond): J'essaye le langage minier, je ne sais pas si ça va être plus clair. C'est parce que là on parle de deux lois: la Loi concernant les droits sur les mines et la Loi sur les impôts et les dispositions applicables au secteur des mines. Tantôt, je vous expliquais les dépenses d'exploration financées par émission d'actions accréditives. Une junior d'exploration, au Québec, c'est une société qui ne fait que de l'exploration, elle n'a pas encore fait de découvertes. Et, pour faciliter la vente de ces actions-là, la politique fiscale prévoit donc une déduction de 175 % au particulier. Cette même entreprise là peut vendre des actions à une autre entreprise. Dans ce cas-là, le 175 % de déduction que le gouvernement donne ne s'applique pas à l'entreprise, il s'applique au particulier contribuable seulement.

M. Bégin: C'est qui, ces gens-là?

M. Boutin (Raymond): Ça peut être une autre entreprise minière, par exemple, qui s'associe à...

M. Bégin: J'ai compris que vous dites: Si j'achète des actions dans une compagnie junior, on me donne un crédit de 125 % ou de 175 %. J'ai compris ça. Par contre, une compagnie à côté peut acheter des actions de la compagnie junior, donc elle donne de l'argent à la compagnie junior, mais elle détient, dans cette compagnie-là, quelque chose.

M. Boutin (Raymond): C'est exact. Un intérêt, des actions.

M. Bégin: Vous nous dites que cette compagnie-là ne peut pas bénéficier des crédits d'impôt, puis vous dites que là c'est des particuliers. Mais là je vous dis: Lesquels particuliers? Les actionnaires de cette entreprise-là, ou quoi?

M. Boutin (Raymond): Je prends la situation où cette junior a des investisseurs qui tantôt sont des contribuables particuliers, auquel cas la politique fiscale lui donne 175 %.

M. Bégin: C'est clair.

M. Boutin (Raymond): Si, cependant, cet autre investisseur est une compagnie, le 175 % de s'applique pas, l'entreprise n'a que 100 %.

M. Bégin: Ah!

M. Boutin (Raymond): L'abri fiscal ne lui est pas donné. Cependant...

M. Bégin: C'est-à-dire qu'il y a un abri fiscal, c'est 100 %.

Mme Leblanc: Aucun abri fiscal, zéro?

M. Boutin (Raymond): Bien, tout le monde a le droit de déduire 100 % de toutes dépenses.

M. Bégin: Ah! O.K.

Mme Leblanc: Ah! O.K.

M. Boutin (Raymond): C'est le principe général. Vous engagez 100 % d'une dépense, vous y avez droit. L'abri fiscal, ici, c'est le 75 % additionnel, qu'on vient ajouter. Si vous êtes un particulier, vous y avez droit. Mais, si, moi, j'achète des actions et que je suis une entreprise, j'ai droit à seulement 100 %.

Là, je m'en vais du côté de la Loi concernant les droits sur les mines. Dans ce cas, la Loi concernant les droits sur les mines prévoit un crédit spécial de 12 %.

M. Bégin: Au bénéfice de qui?

M. Boutin (Raymond): De l'entreprise.

M. Bégin: Qui a acheté les actions.

M. Boutin (Raymond): Qui a acheté les actions.

M. Bégin: Donc, elle n'a pas le droit, dans le premier système, à quoi que ce soit, mais, dans une autre loi, elle a le droit à un autre crédit.

M. Boutin (Raymond): C'est ça, exactement.

(17 h 20)

M. Bégin: O.K. Ça va.

M. Boutin (Raymond): Donc, c'est deux systèmes parallèles: ou bien vous êtes un particulier, 175 %, ou bien une entreprise et vous avez, dans la Loi concernant les droits sur les mines, un crédit qui est moins généreux mais qui est équivalent à 12 %.

La situation inusitée rencontrée est que je suis une junior et l'entreprise en question achète des actions, donc je transfère la déduction de mes dépenses à cette entreprise. Cette entreprise-là peut se revirer de bord, maintenant, et émettre des actions à des particuliers puis transférer le bénéfice fiscal au particulier.

M. Bégin: Donc, la compagnie acquiert du capital en transférant les crédits qui lui venaient de la junior par l'acquisition qu'elle avait faite, puis elle les transfère aux gens qui achètent. C'est ça?

M. Boutin (Raymond): C'est ça. Donc, ultimement...

M. Bégin: Donc, c'est un moyen de transfert.

M. Boutin (Raymond): Exactement. Donc, dans ce montage financier complexe à deux temps, il y a un transfert de dépenses d'une junior à une autre entreprise, et le gouvernement, à ce moment-là, va payer à la fois 12 % en vertu de la Loi concernant les droits sur les mines et en plus 175 % aux particuliers. Donc, ici, on prévoit une mesure anti-évitement pour ne pas qu'il y ait cumulation des deux aides fiscales.

Mme Leblanc: C'est très simple, M. le ministre, n'est-ce pas?

M. Bégin: Mais je pense avoir compris. En tout cas, je vais m'essayer.

M. Boutin (Raymond): Je suis sûr.

M. Bégin: Je comprends que la junior qui veut avoir du financement va le faire auprès de particuliers qui vont bénéficier d'un crédit de 125 % ou 175 %. Elle va le faire aussi auprès d'une entreprise. Cette entreprise-là ne bénéficiera pas du crédit d'impôt mais, en vertu de la Loi sur les mines, va avoir un autre bénéfice de 9 %; il me l'a expliqué tantôt. Par contre, elle peut dire, cette compagnie qui ne bénéficie pas de l'avantage: Je vais transférer en allant chercher du capital auprès d'autres particuliers qui, eux, vont bénéficier de l'avantage qui n'a pas pu être transféré à l'entreprise. C'est ça?

M. Boutin (Raymond): Exact.

M. Bégin: Ah! j'ai compris.

M. Boutin (Raymond): Mais ce qui serait détourner...

Mme Leblanc: Le mécanisme doit être quand même assez complexe.

M. Bégin: C'est compliqué en mautadit!

M. Boutin (Raymond): Mais ce qui serait détourner l'objectif de la politique fiscale, c'est que la politique fiscale veut donner un incitatif à un seul, mais pas à deux simultanés, sinon ça s'additionne.

M. Bégin: Mais est-ce que vous la favorisez, la deuxième hypothèse?

Mme Jérôme-Forget: O.K. Recommencez ça, là. Ça, c'est intéressant.

M. Boutin (Raymond): Non, on veut fermer la deuxième hypothèse.

M. Bégin: Ah! vous voulez la fermer?

Mme Jérôme-Forget: Alors, là, monsieur, recommencez, là. Expliquez la logique, parce qu'il doit y avoir... Les gens qui ont écrit ça doivent avoir une certaine logique. Il faut. Ils doivent. J'estime.

M. Bégin: Il y en a une.

M. Boutin (Raymond): Tous les abris fiscaux, si on remonte au début de 1980, étaient tels qu'un particulier qui achetait des actions accréditives minières pouvait obtenir, à ce moment-là, un retour d'impôt de 0,93 $ dans la piastre. Si, par ailleurs, en vertu de la Loi concernant les droits sur les mines, elle pouvait, cette entreprise-là, venir chercher...

Mme Jérôme-Forget: En plus.

M. Boutin (Raymond): ...en plus... À ce moment-là, c'était à 18 %, alors imaginez, on avait 93 % plus 18 %.

Mme Jérôme-Forget: Donc c'était plus que 100 %.

M. Boutin (Raymond): Donc, le gouvernement, pour chaque dollar que vous mettiez là-dedans, vous retournait 1,20 $.

M. Bégin: Puis, là, vous voulez fermer ça.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Je suis bien contente que vous veniez de dire ça, parce que j'ai souvent l'impression, au niveau des mines, que c'est fait en totalité par de l'argent des contribuables.

M. Boutin (Raymond): Aujourd'hui, c'est vrai, à 0,73 $ dans la piastre, parce que les régimes fiscaux se sont modifiés. Mais là on est rendu à 0,73 $ dans la piastre.

M. Bégin: O.K. Il fut un temps où on était à combien?

Le Président (M. Duguay): Une très grosse amélioration.

M. Boutin (Raymond): Ah! excusez, «par les contribuables». Par les gouvernements. Les gouvernements donnent 0,73 $ dans la piastre. Le contribuable donne 0,27 $, lui, en fait.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais le gouvernement...

M. Bégin: Mais, le gouvernement, c'est le contribuable, ça.

Une voix: C'est les contribuables pareil.

M. Boutin (Raymond): Ah! oui, excusez. Dans ce sens-là, oui.

M. Bégin: Ce n'est pas le même que celui qui reçoit le crédit, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boutin (Raymond): Le 0,73 $, on y a contribué.

Mme Leblanc: Donc, c'est très avantageux pour le contribuable. À 0,73 $, là, c'est très, très avantageux.

M. Boutin (Raymond): C'est très incitatif.

M. Bégin: Donc, ce n'est pas ça qu'on voulait.

M. Boutin (Raymond): Bien, on voulait être incitatif, mais pas additionner les avantages des deux lois.

M. Bégin: O.K. Donc, on ferme la porte, si je comprends. C'est ça, le sens de l'article?

M. Boutin (Raymond): Exactement. Dans la Loi concernant les droits sur les mines, c'est ce qu'on a fait, et là on fait le parallèle, ici.

Mme Jérôme-Forget: Selon ce que vous disiez – puis le ministre le disait également – une compagnie peut, par ailleurs, se retourner et offrir également l'abri fiscal à 175 %.

M. Boutin (Raymond): Mais, avec les nouvelles règles, ça ne sera pas permis.

M. Bégin: C'est ça qu'il vise à faire. Ce que j'ai décrit, c'est une chose qui existe.

Mme Jérôme-Forget: Il ferme cette porte-là.

M. Bégin: On ferme maintenant cette porte.

M. Boutin (Raymond): Exactement.

Le Président (M. Duguay): Moi, j'avais juste une petite question rattachée à ça: Est-ce que ça veut dire, avec cette mesure-là, que ça va inciter les compagnies ou ceux qui font de l'exploration à faire de l'exploration, dans un premier temps, et par la suite de l'exploitation? Est-ce que c'est une mesure incitative?

M. Boutin (Raymond): Comme le ministre l'a introduit, l'allocation additionnelle pour le Moyen Nord, le Grand Nord, oui. Elle, elle va ajouter à l'effet incitatif au niveau des entreprises seulement. L'incitatif, là, au niveau des particuliers, de 175 %, demeure inchangé, que vous soyez dans le Moyen Nord, le Grand Nord ou l'Abitibi. Mais, si vous êtes une entreprise qui vous financez par du cash, des fonds propres mais qui ne sont pas des entreprises, oui, vous allez obtenir 25 % de rabais d'impôts additionnel.

En d'autres termes, au Québec, ça veut dire, à l'heure actuelle, si on cumule l'effet de la Loi concernant les droits sur les mines et de l'impôt du Québec, une dépense d'exploration, c'est 0,27 $ de retour d'impôts; et, avec l'incitatif de 25 %, ça va passer à 0,32 $ de retour d'impôts. Donc, l'effet incitatif est de 5 %. C'est 25 %, mais, quand je le mets en points d'impôts, là...

Le Président (M. Duguay): Tantôt, on parlait que, entre le temps où on découvre un métal quelconque et qu'on l'exploite, il y a des périodes entre huit et 10 ans qui peuvent s'extensionner. Est-ce qu'on peut penser que ça peut écourter cette période-là, le fait que les mesures sont plus incitatives?

M. Boutin (Raymond): Oui. En fait, l'idée première, c'est que, dans les territoires nordiques, qui sont très difficiles d'accès, très dispendieux pour les explorateurs, puis ce qui est quand même un territoire relativement vierge ou peu connu au niveau de la géologie mais qui présente un excellent potentiel, l'idée, donc, c'était de sortir les gens des régions les plus connues, comme l'Abitibi, puis de les amener, plutôt que d'aller en Amérique latine, à aller chez nous découvrir de nouveaux territoires.

Donc, si on réussit à canaliser, avec ces incitatifs-là, plus d'argent... Lorsqu'il y a une découverte, il y a souvent des effets d'entraînement, et là les capitaux rapidement sont drainés dans le territoire. Donc, cette mesure-là peut effectivement avoir des effets d'entraînement et accélérer... Règle générale, les entreprises sont très prudentes dans leur phase d'exploration et elles avancent très, très, très lentement. Et, avec un pareil incitatif, oui, ça pourrait accélérer certaines dépenses.

Le Président (M. Duguay): Parce que, au moment où on pose ces questions-là, on a à l'esprit les études qui ont été faites au lac Volant, et on sait que c'est un secteur très privilégié. Mais, entre le temps où l'exploration s'est faite, il y a eu beaucoup d'investissements et, bon, c'est tombé mort. Alors, là, c'est bien évident... Est-ce que le secteur est aussi intéressant qu'il l'était au début? On le verra. Mais ces mesures-là, dans le fond, pourraient peut-être accélérer le processus pour permettre l'exploration éventuelle.

M. Boutin (Raymond): Oui. Il coûte environ 40 000 000 $ de faire une découverte économique au Québec, au minimum. Donc, plus vous allez amener d'argent, canaliser de l'argent dans ces territoires propices du lac Volant – qui est un territoire propice – évidemment, vous allez maximiser les chances d'en arriver à démontrer l'existence d'un gisement économiquement exploitable.

M. Bégin: Et leur récupération se fait lorsque l'exploitation commence.

M. Boutin (Raymond): Absolument, oui.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Peut-être une dernière question à deux volets: Premièrement, ces articles de loi sont en vigueur depuis le dernier budget, donc depuis... Il y avait une date effective...

M. Boutin (Raymond): Mars 1998.

Mme Leblanc: Mars 1998. Vos estimations des coûts et les coûts réels, parce que les gens, les sociétés ont déjà fait leur déclaration d'impôts, les particuliers ont déjà bénéficié, ça a coûté combien au gouvernement, cette disposition-là?

M. Boutin (Raymond): La prévision, sur les tendances observées en 1996, 1997, 1998, était de l'ordre de 500 000 $ par année. Toutefois, depuis deux ans, l'industrie minière vit une véritable récession. Les prix sont en chute importante et le niveau d'exploration au Québec a diminué. En d'autres termes, cette mesure-là n'aura pas, au global, coûté davantage. C'est peut-être un peu plus dans le redressement en 2000, 2001, comme nous espérons, que ça va prendre plus d'emphase. Mais, à ce moment-là, c'est 500 000 $ ou 1 000 000 $, comme ordre de grandeur, mais strictement les territoires du Moyen Nord, Grand Nord.

Mme Leblanc: Mais on a quand même des statistiques, des rapports à l'effet que les gens ont déjà produit leur déclaration d'impôts, alors, ça a coûté combien pour l'année 1998-1999?

M. Boutin (Raymond): Au plus, 500 000 $.

Mme Leblanc: Au plus?

(17 h 30)

M. Boutin (Raymond): Tout au plus 500 000 $. Parce que 500 000 $, à l'époque, était basé sur le fait que le rythme d'exploration observé était non seulement maintenu, mais quelque peu majoré. Or, la réalité nous démontre que depuis deux ans, à cause de la récession qui frappe l'industrie minière, on a réduit le niveau d'exploration. Donc, il y en a eu, mais moindre. Et, présentement, il y a la relance du diamant qui suscite beaucoup d'investissements.

Une voix: La relance?

M. Boutin (Raymond): La relance, le diamant, il y a eu une annonce majeure, donc tout au plus 20 000 000 $.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci. Sur le sujet, est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va?


Régime d'épargne-actions

Alors, nous en sommes rendus au sujet n° 4. M. le ministre.

M. Bégin: Régime d'épargne-actions. Situation actuelle. La Loi sur les impôts prévoit un mécanisme de financement par émission d'actions, de titres convertibles ou de valeurs convertibles, lequel mécanisme est disponible pour les sociétés qui sont des sociétés admissibles au Régime d'épargne-actions, REA, et à celles qui, dans le cadre de ce régime, se qualifient à titre de sociétés en croissance.

De manière générale, une action émise par une société admissible au REA ou par une société admissible au REA qui se qualifie à titre de société en croissance permet à un particulier, qui n'est pas une fiducie, qui l'acquiert de réduire dans le calcul de son revenu un montant égal à 75 % ou à 100 % du coût d'acquisition d'une telle action. Lorsqu'une telle action est émise par une société à capital de risque à vocation régionale, ce pourcentage varie de 75 % à 150 % selon la catégorie d'actions ainsi acquises.

Modifications proposées. Dans un premier temps, certaines mesures d'assouplissement sont introduites dans les exigences que doit respecter une société pour se qualifier à titre de société admissible et de société en croissance. Ainsi, il est notamment prévu que l'exigence relative au montant maximum de l'actif d'une société qui veut se prévaloir des dispositions du REA combiné à celui des sociétés qui lui sont associées au cours des 12 mois précédant une émission publique projetée est portée de 250 000 000 $ à trois cent mille millions... C'est bien ça? Oui.

Une voix: 300 000 000 $.

Le Président (M. Duguay): 300 000 000 $.

M. Bégin: Excusez, il me semblait que j'avais dit une bêtise, vous avez bien fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: 250 000 000 $ à 300 000 000 $.

Une voix: Il manquait juste trois zéros.

M. Bégin: Il est également prévu que l'exigence relative à l'obligation pour une telle société d'avoir eu au moins cinq employés à temps plein tout au long des 12 mois qui précèdent l'émission publique projetée soit assouplie pour permettre à la société d'avoir eu au moins cinq employés à plein temps tout au long des six mois qui précèdent un tel événement pour autant que la société ait déjà procédé à une émission d'actions dans le cadre du REA et qu'une catégorie d'actions de son capital-actions soit, au moment de l'émission publique projetée, inscrite à la cote de la Bourse de Montréal – est-ce que ça tient toujours, la Bourse de Montréal?

Des voix: ...

M. Bégin: Ce dernier assouplissement a été, en l'adaptant, introduit également à l'égard des sociétés qui résultent de fusions et de liquidations.

De plus, il sera permis à une société qui serait une société admissible si ce n'était du fait qu'elle est associée à une société à capital de risque avant une émission publique projetée et qui, après ladite émission, ne lui sera plus associée de ne pas tenir compte de l'actif de cette société à capital de risque qui lui est associée dans le calcul du plafond établi à... voyons! c'est quoi?

Une voix: 300 000 000 $.

M. Bégin: 300 000 000 $. Je ne sais plus lire.

Mme Jérôme-Forget: C'est le maximum. Est-ce que c'est ça? C'est beaucoup, ça.

M. Bégin: J'avoue, je n'ose pas...

Une voix: 300 000 000 $.

Mme Jérôme-Forget: C'est beaucoup.

M. Bégin: ...à même si la société n'en est pas à sa première émission publique.

Dans un deuxième temps, des modifications sont apportées pour permettre à une SCRVR d'émettre, dans le cadre du REA, des actions subalternes et des actions privilégiées convertibles en actions subalternes.

De plus, lorsqu'une SCRVR procède, dans le cadre du REA, à une émission d'actions privilégiées convertibles alors qu'aucune action de la même catégorie que les actions qui seront émises par suite de la conversion des actions privilégiées n'est émise et en circulation, il est dorénavant possible pour cette SCRVR de prendre un engagement à l'effet d'inscrire les actions de cette catégorie de son capital-actions à la cote de la Bourse de Montréal dans les 60 jours suivant le jour où elle aura fait la démonstration d'une distribution suffisante des actions de cette catégorie auprès de porteurs.

Par ailleurs, diverses modifications de concordance avec les assouplissements introduits à l'égard du REA ont dû être apportées aux dispositions diverses, aux pénalités et à l'impôt spécial mis en place relativement aux actions privilégiées convertibles émises par une SCRVR. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, Me Hélène Jobin va nous fournir des explications. Mme Jobin.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, sûrement, la première question est à savoir: Qu'est-ce qu'on fait si on dit que l'émission publique projetée doit être inscrite à la Bourse de Montréal, puisque la Bourse de Montréal n'existe plus pour ces compagnies-là?

Mme Jobin (Hélène): Effectivement, il y a eu une annonce de faite par le ministre des Finances, M. Landry, le 26 novembre, à l'effet que cette exigence-là était remplacée par une exigence à l'effet que les actions soient inscrites à la cote d'une Bourse de valeurs au Canada.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a... c'était dans la motion...

Une voix: On va avoir sans doute un amendement.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Duguay): Un amendement, oui.

Mme Jobin (Hélène): Un amendement va être fait pour donner suite à cette annonce-là.

Une voix: Un amendement va être fait. On va l'avoir.

Mme Leblanc: Est-ce que vous pouvez déposer ces amendements-là... au moment où on étudie ces articles-là?

M. Brochu (André): C'est un amendement qui va venir plus tard. Il ne sera pas présenté aujourd'hui.

Mme Leblanc: Donc, on va devoir finalement... Une chance qu'on ne les adopte pas tout de suite, parce qu'il faut prendre note qu'on a des amendements.

M. Bégin: On peut convenir d'avance qu'il y aura une introduction d'un amendement à cet endroit-là.

Mme Leblanc: O.K. Les amendements viendront plus tard.

M. Bégin: Je ne serais pas en mesure de poser beaucoup de questions, madame.

Mme Leblanc: Bien, j'aurais sûrement d'autres questions.

Le Président (M. Duguay): Allez-y, Mme la députée.

Mme Leblanc: Je voulais juste prendre en note que les amendements vont venir plus tard.

Je voudrais savoir la différence entre une société admissible et une société en croissance. Qu'est-ce que ça prend? C'est quoi, la différence, pour se qualifier à titre de société admissible et de société en croissance?

Mme Jobin (Hélène): Avant de se qualifier à titre de société en croissance, une société est une société admissible. Si elle est une société admissible, les actions qu'elle émet vont donner un cours ajusté de 75 %. Il y a des mesures...

M. Dion: M. le Président, je me permets d'interrompre. C'est que j'ai comme l'impression que ce que dit madame est très important, et j'aimerais comprendre. On ne comprend absolument rien.

Mme Leblanc: Alors, il faut parler plus fort, madame.

Mme Jobin (Hélène): Vous ne comprenez pas? Je m'excuse.

M. Dion: On ne comprend pas du tout.

Le Président (M. Duguay): Mme Boivin, en tout cas, on vous inciterait peut-être à parler un petit peu plus fort...

Une voix: Mme Jobin.

Le Président (M. Duguay): Excusez, Mme Jobin. Allez-y.

Mme Jobin (Hélène): Alors, je disais que, dans un premier temps, une société, pour être admissible au Régime d'épargne-actions, doit se qualifier à titre de société admissible pour le nombre d'employés et les actifs. Cette société-là va donner un cours ajusté, va procurer à l'acquéreur de ses actions un cours ajusté de 75 %. Il y a des mesures supplémentaires qui prévoient que cette même société, si elle rencontre les exigences pour être une société en croissance, qui sont minimalement d'avoir un minimum d'actif de 2 000 000 $ par elle-même, à ce moment-là, elle va pouvoir donner un cours ajusté de 100 %. C'est la différence entre une société admissible et une société en croissance, c'est le cours ajusté, et certaines petites exigences au niveau de l'admissibilité.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il est prévu que cet actif qu'elle doit avoir par elle-même, de 2 000 000 $, doit se répéter année après année pour qu'elle puisse bénéficier des mêmes déductions ou si, une fois qu'elle est admise comme une société en croissance, elle l'est pour toujours? Est-ce que c'est réévalué ou non?

Mme Jobin (Hélène): C'est réévalué à chaque fois qu'elle veut procéder à une émission d'actions dans le cadre du Régime d'épargne-actions.

Mme Leblanc: Mais, si elle a émis des actions qui sont en vigueur cette année et que, l'année prochaine, elle ne maintient pas ce 2 000 000 $ là en actifs, que ses actifs diminuent, les privilèges ont quand même été accordés l'année précédente, est-ce qu'elle continue, pour cette année-là, à bénéficier du 150 %?

Mme Jobin (Hélène): Du 100 %?

Mme Leblanc: Du 100 %, excusez.

Mme Jobin (Hélène): L'action, elle est déjà incluse dans votre Régime d'épargne-actions. Vous avez eu votre déduction l'année de l'inclusion. Vous devez maintenir, dans votre compte REA, le titre ou un titre équivalent pendant trois 31 décembre, si on veut. Mais on ne remet pas en question l'admissibilité du titre une fois qu'il est dans votre régime. Que vous augmentiez vos actifs, que vous dépassiez le plafond de 300 000 000 $ ou que vous ayez moins de 2 000 000 $, c'est acquis au moment où vous avez acquis votre action.

Mme Leblanc: Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je veux comprendre un peu.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, le chiffre qui m'a frappée, ce n'est pas le 2 000 000 $, qui n'est pas là, qui n'apparaît pas là, c'est le 300 000 000 $. Autrement dit, c'est la balise supérieure. Donc, une entreprise peut être admissible de 2 000 000 $ à 300 000 000 $ et, à 300 000 000 $, elle n'est plus admissible. Parce que c'est beaucoup, une entreprise de 300 000 000 $. Ce n'est pas petit. D'accord? C'est ça?

Mme Jobin (Hélène): Mais je vous ferai remarquer que le 300 000 000 $ est avec les sociétés qui lui sont associées. Alors, c'est le groupe corporatif comme tel qu'on regarde pour le plafond de 300 000 000 $.

Mme Jérôme-Forget: Une entreprise seule, une compagnie qui veut être admissible à un REA, quel est le plafond de la valeur de cette compagnie pour avoir droit à un REA?

Mme Jobin (Hélène): Par elle-même, si elle n'est pas contrôlée ou associée à d'autres sociétés, ça va être 300 000 000 $, et, si elle a des sociétés associées ou des filiales, le même plafond va exister...

Mme Jérôme-Forget: Pour l'ensemble.

Mme Jobin (Hélène): ...mais pour l'ensemble.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais, malgré tout, le plafond pour une entreprise, ça va jusqu'à 300 000 000 $.

Mme Jobin (Hélène): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est automatique de pouvoir avoir un REA?

Mme Jobin (Hélène): Non.

(17 h 40)

Une voix: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est automatique? Une fois qu'on est admissible, on se qualifie, entre 2 000 000 $ et 300 000 000 $, on ne peut pas automatiquement avoir droit à un REA?

Mme Jobin (Hélène): Non, il y a d'autres conditions à rencontrer.

Mme Jérôme-Forget: Et quelles sont ces conditions? Au moins cinq employés?

Mme Jobin (Hélène): Le nombre d'employés.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Jobin (Hélène): Alors, vous avez le siège social, l'entreprise que vous exercez et vous avez aussi un pourcentage d'actif à respecter, sur le genre de détention d'actif que vous avez.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, une entreprise qui a au moins cinq employés, qui est située au Québec et dont la valeur est de 250 000 000 $, et remplit... je ne sais pas s'il y a d'autres conditions, mais est propriétaire... les propriétaires, les actionnaires, c'est 250 000 000 $. Cette compagnie-là est automatiquement admissible jusqu'à ce que sa valeur soit de 300 000 000 $.

Mme Jobin (Hélène): Elle n'est pas automatiquement admissible. Si elle veut procéder à une émission, elle va faire un prospectus.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, ça, je comprends ça. Mais, si elle remplit toutes les conditions, d'émettre un prospectus, d'aller voir un courtier et de tout faire ça, elle est automatiquement admissible. Autrement dit, est-ce que c'est le ministre des Finances qui l'autorise?

Mme Jobin (Hélène): Non. Elle doit venir au ministère du Revenu et demander une décision anticipée pour valider le respect des objectifs de la loi.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, c'est le ministre du Revenu qui détermine une compagnie...

Mme Jobin (Hélène): L'admissibilité.

Mme Jérôme-Forget: L'admissibilité. Donc, c'est une recette.

Mme Jobin (Hélène): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas de discrétionnaire. Alors, ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est... comment se fait-il que toutes les compagnies ne font pas appel à des REA, qui valent en bas de 300 000 000 $?

Mme Jobin (Hélène): Il y a des coûts inhérents à l'émission. C'est très dispendieux.

Mme Jérôme-Forget: Mais quelqu'un qui fait une émission publique – il y en a beaucoup qui vont de 2 000 000 $ à 300 000 000 $ – pour chercher du capital, comment se fait-il que toutes les entreprises n'essaient pas... Est-ce que toutes les entreprises automatiquement vont essayer de se qualifier pour un REA?

Mme Jobin (Hélène): Non.

Mme Jérôme-Forget: Alors, quels sont les facteurs qui feraient qu'une entreprise, parce qu'il y a des bénéfices... qu'est-ce qui ferait qu'une entreprise ne voudrait pas avoir accès à un REA?

Mme Jobin (Hélène): Elle peut avoir fait certaines transactions au niveau de son capital-actions ou des distributions importantes de surplus qui feraient en sorte qu'elle ne serait pas admissible puis...

Mme Jérôme-Forget: Elle pourrait avoir quoi?

Mme Jobin (Hélène): Elle pourrait avoir fait certaines transactions, dont des rachats d'actions de son capital-actions, qui pourraient la rendre inadmissible.

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'elle vaudrait plus que 300 000 000 $?

Mme Jobin (Hélène): Non, parce que ce sont des transactions prohibées par la loi.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Jobin (Hélène): Ou elle pourrait avoir fait une distribution de ses surplus, vidé complètement ses surplus avant de faire une émission publique, puis là, bien, elle demanderait au public de venir renflouer ses coffres. C'est comme si les dirigeants partaient avec la caisse puis ils disaient: Bien, ramenez-moi du cash.

Mme Jérôme-Forget: Alors, écoutez, je peux comprendre qu'il y a des gens qui seraient malhonnêtes. Mais imaginons que quelqu'un est honnête, un chef d'entreprise...

Une voix: Bien honnête.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais c'est parce que je trouve que le plafond est tellement élevé, M. le Président, que je suis étonnée qu'il n'y ait pas plus de gens qui font appel à un REA, parce qu'il y a des bénéfices incroyables rattachés.

Mme Jobin (Hélène): Je m'excuse, mais c'est aussi au choix de l'entreprise. Si elle ne veut pas avoir de participants publics ou elle ne veut pas être inscrite à la cote d'une Bourse, c'est un choix d'entreprise.

Mme Jérôme-Forget: Je comprends tout ça. Mais je dis: Comment se fait-il qu'une entreprise qui est déjà à la Bourse, cotée à la Bourse, et qui vaut moins de 300 000 000 $... comment se fait-il que toutes les entreprises qui sont cotées à la Bourse et qui sont honnêtes, qui ont au moins cinq employés, qui sont au Québec, ne font pas appel à un REA?

Mme Jobin (Hélène): Bien, peut-être qu'elles l'ont déjà fait, si elles sont inscrites à la cote de la Bourse, qu'elles ont déjà fait une émission. Mais, aussi, il faut penser qu'il y a des pénalités. Si elles entrevoient de faire des rachats d'actions ou des transactions, il y a des pénalités.

Mme Jérôme-Forget: Elle ne peut pas faire ça. Une fois qu'elle a un REA, elle est admissible à un REA, elle ne peut plus racheter ses actions.

Mme Jobin (Hélène): Si elle le fait, il y a des pénalités de 25 % du produit d'émission dans les deux premières années de l'émission. Ça coûte cher.

M. Bégin: Donc, dépendamment de la vie de l'entreprise, de ce qu'elle a fait antérieurement ou ce qu'elle anticipe faire par rapport à son actionnariat, ça peut ne pas être intéressant pour elle de bénéficier à court terme de l'opération du REA, parce qu'elle paierait trop cher certaines opérations qu'elle ferait, par exemple, l'année suivante.

Mme Jobin (Hélène): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Ce que je veux comprendre, M. le ministre, c'est que, au départ, les REA, si vous vous rappelez, il y avait même des grosses corporations, dont des grosses banques, qui ont émis des REA, et les gens ont participé à ça parce qu'il y avait un avantage...

M. Bégin: Considérable.

Mme Jérôme-Forget: ...fiscal qu'on n'a jamais quand on achète des actions. Là, ici, quel est le bénéfice de quelqu'un qui achète des actions d'un REA? Est-ce que c'est 75 %?

Mme Jobin (Hélène): C'est 75 %, 100 % ou 150 %.

M. Côté (Dubuc): Mais il y a un risque, il faut que les actions soient écoulées sur le marché. Il y a un risque pour la compagnie que ses actions ne trouvent pas preneurs puis qu'elle soit obligée de retirer son offre de REA.

Mme Jobin (Hélène): Son offre, oui.

M. Côté (Dubuc): Et, en plus, une fois que tu as eu ta déduction fiscale, c'est que, l'action, il faut que tu la conserves un certain nombre de temps...

Mme Jobin (Hélène): Deux ans.

Mme Jérôme-Forget: Combien de temps il faut la conserver?

Une voix: Trois ans.

Mme Jobin (Hélène): Deux années civiles, donc trois 31 décembre.

M. Côté (Dubuc): ...et elle peut perdre beaucoup de valeur par après. C'est ce qui est arrivé dans bien des cas à des compagnies.

Mme Jérôme-Forget: Dans les REA, souvent, dans les petites entreprises, il y a beaucoup de gens qui ont perdu de l'argent.

M. Côté (Dubuc): C'est ça, effectivement.

Une voix: Dont moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Une question. J'ai un article du journal Les Affaires du samedi 16 octobre qui dit que le programme des REA au Québec, ça ne fonctionne pas, ça a tourné au vinaigre pour bien des compagnies qui se sont essayées à la Bourse de Montréal, et pourtant ça leur a coûté un bras en essayant justement d'aller chercher cette capitalisation publique. Pouvez-vous me dire pourquoi ça ne marche pas? Peut-être une question à laquelle le ministre pourrait répondre. C'est peut-être plus politique que...

M. Bégin: Je pense que Mme Jobin est plus habilitée que moi pour répondre.

Mme Jobin (Hélène): Je pense que les gens, en 1986, ont un petit peu été échaudés, et puis le régime commence à revenir un petit peu en vie, mais ce n'est pas évident de faire revivre un tel régime.

Mme Jérôme-Forget: À certains égards, il y a eu quelques succès...

Mme Leblanc: Oui, il y en a eu, mais beaucoup de...

Mme Jérôme-Forget: ...mais il y a eu beaucoup de pertes.

Une voix: Beaucoup d'insuccès.

Une voix: Voilà.

Mme Jobin (Hélène): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Et le total, le bilan de tout ça, comme disait ma collègue, c'est que ça a été un échec.

Mme Jobin (Hélène): Vous avez raison.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui peut faire, Mme Jobin, que les dispositions du dernier budget, du mois de mars 1998 – pas du dernier, mais de l'avant-dernier – vont faire en sorte que ça va être plus facile maintenant de faire un appel public à l'épargne par le REA?

Mme Jobin (Hélène): On arrivait, je crois, à une situation où, à 250 000 000 $, il y avait beaucoup de sociétés qui dépassaient, parce qu'elles étaient déjà cotées. Elles voulaient faire une autre émission, une deuxième émission, puis elles étaient vraiment sur les limites. Alors, pour essayer d'englober un plus grand nombre de sociétés émettrices, on essaie toujours d'améliorer.

Mme Leblanc: Quels sont les résultats pour la première année d'opération?

Mme Jobin (Hélène): Pour la première année, l'augmentation n'a pas été vraiment importante. On reste aux alentours de 10 émissions publiques pour l'année.

Mme Leblanc: Dix émissions publiques, qui ont ramassé combien?

Mme Jobin (Hélène): Là, je ne pourrais pas vous dire si elles se sont toutes réalisées, s'il y en a qui ont été retirées, mais le montant total émis... non plus, je ne pourrais pas vous le dire, parce que, moi, à mon niveau, lorsque je vois les prospectus, c'est toujours sur une base d'un minimum et d'un maximum. Alors, jusqu'où l'émission s'est réalisée? Moi, je ne le sais pas.

Mme Leblanc: Est-ce que, au ministère du Revenu, quelqu'un possède cette information?

Mme Jobin (Hélène): L'information est disponible par le biais de la Commission des valeurs mobilières, mais, étant donné qu'un visa de prospectus définitif est valide pour 12 mois, il faut attendre 12 mois de la date du dernier visa qui a été émis pour une année pour savoir exactement combien d'actions ont été émises.

Mme Leblanc: Combien d'actions et à quelle valeur.

Mme Jobin (Hélène): C'est ça.

Mme Leblanc: Mais il est trop tôt pour le savoir.

Mme Jobin (Hélène): Oui.

Mme Jérôme-Forget: L'objectif, au départ, d'un REA – il y avait deux objectifs, je pense – dans un premier temps, c'était de permettre à des petites entreprises de pouvoir aller chercher du capital-actions et d'amener les gens à investir dans les entreprises et, par la même occasion, d'amener les Québécois à investir dans les entreprises et avoir des portefeuilles. La deuxième a peut-être été moins réussie, quoique, à certains égards, ça a désensibilisé les Québécois à investir dans des portefeuilles. Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous levez le plafond de 250 000 000 $ à 300 000 000 $, si l'objectif est au départ d'amener des petites entreprises à aller et à mettre sur le marché une émission publique.

(17 h 50)

Mme Jobin (Hélène): Moi, je vous répondrais que 300 000 000 $, ce n'est pas encore énorme.

Mme Jérôme-Forget: C'est une compagnie grosse comme Phoenix, ça a 800 employés, ça fait des grosses affaires. C'est gros, ça.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme Jobin.

Mme Jobin (Hélène): Le 300 000 000 $, je vous l'ai dit tout à l'heure, il est vite acquis, une fois qu'on regarde les sociétés qui sont associées et les filiales d'une société.

Mme Jérôme-Forget: Je parle de la totalité de la compagnie.

Mme Jobin (Hélène): Oui, mais, 300 000 000 $, je vous le dis, c'est vite acquis.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur le sujet n° 4? Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: C'est parce que vous dites que 300 000 000 $, ce n'est pas énorme quand on tient compte de toutes les compagnies associées, et tout ça. Mais, si le plafond n'est monté que de 250 000 000 $ à 300 000 000 $, c'est pour des fins de planification? Parce que, si ce n'est pas énorme, pourquoi vous ne l'avez pas monté à 400 000 000 $ ou à 500 000 000 $? Il y a sûrement une raison. Est-ce que c'est pour voir venir? C'est pour éviter de...

Mme Jobin (Hélène): Écoutez, moi, je ne travaille pas sur les prévisions économiques, je ne suis pas au ministère des Finances, mais j'imagine aussi que c'est peut-être pour voir combien le programme, en augmentation, va coûter.

M. Dion: O.K.

Mme Jobin (Hélène): Si on l'augmente trop, est-ce que... C'est peut-être pour ça. Mais là je ne pourrais pas vous répondre.

M. Dion: Merci.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres questionnements? Ça va, sur le quatrième sujet?


Mesures concernant la recherche scientifique et le développement expérimental

Le cinquième sujet. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, assouplissement, d'abord, des règles relatives à la sous-traitance.

Situation actuelle. De façon générale, lorsqu'un contribuable effectue au Québec, ou y fait effectuer pour son compte, des travaux de recherche scientifique et de développement expérimental, R & D, il peut bénéficier, pour une année d'imposition, d'un crédit d'impôt remboursable de 20 % ou de 40 %, s'il s'agit d'une PME. Ce crédit d'impôt est calculé en fonction des salaires relatifs aux travaux de R & D.

Lorsque le contribuable fait effectuer au Québec des travaux de R & D pour son compte, il peut survenir certaines situations où le sous-traitant du contribuable confie à un tiers une partie ou la totalité du contrat initial. Dans ces circonstances, le contribuable n'a pas droit au crédit d'impôt pour la R & D à l'égard de la partie du contrat ainsi confiée au tiers. De plus, le sous-traitant n'a pas droit non plus au crédit d'impôt, puisque sa dépense de R & D est réduite du montant du paiement contractuel que le contribuable lui a versé.

Modification proposée. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin d'éviter que le crédit d'impôt remboursable pour la R & D ne soit perdu lorsque le sous-traitant du contribuable charge un tiers d'effectuer les travaux de R & D. Ainsi, lorsqu'une partie ou la totalité de la contrepartie que le contribuable verse à un sous-traitant avec lequel il a un lien de dépendance est versée de nouveau à un tiers par le sous-traitant, le contribuable pourra bénéficier du crédit d'impôt remboursable comme s'il avait confié directement au tiers le contrat de R & D.

Deuxièmement, mise en place d'un impôt spécial relatif aux crédits pour la recherche scientifique et le développement expérimental.

Contexte. Pour l'application du crédit pour la recherche scientifique et le développement expérimental, du crédit pour la recherche universitaire et pour la recherche effectuée par un centre de recherche public, du crédit pour cotisations et droits versés à un consortium de recherche, ainsi que du crédit pour recherche précompétitive et projets mobilisateurs ou d'innovation technologique environnementale, lorsqu'un montant relatif à des salaires ou à une partie d'une contrepartie versés, à une dépense admissible ou à une cotisation admissible à l'égard desquels l'un de ces crédits d'impôt remboursables a été accordé à un contribuable est remboursé au contribuable ou à une société de personnes dont il est membre, le crédit d'impôt ainsi accordé n'est récupéré d'aucune façon.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin que, pour l'application du crédit pour la recherche scientifique et le développement expérimental, du crédit pour la recherche universitaire et pour la recherche effectuée par un centre de recherche public, du crédit pour cotisations et droits versés à un consortium de recherche, ainsi que du crédit pour recherche précompétitive et projets mobilisateurs ou d'innovation technologique environnementale, lorsqu'un montant relatif à des salaires ou à une partie d'une contrepartie versés, à une dépense admissible ou à une cotisation admissible à l'égard desquels l'un de ces crédits d'impôt remboursables a été accordé à un contribuable est remboursé au contribuable ou à une société de personnes dont il est membre, le crédit d'impôt ainsi accordé soit récupéré au moyen d'un impôt spécial.

Une voix: Vous avez tout compris, M. le ministre?

M. Bégin: J'ai besoin de quelques explications de Me Josée Morin, s'il vous plaît.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Bégin: Peut-être que la députée de Beauce-Sud voudrait nous expliquer elle-même.

Mme Leblanc: Normalement, c'est moi qui questionne et c'est vous qui répondez, mais je vois que vous avez beaucoup de questionnements, vous aussi.

M. Bégin: Oui, définitivement. Ce n'est pas évident.

Mme Leblanc: C'est sûr que, quand je lis la première partie, «Assouplissement des règles relatives à la sous-traitance», et que je regarde la façon dont ça procédait, c'est un petit peu un non-sens de voir que, parce qu'on confiait à un tiers, on ne pouvait pas bénéficier de ces déductions-là. Parce que je pense que ce qui motive d'abord que cette déduction-là existe, c'est pour justement promouvoir la recherche. Bon. Alors, je suis contente de voir qu'on apporte ces modifications-là.

Par ailleurs, dans la deuxième disposition, «Mise en place d'un impôt spécial relatif aux crédits pour la recherche scientifique et le développement expérimental», le premier commentaire qui me vient à l'esprit, c'est qu'il y en a donc bien, de sortes de crédits! Écoutez, on parle d'un crédit de recherche universitaire, on parle d'un crédit pour la recherche scientifique et le développement expérimental, on parle d'un crédit de recherche par un centre de recherche public, d'un crédit pour cotisations et droits versés à un consortium de recherche. Y a-tu moyen de simplifier les affaires, de faire en sorte qu'il y en ait moins, de ces crédits-là, puis qu'on ramasse tout ça dans... Il me semble que ça aurait pour but de simplifier la façon de comprendre la loi.

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

Mme Leblanc: Mme Morin, je ne veux pas vous maganer, là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Morin (Josée): Bien, effectivement, il existe quatre types de crédits différents en recherche scientifique et en développement expérimental. En fait, si on regarde l'historique de ces crédits-là, ils ne sont pas tous apparus au même moment. Alors, évidemment, ces crédits-là découlent d'annonces qui ont été faites par le ministre des Finances et ils découlent directement de la politique fiscale. Alors, ils visent des situations différentes et il s'agit de crédits qui tournent tous, il est vrai, autour de la recherche scientifique et du développement expérimental, mais qui s'appliquent à des situations différentes.

L'objet de la mesure qui est proposée, c'est la récupération au moyen d'un impôt spécial d'une aide qui... enfin, qui serait reçue a posteriori. Alors, le but de la mesure – et on doit faire une analogie par rapport à ce qui existe par ailleurs dans la loi au niveau de l'ensemble des crédits d'impôt – il s'agit essentiellement d'une mesure qui vise à préserver l'intégrité des crédits. Alors, lorsqu'un contribuable se trouve dans une situation où il peut réclamer un crédit d'impôt, en général un crédit d'impôt pour la R & D, comme la plupart des crédits d'impôt sont calculés à partir d'un pourcentage d'une dépense qui est qualifiée en général d'admissible, cette dépense-là va être défalquée du montant de l'aide gouvernementale ou de l'aide non gouvernementale qu'un contribuable reçoit.

La raison de ce calcul, c'est qu'on accorde un crédit sur la dépense économique réelle. Alors, si un contribuable a reçu une aide, il est normal qu'on vienne défalquer le montant de sa dépense du montant de l'aide qu'il a reçue, puisqu'il n'a pas à assumer économiquement la partie de la dépense qui est relative à cette aide-là. Il survient des situations où le contribuable va avoir droit à un crédit et n'a pas reçu d'aide au moment où la dépense est faite, de sorte qu'il va réclamer le crédit dans une année d'imposition donnée, et, par la suite, le contribuable reçoit une aide. Alors, comme l'aide est reçue a posteriori, ce qu'on veut faire, en fait on veut replacer le contribuable dans la situation qui aurait prévalu si le contribuable avait reçu l'aide au moment où il a réclamé le crédit. Évidemment, il s'agit de cas où l'aide se rapporte bel et bien à cette dépense-là.

Alors, je vous dirais que, dans la Loi sur les impôts, la plupart des crédits prévoyaient déjà une telle mesure, qui est une mesure vraiment qui est là pour préserver l'intégrité du crédit, et ça n'existait pas en recherche scientifique et en développement expérimental. Alors, c'est la raison pour laquelle on l'introduit. C'est vraiment une mesure qui est similaire, par ailleurs, à ce qui existe ailleurs. C'est une mesure qui est normale. En fait, il ne serait sans doute pas opportun de permettre à un contribuable de bénéficier d'un crédit et puis de recevoir une aide qui, même dans certains cas, peut équivaloir à la totalité de sa dépense et ne pas récupérer le crédit. Alors, c'est ce qu'on fait par...

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, maître. On va suspendre jusqu'à 20 heures ce soir. Et ceux qui désirent laisser leurs équipements ici, c'est possible, la salle va être barrée. Merci et à tantôt. Suspension.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Duguay): Alors, la commission poursuit ses travaux. Nous étions, juste à la suspension, sur le sujet 5. Nous avions Mme la députée de Beauce-Sud qui nous avait demandé des informations. Alors, nous vous écoutons.

Mme Leblanc: Bien, je pense que j'en étais rendue, au moment où on s'est quitté, à la remarque à l'effet qu'il y avait plusieurs types de crédits d'impôt à la recherche-développement, et tout ça, et que probablement que les contribuables finissaient par y perdre leur latin. Alors, la suggestion que je voulais faire au ministre était celle-ci, c'était peut-être de voir s'il n'y aurait pas moyen de réduire le nombre des crédits d'impôt existants pour que les gens ne puissent pas avoir à se demander s'ils doivent remplir 56 formulaires pour être capables de bénéficier de tous les crédits d'impôt à la recherche scientifique ou au développement expérimental qu'il pourrait y avoir.

Alors, je pense qu'il y a, dans la foulée du mandat que le premier ministre avait confié au Groupe sur l'allégement réglementaire, des dispositions à l'effet qu'il fallait justement essayer de réduire toute cette paperasserie, toutes ces choses qui font en sorte que finalement les contribuables ne s'y retrouvent plus.

Et je voulais, en plus de vous faire ce message-là, vous demander d'agir peut-être auprès du ministre des Finances, qui est le réel responsable de ces choses-là, du fait qu'on a tant de crédits d'impôt, puisque, au Revenu, on ne fait que mettre en législation ce que le budget nous dit. Et je fais la même remarque à ma critique, la porte-parole de l'opposition en matière de finances, pour qu'elle aussi elle agisse sur le ministre des Finances, parce que je pense qu'il faut être plusieurs à l'interpeller là-dessus pour qu'il change les façons de faire. Alors, je voudrais vous écouter là-dessus, M. le ministre.

M. Bégin: Bien, écoutez, je pourrais interpréter votre commentaire comme voulant dire qu'il y avait trop de crédits d'impôt en matière de recherche et développement. Je ne crois pas que ce soit vraiment le sens réel de ce que vous avez dit, mais ça aurait pu être interprété comme ça. Je comprends plutôt que vous dites que les formules qui expriment un crédit d'impôt se répètent à plusieurs reprises et que finalement ça devient difficile, vu le nombre de crédits, avec tout un exposé de la manière de l'obtenir, avec ce qui compte, ce qui ne compte pas, etc., ça devient complexe.

Alors, vous dites: Par le biais de l'allégement réglementaire, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de s'assurer que, même s'il y a autant de crédits d'impôt disponibles, il y ait peut-être des formules le plus simplifiées possible pour y arriver? Je crois que c'est un objectif que le gouvernement s'est fixé, de simplifier les choses. Alors, votre recommandation va certainement dans ce sens-là. Je ne crois pas cependant que j'aie autant d'influence que la critique en matière de finances publiques auprès de mon collègue. Peut-être devrait-elle faire sa représentation.

Mais, en ce qui concerne le ministère du Revenu, nous sommes placés dans l'obligation de mettre en forme les décisions du ministère des Finances concernant les crédits qui sont accordés. Donc, on est bien placés en quelque sorte pour faire ce que vous avez dit. Alors, moi, je trouve que c'est quelque chose d'intéressant. Je ne peux pas dire que je suis en mesure de porter un jugement personnel sur la multitude des cas, mais ce que vous m'en dites, si ça s'avère exact, mériterait certainement qu'on s'y arrête. Alors, je prends note de ce que vous avez mentionné.

(20 h 10)

Mme Leblanc: Alors, je vous remercie. Je prends acte du fait que vous avez une certaine volonté d'agir sur votre collègue aux Finances. Et vous avez tout à fait raison de dire que ce n'est pas tellement l'importance ou le montant des crédits qui est à remettre en question, mais plutôt le nombre de crédits différents. Peut-être qu'il y aurait lieu de faire une condensation de tout ça pour en éliminer quelques-uns ou en regrouper quelques-uns. Il y a sûrement, sûrement un exercice à faire. Et j'en discutais tantôt avec mon collègue de Verdun, qui est critique souvent en matière de recherche-développement et de recherche scientifique, et il avouait, lui aussi, y perdre quelquefois son latin. De la part d'un professeur, c'est quand même assez spécial d'entendre ces choses-là.

M. Bégin: Quoique, maintenant, le latin, c'est moins grave, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: On l'enseigne moins.

Mme Leblanc: C'est vrai que le latin, à mon âge, on ne l'a pas tellement connu. Mais il reste que le fond de la question est qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses. Je pense que le ministre Séguin a été un des premiers à vouloir simplifier l'impôt sur le revenu. Il a eu un énorme succès. Alors, je vous invite à faire pareil. Merci.

M. Bégin: Vous m'inscrirez au tableau d'honneur.

Mme Leblanc: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais deux questions, tout simplement. Ma première, c'est... Lorsqu'on décrit de façon générale la situation actuelle, on dit que les crédits d'impôt sont calculés en fonction des salaires relatifs aux travaux de R & D. Je me demandais si, dans le secteur de la recherche et développement, au niveau du calcul, donc, de certains pourcentages des salaires, on tenait compte si les chercheurs impliqués dans les dossiers étaient québécois ou canadiens. Est-ce que ça fait partie des critères dont on tient compte lorsqu'on calcule les crédits d'impôt en fonction des salaires?

Mme Morin (Josée): Josée Morin.

Le Président (M. Duguay): Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, écoutez, les dépenses de recherche scientifique et de développement expérimental, celles auxquelles on réfère, doivent toujours être des dépenses effectuées au Québec. Alors, évidemment, les crédits sont accordés pour autant que la recherche... Enfin, on veut stimuler la recherche au Québec. Alors, c'est une condition sine qua non, la recherche doit être effectuée au Québec.

Cependant, au niveau des crédits, il n'y a pas de précision apportée quant au fait que les personnes qui effectuent la recherche, c'est-à-dire les personnes à qui on verse un salaire pour effectuer la recherche, soient des Québécois de souche. D'ailleurs, il y a dans la loi des mesures qui concernent de façon spécifique les chercheurs étrangers. Puis, on accorde des allégements aussi aux chercheurs étrangers. Mais, ça, ça fait l'objet d'autres dispositions. En fait, c'est en lien avec les crédits, mais ce sont d'autres dispositions.

Mme Beauchamp: Et, lorsque vous me dites, donc, qu'on examine le fait si la recherche est effectuée au Québec, c'est quoi, cette notion-là? Parce que, vous savez, dans certains secteurs, lorsqu'on parle, par exemple, de transferts technologiques, ça peut commencer à être un peu plus complexe de déterminer quelle portion on considère effectuée au Québec ou pas. Est-ce qu'on peut m'expliquer un peu plus en détail qu'est-ce qu'on considère comme étant une recherche effectuée au Québec?

M. Bégin: Bien, vous avez – puis madame aussi l'a fait dans son intervention – la distinction entre faire la recherche au Québec et les personnes qui seraient québécoises et/ou canadiennes. Donc, on ne veut pas relier ça à la personne, mais on veut faire que ce soit territorial, en ce sens qu'on est prêt à donner des crédits, à investir des sommes dans la mesure où on fait cette recherche-là au Québec.

Alors, là, il peut y avoir une certaine extension entre, dans certains cas, est-ce qu'on est à la limite de ce qui se fait au Québec, en relation avec d'autres parties qui pourraient être faites à l'extérieur du Québec, pas à l'étranger nécessairement. Alors, c'est ça. Mais, fondamentalement, c'est que l'argent qu'on investit profite au Québec parce que la recherche se fait au Québec. Par qui? En soi, ça n'a pas d'importance. Que ce soit un Québécois de souche ou quelqu'un qui soit venu ici, qu'il y soit de façon permanente ou qu'il y soit de façon temporaire, peu importe, dans la mesure où il fait son travail ici.

Mme Beauchamp: J'avais bien compris cet élément-là de la réponse, mais je me demandais néanmoins, lorsqu'on dit: qu'elle soit faite au Québec... Vous savez, il y a certains secteurs de la recherche où il y a des collaborations avec des pays étrangers ou, plus particulièrement... il y a même, je pense, dans le secteur de l'environnement, certains programmes de support en R & D où il y a un aspect de transfert technologique, de support au transfert technologique, où là ça peut être carrément une PME d'ici qui s'inspire d'une technologie et qui adapte une technologie existante dans d'autres pays. Donc, je me demandais juste s'il y avait...

Je ne commente pas la situation, je demande juste qu'on m'explique qu'est-ce qu'on considère comme étant une recherche ou, en tout cas, un aspect de R & D effectué au Québec. Quels sont les critères qu'on prend pour décider que c'est au Québec? Est-ce que ça pourrait arriver, par exemple, que, dans une enveloppe budgétaire donnée pour un travail de R & D, on décide qu'on ne reconnaît pas certaines portions de la recherche parce qu'on estime que certaines portions ont été faites, ont été réalisées ailleurs?

Le Président (M. Duguay): Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, les dispositions de la loi prévoient d'abord que les crédits sont accordés à l'égard des salaires qui sont versés aux employés d'un établissement qui est situé au Québec. Alors, il faut que les personnes qui effectuent la recherche soient des employés d'une personne qui a son établissement au Québec. Alors, ça, c'est une donnée fondamentale. Et il faut que les travaux soient réalisés au Québec. Alors, ce sont les critères qui permettent d'évaluer finalement si la recherche a été effectuée au Québec.

Le Président (M. Duguay): J'avais M. le député de Nelligan.

Mme Beauchamp: Juste vous indiquer, M. le Président, que j'avais un autre volet.

Le Président (M. Duguay): Excusez. Allez-y.

Mme Beauchamp: Je pourrais revenir plus tard, par exemple, si c'était en lien avec le premier aspect, parce que, moi, je veux aborder un autre sujet. Ça fait que, donc...

Le Président (M. Duguay): Sur ce volet-là...

Mme Leblanc: Moi, sur ce volet-là, j'ai...

M. Williams: Peut-être, moi, j'ai quelque chose sur...

Mme Leblanc: Sur le même volet.

M. Williams: Oui. Et peut-être qu'on peut aller au début, aussi, de cette question. Parce que, sans entrer dans article par article, mais, je pense, 235 parle de la définition même de recherche-développement, «recherches scientifiques et développement expérimental». Est-ce que je peux avoir – parce que je sais qu'on n'entre pas dans article par article ce soir – la définition qu'on utilise pour «recherches scientifiques et développement expérimental»? Parce qu'on utilise recherche-développement comme mots assez souvent. Je voudrais avoir la définition de ça avant d'aller plus loin, parce qu'il me semble que c'est assez important. Et est-ce que c'est la même chose que celle que le ministère du Revenu fédéral utilise?

Mme Morin (Josée): Oui, alors, la définition de «recherches scientifiques et développement expérimental», elle existe, elle figure dans les règlements. En fait, il y a plusieurs éléments. On dit que ça désigne, entre autres, la recherche systématique d'ordre technique ou scientifique au moyen soit de recherche pure ou appliquée, soit de développement expérimental entrepris dans l'intérêt du progrès technologique, en vue de la création de nouveaux matériaux, de produits, dispositifs ou procédés, ou de l'amélioration, même légère, de ceux qui existent, ou enfin de travaux relatifs à l'ingénierie, au design, à la recherche opérationnelle, à l'analyse mathématique, programmation informatique... Bon, la liste s'allonge, là. Mais, essentiellement, vous avez demandé aussi si ça correspondait à ce qui existe au fédéral. Oui.

M. Williams: Qui décide que le projet ou le travail répond à ces critères? Comment c'est décidé, avant qu'on décide: est-ce que le travail est effectué au Québec, comme la députée de Sauvé demandait? Et je pense que c'est une question fort pertinente, parce que de plus en plus c'est difficile de décider où le travail est actuellement effectué. Mais qui décide: Est-ce que ce projet est acceptable, dans les critères tels que vous avez mentionnés?

Bien, peut-être que vous ne le savez pas, M. le ministre – je vais retourner à ce sujet un peu plus tard ce soir – mais nous avons eu tout un problème dans le passé avec ceux et celles... et je sais que ça ne touche pas ces personnes-là, mais nous avons eu tout un problème avec des contribuables de bonne foi qui ont investi dans la recherche et développement. Il y a tout un débat sur ça, et je n'entre pas sur ça. Mais je voudrais savoir comment on décide que le projet est effectivement selon les critères que Me Morin a juste expliqués?

M. Bégin: Moi, j'ai compris que l'article 235...

M. Williams: Je ne commence pas article par article, mais...

M. Bégin: Non, non, non, mais, pour être capable de comprendre, là. Vous avez posé une question qui est assez précise.

M. Williams: Article 212.

M. Bégin: Ce ne sera pas long. C'est parce que l'article 235 réfère à l'article 1. Ah! le voilà. On dit: Dans la présente section – c'est l'article 1129.0.1 – «"recherches scientifiques et développement expérimental" a le sens que lui donne l'article 1». L'article 1 de la loi...

M. Williams: De quelle loi?

M. Bégin: – la Loi sur les impôts, celle-là – dit: «"Recherches scientifiques et développement expérimental"; "recherches scientifique et développement expérimental" a le sens que lui donnent les règlements édités en vertu du paragraphe 2 de l'article 222.»

Donc, ça nous ramène à ce que disait madame tout à l'heure. Et, à partir de là, on est dans une définition que je n'ai pas ici, que peut-être que madame a, elle pourrait nous la donner.

Le Président (M. Duguay): Mme Morin.

M. Williams: C'est l'article que vous avez cité.

(20 h 20)

Mme Morin (Josée): Ce que je lisais figure dans les règlements, donc ce sont les règlements d'application de l'article 222. Il s'agit de règlements qui existent en harmonisation avec les dispositions fédérales.

M. Williams: Et qui décide qu'un projet est acceptable selon ces critères? Comment la décision est-elle prise? Je ne questionne pas ça, je voudrais juste savoir le moyen. Quand vous voulez faire application pour ces crédits d'impôt et que vous pensez que vous êtes acceptable selon les critères, je voudrais juste savoir comment le projet est effectivement accepté.

M. Bégin: On me dit qu'actuellement, d'abord, il y a collaboration avec le gouvernement fédéral. Deuxièmement, jusqu'à maintenant ou très récemment, c'était essentiellement ou principalement le gouvernement fédéral qui établissait la reconnaissance de ce qui était recherche au sens de l'article 1.

Maintenant, le Québec, depuis un an ou deux ans, s'implique un peu plus avec le gouvernement fédéral pour harmoniser les choses et aussi être partie prenante à cette reconnaissance. Donc, c'est ce qui se passe aujourd'hui. En principe, si on a une telle situation, on devrait avoir harmonisation quant à la reconnaissance des groupes, c'est-à-dire qu'un groupe ne serait pas reconnu à un endroit et non reconnu dans l'autre, et vice versa. Alors, il y a une certaine homogénéité d'interprétation.

M. Williams: Avec ça, un groupe qui veut faire application pour ce crédit d'impôt fait application au fédéral, pour faire une évaluation avant, et, jusqu'à maintenant, on accepte ça, l'évaluation du fédéral. De plus en plus, nous sommes à la table.

M. Bégin: Impliqués.

M. Williams: Impliqués. C'est la façon...

M. Bégin: C'est ce que je comprends de la façon de faire maintenant.

M. Williams: Merci. J'aurai d'autres questions plus tard, mais...

Le Président (M. Duguay): J'avais Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ah! O.K. Mais c'est parce que, s'il y a un sujet sur le même point...

Le Président (M. Duguay): C'est tout sur le même sujet, là.

Mme Leblanc: Non, mais sur le même point?

Le Président (M. Duguay): Même sujet. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Leblanc: Est-ce que c'était sur le même point?

Mme Beauchamp: Oui. Est-ce que je peux y aller, sur un peu le même point, si vous me permettez?

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Beauchamp: Vous avez donné la définition aussi, en réponse à mon collègue de Nelligan, sur ce qui était considéré comme de la recherche et développement expérimental. Je suis sûre que ça va intéresser le ministre, qui est aussi ministre de l'Environnement. Selon vous, avec votre expérience, est-ce que vous tenez compte aussi des projets qui sont des projets de démonstration expérimentale, mais de démonstration scientifique? Je pense particulièrement à plusieurs projets dans le secteur de l'environnement, où plusieurs compagnies revendiquent, là. Il y a un petit programme de soutien à la démonstration technologique.

M. Bégin: 15 000 000 $.

Mme Beauchamp: 15 000 000 $. Ce n'est pas si petit que ça, vous avez raison. Mais il y a donc un programme de démonstration technologique. Et, pour avoir côtoyé quelques-unes de ces entreprises, c'est effectivement une étape importante dans le développement d'affaires d'une entreprise, d'en arriver à un travail de recherche et développement et d'avoir finalement une espèce de vitrine technologique qui permet vraiment d'aborder l'étape de la démonstration technologique.

Je me posais la question, si, dans ce dont on parle ici, en termes de crédits d'impôt en R & D, vous incluez là-dedans, parce que vous ne l'avez pas mentionné dans la définition que vous m'avez donnée par règlement tantôt... si je dois comprendre ou pas si ça comprend également l'étape de la démonstration technologique. Et je vous indiquerais, et je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, avec votre chapeau de ministre de l'Environnement, M. le ministre, mais je pense qu'il y a là, au Québec, un secteur de l'environnement qui revendique un développement d'affaires plus important. Et, souvent, l'étape cruciale pour pouvoir franchir une certaine étape d'affaires, c'est bien l'étape de la démonstration technologique. Je vous laisse...

Le Président (M. Duguay): Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, écoutez, dans la définition qui est donnée, normalement, ce qu'on veut favoriser, c'est vraiment la recherche ou le développement expérimental, mais on ne se rend pas jusqu'à un stade de démonstration technologique, parce que, ça, ça serait une étape finalement qui se retrouverait en aval, forcément, de la recherche. Alors, l'ensemble des dispositions qui existent en matière de recherche scientifique et développement expérimental ont véritablement pour but de promouvoir la recherche et le développement expérimental, mais on ne va pas au-delà de cette étape-là.

Mme Beauchamp: Donc, à ce moment-ci – et là je m'adresse peut-être plus au ministre de l'Environnement qu'au ministre du Revenu – l'étape de la démonstration technologique relève plus de la modalité de la subvention que du crédit d'impôt. Donc, il y a un programme, entre autres, en environnement, mais on pourrait penser que c'est nécessaire dans d'autres domaines. C'est un secteur que j'ai un peu plus regardé. Mais on sait que c'est une nécessité, l'étape de la démonstration technologique, en environnement. Donc, elle fait l'objet d'un programme de subvention, mais ça ne fait pas l'objet de crédits d'impôt. C'est bien ce que je dois comprendre?

M. Bégin: Je comprends que, du côté du Revenu, il n'y a pas de crédit d'impôt. En ce qui concerne le programme, qui est conjoint avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère de l'Environnement, en recherche, côté... Mais je ne connais pas spécifiquement si on fait cette distinction entre ce qui serait la recherche et le développement comme tels et la démonstration du résultat, en fait, de cette recherche, de cette vitrine technologique. A priori, je ne vois pas d'incompatibilité. Mais, sincèrement, je n'ai pas la connaissance fine du programme pour savoir, si c'était exclusivement de la démonstration, si ça pourrait faire l'objet d'une subvention ou bien si ça pourrait en faire l'objet si on a fait de la recherche et, dans le projet, il y a par la suite un volet démonstration. Je serais plus porté à croire que, de ce côté-là, ça serait possible isolément. Sans avoir une connaissance fine, comme je vous ai dit, je ne suis pas sûr qu'on pourrait y arriver, en termes de subvention.

Mais je voudrais faire remarquer que ça fait deux fois au moins – je vais y référer encore, et là c'est le ministre de l'Environnement qui va parler – qu'on a un programme comme ça, et des gens se plaignent qu'il n'y a pas beaucoup de montants pour la recherche. Malheureusement – je dis bien «malheureusement» – nous n'arrivons pas à dépenser le montant d'argent du fonds pour la recherche et le développement. Ça, ça me fait toujours un peu de la peine. Je l'ai dit à deux ou trois reprises, en tout cas, dans des discours que j'ai faits dans les milieux, où je leur dis: Écoutez, il y en a de l'argent. Je me rappelle, entre autres, par exemple, à McGill... pas à McGill, voyons, celle qui était dans l'ouest de l'île, l'université... en agriculture. Comment ça s'appelle?

Une voix: Macdonald.

M. Bégin: Macdonald College. Et je leur disais... Pardon?

M. Williams: C'est dans le comté de Nelligan.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ah oui? Alors, je dis au député de Nelligan que j'ai dit à ces gens qu'il y avait de l'argent disponible pour la recherche dans ce domaine et...

M. Williams: Combien...

M. Bégin: Bien, le programme est de 15 000 000 $, mais on n'a pas réussi à le dépenser. Et, à ma connaissance, malgré cet appel du pied que j'avais fait spécifiquement dans une rencontre de toute l'université, je ne me rappelle pas qu'on ait eu de demande. Alors, il y a toujours un petit peu de difficultés, entre cette volonté de vouloir avoir des subventions ou des crédits d'impôt et la capacité d'adapter les projets à rencontrer ces exigences-là.

Mme Beauchamp: M. le ministre, je pense que ce que vous venez d'indiquer est peut-être même une illustration de la difficulté d'adapter les critères de différents programmes de subvention ou de crédit d'impôt à la réalité du terrain dans ces secteurs de recherche. Et c'est pour ça que je portais à votre attention, pour avoir côtoyé certaines industries reliées, par exemple, au secteur de l'environnement – je pense qu'il peut y en avoir d'autres – dans l'est de l'île de Montréal, que souvent l'étape extrêmement compliquée à franchir est plutôt l'étape de la démonstration technologique, qui relève encore en grande partie quand même des aspects de R & D et d'adaptation technologique. Et je me dis juste que, si vous avez de la difficulté à dépenser vos crédits en recherche et développement, entre autres dans le secteur de l'environnement, il faut peut-être justement y voir là une raison qui est de dire que les critères de R & D, vraiment, ne reflètent pas la réalité des entreprises du Québec en ce moment, dans le travail qu'elles font.

M. Bégin: Je prends note, mais, à ma connaissance, jusqu'à présent, je n'ai pas entendu le terrain me dire ce que vous venez de me dire. Je ne dis pas que vous avez tort, mais ce n'est pas ce que j'ai entendu. C'est: Y a-t-il des fonds? Ah oui? il y a des fonds, on va faire quelque chose. Mais ça n'arrive pas. J'aimerais vraiment qu'on soit obligé de dire: Malheureusement, nous n'avons plus de fonds disponibles, je vais essayer d'obtenir d'autres fonds pour être capable de le favoriser. Au moment où on se parle, ce n'est pas la réalité.

Puis je ne suis pas certain que c'est parce qu'on n'a pas fait la distinction entre la recherche et l'aspect démonstration. Je pense qu'on n'a pas encore développé cette culture que, systématiquement, on s'inscrit dans le cadre des programmes existants qu'on connaît et qu'on recherche. Ça me fait penser un peu à ce que disait le député de Nelligan tantôt concernant les crédits d'impôt pour les oeuvres de charité, un peu comme s'ils existaient, mais les gens qui peuvent en bénéficier ne le savaient pas ou ne connaissaient pas les modalités et, donc, ne cherchaient pas à obtenir le bénéfice de ces crédits-là. Je pense qu'on est un peu en face de la même réalité, là. Peut-être ai-je tort, mais il me semble que c'est ça qu'on voit là.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

(20 h 30)

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais poursuivre, moi, un peu dans la direction de ma collègue la députée de Sauvé et de mon collègue le député de Nelligan, à savoir: Quand est-ce qu'on détermine qu'il s'agit de la recherche ou qu'il puisse s'agir d'une autre fonction à l'intérieur d'une entreprise? Et ce pourquoi je pose la question, c'est que j'ai entendu des histoires à l'effet que des gens avaient cru qu'on leur octroyait un crédit pour de la recherche et du développement et, quelques années plus tard, se voyaient obligés de rembourser les sommes d'argent qui avaient été allouées pour un projet. Donc, je parle de cas concrets, d'accord? parce que ça illustre toujours assez bien ce qu'on veut exprimer. Or, vous me dites que la recherche, ça se définit à l'intérieur d'un livre; il y a une définition, dans le livre quelque part, qui indique ce qui est englobé par de la recherche.

Ayant été directrice, présidente d'un institut de recherche, ce qui appartient à la recherche versus ce qui appartient à l'administration, parfois c'est une nuance qui est plus difficile. Je sais que j'avais énormément de mal à faire cette distinction-là. Une personne qui assiste un chercheur, est-ce qu'elle est en support dans l'administration ou est-ce qu'elle est considérée un chercheur? Alors, je pense que cette ligne n'est pas toujours très claire, même au niveau de la définition, à l'intérieur d'une entreprise, de ce qui est classifié comme recherche, par rapport à ce qui n'est pas recherche.

Deuxièmement, vous me dites que souvent on se base sur une interprétation qui émane du gouvernement fédéral, et le gouvernement fédéral semble prendre le leadership pour déterminer qu'on va accorder un crédit d'impôt. Et ma collègue, ou mon collègue justement posait la question: Qui détermine que ça représente un élément effectivement où on peut appliquer le crédit d'impôt? Il semble y avoir eu des problèmes. Je ne sais pas si les problèmes sont tous réglés ou si les problèmes ne sont pas réglés, mais ce dont j'ai eu vent, moi, c'est que les problèmes n'avaient pas été réglés; mais peut-être qu'ils le sont aujourd'hui. Encore là, la distinction, plusieurs années plus tard, les gens se voyaient dire que ce qu'ils croyaient qui pouvait s'appliquer comme étant une recherche qui pouvait s'appliquer aux crédits d'impôt ne s'appliquait pas et qu'ils devaient rembourser les sommes d'argent qu'ils avaient reçues.

Alors, si tel est le cas, si j'ai une telle information dans un domaine où je ne me suis jamais impliquée, vous imaginez qu'il doit y en avoir plus que l'information que j'ai. Qu'est-ce qui fait justement qu'une situation comme celle-là puisse se produire et qu'a posteriori on soit capable de changer une décision que les gens semblaient avoir reconnue comme étant applicable à un crédit à la recherche?

Le Président (M. Duguay): M. Cloutier.

M. Cloutier (Léonid): Bon. Votre première question, c'était au niveau de la répartition des dépenses. Autrement dit: Qu'est-ce qu'on considère une dépense de recherche et, par ailleurs, une dépense dans le traitement, mettons, dans le traitement des opérations? Effectivement, c'est par les travaux qui sont faits par l'employé qu'on va voir si l'employé travaillait à ce moment-là pour effectuer des travaux de recherche ou s'il travaillait plutôt pour produire un bien commercial. Normalement, l'entreprise va nous documenter très bien sur la nature des travaux que l'employé faisait. Toutefois, on doit reconnaître que, en certains cas, comme vous disiez, il peut être difficile d'interpréter ce que l'employé faisait. Est-ce qu'il faisait un bien commercial, qui va être commercialisé, ou s'il faisait de la recherche? C'est que la recherche se fait, si on veut, de façon simultanée à la production.

À ce moment-là, il y a une possibilité qui existe. C'est une méthode, on parle de répartition. C'est-à-dire que le ministère accepte de prendre l'ensemble des dépenses moins les montants, autrement dit, qui sont produits, de revenus par les biens qui sont retirés lors de ces travaux-là. Donc, si, en même temps, on fait de la recherche et on fait une production...

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi. Vous prenez l'ensemble des dépenses...

M. Cloutier (Léonid): L'ensemble des dépenses, autrement dit...

Mme Jérôme-Forget: Puis vous enlevez...

M. Cloutier (Léonid): ...les revenus qui sont produits des biens qui sont produits lors de ces travaux-là. En anglais – je m'excuse du terme anglais – on appelle ça «carve out», la méthode du «carve out». C'est une méthode afin de mettre de côté les travaux qui sont directement reliés à la recherche. Donc, sans analyser nécessairement les travaux, on dit: On prend toutes les dépenses. L'employé a travaillé pour produire un revenu, pour produire un bien et pour faire de la recherche. Le bien, combien on l'a vendu? L'employé, son coût, 100 $. Le bien, on l'a vendu x, donc moins le 100 $, ça nous donne les montants de salaires qui étaient attribuées à la recherche. Donc, c'est l'une des façons. L'autre façon, c'est d'avoir une documentation très explicite, dire: L'employé a fait tels, tels, tels travaux, donc, oui, c'est de la recherche. Alors qu'il faisait tels autres travaux, là il était plutôt en production de bien commercial. Donc, c'est deux possibilités. Avec ces éléments-là, si on veut, on est capable de répartir tant bien que mal qu'est-ce qui s'applique à la recherche, aux dépenses de recherche et, par ailleurs, aux dépenses de production.

Concernant l'autre question, en somme, et qui était: Qu'est-ce que de la recherche et les modifications qu'on peut apporter...

Mme Jérôme-Forget: Revenant à ce point-là, M. le Président, est-ce que vous me permettez? Imaginons un laboratoire expérimental en totalité. O.K.? Aucune production encore. On cherche, mettons, un nouveau médicament. Il n'y a personne qui produit un médicament commercial dans cette section-là. Est-ce que vous allez inclure dans la recherche les gens qui sont les employés de soutien de ce laboratoire?

M. Cloutier (Léonid): Les employés qui travaillent directement à la recherche?

Mme Jérôme-Forget: Oui. La personne qui nettoie le laboratoire, la personne qui répond au téléphone du laboratoire. Je ne sais pas, moi. Donnez-moi d'autres idées. Genre personnes comme ça, là.

Le Président (M. Duguay): L'employé de bureau.

Mme Jérôme-Forget: Tous les employés rattachés à ce laboratoire expérimental se qualifient comme étant des coûts de recherche?

M. Cloutier (Léonid): Oui.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Ils le devraient, à mon avis.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous voulez aussi appliquer le député de la circonscription qui s'occupe du dossier?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Duguay): Dans la recherche? Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Ah! le député? Ah bien!

M. Cloutier (Léonid): En somme, au niveau de la dépense de salaires, on va prendre plutôt la dépense qui est relative à la recherche. Si on est dans un laboratoire, à ce moment-là, le chercheur, la personne qui s'occupe de l'entretien du laboratoire, tout ce qui est relatif à la recherche va être admissible comme dépenses de recherche. Et ça, vous avez ça dans la définition à laquelle on référait tantôt, à l'article 230 R-1, paragraphe b.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, la question de ma collègue de Sauvé à l'effet qu'il y avait une certaine ambiguïté était très percutante, parce que même la personne qui va prendre les messages du chercheur ou poser des gestes administratifs peut se qualifier dans ce qu'on peut appeler «recherche»... Même si ce n'est pas le chimiste qui mélange, n'est-ce pas, les ingrédients ou les produits chimiques, ça peut englober l'ensemble.

M. Cloutier (Léonid): Si on y va de façon assez pointue, je ne vous dirais pas que ça englobe tout l'ensemble. Mettons, le président du laboratoire de recherche, qui ne supervise pas la recherche, qui ne fait pas de la recherche, ne constituera pas une dépense pour la recherche. Alors, lorsque vous me parlez de la personne qui s'occupe de la réception des appels, est-ce que c'est plus administration que recherche? Tantôt, vous me donniez l'exemple de la personne qui s'occupe de l'entretien du laboratoire de recherche. Je vous ai dit oui, par rapport que je suis sûr que c'est relatif à la recherche. La personne qui s'occupe, autrement dit, de la réception des appels téléphoniques, il faut aller plus loin et aller voir quel est le genre de travail, un peu plus pointu. Est-ce que c'est plus administratif, plus de l'administration, autrement dit, que de la recherche?

Mme Jérôme-Forget: Le but de ma question, ce n'est pas d'essayer de reconnaître ce qui appartient, ce qui n'appartient pas. Le but de ma question... On doit réaliser ici que c'est une notion ambiguë, et, si elle est ambiguë pour nous, ici, qui passons des heures à nous interroger autour de cette question-là, imaginez, pour la personne responsable de la recherche, comment est-ce qu'il peut se glisser des erreurs d'interprétation. Et quand il y a des doutes... Je pense que c'est mon collègue le député de Nelligan qui tantôt demandait: Qui détermine si un projet... Vous avez exprimé l'opinion, à ce moment-là, qu'il s'agissait d'une opération conjointe avec le gouvernement fédéral, opération dans laquelle on est de plus en plus impliqué, comme le mentionnait le ministre. Jusqu'à maintenant, c'est le gouvernement fédéral qui a beaucoup déterminé si quelque chose s'appliquait ou pas. C'est ça?

(20 h 40)

M. Cloutier (Léonid): Oui. L'analyse scientifique est faite par les scientifiques du fédéral. Sauf que, de plus en plus, le ministère du Revenu s'implique dans des travaux avec les scientifiques justement, d'une part, par rapport qu'on a eu des représentations du côté de l'industrie, on a tenu des tables de concertation avec l'industrie et on continue aussi des tables de concertation avec l'industrie et les tables de concertation avec le fédéral, par rapport qu'on veut être présent plus auprès des vérificateurs du fédéral, auprès des scientifiques du fédéral, du fait que c'est eux qui vont déterminer... autrement dit, qui font l'analyse: Est-ce que ce sont des dépenses qui sont du domaine de la recherche ou pas? Et on veut leur faire part des revendications qu'on a du côté de l'industrie. Lorsque ce n'est pas nous qui faisons l'analyse, l'industrie nous fait des représentations et on n'est pas capable de les apprécier. Alors, en ayant ces représentations-là qui sont faites et en participant avec le fédéral à des travaux, voir comment les orientations se dégagent, à ce moment-là, on est plus en mesure de faire passer le message, si on veut, pour des distinctions.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez m'expliquer alors... Peut-être que, si vous étiez au ministère du Revenu, vous avez été au courant de ces situations-là, puisque mon collègue le député de Nelligan semble quand même au courant de ces événements qui ont eu lieu à l'effet que des gens, des citoyens, des contribuables qui ont obtenu des crédits d'impôt ou croyaient avoir droit à des crédits d'impôt se sont vu, quelques années plus tard, être informés que leur projet ne se qualifiait pas pour les crédits d'impôt et se voyaient dans l'obligation de rembourser les niveaux de gouvernement pour les crédits d'impôt qu'ils avaient reçus.

Mme Leblanc: Juste pour ajouter, il y a déjà eu, on le sait, un rapport du Protecteur du citoyen qui a été incriminant vis-à-vis du ministère du Revenu du Québec. Le ministre ne connaît peut-être pas l'AQDPAPPDRD. Alors, ça, c'est l'Association québécoise des personnes ayant participé à des projets de recherche-développement. Il y a déjà deux recours collectifs contre le ministère du Revenu. Je pense qu'il y a trois ou quatre autres recours qui sont faits par des groupes contre le ministère du Revenu et contre le ministère fédéral aussi. On continue, malgré tout ça, à émettre des assouplissements, peut-être, aux règles relatives aux crédits d'impôt.

Est-ce que ça ne vous fait pas peur, tout ça? Qu'est-ce qui va arriver si justement le ministère du Revenu perdait en cour? Comment vous allez faire, comment le ministre va faire pour s'assurer de resserrer les critères ou pour s'assurer qu'on ne mette pas autant de temps, au moins, pour aviser les contribuables qui ont participé à ces projets de recherche que finalement il n'y a pas vraiment de recherche, donc que les crédits d'impôt sur lesquels ils comptaient ne comptent plus, qu'ils doivent rembourser ce qu'ils ont obtenu?

Je sais que l'ADRIQ, l'Association de développement de la recherche industrielle du Québec, travaille avec le gouvernement là-dessus, mais ça m'inquiète un peu, au même titre que mes collègues ici, de ce côté-ci de la Chambre. C'est vrai que c'est inquiétant. Compte tenu de tous ces recours collectifs, comment on fait pour s'assurer qu'il n'y aura plus d'abus? Je ne peux pas dire que l'abus, c'est les contribuables qui l'ont fait. Puis, sûrement que les entreprises n'ont pas fait d'abus, c'était de bonne foi, là.

Alors, quelque part, on disait: Le gouvernement est fautif de ne pas avoir fait l'analyse dans un temps assez rapide pour informer les contribuables que, non, ce n'étaient pas des réelles activités de recherche scientifique. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Bégin: Écoutez, ma première réaction est de dire que j'apprends qu'il y a eu des recours collectifs à cet égard. Donc, il y a une certaine prudence à exercer de ma part pour les commentaires que je vais faire à cet égard. Cependant, je ne peux pas m'empêcher de dire qu'il faut, en toutes circonstances, que quelqu'un qui peut ou pense pouvoir bénéficier d'un crédit quelconque ou d'une exemption, quelque soit le bénéfice fiscal qui est accordé, puisse avoir la sécurité la plus grande possible qu'on ne viendra pas rétroactivement le solliciter, lui dire: Vous savez, nous vous avons reconnu, et, en conséquence maintenant, trois ans plus tard, vous devez nous rembourser. Je pense que, là-dessus, c'est souhaitable qu'on ait des critères, le plus possible, et qu'il y ait le moins de contestations possible et que les gens sachent que, quand ils sont acceptés, en principe, on ne reviendra pas sur le coup. Bon. Ça, c'est le grand principe. Ça peut, à la limite, être un peu comme un voeu pieux, mais je pense qu'il faut l'avoir comme objectif constant.

Par ailleurs, on est dans un milieu où des gens, aussi... Je n'ai pas une connaissance immédiate de ce secteur-là, mais, quand on est devant des choses comme celle-là, il y a des gens qui font des tentatives peut-être plus audacieuses, disons, espèrent bénéficier et font des fois des représentations auprès d'autres personnes pour leur dire qu'elles peuvent bénéficier. Alors, je le dis un peu à mots couverts, mais je pense qu'on se comprend, que des fois il y a des représentations qui induisent des personnes à faire des demandes de bonne foi, mais ces personnes-là se retrouvent quelques années plus tard, elles se font déciller les yeux en disant: Ah oui! Ce n'est pas ça qu'on avait dit. Il y a un peu ce phénomène-là dans des secteurs comme celui-là. Je ne veux pas amplifier, mettre ça trop gros, mais il ne faut pas non plus être naïf au point de croire qu'il n'y a rien comme ça.

Alors, je pense que, entre les deux, il faut qu'on trouve un chemin. Moi, je suis d'accord pour qu'on essaie de rendre les choses les plus claires possible, pour ne pas qu'il y ait de confusion, pour pas qu'il y ait de retour, autant que possible, sur le passé et que ce qui a été donné ne soit pas enlevé, avec tout ce que ça comporte d'odieux.

Mme Leblanc: Je suis d'accord avec vous, M. le ministre. Il reste qu'on est quand même pris avec le problème au Québec, et on va peut-être avoir à rembourser des gens qui nous ont déjà remboursés parce qu'on leur a dit que leur crédit d'impôt n'était plus valide.

Je dois vous avouer que les entreprises qui demandent le crédit d'impôt reçoivent une approbation, je pourrais dire, informelle et que l'analyse de leur dossier ne se fait par le fédéral qu'un petit peu plus tard, et les délais, semble-t-il, seraient trop longs. On essaie de les raccourcir, sauf que le gouvernement a quand même mis trois ans avant d'informer les contribuables qui avaient bénéficié de ces crédits d'impôt qu'ils n'y avaient pas droit. Donc, ça a créé beaucoup de difficultés financières chez plusieurs contribuables.

Moi, ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est: depuis que ça s'est produit, pour les années 1994-1995-1996, qu'est-ce que le gouvernement, qu'est-ce que le ministère du Revenu a fait pour resserrer les critères de façon à ce que cette situation-là ne se reproduise plus dans l'avenir?

M. Bégin: En tout cas, je pense avoir exprimé les principes généraux qui doivent nous guider. Cependant, je ne veux pas entrer plus loin dans les détails, parce que là – vous l'avez dit vous-même, qu'il y avait des recours collectifs – il y a des recours qui sont là, et je ne veux pas intervenir dans ce débat-là. Mais je souhaite, comme vous, que dans le futur il y ait le moins possible de situations semblables, et on doit prendre autant que possible les mesures requises pour s'assurer que, quand on offre quelque chose, ce soit facile d'interprétation puis qu'on ne soit pas exposé à des retours sur le passé. Au-delà de là, moi, je ne peux plus aller.

Mme Leblanc: Mais soyons bien clairs, là, M. le ministre, je ne vous demande pas de commenter les recours, je vous demande juste de nous assurer ici, en commission, des actions que le ministère du Revenu a prises pour s'assurer que ça ne pourrait plus se reproduire, ou, en tout cas, pas à une aussi grande échelle que par le passé.

Le Président (M. Duguay): Effectivement, Mme la députée, c'est bien sûr qu'il faut être excessivement prudent, en vertu de l'article 35 des règlements, où il faut respecter la règle du sub judice, qui parle... Présentement, c'est devant les tribunaux. Il faut être excessivement prudent en ce qui concerne les paroles que l'on peut prononcer.

Mme Leblanc: Mais je ne demande pas au ministre, encore une fois, de commenter les recours, je l'instruisais qu'il y avait des recours. Je voulais tout simplement lui demander: Qu'est-ce que le ministère du Revenu a fait depuis ce temps pour resserrer les critères ou resserrer le temps d'analyse de façon à ce qu'on ne revienne pas, un an, deux ans – un an, ce serait plutôt compréhensible – trois ans en arrière, pour demander à des contribuables qui de bonne foi ont participé à des projets de recherche et développement d'être pénalisés, comme ça a été le cas en 1994-1995-1996.

Alors, finalement, qu'est-ce que le ministère du Revenu a fait? C'est la question que je pose.

M. Bégin: Je crois sincèrement que, dans la mesure où je pouvais m'avancer, je l'ai fait. La partie intermédiaire entre le moment où sont arrivés certains événements et aujourd'hui, je pense qu'il y a eu des évolutions sur le plan législatif. Certaines mesures qui posaient problème dans le passé ont cessé d'être en vigueur. Peut-être qu'on pourrait techniquement expliquer plus précisément ce qui s'est passé, mais je pense qu'il y a eu des mesures de ce type-là qui ont fait en sorte qu'on ne devrait plus se retrouver dans les situations dont vous parlez.

M. Cloutier, s'il vous plaît.

Le Président (M. Duguay): M. Cloutier.

(20 h 50)

M. Cloutier (Léonid): Les causes auxquelles vous faites référence, ce n'est pas la définition en soi de «recherches scientifiques» qui était en cause, c'était plutôt la notion d'«associé déterminé», et c'était...

Mme Jérôme-Forget: La notion?

M. Cloutier (Léonid): D'«associé déterminé», et c'était dans un contexte où une société en nom collectif faisait un appel public à l'épargne. Depuis 1994, pour les causes, le Code civil a été modifié, et une société en nom collectif ne peut plus faire appel public à l'épargne. Donc, la situation ne peut se reproduire dans le contexte d'une société en nom collectif.

Le Président (M. Duguay): Sur le même sujet, j'avais le député de Dubuc et le député de Nelligan. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Dans le même ordre d'idées que la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys, ce serait pour m'éclairer. Dans le domaine scientifique, on a deux catégories de recherche: ce qu'on appel la recherche fondamentale et la recherche appliquée. Est-ce que les mesures qui concernent la recherche scientifique s'appliquent aux deux domaines?

M. Cloutier (Léonid): Oui, les crédits s'appliquent aux deux domaines. En somme, ce qui est important en matière de recherche scientifique, c'est: Est-ce qu'il y a incertitude? Donc, tant et aussi longtemps qu'on est en présence d'une incertitude, on peut considérer qu'il s'effectue de la recherche scientifique. Donc, qu'on soit en recherche fondamentale ou appliquée, pour autant qu'on ait une incertitude technologique et que ce qu'on recherche, c'est de résoudre cette incertitude, à ce moment-là, on est toujours en position d'une recherche scientifique.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup. Je voudrais suivre le questionnement de la députée de Beauce-Sud sur les questions de tous les contribuables de bonne foi qui ont investi dans la recherche et développement. À cause des règles, ils ont été cotisés rétroactivement, trois ans passés, et ça leur a fait très mal.

Nous avons eu beaucoup de débats à l'Assemblée nationale, nous avons eu une interpellation à l'Assemblée nationale, nous avons eu beaucoup d'engagements de part et d'autre – je n'entrerai pas dans les détails, je comprends la réponse du ministre – mais, si ma mémoire est bonne, il y a eu le dépôt d'un projet de loi supposément pour commencer à corriger ces problèmes. La loi a été déposée mais jamais appelée. Et je n'étais pas vraiment content, quand j'étais porte-parole sur ce dossier, de tout le contenu de cette loi.

Je ne demande pas que le ministre soit au courant de tout ça, mais il me semble que, 8 000 contribuables de bonne foi, comme la députée de Beauce-Sud l'a dit ce soir – et je l'ai dit souvent en Chambre quand j'étais en charge du dossier – on ne peut pas rester silencieux sur la problématique. Je ne parle pas du cas ce soir et ce n'est pas une question piège que je demande ce soir, là, mais il y a un problème. Tout le monde, de bonne foi, a fait ça. Ils ont, selon moi, rétroactivement – peut-être légalement, mais rétroactivement – changé les règles.

J'ai pensé à la question de la députée de Beauce-Sud: Qu'est-ce que le ministère a fait depuis ce temps-là? Si ma mémoire est bonne, il y a eu un projet de loi de déposé. Je voudrais savoir: Est-ce que c'est votre intention de retourner avec un projet de loi pour corriger ces problèmes?

M. Bégin: Moi, je comprends qu'il y a eu des problèmes. Certains ont été réglés, disons, à l'amiable, d'autres, suite à la mise en place, un peu, d'un médiateur ou conciliateur. Mais ce n'est pas de ça dont il s'agit. Est-ce que des corrections ont été apportées pour éviter que se reproduise cette situation-là? Ce que j'ai compris de la réponse de M. Cloutier tantôt – il pourra me corriger si je me trompe – mais le fait de faire une nouvelle définition, au Code civil, de la «société en nom collectif» et de faire en sorte qu'elle ne puisse plus bénéficier ou réclamer des dépenses en R & D fait en sorte qu'il n'était plus nécessaire de faire des modifications à la Loi sur le revenu pour empêcher la répétition de ces choses-là. La modification ou l'interprétation faite au Code civil a réglé le problème. Il n'est donc plus opportun de faire des modifications pour le futur.

Quant au passé, je ne veux pas entrer dedans. Vous l'avez dit vous-même, c'est des cas particuliers. Ils ont eu un traitement. Certaines choses ont été faites, d'autres, peut-être, il est souhaité qu'elle soient faites, mais je ne veux pas rentrer dans ce dossier-là.

M. Williams: Oui, mais le Protecteur du citoyen a recommandé une renonciation aux amendes et aux cotisations en 1990-1991; c'est clair. Il me semble qu'on doit dans les plus brefs délais régler les choses comme ça, parce que, pour ces contribuables – on parle pour ces contribuables – ce n'est pas réglé.

Vous êtes ici pour la première fois devant la commission, j'accepte ce que vous avez dit. Mais il me semble que, quand le Protecteur du citoyen recommande des choses... Et, jusqu'à maintenant, ce n'est pas rempli. Il y a eu un projet de loi de déposé qui, pour une raison ou l'autre... Vous avez dit que la loi a été changée, que nous n'en avons pas besoin. C'est une reconnaissance qu'ils ont un problème qu'on doit corriger. Si le gouvernement lui-même a déposé un projet de loi qui doit corriger le problème, que maintenant vous avez dit que le Code civil a été corrigé, ce n'est pas une admission, mais c'est une reconnaissance qu'il y a eu un problème. Il me semble qu'on doit retourner dans les plus brefs délais pour régler ça comme il faut. Et c'était le but de mon interprétation ce soir.

M. le ministre, je ne commencerai pas tous les débats ce soir. Je suis tellement content que la députée de Marguerite-Bourgeoys et la députée de Beauce-Sud aient soulevé ce point ce soir. Ça serait irresponsable pour nous qu'on pense qu'on discute un projet de loi qui touche les mesures de recherche scientifique et de développement et qu'on ne mentionne pas que ce n'est pas réglé. On souhaite pour ces personnes-là – 8 000 contribuables – que ça va être réglé dans les plus brefs délais. C'est ça que j'ai voulu dire ce soir.

M. Bégin: Je veux me réexprimer en disant que je vois deux volets dans votre question. D'une part, est-ce que, pour le futur, on a réglé le problème, pour ne pas que les gens soient remis dans cette situation? La réponse qui a été donnée, c'est que des modifications au Code civil empêcheront dans l'avenir la répétition de tels événements. Vous concluez de là...

M. Williams: Garanti?

M. Bégin: En principe, en principe.

M. Williams: Parce qu'il y a toujours le trois ans, hein?

M. Bégin: Oui. Vous concluez de là que, puisqu'on dit ça, c'est reconnaître qu'il y avait des problèmes qui s'étaient posés et qu'on doit les solutionner. Je n'ai pas une connaissance personnelle des choses, mais Me Brochu, ici, peut faire état de ce qui a été fait depuis ce moment-là pour expliquer ce qu'il en est. La réponse sera évaluée à son mérite, mais j'inviterais Me Brochu à dire ce qui a été fait.

M. Brochu (André): Alors, concernant les contribuables auxquels vous faites référence, je vous rappellerai qu'il y a eu effectivement un règlement qui leur a été appliqué, règlement qui a été analysé par un comité, je pense, que le ministre Campeau avait formé, comité de personnes indépendantes, des gens du privé, notamment, je me souviens que le président de la Commission des valeurs mobilières, M. Martel, le présidait. Il y avait des fiscalistes du privé qui ont analysé toute la problématique, comment c'était arrivé, qui ont, ensuite de ça, analysé le règlement que le ministère du Revenu avait concocté pour dénouer cette impasse-là et qui l'ont qualifié de juste et équitable dans les circonstances.

Donc, le règlement fut offert à tous les contribuables qui vivaient le problème. De mémoire, je vous dirais que la majorité d'entre eux l'ont accepté. Il y a eu une minorité qui ont préféré aller devant les tribunaux, d'où les recours auxquels on faisait référence il y a quelques instants. Et nous en sommes là. C'est un fait que le Protecteur du citoyen a recommandé – a ajouté au règlement offert, appliqué, jugé, encore une fois, par des gens qui ne sont pas du ministère du Revenu, qui ne sont pas de la fonction publique, juste et équitable – d'aller plus loin pour les années 1991 ou 1990, là, dit sous toutes réserves, mais les autorités n'ont pas jugé pertinent, croyant avoir fait un règlement, encore une fois, juste et équitable et surtout qualifié comme tel par une partie indépendante... C'était une première, soit dit en passant, qu'une façon de résoudre un litige fiscal ait été soumis à l'appréciation d'une partie indépendante.

(21 heures)

M. Williams: Mais ce pourquoi les interventions de mes collègues, c'est très important, juste le fait que vous avez mentionné que la majorité a accepté l'offre, c'est l'omniprésence, le pouvoir, le fisc. Ils étaient obligés d'accepter ça, selon eux. Je ne commence pas de débat ce soir sur ça, mais c'est un peu, je pense, l'esprit de la loi qui a été présentée par ma collègue la députée de Beauce-Sud. C'est toute la question du pouvoir du ministère du Revenu. Ils ont eu des appels, ils ont eu des lettres, ils ont eu, selon eux, des menaces. Avec ça, ils ont signé ça. C'est pourquoi, ce soir, nos questions sur la définition même de «recherche et développement», c'est tellement important. On ne peut jamais avoir une situation, ici, au Québec, où il y a 8 000 contribuables de bonne foi ou sociétés, comme on discute dans ce sujet 5, qui peuvent être dans cette situation encore. Et c'est pourquoi je pense, M. le ministre, que c'est bon que nous ayons discuté de cette intervention, parce qu'ils sont loin d'être satisfaits. Et ils pensent – et peut-être qu'ils vont être bien contents de lire les galées ce soir – que le problème est corrigé pour le futur. Mais, selon eux, et je suis d'accord avec eux, ce n'est pas eux qui ont fait l'erreur. Et je pense que c'est bon de...

M. Bégin: Je pense sincèrement que... Vous avez posé deux questions: pour le futur, pour le passé. Je crois que la réponse est claire. Elle n'est peut-être pas tout à fait à votre satisfaction quant au contenu, mais je crois que les efforts qu'on devait ou pouvait faire l'ont été. Alors, là, le reste, bien, on va attendre que les tribunaux se prononcent et qu'il y ait un jugement, puis on verra à ce moment-là ce qu'on doit faire.

Le Président (M. Duguay): Sur le sujet 5, est-ce qu'il y a d'autres questions? Tout est fait.

M. Bégin: Non.

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Non, ils ont suspendu leur droit. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je vous remercie, M. le Président. Je voulais savoir, cette mesure-là qui est en vigueur depuis le dernier budget, les coûts pour le gouvernement sont estimés à...

M. Bégin: La mesure n° 5?

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: L'impact financier n'était pas disponible, et on ne permettait pas de les évaluer. Au moment où ça a été fait, on ne pouvait pas les fixer.

Mme Leblanc: Vous avez tout de même estimé, à un moment donné...

M. Bégin: Non. Depuis le début, à toutes les fois, on avait une mesure. Dans ce cas-ci, j'ai une information: Aucune donnée disponible ne permet d'évaluer l'impact financier de ces mesures.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Simplement un petit point de clarification, M. le Président. Le premier paragraphe: 20 %, 40 %. 40 % s'il s'agit d'une PME. Alors, le crédit d'impôt, si je comprends bien, est de 20 %. De quoi?

M. Cloutier (Léonid): 20 % de la dépense de salaire.

Mme Jérôme-Forget: 20 % de la dépense de salaire. 40 % si c'est une PME?

M. Cloutier (Léonid): 40 %, oui, si...

M. Bégin: La dépense de salaire, toujours.

M. Cloutier (Léonid): Toujours la dépense de salaire.

Mme Jérôme-Forget: Toujours le salaire. Mais, si c'est une PME? Puis une PME, par rapport à une autre entreprise, c'est de combien à combien? Est-ce que c'est moins de 2 000 000 $ ou moins de 300 000 000 $?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Vous avez la notion de PME pas mal élargie, là.

Une voix: 3 000 000 $.

M. Bégin: C'est 3 000 000 $?

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que tantôt on parlait d'un REA.

M. Bégin: C'est 3 000 000 $?

Mme Leblanc: Selon les statistiques fiscales du gouvernement du Québec, une petite entreprise, c'est 3 000 000 $ de capitalisation et moins.

M. Bégin: Est-ce que ça confirme, M. Cloutier?

M. Cloutier (Léonid): Le taux varie de 40 % à 20 %, en somme, pour des actifs entre 50 000 000 $ et 25 000 000 $.

M. Bégin: Alors, une PME, ça serait entre 25 000 000 $ et 50 000 000 $. C'est ça?

M. Cloutier (Léonid): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est ça? Est-ce que le ministre a compris, là?

M. Bégin: Bien, moi, j'ai compris ça. C'est là qu'on bénéficie du crédit.

Mme Jérôme-Forget: Entre 25 000 000 $ et 50 000 000 $, c'est une PME?

M. Bégin: Puis avant?

M. Cloutier (Léonid): C'est que le taux de 40 %, en somme, va s'appliquer aller jusqu'à 25 000 000 $. Et, de 25 000 000 $ à 50 000 000 $, le taux va décroître pour se retrouver à 20 % à 50 000 000 $.

M. Bégin: Alors, on a une toute petite PME, jusqu'à 20 000 000 $.

Mme Jérôme-Forget: De quoi?

M. Bégin: Puis, de 20 000 000 $ à 40 000 000 $...

Mme Jérôme-Forget: 20 000 000 $ de quoi?

M. Bégin: ...on est encore une petite entreprise, mais on commence à être une moyenne. C'est ça?

M. Cloutier (Léonid): On est toujours sur le même calcul. En somme, ce sont les actifs de la corporation elle-même ou des sociétés qui lui sont associées, le cas échéant.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur le sujet 5?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui, allez-y.

Mme Leblanc: Oui, encore une petite dernière question. Je voulais simplement revenir sur le fait qu'on parle de crédits relatifs au développement expérimental et je voulais faire référence... Vous savez, le premier ministre est allé se promener en Californie dernièrement, où il a conclu des ententes, notamment dans le secteur du multimédia, avec des firmes américaines, donc des firmes canadiennes avec des firmes américaines. Et, en autant qu'il y avait une place d'affaires, finalement, une boîte, un local avec un employé pour répondre au téléphone, c'était considéré comme une entreprise ayant son pied-à-terre aux États-Unis. Sauf que, dans ce cas-là, on ne sait pas si la recherche se fait vraiment aux États-Unis ou si elle se fait au Canada, parce que c'est virtuel, finalement, le multimédia. Qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là? Comment vous considérez que les travaux de recherche- développement se font au Canada ou se font aux États-Unis?

M. Bégin: J'aurais le goût de répondre que le résultat de la recherche est souvent virtuel peut-être, mais qu'elle se fait concrètement et de façon palpable quelque part. Avant qu'il devienne virtuel, il faut qu'on l'exerce, ce travail-là, quelque part, une personne d'abord, probablement un appareil, une conjonction de plusieurs appareils, mais ça se localise quelque part physiquement. Je ne crois pas que ça soit virtuel.

Mme Leblanc: Mais, pour une entreprise, par exemple, qui a son pied-à-terre... parce qu'elle a l'obligation, pour faire des affaires en Californie, notamment dans le domaine cinématographique, d'avoir son pied-à-terre aux États-Unis. La recherche, elle peut se faire au Canada ou elle peut se faire aux États-Unis. Quel contrôle vous avez là-dessus, à savoir où se fait vraiment la recherche expérimentale dans ce domaine-là?

M. Bégin: M. Cloutier.

M. Cloutier (Léonid): Le contrôle, c'est toujours les travaux. En somme, il faut que ça soit fait par des employés d'un établissement situé au Québec et que les travaux de recherche soient effectués au Québec. Donc, l'entreprise nous fournit toujours un détail des travaux qui sont effectués par les employés. Alors, il faut s'assurer que les travaux sont effectués au Québec. Si les travaux ne sont pas effectués au Québec... dans votre exemple, si les travaux sont effectués par des gens en Californie, à ce moment-là, on n'a pas de travaux effectués au Québec.

Mme Leblanc: Est-ce que vous accordez, à ce moment-là, un certificat en fonction de l'employé qui effectue la recherche-développement ou la recherche expérimentale? Parce que cet employé-là, pour la compagnie, peut être dans les livres de la compagnie mais exercer ses activités aux États-Unis, en Californie, par exemple.

M. Cloutier (Léonid): C'est physiquement, en somme. Il faut qu'il exerce physiquement son travail ici, au Québec.

Mme Leblanc: Oui, ça, je le sais que la loi dit ça, mais le contrôle que vous avez là-dessus. Parce que c'est virtuel, parce que ça se déplace, là. Un ordinateur, vous savez, vous avez beau être n'importe où dans le monde... Alors, la recherche, elle peut se faire d'une place...

M. Bégin: Je présume qu'une personne, un employé, il faut qu'il ait un local, qu'il ait une paie, il faut qu'il y ait un contrôle, un suivi. Il me semble que...

Mme Leblanc: Bien, c'est pour ça que je demande s'il y a une recherche en fonction d'une accréditation... où est l'employé. Parce que l'employé, s'il vit aux États-Unis, bien, il va avoir une déduction fiscale pour un étranger, je veux dire, pour quelqu'un qui vit à l'étranger, là.

M. Bégin: Pouvez-vous être très concret? Comment vous faites pour vous assurer que...

Mme Leblanc: Comment vous faites pour contrôler?

M. Cloutier (Léonid): C'est l'entreprise, en somme, qui nous le démontre. Si, comme dans votre exemple, vous dites: l'employé réside aux États-Unis, la côte va être dure à remonter pour l'entreprise pour nous démontrer qu'il a effectué ses travaux ici, au Québec. Alors, c'est l'entreprise qui va nous démontrer...

Mme Leblanc: Mais, comme vous n'accréditez pas l'employé...

M. Cloutier (Léonid): Non.

Mme Leblanc: ...vous ne le savez pas, vous ne savez pas qui l'a faite, la recherche.

M. Cloutier (Léonid): Non, mais, après coup, l'entreprise nous documente comme il faut les travaux qui ont été faits: Ça a été fait à tel endroit, ça a été fait dans tels locaux. Je ne sais pas, moi, si on nous dit: Bon, bien, il y avait 50 employés qui travaillent dans tel local, puis c'est un local de 30 pi², on ne le croira pas. Mais, par contre, si le local est suffisant pour justifier, autrement dit, la présence de 50 employés qui ont travaillé et puis que la machine était là, les ordinateurs, ainsi de suite, alors, si l'ensemble de la documentation de l'entreprise est raisonnable et est crédible, on va l'accepter.

Mme Leblanc: Vous n'avez pas peur qu'il y ait des abus là-dedans, M. le ministre?

Des voix: Parce qu'on présume toujours de la bonne foi.

Mme Leblanc: Vous n'avez pas peur qu'il y ait des abus?

M. Bégin: Je comprends qu'un fraudeur peut toujours arriver à contourner, mais, en principe, je pense que c'est la bonne foi qui prévaut. On n'a pas intérêt à se fier à des informations qui seraient incomplètes, insatisfaisantes. Peut-être que quelqu'un peut nous leurrer un certain temps, mais je ne crois pas que ça puisse être généralisé.

Mme Leblanc: Bien, vous savez la difficulté que le Québec a à recruter des chercheurs étrangers. On instaure ici, au Québec, toutes sortes de crédits pour les attirer. Mais, dans le fond, en vertu des ententes qu'on vient de prendre avec les Américains en Californie, si on a l'obligation d'avoir un pied-à-terre là et que les activités de recherche expérimentale se font par le biais d'un système informatique, ça devient très facile à ce moment-là de dire: Écoutez, on a fait cette activité-là au Québec. On va chercher les crédits d'impôt au Québec, mais, finalement, c'est un chercheur américain qui a fait tous les travaux de recherche à partir du local de cette compagnie-là aux États-Unis.

M. Bégin: Est-ce que c'est possible, M. Cloutier, de se faire leurrer comme ça?

M. Cloutier (Léonid): Non. Je ne crois pas qu'on puisse se faire leurrer à ce point. Oui, on présume de la bonne foi du contribuable, ça, c'est sûr et certain. Mais, dans une situation aussi grossière, je ne crois pas qu'il puisse nous démontrer que les travaux sont effectués au Québec. À partir du moment où la personne vit en Californie, je ne peux pas voir comment les travaux peuvent se faire au Québec.

(21 h 10)

M. Bégin: Est-ce que, par exemple, M. Cloutier, la preuve pourrait être de dire: On a tel employé, on dit de lui qu'il a travaillé ici, est-ce qu'on va aller vérifier s'il a un rapport d'impôts, par exemple, fait au Québec, pour être certain qu'il ne vit pas à l'extérieur? Est-ce que ce n'est pas une façon d'établir que la personne en question a certainement travaillé au Québec, puisque sa paie est à Québec, elle déclare son revenu à Québec puis elle paie son impôt au Québec? Est-ce que ça va jusque-là ou bien s'il y a d'autres méthodes que celle-là, de vérification?

M. Cloutier (Léonid): La déclaration de revenus de la personne qui effectue le travail peut être un indicateur. Toutefois, ce n'est pas une surprise, en somme. On peut avoir une personne qui réside en Ontario puis qui travaille au Québec, et on n'aura pas de rapport d'impôts. Donc, ce n'est pas du fait que l'employé ne produit pas de déclaration de revenus au Québec qu'automatiquement il est...

M. Bégin: Je conviens que, lorsqu'il n'a pas de rapport d'impôts au Québec, on n'établit pas la preuve qu'il a travaillé au Québec. Mais, inversement, si on a la preuve qu'il a payé ses impôts au Québec, on commence à avoir la preuve qu'il a travaillé au Québec, puisqu'il serait assez inconcevable qu'une personne qui travaille aux États-Unis paie ses impôts au Québec.

Mme Leblanc: Oui, je suis d'accord. Mais M. Cloutier, lui, m'a dit tantôt qu'il ne faisait pas de vérification: quelle personne avait fait la recherche, qu'il n'y avait pas d'accréditation. Je fais référence par là aux centres financiers internationaux, dont on a adopté le projet de loi la semaine dernière, où il y a une accréditation non seulement de l'entreprise, mais aussi des gens qui exercent, qui font la recherche en tant que telle. Alors, je vois qu'on a deux façons de fonctionner, dans ce cas-là. Et ça me surprend que, pour des mêmes types de crédits, on fonctionne différemment.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Dans le même ordre d'idées, je ne sais pas si j'ai mal compris...

Mme Leblanc: Je n'aurais pas détesté avoir une réponse du ministre avant que vous donniez la réponse.

M. Bégin: Bien, écoutez, je pense que la tentative de réponse qu'on vous donne, c'est qu'il y a des moyens que l'impôt utilise pour vérifier si la personne a bien travaillé ici plutôt qu'ailleurs. Peut-être n'avons-nous pas une réponse pour dire, techniquement, de quelle façon ça se fait. S'il le faut, on pourra faire venir quelqu'un qui va nous dire comment il travaille pour s'assurer de ça. Mais, moi, je pense que l'impôt n'est pas suffisamment naïf pour laisser passer à peu près toutes les demandes fausses qui sont là. Il peut arriver à y en avoir...

Mme Leblanc: Quand même, M. le ministre, je vous invite à la prudence. Je vous l'aurai signalé.

M. Bégin: Mais, là, faites attention, parce que là vous allez nous accuser de harceler les entreprises. Ça va trop loin. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non, non, je ne vous accuse pas de harceler, pas du tout, absolument pas. Je ne sais pas où vous avez vu ça, mais en aucun moment je ne vous ai accusé de harceler les employés.

M. Bégin: Non, c'est le projet de loi n°...

Mme Leblanc: Non. J'ai juste demandé qu'on rétablisse l'équilibre dans le rapport de force entre l'État et les contribuables.

M. Bégin: Peut-être que mon mot «harceler» est fort un peu.

Mme Leblanc: Non, mais je vous invite quand même à la prudence dans ce domaine-là.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. Dans le même ordre d'idées, je ne sais pas si j'ai bien compris, mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'il s'agit de crédits d'impôt qui sont attachés à la création d'emplois. Donc, avant qu'on crée ces emplois-là, probablement qu'il y avait des entreprises.

Prenons un exemple concret. Une entreprise X, Y, Z a 50 employés. Arrive telle année, elle demande un crédit d'impôt pour trois employés, trois nouveaux chercheurs qu'elle engage. Y a-t-il un mécanisme de vérification pour savoir s'il y a trois nouveaux employés qui paient des impôts au Québec cette année-là dans cette entreprise-là?

M. Bégin: M. Cloutier.

M. Cloutier (Léonid): Il y a des...

M. Bégin: Ce n'est pas de la création d'emplois, c'est des emplois qui sont existants mais qu'on veut...

M. Cloutier (Léonid): C'est pour effectuer de la recherche. Il est évident que, s'il n'y avait pas de recherche qui s'effectuait avant et qu'aujourd'hui on commence un programme de recherche, il est possible qu'il y ait des employés en supplément. Toutefois, le crédit d'impôt n'est pas obligatoirement relié à la création d'emplois. En somme, il est relié à effectuer des travaux. Donc, jusqu'à un certain point, une entreprise peut prendre des employés qui étaient sur la production antérieurement et peut-être baisser de ce fait sa production, effectuer de la recherche, sans pour autant créer de nouveaux emplois. Mais elle a effectué des dépenses de recherche, donc elle a acquis une expertise supplémentaire, peut-être de développer de nouveaux produits. Et, du fait qu'elle fait des dépenses de recherche, elle va pouvoir bénéficier du crédit pour recherche sans pour autant qu'elle ait créé d'emplois. Mais il peut arriver, peut-être assez souvent, que effectivement ça crée des emplois, mais ce n'est pas directement rattaché à ça.

M. Dion: Donc, il serait relativement facile pour une entreprise qui a 50 employés, qui en a dans la recherche, qui en a dans la production, et, telle année où il y a des crédits d'impôt disponibles, elle déclare que trois employés ont fait de la recherche, peu importe ce qu'ils ont fait dans l'année, elle le déclare... Et qui va pouvoir dire qu'ils n'ont pas fait de recherche? Et elle a droit aux crédits d'impôt par le fait que le programme existe et non pas par le fait qu'elle fait avancer quelque chose dans l'économie.

M. Cloutier (Léonid): Il faut qu'elle fasse état des travaux qui ont été effectués au niveau de la recherche. Alors, règle générale, dans la documentation qu'on a demandée, il va y avoir un protocole de recherche, il va y avoir une description de l'entièreté des travaux qui ont été faits, une description, autrement dit, pro forma et, par la suite, effectivement ce qui s'est fait, des rapports de recherche, ainsi de suite. Alors, il faut avoir toute cette documentation-là. Et c'est la documentation que les entreprises fournissent en général pour documenter les dépenses de recherche.

M. Dion: Donc, ça exige de votre part une infrastructure relativement lourde de vérification quant au contenu de la recherche, si c'est vraiment de la recherche, et tout ça. Ça exige une infrastructure très lourde, quand même, de votre part.

M. Cloutier (Léonid): Oui, c'est une infrastructure lourde. D'ailleurs, c'est un peu la raison pour laquelle on collabore avec Revenu Canada pour l'administration de ce crédit.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Ça va aller. Je vous remercie, M. le Président, mais je vais...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan, merci.

M. Williams: Une brève question, là, pour bien comprendre les crédits d'impôt remboursables de 20 % et 40 %. Parce que, avec l'autre main, nous avons les congés fiscaux pour les chercheurs étrangers, c'est pour les personnes, des congés fiscaux pour cinq ans. Il n'y a aucun impact sur le calcul des salaires s'il y a un chercheur étranger ici, à Québec, ou un Québécois qui travaille sur ça, ils sont tous calculés. Et une PME peut avoir un chercheur qui travaille sous les règles d'un congé fiscal de cinq ans, mais peut aussi avoir le bénéfice d'un crédit d'impôt de 40 % de tous leurs salaires. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Cloutier (Léonid): Oui, exactement.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sujet 5? Ça va?


Centres de développement des technologies de l'information

Alors, le sixième sujet, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, centres de développement des technologies de l'information, CDTI. La situation actuelle. De façon générale, la législation actuelle prévoit que les nouvelles sociétés qui exploitent leur entreprise dans un édifice abritant un centre de développement des technologies de l'information, un CDTI, et qui détiennent une attestation délivrée par le ministre des Finances peuvent bénéficier d'un congé fiscal à l'égard de l'impôt sur le revenu, de la taxe sur le capital et de la cotisation au Fonds des services de santé pour une période correspondant aux 60 premiers mois de l'activité de la société.

Les sociétés admissibles à ce congé fiscal peuvent également bénéficier d'un crédit d'impôt à l'égard des salaires versés à un employé admissible au cours des trois premières années de congé fiscal égal, pour une année d'imposition, à 40 % du salaire versé à cet employé au cours de cette année, sans excéder 37 500 $, de même qu'à l'égard du matériel spécialisé admissible qu'elles acquièrent, dans le cadre de l'exploitation de leur entreprise, dans les trois premières années de ce congé fiscal égal, pour une année d'imposition, à 40 % des frais d'acquisition inclus dans le calcul du coût en capital, pour la société, du matériel spécialisé admissible acquis dans l'année.

Afin de bénéficier du congé fiscal et pour réclamer un crédit d'impôt remboursable, une société admissible doit avoir un projet de développement dans le secteur des technologies de l'information, un projet novateur, dont la réalisation débute dans un immeuble abritant un CDTI après le 25 mars 1997, soit après la date du discours sur le budget qui a instauré le concept des CDTI. Ainsi, un projet dont la réalisation était en cours le 25 mars 1997 ne peut remplir cette exigence, la réalisation ayant débuté hors d'un tel immeuble. De plus, les règles actuelles prévoient que, pour être admissible, une société ne doit pas avoir exploité d'entreprise avant le début de la réalisation de son projet.

Modifications proposées. Plusieurs assouplissements sont apportés aux règles régissant les CDTI. La législation fiscale est modifiée de façon à étendre les avantages fiscaux propres aux CDTI aux sociétés suivantes:

1. Une société qui commence à réaliser un projet de développement dans le secteur des technologies de l'information alors qu'elle n'a pas intégré un immeuble abritant un CDTI en raison du fait que l'aménagement de l'immeuble n'est pas terminé. Toutefois, afin d'obtenir son attestation...

Mme Leblanc: M. le ministre, je ne vous suis plus, là.

M. Bégin: Ah!

Mme Leblanc: Vous avez eu des modifications, parce que je n'ai pas la même chose.

M. Bégin: Non, c'est le verso.

Mme Leblanc: Oui, oui, je suis au verso, moi aussi, mais je ne vous suis pas.

M. Bégin: Mais vous n'avez pas le même texte? C'est A.13, au bas, moi, que j'ai.

Mme Leblanc: Non, on n'a pas le même texte.

M. Bégin: Ah! Excusez-moi.

Une voix: C'est peut-être une version plus âgée.

Une voix: C'est une version en latin.

M. Bégin: Il y a un endroit où c'est marqué 30 septembre 1999, sur la couverture.

Mme Leblanc: Moi, j'ai le 12 avril. J'ai celle du 12 avril.

M. Bégin: Ah! 30 septembre. Excusez-moi.

Une voix: On l'a bonifié un peu.

M. Bégin: Alors, jusqu'à date, ça allait bien, là.

Mme Leblanc: ...je suis, hein, M. le ministre?

M. Bégin: Là, vous êtes très attentive. Alors, pour quand même bien comprendre, on va reprendre le concept.

(21 h 20)

Donc: 1° Une société qui commence à réaliser un projet de développement dans le secteur des technologies de l'information alors qu'elle n'a pas intégré un immeuble abritant un CDTI en raison du fait que l'aménagement de l'immeuble n'est pas terminé. Toutefois, afin d'obtenir son attestation d'admissibilité, la société doit avoir signé un bail pour un local dans un tel immeuble et s'engager à occuper les lieux dès que possible. Cette mesure ne s'applique qu'à l'égard d'un projet initié après le 25 mars 1997;

2° une société qui commence à réaliser un projet novateur avant son entrée dans un immeuble abritant un CDTI, si le niveau d'avancement de la réalisation du projet ne lui a pas permis d'en tirer des revenus;

3° une nouvelle société qui continue dans un immeuble abritant un CDTI la réalisation d'un projet dont le niveau d'avancement n'a pas permis d'en tirer des revenus, lorsque ce projet est initié par une autre personne qui ne peut se qualifier de société admissible du fait qu'elle a déjà exploité une entreprise.

Par ailleurs, les règles régissant les crédits d'impôt remboursables sont bonifiées:

1° de façon que le crédit ne s'applique non plus seulement aux acquisitions de matériel admissible mais également à la location de ce matériel. Une société admissible peut donc bénéficier d'un crédit d'impôt de 40 % à l'égard des loyers payés au cours de son congé fiscal de cinq ans pour la location de matériel admissible. Toutefois, la location doit débuter après le 25 mars 1997 et avant la fin de la troisième année de ce congé fiscal, et le bien loué doit être utilisé dans le cadre de la réalisation du projet;

2° de façon à hausser, à l'égard du crédit d'impôt relatif aux salaires versés à des employés admissibles, le taux du crédit de 40 % à 60 % à l'égard de tous les salaires versés à de tels employés au cours de la période du 16 juin 1998 au 15 juin 1999. De même, le plafond de salaire admissible pour cette période est haussé de 37 500 $ à 41 667 $;

3° de façon à prolonger jusqu'au 31 décembre 2008 la période d'admissibilité au crédit d'impôt remboursable sur le salaire des sociétés qui deviennent admissibles avant le 31 décembre 2005. Pour les sociétés qui deviendront admissibles après le 31 décembre 2005, la période d'admissibilité sera limitée aux seules trois premières années d'imposition du congé fiscal.

Une dernière modification visant le crédit d'impôt relatif aux salaires versés à des employés introduit un plafond faisant en sorte que le total d'un tel crédit d'impôt et de toute aide gouvernementale relative à un salaire admissible n'excède pas le moindre de 60 % du salaire de cet employé alors qu'il se qualifie d'employé admissible et 25 000 $. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Bégin: Alors, ce sera Me François Lagacé qui nous accompagnera dans ce sujet.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je sais que les centres de développement des technologies de l'information ont quand même suscité beaucoup d'engouement au Québec depuis que c'est en vigueur. Ce n'est pas sans avoir aussi causé certaines difficultés à des régions qui n'étaient pas auparavant admissibles à ces crédits-là. On a créé, depuis ce temps-là, les centres de la nouvelle économie...

Une voix: CNE...

Mme Leblanc: ...CNE, les carrefours de la nouvelle économie, en tout cas, et ça a un peu tempéré l'effet négatif qu'avaient créé les CDTI et le centre de multimédia à Montréal et le Centre d'optique à Québec.

Je voudrais, dans un premier temps, réaffirmer que ça n'a quand même pas, malgré les dispositions qui ont été apportées dernièrement, réglé tous les problèmes, parce que, même à l'intérieur d'une région, ça crée des remous. Je sais que chez nous, par exemple, ça crée des disparités qui ne sont pas nécessairement appréciées, dans une région qui est très dynamique, où on dit: Bon, bien, là, seulement les personnes qui vont s'installer dans cet édifice-là, à tel endroit, pourront bénéficier de ça. Alors, ça crée des problèmes dans une région comme chez nous où on essaie d'être à l'avant-garde au niveau des nouvelles technologies et où on essaie de mettre en place toutes les mesures pour faire en sorte qu'on va pouvoir affronter l'avenir avec optimisme. Vous savez, les Beaucerons n'ont jamais attendu, normalement, après le gouvernement pour faire des choses, même s'ils ont bénéficié aussi de la manne gouvernementale dans les bonnes...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Ils en ont bénéficié aussi...

M. Bégin: Ils ne vont pas jusqu'à renoncer aux avantages.

Mme Leblanc: Non, non, non, exactement. On a vu aussi, dans d'autres occasions, le ministre Landry offrir de l'argent à Saputo, à GM, et tout ça. Les gens ne disent jamais non quand on leur offre, on leur tend la main pour de l'argent comme ça. Tout ça pour dire que ce que je voulais savoir dans un premier temps... Il y a eu un bulletin ministériel, le 30 juin 1999, qui a apporté, encore une fois, des modifications aux CDTI. Et je voudrais savoir si le projet qu'on est en train d'étudier est conforme au nouveau bulletin ou si on devra l'amender dans le projet de loi qui va suivre le budget de 1999.

M. Bégin: Pourriez-vous répondre? Je pense que non, mais allons-y.

Le Président (M. Duguay): Me Lagacé.

M. Lagacé (François): Bonjour. Ces mesures-là vont être intégrées au projet de loi, en fait, qu'on vient presque de terminer et qui va être déposé prochainement.

Mme Leblanc: Ah! Il est terminé? Merci, c'est bon de le savoir. Mais quand est-ce que je vais en avoir une copie?

M. Lagacé (François): Bien, c'est-à-dire quand il va être déposé. Il n'est pas encore déposé. Mais le travail... Pardon?

M. Bégin: Ne dévoilez pas les secrets de l'État.

M. Lagacé (François): Ça va être dans le projet de loi qui va donner suite au budget 1999.

Mme Leblanc: O.K. Donc, on se fie seulement que... C'est parce qu'on m'avait dit ce matin, on m'avait laissé entendre qu'il y aurait des amendements à apporter au projet de loi à la suite d'un bulletin ministériel qui avait été annoncé depuis l'entrée en vigueur... ou depuis le dernier budget, là.

M. Bégin: On en a vu un déjà, mais peut-être pas pour l'ensemble, peut-être pas pour tous.

Mme Leblanc: O.K. Bien, c'est ça que je voulais clarifier, si ces mesures-là qu'on retrouve dans le bulletin 99-1 du ministère du Revenu, du 30 juin 1999, seront dans le projet de loi...

M. Bégin: Elles ne seront pas dans notre projet de loi, mais dans un autre projet de loi à être déposé.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on va attendre pour celui-là. Maintenant, je ne sais pas s'il y a d'autres de mes collègues qui ont des questions à poser là-dessus?

Le Président (M. Duguay): J'aurais M. le député de Frontenac. Ça va vous permettre de respirer.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud en parlait. Quelle différence y a-t-il entre le CDTI et le CNE, les carrefours de la nouvelles économie? Est-ce qu'il y a une différence? Est-ce que, au niveau de la bonification, par exemple, des crédits, les carrefours de la nouvelle économie...

M. Lagacé (François): Il y a un aspect des CDTI qui est géré par le ministère des Finances, par le ministre des Finances, qui accorde et qui émet des visas d'admissibilité, des attestations pour la société. Donc, les mesures fiscales sont semblables, mais les sociétés admissibles peuvent exercer, dans le cadre des CNE, des activités un peu plus variées. Et c'est le ministre des Finances, dans l'attestation qu'il délivre à la société, qui détermine les critères applicables et qui...

M. Bégin: Autrement dit, ce n'est pas limité aux technologies de l'information, c'est beaucoup plus large.

M. Lagacé (François): Non. Dans le cadre des CNE, on a élargi un petit peu le...

M. Boulianne: Puis, dans le cadre des CDTI, c'est le certificat, l'attestation d'admissibilité donnée par le ministère du Revenu.

Une voix: Des Finances.

M. Boulianne: Des Finances aussi? Les deux?

M. Lagacé (François): Non, c'est-à-dire que c'est déterminé par Finances, c'est Finances qui délivre les certificats. Alors, on a un certificat qui est délivré à la société pour valider le type de projet, le projet novateur. Parce qu'on a un crédit d'impôt sur les salaires. Alors, il y a des certifications qui sont délivrées par Finances pour les employés admissibles, pour l'admissibilité des employés. Et il y a un certificat qui est délivré, aussi, une attestation – en fait, on appelle ça une attestation – au niveau de la validité des biens, leur admissibilité au crédit.

M. Boulianne: Donc, une société qui veut avoir un brevet d'admissibilité doit le demander au ministère des Finances?

M. Lagacé (François): C'est ça.

M. Boulianne: Et il répond à tous les critères.

M. Lagacé (François): Ce sont des choses qui ne sont pas gérées par le ministère du Revenu.

M. Boulianne: O.K.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je vois qu'on retrouve la manie du ministre des Finances d'aimer les édifices et les périmètres comptables. Alors, ici, pour se qualifier et être un CDTI, il faut appartenir à un édifice, à un endroit précis. Donc, quelqu'un qui est de l'autre côté de la rue ne peut pas se qualifier. Or, ce que vous dites, c'est qu'il faut démarrer une entreprise à compter du 25 mars 1997. Moi, j'ai entendu – je ne sais pas si c'est fondé – des gens qui se sont vus obligés ou qui ont eu un incitatif à déménager et repartir une entreprise dans un local dans l'édifice en question pour manifestement et logiquement obtenir les crédits reliés non seulement au... la taxe sur le capital, le fonds de santé, l'impôt sur le revenu, plus une subvention à l'endroit des salaires. Est-ce que vous êtes au courant de ça? Il semblerait que c'est très connu.

Une voix: ...l'autre bord de la rue.

(21 h 30)

Mme Jérôme-Forget: Bien, peut-être pas de l'autre bord de la rue, mais c'est très facile pour une entreprise de repartir une nouvelle société – ce n'est pas sorcier, ça ne prend pas des grands doctorats en administration pour faire ça – et de décider d'aller s'installer quelque part dans l'édifice en question pour obtenir le crédit d'impôt. Et la critique que je fais aujourd'hui, je l'ai exprimée antérieurement au ministre des Finances, parce que je pense qu'il y a là un danger de créer un incitatif qui exclut, comme le mentionnait ma collègue la députée de Beauce-Sud, des gens qui font un travail analogue, aussi novateur, aussi générateur d'emplois, avec toutes les qualités qu'on peut trouver à un environnement de développement des technologies de l'information, mais qui, parce qu'il ne va pas se situer dans un édifice déterminé, choisi et identifié comme tel par le ministre des Finances, ne peut, cette personne ou cette société, avoir accès aux bénéfices.

Par conséquent, l'effet pervers de ça – parce qu'il y a un effet pervers à ça – c'est qu'il y a une compétition déloyale. L'effet pervers, c'est une compétition déloyale. Vous êtes une entreprise, vous avez travaillé pendant nombre d'années, bien avant 1997, et vous avez développé des technologies de l'information ailleurs, à un autre site, et voilà qu'un de vos employés décide de partir une entreprise, s'installe dans un CDTI, donc un édifice avec un périmètre bien déterminé, et vous fait compétition, ayant des bénéfices au niveau d'un congé fiscal à l'égard de l'impôt sur le revenu, la taxe sur le capital, les salaires que vous payez et qui sont subventionnés, de l'ordre de 40 %, jusqu'à un salaire, quand même, qui n'est pas négligeable, 37 500 $.

Et je pense, M. le Président, qu'en dépit de l'attrait d'une politique pour vouloir susciter un développement dans un secteur tel les technologies de l'information, on fait un content puis on crée énormément de mécontents autour. Sur cette politique, qui était faite justement pour faciliter le développement au niveau des technologies de l'information, je n'entends, quant à moi, que des critiques. Est-ce que c'est parce que je suis critique des finances? Fort possible. Mais c'est un domaine, les technologies de l'information, auquel j'ai été un peu associée.

Que ce soit, par ailleurs, un édifice qui est de l'autre côté de la rue et que lui ou elle voudrait louer ses locaux, il se voit encore dans une compétition déloyale, parce que cet édifice n'appartient pas au périmètre comptable ou aux édifices déterminés comme un CDTI. Par conséquent, mon édifice est vide – j'exagère probablement, M. le Président – ou n'est pas loué autant qu'il pourrait l'être, tout simplement parce que, de l'autre côté de la rue, mon voisin, qui a eu la sagesse ou la chance d'acheter un édifice qui était de l'autre côté de la rue, qui a eu la chance d'être reconnu par le ministre des Finances comme étant un édifice pouvant se qualifier pour un CDTI, se voit avoir un édifice qui est à moitié vide. Moi, j'ai entendu ce type de critique, M. le ministre, nombre de fois, et je me dis: Pour vouloir plaire à quelques personnes, voilà un projet qui va susciter plus de mécontents, de malheureux, que de gens heureux.

M. Bégin: Vous permettez? Je pense que vous avez mis le doigt sur un des aspects du projet qui consiste à dire que, oui, ça se passe dans un édifice ou des édifices bien précis. Cependant, ce n'est pas le seul critère. Il y en a un second, qui est plus important, en tout cas qui, combiné avec le premier, permet, à mon point de vue, d'éviter les effets pervers que vous soulignez. On les retrouve au troisième paragraphe de la page A-12, quand on dit: «Afin de bénéficier du congé fiscal et pour réclamer le crédit d'impôt remboursable, une société doit avoir un projet de développement, un projet novateur dont la réalisation débute dans un immeuble abritant un CDTI.» Donc, quelque chose qui serait déjà existant, qui aurait déjà débuté, ne peut pas rencontrer ce critère, puisqu'il aurait débuté ailleurs que dans l'édifice dont il s'agit.

Ce qui veut dire que l'objectif que l'on vise, c'est de faire du nouveau développement. On dit cependant: On le conditionne. Un, il faut que ce soit du nouveau développement, donc qui n'est pas celui qui existe, et, deuxièmement, on doit, à ce moment-là, le faire à tel endroit. Le sens de «l'édifice» est tout à fait différent, quand on dit que le projet doit être nouveau. Ce qui veut dire que celui qui est déjà en train de réaliser un projet n'est pas pénalisé d'aucune façon, puisque son projet, lui, est déjà commencé. Il a donc choisi, dans un marché libre, de faire son projet à un endroit donné, dans un édifice donné.

Ce que l'on dit, ce n'est pas: Ceux qui ont déjà entrepris un projet, vous avez droit à une subvention. On dit: Ceux qui développent un nouveau projet à partir de telle date. Et, si vous le faites à tel endroit, vous aurez droit à telle chose. Donc, c'est véritablement le sens d'un incitatif que l'on donne à une entreprise.

Bien sûr que si, moi, j'ai parti mon entreprise il y a quatre ans, j'ai fait un projet qui était à l'époque novateur mais qu'il n'y avait pas de fameux programme, je peux me sentir fru, comme disent les enfants, de ne pas avoir bénéficié d'un tel programme, mais ce n'est pas une injustice, à mon point de vue. Cependant, si elle partait un nouveau projet et que là on ne lui en donnait pas le crédit, ça, ça pourrait poser un problème. C'est vrai, je reconnais avec vous que, si cette entreprise, qui a déjà eu des projets, qui en développe un nouveau après la date du 25 mars, dit que, pour faire ce développement-là, elle doit, pour bénéficier du crédit, aller dans tel immeuble, là elle peut dire: Oui, mais, écoutez, moi, je suis déjà dans un immeuble depuis des années. Je conviens avec vous que, ça, ça peut être un petit irritant. Mais, dans le fond, là, l'objectif, c'est de permettre l'arrivée de nouveaux projets. Et on dit: Bien, pour qu'ils soient bénéfiques, il faut qu'ils soient à tel endroit. Alors, moi, je crois que le projet est bon.

Et je vais vous conter peut-être quelque chose que je vis, ici, comme ministre responsable de la région de la capitale. Peut-être ne devrais-je pas avancer, mais, quand même, je pense, ça nous sert à comprendre bien des choses. Il y a le Parc technologique de Québec et il y a des parcs industriels à Saint-Augustin; il y a celui de Québec– Saint-Malo; il y a le CDTI; il y a le CNNTQ, le Centre national des nouvelles technologies en matière de l'information appliquées aux arts et à la culture, qui est dans un périmètre physique qui n'est pas un immeuble mais un ensemble d'immeubles, près de l'ENAP, ici, à Québec. Donc, il y a toute une série de programmes. Et il y avait une décision, qui a été prise en 1998, avant les élections, en tout cas, à l'effet de faire le transfert du Parc technologique de Québec à une société sans but lucratif autre que gouvernementale, parce que, jusque là, il était gouvernemental.

Alors, l'opération, la transaction n'avait pas été signée. Elle est maintenant faite, je peux donc plus facilement en parler, mais il s'est posé le problème, de la part du Parc technologique, disant: Moi, je ne signe pas, parce que, quand on a convenu, en septembre 1998, de signer avec le gouvernement un transfert, il n'y avait pas de CDTI, il n'y avait pas de CNNTQ. Or, l'arrivée de ces nouveaux crédits là fait en sorte que c'est plus difficile pour le Parc technologique de compétitionner avec ces deux projets-là, donc on ne veut plus signer, on veut signer autre chose. Voyez-vous, un genre de difficulté qui s'est présentée, qui ressemble un peu à ce que vous disiez pour la Beauce, là-bas.

C'est sûr que l'arrivée de tels programmes, compte tenu qu'on ne peut pas partir de zéro, il y a des choses qui existent déjà, crée certaines tensions, mais je crois que l'avantage que nous gagnons à créer de nouveaux projets et à les subventionner l'emporte de beaucoup sur les problèmes, je dirais, de gestion et d'administration que ça comporte, parce qu'on a différents équipements qui sont là déjà et qui voudraient bénéficier plus ou au moins à égalité avec les autres. Alors, je concède que ça crée des tensions, l'arrivée de nouveaux programmes comme ça, mais elles m'apparaissent être tellement peu importantes par rapport aux gains que nous faisons.

Si, parce qu'on a des subventions et qu'on croit au fait que donner des subventions, ça peut faire démarrer de nouveaux projets, bien, autrement dit, on croit aux incitatifs. Moi, je pense qu'on vient de gagner considérablement. Ce qui se passe ici, dans le vieil édifice du Soleil , à Québec, qui est un vieux bâtiment que Le Soleil avait abandonné pour s'en aller ailleurs, il est rempli. Et on recrée dans le centre-ville de Québec une activité économique extraordinaire. Moi, je pense que c'est un gain fantastique. Mais je suis conscient qu'en ce faisant le Parc technologique dit: Aïe! Oui, mais, moi, chez moi, je ne l'ai pas. C'est une compétition! Le Parc industriel de Saint-Augustin dit: Aïe! Moi, je n'en ai pas! Un parc industriel et un parc technologique, est-ce que c'est la même chose? Mais non. Mais, quand même, les gens disent: Oui, mais, moi, je voudrais l'avoir.

(21 h 40)

Alors, oui, il y a des tensions qui sont créées, mais je pense qu'elles sont nettement inférieures en termes d'impact que les bénéfices que nous gagnons sur le plan économique.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voudrais signaler au ministre que la concurrence, avec ces crédits d'impôt qu'on accorde, elle est réelle, dans le sens que... Je vais vous donner un exemple bien précis, là, qui a été porté à mon attention. Vous avez une entreprise. Vous oeuvrez déjà, avant le 25 mars 1997, dans le domaine des technologies de l'information. Vous avez embauché du personnel fort compétent, dévoué, et tout ça, vous les avez formés. Et là, tout d'un coup apparaissent les fameux crédits d'impôt. Il pousse une compagnie qui vient s'installer dans un carrefour de la nouvelle économie, ou dans un CDTI, ou dans un CCNTQ, et là il se fait de la surenchère au niveau des employés. Alors, on va voler les meilleurs employés, ceux qui ont des compétences, et tout ça, on négocie des salaires beaucoup plus alléchants, parce que, c'est bien sûr, on a 40 % à 60 % dans nos poches de plus pour leur verser un salaire qui nous coûte rien. Alors, voyez-vous qu'il se fait vraiment de la concurrence déloyale en fonction de ça, en vertu de l'exemple que je viens de vous démontrer?

M. Bégin: Mais je ne conteste pas ce que vous me dites, en termes de faits. Moi, pour qu'on arrive à ce que vous me décrivez, il faut qu'il y ait eu un nouveau projet qui n'aurait probablement pas existé n'eut été de la subvention.

Non, je comprends, mais on peut penser que, si c'est vrai que ça a un effet... c'est ça. Mais je vais le reprendre autrement pour faire la preuve, si vous me permettez... encore en utilisant l'exemple de la région de la capitale. Nous avons fait des efforts considérables, là, toutes choses étant confondues, pour provoquer un développement économique dans la région, et ça a fonctionné. Ça fonctionne tellement bien que globalement on se retrouve devant un problème qui est actuellement à un stade pas tellement prononcé mais qu'on voit venir. J'ai rencontré des industriels du coin – non pas les organisations mais les industries – et on m'a dit: M. Bégin, nous sommes devenus tellement performants, nous créons tellement d'emplois que nous nous créons un problème qui est la formation de la main-d'oeuvre. Voyez-vous? Le fait qu'on multiplie les projets qui sont bons – puis là, toutes compétitions incluses, tout ça – tout le monde est heureux de dire: Ça va bien. Mais on se crée un problème: la main-d'oeuvre n'est pas suffisamment formée. Et on va avoir un manque, tantôt, de main-d'oeuvre bien formée, si on ne prend pas certaines mesures pour y pallier. Donc, le fait de vouloir faire du développement nous amène à un problème de main-d'oeuvre. Moi, je dis: Bon. C'est un problème, c'est vrai. Mais je trouve que ce problème-là est un beau problème. Alors, c'est de la même manière que la compétition.

Mme Leblanc: Reconnaissez, M. le ministre, que le problème de main-d'oeuvre, ce n'est pas les CDTI qui bénéficient d'un...

M. Bégin: C'est partout, partout.

Mme Leblanc: ...gros pourcentage, c'est surtout dans les entreprises qui existaient avant, qui se font voler leur main-d'oeuvre. Non seulement on vient de les dépourvoir de leurs meilleurs employés parce qu'il y a une entreprise concurrente qui vient de pousser au coin plus loin, avec de généreuses contributions gouvernementales, alors, non seulement on vient de leur enlever ça, c'est qu'on les empêche en plus de travailler, parce qu'ils ne l'ont pas, la main-d'oeuvre, il faut qu'ils recommencent à zéro. Alors, comprenez leur frustration de perdre à la fois leurs meilleurs employés, tandis que la compagnie qui est au coin de la rue, elle qui bénéficie de généreuses contributions du gouvernement, elle, ça va bien, ses affaires. Mais qu'est-ce qu'on fait avec l'autre à côté? On répond quoi? Quand on les reçoit dans nos bureaux de comté, qu'est-ce qu'on leur répond, à ces gens-là?

M. Bégin: Prenons-le a contrario. Abandonnons tout ça. Renonçons aux avantages que ça procure de manière à éviter des problèmes de compétition que vous venez de décrire. Est-ce que c'est ça qu'on doit faire?

Mme Leblanc: Je vous demande, moi: Qu'est-ce que je réponds...

M. Bégin: Si c'est vrai...

Mme Leblanc: ...à l'homme d'affaires ou à la femme d'affaires qui vient me trouver à mon bureau de comté puis qui me dit: C'est le gouvernement qui vient me concurrencer en plein sur mon terrain, dans le domaine que je fais, puis je ne trouve pas ça correct? Vous répondez quoi à cette personne-là?

M. Bégin: J'ai dit ceci, que, si c'est vrai qu'un crédit de cette nature a un effet positif de création de projets nouveaux qui n'auraient pas existé autrement si... Moi, je pense que tous les crédits qui sont faits aujourd'hui – il y a 10 ans puis ceux qu'on va faire – partent de cette prémisse que, si on fait un incitatif, on provoque quelque chose. Si ça, c'est faux, tout mon édifice s'effondre. Mais je pense que, là-dessus, tout le monde partage le même point de vue à l'effet que des crédits, ça donne de la chance. La preuve, c'est que ça crée des projets qui autrement n'existeraient pas.

Alors, moi, je pense que, si c'est vrai, ça, on doit le favoriser, mais on doit peut-être gérer les effets secondaires. Moi, je crois qu'on ne peut pas dire: On ne fera pas de tels crédits parce que ça nous cause certains problèmes, alors que le gain global est nettement important. Créer 50, 100, 150, 200 emplois nouveaux, oui, ça pose un problème que vous décrivez, d'un certain cas, je l'admets peut-être, mais est-ce qu'on doit renoncer à ces emplois-là pour régler le problème de la compétition? Moi, je ne suis pas capable de penser qu'on doit faire ça comme ça.

Mme Leblanc: Bien, moi, je dois vous dire que la preuve à l'effet que la création des nouveaux CDTI crée un gain net, sur le nombre d'entreprises qui oeuvrent dans ce domaine-là, est encore à faire, parce que, si, oui, il se crée de nouvelles entreprises avec ces crédits d'impôt, oui, il s'en ferme peut-être aussi d'autres à côté. Alors, c'est quoi, le gain net? Comment ça va nous avoir coûté, au Québec, pour ce gain-là? Et il faudrait en faire la preuve. Qu'est-ce que ça donne au bout de la ligne?

M. Bégin: J'aimerais voir où le fait de créer un nouveau projet en matière de développement des technologies de l'information va entraîner la fermeture d'autres projets.

Mme Leblanc: C'est sûr, avec plus de main-d'oeuvre!

M. Bégin: Sinon, parce que le développement de la technologie nouvelle rend périmés rapidement les projets qui ne sont pas novateurs et qui ont fait une période de temps de deux, trois, quatre ans, puis tout à coup ils sont dépassés par une nouvelle, ce qui entraîne une compétition nouvelle pour en créer de nouvelles. On assiste à ça partout. Alors, c'est dans ce sens-là que j'admets que les nouvelles entreprises peuvent nuire aux anciennes. Mais, si on a une technologie qui est bonne puis qu'il y a un nouveau projet à côté, on ne détruira pas la première par l'effet de l'apparition de la seconde. En tout cas, moi, ou je ne comprends rien au système des crédits d'impôt, les avantages, ou bien c'est ce que je viens de dire qui s'applique.

Mme Leblanc: Est-ce que vous avez des chiffres à nous mettre sur la table pour démontrer que ce crédit-là, qui existe depuis 1997, a eu un gain net de création d'emplois?

M. Bégin: Moi, je n'ai pas les chiffres, mais ce que je peux vous dire, c'est que, comme observateur de la scène économique de la région de la capitale, je sais qu'on a eu un décroissement du taux de chômage de 2,3 %, alors qu'il y a eu la réduction de la main-d'oeuvre dans la région par les décisions que nous avons prises, sur le plan gouvernemental. Et on peut voir l'apparition, le foisonnement de nouveaux projets dans ce domaine-là, qui n'existaient pas avant l'apparition de ces mesures-là. Je ne peux pas vous le prouver par une statistique qui proviendrait d'un calcul mathématique fait au ministère du Revenu, mais, moi, je peux vous dire que, comme observateur de la scène politique à Québec, c'est ça.

Mme Leblanc: Mais, sûrement que le ministère du Revenu a les données: Combien de CDTI ont poussé? Combien de compagnies qui oeuvrent dans ce domaine-là ont poussé, depuis le 25 mars 1997?

M. Bégin: Ah! ça, oui.

Mme Leblanc: Combien d'emplois nets ça a créé?

M. Bégin: «Emplois nets», c'est des mots, là.

Mme Leblanc: Bien, en fait, c'est parce que je veux le mettre en perspective...

M. Bégin: C'est parce que là vous introduisez...

Mme Leblanc: ...avec les autres qui auraient peut-être fermé.

M. Bégin: «Emplois nets» ne peut pas être une donnée existante au ministère du Revenu. On pourra peut-être tirer une conclusion après qu'on aura pris les chiffres, mais ça ne peut pas être un concept qui existe, au ministère du Revenu. On va dire: Il y a tant d'entreprises, ça a créé tant d'emplois, elle se mesure à tel niveau. Mais là on pourra, ailleurs, si on veut, dire: Il y avait tant d'entreprises dans un secteur, il y en a tant maintenant, le gain est de x. Sera-t-il dû uniquement aux mesures fiscales? Je ne suis pas certain, parce qu'il y a toujours une création naturelle qui existe et qui existera toujours. Donc, qu'est-ce que veut dire «gain net»? Moi, c'est pour ça que je m'interroge sur ce point, à ce plan.

Mme Leblanc: Mais, en tout cas, probablement que vous êtes au moins capable de répondre: Combien...

M. Bégin: Ah, pour la première partie, oui, sur l'effet...

Mme Leblanc: ...cette mesure-là a coûté à l'État?

M. Bégin: Oui, ça, là-dessus, on peut vous donner ce qui est prévu, ce qu'elle coûte, de manière précise.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, les chiffres que je donne tiennent compte des mesures qu'on vient de voir, là, avec les allégements, les changements qu'on proposerait, qu'est-ce que ça donnerait si on les adoptait ce soir. Elles sont en vigueur dans les faits, là. Alors, en 1999, c'est moins 12 000 000 $. C'est ça? Oui, 12 000 000 $. En l'an 2000, rien; 2001, rien; 2002, 18 000 000 $; 2003, 18 000 000 $. Total: 48 000 000 $.

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que c'est, ce chiffre-là, M. le ministre?

M. Bégin: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, c'est quoi, ce 12 000 000 $ là, en 1999?

M. Bégin: C'est l'impact financier de la mesure.

Mme Jérôme-Forget: Pour le gouvernement.

M. Bégin: Pour le gouvernement. Oui. À chaque fois qu'on arrive à un effet, vous me demandez: Quel est le coût? C'est la réponse.

Mme Jérôme-Forget: O.K. La totalité de ce programme-là a coûté, en 1999, 12 000 000 $.

M. Bégin: Oui, 12 000 000 $. C'est la prévision.

Mme Jérôme-Forget: En 2000, rien.

M. Bégin: Oui. En 2001...

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas possible, parce que vous donnez des crédits d'impôt.

Mme Leblanc: Comment vous pouvez en arriver à ça?

M. Bégin: C'est parce qu'ils n'auront pas nécessairement des impacts dans ces années-là.

Mme Jérôme-Forget: C'est cinq ans, le crédit de...

M. Bégin: Oui, mais il peut y avoir des impacts la première année, des fois la troisième, la quatrième, la cinquième, pas nécessairement la deuxième, à cause du type de mesure. Je ne peux pas vous répondre, techniquement, comment ça fonctionne, mais ce qu'on m'indique ici, comme tableau, là, il y a un impact financier en 1999 de 12 000 000 $. On me dit qu'en 2000 et 2001 il n'y en a pas. En 2002, il y a 18 000 000 $, et en 2003, 18 000 000 $. Ça fait un total de 48 000 000 $. Alors, est-ce que, ça, ça répond à la fois à ce qui existait avant qu'on fasse la modification et ce que l'on fait par les modifications? Là, je ne peux vous répondre. Il est possible que non, puisque effectivement on peut difficilement imaginer qu'il n'y a eu aucun coût en 2000 ou 2001, avec le programme qui existait. Là...

(21 h 50)

Le Président (M. Duguay): M. Lagacé.

M. Lagacé (François): Ce qu'on fait par le présent projet de loi, c'est qu'on apporte des modifications au régime existant. Les impacts financiers ont été dévoilés, pour la totalité du régime, dans le budget 1997. Ici, on apporte, dans le budget 1998, des modifications qui ont un impact sur les années fiscales 1999, 2002 et 2003. En 1999, du fait qu'on élargit l'admissibilité au crédit à certaines entreprises qui n'y auraient pas eu droit selon les anciennes règles, alors, ça a un impact sur la première année. Et puis, 2002 et 2003, c'est parce qu'on allonge la durée du crédit salaires, qui normalement portait sur les trois premières années, on l'allonge sur une période de 10 ans. Il y avait déjà un impact pour les trois premières années, jusqu'en 2001, mais dont on ne tient pas compte maintenant parce qu'elles y avaient déjà droit, mais on en tient compte pour 2002 et 2003, et probablement qu'on aurait pu avoir des chiffres semblables pour les années suivantes, jusqu'en 2008.

M. Bégin: Donc, c'est le deuxième «check». Il y en a une qui a été énoncée au moment de l'annonce de la mesure...

M. Lagacé (François): De l'introduction.

M. Bégin: ...qu'on n'a pas présentement, mais qui est connue et ce que l'on a ici, c'est les nouveaux impacts suite aux mesures qu'on introduit.

M. Lagacé (François): Suite aux modifications.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Sauvé.

M. Bégin: Ah! c'était Marguerite-Bourgeoys, je pense.

Mme Beauchamp: Sur le même sujet.

Le Président (M. Duguay): Elle s'est inscrite après.

M. Bégin: Ah! excusez, c'est parce que je voyais des gestes.

Mme Beauchamp: Juste pour voir si j'ai bien suivi ces chiffres-là. Les chiffres que vous nous avez donnés, M. le ministre, correspondent bel et bien aux impacts financiers des nouvelles mesures en ce moment, et ce n'est pas l'ensemble des impacts financiers de l'ensemble des projets de CDTI.

M. Bégin: C'est exact. Vous avez raison.

Mme Beauchamp: O.K. Mais ça serait intéressant d'avoir des chiffres que j'appellerais «consolidés».

M. Bégin: Oui, peut-être, les chiffres existent, on les connaît, ils sont publics, ils sont énoncés, mais on ne les a pas ici, disponibles. On pourra les recueillir et les consolider, comme vous dites.

Mme Beauchamp: M. le ministre, je veux peut-être ici témoigner de ce qui s'est passé, un peu comme l'a fait ma collègue de Beauce-Sud, dans la région de Montréal. Moi, j'ai été engagée de près dans le développement socioéconomique de l'est de l'île de Montréal, quand le projet qu'on peut qualifier de CDTI, de Cité du multimédia, a été annoncé. Exactement les impacts qu'a décrits ma collègue de Beauce-Sud se sont produits, donc des entreprises existantes – je pense à une entreprise située dans l'est – a connu une diaspora. On peut presque appeler ça comme ça: une disparition de sa main d'oeuvre qualifiée. Et c'est un coût, c'est une perte tellement importante. Quand une entreprise a développé, comme gestionnaire, en se basant sur du personnel qualifié, c'est une perte tellement importante qu'elle a connue. Et, compte tenu qu'elle existait déjà, elle ne pouvait plus avoir accès aux bénéfices de la Cité du multimédia.

L'autre impact que ça a eu pour l'est de l'île, par exemple, c'est l'élimination complète d'une perspective de développement autour de ces nouvelles technologies d'information, parce qu'il était maintenant impossible de penser... Je pense, par exemple, à un projet qui avait été un petit peu élaboré: tenter de faire en sorte que le milieu autour du Parc olympique soit peut-être un milieu qu'on puisse développer de façon attractive pour le milieu des nouvelles technologies de l'information.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée?

Mme Beauchamp: Je voulais décrire le fait que, dans l'est de l'île, non seulement ça a eu des impacts pour certaines entreprises, mais ça éliminait la perspective d'une poursuite d'une certaine conversion industrielle autour des nouvelles technologies de l'information, puisqu'il n'y a plus moyen d'être attractif par rapport à la Cité du multimédia.

Je tiens aussi à vous dire que, lorsque vous dites que les projets ainsi financés n'existeraient pas sinon, moi, vraiment je partage l'opinion de ma collègue de Beauce-Sud, c'est tout à fait à démontrer. Et on le voit dans d'autres secteurs de l'activité économique, et ça a été vrai aussi avec certaines entreprises du multimédia qui en sont arrivées à dire que l'argent offert par le gouvernement n'était pas nécessaire pour le développement de leurs projets.

Je sais que notre chef, lors d'un récent discours en cette Chambre sur la question de la baisse d'impôts, a donné l'exemple d'une entreprise, dont j'ai oublié le nom malheureusement – mais on pourrait retrouver ça dans son discours – d'une entreprise dans ce secteur dont le président avait dit – Cognicase – qu'il n'avait pas besoin des sommes offertes par le gouvernement. C'est quand même significatif, lorsque c'est dit en toutes lettres qu'il n'avait pas besoin de ces sommes-là.

Moi, je vous dirais que le seul et unique avantage que j'ai vu à ce projet des centres de développement des technologies de l'information, c'est que ça a forcé l'industrie du multimédia à se réunir en association. Ça les a tellement choqués, ça a créé tellement de mécontentement face à cette industrie qui était déjà en développement au Québec, qu'il y a donc maintenant deux ans, suite, bien sûr, à l'arrivée aussi de tous les avantages donnés à Ubi Soft, ça a forcé la création de l'Association des producteurs en multimédia du Québec, dont d'ailleurs le président a son entreprise dans l'est de l'île de Montréal, qui n'est pas dans un CDTI, mais il a insisté pour dire qu'il y avait là un désavantage concurrentiel important.

Maintenant, la création de cette association de producteurs de multimédia, pour moi, c'est un plus en ce moment au Québec. Et je veux juste porter à votre attention que le président-directeur général, M. Gilbert Ouellette, a déjà dit en entrevue au Devoir – c'était au printemps dernier – qu'on passe complètement à côté des vrais besoins de l'industrie du multimédia en offrant de tels crédits d'impôt, puisque – je ferais le parallèle peut-être avec l'industrie de la mode – on est devant une industrie où il y a une nécessité de commercialiser rapidement le projet.

Vous le mentionniez vous-même tantôt, on est dans un marché où le projet a une durée de vie finalement assez éphémère, compte tenu du développement technologique extrêmement rapide auquel on assiste. Et le vrai défi de nos entreprises dans le domaine des nouvelles technologies de l'information est un défi de commercialisation. Ils ont à peu près un défi de commercialisation sur environ 12 mois, un peu comme une collection de mode. Je pense qu'on peut imager la situation des producteurs de multimédia comme ça. Et donc, ils vous diraient, si vous les rencontrez bientôt, que les crédits d'impôt, le projet de CDTI ne correspond pas à la réalité, en ce moment, des développeurs de nouvelles technologies de l'information et que le vrai besoin de soutien se trouve beaucoup plus au niveau des mécanismes de commercialisation de leurs produits.

Moi, je tiens à redire, comme on l'a déjà dit... Vous avez, tantôt, répondu à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais en faisant fi aussi de l'aspect du marché immobilier, carrément. Vous avez dit: Ah, c'est des nouveaux projets qui n'existeraient pas, c'est tant mieux, etc. Mais il y a aussi une réalité, pour le marché immobilier, à laquelle vous n'avez pas répondu, mais c'est une réalité, ça aussi: le propriétaire du bâtiment de l'autre côté de la rue, en dehors du périmètre, est littéralement désavantagé par ce gouvernement, compte tenu d'un choix qu'on peut qualifier d'arbitraire, parce qu'il y a une ligne de tracé, à un moment donné, qui est faite.

Moi, je suis persuadée que le projet de centres de développement des technologies de l'information est un projet, dans sa forme actuelle, qui n'était pas nécessaire et qui n'aide pas non plus nos entreprises québécoises. Remarquons que des entreprises complètement gérées, possédées par des étrangers ont tout à fait droit aussi aux mêmes crédits d'impôt et sont venues concurrencer des entreprises québécoises naissantes. Et ces entreprises, par exemple, françaises peuvent repartir du jour au lendemain, et on n'a plus rien ici, au Québec, là. Donc, je pense qu'il faut examiner, vraiment revoir ce projet de centres de développement des technologies de l'information ou, à tout le moins, se mettre à l'écoute des producteurs, entre autres, du multimédia pour qu'on réponde beaucoup mieux à leurs besoins.

M. Bégin: Deux choses. Je vais prendre le dernier point, puis peut-être... Vous avez soulevé que, par exemple, des entreprises soient venues d'ailleurs pour s'implanter ici. Qu'elles soient de propriété totalement étrangère ne m'apparaît pas être un problème en soi, si cette entreprise s'est installée et a créé des emplois occupés, par hypothèse, évidemment, par des gens d'ici. Donc, l'avantage n'est peut-être pas complet, en ce sens que ce n'est pas la propriété de l'entreprise et les emplois, mais vous admettrez avec moi qu'on vise d'abord la création d'emplois plutôt que le développement de la propriété de l'entreprise.

Le deuxième point, c'est que, fort possiblement, vous avez, sous certains égards, raison de dire que, à une certaine époque, après avoir franchi une étape, il serait peut-être bon qu'on se penche sur de l'aide pour d'autres facteurs. Vous avez dit: Peut-être qu'on est rendu au point où, maintenant, ce n'est pas tellement le développement comme la commercialisation. C'est un peu notre problème de tantôt, de l'explorateur puis... Voyons, comment il s'appelait, celui qui...

Mme Beauchamp: L'exploitant et l'explorateur.

M. Bégin: Pour les mines, là? L'exploitant puis celui qui recherchait, là. Bon. On commence à fatiguer un peu. Je m'excuse. L'explorateur et l'«exploitateur». Et l'exploiteur. Excusez, pas l'«exploitateur». Ha, ha, ha! L'explorateur et l'exploiteur.

(22 heures)

Maintenant, on a développé des entreprises, mais la phase II est possiblement ce que vous dites. Alors, je ne sais pas ce que mon collègue va faire – c'est lui qui est ministre des Finances – mais peut-être que si effectivement le milieu dit: Aïe! Maintenant, là, ce qu'il faut, c'est pousser, On va peut-être avoir des projets qui vont aller dans ce sens-là, avec aussi probablement des impacts des fois qu'on considère comme étant négatifs, mais qui pourraient globalement être considérés comme étant très positifs.

Alors, moi, je ne suis pas un expert en crédits d'impôt, mais je pense que notre milieu reconnaît que c'est, jusqu'à présent, une façon de faire faire du développement extrêmement rapidement et très positivement. Je comprends que, peut-être, vous ne partagez pas ce point de vue là, mais, jusqu'à présent, on pense que oui. Puis d'autres mesures sont ajoutées, parce qu'on pense que les effets qu'on a eus dans les premières sont tellement bons qu'il faut continuer à améliorer et bonifier notre projet.

Mme Beauchamp: Vous permettez?

Le Président (M. Duguay): Toujours sur cette même...

Mme Beauchamp: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui, allez-y.

Mme Beauchamp: Je veux juste indiquer au ministre, bien sûr, qu'on partage la préoccupation et l'intérêt pour la création d'emplois, et je n'ai pas voulu dire qu'on était contre l'arrivée d'entreprises étrangères au Québec – je voudrais bien me faire comprendre – sauf que je pense qu'il faut quand même... dans le fond, on pourrait faire une comparaison, sûrement boiteuse, je tiens à le préciser...

M. Bégin: Toute comparaison est boiteuse.

Mme Beauchamp: Exactement, mais avec, par exemple, le domaine des ressources naturelles. Moi, certaines personnes du milieu en sont venues à comparer ce programme, par exemple, à certains programmes dans le domaine des ressources naturelles qu'on avait à une certaine époque au Québec, c'est-à-dire qu'on donne, on vend des cerveaux québécois, à assez peu de frais, à des compagnies étrangères, alors que les droits – on est dans une société du savoir, on est relié à la notion de droits – les droits de création, les droits ne sont pas au Québec. Et ça, ça crée une situation assez fragile, un peu comme à l'époque où on pouvait vendre nos matières premières sans s'assurer qu'ici on récolte au maximum en termes de transformation, et tout ça. J'ai déjà pu partager avec certains de mes collègues de la commission de la culture sur ce sujet-là. Mais je crois qu'il faut maintenant aussi, au Québec, non seulement se pencher sur la question des emplois, mais peut-être insérer aussi comme critère le fait que les droits sont bel et bien au Québec. Ça pourrait faire l'objet d'autres débats, assurément.

M. Bégin: Vous êtes bien consciente que c'est très fragile, le sentier sur lequel vous vous êtes engagée, parce que, avec la mondialisation des marchés, toute l'hypothèse de la propriété et du contrôle est très difficile à défendre. La création de barrières qui empêchent la prise de contrôle d'entreprises locales n'est certainement pas une mesure qui est bienvenue. Alors, c'est que l'on prévoit maintenant que les entreprises se développent, et que ce soit une propriété locale ou internationale ou mondiale n'a pas d'importance. Alors, si on veut protéger cette question-là, on a un problème.

Ça nous amène à un autre aspect, et je pense que, là, on se rejoint, c'est sur la différence culturelle, la protection de certains aspects comme celui-là. Je pense que, là-dessus, on doit se battre très fort pour protéger, un peu dans le sens ancien des termes, protéger ce que nous avons, et là je pense que, dans ce domaine-là, on peut encore agir, un peu comme selon les anciens concepts du contrôle, de la capacité de gérer soi-même, parce que c'est ce qui fait notre âme et notre être. Mais, encore là, il va certainement y avoir des limites. Mais, vous voyez, je pense que c'est délicat. On est dans un passage d'un monde à un autre, et puis les anciennes conceptions ne sont pas nécessairement toujours possibles. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas bonnes, mais je dis «pas nécessairement possibles».

Mme Beauchamp: Je pense effectivement qu'on devrait accélérer. Je veux juste dire, M. le ministre, que c'est aussi pour ça qu'on parle de l'importance, par exemple, de protéger la diversité culturelle. Déjà, on est dans un secteur qui se rapproche d'un produit culturel, et c'est aussi dans ce contexte qu'on parle de la diversité culturelle. Je m'arrêterai ici.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris d'entendre des commentaires de l'opposition aussi négatifs concernant les CDTI, les CNE. En tout cas, c'est la première fois que j'entends ça. On a de la misère... en tout cas, de la difficulté à me convaincre que, quand on bénéficie d'un crédit de 40 % à l'égard de loyers ou encore de 40 % à 60 % des salaires... alors, c'est des mesures qui vont créer de l'emploi. Peut-être que ça dépend des régions, mais, dans ma région, dans le comté de Frontenac, on a eu l'annonce du CNE. Alors, je pense que le local est choisi, il y a des entreprises, actuellement, qui ont demandé des certificats d'admissibilité, c'est fait, et ça va créer de l'emploi, et ça va créer de l'emploi chez les jeunes aussi. J'ai suivi le dossier de très près.

C'est vrai qu'il y a des emplois qui vont se transférer. Il y a des entreprises qui perdent des employés extrêmement compétents, sauf qu'ils sont remplacés. Et les jeunes, aussi... ça crée de l'emploi pour les jeunes, en tout cas dans mon comté. Il y a une création d'emplois. C'est un mouvement, c'est du développement. Alors, je pense que je ne suis pas d'accord avec ça, pas du tout, le fait de dire que cette mesure-là vient causer des problèmes au niveau de la création d'emplois et du développement. En tout cas, pas dans mon comté. Si ça s'est passé ailleurs... Et je pense que c'est une mesure que, nous autres, on a su cerner et qu'on a développée, dans notre comté, et qui va créer de l'emploi sur cinq ans et sur une période à plus long terme aussi.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, l'objectif de ce projet de loi, et on peut dire, ici, effectivement, c'est le projet de loi, mais c'est surtout un des volets du projet de loi... l'objectif, c'est supposément de créer de l'emploi. Manifestement, si vous subventionnez des emplois, des salaires à 40 %, il est clair que vous risquez de créer de l'emploi. Les effets, par ailleurs, de créer et de subventionner... rappelons-nous que les subventions de 40 % pour des emplois, cet argent-là vient des payeurs de taxes, ça vient de vous, de moi et de tous les contribuables du Québec. Par conséquent, si un programme qu'on subventionne à même les payeurs de taxes – ce sont les payeurs d'impôts, c'est les gens chez qui on va chercher leur argent pour subventionner des emplois qui auraient pu peut-être être créés également...

Le ministre a parlé de baisse du taux de chômage. Je lui rappellerai que le taux de chômage a également baissé partout en Amérique du Nord. Je lui rappellerai que le taux de chômage est rendu en deçà de 4 % en Amérique, aux États-Unis d'Amérique. Il est rendu aux environs de moins de 6 % chez nos voisins, à côté. Alors, il y a une mouvance, il y a un mouvement qui fait qu'il y a beaucoup de création d'emplois.

Par ailleurs, d'utiliser l'argent des contribuables pour créer des emplois dans un endroit, dans un périmètre ou un édifice particulier, je trouve que les effets pervers sont tellement importants, les effets pervers sont si dommageables pour l'ensemble d'un secteur de l'économie, où des gens qui ont commencé avant dans un secteur, comme le disait très bien ma collègue la députée de Beauce-Sud, se voient pénalisés. Alors, je pense, quant à moi, que c'est probablement là une question d'opinion, M. le Président, et le ministre s'est bien rendu compte que peut-être il ne pourrait pas nous convaincre des bénéfices d'un tel programme. Il est clair que ce programme peut créer des emplois, mais à un coût énorme, avec des effets pervers extrêmement dangereux et qui risquent de déstabiliser et d'apporter des comportements qui ne sont pas des comportements normaux dans une économie de marché.

Rappelons-nous que les subventions au niveau de l'emploi durent trois ans. Qu'arrive-t-il au bout de trois ans? Bien sûr, vous pouvez rester dans votre édifice. Mais, une fois que vous avez reçu tous les bénéfices au niveau des crédits d'impôt, qu'est-ce qui va se passer? On ne le sait pas. Est-ce qu'on va aller chercher d'autres entreprises et est-ce que ces gens-là vont s'en aller? On a vu qu'il y a eu des entreprises, par exemple, qui ont été vendues, qui avaient reçu des crédits d'impôt et qui ont été vendues à gros prix à nos amis les Américains de la côte ouest. D'accord? Alors, disons qu'on a pris de l'argent des Québécois, des contribuables, on a subventionné des entreprises qui ont développé des entreprises et qu'on a vendues à grand prix.

Alors, M. le Président, peut-être que, puisqu'il s'agit d'un changement qui n'est pas aussi important qu'on le voudrait, on en profitait, nous, de notre côté, pour exprimer les réserves que nous avions à l'endroit de programmes de ce type-là qui subventionnent des entreprises dans des périmètres particuliers et dans des édifices qui sont ciblés.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce que, sur l'article 6, il y a d'autres commentaires?

Une voix: Sur le sujet.

Le Président (M. Duguay): Sur le sujet 6? Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, on pourra peut-être prendre une petite pause santé pour permettre aux hommes de respirer... Non, ce n'est pas ça que je voulais dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Et aux femmes aussi.

Le Président (M. Duguay): Oh oui! C'est comme dans des sets carrés: Domino, les femmes ont chaud.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, suspension pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 10)

(Reprise à 22 h 21)

Le Président (M. Geoffrion): À l'ordre, on va reprendre nos travaux. Nous en étions où exactement?

Une voix: Au septième sujet.


Crédit d'impôt pour la création d'emplois dans l'industrie du vêtement et de la chaussure

Le Président (M. Geoffrion): Au septième sujet. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, crédit d'impôt pour la création d'emplois dans l'industrie du vêtement et de la chaussure. J'ai comme le sentiment qu'on a fait un certain préliminaire sur les crédits d'impôt.

Contexte. Afin de favoriser la compétitivité des entreprises québécoises et de les inciter à ne pas avoir recours au travail au noir, un crédit d'impôt remboursable est instauré, pour une période de quatre ans, à l'égard de la hausse de masse salariale d'un employeur attribuable à ses employés de production oeuvrant dans l'industrie du vêtement et de la chaussure.

Nouvelles mesures. Le nouveau crédit d'impôt pour la création d'emplois dans l'industrie du vêtement et de la chaussure peut bénéficier à tout contribuable qui, au cours d'une année civile, exploite une entreprise au Québec et y a un établissement et dont le revenu brut déterminé pour l'année d'imposition dans laquelle se termine l'année civile provient principalement de l'exploitation d'une entreprise de confection ou de fabrication de vêtements ou de chaussures. Si le contribuable est membre d'une société de personnes, ces exigences doivent être remplies par la société de personnes, qui se qualifiera alors à titre de société de personnes admissible. Dans ce dernier cas, le crédit est attribué à chacun des membres de la société de personnes admissible en fonction de la part de chacun dans les revenus ou pertes de celle-ci.

Le montant du crédit d'impôt dont peut bénéficier un contribuable qui exploite une telle entreprise de confection ou de fabrication de vêtements ou de chaussures, seul ou par le biais d'une société de personnes, est égal à 20 % de la hausse de masse salariale attribuable à des employés admissibles pour les années civiles 1998 à 2001.

L'existence d'une hausse de masse salariale attribuable à des employés admissibles, pour une année civile, est déterminée en comparant l'ensemble des salaires versés à des employés admissibles, pour cette année, et le montant total des salaires versés à des employés admissibles pour la première année civile qui suit l'année civile 1996 au cours de laquelle le contribuable ou la société de personnes se qualifie à titre de contribuable admissible ou de société de personnes admissible. À cet égard, lorsqu'un contribuable ou une société de personnes commence à exploiter une entreprise en milieu d'année, des règles sont prévues afin de réputer un montant de masse salariale versé pour une année civile complète.

Par ailleurs, un employé admissible d'un contribuable ou d'une société de personnes désigne un particulier qui est un employé d'un établissement situé au Québec de ce contribuable ou de cette société de personnes et dont les fonctions se rapportent, dans une proportion d'au moins 90 %, directement à la confection ou à la fabrication de vêtements ou de chaussures.

Enfin, des règles d'une nature plus technique sont introduites afin d'assurer l'intégrité de ce nouveau crédit.

Merci, M. le Président. Alors, ce sera toujours Me Lagacé qui nous accompagnera dans ce secteur.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je vois ici que c'est un... Je sais qu'il existe, il y a effectivement du travail au noir qui se fait dans le secteur du vêtement, principalement de la chaussure, possiblement, puisque vous le dites. J'ai moi-même, dans mon comté, plusieurs entreprises qui oeuvrent dans le secteur du vêtement. Je veux rassurer le ministre: il n'y en a pas, chez nous, de travail au noir...

M. Bégin: Jamais de la vie. Dans la Beauce, c'est bien connu, personne ne travaille au noir!

Mme Leblanc: Ce que la sous-ministre m'avait dit à l'époque, c'est que, non, les inspections, la vérification qui avait été faite pour le travail au noir, c'était surtout dans la région de Montréal. Alors, je tenais à faire le point, là.

Je veux savoir: Depuis que ce crédit d'impôt là est en vigueur, pouvez-vous nous renseigner sur combien de masse salariale ça a augmenté? Je sais que les chiffres étaient disponibles, c'est juste que je ne m'en souviens plus, mais je me rappelle les avoir déjà vus. Le pourcentage d'augmentation de la masse salariale d'une année à l'autre et, finalement, ce que le crédit d'impôt a coûté aux contribuables.

M. Bégin: On peut, en tout cas, donner tout de suite, ce qu'on estimait, les coûts que ça représenterait.

Mme Leblanc: Estimés à.

M. Bégin: Alors, l'impact financier de la mesure sur les recettes du gouvernement représente un apport financier totalisant 32 000 000 $, montant qui se répartit de la manière suivante. Là, c'est assez complexe, mais, en tout cas, je vais essayer de vous les donner. Le coût du crédit d'impôt, de 1998 à 2001, c'est 80 000 000 $; l'impôt sur le revenu, 72 000 000 $; les cotisations au FSS, 12 000 000 $ – FSS, je ne sais pas c'est quoi, ça.

Une voix: Fonds des services de santé.

M. Bégin: Fonds des services de santé, 12 000 000 $; TVQ, 12 000 000 $.

Mme Leblanc: Non, mais le FSS, c'est 12 000 000 $ aussi?

M. Bégin: Oui, c'est le même chiffre tous les deux. Maintenant, une autre ligne: l'impact sur les revenus, toujours pour les quatre années, 96 000 000 $; l'impact sur les dépenses budgétaires, 16 000 000 $; l'impact net sur les finances publiques, tout ça parce qu'il y avait des moins puis des plus, ça donne 32 000 000 $.

Mme Leblanc: En plus?

M. Bégin: Oui, de revenus.

Mme Leblanc: Positif?

M. Bégin: Pardon?

Mme Leblanc: Le même impact positif avec un crédit d'impôt?

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: C'est très bien.

M. Bégin: Oui, parce qu'il y a des créations d'emplois, il y a des salaires, les impôts additionnels qui sont procurés. Parce que juste l'impact sur les revenus, c'est 96 000 000 $ de plus. Par contre, si je veux faire de la comparaison, le coût du crédit d'impôt, c'est 80 000 000 $. Alors, là, on a 16 000 000 $ de gains juste là-dessus.

Mme Leblanc: On a 72 000 000 $ en impôts; 12 000 000 $ en FSS; 12 000 000 $ en TVQ.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Alors, ça, ça fait 96 000 000 $.

M. Bégin: Ça fait 96 000 000 $.

Mme Leblanc: Donc, moi, je vois qu'il y a 16 000 000 $ de plus que de dépenses.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Pourquoi vous arrivez, vous, à 32 000 000 $?

M. Bégin: L'impact sur les dépenses budgétaires, 16 000 000 $ plus 16 000 000 $.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Plus 16 000 000 $. Alors, le 16 000 000 $ qu'on a gagné entre 1980 et 1996, 16 000 000 $, plus un deuxième 16 000 000 $, ça fait 32 000 000 $, notre chiffre.

Mme Leblanc: Bon, un instant. L'impact sur les dépenses budgétaires est de 16 000 000 $, mais là vous le comptabilisez sur deux ans, pour arriver à 32 000 000 $?

M. Bégin: Non. Toutes les dépenses que je vous ai données, les plus et les moins, sont de 1998 à 2001, toujours. J'aurais pu dire: Le coût du crédit d'impôt, par exemple, le coût en 1998, moins 20 000 000 $...

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: ...en 1999, 20 000 000 $; en 2000, 20 000 000 $; en 2001, 20 000 000 $. Dans ce cas, c'est réparti sur... l'impact.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Effectivement, là, c'est partout pareil, l'impact est toujours... comme l'impôt sur le revenu, c'est 18 000 000 $, 18 000 000 $, 18 000 000 $, 18 000 000 $. C'est toujours égal.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Ce qui fait que je vous ai donné seulement le résultat, 80 000 000 $ de coût; des gains de 96 000 000 $ – ça fait 16 000 000 $ de gains – plus un impact additionnel de 16 000 000 $ – ça fait, au total, 32 000 000 $.

Mme Leblanc: Alors, on voit que c'est une mesure qui est avantageuse pour le gouvernement...

M. Bégin: En termes de revenus.

Mme Leblanc: ...en masse, puis...

M. Bégin: Bien, c'est parce qu'il y a des revenus qui proviennent de la création d'emplois que le crédit d'impôt doit entraîner.

Mme Leblanc: Mais sûrement que ces impacts-là ne sont pas seulement dus au crédit d'impôt, mais peut-être aussi à la croissance économique.

M. Bégin: En principe, on croit que le bénéfice est relié à la mesure. Mais, par contre, c'est possible qu'il y ait d'autres gains que ceux qui sont là. Mais, là, les coûts qui sont évalués, c'est ceux relatifs à la mesure. Il n'est pas dit qu'il ne peut pas y avoir d'autres impacts naturels.

Mme Leblanc: Oui, bien, c'est parce que, si on dit qu'il y a eu une croissance économique de 3,2 % en 1999, par exemple... je ne sais pas à combien on évalue l'ensemble des recettes que le gouvernement va chercher dans le secteur du vêtement. Peut-être que ce 3,2 % là de croissance économique, on peut aussi dire que, dans le secteur du vêtement, ils l'ont eu, je ne le sais pas, peut-être que oui, peut-être que non. Et peut-être que, finalement, l'impact net positif de 32 000 000 $ serait beaucoup moindre, par rapport au crédit d'impôt qu'on est en train de discuter. C'est ça que je suis en train d'essayer de voir avec vous.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je comprends, mais je ne suis pas sûr que je vous suis dans votre approche. Ce qu'on essaie, je pense, de voir, c'est l'impact in abstracto par rapport aux autres mesures qui peuvent exister, y compris l'effet naturel d'accroissement dû à d'autres facteurs que le crédit d'impôt. Si l'économie va bien, autrement dit, sans qu'il y ait de crédit d'impôt, peut-être qu'il y a une hausse de 1,5 %. Dans ce que j'ai donné, on ne cherche pas à mesurer ce 1,5 %. Par contre, l'impact relié au crédit d'impôt, lui, on dit: Ça va rapporter tant. Et c'est 32 000 000 $. Alors, je pense qu'il faut non pas les soustraire l'un de l'autre, mais les ajouter l'un à l'autre.

Mme Leblanc: Là, ça, ce sont des estimés.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Maintenant, dans les faits, il s'est passé quoi?

M. Bégin: Là, je vous avoue que je n'ai pas les chiffres. Voyez-vous, la première année, c'était 1998. 1999 n'est pas terminé. Alors, on aurait possiblement la capacité de répondre à 1998.

Mme Leblanc: 1998. Je vais me satisfaire de 1998, M. le ministre.

(22 h 30)

M. Bégin: Malheureusement, on ne pourra même pas vous donner satisfaction pour 1998, c'est impossible. Puis, on ne peut pas diviser, comme on l'a fait dans l'autre cas, de six mois à six mois, ça n'existe pas.

Mme Leblanc: Alors, pas de données possibles pour ce...

M. Bégin: Malheureusement, non. Ce n'est pas par mauvaise volonté.

Le Président (M. Duguay): Sur le sujet 7, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?


Crédit d'impôt remboursable pour la production cinématographique ou télévisuelle québécoise

Sujet 8.

M. Bégin: Alors, crédit d'impôt remboursable pour la production cinématographique ou télévisuelle québécoise. Là, je pense, Mme la députée, que nous allons carrément dans le domaine culturel. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Notre collègue de Sauvé est notre porte-parole en matière culturelle, elle aura sûrement beaucoup de questionnements à vous apporter.

M. Bégin: Situation actuelle. Depuis 1991, le gouvernement du Québec soutient la croissance de la production cinématographique. Oh! Il n'y a pas une erreur de date, là?

Une voix: Non.

M. Bégin: Je vous taquine. Ha, ha, ha!

Une voix: Que vous êtes...

M. Bégin: Non, mais, je ne sais pas, il me semble que j'ai un argument contre vous, là. Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non? Alors, ça veut dire...

Une voix: Il n'y a pas du rhum là-dedans, là?

M. Bégin: De...

Une voix: Du rhum là-dedans?

M. Bégin: Non, non. Ça, c'est du café mêlé à de l'eau. Ha, ha, ha! C'est le café que vous m'avez remis, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, s'il y a du rhum dedans, c'est de votre faute.

Alors, depuis 1991, le gouvernement du Québec soutient la croissance de la production cinématographique ou télévisuelle indépendante au Québec par le biais du crédit d'impôt remboursable pour les productions cinématographiques québécoises. Cette mesure a favorisé l'augmentation constante du volume de production qu'a connue cette industrie au cours des dernières années.

En vertu des règles actuelles, ce crédit correspond à 33,33 % des dépenses de main-d'oeuvre admissibles engagées par le producteur pour la réalisation d'un film ou d'une série dont les principaux travaux de prise de vue ou d'enregistrement ont commencé après le 30 avril 1997. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une telle production de langue française – un long métrage ou un documentaire de moins de 75 minutes ne faisant pas partie d'une série – répondant à des critères de contenu québécois plus élevés que ceux prévus ordinairement par le Règlement sur la reconnaissance d'un film comme film québécois, le taux de crédit est majoré à 45 %. Avant cette date, le taux de crédit applicable à l'ensemble des productions admissibles était de 40 %.

Étant donné que les dépenses de main-d'oeuvre admissibles sont plafonnées à 45 % des coûts de production totaux d'un film, l'aide fiscale ainsi accordée à l'égard d'un film ne peut dépasser 20,25 % des coûts de production totaux du film lorsque le taux de crédit est de 45 % – soit les coûts de production totaux multipliés par 45 % multipliés par 45 % – ou 15 % lorsque le taux du crédit est de 33,33 %. C'est clair, c'est simple!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Modifications proposées. Moi, j'apprends un nouveau...

Mme Leblanc: J'ai hâte de vous entendre, M. le ministre, nous expliquer ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'apprends un nouveau sport là-dessus. Afin d'appuyer encore davantage le développement technologique de l'industrie, une aide additionnelle sera accordée à l'égard des dépenses de salaires engagées pour réaliser des effets spéciaux ou de l'animation informatique dans le cadre d'une production cinématographique québécoise.

Ainsi, il est prévu qu'une aide additionnelle sera accordée à l'égard des productions qui bénéficient du taux de crédit d'impôt de 33,33 %. À cet effet, une société bénéficiera d'un crédit d'impôt additionnel de 11,66 % à l'égard des dépenses pour effets spéciaux et animation informatique qu'elle effectuera dans le cadre de ses productions.

Diverses autres modifications sont apportées aux règles de ce crédit d'impôt remboursable pour les productions cinématographiques québécoises, concernant notamment l'admissibilité d'une société qui est titulaire d'une licence de radiodiffuseur ou qui a un lien de dépendance avec une telle société, la notion de frais de production ainsi que les règles transitoires pour le plafond de 2 500 000 $ de crédit. Je ne suis pas sûr si la phrase est française.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je pense que je vais simplement céder la parole à ma collègue de Sauvé, qui est critique en matière culturelle et qui a sûrement plus de questionnements sur ces crédits.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Lorsqu'on sait que...

M. Bégin: Excusez-moi, madame. Ce sera Me Johanne Forget qui nous accompagnera dans cette partie du sujet.

Mme Beauchamp: Avec plaisir.

M. Bégin: Excusez-moi.

Mme Beauchamp: On sait que c'est un sujet, le crédit d'impôt dans le domaine de la production cinématographique et télévisuelle, qui a fait couler beaucoup d'encre depuis quelques mois. Vous avez souligné la date d'entrée en vigueur de ce crédit d'impôt, 1991. Je pense qu'effectivement on peut le souligner, c'est donc l'ancien ministre des Finances du gouvernement libéral de l'époque, Gérard D. Levesque, qui avait introduit cette notion de crédit d'impôt. Puis je pense qu'il faut répéter ici qu'on n'a jamais remis en cause, je pense, ni d'un côté ni de l'autre, la nécessité d'avoir un appui à la production culturelle au Québec. Et c'est d'ailleurs ce qui explique aussi l'appui à la notion de diversité culturelle, dans les grands accords commerciaux internationaux qui se discutent en ce moment.

Ce dont il est question, c'est bel et bien si notre système en place a des failles ou pas. Je tiens à souligner que cette notion de crédit d'impôt mise en place par le gouvernement du Québec à l'époque a ensuite été imitée assez largement dans d'autres provinces canadiennes, et donc je pense que c'est une initiative qui a été heureuse et qui, dans son principe en tout cas, a fait ses preuves.

Puis on sait que l'industrie du cinéma et de la télévision est une industrie extrêmement importante au Québec en termes de création d'emplois. Je tiens à souligner certains montants. Par exemple, en 1997, sur 16 000 000 $ alloués dans divers programmes par la SODEC, c'était plus de la moitié, 52,5 %, qui allaient vers ce secteur-là spécifiquement. Et les chiffres que j'ai ici en termes de crédits d'impôt, toujours en 1997, c'était... je cite un journaliste du Devoir , Martin Bilodeau, on parle ici de 95 000 000 $ en mesures fiscales. On dit que c'est les crédits d'impôt remboursables pour les productions cinématographiques et télévisuelles. Donc, c'est un secteur extrêmement important.

Puis on sait que, depuis quelques semaines, il y a donc eu des allégations sur le fait qu'il y avait des failles dans ce système, de diverses natures, d'un point de vue fiscal, mais, entre autres, dans le système de crédit d'impôt. Et j'imagine que vous avez pris connaissance du rapport de l'ex-président de la SODEC, Pierre Lampron, qui a donc signé un rapport où il révèle certaines allégations. On ne sait pas qui il a consulté, qui il a rencontré au juste. Il mentionne là-dedans que déjà il y avait eu ce qu'on peut qualifier...

Je vais reprendre ses propos. Il disait, et je le cite: «J'avais déjà entrepris un travail de vérification d'allégations faites par les représentants d'une entreprise qui prétendaient qu'il y avait dans le milieu de la production certaines pratiques déloyales favorisant le travail au noir, l'usage de fausses factures ou de surfacturation.» Et donc, le travail, suite à certaines allégations et à un certain, il faut dire, tapage médiatique, s'est poursuivi. Et il fait différentes recommandations, dont plusieurs s'adressent nommément au ministère du Revenu. Je pourrais les citer, mais on aura le temps d'en parler plus en détail.

Depuis ce temps, en Chambre, la ministre de la Culture et des Communications a parlé, en réponse à des questions qu'on lui posait, du fait que s'engageait une volonté de resserrement de contrôles. C'est son expression, qui est d'ailleurs reprise même dans un communiqué de presse, donc, «resserrement des contrôles». Il y a une rencontre qui va se dérouler lundi le 13 décembre, et, dans le communiqué – c'est une rencontre entre la ministre de la Culture et des intervenants du milieu – on dit que c'est des intervenants du milieu de la production, de la diffusion, de la création ainsi que des techniciens de cinéma et de production en télé. Et on mentionne – c'est comme un peu si on disait qu'il y avait une espèce d'ordre du jour prévu – que, lors de cette rencontre de lundi prochain, il est question que soit questionnée la pertinence de certaines modalités d'application des mesures fiscales visant à soutenir les productions principalement destinées à l'exportation.

Vous-même, dans ce communiqué, vous avez mentionné l'établissement d'une table de concertation. On précise qu'elle réunit les acteurs du ministère de la Culture et des Communications, de la SODEC et du ministère du Revenu. J'aurai d'autres questions sur cette table de concertation. Mais j'ai envie de vous dire, c'est comme si... en tout cas, il y a de très fortes allégations. Vous êtes en train de les vérifier, je pense.

Vous avez aussi mentionné qu'il y avait, depuis le mois de mai, un comité un peu d'observance fiscale sur le secteur. Donc, ça signifie – vous me reprendrez, je pourrais vous citer, mais je vous laisserai nous expliquer ce que vous êtes en train de faire – que, de votre côté aussi... Parce que, ça, au mois de mai, c'est avant même un peu le tapage médiatique qui a eu lieu. Donc, vous aussi, vous aviez entendu parler, j'imagine, de certains problèmes dans ce milieu-là. Mais on se retrouve devant une certaine réalité, c'est que les crédits d'impôt qui sont devant nous et qui s'ajoutent à des crédits d'impôt déjà existants, qui en précisent la portée ou qui en élargissent la portée, ces crédits d'impôt là, il y a de très fortes allégations en ce moment, et, par les mesures mêmes que vous avez prises, ça a tendance un peu à confirmer ces allégations, que ces crédits d'impôt là, dans leurs modalités d'application, n'ont pas passé le test de la réalité, que j'appellerais, le test concret de la réalité: Est-ce qu'on est capable de les appliquer ou pas sans faille? Il semble qu'il s'est présenté des problèmes.

(22 h 40)

Je me demande, M. le ministre, est-ce que, vous, vous vous sentez à l'aise? À la veille d'une rencontre qui aura lieu avec les intervenants de l'industrie où il est question de revoir la pertinence de certaines modalités d'application de mesures fiscales, alors que votre table de concertation, dans votre communiqué, vous indiquez qu'elle fera son rapport au printemps, au mois d'avril, si je ne me trompe pas, alors même donc qu'on est en train d'explorer – j'imagine, à fond, je le souhaite vivement – si ces mesures-là sont bien appliquées ou pas, est-ce que vous ne trouvez pas ça bizarre qu'on soit en train de confirmer et d'adopter, qu'on nous soumette ici la notion de crédit d'impôt dans le milieu cinématographique?

M. Bégin: Je pense que je ne commencerai pas par le biais d'interprétations de ce qui est écrit dans le communiqué, mais prendre plutôt le problème dans son ensemble en disant tout d'abord qu'il y a deux aspects, je dirais, à ce problème, qui sont posés: un, que je qualifierais de normal, de problèmes fiscaux, d'interprétation, d'application; et un autre, qui est plus inquiétant, qui est celui de malversations qui auraient pu être commises, de fraudes, et qui a un impact à la fois sur l'aspect criminel, si vous me permettez cette expression-là, mais qui a aussi un impact dans le milieu comme tel. Parce que je crois qu'un peu tout le monde se sent vexé de voir que, sans qu'on ait pointé personne du doigt, on accuse, que, dans le milieu, il y a des gens qui abusent du système. Donc, il y a ce volet-là.

Donc, sur le plan fiscal, le ministère, par le travail qu'il fait régulièrement mais aussi par des grandes opérations qu'il a entreprises, qui sont, par exemple, la lutte au travail au noir, la lutte contre l'évasion fiscale, s'est rendu compte qu'il y avait certains problèmes particuliers qui se posaient et a donc commencé, en mai, avant même que quiconque ait mentionné quoi que ce soit, à faire des vérifications fiscales pour s'assurer que tout se déroulait correctement.

Parce qu'il faut comprendre que, quand il arrive des événements comme ça, il y a deux points de vue. Il y a celui qui dit: Oui, mais pourquoi n'a-t-on pas déjà découvert la chose? mais aussi le fait que celui qui a commis l'infraction, il n'a pas annoncé à l'avance qu'il le ferait. Donc, on est toujours un petit peu un cran en retard. Quand on constate qu'il y a quelque chose, c'est que déjà les gestes ont été posés et on est un peu après coup. C'est dans ce cas-ci qu'en mai on a commencé à voir qu'il y avait des problèmes et on a procédé à certaines vérifications fiscales plus poussées que celles que l'on fait dans le cours normal des choses. Donc, on a accentué.

Est arrivé ce dévoilement de circonstances très particulières, ce qui nous a permis de dire d'abord que le travail était déjà commencé et que, par la suite du rapport Lampron, qui nous disait: Il y a des points très particuliers qu'il faudrait vérifier, alors, bien sûr – et on l'a dit – que nous allons orienter aussi notre vérification fiscale dans ces directions-là, parce qu'on peut comprendre que, par l'enquête qu'il a faite, il a découvert ou vu des choses qu'il n'a peut-être pas écrites nécessairement spécifiquement dans son rapport, mais qu'il a données comme catégories ou endroits où on pourrait aller rechercher plus facilement certaines manoeuvres qui ont été commises.

Alors, nous, naturellement, on va faire une chose, c'est la table de concertation. C'est que les ministères concernés vont se réunir et s'assurer que toutes les mesures qui permettront de déceler, de contrôler, d'éviter ce type de manoeuvres vont être faites. Ça prend un certain temps, et on devrait être en mesure d'y arriver.

Par ailleurs, moi, je pense que le milieu lui-même, culturel, est inquiet de ce qui se produit. Les allégations qui sont faites sont très graves. Et, quand on parle d'accusations criminelles, ceux qui sont dans le milieu ne sont pas nécessairement contents, quand ils ont les mains blanches, d'être assimilés à ceux qui ne les ont pas. Alors, il y a ce volet-là qui est un peu déconcertant.

Et je crois que c'est important que la ministre de la Culture parle avec les gens du milieu pour dire: Écoutez, là, on ne prend pas tout le monde pour des voleurs, ou on ne considère pas que tout le monde a agi de manière incorrecte. Est-ce qu'on doit, entre nous, convenir et voir s'il n'y a pas des moyens d'éviter que se perpétuent certaines choses? Quels sont les problèmes que vous connaissez que, nous, on ne connaît pas? Bref, c'est une relation, à mon point de vue, saine entre la ministre responsable de la Culture et les milieux culturels devant une situation qui est difficile pour le milieu. Alors, moi, j'interprète ce que la ministre de la Culture a dit comme allant dans ce sens-là: aller voir avec le milieu qu'est-ce qui se passe, comment on va se comporter, quel jugement on a ou on n'aura pas à l'égard de leurs actions.

Côté du ministère du Revenu, c'est de nous assurer – et on avait déjà commencé – que, d'une part, les manoeuvres soient décelées, qu'on découvre où elles sont, qu'est-ce qu'elles ont comme impact sur notre fiscalité et comment nous allons récupérer les choses. Restera évidemment un autre volet, qui, lui, sera le suivant. Si effectivement des manoeuvres illégales, frauduleuses sont découvertes, bien, il y aurait lieu de prendre des poursuites à un moment donné. Mais, ça, ce n'est pas nécessairement de mon ressort. Alors, voilà comment je vois l'action à la fois de la ministre des Affaires culturelles... de la Culture, pardon – j'ai encore l'ancienne appellation, ministère des Affaires culturelles – et l'action du ministère du Revenu.

Mme Beauchamp: Merci. Moi, je suis d'accord avec vous, M. le ministre, qu'il faut bien distinguer les choses. Et je pense que, ce soir, je ne voulais pas aborder le sujet qu'on a déjà abordé, par exemple lors de la période de questions, qui est vraiment le fait que le rapport Lampron parle de présomptions importantes de fraude. Je m'intéresse vraiment plus spécifiquement à l'action que peut mener le ministère du Revenu pour apporter des correctifs. Et je pense aussi, je suis d'accord avec vous, que ça doit être fait le plus rapidement possible, parce qu'il y a aussi des impacts financiers autour de la situation actuelle. J'ai déjà pu échanger avec la ministre de la Culture à ce sujet-là. Mais, moi, le secteur...

M. Bégin: Excusez. Vous voulez dire, «des impacts», c'est que certaines productions ne se font pas parce que telles choses se sont produites ou auront été dites, c'est ça?

Mme Beauchamp: Exactement. C'est-à-dire que, moi, en tout cas, le secteur bancaire, le secteur, aussi, de la Bourse m'ont indiqué qu'ils sont vraiment en attente de voir si les règles du jeu vont changer ou si l'entreprise avec laquelle ils peuvent être associés, être en affaires, prêter de l'argent ou dans laquelle ils peuvent investir ne sera pas un jour taxée de fraude. Donc, il y a une notion...

Moi, il y a aussi des producteurs de films ou de projets télévisuels qui m'ont confié que, là, la recherche de financement, fermer, attacher le financement autour des projets s'avère assez difficile compte tenu de ce contexte-là. Donc, je l'ai répété à maintes occasions, qu'il est important d'intervenir rapidement.

Je vous rappelle que le rapport Lampron fait largement état d'actions possibles du ministère du Revenu. Je pense – je suis d'accord avec ça – que vous avez sûrement un rôle extrêmement important à jouer pour envoyer des signaux à ce milieu-là. Je fais fi des autres actions, comme vous disiez tantôt, d'ordre un peu plus judiciaire et autres, mais, chose certaine, vous avez un travail important à accomplir de façon rapide.

Je vous rappelle donc que le rapport Lampron parle de correctifs à apporter dans les délais accordés pour le dépôt des demandes, les honoraires de production et frais généraux d'administration, les cas de prête-nom. Un peu plus loin, on parle de notions d'escomptes aux fournisseurs, de ristournes aux employés, de pots-de-vin et détournements de fonds, d'économie souterraine aussi – on parle qu'il y aurait de l'argent liquide qui circulerait sur certains plateaux de tournage – de bénéfices reliés à la liquidation de biens reliés à la production. Et ce sont tous des sujets sur lesquels vous avez un rôle à jouer.

Il y a certaines questions que je me pose, par ailleurs, c'est-à-dire que le rapport Lampron, M. Lampron, dans son rapport, une de ses recommandations était donc la mise en place d'une table de concertation. Et vous avez annoncé dans votre communiqué que la table de concertation réunit votre ministère, le ministère de la Culture et des Communications et la SODEC. Or, le rapport Lampron recommandait que soient aussi associés à cette table de concertation dès maintenant les partenaires de l'industrie et également Téléfilm Canada. Je pourrais vous citer la recommandation du rapport Lampron, mais il prévoyait d'autres joueurs intimement associés à ce qui se passe ici, au Québec. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi vous n'avez pas cru bon de répondre en totalité à la recommandation du rapport Lampron? Et pourquoi n'avez-vous pas invité autour de votre table de concertation en ce moment l'industrie, les partenaires de l'industrie et également Téléfilm Canada?

M. Bégin: Ce n'est pas un rejet de cette recommandation-là formellement. Dans un premier temps, on a jugé à propos de procéder à ce que vous avez énoncé comme étant notre décision pour le comité. Mais on n'écarte pas du tout, loin de là, qu'il y ait des participations actives soit de Téléfilm Canada ou d'autres partenaires, y compris le milieu lui-même, à l'occasion. Mais nous avons pensé que ce n'était pas requis de faire un comité qui fonctionnerait strictement et formellement avec tous ces intervenants-là. On peut comprendre que c'est intéressant de le faire, mais il y a aussi des aspects fiscaux qui sont propres au ministère du Revenu et qui ne sont pas nécessairement à être partagés avec d'autres partenaires qui sont d'un autre ordre. Alors, je pense que des fois il faut faire la séparation entre les deux.

Je dis également que nous avions entrepris des vérifications fiscales plus intensives avant même qu'on le fasse. Donc, on avait décelé certaines choses. On va accélérer le pas et faire en sorte qu'on arrête très rapidement l'impression qui est donnée dans certains milieux – et vous avez parlé des milieux bancaires et du milieu du financement – que, dans ce milieu-là, il ne faut pas aller parce qu'on risque de se faire éclabousser comme étant des financiers d'organismes ou de groupes qui fraudent ou qui divertissent les fonds publics. Alors, je crois qu'on a avantage à aller rapidement.

(22 h 50)

C'est le sous-ministre du Revenu lui-même qui préside la table, et je peux vous assurer que, moi, je vais prendre toutes les mesures pour qu'on aille rapidement et justement qu'on aille au bout de cette question-là, qu'on prenne tous les moyens requis pour permettre de déceler ce qui arrive d'incorrect, pour poursuivre les gens sur le plan fiscal, mais s'assurer aussi que des mesures soient prises pour éviter que d'autres situations comme celle-là ne soient créées. Mais ca prend quand même un certain délai. On a les trois ministères, mais on ajoutera à l'occasion, là... ce sera aux gens du milieu à dire à quel moment, sous quelle fréquence les autres partenaires se joindront au groupe que j'ai formé.

Mme Beauchamp: M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous décrire un peu plus précisément le mandat de cette table de concertation, les sujets que cette table abordera, sa façon de travailler? Puis pouvez-vous nous dire comment, vous, vous voyez... pourquoi on prévoit un délai qui va au mois d'avril, alors que déjà la SODEC a fait un travail de déblayage important, pourquoi on prévoit un rapport au mois d'avril pour en arriver à, sûrement, enfin, des recommandations de modifications, entre autres, de nature fiscale? Pouvez-vous aussi nous donner un aperçu du type de conclusion ou de recommandation de modifications que pourrait amener cette table de concertation?

M. Bégin: Vous avez beaucoup de questions dans votre question.

Mme Beauchamp: Oui. Parce que, table de concertation, c'est une notion qui peut-être, vous, vous est familière, mais, par rapport à des notions fiscales, table de concertation... Vous en avez fait...

M. Bégin: Moi, je pense qu'il n'y a pas de connotation juridique formelle à cette table de coordination. On aurait pu l'appeler autrement. Puis ce n'est pas un être qu'on utilise, cette fois-ci, qui est déjà existant, c'est plutôt de dire de quelle façon on répond aux problèmes que nous avons.

Moi, je pense qu'il y a deux aspects très importants à distinguer, c'est être capable de déterminer ce qui se passe ou ce qui s'est passé réellement, découvrir toutes les fraudes, les évasions... Et là le rapport de la SODEC est intéressant parce qu'il nous indique des pistes. Mais on doit admettre qu'il fournit très peu d'indications sur ce qui s'est passé réellement. Même, j'ai lu le rapport et je n'ai vu aucune indication. On dit: Dans tel secteur, il peut y avoir tel problème particulier. Vous admettrez avec moi que ce n'est pas concluant. Peut-être qu'on dit: Il y aura des choses, mais à nous de les découvrir. Ce volet-là, c'est un des aspects qu'on avait déjà commencés, il va falloir continuer, et ça va se réaliser sur un échéancier qui va aller dépasser le mois d'avril. Parce qu'il faut commencer avec une première puis finir avec une dernière. Alors, quand est-ce que tout ça se fait? Ça prend du temps. Ça, c'est un volet.

L'autre volet, c'est comment contrer ces choses-là. C'est une chose de découvrir qu'il y a eu un vol, mais, trouver qui a fait le vol, comment il l'a réalisé, avec quel effectif, etc., c'est une autre paire de manches. Alors, comment va-t-on contrôler et s'assurer que dorénavant ne se produise pas ce type de diversion illégale des fonds publics? Je ne sais pas si c'est long, trois mois, ou si c'est court, mais ça m'apparaît être un délai qui va nous permettre de vraiment trouver des réponses. En tout cas, on a jugé... et là ce n'est pas le ministre, c'est plutôt ceux qui sont dans le domaine, le sous-ministre, qui ont dit: On devrait être en mesure d'arriver à avoir quelque chose de solide dans ce délai-là. Alors, peut-être arriverons-nous plus tôt, je l'espère. Mais peut-être que ce sera le délai dont on aura besoin pour arriver à des réponses.

Une voix: D'où la concertation avec le milieu...

M. Bégin: Puis, ensuite, on me suggère que le milieu lui-même va probablement nous apprendre des choses intéressantes. On peut ne pas être partie prenante à certaines manoeuvres mais les connaître et savoir qu'elles existent parce que d'autres les pratiquent ou parce qu'on nous a proposé d'y participer. Alors, je ne dirais pas qu'il doit y avoir des dénonciations de la part du milieu à l'égard d'autres entreprises, mais c'est sûr que le milieu peut nous permettre de voir comment les choses se font.

Vous dites, par exemple, qu'il paraîtrait que de l'argent liquide circule sur les plateaux. Bien, il y a des gens qui ont vu de l'argent liquide circuler. Dans quel contexte? Comment ça se faisait? À quelle hauteur? Donc, le milieu va certainement nous apprendre des choses. Mais, avant que tout ça soit fait et qu'on trouve la manière d'empêcher ça, ça peut être un peu plus complexe que simplement dire: Dans 15 jours, trois semaines, on aura un rapport.

Mme Beauchamp: M. le ministre, vous venez vous-même, donc, de dire que le milieu va sûrement vous informer. Or, je le soulignais tantôt, il y a eu une décision de prise de ne pas inviter de façon formelle le milieu de la production à être autour de la table de concertation que vous avez mise en place. Donc, je me pose toujours la question: Comment ça va fonctionner concrètement? Peut-être qu'il y aura... en fait, je me pose la question: Est-ce qu'il y aura des rencontres systématiques avec les différents partenaires du milieu? Puis, en fait, ma vraie question, c'est aussi: Est-ce que, dans votre jargon à vous, cette table de concertation en viendra à procéder à des enquêtes sur ce qui se passe dans le milieu?

Parce que vous savez que M. Lampron – vous le mentionnez vous-même – dans son rapport, a dit qu'il a rencontré des gens. Il ne peut pas beaucoup étayer les affirmations qu'il y fait, parce que, lui-même le note dans son introduction, il n'avait pas les moyens. Moi, je le comprends tout à fait. Ce n'est absolument pas un reproche que je lui fais, au contraire. Mais il indique dans son introduction: «Je n'avais ni le mandat ni les moyens pour conduire une enquête au sens où le terme est généralement employé dans le milieu juridique.» Donc, c'est plutôt un état de situation qu'il nous décrit.

L'étape que vous nous suggérez, que vous êtes en train de franchir avec la mise en place d'une table de concertation, est-ce qu'on aura finalement, ultimement, vraiment une mise en lumière de la situation, entre autres par une procédure qui relève plus de la notion d'enquête, comme vous êtes en mesure de le faire au ministère du Revenu? Et comment fonctionnera au juste cette table de concertation? Comment se fera le lien, justement, avec des gens qui ont peut-être des choses à dire et qui ne souhaitent pas non plus une grande commission d'enquête? Parce qu'on sait qu'on s'en va vers des choses qui pourraient durer des mois et des mois. Mais, ceux qui ont quelque chose à dire, là, puis qui veulent être sûrs qu'ils vont être bien entendus, puis qui veulent peut-être même effectivement dénoncer certaines pratiques pour vraiment assainir le milieu, qui ils vont rencontrer, au juste?

M. Bégin: Bon. D'abord, il n'y aura pas d'enquête au sens juridique, comme vous l'avez mentionné, le ministère du Revenu ne fera pas une enquête policière, une enquête de cette nature-là, c'est certain. J'ai dit que nous allions faire des vérifications fiscales plus poussées que celles que nous faisons normalement. C'est la façon de procéder dans toutes circonstances, dans celles-ci comme dans d'autres. Alors, travail au noir, c'est une façon semblable à celle de certaines dérivations qu'on a vues dans ce cas-ci. Alors, il n'y aura pas d'enquête formelle.

Deuxièmement, le sous-ministre, qui préside la table, va développer des façons de procéder qui vont dépendre, comme je le disais tantôt, de certaines questions. Certaines sont purement techniques et propres au ministère du Revenu, et il n'y a pas lieu d'impliquer le milieu formellement comme tel dans une table où tout le monde doit partager en tout temps l'échéancier, l'agenda, etc. C'est une chose. Mais, qu'à certaines occasions il y ait partage autour d'une même table de certaines informations, ça m'apparaît nécessaire. À quel rythme? Qui exactement sera invité? Je pense que c'est le sous-ministre du Revenu qui pourrait le dire. Ce que je peux faire, cependant, c'est que, lundi, on pourrait vous déposer le mandat puis vérifier, entre autres, auprès du sous-ministre de manière un petit peu plus précise, mais sans nécessairement tout dévoiler, de quelle manière il entend procéder. Ça, ça permettra de mieux baliser l'action qui s'en vient.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, donc, je veux juste confirmer certaines choses. Dans les 11 recommandations du rapport Lampron, je mentionnais qu'il y en a plusieurs qui interpellent le ministère du Revenu. Certaines – j'y reviendrai – concernent, entre autres, les productions destinées aux marchés internationaux. Et, je vais peut-être plus en parler, on a un autre sujet qui concerne plus les productions étrangères ici. On fera peut-être un lien avec ça.

Mais il y a, entre autres, une recommandation qui disait: «Concernant les pots-de-vin et les détournements de fonds, nous recommandons que le ministère du Revenu mène les enquêtes de vérification appropriées auprès des fournisseurs de services.» Est-ce que, dans votre réponse, je dois comprendre que, oui, il y aura ces enquêtes de vérification appropriées auprès, entre autres, de fournisseurs de services concernant des allégations de pots-de-vin et de détournements de fonds?

M. Bégin: Je ne suis pas un spécialiste de cette matière-là, en matière de vérification fiscale poussée. Qu'est-ce que ça comprend? Jusqu'où ça va? Je ne peux pas vous répondre, sincèrement, à ce stade-ci. Mais je comprends que, comme il y a des allégations qui sont faites dans le rapport de M. Lampron et qu'on avait déjà entrepris de vérifier certaines choses, alors c'est certain qu'on va aborder la plupart des questions. Est-ce que, sur le plan fiscal, un pot-de-vin est vraiment intéressant? Ça ne m'apparaît pas être relié à une question fiscale, ça m'apparaît être d'un autre ordre. Par contre, qu'on aie payé sous la table quelqu'un, c'est encore un acte qui est répréhensible mais qui, lui, est beaucoup plus proche de l'acte fiscal.

(23 heures)

Alors, voyez-vous, on va certainement s'adresser à ce qui est de nature fiscale et laisser, s'il y a lieu, les matières qui sont autres à d'autres personnes. S'il y a lieu. On l'informe, mais nous ne ferons pas une enquête spécifique pour dire: Y a-t-il eu des pots-de-vin? Là, on assisterait à ce que vous disiez tantôt, une commission d'enquête, avec tout ce que ça comporte. Et je ne crois pas que ça soit avantageux pour personne de s'embarquer dans une telle galère. Par contre, de savoir comment on contourne les lois fiscales pour empocher de l'argent illégalement, ça, ça m'apparaît être de la nature de la vérification fiscale poussée qu'on a entreprise.

Mme Beauchamp: Je m'attends, lundi, effectivement à ce qu'on ait des réponses un peu plus claires. Je vous mets la situation bien concrètement. Si, moi, je reçois un appel de la part d'un fournisseur de services ou d'un créateur, associé à la notion de crédit d'impôt, et tout ça, qui se dit: Il semblerait qu'on a enclenché un processus de révision au niveau du gouvernement du Québec, moi, je me demande à qui je l'invite à aller parler, s'il veut vraiment mettre en lumière ce qu'il sait. Je me demande juste à qui cette personne-là peut parler en ce moment, au niveau du gouvernement du Québec. Ça ne m'apparaît pas très clair, au moment où on se parle, quel est le rôle exact de la table de concertation et vers qui les gens peuvent aller s'ils ont des choses à dire.

M. Bégin: Écoutez, il n'y a pas de mécanisme formel qui existe comme tel. Si quelqu'un dit: Moi, j'ai une information privilégiée, en toute circonstance, en dehors de ce qu'on discute, il pourrait envoyer une lettre au ministère pour faire état des connaissances qu'il a, possiblement demander de rencontrer quelqu'un du ministère pour faire état des connaissances qu'il a. À la limite, cette personne-là pourrait faire ça et dire: Je m'en vais à la police pour faire une plainte, parce que j'ai des cas bien particuliers qui me permettent, par exemple, de porter une plainte au point de vue criminel. Le comité va exister. Je pense que la recommandation que vous devriez faire, c'est d'adresser tout ce que vous avez au sous-ministre du Revenu, M. André Fiset, qui est le président de la table. Et, que ce soit à titre de sous-ministre ou à titre de président de la table, peu importe, à mon point de vue, ce qui va compter, c'est qu'on l'adresse à la bonne personne. Lui, probablement, pourra, après ça, dire: Bien, à qui je m'adresse ou comment... et qu'est-ce qui devrait être fait additionnellement à ce que lui pourra faire.

Mme Beauchamp: Il y a d'autres recommandations dans le rapport Lampron. On dit, par exemple, qu'on recommande que le ministère du Revenu accentue les vérifications des déclarations avant l'émission d'un avis de cotisation, qu'il augmente l'échantillonnage de vérification sur place dans ce secteur d'activité. Et il y a aussi une recommandation pour qu'il y ait un officier du ministère du Revenu à la SODEC, comme attaché à la SODEC, si je peux dire, qui aurait les pouvoirs d'enquête usuels et qui pourrait agir à la demande de la SODEC en réaction à des plaintes provenant de l'extérieur. Est-ce que, au moment...

M. Bégin: Je vais diviser en deux morceaux la réponse. Pour les deux premiers aspects... Excusez-moi, j'ai un blanc total. Vous avez dit quoi? J'avais une réponse, mais... Les deux, c'était de?

Mme Beauchamp: Les deux? La première recommandation, c'est que le ministère du Revenu accentue les vérifications des déclarations avant...

M. Bégin: Bon, voilà. Alors, ces deux points-là que vous soulevez, c'est de la nature des recommandations qui devront être faites puis des mesures adoptées pour contrôler, dans le futur, ce qui s'est passé. Moi, ça m'apparaît être du type d'une recommandation: Vous devriez, pour éviter qu'il se produise ce qu'il y a dans mon rapport, faire telle et telle mesure. Donc, on aurait déjà deux mesures qu'on pourrait appliquer. C'est un exemple.

En ce qui concerne l'autre volet: Est-ce qu'on devrait avoir quelqu'un qui va travailler auprès de la SODEC? je vous avoue candidement que je ne sais pas quoi vous dire. Mais peut-être quelqu'un près de moi pourrait y répondre.

Mme Beauchamp: Mais, juste avant d'avoir cette réponse sur ce deuxième volet, je veux, encore là, bien vous comprendre. Vous me dites: Oui, c'est une recommandation qui pourrait être appliquée. Ma question, c'est: Avez-vous l'intention, sur des recommandations aussi précises, d'agir immédiatement, ou si vous êtes en train de me répondre que ces recommandations seront examinées, feront partie d'un rapport déposé au printemps qui entraînera des modifications, entre autres, sûrement au niveau de certains articles de loi, un peu plus tard?

M. Bégin: Je ne m'attends pas à ce que le comité, qui aurait, par exemple, découvert des choses très précises à faire dans trois semaines, différentes de celles que vous avez annoncées, attende à la fin du délai pour produire un rapport pour implanter ces mesures-là s'il y a avantage et intérêt à les mettre tout de suite. Il n'est pas dit qu'on doit attendre que le rapport soit fait pour tout faire. S'il y a deux mesures concrètes, spécifiques qu'on a avantage à instaurer – je veux parler au nom du sous-ministre – j'imagine qu'il va prendre les mesures pour les implanter rapidement. Ce qu'on cherche, ce n'est pas d'avoir une réponse totale, globale, finale, pour tout le problème, pour agir, mais il faut quand même se donner un échéancier pour arriver au terme de l'exercice. Alors, moi, je suis convaincu que le comité va tenir en compte ces mesures-là, voir leur applicabilité concrète, puis, si ça l'est et si c'est faisable à court terme, il va l'implanter. J'espère, en tout cas, que ça sera de cette façon-là qu'on le fera.

Mme Beauchamp: On compte sur vous pour y veiller.

M. Bégin: Bien, là, écoutez, je dis tout haut ce qui pourrait être considéré comme étant un mandat.

Mme Beauchamp: Et il y avait peut-être un élément de réponse...

M. Bégin: Oui, le deuxième volet.

Mme Beauchamp: ...concernant la présence d'un officier du ministère du Revenu à la SODEC.

M. Bégin: M. Cloutier.

M. Cloutier (Léonid): En somme, la recommandation qui était faite, la dernière recommandation, visait à ce que quelqu'un du ministère du Revenu vérifie auprès de la SODEC. Dans ce sens-là, il ne s'agit pas de la responsabilité du ministère du Revenu tant et aussi longtemps que la SODEC effectue les responsabilités qui lui sont attribuées, c'est-à-dire la reconnaissance des productions. Donc, il ne s'agit pas de matière purement fiscale, l'application de la Loi sur les impôts. Dans ce contexte-là, le ministère du Revenu ne peut pas vérifier, autrement dit, le travail de la SODEC, qui est peut-être un travail qui est plus de l'ordre du Vérificateur général.

M. Bégin: Est-ce que, M. Cloutier... Me permettez-vous, madame? Je comprends que, techniquement, la recommandation qui est faite par le rapport Lampron n'est pas, comment je dirais, applicable. Est-ce que c'est le cas?

M. Brochu (André): Elle relève plus d'un contrôleur ou du Vérificateur général. D'ailleurs, je pense que, dans son rapport, il faisait un parallèle avec ce qui se passe en France, et l'officier auquel il référait en France n'était pas le fisc, mais bien... chez nous, ça équivaudrait au Vérificateur général ou au Contrôleur des finances, mais surtout au Vérificateur général. Ça ne relevait pas du rôle du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: Moi, ce que je peux comprendre là-dedans, c'est que, de confier à une personne, à SODEC, le mandat de vérifier, d'enquêter des entreprises qui reçoivent ces crédits-là, on viendrait vraiment à l'encontre de l'article 69 de la Loi sur le ministère.

M. Bégin: Je ne crois pas que ça soit ça tout à fait, Mme la députée de Beauce-Sud, qui est fait. SODEC a une responsabilité qu'elle assume, c'est la reconnaissance des organismes...

Une voix: C'est la certification.

M. Bégin: La certification des produits. Alors, ça, c'est ce qu'elle exerce. Ce que je comprends de la recommandation de M. Lampron, c'est qu'on dit: Quelqu'un du ministère du Revenu devrait accompagner la SODEC dans son action pour s'assurer que, quand elle le fait, l'impôt est protégé ou rassuré. Là, ce que je comprends de la réponse, ça n'appartient pas au ministère du Revenu de faire une telle fonction, mais plutôt à quelqu'un qui serait du bureau du Vérificateur général. Est-ce que c'est la bonne interprétation?

M. Brochu (André): C'est l'interprétation que l'on a dite.

Mme Leblanc: M. le ministre, de toute évidence, il y a eu de la fraude dans ce domaine-là, du travail au noir, et tout ça. Pouvez-vous me confirmer que vous avez confié le mandat, au Bureau de lutte contre l'évasion fiscale, d'enquêter dans ce domaine-là?

M. Bégin: Il n'y a pas de preuve, au moment où on se parle, qu'il y a eu de la fraude. Il y a eu des allégations qui ont été faites. M. Lampron a dit qu'il y a eu de ça. Il ne dit pas: Il y a eu à tel endroit telle fraude.

Une voix: Il n'avait pas les moyens.

M. Bégin: Non, non, je ne fais pas reproche, comme vous disiez tantôt. Je dis simplement qu'il n'y a pas de preuves, au moment où on se parle, de fraude. Parce que, tel que formulé par la députée de Beauce-Sud, on pouvait penser que c'était ça qui était la réalité. Cependant, dans le cadre des vérifications fiscales poussées, on va vérifier tout ce qu'il est possible de vérifier, et il y aura possiblement des questions qui nous montreront qu'il y a eu de la fraude de telle ou telle nature.

Mme Leblanc: Est-ce que vous avez confié ça au BLEF ou si ça fait partie...

M. Bégin: Ils étaient déjà en action, le BLEF.

Mme Leblanc: O.K. Est-ce que vous pouvez m'informer, sans me donner de renseignements nominatifs, s'il y a déjà des recours intentés contre certaines compagnies qui auraient abusé?

M. Bégin: On n'a pas l'information spécifique. Vous comprenez qu'on n'est pas au niveau du travail terrain, là. Ce que l'on pourrait faire, c'est, lundi, vous dire s'il y a eu des poursuites. Comme vous le dites, on ne nous dira certainement pas auprès de qui, s'il y en a.

Mme Leblanc: Non, exactement. Je ne veux pas le savoir, non plus.

M. Bégin: Vous connaissez bien les règles. Mais on vous informera, lundi, de cette question.

Mme Leblanc: O.K. J'aimerais ça, si possible, aussi savoir s'il y a eu des recours intentés, quelles sommes d'argent sont en jeu et combien de sociétés, par exemple, auraient été poursuivies pour fraude.

M. Bégin: Ce qu'on m'indique... évidemment, on fournira ces renseignements-là dans la mesure où ça ne permettra pas d'identifier une entreprise.

Mme Leblanc: Exactement.

M. Bégin: Vous connaissez les réserves, là.

Mme Leblanc: Non, ça, c'est clair que, de ce côté-ci, il n'y a pas de problème.

M. Bégin: O.K.

Mme Leblanc: Est-ce que tu as d'autres questions?

Mme Beauchamp: Oui, moi, c'est juste une question de précision. À la fin du sujet n° 8, on parle de diverses autres modifications apportées aux règles de crédit d'impôt, concernant notamment l'admissibilité d'une société qui est titulaire d'une licence de radiodiffuseur. On me corrigera si je me trompe, mais, moi, j'ai l'impression que, ça, ça fait référence à un bulletin, enfin une décision du ministre des Finances prise cet été, c'est-à-dire à l'été 1999. Tantôt, on a eu une réponse sur un autre sujet où on nous a dit que le bulletin émis en 1999 n'apparaissait pas, n'affectait pas le libellé des articles que l'on a. Donc, c'est juste pour ma compréhension à moi. Est-ce que, ici, je suis devant la décision prise à l'été 1999 par le ministre des Finances d'accorder un crédit d'impôt aux radiodiffuseurs, alors qu'ils n'y étaient pas admissibles auparavant?

(23 h 10)

M. Bégin: L'information que j'ai, c'est que c'est une mesure annoncée dans le discours sur le budget du 31 mars 1998. C'est ça?

Une voix: ...

M. Bégin: Mais vous me devancez, parce que je n'ai pas été, aussi, au bout de la lecture: et dans le bulletin d'information 98-3, pages 22, 24 et 25. Donc, ça ne serait pas une mesure de 1999 mais bien de 1998.

Mme Beauchamp: O.K. Et, juste pour ma compréhension, je n'ai pas le bulletin avec moi, mais est-ce que je me trompe, ou il y a eu une annonce au cours de l'été 1999 touchant les crédits d'impôt pour les titulaires d'une licence de radiodiffuseur?

M. Bégin: Me Forget.

Mme Leblanc: C'est le bulletin d'information 99-1. Vous l'avez entre les mains.

M. Bégin: Est-ce qu'il est dedans?

Une voix: ...

M. Bégin: Mais c'était probablement quelque chose d'additionnel à ce qui est déjà annoncé là, peut-être autre chose.

Mme Beauchamp: Bien, c'est pour ça que je veux...

Mme Leblanc: C'est ça, il faut essayer de comprendre la différence entre le 98-3 et le 99-1.

M. Bégin: Je comprends que, nous, ce qu'on fait présentement, c'est 98. Mais, comme il y a eu beaucoup de temps passé, il y a eu d'autres mesures qui ont été annoncées, elles font l'objet d'autres bulletins, mais elles ne sont pas incorporées dans le projet de loi. Ce sera dans un autre projet de loi, plus tard, qu'elles seront incluses. Est-ce que c'est ça, Me Forget?

Mme Forget (Johanne): C'est tout à fait ça.

M. Bégin: Pouvez-vous parler, pour les fins de l'enregistrement, madame?

Mme Forget (Johanne): Le bulletin 99-1, de juin 1999, les modifications qui donneront suite à ce bulletin-là ne sont pas intégrées dans le présent projet de loi. Je n'ai pas...

Mme Beauchamp: O.K. Donc, c'était la même chose. Je voulais juste m'assurer qu'il n'y avait pas une différence.

Moi, j'ai un dernier élément. Ça reprend peut-être un peu la discussion qu'il y a eu sur les crédits d'impôt dans le domaine de la recherche et développement. Ce que je veux dire par là, c'est un peu les recours du contribuable lorsqu'il y a un problème au niveau de la reconnaissance de l'admissibilité de certains crédits d'impôt dans le domaine du cinéma. J'ai, moi, personnellement, des contribuables – ils sont même dans mon comté – qui ont déjà investi dans une production cinématographique, c'était avant la mise en place formelle de la SODEC, mais, néanmoins, ils ont eu des discussions... parce que l'entreprise en question a fait faillite. Donc, il y a eu un problème de reconnaissance du crédit d'impôt.

Mais, après des démarches faites auprès du gouvernement fédéral, il y a eu reconnaissance, au fédéral, de l'admissibilité de la production cinématographique et crédit d'impôt accordé, et il n'y a jamais eu l'équivalent au Québec. Les contribuables ont fait vraiment différentes démarches. Ils ont rencontré des ministres du Revenu qui vous ont précédé, il y a eu rencontre avec la SODEC. Mais je vous avoue que, à la lecture du dossier détaillé fourni par l'avocat de ces contribuables, il semble y avoir eu un peu un jeu de chaise musicale pour savoir vraiment: Un contribuable qui est insatisfait d'une décision prise par la SODEC affectant, entre autres, la notion de crédit d'impôt, où est-ce qu'il peut s'adresser? Qui a ultimement un pouvoir de décision?

Et vous avez mentionné un peu plus tôt que, lorsqu'il y a eu un litige fiscal, que, moi, je qualifie de similaire, vous l'avez soumis à l'approbation d'un comité indépendant; en tout cas, ça a été soumis à l'approbation d'un comité indépendant, et je me demandais s'il y aurait ouverture de votre part pour qu'un tel dossier, que je pourrais vous présenter – il est dans des filières au ministère, mais que je pourrais vous présenter... Ce qui est très dérangeant, c'est de voir qu'il y a eu décision et acceptation de la demande au niveau fédéral et jamais cette reconnaissance au niveau provincial, ce qui est plutôt rare; habituellement, il y a concordance dans les démarches au niveau des ministères. Est-ce que vous accepteriez de revoir ça? Est-ce que vous pouvez aussi nous dire si un comité indépendant ne serait pas, à ce moment-là, une bonne solution?

M. Bégin: Je ne sais pas, je ne veux pas répondre en passant à côté de votre question, mais vous m'avez dit dans votre préambule qu'il y avait déjà des ministres qui m'avaient précédé, qu'il y avait eu des rencontres, qu'il y avait eu des décisions, enfin qui avaient eu à voir ce dossier-là. Je conclus de ça qu'il y a eu de leur part une décision, qu'elle soit formelle ou par abstention de prendre une décision, il y a eu une décision de refus, en quelque sorte. Alors, je verrais votre demande un peu comme si on pouvait aller en appel devant le nouveau ministre du Revenu. J'avoue que je ne sais pas quoi vous répondre là-dessus. Je voudrais voir d'abord qu'est-ce qui s'est passé, quelle décision a été prise, pour quel motif, et à ce moment-là peut-être vous répondre. Mais, à ce stade-ci, je ne m'aventurerai pas à vous dire oui...

Mme Leblanc: Peut-être que le sous-ministre adjoint à la législation a déjà la réponse pour... si elle a essuyé un refus à plusieurs reprises.

M. Brochu (André): En fait, je ne sais pas si c'est le même dossier, mais il y a eu une problématique où effectivement le fédéral avait reconnu, parce que l'instance qui certifie, au fédéral, avait certifié, alors que, au Québec, l'instance qui certifie pour les fins des crédits d'impôt québécois, la SODEC, n'a jamais certifié. Donc, à ce moment-là, le ministère du Revenu, à défaut de cette certification-là, ne pouvait pas donner suite aux crédits, ne pouvait pas les appliquer. Je pense que c'est cette problématique-là qui explique la façon différente traitée au fédéral et au provincial.

M. Bégin: Mais je pourrai vérifier effectivement si c'est ça, et on pourra en reparler. Mais ça constituerait, en quelque sorte, une réponse finale donnée par le ministère.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Beauchamp: Je veux juste préciser. On est en train de dire, là...

Le Président (M. Duguay): Je pense qu'on était...

Mme Beauchamp: Vous êtes en train de me dire...

Le Président (M. Duguay): Il vous restait juste 30 secondes.

Mme Beauchamp: ...que, dans des mesures fiscales de cette nature-là, parce que, pour le contribuable, lui, c'est sur son rapport d'impôts qu'il voit la différence... mais vous me dites que le mot final appartient à la SODEC et uniquement à la SODEC?

M. Bégin: Non, je ne crois pas que c'est...

M. Brochu (André): Pour la certification.

M. Bégin: Oui.

M. Brochu (André): Pour la certification, définitivement que ça relève de la SODEC, et le ministère du Revenu n'a pas à prendre la place de la SODEC, là, pour accorder la certification.

M. Bégin: Mais l'action du ministère dépend de la certification...

M. Brochu (André): Voilà.

M. Bégin: ...de la SODEC. Elle est postérieure.

Le Président (M. Duguay): Merci.

M. Bégin: Autrement dit, le ministère ne serait pas habilité, en vertu de ses lois, à reconnaître ça si la SODEC n'a pas préalablement accordé cette reconnaissance. Donc, moi, je l'interprète comme ça.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai une question fort spécifique, M. le Président. C'est relié aux modifications qui sont proposées à l'effet que vous accorderez désormais des crédits d'impôt additionnels de 11,66 % à l'égard des dépenses pour effets spéciaux et animation informatiques à ceux qui ont obtenu un crédit d'impôt ou qui sont éligibles à un crédit d'impôt de 33,33 % et non de, je présume, 45 %. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi ce crédit d'impôt de 11,66 % s'applique aux effets spéciaux et animation informatiques, seulement à ceux qui ont droit, d'abord, aujourd'hui à 33,33 %?

M. Bégin: Me Forget.

Le Président (M. Duguay): Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): C'est une question de politique fiscale. Ce qu'on peut comprendre, c'est que la dépense reliée aux effets spéciaux et animation informatiques est déjà comprise dans la dépense qui donne droit au crédit à 45 %. Donc, eux bénéficient déjà d'un avantage. Ce qu'on fait pour les sociétés qui bénéficient du taux de 33,33 %, on bonifie leur taux avec une augmentation du taux de 11,66 %, pour arriver à 45 %.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ma question va être alors beaucoup plus pointue. Qui se qualifie pour le taux de 45 % et qui se qualifie pour le taux de 33,33 %?

Mme Forget (Johanne): Les sociétés qui se qualifient pour le taux de 45 %, ce sont celles qui réalisent des productions spécifiques, dont les productions de langue française et des documentaires spécifiques. C'est la SODEC qui gère les conditions d'application pour dire si c'est une production qui se qualifie au 45 % ou au 33,33 %. Ça dépend de la qualité de la production.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ce sont des critères bien établis?

Mme Forget (Johanne): Ce sont des critères établis dans le Règlement sur la reconnaissance des films québécois, et c'est surtout avec des... c'est des pointages. Je ne pourrais pas entrer dans le détail. Mais c'est la SODEC qui détermine si la production se qualifie à 45 % ou à 33,33 %.

Mme Jérôme-Forget: Dans le cas de ceci, de cet article-là, ce sont toujours des productions québécoises. On ne parle pas des productions étrangères. Je pense qu'il y en a un autre, c'est à la page A.21, on y arrivera, je pense – des productions étrangères, il y en a un autre, en tout cas – plus tard. Alors, ce sont toujours des productions québécoises. Alors, ce que vous indiquez, c'est: s'il s'agit d'un long métrage ou un documentaire de moins de 75 minutes, ou quelque chose comme ça, ce sont des critères qui sont utilisés pour faire la distinction entre le 33,33 % et le 45 %?

(23 h 20)

Mme Forget (Johanne): C'est ça, tout à fait. La SODEC émet des attestations aux sociétés de par la nature de leurs productions, et les sociétés doivent soumettre leur attestation au ministère du Revenu pour obtenir le crédit.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Est-ce que, sur le huitième sujet, il y a d'autres questions?

Mme Leblanc: Oui, M. le Président. Je veux revenir un peu sur la question qui faisait que la recommandation du rapport Lampron était à l'effet qu'on affecte un vérificateur du ministère du Revenu à la SODEC. Lorsque la SODEC est au courant qu'il y aurait une certaine façon de fonctionner de la part de ces sociétés accréditées, finalement, ou elle croit ou elle aurait détenu des informations qui feraient en sorte qu'elle pense qu'il pourrait se faire de la fraude fiscale, je ne comprends pas comment vous pouvez faire pour répondre que c'est le Vérificateur général qui aurait ces pouvoirs-là.

M. Bégin: Moi, ce que j'ai compris de la recommandation – je peux me tromper là-dessus, je l'avoue humblement, là – c'est que le rapport Lampron recommande qu'une personne du ministère du Revenu soit déléguée, je dirais même physiquement, pour aller dans les locaux de la SODEC, pour travailler en collaboration avec la SODEC, pour assister à la manière dont se ferait l'accréditation d'une entreprise. C'est ce qu'on comprend. Si on se trompe, bien, là, évidemment, la réponse est fausse.

Mme Leblanc: O.K. Nous, on ne le comprend pas comme ça. On comprend que la SODEC est au courant qu'il y aurait peut-être des choses qui ne seraient pas correctes dans les entreprises qu'elle a déjà certifiées et, à ce moment-là, on demande qu'on affecte à la SODEC quelqu'un qui va pouvoir aller enquêter plus à fond.

M. Bégin: Non. Sincèrement, là, nous, on ne l'interprète pas comme ça. On peut se tromper. Peut-être faudrait-il faire une relecture du rapport. Mais, définitivement que ce n'est pas comme ça qu'on l'interprète.

Mme Leblanc: Parce qu'on dit bien: «Nous recommandons que le ministère du Revenu affecte à la SODEC un officier doté de tous les pouvoirs d'enquête usuels et qui, en toute indépendance de la SODEC...», donc, à partir du moment où la SODEC lui a...

M. Bégin: Non. Là, vous interprétez. Qu'est-ce qu'ils disent après?

Mme Leblanc: «En toute indépendance de la SODEC».

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Donc, ça veut dire que la SODEC, à partir du moment où elle a fait...

M. Bégin: Mais continuez le texte, après.

Mme Leblanc: O.K. «Pourrait agir à la demande de la SODEC», donc la SODEC signifie...

M. Bégin: Continuez jusqu'au bout.

Mme Leblanc: ...qu'il y a quelque chose qui ne va pas, «ou en réaction à des plaintes provenant de l'extérieur». Donc...

M. Bégin: Mais c'est parce que, là, vous l'avez tellement hachuré que je n'ai pas compris ce qui était dit.

Mme Leblanc: Alors, je répète et je vous le dis d'un trait: «Nous recommandons que le ministère du Revenu affecte à la SODEC un officier doté de tous les pouvoirs d'enquête usuels et qui, en toute indépendance de la SODEC, pourrait agir à la demande de la SODEC ou encore en réaction à des plaintes venant de l'extérieur.»

M. Bégin: Alors, moi, je comprends de ce texte qu'il y a quelqu'un physiquement présent au bureau de la SODEC et qui agit selon deux initiatives possibles: la SODEC elle-même qui dit: Bon, bien, voilà, on a une demande, on pense que vous devriez regarder de telle ou telle façon; ou encore quelqu'un de l'extérieur, sachant que la personne est là, dirait: Voulez-vous faire telle affaire? Je vous avoue honnêtement que, ça, ce n'est pas de la nature de l'action que l'on croit relever du ministère du Revenu. C'est là qu'on dit que, ça, c'est plus de la nature de ce que serait le rôle d'un vérificateur général. Parce que, s'il y a quelque chose du ministère du Revenu, il doit être au ministère du Revenu.

Mme Leblanc: De la façon dont on le comprend, nous, la recommandation n'est pas à l'effet que le Vérificateur général irait enquêter à la SODEC. Au contraire, c'est à l'effet que la SODEC posséderait des informations qui pourraient faire en sorte que les sociétés qu'elle a déjà accréditées feraient peut-être des activités illégales, et, à ce moment-là...

M. Bégin: Mais elle n'a pas besoin d'avoir quelqu'un du ministère du Revenu chez elle, elle a juste à écrire, à informer le ministère qu'il y a telle et telle chose, puis voilà.

Mme Leblanc: Oui. Moi, d'ailleurs, c'est la réponse que je m'attendais d'avoir de votre part. C'est pour ça que je n'ai rien compris à l'histoire du Vérificateur général, là. Je me suis dit: Qu'est-ce qu'il a à faire là-dedans?

M. Bégin: Bien, c'est parce que c'est tellement peu probable que l'on veuille dire qu'une personne, physiquement, du ministère du Revenu va aller à la SODEC. Si la SODEC a à dénoncer quelque chose, il y a le téléphone, l'écriture, des rapports envoyés au ministère du Revenu, et là le ministère du Revenu prendra la personne appropriée puis elle fera ce qu'elle a à faire. Je ne vois pas qu'est-ce qu'une personne physique irait faire là sinon pour agir, à ce moment-là, comme vérificateur général. C'est pour ça qu'on dit: On va sur cette piste-là.

Mme Leblanc: Est-ce que vous permettez une autre question de la part de...

M. Bégin: Ah! bien, on a le temps.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je vais demander une question. C'est peut-être parce que la SODEC n'est pas suffisamment...

M. Bégin: Équipée?

Mme Jérôme-Forget: Non, mais grosse. Ce n'est pas une institution assez grosse pour justifier la présence de quelqu'un du ministère du Revenu. Parce que le ministère du Revenu a souvent des officiers dans des grandes, très grandes entreprises, qui vivent sur les lieux. Je ne sais pas si c'est comme ça au Québec, mais je sais que le gouvernement fédéral a, dans les grandes sociétés, dont des compagnies d'assurances, des gens qui sont en permanence dans ces locaux, puis pas une personne, des personnes. Alors, la proposition qui est faite d'avoir quelqu'un qui puisse venir à l'intérieur...

M. Bégin: Non, ce que je comprends de ce que vous me dites, puis là, c'est encore une fois de l'interprétation de ma part... Si le fédéral a quelqu'un qui est présent dans une très grosse entreprise, c'est que ça permet au fédéral d'exercer le contrôle sur l'entreprise par la présence d'une personne sur place. Autrement dit, on n'attendra pas, à la fin de l'année, d'avoir le rapport de la compagnie d'assurances...

Mme Jérôme-Forget: Des personnes.

M. Bégin: ...pour savoir ce qui se passe là. Bon, c'est une perception. Mais je ne comprends pas ce qui est écrit relativement à la SODEC, qu'un fonctionnaire du ministère du Revenu soit présent pour enquêter sur la SODEC.

Mme Jérôme-Forget: Non, déterminer et voir comment les critères sont appliqués et parfois être invité à porter un jugement, si le critère est justifié ou pas.

M. Bégin: Mais, là, ce n'est pas... L'organe de contrôle de la SODEC dans son action n'est pas le ministère du Revenu, c'est le ministre responsable de la SODEC. Je ne sais pas, c'est la ministre de la Culture, je crois.

Une voix: C'est la ministre Maltais.

M. Bégin: Alors, c'est elle qui doit s'assurer, par des fonctionnaires, des vérifications, que la SODEC, qui est son organisme, se comporte bien par rapport à ses obligations. Et je ne crois pas que ça soit au ministère du Revenu à aller faire ce contrôle. C'est pour ça qu'on ne l'a pas interprété comme ça.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir: Pour les sept articles en question, du huitième sujet, ça représente quel coût pour le gouvernement?

M. Bégin: Le huitième sujet, c'est 2 000 000 $ pour l'année financière 1999-2000. Ça, c'est pour les effets spéciaux. L'impact des mesures annoncées, dans le bulletin d'information, sur les recettes du gouvernement représente un coût financier de 9 000 000 $ annuellement, et ça, ça va pour les télédiffuseurs.

Mme Leblanc: Donc, ça s'ajoute, 2 000 000 $ plus 9 000 000 $: 11 000 000 $?

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Leblanc: Merci, M. le Président.


Crédit d'impôt remboursable pour le doublage de films

Le Président (M. Duguay): Nous en sommes rendus au neuvième sujet.

M. Brochu (André): Concernant le neuvième sujet...

Le Président (M. Duguay): Oui, M. Brochu.

M. Brochu (André): ...je suggère qu'on aille lire l'amendement, puisque, dans le dernier budget, on est venu totalement le modifier, et aux mêmes dates d'application. Donc, on ne l'a pas traduit en loi, on l'a traduit en loi via l'amendement. Je vous suggère de lire ceci.

M. Bégin: Est-ce que vous avez le même document, du côté de l'opposition?

M. Brochu (André): Je ne pense pas que...

M. Bégin: Je vais peut-être le lire plus lentement de manière à ce que ça soit compréhensible. Si vous avez une copie, pourriez-vous aller la porter de l'autre côté, s'il vous plaît, madame?

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le secrétaire les a en main.

M. Bégin: Ah! vous les avez?

Le Président (M. Duguay): C'est quel numéro?

M. Bégin: Numéro trois... excusez, voyons donc! L'article 189, projet de loi n° 3. Je vais le lire lentement. S'il y a quelque chose, on reprendra la lecture. Si vous permettez, ce n'est pas tellement long.

Mme Leblanc: Alors, finalement, tout le texte qui est ici...

M. Bégin: Est remplacé.

Mme Leblanc: Est remplacé.

M. Bégin: Oublions le document.

Mme Leblanc: Donc, ça ne nous donne absolument rien de le lire. On va vous écouter attentivement.

M. Bégin: Alors, je vais essayer de lire correctement. D'abord, les motifs de la motion d'amendement. C'est quoi, déjà, là? C'est: crédit d'impôt remboursable pour le doublage de films. C'est ça? Alors, la mise en place du crédit d'impôt remboursable pour le doublage de films a été annoncée dans le bulletin d'information 97-7 émis par le ministère des Finances le 18 décembre 1997. Cette mesure a été élaborée dans le cadre des travaux du projet de loi n° 3. Par le biais de cette mesure, une société qui effectue, au Québec, le doublage d'une production admissible peut bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable égal à 33,33 % des dépenses de main-d'oeuvre qu'elle engage à cette fin. Les dépenses de main-d'oeuvre donnant droit à ce crédit d'impôt ne peuvent toutefois excéder 45 % des frais de production des services de doublage de la société admissible.

Au cours des mois qui ont suivi l'annonce de cette mesure, l'industrie québécoise du doublage a indiqué au gouvernement qu'il serait souhaitable de modifier certaines règles de ce nouveau crédit d'impôt pour en simplifier le calcul. Deux propositions de modification ont été retenues, à savoir: le remplacement de l'assiette du crédit d'impôt basé sur la notion de dépenses de main-d'oeuvre et/ou le remplacement du plafond basé sur le montant des frais de production des services de doublage. Il est donc proposé de modifier l'article 189 de ce projet de loi, qui introduit notamment les règles relatives au crédit d'impôt remboursable pour le doublage de films, pour donner suite à ces deux modifications qui ont fait l'objet d'une annonce dans le cadre du discours sur le budget du 9 mars.

(23 h 30)

Remplacement de l'assiette du crédit d'impôt. De manière à réduire le fardeau administratif des entreprises de doublage, les dépenses donnant droit au crédit d'impôt pour le doublage seront uniquement celles relatives à certains services inhérents au processus de doublage.

Remplacement du plafond. Compte tenu que les entreprises de doublage ne sont pas en mesure de déterminer leurs coûts de production par contrat de doublage, le montant de la dépense donnant droit au crédit d'impôt pour le doublage sera limité à 40,5 % du coût du contrat du doublage de la société.

Là, je pense que j'ai terminé, oui.

Une voix: C'est très clair, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brochu (André): Non, vous n'aviez pas ce qu'il vient de lire, là. C'étaient les motifs. Vous avez l'article.

Mme Leblanc: Exactement. C'est ce que j'étais pour dire. Et ça, ça nous a toutes débalancées, M. le ministre. Alors, finalement, on ne vous a pas écouté, parce qu'on essayait de trouver où vous étiez, puis là on s'est rendu compte que ce n'était pas la même chose.

M. Bégin: Vous remarquerez que je suis toujours au 0,33 % près. C'est quand même extrêmement précis. Ce n'est pas au 1 %, c'est au 0,33 %.

Mme Leblanc: Alors, vous nous avez eues. Moi, j'aurais bien aimé avoir la note que vous nous lisiez là. Est-ce qu'elle est disponible?

M. Bégin: Écoutez, on va vous en envoyer une copie. Mais, Me Forget va tenter de nous expliquer ça d'une manière simple, claire et limpide. S'il vous plaît, madame.

Une voix: Avec des exemples.

Mme Forget (Johanne): En fait, le crédit d'impôt...

Mme Leblanc: Essayez de parler plus fort, Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): Le crédit d'impôt pour doublage de films a été introduit par le bulletin d'information 97-7. C'est un crédit d'impôt de 33,33 %, à l'origine, sur une notion de dépense de main-d'oeuvre. Et, également, cette dépense de main-d'oeuvre là est plafonnée à 45 % des coûts de production.

Par la suite, suite à cette annonce, l'industrie et le milieu ont fait valoir au ministre des Finances que c'était très lourd à administrer, que c'était difficile d'obtenir les informations nécessaires pour demander le crédit. Ce crédit-là, au départ, était basé sur le crédit cinéma et l'application en doublage se faisait difficilement. Donc, le ministre des Finances a annoncé, dans le budget du 9 mars 1999, des modifications pour simplifier le calcul du crédit sur deux points, et c'est pour ça que ça a modifié passablement le crédit, ça valait la peine de le réécrire, parce qu'on a éliminé la notion de dépense de main-d'oeuvre pour viser des dépenses spécifiques. Alors, on a, dans le texte de loi, maintenant, les dépenses qui donnent droit au crédit d'impôt. On les a spécifiquement dans la définition de «dépense», «dépense pour doublage de films», c'est à la cinquième ou sixième page... La définition de «service de doublage admissible» nous donne une description des services dont les coûts de dépenses donnent droit au crédit. C'est une des deux modifications substantielles.

L'autre touche le plafond. On avait un plafond basé sur 45 % des coûts de production, et maintenant on a un plafond de 40,5 % du coût du contrat. C'est une société X qui donne un contrat de doublage à ma société qui aura droit au crédit. Alors, le plafond de la dépense auquel ma société aura droit se calcule maintenant sur... à 40,5 % du coût du contrat. Alors, c'est beaucoup plus facile à déterminer pour la société.

Mme Jérôme-Forget: Pour tous les contrats qui sont énumérés là.

Mme Forget (Johanne): En fait, c'est que c'est une société qui donne un contrat de doublage à ma société qui aura droit au crédit, et ma société qui a droit au crédit soit verse des salaires, soit fait affaire avec des sous-traitants pour ces différents services là.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Sauvé.

Mme Leblanc: Oui, je vais laisser la parole, si vous voulez, à ma collègue.

Mme Beauchamp: Merci. Deux ou trois choses. Est-ce que je retrouve à quelque part, autour de la notion de crédit d'impôt pour le doublage de films, la notion que ça doit être fait au Québec? Quelle est la relation, là? Est-ce que, par exemple, on a des exigences face au fait... Je vois ici, la prestation des comédiens est maintenant un service de doublage admissible. Est-ce qu'il y a des exigences par rapport à la prestation de services au Québec ou encore à l'embauche de main-d'oeuvre québécoise?

Mme Forget (Johanne): C'est tout à fait... c'est relié à la prestation de services rendus au Québec. Si on va dans la dépense pour le doublage de films, qui est à la quatrième page de mon crédit, on a la définition de «dépense pour le doublage de films», et, en a et en b, on retrouve la prestation de services rendus au Québec.

Mme Beauchamp: J'ai une dernière question sur ce volet-là. Ici, on ne fait pas référence à la langue du doublage, c'est bel et bien le cas. Donc, j'imagine qu'en majorité l'objectif, compte tenu qu'on a majoritairement et malheureusement des films américains sur nos écrans, c'est de doubler de l'anglais vers le français. Mais est-ce que l'inverse peut être vrai? Puis est-ce que ça se présente comme cas?

Mme Forget (Johanne): Je ne sais pas si ça se présente comme ça, mais je pense que ça donne ouverture à des cas plus particuliers. Il n'y a pas de limite.

Mme Beauchamp: O.K. Et donc, ça pourrait être utilisé, par exemple, par... Prenons une production québécoise en français; si elle est destinée vers des marchés étrangers, on pourrait avoir le crédit d'impôt pour la traduction soit en anglais ou d'autres langues, par exemple.

Mme Forget (Johanne): C'est souhaité.

Mme Beauchamp: O.K. Merci.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste une précision. À la page 3, je crois, on parle de 40,5 %, alors que, si je réfère à l'ancien texte, on parlait de faire passer les dépenses à 45 %. Pourquoi, par rapport à 1998 et à 1999, vous êtes passés de 45 % à 40,5 %?

Mme Forget (Johanne): On n'est pas sur la même... le plafond ne s'applique plus sur la même notion. Le 45 % s'appliquait sur des coûts de production pour le doublage. Maintenant, le 40,5 % s'applique sur le coût du contrat. Ils ont fait les évaluations, au ministère des Finances, pour que ça donne sensiblement le même résultat.

Mme Leblanc: Pourquoi les frais de production et les frais de contrat ne seraient pas les mêmes? Quand on parle de doubler, si vous donnez ça à contrat à une compagnie, il y a des frais. Ces frais-là, ce sont les frais de production. Non? Est-ce qu'il y a d'autres frais qui s'ajoutent? Moi, j'ai de la difficulté à comprendre la différence de notion entre votre idée de contrat et les coûts de production.

Une voix: C'est une bonne question.

M. Bégin: ...

Mme Leblanc: Pardon, M. le ministre?

M. Bégin: ...pas à y répondre.

Mme Leblanc: Ah!

M. Bégin: Parce que votre collègue a dit: C'est une bonne question.

Mme Leblanc: Mais je suis certaine que vous allez trouver une explication tout à fait plausible.

Mme Forget (Johanne): Oui, tout à fait. C'est que le 45 % s'appliquait sur la dépense de la société, alors que le 40,5 % s'applique sur le coût du contrat, donc ce qu'elle reçoit. Alors, de 40,5 % à 45 %, on a calculé sa marge bénéficiaire, son 10 % de marge bénéficiaire, pour arriver au chiffre de 40,5 %. On a tenté de trouver un chiffre pour avoir un effet neutre.

Mme Leblanc: Alors, vous êtes en train de nous révéler la marge de bénéfice de ces sociétés de doublage...

Mme Forget (Johanne): C'est inscrit dans le budget...

Mme Leblanc: ...4,5 % qu'on a dit, M. le ministre.

M. Bégin: Non, je ne connais pas la marge bénéficiaire de ces entreprises. Je ne connais pas la mienne non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Moi, je pense qu'il est tard et je suis un peu gênée de poser ma question, mais là je suis un peu mélangée. Tout simplement, qui touche le crédit d'impôt? C'est la société qui fait le doublage, donc...

Mme Forget (Johanne): Tout à fait, mais elle...

Mme Beauchamp: ...et non pas le producteur du film ou la personne qui passe la commande?

Mme Forget (Johanne): C'est ça. Le producteur du film a droit à son crédit film, à son crédit pour la production cinématographique. Mais, dès que la société qui produit le film donne un contrat à ma société qui fait le doublage, c'est ma société qui fait le doublage qui a droit au crédit.

Mme Jérôme-Forget: Une chance que tu as posé la question.

Mme Beauchamp: Tu es gentille.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur le neuvième sujet, est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Non, j'ai encore une question. Bien entendu, je veux savoir combien ça coûte.

M. Bégin: Ah!

(23 h 40)

Le Président (M. Duguay): Ah, mon Dieu!

M. Bégin: Le coût financier de cette mesure est évalué à 3 000 000 $ annuellement.

Mme Leblanc: L'estimé et le réel, c'est de combien pour l'année 1998?

M. Bégin: C'était pour quelle année? L'année 1998, ça? 1997. On devrait être en mesure de vous donner certainement 1998. 1999, c'est trop tôt.

Mme Leblanc: Non, non, ça, je vous accorde que c'est encore tôt, oui.

M. Bégin: Mais 1998, oui. Toujours le même raisonnement.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Leblanc: Mais je n'ai toujours pas ma réponse, à 1998.

M. Bégin: Non, non, mais je ne l'ai pas, là.

Mme Leblanc: Mais vous pourrez nous le donner plus tard. O.K. On pourra revenir.

M. Bégin: Excusez, là, c'était la même logique, encore une fois.

Mme Leblanc: Parfait.

Mme Beauchamp: Je veux juste ajouter une demande additionnelle, parce que cette industrie-là a connu des difficultés récemment. Est-ce que ce serait possible, plus spécifiquement pour cette mesure-là, d'avoir les chiffres sur quelques années? Par exemple, les avoir sur les cinq dernières années? Ça nous aiderait à voir.

M. Bégin: Bien, c'est parce que, s'il n'y avait pas les crédits, on n'aura pas... les crédits n'existaient pas.

Mme Leblanc: Les crédits existent depuis 1997.

Mme Beauchamp: Depuis 1997?

M. Bégin: Oui.

Mme Beauchamp: O.K. Excusez-moi. C'est quand même une baisse, si je ne me trompe pas. Il y a quand même eu plusieurs... même des moyens de pression exercés par le fait que l'industrie du doublage était en manque de contrats de façon assez dramatique au cours de la dernière année. Donc, je voulais essayer de mesurer un peu cette baisse de chiffre d'affaires.

M. Bégin: On aura seulement 1998. On ne pourra pas le voir.


Crédit d'impôt remboursable pour les services de production cinématographique

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, le dixième sujet. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, le dixième sujet. L'impact financier...

Le Président (M. Duguay): Commencez tout de suite. Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...ha, ha, ha! sera de 6 000 000 $ pour l'année financière 1999-2000. 6 000 000 $.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! 6 000 000 $ pour l'année financière, ça, c'est l'estimé.

M. Bégin: Alors, j'anticipe votre dernière question, j'y réponds d'avance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, crédit d'impôt remboursable pour les services de production cinématographique.

Contexte. Le nouveau crédit d'impôt remboursable pour les services de production cinématographique découle d'un engagement ferme du gouvernement d'adopter une mesure fiscale qui favorise le tournage de productions étrangères au Québec.

Ainsi, le ministre des Finances a, dans le cadre de son discours sur le budget du 31 mars 1998, annoncé la mise en place d'un nouveau crédit d'impôt remboursable applicable aux dépenses de main-d'oeuvre engagées pour des services rendus au Québec dans le cadre du tournage d'une production étrangère.

Afin d'appuyer encore davantage le développement technologique de l'industrie, une aide additionnelle sera accordée à l'égard des salaires versés pour la réalisation, au Québec, d'effets spéciaux ou d'animation informatiques dans le cadre d'une production étrangère admissible.

Nouvelle mesure. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de manière à permettre à une société admissible de réclamer un crédit d'impôt remboursable à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre engagées relativement à des services rendus au Québec pour effectuer le tournage d'une production étrangère. À cet effet, une société admissible désigne une société qui a un établissement au Québec et dont les activités consistent principalement à y exploiter une entreprise de production cinématographique ou télévisuelle ou une entreprise de services de production cinématographique ou encore télévisuelle et qui soit est propriétaire des droits d'auteur sur la production, soit a conclu, directement avec le propriétaire des droits d'auteur, un contrat en vue de la prestation de services de production relativement à cette production.

Pour avoir droit à ce crédit, la société devra joindre à sa déclaration fiscale une copie de l'attestation délivrée par la Société de développement des entreprises culturelles qui établira que le bien à l'égard duquel les activités de tournage sont reliées est une production étrangère admissible.

Le crédit qu'une société peut réclamer dans une année d'imposition correspond à 11 % de la dépense admissible de main-d'oeuvre de la société qu'elle a engagée pour effectuer le tournage, au Québec, de la production étrangère admissible.

Cette société aura droit à un crédit d'impôt additionnel de 20 % à l'égard de sa dépense admissible pour la réalisation, au Québec, d'effets spéciaux ou d'animation informatiques dans le cadre d'une telle production.

Une production étrangère ne sera reconnue à titre de production admissible que si son budget de production excède 1 000 000 $ pour une production unique, 100 000 $ pour une production, faisant partie d'une série, dont la durée est de moins de 30 minutes, et 200 000 $ pour une production, faisant partie d'une série, dont la durée est de 30 minutes ou plus.

Lorsqu'une société ne peut bénéficier du crédit d'impôt de base, c'est-à-dire celui accordé au taux de 11 % mentionné précédemment, pour services de production cinématographique pour la seule raison que le budget de production est inférieur aux montants mentionnés au paragraphe précédent, elle pourra toutefois bénéficier du crédit d'impôt additionnel de 20 % à l'égard de sa dépense admissible pour la réalisation, au Québec, d'effets spéciaux ou d'animation informatiques dans le cadre d'une telle production.

Enfin, un impôt spécial, semblable à ceux qui existent déjà dans la Loi sur les impôts, est institué pour obliger une société à rembourser, en quelque sorte, le crédit d'impôt remboursable dans les cas où elle a obtenu sans droit tout ou partie du crédit d'impôt. Une telle obligation peut notamment survenir dans le cas où un montant d'aide est reçu tardivement à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre qui ont donné droit au crédit.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le ministre, est-ce qu'on se met d'accord sur le fait, par exemple... Pour le bénéfice de tous, un exemple possible de l'application de ce crédit d'impôt, c'est, par exemple, la compagnie Walt Disney qui vient produire un film ici, au Québec; Walt Disney, compagnie américaine, touche un crédit d'impôt du gouvernement du Québec.

M. Bégin: Je crois que oui, mais j'aimerais que Me Forget confirme. Pourquoi vous avez choisi Walt Disney?

Une voix: Pourquoi pas?

M. Bégin: Pourquoi pas?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): Avant tout, la société qui a droit à ce crédit pour services de production cinématographique, c'est une société qui a un établissement au Québec. Elle est soit propriétaire des droits d'auteur, soit qu'elle a conclu un contrat avec le propriétaire des droits d'auteur. Mais c'est avant tout une société qui fait affaire ici.

M. Bégin: Puis, est-ce qu'elle ne vient pas de l'extérieur quand même?

Mme Forget (Johanne): Elle a un établissement...

M. Bégin: Non, mais on comprenait qu'elle provenait de l'extérieur aussi. Elle peut avoir un établissement ici, mais elle doit provenir de l'extérieur.

Mme Leblanc: Pour des services rendus au Québec dans le cadre du tournage d'une production étrangère.

M. Bégin: D'une production étrangère au Québec.

Mme Forget (Johanne): ...

M. Bégin: Pouvez-vous parler plus fort, parce que je pense que vous apportez une distinction qui va être intéressante?

Mme Forget (Johanne): Bien, c'est que la production est étrangère. On veut attirer le tournage ici. Mais les services qui sont rendus dans le cadre du tournage de la production étrangère sont faits par une société d'ici.

Mme Beauchamp: Le crédit d'impôt va à qui?

Mme Leblanc: Par exemple, il y a une entreprise, un producteur californien qui débarque à Montréal, qui prend une entente avec Les studios Mels et qui dit: Je veux produire tel film chez vous et j'ai besoin que vous me fournissiez tant d'acteurs, tels équipements, et tout ça. Et, à ce moment-là, ce n'est pas le producteur californien qui va bénéficier du crédit d'impôt, mais Les studios Mels. C'est ça?

Mme Forget (Johanne): C'est ca.

Une voix: Exact.

Mme Beauchamp: Une fois de plus, j'aimerais savoir, lorsqu'on parle de crédit d'impôt à l'égard de dépenses de main-d'oeuvre engagées... Si la société, elle, doit avoir une place d'affaires au Québec, est-ce qu'il y a des conditions au niveau de la main-d'oeuvre? Est-ce qu'il y a des vérifications faites que ce soit une main-d'oeuvre, également, québécoise?

Mme Forget (Johanne): Ce sont encore une fois des critères dans la définition de «dépense de main-d'oeuvre». Ce doit être des services rendus au Québec. Les vérifications relèvent du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: La question ne devrait peut-être pas vous être adressée, mais savez-vous si les dispositions qu'on a, au Québec, de prendre seulement des acteurs et actrices qui sont membres de l'UDA, l'Union des artistes... est-ce que cette obligation-là est transférée aussi aux producteurs étrangers?

Mme Forget (Johanne): Je ne serais pas en mesure de répondre à votre question.

Une voix: ...

Mme Forget (Johanne): Ça relève probablement plus de la compétence des gens à la Culture.

Mme Leblanc: O.K. C'est pour ça que j'ai dit: Probablement que la question... Mais on est conscient quand même que le but visé par ça, c'est que les producteurs qui nous arrivent de l'étranger utilisent notre main-d'oeuvre, utilisent nos équipements, et tout ça, là. On permet quand même que le producteur arrive peut-être avec certaines portions de la main-d'oeuvre qui serait étrangère... ou on ne le permet pas?

Mme Forget (Johanne): La société aura droit à un crédit sur une dépense de main-d'oeuvre effectuée au Québec.

(23 h 50)

Mme Leblanc: Pour des Québécois ou pour des étrangers.

Mme Forget (Johanne): Les critères de base, c'est que ma société ait un établissement au Québec pour des services rendus au Québec. Alors, si mon figurant arrive d'Amérique du Sud, je crois qu'il est admissible également au crédit.

Une voix: La société.

Mme Forget (Johanne): La société est admissible au crédit.

Une voix: Sur le salaire qu'elle paie à ce figurant-là.

Mme Leblanc: Là, il y a un autre problème qui arrive, c'est le permis de travail de l'immigrant. Est-ce qu'on a déjà tout réglé ces choses-là avant qu'il arrive?

M. Bégin: Est-ce qu'on essaie de finir le domaine culturel ce soir?

Mme Leblanc: Pardon?

M. Bégin: Est-ce qu'on essaie de finir la section culturelle ce soir? C'est parce qu'il nous restait quelques minutes et, si c'était le cas, ça nous permettrait de vider ça. Je comprends que vous êtes ici principalement parce qu'il y a tout le volet culturel, puisque les 12...

Mme Beauchamp: Pour moi, il finit avec le sujet n° 10.

M. Bégin: Ah! O.K.

Mme Beauchamp: Parce que la production de titres multimédias...

M. Bégin: C'est parce que je pensais que c'était relié. Est-ce qu'on est en mesure, chères collègues, d'envisager ça?

Mme Leblanc: Bien, je vois que le onzième sujet est peut-être un petit peu long, alors je ne vous garantis pas qu'on se rende au douzième sujet. Mais je pense qu'on va être bon pour finir le dixième.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: J'ai une question, et on m'a fait une recommandation, j'aimerais beaucoup que vous l'écoutiez. Un des problèmes qu'on m'a dévoilés, c'est que la société, pour avoir droit à son crédit d'impôt, doit fournir une copie d'une attestation, doit fournir un affidavit à l'effet que les employés ou les gens dont on réclame un remboursement pour avoir un crédit d'impôt... le producteur ou la productrice signe un affidavit. Et ce qu'on me donnait comme recommandation pour les droits d'auteur, pour éviter ce qu'on pense qui s'est passé dans le cas que ma collègue de Sauvé révélait plus tôt, c'était qu'on devrait exiger également un tel affidavit de la personne qui est un auteur. Là, on l'exige du producteur, mais on devrait, pour protéger le producteur ou la productrice, exiger la même chose de l'auteur.

M. Bégin: Est-ce que l'attestation dont il s'agit relève d'une exigence du ministère du Revenu ou de la SODEC?

Mme Jérôme-Forget: Ah! c'est peut-être une exigence de la SODEC.

M. Bégin: Alors, moi, je pense que, si, effectivement, elle provenait du ministère du Revenu, je serais d'accord avec vous à l'effet qu'on devrait le faire, ça éviterait des tentations. Cependant, si...

Mme Jérôme-Forget: Regardez, M. le ministre, vous avez raison, mais, pour avoir droit à ce crédit, la société devra joindre à sa déclaration fiscale une copie de l'attestation délivrée par la SODEC.

M. Bégin: Je comprends, mais ce qu'on ne sait pas, c'est la mécanique qui permet qu'on ait cette attestation. On dit bien de la joindre à l'impôt, mais, pour l'exiger, c'est où que ça se trouve? Est-ce que c'est dans la loi sur la SODEC? Fort probablement. Moi, ce que je propose, c'est une alternative qui est la suivante: ou c'est vraiment fiscal, et, moi, je suis d'accord avec vous qu'on devrait l'exiger et on l'inclura dans nos modifications des articles pertinents, ou, si, après vérification, c'est la SODEC, on fera une recommandation à la SODEC dans ce sens-là pour éviter un problème, alors ce sera à la SODEC de le mettre en application. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Leblanc: En tout cas, on prend acte de votre volonté d'essayer de trouver une solution.

Mme Jérôme-Forget: Ça me venait, M. le Président, d'une personne qui est très bien placée au niveau des producteurs...

M. Bégin: Qui confirme ça.

Mme Jérôme-Forget: ...de l'Association des producteurs au Québec.

M. Bégin: En tout cas, lundi, on aura eu le temps de vérifier si ça relève du fiscal ou de l'autre et on ajoutera selon le cas. Ça va?

Mme Beauchamp: ...de m'indiquer quel est l'état de la situation de ce marché-là, des sociétés de production qui offrent leurs services pour des productions étrangères. Ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est: Actuellement, au Québec, ces sociétés qui ont droit au crédit d'impôt, est-ce qu'on est devant des sociétés qui appartiennent à des intérêts québécois ou si, habituellement, les différentes firmes étrangères se sont dotées d'une place d'affaires et d'une société québécoise, mais dont les intérêts appartiennent aux étrangers? Est-ce qu'on a un portrait de ce marché-là, de cette situation-là? Je voudrais juste savoir exactement... Finalement, c'est que mon exemple, en premier... parce que, moi, j'avais déjà entendu ça, puis là on me corrige, et c'est très bien, mais c'était... Il y a certains, d'autres gens dans le milieu de la culture qui veulent des crédits d'impôt, hein – vous allez en entendre parler bientôt, M. le ministre – et qui vont dire: Bien, pourquoi, moi, je n'y ai pas droit? Je vais prendre, par exemple, les humoristes, qui en ce moment n'ont pas droit à des crédits d'impôt au Québec et qui vont donner comme argument: Walt Disney touche des crédits d'impôt pour venir tourner ici. J'essaie vraiment de voir qu'est-ce qui est vrai dans cette affirmation.

Donc, est-ce que le marché de la production ici, au Québec... est-ce qu'une société comme Walt Disney, qui trouve intérêt à venir au Québec non seulement parce qu'il y a une main-d'oeuvre compétente – et ça, il faut le souligner – mais aussi à cause de notre dollar, de la valeur de notre dollar, et aussi à cause des crédits d'impôt... est-ce qu'il arrive, dans de nombreux cas, que des sociétés comme ça, américaines, se soient dotées... j'ai envie de dire, tout simplement, d'une société ayant une place d'affaires ici qui fait le tournage? Est-ce que c'est possible? Est-ce qu'on pourrait me donner des données sur l'état de la situation?

M. Bégin: Je ne suis pas convaincu qu'on pourra le faire, puisque la mesure est pour l'année financière 1999-2000. Elle a été annoncée dans le budget du 31 mars 1998, donc c'est pour l'année fiscale suivante, c'est pour ça qu'on n'aura probablement pas de rapport complet là-dessus. Je ne pense pas. Mais, en tout cas, écoutez, on va le vérifier, voir si on peut l'avoir, mais, comme c'est pour l'année financière 1999-2000, peu de chances.

Mme Beauchamp: Vous aviez peut-être un commentaire? Non? Bien, enfin, M. le ministre, si vous avez des éléments, effectivement...

M. Bégin: Oui.

Mme Beauchamp: Moi, je vais juste terminer mon intervention en vous soulignant un petit extrait du rapport Lampron. Je m'éloigne un peu du sujet des crédits d'impôt, mais quand même vous souligner certaines problématiques. On appelle ça le «mythe de la valise pleine», donc, c'est la présence d'argent liquide sur les différents plateaux de tournage.

M. Bégin: Ah!

Mme Beauchamp: Et on dit qu'«il pourrait y avoir un certain fondement pour la production d'oeuvres qui ne bénéficient pas de soutien public ou de crédits d'impôt, notamment dans le domaine de la production de commerciaux tournés au Québec par des maisons de production étrangères». Donc, je voulais juste vous le porter à votre attention, parce qu'on s'éloigne un peu de la notion de crédit d'impôt. Mais il reste que, lorsque, pour moi, quelqu'un écrit qu'il pourrait y avoir un certain fondement, je pense... en tout cas, c'est quelque chose qui circule énormément dans le milieu, la présence d'argent liquide pour payer, sur les plateaux de tournage, les employés, et tout ça. Je le porte à votre attention, c'est en page 27 du rapport Lampron.

M. Bégin: Merci. M. le Président, il est 23 h 58..

Le Président (M. Duguay): Il y avait Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Ça peut aller?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Si vous me permettez, on va suspendre deux minutes, parce qu'on regarde la possibilité de peut-être établir un nouvel horaire pour lundi.

Une voix: Ça va être à 20 heures.

Le Président (M. Duguay): À 20 heures? O.K. Alors, compte tenu de l'heure...

Des voix: ...

Le Président (M. Duguay): Alors, compte tenu de l'horaire, on va ajourner les travaux jusqu'à lundi le 13 décembre, à 20 heures, à moins qu'il y ait entente particulière entre les deux leaders, où là ça pourrait peut-être débuter un petit peu plus tôt.

M. Bégin: Sauf entente entre les parties lundi à l'effet que ça pourrait être à un autre moment.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça, parce que, moi, il faut vérifier de notre côté. À deux minutes d'avis, là...

Le Président (M. Duguay): O.K.

M. Bégin: Oui, oui, je suis d'accord là-dessus.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va?

M. Bégin: Alors, là, vous répétez, c'est...

Le Président (M. Duguay): Alors, ajournement à lundi le 13 décembre, à 20 heures...

Une voix: Sauf...

Le Président (M. Duguay): ...à moins qu'il y ait entente entre les deux leaders des deux formations politiques, et le tout va se passer au salon rouge. Merci infiniment. Bonne soirée et bon week-end pour ce qui reste.

(Fin de la séance à minuit)