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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 17 juin 2003 - Vol. 38 N° 2

Poursuite du débat sur le discours sur le budget


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Table des matières

Journal des débats

(Vingt heures neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Donc, je voudrais d'abord rappeler le mandat de notre commission, la commission des finances publiques. La commission, ce soir, est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, d'abord, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) remplace M. Dubuc (La Prairie).

Organisation des travaux

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, permettez-moi de rappeler les règles du débat. Le mandat que nous entreprenons maintenant aujourd'hui, pour une période de 10 heures, prend la forme d'une interrogation au ministre des Finances par les membres de la commission sur la politique budgétaire présentée lors du discours du budget. Les règles du débat ont été fixées par la commission de l'Assemblée nationale le 23 mai 1984.

Nos travaux vont commencer par, d'abord, une période de déclarations d'ouverture au cours de laquelle le ministre des Finances, puis le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, pourront prendre la parole pendant 20 minutes chacun. Les membres de la commission auront ensuite un temps de parole de 10 minutes, réparti en une ou plusieurs interventions qui peuvent prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. Le ministre disposera d'un temps de parole de 10 minutes après chacune des interventions.

n (20 h 10) n

Puisque la commission compte un député indépendant parmi ses membres, je me dois maintenant de préciser comment se fera la répartition du temps de parole pendant l'étape du débat. Le premier principe qui doit nous guider, qui est celui de la jurisprudence de l'Assemblée, il est de mon devoir donc d'assurer une répartition équitable entre les membres de l'Assemblée, et donc la pratique bien établie à ce jour assure un partage de temps égal du temps de parole entre les députés de la majorité ainsi que ceux de l'opposition, et, dans l'application, de respecter, dans la mesure du possible, le principe de l'alternance. Cette pratique me semble équitable et va continuer d'être appliquée.

Un autre élément qu'on peut discuter et décider maintenant, c'est aussi le temps de la répartition en termes de temps de parole à l'intérieur de l'opposition. Il n'y a rien de précisé spécifiquement dans le règlement à ce moment-ci, mais je peux peut-être vous entendre. Je ne voudrais pas peut-être passer des heures là-dessus, mais, s'il y a quelques interventions sur le temps... ou on peut y aller en tenant compte qu'il y a la moitié du temps de parole à l'opposition. Les députés de l'opposition, autant opposition officielle que le membre indépendant, pourront le partager comme il leur semblera. C'est une possibilité qui est là. Je ne sais pas s'il y aurait des interventions là-dessus.

M. Bertrand: On pourrait tenter l'expérience, là, mettons, une aux quatre ou une aux cinq, plus ou moins, puis on verra au fur et à mesure. C'est à peu près l'équilibre, là, qu'on garde normalement, là. On ne veut pas ne pas être...

M. Picard: C'est beau.

M. Bertrand: On verra à s'ajuster au fur et à mesure.

M. Picard: On s'ajustera en cours de route, là.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, à ce moment-ci, on ne statuera pas plus précisément là-dessus si... On va y aller avec la pratique. Si besoin est, il y a toujours moyen de revenir à une procédure plus stricte. Alors donc, je vous remercie beaucoup.

Déclarations d'ouverture

Donc, j'invite maintenant... nous allons maintenant entamer l'étape des déclarations d'ouverture, et j'invite M. le ministre des Finances pour qui... Vous avez la parole pour 20 minutes.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je suis heureux de participer aux travaux de la commission et répondre, tantôt, à toutes les questions qui seront formulées.

Je voudrais, dans un premier temps, introduire, à ma droite, M. Godbout, sous-ministre, et accompagné aussi d'une équipe du ministère des Finances que je présenterai au besoin, si des collaborateurs sont appelés à préciser une question.

Dans ces premières 20 minutes, cette première période, je voudrais souligner qu'à chaque dépôt de budget c'est un élément important de la démocratie d'un gouvernement, et c'est tout le droit dans son fondement qu'il est important pour les contribuables de comprendre. C'est l'exercice suprême d'un Parlement, en notre Assemblée nationale, de voter pour des crédits. Que ce soit ici, à l'Assemblée nationale, ou au gouvernement fédéral et dans toutes les juridictions, le Parlement exerce la même autorité suprême. Les gens sont élus, et un des exercices majeurs de notre démocratie, c'est de voter des crédits, c'est-à-dire voter des montants d'argent que le gouvernement, lui, peut collecter par les impôts pour assurer évidemment les dépenses des différents ministères et différents services du gouvernement.

C'est pour ça que ? d'ailleurs, je l'avais expliqué dans le budget ? que nous sommes dans le processus actuel, et probablement que n'importe quelle formation politique qui aurait pu être élue récemment en élection aurait le même exercice aujourd'hui, à déposer rapidement, devant le Parlement, et le budget et les crédits pour les faire voter par l'Assemblée nationale, ce que nous ferons prévisiblement un peu plus tard, en juillet.

Je voudrais rappeler deux grands volets à ce budget. C'est un budget de redressement sur un certain nombre de caractéristiques du budget. Pour nous, il était fondamental de redresser cette situation financière qui n'apparaissait pas conforme à une saine représentation des états financiers du gouvernement selon la Loi de l'administration financière et selon les principes, d'ailleurs, que recommande et que suit, à chaque année, le Vérificateur général. Et d'ailleurs le Vérificateur général, dans son dernier rapport, enfin, la Vérificatrice générale, dans son dernier rapport remis il y a quelques jours, réitère sa préoccupation à une saine représentation publique des finances publiques. Et je crois comprendre, M. le Président, que c'est un sujet qui vous anime. C'est probablement au cours des prochains mois, années même, des travaux que pourra faire la commission afin d'approfondir, d'améliorer toujours, j'espère, tout ce qu'on peut faire afin de mieux représenter les finances publiques pour que les contribuables soient bien informés et que l'opinion publique croit et soit devant un exercice toujours le plus crédible possible. Parce que c'est probablement l'une des représentations, c'est-à-dire le dépôt d'un budget, le plus important pour qu'une population se rende compte de l'état de la situation de ses impôts, comment ils sont gérés, comment le gouvernement en place entend entamer l'année et comment il entend dépenser et collecter les impôts.

Donc, c'est un budget qui comporte certains engagements à améliorer la transparence, améliorer l'imputabilité, améliorer le processus budgétaire. C'est des réflexions qui ne sont pas terminées. Et j'invite tous les membres de la commission ici, autant de d'autres formations politiques, que ce soit de l'opposition ou même représentants de l'ADQ, à ne pas hésiter à faire des suggestions maintenant ou dans les prochaines semaines, les prochains mois, sur toutes ces questions qui touchent la façon de rendre compte des finances publiques, la consultation, consultation prébudgétaire, consultation postbudgétaire en termes d'information, de pédagogie, en termes aussi de réfléchir à des nouvelles façons de faire, à se rendre compte des écueils.

Tous les gouvernements ont exercé différentes consultations. Ce qu'on remarque, c'est que ça n'a jamais reçu une organisation vraiment officielle. Et je serais très heureux d'entendre des suggestions à cet égard-là pour qu'on établisse peut-être une meilleure façon de faire qui soit publique, qui soit rigoureuse et qui soit, si vous voulez... qui fasse partie même du processus budgétaire. Alors, je sais que ce n'est peut-être l'enjeu principal des actuels travaux mais je pense que ça serait intéressant qu'on complète les réflexions à cet égard.

C'est également aussi un budget qui présente un nombre relativement considérable de mesures. Il y a des mesures qui touchent à la fiscalité, ce qu'on appelle les crédits d'impôt, des mesures aussi qui touchent aux dépenses du gouvernement, c'est-à-dire qu'il revoit l'enveloppe budgétaire qui, annuellement, est consentie à chacun des ministères.

Et l'ensemble de ces mesures, d'une part, nous permet de confirmer que, pour l'année actuelle, c'est-à-dire l'année 2003-2004... Et pour ceux peut-être qui ignorent l'année fiscale du gouvernement, c'est évidemment du 1er avril au 31 mars et non pas du 1er janvier au 31 décembre, comme la plupart des gens le croient pour l'année civile, de sorte qu'au 1er avril dernier nous avons débuté l'exercice gouvernemental 2003-2004.

Donc, j'expliquerai un peu plus avant les raisons pour lesquelles nous pouvons, de façon très certaine, établir que nous prévoyons un déficit zéro ou, plus simplement dit, un exercice où il n'y aura pas un excédent de dépenses sur les revenus. Il faut s'entendre que le déficit zéro ? je m'excuse de l'expliquer mais, en fait, pour qu'on se comprenne bien dans ce qui est atteint comme objectif ? c'est évidemment de permettre qu'on n'ait pas à emprunter ou qu'on n'ait pas à faire face à une impasse réelle budgétaire, c'est-à-dire de finir l'année avec des revenus que nous n'aurions pas et donc avec un dépassement de dépenses.

n (20 h 20) n

Cette année, comme je le disais, nous sommes en mesure d'entrevoir l'ensemble des dépenses avec des revenus pour rencontrer ces dépenses. Malheureusement, et je pense que c'est le cas de plusieurs années gouvernementales depuis, je pense, bien longtemps ? je ne me rappelle pas que nous ayons eu vraiment, au Québec, des surplus budgétaires ? nous sommes malheureusement encore dans une situation financière relativement serrée, puisque, contrairement au gouvernement fédéral, contrairement à d'autres gouvernements des autres provinces comme celui de l'Alberta, qui terminent leur année avec des surplus importants, avec une réduction de dette importante, malheureusement, au Québec, nous ne sommes pas dans cette situation facile.

Donc, de là que l'exercice budgétaire est toujours un exercice rigoureux, exigeant, difficile, un peu à la marge, avec des marges de manoeuvre extrêmement serrées, ce qui rend encore plus évidente toute l'acuité, toute la difficulté de l'exercice. Pour tous les titulaires au ministère des Finances qui se sont succédé, je suis convaincu que c'est un exercice annuel qui a toujours demandé beaucoup de travail et de ? comment dire? ? précision, parce que les écarts, s'ils sont trop importants, emportent évidemment des déséquilibres financiers majeurs. Il suffit de penser que quelques écarts de pour cent dans la prévision soit des revenus ou l'augmentation des dépenses peuvent représenter 300, 400, 500 millions, des fois 1 milliard de dollars assez facilement. Nous avons quand même un budget au Québec qui dépasse ou qui arrive à peu près à la hauteur présentement de 55 milliards de dollars.

Donc, c'est quand même un niveau de dépenses relativement important, le deuxième en importance au Canada après l'Ontario en termes des provinces ? évidemment, le fédéral est plus important aussi ? mais je dirais que c'est une enveloppe budgétaire fort importante, fort complexe aussi. On aura l'occasion, ce soir et demain, de voir que les sources de revenus sont de plus en plus complexes, multipliées, ce qui rend l'équilibre de l'ensemble de ces revenus-là relativement difficile à prévoir d'une année à l'autre, et ça, je le comprends. Je serais le dernier à reprocher à d'anciens collègues aux Finances d'avoir surestimé ou sous-estimé, à certains écarts, certains éléments. Personne, aucun gouvernement n'est à l'abri de situations économiques qui se développent et qu'on ne peut, quelquefois, ne pas avoir prévues au centimètre près, et je ne pense pas que le public s'attend à ce qu'un gouvernement puisse dire d'avance... Parce qu'il faut bien comprendre que l'exercice du budget est au début de l'année, c'est un exercice pour prévoir l'année.

Il y a reddition de comptes à la fin de l'année, d'ailleurs qui fait partie des documents budgétaires, et, dans les documents budgétaires 2003-2004, vous avez la fin de l'année 2002-2003 comme vous aurez, l'an prochain, la fin de l'année actuelle, de l'actuelle année 2003-2004, bien sûr. C'est souvent la différence entre le début de l'année, qui est le budget, et la fin de l'année, qui est l'état financier, où on peut voir l'importance des écarts, et c'est là qu'on peut quelquefois trouver que les prévisions ou que l'exercice de planification a eu plus ou moins de succès.

Il y a d'autres cas où les écarts reposaient peut-être sur des indices insuffisants ou non acceptables. Malheureusement, dans l'actuel exercice budgétaire, on s'est rendu compte que, à la fin de l'année dernière, en prévision du dernier budget du 11 de mars, il y avait un certain nombre d'éléments certainement pas appuyés ? en tout cas, on ne les a pas retrouvés dans les documents budgétaires ? qui pouvaient justifier certaines écritures qu'on a retrouvées dans les provisions budgétaires, de sorte que, probablement ? et je le dis en tout respect ? que, même si l'ancien gouvernement avait été réélu, il aurait eu probablement à redresser quelque peu l'ensemble de ses écritures budgétaires pour les rendre plus conformes à la réalité dans laquelle nous sommes présentement.

Il y a une impasse qui se reflète aussi par une inquiétude à l'augmentation de la dette. Je sais très bien qu'on peut se satisfaire à évaluer la dette en termes de ratio, en termes de pourcentage par rapport à la croissance économique, par rapport aux revenus, par rapport à un ensemble de situations. On peut se réconforter à l'idée que, comme quelqu'un qui a une hypothèque sur sa maison, il peut penser que, si la valeur de sa maison augmente à chaque année, que la proportion de son hypothèque par rapport à sa maison probablement diminue. Donc, il peut penser que son endettement est probablement moins important. Peut-être, oui, c'est acceptable jusqu'à un certain point. Par contre, ce n'est pas une excuse pour ne pas faire face à l'obligation de rembourser l'hypothèque. Tous les gens qui nous écoutent qui sont propriétaires d'une résidence savent bien que la valeur d'une maison ne justifie pas de nécessairement continuer d'emprunter sur la valeur de la maison jusqu'au maximum de l'emprunt.

Présentement, la situation de l'endettement du Québec a dépassé le stade, à mon avis, de l'inquiétude. Ce n'est pas juste une légère inquiétude qu'on a d'ailleurs partagée depuis un certain nombre d'années au Québec, peut-être depuis sept, huit ans, on s'est inquiété du déficit et de l'endettement. Il y a eu des mesures de prises jusqu'à un certain point à la lutte au déficit, mais, pendant ce temps-là, la dette a continué de progresser. Et on est actuellement au Canada, et même en Amérique, probablement l'État où notre endettement collectif par rapport au nombre de citoyens, de contribuables payant des impôts est le plus élevé. Et c'est probablement le facteur, moi, qui m'inquiète le plus dans les prochaines années, c'est de compter le nombre de contribuables qui paient des impôts au Québec en relation avec la croissance de la dette. Parce que la dette, elle se paie. Ça, on peut entre nous l'évaluer comme on veut, mais, vis-à-vis nos prêteurs, elle se rembourse et elle se paie. Et, avec l'intérêt qui s'accumule, ça veut dire qu'on a un pourcentage de la population qui paie des impôts sur lesquels la lourdeur de la dette ne fait que s'accroître, et ça devient problématique jusqu'à un certain point, oui. Et ce serait, à mon humble avis, ne pas être responsables que d'envisager certainement une prise en main de ce phénomène.

Je ne suis pas tellement partisan, et je pense que nos moyens d'ailleurs ne nous le permettraient pas, de carrément sabrer dans des obligations budgétaires pour rembourser la dette. Mais je pense que nous sommes devant une situation où nous devons prendre des décisions. Nous devons empêcher de faire croître la dette, comme c'est le cas maintenant, et d'envisager le plus rapidement possible des façons, après l'avoir empêchée de se développer, de commencer à rembourser notre dette, que nous n'avons jamais fait depuis la Deuxième Guerre mondiale. On n'a jamais, au Québec, effectué quelque remboursement que ce soit sur la dette. C'est un phénomène où on va se faire reprocher très bientôt ce défaut.

J'aimerais aussi souligner que, dans le budget, on s'est attaqué ? puis je vais revenir plus tard sur ce chapitre ? à un autre phénomène, quand on parle de dette, qui est le déficit croissant des hôpitaux. Oui, M. le Président. On s'est attaqué à ce sujet avec beaucoup de réflexion parce qu'on peut difficilement disposer du déficit accumulé des hôpitaux par une simple décision budgétaire. Ça implique de devoir réexaminer les normes comptables, probablement la loi constituante des hôpitaux, pour réfléchir à la possibilité ou non que les centres hospitaliers en cause continuent ou non d'emprunter à la marge de l'État et, après ça, voir assurer par l'État ses engagements. Parce qu'on est conscient que, en plus de la loi antidéficit dans les hôpitaux, à ce chapitre-là, on sait très bien que les hôpitaux n'ont pas de surplus et, d'une année à l'autre, font face à des situations qui ne leur permettent pas de rembourser les déficits accumulés. Et on a décidé, sur cette question, d'assumer nos responsabilités, mais en enclenchant, dès le mois de septembre ou octobre, une réforme que nous allons discuter avec le ministre de la Santé et où d'ailleurs je serais prêt à recevoir des suggestions et des recommandations des députés qui participent à la commission.

n (20 h 30) n

Mais le principe ici, c'est qu'on veut s'assurer que le phénomène ne se reproduise pas. Je pense que ça, c'est tout à fait dans l'ordre des choses. Et on a décidé de sérieusement débuter une réflexion très sérieuse sur cette question parce que ça se profile à l'horizon en endettement, en plus de notre dette publique, puisque, si la tendance se continue et si on ne faisait absolument rien, on aurait probablement cette année, avec des déficits qu'on peut penser qui peuvent se répéter ? quoiqu'on ne le veut pas et comme gouvernement actuellement en place on va prendre toutes les mesures pour essayer qu'il n'y en ait pas ? mais, avec la tendance actuelle, si le déficit de l'an passé se répète cette année, c'est près de 1 milliard qu'on aurait. Et je pense que, là-dessus, la Vérificatrice générale a raison de dire qu'en quelque part ça ne peut pas ne pas faire partie des états financiers du gouvernement, puisque les hôpitaux font partie non pas nécessairement dans le périmètre comptable complètement, mais on peut dire que les hôpitaux évidemment font partie des entités du gouvernement.

Donc, en terminant sur cette première, je veux terminer en disant que nous avons quand même annoncé quatre mesures qui me semblent importantes: une mesure spéciale pour venir en aide aux enfants autistes; un budget spécial, d'ailleurs un effort vraiment particulier pour augmenter le nombre de places en garderie ? on a dégagé un budget spécial de 20 millions; je voudrais souligner aussi un effort spécial qu'on a voulu adresser tout particulièrement aux jeunes sur l'assistance sociale pour les amener à faire plus facilement des stages en milieu de travail. J'ai eu l'occasion, il n'y a pas tellement longtemps, de me préoccuper du suicide chez les jeunes, comme bénévole dans un organisme, et il y avait beaucoup de ces jeunes entre 15, 16, 17 ans malheureusement sur l'assistance sociale, un peu découragés de trouver un emploi, et c'est facile de comprendre que, si on peut leur venir en aide, souvent ça peut changer leur vie et ça peut leur donner un courage extraordinaire.

Le Président (M. Paquet): En conclusion, M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Alors, j'aurai plein d'autres éléments, là, que je peux expliquer. Donc, je vais simplement céder la parole aux collègues et puis répondre tantôt aux questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. Et, M. le député de Rousseau, la parole est à vous pour 20 minutes.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. À mon tour de saluer le ministre des Finances, saluer mes collègues autant de... du gouvernement ? excusez, il faut s'habituer, nous autres aussi ? et de l'ADQ aussi. Donc, ça me fait plaisir. Je voudrais aussi saluer l'équipe du ministère des Finances. Évidemment, on a beaucoup de questions à poser au ministre des Finances. Dans son 20 minutes, il nous a beaucoup parlé de ce que c'était, un budget, moins parlé de ce qu'il avait mis dans son budget. Bon. Il nous a expliqué ce qu'étaient des revenus, des dépenses, une dette. Il ne nous a pas beaucoup expliqué ce qu'il proposait pour réduire, entre autres, cette dette. Il nous dit aussi qu'on n'a jamais remboursé la dette au Québec depuis la dernière guerre. Le sous-ministre peut sûrement lui expliquer que c'est faux. Je me souviens au moins d'une fois où le Parti québécois a remboursé une partie de la dette, même si ce n'était pas un montant important.

M. le Président, le ministre des Finances nous a parlé au début de son discours beaucoup de transparence et nous dit qu'il est prêt à recevoir nos recommandations au niveau de la transparence. Cependant, j'étais un peu inquiet parce que, lorsque je regarde sa déclaration la journée de son budget ? et je le cite ? il a dit: «Je n'ai jamais vu un gouvernement qui s'apprête à faire des compressions consulter avant. C'est un type d'exercice qui ne se prête pas à la consultation.» Donc, c'est un petit peu drôle de l'entendre ce soir venir nous dire qu'il voudrait qu'on lui fasse des suggestions pour consulter davantage, alors qu'il dit que, quand on fait des compressions, ça ne se prête pas à la consultation.

On remarquera aussi, puis les analystes l'ont remarqué, qu'il n'y a pas dans le budget ? ce qui est contre toute tradition ? de prévisions pour l'année prochaine. Donc, on a vraiment une courte vue, là, seulement pour l'année courante. Même un ancien ministre libéral, André Bourbeau, nous avait déjà habitués à un certain nombre d'années de prévisions pour pouvoir avoir une perspective sur les orientations. Or, contrairement à la tradition, on n'a aucune perspective sur 2004-2005. Donc, je comprends que c'est peut-être difficile de balancer l'année 2004-2005.

M. le Président, le nouveau ministre des Finances nous a présenté un budget dans un contexte où il y a eu un peu comme une mise en scène de faite, là, puis il nous a parlé tantôt d'éléments non appuyés. On va pouvoir avoir sûrement, durant les 10 heures, l'occasion d'y revenir, mais, M. le Président, je pense que ce qui est clair, c'est que, durant la campagne électorale, le Parti libéral avait présenté un cadre financier, et ce cadre financier là ne balançait pas. Donc, ce n'est pas surprenant que le ministre des Finances vienne se rechercher une excuse pour dire: Regardez ça, notre cadre financier, là, au Parti libéral, il ne balance pas avec les finances publiques du Québec, donc il y a plein de promesses qu'on a faites qu'on ne pourra pas tenir.

Donc, M. le Président, il y a eu une série de recommandations qui ont été faites, entre autres par l'ancien Vérificateur général, M. Breton, qui est venu faire un beau rapport, là, le fameux rapport de 4,3 milliards. Or, dans ce 4,3 milliards de dollars, on nous dit que devrait inclure les déficits des hôpitaux, le déficit accumulé des hôpitaux, de 700 millions de dollars. Or, c'est très clair, dans le budget du nouveau ministre des Finances, qu'on ne tient pas compte de ces déficits des hôpitaux. Donc, c'est difficile de comprendre comment on peut parler toujours d'un déficit de 4,3 milliards, étant donné qu'il y a 700 millions dont, clairement, le ministre des Finances n'a pas tenu compte.

Il y a une autre mesure aussi qui était recommandée par le rapport Breton. On disait, toujours dans le fameux supposé trou de 4,3 milliards, que le gouvernement péquiste avait surévalué les prévisions de revenus pour les sociétés d'État. Or, ce qu'on remarque dans le budget du ministre des Finances, c'est que le ministre des Finances augmente le budget d'Hydro-Québec de 600 millions de dollars, 600 millions de dollars donc de plus seulement pour Hydro-Québec. Au total, toutes les sociétés d'État, c'est 700 millions. Donc, il nous accuse d'avoir été trop optimistes dans les prévisions pour les sociétés d'État; il en met plus. Donc, on va sûrement avoir des questions à poser de ce côté-là.

Il y avait aussi toute une série, là, dans les différents ministères, de dépassements anticipés. On nous disait: Il y a des risques à l'égard des dépenses, entre autres 356 millions. Or, le ministre des Finances vient nous dire, et je le cite: «Les ministères concernés ont identifié les mesures appropriées afin de résorber ces dépassements appréhendés.» Donc, ce qu'il vient nous dire en clair, c'est: Vous savez, on a fait peur au monde en disant: Il va y avoir des dépassements, mais, après avoir regardé ça comme il faut avec les ministères, là, c'était bien correct finalement. C'est ça qu'il nous dit, le ministre des Finances.

Donc, le seul endroit où il y a un accord pour dire qu'effectivement il y a une différence entre le budget du Parti québécois puis le budget du Parti libéral au niveau des hypothèses de travail, c'est dans les transferts du gouvernement fédéral. Et là il y a toute une différence et il n'y a pas seulement une différence entre les deux budgets, mais il y a une différence aussi avec le cadre financier des libéraux, puis je veux prendre quelques minutes pour en reparler parce que c'est majeur, là, de regarder les revenus qu'on reçoit du gouvernement fédéral parce que c'est ça qui nous sert en partie à assumer certains services, certaines dépenses.

Cette année, pour l'année 2002-2003, les transferts du gouvernement fédéral se sont élevés à 9 303 000 000 $. 9 303 000 000 $. Or, qu'est-ce qu'on retrouve dans le cadre financier du Parti libéral du Québec, celui qui a été utilisé, là, durant la campagne des grandes promesses? On nous disait, à la page 44: Les transferts fédéraux ont été estimés à un pourcentage fixe du PIB du Québec ? donc le produit intérieur brut ? et on dit: La croissance tendancielle nominale du PIB du Québec a été estimée à 4,5 %. Donc, le PIB va augmenter à 4,5 %, et les transferts fédéraux vont être à un taux fixe, donc vont augmenter, eux aussi, de 4,5 %. Donc, sur 9,3 milliards, ça veut dire une augmentation de 400 millions. Donc, étant donné qu'on était à 9 303 000 000 $ cette année, si on prend les prévisions du Parti libéral, on devrait être à peu près à 9,7 millions pour l'année 2003-2004.

n (20 h 40) n

Or, qu'est-ce qu'on retrouve dans le budget du nouveau ministre des Finances? Des transferts fédéraux, avant l'entente du mois de février sur la santé, de 7,9 milliards de dollars. 7,9 milliards au lieu de 9,7 milliards qu'il y avait ici, dans le cadre financier. Petit problème. Petit problème, M. le Président. Le Parti libéral du Québec, en campagne électorale, est allé faire des promesses et il lui manque 1,8 milliard de dollars par année juste dans les transferts fédéraux. Aie! Ce n'est pas deux piastres et quart, ça. 1,8 milliard qui manquent quand on compare le cadre financier, le beau paquet de promesses des libéraux durant la campagne électorale, avec le budget du ministre des Finances.

Et, sans rire, M. le Président, sans rire, le ministre des Finances vient nous dire, puis son ami Guy Breton nous dit: Savez-vous, les transferts fédéraux, là, qui avaient été prévus à 8,9 milliards par ma collègue la députée de Taillon, bien, c'était trop optimiste. 9,7 milliards dans le budget des promesses du Parti libéral pendant la campagne. Ma collègue était à 8,9 milliards. La réalité, on accepte que le gouvernement fédéral nous donne seulement 7,9 milliards. Petit problème, petit problème! Je comprends qu'on est obligés de faire des coupures dans les dépenses un petit peu partout.

Qu'est-ce qu'on fait pour essayer de s'en sortir? Vous savez, l'ex-premier ministre et actuel chef de l'opposition est allé ? j'étais là présent aussi ? avec les premiers ministres des provinces, au mois de février dernier, on est allés convaincre le premier ministre du Canada de nous donner de l'argent pour la santé. Or, il nous a donné des montants; ce n'étaient pas les mêmes à chaque année: 1,6 milliard pour l'année 2003-2004, 350 millions pour l'année prochaine, 800 millions pour la troisième année.

Qu'est-ce qu'on avait fait, au Parti québécois? On avait pris ces montants-là, on avait fait une moyenne, puis ça donnait 900 millions. On a dit: On va mettre 900 millions par année. Qu'est-ce qu'a fait le ministre des Finances? Il manque d'argent parce qu'il s'est trompé dans ses calculs, ici, dans le budget des promesses. Qu'est-ce qu'il fait? Il prend toute la réserve de 1,6 milliard cette année. Donc, ça veut dire que, l'année prochaine, il va manquer 1,3 milliard; il descend à 350 millions l'année prochaine. Donc, petit problème en perspective. Ce que ça veut dire, c'est que les promesses que le Parti libéral n'est pas capable de tenir cette année, bien, il va être encore moins capable de les tenir l'année prochaine, M. le Président, et, pour être capable de s'en sortir, bien, il fait un petit peu de mascarade en disant: Ah, le Parti québécois nous a laissé une impasse! M. le Président, on le verra, là, avec les états financiers vérifiés. Mais, comme l'expliquait le ministre des Finances, au 31 mars, pour la cinquième année de suite, au 31 mars 2003, on est au déficit zéro.

Maintenant, les hypothèses de travail par la suite, c'est des hypothèses; on peut être plus ou moins optimistes. Mais ce que je comprends, c'est que le ministre des Finances est plus optimiste dans tous les domaines que l'était le Parti québécois. Le seul endroit où il est moins optimiste, c'est qu'il s'écrase devant le gouvernement fédéral et accepte qu'on diminue de 15 % le montant qu'on reçoit des transferts fédéraux. 15 % de baisse, ça veut dire, là, qu'on passe, cette année, de 9,3 milliards, c'est-à-dire en 2002-2003, puis, pour l'année qui commence, là, depuis le 1er avril, on diminue à 7,9 milliards. Donc, il nous manque 1,4 milliard, donc 1,4 milliard qu'on va être obligés d'aller chercher dans les services à la population. Et c'est là qu'on dit que c'est vraiment le budget, le budget de la soumission du gouvernement du Québec face à Ottawa. C'est ça qu'on dit puis c'est pour ça qu'on l'a appelé comme ça, M. le Président. Et, l'année prochaine, ça va être pire: il va nous manquer 1,3 milliard l'année prochaine puisqu'on a tout pris le montant de la réserve santé puis on a gardé 300 millions l'année prochaine. Donc, il va nous manquer 1,3 milliard.

Maintenant, si on regarde ce qu'on a fait pour être capables d'assumer ces baisses-là de transferts du gouvernement fédéral, qu'est-ce qu'on a fait? Bien, alors qu'on avait promis... Écoutez, là, moi, j'ai entendu ça, je n'exagère pas, là, au moins 30, 40, 50 fois, le chef du Parti libéral, en campagne, nous dire: On va mettre plus d'argent en santé que le Parti québécois. Pas une piastre de plus, M. le Président, même montant, 19,1 milliards. Même le chef du Parti libéral, durant la campagne, il l'avait chiffré, il avait dit: Je m'engage à ce que, dès la première année, on augmente le budget de la santé de deux milliards. Il l'augmente de 1,3 milliard, même chose que nous autres. C'est achalant! C'est achalant, ça! Les gens ont voté parce qu'ils se sont fait dire: On va augmenter le budget de la santé, la première année, de deux milliards; le budget n'augmente que de 1,3 milliard. C'est achalant!

Éducation? C'est pire, M. le Président. C'est pire. On avait dit: C'est notre deuxième priorité, l'éducation. Qu'est-ce qu'on fait par rapport au budget du Parti québécois? On coupe 200 millions. Les cégeps sont énervés, les universités sont énervées, les commissions scolaires. Tout le monde se dit: On en a à peine, à peine pour couvrir les augmentations de salaire des enseignants. Oubliez tous les programmes de lutte au décrochage, les implantations de programmes de formation professionnelle. Écoutez, là, on a eu une baisse de 1,4 milliard des revenus qu'on reçoit du gouvernement fédéral. Je comprends, là, que, à partir du moment où le ministre des Finances accepte ça, il n'a pas de choix que d'aller couper dans les dépenses s'il veut balancer son budget. Mais est-ce que c'est responsable de prendre une approche comme celle-là?

Garderies, bien, même chose, hein. On nous a cassé les oreilles pendant la campagne électorale: Il manque 50 000 places. Qu'est-ce que fait le ministre des Finances? 3 000 places, puis il dit tantôt, sans rire: J'ai mis 20 millions là-dedans. On en avait mis 200, millions.

M. le Président, tous les autres ministères, je n'en parle pas, c'est des coupures partout, partout, partout: Culture, Environnement, Affaires municipales, Agriculture, Transports, Tourisme. Puis la lutte à la pauvreté puis à l'exclusion, bien là ce n'est plus une priorité.

M. le Président, qu'est-ce qu'on fait aussi dans ce budget? Il ne nous en a pas parlé du tout tantôt, le ministre des Finances ? nouvelle approche, pas une approche libérale, une approche néolibérale... Vous savez, tous les pays dans le monde aident leurs entreprises, tous les pays, même les États-Unis, même les très capitalistes États-Unis aident leurs entreprises pour qu'il y ait plus de démarrage, pour que les entreprises s'établissent dans les régions plus éloignées où les taux de chômage sont élevés, mettent des crédits d'impôt en recherche-développement. Qu'est-ce que fait le ministre des Finances? Il coupe tout ça, à la grandeur, 20, 25 % de coupures, pas de différence; Montréal, Gaspésie, Mirabel, Dorval, tout la même chose, comme si Québec était tout pareil.

Parlons juste de Mirabel; j'ai bien connu ça, là, moi, j'ai été président d'Air Transat. Quand le gouvernement fédéral a décidé de transférer les vols de Mirabel à Dorval ? ma collègue la députée de Mirabel a suivi ce dossier-là de très près ? bien, écoutez, ça a été catastrophique au niveau économique à Mirabel parce que tous ceux qui travaillaient à l'aéroport de Mirabel ont vendu leur maison, donc se sont retrouvés dans une situation où le marché a plongé. Qu'est-ce qu'a fait le gouvernement du Parti québécois? Mis en place la zone franche Mirabel, donc des avantages économiques, des avantages fiscaux pour inciter les entreprises à venir s'installer à Mirabel pour donner une chance aux gens de la région de Mirabel. Qu'est-ce qu'a fait le ministre des Finances? Coupe tout ça. Ils s'arrangeront avec leurs affaires. Gaspésie, ils s'arrangeront avec leurs affaires. Partout, c'est ça, à la grandeur du Québec.

Et ce qui est le plus drôle, M. le Président, mais, en même temps, c'est à pleurer, on coupe dans les crédits à la recherche-développement! Bien là, là, je me dis: Ça, c'est... Je pense que, quand on suit un cours d'économie, là, Économie 101, on nous explique: recherche-développement, c'est ce qu'il y a de plus important. C'est ce qu'il y a de plus important parce que c'est là-dessus qu'on bâtit pour l'avenir. Il vient de couper. Même Robert Bourassa était fier qu'on ait des excellents crédits d'impôt en recherche-développement. Le ministre des Finances, lui, il dit: Non, non, non, nous, là, c'est notre nouvelle religion, on coupe dans l'aide aux entreprises, même si ça rapporte plus que ce que ça nous coûte, ce n'est pas grave, pour nous c'est une religion, on coupe dans l'aide aux entreprises.

Donc, M. le Président, je ne sais pas comment qualifier ce budget, mais plein de promesses durant la campagne électorale, le monde ont voté là-dessus. Ces promesses-là ne se réalisent pas, essentiellement parce qu'on s'est mis à genoux, si ce n'est pas à plat ventre, devant le gouvernement fédéral qui baisse cette année ses transferts de 1,4 milliard, l'année prochaine, de 1,3 milliard. On ne tient pas nos promesses en santé, on ne tient pas nos promesses en éducation. Je ne sais pas quoi en penser, M. le Président. Aucune vision. Je n'ai rien vu dans le budget, là, j'ai lu tous les documents, je n'ai rien vu comme pensée de dire, là: Qu'est-ce qu'on pourrait faire au Québec pour que la croissance économique soit meilleure? En Ontario, on commence à anticiper qu'il y ait un ralentissement suite à... parce que, là, la valeur du dollar canadien a augmenté, donc les exportateurs, le prix qu'ils reçoivent en dollars US est moins élevé. Donc, l'Ontario, dans son dernier budget, ils disent: On va mettre des nouveaux crédits d'impôt, 700 millions pour stimuler l'économie. Le nouveau ministre des Finances, lui, il est dans le sens contraire de toute la parade. La parade s'en va tout dans ce sens-là, lui s'en va comme ça. Il décide que, nous autres, on coupe tout. Il y a un ralentissement économique, puis il dit même, il dit: Grâce à notre action ? il appelle ça des stimuli ? grâce aux stimuli qu'on enlève, il va y avoir moins de croissance économique.

n (20 h 50) n

Donc, on prend la «puck», on score dans nos buts puis on dit: Bien, sais-tu, c'est drôle, mais on va être obligés de dire que c'est un point contre nous autres, mais c'est nous autres qui a lancé la rondelle. Je ne comprends pas, M. le Président, ce qui est envisagé par le ministre des Finances. Je ne me souviens pas, là, j'ai peut-être pas lu tous les budgets qui ont été faits évidemment au Québec, j'en ai lu, je ne sais pas, une bonne dizaine, je n'ai jamais vu ça un budget où il n'y a aucune vision de développement développement économique. Tout ce qu'on pense, c'est à couper. Pourquoi? Pour permettre des baisses d'impôts aux particuliers l'année prochaine, parce que ça, c'est l'autre religion du Parti libéral du Québec: les baisses d'impôts avant les services aux citoyens puis aux citoyennes.

C'est ça qui est visé par le Parti libéral du Québec. Je ne pense pas que c'est un bon choix, M. le Président. Et donc, oui, j'aurai beaucoup de questions à poser au ministre des Finances. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, nous entamons maintenant l'étape du débat, et je vais reconnaître à tour de rôle les membres qui demandent à intervenir, en respectant le principe de l'alternance. Pour la première intervention, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, comme le veut la pratique. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

Variation du montant
des transferts fédéraux

M. Legault: Oui. Bien, M. le Président, mes premières questions vont être sur la supposée impasse ou le supposé, là, rapport Breton.

Comme je l'expliquais tantôt, M. le Président, dans le rapport qui a été fait par M. Guy Breton, on suggérait une liste de mesures qui faisaient qu'il y avait comme une impasse de 4,3 milliards. On disait: Vous devriez inclure le déficit des hôpitaux; il y a des risques à l'égard de certaines dépenses; les revenus prévus des sociétés d'État sont trop élevés; il y a des risques à l'égard de certaines dépenses. Or, toutes ces mesures suggérées ne sont pas retenues par le ministre des Finances, sauf une: le risque d'une baisse des transferts du gouvernement fédéral. Ça, c'est vrai. Il y a un risque qui avait été chiffré à 1,3 milliard par M. Breton. Or, le ministre des Finances semble très content d'aller dire: On est allé chercher 300 millions. Donc, il reste une baisse d'à peu près 1 milliard sur ce qui avait été prévu au budget de ma collègue la députée de Taillon. Donc, on passe de 8,9 milliards à 7,9 milliards. Le ministre des Finances a l'air très satisfait de ça.

Donc, ma première question, c'est, dans le cadre financier des promesses, là, de la campagne électorale, on disait clairement, noir sur blanc: On prévoit que les transferts fédéraux vont augmenter de 4,5 % par année, donc environ 400 millions par année. Cette année, on a une baisse de 15 %. On baisse de 9,3 milliards à 7,9 milliards. Est-ce qu'on va négocier plus ou si on accepte ce chiffre? Première question.

Deuxième question, l'annonce du gouvernement fédéral faite en février, on prend toute la réserve de 1,6 milliard cette année. Où va-t-on prendre la différence? Parce que, l'année prochaine, on va juste recevoir 352 millions du gouvernement fédéral. Qu'est-ce qu'on va faire avec le manque à gagner de 1,3 milliard?

Donc, quel est, si je peux résumer les deux questions, d'abord à combien va-t-on se contenter d'accepter les transferts fédéraux cette année, en 2003-2004? Et quel est notre objectif pour l'année prochaine? Est-ce que le cadre financier d'une augmentation annuelle de 4,5 % des transferts fédéraux par année, c'est toujours l'objectif du Parti libéral du Québec ou si on accepte la baisse de cette année et la baisse de l'année prochaine?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'ai déjà entendu l'argument du député de Rousseau à cet effet-là, c'est-à-dire sur cette question qui concerne les transferts du gouvernement fédéral. Il y a, me semble-t-il, dans cette présentation faite par le collègue, une arithmétique difficile à suivre. Les transferts, c'est des sommes d'argent. On les reçoit ou on ne les reçoit pas.

Si je regarde l'ensemble des documents budgétaires présentés par l'ancien gouvernement, je pense que le collègue le député de Rousseau va accepter la représentation faite par son ancien gouvernement sur les propres chiffres estimés par l'ancien gouvernement à l'égard des encaissements qu'il a eus lui-même du gouvernement fédéral, à moins qu'il m'indique qu'il a une autre évaluation qui n'apparaît pas ni dans l'actuel budget ni dans les budgets antérieurs. Mais, si je me fie ? et j'ai toutes les raisons de croire que les représentations budgétaires qui sont faites depuis un certain nombre d'années sur le montant calculé des transferts fédéraux sont exacts ? et si je regarde ce que nous, nous anticipons cette année, nous sommes à une hausse des transferts. Alors, je ne comprends pas l'arithmétique du collègue qui semble voir, dans notre budget actuel, une baisse.

Nous allons, cette année, recevoir des transferts du gouvernement fédéral de 9 584 000 000 $, le montant le plus élevé jamais versé par le gouvernement fédéral au Québec, cette année, dans l'année 2003-2004. C'est à peu près 250 millions de plus que ce que déclarait avoir reçu ou à recevoir, dans le discours sur le budget le 11 de mars, l'ancien gouvernement qui, sur le montant réel qu'il avait reçu à la fin de l'année 2002-2003, avait reçu à peu près 9,2 milliards. Donc, entre la fin de l'année fiscale 2002-2003 et le début de l'année fiscale actuelle, il y a une progression de 200 $. Entre les deux arrive le budget du 11 de mars en période électorale, avant la campagne, si on veut, et où l'erreur n'est pas venue du gouvernement fédéral qui aurait dû verser une somme qui nous était due et qu'il n'aurait pas versée... L'erreur ? et je considère que c'est une erreur, à moins qu'une autre interprétation fasse valoir par l'ancien gouvernement que cette réclamation additionnelle aux transferts fédéraux n'était pas une erreur ? mais le gouvernement, l'ancien gouvernement, le 11 de mars, dans son budget présenté le 11 de mars, a ajouté une somme de plus de 800 millions à son transfert qu'il estimait cette année, ce qui était énormément plus que ce que lui-même avait l'habitude de recevoir dans les années antérieures. Et, quand on va voir dans le plan budgétaire déposé avec le document du 11 de mars, on se rend compte que, depuis quatre, cinq ans, le gouvernement du Québec a reçu relativement à peu près les mêmes montants de transferts avec une légère croissance, ce qui représente une certaine amélioration annuelle. Comme, cette année, il y a une certaine croissance et comme, d'ailleurs, le cadre financier que nous avions nous-mêmes établi en campagne électorale et même avant dans notre programme électoral, nous estimions une croissance relativement certaine aux transferts fédéraux autour de 3 %, 3,5 %. Et ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que c'est à peu près ça qui s'est produit.

Ce que le collègue député de Rousseau a une difficulté, je pense, à réconcilier, c'est le budget du 11 de mars qui a surestimé cette année un encaissement imprévisible du gouvernement fédéral et qui ne se soutient pas avec aucun argument. S'il veut bien m'expliquer comment s'est établie la facture additionnelle présentée le 11 de mars au gouvernement fédéral de 800 et quelques millions, sur quelle base on a établi cette progression de péréquation au-delà de la formule même de la péréquation. Ici, devant vous, M. le Président, en toute modestie, je peux accuser d'avoir un petit peu d'expérience dans le calcul de cette formule de péréquation pour avoir présidé la commission sur le déséquilibre fiscal et être un amoureux de tous les travaux qui ont été faits depuis 27 ans sur le sujet ? et je ne connais pas tout, absolument pas ? mais il me semble que je n'arrive pas à saisir tout à fait ce soir, et c'est un argument que le député de Rousseau utilise depuis plusieurs jours à l'effet qu'il manquerait 1 milliard. Je le dis en tout respect que c'est l'ancien gouvernement, le 11 de mars, qui s'est donné à lui-même un bonus qui n'est pas appuyé, d'aucune façon, par aucuns travaux, aucune justification même à la péréquation ou aux transferts canadiens en services de santé et programmes sociaux, alors qu'on sait très bien que ces accords fiscaux là reposent sur des mécaniques, reposent sur des formules, c'est vrai, complexes, c'est vrai, à perfectionner, mais relativement exactes. Et d'ailleurs, dans la commission sur le déséquilibre fiscal, nous avions, tous les commissaires, agréé à l'idée qu'il fallait conserver la formule de la péréquation, quitte à la moderniser, à la rendre meilleure, et là-dessus je pourrais expliquer ce soir ou demain des modalités très sérieuses pour la corriger et la rendre meilleure, mais on a appuyé cette façon de répartir la richesse entre les différentes provinces, partenaires de la fédération canadienne. Et toute la commission a agréé à cette péréquation comme étant à conserver dans l'ensemble des accords fiscaux. Et, si on s'est permis une suggestion, c'était beaucoup plus aux transferts canadiens en santé et programmes sociaux où, là, la commission avait eu des remarques plus fortes et des recommandations plus musclées.

n (21 heures) n

Mais, à la péréquation, cette année, nous allons faire deux choses: nous allons continuer à lutter pour augmenter dans nos représentations ? et ça me fera plaisir d'expliquer à mon collègue le député de Rousseau quels sont les trois ou quatre dossiers litigieux sur lesquels j'anticipe, cette année, de travailler pour que le fédéral accepte de faire des versements additionnels; mais il nous faut aussi réparer la surévaluation de 800 millions au budget du 11 de mars. Alors, quand il dit qu'il ne comprend pas que le rapport Breton a établi, semble-t-il, une impasse mais, déjà, en partant, le 800 millions, c'est une somme extraordinaire que, j'imagine, l'actuel... que l'ancien gouvernement, s'il était élu, aurait eu présentement à trouver... sur lesquels il aurait eu à trouver une solution pour réparer l'écart de 800 millions qui n'apparaît pas ou qui ne serait pas représenté dans des dollars à verser mais qui est simplement une figuration dans les papiers, dans les documents budgétaires.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, évidemment le ministre des Finances n'a pas du tout répondu à ma question. Puis je vais essayer de l'expliquer. Je comprends que c'est compliqué, là, on parle de milliards. Mais rappelons-nous, en février dernier, en février dernier, tous les premiers ministres des provinces canadiennes se réunissent à Ottawa et réussissent à obtenir des versements additionnels pour la santé, donc très identifiés pour la santé, des versements sur trois ans: 1,6 milliard la première année, 350 millions la deuxième année, 800 millions la troisième année. Ça, c'est les montants qu'on reçoit du gouvernement fédéral pour la santé, en plus des transferts qu'on reçoit actuellement du gouvernement fédéral.

Ce que le ministre des Finances est en train de nous dire, c'est que le gouvernement fédéral nous a donné cet argent-là d'une main puis, de l'autre main, il en a retiré autant puis que c'est correct. Il dit: Il y a un petit peu plus d'argent cette année que l'année passée. Bien oui, mais, écoutez, on est allé chercher 900 millions par année; c'est ça, la moyenne, de plus, à Ottawa, pour investir dans la santé.

Le gouvernement fédéral vient nous couper 1,4 milliard. Et qu'est-ce qu'a fait le ministre des Finances? Il prend toute la réserve la première année, il met 1,6 milliard puis il dit: Ça donne un petit peu plus que l'année passée. Bien, s'il veut le prendre comme ça, M. le Président, ça veut dire que l'argent qu'on est allé chercher pour la santé, on l'oublie? On oublie qu'il faut mettre 900 millions de plus par année en santé, tel que convenu avec le gouvernement fédéral? C'est ça qu'il est en train de nous dire? Qu'on dit: Écoutez, là, ça, ça fait juste compenser la baisse de 1 milliard quelques qu'on a eue des transferts fédéraux, c'est ça qu'il est en train de nous dire? Et, moi, ce que je voudrais qu'il nous dise, là, parce que je vais passer les 10 heures là-dessus s'il le faut parce que je veux une réponse du ministre des Finances: l'année prochaine, à combien estime-t-il l'augmentation des transferts fédéraux au total, s'il veut les prendre au total? Il dit: Cette année, il y a une petite augmentation de 200 millions. Malgré le fait qu'on est allé chercher 900 millions puis malgré le fait qu'il prend tout le 1,6 milliards de la réserve, il dit: Ça donne 9,5 milliards cette année. On a eu 9,3 l'année passée. Hé! On a fait tous les efforts qu'il fallait faire avec le gouvernement fédéral. Ça n'a pas de bon sens.

Mais, moi, je voudrais savoir: L'année prochaine, à combien estime-t-il, pour 2004-2005, le total des transferts fédéraux? Étant donné qu'il a tout pris ou presque la réserve cette année, à combien estime-t-il les transferts fédéraux? Est-ce que le cadre financier des belles promesses libérales pendant la campagne électorale qui disait: À chaque année, ça va augmenter de 4,5 %. Puis ils ont réimprimé un autre cadre, M. le Président, vous en rappellerez, au début de l'année 2003 pour dire: Le 880 millions qu'on est allé chercher d'Ottawa, on l'ajoute à notre cadre financier. Là, il dit: Non, non, non, c'était inclus dans le cadre. Écoutez, là, je pense qu'il faut éclaircir, là: Est-ce qu'il est en train de nous dire que les transferts du gouvernement fédéral vont à peine augmenter au cours des prochaines années, même en tenant compte du 880 millions par année qu'on est allés chercher? C'est ça qu'il faut qu'il nous explique, là. Je comprends que c'est compliqué à comprendre, là, pour la population. Mais avant, moi, je pense qu'il faut travailler avant l'annonce fédérale en santé, dans un premier temps.

Or, avant l'annonce du gouvernement fédéral pour les réinvestissements en santé, il y a une baisse de 15 % des transferts fédéraux. Donc, on est allés donner d'une main avec l'annonce en santé puis on retire plus d'argent de l'autre côté, 15 % ou 1,4 milliard qu'on enlève, et le ministre des Finances dit: Eh bien, ce n'est pas mauvais finalement. On en a eu, puis ils nous en ont enlevé, puis ça fait à peu près la même chose que l'année passée. Écoutez, là, qu'est-ce qu'on fait avec la santé? Je comprends qu'il y a des coupures dans le budget qui est présenté par le ministre des Finances, mais la vraie question, c'est que, s'il veut dire: J'ai le droit cette année de prendre toute la réserve, qu'est-ce qu'il va faire l'année prochaine? À combien?

Il nous dit, là... O.K. prenons un chiffre pour être exact, là, en 2002-2003, le total des transferts fédéraux, c'est 9 303 000 000 $. Cette année, pour 2003-2004, il dit: Ça baisse de 15 %, 7 900 000 000 $, mais j'ajoute toute la réserve de 1 600 000 000 $; ça donne 9 500 000 000 $, donc une augmentation de 280 millions. L'année prochaine, à combien, là? Si on dit: C'est 9,5 cette année, à combien estime-t-on les transferts du gouvernement fédéral? Est-ce qu'on va se tenir debout pour aller en chercher plus ou si on accepte cette coupure? C'est ça que je voudrais que le ministre des Finances nous dise: À combien estime-t-on les transferts du gouvernement fédéral l'année prochaine, en 2004-2005? Et est-ce que c'est la raison? Est-ce qu'on n'est pas en train de découvrir la vraie raison pourquoi il n'y a pas de prévisions 2004-2005 dans le budget du ministre des Finances? Je pense qu'on touche, là, à la raison qui explique pourquoi il y a cette cachette dans le budget.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, j'avais utilisé le mot «cachette» pour décrire l'impasse financière, et, à l'Assemblée nationale, on m'avait demandé de retirer ce mot. Je pense que mon collègue devrait soigner son vocabulaire.

Le Président (M. Paquet): Je vous demanderais, s'il vous plaît, M. le député de Rousseau, effectivement, dans les termes parlementaires et les termes...

M. Legault: Oui, je retire le mot «cachette», et je voudrais savoir pourquoi il ne nous dévoile pas les prévisions 2004-2005.

M. Séguin: Pardon? Qui a parlé?

Le Président (M. Paquet): ...s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Séguin: Je trouve... D'abord, j'espère que le public nous suit, là. Je trouve un petit peu curieux que le collègue, lorsqu'il pose des questions, prête des intentions malignes, comme s'il y avait comme quelque chose de caché. Le gouvernement actuel vient d'arriver au pouvoir. L'autre gouvernement a été là neuf ans. C'est normal qu'un gouvernement puisse peut-être répondre, lui aussi, sur ses neuf ans.

Je n'ai jamais utilisé de mots qui pouvaient laisser croire que des gens avaient pu agir de mauvaise foi. Alors, j'espère que les collègues, lorsqu'ils posent des questions puis font des interventions, ne suggèrent pas, dans le sens contraire, quelque intention malveillante de qui que ce soit dans mon équipe ou chez moi, laissant croire qu'on serait à faire des manipulations, et ce serait d'ailleurs contraire à l'intérêt public et même contraire à la Loi de l'administration financière.

L'exercice d'un budget n'est pas un document fait par une personne, un soir, lorsqu'il pleut, à l'improvisation totale. Un budget est un produit laborieux, fait par un ministère selon des lois, selon des normes, et on peut critiquer des énoncés budgétaires, on peut regretter des choses dans un budget, on peut suspecter que des provisions ne sont pas suffisantes, mais, de là à laisser croire que, dans un budget, et moi-même je ne me suis pas permis d'avoir la même critique à l'égard de l'actuel budget, je ne me suis même pas permis d'utiliser cette même façon pour examiner l'ancien budget qui a été présenté le 11 de mars.

n(21 h 10)n

Je suis respectueux de l'institution du ministère des Finances et de l'exercice parlementaire que nous faisons. J'admets cependant qu'on peut diverger d'opinion sur les choix que peut présenter un budget. J'accepte ça, c'est démocratique, on peut en discuter, et tous les collègues ici peuvent avoir leur vision. Moi, j'ai de bonne foi fait un budget qui me semblait équilibré et qui, pour répondre à la question du collègue, n'a absolument pas l'intention de cacher quoi que ce soit. J'ai déjà expliqué qu'en quatre semaines ? parce que, faut-il le rappeler, nous ne sommes pas... et moi, en tout cas, personnellement, je suis en fonction que depuis à peine cinq ou six semaines ? j'ai dit publiquement ? et je l'ai expliqué dans le budget ? que, pour être crédible et présenter à la population et au Parlement un document budgétaire sérieux, j'ai préféré me limiter à l'année actuelle, qui était déjà un exercice en soi ? il faut l'admettre ? pour n'importe quel titulaire des Finances, un exercice imposant, et j'ai dit que les provisions ou les prévisions, les perspectives pour 2004-2005, pour ne pas les faire reposer sur des évaluations trop élastiques et sur lesquelles on aurait pu interpréter n'importe quoi, comme le public le reproche à l'ensemble des gouvernements qui présentent des budgets avec deux, trois, quatre années en perspective et où les ministres des Finances, six mois après, un an plus tard, à la fin de l'année, arrivent avec des conclusions complètement différentes, et là tous les observateurs disent: C'est regrettable, il avait dit ceci en début d'année, c'est la chose différente en fin d'année; il avait prévu une croissance économique optimiste, il finit l'année avec des pertes, etc. Et pour avoir moi-même participé pendant 27 ans à beaucoup de huis clos sur le budget et avoir prêté mon concours à beaucoup d'analyses, j'ai été un de ceux aussi qui ont souhaité qu'on ne fasse pas ça.

Donc, en toute transparence, je peux me faire reprocher qu'on ne les a pas déposés, mais j'ai une raison: on ne les a pas déposés parce qu'on veut être prêts quand on va les déposer. À l'automne ? septembre, octobre ? on va présenter ce qu'on pense être une prévision de 2004-2005 après avoir complété l'ensemble des analyses actuelles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): La parole est maintenant au député de Rousseau et porte-parole de l'opposition en matière de finances. Je rappelle qu'il a deux minutes dans le premier bloc de 10 minutes.

M. Legault: Oui. M. le Président, je comprends qu'il ne faut pas s'emporter, puis je vais essayer de faire attention. Mais vous allez admettre que c'est choquant, hein, c'est le moins que je puisse dire. On se fait couper 1,4 milliard par le gouvernement fédéral, le ministre des Finances se revire de bord, coupe dans les services à la population du Québec pour absorber ce 1,4 milliard là. Vous allez comprendre qu'il y a de quoi s'emporter, c'est quand même grave.

Je voudrais poser une question au ministre des Finances qui est très claire. M. le Président, si on exclut l'annonce du mois de février 2003 en santé, qui était prévue pour augmenter les investissements en santé dans toutes les provinces du Canada, si on exclut l'annonce du mois de février, est-ce que le ministre des Finances nous confirme que les transferts du gouvernement fédéral diminuent cette année, en 2003-2004, selon son budget, de 1,4 million avant les annonces en santé? Est-ce qu'il peut nous confirmer ça, si c'est vrai, oui ou non?

Je sais qu'il est habile, là, pour ne pas répondre à la question, mais la question est claire. Si on exclut les ententes en santé du mois de février, qui étaient vraiment pour des investissements spéciaux, exceptionnels en santé, si on exclut ça, est-ce qu'il admet que les transferts du gouvernement fédéral sont prévus pour baisser de 1,4 milliard cette année, en 2003-2004, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: J'ai déjà expliqué au député de Rousseau qu'il n'y a pas de coupure dans les transferts fédéraux. Moi aussi, je souhaite en avoir plus. Il n'y a pas deux sortes de défenseurs des intérêts du Québec ici. On est tous à travailler pour les intérêts du Québec, et je suis un fervent défenseur de tous les intérêts du Québec, et surtout ceux qui sont à Ottawa sous la forme de surplus que le gouvernement fédéral a entre ses mains, et je vais continuer à travailler d'arrache-pied à rétablir l'équilibre fiscal.

Le collègue député de Rousseau essaie de voir dans un phénomène mathématique inconnu une explication, semble-t-il ? pour lui, en tout cas ? qui justifierait de faire les compressions budgétaires actuelles. Je le redis, nous avons à faire face à un stress financier qui est réel, et c'est pour cela que nous avons décidé, comme gouvernement ? et c'était public... Je peux accepter qu'il ne soit pas d'accord, mais je ne souhaite pas qu'il mette en doute la représentation financière du budget. Je pense que, là, il faut faire une nuance. J'estime que ce budget représente véritablement la situation financière du gouvernement et elle montre le plus fidèlement possible la situation. D'ailleurs, ce budget est travaillé par le contrôleur financier, assuré par le contrôleur financier du ministère, il est sous, bien sûr, la revue éventuelle du Vérificateur général qui nous rappellera à l'ordre si on a pu, dans certains éléments budgétaires, manquer de rigueur, ça peut arriver. Et tous les budgets présentés à chaque année ont subi des fois des reproches du Vérificateur, de la Vérificatrice générale, et on essaie de les corriger. Ce que je dis et redis.

Et d'ailleurs, c'est intéressant de voir ? j'allais oublier de mentionner ? que, dans le plan budgétaire présenté par l'ancien gouvernement, ce qu'on peut appeler sans manquer de respect le budget Marois, section 3, page 13, l'ancien gouvernement estimait pour 2004 ? c'est-à-dire l'année qui s'en vient, là ? une baisse de ses transferts à 8,5 milliards; il estimait lui-même, pour l'an prochain, une perte de 19 % de ses transferts. Alors, vous voyez que les prévisions peuvent être discutables. Si l'ancien gouvernement prévoyait pour l'an prochain ? l'an prochain, là, on est au mois de juin, ça veut dire le 1er avril, ça veut dire presque dans huit ou neuf mois ? équilibrer lui-même, se donnait, là, un équilibre budgétaire plus difficile... parce que, entre 2003 et 2004, il y aurait une perte de près de 1,5 milliard en 2003-2004, estimant l'ensemble des transferts à 10,5 puis prévoyant, pour 2004-2005, 8,5, donc une baisse de 2 milliards, une baisse importante.

Chaque gouvernement, lorsqu'il prépare son budget, a ses raisons puis il a ses façons d'évaluer les prévisions. Et le député l'a dit tantôt ? et j'accepte ça ? que, dans l'élément des prévisions de revenus et dépenses, c'est discutable. Je sais que le député a déjà oeuvré dans des entreprises privées et moi aussi, et j'ai du respect pour l'exercice budgétaire en général, que ce soit pour le gouvernement ou dans une entreprise parce qu'une partie des éléments repose sur des prévisions. Et c'est vrai ? et j'accepte ça ? que des prévisions peuvent être discutées, peuvent s'avérer exactes, moins exactes. C'est correct, ça, on n'a pas... personne n'est devin en ce bas monde et fait des prévisions à la perfection.

Le problème n'aurait pas été soulevé si on avait eu affaire à des écarts de prévisions relativement normaux, c'est-à-dire peut-être des revenus surestimés de quelque 100 millions, des dépenses dépassées de quelque 100 millions. On peut avoir 1 %, 2 %, 3 % d'écart, c'est correct. La plupart des gouvernements qui auraient terminé l'année avec 300 millions, 400 millions d'impasse, il l'aurait corrigé par un plan d'action et n'aurait pas soulevé de tollé. Présentement, ce qui soulève un questionnement ? et si on devait étudier en profondeur... et je n'ai pas d'objection à le faire, hein. Le budget présenté le 11 de mars, je suis prêt à le recomposer avec le rapport Breton, et on va voir qu'il y avait dans ce budget beaucoup d'éléments qui ne balançaient pas.

Et j'aimerais dire une chose au sujet du rapport Breton. Le rapport Breton, c'est quand même une pièce, malgré tout ce qu'on entend de ceux qui veulent le critiquer... Juste quand même rappeler une chose. M. Breton était Vérificateur général du Québec pendant à peu près toute la période où l'ancien gouvernement était au pouvoir. Et, me semble-t-il, dans son exercice, M. Breton ne mérite aujourd'hui certainement pas d'être associé, pour avoir présidé ce rapport-là, à un exercice de mascarade et dans tous les vocabulaires qu'on a utilisés.

n(21 h 20)n

Que les collègues qui veulent le critiquer disent que le gouvernement en a fait une interprétation qui n'est pas correcte, je peux accepter ça. Mais j'aimerais qu'on se ramène à ce qui est devant nous. On a un rapport qui est fait par trois personnes: M. Breton, faut-il le rappeler ? et je pense que je vais lire ses notes biographiques ? M. Guy Breton, dans ses fonctions, est FCA, FCNC, professeur associé à l'ENAP et, comme je l'ai dit, ancien Vérificateur général du Québec pendant presque 11 ans. Il a été assisté de M. Pierre-André Paré, FCA, ex-contrôleur des finances, et assisté également de M. Guy Ruel, CMA, ex-cadre du ministère des Finances du Québec. Ces trois personnes, à la demande du premier ministre... Je comprends qu'on peut reprocher au premier ministre, si les critiques veulent le faire, d'avoir fait appel à ce comité-là, mais je voudrais juste rappeler que ces trois personnes ont accepté un mandat. S'il n'y avait pas eu matière pour eux à faire quelque étude que ce soit, je pense pouvoir raisonnablement présumer qu'ils n'auraient pas accepté un mandat si ça leur avait semblé, au départ, inutile. Bon.

M. Breton, qui n'a aucun lien avec le Parti libéral et, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, n'est pas mon ami, ce n'est pas une personne que je connais personnellement, ni M. Ruel, ni M. Paré, trois ex-experts qui ont fait une carrière dans la fonction publique au Québec sans reproche ont eu un mandat d'examiner. Ils n'ont pas eu un mandat préliminaire de déterminer s'il y avait une impasse ou pas, ils ont simplement eu un mandat d'examiner la situation. Ils auraient très bien pu, après examen, conclure que l'ensemble de la situation leur apparaissait normale, très bonne, moins bonne, critique, etc. Il n'y avait aucun préjugé de départ donné dans quelque mandat que ce soit à l'équipe d'experts qui s'est penchée là-dessus. Et ça, c'est important qu'on le rappelle. Ce comité-là a accepté le mandat, et on savait d'avance qu'il pouvait conclure à quelque conclusion qu'il croyait utile d'arriver, et ça aurait pu être, à leur rapport, un constat très bien, ordinaire ou plutôt critique. Il arrive que leur rapport soulève un point de vue critique. Il y a des éléments qu'on peut discuter, oui, il y en a certains que, à la marge, on peut dire que c'était peut-être une évaluation sévère, il y a peut-être une couple de 100 millions qu'on peut dire que, bon, c'était peut-être un peu trop fort. J'ai fait la même évaluation, mais il en demeure tout de même au moins un 3 milliards, sinon presque 3,8 milliards, qui forment un bloc, à l'intérieur de cette explication de stress financier, qui ne se résout pas par des entourloupettes comptables. Et ça ne se résout que par de l'argent.

Parce que des revenus puis des dépenses, contrairement à des interprétations, ça se balance ou ça ne se balance pas. Et c'est comme tous les gens qui nous écoutent, là, puis qui ont leur portefeuille, puis qui ont leur budget à la maison, là. Bien, on a de l'argent ou on n'en a pas, puis on paie ou on ne paie pas. Alors, à un moment donné, la réalité fait tout simplement que, pour s'engager dans un ordre de dépenses, il faut avoir les revenus. Alors, l'exercice qu'on a fait, c'est de dire: On a un ordre de dépenses sur lequel on veut s'engager, on a donné notre vision, on veut revoir un certain nombre de mesures également, parce que, indépendamment de l'impasse, il y a des mesures qu'on aurait faites également. Exemple, la revue, oui, la revue ? puis je vais y revenir plus tard ? la revue des mesures fiscales aurait été faite par nous, de toute façon. C'était un engagement. C'est sûr que, là, ça sert à résoudre plus rapidement que prévu une impasse mais... Et d'ailleurs, c'est un examen qu'on va continuer, M. le Président.

Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, vous avez 30 secondes, dans votre bloc de 10 minutes, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on voit... Les spectateurs qui nous regardent voient, là, que le ministre des Finances prend toutes sortes de détours pour ne pas répondre, il prend beaucoup de temps pour ne rien répondre à la question.

Ma question est toujours la même, je la répète: Si on exclut l'entente de la santé qui a été signée en février 2003, est-ce que le ministre des Finances accepte que, cette année, il y a une baisse des transferts du gouvernement fédéral de 1,4 milliard? Il me semble que c'est une question claire. Oui ou non? Le député, le ministre, c'est-à-dire, des Finances, là, peut bien faire 12 000 détours pour prendre beaucoup, beaucoup de temps puis... La question est claire: Si on exclut l'annonce du gouvernement fédéral en février 2003 sur la santé, est-ce qu'il accepte que les transferts du gouvernement fédéral baissent de 1,4 milliard cette année, c'est-à-dire de 15 % Oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Non, il n'y a pas de baisse. Voulez-vous en inventer une?

M. Legault: Si on exclut...

M. Séguin: Il n'y a pas de baisse. Le gouvernement fédéral ne fait pas de baisse autre que la nouvelle communiquée au recensement de la population qui rabaisse votre propre évaluation dans le budget du 11 mars. Et, comme le budget du 11 mars n'a pas été voté, donc on ne s'en servira pas comme référence.

Alors, je vous répète que, dans votre budget, vous aviez établi vous-mêmes ? et c'est confirmé par le dépôt qu'on a fait des états financiers 2002-2003 ? le montant reçu d'Ottawa est d'environ 9,3 milliards. Il va passer cette année à 9,5 milliards.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je reconnaîtrai maintenant, en fonction du principe de l'alternance, la députée de Matane et adjointe parlementaire du ministre des Finances. Qu'est-ce qu'il y a?

Une voix: ...

Niveau des revenus
autonomes de l'État

Mme Charest (Matane): Alors, peut-être, M. le Président, M. le ministre, ma question, si on veut voir aussi des autres aspects du budget qui sont les revenus autonomes de l'État, je m'inquiète un peu des résultats financiers de plusieurs sociétés de la couronne, et je vous demande, comme première question: Ont-ils un impact, ces résultats, sur les revenus de l'État?

Et, si oui, est-il possible d'envisager qu'il soit plus facile de pouvoir déterminer ou prévoir ces résultats dans l'avenir? Quelles sont les mesures que le gouvernement pourrait prendre pour assurer ceux-ci?

M. Séguin: Il y a deux, deux sociétés, si on peut dire, qui ont un impact relativement immédiat au budget. La Caisse de dépôt, même si elle est à l'extérieur du périmètre comptable du gouvernement, parce qu'elle est un déposant. Et parce qu'elle a eu une très mauvaise performance dans la gestion de ses portefeuilles l'an passé et probablement cette année, il y a eu une perte d'environ 13 milliards dans la valeur des portefeuilles gérés par la Caisse, 13 milliards qui affectent directement plusieurs déposants, que ce soit la Régie des rentes, la Société de l'assurance automobile du Québec qui pense peut-être devoir augmenter ses tarifs, compte tenu de la perte occasionnée par l'effondrement du portefeuille de la Caisse de dépôt. Et le Fonds d'amortissement du régime de retraite du gouvernement, c'est-à-dire le régime de retraite de la plupart de la fonction publique, en fait, toutes les personnes qui relèvent du gouvernement, a perdu 3 milliards.

Alors, dans la perte de 3 milliards par le régime de retraite public, on a été obligé de le renflouer par un emprunt de 3 milliards sur 13 ans, qui coûte 250 millions par année. C'est d'ailleurs un impact budgétaire qui n'avait pas été pris en compte dans le dernier budget de l'ancien gouvernement. Alors, 250 millions par année pendant 13 ans, c'est ce que va nous coûter, au seul titre du régime des rentes public, la perte de performance, la perte du portefeuille de la Caisse de dépôt.

n(21 h 30)n

Il y a aussi, dans un autre ordre d'idées, la Société générale de financement, qui reçoit du gouvernement du Québec, par l'exercice d'achat que fait dans la Société le ministre des Finances, au nom du gouvernement du Québec, d'un certain nombre d'actions au cours des années. On a fourni des capitaux à la Société générale de financement qui approchent les 2 milliards, et où on est inquiet, c'est que, sur le rendement, sur la qualité des investissements, et d'ailleurs le rapport récent produit par la SGF nous éclaire un peu sur des pertes depuis un certain nombre d'années, ce qui donne à penser que le rendement, en tout cas jusqu'à maintenant, est plutôt très faible. Sur six ans, c'est même une perte nette qu'on observe à l'ensemble des rendements de la Société générale de financement.

Et nous avons, à cet égard, un questionnement, disons, très sérieux qui va s'approfondir. On est rien qu'au début de la réflexion. On est en train de regarder toute la situation en collaboration avec la SGF, collaboration avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, on est en train de voir quelles seraient les meilleures façons, là, de s'assurer que la SGF, si elle doit continuer à recevoir des fonds publics, à rehausser sa performance. Pour le moment, on a à gérer des résultats qui nous inquiètent et ne rassurent pas dans les démarches ou dans les demandes que fait présentement la SGF pour continuer à investir. On est prêts, là, à examiner certaines choses, mais disons que le rendement et la dernière perte annoncée, particulièrement forte, là, à 179 millions de perte plus 91 millions en 2001-2002... Et, si on ramène ça à l'ensemble des quelques profits faits antérieurement, alors de 1998 à 2003, nous avons une perte réelle nette de 59 millions. Si le gouvernement, pour évaluer son rendement, avait placé cet argent-là à un rendement moyen comparatif dans d'autres formes d'investissements ou d'autres formes de dépôts, on voit tout de suite que le 2 milliards devrait, après cinq, six, sept ans, générer un certain bénéfice.

Alors, à ce titre-là, en tout cas, le portrait présentement nous laisse songeurs, et on va poursuivre l'examen comme avec la Caisse de dépôt. On a entamé des discussions, et le président actuel, M. Rousseau, a plusieurs propositions à nous soumettre dans le cadre d'une réforme de la loi que nous souhaitons déposer à l'automne pour améliorer cette imputabilité, cette transparence et éviter que, dans le futur, se reproduisent des phénomènes comme ceux-là où des fonds publics sont déposés, ou enfin des fonds qui viennent du public ou des fois des fonds du gouvernement déposés entre les mains de la Caisse, subissent une telle perte parce que, dans le fond, ce qui arrive ? puis là on le voit ? c'est que, là, dans le budget, on a un impact budgétaire où on doit renflouer ce qui a été perdu. Et ça veut dire que les taxes des contribuables, à ce moment-là, sont appelées au renfort. C'est ce qui fait la pression, le stress, ça contribue avec d'autres choses à alourdir ce que nous avons à gérer.

Le Président (M. Paquet): Madame, avez-vous d'autres questions?

Mme Charest (Matane): Simplement sur l'aspect de la possibilité pour le public d'être mieux informé sur les résultants et sur les projections financières de ces sociétés. Est-ce que le gouvernement entend...

M. Séguin: Oui, on aimerait réformer, enfin je l'ai mentionné tantôt. Je pense que la Caisse... le travail qu'on va faire avec la Caisse va représenter peut-être un projet type qui va nous permettre de réfléchir à ce qu'on appelle la nouvelle gouvernance, va nous permettre de réfléchir à la relation idéale qui devrait exister entre le gouvernement et les sociétés d'État. La Caisse a une mission un peu particulière. Ce n'est peut-être pas nécessairement transposable dans d'autres missions, vers d'autres sociétés d'État, mais l'organisation de son conseil, la qualité des membres qui doivent siéger au conseil, la question de la responsabilité des membres du conseil, les comités de suivi, la question de la relation entre le conseil d'administration, l'actionnaire, qui est l'État, la gestion quotidienne, l'imputabilité des sociétés.

Je suis particulièrement un petit peu surpris d'avoir appris récemment que la Société générale de financement n'était pas assujettie au Vérificateur général mais avait plutôt recours à un vérificateur du secteur privé. J'ai été d'ailleurs très surpris d'apprendre que le contrôleur financier du ministère des Finances n'avait pas pleinement accès aux livres de la SGF, ce qu'on va prochainement corriger, et pour assurer que, à l'avenir, à tout le moins, dans les livres de l'État, il y ait une très bonne imputabilité.

Et, de façon générale d'ailleurs, on aimerait ? et ça, je l'avais dit dans le budget ? rendre... c'est-à-dire faire une consultation et rendre public à l'automne un projet pour que, de façon plus quotidienne, plus... soit à chaque mois ou enfin à chaque période plus utile, on ait de l'information d'ordre public donnée sur un certain nombre de situations qui touchent les finances du gouvernement du Québec pour éviter ou, enfin, pour ne pas que l'information ne soit donnée qu'une fois par année, à la fin de l'année.

J'ai annoncé dans le budget, à cet ordre-là et tel que le souhaite la Vérificatrice générale et tous les Vérificateurs généraux avant elle, dont M. Breton, à l'effet de déposer les états financiers vérifiés du gouvernement dans un délai plus court que par le passé. Depuis cinq, six ans, le gouvernement précédent déposait ses états financiers environ neuf, 10, 11 mois après la fin de l'année. Nous prenons l'engagement de le faire au plus tard dans les six mois qui terminent la fin de l'année et même on souhaiterait dans les quatre mois, si c'est possible, de sorte que les observateurs qui ont à porter un jugement sur l'ensemble de la qualité des états financiers puissent le faire dans un délai raisonnable qui termine la fin de l'année.

Deuxièmement, on veut faire une consultation systématique prébudgétaire. Il est vrai que le délai dans lequel nous fonctionnons présentement, qui n'est pas la faute de l'actuel gouvernement... Et, même si ? et je le dis en tout respect ? même si une autre formation politique formait aujourd'hui le gouvernement, elle n'aurait pas pu présenter un budget plus vite. Et pourquoi? Parce que, actuellement, nous fonctionnons... Et je l'ai expliqué dans le budget, mais c'est quand même la mécanique dans laquelle nous sommes, M. le Président, et qui est importante à rappeler. Ce n'est pas... Des gens, des fois, me demandaient pourquoi on n'aurait pas pris quelques mois de plus pour préparer le budget. Idéalement, moi, j'aurais souhaité prendre des mois de plus. Mais on sait très bien que, à chaque mois présentement, le gouvernement fait autoriser ses crédits non pas par le vote de l'Assemblée nationale mais par un décret. La tradition parlementaire, à cet égard-là, suggère que ça peut être fait quelques mois mais pas à l'année. Le principe parlementaire, c'est que les députés doivent voter les crédits puis le plus souvent au début de l'année, pas trop engagée, et non pas à fin de l'année, évidemment, on en convient.

De sorte que, étant donné le délai de la campagne électorale, donc quelques semaines pour préparer le budget, le déposer, nous sommes dans l'exercice aujourd'hui qui, normalement, devrait nous permettre de procéder au vote sur les crédits dans un temps prochain et de permettre au gouvernement de fonctionner. Donc, les délais n'ont pas permis effectivement de faire ce qu'on appelle une consultation prébudgétaire qui, normalement, prend entre trois et quatre mois, mais j'ai quand même rencontré une trentaine de groupes qui ont manifesté le désir de faire des représentations. Ils ont été reçus, ils ont été écoutés. J'ai reçu beaucoup de communications, soit par téléphone, par courrier, et on a maintenu le plus grand dialogue possible au travers de toutes les personnes qui ont voulu s'exprimer, étant connu, il y a peu de temps, que l'actuel gouvernement devait déposer un budget. Je pense que tout le public savait que le gouvernement proposerait un budget et je dois dire que, sans être sollicités, beaucoup de groupes ont simplement téléphoné puis ils ont fait valoir qu'ils voulaient rencontrer et exposer leurs représentations, ce qui a été fait.

Mais je pense qu'il serait souhaitable que nous dépassions ce stade et vraiment aller vers des consultations prébudgétaires, dans le vrai sens du mot. Et nous avons l'intention de déposer... Et l'équipe actuelle, chez nous, travaille sur un projet; on pense le déposer vers la mi-septembre ou même dans différentes régions du Québec. On pourrait entendre des représentants du milieu, de la population, sur des préoccupations, et on pourrait discuter sur place des éléments qui les intéressent et voir à recevoir, par ce processus-là aussi, des suggestions, parce qu'on est à l'affût de suggestions. Et je le disais tantôt, et je le répète encore, que tous les députés sont bienvenus d'acheminer des suggestions et des recommandations, que ce soit au processus budgétaire ou que ce soit sur des mesures qu'ils souhaiteraient voir apparaître, que ce soit dans des crédits d'impôt ou dans toute façon qui peut intéresser, de façon publique, un ministre des Finances à recevoir des suggestions dans l'intérêt public.

n(21 h 40)n

Alors, de ce côté-là, j'essaie de... je vais tout faire pour que le public ait un meilleur accès à l'exercice budgétaire et surtout à la réflexion. Et on va de toute façon consulter beaucoup, je pense, dans beaucoup de milieux pour réfléchir à des nouvelles façons de faire, que ce soit dans le processus budgétaire ou dans des éléments de politique fiscale. Parce qu'il ne faut pas oublier que demeure toujours cette préoccupation de simplifier la fiscalité, d'alléger le fardeau fiscal et de mieux répondre à des besoins, soit en région ou ailleurs, auprès des contribuables.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous avez d'autres questions? Alors, donc on peut peut-être retourner, par principe d'alternance, à M. le député de Rousseau.

Estimation des transferts fédéraux
en 2004-2005

M. Legault: Oui, M. le Président, je vais tenter à nouveau d'avoir une réponse du ministre des Finances sur les transferts fédéraux. Vous allez comprendre, là, on parle de milliards de dollars, et c'est des services à la population qui sont en jeu là. Donc, vous allez comprendre l'importance de ce débat sur les transferts fédéraux. Je trouve ça malheureux que le ministre des Finances ne réponde pas à la question et prenne beaucoup de temps pour faire passer justement la période qui est permise ici pour étudier ce budget. Et, M. le Président, je pense qu'on a le droit de savoir où en est le gouvernement du Québec dans ses négociations avec le gouvernement fédéral. Mais on n'est même pas capable de se rendre à cette étape-là, puisqu'on n'est pas capable d'avoir de réponse sur les chiffres actuels.

M. le Président, je reprends mon analyse. Je la reprends à nouveau. Si on exclut, M. le Président, l'annonce du gouvernement fédéral en février dernier, les transferts fédéraux diminuent cette année, c'est-à-dire en 2003-2004, de 1,4 milliard; on passe de 9,3 milliards à 7,9 milliards. On ajoute, dans le budget du ministre des Finances, 1,6 milliard, qui est l'annonce pour la santé. Sauf qu'en prenant le 1,6 milliard cette année, il ne nous reste plus que 352 millions l'année prochaine.

Je vais essayer de poser ma question autrement: À combien le ministre des Finances estime-t-il le total des transferts fédéraux l'année prochaine? Est-ce qu'il estime qu'on va avoir une baisse de 1 milliard? Est-ce qu'il estime que ça va être le même montant? À combien le ministre des Finances estime-t-il les transferts fédéraux en 2004-2005? Il me semble que c'est simple.

Puis c'est majeur, là, parce que, M. le Président, il y a des gens, là, qui travaillent dans nos écoles, dans nos hôpitaux, qui se disent, là: En prenant toute la réserve cette année pour combler le manque à gagner du gouvernement fédéral, on pourra pas assurer la récurrence. Ça veut dire qu'on va avoir des gens qu'on va embaucher dans nos hôpitaux, dans nos écoles, des orthophonistes, des orthopédagogues, des infirmières qu'on va être obligés de mettre à pied l'année prochaine si on ne va pas chercher un montant équivalent du gouvernement fédéral. C'est grave, là.

Même ceux qui gèrent nos réseaux publics ont le droit, M. le Président, de savoir est-ce que les montants cette année ? on parle de 9 584 000 000 $, incluant le fait qu'on a pris toute la réserve ? est-ce que c'est vrai que, l'année prochaine, on va voir des diminutions de plus de 1 milliard de dollars ou si ce n'est pas vrai? Est-ce qu'il a l'intention d'aller négocier pour garder à peu près 9,5 milliards? Qu'est-ce que le ministre des Finances prévoit comme transferts fédéraux l'année prochaine, en 2004-2005? Je pense qu'on a le droit à cette réponse-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends là que le député et collègue de Rousseau pose beaucoup de questions sur le sujet. Et c'est toujours la même confusion qui persiste. De toute façon, s'il y avait une coupure, elle serait au calcul du recensement de la population, coupure qui a été annoncée sous l'ancien gouvernement alors que sa collègue députée de Taillon était ministre des Finances. Première évaluation qui a été faite au mois de janvier. L'ancien gouvernement avait estimé 800 millions de plus que ce qu'il pouvait validement prévoir au recensement de la population. Pourquoi je parle du recensement de la population? Parce qu'on savait que, cette année, la péréquation et le transfert canadien ? parce que les deux sont affectés par le recensement de population ? comme il y a eu un recensement l'an passé, il était anticipé qu'il y ait effectivement une révision de la péréquation parce que, à chaque recensement, il y en a une.

Donc, il était normal, depuis un certain nombre de mois, de penser que le recensement de la population fait par Statistique Canada, lorsque les résultats prévisibles pouvaient être publiés ou rendus publics, habituellement janvier ou février... Donc, en janvier, il y a eu effectivement une communication qui a fait état, à ce moment-là, d'une première évaluation. Le gouvernement, lui, à ce moment-là, au 11 de mars, a estimé que la péréquation, au seul titre du per capita, suite au recensement, serait évaluée tellement à la hausse en faveur du Québec qu'il s'est mis, dans son budget, 800 millions de dollars de plus que ce que normalement il reçoit, prévoyant, semble-t-il, que le recensement de la population qui serait confirmé éventuellement par Statistique Canada lui justifierait de le faire.

Or, les travaux de Statistique Canada n'ont pas révélé une croissance du poids démographique ou n'ont pas révélé, effectivement, la croissance du poids démographique du Québec comparé à l'ensemble canadien, de sorte que l'évaluation faite par Statistique Canada a permis au gouvernement fédéral de réviser à la baisse son évaluation du nombre de résidents du Québec, de sorte que le poids démographique du Québec est apparu plus bas qu'estimé par le gouvernement lui-même et de sorte que ça a représenté un premier redressement communiqué par le gouvernement fédéral de moins 294 millions. Autrement dit, le gouvernement fédéral, basé sur le recensement...

Et ça, ce que je viens d'expliquer, là, c'est tout à fait la rigueur du calcul de la péréquation qui existe depuis une trentaine d'années. Ça marche comme ça à chaque année. Ce n'est pas un ministre qui décide le montant qu'il met dans son budget, ce n'est pas un ministre des Finances à Québec, dans son bureau, en prévision de faire un budget... met le chiffre qu'il veut comme ça. Il faut que ce soit supporté par un ensemble, disons, de calculs mathématiques et par une équation qui, même ? je l'ai expliqué tantôt ? si elle peut être à certains égards boiteuse, mais elle est quand même respectée dans l'ensemble des provinces et, d'ailleurs, le gouvernement sortant n'a jamais mis en cause ces calculs-là pour les versements qu'il a reçus lui-même l'an passé puis les années antérieures. Donc, il a bien accepté ces versements-là. Et, quand il a fait lui-même son budget du 11 de mars, il ne lui est pas venu à l'esprit de les contester, puisqu'il a même mis un montant plus fort que ce que normalement on pouvait anticiper.

Même les meilleures évaluations de la population au Québec n'auraient pas permis de se rendre à 800 millions de plus. De sorte que je l'ai posée, la question, tantôt à mon collègue, s'il voulait bien nous éclairer, lui, à son tour si c'est une question qu'il aime tant. Comme son gouvernement a géré la péréquation du Québec depuis neuf ans, ils sont également des experts. Ils ont été au gouvernement. Ils ont à chaque année depuis un certain nombre d'années négocié ces versements. Ils se sont réjouis de certains concours de circonstances qui ont fait croître, prétendent-ils, les versements. Donc, ils pourraient peut-être nous expliquer qu'est-ce qui a permis le 11 de mars, tout d'un coup dans un soubresaut inconnu ? en tout cas, on ne peut pas l'expliquer ? de simplement augmenter le versement péréquation d'une façon exceptionnellement élevée à l'égard du recensement de la population très typiquement sans être capable de le supporter ni en statistiques ? et j'ai vérifié à l'Institut de statistique Québec. On a vérifié avec Statistique Canada ? le 800 millions ne se soutient pas de façon scientifique.

De sorte que ce que nous avons devant nous, le milliard de différence, c'est le nouveau calcul du gouvernement fédéral qui dit à Québec: Vous recevez 293 millions de trop de péréquation que je vais me reprendre sur le prochain versement. Puis, vous à Québec, le 11 mars, vous avez évalué 800 millions à recevoir. Donc, la différence entre les deux, ça explique le 1,1 milliard. C'est ça, le 1,1. C'est simplement le résultat pratique du gouvernement le 11 mars qui a dit: Moi, je vais avoir 800 millions de plus. Le fédéral dit: Bien, le recensement... puis ce n'est pas la décision arbitraire du gouvernement fédéral. La péréquation n'a pas été redécidée par le gouvernement fédéral, elle a été ajustée en tenant compte du per capita. Et le per capita, en date du 11 de mars, n'était pas celui-là que l'ancien gouvernement a voulu faire, de sorte qu'il est incapable, l'ancien gouvernement, dans son budget du 11 de mars, d'expliquer la provenance du 800 millions de plus qu'il s'était mis là. Alors, ça explique qu'on enlève le 800 millions parce qu'il n'est pas là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que vous rappelez de la question? Non, hein?

Le Président (M. Paquet): Oui, absolument.

n(21 h 50)n

M. Legault: Je pense que le ministre des Finances, là, fait de la politique comme les gens n'aiment pas que les politiciens fassent de la politique. Vous savez, on a un problème avec la crédibilité des politiciens, puis savez-vous pourquoi? À cause du genre d'exercice qu'est en train de faire le ministre des Finances. La question, est-ce que vous rappelez c'était quoi? À combien estime-t-on...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, j'aimerais peut-être qu'on ne prête pas d'intention de part et d'autre, là, que...

M. Legault: M. le Président, oui. Je vais continuer ma remarque. M. le Président, ma question, c'était: À combien estime-t-on les transferts fédéraux l'année prochaine, en 2004-2005? Vous en rappelez, là, maintenant? Puis je le dis. Est-ce qu'il a répondu à ça? Pas du tout.

M. le Président, c'est à cause de ce genre d'exercice qu'on perd de la crédibilité comme politiciens. Vous êtes un nouveau député, là. Je pense que les nouveaux députés... je sais que le ministre des Finances, il a déjà été député puis il connaît ça, les veilles façons de passer du temps à rien dire. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je reconnaîtrais le député de Hull.

M. Cholette: Je crois, M. le Président, qu'en fonction de nos règlements, lorsqu'un collègue impute des motifs à un autre député, ce n'est pas permis par le règlement. On a laissé passer quelques allusions, mais là c'est assez, je vous demande d'appliquer notre règlement et de rappeler le député à l'ordre.

Le Président (M. Paquet): Je vous demanderais, s'il vous plaît, de ne pas prêter d'intention de part et d'autre. On pose des questions, on peut débattre, on répond, on peut être d'accord ou pas avec... il y a des éléments de réponse, des éléments de question de part et d'autre. Mais je vous demanderais, s'il vous plaît, selon le respect de l'article 35, de ne pas prêter d'intention ni de part ni d'autre.

M. Lelièvre: ...un député ou un ministre soulève une question de règlement, est-ce qu'on pourrait lui demander, comme le prévoit notre règlement, de citer l'article et le paragraphe en question?

Le Président (M. Paquet): D'accord. On peut le faire, mais je pense que tout le monde sait bien qu'on parle de 35 dans ce cas-ci, M. le député de Gaspé.

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Legault: Oui, je fais une remarque générale. Je pense, M. le Président, que la population n'aime pas qu'on s'amuse à faire des débats où on ne répond pas aux questions.

Ma question est claire, je veux la répéter, M. le Président: À combien le ministre des Finances estime-t-il les transferts fédéraux en 2004-2005? Il me semble que c'est clair.

On est à 9 584 000 000 cette année dans le budget du ministre des Finances. Je pense... Là, ce qu'il nous a expliqué, le ministre des Finances, c'est toutes les façons dont on calcule ça, hein, le calcul avec le recensement, et tout ça. Mais savez-vous c'est quoi, le résultat final? C'est que le gouvernement fédéral va nous donner moins d'argent au Québec, comme dans la majorité des provinces. Et le déséquilibre fiscal ? il devrait connaître ça un petit peu, le ministre des Finances ? le déséquilibre fiscal, c'est parce qu'il y a trop d'impôts, trop de revenus à Ottawa, puis pas assez dans les provinces. Et ce que le gouvernement fédéral est en train de faire avec ces calculs-là de recensement que le ministre des Finances explique en long et en large, c'est qu'on vient augmenter le problème du déséquilibre fiscal, c'est-à-dire qu'on vient enlever de l'argent dans les provinces. La plupart des provinces, avec le nouveau recensement, vont perdre. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'il va y avoir encore plus d'argent à Ottawa puis moins d'argent dans les provinces pour donner des services en santé et en éducation, entre autres. Je me limite à ça, là, parce que c'étaient les deux priorités du gouvernement fédéral.

M. le Président, ma question est simple: À combien le ministre des Finances estime-t-il les revenus du gouvernement fédéral... c'est-à-dire les transferts fédéraux en 2004-2005? Il me semble qu'on a le droit à une réponse plutôt que du patinage artistique.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Ah! je fais juste déplorer, je pense que le public jugera, là, je déplore les interventions quelque peu désagréables du collègue. Il s'attaque plus à ma personne qu'aux arguments. Comme Voltaire disait, ceux qui ne peuvent le dire en profondeur le disent en longueur.

Alors, pour répondre à votre question, vous avez estimé, pour 2004-2005, 8,5 milliards. Personne peut garantir ce que le gouvernement fédéral va décider, ce n'est pas notre juridiction. Nous sommes à la merci, et on combat... Et je pense que tous les collègues qui se sont succédé aux Finances comme tous les premiers ministres ont toujours eu l'intérêt du Québec à coeur, puis ils ont toujours essayé de faire tout ce qui était en leur pouvoir pour rétablir le déséquilibre fiscal avec Ottawa. Et ça a été l'ancien premier ministre, M. Landry, et même ce que j'ai connu, moi, M. Bourassa. Ça a toujours été au coeur des préoccupations, et personne peut garantir d'avance qu'est-ce que décidera le gouvernement fédéral.

Pour le moment, nous avons déposé le budget 2003-2004. Nous n'avons pas déposé le budget de 2004 et, à ce que je sache, l'ordre de la Chambre pour étudier ici, dans nos travaux, le budget, c'est le budget 2003-2004. J'ai expliqué tantôt, et je n'ai pas voulu faire de détour, je n'ai pas voulu manquer de respect pour les collègues, j'ai expliqué que le budget 2004, c'est en 2004. On n'a pas fait de prévisions 2004-2005 par respect pour le court laps de temps que nous avons préparé celui-ci et pour se donner le temps raisonnablement de venir présenter en septembre ou octobre des meilleures prévisions, plus solides que simplement des pronostics basés sur des équations qui ne tiennent pas la route.

Alors, on a préféré simplement s'abstenir, et c'est tout à fait conforme à la Loi de l'administration financière. On est nullement tenus de faire le budget de l'an prochain. On aurait pu faire comme d'autres gouvernements l'ont fait avant nous, que ce soit ici ou dans d'autres juridictions, de donner l'an prochain, ensuite même jusqu'à cinq ans de prévisions. Mais la majorité des observateurs, je vais vous dire, ne croit pas maintenant aux prévisions qui tombent dans l'année suivante puis deux ans, puis trois ans, puis quatre ans parce qu'on sait que c'est fait avec des boules de cristal qui sont loin de la réalité. Et je pense que le public tout simplement apprécie que, assez brièvement, on a fait notre état de situation, on l'a écrit, on l'a mis noir sur blanc, puis on l'explique.

J'en conviens, j'accepte que, de l'autre côté, on puisse soulever des critiques sur des choix ou des orientations, très bien, mais qu'on ne vienne pas nous reprocher de pas avoir été relativement transparents. On a écrit et expliqué à peu près tout ce qu'on a fait, et, ce qu'on n'a pas pu révéler, on a été francs, on l'a dit, on ne s'en est pas caché, on l'a dit. Cet automne, on va revenir avec une prévision économique. On va essayer de donner un profil de l'an 2004-2005, quand on aura eu le temps d'évaluer.

Je répète à mon collègue que, lui, il sort d'un gouvernement après neuf ans; moi, je n'ai même pas encore fait neuf semaines. Alors, qu'il me laisse 12 mois, et je pourrai à la fin de l'année ou même avant, parce que l'année est déjà engagée, donc, au printemps, certainement déposer le prochain budget qui, lui, sera encore beaucoup plus complet parce qu'il sera le fruit, je l'espère, de plus grandes réflexions et consultations.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, vous avez remarqué que je n'ai pas eu de réponse à ma question. J'ai demandé: À combien estime-t-on les transferts du gouvernement fédéral en 2004-2005? Je n'ai pas eu de réponse, et ça fait plusieurs fois que je pose la question. M. le Président, en septembre 2002 ? vous êtes membre de la même formation politique, vous en rappelez ? en septembre 2002, le chef du Parti libéral s'est promené partout au Québec avec un cadre financier, 2004-2005 jusqu'à 2008-2009. Bien ça, il y a des petites colonnes, 2004-2005 jusqu'à 2008-2009. Il a fait des prévisions, O.K. Il a supposé que les transferts du gouvernement fédéral ? c'est une partie importante des revenus ? augmentaient de 4,5 % par année. C'est là-dessus qu'il s'est fait élire, le 14 avril, M. le Président. 4,5 % de croissance, c'est ça qui est prévu ici.

M. le Président, c'est sur cette base-là que le Parti libéral du Québec a promis, en 2004-2005, des baisses d'impôts de 1 milliard de dollars. Donc, pour être capable de faire les baisses d'impôts, il fallait qu'il sache c'est quoi, ses autres revenus, ses hypothèses de dépenses. Donc, il a supposé que les transferts fédéraux, en 2004-2005, augmenteraient de 4,5 %.

Il semble que ma question est simple: À combien le ministre des Finances maintenant, là, maintenant qu'il est arrivé au gouvernement, maintenant qu'il s'est attelé, sur la base de ce programme-là, est-ce qu'il est toujours d'accord pour dire que les transferts fédéraux vont augmenter, en 2004-2005, de 4,5 %? Est-ce qu'il est toujours d'accord avec ça ou s'il a un autre chiffre à nous proposer. Parce que c'est important: À combien le ministre des Finances estime-t-il les transferts fédéraux en 2004-2005? Il me semble que c'est simple comme question. Je pense qu'on a droit à une réponse.

n(22 heures)n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, j'écoute cette question et, diable, je ne sais pas si mes collègues ont compris la même chose que moi. Moi, j'ai répondu à la question. Je ne sais pas si... Il m'a posé la question de 2004-2005, j'ai expliqué pendant cinq minutes pourquoi 2004-2005 ne serait pas déposé aujourd'hui: parce que ce n'est pas, premièrement, dans le mandat de la commission; deux, le budget qui est devant vous, c'est le budget de 2003-2004, puis les pronostics puis l'horoscope, etc., là, on ne fera pas comme l'ancien gouvernement, si c'est ça qu'il veut que je lui dise, là, on ne fera pas ça. On ne fera pas ce que vous avez fait le 11 de mars, à vous mettre un pronostic de revenus additionnels à la péréquation de 800 millions de plus, c'était complètement virtuel.

Dans le cadre financier qui était le nôtre ? parce que, là, le collègue... ce que les gens de la caméra ne voient pas, c'est que, pendant que je parle, le collègue me fait des simagrées et me présente toutes sortes de documents pour probablement m'influencer pendant que je parle, mais je n'ai pas perdu...

M. Lelièvre: M. le Président, en vertu de l'article 35, question de décorum. Je ne pense pas que le ministre peut prêter des intentions au porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. Il a un document dans les mains, si le document, qui est le cadre financier du Parti libéral lui brûle les mains et les doigts, qu'il s'arrange avec, mais il n'a pas à prêter des intentions au député de Rousseau qui est en train de regarder ses documents.

Le Président (M. Paquet): Alors, comme j'ai demandé tout à l'heure, de part et d'autre, je vous demande de ne pas prêter d'intentions dans vos allocutions, s'il vous plaît. Ça s'applique pour les deux côtés de la Chambre.

M. Séguin: Alors, je reviens à la question directement. Le cadre financier présenté à la page 44, dans notre hypothèse des transferts fédéraux, puis je lis: «Les transferts fédéraux ont été estimés à un pourcentage fixe du PIB du Québec pour l'ensemble de la période qui commençait 2004» ? donc va commencer le 1er avril 2004, on n'est pas encore dans ce cadre-là, parce que, faut-il le rappeler, on a publié depuis un bon moment notre cadre financier, en expliquant qu'il s'appliquerait, selon nos prévisions, à partir de 2004 jusqu'en 2008. Bon. Ces transferts fédéraux ? parce que c'est une partie importante des revenus du Québec ? on les a estimés à un pourcentage fixe du PIB du Québec, pour l'ensemble de la période, à 3,3 % ? c'est écrit page 44 ? et non pas 4 ou 4,5, 3,3 %. Ce taux est inférieur au taux annuel moyen de la période 1999 à 2004 présenté par le gouvernement, l'ancien gouvernement, lui-même qui était à 3,54 % de croissance. Alors...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, il vous reste environ trois minutes, un peu plus de trois minutes.

M. Legault: Oui. M. le Président, je vais essayer d'aider le ministre des Finances à comprendre son propre cadre financier. Ce qu'on dit à la page 44 de son propre cadre financier, c'est que les transferts fédéraux ont été estimés à 3,3 % du PIB du Québec et, deux paragraphes plus haut, on dit: La croissance du PIB sera de 4,5 %. Donc, si les transferts fédéraux sont à 3,3 % du PIB, quand le PIB augmente de 4,5 %, les transferts fédéraux augmentent de 4,5 %. Petit cours gratuit pour le ministre des Finances.

Maintenant, M. le Président, je reviens à ma question pour une cinquième fois. Aujourd'hui, avec les informations qu'il connaît ? là, il ne peut pas me dire que ce n'était pas dans son cadre financier, il y a une colonne 2004-2005 dans son cadre financier ? à combien le ministre des Finances estime-t-il les transferts fédéraux en 2004-2005? Il me semble que c'est assez simple comme question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, enfin, M. le Président, moi, je veux bien répondre à chaque fois à la question qu'il me posera, il peut la poser 753 fois, je vais répondre 753 fois qu'on ne fera pas actuellement de pronostic sans aucune base de calcul pour l'an prochain, que ce soit aux revenus, dépenses et autres facteurs qui touchent au budget, et certainement pas à la péréquation, tout simplement parce que ça ne s'évalue pas d'avance. Nous avons à résorber actuellement l'erreur de calcul de 800 millions qu'a faite l'ancien gouvernement dans son budget du 11 de mars, nous avons à négocier, indépendamment de l'ancien gouvernement, le nouveau calcul que Statistique Canada a... dont Statistique Canada a rendu publiques des études préliminaires au recensement de la population, nous verrons, dans quelques semaines, quelques mois, et, faut-il le rappeler, que la formule de péréquation est en négociation pour le 1er avril 2004, et c'est à l'intérieur de la présente période que nous serons mieux en mesure d'évaluer qu'est-ce qu'on peut anticiper comme revenus à la péréquation.

Nous avons, je l'ai indiqué en début de cette intervention, au début des travaux vers 8 heures, nous avons plusieurs demandes à formuler au gouvernement fédéral pour corriger la péréquation, pour obtenir des revenus additionnels. Tout ce que je peux assurer très sincèrement et avec beaucoup de respect les collègues, c'est que nous espérons avoir plus. Et ça, je le dis sans de manquer respect, là, à l'ancien gouvernement, mais je présume de bonne foi et je connais les titulaires qui se sont battus, et je crois qu'ils ont fait leur possible, et je ne prétends pas qu'ils sont reprochables à cet égard-là, que ce soit l'ancien premier ministre, que ce soit la députée de Taillon, Mme Marois, qui a été ministre des Finances. Je pense que, de bonne foi, les titulaires ont essayé de faire pour leur mieux.

Malheureusement, ce n'est pas une question qui est sous notre contrôle à nous, au Québec, la péréquation. C'est un transfert qui vient du gouvernement fédéral avec lequel on doit annuellement faire énormément de représentations et on doit faire beaucoup de ? excusez l'expression, mais je le dis de façon sympathique ? faire beaucoup de batailles pour gagner nos sous.

Et d'ailleurs, j'espère que, dans ces batailles-là, les collègues du Parti québécois comme de l'ADQ sauront nous appuyer, nous assister parce que c'est dans l'intérêt du Québec. Personne ne devrait se réjouir au Québec qu'on puisse avoir une perte de revenus ou une perte de versement de péréquation. Je pense que, au contraire, c'est de l'argent que nous estimons devoir revenir aux contribuables du Québec. Et c'est ça qui devrait nous animer et c'est ça qui m'anime.

Et tout ce que j'espère, c'est qu'on ait les meilleurs règlements possibles sur un certain nombre de contentieux avec le gouvernement fédéral, qui sont commencés, ils sont commencés. Et d'ailleurs, je rendrai public la semaine prochaine... si tout va bien, je vais déposer la semaine prochaine, et par respect pour mon collègue aviseur financier je lui ferai parvenir avant le dépôt pour respecter nos fonctions respectives, j'accepte d'avance de lui faire parvenir avant le dépôt l'ensemble de la position du Québec sur la réforme de la péréquation et des accords fiscaux, et il va comprendre ? et j'espère avoir son appui à ce moment-là dans cette défense dans l'intérêt du Québec de tous les accords fiscaux avec Ottawa ? il va comprendre qu'il y a des enjeux importants sur lesquels le momentum est très important, pour que nous soyons très vigilants sur toutes les ouvertures des accords fiscaux qui se préparent au gouvernement fédéral.

Et tout ce que je peux assurer tous les collègues ici, c'est de faire le maximum pour protéger ce que nous recevons déjà. Depuis un certain nombre d'années, nous sommes à un certain sommet, nous sommes au-delà de 9 milliards à peu près. Nous anticipons recevoir plus, et je ferai valoir évidemment tous les règlements à des anciens contentieux qui pourraient nous donner même des sommes peut-être supplémentaires. À titre d'exemple, on a un litige à l'impôt foncier dans le calcul de la capacité fiscale de la province, et j'espère qu'on va pouvoir obtenir un compromis à cet égard-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est quand même incroyable ce qu'on entend ici, ce soir. Le ministre des Finances est en train de nous dire que, durant la campagne électorale, il était capable de faire des pronostics sur les transferts fédéraux, et que c'est sur cette base-là que le Parti libéral a promis plus d'argent en santé et des baisses d'impôt, et il est en train de nous dire ce soir qu'il n'est plus capable de faire des pronostics sur les transferts fédéraux. Et donc, j'en conclus qu'il n'est plus capable aujourd'hui de promettre plus d'argent en santé et des baisses d'impôt l'année prochaine.

Est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous dire, le ministre des Finances, ce soir? C'est quand même grave! Tout un revirement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien là, M. le Président, je ne sais pas quoi répondre. J'écoute le collègue, là, puis je pense que... Je ne sais pas, là, si ce qu'on est en train de faire, on fait oeuvre utile. Je me fais poser des questions sur un cadre financier qui n'est pas le budget, on parle de... Je viens de faire une intervention, je pense, où j'ai salué l'effort de tous les collègues, même des autres partis politiques qui ont pu aider, puis de la façon qu'il me répond, il dit que c'est incroyable.

n(22 h 10)n

Alors, bon, si on veut jouer à une espèce de bataille ce soir, moi, je veux bien. Moi, je suis très patient, je peux faire ça toute la nuit s'il veut. Je peux reprendre toute l'explication 3 000 fois, et on peut faire ça à l'endroit, dans un premier temps, puis ensuite, je peux le répéter à l'envers.

La réalité dans laquelle nous sommes sur les transferts fédéraux, je le répète, c'est le gouvernement fédéral qui décide, un. On a une péréquation et des transferts canadiens que nous surveillons constamment et sur lesquels nous faisons beaucoup de représentations.

Le gouvernement, le 11 de mars... Et je ne ferai pas de commentaire pour expliquer quelles intentions ont pu animer l'ancien gouvernement de le faire ou de ne pas le faire. Je constate tout simplement. Et Statistique Canada vient de renverser le chiffre fait ou représenté par le gouvernement du Parti québécois le 11 de mars au recensement de la population, et lui-même avait indiqué, le gouvernement, dans son budget du 11 de mars, que, au recensement de la population, il l'évaluait à 800 millions de plus mais sans dire sur quelle base. On sait aujourd'hui qu'il n'y a pas de base mathématique pour supporter une telle évaluation. On peut avoir des prétentions cependant à contester l'évaluation faite par Statistique Canada, et nous avons commencé, M. le Président, à le faire.

Statistique Canada est arrivé à la conclusion que la population du Québec, à un moment donné, était de x. Nous croyons que ce nombre devrait être plus élevé, et nous avons fait des représentations et nous allons continuer à les faire avec l'aide de l'Institut de statistique Québec pour réviser et faire accepter... parce que, ici, la question à débattre, ce n'est pas la péréquation, c'est strictement le nombre de personnes reconnues admissibles. Une fois que le nombre est déterminé, le montant change automatiquement. Si le nombre augmente, de résidents, on a plus, si le nombre diminue, on a moins.

Le résultat de Statistique Canada, pour diverses raisons, a été de faire un dénombrement de la population inférieur, nettement inférieur même à l'actuelle tendance qu'on a observée depuis un an ou deux, et on est en mode contestation, négociation bien sûr, à l'encontre de cette évaluation faite par Statistique Canada. J'ai eu l'occasion d'ailleurs de rencontrer M. Manley, le ministre des Finances du gouvernement fédéral, qui a accepté de bonne grâce d'entendre nos représentations pour parler avec le gouvernement fédéral, et les travaux continuent en espérant que, cet automne, on puisse convenir finalement, au recensement de la population, quel est le meilleur compromis ou quel est définitivement le nombre de résidents du Québec, auquel cas, nous, nous travaillons à faire reconnaître évidemment le plus de citoyens possible pour se faire reconnaître le plus de versements admissibles.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, il vous reste une minute dans votre bloc.

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est important, ce qu'on discute actuellement. Vous rappelez, durant la campagne électorale, le Parti libéral du Québec a promis en même temps de mettre plus d'argent en santé puis de baisser les impôts. Le Parti québécois a dit: Ce n'est pas possible. Nous, on va mettre plus d'argent en santé mais on ne va pas baisser les impôts. Pourquoi? Essentiellement, parce qu'il y a une différence entre nous deux. Le Parti libéral du Québec estimait, dans ses pronostics, qu'il pouvait y avoir une augmentation de 4,5 % des transferts du gouvernement fédéral. Nous, au Parti québécois, on prévoyait qu'il y aurait une baisse, l'année prochaine, de 1 milliard. Il y a toute une différence, M. le Président.

Nous, on disait: On ne peut pas faire les deux à cause des transferts fédéraux. Le gouvernement... pas le gouvernement, le Parti libéral, durant la campagne électorale, dit: On peut faire les deux, augmenter les dépenses en santé et baisser les impôts, parce qu'on prévoit des augmentations de transferts fédéraux. Et, ce soir, le ministre des Finances dit: Je ne suis plus capable de faire ce pronostic. Donc, il est en train de nous dire qu'ils ont fait des promesses sans avoir de pronostics crédibles. C'est-u ça qu'il est en train de nous dire? C'est important, M. le Président.

Je veux avoir une réponse: Est-ce que, aujourd'hui, le ministre des Finances pense toujours que les transferts fédéraux vont augmenter de 4,5 % ou s'ils vont baisser de 1 milliard l'année prochaine? Sinon, il ne peut plus promettre des baisses d'impôts. C'est important, comme question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, moi, je suis très heureux de reprendre mon explication. Je pense qu'il y a quelques personnes qui n'arrivent pas à saisir exactement ce dont on parle. Pour le reprendre, je dirais que... D'abord, le collègue réfère au cadre financier. Nous sommes ici devant un budget qui a ses propres forces, ses propres pronostics, sa propre science, si je peux dire, pour expliquer sur quelle base nous avons établi les revenus et les dépenses.

Le collègue, député de Rousseau, réfère au cadre financier du Parti libéral que nous avons produit depuis un bon moment avant la campagne électorale qui profitait... qui retenait une croissance aux transferts fédéraux que l'actuel... enfin, que l'ancien gouvernement du Parti québécois avait lui-même retenu dans ses budgets. Il se donnait, lui, de 1999 et, même avec la projection 2003-2004, il s'établissait à 3,5 % à peu près de moyenne en croissance, et le cadre financier présumait qu'il était raisonnable, à partir de 2004 jusqu'à 2008, 3,3 %. La croissance est intégrée dans la croissance des revenus. La première ligne en haut, à la croissance des revenus projetés, ça inclut l'ensemble des transferts, parce qu'évidemment, en 2004-2005, à près de 56 milliards, ça inclut les transferts fédéraux, lesquels sont projetés à une croissance fixe de 3,3 % ? 3,3 % ? de sorte qu'en 2005 vous voyez les revenus qui étaient dans le cadre financier projetés à 58,4, 61, 63 pour finalement peut-être atteindre, en 2008, 66,7 milliards.

Ça, c'était à compter de 2004-2005, et la raison pour laquelle, et je le répète, on ne fera pas connaître maintenant nos évaluations de revenus, que ce soit le revenu provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt des sociétés, les taxes, les différentes taxes à la consommation, etc., parce que l'ensemble des revenus de l'État ils sont fort multiples et variés. Ils peuvent constamment varier. Alors, l'ensemble des revenus, incluant les transferts fédéraux, ça fait partie d'un genre de revenus que nous avons au budget, peuvent faire l'objet de pronostic. On aurait pu dire: Oui, on s'attend à 3 %, 3,5 %, 2,5 %, peut-être 4 %. On aurait pu faire un pronostic. On aurait pu retenir, peut-être aussi dans un vent d'optimisme, on aurait pu prendre la même augmentation que l'ancien gouvernement avait lui-même donnée dans son budget le 11 de mars où il prévoyait une croissance exceptionnelle aux transferts fédéraux.

On a jugé être plus conservateurs, plus prudents et on a présenté, dans l'actuel budget qui est pour l'année, on est toujours présumément en début d'année fiscale du gouvernement, donc, pour 2003-2004, il nous semble raisonnable, et je le redis, que de déposer un budget, c'est déjà une prévision. C'est déjà ça, un exercice qui estime l'ensemble des revenus et des dépenses en début d'exercice pour être assurés d'avoir les crédits nécessaires pour terminer l'année avec la prévision soit de surplus, soit de déficit, ou soit d'équilibre zéro, de sorte que nous croyons, et je le crois et je le répète encore une fois, qu'il ne me semble pas tout simplement prudent de faire connaître immédiatement un pronostic qui repose sur des bases malheureusement pas solides, parce que l'ancien gouvernement a lui-même surévalué les transferts fédéraux et il a nui, lui aussi, à l'équilibre budgétaire, puisque, dans son propre budget déposé le 11 de mars, il avait surestimé 800 millions aux transferts fédéraux. Et je l'ai dit tantôt que, même s'il avait été réélu, il aurait eu, lui aussi, à probablement rééquilibrer son année d'une autre façon.

n(22 h 20)n

Alors, je le répète que les estimés à la péréquation ne sont pas à l'abri d'une décision malencontreuse du gouvernement fédéral qui, pour une raison ou pour une autre, peut, et c'est arrivé dans le passé, même durant les dernières années, personne ne peut garantir d'avance que le gouvernement fédéral va donner une croissance à la péréquation, puisque la péréquation est une formule. Et d'ailleurs, si demain j'ai quelque temps, j'aurai grand plaisir à vous expliquer le fonctionnement de la formule de péréquation avec mes collègues ici. C'est une formule, disons, qui peut demander peut-être cinq heures, M. le Président, pour l'expliquer, et, si vous m'en donnez la permission, je sais que les auditeurs qui nous suivent par millions ce soir seraient très heureux que j'explique la formule algébrique de la péréquation, qui s'étale environ sur 37 pouces de large. Alors, on comprendrait, en voyant cette formule à l'oeuvre, qu'elle tient compte de toutes sortes de paramètres qui sont externes à l'appréciation arbitraire des ministres ou des gouvernements.

La péréquation est basée sur 33 assiettes fiscales différentes, où sont répertoriés dans chacune des assiettes fiscales tous les biens et services de consommation reliés à l'assiette fiscale ? vous avez, à titre d'exemple, l'impôt sur le revenu des particuliers; vous avez, dans les taxes à la consommation, différentes assiettes pour différents biens; vous avez, par exemple, l'impôt foncier, c'est-à-dire la valeur des maisons ? pour établir, à travers ces 33 assiettes fiscales, à l'aide de 17 000 paramètres différents, la richesse ou la capacité fiscale qui se réétablit par une formule. De sorte que, la péréquation n'est pas le fruit du hasard, même si elle est imparfaite, comme formule, puis même si on veut la corriger, ce n'est pas un ministre, tant fédéral que chez nous, au Québec, qui peut, de son libre chef, déterminer d'avance, à lui seul, le montant qu'il doit recevoir. La formule de péréquation, je le répète, est une obligation du gouvernement fédéral sur lequel, certainement, on n'a pas de directive, on n'a pas d'emprise sur le gouvernement fédéral, on ne peut pas savoir d'avance qu'il peut nous garantir un versement. Le versement de péréquation est garanti dans la Constitution, mais le montant est ajusté selon tous les paramètres que j'ai résumés.

De sorte que, une fois qu'un bénéficiaire de la péréquation ? on dit transfert canadien ? reçoit le montant ? en deux minutes ? qui lui est donné pour une année donnée, il peut discuter, contester, refaire les calculs, ce qui prend en moyenne trois ans. Présentement, chaque année est revue pendant les trois années qui suivent pour recalculer le mieux possible et faire les discussions pendant les années qui suivent. Et, actuellement, on est entre 3-4 ans, en moyenne, après chaque année sur lesquelles on discute encore. Donc, l'actuelle année, probablement, va faire des représentations jusqu'en 2006-2007.

Le Président (M. Paquet): Merci, Alors, en tant que président, évidemment, je brûlerais d'envie, moi-même, de partir une explication sur la formule de péréquation. Je me ferais un plaisir à loisir de le faire à une séance de travail, si c'est le besoin de la commission. Mais, donc, peut-être pour... si vous permettez, peut-être, on pourrait prendre une pause de cinq minutes. Et, évidemment, je compte sur votre appui, votre collaboration pour être présents dans cinq minutes, pour qu'on puisse reprendre les travaux. Alors, je lève la séance pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 24)

 

(Reprise à 22 h 33)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Nous reprenons maintenant nos travaux. Et, selon le principe de l'alternance, maintenant, j'accorde le droit... la parole au député de... S'il vous plaît, à l'ordre! J'accorde la parole au député de Montmorency.

Méthode de calcul de la péréquation

M. Bernier: Alors, merci, M. le Président. Je vais vous dire, premièrement, que je suis très heureux d'être membre de la commission des finances publiques pour... étant issu de l'État québécois depuis 28 ans. Donc, pour moi, c'est fort important d'avoir l'occasion de venir discuter du premier budget du nouveau gouvernement du Parti libéral.

D'abord, je dois vous mentionner, M. le Président, que, en tant qu'ancien employé de l'État, j'ai toujours eu un grand respect, dans le cadre d'un processus budgétaire. Pour moi, il est essentiel d'avoir confiance au titulaire des Finances, parce que c'est la base de notre démocratie et du respect des citoyens et des citoyennes, dans le cadre du paiement de leurs impôts et de leurs taxes.

Bien sûr, c'est un choix politique, et c'est un choix également qui est basé sur des prémisses économiques. Et je comprends le député de Rousseau de s'interroger sur ces bases premières qui ont été soulevées. Par contre, ce qu'il faut démontrer à la population du Québec, c'est que le premier budget qui a été déposé est un budget honnête et clair. Comme celui de son prédécesseur, l'ex-ministre du précédent gouvernement, Mme Taillon, était également honnête et clair. Je pense qu'il n'y a pas, ici, personne qui ne veut pas présenter à la population un budget sur lequel les gens vont être capables de comprendre et se retrouver. Ils ne seront pas toujours d'accord, et ça, c'est normal, c'est des choix. L'opposition a fait valoir au cours des dernières heures son point de vue comme on a fait valoir le nôtre. Par contre, ce qui est important, c'est que les gens comprennent.

L'exercice que nous sommes livré au cours des dernières heures, des deux dernières heures du début de cette commission, ce n'est pas facile à comprendre pour, je dirais, M. et Mme Tout-le-monde. C'est un exercice, bien sûr, qui implique tout un processus de calcul qui est fort difficile à saisir.

Par contre, j'aimerais citer M. Claude Picher, dans un article du 13 juin concernant le budget du Parti libéral, qui dit ceci: «Les documents budgétaires présentés hier sont parmi les plus clairs qu'il m'a été donné de lire depuis une trentaine d'années. Manifestement, le ministre et ses fonctionnaires ont fait un effort de vulgarisation digne d'être souligné. Son discours contient même des passages pédagogiques bien inspirés comme celui où on explique pourquoi la dette continue d'augmenter, alors que le déficit reste à zéro. Une autre innovation va dans le même sens, là aussi il s'agit d'une rupture d'une tradition devenue obsolète. Désormais, le processus budgétaire sera beaucoup plus ouvert. Chaque automne le ministre publiera un document décrivant la situation financière du gouvernement fournissant des prévisions de revenus et de dépenses et un aperçu de certains grands enjeux financiers. Ce document servira de base à une vaste consultation. Il est grand temps que le Québec dépoussière tout le folklore qui entoure le secret budgétaire.»

Donc, tout à l'heure, le ministre des Finances nous a expliqué sommairement ce qu'il entend faire comme processus de consultation en ce qui regarde le prochain budget 2004-2005. D'ailleurs, ce prochain budget là sera le premier budget du cadre financier du Parti libéral. Donc, ce qu'on peut constater, c'est que tous les députés, tous les citoyens, toutes les organisations pourront, à ce moment-là, intervenir sur le processus ou la constitution du budget, que ce soit au niveau des paramètres dans le cadre qu'on a discuté tout à l'heure ou que ce soit, là, peu importe le sujet, ces gens-là, toute personne pourra intervenir et faire valoir son point de vue, que ce soient des collègues du gouvernement ou des collègues de l'opposition. Donc, à ce moment-là, on pourra faire valoir, si nécessaire, que les paramètres choisis n'étaient peut-être pas les bons ou étaient peut-être discutables ou on aimerait mieux qu'on en prenne un autre.

Par contre, le collègue de Rousseau, tout à l'heure, au moment où il mentionnait la problématique en ce qui regarde les transferts, je pense que les paramètres qui ont été utilisés dans le cadre des prévisions du projet budgétaire de la députée de Taillon, de l'ex-ministre des Finances, avaient été faits en concertation avec le ministère des Finances, le même ministère et les mêmes personnes qui sont ici ce soir. Donc, ces gens-là, selon moi, pour être un ancien membre de la fonction publique, méritent tout notre respect et toute la crédibilité qu'ils ont.

Je veux également mentionner qu'en ce qui regarde les informations qui nous ont été fournies pour préparer notre rapport par M. Breton et M. Paré que ces deux personnes sont deux hauts fonctionnaires avec lesquels... sous lesquels j'ai eu l'occasion de servir, et ce sont des gens qui ont occupé des postes importants de la haute fonction publique, que ce soit au ministère des Finances, au Vérificateur général, au ministère du Revenu également. Et je ne crois pas que ces gens-là ont fait un travail qui visait à faire la promotion de quelconque parti politique; il visait avant toute chose à informer la population d'une situation économique à un moment donné.

n(22 h 40)n

Et je peux même ajouter, M. le Président, que si les résultats des élections avaient été différents, je ne suis pas certain que le nouveau titulaire, à ce moment-là, du ministère des Finances du parti de l'opposition aurait été du même avis que celui qui avait été exposé par l'ex-titulaire, la députée de Taillon. Donc, il y aurait peut-être eu révision en fonction de paramètres d'évolution économique, et ça, c'est normal. Ce n'est pas stable. Ça évolue dans le temps, il y a des événements qui arrivent qui font que ces paramètres-là doivent changer, et on doit se réajuster pour assurer le tir. Et c'est ça, le budget.

Donc, je pense que ce qu'il faut davantage saluer dans le cadre du budget présenté par mon collègue d'Outremont et ministre des Finances, et ça, je ne suis pas le seul à le dire, ici, j'ai un article de M. Pratte dans La Presse du 13 juin également qui dit ceci: «Les coffres du gouvernement du Québec fuyaient de partout. Le budget Séguin vient boucher les trous. Il y a bien sûr des mécontents, mais l'exercice était nécessaire et urgent. Quoiqu'on pense de l'évaluation de l'impasse budgétaire fait par l'ancien Vérificateur, Guy Breton, une chose est claire, dès le 11 mars dernier, le budget Marois ne tiendrait pas la route. Plus grave, depuis quelques années, le gouvernement du Parti québécois multipliait les initiatives sans s'assurer de sa capacité de les financer à long terme et en augmentant la dette. Cela devait cesser, sinon la situation budgétaire serait, à moyen terme, devenue intenable. C'est là que le budget Séguin amorce non seulement un redressement budgétaire, mais un virage philosophique.»

Et c'est un peu ça qu'on a discuté depuis le début de nos discussions, ce soir, c'est de philosophie, philosophie en regard d'une méthodologie de calcul sur des budgets de transferts. Donc, en ce qui me concerne, je pense que notre collègue le député de Rousseau... On fait valoir qu'il y a eu une surévaluation de 800 millions qui s'est faite et, à ce moment-là, on a tenté, le ministre a tenté d'expliquer cette surévaluation de 800 millions là. Je ne sais pas si la population a compris, mais je pense que l'essentiel, ce n'est pas de regarder 2004-2005, l'essentiel, c'est de regarder, pour que la population comprenne, c'est... le présent budget. Donc, le 800 millions de différence, c'est ce qui cause présentement les discussions.

Le Président (M. Paquet): En conclusion.

M. Bernier: Donc, en conclusion, ce que j'ai compris tout à l'heure du 800 millions, et ça, le ministre pourra me le confirmer, c'est simplement une problématique au niveau du calcul de la péréquation. Donc, je présume, M. le ministre... donc, je présume, M. le Président, que M. le ministre peut me confirmer que j'ai bel et bien compris ses explications dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, en fait, c'est que, dans le budget du 11 de mars dernier, d'ailleurs on le voit bien dans le plan budgétaire, à la section III, page 13, c'est bien expliqué, on voit pour 2002-2003, Québec a reçu 9,1 milliards. On estimait recevoir 10,5 milliards en 2003-2004 et on pensait retomber à une baisse des transferts fédéraux, en 2004-2005, pour recevoir à peu près 8,5 milliards. Si on regarde le sous-total qui était censé être à la péréquation, 8,9 milliards en 2003, on voit qu'il y a eu une surestimation au seul titre du recensement de la population, qui était un élément sur la table, parce que les provinces ont toutes été avisées qu'il y aurait une révision à la péréquation à cet effet-là.

Et d'ailleurs, la ministre, Mme Marois, députée de Taillon, avait bien fait état que l'effet de la révision de la péréquation due au recensement de la population affecterait le versement. Pour des raisons que je ne veux pas, et comme vous l'avez dit, mon collègue député de Montmorency, je ne veux pas ici essayer de chercher ou blâmer l'ancien gouvernement pour les raisons qu'il a pu avoir de faire cette évaluation-là. Tout ce que je dis aujourd'hui très honnêtement, c'est qu'à ce titre-là du recensement, qui a été lancé par Statistique Canada au dernier recensement, toutes les provinces étaient avisées et le savaient que, au calcul de la péréquation, automatiquement il y aurait une revue, une révision.

On pourrait ensemble discuter de la mécanique, là. Est-ce que c'est normal ? et je soulève tout de suite moi-même une nuance ? est-ce que c'est normal que des officiers de Statistique Canada, en établissant le calcul du dénombrement de population, influencent directement une formule de péréquation sans intervention du gouvernement fédéral ou sans que les élus puissent le confirmer ou l'infirmer? C'est un... Ça fait partie de mes préoccupations, là, pour suggérer des correctifs à la formule de la péréquation pour qu'on ne soit pas annuellement devant des avis tout simplement qui émanent d'agences ? aussi bonnes soient-elles, comme Statistique Canada ou, dans d'autres domaines, ça peut être d'autres choses ? et il me semble un petit peu curieux que le seul avis par une agence comme Statistique Canada puisse avoir un tel effet direct sur le calcul de la péréquation, sans autre intervention mais, bon, dans l'ordre actuel des choses, c'est le système actuel. De sorte que, même il y a cinq ans, au dernier recensement, là, le Québec avait été relativement avantagé, donc on n'a pas trop critiqué, et c'est correct. Là, présentement, il semble que le recensement ne nous avantage pas. Et, c'est sûr qu'on va faire, avec toutes les ressources, tous les collaborateurs à travers différents ministères... Nous faisons l'impossible actuellement pour contrer cette révision parce que ça peut nuire effectivement aux versements qu'on peut anticiper.

Le fédéral, s'il suivait la recommandation de Statistique Canada, je l'ai déjà dit, enlèverait à peu près 300 millions. Ça serait une diminution de 300 millions. De là le milliard de différence, c'est-à-dire à une évaluation qu'on a eue la dernière fois, au dernier budget, d'environ 800 millions. Le fédéral, lui, à peu près dans le même temps, avise que ça n'est pas 800 millions qu'il va reconnaître au Québec mais 300 de moins. Alors, faites la différence, ça fait 1,1 milliard.

Je ne dis pas que la solution se trouve à accepter le moins 300. Au contraire, on se bat actuellement pour dire au fédéral que son évaluation n'est pas bonne, et je serais très heureux, sur ce point-là, de retrouver le 800 millions. Loin de moi l'idée de penser que je veux moins que... Si je pouvais, j'aimerais ça qu'il me confirme que le 800 qui était réclamé par l'ancien gouvernement ? et là ici, là, je ne veux pas faire de jeux d'images politiques ? n'importe quel gouvernement à Québec qui gagne des sous additionnels à l'encontre du déséquilibre fiscal, je vais l'applaudir. Et je l'ai fait dans le passé, puis je vais le faire aujourd'hui, puis j'espère que, au-delà des partis politiques qui quelquefois nous séparent, mais qu'on puisse retrouver des luttes communes.

Et, là-dessus, loin de moi de penser quoi que ce soit... Tout ce que je réalise, c'est que, à peu près dans la même période, c'est-à-dire entre janvier 2003 et actuellement, nous sommes en juin, le gouvernement fédéral, suite à l'étude du dernier recensement par Statistique Canada, révise, lui, son évaluation du montant qu'il nous transfère, impact rétroactif à l'an 2000-2001, évidemment cette année et les prochaines années parce que, pendant la durée du quinquennat de la péréquation, ça nous affecte constamment. Ça va nous affecter également aux transferts canadiens santé, programmes sociaux.

n(22 h 50)n

Or, présentement, on sait, par le gouvernement fédéral, qu'il y a deux choses qui se produisent. Il y a une renégociation des accords fiscaux surtout à la péréquation pour le 1er avril 2004. C'est connu. C'est public. Il y a une rencontre des ministres des Finances à Halifax le 25 et 26 juin, donc la semaine prochaine. À l'ordre du jour, bien sûr, à l'agenda, il y a toutes les questions concernant les accords fiscaux, les transferts fédéraux, la péréquation, les révisions. Je dois dire là-dessus d'ailleurs que beaucoup de provinces partagent comme nous le même désir de revoir ces mécanismes-là au niveau du gouvernement fédéral pour qu'ils soient plus favorables aux provinces. C'est clair. Et ça me fera plaisir d'expliquer plus avant, quand on déposera prochainement, la semaine prochaine, notre position officielle à l'égard des réclamations que nous faisons... On va voir qu'on propose des choses quand même assez importantes au niveau de la révision du programme de la péréquation et des transferts canadiens, mais surtout à la péréquation. En fait, c'est ça qui est principalement l'objet actuellement de nos revendications. Et j'espère bien que, dans les prochaines semaines, prochains mois, on aura des résultats. Mais, en parallèle à la question de la révision de la population, il y a un autre écueil, c'est que toute la formule de la péréquation continue de s'exercer, puis il y a d'autres litiges, d'autres contentieux, d'autres réclamations que nous faisons pour s'assurer d'avoir le maximum de montant.

Alors, pour finir là-dessus, je dirais tout simplement que c'est important pour nous, aux transferts fédéraux, d'avoir le maximum. Parce que, de toute façon, ce qu'on n'a pas, il va falloir le gérer et prendre les revenus ailleurs, ce qui est certainement très déconvenant, tout le monde l'admettra. Et, dans les révisions actuelles, on espère que la formule soit changée, et puis le gouvernement fédéral, par ailleurs, confirme que, au-delà de la négociation à la péréquation, il veut proposer une nouvelle formule dans laquelle on va discuter.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux assurer tous les parlementaires que vous avez mon entière confiance et mon support pour redonner confiance aux Québécois dans notre système parlementaire. Vous avez certainement entendu parler, durant la campagne électorale, des électeurs qui ont peu confiance au système parlementaire d'ici.

Budget honnête, oui, M. le ministre, peut-être aussi un budget qui manque quelque peu de vision et de transparence. Tantôt, vous avez cité Voltaire. Je vais poser des questions précises, succinctes, j'en espère autant du côté de vos réponses.

Source des revenus additionnels
attendus d'Hydro-Québec

Considérant que, lors de la dernière campagne, votre parti s'est engagé à ne pas augmenter le fardeau financier des Québécois envers le gouvernement du Québec, considérant que vous demandez des redevances additionnelles de 600 millions à Hydro-Québec, considérant aussi que la Régie de l'énergie a déjà autorisé des augmentations potentielles de tarifs d'électricité, quel moyen allez-vous prendre pour vous assurer qu'Hydro-Québec ne prendra pas le moyen le plus facile pour vous remettre les 600 millions, soit d'augmenter les tarifs d'électricité pour tous les consommateurs?

M. Séguin: Oui, bien, je vous remercie de votre question et je prends bonne note de votre offre de collaboration. Soyez assuré que, de mon côté, toute question qui pourrait être soulevée par vous ou tous vos collègues, il me fera toujours plaisir d'échanger et de collaborer et même de recevoir vos suggestions. Je pense que l'exercice budgétaire, comme parlementaires, devrait nous intéresser tous, et quelquefois, au-delà des enjeux politiques qui peuvent nous séparer, on devrait être capables de travailler à un intérêt public pour l'ensemble des contribuables, qui est d'améliorer le système dans lequel nous sommes.

Je suis convaincu de ça de sorte que, pour répondre à votre question, oui, on a demandé un effort aux sociétés. Tous les gouvernements l'ont fait avant nous. C'est normal, on est actionnaires. Les sociétés d'État sont des membres du gouvernement. J'ai rencontré quatre sociétés. Je ne les ai pas toutes rencontrées, celles que j'ai rencontrées: Hydro-Québec, Société des alcools du Québec, Loto-Québec et la Caisse de dépôt, pour une autre raison. La Caisse est à l'extérieur de nos états financiers, donc les bénéfices de la Caisse malheureusement ne sont pas aux états financiers du gouvernement quoiqu'on ait à assumer des pertes. Alors, c'est à ce titre-là que j'ai eu à faire certaines discussions avec le président de la Caisse, et, je l'ai expliqué tantôt, dans un projet de réforme qu'on souhaite déposer à l'automne, qui vise la Caisse mais qui pourra peut-être aussi se transporter vers d'autres sociétés, parce que c'est toute la question de nouvelles gouvernances, et je pense que c'est, dans l'opinion publique, un sujet relativement important. Donc, oui, on va essayer d'arriver avec des modèles peut-être qui répondent plus aux besoins d'aujourd'hui.

Donc, ce que j'ai pu discuter avec la Caisse, c'est d'essayer de voir comment, dans la nouvelle gouvernance des choses et même dans sa propre performance, on puisse éviter à l'avenir qu'à tout le moins les sommes déposées par les déposants publics ? et j'ai mentionné tantôt que ce soit la Régie, que ce soit le FARR, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite du gouvernement. Vous avez l'assurance automobile aussi qui est inquiète parce qu'elle a une perte. Vous avez la CSST qui, tout en étant à l'extérieur de notre périmètre comptable, a une perte aussi et augmenté déjà ses tarifs. Parce que, les déposants, lorsqu'ils ont une perte, surtout substantielle, et, dans le cas présent depuis deux ans, la perte est très significative, les déposants sont en déficit dans leur caisse actuarielle, donc peuvent rencontrer difficilement les déboursés qu'ils font à chaque année et, depuis un an, plusieurs déposants avisent qu'ils sont en mode déficitaire et doivent renflouer la différence.

Dans le cas de la Caisse et dans le cas du FARR, on a réglé le problème en réempruntant 3 milliards de dollars pour alimenter le fonds du FARR, le Fonds d'amortissement du régime de retraite, emprunt sur 13 ans qui coûte 250 millions par année. C'est un impact budgétaire relativement important. Ça veut dire qu'en partant, à compter de 2004, il faut assumer 250 millions par année.

Deux. Au niveau des trois sociétés que vous discutez, si je vais directement au but avec Hydro, le chiffre de 600 millions, ça dépend comment on le voit. Si on le voit par rapport à l'impasse budgétaire du rapport Breton, c'est 600 millions. Si on le voit simplement à l'égard du budget actuel vis-à-vis le budget de l'an dernier ? oublions le rapport Breton pour ne pas mêler les... parce que certains d'entre vous n'aiment pas le rapport Breton, donc oublions le rapport Breton ? Hydro-Québec a terminé l'année 2003 avec 1,8 milliard de bénéfices versés au gouvernement. Ça, c'est le chiffre réel d'ailleurs que j'ai déposé à l'Assemblée nationale comme résultat financier 2002-2003. C'est le véritable résultat financier des bénéfices versés par Hydro-Québec au gouvernement dans l'exercice terminé 2003.

J'ai pensé raisonnable de discuter avec la direction d'Hydro de faire un effort supplémentaire pour la seule année présente. Je veux bien être clair, là, ce n'est pas une politique de revenus additionnels qu'on établit sur plusieurs années. J'ai demandé, cette année, dans le budget 2003, un effort additionnel pour nous aider à constituer le revenu. Que ce soient Hydro, Société des alcools du Québec, Loto-Québec, on dit que c'est difficile, mais c'est possible.

Deux. J'ai demandé à ce que ça se fasse comme le gouvernement le faisait lui-même en compression à ses dépenses, les compressions, en tout cas, pour nous aux revenus fiscaux... Évidemment, les sociétés n'ont pas des revenus fiscaux, mais ils ont des dépenses. Alors, je leur ai demandé de le faire en travaillant à maximiser leurs bénéfices actuels uniquement en compressant leurs dépenses, en révisant leurs dépenses, en faisant attention à leurs dépenses. Et d'ailleurs, sur l'ensemble des revenus d'Hydro-Québec, cette croissance-là, en fait, de 1,8 à 2,1, 300 millions de plus, n'est absolument pas exagérée.

n(23 heures)n

D'ailleurs, l'ancien gouvernement avait envisagé des revenus additionnels en provenance de ces sociétés évalués à 235 millions en 2003 puis entrevoyait 400 millions de plus en 2004. Alors, chaque gouvernement voit... Et, moi, là-dessus je peux vous l'expliquer, c'est cette demande aux sociétés de dire que, comme le gouvernement s'impose un certain régime minceur, j'ai demandé aux trois sociétés de le faire à l'intérieur de l'ensemble de leur opération, dans le sens normal de leur opération, pour cette année uniquement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: O.K. Si je comprends bien votre explication, dans le nouveau style de gouvernement, ce que vous voulez introduire auprès des différentes sociétés, vous allez l'exporter à l'Hydro pour peut-être avoir, je ne sais pas si le mot «mainmise» est bien choisi, dans leurs activités. Qu'est-ce que je comprends aussi de vos propos, c'est que c'est un effort que vous leur demandez pour cette année seulement, sauf que la Régie de l'énergie a déjà autorisé des augmentations.

Donc, qu'est-ce que je comprends, c'est que les citoyens du Québec vont avoir une augmentation et, après coup, l'augmentation ne sera pas seulement pour un an. Mais je comprends que, vous, vous demandez que ce soit fait sur les dépenses, mais l'Hydro va avoir le réflexe de mettre des tarifs, d'augmenter les tarifs et, après coup, il y aura, dans les années ultérieures, il va y avoir des excédents importants, vous allez en prendre toujours, et c'est les Québécois qui vont payer.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Il n'y a absolument aucune disposition dans le budget qui anticipe une augmentation de tarifs ou une augmentation de prix, que ce soit à n'importe quelle société. Je pense qu'il est normal que le gouvernement, dans l'effort qu'il fait lui-même... Nous, on a tout fait pour ne pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois: on n'a pas imposé aucune nouvelle taxe, on n'a pas aucunement augmenté, de quelque façon que ce soit, le fardeau fiscal actuel. Même, on se fait reprocher de ne pas avoir introduit notre diminution du fardeau fiscal qu'on a promis de faire, d'ailleurs qu'on avait promis de faire depuis le début pour 2004, et on sera au rendez-vous.

En ce qui concerne les sociétés d'État, je pense que c'est normal. Et, je vais vous dire, quelque chose qui m'a troublé, moi, à la lecture de l'ensemble des engagements financiers, c'est l'accumulation. Et d'ailleurs, j'ai éventuellement des réflexions aussi à l'égard de la SGF, parce que j'ai dit tantôt qu'il y a des inquiétudes budgétaires qui ont un impact budgétaire en liaison avec la SGF. Et, évidemment, si on fait des placements dans une société qui fait des pertes ou ne réalise pas les placements, ça met en difficulté potentiellement la valeur de nos investissements comme gouvernement.

La même chose pour des sociétés d'État qui, au cours des années, ont augmenté des bénéfices pas au rythme qu'ils auraient pu par rapport à la croissance de leurs affaires. Ou je vais le dire autrement: une société, entre autres, a connu une augmentation de ses coûts d'opération d'une façon importante, je pense à la Société des alcools du Québec, ce qui exerce évidemment une contrainte sur les bénéfices qu'elle peut produire, donc, sur le versement que, nous, comme gouvernement, on peut anticiper. Et j'ai demandé, effectivement, à la Société des alcools de tout mettre en oeuvre pour s'assurer d'optimiser simplement sa performance. C'est-à-dire à l'ensemble de ses revenus, n'y aurait-il pas lieu de faire une révision sur l'ensemble des structures, des dépenses, des immobilisations, retarder peut-être des constructions qui ne sont pas indispensables, retarder des investissements dans des projets qui ne sont pas indispensables pour faire en sorte que, particulièrement cette année, on puisse compter sur un revenu un peu amélioré de leur performance? C'est ce qu'on a demandé.

Par ailleurs... et je ne pense pas que ces sociétés-là m'ont donné l'impression d'être en péril pour autant. Je pense que, quand vous regardez l'ampleur de fonctionnement des trois sociétés en question, je pense que c'est raisonnable de penser qu'il y a un effort additionnel. Je dois dire là-dessus, d'ailleurs, que mon ex-collègue aux Finances la députée de Taillon, Mme Marois, avait demandé publiquement à Hydro-Québec de faire des efforts additionnels dans l'optique, là, du budget qu'elle a présenté, et elle souhaitait, je pense, aussi un meilleur rendement des sociétés.

Et c'est normal. Le gouvernement, comme actionnaire, a le droit non pas de s'immiscer dans la gestion interne des sociétés, on ne le fait pas, mais comme actionnaire, c'est certainement le droit que nous avons dans l'intérêt public, dans l'intérêt des... Parce qu'il y a des fonds publics qui sont donnés aux sociétés, là, et ça, ça m'intéresse aussi de travailler dans le sens de l'imputabilité et également des sociétés. Des sociétés ne doivent pas se développer dans l'ombre du gouvernement, ne doivent pas se développer en marge du gouvernement, ils ne doivent pas devenir eux-mêmes des gouvernements, à distance du gouvernement. Loin de moi l'idée de vouloir s'immiscer, comme membre d'un gouvernement, dans la gestion interne des sociétés. Mais je pense qu'il est d'intérêt public qu'on voie comment certaines sociétés disposent de fonds publics, qu'elles ont le privilège de gérer.

Inutile de rappeler l'épisode de la Caisse de dépôt avec l'investissement extraordinaire fait dans son siège social, investissement fait dans un hôtel à Montréal et dans un stationnement, dont le coût global va dépasser les 425 millions de dollars, ça approche le demi-milliard. Si vous ajoutez à cela les montants d'intérêt à payer sur la dette, sur l'ensemble des années, un amortissement de 25 ans, on réalise que c'est un investissement énorme qui a été fait. Et le rapport de la Vérificatrice générale, je pense, est suffisamment accablant pour que ça nous préoccupe, en tout cas, de voir ce genre de choses. Et ça, ça n'a rien à voir avec la gestion de portefeuille de la Caisse. Ça a été une décision relativement administrative au niveau de la direction de la Caisse, à un certain moment donné, de se doter d'un nouveau siège social et d'investir près d'un demi-milliard de dollars dans un quartier particulier de Montréal.

C'est sûr que ça a aussi, ça, un impact à l'intérieur, sur les bénéfices que peut avoir une société. Et j'ai voulu m'assurer, tout simplement, que les autres sociétés, à l'intérieur de leurs prises de décision, s'assurent de prendre des décisions qui touchent aux dépenses dans l'optique de le faire avec sobriété et efficience, pour éviter de prendre des décisions administratives qui iraient dans le sens de construire des immeubles ou des sièges sociaux, également, relativement dispendieux, et qui compriment, évidemment, la performance que peut avoir une société si elle fait beaucoup d'investissements dans des immeubles. Et, à ce titre-là, j'ai été frappé de voir l'accumulation d'investissements majeurs en immobilisations, qui fait partie d'ailleurs et qui explique en partie la croissance de la dette que j'ai mentionnée en début de l'intervention, vers 8 heures. On retrouve, à l'intérieur de l'augmentation de la dette, depuis un certain nombre d'années, une croissance assez extraordinaire d'immobilisations, c'est-à-dire de constructions, et d'investissements, qu'on appelle placements, dans plusieurs éléments, et ça atteint des sommes qui dépassent actuellement les 11 milliards de dollars en quatre ans. Donc, c'est important.

Et ça, c'est préoccupant dans la mesure où, à moment donné, il faut tenir compte des remboursements des intérêts pour y faire face. Et je pense que, dans votre question, ce que je veux assurer, c'est une plus grande transparence sur les engagements du gouvernement à l'égard de ses propres engagements, lui-même, en termes d'immobilisations, et etc., pour être plus transparent. Et on souhaite que les sociétés, dans leur reddition de comptes, devraient, à l'avenir, expliquer des décisions administratives dans lesquelles elles s'engagent dans des fonds importants dans leur immobilisation pour éviter... oui, pour éviter que, à un autre moment, une autre société décide de se doter d'un siège social et décide, à ce moment-là peut-être de bonne foi, mais à l'encontre peut-être d'une certaine conformité avec l'intérêt public ou avec la capacité de payer des contribuables.

Donc, je pense que c'est normal qu'un gouvernement se préoccupe de ces choses-là parce que, à un moment donné, de toute façon, c'est l'État qui assume. Et l'État ne peut pas se démembrer au travers ses sociétés. À un moment donné, l'État, c'est l'État. Et on le voit bien avec d'autres phénomènes comme le déficit des hôpitaux, que je suis certain qu'on va revoir tantôt comme explication. Merci.

n(23 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière .

Plan de remboursement de la dette

M. Picard: Concernant la dette, dans le budget, vous reconnaissez que c'est un grave problème, et j'en suis bien conscient aussi, sauf que vous n'avez pas élaboré de plan de remboursement. Tout à l'heure, j'ai compris de vos propos que vous avez été au plus urgent pour élaborer le budget. Vous avez aussi ouvert la porte pour dire que, à l'automne, il va y avoir des consultations ou des documents additionnels. Est-ce qu'on peut espérer avoir une esquisse de plan de remboursement de la dette cet automne?

M. Séguin: Je pense que la question de rembourser notre dette est certainement une préoccupation, une préoccupation croissante parce qu'elle augmente sans cesse et, en termes nets, elle s'est accrue à chaque année sans interruption. C'est évident que, si, à un moment donné, on n'a pas un véritable effort de remboursement, la prochaine génération ? les jeunes qui nous écoutent, là, les 25-27 ans, dans 10, 15 ans, c'est notre prochaine génération en pleine force, nous, on sera peut-être un petit peu à la retraite ou presque ? la prochaine génération, c'est évident, puis ce n'est pas un jeu de l'esprit, l'endettement public doit être une préoccupation de tous les gouvernements. Bon.

Je comprends, d'un autre côté, que, entre des choix à faire, je ne suis pas de ceux-là qui iraient jusqu'à supprimer des services publics ou faire des choix douloureux sur des ensembles de programmes simplement pour rembourser la dette. Je crois qu'il y a moyen, mais ce n'est pas facile parce qu'on n'a pas de surplus. Ça, je pense qu'il faut le constater, il n'y a pas matière à jouer avec des surplus pour savoir... On n'a pas encore atteint, si vous voulez, ce seuil de débat intellectuel, comme le gouvernement fédéral peut avoir présentement, à décider s'il distribue ses surplus en nouvel investissement ou s'il rembourse sur la dette ou il fait les deux. Nous, on est encore à se débattre pour finir l'année à déficit zéro. Et ça, je suis bien d'accord avec l'idée, je suis très conscient que tous les gouvernements et tous les titulaires des finances qui ont, avant moi, passé par là, que ce soit Mme Marois, M. Landry et tous les autres, ont certainement toujours recherché à arriver au déficit zéro, puis on essaie de prendre tous les moyens qu'il faut puis avec, des fois, plus ou moins de résultat.

Mais la dette, c'est clair qu'il y a une mécanique actuellement qui s'est mise en marche il y a un certain nombre d'années. Ça fait même peut-être... peut-être que tous les gouvernements y ont contribué en partie ou certains plus que d'autres. Je ne veux pas, ici, faire toute l'histoire des 20 dernières années, mais on a une mécanique qui fait que, présentement, des engagements faits il y a trois, quatre ans, bien, ils reviennent en surface maintenant parce qu'on les a mis en immobilisation ? c'est des emprunts à long terme. Et présentement, on est en train de gérer un ensemble de décisions du passé parce que, un jour, quand on a fait des constructions il y a 10 ans, 15 ans, 20 ans, même des infrastructures des autoroutes, bien, on les a accumulés, accumulés, puis là, aujourd'hui, on s'en va vers une dette, prochainement, de 115 milliards. Et, si vous regardez la population du Québec, c'est un seuil qui est inquiétant, alors que, en Amérique du Nord, ça diminue.

J'aimerais vous répondre très franchement que, si on a des surplus, on devrait l'appliquer sur la dette. Présentement, on n'est pas en mesure de dégager des surplus, certainement pas, et même que, pour l'an prochain, tant d'une part, le rapport Breton a fait état d'une certaine impasse... Et qu'on soit d'accord plus ou moins aux éléments constituant cette impasse-là pour l'an prochain, il n'en demeure pas moins que, l'an prochain, il y a un certain niveau de stress financier et de déficit appréhendé si on ne prend pas les mesures... Et même le gouvernement, le 11 de mars, prévoyait lui-même faire des compressions de près de 1 milliard de dollars, des compressions ou des mesures quelconques, puis je ne veux pas les interpréter mais, dans son budget, il voyait lui-même à avoir à faire un certain nombre de mesures parce que, pour 2004, la situation n'était relativement pas claire que c'était au déficit zéro. Je pense que les gouvernements aussi se rendent compte que, à la progression de la dette actuelle, il y a un certain niveau qu'on ne peut pas dépasser facilement.

Si je me permets de dire deux mots sur les agences de notation. Ça fait un certain temps que la dette publique du Québec est regardée, et je sais que, à l'ADQ, la dette est un sujet de préoccupation. Quelle serait la meilleure mécanique? Ce serait peut-être un débat, ça, et je serais intéressé, moi, à en discuter. Quelle serait la meilleure mécanique qu'on pourrait mettre en marche pour faire face à un remboursement raisonnable de la dette?

Premièrement, il faut arrêter qu'elle croisse à un rythme trop élevé. Ça ne donne rien de parler de remboursement si, cette année, l'an prochain et l'année d'après, elle croît à un rythme de 4 milliards par année. Donc, il faut immédiatement essayer de restreindre une certaine habitude qu'on a eue, avoir recours aux emprunts à long terme pour payer des choses, finalement, qui sont à la marge de notre budget d'opération, et même redéfinir c'est quoi, une immobilisation.

Tout le monde a compris que, à l'origine, une immobilisation, c'est dérivé un petit peu de la définition d'un immeuble, ensuite c'est devenu une infrastructure, et je vous dirais que, dans les dernières définitions, on voit passer dans les immobilisations des équipements, des voitures, toutes sortes de choses. Alors, il y a peut-être lieu aussi de resserrer les définitions, pour faire en sorte que les ministères, lorsqu'ils ont un budget, le respectent comme budget d'opération et qu'on évite à la marge d'aller vers des infrastructures, des immobilisations dont les définitions deviennent plus larges pour faire en latérale des emprunts à long terme que, finalement, si on rajoute le tout ensemble, si on fait juste compter ce qu'on peut dépenser dans une seule année, on voit qu'on dépense... à chaque année on dépense plus que les revenus que nous avons. Donc, automatiquement, nous allons à la dette. C'est ce qui explique en particulier, depuis 1999, que la dette est passée de 99 milliards à 108 au 11 de mars. Et on sait maintenant, depuis le 1er avril, qu'elle sera de 112, et on sait maintenant, cette année, qu'il y a plus de 3 milliards de plus qui rebondit des engagements depuis longtemps, qui fait qu'elle sera presque automatiquement, en 2005, à 115. Ça, là, je peux vous le dire d'avance, c'est une certitude, parce que c'est des engagements passés qu'on n'a pas payés, qu'on n'est pas en mesure de payer parce qu'on ne les rembourse pas, donc ils s'accumulent. Et nos ministères, notre structure de l'État s'est habituée à faire un ensemble de travaux un peu à la marge qu'on a passés aux immobilisations puis qui a créé cette accumulation-là.

Et une première mesure qu'on essaie de voir à partir de l'automne, c'est peut-être d'empêcher nos partenaires au gouvernement, les ministères, etc., d'avoir trop recours facilement aux emprunts. Le cas des hôpitaux l'illustre assez bien, parce que des hôpitaux ont fait des emprunts, et là, bientôt, il faudra gérer ce milliard, ou presque. Enfin, c'est 700 millions, mais, bon, il peut y avoir des dépassements; je ne le souhaite pas cette année, mais il n'y a rien qui garantit qu'il n'y en aura pas; si on se fie à la tendance, il y en aura peut-être. Mais, à tout le moins, le 700 millions qui est là, dans la correction qu'on peut faire, c'est de le passer à la dette. Il n'y a pas de gouvernements présentement qui ont des surplus de 700 millions simplement pour l'absorber.

Et d'ailleurs, dans le budget, on s'est engagé ? oui, deux minutes ? on s'est engagé à régler la question des hôpitaux. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'à un moment donné on voit tout simplement passer à la dette des dépenses qui normalement ont même enfreint la loi antidéficit dans les hôpitaux. Bon. Chaque établissement pourra expliquer, il y a sans doute des bonnes raisons qui l'ont amené à faire ça, mais on veut faire une réforme à cet égard-là.

Alors, ça, c'est une première démarche, dans le sens de votre question, pour dire: Bien, évitons, à partir de maintenant, de continuer à dépenser un certain nombre de choses sur la dette, essayons de respecter nos budgets le plus possible, puis après ça, à l'automne, oui, on va réfléchir à des mécanismes qu'on devrait se doter pour faire des provisions à chaque année sur un certain montant, même si on n'a pas de surplus, mais provisionner à même nos dépenses un remboursement de dette. Comme tous les gens qui nous entendent, tous les contribuables, lorsqu'ils ont une carte de crédit puis une hypothèque, doivent prendre à même leur salaire le paiement de leur capital d'hypothèque, d'auto, puis etc. Nous, le gouvernement, on ne le fait pas. Alors, je pense que ce serait une idée de réflexion, et j'espère, M. le Président, en terminant, que vous allez me réinviter pour que, à l'intérieur des travaux de la commission, on puisse réfléchir à ces mécanismes-là qu'on pourrait adopter.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous avez terminé?

M. Picard: M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Oui. D'accord, merci. Alors, je reconnais maintenant... est-ce que c'est terminé? Oui. D'accord, merci. Alors, je reconnais maintenant le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je tiens tout d'abord à vous féliciter pour votre élection à titre de président de notre commission.

M. le ministre, chers collègues, il me fait plaisir d'intervenir ce soir, en cette commission parlementaire, concernant le budget, le premier budget d'un gouvernement libéral, un budget qui a été présenté après quelques semaines seulement de prise de pouvoir. Ce dont nous avons... le travail dont nous avons à nous acquitter ce soir et pour les prochaines heures est un travail important: c'est 10 heures en commission parlementaire pour qu'on puisse, M. le Président, regarder, analyser, étudier le budget qui nous est présenté, et ça fait partie de l'ensemble de notre démocratie.

n(23 h 20)n

Mais s'il y a quelque chose d'important, nonobstant le discours inaugural, c'est bien le discours sur le budget, et les Québécois ont été chanceux, en 2003, ils ont eu deux discours sur le budget pour le prix d'un, avec un budget qui a été déposé le 11 mars ? et je vais y revenir plus longuement tantôt ? un budget qui a été déposé le 11 mars, pas voté parce que le 11 mars, ça s'adonne que c'est la veille du déclenchement des élections, et je ne pense pas que c'est sans savoir que la ministre des Finances à ce moment-là avait déposé ce budget.

Et ça va être la dernière fois que je vais qualifier ce document de budget parce que, dans mon vocable à moi, M. le Président, je pense que c'est parlementaire, je préfère utiliser le terme publireportage pour parler de ce document qui a été déposé comme publicité gouvernementale avec l'argent des contribuables à la veille du déclenchement des élections. C'est un petit peu comme si le gouvernement partait magasiner avec la carte de crédit des citoyens du Québec à 33 jours de l'échéance électorale. Et on a vu, M. le Président, avec l'usure qu'il est clair qu'il y avait des choses dans le budget, dans le publireportage du 11 mars, des choses qui ne balançaient pas, mais pas du tout: 400 millions de nouvelles dépenses pour lesquelles il y avait zéro budget de revenus.

Ah! là, je n'ai pas encore entendu le député de Rousseau nous expliquer cela, où on a un document budgétaire, publireportage, où on fait 400 millions de promesses la veille du déclenchement des élections pour lesquelles il y a zéro revenu de budgété. De facto, on part avec un trou de 400 millions de dollars dans le budget présenté par le Parti québécois.

Mais on aurait dû se prémunir de cela parce que, ce qu'on a vu depuis fort longtemps maintenant, c'est que les budgets du gouvernement du Parti québécois, c'est un petit peu comme un budget familial où, si un couple avec deux enfants gagnait 2 000 $ par année... par mois plutôt, nets dans ses poches, 2 000 $ par mois, et décidait de dépenser 3 000 $ par mois, et au bout du 12 mois disait: Bien, j'ai réussi à équilibrer mon budget, puisque j'ai passé 12 000 $ sur ma Visa, et j'ai un budget équilibré. J'ai engendré des dépenses au-delà de mes revenus, j'ai passé le solde de 12 000 $ de trop sur ma Visa puis, coudon, ce sera l'héritage qui s'occupera de cela. Bien, aujourd'hui, on est pris à payer la Visa et, malheureusement, on n'a pas beaucoup de biens durables qui restent avec ça.

Et ça, c'est l'héritage qu'on a eu avec ce publireportage. Je pourrais continuer avec le fait que l'ex-gouvernement, le Parti québécois, avait prévu 407 millions de vente d'actifs sans jamais dire où on était et quoi on était pour vendre. Alors, c'est 407 millions dans les airs comme ça, là. C'est un peu comme si je voulais, moi, dire à mon épouse que le budget était pour être équilibré à la maison parce que je vendais mes vieux patins. Puis mes vieux patins, bien, pour moi, ça a une valeur sentimentale, M. le Président, puis je vends ça 4 000 $, puis je pense qu'on peut se payer des vacances en République dominicaine avec la vente de mes vieux patins. Sauf que je ne suis pas sûr que ça vaut 4 000 $, M. le Président, considérant la pointure que je chausse.

M. Gautrin: Comme ancien gardien des...

M. Cholette: Des Saguenayens.

M. Gautrin: Des Saguenayens.

M. Cholette: Mais au-delà de ça, M. le Président, en fait, il y a quatre grandes choses qui se sont passées depuis le publireportage, il y a quatre grandes étapes, et je pense que les gens de l'autre côté ont de la difficulté dans l'opposition parce qu'ils sautent des étapes.

Première grande étape, le 11 mars, le publireportage et, tout à coup, le 14 avril, élections et il y a eu un changement de gouvernement, mais un changement de gouvernement pas juste pour changer de place, là, mais pour changer la mentalité, pour changer la vision, pour changer la façon de faire. M. le Président, je vous étonne peut-être en vous disant: pour changer les priorités.

Ça va faire, là, d'augmenter la dette puis de passer tout aux immobilisations plutôt que de payer les dépenses courantes. Puis ça va faire, de prioriser tout, sauf la santé, puis de subventionner à grands frais des entreprises plutôt que, par exemple, d'investir pour créer des places en CPE. Le député de Rousseau nous en a beaucoup parlé dans son discours sur la critique au budget, des CPE, je vais y revenir tantôt, mais on a décidé, l'ex-gouvernement, là, de subventionner IBM au détriment des CPE. C'est un choix, c'est trois lettres pareil, sauf que ce n'est pas la même conséquence, hein? IBM, CPE, ce n'est pas pareil. Alors, il faut assumer ça. Alors, deuxième grande étape, donc, les élections du 14 avril.

Troisième grande étape, le rapport Breton. Là, je comprends, là, que les gens de l'autre côté sont en désaccord avec Breton. C'est correct, c'est leur droit, sauf que, je pense que le ministre, tantôt, a expliqué ça de long en large que c'est crédible. Et, effectivement, il y a un trou de 4,3. Bon, on ne peut pas être obligé d'être d'accord. D'ailleurs, ils savent bien que, moi, je n'ai pas souvent été d'accord avec eux, puis là c'est correct de ne pas être d'accord avec nous. Et ne soyez pas d'accord avec nous. Au moins ayez du respect pour l'individu qui est Guy Breton et avec l'honnêteté intellectuelle qu'il a d'avoir fait le constat, en disant: Bien, écoute donc, je regarde ça, moi, ils surévaluent les revenus, sous-évaluent les dépenses, on en a pour 4,3 qui manquent.

Aïe, ça, ça a été la première job, hein, du gouvernement de dire: Bon, en plus de nos priorités, il faut que je ramasse un trou, pas caché, mais un trou réel, de la vraie argent, là, pour 4,3 milliards. Parce que la première job qu'on a eu à faire, au gouvernement, c'est de combler le trou de 4,3 milliards, puis, après ça, d'embarquer dans nos priorités, je vous les répète, si jamais vous avez manqué la campagne électorale: santé, éducation et, évidemment, baisse d'impôts. Et, sur ça, je dirais ? parce que j'ai vu le député de Rousseau souvent lire le document du Parti libéral, et je suis content qu'il le manipule comme ça parce que, lui, il n'avait pas grand-chose à manipuler en campagne électorale, puisqu'il n'y en avait pas, de cadre financier, au Parti québécois, pas un seul. Et, M. le Président, le député de Rousseau, quand il va regarder le cadre financier, il devrait aussi regarder, lorsqu'il parle que nous avions promis 5 milliards de baisse d'impôts, il a tout à fait raison. Faudrait-il qu'il continue sa phrase: «cumulatifs au bout de cinq ans». Soyons quand même honnêtes, c'est ce qu'on dit. Si on a des problèmes de lecture, bien, ça, c'est...

Et la quatrième grande étape, M. le Président, c'est le budget qui a été déposé par notre collègue, un budget que j'appellerais des trois C: un budget crédible, un budget clair et un budget ciblé. Mais ce qui m'étonne énormément, M. le Président, j'écoute ? puis on est maintenant, il est 11 heures 30, ça fait quand même 3 heures 30, hein, que la commission siège, sur un total de 10 heures; ça passe quand même rapidement ? ce qui m'étonne, moi, c'est que le député de Rousseau n'a pas parlé une fois du budget encore. Il n'a pas parlé une fois du budget. Il a parlé de Nostradamus, il a parlé de boule de cristal en disant: Mon Dieu, j'aimerais ça tenter d'éviter de parler du budget, M. le Président, pour parler des prévisions financières futures ? parce qu'on était bon, de l'autre côté, pour parler de vallées verdoyantes dans l'avenir, là, sans s'occuper vraiment des civières dans les corridors ? mais ce qui m'étonne vraiment, là, c'est pas un seul mot sur le budget.

J'espère que, lorsqu'on lui redonnera la parole, il pourra nous poser des questions, notamment ? je vais lui donner des suggestions, parce que je sais que l'acclimatation à l'opposition, c'est difficile ? peut-être nous parler des crédits d'impôt, qu'on a décidé, nous, de diminuer, pour envoyer plus d'argent dans le réseau de la santé, au lieu de favoriser les grandes entreprises. Peut-être que vous pourriez nous parler de ça, parce que, là, malheureusement, on n'a pas eu beaucoup de discussion encore sur le budget, M. le ministre, et moi, en terminant, M. le ministre, j'aurais envie de vous poser... Mon Dieu! il y a une tonne de questions qu'on pourrait vous poser, mais, très certainement... Bon, écoutez, qu'est-ce qu'on vous pose, comme question, il y en a tellement, de choses intéressantes dans ce budget-là.

Crédits d'impôt

Peut-être nous parler, justement, de ces crédits d'impôt, où on... Comment se fait-il, M. le ministre, ou M. le Président, que nous avons réussi au Québec à donner quatre fois plus de subventions puis de crédits aux entreprises sans pour autant générer une économie aussi forte que l'Ontario? Comment se fait-il que nous autres, on est obligés d'être à quatre pattes devant les entreprises, sans pour autant qu'on ait une économie aussi forte?

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, je cède la parole au ministre des Finances.

M. Séguin: Je pense qu'au-delà du redressement financier que le budget veut faire, et a fait, il imprègne une certaine vision ? oui, il y en a une, vision ? que j'appellerais de justice fiscale. Il y a des contribuables, au cours des années, pour des raisons très légitimes et, probablement, qui s'expliquent à chaque période par les gouvernements successifs qui ont peut-être donné naissance à ces mesures fiscales là, se retrouvent aujourd'hui un certain nombre de contribuables constitués en sociétés, entreprises, contribuables à hauts revenus, vers lesquels se canalise l'ensemble, un ensemble important de mesures fiscales. La plupart des crédits d'impôt, et on en a rendu public un certain nombre dans le budget, mais ce ne sont pas toutes les mesures fiscales que nous avons complètement examinées, et nous n'en avons retenu qu'un certain nombre, et nous avons dit d'ailleurs que l'exercice continuait.

n(23 h 30)n

C'est, je pense, la première fois, depuis, en tout cas, de mémoire, certainement 15, 20 ans, en tout cas, qu'on n'a jamais fait un tel réexamen de l'ensemble des mesures. Et il y a deux raisons qui ont justifié d'agir ainsi: la première, qui est plus profonde, c'est de resserrer un certain nombre de mesures fiscales qui bénéficiaient trop largement à une certaine clientèle. Il faut comprendre que les crédits d'impôt sont cumulatifs, c'est-à-dire qu'un même contribuable peut en avoir plusieurs. Deux, les critères à beaucoup de ces crédits d'impôt là ont fait en sorte qu'on s'est retrouvé, au cours des années, dans des situations où certainement le législateur n'avait pas prévu encourager un ensemble de situations qu'il n'avait pas prévues à l'origine, en tout cas, qu'il n'avait pas prévu que ces crédits-là ou que l'avantage donné donnerait lieu à donner finalement des avantages à certains contribuables sans nécessairement donner ce que l'État serait légitimé de recevoir en contrepartie, c'est-à-dire soit des retombées économiques, soit de la création d'emplois véritable, etc. Et on s'est questionné intensément sur plusieurs de ces mesures-là.

Quelques-unes sont assez évidentes, je vais vous donner un exemple. Il y a certains organismes à Montréal, dans des centres financiers internationaux, où on voit des contribuables du Québec travailler dans ces entreprises-là et avoir droit à l'exemption d'impôts au Québec, tout simplement parce que, dans leur travail, ils peuvent toucher à des transactions à caractère international. À l'origine, cette mesure fiscale là était prévue pour inciter un développement d'expertise internationale au Québec, favoriser des experts ou des institutions étrangères intéressés à venir s'établir à Montréal, à titre d'exemple, ou, à Québec, ou, en tout cas, chez nous, au Québec, et aider à développer l'expertise dans le domaine financier au Québec. Et, au cours des années... je donne cet exemple-là juste pour illustrer le genre de phénomène. On se retrouve présentement avec un certain nombre de contribuables québécois qui, dans le fond, n'ont aucun critère d'admissibilité à la philosophie de la mesure fiscale qui avait été prévue par le législateur, donc par le gouvernement ou, en fait, par le Parlement, mais il se retrouve dans un concours de circonstances à avoir joué sur des définitions, en fait, bon, à être bénéficiaire actuellement d'exemptions fiscales, c'est-à-dire ils n'ont pas d'impôt sur le revenu à payer tout simplement parce qu'ils ont quitté leur bureau à Montréal pour aller dans un autre bureau puis ils sont devenus non imposables au Québec. Alors, c'est quand même assez spécial.

Je pense que... Et, depuis le budget, j'ai eu l'occasion de faire pas mal de discussions, d'entrevues. J'ai entendu beaucoup de commentaires, je me suis prêté à toutes les invitations qui m'ont été adressées, j'en ai fait pas mal. Je ne crois pas avoir jamais perçu que des contribuables acceptaient que des contribuables, entreprises, sociétés, corporations relativement bien établis, relativement bien fortunés, puissent bénéficier d'avantages fiscaux. On a d'ailleurs introduit une mesure fiscale pour rendre moins alléchantes fiscalement les options d'achat faites par des cadres supérieurs dans les entreprises. On a tous suivi les actualités depuis un certain nombre d'années. On voit se profiler un mode de rémunération à l'intérieur de l'entreprise. C'est tout à fait honorable et louable que l'employeur et son employé discutent quelque modalité de rémunération, à quelque hauteur qu'ils puissent y parvenir, ça les regarde. Sauf que, lorsqu'on a des mesures fiscales qui encouragent ce genre de phénomène, il faut se demander si l'État doit le faire.

Et, là-dessus, après une certaine réflexion, il m'a semblé d'intérêt public que nous ramenions la taxation, l'imposition chez nous sur le salaire, sur la rémunération, égale à peu près pour l'ensemble des contribuables. Il ne devrait pas... L'ensemble des contribuables qui nous écoutent, là, ils n'ont pas, eux, des options d'achat sur lesquelles ils ont un bénéfice fiscal. Alors, c'est... Je le donne comme un illustration, c'est sûr que ce n'est pas la seule mesure, c'est sûr que ce n'est pas celle-là qui rétablit un redressement financier; c'est pour dire qu'il y a une certaine vision à aller requestionner un ensemble de mesures fiscales. C'est notre choix à nous. Moi, j'ai du respect pour les choix qu'a pu faire l'ancien gouvernement. Je ne discute pas l'à-propos qu'il y a pu y avoir dans certaine année à faire telle mesure ou telle autre. En 2003, je regarde un certain nombre de situations et je dis que, dans l'intérêt public ? je suis très confortable de vous le dire ? je crois qu'il y a des avantages qui ne se justifient plus à la hauteur où ils sont rendus.

Deux, ça représente des sommes extraordinaires. L'ensemble de l'aide directement à l'entreprise, des crédits d'impôt ajoutés au montant des subventions, nous parlons par année actuellement de 5 milliards de dollars. Si je vous ramène à l'ordre de grandeur que l'impôt sur le revenu des particuliers payé par tous les Québécois et les Québécoises cette année, est d'environ 19 milliards... Alors là les Québécois, ils se disent: L'impôt sur le revenu, là, de tout le monde au Québec, 19, on en donne le tiers à des contribuables qui, eux, ont des revenus tous supérieurs à la moyenne des Québécois et des Québécoises. Je pense que c'est normal de se reposer la question et de dire: Bien, reprenons un peu de cet argent-là sous les formes d'avantages fiscaux, puis on va le redistribuer aux contribuables ordinaires tout en encourageant ? oui, deux minutes ? tout en encourageant encore les entreprises.

On continue de verser par avantages fiscaux beaucoup de choses. La moyenne des crédits d'impôt qu'on a réduits sont de 25 %. En recherche et développement, si on considère que, malgré la diminution de 12,5 %, notre système fiscal actuellement, avec les autres politiques de mesures que les entreprises ont dans l'ensemble de notre système fiscal, on est encore le plus concurrentiel au Canada, sauf comparé au Yukon.

Alors, je dis tout simplement qu'il faut ramener les choses telles qu'elles sont. On a réduit un certain nombre d'avantages fiscaux, mais ça continue d'être relativement généreux pour l'ensemble des entreprises que l'on veut bien encourager. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, maintenant, je cède la parole à M. le député de Rousseau.

Estimation des transferts fédéraux
en 2004-2005 (suite)

M. Legault: Oui. M. le Président, durant la dernière campagne électorale, le Parti libéral a fait beaucoup de promesses, beaucoup, beaucoup de promesses. Et ces promesses ont été faites à partir d'un cadre financier où on a fait des hypothèses, hein. On prépare un budget comme ça, là, un budget pour faire justement des engagements électoraux, donc des hypothèses de revenus et des hypothèses de dépenses. Dans les hypothèses de revenus, il y a les transferts du gouvernement fédéral.

Or, le Parti libéral a fait beaucoup plus de promesses que le Parti québécois en disant: On va mettre plus d'argent en santé, plus de baisses d'impôts, sur la base de transferts fédéraux qui ont été très, très, très surévalués. Or, aujourd'hui, le nouveau ministre des Finances arrive dans la vraie vie et vient se rendre compte de son erreur et là se dit: Bien, il faut que je me trouve un coupable. Et c'est ça, quand on parle de mascarade, c'était à ça qu'on fait référence.

M. le Président, ce soir, le ministre des Finances vient nous dire: Je suis maintenant...

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau... M. le député de...

M. Cholette: Simplement pour la bonne marche de nos travaux, il faudrait s'entendre parce que je sais qu'en Chambre des fois on a laissé passer, sinon quelques fois on a refusé, peut-être avoir votre décision concernant le mot «mascarade» lorsque l'opposition qualifie le rapport Breton, là. Je voudrais simplement savoir, M. le Président, si on peut, d'un côté comme de l'autre, utiliser ce mot-là parce que, en Chambre, je crois qu'on n'a pas permis aux députés d'utiliser le mot «mascarade».

Le Président (M. Paquet): Alors, effectivement, en Chambre, la semaine dernière, on a entendu à quelques reprises le mot. Parfois, le mot a été laissé passer, parfois on lui a dit que ce n'était pas utilisé. On s'entend que le mot «cachette» n'est pas parlementaire, alors je pense qu'on ne peut pas dire des synonymes qui vont dans le même sens. On pourrait peut-être faire attention à leur utilisation. Alors, peut-être demander au député de Rousseau de faire attention à l'usage de ce mot-là, puisqu'on parle de synonymes, dans le fond, là.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce soir, le ministre des Finances vient nous dire qu'il est maintenant incapable de faire des pronostics sur des revenus importants, c'est-à-dire les transferts du gouvernement fédéral. Donc, ça veut dire que je m'attends, M. le Président, qu'à partir de maintenant le ministre des Finances cesse de dire, par exemple: Je promets ou je prends l'engagement que l'année prochaine il va y avoirs des baisses d'impôts, puisque, s'il est incapable de prévoir les revenus, il est incapable de faire de promesses sur les baisses d'impôts.

n(23 h 40)n

M. le Président, je veux revenir, pour la sixième fois, à ma question. Je trouve ça malheureux, là, ceux qui nous écoutent doivent se dire, là: Ce n'est pas drôle de ne pas avoir de réponse, là. Sixième fois: Pour 2004-2005, à combien le ministre des Finances estime-t-il les transferts du gouvernement fédéral?

Et je veux lui donner un petit coup de pouce. Dans le cadre financier des libéraux, on prévoit une augmentation de 4,5 % des transferts du gouvernement fédéral pour chacune des années. Donc, ça nous amène à peu près à 10 milliards. Au début de 2003, le Parti libéral du Québec a dit que, suite à l'entente du mois de février 2003, il ajoutait 1,9 milliard aux transferts fédéraux. Donc, on est rendu à 11 milliards. M. le Président, c'est quand même important, là. Le Parti libéral du Québec prévoit, dans ses documents, des transferts du gouvernement fédéral de 11 milliards de dollars, alors que le Parti québécois prévoyait des transferts du gouvernement fédéral de 8,5 milliards de dollars, un écart de 2,5 milliards de dollars, M. le Président. Pour la seule année 2004-2005, 2,5 milliards de différence. Donc, le ministre des Finances qui nous disait tantôt qu'il était un amoureux des calculs de péréquation, puis qui disait qu'il était bien bon dans les formules algébriques, entre 8,5 milliards puis 11 milliards, est-ce qu'il est capable de nous dire, à quelques centaines de millions de dollars près, à combien estime-t-il les transferts du gouvernement fédéral pour l'année prochaine? Donc, je repose la même question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, comme mon collègue vient de le dire, ça fait six fois qu'il pose la question, je vais donc, pour la sixième ou septième fois, répondre à la question. Et j'espère que ceux qui nous suivent dans nos travaux, là, se rappellent qu'effectivement le collègue, ça fait six fois qu'il pose la question et ça fait six fois qu'il va m'entendre répondre la même affaire.

On est à étudier le budget 2003-2004. Alors, je ne vois pas pourquoi on serait en train de discuter les prévisions de l'an prochain sur un transfert qui vient du gouvernement fédéral. On ne connaît pas d'avance les paramètres qui permettent d'établir la péréquation d'avance. On peut d'avance se risquer à des évaluations, se risquer, toujours risquer. L'ancien gouvernement, le 11 de mars, a fait une prévision lui-même qui a été quelque peu ? puis là, je vais être tout à fait magnanime, noble et gentil ? le pronostic aux revenus évalués aux transferts fédéraux par le gouvernement le 11 de mars s'avère ne pas être conforme à l'évaluation à tout le moins du gouvernement fédéral qui, lui, verse le montant. Bon.

À tout le moins, mon collègue est d'accord pour dire qu'il y a là un litige. Vais-je prendre la même évaluation que le gouvernement, le 11 de mars, prévoyait lui-même? Si ça lui fait plaisir, je pourrais dire que je peux faire ça. C'est mon collègue tantôt qui a parlé de pronostics et puis de boule de cristal, etc. Je peux, moi, estimer, si ça me fait plaisir, que la péréquation l'an prochain, en 2004, devrait nous donner 25 milliards. Je peux le faire. Je peux dire, moi, bon, je calcule que tout ce qu'on va faire cette année devrait me donner, moi, en révision de la formule de la péréquation puis tous les débats qu'on va faire ensemble, je suis convaincu que le gouvernement fédéral va me donner... m'en donne 10, il va me donner 15 de plus, je vais faire 25 milliards puis j'inscris ça dans mon budget. Je peux faire ça. Puis admettons que ça passerait inaperçu. Mettons qu'il n'y a pas de débat. Oublions qu'il y a un débat aux positions versus gouvernement sur des pronostics. Oublions qu'il y en a même, des discussions.

Qu'est-ce qui va arriver si ça ne se produit pas? Bien, tout simplement qu'à la fin de l'année l'argent ne sera pas là. À un moment donné, il y a une réalité qui nous rejoint. Je ne le dis pas méchamment. Je peux bien, moi, essayer de jouer sur toutes sortes de pronostics puis dire: Ah! les revenus sont en forte croissance, c'est formidable. L'économie devant nous, c'est extra, donc je calcule qu'on va être à 7 %, 8 %, 10 % de hausse avec un nouveau gouvernement qui s'installe ou, oublions le gouvernement, je pourrais simplement, pour montrer une situation encourageante, plaisante, me donner des recettes de revenus, limiter mes dépenses puis dire: Tout est parfait, puis, en même temps, annoncer beaucoup d'engagements financiers, puis ça va se payer, on verra. Et que ça soit vu ou non, discuté ou non, soit par l'opposition, soit par un autre parti, des observateurs, oublions la critique...

Le gouvernement, immanquablement, à quelque part, s'il dépense plus qu'il a de revenus, ça ne marchera pas. Qu'importe que ce budget-là ait été bien perçu. Supposons que, depuis jeudi, nos amis de l'opposition le trouveraient formidable. Supposons que personne discuterait des transferts fédéraux. Supposons que j'aurais mis là-dedans plein de pronostics plus ou moins valides, puis que tout le monde me féliciterait aujourd'hui, unanimement, au Québec. Supposons. Bien, dans trois mois, dans six mois, dans neuf mois, dans 10 mois, c'est la réalité. Les dollars sont-ils là ou pas? Parce qu'on va dépenser durant l'année. Et, à la fin de l'année, est-ce que j'arrive? Et la tentation est là, en début d'année, dans un budget, de se donner des équations faciles, basées sur un optimisme. Oui, mais en fin d'année, au 31 mars, je vais finir l'année avec quoi? Est-ce que j'ai les dollars? Est-ce que le transfert du fédéral est au rendez-vous? Bon, s'il ne l'est pas, j'ai beau dire que le fédéral me le doit, j'ai beau l'accuser d'être en déséquilibre fiscal, j'ai beau sortir toutes les batteries imaginables d'explications et d'arguments, je terminerai l'année sans les argents.

Alors, dans le pronostic actuel, de l'année actuelle, 2003, nous faisons déjà une évaluation de la présente année. Hein, un budget, c'est en début d'année. Normalement, on l'aurait présenté mars-avril, s'il n'y avait pas eu d'élection. Là, on le change, là. Et je pense que les électeurs comprennent, et nous le pardonnent, que, dans la transmission des deux gouvernements, c'est normal que l'actuel gouvernement dépose son budget. Puis on essaie de le faire le plus vite possible, comme je l'ai expliqué, pour que le Parlement vote les crédits. Bon.

J'ai essayé d'avoir une approche conservatrice, entre guillemets, dans le sens d'être prudent. Et, le temps... En fait, je ne voudrais pas exagérer le temps que nous avons ce soir, mais je pourrais lire l'ensemble des commentaires, et même des critiques. La plupart des observateurs ont quand même salué le fait que, au-delà de d'autres critiques que je reçois, ont quand même salué qu'on a établi notre prévision de l'année sur une base certainement sage, conservatrice, à 2,5 %. Ce qui est conforme, je pense, à peu près à tout ce que les observateurs, les institutions financières, les experts économistes disent actuellement de la situation économique au Canada et au Québec. Je pense que 2,5 %, c'est relativement correct. Même certains experts que j'ai lus ce matin disent que c'est encore un petit peu élevé. Ils auraient préféré 2,2 %.

Aux transferts du gouvernement fédéral, c'est la même chose. Est-ce que j'anticipe plus, moins, etc.? Je vis présentement un écart relativement important, représenté entre le 11 mars et aujourd'hui, contrecarré par une opinion de Statistique Canada au recensement de la population. Que j'aime ça ou pas, j'ai à m'en occuper et j'ai à négocier avec le gouvernement fédéral le plus serré possible pour contrer cette évaluation. Deux, je dois évaluer en toute honnêteté, en mon âme et conscience, comme ministre des Finances, le plus adéquatement possible, qu'est-ce que peut être le versement de la péréquation dans l'ensemble des transferts des accords fiscaux du gouvernement fédéral vers le Québec. Et, cette année, on les a évalués à 9,5 milliards, c'est-à-dire sur l'ancien gouvernement, qui a terminé son année le 31 mars 2003, à 9,25 ou presque 9,3 milliards, on a estimé... Moi, j'ai pensé raisonnable, selon la tendance historique des cinq dernières années, que c'était raisonnable que je puisse anticiper, à moins que la péréquation présente des paramètres économiques complètement différents qui pourraient faire changer l'évaluation, à 9,5 milliards. C'est dans la continuité historique des transferts fédéraux vers le Québec. C'est celle-là, en tout cas, que le gouvernement sortant a eu à expérimenter pendant cinq ans, et je pense que c'est raisonnable de me situer là-dessus.

n(23 h 50)n

Je pourrais dire au député de Rousseau que, l'an prochain, si j'ai cette croissance-là entre l'an passé et aujourd'hui, si elle se répète l'an prochain, je vais être satisfait. Mais je ne le prédis pas parce que je suis en plein milieu d'une réparation au calcul de la péréquation due au rapport de Statistique Canada qui, si Statistique Canada a raison, va diminuer la péréquation reçue par Québec rétroactivement à l'an 2000, 2001, 2002, 2003 et toutes les prochaines années. Puis c'est pour cette raison très sincère, dans l'intérêt du Québec, et pour toutes les autres raisons que le budget de 2004 sera déposé l'an prochain. Mais j'ai convenu de rendre publiques par esprit de transparence, vers l'automne, les prévisions d'ensemble des revenus et dépenses, etc., dans le contexte économique que, on croit, après examen, on sera en mesure de livrer vers septembre, octobre. Mais, bien sûr, au printemps, on déposera le budget avec le plus d'exactitude possible sur l'ensemble de ces transferts.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, tous ceux qui nous écoutent auront remarqué que le ministre des Finances, pour la sixième fois, a pris exactement ses 10 minutes réglementaires pour ne rien répondre, encore une fois, à la question, et je pense, M. le Président, que c'est la première fois au Québec, la première fois au Québec qu'on a un ministre des Finances qui n'est pas capable de nous dire à 1 milliard de dollars près quels seront les transferts fédéraux l'année prochaine. C'est la première fois, je suis certain, dans toute l'histoire du Québec.

Éléments du rapport Breton retenus
dans le budget et montants correspondants

M. le Président, pour changer de sujet, on va revenir sur le rapport Breton. Je voudrais savoir de la part du ministre des Finances, si on exclut les écarts dans les estimés sur les transferts justement fédéraux, parce que c'est un sujet aussi qui est couvert par M. Breton, quels sont les éléments du rapport Breton qui ont été retenus par le ministre des Finances dans son budget et à combien s'élèvent ces éléments, en excluant toujours les transferts fédéraux retenus du rapport Breton?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, il y en a plusieurs. L'examen du rapport Breton, j'espère, M. le Président, fera l'objet éventuellement d'un exercice en détail. Je pense qu'il y a beaucoup de matière à réflexion dans ce rapport qui a été fait, je le rappelle, par trois personnes très compétentes qui ont oeuvré dans le domaine soit de la vérification ou des finances publiques au Québec.

Il y a un premier élément, c'est sûr, que je peux mentionner tout de suite, qui est la surestimation au recensement de population. Faut-il le rappeler, que, dans le budget présenté le 11 de mars, premier élément de départ, il y a 588 millions qui a été intégré au budget sans support, c'est-à-dire sans explication, ni à la péréquation, ni aux travaux, ni au recensement de population. Et j'espère éventuellement avoir des éclaircissements de l'ancien gouvernement pour nous révéler, et ce serait utile aux Finances, sur quelle base on peut s'appuyer, parce que ça pourrait peut-être nous éclairer sur des travaux qu'on continue de faire pour réparer potentiellement cette correction que s'apprête à faire Statistique Canada.

Deuxièmement, il y avait prévu, dans l'équilibre budgétaire présenté le 11 de mars, une augmentation de 100 dollars des droits d'immatriculation automobile et d'assurance, et autres mesures tarifaires. C'était répercuté sur deux ans. On prévoyait, le 11 mars, 174 millions, 464 millions l'an prochain. Ça, c'était une mesure prévue pour hausser le tarif directement aux contribuables.

Je vais souligner un point intéressant. Le collègue de... le député de Rousseau, qui m'a posé beaucoup de questions sur les sociétés d'État, je voudrais lui mentionner que, dans le budget de sa collègue, il y avait deux mesures qui touchaient les sociétés d'État. Une qui était de croître le rendement versé par les sociétés d'État. On s'attendait à un certain rendement de 243 millions en 2003, donc, dans le budget du 11 de mars, et, l'an prochain, 400 millions. Sur deux ans, 643 millions étaient espérés, en provenance des trois sociétés d'État, c'est-à-dire Hydro, Loto-Québec et Société des alcools du Québec, plus ventes d'actifs d'État par certaines sociétés, 407 millions en 2003 ? donc, ici, là, 407, et l'an prochain, 190 millions ? donc un demi-milliard en ventes d'actifs de sociétés d'État et à peu près 643 millions sur deux ans aux bénéfices additionnels.

Je me contente de la première année, 2003: 243 millions d'augmentation de bénéfices versés par les trois sociétés d'État plus 407 millions de ventes d'actifs, ça fait à peu près ? bon, on va arrondir ? 650 millions, que le budget du 11 mars proposait de recevoir strictement aux éléments que je viens d'indiquer, plus des mesures annoncées pour augmenter les tarifs de la Société de l'assurance automobile du Québec. Dans le budget, on a mis une provision de 147 millions pour l'augmentation des tarifs de la Société de l'assurance automobile du Québec et, l'an prochain, 18. Déjà, c'est une mesure qui est un peu incompréhensible parce que, si le député de Rousseau se scandalise à ce que je ne puisse pas donner d'avance le montant que le gouvernement fédéral, qu'on ne contrôle pas, versera l'an prochain à la péréquation, ça aurait été peut-être bien que, dans le budget rendu public le 11 mars, déposé par un gouvernement en puissance... ne révèle pas la source de revenus qu'il a mis dans son budget. Le 147 millions, qui étaient des mesures à la marge de la Société de l'assurance automobile du Québec, aurait dû techniquement être révélé dans le budget. Et j'irais même plus loin, en vertu de la Loi de l'administration financière, il serait intéressant de savoir si c'était là une façon conforme à la loi de présenter les états financiers du gouvernement... de présenter son budget. Je n'ai pas une réponse très claire à cet élément, mais disons que je me promets, M. le Président, d'approfondir ce sujet.

J'ajoute la surévaluation des transferts fédéraux de 375 millions en 2003, qui est réelle. Et ça, là, qu'importe l'opinion qu'on peut avoir du rapport Breton, c'est probablement le constat qu'on ferait aujourd'hui, même s'il n'y avait pas eu l'expertise du groupe Breton. J'ai mentionné aussi, tantôt, l'impact budgétaire de la Caisse de dépôt sur le régime enregistré... pas le régime enregistré, mais le régime de retraite... le Fonds d'amortissement du régime de retraite du gouvernement, un impact budgétaire de 250 millions à compter de 2004, qui n'apparaît pas dans l'équilibre budgétaire présenté par le gouvernement sortant le 11 mars. Et ainsi de suite, M. le Président.

Je pense que notre période se termine, mais ça me fera un grand plaisir, avec beaucoup de détails, de revenir sur le budget, et je peux expliquer comme ça beaucoup d'éléments dans le budget qui ne s'expliquent pas.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, M. le ministre des Finances. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux jusqu'à un prochain avis de l'Assemblée. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 59)

 


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