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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 18 novembre 2003 - Vol. 38 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

Nous sommes réunis aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Rioux (Iberville) est remplacé par M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je souhaite la bienvenue aux membres de la commission de part et d'autre.

Remarques préliminaires

Je permettrais maintenant au ministre du Revenu, en lui souhaitant la bienvenue, de commencer par des remarques préliminaires concernant le projet de loi n° 20. Alors, M. le ministre.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de soumettre à la commission des finances publiques, pour étude détaillée, le projet de loi n° 20 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Tout d'abord, M. le Président, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la Direction générale de l'administration et des enquêtes; Me Serge Martineau, directeur des affaires juridiques, Revenu; Me Claude Bolduc, avocat à la Direction des affaires juridiques, Revenu; Me Jacques Boisvert, chef du Service de l'interprétation relative à l'administration fiscale; Me Nadine Pilon, avocat au Service de l'interprétation relative à l'administration fiscale; aussi, avec moi ce matin, M. Pierre Hamelin, mon chef de cabinet, et Mme Kathleen Léonard, attachée politique à mon bureau.

n (9 h 40) n

M. le Président, ce projet de loi n° 20 dont nous allons faire l'étude a été présenté le 29 octobre 2003, et le principe en a été adopté le 11 novembre 2003 à l'Assemblée nationale. Ce projet de loi comporte 65 articles et modifie 10 lois, dont principalement la Loi sur le ministère du Revenu. En quelques mots, M. le Président, j'aimerais rappeler que ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu notamment pour adapter certaines règles de procédure propres à l'administration fiscale aux nouvelles règles établies par le Code de procédure civile le 1er janvier 2003, pour préciser certaines règles de procédure applicables en matière fiscale, pour aussi établir des notions d'autorisation générale et finalement pour modifier certaines règles relatives à la responsabilité des administrateurs et à la compensation fiscale gouvernementale.

Ce projet de loi modifie la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers afin de les rendre concordantes avec la Loi sur le ministère du Revenu en matière de procédure. M. le Président, il modifie aussi la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de préciser les obligations d'une personne qui entend vendre au détail du tabac ou du carburant au Québec. Il modifie aussi certaines lois pour faire en sorte que l'envoi par le ministre du Revenu des avis de cotisation ne soit plus limité à la voie postale. Enfin, M. le Président, il modifie certaines règles applicables aux successions ouvertes avant le 28 mai 1986.

Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font depuis quelques années, pour les membres de cette commission un document intitulé Recueil des notes techniques détaillées. Celui-ci associe à chacun des articles du projet de loi n° 20 une courte note explicative. M. le Président, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 20 de la manière suivante, notamment:

a) en fait, M. le Président, près de la moitié des articles du projet de loi n° 20 portent sur le même sujet, c'est-à-dire l'envoi de certains avis par d'autres modes de communication que la poste. En effet, 31 des 65 articles de ce projet de loi visent le même objectif, soit de modifier certaines lois fiscales de manière à permettre l'envoi par le ministre du Revenu des avis de cotisation et de divers autres avis par d'autres modes de communication que la poste. Compte tenu de la similarité des modifications proposées par ces articles, je propose d'en faire l'étude en un seul bloc, avec votre permission, M. le Président, la permission de cette commission; et

b) quant aux autres articles composant le projet de loi, je propose aux membres de cette commission de procéder à leur étude article par article.

J'ai fait préparer la liste des dispositions du projet de loi ayant trait à l'envoi par le ministre du Revenu des avis de cotisation et divers autres avis par d'autres modes de communication que la poste, que je mets à la disposition des membres de la commission. Alors, en attendant votre conseil sur ce sujet de l'étude bloc par bloc, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'aspect... On peut peut-être continuer de procéder avec les remarques préliminaires du porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, le député de Gaspé, et nous pourrons peut-être par la suite discuter de la façon dont nous procéderons pour mener nos travaux, si vous permettez. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, je remercie le ministre tout d'abord pour avoir accepté qu'éventuellement, concernant les articles 25 et suivants particulièrement, nous puissions éventuellement avoir une consultation particulière. Non pas que c'est un caprice, mais je pense que c'est important, compte tenu de l'ampleur et de la nature des pouvoirs qu'on accorde par ce projet de loi à l'organisme qu'est le ministère du Revenu. Et donc, c'est important que nous puissions étudier, regarder ces articles qui concernent le secret professionnel.

D'autre part, le ministre a fait référence que nous allons étudier bloc par bloc. Moi, j'ai reçu le document. Peut-être qu'il pourrait nous donner plus d'indications tout à l'heure concernant les notes détaillées, là, pour l'étude, mais je dois comprendre que c'est un autre document, ça, là, pour faire l'étude des modes d'expédition par la poste concernant les envois; par exemple, au lieu de la poste, que ce soit par courrier électronique ou des choses du genre. Alors, est-ce que c'est un autre document qui nous sera déposé?

Une voix: ...

M. Lelièvre: O.K. Alors, M. le Président, moi, je suis prêt à procéder, comme on en avait parlé et qu'il y a eu des discussions, je pense, entre les leaders, le plus rapidement possible. Nous allons procéder pour entendre des organismes qu'on pense qu'il serait pertinent de... et que les deux leaders sont en train de regarder. Et on pourra même faire ça cette semaine. Je comprends que c'est important, ce projet de loi, et peut-être même cette semaine que nous aurions disposé, là, des audiences particulières, et je pense que ça va bien aller pour cet aspect.

Alors, moi, je suis disposé à procéder, mais, lorsque nous serons rendus à tout ce qui concerne les autorisations, les perquisitions, l'écoute électronique, l'installation de dispositifs, qui va faire ce travail-là... On dit dans la loi que ce sont les fonctionnaires qui pourront éventuellement, ou peut-être, se faire accompagner par un agent de la paix. Alors, on est dans un domaine quand même très, très, très sensible. Alors, c'est pour ça que, si j'en ai parlé, je suis avocat de formation et je sais qu'autant les dossiers des avocats, des comptables, des notaires peuvent être protégés, comme le ministère du Revenu protège les dossiers des citoyens. Il refuse de donner de l'information à quelqu'un qui n'est pas autorisé d'aller au dossier. Donc, ça prend toujours une autorisation pour aller chercher une information quelconque, même parler au nom de quelqu'un, lorsqu'on intervient auprès du ministère du Revenu comme député, et comme avocat également, et comme notaire, et comme tout professionnel. Donc, il faut que nous soyons autorisés pour aller dans un dossier.

Alors, je pense que ces dispositions, qui sont à l'article 25 et suivants du projet de loi n° 20, sont d'une importance capitale parce que, en fait, c'est presque deux projets de loi. Vous avez un projet de loi, d'un côté, technique, une partie technique, et l'autre partie, c'est la partie investigation, enquête, perquisition, et c'est ça qu'on y retrouve, là, je pense, les deux éléments majeurs du projet de loi.

Alors, M. le Président, moi, je suis prêt à procéder, en nous assurant que les articles concernant tout ce qui s'appelle enquête, vérification avec des modalités particulières qui ne sont pas dans le projet de loi, là... Celles-là, elles ont déjà été adoptées, donc le ministère du Revenu a déjà beaucoup de pouvoirs à certains égards. Et je comprends aussi les préoccupations du ministre à vouloir doter l'appareil gouvernemental d'un mécanisme qui ferait en sorte que les abus, les fraudes pourront être contrés.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, je vais suspendre une minute ou deux juste pour qu'on puisse donner le détail du fonctionnement, et par la suite on fera publiquement le consentement sur la façon de procéder. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 49)

 

(Reprise à 10 heures)

Organisation des travaux

Le Président (M. Paquet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Donc, après discussion des membres de la commission de part et d'autre de la Chambre, nous avons convenu de la façon de procéder suivante: d'abord, nous allons évidemment procéder à l'étude du projet de loi article par article, en commençant, dans un premier temps, par les articles qui concernent ou qui sont relatifs à l'envoi de certains avis par d'autres modes de communication que la poste.

Document déposé

Je reconnais aussi que... on reconnaît comme déposée une feuille 81/2 X 14 qui décrit la liste des articles du projet de loi n° 20 et qui, entre autres, identifie par zones grises et ombragées les articles qui concernent justement les modes de communication du ministère du Revenu. Nous allons commencer par cet article-là. Je les appellerai au fur et à mesure.

Deuxièmement, nous avons convenu aussi, hein ? il y a consentement ? qu'il y aura des consultations particulières particulièrement portant sur l'article 25, que nous suspendrons, si on y arrive, ce matin, à cet article-là. Donc, l'étude de l'article 25 sera... on passera par-dessus l'article 25. Et il y aura des consultations particulières qui auront lieu cette semaine, vraisemblablement jeudi, pour une période qui ne dépassera pas quatre heures. O.K.? Et il y a déjà consentement que, le cas échéant, si c'est nécessaire, on pourrait étendre la période d'étude de nos travaux au-delà des heures régulières. Donc, le consentement est déjà donné pour ça, si ça s'avérait nécessaire.

Alors, ça résume, je crois, l'entente, là, qui est convenue entre les membres de la commission du côté gouvernemental et du côté de l'opposition. Ça va? M. le ministre du Revenu, oui.

M. Bergman: M. le Président, je suis d'accord avec la proposition que vous avez faite, et pour moi ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: En autant que nous puissions entendre raisonnablement... dans un délai quand même relativement court, mais donner la chance aux organismes de s'exprimer sur le sujet, hein? S'ils peuvent disposer d'au moins 15 minutes chacun... Je réfléchissais à ça tout à l'heure en me disant: Peut-être qu'on peut trouver d'autres modalités de répartition du temps aussi, là.

Le Président (M. Paquet): Le cas échéant, effectivement. Mais donc, on s'entend sur un maximum de quatre heures pour entendre, je crois, là... On parle d'une possibilité...

M. Lelièvre: Pour entendre les organismes invités.

Le Président (M. Paquet): ...du nombre d'organismes... jusqu'à cinq organismes, comme on parlait, effectivement. Et, la liste des organismes invités, bien, on en reparlera un peu plus tard, on la rendra publique un peu plus tard aujourd'hui. Je sais qu'il y a des discussions qui s'effectuent entre les bureaux des leaders et les gens du côté de l'opposition et du gouvernement là-dessus. Donc, dès que ce sera connu, on pourra la rendre publique à ce moment-là.

M. Lelièvre: Très bien.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, nous allons procéder à l'étude article par article. Est-ce qu'on s'entend à ce que... Pour les articles concernant les modes de communication du ministère du Revenu autres que par la poste, est-ce qu'on y va par blocs ou est-ce qu'on va rappeler chacun des articles? M. député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ce qui concerne les envois par la poste, c'est une modalité, hein, c'est une modalité de communication. Moi, je pense qu'on peut les faire par blocs. Après, on prendra les autres articles, là, qui sont... Entre autres, sur le tabac, bien, on pourra y revenir. L'article 3, on n'en dispose pas immédiatement. Alors, je suis d'accord pour procéder de cette façon.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Lelièvre: C'est juste un mode de communication, et on pourra en discuter de façon globale.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bergman: Mais la question, M. le Président: Est-ce qu'on va lire chaque article ou est-ce qu'on va les adopter en blocs?

M. Lelièvre: Pour moi, ce n'est pas nécessaire, dans la mesure que le ministre nous fasse une présentation succincte, là, des objectifs.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Lelièvre: Parce que c'est un envoi, vous nous dites, M. le ministre, c'est un envoi par un moyen autre que la poste. Donc, à ce moment-là, c'est une formalité qui doit être accomplie. Alors, c'est sûr qu'il faut s'assurer que le courrier se rende.

Étude détaillée

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Alors donc, nous allons procéder par le bloc... Donc, on s'entend que le ministre va nous parler des articles 1, 2, 4 à 16, 18, 21 à 22, 32 à 34, 37, 46 à 51 et 54 à 56. Alors donc, M. le ministre du Revenu, vous avez la parole.

Modifications de concordance

M. Bergman: Oui, M. le Président. Le moment en question, c'est une réflexion du progrès, comme société, qu'on peut envoyer des avis et notifications aux contribuables par méthodes autres que par dépôt à la poste. On peut faire l'envoi par Internet, ordinateur, par messager, par livraison de main à main ou par huissier, toutes des méthodes qui sont très efficaces. Et les délais stipulés dans les articles en question, ce serait à compter de l'envoi de l'avis en question. Et, dans toutes les méthodes que je viens de mentionner, la date de l'envoi est très, très évidente. La méthode de l'envoi par Internet, c'est une manière qui est très efficace, qui est une réflexion de l'intention du gouvernement d'avoir un gouvernement en ligne, et pour efficacité, et aussi une manière pour être plus prudent avec les dépenses du ministère. Alors, je recommande fort qu'on adopte cette méthode d'envoi des avis, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Le mot «envoi», il vient remplacer, par exemple, les mots «du dépôt à la poste». Est-ce que vous avez donné une définition? Donc, vous laissez... Il n'y a aucune référence dans la loi à ce que va comporter le mot «envoi», nulle part, ni dans le texte de loi. Donc, un envoi, ça ne veut pas nécessairement dire un avis. Quand vous dites...

On définissait, avec les mots «du dépôt à la poste», un mode, hein? On savait que la poste allait finir par se rendre un jour, même si à certains endroits il y a des délais. Par ailleurs, que peut comprendre le mot «envoi»? Oui, le ministre va faire un envoi, mais un envoi de quelle manière? Par exemple, si on prend le côté électronique, si on prend le côté électronique, M. le ministre, si le ministère décide de faire un envoi puis dit: Bon, moi, j'ai 50 000, un millier ou 3 millions de contribuables à qui j'envoie un avis par mode électronique, est-ce que les gens vont pouvoir avoir le choix, indiquer par quel mode ils veulent être avisés, ou c'est le ministère qui va décider comment, quel type d'envoi ils vont faire? Est-ce que ça va être par courrier, par huissier, par...

Je comprends que parfois par huissier ça peut être utile, oui, à plusieurs égards, parce que, quelqu'un dont le permis est suspendu, alors on peut transmettre par un huissier une lettre, tu sais, pour aller lui signifier... pour qu'il puisse continuer ses opérations. Ça peut fonctionner d'un côté positif comme d'un côté négatif. Alors, je voudrais voir, là, comment vous allez procéder avec ces modes de transmission.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, premièrement, le ministère doit avoir la flexibilité pour envoyer des avis à des contribuables. Et, en plus de la flexibilité, c'est une question d'efficacité, une question de coûts et une question d'être certain que ces avis sont reçus par les contribuables. Alors, les méthodes que je viens de mentionner sont toutes des méthodes qui sont très, très certaines, avec la stipulation que la date de l'envoi est la date où commencent à courir les délais dans les articles en question. Quand on envoie des avis par Internet, bien certain, c'est très, très efficace, et, pour la date de l'envoi, certainement, quand on envoie un avis par Internet, certainement que la date est bien établie, la méthode est bien efficace et on peut assurer la confidentialité.

n (10 h 10) n

Les avis de main à main, certainement, on ne peut pas nier que ce n'est pas efficace. En plus, un avis par messager ou un avis par huissier, bien, comme vous le savez, ce n'est pas, disons, la méthode la plus efficace. Quand vous avez beaucoup d'avis pour envoyer par huissier, c'est une méthode certainement efficace mais pas praticable, les envoyer par huissier. Bien, on laisse le terme général, et les méthodes sont vraiment limitées aux exemples... Pas limitées, mais je vous donne un exemple des manières dans lesquelles ont peut faire ces envois. Certainement, la question d'efficacité est importante, la question de sécurité, la question de confidentialité est importante, et on couvre tout par les méthodes pour lesquelles je vous ai donné les exemples.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Juste pour vous dire que le terme «envoi» est employé dans une manière générale. Dans la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, on emploie le terme «envoi» dans une manière générale. Alors, c'est un terme qui est employé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, vous avez raison. Pour avoir travaillé sur ce projet de loi, l'envoi, je crois qu'il est défini comme étant la transmission de tout document, texte sur quelque support que ce soit, mais on n'identifie pas la nature du document dans la loi sur les technologies. Est-ce que le ministère peut nous dire, par exemple... Lorsque vous parlez de l'usage des huissiers, ça ne doit pas être un usage très, très, très répandu, là, au ministère, faire la transmission par huissier.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je peux confirmer au député que les envois par huissier sont vraiment rares.

M. Lelièvre: ...souvent, c'est des suspensions de permis, révocation de permis.

M. Bergman: Même pas, dans ces cas. Il y a des cas spécifiques où c'est demandé par la loi, et certainement qu'on va suivre la loi dans les questions. Mais je pense que, en examinant même la Loi sur les huissiers, une corporation professionnelle très digne et très importante dans notre société, ce n'était pas le but pour que les huissiers agissent dans une manière générale pour appliquer la Loi du ministère du Revenu.

Et, juste pour retourner à la référence, M. le Président, que j'ai faite à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, en examinant la section Transmission du document, l'article 28, le premier alinéa, que j'aimerais citer comme suit: «Un document peut-être transmis, envoyé ou expédié par tout mode de transmission approprié à son support, à moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un mode spécifique de transmission», alors on voit, ici aussi, qu'il y a une référence à ce mot, «envoi», et c'était toujours l'intention du gouvernement pour aller de l'avant avec notre pensée du gouvernement en ligne, et c'est dans le cadre de simplification, d'efficacité. Aussi, il est question des coûts, et certainement que les coûts pour expédier un document par Internet sont évidemment moins qu'expédier un document par le dépôt à la poste.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. M. le ministre, tout à l'heure j'ai parlé de l'usage de la transmission par huissier, mais il doit y avoir des cas, au ministère du Revenu, qu'on utilise l'huissier pour transmettre des avis, parce qu'il y a des gens qui ont porté à ma connaissance que les huissier se sont présentés chez eux avec un ordre de cesser d'opérer leur boutique.

M. Bergman: Oui. M. le Président, pour être certain... Et on peut le voir même en regardant les articles, tous les articles sur lesquels on fait un amendement ce matin, c'est des articles où le ministère du Revenu avait l'obligation d'envoyer un document par le dépôt à la poste. Alors, à ce moment, avec la situation actuelle, il n'y a pas une modification d'aucun article où il y a le cas de l'envoi par l'huissier. Les seules modifications devant nous ce matin sont les articles où il y a une obligation de l'envoi par dépôt à la poste. Alors, je peux vous assurer que, en faisant cet amendement maintenant, au lieu de l'obligation d'envoyer un document par la poste, maintenant on a le choix pour l'envoyer par aucun autre mode d'envoi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Maintenant, j'imagine que le courrier électronique sera un courrier qui sera utilisé de façon très, très répandue. Est-ce que vous allez envoyer des avis à ceux qui font affaire avec le ministère du Revenu par courrier électronique, par exemple? Par exemple, bon, il y a des firmes de comptables, il y a des firmes de toutes sortes qui font affaire avec le ministère du Revenu, les entreprises, les particuliers qui, eux, transmettent au ministère du Revenu par courrier électronique, bon, la déclaration de revenus, par exemple. Alors, un particulier qui transmet la déclaration de revenus, est-ce que vous allez utiliser le courrier électronique? Et comment vous allez vous assurer que la personne a bien pris connaissance... Parce que ça a été un défi, ça, entre autres, lorsque nous avons étudié le projet de loi sur les nouvelles technologies de l'information, à savoir: À partir de quand on compute les délais? C'est-à-dire que, si la personne est partie en voyage, l'ordinateur reçoit le message...

Vous disiez tout à l'heure que les délais vont commencer à être computés du moment où que ça va rentrer dans son ordinateur ou encore que la preuve de la réception, c'est l'expédition. Donc, il y a des éléments qu'il faut, à mon avis...

Quand on parle de faire des envois, j'aimerais ça que vous nous donniez plus d'explications concernant l'usage électronique. Je veux voir les situations, là, que... Pour éviter que les gens soient lésés, est-ce qu'on doit aviser le ministère du Revenu qu'on va être absent pendant un mois, parce qu'on peut recevoir du courrier dans cette période-là, ou deux mois, puis que le ministère nous envoie un avis, puis on a 10 jours pour contester, puis c'est terminé? On n'a plus de délai de contestation parce qu'on est présumé l'avoir reçu dans une machine...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

n (10 h 20) n

M. Bergman: Oui. Certainement, pour être certain que la règle générale d'envoi par la poste... La date établie, c'est la date du dépôt à la poste, et la règle générale de l'Internet, c'est la date de l'envoi. Mais, pour attirer votre attention, l'article 87 de la Loi sur le ministère du Revenu fait référence à la date de l'envoi par la poste dans le cas d'un avis de cotisation, et la date en question pour le calcul des intérêts, c'est la date indiquée sur l'avis même qui est envoyé au contribuable. Alors, la date de l'envoi sera la date dorénavant qui est indiquée sur l'avis de cotisation.

Mais aussi vous avez soulevé la question des gens qui sont partis pour deux mois. Bien, que ce soit par la poste ou par Internet, il n'y a aucune différence dans ces cas. Les dates, encore, on doit être très clair pour ceux qui suivent nos travaux, en cas général c'est la date du dépôt à la poste ou, par l'Internet, c'est la date que l'envoi est fait par l'Internet. Mais, dans le cas des avis de cotisation, la date est établie dans l'avis même.

Aussi, c'est intéressant, il y a en ce moment environ 1,5 million de contribuables qui envoient leurs déclarations d'impôts par Internet. Mais, avec la situation actuelle, le ministère est obligé d'envoyer les avis de cotisation par la poste. Alors, pour faire des progrès, ces citoyens même voudraient avoir leurs avis envoyés à eux dans la même manière qu'ils ont envoyé leurs déclarations d'impôts. Et, en regardant, au projet, l'emploi du mot «envoi», on le laisse général. S'il y aurait d'autres méthodes, d'autres manières, dans le futur, avec la technologie qui est devant nous, certainement qu'on va toujours employer la technologie qui est la plus efficace, la plus correcte pour être certain aussi qu'on rencontre les règles de confidentialité, d'efficacité et de coûts.

M. Lelièvre: Bien, au Québec, au moment où on...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Merci. Mes collègues aussi ont des questions.

Une voix: Envoie donc, tu fais bien ça.

M. Lelièvre: Ha, ha, ha! On sait qu'au niveau des familles québécoises il y a environ 50 %, à moins que je me trompe, là, des personnes qui sont branchées, des familles qui sont branchées. Moi, le souci que j'ai, c'est d'être assuré qu'il n'y a pas personne qui va perdre des droits et qu'on va se retrouver non pas à revendiquer ou à défendre un point de droit au niveau des... est-ce que la cotisation est correcte ou pas, mais plutôt de dire: Vous êtes hors délai, vous êtes dans les délais. J'ai plaidé pendant 15 ans devant différents tribunaux, et les questions d'extension de délai sont toujours pénibles à plaider parce que là on présume que la personne a reçu un bout de papier, puis etc. Alors, c'est pour ça que je veux m'assurer: Est-ce que le ministère du Revenu va pouvoir adapter son système informatique en conséquence?

La personne qui quitte deux mois, bien, elle peut avoir quelqu'un qui va chercher son courrier à la poste ou à la maison, un membre de sa famille, et, si ça rentre dans un ordinateur et que la personne a fait son rapport d'impôts par voie électronique, comme c'est de plus en plus fréquent, vous l'avez mentionné tout à l'heure... Les comptables, si on donne ça à un comptable... Il y en a des milliers, vous avez mentionné, je pense, 2 millions, 1 million et demi de déclarations de revenus, donc ces déclarations passent aussi en très grand nombre dans les bureaux de comptables. Alors, ce n'est pas nécessairement tous les contribuables québécois qui sont branchés, là, d'une part. Et, d'autre part, peut-être que le ministre du Revenu peut penser à un incitatif pour que le monde se branche.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Je disais, M. le ministre, que peut-être vous pourriez penser à un incitatif pour que les familles québécoises se branchent. Comme ça, à long terme, le ministère sera gagnant au niveau des coûts d'envoi. Parce que vous payez toujours à Postes Canada, hein, les factures d'expédition. Alors, c'est sûr que ce n'est pas négatif, ce que je veux dire, c'est tout simplement s'assurer qu'il n'y a pas personne qui va être lésé au bout de la ligne, parce que... Et parfois, l'humain étant ce qu'il est, l'intransigeance se manifeste à certains endroits comparativement à d'autres où c'est plus souple.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. J'apprécie la méthode constructive de mon collègue. Certainement, on veut être certains que nos systèmes sont efficaces et qu'on ne nuit pas aux droits d'aucun citoyen, et j'apprécie ses questions. Il a fait référence à quelques reprises aux personnes qui sont en vacances et...

M. Lelièvre: Ou qui sont absentes pour maladie ou...

M. Bergman: Oui, certainement. Et même, vous savez, avec le monde moderne, en ce moment, ceux qui ont Internet ont accès plus facilement à leur courriel sur Internet à travers le monde qu'ils ont la poste qu'ils reçoivent. Certainement, ça prend un membre de la famille pour venir le chercher, mais seulement ceux qui sont en voyage ont accès immédiat à leur adresse d'Internet, et, en fait, c'est plus efficace.

Et, dans un sens aussi, c'est le côté du ministère et du contribuable, et, j'aimerais rappeler, nos clients. Le ministère, quand il fait un envoi par Internet, peut immédiatement savoir que c'était reçu. Mais, quand on fait l'envoi par la poste, certainement qu'il n'a aucune idée que c'était reçu, et c'est parmi tout le courrier qui était reçu par le client. Mais, les envois par l'Internet certainement que le client va prendre communication de son Internet dans une manière efficace, habituelle, et il peut, à ce moment, prendre des dispositions pour envoyer au ministère une demande additionnelle ou prendre connaissance de cet avis de cotisation immédiat.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que, au ministère, vous avez déjà utilisé le système informatique pour envoyer des avis? Si les clients le demandent: Communiquez avec nous par courrier électronique, donc est-ce que vous l'utilisez, actuellement, ce système-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Non, M. le Président. Comme vous le savez, avec le respect qu'on a envers l'Assemblée nationale, du fait que le projet de loi n'est pas adopté, le ministère ne peut pas employer l'Internet pour envoyer les avis de cotisation. Ou, dans tous les articles qu'on fait étude, comme je l'ai mentionné, il y a une clarification que ces avis doivent être envoyés par dépôt à la poste. Alors, on suit la loi. Et, pour les articles que nous avons devant nous, comme je vous ai assuré, M. le député... M. le Président, M. le député, la loi est très claire, il y a une clarification que les avis en question doivent être envoyés par dépôt à la poste. Alors, on suit la loi. Et je peux vous assurer qu'en ce moment il n'y a aucun, comme vous le demandez, avis de cotisation qui est envoyé par Internet.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, si c'est la personne ou le contribuable qui demande de l'envoyer par le courrier électronique ou un autre mode électronique, vous n'avez aucune latitude, à ce moment-ci, pour le faire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: On n'a pas le droit de déroger à la loi?

Une voix: On ne peut pas déroger à la loi pour les avis...

M. Lelièvre: Même à la demande du contribuable?

n (10 h 30) n

M. Bergman: M. le Président, même à la demande du citoyen, contribuable, client, on n'a pas le pouvoir pour déroger à la loi, on doit suivre la loi. Et, si, la loi, elle nous demande d'envoyer un document, comme on a dans l'article 1, par dépôt à la poste, on doit suivre la loi.

M. Lelièvre: Non, ça va, je posais la question parce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Je vous posais la question pour savoir si effectivement... Parce qu'on peut renoncer à un mode. Alors, c'est prévu dans la loi, oui, que, effectivement, le ministère doit envoyer son avis par la poste, mais, si la personne dit: Bien, écoutez, envoyez-moi ça plutôt par courrier électronique, ça va aller plus vite puis vous allez ménager...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: C'est bien évident qu'on peut regarder à chacun des... étudier chacun de ces articles. Il y a toujours une question que les délais commencent à compter de la date du dépôt à la poste. Alors, même si le citoyen demanderait qu'on l'envoie par Internet, pour faire commencer les délais on n'a pas le choix que de suivre la loi, et certainement, à ce moment, qu'on emploie la poste. Mais, si ce projet de loi est adopté, c'est certainement l'intention du ministère d'employer l'Internet, et c'est toujours le défi du ministère d'inciter de plus en plus de nos concitoyens de nous envoyer leurs déclarations d'impôts par Internet. Certainement, c'est le côté d'efficacité, le côté de remboursement, c'est ça, le plus intéressant pour nos concitoyens. Alors, je prends cette occasion-ci pour faire la demande. Et, certainement, pour l'avis de cotisation, on va faire la même chose et employer l'Internet.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Autrement dit ? merci, M. le Président ? toutes les lois qui sont énumérées dans le projet de loi, auxquelles on fait référence... Puis je vais vous parler de l'article 1, dans le fond, ça va être plus simple, mais je pense que c'est la même chose pour l'article 2 puis c'est la même chose pour les autres articles, tous ceux qui sont ombragés. Dès qu'un remboursement d'un montant d'argent... Parce qu'on parle, à 220.9, à l'article 1, là... ou encore qu'il n'y aura pas de remboursement. Parce qu'on envoie des avis, hein, c'est un avis qu'on envoie par la poste comme quoi qu'il n'y aura pas de remboursement, et j'entendais le sous-ministre dire: Bien, ce n'est pas juste dans le cas des remboursements, si j'ai bien entendu. Oui? Oui. À ce moment-là, dans quel cas l'avis obligatoire n'est pas sur une forme de communication ordinaire? Parce que là, quand on envoie un avis...

On parlait des avis de cotisation au point de départ. O.K.? Quels sont les types de lettres qui doivent nécessairement passer par une formalité qu'on parle... par la poste? Parce que, si vous m'envoyez un avis comme quoi que vous avez reçu mon document, vous n'êtes pas obligé d'envoyer ça par la poste. Ce n'est pas un envoi formel, l'accusé de réception. Vous pouvez l'envoyer par courrier électronique sans me demander mon autorisation puis sans contrevenir à la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: On doit être très clairs, pour ceux qui suivent nos travaux, M. le Président, que l'amendement est spécifiquement où la loi demande au ministère pour faire un envoi par la poste. Il emploie le mot «dépôt à la poste», «du dépôt à la poste», dans beaucoup de circonstances. C'est les demandes de la loi, et il n'y a pas le choix, à ce moment, pour le ministère, pour suivre cette exigence qu'on trouve dans la loi, qui est très, très claire.

Alors, pour les autres cas où vous pouvez faire référence, ce n'est pas l'objet des modifications devant nous. Alors, pour qu'est-ce qui est devant nous ce matin, les articles devant nous ce matin, c'est très, très clair que c'est une modification où on aurait un remplacement de l'exigence du dépôt à la poste par les mots «de l'envoi». Alors, c'est seulement cette question qui est devant nous, pour nous permettre de remplacer «dépôt à la poste de l'avis» par «l'envoi de l'avis». Alors, ça nous donne la possibilité d'employer des méthodes différentes d'envoi, comme j'ai expliqué.

M. Lelièvre: M. le ministre, je vais suspendre mon échange pour permettre au député des Chutes-de-la-Chaudière d'intervenir. Je sais qu'il suit nos travaux avec passion, mais il a d'autres obligations un petit peu plus tard. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Je reconnais M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Je remercie le député de Gaspé. On parle d'envoi électronique, oui, c'est bien à la mode, là, mais, lorsque vous dites que vous allez transmettre... si vous avez un retour, parce que souvent il y a des retours de serveur disant: Oh! on n'a pas pu livrer, vous allez faire quoi, là? Est-ce que vous allez prévoir un envoi par la poste? Vous allez attendre combien de tentatives? Puis il y a aussi la dynamique qu'actuellement les gens changent de fournisseur Internet selon les différentes promotions, donc danger qu'on ne retrace pas... tandis que les gens ne déménagent pas aussi souvent, là, de résidence. Mais, je comprends, c'est un effort louable aussi, c'est excellent.

Puis je ne sais pas si vous pouvez me donner la vision gouvernementale d'un projet d'adresse Internet à chaque citoyen, ce qui serait un monde idéal dans ce monde virtuel là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, le député vient de soulever un point très intéressant quand il dit que les personnes changent leurs adresses résidentielles ou l'adresse de l'entreprise plus souvent qu'ils changent leurs adresses de courriel, et ça, c'est vrai. L'adresse du courriel ne change pas, généralement, mais, l'adresse à la résidence... Les personnes déménagent, et il y a des changements d'adresse. Mais, pour répondre à votre question spécifiquement, si on n'a pas de succès pour envoyer l'avis de cotisation par Internet, il n'y a pas la connexion pour le faire, simplement, on va faire par d'autres manières, probablement par la poste.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Je me suis peut-être mal exprimé, mais j'ai dit plutôt le contraire. J'ai dit que les gens changeaient beaucoup plus souvent de fournisseur Internet, donc d'adresse Internet, que de résidence.

M. Bergman: Je m'excuse, M. le Président, si j'ai mal...

M. Picard: Je me suis probablement mal exprimé, là, ce n'est pas...

M. Bergman: Mais ça va. En fait, pour répondre à votre question, certainement, si on n'a pas la possibilité d'envoyer l'avis par Internet, on va l'envoyer par autre méthode que j'ai indiquée. On va choisir la manière qui est la plus efficace, la plus juste et pour être certains que les coûts aussi sont respectés.

M. Picard: O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

n (10 h 40) n

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, pour l'application de la loi, est-ce que vous prévoyez offrir au citoyen le choix, lorsqu'il va compléter sa déclaration via Internet, à indiquer: Je veux avoir un avis par courriel ou par la poste? Peut-être que ce n'est peut-être pas dans la loi, mais dans la pratique, là...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. On peut dire que, quand le système est monté, on verra si... Mais, pour le moment, le choix de l'envoi reste avec le ministère. Le choix de la nature de l'envoi reste avec le ministère.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre... M. le député, pardon, des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Pas tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picard: O.K. Donc, c'est le ministère qui va décider, là... Il rentre je ne sais pas combien de déclarations de revenus par Internet, là, on peut décider de tous les envoyer par courriel. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je peux vous assurer qu'on va trouver, M. le Président, la manière qui est la plus efficace pour rendre service aux citoyens. Mais, certainement, notre but, c'est l'efficacité et le service à nos clients et, enfin, production au ministère. Alors, avec cette vision, certainement qu'on n'essaie pas de nuire, mais on essaie de trouver la manière qui sera plus convenable pour le ministère et, en fait, pour les citoyens.

M. Picard: O.K. Merci. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, je retourne maintenant à M. le député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais poursuivre un petit peu dans le même sens que le député des Chutes-de-la-Chaudière. Il parlait de votre vision à long terme au niveau du ministère du Revenu. On sait que le ministère a déjà gagné des prix pour son efficacité et même son avant-gardisme en termes de communication et d'utilisation des nouvelle technologies de l'information. À moyen terme, c'est quoi, les objectifs du ministère? Parce qu'on en a parlé, lorsque nous étions en commission parlementaire, il y a environ un mois, un mois et demi, six semaines, sur les engagements du ministère, avec la Vérificatrice générale, puis tout ça. Mais j'aimerais ça entendre de la part du ministre...

Tout à l'heure, dans le fond, c'est une suggestion que je vous faisais, parce que les coûts annuels du ministère du Revenu du Québec, en utilisant la poste, ça doit être quand même assez important. Et, si le ministère cesse ou réduit considérablement ses coûts postaux, c'est beaucoup d'argent. Est-ce qu'il n'y aurait pas là un incitatif à donner au contribuable pour penser à s'informatiser et faire en sorte qu'à long terme, ou même à moyen terme, le ministère du Revenu récupère davantage ce qu'il a investi sous forme d'aide financière? Vous pourrez en parler à votre collègue le ministre des Finances, il pourrait certainement faire un bout de chemin là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, certainement que c'est notre but pour augmenter l'utilisation des communications par les citoyens avec nous, bref avec le ministère du Revenu, et du ministère du Revenu avec les citoyens, par voie électronique. On a aussi une multitude de services électroniques qu'on offre aux citoyens, et en particulier les entreprises, et c'est notre but, dans les semaines, les mois et les années à venir, d'augmenter le type de services qui sont offerts aux entreprises, premièrement, deuxièmement, de les faire reconnaître par nos partenaires, par exemple les comptables, les fiscalistes, ceux qui font affaire avec le ministère, dans le but d'efficacité, dans le but de sauver des coûts, et des coûts qui sont énormes. Nous allons prendre tous les moyens nécessaires pour essayer d'aider nos citoyens pour avoir la connaissance de ce qu'on a à offrir et aussi pour leur aider pour employer ces méthodes électroniques pour faire affaire avec le ministère et pour avoir l'information qu'ils ont besoin pour transiger avec le ministère.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Êtes-vous en mesure de nous dire combien ça coûte au ministère en frais postaux annuellement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, on n'a pas les chiffres avec nous ce matin à cette question, on peut les transmettre à cette commission. Mais je peux vous dire que c'est plusieurs millions de dollars, et, chaque opération que nous avons examinée, on voit l'importance du chiffre en question pour les timbres. Alors, si on peut sauver cet argent, ce serait très intéressant. Mais c'est non seulement pour sauver l'argent pour l'État, pour le ministère, mais aussi pour permettre aux citoyens d'avoir eux-mêmes plus d'efficacité dans l'opération en question. Spécifiquement, les particuliers et les entreprises auraient une gamme de services qu'on offre, et on travaille sur les services additionnels...

M. Lelièvre: Des services?

M. Bergman: Des services additionnels par voie électronique. Et, comme je vous ai mentionné, M. le Président, j'ai presque fini une tournée que j'ai faite des succursales du ministère à travers la province et j'ai eu une opportunité pour rencontrer quelques-uns de nos partenaires, les comptables, les fiscalistes, qui veulent avoir plus d'information sur les services qu'on a à offrir, et on va l'offrir disponible en plusieurs manières dans le futur.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, ça fait que, au niveau de ces services additionnels que vous allez leur offrir, la transmission par le biais des nouvelles technologies de l'information, est-ce que ce sera une possibilité d'avoir de l'interactivité, c'est-à-dire que vous communiquez avec la personne, et on va avoir des échanges? Est-ce que ça va être en temps réel, là? Vous communiquez directement, immédiatement l'entreprise peut vous répondre et essayer de solutionner les problèmes, là...

n (10 h 50) n

M. Bergman: Oui, M. le Président, c'est dans nos projets d'avoir des communications bidirectionnelles avec les citoyens et les clients, et toujours en assurant la confidentialité. Et, en relation de cette question aussi, je prends l'opportunité pour mentionner qu'en ce moment il y a près de 1,6 millions de particuliers qui peuvent préparer leurs déclarations d'impôts par voie d'ordinateur et qui envoient leurs déclarations à nous par la poste, par papier. C'est une question que nous étudions, qui est très importante pour le ministère, car le citoyen en question est presque là en faisant le rapport par ordinateur, par les programmes qui sont offerts, mais quand même, il est envoyé par la poste. Alors, c'est une question de culture, c'est une question du passé, et nous sommes en train de communiquer encore avec le public, avec nos partenaires pour essayer d'inciter nos concitoyens pour envoyer la déclaration d'impôts par Internet, en indiquant que les remboursements sont plus rapides. Pour nous, les saisies d'information, c'est plus vite et ça évite des erreurs. Alors, c'est un autre exemple où cette évolution dans notre société, c'est une évolution qui s'est faite dans une manière très, très, disons, organisée, mais pour être certains qu'on arrive au bout de ce siècle corrects, toujours en respectant ceux de nos concitoyens qui n'ont pas à leur disposition un ordinateur, et c'est un moyen de communication.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est pour ça que je vous faisais ma suggestion. C'est pour ça que je vous faisais ma suggestion.

Je regarde les textes de loi, là, que vous modifiez, la Loi sur la fiscalité municipale. Ce ne sont pas toutes des lois que le ministère du Revenu gère, ce sont des lois qui sont à incidence fiscale. Par exemple, le ministère des Affaires municipales, on dit: Lorsque quelqu'un a reçu... Le premier amendement qu'on fait dans le texte de loi, c'est... On parle de la Loi sur la fiscalité municipale, l'article 1, donc à ce moment-là vous modifiez des lois qui sont gérées par d'autres ministères également dans ce projet de loi. Ou c'est le ministère qui fait tous les retours qui sont prévus dans ces articles-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, je peux vous assurer que tous les amendements affectent des lois qui sont gérées par le ministère. Sur les lois en question que vous avez fait référence...

M. Lelièvre: La Loi sur la fiscalité municipale, je parle de l'article 220.8 et 220.9, là.

M. Bergman: Oui. M. le Président, c'est seulement la partie de loi que nous gérons, à laquelle la modification a été faite ou est proposée par ce projet de loi. On ne fait aucune proposition sur une partie de loi qui n'est pas gérée par le ministère.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Tout à l'heure, j'avais fait une note, M. le Président, concernant... Je vais retrouver ma note. Parce qu'il y a des communications... Est-ce qu'éventuellement c'est possible que le ministère puisse songer à utiliser la transmission par télécopieur aussi, étant donné qu'on parle de «tout mode d'envoi»? Est-ce que le ministère pourrait utiliser le télécopieur comme mode d'envoi si, par exemple, l'Internet ne fonctionne pas? Étant donné qu'on parle de «tout mode d'envoi», alors, à ce moment-là, est-ce que...

Ça, c'est la question de départ: Comment s'assurer que la confidentialité du document qui serait transmis... Parce que, dans la loi concernant les nouvelles technologies de l'information, on parle de document. Donc, un document, c'est l'information qui est contenue, qui est transmise. Donc, comment on va s'assurer, si vous utilisez éventuellement le télécopieur... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'exclure le télécopieur? Parce que c'est un appareil auquel tout le monde a accès dans un bureau. Moi, je ne suis pas intéressé à ce que le ministère du Revenu m'envoie une communication par télécopieur, pensant que le télécopieur pourrait être dans mon garde-robe de bureau puis que je suis la seule personne à y avoir accès. Ça n'a pas de sens. Alors, il y a certainement, hein... S'il y a le télécopieur, il doit y avoir aussi d'autres méthodes pour protéger la confidentialité.

Qu'une personne ou un collègue de travail ait accès à une communication que le Revenu me fait, en partant ce n'est pas un drame, mais on ne respecte pas l'esprit de la loi: toute communication avec un contribuable doit être confidentielle. Mon dossier au ministère du Revenu, il est confidentiel, donc ce que le ministère va m'acheminer devra être confidentiel aussi. Alors, la confidentialité, c'est le contraire de l'accessibilité à tous. Alors, là-dessus, j'aimerais ça vous entendre, parce que, si vous envisagez de ne pas utiliser ce mode de communication, bien, qu'on l'exclue.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, une des obsessions au ministère et une de mes obsessions personnelles, c'est la confidentialité, et, comme vous le savez, dans le domaine du ministère du Revenu, les questions de confidentialité et de respect de nos concitoyens sont de première importance, et on doit toujours, dans n'importe quelle opération, n'importe quel dossier qu'on fait, s'assurer qu'il y a la confidentialité. Même, M. le Président, dans les questions d'Internet, on doit s'assurer que nos systèmes sont fiables pour assurer la confidentialité. La confidentialité, c'est une règle générale qui est au-dessus de tout ce qu'on fait par respect de nos citoyens. Alors, oui, le fax, c'est toujours une possibilité d'envoyer un document de cette nature, mais on devrait penser à la confidentialité.

Alors, il y a des circonstances où on peut employer le télécopieur, et je peux peut-être penser à une situation où on téléphone au concitoyen pour lui dire: Est-ce que vous pouvez rester à côté du fax pour recevoir ce mode de communication pour assurer la confidentialité? Et, si le concitoyen est d'accord, alors il va rester à côté du télécopieur pour recevoir la communication. Alors, c'est la raison que je ne peux pas voir que ce mode de communication sera employé dans une manière générale.

Mais, comme je l'ai mentionné avant, nos modes des technologies changent de jour en jour et on ne sait pas, demain, qu'est-ce qu'on va avoir. Peut-être qu'on va avoir un système de télécopieur où ceux qui le reçoivent peuvent assurer la confidentialité. Pour le moment, on reste avec le mode de l'envoi, mais on sait aussi que la confidentialité est d'importance, est très, très importante, et certainement que je peux vous assurer que le ministère va employer les modes de communication avec les contribuables qui assurent la confidentialité. Le télécopieur est un exemple où on peut seulement communiquer, à ce moment, avec un citoyen s'il y a un appel au préalable pour que le citoyen reste à côté du fax, le télécopieur, pour recevoir ce mode de communication. Ce n'est pas trop efficace pour le ministère. Alors, c'est des cas spécifiques. Je ne peux pas voir un envoi général par télécopieur avec les questions de confidentialité qui sont toujours devant nous.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

n (11 heures) n

M. Lelièvre: Rapidement, bien, je n'y allais pas nécessairement sur des envois généraux, là. Tu sais, il y a des envois de masse. Je n'allais pas sur des envois de masse. Je disais: Quelqu'un, un employé quelconque, de bonne foi, dans le fond, peut faire ça aussi, là, envoyer une lettre par télécopieur à un contribuable, et c'est la réceptionniste dans le bureau, puis, bon: Où est mon patron? Je veux lui remettre la lettre que le ministère du Revenu lui a envoyée, là. Tu sais, on peut se retrouver dans des situations cocasses à un moment donné. Alors, ce n'est des envois de masse.

On sait toujours que probablement ce sera les exceptions, mais il y aura parfois aussi des gens qui seront dans des situations délicates, pour le moins que je puisse dire, parce que quelqu'un, de bonne foi, commettra une erreur. Mais l'erreur aura été commise. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question là-dessus.

Et, la sécurité des transmissions, est-ce que, par exemple, la personne qui va recevoir des communications du ministère du Revenu ne sera pas piratée et est-ce qu'on ne pourra pas les intercepter? Alors, il faut voir comment le système va se mettre en place. Est-ce qu'éventuellement... J'imagine que le ministère a déjà tous ses équipements informatiques qui sont en... Son système évolue constamment, ça, j'en suis convaincu, mais le niveau de protection, il doit être très élevé parce que c'est des informations... Après le bureau du Conseil exécutif, je pense que le ministère du Revenu, c'est le deuxième en importance, donc...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, premièrement, on a, au ministère, une direction générale sur les technologies de l'information. Deuxièmement, on a une directive à nos employés sur la question de l'emploi des télécommunications, et des directives qui sont très, très correctes et qui donnent le moyen pour employer ces méthodes de communication, car certainement que la question de sécurité et confidentialité, c'est très important. Et, comme vous l'avez mentionné, l'interception de l'information et...

De temps en temps, même dans notre société, d'autres juridictions, d'autres pays, on entend des histoires qu'il y avait des dépôts de la poste où les lettres étaient trouvées 50 ans après que c'était envoyé et par une autre personne. Il y a toujours des accidents qui peuvent arriver. Je peux vous assurer que toutes les méthodes d'envoi employées sont scrutées, et vérifiées, et revérifiées pour être certain qu'on a ce type de sécurité. Et je suis certain que mon collègue a cette même sensitivité sur la question de sécurité. C'est un devoir qu'on a, comme vous le dites, au ministère, et je vous assure qu'on donne beaucoup d'attention à cette question de sécurité, la question de confidentialité, la question d'interception. Et, comme j'ai dit, on a une direction générale sur les technologies de l'information qui donne beaucoup d'attention à ces matières.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, il reste 35 secondes, M. le député de Gaspé. Ça va?

M. Lelièvre: En ce qui me concerne, ça me va pour ce bloc-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce bloc? Ça va? Alors donc, je mettrais aux voix les articles concernant le bloc en question. Alors, j'appelle aux voix, donc... Est-ce que les articles 1 à 2, 4 à 16, 18, 21, 22, 32, 33, 34, 37, 46 à 51 et 54 à 56 du projet de loi n° 20 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Loi concernant l'impôt sur le tabac

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Alors, maintenant je prends en considération l'article 3 du projet de loi n° 20. Pour le bénéfice de nos auditeurs, donc, nous revenons maintenant à l'étude des autres articles qui ne concernaient pas le bloc que nous venons d'étudier. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, avant d'étudier l'article 3, est-ce que je peux donner une réponse à nos collègues sur la question des coûts des timbres? M. le Président, M. le député, les coûts des timbres annuellement... L'année passée, c'était 2,7 millions de dollars, le coût du ministère pour les timbres. Alors, on parle de beaucoup d'argent, M. le Président.

M. Lelièvre: C'est très efficace, le ministère du Revenu, M. le Président. Ha, ha, ha! C'est pour ça qu'il faut faire attention ? ha, ha, ha! ? pour conserver cette efficacité.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, cet article en question, c'est une modification à la Loi concernant l'impôt sur le tabac, qui se lit comme suit dans le projet de loi:

L'article 5.1 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac (L.R.Q., chapitre I-2) est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

Information au ministre. «De plus, une personne déjà titulaire d'un certificat d'inscription délivré en vertu du titre I de la Loi sur la taxe de vente du Québec doit, avant de commencer à effectuer la vente en détail de tabac au Québec, en informer le ministre par courrier recommandé ou certifié et fournir en même temps à celui-ci une déclaration contenant l'adresse des établissements qu'elle entend exploiter ou faire exploiter par un tiers.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «Il» par les mots «Une personne visée au présent article».

M. le Président, en fait, cette modification vise à ce que la personne déjà titulaire d'une inscription en taxe de vente et qui compte effectuer la vente au détail de tabac au Québec en informe le ministre et lui déclare les établissements qu'elle entend exploiter pour la vente au détail du tabac.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Mais j'aimerais bien entendre le ministre concernant toute cette question de la perception des taxes sur le tabac, taxe de vente. Actuellement, pour le bénéfice de ceux qui prendront ou qui prennent connaissance... qui suivent nos travaux ce matin, la mécanique actuelle de taxation du tabac... Est-ce que c'est taxé directement à partir du manufacturier jusqu'au consommateur? J'aimerais ça, M. le ministre, que vous puissiez nous tracer un portrait du cheminement de la taxation, là, à partir... Qu'est-ce qu'il en est exactement aujourd'hui?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, en ce moment cette taxe en question est perçue par le ministère du manufacturier ou du grossiste, qui lui-même va la percevoir du détaillant.

M. Lelièvre: Si je comprends bien, M. le Président, le ministre a dit qu'actuellement le manufacturier ne perçoit pas la taxe ? c'est ça que je comprends ? ne paie pas la taxe de vente là-dessus directement au ministère du Revenu pour se faire rembourser par les intermédiaires jusqu'au consommateur?

M. Bergman: En ce moment, le ministère perçoit 18,10 $ par carton du manufacturier ou du grossiste, qui, tout à fait, va percevoir ce montant du détaillant.

M. Lelièvre: O.K. Donc, le ministère perçoit du manufacturier...

M. Bergman: Exactement, M. le Président.

n (11 h 10) n

M. Lelièvre: O.K. Donc, est-ce que je dois comprendre maintenant, est-ce que je dois comprendre maintenant que, par ce procédé que vous avez, le manufacturier perçoit une taxe qu'il verse au gouvernement, au ministère du Revenu, une taxe de 18,10 $ le carton, par la suite impute cette taxe-là à l'intermédiaire qui, lui, la transfère au détaillant qui la transfère éventuellement au consommateur?

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: C'est la mécanique.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: Donc, est-ce que, pour prendre un cas en particulier, le ministre du Revenu veut modifier la loi dans le but de faire en sorte que, avant même ses opérations de vente au détail du tabac, il demande au commerçant de l'informer et de fournir une déclaration de toutes les adresses des établissements? C'est dans quel but que vous voulez savoir tout ça? C'est-u parce que vous voulez connaître l'ensemble des établissements d'une entreprise qui va fonctionner sous différents noms à partir d'un holding ou autre? Est-ce que c'est parce que vous voulez savoir... Quand vous dites, là, que vous voulez avoir la liste de tous les établissements qu'il va exploiter ou faire exploiter par un tiers, dans le fond, c'est pour avoir un meilleur contrôle sur l'approvisionnement en tabac de ces détaillants qui pourraient fonctionner sous différents noms, à concession ou autre, puis ne pas être, par exemple, dans le holding ou dans la pyramide, connus comme étant dans la pyramide. Dans le fond, c'est pour éviter, là, c'est pour éviter qu'il y ait des taxes qui ne soient pas payées.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. En fait, c'est pour aussi l'efficacité, pour permettre au ministère d'améliorer son service d'inspection en ayant une méthode, de mieux connaître sa clientèle du ministère, pour permettre les inspections visant à assurer le ministère que le commerçant qui vend le tabac, il a acquis légalement ce tabac qu'il est autorisé de vendre. Alors, cette manière qu'on fait les inspections est dans une manière plus efficace pour le ministère, et c'est tout à fait normal qu'une personne qui vend le tabac donne l'information au ministère sur cette question.

Et le but de... Cet article 5.1 de la Loi concernant le tabac existe en ce moment. On fait des modifications qui visent spécifiquement, M. le Président, une personne déjà titulaire d'un certificat d'inspection. Pour vous donner un exemple, s'il y a une station de service pour quelques autres items qui veut ajouter la vente du tabac à leur entreprise, à leur magasin, alors c'est normal que le ministère veuille avoir l'information pour être en moyen de gérer leur dossier, de gérer la Loi sur le tabac.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. M. le ministre, comment une entreprise qui est au Québec, qui décide de faire de l'exportation... On a vu des cas récemment encore aux nouvelles, là ? bien, récemment, il y a quelque temps ? concernant la contrebande de cigarettes, puis le reportage prétendait que les cigarettes partaient du Québec, traversaient la frontière américaine et revenaient au Québec. Est-ce que les mécanismes de lutte à l'évasion fiscale, dans le cas de cigarettes, est-ce que ces mécanismes-là ont été mis en place et se continuent pour éviter justement la contrebande? Parce que les manufacturiers québécois qui vendent aux États-Unis, qui revendent au Québec, à ce moment-là ils ne paient pas les taxes au gouvernement du Québec lorsqu'ils vendent à un tiers qui peut être affilié, qui peut-être dans la même entreprise, mais il est aux États-Unis. Alors, j'aimerais ça voir comment ça se passe à ce niveau-là, du côté québécois, par rapport à ce qu'on entend dans les nouvelles. Bon, on comprend que les taxes sont importantes, mais que la contrebande aussi serait redevenue importante.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous avez donné un exemple excellent d'un détaillant qui vend du tabac qui était reçu par lui par quelque méthode où la taxe initiale au manufacturier ou au grossiste n'était pas payée. Alors, aussi, ça donne au ministère une manière pour vérifier tous ces détaillants pour voir si la taxe en question a été payée par le manufacturier ou le grossiste. Alors, si le détaillant a du tabac qu'il vend, sur lequel la taxe n'était pas payée, ça nous donne une méthode pour vérification. Mais, pour commencer, le ministère doit savoir quel détaillant vend du tabac. Alors, en ajoutant cette addition à cet article, on couvre même les situations où la personne déjà titulaire d'un certificat d'inscription décide de vendre du tabac. Il y a une obligation pour nous informer, et, de cette manière, on peut être plus efficaces dans l'administration de cette loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je n'ai pas sous la main le texte de loi, là, concernant l'impôt sur le tabac, mais, dans le texte de loi que vous modifiez, vous insérez un alinéa. On dit que, bon, la personne déjà titulaire d'un certificat délivré en vertu sur la Loi sur la taxe de vente ? je résume, là ? avant de commencer à effectuer la vente au détail de tabac au Québec, doit en informer le ministre par courrier recommandé ou certifié et fournir en même temps à celui-ci une déclaration contenant l'adresse des établissements qu'elle entend exploiter ou faire exploiter.

Cette personne ou celles qui sont déjà en exploitation, avez-vous une disposition quelconque qui vous permet de savoir d'où provient l'approvisionnement en tabac? Est-ce qu'il y a un article dans cette loi qui vous permet de savoir qui sont les fournisseurs de ce nouveau détaillant ou de ces détaillants?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, certainement, quand on fait la vérification, qu'on peut savoir d'où le tabac du détaillant en question provenait. Alors, on a le droit pour demander au détaillant où il a acheté le tabac en question.

M. Lelièvre: Comment vous faites pour vérifier...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n (11 h 20) n

M. Lelièvre: Comment vous faites pour savoir exactement... Je peux acheter une tonne de tabac, payer les taxes, et je peux acheter une tonne de tabac en contrebande. Alors, comment le ministère peut savoir que, un établissement qui est en opération ou qui ne l'est pas mais qui a l'intention de l'être, ses sources d'approvisionnement sont conformes aux dispositions légales, c'est-à-dire qu'il s'acquitte des droits qu'il doit payer à l'État pour faire commerce? Est-ce que le ministère du Revenu est en mesure de pouvoir dire avec une relative précision qu'un commerce... Parce qu'il y a des commerçants qui font, on le sait, M. le Président, il y a des commerçants qui font des affaires illicites, illégales. On l'a vu, il y a eu des manifestations et il y a des territoires... Il y a des territoires. Puis même au Québec les autochtones, pendant un certain temps, et même peut-être encore aujourd'hui, disaient qu'ils n'avaient pas à se soumettre à ces lois-là concernant le tabac. Bon.

On le voit dans la baie des Chaleurs, avec Pointe-à-la-Croix, que, bon, les prix sont plus bas là que chez le voisin, chez le compétiteur. Est-ce que le ministre du Revenu a tout ce qu'il faut comme outils pour pouvoir mettre fin à cette contrebande ou à cette exemption de paiement de droits à l'État qu'ils s'approprient? Ils se décrètent des exemptions de droits.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, c'est par les vérifications qu'on fait aux détaillants, par les inspections qu'on fait qu'on peut vérifier si tout est en ordre. Certainement, les outils qu'on a, c'est les outils qu'on a en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac et aussi la Loi sur le ministère du Revenu.

Pour revenir à ce sujet, je pense que, M. le Président, M. le député, on est un peu loin du sujet qu'on a devant nous, qui nous permet de vraiment être certains que tout établissement qui vend le tabac a indiqué ce fait au ministère. Alors, c'est vraiment le but de l'article, et on voit ici qu'on fait l'amendement à cet article dans le but de viser les personnes, comme je l'ai mentionné à quelques reprises, déjà titulaires d'un certificat d'inscription délivré en vertu du titre I de la Loi sur la taxe de vente du Québec, qui doivent, avant de commencer à effectuer la vente en détail du tabac au Québec, en informer le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça me va, je comprends cela et je pense que c'est un prérequis à la Loi concernant l'impôt sur le tabac, parce que le minimum qu'on doit avoir est au moins de savoir qui vend des cigarettes, qui vend du tabac de toute nature. Et ça s'insère dans la loi, donc cette loi-là permet aussi de... la loi sur l'impôt sur le tabac permet de charger des impôts, des taxes. Donc, je ne pense pas que ce soit en dehors du sujet de savoir... Aujourd'hui, au moment où on se parle, est-ce que vous pouvez affirmer que tous ceux qui opèrent des entreprises et qui perçoivent des droits, ou qui ne perçoivent pas les droits, qui refusent de taxer en disant: Moi, je vends les cigarettes 18 $ ou 15 $ moins cher le carton parce qu'il n'y a pas de taxes, à ce moment-là êtes-vous en mesure de nous dire si ça continue, ou si c'est en voie d'être enrayé, ou si vous avez le contrôle?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, comme vous le savez, j'ai une grande confiance dans nos concitoyens, dans nos contribuables, dans nos clients, et, jusqu'à preuve contraire, il y a une présomption que tous cotisent dans une manière correcte en suivant les lois qui sont devant eux. J'ai parlé à quelques reprises, sur notre système d'autocotisation, d'équité, que chacun paie sa part, mais certainement qu'on fait des vérifications, et c'est la raison pour laquelle le ministère a besoin d'outils additionnels, par ce projet de loi, par cet article, pour lui permettre de faire les vérifications et l'inspection et pour être certain que toute la loi est bien suivie.

M. Lelièvre: Mais, au moment où on se parle...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: ...M. le ministre, combien d'enquêtes sont en cours sur l'évasion fiscale relativement au tabac au Québec?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, en fait, comme vous le savez, le ministère est toujours en opération et les résultats du ministère à la fin de l'année sont toujours disponibles. Je peux les donner à la commission. Mais, pour vous dire combien d'enquêtes sont en train de se faire, c'est une question qui affecte la confidentialité.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: La confidentialité. Je comprends la confidentialité du ministère, là. Alors, on est en 2003. En 2002, vous avez fait combien d'enquêtes au Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, on peut vous transmettre les résultats financiers du ministère pour l'année passée.

M. Lelièvre: Et l'information...

M. Bergman: Et je serais prêt pour vous transmettre cette information à l'autre séance, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, on sait que nos concitoyens autochtones opèrent des commerces dans le domaine du tabagisme, donc du tabac. Ils vendent des cigarettes, ils vendent des produits du tabac. Certains d'entre eux disent que, au niveau des taxes, pour l'avoir entendu déjà une fois, je pense, aux nouvelles à la télévision, ils n'avaient pas à percevoir les taxes, les autochtones. On est en territoire autochtone. Comment vous allez procéder, advenant que les huissiers ne veuillent pas aller sur les réserves autochtones livrer les avis, que vos courriels que vous avez expédiés ne se rendent pas ou qu'on ne s'en occupe pas? Comment vous allez procéder et quels sont les mécanismes de contrôle que vous avez présentement? Est-ce qu'il y a un contrôle qui s'exerce sur la vente de tabac sur les territoires autochtones ou à proximité, le tabac qui se vend aux non-autochtones? Parce que les non-autochtones achètent du tabac des autochtones. Alors, est-ce que ces droits-là sont perçus? Et à combien vous évaluez les montants qui ne sont pas perçus? Si vous êtes en mesure de faire le suivi de ce qui sort des manufacturiers puis qui revient chez le détaillant, bien là, moi, je pense que cette commission devrait être en mesure de recevoir l'information à ce sujet-là.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, comme vous le savez, au ministère on ne vise pas aucun groupe spécifiquement et, certainement, on ne vise pas les autochtones. Nous faisons, comme je vous ai dit, nos vérifications régulières à travers la province, employant la même méthode de vérification chez tous les détaillants, et il n'y a pas une méthode spécifique pour aucun groupe dans notre société.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, il y a des endroits au Québec où il y a des commerces qui vendent du tabac. Plusieurs commerçants sont voisins les uns des autres. Il y a des roulottes où ils vendent à moitié prix les cigarettes au détail. Le ministère du Revenu, le ministre devrait savoir, le ministre du Revenu devrait savoir ces faits qu'actuellement, seulement par la publicité qui est faite sur les encarts à l'extérieur des commerces, on indique que déjà le carton de cigarettes coûte presque 50 % moins cher. Donc, il y a certainement une évasion fiscale à quelque part, parce que, si le ministère perçoit 18,10 $ par carton et qu'on vend le carton 50 % moins cher, il y a un problème. À mon avis, il y a un problème, parce que le commerçant doit percevoir à tout le moins le 18,10 $ du carton qui revient au ministère, devrait revenir au ministère. Alors, avec même cette publicité-là que chacun peut constater sur les encarts des différents commerçants, on a déjà un prix qui est coupé de 50 % ou presque. Alors, j'aimerais comprendre comment le ministre dit qu'il peut faire les contrôles et la perception, alors qu'on sait que dès le départ ce n'est pas possible, puisque le détaillant vend à des consommateurs à presque 50 % du prix de détail. J'attends la réponse.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, comme je l'ai mentionné antérieurement, l'évasion fiscale, on peut la voir dans quelques domaines, et, comme vous le savez, au ministère il y a le Bureau de lutte contre l'évasion fiscale, et c'est un dossier qui est toujours à l'étude au ministère. On prend les moyens qu'on a à notre disposition pour vérifier que... pour contrer l'évasion qui était devant nous. Dans quelques domaines, on prend les moyens nécessaires pour contrer l'évasion contre nos lois fiscales.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, dans les cas que je vous explique, M. le ministre, il est évident qu'il y a de l'évasion fiscale. On ne peut pas vendre un carton de cigarettes à 50 % du coût, ou presque 50 % du coût, et percevoir la totalité des droits du ministère du Revenu. Et même est-ce qu'on en verse au ministère du Revenu? Alors là on sait que des commerçants affichent des prix inférieurs à un autre commerçant qui est à côté, qui, lui, va le vendre 50 $ ou 60 $ le carton. Alors, si le carton est vendu 35 $, ou 40 $, ou 28 $, 30 $, ou 25 $, il y a un problème. Si on sait que le prix du carton dans ces commerces-là est de cette nature puis que les droits du ministère du Revenu sont de 18,10 $ du carton, bien, il y a un problème là. Je pense qu'il y a un problème que le ministre du Revenu devrait regarder attentivement pour s'assurer que les droits sont perçus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Certainement, comme vous le savez et comme je l'ai mentionné, l'évasion fiscale, dans aucun domaine où ça existe... On a un bureau spécifique pour travailler contre l'évasion fiscale et on prend tous les moyens qui sont à notre disposition, et c'est une raison que nous sommes ici, en commission parlementaire, avec le projet de loi n° 20 devant nous. L'article devant nous aussi est une autre manière pour nous aider dans l'étude de l'évasion fiscale dans ce domaine. Certainement que l'autorisation générale contenue dans l'article qu'on va étudier plus tard dans ce projet de loi est une autre méthode pour contrer l'évasion fiscale, certainement, et je suis reconnaissant au député pour l'avoir mentionné et je suis reconnaissant que... C'est important que le député reconnaisse que le ministère a besoin de tous les outils nécessaires pour contrer l'évasion fiscale, et certainement que l'article 25 de ce projet de loi est un autre moyen pour nous pour contrer l'évasion fiscale. Et je suis très reconnaissant au député pour reconnaître que l'évasion fiscale peut être un problème et que le ministère a besoin de tous les outils nécessaires pour contrer ce problème.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Il me reste combien de temps pour cette partie?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste sept minutes sur l'article 3, M. le député de Gaspé. Vous avez 13 minutes d'utilisées.

M. Lelièvre: Oui. Concernant l'évasion fiscale, je suis contre l'évasion fiscale, M. le Président, sous toutes ses formes. Mais, quand je dis au ministre qu'il y a des endroits que lui doit connaître parce qu'il est ministre du Revenu, que les commerçants affichent à l'extérieur, en plein jour, sur des encarts publicitaires, le prix d'un carton de cigarette à 25 $, que le soir ces encarts sont illuminés avec des néons, et qu'on indique le prix de 25 $ le carton, et que le ministère doit percevoir 18,10 $ le carton, comment se fait-il que le ministre ne sache pas où ça se passe, sur quel territoire ça se passe, et qu'il ne prend pas les moyens pour percevoir les droits, des droits qui doivent revenir au gouvernement du Québec? L'article 25, à mon avis, est très important. C'est un article qui est très important dans le domaine du droit pénal et c'est un équivalent au droit criminel, et c'est un équivalent peut-être à certaines lois qui ont été adoptées après le 11 septembre, qui, dans la foulée, permettent à des États de rentrer chez les citoyens avec... et de permettre non pas à des corps policiers mais à des personnes qui sont à l'emploi d'une organisation ou d'un ministère, qui n'ont pas le statut d'agent de la paix, de faire des perquisitions et des fouilles et de mettre des dispositifs électroniques de surveillance, etc. Donc, on pourrait tous les mettre. Mais on aura l'occasion d'en discuter à l'article 25.

n (11 h 40) n

Moi, ce que je vous dis, M. le Président... Je demande au ministre... Et je ne veux pas la réponse immédiatement, je veux que le ministre vérifie, hein, que le ministre vérifie les localités où on affiche ces produits en vente à ce prix. Alors, c'est des prix qui, à mon avis, ne permettent pas au ministère du Revenu, à l'évidence, de percevoir ses droits. Alors, pourquoi qu'on nous dit que les mesures sont en place? Les mesures peuvent être en place. Sont-elles appliquées? La question est là. Alors, c'est pour ça que je... Je ne demande pas au ministre de me donner la réponse aujourd'hui, je demande au ministre de mettre en application les mesures qui sont là pour qu'on puisse avoir effectivement le paiement des droits au Québec, au gouvernement du Québec, au ministère du Revenu du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, s'il y a problème, ce n'est pas des problèmes nouveaux, et certainement que dans la question d'évasion fiscale en général ce n'est pas des problèmes qui sont nouveaux. Et même je peux vous assurer qu'on espère de réussir dans tous ces problèmes d'évasion fiscale. Je crois beaucoup dans la question d'équité, je crois beaucoup dans le fait que chaque citoyen doit payer sa juste part de toutes les taxes et impôts qu'il doit à l'État, et que toute la loi s'applique à tous, et que la loi doit être respectée par tous. Alors, on prend tous les moyens à notre disposition, on va prendre tous les moyens à notre disposition pour que la loi soit respectée par tous nos concitoyens.

M. Lelièvre: Mais, M. le ministre...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: ...vous reconnaissez que publiquement il y a des gens qui opèrent des commerces, et qui ne paient pas les droits à l'État, et qui l'affichent ouvertement. Alors, c'est ça, là, le problème que nous avons. Et les citoyens qui, eux, paient leurs droits, qui ont des commerces, qui font leurs rapports régulièrement au ministère du Revenu, qui envoient les montants qui reviennent sur la taxe de vente concernant le tabac... D'autres citoyens connus ne font pas la même opération et accumulent des bénéfices, des revenus dont le ministère du Revenu n'a pas idée. Ils ne feront pas un rapport au ministère du Revenu pour lui dire: J'ai vendu 1 000 cartons de cigarettes cette semaine. Ils ne feront pas de rapport au ministère du Revenu. Alors, le ministère du Revenu peut-il au moins s'engager, et le ministre du Revenu, s'engager à faire en sorte que tout le monde soit traité équitablement?

C'est ça, le problème. Et on l'a aussi dans la baie des Chaleurs, on l'a dans la région de Montréal, on l'a dans la région des Laurentides, on peut l'avoir ailleurs, hein, là où il y a des communautés qui prétendent qu'eux ne sont pas soumis à ces lois-là, sur un territoire autochtone ou à proximité, et qu'on peut prendre toutes les saisies que l'on veut, que les produits, que l'argent, dans le fond, n'est pas toujours saisi en totalité ? une partie. Et, d'autre part, que l'on saisisse les équipements ou les édifices et les voitures, ce sont toujours des équipements vétustes qu'on utilise maintenant. Donc, que le ministère du Revenu ramasse tout ça, comparativement au bénéfice qu'on peut en faire, moi, je pense que le ministre du Revenu, sachant cela, doit prendre les mesures nécessaires. Parce que vous, l'admettez comme nous, on le constate, que ces gens-là ne paient pas les taxes au ministère du Revenu. Mais il faut qu'on puisse, que le ministère du Revenu puisse faire en sorte que, si on demande des modifications à une loi ou qu'on adopte une loi, elle soit appliquée.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Je voudrais revenir, M. le Président, pour répondre brièvement au député que le gouvernement espère réussir dans tout domaine où le gouvernement précédent n'a pas réussi.

M. Lelièvre: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député, je vous donne une minute.

M. Lelièvre: ...je pose des questions au ministre, il ne veut pas me répondre, sous le sceau de la confidentialité, en me disant que c'est confidentiel puis que le gouvernement n'a pas réussi. Alors, si le ministre peut nous donner des explications plus précises...

Il y a eu des progrès énormes qui ont été faits. Maintenant, on sait et je sais pertinemment que, au moment où on se parle, il y a des gens qui opèrent des commerces puis qui ne paient pas ? ou on présume qu'ils ne paient pas ? les droits à l'État en totalité, s'ils en paient. Alors, s'ils paient une partie des droits, le ministre du Revenu ne peut pas accepter seulement qu'une partie des droits, il doit demander la totalité des droits, tels que comptabilisés, sur un carton de cigarettes. Si le prix normalement sur un carton comprend un montant de 18,10 $ en droits versables au ministère du Revenu, il ne peut pas être de 4 $, de 5 $, ou de 2 $, ou de 10 $, il faut qu'il soit en totalité. Alors, s'il y a des versements qui se font, il y a des versements qui se font. S'il y a des versements qui ne se font pas, ça veut dire que le ministère du Revenu ne perçoit pas les montants auxquels il a droit. C'est l'un ou c'est l'autre. Donc, ça, je pense que c'est la non-perception du ministère de ces droits-là qui fait qu'il y a des gens qui disent: Il y a deux poids, deux mesures.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, le député vient d'indiquer qu'il fait des présomptions d'évasion fiscale. Au pouvoir, on ne fait pas aucune présomption d'évasion fiscale sur les apparences. Certainement qu'on prend tous les moyens nécessaires à notre disposition pour faire l'enquête, pour faire la vérification que la loi est suivie, mais, certainement, jamais que je ne vais faire des présomptions que telle et telle personne et tel et tel groupe ne respectent pas la loi. Mais, comme je l'ai dit à quelques reprises, c'est mon intention, c'est l'intention du gouvernement, par la législation, de donner au ministère tous les moyens nécessaires pour faire la vérification que la loi est bien suivie pour contrer la lutte contre l'évasion fiscale. Et je suis content qu'on ait cette discussion, car on va avoir des débats tout au long de ce projet de loi, et le député reconnaît que les dispositions de cette loi, les dispositions sont nécessaires pour que le ministère ait les outils nécessaires et les moyens à sa disposition pour contrer l'évasion fiscale.

Et, sur l'article en question, c'est important qu'on adopte cet article, un article qui va nous donner des moyens importants auxquels le député fait référence. Certainement qu'il y a des détaillants qui ont des certificats d'inscription délivrés en vertu du titre I de la Loi sur la taxe de vente du Québec, qui vont commencer à vendre du tabac. Alors, on a besoin de ces moyens, on a besoin d'avoir cette information. Alors, c'est la raison que je propose au président pour demander l'adoption de cet article.

Le Président (M. Paquet): Alors, le bloc de 20 minutes étant terminé, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je mettrais aux voix l'article 3 du projet de loi n° 20. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Loi sur le ministère du Revenu

Organisation du ministère du Revenu

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Merci. Je prends en considération maintenant l'article n° 17. M. le ministre du Revenu.

n (11 h 50) n

M. Bergman: Alors, M. le Président, l'article 17, si je peux le lire à vous, c'est un amendement à la Loi sur le ministère du Revenu, qui se lit comme suit:

L'article 7 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31) est modifié:

1° par la suppression du deuxième alinéa;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Ce règlement peut permettre qu'un fac-similé de la signature du ministre, du sous-ministre ou de ce fonctionnaire soit apposé sur les documents qu'il détermine. Un tel fac-similé a la même valeur que la signature elle-même.»

En fait, M. le Président, ces modifications visent à permettre qu'une signature émanant d'un fonctionnaire autorisé soit apposée sous la forme d'un fac-similé sans qu'il soit nécessaire qu'une personne autorisée contresigne. M. le Président, dans un but d'efficacité, il est proposé de modifier l'article 7 de la Loi sur le ministère du Revenu de manière à permettre que le fac-similé de la signature du ministre, du sous-ministre ou d'un fonctionnaire autorisés par règlement soit apposée sans qu'il soit nécessaire qu'une personne autorisée le contresigne. Ce serait utile pour le mode de travail au ministère, et je propose l'adoption de cet article.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, il y a des cas où on n'utilisera pas la signature électronique. Est-ce qu'il y a des cas où on n'utilisera pas le fac-similé, là, autrement dit qu'on a une signature préenregistrée qu'on utilise pour... C'est la même signature qu'on utilise sur les chèques, dans le fond. Le ministre du Revenu ne signe pas tous les chèques.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, les chèques qui sont émis par le gouvernement du Québec sont signés par le ministre des Finances.

M. Lelièvre: Le ministre des Finances. Bon. C'est le même genre de signature que vous voulez avoir pour opérer au ministère du Revenu, donc une signature électronique. Est-ce que vous avez... Y a-tu des cas où vous n'utiliserez pas la signature? Parce qu'il y a des documents... Entre autres, je pense à celui de l'article 25. Le fonctionnaire autorisé, il ne peut pas signer un affidavit par signature électronique.

M. Bergman: Oui, mais, M. le Président, M. le député, ici, c'est seulement par règlement qu'on peut permettre qu'un fac-similé de signature du sous-ministre autorisé soit apposé. Alors, ce n'était pas tout document, et, strictement, un affidavit, comme vous le connaissez, comme, moi, je le connais, prendra une signature originale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le règlement doit faire l'objet d'une publication dans la Gazette officielle, donc on va pouvoir connaître tous les détails éventuellement?

M. Bergman: Oui...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je m'excuse. Oui, M. le Président. M. le député, le règlement sera publié dans la Gazette officielle du Québec.

M. Lelièvre: Il faudrait peut-être...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministre pourrait en envoyer copie à la commission pour qu'elle soit distribuée aux membres de la commission, pour que nous sachions éventuellement que le règlement... une fois qu'il sera adopté?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, j'apprécie la nature de la question, mais, comme vous le savez, le règlement en question doit être adopté par le gouvernement et publié subséquemment dans la Gazette officielle. Alors, cette Gazette officielle, c'est public, et le ministère du Revenu ne peut pas entreprendre d'envoyer ces règlements à cette commission. Mais ces règlements sont publics.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ah! Je remercie beaucoup le ministre, M. le Président. Je pensais d'avoir une autre réponse, dans le sens que, vous aussi, comme président de la commission, vous en auriez reçu copie, puis ça nous aurait évité d'aller les chercher. Mais on va aller les chercher lorsqu'ils seront adoptés. Alors, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 17? Alors, j'appelle aux voix l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Application et exécution des lois fiscales

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je prends en considération l'article 19. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. L'article 19, encore, est un amendement à la Loi sur le ministère du Revenu. Il se lit comme suit:

L'article 20 de cette loi est remplacé par le suivant:

Un montant détenu en fiducie.

«20. Toute personne qui déduit, retient ou perçoit un montant quelconque en vertu d'une loi fiscale est réputée le détenir en fiducie pour l'État, séparé de son patrimoine et de ses propres fonds, et en vue de le verser à l'État selon les modalités et dans le délai prévus par une loi fiscale.»

Non-versement. «En cas de non-versement à l'État, selon les modalités et dans le délai prévus par une loi fiscale, d'un montant qu'une personne est réputée par le premier alinéa détenir en fiducie pour l'État, un montant égal au montant ainsi déduit, retenu ou perçu est réputé, à compter du moment où le montant est déduit, retenu ou perçu, être détenu en fiducie pour l'État, séparé de son patrimoine et de ses propres fonds, et former un fonds séparé ne faisant pas partie des biens de cette personne, que ce montant ait été ou non, dans les faits, tenu séparé du patrimoine de cette personne ou de ses propres fonds.»

Retrait des montants. «Toutefois, cette personne peut, lors de la production au ministre d'une déclaration en vertu des articles 468 ou 470 de la Loi sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1), retirer du montant total qu'elle est réputée par le premier alinéa détenir en fiducie pour l'État, les montants qu'elle a droit de déduire et qu'elle a effectivement déduits dans le calcul de son montant à remettre.»

Alors, M. le Président, cette modification permet d'éliminer la mention à l'effet qu'un montant déduit, retenu ou perçu en vertu d'une loi fiscale doit être retenu par la personne qui l'a déduit, retenu ou perçu distinctement et séparément de ses propres fonds.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Dans le texte antérieur, on parle qu'il y a un fonds distinct, là, à moins que je me trompe, mais c'est marqué «ancien texte» sur la page 44 du cahier, M. le ministre, que vous nous avez remis . Déjà, il y a un fonds distinct de... Est-ce qu'il y a des explications? Déjà, c'est contenu dans un fonds distinct. Pourquoi on sent le besoin de venir reparler d'un fonds distinct?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Non, M. le Président, M. le député, c'est le contraire. Avec ce projet de loi, cet article, le commerçant ne devrait pas détenir le montant d'argent en question dans un compte distinct, il peut le détenir dans son fonds général, mais c'est toujours considéré comme étant distinct de ses biens personnels.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est la distinction que vous faites.

M. Bergman: C'est une distinction.

M. Lelièvre: Un seul fonds au lieu d'avoir deux fonds, mais ? là, il y a une confusion au niveau des montants ? mais il doit conserver la somme qui est due au ministère du Revenu. C'est-à-dire, il n'a pas le droit de dépenser la somme qui normalement devrait être versée au ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Bergman: Oui. M. le Président, c'est, disons, une distinction légale, mais une distinction qui a beaucoup de sens, beaucoup de raisons. Premièrement, c'est une normalisation à l'égard des dispositions fédérales équivalentes; deuxièmement, pour nos commerçants, c'est un allégement réglementaire; et, troisièmement, c'est une pratique commerciale courante. Et, même avec l'article 20 dans la loi, dans le présent moment, la plupart des commerçants ne tiennent pas des comptes distincts et la plupart des commerçants respectent la loi et respectent le fait que les biens qu'ils détiennent, les montants qu'ils détiennent, c'est des montants qu'ils détiennent en fidéicommis. Mais c'est vraiment dans le but d'un allégement réglementaire et c'est une modification qui sera appréciée sur le côté du commerce et des commerçants. Notre but, et je suis certain que c'est votre but aussi, c'est de ne pas nuire à l'entrepreneurship, pour ne pas créer des coûts additionnels pour aucune entreprise pour suivre les lois fiscales. Mais aussi, en rédigeant ce texte, c'est très clair que, même si ces biens sont détenus dans le même compte, ils sont réputés détenus en fidéicommis, en fiducie pour l'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il y a une présomption dans la loi... Advenant que la personne soit en corporation et qu'elle décède, O.K., est-ce qu'il y a une... Puis il n'y a pas de... Son patrimoine personnel, comme individu, est bien nanti, mais son patrimoine commercial a été amputé considérablement, de sorte qu'il y a des sommes qui seraient dues au ministère du Revenu. Parfois, ça peut être important. Est-ce qu'il y a une responsabilité personnelle ou tout simplement si on parle des fonds qui sont là? Dans l'hypothèse où le commerçant aurait dépensé ces sommes-là puis qu'il y a un décès, est-ce que vous pouvez retourner contre la succession de la famille de cette personne-là? Est-ce que vous pouvez retourner?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, certainement, quand un individu tient des montants en fiducie, il y a toujours responsabilité, et la responsabilité le suit après le décès, la responsabilité de succession. On peut prendre le même cas d'un professionnel, un avocat, un notaire qui détient des montants en fidéicommis: après son décès, les sommes en question n'appartiennent pas aux successions, mais elles sont détenues par eux en fidéicommis, et certainement qu'il y a des moyens pour le transfert à qui de droit, dans ce cas-ci, à l'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Dans le cas des avocats, il y a un compte en fidéicommis distinct, et on doit identifier, bon, chaque client pour lequel il y a un compte en fidéicommis et les montants dans ce compte-là, les montants qu'il y a. Mais, si c'est une entreprise ou une personne morale qui a la responsabilité d'agir, bon, comme étant en fidéicommis pour cette somme-là à l'égard du ministère du Revenu et qui a une attestation des opérations et que les comptes sont vidés parce qu'il y a une confusion dans le compte, là, non pas une confusion parce qu'on ne comprend pas qu'est-ce qui se passe, mais c'est confondu, tout est versé dans le même compte, puis vous me dites qu'il y a un allégement fiscal, et on vide l'entreprise et le patrimoine de la personne qui est décédée, est-ce que, dans cette disposition-là, vous avez la possibilité d'aller chercher l'argent qui aurait été transféré? On ne peut pas identifier des dollars qui appartiennent nécessairement au ministère du Revenu. On sait qu'il y a un montant, et, si, au fil des mois, par exemple... Ça peut être des montants importants, des fois, on le sait. Alors, est-ce que vous avez la capacité de dire que la personne physique et/ou ses héritiers en sont responsables, advenant un décès? C'est ça que je veux savoir. C'est rien que ça. Est-ce que vous avez prévu cet aspect-là en faisant cette modification?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, on doit faire une distinction vraiment entre une compagnie et l'individuel. Une compagnie ne décède pas, les administrateurs ont des responsabilités. Un individuel, si c'est le but de votre question, quand il décède, il y a des administrateurs de succession et les héritiers qui prennent la responsabilité de la personne qui est décédée. Alors, dans ce cas, c'est très simple, et la loi est très claire, car la loi dit: Même s'il n'y a pas un compte physiquement distinct, le montant en question, premièrement, est réputé détenu en fiducie ? alors, c'est très, très clair ? même si ce n'est pas dans un compte séparé, et il y a une distinction très, très importante que le montant est détenu en fiducie et, deuxièmement, séparé de son patrimoine et de ses propres fonds. Alors, la succession n'a aucun lien sur ces fonds. Et, certainement, si on parle de succession, les exécuteurs, les administrateurs ont cette grande responsabilité, et les héritiers.

Si on parle d'une compagnie, certainement que les administrateurs, eux aussi, ont des responsabilités. Et, dans l'article qui suit, on peut parler de ces responsabilités des administrateurs qui seront précisées, qui seront aussi importantes, quand on mentionne les responsabilités qu'un individuel a envers l'État et une compagnie a envers l'État.

Je vous donne, pour ce début de nos discussions... On a beaucoup d'exemples, mais c'est, en fait, une... légale où on peut réputer le montant d'argent qui est en fiducie, même si physiquement ce n'est pas dans un compte à part. Dans le compte général d'une compagnie individuelle, on crée une légalité pour ce montant d'argent qui est détenu en fiducie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, bien, peut-être qu'à l'article suivant j'aurai ma réponse. Mais, ce qu'a dit le ministre, il n'y a pas seulement que... il y a des compagnies à actionnaire unique. Il n'y a pas de confusion entre le... comme vous avez mentionné. Le patrimoine de l'individu, il est distinct, et le patrimoine de la société est distinct. Alors, s'il manque d'argent dans le patrimoine de la société ou il y a une possibilité d'insolvabilité, est-ce que c'est l'article suivant qui va venir pallier à ça? C'est ça, ma question, dans le fond. C'est de savoir, donc... On va chercher, dans le fond, la responsabilité et/ou de l'actionnaire unique ou des héritiers, etc. Alors, la question est de savoir: Est-ce que vous avez prévu, par exemple, que dans ces mécanismes-là de dissolution ou de fermeture, d'abandon des activités, on puisse aller chercher les sommes qui sont dues au ministère du Revenu?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Les responsabilités des administrateurs, peut-être qu'on peut...

M. Lelièvre: Puis je parle d'un administrateur unique.

M. Bergman: Oui. On peut regarder au prochain article la responsabilité des administrateurs, qu'ils soient uniques ou plusieurs, mais ce sera peut-être plus clair pour nos discussions si on répond à ces questions avec l'article suivant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, à ce moment-là, on va le suspendre puis on va revenir à l'article 20? On va aller à l'article 20 puis on va revenir à l'article 19?

Le Président (M. Paquet): Il y avait une autre intervention sur 19, peut-être, par exemple.

M. Lelièvre: Bien, c'est-à-dire... Ah, il y a d'autres interventions?

Le Président (M. Paquet): Oui, si vous permettez.

M. Lelièvre: Ah bien, O.K., je peux attendre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

n(12 h 10)n

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, M. le Président. Si je comprends bien, cet article qui nous est amené là, c'est pour normaliser la plupart de nos PME puis nos commerçants? Je m'excuse, mais je ne connaissais pas la teneur de l'article 20, qu'on devait garder ça dans un compte à part. Je ne le sais pas, mais 90 %, d'après moi, de nos commerçants et de nos PME ne savent pas cet article de loi. Donc, ça vient simplement normaliser?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, je suis tout à fait d'accord. Et, comme je l'ai mentionné, c'est la pratique commerciale courante, à ce moment, que tous les biens sont détenus dans un seul compte, généralement, dans une PME. Alors, ça va régulariser une situation qui existe sûrement. Et certainement que c'est un allégement réglementaire aussi. Et ça a beaucoup de sens, sur le côté des pratiques commerciales, d'aller dans cette manière, pourvu qu'on spécifie la nature des montants qui sont détenus dans ces comptes qui sont en fiducie pour l'État. Ça peut être du patrimoine de PME. Alors, l'article est très, très clair, et on régularise une situation qu'on a devant nous.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le... Montmagny-L'Islet. Alors donc, je suspends l'étude de l'article 19? L'article 20...

M. Lelièvre: Oui, puis on pourra les adopter les deux...

Le Président (M. Paquet): Les deux en même temps? D'accord. On va faire comme un bloc, si vous permettez. Alors donc, nous procédons à l'article 20. Sur le même bloc de temps, il reste 15 minutes après l'intervention, M. le député de Gaspé. Ça va?

M. Lelièvre: Sur l'article 19?

Le Président (M. Paquet): Vous faites 19 et 20 ensemble. Ça va? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le ministre va nous faire la présentation, j'imagine, de l'article.

Le Président (M. Paquet): Oh! pardon, Peut-être, M. le ministre...

M. Bergman: Oui, M. le Président. Alors, l'article 20 se lit comme suit:

L'article 24.0.1 de cette loi est modifié par l'addition, dans le premier alinéa, du paragraphe suivant ? je cite:

«c) lorsque la société a entrepris des procédures de liquidation ou de dissolution, ou qu'elle a fait l'objet d'une dissolution.»

Alors, M. le Président, cette modification permet de tenir responsables les administrateurs d'une société qui a notamment omis de remettre certains montants déduits à la source ou de les retenir en vertu d'une loi fiscale lorsque la société a entrepris des procédures de liquidation ou de dissolution ou lorsqu'elle a fait l'objet d'une dissolution.

Aussi, si vous regardez, M. le Président, M. le député, l'article 24.0.1 qui existe en ce moment, vous voyez qu'on ajoute un paragraphe c, mais le paragraphe a vous donnera aussi des réponses à vos questions. Et je prendrai le moment pour lire le paragraphe a avec la permission du président. Alors, le paragraphe a de l'article 24.0.1 se lit comme suit: «Lorsqu'un bref d'exécution à l'égard de la société est rapporté insatisfait en totalité ou en partie à la suite d'un jugement rendu en faveur du sous-ministre en vertu de l'article 13.»

Et l'article b aussi répond à vos questions: «Lorsque la société fait l'objet d'une ordonnance de mise en liquidation ou devient faillie au sens de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et qu'une réclamation est produite.»

Alors, vous avez ici la situation où on a permis de tenir responsables les administrateurs d'une société dans les circonstances en question, et ça répond à vos questions en relation de l'article 19.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, le paragraphe c que vous ajoutez, que vous ajoutez, dans le fond, à l'article 24.0.1, est-ce qu'on doit comprendre que, pour l'application de l'article précédent, c'est-à-dire les montants détenus en fiducie, il y a eu des cas où le fait que les procédures de dissolution et de liquidation aient été entreprises ou qu'il y ait eu dissolution d'une société ? bien, admettons, à actionnaire unique, etc. ? vous n'avez pas été en mesure de percevoir, au ministère du Revenu, les sommes à cause de l'absence de cette disposition?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, tout à fait. Vous avez raison. Il y avait des cas où on n'a pas eu la possibilité pour procéder, et on devait chercher d'autres moyens pour réclamer l'argent qui est dû à l'État. Ici, c'est une manière qui est très directe mais très efficace. C'est, en fait, M. le Président, M. le député, l'argent qui est dû à l'État. Alors, les administrateurs auront la responsabilité, lorsque la société a entrepris des procédures de liquidation ou de dissolution ou qu'elle a fait l'objet d'une dissolution, d'être certains que les montants qui sont dus à l'État sont remis.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Qu'est-ce que vous faites des entreprises à but non lucratif? Les administrateurs qui ne retirent aucun gain personnel parce qu'ils n'ont pas le droit de partager des bénéfices, n'ont pas le droit de partager des revenus, que faites-vous de ces personnes qui par engagement communautaire pourraient un jour devenir des administrateurs d'un groupe communautaire, exemple dans le domaine du logement, et se retrouver à être obligées de payer au ministère du Revenu, à même leurs deniers personnels, des sommes qui n'étaient pas connues d'eux parce qu'il y a quelqu'un qui aurait fait faillite personnellement, qui aurait fraudé ou d'autres circonstances? Qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là qui ne retirent aucun gain? Parce qu'une entreprise à but non lucratif, c'est une entreprise par définition.

Deuxièmement, l'entreprise a le droit de faire des revenus, de faire des bénéfices, n'a pas le droit de partager ça entre ses membres, n'a pas le droit de verser à ses membres des montants, des surplus ou des bénéfices, que l'entreprise à but non lucratif peut faire et, par ailleurs, à un moment donné être victime d'une fraude d'un administrateur, et là les administrateurs bénévoles d'une société à but non lucratif se retrouvent à payer au ministère du Revenu des sommes qui n'auraient pas été payées. Parce que j'imagine que l'obligation qui est faite à l'article 19 est la même obligation pour les entreprises à but non lucratif ou à but lucratif. Il y a des sommes qui sont là, tout ça se confond dans le même compte, et éventuellement on dépense l'argent, et des administrateurs qui arrivent dans le cadre d'une assemblée générale annuelle deviennent les nouveaux administrateurs. Les anciens ne sont plus là, ne sont pas inquiétés, et les nouveaux qui arrivent sont responsables de tout ce qui est dans la boîte? Il y a un problème à quelque part, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. Pour les fins de notre discussion, ce serait important de prendre connaissance du premier alinéa de l'article 24.0.2.

M. Lelièvre: ...

M. Bergman: De la loi.

M. Lelièvre: De la loi. On ne l'a pas dans le cahier que vous nous avez donné?

M. Bergman: Non, mais je vais le lire, car c'est important.

M. Lelièvre: Mais je l'ai ici, M. le ministre. Je vais aller chercher le...

M. Bergman: Oui, mais, pour ceux qui suivent nos débats, M. le Président, j'aimerais le lire, car c'est important pour la compréhension de ceux qui suivent nos débats. Et l'article se lit comme suit: «L'article 24.0.1 ne s'applique pas à un administrateur qui a agi avec un degré de soin, de diligence et d'habileté raisonnable dans les circonstances ou qui, dans ces mêmes circonstances, n'a pu avoir connaissance de l'omission visée par cet article.» Alors ça, c'est le premier point.

n(12 h 20)n

Le deuxième point, l'article 24.0.1 s'applique à toutes sociétés qui sont à but lucratif ou à but non lucratif, et on doit être clair. Mais il y a cette clarification qui est très claire, et c'est une question de preuve devant les tribunaux que l'article 24.0.1 ne s'applique pas, l'administrateur qui agit avec un degré de soin, diligence, habileté raisonnable.

Et, dans le jugement de la Cour canadienne de l'impôt, un jugement François Lambert et Sa Majesté la reine, il est indiqué comme suit, et je le cite: «En conclusion, je suis d'avis, d'une part, que la preuve n'a pas révélé avec certitude que l'appelant était un véritable administrateur de l'entreprise. D'autre part, même s'il l'avait été, il a agi comme une personne raisonnablement prudente aurait agi, compte tenu de ses connaissances personnelles et de son expérience. En effet, selon la prépondérance de la preuve, l'appelant n'avait pas acquis d'expérience dans le domaine des affaires relatives à la gestion financière, et son rôle, dans une société gérée par un oncle qui n'entendait pas partager la gestion de ses affaires avec quiconque, était cantonné dans les opérations de l'entreprise.» Alors, vous voyez qu'il y a une distinction à faire quand on étudie l'article 24.0.1, une distinction, et une modification, et une clarification par l'article 24.0.2, qui parle de bonne foi, et le jugement qui était clair sur ce sujet. Alors, quand on parle d'une entreprise sans but lucratif, aussi on doit être certain que l'administrateur en question était de bonne foi. Alors, il y a des clarifications à apporter à cet article.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je voudrais porter à l'attention du ministre que, de plus en plus, les entreprises d'économie sociale naissent, qu'il y a des gens qui ? ce sont des organismes à but non lucratif ? qu'il y a des gens qui de bonne foi adhèrent aux objectifs de ces entreprises à but non lucratif, deviennent des administrateurs de l'entreprise, O.K., deviennent des administrateurs de l'entreprise, qu'à la suite de départs d'administrateurs, par exemple, sur le conseil d'administration il y a une assemblée générale qui est convoquée, il y a des nouveaux membres qui arrivent au conseil d'administration, qui ne connaissent pas la situation financière de l'entreprise d'économie sociale ou autre, une entreprise à but non lucratif, qui se retrouvent à gérer une entreprise qui est en difficulté, et qu'un bon matin ça fait une semaine, deux semaines, un mois qu'ils sont administrateurs, et qu'ils reçoivent du ministère du Revenu un avis comme quoi qu'ils doivent rembourser 50 000 $ en remises qui n'ont pas été faites au ministère du Revenu et qu'ils sont responsables personnellement de ces montants. Il y a un problème, parce qu'ils ne touchent rien. Ils ne sont pas rémunérés, ne partagent pas les bénéfices, puis, en plus, il faut qu'ils paient le ministère du Revenu. Et là ils font des pieds et des mains et même des dépressions parce qu'ils ne sont pas en mesure de le faire.

J'en ai eu des cas récemment de cette nature. Alors, je veux bien croire que le ministère du Revenu veut percevoir l'ensemble des sommes qui lui sont dues, mais il y a des distinctions à faire, et les distinctions ne se font pas. Au ministère du Revenu, lorsqu'on décide de tenir responsables les administrateurs, on leur dit: Vous êtes élus, vous êtes responsables, maintenant, et ça, peu importe ce qui est arrivé avant. C'est vous, les administrateurs.

Alors, M. le Président, je pense que cet article-là mérite d'être examiné en profondeur, qu'on doit y apporter les nuances nécessaires, qu'on doit y apporter les modifications nécessaires et qu'on doit, hein, qu'on doit ? puis je pense qu'on peut prendre le temps de le faire, d'y réfléchir, parce que là, dans quelques minutes, nous allons ajourner, mais lorsqu'on va reprendre nos travaux ? qu'on regarde comment on règle le problème de ceux et celles qui bénévolement et sans aucune ambition de faire de l'argent personnellement se consacrent au développement d'une entreprise pour venir en aide à des gens de leur communauté comme administrateurs parce qu'ils ont des connaissances, des compétences et que dans la vraie vie ils ont peut-être... Ils ont des emplois soit dans le domaine des affaires ou administrateurs dans le service public et ils se retrouvent avec ce problème. Alors, je suis très heureux, M. le ministre, qu'on puisse aborder ce problème-là aujourd'hui, et je connais votre sensibilité à l'égard de ces éléments, et je peux vous donner la chance de répliquer là-dessus, mais je préviens le président que je n'ai pas terminé pour plaider sur cet article. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, c'est important de faire une distinction qui est faite aussi dans l'article 24.0.1, dans le premier alinéa des dernières trois lignes, et j'aimerais le lire pour...

Une voix: 24 point?

M. Bergman: 24.0.1. Vous avez ça dans le texte devant vous, le premier alinéa, les trois dernières lignes, qui se lisent comme suit, et je les cite, «ses administrateurs en fonction à la date de l'omission deviennent solidairement débiteurs avec celle-ci de ce montant ainsi que des intérêts et pénalités s'y rapportant dans les cas suivants», et ça, c'est les cas a, b et c qu'on ajoute aujourd'hui. Alors, la loi est très claire, c'est les administrateurs en fonction à la date de l'omission qui deviennent solidairement... avec le débiteur. C'est important quand vous faites cette distinction, ce n'est pas les nouveaux qui sont responsables.

M. Lelièvre: M. le Président, je vais prendre le temps de regarder ça sur l'heure du midi.

Le Président (M. Paquet): ...parce qu'il y aurait peut-être une minute. Non? Ça va?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): O.K.

M. Lelièvre: Je vais prendre le temps de regarder ça ce midi, mais j'aimerais ça, hein... Je vais regarder ce que le ministre dit puis j'ai des cas où il y a des personnes qui ont reçu des avis du ministère du Revenu récemment, qui n'étaient pas en fonction, qui ont découvert qu'il y avait des sommes qui étaient dues au ministère du Revenu et que le ministère du Revenu leur a dit ? puis la personne a presque fait une dépression nerveuse parce que c'était un montant de 50 000 $ qui était dû, peut-être plus, même, 60 000 $ ? que chacun des administrateurs est tenu responsable personnellement de la totalité de la somme. Ça, si on veut faire disparaître des gens des conseils d'administration puis les désengager socialement dans ces entreprises d'économie sociale, bien, je pense que c'est un moyen extraordinaire pour réussir. Mais je ne pense pas que ce soit l'intention de l'État de faire en sorte que les gens se désengagent des entreprises d'économie sociale qui apportent des compétences, qui aident à bâtir ces entreprises à but non lucratif. C'est ça, l'affaire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, dans les moments qui restent, il y a trois choses que j'aimerais dire. Premièrement, si on peut éviter des dossiers individuels et nominatifs, à cause de la confidentialité, j'apprécierais. Mais, sur le point soulevé par le député, vous voyez, il y a deux distinctions qui sont très, très importantes, a, que, l'administrateur, c'est limité, les responsabilités de cet article, aux administrateurs en fonction à la date de l'omission, et, deuxièmement, ceux qui sont visés par l'article 24.0.2, alors ceux qui agissent avec un degré de soin, de diligence et d'habileté raisonnable dans les circonstances, alors il y a beaucoup d'exceptions pour faire face à la situation que vous soulevez, car, moi comme vous, je suis d'accord que, dans notre société, les bénévoles et ceux qui donnent leur temps aux communautés, on ne doit pas leur nuire, mais certainement qu'on leur demande d'agir avec un degré de soin, de diligence et d'habileté.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Alors...

M. Lelièvre: ...secondes, demander au ministre de réfléchir. C'est quelle date d'omission? C'est-u la date que le ministère du Revenu envoie son avis ou la date que l'omission a été commise antérieurement, et on déresponsabilise les personnes qui sont nouvellement élues?

Le Président (M. Paquet): Rapidement, parce qu'on est passé midi trente, oui.

M. Bergman: M. le Président, oui, c'est la date de la faute.

M. Lelièvre: M. le Président, je vous demande juste de vérifier, parce que, moi, j'ai une opinion contraire et j'ai des avis contraires. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): D'accord. Conformément donc à notre mandat et...

M. Lelièvre: Du ministère du Revenu, en plus.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, conformément aux ordres de la Chambre, je suspends les travaux jusqu'après la période des affaires courantes aujourd'hui. Alors, on se revoit cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Paquet): Alors, la commission des finances publiques reprend ses travaux et l'étude article par article du projet de loi n° 20. Nous avions commencé ce matin à discuter des articles 19 et 20. Nous avions commencé évidemment à voir d'autres articles, mais nous étions rendus à l'étude détaillée des articles 19 et 20, que nous étudiions en bloc. Il y avait des questions qui avaient été posées ce matin, et avec des échanges avec le ministre du Revenu. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. Je pense que, M. le Président, on a fait nos échanges, et on peut aller au vote sur chacun des articles.

Le Président (M. Paquet): O.K. Et le temps... Je crois que nous avions terminé le temps du bloc. Mais est-ce qu'il restait du temps? Il restait 7 min 20 s, pardon. M. le député de Gaspé, est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur les articles 19 et 20 pris conjointement?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, ce matin, au moment où nous nous sommes quittés pour l'heure du dîner, nous étions en train de discuter des organismes sur lesquels siègent des bénévoles, et je comprends, à la suite de nos discussions, que l'application de la loi se fait lorsque la personne était en fonction, donc qu'elle encourt une responsabilité au niveau de la gestion des sommes qui seraient dues au niveau du ministère du Revenu. Par ailleurs, pour se dégager de cette responsabilité, elle doit procéder par opposition, elle doit assumer des frais, elle doit retenir les services d'un procureur éventuellement si la contestation au premier niveau ne fonctionne pas.

Est-ce que je comprends bien que l'administrateur d'une corporation à but non lucratif ou une corporation... Pour donner l'exemple, en économie sociale, d'une ressourcerie, par exemple, une corporation à but non lucratif, hein, c'est le plus bel exemple qu'on ne peut pas avoir, que les administrateurs se retrouvent en difficulté parce que les subventions n'arrivent pas, que les subventions du ministère de l'Environnement n'entrent pas. Il y a des délais administratifs, on est obligé d'emprunter à la banque, la banque prête mais prend en garantie toutes les sommes qui sont là, et là le ministère du Revenu à un moment donné ne reçoit pas ses sommes, et les personnes deviennent responsables des sommes qui sont dues. Bon. Alors, comment tenter de solutionner le problème des bénévoles pour faire en sorte que ces gens-là puissent vouloir dans le futur s'investir personnellement pour aider et supporter des entreprises comme ça? Comment on s'y prend, là, pour faire en sorte qu'on n'est pas aux prises avec une machine gouvernementale extrêmement puissante, hein, bien outillée, bien équipée, des procureurs, etc., et un citoyen qui donne du temps bénévolement et qui se retrouve en difficulté non pas personnellement, mais responsable personnellement d'une dette qui ne lui appartient pas en réalité? Alors qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là? On leur dit: Désengagez-vous, ne participez plus?

Il y a un problème, M. le ministre, je pense, à ce niveau-là. Il y a un problème majeur. Que l'on tienne des administrateurs responsables... Puis je viens de vous expliquer un scénario qui est plausible parce que ça se passe régulièrement. Allez voir vos ressourceries dans vos circonscriptions, regardez comment ça se passe, et vous allez voir, pour ne prendre que ceux-là, vous allez voir que, si le ministère de l'Environnement ne verse pas les sommes à temps, il s'ensuit en cascade une série de conséquences. Et, si les gens démissionnent, des nouveaux arrivent, qu'est-ce qui se passe? C'est tout ça, là, qu'il faut regarder pour amener une certaine protection à ces personnes.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Voici, l'article 24.0.1 devant nous, dans sa forme actuelle, existe depuis un bout de temps, depuis l'année 1986, alors certainement sous le gouvernement précédent. L'article en question ne dérangeait pas au député, et le principe existait. L'ajout qu'on fait, c'est «lorsque la société a entrepris des procédures de liquidation ou de dissolution, ou qu'elle a fait l'objet d'une dissolution». Ça, c'est la première constatation. La deuxième, et on doit le dire aussi, c'est très important, l'article 24.0.1 ne s'applique pas à un administrateur qui agit avec un degré de soin, de diligence, d'habileté raisonnable. Alors, comme vous le savez, le ministère agit avec un sens des responsabilités, et certainement qu'un administrateur qui agit avec cette prudence qui est indiquée dans l'article peut agir en confort, et certainement, dans notre société, qu'on doit toujours valoriser le travail qui est fait par des bénévoles à travers la province, dans tous les comtés, dans tous les organismes sans but lucratif. Le travail que les administrateurs font dans les organismes de bienfaisance, c'est très, très important.

Est-ce qu'on peut vous garantir qu'il n'y aura jamais une action contre un administrateur? Ce n'est pas possible. Mais c'est la protection qu'on a besoin dans une société, qu'on peut appliquer les lois. Mais les lois ont des conditions qui sont très, très claires, et certainement que les administrateurs peuvent agir avec le concours du droit du ministère devant eux. Pour que l'on travaille aujourd'hui, l'article 24.0.1 existe en ce moment. On ne statue pas sur l'article en question, on fait une addition à cet article avec une nouvelle, disons, situation où l'administrateur sera responsable dans le cas des procédures de liquidation ou de dissolution ou qu'elle a fait l'objet d'une dissolution. Mais certainement qu'on est devant une situation qui existe depuis 1986.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(16 h 40)n

M. Lelièvre: Oui. Je comprends, M. le ministre, mais on assiste, depuis, mettons, cinq à 10 ans, à une prolifération d'organismes, à une nouvelle forme d'économie qui se développe. On parle, là, d'économie sociale. Donc, ce n'est pas des administrateurs qui se partagent des bénéfices, ce sont des administrateurs qui gèrent pour créer des emplois, venir en aide à la collectivité, travailler au niveau de l'environnement.

Les ressourceries, principalement, c'est pour faire de la récupération en matière environnementale. Si je prends l'exemple des ressourceries, les garderies, les centres de la petite enfance, ce sont aussi des corporations à but non lucratif. Bon. Moi, ce que je vous soumets: Est-ce qu'il y a un problème? Vous me dites que ce n'est pas à l'article 24. Bon. Vous rajoutez un paragraphe. On peut toujours rajouter aussi une autre ligne pour exempter ou exonérer ces bénévoles qui travaillent. C'est une approche qu'on peut faire. On peut procéder par amendement puis rajouter un paragraphe pour faire en sorte que ce soit plus clair. D'autre part, on peut regarder aussi, avec l'engagement du ministre, comment ces cas peuvent être analysés de façon rapide et moins onéreuse pour ces personnes bénévoles.

Ce matin, je vous donnais l'exemple d'une corporation à but non lucratif, et je sais pertinemment que les difficultés financières ont été créées par un ministère du gouvernement du Québec qui a pris du temps à verser la subvention. D'une part, est-ce que, bon, est-ce que ces gens-là sont exonérés parce que le ministère se traîne les pieds, parce que le ministère prend du temps à rendre une décision? Est-ce que ça pourrait devenir un moyen de défense pour dire: Bien, écoutez, l'argent que nous attendions, on ne peut pas vous le verser, au ministère du Revenu, parce que c'est une partie de l'État qui ne verse pas son argent? Comment qu'on va régler ces problèmes-là? C'est ça que je veux trouver comme solution. Parce qu'on est là, on est là-dedans, puis, j'imagine, entre personnes de bonne volonté, on peut trouver des solutions qui viennent régler un problème.

On n'est pas obligés d'en disposer immédiatement. Je suis prêt à vous donner le temps qu'il faut pour y réfléchir, puis, de toute façon, on va revenir sur l'article 25, ça fait qu'on aura le temps. Mais ce que je demande au ministre, c'est qu'on regarde de façon sérieuse, bien intentionnée comment on peut, de façon correcte, permettre à des gens de présenter au ministère du Revenu des arguments et qu'on ne se fasse pas dire, bon, comme c'est arrivé dans un cas que je connais personnellement, pour y avoir été un intervenant pour essayer de régler le problème, se faire dire: Peu importe la date d'entrée en fonction de l'administrateur, vous êtes responsables de la totalité de la dette individuellement.

Alors, je pense que, oui, il y a peut-être un problème avec la personne qui a transmis cette information, mais, si la personne continue dans sa démarche au niveau du ministère du Revenu puis dit: Oui, vous devez payer, qu'est-ce qu'il reste, là? Ce matin, j'ai pu comprendre que c'était l'opposition, hein? Il y avait une forme d'opposition. Est-ce qu'on doit aller en cour, devant un juge de la Cour du Québec? Est-ce qu'on doit aller devant un tribunal administratif ou qu'on peut régler ça à l'interne avec le ministère du Revenu?

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, le bloc de 20 minutes est terminé, mais M. le ministre peut répondre, évidemment.

M. Lelièvre: Bien, le 20 minutes est terminé... Je vais faire un amendement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Encore une fois, vous parlez des sociétés à but non lucratif. Ce n'est pas toutes des oeuvres charitables, c'est peut-être des clubs de golf et des organisations de cette nature. Mais je dois préciser l'importance, dans notre société, de tous ces types d'OSBL, organisations de bienfaisance. Et, quand quelqu'un accepte d'être administrateur dans une société de cette nature, il accepte une responsabilité qui est importante dans notre société. Et, dans notre société, quand on accepte la responsabilité, on a des obligations aussi. Et une obligation, quand on est en connaissance des problèmes ? et on parle ici des problèmes monétaires ? quand on est en face des problèmes de cette nature, on a une responsabilité aussi de ne pas agir dans une manière passive et on ne peut pas accepter qu'il y a un problème qui existe et ne pas agir dans une manière... comme dit l'article, avec diligence, stabilité, avec soin.

Et, quand l'article dit aussi que, dans ces mêmes circonstances, s'il n'a pas eu la connaissance de l'omission, alors il y a une exception de cette nature aussi, alors, si on accepte d'être administrateur, on accepte des obligations aussi de surveiller et de faire notre devoir envers la société en question.

M. Lelièvre: Quand c'est l'État qui provoque la situation, qui crée le problème, qu'est-ce qu'on fait avec, exemple le ministère de l'Environnement qui refuse de verser ou qui traîne, pour des raisons diverses, qui prend son temps et qui ne paie pas la subvention qui permet de faire des remises? Parce qu'ils fonctionnent en partie avec des subventions, ils fonctionnent avec des revenus autonomes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...indiquer au député de Gaspé qu'en ce qui regarde ce cas bien précis que vous mentionnez, là, dans le cas d'une subvention qui vient du ministère de l'Environnement, dans ce cas-ci on parle de mandataires. Donc, ça veut dire qu'ils ont déjà perçu des sommes au nom du ministère. Donc, ils ont déjà des fonds.

M. Lelièvre: ...qu'on doit faire les remises, par exemple, pour les salaires.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency... Brièvement, s'il vous plaît, pour sortir du bloc.

M. Lelièvre: On doit faire des remises, par exemple, sur les salaires, etc. Ça s'accumule parce que les subventions n'arrivent pas. Donc, ils n'ont pas perçu rien.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, est-ce que vous aviez terminé?

M. Lelièvre: Ils ont brûlé des marges... ils ont pris des marges de crédit, ils se sont endettés comme corporation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Écoutez, s'il a fait des déductions à la source pour payer les salaires, il avait de l'argent, hein? On doit s'assurer que, dans le cadre... Quand on prend une responsabilité d'administrateur d'un club, d'une association ou quoi que ce soit, je veux dire, on doit s'assurer que nos responsabilités en matière d'administrateur font que, si on paie des salaires, bien, à ce moment-là, on verse des montants, qu'on a les sommes qu'il faut. Puis, à ce moment-là, on retient les montants en conséquence.

M. Lelièvre: Ce que je demande au ministre, c'est de regarder comment les personnes... Le cas que j'ai donné ce matin, c'est des personnes qui sont devenues administrateurs après que les gens avaient quitté le navire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: Et là vous m'avez dit: Ça n'encourt pas leur responsabilité parce qu'ils n'étaient pas là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, alors pour terminer sur ce bloc, s'il vous plaît. Oui.

M. Bergman: Oui. L'article est très clair que les administrateurs en fonction à la date de l'omission deviennent solidairement débiteurs. Alors, l'administrateur est vraiment en fonction à la date de l'omission. Et, certainement, comme dit mon collègue, mon confrère, quand un administrateur est en fonction, il a certainement des responsabilités s'il agit comme administrateur actif. S'il n'est pas actif, s'il n'a aucune connaissance, il agit comme dans une manière honorifique, alors il n'est pas là. Mais, s'il agit et s'il participe comme administrateur, certainement qu'il a des responsabilités.

Et certainement qu'on ne peut pas accepter que dans notre société on peut agir où il y a des montants d'argent en cause pour ne pas accepter une certaine responsabilité quand on est témoin d'une situation où il y a un problème de quelque nature, que ce soit envers l'État ou que ce soit envers quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de d'autres députés?

M. Lelièvre: Peut-être une question au ministre sur sa dernière intervention.

Le Président (M. Paquet): C'est parce qu'on a déjà étiré pas mal le bloc 19-20. Je vous ai laissé un petit peu de place, là, mais...

M. Lelièvre: Oui, oui, on peut étirer les autres aussi, question de compréhension, parce qu'on fonctionne...

Le Président (M. Paquet): O.K. Question de compréhension. Très brièvement. Ce n'est pas un précédent, là. Oui.

n(16 h 50)n

M. Lelièvre: Oui, bien, la réponse du ministre apporte une question. Je veux dire que les administrateurs, pour bien être compris, qui ne participent pas aux décisions, qui ne participent pas aux réunions, même si leur nom figure sur la liste des administrateurs et qu'ils ne sont pas évincés du conseil d'administration par ceux qui y sont, à ce moment-là, ces personnes-là qui sont inactives et ne participent pas aux décisions n'ont aucune responsabilité à l'égard du ministère du Revenu. C'est ça que je veux bien comprendre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Et merci pour la question. Je veux être très, très clair que l'article dit que, si l'administrateur n'a pu avoir connaissance de l'omission visée par cet article... Alors, la question de la possibilité d'avoir connaissance... Et cette clarification avec le degré de soin, de diligence et d'habileté...

Si l'administrateur n'assiste pas aux réunions du conseil d'administration, alors c'est une défense qu'il va avoir, qu'il n'a pas eu la possibilité d'avoir connaissance de l'omission. Mais c'est aussi une question des faits: Est-ce qu'il aurait dû assister? Car c'est aussi important. Si on accepte d'être administrateur et on n'assiste pas, alors c'est aussi une responsabilité. Car le but de cette preuve, ce n'est pas l'administrateur qui n'assiste pas, mais qu'il n'a pas eu la possibilité d'avoir connaissance. Alors, je veux être très, très clair pour ceux qui suivent nos travaux que, en acceptant d'être administrateur, on a des responsabilités et on doit agir en conséquence. Et certainement qu'il y a des manières pour agir dans une manière responsable. Pour ne pas assister à des réunions, ce n'est pas une excuse, certainement. Mais il y a des situations où on n'a pas pu avoir connaissance de l'omission visée par l'article. Ça, c'est une autre question, c'est une question de fait, une question de preuve.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, je mettrais aux voix les articles 19 et 20. Est-ce que les articles 19 et 20 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous procédons maintenant à l'article 23 du projet de loi n° 20. Alors, je reconnaîtrai M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. L'article 23 se lit comme suit:

L'article 31.1.4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «qui y sont désignés comme administrant des fonds en fiducie ou comme étant des entreprises ou organismes à capital-actions du gouvernement, sauf la Société immobilière du Québec» par les mots «exerçant des activités de nature fiduciaire et des entreprises ou organismes à fonds social du gouvernement, pour les sommes versées à d'autres personnes que leurs salariés ou leurs fournisseurs de biens ou de services»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

Société immobilière du Québec. «Malgré le deuxième alinéa, la Société immobilière du Québec est un organisme public.»

Alors, M. le Président, un petit résumé pour dire que ces modifications ont principalement pour but de permettre l'élargissement de l'application de la compensation fiscale gouvernementale aux sommes versées aux salariés et aux fournisseurs de biens ou de services des organismes publics exclus de l'application de la compensation fiscale gouvernementale. M. le Président, comme vous le savez, il y a divers moyens pour être certain qu'on peut recevoir ce qui est dû, et la compensation fiscale gouvernementale est un moyen qui est très, très important. Certainement que c'est logique que, si le gouvernement du Québec doit de l'argent à une entreprise, un individuel qui lui-même doit de l'argent au gouvernement, alors c'est naturel qu'il y ait une compensation fiscale gouvernementale. Ça marche très bien, cette... et avec beaucoup d'équité. Alors, je le soumets à vous, M. le Président, pour adoption.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, pour être clair, est-ce qu'on exclut la Société immobilière de ce mécanisme ou qu'on l'inclut, là? On l'inclut parce que...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Non. Pour clarification et clarté, la Société immobilière du Québec est incluse comme un organisme public pour les fins de cet article.

M. Lelièvre: Donc, dans l'application de tous les jours...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Donc, leurs salariés et leurs fournisseurs de biens et de services sont susceptibles de l'application de la compensation gouvernementale.

M. Lelièvre: O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça me va. Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Adopté sur division ou adopté? Pardon.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Merci. Alors, l'article, sur division. L'article 24, et je crois qu'il y avait peut-être un amendement ce matin à être déposé, si je ne m'abuse.

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, je dépose un amendement à l'article 24. Je fais une motion d'amendement et je la soumets à vous. L'amendement se lit comme suit:

L'article 24 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 32 de la Loi sur le ministère du Revenu, qu'il propose, par le suivant:

«32. Lorsque le ministre, par erreur ou sur la foi de renseignements inexacts ou incomplets, a remboursé à une personne ou a affecté pour le compte de celle-ci un montant supérieur à celui qui aurait dû être remboursé ou affecté, cet excédent est exigible depuis la date à laquelle il a été payé ou affecté par le ministre et celui-ci peut, dans les quatre ans du jour où il a remboursé ou affecté un tel excédent, cotiser la personne pour ce montant. Le ministre peut également cotiser dans ce délai une autre personne qui a obtenu ce montant sans y avoir droit.

«Ces cotisations peuvent être émises en tout temps si le montant a été obtenu à la suite d'une fausse représentation des faits par omission volontaire ou si une fraude a été commise.» M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Oui. M. le ministre, est-ce qu'on a une copie du texte de l'amendement qui va être distribuée?

M. Bergman: Oui. L'amendement proposé à l'article 24 du projet de loi n° 20 consiste à assurer que le ministre du Revenu conserve le pouvoir de cotiser qu'il a en vertu de l'actuel article 32 de la Loi sur le ministère et...

M. Lelièvre: J'essaie de suivre le ministre, mais je n'ai pas le texte.

Le Président (M. Paquet): ...les distribuer, M. le député de Gaspé. Alors, M. le ministre.

M. Bergman: En fait, l'article 32 qui était proposé, ou l'article 24 qui propose l'article 32, ça donne au ministère la possibilité de demander un remboursement d'une somme qui a été payée ou affectée par le ministère à quelqu'un qui n'avait pas le droit de recevoir le remboursement qui était fait à lui ou à quelqu'un indirectement par le ministère.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Cette disposition, M. le ministre, existait déjà, non? Qu'est-ce que vous...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Bergman: Si vous regardez à l'actuel article 32... du ministère, on dit que, «lorsque le ministre, par erreur ou sur la foi de renseignements inexacts ou incomplets, a remboursé à une personne ou a affecté pour le compte de celle-ci un montant supérieur à celui qui aurait dû être remboursé ou affecté, cet excédent est exigible depuis la date à laquelle il a été payé ou affecté par le ministre et celui-ci peut en tout temps cotiser la personne pour ce montant». C'était un remboursement qui était fait directement au contribuable en question, mais l'effet de l'article, c'est qu'on peut réclamer le remboursement du contribuable ou d'une tierce personne qui aurait pu avoir la possibilité de recevoir ce remboursement.

Et je vous donne un exemple. À l'aide de faux documents, l'administrateur unique d'une société réclame un remboursement de taxes de 9 000 $ au nom de cette société alors que celle-ci n'exerce aucune activité commerciale. Le ministère donne suite à cette demande de remboursement et émet un chèque de 9 000 $ au nom de la société. Par la suite, l'administrateur dépose dans son compte de banque personnel cette somme de 9 000 $. Actuellement, le ministère peut cotiser la société seulement, mais il ne peut toutefois pas récupérer le remboursement, puisque celle-ci n'a pas d'actif et n'exploite aucune entreprise. De plus, la loi actuelle ne permet pas de cotiser cet administrateur qui a bénéficié de ce remboursement. Alors, avec la modification proposée, le ministère pourrait cotiser l'administrateur en tout temps, puisque celui-ci a obtenu indirectement le remboursement de 9 000 $. Et, dans le cas que j'ai mentionné, il s'agit d'une fraude, alors il n'y a pas de limite de quatre années.

M. Lelièvre: Mais, à l'heure actuelle...

M. Bergman: Et c'est quelque chose qui peut arriver, en fait, comme j'ai mentionné, lorsque cette société n'a pas des biens, et, avec l'article 32 qui était structuré, l'administrateur encaisse le chèque, et, voilà, il y a une perte pour l'État. Alors, dans le cas d'un seul administrateur, certainement que l'État doit avoir le pouvoir d'agir contre cet administrateur, certainement, et à la limite de quatre années dans un cas normal, mais, dans un cas de fraude, c'est illimité, et certainement que c'est un article qui mérite notre considération.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur l'amendement? Alors, je propose que l'article... Est-ce que l'article 24... est-ce que l'amendement, pardon, à l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je procéderais à la mise aux voix de l'article 24 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Lelièvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 25, nous avons convenu ce matin que son étude est suspendue, après quelques consultations particulières dans le courant de la semaine. Alors, nous procédons maintenant à l'article 26, et je proposerais, s'il y a consentement, que nous puissions étudier en bloc les articles 26, 27, 28 et 29 qui sont des articles de concordance. Consentement?

M. Bergman: Consentement.

M. Lelièvre: Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le ministre, nous procédons à l'étude des articles 26 à 29. Est-ce que vous avez des explications à ajouter?

M. Bergman: Seulement pour l'article 26, je vais le lire à vous, M. le Président. L'article 26 se lit comme suit:

L'article 40.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des articles 40 ou 40.1» par «de l'un des articles 40, 40,1, 40.1.1 et 40.1.3».

En fait, la modification apportée à l'article 40.2 de la Loi sur le ministère du Revenu est de concordance avec l'introduction des articles 40.1.1 et 40.1.3 de cette loi par le présent projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Ne bougez pas, je veux juste bien suivre le ministre, là. 40.1.1, 40.1.2 puis 40.1.3, ce sont nos articles qui sont à l'article 25.

M. Bergman: Oui. M. le Président. Je suis d'accord, on peut suspendre l'article 26 pour l'étudier avec l'article 25, certainement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. O.K. Parfait.

M. Lelièvre: Oui, parce que là on se trouve à les adopter pendant que les autres sont suspendus.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Donc, on suspend l'étude de l'article 26. Est-ce que c'est la même chose... Est-ce qu'il y a d'autres points du même genre pour les articles 27 à 29 ou...

M. Bergman: L'article 27...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, 27 à 29, ça irait?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): L'article 28 touche...

M. Bergman: 28, M. le Président, va avec l'article 25.

Le Président (M. Paquet): ...concerne l'article 25. O.K. Donc, on suspend aussi l'étude... Parfait.

M. Bergman: Mais est-ce que 27 est adopté?

Le Président (M. Paquet): Bien, on l'avait mis en bloc. C'est pour ça que je regarde s'il y a des... On reviendra aux articles... On comprend que 26 et 28 sont suspendus, puisqu'ils touchent les mêmes composantes que l'article 25?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'à l'article 29 il y avait des éléments de précision? Est-ce que c'est indépendant de l'article 25?

M. Bergman: Non, c'est...

Le Président (M. Paquet): Donc, c'est vraiment des articles de concordance?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, à moins qu'il y ait d'autres interventions, je mettrais aux voix les articles 27 et l'article 29.

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, les articles 27 et 29 sont adoptés. Nous procédons maintenant à l'article 30. M. le ministre des Finances... du Revenu, pardon.

M. Bergman: Merci, M. le Président. L'article 30: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72.5, du suivant:

Code de procédure pénale.

«72.5.1. Pour l'application du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1), une personne visée à l'un des articles 38 et 72.4 est une personne chargée de l'application d'une loi fiscale.»

Pour vous expliquer, M. le Président, le nouvel article 72.5.1 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit qu'une personne visée à l'un des articles 38 et 72.4 de cette loi est une personne chargée de l'application des lois fiscales pour l'application du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je suis en train de regarder... Cette référence-là, M. le ministre... C'est parce que je n'ai pas le Code de procédure pénale ici, là, et je ne sais pas à qui on réfère aux articles 38 et 72. Est-ce que c'est un... Et je n'ai pas d'autre explication sur le document que j'ai. Qui sont ces personnes qui sont...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. Je peux vous donner un peu plus d'explications, si vous voulez, M. le Président, M. le député. Le nouvel article 72.5.1 de la Loi sur le ministère du Revenu est une mesure de concordance avec les modifications apportées à l'article 72.5 de cette loi. Alors, les modifications proposées, le nouvel article 72.5.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, visent à établir clairement qu'une personne visée à l'un des articles 38 et 72.4 de cette loi est, pour l'application des pouvoirs prévus au Code de procédure pénale, une personne chargée de l'application d'une loi fiscale.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre... pardon, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, dans le fond, c'est la personne qui se trouve à être autorisée à agir, si je comprends bien, à 72.4, et on fait une concordance avec le Code de procédure pénale. Si je comprends bien, à l'article 72.4, c'est la personne qui est habilitée par la loi pour agir devant les tribunaux, et, d'autre part, elle n'a pas besoin de faire la preuve de sa qualité de, etc. C'est exact?

M. Bergman: Oui.

n(17 h 10)n

M. Lelièvre: Bon. Est-ce que ? n'ayant pas le Code de procédure pénale avec moi présentement ? il y a une concordance qui se fait avec le Code de procédure pénale? Autrement dit, s'il y a une infraction, est-ce que cette disposition-là s'applique par référence? C'est juste ça que je veux savoir, dans le fond.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Ça facilite l'autorisation de la personne en question. Par exemple, la personne visée par l'article 38, c'est le vérificateur. Alors, ça facilite sa désignation et son autorisation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: L'article 38 du Code de procédure pénale?

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Donc, on fait référence au vérificateur du ministère du Revenu...

M. Bergman: Exactement.

M. Lelièvre: ...qui est habilité, en vertu de ses pouvoirs, à porter l'accusation? Je n'ai pas le texte en avant de moi, là. Ça irait peut-être plus vite si j'avais un texte.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Peut-être que, si on peut, M. le Président, faire une vérification de l'article ou lire l'article 38, on verrait un peu le sens de cette situation, si vous voulez, pour ceux qui suivent nos travaux.

M. Lelièvre: Non, mais je peux demander qu'on m'apporte... Le numéro du chapitre, c'est quoi?

Une voix: M-31.

M. Lelièvre: M-31? Là c'est le Revenu, ça. Mais je parle du Code...

Une voix: Le Code de procédure pénale?

M. Lelièvre: Oui.

Une voix: ...

M. Lelièvre: C-25?

Une voix: 25.1.

M. Lelièvre: 25.1?

La personne à l'article 38, est-ce qu'on fait référence à l'article 38 du ministère du Revenu, là?

(Consultation)

M. Lelièvre: Je comprends, M. le ministre, maintenant le lien que vous faites avec l'article 38, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, si on prend connaissance de l'article 87 du Code de procédure pénale du Québec, en lisant le premier alinéa, M. le Président ? et je le cite: «Les pouvoirs conférés dans le présent chapitre aux agents de la paix ainsi que les devoirs qui leur sont imposés sont aussi attribués aux personnes chargées dans une loi de l'application de cette loi ou d'une autre loi», alors, en lisant maintenant l'article 72.5.1 devant nous ? et je le cite encore une fois: «Pour l'application du Code de procédure pénale ? que je viens de lire ? une personne visée à l'un des articles 38 et 72.4 est une personne chargée de l'application d'une loi fiscale», c'est une manière pour faire un lien entre les articles en question et l'article en question du Code de procédure pénale. C'est seulement pour le lien entre le Code de procédure pénale et la loi en question qu'on examine en ce moment.

Le Président (M. Paquet): M. le député, oui.

M. Lelièvre: Et l'article 38, M. le Président, auquel qu'on réfère...

M. Bergman: L'article 38, si on peut...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, je m'excuse. Le premier alinéa de cet article commence avec la phrase: «Toute personne qui y est autorisée par le ministre peut, pour toute fin ayant trait à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale...» Alors, voici le lien entre l'article 38, M. le Président, et le Code de procédure pénale, qui est par l'entremise de l'article 72.5.1.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: O.K. Et nous sommes dans la section Vérification et enquêtes, et je comprends que cet article-là doit se remodifier en lien avec les pouvoirs additionnels que le ministre veut donner... le ministre veut se donner, dans le fond, en vertu de l'article 25. On l'ajoute parce que là l'article 38 se retrouve dans la section VI, dans Vérification et enquêtes. Donc, ce n'est pas les mêmes pouvoirs?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, c'est seulement dans l'exécution des pouvoirs de l'article 38 et de l'article 72.4 qu'on fait le lien avec le Code de procédure pénale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, M. le ministre, que vous faites un lien avec le Code de procédure pénale puis les poursuites pénales, parce qu'on parle, là, d'une accusation qui est déposée, il y a un constat d'infraction puis... Et tout ce qu'on dit à 72.4, c'est que le fonctionnaire n'a pas besoin de prouver sa qualité, là, pour laquelle... devant le tribunal, dans le fond.

Mais, par ailleurs, lorsqu'on s'en va à 38, à 38 on a ? l'article 37.7 et suivants ? toute la gamme de pouvoirs qui sont conférés, et on peut même saisir, on peut perquisitionner. Donc, on est encore dans une section de vérification et d'enquêtes. Donc, ce sont les pouvoirs actuels de ceux qui font la vérification, qui peuvent pénétrer chez quelqu'un, sauf naturellement dans une résidence sans le consentement de son occupant. Mais, à l'heure actuelle, les personnes qui sont autorisées par le ministre, elles peuvent, pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale, pénétrer dans des immeubles commerciaux, dans des entreprises, elles peuvent aller chercher... C'est ça que je vous dis, là. C'est en lien, l'article 38 et suivants, ou 37.7 et suivants sont en lien éventuellement avec 25, lesquels articles... qu'éventuellement on confère davantage de pouvoirs.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le député, il n'y a aucun lien avec l'article 25. C'est seulement, disons, en vertu de l'article 38, en constatant l'infraction, que le fonctionnaire peut demander les nom et adresse de la personne en question en vertu du Code de procédure pénale. Alors, c'est seulement le lien, car le nouvel article 72.5.1 de la Loi sur le ministère du Revenu vise à établir clairement qu'une personne visée à l'un des articles 38 et 72.4, ça doit être, pour l'application des pouvoirs du Code de procédure pénale, une personne chargée de l'application de la loi fiscale. Alors, c'est seulement de faire les liens entre les deux lois. Et l'article 72.5.1 est vraiment le pont entre les articles 38 et l'article 72.4 de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Lelièvre: J'en conviens, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'en conviens. Mais ce que je vous dis, c'est que, dans le fond, la personne que vous désignez, comme ministre, a le statut ou les attributions d'un agent de la paix.

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Bergman: Dans votre exemple, M. le Président, M. le député, vous avez raison. Alors, il a les pouvoirs qui sont à lui attribués en vertu du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et, éventuellement, lorsque nous ferons l'analyse de l'article 25 et 26... Ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que, dans le fond, il y a des pouvoirs qui sont conférés, là. Il y a des pouvoirs d'enquête, là, hein? On peut pénétrer dans un immeuble, on peut s'approprier des documents, puis c'est des pouvoirs qu'on donne aux fins de l'application ou de l'exécution d'une loi fiscale. Donc, les pouvoirs sont là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Bergman: M. le Président, M. le député, dans ce cas, ce sera les pouvoirs qui seront attribués par le juge de la Cour du Québec. Alors, il n'y a aucun lien ou relation avec l'article qui est devant nous, le 72.5.1, qui affecte spécifiquement les articles 38 et 72.4.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais là ce que je dis au ministre, c'est que, dans le fond, dans cette section-là, vous avez déjà beaucoup de pouvoirs. C'est ça que je vous dis.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Mais, M. le Président, M. le député, les pouvoirs en question existaient depuis 1996, les pouvoirs qui ont été attribués par le gouvernement précédent, dans lequel vous êtes associé, M. le député.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais le ministre qui est en fonction ? c'est ce que je vous dis ? a beaucoup de pouvoirs déjà, là, tu sais. C'est un constat.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est un constat, mais, dans nos discussions qu'on a eues jusqu'à ce moment, vous-même, vous avez indiqué que le ministère a besoin des pouvoirs nécessaires pour appliquer nos lois fiscales. Et certainement que ces pouvoirs sont appliqués dans une manière qui respecte toutes les lois et les chartes.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est l'objectif que nous visons, M. le ministre, d'agir en toute légalité. Mais, étant donné que nous votions les lois... que nous votons les lois, il faut regarder ? c'est ça qu'on va faire éventuellement bientôt: Les pouvoirs qui sont conférés à 25, est-ce qu'ils sont exorbitants ou non? Mais je comprends que vous détenez une majorité à l'Assemblée.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, votre rôle comme porte-parole de l'opposition dans une démocratie est essentiel, et c'est la raison qu'on a un débat et que vous demandez des questions, pour nous donner l'occasion, l'opportunité pour présenter notre raisonnement et pour pouvoir donner au ministère les pouvoirs nécessaires à cette question d'équité pour l'application de nos lois fiscales. Alors, certainement... Mais je ne pense pas qu'on va commencer le débat sur l'article 25 en ce moment, à moins que vous avez changé d'idée et que vous voulez commencer le débat sur le 25 en ce moment.

M. Lelièvre: Je voudrais bien vous convaincre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, est-ce que je comprends bien que l'article 30... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30?

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 31. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: L'article 31 indique que l'article 74 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. En résumé, cette modification permet que l'appel d'un jugement rendu en première instance relativement à une infraction d'évasion fiscale soit interjeté devant la Cour supérieure. Les infractions prévues notamment aux articles 62, 62.0.1 et 62.1 de la Loi sur le ministère du Revenu sont visées par cette modification.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends qu'antérieurement c'est la Cour d'appel, sur permission, qui entendait ces causes-là et que vous simplifiez, d'après ce que je peux voir à 74, à la page 80 du cahier...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. En ce moment, c'est la Cour d'appel, avec permission, et l'intention, c'est que cette modification va permettre que l'appel d'un jugement rendu en première instance pour une infraction d'évasion fiscale serait maintenant interjeté devant la Cour supérieure.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il faut obtenir une permission quelconque?

M. Bergman: Non.

M. Lelièvre: Parce qu'on n'en parle pas, là, parce qu'on fait référence à l'autre article. Est-ce que la mécanique, c'est tout simplement sur requête, et le juge de la Cour supérieure va entendre en révision le procès, ou si c'est uniquement sur des points de droit que ça va se passer?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le député, c'est de plein droit que cet appel pouvait être fait devant la Cour supérieure.

M. Lelièvre: Ça va porter uniquement sur les questions de droit ou... Parce qu'on sait qu'en appel, parfois, sur les questions de droit et non pas de fait, là... Est-ce que ça va être une procédure de novo qu'on va pouvoir faire? C'est un nouveau recours que vous institutionnalisez là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Non. Ce serait sur toute question de fait et de droit que l'appel peut être interjeté devant la Cour supérieure.

M. Lelièvre: O.K. Mais c'est un nouveau recours que vous instituez et...

M. Bergman: Oui. En vertu, M. le Président, M. le député, en vertu du Code de procédure pénale, en vertu de toute autre loi, il y avait le recours devant la Cour supérieure. Alors, comme toute autre loi, dorénavant il y aurait l'opportunité d'avoir l'appel devant la Cour supérieure.

M. Lelièvre: O.K. Et est-ce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et ici la Cour supérieure... Est-ce que c'est un jugement final ou il y a possibilité d'appel à la Cour d'appel par la suite? J'imagine que les possibilités d'appel des tribunaux supérieurs demeurent.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Certainement qu'il y aurait la possibilité, sur permission, d'un appel à la Cour d'appel. En fait, on régularise une situation pour refléter la même situation qui existe dans d'autres lois.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 31?

M. Lelièvre: Non, ça va pour moi.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, est-ce que 31 est adopté?

M. Lelièvre: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je prends maintenant en considération l'article 35. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. L'article 35: L'article 93 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«De plus, toute procédure à laquelle est partie le sous-ministre doit lui être signifiée au bureau de la Direction du contentieux du ministère du Revenu à Montréal ou à Québec, en s'adressant à une personne ayant la garde de ce bureau.»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

Procès-verbal. «Le procès-verbal de signification doit notamment mentionner le nom de la personne à laquelle la copie de l'acte a été laissée.»

M. le Président, en fait, pour vous résumer la situation, ces modifications visent, d'une part, à ce que la signification des procédures auxquelles le sous-ministre du Revenu est partie soit faite au bureau de la Direction du contentieux à Montréal ou à Québec et, d'autre part, à ce que le procès-verbal de signification mentionne notamment le nom de la personne à laquelle la copie de l'acte a été laissée. Enfin, M. le Président, c'est pour plus d'efficacité au ministère et aussi une direction qui est plus claire pour les contribuables, où doivent être faites les significations et les significations qui doivent... Avec l'adoption du projet de loi n° 20, les significations peuvent être faites au bureau de la Direction du contentieux du ministère à Montréal ou à Québec.

Une voix: ...

M. Bergman: Oui, dans les heures ouvrables et en s'adressant à une personne ayant la garde de ce bureau. Alors, c'est plus efficace. C'est toujours frustrant, pour un contribuable, ou un avocat, ou un huissier, s'il n'y a pas une direction qui n'est pas claire. Ici, c'est vraiment très clair, où on doit s'adresser pour la signification d'une procédure à laquelle est partie le sous-ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Autres interventions? Donc, est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Lelièvre: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 36 maintenant est pris en considération. M. le ministre du Revenu.

n(17 h 30)n

M. Bergman: Merci, M. le Président. L'article 93.1 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

Rapport écrit. «Aucun expert ne peut être entendu à l'audience à moins qu'un rapport écrit n'ait été produit au greffe de la Cour et signifié aux autres parties en même temps que l'avis.»

En fait, M. le Président, cette modification vise à empêcher qu'un expert puisse être entendu si ce rapport écrit n'a pas été produit au greffe de la Cour et signifié aux parties, aux autres parties, en même temps que l'avis indiquant qu'un témoin expert sera entendu. En fait, c'est une provision qui va bénéficier au contribuable, qui va améliorer, faciliter sa tâche devant la Cour, et c'est un amendement qui est bien mérité pour aider le contribuable dans ses relations judiciaires avec le ministère.

(Consultation)

M. Bergman: Oui, M. le Président. On peut ajouter que c'est une harmonisation avec le Code de procédure civile, prévue à l'article 402.1.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On va joindre toutes les explications du ministre dans notre cahier.

Dans quel cas particulièrement... On dit «la partie qui la première désire produire un témoin expert». Est-ce que le ministère produit souvent des témoins experts? Dans quel genre de causes?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le député, pour vous donner quelques exemples, certainement que les experts sont requis dans les situations où il y a une évaluation des biens ou dans une situation peut-être d'un comptable agréé pour la détermination des profits ou pour déterminer les indices du système, alors les cotisations qui sont faites sur indices pour les échantillons scientifiques.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: À votre connaissance, est-ce que les contribuables produisent beaucoup d'experts dans ces... Les rapports sont transmis à l'autre partie, si le ministère produit, dans le fond, des experts. Et là vous avez: le rapport va être déposé au greffe de la Cour en même temps que l'avis, mais est-ce qu'il y a un délai de signification?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est généralement que le ministère ne produit pas des experts, à moins que le contribuable indique qu'il va produire un expert en relation directe de la cause en question. Alors, dans ce cas, le ministère va produire ses experts dans la même cause.

M. Lelièvre: O.K. Mais, dans le cas qui nous occupe, si c'est le ministère... Prenons que le ministère dépose un rapport à la Cour. Il le dépose combien de temps avant l'audience? Combien de temps que la personne peut avoir accès... pour se préparer à tout le moins à cette cause-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: À l'article 93.1, le premier alinéa indique que, «dans toute procédure civile en vertu d'une loi fiscale, la partie qui la première désire produire un témoin expert doit en aviser, au moins 30 jours avant la date de l'audition, les autres parties». Alors, il y a un avis de 30 jours. Et l'article continue pour dire que toute partie qui désire faire une contre-preuve par le témoignage d'un expert doit en aviser les autres parties au moins 15 jours avant la date de l'audition.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon, maintenant je comprends. Vous introduisez une nouvelle disposition, dans le sens que vous modifiez le deuxième alinéa. Et là vous allez produire des rapports écrits. On dit: «Aucun expert ne peut être entendu à l'audience à moins qu'un rapport écrit n'ait été produit au greffe de la Cour...» Alors, dans le paragraphe que vous venez de me lire, je regarde pour comprendre le délai. L'avis, ce n'est pas la production du rapport, c'est un avis. Alors, il doit y avoir quelque part un délai pour le dépôt du rapport, pour en prendre connaissance et ensuite... à moins que je lise mal le contenu de l'article. Vous me corrigerez.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, il n'y a pas de délai pour la production du rapport. Mais j'aimerais être clair que l'amendement à cet article, c'est vraiment une concordance avec l'amendement qui a été fait, sous le gouvernement précédent, au Code de procédure civile et prévu spécifiquement à l'article 402.1, et c'est vraiment une concordance avec le même principe qui a été introduit dans le Code de procédure civile.

M. Lelièvre: ...un délai?

M. Bergman: Et je peux vous...

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, oui.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, le Code de procédure civile va s'appliquer en tout cas, et, si on fait référence à l'article 402.1, il y a un délai d'au moins 10 jours avant la date de l'audition pour la production du rapport écrit. En fait, avec l'amendement à l'article 93.1 devant nous, on a l'avis quant au rapport écrit et le délai dans le Code de procédure civile, dans l'article 402.1.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je vais poser une autre question d'éclaircissement. Dans l'article 36, là, sous étude qui modifie le 93, on parle d'un avis qui est... On dit que, à l'audience, «aucun expert ne peut être entendu à moins qu'un rapport écrit n'ait été produit au greffe de la Cour et signifié aux autres parties en même temps que l'avis». L'avis, est-ce que c'est celui auquel nous faisons référence à 93.1, premier paragraphe, deuxième ligne, «qui désire produire un témoin expert doit en aviser, au moins 30 jours avant la date d'audition»? Est-ce que c'est cet avis-là auquel nous faisons référence?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre... Ah! M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Parce que, l'avis qui est signifié aux parties, je comprends que c'est l'avis de la partie qui la première désire produire un témoin expert... doit en aviser au moins 30 jours avant la date d'audition les autres parties. Donc, est-ce que c'est cet avis-là auquel on réfère au premier alinéa? Je crois comprendre, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Alors, M. le Président, j'aimerais corriger une erreur que j'ai faite en disant qu'il y a un délai de 10 journées. Il n'y a pas un délai de 10 journées, mais le rapport écrit est produit au greffe et signifié aux parties en même temps que l'avis.

M. Lelièvre: C'est-à-dire qu'on réfère à l'avis dont on parle au premier alinéa de 93.1 du texte actuel. C'est-à-dire qu'on doit donner... La partie qui la première veut produire un rapport... un témoin expert, c'est-à-dire...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(17 h 40)n

M. Bergman: Vous avez les délais, et vous avez les délais dans l'article 93.1, le délai de 30 jours avant la date de l'audition, et le deuxième délai est de 15 jours avant la date de l'audition. Ça, c'est les délais en question. Et, avec l'amendement qu'on fait à l'article 93.1, aucun expert ne peut-être entendu, à moins qu'avec l'avis il y ait le rapport écrit qui a été produit au greffe de la Cour.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: L'article 402.1, vous avez mentionné, du Code civil...

Une voix: ...

M. Lelièvre: ...le Code de procédure civile ou le Code civil, tout à l'heure, ne s'applique pas à cet article-là, donc. C'est uniquement les délais inhérents à ces articles-là qui s'appliquent.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Ce n'est pas une application d'article, mais c'est vraiment une harmonisation entre les deux lois et une harmonisation qu'on fait avec l'amendement maintenant à l'article 93.1.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé, ça va?

M. Lelièvre: Non. Ha, ha, ha! J'essaie de comprendre l'incidence de cet article-là, que le ministre parlait tout à l'heure, par rapport à l'article 93.1. Je pensais qu'il y avait une certaine autonomie dans cet article-là qui réglait toute la question des délais et des avis, si je comprends bien, et que la référence au Code de procédure civile ou au Code civil, là... J'essaie de voir qu'est-ce que ça vient faire dans cet article-là, dans le 93.1, là. Il modifie les procédures ou ça modifie... Est-ce qu'il ajoute des obligations qui ne sont pas prévues à l'article 93.1? Donc, 93.1 serait un article autonome.

M. Bergman: Les deux articles sont autonomes. Vraiment, on prend le principe général énoncé dans l'article 402.1 et on... L'article 93.1, quand il sera adopté, va refléter le principe général que vous avez dans l'article 402.1 du Code de procédure civile. Et, si vous lisez l'article 93.1 avec les modifications, on voit que, avec l'avis qu'on va produire un témoin, on aura un délai de 30 jours. On doit respecter le délai de 30 jours. Et avec l'avis on doit aussi produire au greffe de la Cour le rapport écrit et signifier ce rapport en même temps que l'avis aux parties en question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: J'ai tout bien compris ça. C'est parce que je ne vois pas le texte. Je suis un visuel. Le texte, là, du 402.1 du Code de procédure civile, dans le fond, est-ce qu'il rajoute ? ma question est simple ? est-ce qu'il rajoute des obligations à 93.1?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, et pour ceux qui suivent nos débats ? et c'est très, très important ? la relation entre les deux, il n'y a aucune relation entre les deux, sauf le fait qu'on prend le principe général du Code de procédure civile prévu à son article 402.1. Alors, un n'est pas dépendant de l'autre, ils sont tous deux indépendants, les deux articles, et ils ne sont pas dépendants sur les autres, mais on prend le principe général qu'on a dans l'article 402.1.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, écoutez, il y a certainement un lien entre les deux, si on y fait référence. Mais je comprends quand le ministre dit que ça ne change pas à l'article 93.1 et que l'article 402.1, dans le fond, est un principe général. Je ne l'ai pas, le texte. Il faudrait que j'en prenne connaissance. Si vous aviez un code de procédure...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: On doit...

M. Lelièvre: On a juste à prendre connaissance du texte...

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'on peut suspendre l'article 36 pour le moment et passer à l'article 38 ? on y revient tout à l'heure ? ou est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?

M. Lelièvre: Non, non, non, moi, je suis prêt à...

Le Président (M. Paquet): Suspendons une minute pour aller chercher l'article.

M. Lelièvre: Oui. C'est juste pour prendre connaissance de l'article du Code de procédure civile, là, pour aller plus vite.

Le Président (M. Paquet): D'accord. On suspend juste pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

 

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques reprend ses travaux. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Écoutez, j'ai pris connaissance de l'article 402.1 du Code de procédure civile. 93.1, si l'explication que le ministre nous a donnée tout à l'heure, à l'effet qu'il y a un délai de 30 jours pour aviser la personne pour la partie qui veut produire la première une expertise, un témoin expert, et, deuxièmement, il y a un 15 jours pour que les autres parties puissent recevoir une copie du rapport puis présenter une contre-preuve... 402.1, à moins que je ne sois pas à jour, il est plus restrictif parce qu'il donne moins de temps. Je pense que 93.1, à ce moment-là, dans le Code de procédure civile...

Maintenant, on parle d'un délai de 10 jours, là, puis c'est sur... Sauf permission du tribunal, bon, nul témoin expert n'est entendu. O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, en fait, on est devant une situation qui est très, simple: a, il y a un délai de 30 jours qu'on doit respecter.

M. Lelièvre: Un droit fiscal.

M. Bergman: Si on veut entendre un expert à l'audience, on doit produire un rapport écrit au greffe et le signifier aux autres parties en même temps que l'avis requis en vertu du premier alinéa. Alors, l'avis requis en vertu du premier alinéa, on doit le signifier au moins 30 jours avant la date de l'audition. Alors, vous avez le délai de 30 jours avant la date de l'audition, vous avez l'avis, et, si vous voulez entendre un expert, vous devez, avec votre avis, transmettre aussi le rapport écrit. Alors, vous avez le délai de 30 jours pour envoyer cet avis, et, si vous voulez avoir l'expert, alors vous devez envoyer le rapport écrit avec l'avis qui doit être envoyé au moins 30 jours avant l'audition. C'est aussi simple que ça.

n(17 h 50)n

Et, la relation avec le Code de procédure civile, il n'y a aucune relation, sauf dans le sens d'une concordance, une harmonisation avec les principes énoncés dans le Code de procédure civile. Mais, pour faire le lien, il n'y a aucun lien. Les principes énoncés dans 93.1 sont très clairs et très simples, et, à mon avis, c'est une nouvelle protection pour le contribuable qui va faire face à un expert produit par le ministère. Il va avoir l'opportunité d'avoir le rapport écrit devant lui à l'audition.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que le rapport écrit de l'expert... Admettons que ce soit le ministère qui le produit. Est-ce que, 402.1, par exemple, du Code de procédure civile, vous pourriez l'invoquer pour tenir lieu d'un témoignage hors cour? Parce que 402.1 dit: «La production au dossier de l'ensemble ou d'extraits seulement du témoignage hors cour d'un témoin expert peut tenir lieu de son rapport écrit.»

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu. M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Parce qu'il y a la possibilité de contre-interroger aussi qui est importante, là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Non. M. le Président, la réponse est non, sauf en cas d'un accord entre les parties. Mais la règle générale est établie par l'article 93.1 devant nous. L'article, à mon avis, est très, très clair, avec encore, pour répéter, le délai pour l'avis, avant la date de l'audition, d'au moins 30 jours avant la date de l'audition. Et, si on veut avoir l'expert, il pourra envoyer avec l'avis le rapport écrit de l'expert.

M. Lelièvre: Je comprends, mais...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, advenant qu'il y a un procès qui se tiendra, les rapports ont été produits selon 93.1, les avis ont été donnés, est-ce qu'éventuellement on peut contre-interroger ou interroger hors cour, devant un greffier, un témoin expert du ministère, si c'est le ministère ? parce que vous m'avez dit tout à l'heure que le ministère en produit ? et produire le rapport en vertu de 402.1? C'est peut-être ça, les possibilités qui s'offrent, là, pour faire une concordance, pour tenir lieu de témoignage.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, c'est bien évident que, à moins qu'il y ait des dispositions contraires dans la Loi sur le ministère du Revenu, les dispositions du Code de procédure civile vont s'appliquer. Et vous faites référence à l'interrogatoire préalable qui est prévu par l'article 93.1.19, qui se lit comme suit: «Sous réserve d'une disposition contraire du présent chapitre, cet appel et son audition sont soumis à la procédure régissant les actions ordinaires devant la Cour du Québec.» Vous voyez que, ici, les règles de procédure s'appliquent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, merci.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pas d'autres interventions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Appels à la cour du Québec et à la Cour d'appel

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 38. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. L'article 93.1.17 de cette loi est remplacé par le suivant:

«93.1.17. L'appel devant la Cour du Québec est interjeté par requête conformément à la procédure ordinaire régissant les demandes en justice en matière civile.»

Réunion des cotisations. «Dans le cas d'un appel de cotisation, cet appel peut réunir plusieurs cotisations. Toutefois, plusieurs personnes ne peuvent se joindre dans un même appel de cotisation.»

En fait, M. le Président, ces modifications visent à ce que l'appel devant la Cour du Québec puisse être interjeté par requête conformément à la procédure ordinaire régissant les demandes en justice en matière civile. De plus, elles précisent que cet appel peut réunir plusieurs cotisations, mais que plusieurs personnes ne peuvent se joindre dans un même appel de cotisation.

La version actuelle de l'article 93.1.17 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit les modalités d'exercice d'un appel devant la Cour du Québec telles que le nombre d'exemplaires de la requête et la production au greffier, la transmission de deux exemplaires au ministère du Revenu par le greffier et le versement des frais à ce dernier. Par ailleurs, une requête distincte doit être produite pour chaque cotisation contestée. Les modifications proposées, M. le Président, visent à rendre le texte du premier alinéa de l'article 93.1.17 de la Loi sur le ministère du Revenu concordant avec la terminologie du Code de procédure civile. Elles prévoient également qu'un appel peut réunir plusieurs cotisations mais que plusieurs personnes ne peuvent se joindre dans un même appel de cotisation.

En fait, M. le Président, encore une fois, c'est une provision qui rend un bénéfice au contribuable pour qu'il puisse réunir plusieurs cotisations dans un même appel. Mais, évidemment, ce n'est pas possible que plusieurs personnes puissent se joindre dans un même appel de cotisation. Alors, il y a vraiment un bénéfice pour le contribuable. C'est aussi une question d'efficacité pour les parties en question, le ministère et le contribuable.

M. Lelièvre: M. le ministre, est-ce que...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si le ministère prend le soin d'indiquer dans le texte de loi que plusieurs personnes ne peuvent se joindre dans un même appel de cotisation, est-ce que dans le passé il y a des gens qui ont utilisé cette mécanique? Si on veut l'interdire aujourd'hui...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est juste pour certitude qu'il n'y ait pas ambiguïté dans cet amendement. Quand on parle de plusieurs cotisations, on veut être certain que c'est très, très clair que les cotisations en question proviennent de la même personne, car, en lisant la première phrase, qui se lit: «Dans le cas d'un appel de cotisation, cet appel peut réunir plusieurs cotisations», ça peut nous amener à penser que ça peut être diverses personnes. Alors, pour être très clair qu'on peut réunir les cotisations mais que plusieurs personnes ne peuvent se joindre dans un appel de cotisation, alors c'est un moyen d'avoir une clarification à l'amendement qui est présenté.

M. Lelièvre: Oui, je comprends.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends cela. Si je reviens à la situation, ce dont on discutait antérieurement concernant les membres d'un conseil d'administration qui reçoit un avis de cotisation pour des sommes qui n'ont pas été remises au ministère du Revenu ? on a un montant de 40 000 $ ? est-ce que 10 personnes qui siègent sur ce conseil d'administration là vont recevoir 10 avis de cotisation, vont devoir faire 10 procès séparés, vont devoir faire 10 contestations séparées pour le même objet, pour les mêmes périodes, etc.? Alors, est-ce qu'il n'y a pas une façon de simplifier davantage?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: Je peux répéter, M. le ministre, pour être bien compris, là, pour...

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pour revenir à mon exemple, si, par exemple, on a des cotisations qui sont envoyées à 10 personnes qui siègent sur un conseil d'administration, ou neuf ? bon, mettons 10, pour les fins de l'exemple ? c'est le même montant, la même période, ils ont tous été sur le même conseil d'administration pendant toutes les périodes, ils ont participé aux réunions, etc., et ils ont un moyen de défense commun, puis ils seront obligés de faire 10 procès séparés.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bien, si on ne peut pas faire un appel... D'abord, ils peuvent perdre, les 10, en première instance et décider d'aller en appel après. Donc, l'appel, ils ne peuvent pas plus contester une première fois les 10 ensemble, si je comprends bien, parce que, s'ils ne peuvent pas réunir les appels, ils ne peuvent pas contester la première cotisation ensemble pour essayer d'économiser des frais d'avocat, des frais de cour.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, en 30... en 10 secondes, et on reprendra.

M. Lelièvre: Moi, je suis prêt à consentir 15 secondes.

n(18 heures)n

M. Bergman: Oui. M. le Président, en fait, c'est un peu de notre discussion de cet après-midi, que chaque cas a ses particularités. Alors, c'est la raison que chaque appel doit être par une personne seulement. Mais le juge peut, s'il le décide, réunir toutes les cotisations dans un appel. Mais c'est la décision du juge. Mais le principe, c'est que plusieurs personnes ne peuvent se joindre dans un même appel. Vraiment, les faits dans votre exemple, certainement, avec 10 personnes, qu'il y aura des faits différents qui vont s'appliquer à chacun d'eux.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, comme il est 18 heures, la commission ajourne ses travaux sine die sur le projet de loi n° 20 jusqu'au prochain ordre de la Chambre là-dessus. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 1)

 


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