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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 2 décembre 2003 - Vol. 38 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures onze minutes)

Le Président (M. Paquet): Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais et je rappellerais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, nous reprenons l'étude détaillée et nous en sommes maintenant à aborder l'étude de l'article 25. M. le ministre.

M. Lelièvre: M. le Président, avant que nous procédions...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

Motion proposant d'étudier l'article 25
paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa
et amendement par amendement

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Je veux profiter de la première opportunité pour saluer mon collègue le ministre du Revenu ainsi que tous ses collaborateurs, vous-même, et les collègues qui m'accompagnent ce matin, et les membres de la commission, naturellement M. le député de Verdun.

Alors, M. le Président, afin d'éviter toute ambiguïté, je voudrais que nous nous entendions de façon claire que, pour l'étude de l'article 25, nous allons procéder paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa et amendement par amendement et qu'il y aura un vote pour chacun des paragraphes, chacun des alinéas et chacun des amendements de façon séparée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, merci. Alors, quand on regarde l'article 25 qui est devant nous, hein, donc il y a trois alinéas, 40.1.1, 40.1.2 et 40.1.3, en tout cas, bon, trois articles qui sont introductifs à l'intérieur... introduits, pardon, par l'article 25 du projet de loi n° 20. Alors donc, effectivement, nous procédons à l'étude article par article, tel que prévu par le règlement...

M. Lelièvre: Paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa.

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce que je comprends, c'est que nous allons procéder à l'étude de l'article 25, O.K., du paragraphe 40.1.1, 40.1.2 et 40.1.3.

M. Lelièvre: Non, non. Ce n'est pas ça, la demande.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: 40.1.1, oui, c'est un article qui est là et qui comporte des paragraphes et des alinéas. Alors, qu'on les étudie, par exemple, le premier, le deuxième, alors le a, le b, le c, le d, etc., que nous procédions sur ces éléments-là de façon formelle et que les membres de la commission se prononcent sur chaque élément que nous allons étudier.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, sur la question de règlement. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il n'y aura aucun consentement pour procéder alinéa par alinéa. Si vous demandez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce que j'ai demandé, M. le Président, c'est qu'on puisse étudier les articles 40.1.1, articles 40.1.2, 40.1.3 article par article. C'est ce que je demande.

Le Président (M. Paquet): Je vous rappelle maintenant... Je vais vous lire l'article 245 du règlement, l'article 245 qui parle du temps de parole des membres et donc de la façon dont on doit procéder à l'étude détaillée en commission. C'est à la section 4 du règlement. L'article 245 dit: «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou ? et là c'est un élément qui nous concerne, ici ? chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante.»

Alors, l'article 25 ? et je vais lire le début de l'article ? nous dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40.1, des suivants. Donc, dans ce cas-ci, nous avons effectivement une modification à une loi existante. Le règlement stipule, à ce moment-là, que nous devons procéder à l'étude article par article... qui sont modifiés, donc 40.1.1, 40.1.2 et 40.1.3. Ça, c'est ce que prévoit le règlement. S'il y a consentement, s'il y a consentement, à ce moment-là, on peut procéder et briser sous-paragraphe par sous-paragraphe. Mais ça prend le consentement de la commission. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bergman: Il n'y a aucun consentement, M. le Président.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de... excusez...

Une voix: De Chicoutimi.

Le Président (M. Paquet): ...Chicoutimi, pardon.

Argumentation

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: De Chicoutimi. Cet article prévoit normalement, lorsqu'on étudie un projet de loi, tout d'abord... Et vous avez aussi, je pense... Vous êtes le gardien des droits des parlementaires, y incluant ceux de ce côté-ci. Nous avons devant nous un projet de loi fort complexe qui comporte une multitude de paragraphes, si ce n'est... et je regarde au niveau des alinéas, là, ce qui fait une page. Et là ce que vous nous demanderiez, selon votre application du règlement, c'est que nous devrions adopter en un seul bloc, dans une série de 20 minutes, ces amendements, l'ensemble de l'article, ce qui serait, moi, je pense, totalement incompatible avec le droit et surtout le devoir de chacun des parlementaires ici de bien faire son travail.

Je vous rappellerai aussi que nous sommes dans une loi de nature fiscale qui demande justement à ce que nous traitions chacun des points avec tout le mérite que comporte chacun de ces articles, qui, vous le savez, a un impact très important.

Troisièmement, j'ai compris de nos débats que le ministre donnait son accord à ce que nous procédions alinéa et paragraphe par paragraphe, et je vous réfère simplement aux galées. Vous pouvez sortir puis aller vérifier les galées, le ministre a donné son accord à ce que nous procédions alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, telle qu'était la demande de mon collègue. Alors, moi, je veux être clair, moi, je veux bien faire mon travail ici, et ce devoir commande que nous procédions alinéa par alinéa.

Vous voyez la longueur des articles. Vous avez un pouvoir de discrétion, et vous avez simplement à les lire, à en prendre connaissance. Vous allez constater avec nous... Et je peux ajouter aussi des amendements, et c'est tout à fait légitime que le ministre propose des amendements, ce qui fait en sorte que ce serait indigeste pour les membres de cette commission de procéder à l'intérieur d'un seul 20 minutes pour un article qui comporte tout près d'une page. Alors, je vous demande, M. le Président, de sauvegarder les droits des parlementaires, de prendre acte de la décision de mon collègue et ami le ministre du Revenu et qu'on puisse procéder aux travaux tel que vous l'avez demandé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, sur la question de règlement.

M. Bernier: M. le Président, je comprends l'opinion du député de Chicoutimi et je la respecte. Mais ce qu'on propose et ce qui est conforme à la réglementation, c'est que, l'article 40.1.1, il y ait 20 minutes d'accordées pour discuter de cet article-là, 40.1.2, il y ait un autre 20 minutes, 40.1.3, il y ait un autre 20 minutes. O.K.? Donc, ce n'est pas 20 minutes pour l'ensemble de l'article 25, c'est 20 minutes pour chacun des articles mentionnés, et ce, pour chacun des parlementaires de l'opposition. Donc, il me semble que vous avez largement tout l'espace de temps disponible pour que vous puissiez en parler suffisamment. C'est 20 minutes par article, il y en a trois, puis c'est 20 minutes par parlementaire de l'opposition.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, sur la question de règlement.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, je veux être clair pour ceux qui suivent nos débats, et je l'ai fait clair, depuis le commencement de cette commission parlementaire, publiquement, je l'ai fait clair dans les discussions privées que j'ai eues avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, que je suis prêt pour examiner toute question qui appartient au ministère du Revenu dans une manière professionnelle, dans une manière efficace et dans une manière où on peut examiner n'importe quel item qui est devant l'Assemblée nationale ou qui est devant une commission parlementaire. Les remarques que j'ai eues au commencement de cette commission parlementaire, j'ai été clair, ce n'était pas une question de compter le temps, c'était une question d'avoir un débat qui était efficace. Et la proposition que vous faites, M. le Président, pour examiner l'article 25 article par article, le 40.1.1, 40.1.2, 40.1.3...

Quand je vois que l'opposition officielle maintenant a quatre membres de commission devant nous... Et, si je comprends, ça veut dire que chaque député... Est-ce que chaque député a un délai de 20 minutes? Alors, ça veut dire que pour chaque article il y aura 80 minutes du côté de l'opposition pour étudier chaque article, et je peux vous dire que, pour moi, il y a assez de temps pour faire un débat qui est efficace et professionnel.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Je reconnais deux interventions sur la question de règlement, et par la suite je vais statuer.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il y a le député de Saint-Maurice qui avait demandé la parole et le député de Verdun.

M. Lelièvre: Oui. Puis j'ai un autre élément à vous soumettre tout à l'heure sur la question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Sur la même question de règlement?

M. Lelièvre: Oui. Je vais laisser la parole à mes collègues et puis... Ils ont demandé la parole avant moi.

Le Président (M. Paquet): O.K. C'est trois interventions que je reconnais sur la question de règlement pour prendre une décision. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je vous suivais tout à l'heure, je vous écoutais tout à l'heure, et vous mentionniez que... Je voudrais bien comprendre, là. Vous avez mentionné que, par exemple, l'article 40.1.1 dans son ensemble, on avait un temps de parole de 20 minutes pour l'opposition officielle.

Le Président (M. Paquet): Selon le règlement, l'article 245, comme la loi modifie une loi déjà... un article, pardon, modifie une loi déjà existante, effectivement, sur le règlement, l'article 40.1.1 constitue un bloc. C'est ce que j'ai rappelé tout à l'heure en termes d'interprétation du règlement.

M. Pinard: Est-ce que vous êtes en train de me dire, M. le Président, que maintenant les règles ont changé et que le temps de parole d'un député n'est pas de 20 minutes pour un alinéa, 20 minutes pour un paragraphe et...

Le Président (M. Paquet): Les règlements n'ont pas changé, M. le député de Saint-Maurice. L'article nous dit: Chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante constitue, à ce moment-là, un article sur lequel un débat est enclenché. Mais j'aimerais peut-être... Je veux juste... Si vous permettez, je vais rendre ma décision par la suite, mais, pour l'instant, je voulais juste savoir s'il y a des éléments que vous avez à plaider sur l'interprétation même, là.

M. Pinard: Bien, c'est que, voyez-vous, je veux comprendre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je veux comprendre parce que j'ai toujours présidé ou encore siégé au niveau des commissions parlementaires, et à chaque fois on avait un temps de parole de 20 minutes sur l'article, sur l'aliéna, sur le paragraphe, et là je...

Le Président (M. Paquet): Sur l'article d'un projet de loi, M. le député de Saint-Maurice, sur chaque article, qu'il soit un nouvel article dans une loi, c'est le cas. Dans l'article 245 du règlement... Et là je vais... Parce que vous m'appelez à prendre la décision tout de suite, là, sur une imprécision...

M. Pinard: C'est que je veux comprendre, parce que, voyez-vous, c'est qu'il me semble qu'il y avait beaucoup de jurisprudence...

Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement.

M. Pinard: Il me semble qu'il y avait beaucoup de jurisprudence à cet effet-là, à l'effet que, lorsqu'on est sur un article de projet de loi, on a le droit de parler 20 minutes sur l'article, on a le droit de parler de 20 minutes sur chacun des aliénas et 20 minutes sur chacun des paragraphes sur lesquels on veut travailler. Et là je ne saisis pas, à matin. Là, vous me dites: Claude, si tu commences à discuter, par exemple, sur l'article 40.1.1, à ce moment-là, sur l'ensemble de cet article-là, qui comprend le préambule et ensuite de ça une série de paragraphes de a à... a, b, c, et ainsi de suite, là... On en a une page, là, seulement sur 40.1.1.

Le Président (M. Paquet): O.K. Merci.

M. Pinard: Je n'aurais seulement qu'un droit de parole de 20 minutes?

Le Président (M. Paquet): Non, M. le député de Saint-Maurice. Si vous permettez, je vais entendre les autres. Habituellement, ma façon de fonctionner: j'entends les différentes choses et je vais répondre à tout le monde en même temps, à ce moment-là. D'accord?

M. Pinard: C'est beau. Vous allez me revenir? Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, que votre interprétation du règlement est exacte. Néanmoins, je voudrais, moi, vous suggérer... Et, une fois que vous aurez rendu votre décision, on fera un appel à mes collègues de l'opposition. Je pense que, si on veut travailler d'une manière intelligente, il serait bon, une fois qu'on aura statué sur le règlement, qu'on laisse le ministre pouvoir présenter à l'heure actuelle la situation telle qu'elle est actuellement, puis ensuite on demandera peut-être une suspension de séance pour pouvoir interagir et pouvoir essayer d'échanger nos points de vue. Et je demanderais, moi, personnellement, après la présentation du ministre, une suspension de séance, et je demanderai à ce moment-là qu'on puisse échanger sur ce qui va se passer. Et après on verra comment avoir soit une position qui serait une position où on arrivera à une forme de consensus ? parce que, il faut comprendre, ici c'est une loi fiscale ? ou bien, à ce moment-là, on fera acte d'un non-consensus et, à ce moment-là, on aura à jouer le règlement.

Alors, je vous suggère, M. le Président, que vous rendiez votre décision, qu'une fois qu'on aura rendu la décision on laisse le ministre pouvoir faire la présentation de son argumentation et des amendements qui aient lieu et qu'ensuite on puisse suspendre la séance, en demandant aux parlementaires, par contre, de rester ici, autour de la table, pour que nous puissions échanger entre nous sans réellement être formellement en termes de débat.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Sur la question de règlement, il y a M. le député de Gaspé. Est-ce que vous avez un élément nouveau à ajouter?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je voudrais, pour le bénéfice des membres de cette commission, déposer ce document pour que les membres de la commission en prennent connaissance.

Le Président (M. Paquet): Non. Si vous permettez, M. le député de Gaspé, j'accepterai les dépôts de documents, mais je préférerais pour l'instant qu'on reste sur la question de règlement, et par la suite on procédera. On va y aller de façon séquentielle, si vous permettez. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Et je suis toujours sur la question de règlement. Et la raison pour laquelle je vous demande de procéder par articles, par paragraphes, par alinéas, c'est que ce projet de loi a des incidences majeures sur la vie privée des gens au Québec. Le gouvernement veut faire adopter trois articles qui seront insérés dans un projet de loi, M. le Président, et les parlementaires n'auront pas la possibilité de s'exprimer sur chacun des alinéas. Et, lorsque...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, non. J'insiste. S'il vous plaît.

M. Lelièvre: Je pense qu'en matière de commission parlementaire...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, s'il vous plaît, j'ai la parole. Si vous permettez, un instant. Je vais vous permettre tout à l'heure d'argumenter, je vais vous permettre d'argumenter sur la question de règlement. Je ne mets pas en cause votre droit de parole, que vous aurez à argumenter sur la pertinence ou non, sur l'élément ou non de ce qu'il y a devant nous, et vous allez pouvoir le faire tout à l'heure. La question qui m'a été demandée, de règlement, à ce moment-ci, je serais prêt maintenant à rendre ma décision.

M. Lelièvre: M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement?

M. Lelièvre: Je n'ai pas terminé sur la question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Je ne veux pas un argument sur le bien-fondé ou non des amendements qui pourraient être... ou sur l'article qui est devant nous. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je n'ai pas terminé sur la question de règlement parce que je pense que le président doit prendre en considération le document que je lui ai remis pour l'ensemble des membres de la commission. Je vous demande d'en prendre connaissance tant à l'égard du projet de loi n° 20, et également à l'égard des modifications que le ministre a proposées, et également les commentaires de la Commission d'accès à l'information. Alors, M. le Président, ce document, je voudrais que les membres de la commission en prennent connaissance et que vous en preniez connaissance également avant de rendre votre décision.

M. Bernier: M. le Président.

M. Lelièvre: Quand on vous dit qu'on veut étudier...

M. Bernier: Excusez...

M. Lelièvre: ...que l'on veut étudier alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe ou sous-paragraphe...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

M. Bernier: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je comprends que le député de Gaspé veut faire le débat, et on est prêts à faire le débat, il n'y a aucun problème sur ça. Par contre, dans le moment, la question de règlement, c'est à savoir l'application d'un règlement, et ce n'est pas une influence externe par rapport aux éléments que nous allons étudier qui peut vous permettre de prendre votre décision. Votre décision, vous devez la prendre en fonction du règlement qui existe au niveau de l'Assemblée nationale. Donc, l'argumentaire qui est amené par le député de Gaspé est davantage au niveau de l'article même. Donc, quand ce sera le temps, on va le faire, le débat. Mais là vous avez à rendre une décision en ce qui regarde l'application du règlement au niveau de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Ça va être très bref. Je respecte totalement où vous menez nos débats, mais je vous demande toute la prudence requise. Tout d'abord, il y a une règle qui est très claire, que ce soit en droit parlementaire ou en général, là, puis la procédure ne doit pas l'emporter sur le fond. Or, lorsque vous faites en sorte qu'on aura étudié cet article...

Parce que chaque décision est rendue dans le contexte qui lui est donné, et, effectivement, il y a eu une décision, je crois, mais, moi, je vous dis: Il y a un autre contexte actuellement qu'il faut distinguer et qui fait en sorte que, si vous donneriez suite à cette intention ou aux arguments de mes collègues, c'est que vous donneriez 20 minutes sur l'ensemble. Alors, le contexte est bien différent, M. le Président. Nous avons l'ensemble d'un article, et je vous invite à respecter cette règle de base, en droit parlementaire comme en droit en général, qui veut que la procédure ne l'emporte pas sur le fond. Si vous faites ça, vous faites en sorte que la procédure l'emporte sur le fond.

Troisièmement, je vous demanderais, M. le Président, de vérifier. J'ai entendu le ministre, lorsqu'il a pris la parole la première fois, donner son accord pour qu'on puisse procéder alinéa par alinéa. Alors, je vous demande de donner suite à cet accord. Il ne peut le retirer qu'avec notre accord. Et, vous le savez, c'est vrai pour cette commission mais c'est vrai aussi dans les règles qui gouvernent l'Assemblée. Alors, je vous demande, M. le Président, d'agir avec toute la prudence et en vous rappelant que vous êtes le gardien, en vertu de l'article 2, des droits et privilèges des membres de cette Assemblée.

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non, je pense que j'en ai assez entendu, si vous permettez, maintenant, sur la question de règlement.

M. Lelièvre: La question du député de Chicoutimi est pertinente. Moi aussi, j'ai entendu...

Le Président (M. Paquet): Non. Un instant. Je n'ai pas... S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lelièvre: ...

n(12 h 30)n

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est moi qui ai la parole pour l'instant, et j'attribuerai la parole comme je le fais, en respectant chacun des membres de chaque côté.

Depuis tout à l'heure, nous avons entendu différentes... Je suis habituellement très ouvert aussi à entendre beaucoup d'interventions... questions de règlement. Il pourrait m'appartenir de dire: J'entends une personne ou deux personnes chaque côté, et après j'arrête et je prends ma décision. Et je le fais avec respect du décorum de l'Assemblée, du respect des règles qui sont soulevées, de l'interprétation des règles qui sont là. On doit tenir compte du contexte, oui, mais on doit tenir compte du règlement qui est écrit. Il ne m'appartient pas de réécrire le règlement de l'Assemblée. Le règlement, à l'article 245, est très clair à ce sujet, lorsqu'un article vient modifier une loi existante, à ce moment-là, ce qui est prévu dans le règlement, c'est qu'il y ait une discussion de 20 minutes par article; ici, donc, 40.1.1, 40.1.2, 40.1.3.

Il y a une chose que je voudrais aussi déclarer pour que ce soit bien clair pour nos auditeurs. Ce qui est fait à ce moment-là, lorsqu'il y a une discussion: chaque membre de la commission dispose chacun de 20 minutes pour intervenir et discuter sur les articles qui sont devant nous, ce qui fait que chaque membre, s'il y a 12... tous les membres, chaque membre de l'opposition, les quatre membres ou cinq membres de l'opposition, quatre de l'opposition officielle et autres membres de l'opposition, ont chacun 20 minutes, ce qui fait plus que 20 minutes par intervention. Suite à chacune des questions, le ministre a le droit de répondre à ça, des éléments de cinq minutes de réponse pour chaque question qui sont posées sur chacun des points à l'intérieur du 20 minutes de questionnement et discussion des membres de la commission. Il appartient aussi à la commission, O.K., de pouvoir modifier l'application d'une règle s'il y a consentement unanime. C'est-à-dire, chacun des membres doit exprimer son consentement pour pouvoir déroger à l'interprétation ou à l'application de l'article 245. Donc, c'est un élément aussi qui est important.

Il n'est pas, ici, question de dire qu'il peut y avoir des éléments... Et, encore une fois, rien n'empêchera les membres de pouvoir argumenter qu'on devrait procéder par consentement à modifier l'application des règles, dans le contexte. Rien n'empêche de le faire. Tout à l'heure, j'ai demandé s'il y avait consentement. J'ai entendu des gens qui ont dit: Il y aurait consentement. Après, d'autres ont dit qu'il n'y en avait pas, du même côté. Du même côté. Je peux bien aller vérifier, là, là-dessus, sur l'application. Je vais aller vérifier ce qui a été dit. D'accord? Mais j'avais entendu tout à l'heure, là, dans un premier temps... La première fois où j'ai posé la question, j'avais entendu le ministre du Revenu dire qu'il y avait consentement, j'avais entendu le député de Montmorency dire qu'il n'y en avait pas. Je l'ai redemandé pour éclaircir... J'ai entendu et le ministre du Revenu et le député de Montmorency dire qu'il n'y avait pas consentement à la... lorsque j'ai redemandé de préciser...

M. Bédard: ...un consentement sans l'accord, M. le Président, c'est une règle de notre Assemblée.

Le Président (M. Paquet): Mais il n'y avait pas eu consentement. Je n'avais pas reconnu le consentement, à ce moment-là, parce que je n'avais pas...

M. Bédard: Mais vous n'avez pas à le reconnaître, il existe. Il est aux galées. Je vous invite à aller voir les galées.

Le Président (M. Paquet): Mais le député de Montmorency avait dit... J'ai entendu le député de Montmorency nous dire qu'il n'y avait pas consentement.

M. Bédard: Mais il a parlé après. Le ministre a donné son accord. Et je vous invite...

Encore aujourd'hui, vous avez un bel exemple à l'Assemblée. Le président de l'Assemblée a pris acte, a donné la parole au leader adjoint du gouvernement... au leader, plutôt, de l'opposition, ce qui a fait en sorte qu'il a dû effectivement donner suite à ce qui a été dit en Chambre. Parce que, lorsque, soit par accord ou autrement, on scelle un accord, on ne peut pas le retirer sans l'accord de l'autre partie lorsqu'il est fait devant vous, in faciae, autrement dit. Et c'est pour ça que je vous réfère aux galées, pour voir effectivement s'il y a eu accord de la part du ministre. Et, moi, ce que j'ai compris, je vous le dis, c'est qu'il a donné sont accord.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, je vais entendre le ministre du Revenu sur la question de règlement et je vais suspendre après les travaux pour aller voir les galées. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, je vous demande de rendre votre décision et qu'on procède pour l'examen des articles dans la manière que vous avez suggérée, dans une manière constructive, et que vous rendiez votre décision, qu'on continue.

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends les travaux pour aller vérifier les galées et je reviendrai avec ma décision.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

 

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors, la commission des finances publiques reprend ses travaux. Alors, j'ai fait la demande de recevoir les galées, qui ne sont pas encore prêtes, ou de voir la cassette de ce qui s'était dit, de manière encore une fois... Non pas que ça va être le seul élément qui va baser ma décision, parce que l'élément aussi, c'est ce que j'ai entendu et ce que j'ai vu. Mais je veux quand même le voir par souci de regarder ce qui est enregistré là-dessus. Et vous savez qu'il est possible, en tout cas dans le cas des versions non révisées des galées, d'ailleurs, que tout ne soit pas enregistré. Alors, je dois vérifier tout cela pour le prendre en considération.

Étant donné l'heure à laquelle nous sommes rendus, j'ajourne donc nos travaux jusqu'à 15 heures. Je rendrai ma décision à ce moment-là... Je suspends, pardon. Je n'ajourne pas, mais je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Je veux que ce soit bien clair. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

 

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, la séance de la commission des finances publiques est ouverte.

M. Gautrin: M. le Président, je propose, compte tenu du fait que la cassette n'est pas encore arrivée, que nous resuspendions nos travaux jusqu'à 4 heures.

Le Président (M. Paquet): O.K. Effectivement, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 16 heures, donc dans environ 35 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 16 h 4)

Décision de la présidence

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des finances publiques reprend ses travaux concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux un peu plus tôt aujourd'hui, nous étions en train de... j'étais en train de considérer une question de règlement relativement à l'étude de l'article 25 qui est devant nous, qui comporte une phrase d'introduction, le premier alinéa, ainsi que trois autres alinéas, 40.1.1., 40.l.2 et 40.1.3. Tel que le stipule l'article 245 du règlement, lorsqu'on fait référence à un article qui amende ou qui propose de modifier ou d'ajouter à une loi existante, l'article du règlement de l'Assemblée nationale est très clair: à ce moment-là, nous devons procéder à l'étude de chaque article qui est proposé, incluant aussi la première ligne ? dans ce cas-ci, une ligne ? qui est l'article introductif.

Maintenant, la question qui était posée, c'est: Est-ce qu'il y a moyen de procéder autrement? La réponse, c'est: Oui, s'il y a consentement. Ce matin, lorsque la demande a été faite, sur une question de règlement ? mais, en fait, sur une question de directive de la part du député de Gaspé ? à ce moment-là, le ministre du Revenu a demandé la parole sur la même question de règlement. À ce moment-là, il a dit: Bien, je serais prêt à considérer le consentement, ou: Je suis prêt à aller au consentement. Au même moment, avant que je ne demande: Est-ce qu'il y a consentement...

Parce qu'un élément important au moment de rendre ma décision, c'est que chaque membre de la commission a le même poids lorsqu'on parle de demander le consentement. Ni un ministre ni aucun député n'a un poids privilégié sur la décision qui est à rendre. Alors, à ce moment-là, après que le ministre du Revenu ait parlé à ce moment-là d'un consentement possible, le député de Montmorency a demandé la parole et lui a proposé: On devrait procéder par l'étude de 40.1.1, 40.1.2 et 40.1.3 de façon distincte, tel que le prévoit le règlement à l'article 245.

J'ai visionné la cassette, et la recollection que j'avais de mémoire était très fidèle à ce que j'ai vu sur la cassette. Libre à vous de la réécouter ce soir après nos travaux ? on pourra peut-être commencer plus tôt, dépendant à quelle heure nos travaux finiront ? ou vous la regarderez plus tard, ça dépendra de comment on fera nos travaux. Mais donc, la cassette est très claire, c'est exactement ce qui s'est produit.

À ce moment-là, j'ai demandé par la suite: Est-ce qu'il y a consentement? Et, lorsque j'ai posé la question explicitement, la réponse du côté du ministre du Revenu et du député de Montmorency a été: Il n'y a pas consentement. Donc, étant donné les faits évoqués et les faits qui se sont effectivement déroulés, je dois constater qu'il n'y avait pas consentement pour déroger au règlement, donc à l'article 245 du règlement. Donc, à moins qu'il y ait consentement sur une autre façon de procéder, à ce moment-ci je propose que nous commencions l'étude détaillée et reprenions l'étude de l'article n° 25.

M. Bédard: Un autre élément que je voudrais vous souligner, M. le Président... Et je prends acte de votre décision.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: J'ai toujours l'habitude de me soumettre aux décisions de la présidence, mais seulement vous souligner: Lorsque vous dites: Chaque membre peut donner son autorisation au consentement pour déroger, je vous dis, M. le Président, que, normalement, si, en Chambre, par exemple, les deux leaders vis-à-vis le président donnent leur accord pour consentir au manquement à une règle, donc donnent leur approbation pour soit modifier, ou contrevenir, ou aller différemment que le règlement, le leader ne peut retirer cet accord. Et, lorsque le leader parle, il parle au nom du gouvernement. Et la seule façon pour... retirer ce consentement, ce qui serait... Et, moi, je dis, à ce moment-là, peut-être. C'est une procédure de désaveu, comme en matière légale. Autrement dit, le gouvernement dit: La personne parlait en notre nom, elle a le mandat de parler en notre nom, mais, comme elle s'est trompée, elle n'a pas représenté ce que l'on pensait, nous désavouons notre leader, comme on le fait en matière légale. Un procureur peut être désavoué par ses clients s'il a avoué quelque chose qui n'est pas autorisé par ses clients.

Ce que je vous soumets respectueusement, M. le Président, c'est qu à partir du moment, ici, en cette Chambre, plutôt en commission... Lorsque le ministre qui est responsable justement de son dossier... Et on n'est pas en commission, je vous dirais, par exemple, où on écoute des groupes ou à un mandat d'initiative; nous sommes plutôt dans l'étude d'un projet de loi qui est mené par un ministre qui parle au nom du gouvernement, en cette commission, pour retirer son propre... Et c'est lui qui parle au nom du gouvernement. Si lui veut retirer son propre consentement, c'est par procédure. Il doit, à ce moment-là, être désavoué, parce que, au moment où il a donné son accord... Et quelqu'un ici ne peut pas contrevenir à cet accord qui est donné par celui qui représente le gouvernement, et le seul membre de cette commission qui représente le gouvernement, c'est le ministre du Revenu. Et aucun des membres ministériels qui est devant nous ne représente le gouvernement, vous savez, le gouvernement étant constitué de l'Exécutif, avec les membres du Conseil des ministres. Donc, le seul à cette commission qui ait le pouvoir d'engager, c'est le ministre du Revenu.

n(16 h 10)n

Et c'est pour ça que je vous soumets respectueusement que je ne crois pas que chacun des membres peut désavouer le ministre responsable et seul porte-parole du gouvernement ici. Alors, je vous soumets que, à partir du moment où vous concluez que le ministre a effectivement donné son accord à ce que nous procédions paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, la seule façon pour le gouvernement d'enlever finalement ou de retirer cette autorisation, c'est de désavouer le ministre et de dire effectivement qu'il n'avait pas ce mandat-là. Et je vous soumets que c'est la seule interprétation légale qui peut tenir, sinon, sinon, à ce moment-là...

Et même en Chambre un leader... Et je vous donne seulement un petit exemple pour conclure. Nous donnons une autorisation pour, par exemple, une motion, et, lorsque le député commence à parler, le leader du gouvernement, non satisfait de ce qui est dit en Chambre, retire... en disant: Non, effectivement, je retire mon consentement. Ce serait invivable et ce serait même... En termes légaux, c'est impossible. Et c'est la même procédure, je vous dis, qui existe... Vous êtes avocat, je pense, aussi, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Non merci. Ha, ha, ha!

M. Bédard: Vous n'êtes pas avocat? O.K. Mais peut-être le vérifier, mais, je vous le dis, la même procédure existe en matière légale. Si, moi, dans une procédure légale, je consens ou, dans un des paragraphes d'une déclaration, par exemple, d'une poursuite, je dis quelque chose qui va à l'encontre du mandat qui m'a été donné par les clients, la partie adverse prend cette déclaration comme un aveu, et la seule façon pour l'autre partie de se sortir de cet aveu, c'est de désavouer son procureur. Et, je vous dis, en cette commission, nous ne sommes pas en mandat d'initiative, il y a une seule personne qui représente le gouvernement à cette table, et c'est le ministre, et c'est lui qui a parlé au nom du gouvernement. Alors, les autres membres peuvent être pour ou contre. S'ils votent contre, s'il arrivait qu'ils sont d'une autre opinion, bien, à ce moment-là, c'est un désaveu. Mais le seul qui parle au nom du gouvernement, c'est le ministre du Revenu.

Alors, je vous inviterais à toute la prudence. Un accord, c'est un accord, et il en porte toutes les conséquences, vous l'avez vu encore aujourd'hui, comme, le président, lorsqu'il donne un droit de parole. Il y a des conséquences à chacune de nos paroles et à chacun de nos actes. Pourquoi? Parce que, si on permettait de revenir justement sur des accords, pas à l'extérieur de la Chambre mais devant vous, comme président, comme devant cette Assemblée... Cela comporte des conséquences qui sont légales et qui font en sorte que, nous, nous recevons cet aveu ou cette acceptation qui fait en sorte que la commission peut fonctionner, à moins que le ministre soit désavoué par son propre gouvernement, parce que c'est lui qui mène les travaux relativement à ce projet de loi et c'est le seul qui a l'autorité gouvernementale pour le faire.

Le Président (M. Paquet): Sur cette question de point ? et par la suite la décision est rendue ?j'aurais peut-être un commentaire à faire par rapport à... Peut-être que je vais entendre une intervention. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je dois dire, M. le Président, que je m'inscris totalement en faux et en termes de procédure parlementaire avec ce que vient de dire le député de Chicoutimi, et ça ne correspond pas à ce qui se passe ou ce qui se passe à l'heure actuelle sur le plancher de la Chambre. J'ai moi-même, dans mon passé parlementaire, déjà été, même si notre leader avait donné un accord, un des parlementaires qui a refusé, moi-même, tout seul, un accord lorsqu'on demandait un consentement unanime. Et c'est absolument ce qu'on demande, le consentement unanime de la Chambre. Il ne s'agit pas du consentement des leaders, c'est l'ensemble du consentement de tous les parlementaires. Et le député de Shawinigan le sait parfaitement.

Il suffirait simplement qu'un parlementaire dise: Je ne donne pas mon consentement, pour qu'à ce moment-là il n'y ait pas consentement unanime. Les leaders sont là en général pour faciliter le travail, c'est-à-dire exprimer une volonté, un consensus qu'il peut y avoir parmi les groupes parlementaires, mais ne sont pas là pour remplacer en quelque sorte la possibilité de chacun des parlementaires de pouvoir s'exprimer. Alors, je diverge totalement d'opinion en termes de droit parlementaire actuellement avec la position du député de Chicoutimi.

Et, même si à l'heure actuelle le député de D'Arcy-McGee avait donné son consentement pour qu'on puisse fonctionner paragraphe par paragraphe, il suffit que le député de Montmorency, qui n'est pas... Même s'il est de la formation ministérielle actuellement, mais il est parfaitement libre de sa propre opinion et de son propre choix de ses opinions. Il suffit que le député de Montmorency... Sans nécessairement désavouer le ministre, mais lui considère que la manière dont on doit fonctionner autour de cette table, ce n'est pas paragraphe par paragraphe. Il a parfaitement le droit, M. le Président, je crois, de pouvoir refuser son consentement, qui doit être un consentement unanime. Donc, M. le Président, je pense qu'il y a là une dérive grave sur laquelle voudrait nous entraîner le député de Chicoutimi, et je pense que ce n'est pas conforme à la pratique parlementaire dans cette Assemblée.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, j'ai assez entendu, je crois... Sur ce point-là, j'ai assez entendu... Si vous permettez, je suis prêt maintenant à répondre.

M. Bédard: ...regardiez le statut particulier...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, simplement un petit commentaire.

Le Président (M. Paquet): Bien, écoutez, j'ai dit que je vous accordais le droit de parole. Je vous l'ai donné. Je l'ai accordé à une personne de l'autre côté. Je crois que je suis prêt maintenant à qualifier...

M. Bédard: J'ai un nouvel argument, parce que...

Le Président (M. Paquet): Mais, même si vous avez un argument, j'ai assez entendu, M. le député de Chicoutimi... En regardant le règlement, si vous permettez...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, M. le député de Chicoutimi! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chicoutimi, s'il vous plaît!

M. Bédard: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, si vous permettez, j'ai... Si vous permettez, M. le député de Chicoutimi, j'ai devant moi suffisamment de faits. J'ai entendu votre représentations, j'ai entendu celles du député de Verdun et je suis prêt maintenant à peut-être commenter sur l'élément que vous avez mentionné.

D'abord, il n'y a pas de leader à la commission, premier élément de fait. Deuxièmement, une commission de parlementaires a un degré d'autonomie vis-à-vis l'Exécutif. Ça fait partie aussi des us et coutumes et règlements du Parlement. Troisièmement, à l'Assemblée nationale même, effectivement, dans la coutume, les leaders parlent au nom des groupes parlementaires reconnus. Mais on sait que n'importe quel député peut refuser son consentement. On a même eu des exemples, au cours des derniers mois, où un des députés indépendants n'a pas donné son consentement à une motion ou à une procédure qui demandait un amendement de la loi ou à un dépôt d'une motion sans préavis. Un député indépendant a dit: Je ne donne pas mon consentement. À ce moment-là, il n'y avait pas consentement, on procédait. Et ça aurait pu être fait de la part de n'importe quel député, qu'il soit membre ou non d'un groupe parlementaire reconnu au sens du règlement. De plus, ce matin ou cet après-midi, lorsque le député de Montmorency a refusé son consentement, il ne l'a pas fait sur le fond du projet de loi, il l'a fait sur la façon de procéder.

Et, en vertu de l'article 155 du règlement, et je cite, on parle de la dérogation: «Toute commission peut du consentement unanime de ses membres déroger aux règles relatives aux temps de parole.» Et ça implique que tout membre de la commission a le même poids à cet égard. Le ministre qui présente son projet de loi a effectivement un rôle particulier dans l'explication, et le règlement prévoit à cet égard-là que c'est lui qui va répondre en premier lieu aux questions et interrogations qui pourraient être soulevées par l'opposition. Mais, au moment de décider de la façon de convenir de nos règles de procédure, la première chose qui s'applique, c'est le règlement ? dans ce cas-ci, l'article 245. Et, s'il y a consentement unanime, à ce moment-là on peut déroger au règlement.

Lorsqu'on a demandé, ce matin, s'il y avait consentement sur... avant même que je demande s'il y avait consentement explicitement, le ministre du Revenu avait dit, et je répète les faits, avait dit: Il y a consentement. Tout de suite le député de Montmorency a dit: M. le Président, je propose plutôt qu'on procède de l'autre façon suivante, d'y aller article par article, ce qui était en conformité avec l'article 245. Et, lorsque par la suite j'ai demandé formellement: Y a-t-il consentement... Et, tant que je ne l'ai pas demandé, on ne peut pas supposer, à moins qu'il n'y ait rien qui bouge, qu'il y a consentement. J'ai dit: Est-ce qu'il y a consentement? Et, lorsque je l'ai demandé explicitement, la réponse a été claire. En tout cas, j'ai entendu au moins deux personnes qui m'ont dit, le ministre du Revenu en l'occurrence et le député de Montmorency, qu'il n'y avait pas consentement.

Donc, ayant statué là-dessus, ayant statué maintenant sur l'application du règlement, nous sommes prêts maintenant à procéder. Je ne veux plus rien entendre sur ce point-là, s'il vous plaît. Nous sommes prêts maintenant à procéder à l'étude détaillée et à l'étude de l'article n° 25.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, vous m'avez demandé la parole. M. le ministre du Revenu.

M. Bédard: C'est seulement pour bien comprendre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Je comprends qu'on...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que c'est une question de directive?

M. Bédard: Question de directive, M. le Président, seulement pour bien comprendre. Question de directive.

Le Président (M. Paquet): Je veux savoir: D'abord, M. le ministre du Revenu, est-ce que c'est une question de directive?

M. Bergman: Oui. Est-ce qu'on commence nos travaux parlementaires? J'aimerais commencer nos travaux parlementaires.

Le Président (M. Paquet): O.K. Une question de règlement, peut-être, à ce moment-là? Rapidement, s'il vous plaît, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Très rapidement, pour bien... Parce que, moi, j'ai toujours cru... Et le règlement prévoit que, normalement, il y a des statuts particuliers ici. Comme le représentant de l'opposition officielle a plus de temps, par exemple, lors des motions préliminaires parce qu'il a un statut particulier comme représentant de l'opposition officielle. Et, effectivement, c'est pour ça qu'on a les rôles de porte-parole, et c'est la même chose pour le gouvernement. Et là, moi, c'est pour ça que je suis surpris d'entendre votre décision, M. le Président, ici, que le porte-parole...

Pourquoi aurait-il un droit de parole plus grand que moi-même comme parlementaire, si ce n'est que, lorsque qu'il siège comme porte-parole de l'opposition, dûment délégué, là... Je n'ai pas l'article, je le cherchais, mais il a un statut particulier comme représentant du chef de l'opposition officielle, comme c'est le cas pour le ministre, qui est aussi un représentant du gouvernement. Alors, c'est ça que je veux bien comprendre. Et je ne crois pas... Moi, je pense que les seuls qui peuvent s'engager, ce sont ces deux personnes qui ont un statut particulier.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Chicoutimi. Selon le règlement, effectivement, les porte-parole ont un statut particulier en termes de temps de parole. Là-dessus, le règlement est très clair lorsqu'on parle du temps de parole. Lorsqu'il y est de la façon de procéder sur une règle de procédure de manière à déroger au règlement, tel que stipulé, pour déroger à ce règlement en termes de façon de procéder, on a besoin du consentement unanime. «Unanimité» veut dire que tous les membres présents au moment des audiences, au moment de nos travaux, nos séances de travail, nos auditions ou nos études de projets de loi doivent être unanimement en accord à déroger au règlement. Sinon, par défaut, c'est le règlement qui s'applique. En rien le règlement ne prescrit qu'un porte-parole, qu'un ministre ou qu'un membre, quel qu'il soit, de la commission a un rôle particulier sur l'accord ou non, sur l'unanimité nécessaire pour pouvoir procéder à une dérogation du règlement. Alors, ma décision est rendue là-dessus.

n(16 h 20)n

M. Lelièvre: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, sur une autre question de directive, j'imagine.

M. Lelièvre: Oui, c'est une question de directive, parce que je trouve ça important de clarifier les choses. Dans cette Assemblée nationale et dans une commission, on ne peut mettre jamais en doute la parole d'un ministre ou d'un député. Quelle attitude ou quel comportement dorénavant devrons-nous avoir lorsqu'un ministre donne son consentement pour procéder à l'étude d'une façon qui est proposée et que, quelques minutes plus tard, le ministre retire ce consentement?

M. Bernier: M. le Président.

M. Lelièvre: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Un instant, là. M. le député de Gaspé, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Si le député de Montmorency veut parler, il aura tout le loisir de parler. Je pense que le règlement dit aussi: Lorsqu'un député a la parole, il a le droit de s'exprimer.

Le Président (M. Paquet): Ça fait que procédez, s'il vous plaît. M. le député de Gaspé, vous avez la parole.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, on est dans une situation quand même qui est non seulement questionnable, mais on est devant une situation que, lorsqu'un ministre donne sa parole, je prends la parole du ministre, lorsqu'un député donne sa parole, je prends la parole du député et je ne la remets pas en question. Alors, comment se fait-il, M. le Président... Question de directive là-dessus. Comment, pour l'avenir, allons-nous nous comporter à l'égard d'un membre de cette Assemblée qui donne un engagement et qui le retire? Alors, voilà. J'aimerais bien entendre vos indications. Comment allons-nous... Quelle règle de conduite allons-nous prendre, se donner éventuellement? Parce que, si le ministre fait une proposition, et je lui dis oui, et par la suite je... puis les autres collègues ne disent pas un mot, à ce moment-là, M. le Président, est-ce que je peux retirer le consentement que j'aurai donné? Alors, si je donne mon consentement pour procéder d'une manière, comme le prévoit le règlement, c'est-à-dire qu'on se donne des règles de conduite pour faciliter nos travaux de façon constructive et qu'en cours de route je retire mon consentement, est-ce que je dois considérer que je peux en tout temps retirer mon consentement?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, je ne crois pas, là... Je crois que l'interprétation, respectueusement, que vous en faites extrapole un peu par rapport à la décision que... certainement par rapport à la décision que j'ai rendue et par rapport aux événements qui se sont produits ce matin... cet après-midi, plutôt. Alors, cet après-midi, le député de Montmorency n'a pas donné son consentement. Et d'ailleurs je n'avais pas encore demandé s'il y avait consentement. Il y a une opinion qui a été émise par un des membres, qui est le ministre du Revenu, et, sur la même question de règlement, où j'entendais des opinions de part et d'autre, le député de Montmorency a proposé de procéder selon le règlement. Lorsque j'ai demandé formellement: Est-ce qu'il y a consentement? c'est à ce moment-là qu'effectivement il y a eu une demande de consentement. Et la réponse a été: Il n'y a pas de consentement. Et tout ça s'est fait sur la question de procédure, sur la question de forme.

Alors, je crois que l'idée n'est pas de prêter des motifs ou de remettre en cause la parole de l'un ou de l'autre membre de la commission. Le règlement est clair. Ma décision est claire. En vertu de l'article 41, elle ne peut pas et ne doit pas être contestée. Alors, en vertu du règlement, je recommande maintenant que nous procédions à l'étude de l'article 25.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Si on procède, à la fin de la dernière session, j'ai déposé des amendements.

M. Pinard: Excusez-moi, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a une question de règlement? En vertu de quoi, M. le député?

M. Pinard: M. le Président, j'avais demandé la parole et je pensais que vous m'aviez... je pensais que vous m'aviez noté.

Le Président (M. Paquet): Excusez, mais c'est en vertu de... Vous avez une question de règlement ou bien quoi?

M. Pinard: Question de directive...

Le Président (M. Paquet): Question de directive. Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...et c'est sur la proposition du député de Montmorency qui stipule qu'on devrait s'astreindre à l'application intégrale de l'article 245.

Le Président (M. Paquet): Mais la décision a été rendue. Nous allons procéder ainsi, puisque c'est le règlement qui le prescrit.

M. Pinard: Oui, mais ma question de directive est la suivante. C'est: lorsque je lis l'article, «le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante». Je voudrais bien comprendre, M. le Président, parce que je vais probablement avoir à travailler avec vous, là, pendant quelques jours. Ce que je voudrais comprendre, c'est l'interprétation que vous en faites, de 245, la directive, là, que j'ai besoin. Est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là...

Le Président (M. Paquet): Écoutez, si vous permettez, M. le député, je peux vous l'expliquer clairement, puisque ma décision a été rendue.

M. Pinard: Bien, attendez. Vous allez voir, M. le Président, qu'il y a vraiment matière à avoir une directive de votre part. C'est que, lorsqu'on étudie un article de loi, comme je le disais, l'article, alinéa, paragraphe, amendement, sous-amendement, on a toujours un droit de parole de 20 minutes sur chacun de ces items-là. Et je voudrais comprendre que, dans le cas où, par exemple, il y a un article qu'on propose de modifier ou d'ajouter...

Prenons le cas de l'article 25. Là, on propose de modifier par l'insertion, donc on rajoute, après l'article 40.1, des articles 40.1.1, ensuite 40.1.2 et 40.1.3, avec énormément d'alinéas et de paragraphes. Ma question, c'est que vous semblez me dire que j'aurai simplement 20 minutes pour discuter de l'entièreté de 40.1.1, vous semblez me dire que j'aurai seulement 20 minutes pour discuter de 40.1.2 et également que j'aurai seulement 20 minutes pour discuter de 40.1.3. M. le Président, quant à moi, je suis tout à fait d'accord avec vous si vous me donnez 20 minutes pour discuter de 40.1.2 parce que vous allez retrouver là seulement qu'un article. Mais, quant à l'article 40.1.3, M. le Président, il y a l'article, il y a les alinéas et il y a les nombreux paragraphes. Alors, à ce moment-là, je voudrais que vous vous penchiez sur cet élément-là.

Vous savez, lorsqu'on est au salon bleu, on a des 20 minutes pour discuter d'un projet de loi, et le temps est très, très, très... est réglé à la seconde près, puis je peux vous en parler, de ça. Mais, en commission parlementaire, le but des travaux en commission parlementaire, c'est de donner l'occasion à chacun des députés présents à la commission parlementaire d'aller au fond de chacun des articles qui nous seront proposés lors de l'étude d'un projet de loi article par article: article, paragraphe, amendement, sous-amendement, et ainsi de suite. Je sais, vous allez me dire: Il y a une jurisprudence, et c'est sur cette jurisprudence-là que vous vous appuyez actuellement pour nous dire qu'on ne peut faire... O.K., que Claude Pinard, député de Saint-Maurice, ne peut s'exprimer que pendant 20 minutes sur l'ensemble de l'article 40.1.1. M. le Président, ce que je vous soulève cet après-midi, c'est que je suis tout à fait d'accord avec vous que j'ai 20 minutes, j'ai le droit de parole de 20 minutes pour discuter de l'article 40.1.2, parce que l'article 40.1.2, il est concis et il est seul, il n'y a pas d'alinéa, il n'y a pas de paragraphe. Mais, quant à l'article 40.1.1, regardez-moi ça, il y a une page.

Est-ce que vous croyez sincèrement que la jurisprudence sur laquelle vous vous basez, sur laquelle vous vous basez pour me dire qu'aujourd'hui, comme député, comme personne responsable de l'étude d'un projet de loi aussi important, aussi fondamental pour la société, va me permettre... que je suis capable de régler ça en l'espace de 20 minutes? Vous allez à l'encontre... C'est un...

Le Président (M. Paquet): O.K. Vous remettez...

M. Pinard: C'est des...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: M. le député. M. le Président.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice, j'ai la parole.

M. Pinard: M. le Président, je suis ici depuis neuf ans.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Je suis ici depuis neuf ans. J'ai travaillé au niveau des commissions parlementaires, M. le Président, et je peux vous affirmer....

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai la parole, je l'ai demandée. M. le député, justement, vous n'avez pas la parole.

M. Pinard: ...je peux vous affirmer, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Vous n'avez pas la parole. D'accord?

M. Pinard: Vous m'enlevez mon droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Alors, en vertu de la question de règlement... en vertu de l'article 41, en vertu de l'article 41 du règlement, M. le député de Saint-Maurice, j'ai écouté patiemment, avec attention ce que vous avez dit. J'ai rendu une décision très claire en vertu du règlement et de l'article 245, M. le député de Saint-Maurice, comme je l'ai expliqué à l'ensemble des membres. La décision a été rendue. En vertu de 41, aucun membre de la commission ne peut contester une décision qui est rendue par la présidence. Vous avez vous-même aussi évoqué le fait que, en vertu de la jurisprudence, j'ai interprété le règlement tel qu'il est écrit. Si vous avez des amendements à faire au règlement de l'Assemblée nationale, il y a des procédures pour cela. Ce que le règlement dit, c'est que nous devons procéder en fonction, en conformité avec le règlement de l'Assemblée nationale, à moins qu'il y ait consentement de la part de l'ensemble des membres de la commission.

Comme il y a une première phrase à l'article 25 qui est comme un alinéa, la phrase introductive, il y a 40.1.1, 40.1.2, 40.3.3, donc vous avez 80 minutes juste pour vous pour parler de l'ensemble de cet article, si ça vous convient. Un autre membre de l'opposition aura aussi 80 minutes. Donc, si on passe à l'étude détaillée durant 80 minutes potentiellement, si vous avez des éléments pour discuter pour 80 minutes qui pourront faire l'objet de discussions...

Alors, je vous recommande, comme à l'ensemble des membres de la commission, de procéder maintenant à l'étude du projet de loi et je crois que maintenant nous avons statué. Je ne veux plus revenir sur la décision.

n(16 h 30)n

M. Pinard: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Pinard: Ça aurait été pour vous l'occasion de revérifier de nouveau la jurisprudence...

Le Président (M. Paquet): Ça a été fait.

M. Pinard: ...et de donner effectivement une différence notable entre strictement et uniquement un alinéa et plusieurs articles de loi.

Le Président (M. Paquet): Donc, il y a quatre alinéas, ici.

M. Pinard: Il y a place à amélioration, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez amender...

M. Pinard: Oui, effectivement.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, le ministre du Revenu avait demandé la parole. Oui.

M. Bergman: Vous avez rendu votre décision. Est-ce qu'on peut commencer nos travaux, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Moi, je suis prêt à commencer.

M. Bergman: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, sur une question de règlement ou c'est...

M. Lelièvre: Non, mais avant. Avant. J'ai une motion...

Le Président (M. Paquet): Non. Excusez, là. Je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a une question de règlement ou là on commence l'étude? On est rendus à l'étude de l'article 25. Il n'y a plus de motion à ce moment-ci.

M. Lelièvre: Bien, écoutez, M. le Président, j'ai un fait nouveau à vous soumettre et je pense qu'il est important.

Le Président (M. Paquet): Bien, vous pourrez peut-être le faire au moment de l'étude.

M. Lelièvre: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez le faire au moment de l'étude détaillée justement de l'article 25.

M. Lelièvre: Non, c'est une question fondamentale, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non, non. Non, M. le député de Gaspé. Je regrette, nous en sommes maintenant à l'étude détaillée. Nous commençons l'étude de l'article 25. Au moment de votre temps de parole, vous aurez le loisir et la possibilité d'émettre vos opinions et, s'il y a lieu, de déposer des documents que, moi-même, je serai appelé à juger recevables.

M. Lelièvre: M. le Président, alors question d'information. Ce matin, j'ai déposé à la commission...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, sur une question de règlement? Une question d'information?

M. Lelièvre: Oui, parce que là je veux savoir qu'est-ce qui est arrivé du document. J'ai déposé un deuxième avis... J'ai déposé à cette commission ce matin pour distribution un deuxième avis...

Le Président (M. Paquet): Non, on n'était pas... Non, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ce matin, nous étions...

M. Pinard: M. le Président, est-ce que c'est le député de Montmorency qui préside les travaux ici?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Saint-Maurice, vous n'avez pas demandé la parole à ce moment-ci, et là je vous demande...

M. Pinard: Je vous ai demandé si c'est le député de Montmorency qui préside.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Parce que, s'il faut que je fasse respecter le décorum de la Chambre, que j'agisse et que je vous interpelle, je le ferai, sur quelque membre que ce soit. Alors, je demande à tout le monde la collaboration...

M. Pinard: On n'est pas à la mairie, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît! Je vous avertis pour une première fois.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, pour l'instant. Donc, j'annonce maintenant... Nous sommes à l'étape... Ce matin, il n'y a pas eu de dépôt de document, nous n'avons jamais commencé à étudier l'article 25. Nous en sommes maintenant rendus à cette étape-là. Là, comme on procède pour l'étude détaillée, à ce moment-ci je vais reconnaître le ministre du Revenu qui va nous expliquer, par rapport à l'article 25, ce qu'il a à soumettre ou à dire, et par la suite, autour de l'article 25...

M. Bédard: ...globalement. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): On va commencer globalement, s'il y a lieu. D'accord?

M. Bédard: C'est ça. Il présente...

Le Président (M. Paquet): Et par la suite il y aura des questions, il y a un temps de parole qui commencera sur la première partie...

M. Bédard: Globalement, après ça c'est les amendements. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): ...sur le premier alinéa de l'article 25, la première ligne, et ensuite...

M. Bédard: Donc, il parle globalement de l'article. C'est ça? Je veux seulement être sûr, parce que je l'ai déjà eu. Pour bien comprendre les travaux, parce qu'on aura...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Excusez-moi, puis là ça va être très rapide. Ce que j'ai compris...

M. Paquin: Vous n'êtes pas habitué, vous ne comprenez pas grand-chose.

M. Lelièvre: M. le Président, je demanderais au député de Saint-Jean de retirer ses paroles.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Il y a combien de temps qu'il est dans cette Assemblée, ce triste sire, pour commencer à insulter des parlementaires?

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Lelièvre: M. le Président, je demande le retrait de ses paroles en vertu de l'article 32.

M. Bédard: O.K. M. le Président, là...

Le Président (M. Paquet): Aïe! S'il vous plaît! À l'ordre! Tout le monde, s'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît!

M. Lelièvre: Qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Paquet): Un instant, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Si le député comprend tout, bien, moi, j'ai besoin...

Le Président (M. Paquet): Juste un moment, s'il vous plaît. Je vais juste vous rappeler l'ordre pour tout le monde, là. Les travaux de notre commission se déroulent très bien, se sont toujours très bien déroulés, à ce moment-ci, depuis le début de juin ? d'accord? ? depuis que la session a été appelée. Alors, j'en appelle, tout à l'heure, de tous les côtés de la Chambre, des deux côtés de la Chambre... J'ai entendu des remarques qui n'étaient pas indispensables, nécessaires ou utiles à la poursuite de nos travaux, des deux côtés de la Chambre. Alors, je demande la collaboration des membres de chaque côté, car je ferai respecter le règlement avec diligence, et avec célérité, et sévérité, s'il y a lieu. D'accord? Pour l'ensemble. Alors, je vous demande... au décorum, j'en appelle à tout le monde. Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Voilà. Tout simplement pour être profitable... Et j'ai encore des choses à apprendre, je vous dirais. Et simplement vous dire que je n'ai jamais insulté personne dans mes commentaires, ni personnellement ni autrement. Je pense que c'est une même règle de conduite qui devrait prévaloir ici, en cette commission, comme en Chambre.

Deuxièmement, simplement, M. le Président, j'aimerais vous dire: Normalement, si j'ai bien compris, au départ, le ministre va parler de l'ensemble de l'article ? c'est ça? ? va présenter l'article. Par la suite, nous pouvons faire nos commentaires sur l'ensemble, et par la suite il présente ses amendements. Est-ce que c'est la procédure? Parce que c'est la procédure que nous avons adoptée lors de l'étude du projet de loi n° 4, et je veux bien comprendre que c'est le cas.

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales

Le Président (M. Paquet): O.K. Dans le cas de l'article 25, comme nous sommes à l'étape de l'étude détaillée de l'article 25, comme je vous ai mentionné un peu plus tôt, l'article 25 comporte quatre alinéas: la phrase introductive, 40.1.1, 40.1.2 et 40.1.3. Donc, à l'étape où on va parler de la phrase introductive, effectivement, il va y avoir une discussion qui va être, j'imagine, de portée plus générale. Au moment où on discutera de ce premier alinéa, le ministre aura la possibilité de donner des explications sur le sens de l'article, de la phrase introductive, et évidemment ce qu'il introduit, l'article lui-même. Par la suite, chaque membre de la commission disposera d'un temps de parole maximal de 20 minutes en une intervention par membre.

M. Bédard: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Par la suite, nous procéderons...

M. Bédard: Par amendement.

Le Président (M. Paquet): ...à l'alinéa suivant...

M. Bédard: Avec les amendements au début.

Le Président (M. Paquet): ...et, s'il y a amendements, évidemment, s'il y a lieu, nous considérerons les amendements au fur et à mesure où ils seront déposés.

M. Bédard: Merci de m'avoir confirmé dans mon interprétation. Je vous remercie. J'ai encore des choses à apprendre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça fait plaisir de... Si je peux contribuer à vous apprendre des choses, ça me fera toujours plaisir, M. le député de Chicoutimi.

M. Lelièvre: M. le Président, si j'ai bien compris...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé. J'imagine que vous avez bien compris.

M. Lelièvre: Si j'ai bien compris votre intervention, le document que je veux déposer, je devrais attendre lorsque j'aurai un droit de parole pour le déposer?

Le Président (M. Paquet): Absolument, M. le député de Gaspé. Vous avez très bien compris. C'est la procédure du règlement.

M. Lelièvre: C'est ça. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça fait plaisir. M. le ministre du Revenu, sur l'article 25.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, lors de la termination de notre séance du 25 novembre 2003, j'ai déposé une motion d'amendement. Est-ce que, avec votre consentement, M. le Président, je peux la remplacer avec une autre motion d'amendement?

Le Président (M. Paquet): Lequel? Il n'y a pas eu de dépôt... La semaine dernière, il y a un document qui a été déposé, et nous n'avons jamais eu le temps de considérer l'article 25. Alors, l'article qui avait été considéré... Il y avait un article précédent qui avait été ouvert, sur lequel il y a eu un amendement, et la motion en bonne et due forme d'étudier l'amendement qui avait été déposé sur l'article précédent... Et je ne me rappelle pas du numéro. Si vous permettez... C'est l'article 19? D'accord. Donc, l'article 19, il y avait véritablement, à ce moment-là, un dépôt d'amendement, et la motion avait été prise en considération. Il a été adopté.

Alors, à ce moment-là, il y avait une autre feuille qui avait circulé, donc qui avait été remise, mais on n'avait pas véritablement ouvert l'article 25. Donc, en bonne et due forme, il n'y avait pas encore eu de dépôt officiel, de prise en considération ou de motion de prise en considération d'un amendement. Donc, vous avez le loisir de proposer un amendement à ce moment-ci.

M. Bergman: Alors, merci, M. le Président. Alors, dans le but constructif de l'examination de l'article 25, je propose de déposer avec vous, M. le Président, et les membres de cette commission une motion d'amendement de l'article 25.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, l'amendement va être maintenant pris en considération et va être distribué pour l'ensemble des membres pour qu'on puisse en prendre connaissance. Alors, M. le ministre du Revenu.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement. C'est ça.

M. Bédard: Là, on parle de façon globale de l'article, là. C'est ce que j'ai compris? Les amendements vont venir par la suite, là.

Le Président (M. Paquet): Bien, au moment où est-ce qu'on dépose l'amendement sur l'article, c'est comme si... J'imagine qu'on propose de remplacer...

M. Gautrin: M. le Président.

M. Bédard: Oui, mais, au début, M. le Président... Sur la procédure, normalement, il doit parler généralement de l'article 25 tel qu'il est...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il y a à l'heure actuelle deux choses, si vous me permettez. Le ministre, actuellement, pour permettre à la commission de bien comprendre la portée générale de l'article 25 tel qu'amendé, indique à la commission quels sont les amendements qu'il entend procéder lorsqu'on arrivera à cet endroit-là dans le projet de loi. La probabilité qu'on s'enfarge actuellement dans le débat de procédures...

Je crois que le ministre va présenter à l'heure actuelle globalement l'article 25, va aussi, dans sa présentation, être en mesure de dire comment il entend l'amender, et on débattra les amendements lorsqu'on sera arrivés à la position où ils doivent s'insérer, c'est-à-dire après 40.1, 40.2, etc. Donc, je pense qu'au début on va avoir une présentation générale, et ensuite on pourra, à ce moment-là, les débattre au moment où ils s'insèrent. Parce que, autrement, on ne se retrouvera plus du tout si on commence le débat tout de suite.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, député de Verdun. M. le député de Chicoutimi, effectivement. Et d'ailleurs, quand on regarde la modification qui est proposée, ou l'amendement, le projet d'amendement, il faut considérer justement l'article 40.1.1. Donc, c'est à ce moment-là donc qu'il va être pris en considération. Et donc, nous sommes encore à la phrase introductive, et là-dessus je reconnaîtrais M. le ministre du Revenu.

n(16 h 40)n

M. Bergman: M. le Président, les propos du député de Verdun, ça me plaît, dans le sens que présentement on va étudier le premier, disons, alinéa de l'article 25, et à ce moment je peux vous faire une présentation des amendements que j'ai présentés et notre vision de l'article, prenant, disons, connaissance des propositions qui ont été faites devant nous par les intervenants devant notre commission parlementaire, en plus de la Commission de l'accès à l'information. Alors, M. le Président, je vais refaire ma présentation à ce moment.

Lors de la séance du 20 novembre dernier, cette commission procédait à des consultations particulières sur l'article 25 du projet de loi n° 20. Plus particulièrement, les intervenants entendus par la commission ont été la Protectrice du citoyen, l'Ordre des comptables agréés du Québec, le Barreau du Québec ainsi que le Conseil interprofessionnel du Québec. Par ailleurs, les 25 et 28 novembre dernier, la Commission d'accès à l'information émettait des avis concernant le même sujet. Ces différents intervenants nous ont fait part de leurs observations ainsi que de certaines inquiétudes auxquelles je me propose de répondre.

Mais d'abord, M. le Président, permettez-moi de rappeler que le ministère du Revenu a pour mission de percevoir les impôts et les taxes de l'ensemble des contribuables québécois et que cette mission est essentielle au fonctionnement de l'État. D'entrée de jeu, je constate que les activités du ministère dans les matières liées au contrôle fiscal sont mal comprises et que cela est source de confusion. En effet, M. le Président, il faut distinguer entre les activités de vérification ordinaires et les activités d'enquête.

Le mandat de vérification revêt un caractère purement civil, puisqu'il est axé sur la détermination des créances fiscales et leur perception, étant essentiellement orienté vers la détermination des droits exigibles. Il se traduit par l'établissement d'une cotisation, soit un titre de créance en faveur de l'État. En vérification, le ministère dispose de pouvoirs plus souples, compte tenu du caractère civil de l'opération. Il peut donc vérifier les déclarations et les pièces. Il peut demander des renseignements auprès de la personne vérifiée ou des tiers ? par exemple, une institution financière, employeur, comptable, fournisseur. L'objet de l'article 25 du projet de loi ne concerne aucunement ce secteur, dont les pouvoirs existent par ailleurs dans la Loi sur le ministère du Revenu.

En ce qui concerne le volet enquête, la situation est tout à fait différente. Ici, nous parlons de contrer la fraude fiscale et d'entreprendre des poursuites pénales en vue d'obtenir des condamnations. En effet, les lois fiscales prévoient des infractions pouvant entraîner des amendes, auxquelles peuvent se conjuguer, dans certains cas, des peines d'emprisonnement.

De par sa nature, la lutte à la fraude revêt un caractère pénal, puisqu'elle ne peut être orientée sur la seule détermination des droits. Les activités d'enquête consistent donc à identifier les fraudeurs, recueillir là où elles se trouvent les preuves d'infraction reprochées, pour finalement les traduire devant les tribunaux. Les poursuites pénales peuvent résulter en l'imposition à la fois d'amendes ? jusqu'à 200 % du montant fraudé ? et l'emprisonnement maximal de deux ans pour les fautes graves. Or, les chartes des droits et les tribunaux ont établi que les pouvoirs traditionnels de vérification ne peuvent pas être utilisés lors d'une enquête en matière pénale. On a jugé leur utilisation contraire aux droits fondamentaux, de sorte qu'actuellement le seul outil mis à la disposition des enquêteurs en matière pénale est le mandat de perquisition, que l'on retrouve déjà à l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. le Président, au sein du ministère du Revenu, une équipe spécialisée est affectée aux enquêtes; il s'agit de la Direction principale des enquêtes. L'expertise est donc entre les mains d'un nombre limité de personnes qualifiées. L'article 40 permet actuellement aux fonctionnaires de la Direction principale des enquêtes, suite à l'autorisation d'un juge de la Cour du Québec, de s'introduire dans tout lieu et de saisir les preuves de la commission d'une infraction. Même si tous se sont entendus depuis au moins 1972 pour reconnaître que ce pouvoir était essentiel aux fins d'établir la preuve d'une infraction, il s'avère aujourd'hui nettement insuffisant. En effet, M. le Président, ce mandat ne permet à toutes fins utiles que de saisir une chose tangible. Or, l'autorisation générale introduite à l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu est un pouvoir de perquisition au même titre que celui prévu à l'article 40, mais adapté à une réalité particulière. Il permet notamment de rechercher des informations. Ainsi, par exemple, une enquête relative à des demandes de remboursement frauduleux ne pourrait généralement pas se compléter par de simples saisies.

En ces matières, les fraudeurs cachent leur identité et fournissent généralement, pour ces données exactes, une adresse postale. Or, non seulement la saisie du contenu d'un casier postal ne serait d'aucune utilité, mais elle ferait avorter l'enquête en arrêtant les fraudeurs sans avoir pu les identifier. M. le Président, dans cette perspective, l'autorisation générale pourrait ordonner, par exemple, à la Société canadienne des postes de prendre des photocopies des enveloppes destinées à ce casier postal pendant une période, disons, de 60 jours. Cette perquisition secrète permettrait au ministère de recueillir des informations quant aux personnes qui utilisent ce casier et quant à leur véritable identité. L'obtention de ces informations permettrait alors d'établir la preuve que la ou les personnes utilisant le casier postal ont reçu pendant cette période le nombre précis de remboursements sous divers prête-noms.

M. le Président, de même, prenons le cas d'une entreprise dont les transactions et la comptabilité sont tenues sur informatique. Une autorisation générale de perquisition permettrait au ministère de ne rechercher que les données nécessaires à l'enquête. Ainsi, l'autorisation générale est certainement moins invasive que l'attribution d'un mandat de perquisition ordinaire visant à permettre au ministère de saisir les ordinateurs de l'entreprise sous enquête. De plus, en limitant ainsi la saisie, l'entreprise pourrait continuer ses activités.

M. le Président, le même exemple est applicable à un bureau de professionnels dont les dossiers sont informatisés. En effet, une saisie limitée à la recherche des données nécessaires est certainement moins invasive que le fait de saisir un ordinateur contenant d'autres données sur la clientèle. Je crois que ces exemples peuvent illustrer aux membres de cette commission la nécessité de faire évoluer les pouvoirs de perquisition dévolus au ministère du Revenu.

Tel que mentionné, les tribunaux ont clairement statué que les enquêteurs ne pouvaient utiliser les pouvoirs spécifiquement attribués aux vérificateurs. Pour ceux qui voient d'autres possibilités, je tiens à souligner qu'en matière pénale la cueillette de la preuve se fait suivant des règles strictes et que toute entrave à ce chapitre rend la preuve recueillie illégale.

Par ailleurs, M. le Président, je souligne que les enquêteurs du ministère du Revenu utilisent déjà l'autorisation générale prévue au Code criminel dans le cadre de leur enquête aux TPS, alors qu'ils ne peuvent l'utiliser pour les fraudes fiscales provinciales, puisqu'il s'agit d'un pouvoir inexistant dans la législation québécoise. M. le Président, c'est donc dans cette perspective que l'autorisation générale a été introduite à l'article 25 du projet de loi n° 20.

M. le Président, comme vous le savez, les intervenants ont fait part à la commission de certaines inquiétudes concernant cette disposition. Leurs commentaires constructifs ont permis d'approfondir la réflexion à l'origine de l'article 25 et méritent que j'y réponde. La première inquiétude soulevée concerne le fait que les pouvoirs exorbitants conférés par cette disposition peuvent être exercés par n'importe quel fonctionnaire du ministère du Revenu. C'est une simple question de cohérence avec le libellé actuel de l'article 40 concernant le mandat de perquisition ordinaire.

n(16 h 50)n

M. le Président, je propose néanmoins d'apporter un amendement afin que l'exercice de ce pouvoir ne puisse être conféré qu'à des fonctionnaires autorisés par règlement. Ces fonctionnaires seront, dans les faits, les enquêteurs de la Direction principale des enquêtes spécialisées en matière de fraude fiscale.

De plus, M. le Président, une certaine confusion est apparue relativement à la portée de l'article 40.1.1. En effet, certains ont prétendu que cette disposition permet l'écoute électronique et la surveillance vidéo. Bien qu'ayant déjà pris soin de préciser, lors des travaux de cette commission, que cette disposition exclut ces dispositifs, je propose l'amendement de clarification afin que cette disposition mentionne expressément qu'elle ne permet ni l'écoute électronique ni la surveillance vidéo. Avec cet amendement, M. le Président, il n'y aurait dorénavant aucun doute possible quant à l'interdiction d'utiliser ces dispositifs.

De plus, bien que l'équivalent au Code criminel de l'article 40.1.1 s'applique non seulement aux primes prévues à ce Code, mais aussi aux infractions à toute autre loi fédérale, je propose l'amendement qui limite l'application de l'article 40.1.1 aux enquêtes relatives à des infractions aux lois fiscales passibles d'une peine d'emprisonnement, c'est-à-dire aux infractions graves. Ainsi, M. le Président, seules les infractions aux lois fiscales qui prévoient une peine d'emprisonnement pourront faire l'objet d'une enquête au moyen d'une autorisation générale. Enfin, en vue de clarifier la situation à l'égard de la protection du secret professionnel de l'avocat ou du notaire, je propose l'amendement pour mentionner expressément dans la disposition relative à l'autorisation générale la protection du secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

M. le Président, je propose un dernier amendement relatif aux perquisitions secrètes. Suivant le texte actuel, la personne qui fait l'objet d'une perquisition secrète doit être avisée de son exécution dans le délai que fixe le juge de la Cour du Québec. Par ailleurs, ce délai peut être prolongé une ou plusieurs fois pour une durée maximale de trois ans par le juge qui a accordé l'autorisation ou un autre juge de la Cour du Québec. Ce délai sera réduit de trois à un an.

M. le Président, comme vous avez pu le constater, les amendements proposés auront pour effet d'encadrer encore davantage l'utilisation d'une autorisation générale qui était déjà bien encadrée, puisque soumise à diverses restrictions et au pouvoir indépendant et discrétionnaire d'un juge de la Cour du Québec. M. le Président, je tiens à rappeler que la disposition équivalente du Code criminel a déjà 10 ans d'existence et n'a pas été invalidée par les tribunaux. De plus, elle est utilisée par le gouvernement fédéral en matière fiscale et par le ministère du Revenu du Québec en matière de TPS pour le compte du gouvernement fédéral.

M. le Président, il a été également soumis à cette commission que ces nouvelles mesures appellent à un certain questionnement quant à leur impact sur la vie privée des personnes qui ne sont pas visées par l'enquête à l'origine d'une demande d'autorisation. Or, il participe de l'essence même d'un mandat de perquisition d'être intrusif. La situation ne sera pas différente de la situation actuelle, c'est-à-dire d'une perquisition effectuée en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu, article 40, en vertu du Code de procédure pénale ou en vertu du Code criminel. L'objet d'un mandat de perquisition est précisément de rechercher la preuve là où elle se trouve, qu'il s'agisse du fraudeur, de ceux qui participent à la tenue de sa comptabilité, de ses banquiers, associés, prêteurs, clients, fournisseurs, administrateurs ou autres.

M. le Président, par ailleurs, n'oublions pas que l'article 40.1.1 est une disposition exceptionnelle qui ne peut être utilisée que lors de situations précises, notamment lorsque aucune disposition dans une loi fiscale ou dans le Code de procédure pénale ne prévoit un mandat ou une autorisation permettant de recueillir entièrement la preuve appropriée. C'est donc qu'elle ne serait pas d'utilisation générale, comme certains l'ont cru.

M. le Président, afin d'accomplir avec une efficacité optimale la mission que lui a confiée le législateur, le ministère du Revenu se doit de posséder les outils nécessaires pour détecter et réprimer les fraudes. En effet, il s'agit d'adapter les méthodes d'enquête à l'évolution de la société et des technologies, et ce, dans un souci d'équité fiscale et de justice pour l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Alors, je comprends bien, M. le Président, que j'ai 20 minutes pour m'exprimer de façon générale, et par la suite on reviendra article par article.

M. Bédard: Moi aussi, j'aurai 20 minutes, M. le député.

M. Lelièvre: Et M. le député de Chicoutimi également. Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais déposer un deuxième avis de la Commission d'accès à l'information concernant l'article 25 du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, un deuxième avis que la Commission d'accès à l'information a fait parvenir au ministre et également au président de l'Assemblée nationale, à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, à vous-même, président de la commission parlementaire des finances publiques, au député présidant la commission parlementaire de la culture, au porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, d'affaires autochtones et de Commission d'accès à l'information, le député de Chicoutimi, et à moi-même, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Je considère que le document est déposé et j'accepte son dépôt. Alors, M. le député.

M. Pinard: Est-ce qu'on peut en avoir des copies, nous autres?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Des copies vont être distribuées à l'instant même, M. le député de Saint-Maurice. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Alors, le ministre a fait parvenir... C'est une copie de la lettre qui était adressée au ministre. Le ministre avait fait parvenir à la Commission ses amendements initiaux, qui sont joints à la lettre qui a été expédiée à la Commission d'accès à l'information. Aujourd'hui, le ministre dépose de nouveaux amendements qui modifient certains d'entre eux.

«La Commission d'accès à l'information constate que les modifications proposées limitent un peu [...] la portée de l'article 40.1.1 et pourraient avoir pour effet de restreindre la collecte de renseignements personnels au sujet des contribuables québécois par les fonctionnaires du ministère du Revenu. Tel serait l'effet de la modification qui a pour objet d'interdire l'interception d'une communication privée et le recours à la surveillance vidéo et de celle qui limiterait l'émission d'une autorisation générale aux seuls cas où il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi fiscale à l'égard de laquelle une personne est passible d'un emprisonnement a été ou sera commise.

«Au sujet de la dernière modification, la Commission attire toutefois l'attention sur le fait qu'un grand nombre d'infractions aux lois fiscales sont passibles d'une peine d'emprisonnement. La gravité de certaines de ces infractions justifie-t-elle le recours aux pouvoirs énoncés à l'article 40.1.1?

«Malgré ces modifications, il demeure que certaines questions que la Commission formulait dans son avis du 25 novembre dernier demeurent sans réponse. Et le fait qu'un juge soit appelé à émettre les autorisations générales n'enlève rien à la pertinence de ces questions.

«Ainsi, quels seront les dispositifs, techniques ou méthodes d'enquête auxquels les fonctionnaires du ministère du Revenu auront recours? Pourquoi les pouvoirs que possèdent déjà les fonctionnaires du ministère ne suffisent-ils plus à la tâche? Comment assurera-t-on la protection des renseignements personnels qui concernent des tiers non visés par les enquêtes du ministère et le respect du secret professionnel?

«La Commission demeure donc inquiète des impacts que pourrait avoir l'article 40.1.1 sur la protection de renseignements personnels des contribuables. Ces inquiétudes s'ajoutent à celles déjà exprimées par d'autres organismes au sujet de cette même disposition mais que la Commission n'entend pas commenter.»

n(17 heures)n

M. le Président, nous avons entendu des organismes, effectivement, ici, devant cette commission. Ils ont été unanimes à mettre en garde le ministre par sa quête de nouveaux pouvoirs. M. le Président, le Barreau, le Barreau a expliqué clairement au ministre que les dispositions qu'il tente d'importer du Code criminel, de l'article 487 et suivant du Code criminel, 487.1, que ces amendements ou ces dispositions qu'il importe dans la loi qui modifie la Loi sur le ministère du Revenu sont imparfaits, qu'il fallait mettre des dispositions qui respectent, respectent la vie privée. Là, ce que le gouvernement est en train de faire, et on le voit à la lecture, on le voit à la lecture du projet de loi, c'est une intrusion dans la vie privée des gens dès que le ministre aura des soupçons, parce qu'on parle d'autoriser des fonctionnaires, qui ne sont pas des agents de la paix ? mais on leur donne des pouvoirs d'agent de la paix ? de perquisitionner, hein, d'aller installer des dispositifs, d'utiliser des techniques ou des méthodes d'enquête qu'on ne connaît pas aujourd'hui.

C'est ça que la Commission d'accès à l'information nous dit puis qu'elle nous disait d'ailleurs dans son avis qui a été envoyé également au ministre le 25 novembre: l'article 25 du projet de loi n° 20 devrait être... «Si l'article 25 du projet de loi n° 20 devait être adopté tel quel, le ministère du Revenu ajouterait à son arsenal pour lutter contre toutes les infractions aux lois fiscales une arme dont la portée peut difficilement être évaluée et dont la puissance semble à première vue injustifiable au regard des lois de protection de renseignements personnels et des droits fondamentaux, tels le droit à la vie privée et le droit au secret professionnel, que garantissent les chartes québécoise et canadienne des droits et libertés de la personne.»

Le ministre nous dit: Ah, on a des fraudeurs. M. le Président, nous sommes d'accord avec le ministre pour dire qu'il faut lutter contre l'évasion fiscale. Le nombre de personnes que le ministre vise, semble-t-il, ne serait pas très élevé. Mais pourquoi, pourquoi venir chercher des pouvoirs exorbitants qui remettent en question nos lois fondamentales, nos droits fondamentaux comme citoyens?

M. le Président, la Commission poursuivait en disant: Les méthodes d'enquête... Quel genre de méthodes d'enquête que le ministère du Revenu va utiliser? Est-ce qu'ils vont installer, par exemple, des espions ou des dispositifs électroniques, là, pour espionner les ordinateurs? Est-ce que, par exemple, au niveau audio... Parce que le ministre, dans son texte d'amendement, il parle de la vidéo, mais il ne parle pas, par exemple, de micros qui pourront être installés. Est-ce que c'est considéré comme de l'écoute électronique, d'installer un micro? Peut-être, peut-être pas. Le ministre est en train de se donner des pouvoirs, M. le Président, qui sont inadmissibles dans une société libre et démocratique. Selon le ministre du Revenu, il veut mieux lutter contre la fraude fiscale. C'est ça, sa version.

Au niveau du mandat de perquisition traditionnel qui existe, pourquoi, si à ce jour il existe, pourquoi le ministre le considère-t-il insuffisant? Pourquoi veulent-ils encore plus de pouvoirs? Pourquoi donner à des civils un pouvoir qui normalement relève des policiers, qui ont une formation, et qu'eux qui n'ont pas de formation policière pourront aller perquisitionner chez des gens à leur insu? Et c'est ça qui est grave.

Le ministre nous a parlé, dans sa présentation il y a quelques minutes, qu'il modifiait les délais. M. le Président, en ce qui a trait aux délais pour espionner quelqu'un, le ministre nous dit: On va le faire en cachette. Bon. On parlait de trois ans, on parle de réduire à un certain nombre... de réduire le nombre d'années. M. le Président, espionner des gens, ça prend des motifs vraiment importants.

Qu'est-ce qui arrive avec les tiers? Est-ce que le ministre est en train de nous dire que les tiers, ce n'est pas grave, on va mettre de côté l'information qu'on aura puis on ne s'en occupera pas, on ne les assignera pas en cour? Est-ce que le ministre va avertir les tiers qu'ils ont été l'objet d'écoute électronique? Est-ce que les tiers vont être informés que leurs dossiers qui sont chez les nombreux professionnels de la santé auront été perquisitionnés et auront été étudiés? Est-ce que, par exemple, le ministre, par ses pouvoirs de perquisition, va aller chez les psychologues, les orthopédagogues? Nommez-les, M. le Président, on les connaît. Il y en a une liste de 48, là, à part... Il y en a 46, à part des notaires et des avocats. On pourra fournir la liste au ministre, il pourrait toujours les inclure dans ses amendements, s'il ne veut pas toucher au secret professionnel.

Comment se fait-il que le ministre ne garantit pas aux citoyens qui vont aller chercher les services chez un psychiatre, hein, chez un psychologue... Comment se fait-il que le ministre peut se permettre d'aller perquisitionner des dossiers médicaux? Ça commence à être grave, là. Et je pense que les membres du gouvernement ont un devoir, comme députés à l'Assemblée nationale, de représenter leurs concitoyens, M. le Président, et éviter de donner des pouvoirs aussi exorbitants.

La Protectrice du citoyen, lorsqu'elle est venue en commission parlementaire, qu'est-ce qu'elle a dit, la Protectrice du citoyen? Sommes-nous en train d'assister à la création d'une police parallèle? Est-ce que le ministre, éventuellement ? et j'aimerais ça l'entendre dans le cadre de cette discussion ? est-ce que le ministre veut doter son ministère de tous les pouvoirs judiciaires, d'enquête, etc., pour éventuellement créer une agence et ensuite dire: Cette agence du revenu aura tous les pouvoirs, elle pourra faire tout ce qu'elle veut, avec des motifs, hein?

Et ce qui est grave, ce qui est grave, c'est que les gens ne sauront pas qu'ils sont visés, parce que, dans le texte de loi, c'est prévu que la demande qui va être faite à un juge sera faite en l'absence des personnes qui sont visées. Est-ce qu'on va faire une perquisition en l'absence de quelqu'un dans sa maison? M. le Président, ça prend des raisons. Si, par exemple, on essaie à plusieurs reprises d'aller chez quelqu'un puis on se rend compte que ce n'est pas possible, est-ce que les policiers, aujourd'hui, au moment où on se parle, n'ont pas des moyens pour aller chercher une autorisation d'entrée? Oui, que la personne soit présente ou absente. Mais comment se fait-il que, lorsque le ministre du Revenu veut perquisitionner chez les gens, il va le faire à leur insu? Ces gens-là ne sauront pas qu'ils ont été espionnés. C'est marqué clairement dans la loi, M. le Président. On peut obtenir une autorisation de perquisitionner secrètement:

«S'il s'agit d'une autorisation de perquisitionner secrètement, le juge doit exiger qu'un avis de la perquisition soit donné après son exécution dans le délai qu'il estime approprié dans les circonstances.

«Le juge qui accorde une autorisation de perquisitionner secrètement ou un juge compétent pour décerner une telle autorisation peut accorder une prolongation, initiale ou ultérieure, du délai visé», M. le Président.

On va faire des parties de pêche. Le ministre du Revenu veut aller à la pêche, à la pêche de tous les contribuables du Québec. Pourquoi, M. le Président? Parce que, dans le discours inaugural, le ministre du Revenu s'est vu fixer une cible par le premier ministre d'aller chercher de l'argent, et il prend tous les moyens. Alors que déjà dans le passé le ministère du Revenu est allé chercher des moyens juridiques pour faire ses perquisitions, pour faire ses enquêtes, pourquoi aujourd'hui c'est-il insuffisant, M. le Président? Pourquoi vouloir espionner les gens secrètement? C'est ça, la réalité.

Est-ce que le ministre du Revenu est en mesure de pouvoir rassurer la population? Il ne le veut pas. Le ministre du Revenu ne veut pas rassurer la population. Parce que les dispositions qui sont contenues dans ce texte de loi, insérées dans un projet à caractère administratif, hein ? changer des termes pour mettre des... changer les mots «mis à la poste» par «l'envoi»...

M. le Président, on se retrouve à un moment donné avec des articles qui modifient la Loi sur le ministère du Revenu, mais avec des pouvoirs exorbitants insérés dans un texte de loi qui... À première vue, les observateurs de la scène politique n'ont pas porté attention, hein, et ils sont tous surpris aujourd'hui d'apprendre, lorsqu'on leur en parle ? d'ailleurs, il y a eu quelques articles dans les journaux ? d'apprendre que le ministre du Revenu veut se donner ces pouvoirs, et ils sont inquiets, ils sont inquiets, M. le Président.

n(17 h 10)n

Comment se fait-il que, lorsqu'il a fait la présentation de son projet de loi à l'Assemblée nationale, il n'y a pas eu un seul mot qui parlait de ces perquisitions secrètes, il n'y a pas eu un seul mot qu'on pouvait espionner les gens? Rien, M. le Président. Comment se fait-il que le ministre du Revenu veut amener le ministère du Revenu à être un organisme de répression aussi fort, aussi puissant? Comment se fait-il que tous ceux qui sont venus devant la commission parlementaire... Tous ceux qui sont venus devant la commission parlementaire ont dit, M. le Président, que ce projet de loi n'était pas un bon projet de loi.

Pourquoi le ministre n'a pas demandé avis à la Commission d'accès à l'information? Pourquoi le ministre du Revenu n'a pas travaillé avec la Commission d'accès à l'information? Je le répète, M. le Président, si le ministre travaille avec la Commission d'accès à l'information et la Commission d'accès donne son aval au projet de loi, nous allons voter en faveur. Moi, je vais recommander qu'on vote en faveur. Mais jamais je ne recommanderai à quiconque de voter pour les dispositions qui sont dans ce texte de loi telles qu'elles sont rédigées, même si le ministre a apporté des amendements ou veut déposer des amendements.

Il est là, le problème, M. le Président. Comment se fait-il que dans le passé le ministre du Revenu a travaillé avec la Commission d'accès à l'information? La Commission a travaillé de bonne foi, le ministre a travaillé de bonne foi. Et là le nouveau gouvernement, un nouveau ministre au Revenu, et on se... La Commission d'accès à l'information, bof! c'est un organisme parmi tant d'autres au Québec, et on considère que son avis n'est pas tellement important pour les pouvoirs qu'on veut aller chercher.

M. le Président, lorsque j'ai contacté la Commission d'accès à l'information pour savoir s'ils avaient pris connaissance du projet de loi, s'ils étaient au courant des intentions du ministère du Revenu, ils l'avaient regardé, et ils ont écrit à tout le monde de la commission un premier avis, M. le Président, hein, puis ils posent des questions. Comment se fait-il que... La deuxième question: «La portée de l'article 40.1.1 va bien au-delà de la prévention ou de la répression de la fraude fiscale.» M. le ministre, c'est la Commission d'accès à l'information. Est-ce que le ministre a jugé bon de communiquer avec la Commission pour avoir ses commentaires sur cette affirmation de la Commission?

M. le Président, Un recours illimité aux technologies de surveillance?«Qu'entend-on par les mots "dispositif", "technique", "méthode d'enquête"?» On attend une réponse encore du ministre. Il n'y a aucune définition. C'est ça que la Commission dit, là. Ça, ce sont les questions que la Commission d'accès à l'information pose. Et je suis persuadé que le député de Verdun, qui, lui, actuellement s'occupe d'un mandat spécifique, hein, qui lui a été confié concernant toute l'informatisation, le gouvernement en ligne, les services en ligne, avec les nouvelles technologies, comprend l'importance des questions qui sont soulevées par la Commission d'accès à l'information, M. le Président.

Pourquoi l'article 40.1.1 ne prévoit aucune définition pour ces termes, si ce n'est que l'on ne doit pas porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne? Doit-on en conclure que rien d'autre n'est exclu? Une autre question de la Commission d'accès à l'information qui est couverte par ce projet de loi, M. le Président.

M. le Président, pourriez-vous me dire combien de temps approximativement...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste deux minutes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il me reste deux minutes. Alors, M. le Président...

Une voix: C'est court, deux minutes.

M. Lelièvre: Oui, ça passe très vite pour un projet de loi aussi important. J'espère que les gens qui nous écoutent vont réagir. Je les invite à faire parvenir leurs commentaires au ministre, parce que le ministre n'a pas jugé bon, hein, de sa propre initiative, de convoquer une commission parlementaire, de convoquer des organismes, de convoquer des individus, de convoquer des professionnels. C'est nous qui avons dû, à l'opposition, exiger qu'on ait un minimum de consultation.

Et le ministre a essayé de nous passer, il a essayé de nous passer un projet de loi quand même important. Parce que, moi, je regarde le contenu, on exclut maintenant dans le texte d'amendement la vidéo. Mais qu'est-ce qui arrive avec les boîtes noires, M. le Président? La Commission dit: «Si l'on doit conclure par l'affirmative à cette question, cela signifie que les fonctionnaires du ministère du Revenu pourraient avoir recours à la vidéosurveillance ou encore installer tout dispositif, incluant boîtes noires, renifleurs ou virus, permettant la surveillance de réseaux d'information, d'utilisation de courriels ou de l'Internet.» Est-ce que le ministre va exclure tous ces éléments-là? Pourra-t-on surveiller les déplacements d'individus ayant recours à un système de positionnement global par satellite ? GPS?»

Cinq secondes, quatre secondes. Merci, M. le Président. Nous aurons l'occasion, au cours des autres minutes, les maigres minutes que le ministre veut bien nous accorder, de procéder à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Et je remercie le député de Gaspé, M. le Président, pour ses commentaires. Premièrement, j'aimerais citer un juriste qui a dit, et je cite: «Je veux également traiter brièvement d'un problème qui concerne toute la société québécoise, et particulièrement les députés. Il s'agit de l'économie souterraine, dont les signes les plus évidents sont le travail au noir et la contrebande de toutes sortes de produits. Comme toutes les régions du Québec, nous y sommes confrontés[...]. Ils sont aussi convaincus que cette économie souterraine prive et affecte sérieusement le financement des programmes sociaux et prive le Québec de revenus nécessaires à son fonctionnement.»

Je continue la citation: «Dans tous nos comtés, nous avons entendu et nous entendons encore des explications de toutes sortes justifiant le travail au noir et la contrebande de divers produits[...]. M. le Président, je pense qu'il est de notre devoir de travailler au rétablissement de cette confiance. Nous allons travailler au rétablissement de la justice sociale et de l'équité.» Et je cite le député de Gaspé à l'Assemblée nationale le 6 décembre 1994.

Alors, je sais que le député de Gaspé a à coeur de trouver des moyens pour, comme il dit... Et je l'ai cité: «Nous allons travailler au rétablissement de la justice sociale et de l'équité.» Je remercie le député pour ses propos très importants à l'Assemblée nationale dans l'année 1994.

Maintenant, quand le député, M. le Président, parle de la vie privée et ses inquiétudes, il est député à l'Assemblée nationale, je pense, depuis 1994, et certainement qu'il a pris le temps de lire la Loi sur le ministère du Revenu et certainement qu'il a lu l'article 40 qui a été adopté en 1972. Alors, certainement qu'il en a eu le temps. Et, quand il parle d'intrusion dans la vie privée, est-ce qu'il n'a pas eu le temps pour étudier cet article où on parle d'une perquisition qui peut être faite par tout fonctionnaire du ministère du Revenu ou toute autre personne qu'il désigne... à s'introduire et à perquisitionner, par la force au besoin? Par la force au besoin. Ça, c'est dans l'article 40 qui existe dans la loi en ce moment. Et l'article 40.1 indique que la saisie peut être faite pour les items outre ce qui est prévu dans le jugement de la cour. Alors, s'il a eu des pensées sur la vie privée, je ne vois aucune mention des items qui existent dans l'article 40 en ce moment, dans la Loi sur le ministère du Revenu, qui sont des pouvoirs qui sont nécessaires. Et, s'il est d'accord qu'on doit lutter contre l'évasion fiscale, comme il l'a dit à l'Assemblée nationale en décembre 1994, il doit être d'accord que les outils nécessaires doivent être accordés au ministère pour contrer l'évasion fiscale.

Et, quand il parle des micro-ordinateurs et de l'information qui peut être obtenue, je pense qu'il doit prendre plus connaissance des amendements que nous avons présentés. Et on va avoir un moment plus tard pour discuter de ces amendements, mais c'est bien clair que le juge ne peut autoriser l'interception d'une communication privée. Alors, certainement qu'il se trompe dans ce domaine.

n(17 h 20)n

Et, quand il indique que le ministère du Revenu n'a pas besoin de plus de pouvoirs, je pense, M. le Président, qu'il doit faire l'analyse de l'article 40.1.1 qui est devant nous pour étude, par l'article 25, où la différence, ce n'est pas plus de pouvoirs mais les pouvoirs pour faire une recherche d'un système de fraude à l'insu du contribuable qui est responsable pour appliquer ce système de fraude contre les lois fiscales. Mais, en tout cas, tous ces...

Le député fait référence au pouvoir d'utiliser un dispositif, une technique ou une méthode d'enquête, mais tous ces types de méthodes seront présentés par le fonctionnaire du ministère du Revenu, et il sera au pouvoir du juge pour décider si c'est un pouvoir raisonnable.

Alors, M. le Président, le député de Gaspé nous mentionne aussi ses inquiétudes envers les pouvoirs abusifs en ce qui concerne les tierces personnes. Mais, ces mêmes problèmes, s'il pense que ces mêmes problèmes existent, pourquoi il n'a pas soulevé ces problèmes en relation de l'article 40 qui existe dans la Loi sur le ministère du Revenu?

Quand il parle des lois abusives, il doit reconnaître que toute autorisation générale qui est accordée par un juge pour faire une perquisition spéciale à l'insu d'un contribuable... Les gens en question seront avisés en un temps spécifique qui sera mentionné dans l'autorisation qui est donnée par le juge et qui est d'au plus un an de la date du consentement par le juge. Vous avez parlé des expéditions de pêche, mais c'est au juge même pour faire l'évaluation du dossier qui est devant lui, et certainement avec les balises dans l'article 40.1.1, où c'est spécifiquement indiqué que le juge peut accorder son autorisation s'il est convaincu à la fois qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi fiscale a été ou sera commise et que des renseignements relatifs à l'infraction seront obtenus grâce à ces procédures, en plus que, par la délivrance de l'autorisation, ça servira au mieux l'administration de la justice et qu'il n'y a aucune autre disposition dans la loi fiscale.

Alors, en conclusion, M. le Président, le député de Gaspé demandait pourquoi la Commission d'accès à l'information n'a pas été invitée devant cette commission parlementaire. C'est l'opposition officielle qui a soustrait le nom de la Commission d'accès à l'information quand la liste a été présentée à eux pour invitation. C'était à la demande de l'opposition officielle. Et je suis certain que le député de Gaspé était en connaissance, que la Commission d'accès à l'information était au courant. Merci, M. le Président.

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Question de règlement?

M. Lelièvre: Question de règlement. Le ministre est en train de m'imputer des paroles, des faits dont je n'ai pas eu connaissance. Alors, j'ignore où le ministre prend ses informations à l'effet que l'opposition officielle a refusé, hein, d'entendre la Commission d'accès à l'information, parce que c'est moi qui ai téléphoné à la Commission d'accès à l'information pour avoir l'information, l'avis. Alors, on n'a pas refusé. En ce qui me concerne, M. le Président, je n'ai pas refusé d'entendre la Commission d'accès à l'information, et je demanderais au ministre de bien vouloir retirer ce qu'il a mentionné tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, tout à l'heure le député de Gaspé a mentionné que c'est lui qui a initié tout ça, ces consultations-là. Mais, à ce que je sache, il a eu pleine collaboration de la part du ministre pour être en accord. Même, il en avait demandé trois, on en a ajouté quatre, on a ajouté cinq, et on n'a passé aucun commentaire tout à l'heure quand il a cité ces éléments-là. O.K.? Donc, en ce qui nous concerne, on a parfaitement collaboré avec le député de Gaspé au moment où il a fait une demande d'audition. Même, on a ajouté des gens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je lève seulement la main pour pouvoir m'inscrire lorsqu'on reprendra le débat sur le premier élément.

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord.

M. Gautrin: Ce n'est pas sur une question de règlement, M. le Président, mais je tiens à avoir mon droit de parole dans ce mécanisme d'alternance.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Disons que les droits de parole... Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, ou non?

M. Picard: Bien, je veux avoir des explications, là. M. le ministre dit que c'est l'opposition officielle qui n'a pas voulu que la Commission vienne aux audiences, M. le député de Gaspé dit que non. Alors, je voudrais connaître l'histoire.

Le Président (M. Paquet): Alors, il y aura moyen, je pense... Au moment des discussions sur l'article, s'il y a des éléments à éclaircir de part et d'autre, ça pourra être fait. Alors donc, je ne compte pas statuer sur l'interprétation, à ce moment-ci, de faits, puisqu'il y a une partie des faits... il y a deux, trois faits qui sont évoqués en même temps.

Alors, nous allons procéder avec l'étude détaillée. Il y a M. le député de Chicoutimi et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, d'affaires autochtones, et de Commission d'accès à l'information qui a demandé la parole, à qui je cède la parole. Ensuite, il y a M. le député de Verdun...

M. Gautrin: ...mécanisme d'alternance.

M. Bédard: Alternance, oui.

Le Président (M. Paquet): Vous voulez par alternance? O.K.

M. Bédard: Oui. C'est à mon tour.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Bédard: Après ça, le député de Verdun? Oui, oui, je n'ai pas de problème.

M. Gautrin: M. le Président, sans vouloir me permettre de vous... en principe...

Le Président (M. Paquet): Non. Dans le contexte d'une étude de projet de loi, il n'y a pas habituellement alternance comme telle, c'est: chaque membre a une période de 20 minutes à sa disposition.

M. Pinard: Avec alternance.

M. Bédard: Avec alternance.

Le Président (M. Paquet): Dans la mesure du possible. La première personne qui avait levé la main était M. le député de Chicoutimi, suivi du député de Verdun, mais, s'il y a consentement, je n'ai pas de problème à ce qu'on procède, là, par alternance, par tradition.

M. Gautrin: Il y a une tradition quand même, M. le Président, à ce qu'on procède par alternance.

M. Bédard: Alors, je vais y aller. Merci, M. le Président. Très malheureux d'être ici, M. le Président, en train de tenter de convaincre le ministre de reculer sur son projet de loi et étonné de ses commentaires. Je peux vous dire que le ministre, aujourd'hui, et encore il y a quelques minutes, se disqualifie en nous disant: Vous ne l'auriez pas demandé, alors qu'on l'a demandé. Mais il dit: Mais, si vous ne l'aviez pas demandé, on n'entend pas la Commission d'accès à l'information. Mais qui parle comme ça en cette Chambre? C'est le ministre du Revenu. Il est en train de me dire que lui, comme ministre du Revenu, s'il n'y avait pas l'opposition qui se soucierait de la protection des renseignements personnels, lui ne s'en soucierait pas. Il vient de me dire ça en pleine face, M. le Président. Je n'en reviens pas. Quel amateurisme! Et je suis révolté, on est obligé de réveiller le ministre sur une question aussi fondamentale que la protection des droits et libertés et la protection des renseignements privés.

Et le ministre a le culot de venir dire au critique de l'opposition: Vous ne l'avez pas demandé. Il l'a demandé, il a voulu raccourcir la liste, on a été obligés de faire un choix. Mais, de grâce, M. le Président, il aurait été normal... Et, si le ministre avait eu un peu de rigueur dans sa démarche, comme tout bon ministre du Revenu, il aurait consulté lui-même la Commission d'accès à l'information. Ses fonctionnaires auraient travaillé en collaboration avec la Commission d'accès à l'information et avec même la ministre responsable. Et pourquoi, M. le Président? Pas pour me faire plaisir, pas pour faire plaisir au critique de l'opposition en matière de revenu ni même le député de Saint-Jean, qui a la science infuse. Pas du tout, M. le Président. Ça aurait été pour faire en sorte de protéger la protection... de protéger la vie privée des gens. Peut-on croire que le ministre...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, il y en a qui l'ont, M. le Président, malheureusement. Mais je n'en reviens pas que le ministre me dise aujourd'hui que, non, lui, il n'a pas à se soucier de ça. Il est ministre du Revenu. Son but, c'est aller chercher l'argent, et peu importent les droits qu'on viole, ce n'est pas grave.

C'est tellement vrai qu'il est obligé de mettre ? là, il ne peut pas plaider l'inconscience, M. le Président ? dans son projet de loi... Et, quand j'ai lu la phrase, je peux vous dire que c'est là où j'ai levé. J'ai levé de ma chaise. «Le premier alinéa n'a pas pour effet de permettre de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne.» Bedang! Moi, je lis ça dans un projet de loi... Et je l'ai lu à froid. Le critique de l'opposition me l'a amené, j'ai dit: Bien, oui, mais ce n'est pas sérieux. «Autorise une fouille abusive», bien oui, mais on ne peut pas retrouver dans un... Quel est les différents avis? Le ministre, aucun avis, n'a pas travaillé avec la Commission d'accès à l'information.

Je pense que c'est la première fois qu'il arrive que le ministère du Revenu veut se donner des moyens supplémentaires pour justement combattre quelque chose ? c'est ça qui est légitime ? l'évasion fiscale. Oui, puis il faut combattre l'évasion fiscale, puis très fier que le député de Gaspé ait toujours dit qu'il va combattre l'évasion fiscale. J'en suis, puis tout le monde ici, on en est. Mais ce n'est pas tout. Est-ce que ce combat de l'évasion fiscale a pour effet de contrevenir à nos droits et libertés, à la protection de notre vie privée? Et c'est là qu'on dépasse une limite que, nous, ici, nous n'acceptons pas.

n(17 h 30)n

Mais, encore là, si le ministre avait eu au moins la décence et la rigueur nécessaire... de consulter la Commission d'accès à l'information, de travailler en collaboration, nous ne serions pas ici. Nous serions plutôt en train de faire un travail qui, lui, est utile: questionner la Commission d'accès à l'information pourquoi elle autorise le ministre, effectivement, pourquoi elle considère que la vie privée de nos concitoyens et concitoyennes n'est pas violée, que l'application de cet article n'aurait pas des effets désastreux sur la vie privée de nos concitoyens et concitoyennes. Et nous poserions des questions, normalement, comme parlementaires... Et, je vous dirais, pas moi seul, je suis convaincu que les membres du gouvernement le feraient, en tout cas ceux qui sont soucieux de la protection des renseignements privés. Et on verrait effectivement que, oui, c'est justifié.

Le ministre n'a pas fait ça, et ça me surprend, M. le Président, et ça me déçoit. Quel manque de rigueur! Quel manque de professionnalisme! La moindre des choses, ça aurait été de questionner, de travailler en collaboration, comme ça a été le cas dans le passé. Et là le ministre nous dit: Bien oui, mais il y a 40 qui donne le pouvoir de perquisition. Le ministre du Revenu n'est pas capable de faire la différence entre ce pouvoir de perquisition et ce qu'on a devant les yeux. Est-ce que c'est possible? Le pouvoir de perquisition, là, c'est le pouvoir: il rentre. Ça n'a rien de secret, là. J'ai déjà vu ça, moi, arriver. Les gens arrivent du ministère du Revenu, ils rentrent dans le bureau, dans un bureau d'avocats, dans un bureau de notaires: Vous avez tel client, nous allons prendre tous vos dossiers, avec un représentant du Barreau qui est présent et qui dit: Voici maintenant tous les dossiers. Vous ne bougez plus. Tout ce que nous faisons, c'est avoir les dossiers concernant tel client relativement à telle compagnie. Et tout cela se fait au grand jour, là.

Comparer cette disposition, qui est quand même une intrusion, là, et qui a dû faire l'objet de beaucoup de jurisprudence, et qui peut être contestée, d'ailleurs... Parce que, à partir du moment où j'ai une saisie, moi, comme avocat et comme représentant d'une personne, je peux la contester. Quelle possibilité que j'ai de contester une perquisition secrète? Pourriez-vous me dire, M. le Président? Aucune. Et le ministre ne fait pas la différence entre les deux ici, en commission, après plusieurs jours d'audition?

Écoutez, moi, j'invite le ministre à relire son projet de loi, à le relire dans le détail, tel qu'il le mérite, et il va constater que la porte qu'il ouvre... Et ça n'a rien à voir avec le parti. Je serais au pouvoir, je suis convaincu, puis j'aurais eu la même proposition, mais j'aurais dit non. C'est ça, la différence. Et je me serais au moins assuré de travailler en collaboration avec la Commission d'accès à l'information.

Il n'est aucunement dans les valeurs libérales... Et jamais je ne dirai, puis sans faire de jeu de mots, que c'est une valeur libérale de porter atteinte à la protection de la vie privée, et jamais je ne prétendrai ça, M. le Président. C'est relatif aux individus qui occupent des fonctions dans le gouvernement, qu'ils soient péquistes, ou libéraux, ou peu importe. Alors, la simple prudence aurait été, et je le répète, de travailler étroitement avec la Commission d'accès à l'information et peut-être même aussi avec la ministre responsable de la Commission d'accès à l'information et de voir avec elle quelles sont les pistes, justement. Pour quoi? Pour combattre l'évasion fiscale. Mais pas faire ce qu'a fait le ministre.

Et ce qui me surprend encore plus, et je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est qu'il dit: Vous ne l'avez pas demandé. Donc, moi, là, comme ministre, la protection de la vie privée des gens, ça ne m'intéresse pas. Moi, je n'ai pas à me soucier de ça, ce n'est pas ma responsabilité. Il y a des gens qui sont nommés pour ça, qui occupent ces fonctions et qui doivent veiller à la protection des renseignements privés des gens. Moi, ce n'est pas mon problème. Moi, je ne mange pas de ce pain-là. Moi, mon but, là, c'est aller chercher l'argent, puis, peu importe ce qu'on va faire, allons chercher l'argent. Peu importent les droits qu'on va violer, les autorisations qui n'auront pas de fin, allons chercher l'argent. Bien, je m'excuse, M. le Président, quand on occupe une fonction au gouvernement, on n'agit pas en silo, on parle à nos collègues, et surtout dans un domaine aussi, je pense, sensible que la protection des renseignements privés. On n'est pas dans, je ne sais pas, moi... Mais, même en relations de travail, on n'est pas dans un choix entre une position développée par une partie versus une autre ou une vision du développement économique du Québec. On est, M. le Président, dans la protection des renseignements privés, et ça, peu importe le parti dans lequel nous sommes. Je pense que nous avons la même sensibilité par rapport à cette protection.

Et ce n'est pas parce que je suis le porte-parole, je vous dirais, de la Commission d'accès à l'information, loin de là. J'ai toujours eu ce souci. Pourquoi? Parce que, si on a lu un peu l'histoire, quand on l'a vue... Et je sais que le ministre du Revenu connaît l'histoire sûrement autant sinon mieux que moi. Il sait que les abus ont toujours mené justement... pas à partir de mauvais motifs, mais souvent reposaient sur de bons motifs. Mais cela a mené à des abus. Pourquoi? Parce qu'il y a un moment où des gens malintentionnés vont utiliser des lois, des règlements, des autorisations qui, elles, ont été pensées dans un objectif qui était louable et légitime. Et c'est pour cela que nous devons toujours combattre ces affronts et toujours voir un peu plus loin que simplement dire: Nous devons faire confiance. Moi, je dis: Assez. Et, si on vérifie dans l'histoire, ça s'est vérifié, M. le Président, à peu près à toutes les époques, à toutes les époques, sûrement dans le dernier siècle et depuis peut-être un siècle et demi. Mais, je vous dirais, c'est encore plus vrai maintenant. Pourquoi? Parce que l'information circule librement. Il est beaucoup plus facile maintenant, avec la technologie, d'avoir accès à une multitude d'informations sur les individus, d'où le souci constant de protéger la vie privée des gens, M. le Président.

Et je vous parle avec beaucoup d'intonation parce que je n'en reviens pas. J'étais convaincu, après les dernières représentations, les différents articles, que le ministre allait retirer son article ou, du moins, allait, je pensais, s'amender et dire: Oui, effectivement, j'ai fait une coche mal taillée, je n'ai pas parlé à la Commission d'accès à l'information, nous allons l'écouter. La Commission d'accès à l'information, M. le Président, là, ce n'est pas nous qui contrôlons ça. Ce n'est pas un organisme partisan, là. C'est une institution qui veille justement à faire en sorte que, que ce soient le gouvernement ou d'autres instances, on ne viole pas impunément notre vie privée. Ce n'est pas rien, M. le Président.

Et la moindre des choses, ça aurait été que le ministre s'amende et nous permette, comme nous lui avons proposé encore tantôt, d'entendre la Commission d'accès à l'information sur ses réticences pour que, nous, nous puissions mieux comprendre ses réticences, mais aussi les membres du gouvernement. Parce que je suis sûr que certains, sans le dire, doivent avoir le même questionnement que moi et que le critique de l'opposition. C'est sûr que nous l'affirmons avec plus de vigueur puis avec... en donnant peut-être peu de chances aux discussions, mais les réticences... Parce que, effectivement, c'est notre rôle, puis il vient un moment, si on n'est pas entendus, où on prend les moyens que nous permet cette Assemblée pour le faire. Et ce moyen, c'est de faire en sorte que le temps puisse faire en sorte que le ministre entende raison ou qu'il fasse entendre raison à ceux qui le conseillent.

Moi, je demeure convaincu que plusieurs de mes collègues ici, qu'ils soient de ce côté ou de l'autre, ont les mêmes réticences, ont les mêmes peurs que moi. Et la seule façon de me convaincre qu'on peut aller de l'avant, c'est d'entendre la Commission d'accès à l'information. Pas entendre le Parti libéral du Québec, pas entendre le Parti québécois, l'exécutif national, entendre la Commission d'accès à l'information. C'est une institution qui est mise au profit de tous les parlementaires, qu'ils soient de ce côté ou de l'autre. Et, en matière, je le répète encore, de renseignements, protection de renseignements privés, ça n'a rien de bénin, M. le Président. Alors, j'espère que le ministre, dans les heures qui vont suivre... Parce qu'il va y en avoir, des heures, M. le Président. Elles ne seront pas perdues. J'ai la conviction encore ici de faire quelque chose de pleinement utile. Puis, vous allez voir, parfois nous aurons des commentaires un peu particuliers. Même que des fois nous serons même drôles à l'occasion. Mais, sur le fond, je n'en reviens pas que nous soyons encore ici à étudier ce projet de loi avec les amendements qui sont proposés alors que j'ai deux avis de la Commission d'accès à l'information qui me disent de reculer puis que ça n'a pas de bon sens. Puis, que le ministre nous refuse encore le privilège, paraît-il, d'entendre cette Commission d'accès à l'information, j'ai rarement vu ça, M. le Président.

Surtout dans un domaine aussi sensible que la protection des renseignements privés, je ne pensais pas avoir le devoir de plaider, de plaider pour entendre la Commission d'accès à l'information et surtout de dire au ministre, qui nous dit: Vous ne l'avez pas demandé... On l'a demandé. Mais, même si on ne l'avait pas demandé... Vous ne l'avez pas demandé? On ne l'entend pas. Mais ça n'a pas de bon sens. C'est ridicule. Ça, c'est enfantin. Ça, ça nous fait perdre vraiment notre temps. Parce que notre temps serait beaucoup plus utile à entendre la Commission d'accès à l'information, et je me ferais un plaisir et un devoir... Je suis convaincu que vous aussi, M. le Président. Et les membres de cette commission trouveraient avantage à questionner. Parce qu'on peut se questionner. Vous avez vu, la Commission rend des avis sur demande ou de son propre chef, mais, évidemment, elle ne peut pas se pencher... Elle se penche avec le temps qu'elle a. Moi, je pense que ça demande une réflexion. Rien ne presse, d'ailleurs. Pourquoi on est aussi pressé d'adopter cet article, M. le Président? Pourriez-vous me le dire? Moi, je n'en ai aucune idée.

n(17 h 40)n

Et ce qui m'inquiète encore plus... Et là je dis au ministre du Revenu, là, M. le Président: Attention! Quand on met une disposition aussi importante dans un projet de loi sans en faire mention dans les notes explicatives, finalement qui est la disposition qui a le plus d'impact sur le ministère du Revenu, sans en faire mention, et sans vouloir imputer de motifs ? et là vous voyez comment je fais attention dans mes propos pour ne pas imputer de motifs indignes au ministre du Revenu ? je dis: Attention! Et chacun...

Et, vous savez, souvent les lois sur le ministère du Revenu sont fort complexes, et c'est des lois parfois fort volumineuses en termes d'amendements. Ce que je comprends aujourd'hui, c'est que nous aurons à prendre, comme opposition, à chacun des projets de loi déposés par le ministre du Revenu, une attention particulière sur chacun des articles, chacun des amendements, et je peux garantir au ministre du Revenu que nous allons le faire avec toute la compétence que nous avons et toute la compétence qu'a mon collègue le député de Gaspé, qui, vous le savez, est capable effectivement de beaucoup d'ingéniosité et de perspicacité dans l'étude des projets de loi. Et ça, je peux assurer le ministre, avec la façon qu'il a procédé dans l'étude de ce projet de loi, que, nous, comme opposition, il y a un lien de confiance qui vient de se briser et que ces projets de loi seront étudiés avec tout le souci que nous devons avoir. Pourquoi? C'est tout simple. Parce que cette disposition est fondamentale, elle est ce qu'il y a de plus percutant dans le projet de loi, et il n'en est pas mention dans les notes explicatives. On tentait de nous banaliser ce projet de loi, alors qu'il comportait une disposition fort importante.

Et, je vous dirais, je n'aurais pas la même rancoeur si le ministre avait au moins consulté la Commission d'accès à l'information avant. Et là je dirais: Bon, le ministre, je ne peux pas prêter de mauvaise foi ou de mauvaises intentions, mais il n'a pas voulu ? je vous dirais ? introduire un article à travers d'autres. Il a pris ses précautions, il a consulté sa collègue, il a consulté la Commission, ils ont travaillé d'arrache-pied pendant... Parce que c'est difficile. Effectivement, au niveau légal, c'est difficile. Mais ils ont proposé une formulation qui respectait un objectif qui est noble, qui est légitime, celui de l'évasion fiscale, de lutter contre l'évasion fiscale, et un autre qui, quant à moi, est aussi noble, la protection des renseignements privés.

Et là, nous, nous serions ici, à cette commission, puis on dirait des choses encore beaucoup plus intéressantes que celles que je vous dis actuellement, M. le Président. Peut-être que nous aurions effectivement eu le bénéfice d'entendre la Commission d'accès qui, elle, nous donnerait toute son analyse et le soin qu'elle a pris à s'assurer que, moi, comme citoyen, mais les autres qui n'auront aucun mot à dire jusqu'à trois ans, on me dit, là, leur vie privée sera violée, eh bien que ces gens-là ont le droit de cité, ont le droit de le dire. Parce que l'article 40, là... Il y a eu des perquisitions qui ont été annulées, c'est arrivé, là, ou qui ont été jugées sans fondement, mais les gens peuvent contester, et vous le savez. D'ailleurs, dans la plupart des camps, les gens ont dit: On veut lutter contre l'évasion, en laissant croire: Écoutez, il y a un système organisé d'évasion fiscale. Cet article est souvent utilisé contre des corporations qu'on connaît très bien ? vous seriez surpris ? de fort bonnes corporations, avec, je vous dirais même, une présence corporative, des fois... Vous seriez surpris de vérifier, de voir de quelle façon ça a été utilisé. Mais ces gens-là peuvent contester. Et ça ne veut pas dire, quand le ministère enquête, comme il a le droit, et même perquisitionne, ça ne veut pas dire, en plus, qu'il a raison. Les gens ont le droit de faire valoir leur point de vue.

Alors, vous êtes capable comme moi, M. le Président, de faire la différence entre ce pouvoir et celui d'enquêter secrètement sans aucun pouvoir de contestation. J'espère que le ministre fait la différence entre ces deux pouvoirs. C'est lui, le ministre du Revenu, ce n'est pas moi. Je ne l'ai pas étudié, tout le projet de loi. Je n'ai jamais été ministre du Revenu, M. le Président, et je n'ai même jamais souhaité l'être, je vous dirais. Mais je suis capable de faire la différence entre les deux. Je suis capable de faire la différence entre ce pouvoir de perquisition, qui est quand même une intrusion, mais balisée, qui donne une opposition, un droit d'opposition, un droit de contester, et celui où on a dit: On va enquêter secrètement, jusqu'à un délai pouvant aller jusqu'à trois ans, avec des moyens extraordinaires dont la seule limite est la fouille à nu. Vous l'avez lu, l'article, M. le Président, hein? Tout ce que ce paragraphe empêche, c'est la fouille à nu, de mettre un micro où je ne voudrais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est sensible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais c'est tout ce que ça veut dire. Moi, je n'en reviens pas que dans une disposition fiscale on trouve... aussi extraordinaire qui normalement s'assimile à la lutte au crime organisé, mais organisé, le vrai crime organisé, là. Pas, là, Bombardier qui aurait appliqué une règle différente ou une corporation... Non, non, non, non. Le vrai crime qui a un nom et que normalement on fait des dispositions particulières pour lutter contre le crime organisé. Là, c'est...

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement. Comme on l'a fait. Ça n'a rien à voir.

M. Pinard: On a mis un char d'assaut pour le tuer.

M. Bédard: Moi, M. le Président... Comment on peut ramener... Et les dispositions sont tellement extraordinaires qu'on les ramène ? et j'ai lu l'avis du Barreau, là ? au même niveau que la lutte contre le crime organisé, mais les meurtres, les vols avec violence. C'est ça, là, qu'on assimile à de l'évasion fiscale. C'est les mêmes pouvoirs qu'on donne.

M. le ministre, M. le Président, normalement, cet article n'aurait jamais dû sortir du ministère. Il peut arriver effectivement qu'il y ait des propositions, mais qui ne sont pas malintentionnées, et jamais je ne prêterai des mauvaises intentions à ceux qui l'ont proposé. Mais, un ministre, il vient un moment... C'est justement là pour ça. Ça représente, oui, les gens qui... dans le sens que c'est le pouvoir ultime du ministère. Mais c'est aussi le représentant de la population. Il vient un moment que, entre deux positions, entre une proposition légitime d'un ministère et celui du bien commun, de l'intérêt public, bien, normalement, tu mets le chapeau qui normalement doit te convenir. Et, moi, je vous dis bien honnêtement, je n'aurais jamais cru que ce projet de loi là aurait passé les portes du ministère. Mais, comme il a passé, je donne une dernière chance au ministre pour qu'il fasse entendre la Commission d'accès à l'information pour nos citoyens, pour nos concitoyennes. Et là il s'amenderait, et là je pense qu'on pourrait parler pertinemment sur l'ensemble du projet de loi et des craintes de la Commission d'accès à l'information. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie le député de Chicoutimi pour son intervention et j'aimerais attirer son attention, dans les moments qui sont alloués à moi, vraiment de mon grand respect pour la Commission d'accès à l'information du Québec. Comme vous le savez, le ministère du Revenu travaille étroitement avec la Commission d'accès à l'information du Québec sur une base régulière pour protéger l'information personnelle qu'on peut avoir des contribuables, mais pas dans les procédures judiciaires qu'on entreprend comme ministère. J'attire ce fait à cette question.

Sur la question de la comparution de la Commission d'accès à l'information du Québec devant cette commission parlementaire, comme dit le député de Chicoutimi... Et je le cite. Il a dit: On a fait le choix. Il semble que, à un moment, il y avait une liste de cinq organisations que l'opposition officielle a demandé d'être entendues devant la commission parlementaire, et l'opposition a fait le choix pour entendre seulement quatre, et le cinquième était la Commission d'accès à l'information. Mais, M. le Président, on a reçu deux lettres de la Commission d'accès à l'information, et, suite aux lettres du 25 novembre 2003, il y avait des amendements très importants qui étaient déposés en relation de ce projet de loi. Alors, on peut dire que nous avons entendu le message qui a été envoyé par la Commission d'accès à l'information du Québec en relation de ce projet de loi.

Oui, M. le Président, je reconnais qu'il y a une différence en relation de l'article 25 qui propose l'article 40.1.1. et al. Et l'article 40, l'article devant nous, propose une méthode qui va chercher le système de fraude fiscale à l'insu de la personne qui fait la fraude fiscale.

Le député fait référence, M. le Président, à l'histoire, et je peux reconnaître au député qu'il dit que je suis très sensible à l'histoire. Oui, je suis très sensible à l'histoire, et je suis certain que le député aussi est très sensible à l'histoire, et je reconnais ces faits. Mais je reconnais aussi que, comme citoyen de la province de Québec, j'aurais, comme tous mes concitoyens, une grande, grande confiance dans notre système judiciaire, et nous avons un des meilleurs systèmes judiciaires dans le monde. Et, dans ce projet de loi, c'est très, très spécifique que c'est seulement un juge de la Cour du Québec qui peut accorder son autorisation, s'il est convaincu. Alors, moi, personnellement, je suis convaincu qu'un juge peut exercer les pouvoirs avec beaucoup de précision. Et le fait que chaque mandat sera étudié par un juge de la Cour du Québec... Ce n'est pas généralement, mais chaque mandat sera étudié par un juge de la Cour du Québec.

M. le Président, le député de Chicoutimi a fait mention que, dans l'article 40.1.1, il n'y a pas possibilité de contestation par le contribuable, et il a fait comme une comparaison avec l'article 40. Mais, si, avec respect, le député de Chicoutimi prend connaissance de l'article 40, il va voir, dans la première ligne, et je cite: «Un juge de la Cour du Québec peut, sur demande ex parte...» Alors, c'est la même procédure, M. le Président.

Et finalement, en conclusion, j'attire l'attention... Et j'ai été très, très prudent d'indiquer les différences entre vérification et enquête. Et il fait référence à des grandes entreprises, mais ça, c'est la vérification, qui n'est pas affectée par ce projet de loi. Et je demande au député de Chicoutimi d'être très, très prudent quand il envoie des messages aux grandes entreprises, quand... Et il y a une différence entre vérification et enquête. Merci, M. le Président.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer de remettre le débat un peu dans son cadre. Premièrement, le député de Gaspé a déposé un avis de la Commission d'accès à l'information, M. le Président, sur les amendements qui ont été amenés par le ministre. C'est vrai que la Commission demeure inquiète des impacts que pourrait avoir l'article 40.1.11, exprime des inquiétudes, mais ne s'oppose pas en quelque sorte actuellement à l'adoption de l'article. Je pourrais quand même nuancer entre ? et je connais bien le fonctionnement de la Commission ? une inquiétude exprimée par la Commission et une opposition de la Commission à certains articles.

M. le Président, il ne faut pas non plus essayer... Il est important de ramener le débat actuellement dans son contexte. Il existe déjà, à l'intérieur de la Loi sur le ministère du Revenu ? et le député de D'Arcy-McGee nous l'a rappelé tout à l'heure ? l'article 40 qui permet déjà aux fonctionnaires du ministère du Revenu de pouvoir faire des perquisitions. Mais ce n'est pas des perquisitions d'ordre général, c'est des perquisitions en particulier, lorsqu'on voudrait chercher certains biens.

Ce que fait actuellement l'article 40.1.1. rentre, étend en quelque sorte ce pouvoir de perquisition qui existe déjà, M. le Président, mais... pouvoir l'étendre dans ce qu'on appelle une perquisition d'une manière générale, lorsqu'on n'a pas exactement pu préciser quel était l'objet qu'on recherchait ou le bien que l'on recherchait, mais pouvoir dire: On a des raisons de croire qu'il existe quelque chose que l'on pourra trouver, à ce moment-là, et qui pourrait nous aider à monter notre preuve en marge de fraudes fiscales. La question qu'il va y avoir à débattre à l'heure actuelle, c'est: Pourquoi est-il nécessaire actuellement pour les fonctionnaires du ministère du Revenu d'avoir un pouvoir étendu par rapport... Autrement dit, qu'est-ce qui ne... Il y a un moment, on parlait de l'article 40. Est-ce que l'article 40, tel qu'il est rédigé actuellement dans la loi, est suffisant ou est-ce qu'il faut avoir un pouvoir étendu? Il semble qu'il faut avoir un pouvoir étendu, en particulier en matière de concordance, M. le Président.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que le ministère du Revenu du Québec gère pour le gouvernement fédéral l'administration et la perception de la TPS. Or, il existe, dans la loi fédérale de l'impôt, donc qui est gérée actuellement par les fonctionnaires du ministère du Revenu, la possibilité de pouvoir faire des perquisitions, et des articles qui sont analogues aux articles mis dans l'article 40.1.1. Donc, l'article 40.1.1 ne vient que redonner aux fonctionnaires du ministère du Revenu, qui, rappelons-le, M. le Président, ont déjà ce pouvoir-là dans le cadre de l'application de la loi fédérale sur l'impôt pour la perception de la TPS, un pouvoir analogue en ce qui touche la perception de la TVQ en particulier, puisque actuellement on gère en même temps la TPS et la TVQ.

M. le Président, il est important aussi de bien comprendre que, dans ce débat-là, ce pouvoir, c'est-à-dire ce pouvoir qui... cette extension du pouvoir... Et j'insiste, M. le Président, il s'agit ici d'une extension de pouvoir. Les craintes qui ont été soumises par la Commission d'accès à l'information ? et je partage le point de vue du député de Chicoutimi, j'ai beaucoup de respect pour la Commission d'accès à l'information ? les craintes qui ont été soumises, soulevées par la Commission d'accès à l'information auraient pu s'appliquer déjà, à mon sens, dans un article qu'il y a déjà et puis qui existe dans le corpus législatif du Québec, à savoir l'article 40 qui existe dans la Loi de l'impôt.

Il faut savoir aussi que cette extension est balisée, est balisée par un pouvoir que l'on donne aux juges. C'est-à-dire, on donne à une tierce partie non pas le pouvoir de fonctionner comme elle veut, non pas de dire: Tout fonctionnaire du ministère du Revenu ne pourra pas décider de pouvoir aller faire une perquisition si bon lui semble... D'abord, ce n'est pas tout fonctionnaire, ça va être des fonctionnaires qui vont être en nombre limité, puis il faudra qu'ils soient désignés par décret, c'est-à-dire le gouvernement. Ce sera seulement les fonctionnaires désignés par décret. C'est un des amendements que le ministre va apporter tout à l'heure.

La manière de fonctionner va être balisée considérablement, M. le Président, par le juge, qui devra se convaincre ? et je pourrais rappeler actuellement la partie des alinéas a, b et c ? pourra se convaincre qu'il y a à l'heure actuelle des... qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la loi fiscale ou un règlement pris par le gouvernement pour ce qui concerne... a été commise, que la délivrance de l'autorisation servirait au mieux à l'administration de la justice.

Mais le mieux, M. le Président... Et je voudrais porter à votre attention la portée à l'heure actuelle sur laquelle le juge doit se prononcer, et c'est loin d'être mineur: «Qu'il n'y a aucune disposition dans une loi fiscale ou dans le Code de procédure pénale qui prévoit un mandat, une autorisation ou une ordonnance permettant une telle utilisation ou l'accomplissement d'un tel acte.» Donc, c'est réellement en cas. Actuellement, on constate, dans le corpus, dans les outils qu'ont à leur disposition les fonctionnaires du ministère du Revenu, un certain vide juridique, M. le Président, et c'est pour combler ce vide juridique qu'on donne, avec des balises bien précises, actuellement une extension ? et j'insiste parce que je pense qu'il est important de bien le comprendre ? une extension du pouvoir de perquisition qui était déjà prévu à l'article 40.

M. le Président, les amendements vont plus encore... les amendements qui ont été déposés par le ministre vont limiter en particulier la portée même de ce sur quoi on pourra procéder à ce mécanisme. «Ne peut autoriser». Je relis l'amendement et j'imagine qu'il va être déposé par le ministre, puisqu'il nous l'a dit: «Malgré le premier alinéa, le juge ne peut autoriser l'interception d'une communication privée, telle que définie à l'article 183 du Code criminel, ni la surveillance vidéo prévue au paragraphe 4 de l'article 487.01 de ce Code.» Je pense, M. le député de Chicoutimi ou M. le député de Gaspé, qu'il y aura peut-être lieu, lorsqu'on débattra cet amendement, de voir à peut-être mieux le préciser, si tant est que la définition que vous avez à l'intérieur du Code criminel de «communication privée» n'était pas suffisante.

Et je comprends les interrogations qu'avaient tout à l'heure mon collègue le député de Chicoutimi et le député de Gaspé dans ce qui touche les nouvelles technologies, l'utilisation des nouvelles technologies. Il y aura peut-être lieu, à ce moment-là, de discuter avec le ministre pour voir si ce que vous soulevez est couvert. Mais, si on continue à parler et sans avoir la chance de pouvoir discuter ces amendements, sans avoir la chance aussi de discuter tout simplement, on ne pourra pas aborder les questions éminemment pertinentes que vous avez soulevées tout à l'heure en ce qui a trait aux communications en utilisant les nouvelles technologies de l'information.

Alors, il me semble, M. le Président, que ce projet de loi... Au lieu de continuer à argumenter pour dire: On devrait entendre la Commission d'accès à l'information... La Commission d'accès à l'information, M. le Président, si elle venait témoigner devant nous, je la connais assez, elle nous redirait à peu près intégralement ce qu'elle nous a dit par écrit. Elle nous dirait intégralement ce qu'elle nous a dit par écrit, elle nous dirait: J'ai des inquiétudes, j'ai des inquiétudes sur la portée de certains articles. Et elle nous dit clairement aussi où elle a des inquiétudes. Le rôle de...

Vous me dites, M. le Président, que mon temps est...

Le Président (M. Paquet): 15 secondes. Vous pourrez reprendre votre temps de parole à la...

M. Gautrin: Je pourrai continuer, M. le Président, si je comprends bien, lorsqu'on reprendra les débats. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait, à 20 heures. Donc, étant donné qu'il est 18 heures, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors, la commission des finances publiques reprend ses travaux concernant le projet de loi n° 20. Nous étions, à l'étude article par article, sur l'article 25 que nous avons pris en considération, le premier alinéa. Le député de Verdun avait commencé une intervention. Alors, dans son bloc de 20 minutes, il lui reste 11 min 55 s. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pour mon intervention, M. le Président, je voudrais... Pour ceux qui nous écoutent et qui recommencent à comprendre la portée de mon intervention, je voulais essayer de convaincre mes collègues d'adopter l'article 25, et je vais vous expliquer pourquoi en deux minutes. L'argumentation qui avait été faite par le député de Gaspé et le député de Chicoutimi était à l'effet qu'on était en train de brimer en quelque sorte par ce projet de loi des libertés individuelles importantes. J'avais relevé que déjà dans l'article 40, M. le Président...

L'article 40 de la loi actuelle de l'impôt, si vous me permettez, je vais vous le rappeler. Et vous le connaissez parfaitement, vous qui êtes un spécialiste. Ici, par exemple, quelqu'un comme le député de Montmorency ou le député de Chutes-de-la-Chaudière connaissent parfaitement la portée de l'article 40 actuellement. L'article 40, M. le Président, permet déjà à des employés du ministère du Revenu de pouvoir faire ce qu'on appelle des... faire des...

Une voix: Des perquisitions.

M. Gautrin: ...des perquisitions. Excusez-moi, c'est l'âge qui fait en sorte que... C'est le début de l'Alzheimer. Le mot n'arrivait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui. Alors, écoutez, ce n'est pas à... Mais enfin, je veux dire de faire...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Gautrin: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Continuez.

M. Gautrin: Ne riez pas de mes travers et de mes faiblesses, si vous permettez.

Le Président (M. Paquet): Absolument pas.

M. Gautrin: Donc, je disais à l'heure actuelle: De faire des perquisitions, ce qu'on appelle des perquisitions particulières, c'est-à-dire, lorsque des fonctionnaires du ministère du Revenu connaissaient que dans tel ou tel endroit il pourrait y avoir matière, objet ou élément qui pourrait soutenir une preuve, ils avaient le droit à ce moment-là de pouvoir faire une perquisition... La seule portée ? et c'est bien important, M. le Président, de bien comprendre ? la seule portée de l'article 40.1.1 est à l'effet, si vous voulez, d'étendre celle-ci à des perquisitions générales. Mais on le limite considérablement, on le limite en demandant l'avis d'un juge qui doit juger qu'il n'y a pas d'autre méthode.

n(20 h 10)n

Et, je voudrais vous rappeler, la portée de l'article c, c'est-à-dire du point c dans les pouvoirs du juge, m'apparaît particulièrement importante pour soutenir la discussion: «Qu'il n'y a aucune disposition dans une loi fiscale ou dans le Code de procédure pénale qui prévoit un mandat, une autorisation ou une ordonnance permettant une telle utilisation ou l'accomplissement d'un tel acte.» Autrement dit, le juge peut permettre exceptionnellement à certaines personnes qui vont être désignées par décret de pouvoir procéder à des perquisitions générales s'il n'y a pas d'autre moyen réellement de soutenir la preuve qui permet de retrouver des dus fiscaux.

Et je me permets, M. le Président, de rappeler ? parce qu'il est important que les gens comprennent bien, et particulièrement les gens qui nous écoutent ? de nous rappeler qu'on limite aussi ce pouvoir de perquisition, et on le limite considérablement. On limite, si vous permettez... «Malgré le premier alinéa...» Et c'est l'amendement qui a été déposé, et je remercie à l'heure actuelle le ministre d'avoir eu l'amabilité de déposer les amendements qu'il entend proposer. «Malgré le premier alinéa, le juge ne peut autoriser...» C'est important de bien comprendre, M. le Président, et je sais que, vous qui êtes un juriste renommé, vous allez comprendre ça. «Malgré le premier alinéa, le juge ne peut autoriser l'interception...» Il ne suffit pas d'avoir fait son droit pour être un juriste renommé. «Malgré le premier alinéa, le juge ne peut autoriser l'interception d'une communication privée, telle que définie à l'article 183 du Code criminel...»

Je me suis fais sortir, M. le Président, pour les fins de la discussion, la portée de l'article 183 du Code criminel. Donc, autrement dit, on ne peut pas intercepter une communication privée. Et il s'agit de comprendre quelle était la portée de ce qu'on appelait une communication privée au sens de l'article 183 du Code criminel. Une communication privée va couvrir une «communication orale ou une télécommunication dont l'auteur se trouve au Canada, ou destinée par celui-ci à une personne qui s'y trouve, et qui est faite dans des circonstances telles que son auteur»...

Faites attention, c'est très restrictif, là, à l'heure actuelle. L'amendement que le ministre est en train d'apporter balise considérablement actuellement la portée de l'autorisation. Je me permets de rappeler, donc: une communication privée... Et, rappelez-vous, quand on dit «communication privée», ça veut dire: le juge ne peut autoriser l'interception d'une communication privée. Et une communication privée, c'est toute «communication orale ou télécommunication dont l'auteur se trouve au Canada, ou destinée par celui-ci à une personne qui s'y trouve, et qui est faite dans des circonstances telles que son auteur peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle ne soit pas interceptée par un tiers. La présente définition vise également la communication radiotéléphonique traitée électroniquement ou autrement en vue d'empêcher sa réception en clair par une personne autre que celle à laquelle son auteur la destine.»

Alors, vous voyez qu'il y a déjà un champ considérablement qui est couvert actuellement dans les restrictions qui sont données actuellement aux pouvoirs du juge, M. le Président. Et là je pense que, si les collègues de l'opposition pouvaient travailler avec nous, on arriverait facilement à concourir peut-être à améliorer cet amendement.

Je comprends et j'ai la même interrogation qu'avait le député de Chicoutimi tout à l'heure. Le député de Chicoutimi se posait la question à juste titre, d'après moi: Est-ce que cette définition, telle que prévue à l'article 183 du Code criminel, couvre aussi toute la dimension des communications dites par Internet ou des communications électroniques mais faites par ordinateur? J'ai la même interrogation et je suis sûr qu'il y aura ouverture de la part du ministre peut-être pour pouvoir ici préciser la portée de l'amendement sans nécessairement se référer à la définition de «communication privée» telle que définie dans le Code criminel, parce qu'il peut y avoir d'autres communications qui couvriraient à ce moment-là une dimension qui est soit la dimension...

Je salue mon grand ami le député de Gouin et l'arrivée...

Une voix: Ah oui?

M. Gautrin: Bof! nous avons un long passé.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Nous avons un long passé?

M. Gautrin: Dans des commissions comme ça...

Le Président (M. Paquet): Il reste cinq minutes et demie, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Après mon salut au député de Gouin, je me permets de rappeler qu'il y aurait lieu peut-être, dans cette définition, de vouloir couvrir aussi les communications par Internet ou par d'autres moyens, faites par ordinateur ou par d'autres techniques. Et remarquez, M. le Président, la bonne volonté du ministre, puisqu'il a, dans son amendement, voulu spécifier encore la surveillance par vidéo, une nouvelle technologie qui vient d'entrer. Il y aurait peut-être lieu ici de pouvoir préciser d'autres technologies qu'on pourrait voir.

J'avais compris, dans l'intervention de mon collègue de Chicoutimi, qu'il avait référé au GPS, à des puces électroniques. Je suis sûr que, dans l'esprit du ministre, c'est ça qu'il voulait couvrir. Et, le ministre, je ne pense pas, puisqu'il couvre ici les questions... Il veut exclure les communications privées, les communications par vidéo. Il ne veut pas nécessairement inclure non plus les surveillances par puce électronique ou par GPS, M. le Président. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, il y a, d'après moi, marge, ici, pour mieux baliser peut-être la loi, mais respecter ce qui est le fond même de cette loi ? et je dirais que c'est important de vous le rappeler, M. le Président, parce que ça me semble important ? à savoir: un, il existe déjà un pouvoir de perquisition peut-être dans la loi. Tout ce que l'on demande, c'est qu'on demande une extension du pouvoir de perquisition de manière qu'il soit compatible avec le pouvoir de perquisition que possèdent déjà les fonctionnaires du ministère du Revenu lorsqu'ils agissent en lieu et dû des fonctionnaires du ministre du Revenu fédéral.

Parce que rappelez-vous, M. le Président, que tout ce qui touche la TPS, à ce moment-là c'est la loi fédérale qui s'applique et non pas la loi provinciale. Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, tout ce que demandent les articles 40.1 et 40.1.1, c'est essentiellement une espèce d'harmonisation avec les pouvoirs qu'ont déjà les fonctionnaires dans le cadre fédéral, et on tient à le baliser d'une manière extrêmement, extrêmement rigide, comme je vous l'ai rappelé tout à l'heure, avec, probablement peut-être des sous-amendements qu'on pourrait envisager dans les documents qui ont été apportés par le ministre. Et j'aurai, moi, certainement des questions qui arriveront sur le deuxième alinéa, lorsqu'on abordera les questions qui touchent, disons, les nouvelles technologies et les communications par les nouvelles technologies de l'information.

Alors, M. le Président, il me semble qu'il s'agit, contrairement à l'argumentation de mes collègues d'en face, d'une extension relativement banale, relativement banale d'un pouvoir qui existe déjà, qui existe déjà au ministère du Revenu lorsqu'ils appliquent la loi fédérale du revenu dans le cadre de la perception de la TPS et qu'ils veulent pouvoir avoir par simple bon sens, d'après moi, lorsqu'ils vont devoir appliquer la Loi sur la TVQ.

Vous comprenez bien, M. le Président ? vous connaissez la question ? que, une fois que vous avez donc certains pouvoirs lorsque vous agissez en lieu et dû du gouvernement fédéral pour des cas qui touchent une non-perception de TPS... Et vous n'auriez pas les pouvoirs équivalents lorsque vous devriez travailler sur les cas de la TVQ? Il y a là une incongruité que le projet de loi essaie ici de combler. Je crois qu'on devrait normalement, en gens sensés, réussir à adopter ce soir très rapidement ces articles qui ne font que rendre compatibles en quelque sorte les pouvoirs qu'ont les fonctionnaires du ministère du Revenu, lorsqu'ils agissent dans le cadre de la loi provinciale, avec ceux qu'ils ont déjà lorsqu'ils agissent en lieu et dû du ministre du Revenu fédéral, M. le Président.

Alors, j'invite les collègues à procéder avec célérité dans l'adoption de ces quelques articulés de manière que nous puissions procéder à d'autres fonctions parlementaires dans cette Chambre, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Je n'ai aucune réplique pour le moment au député. On peut continuer.

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa de l'article 25? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le député. Tout comme mes collègues de Chicoutimi et de Gaspé, je suis complètement d'accord qu'il aurait fallu entendre les membres de la Commission d'accès à l'information concernant le projet de loi n° 20, et en particulier concernant l'article 40.1.1. Je suis complètement en désaccord avec mon collègue d'en face, le député de Verdun, à l'effet que ça n'aurait rien changé d'avoir la Commission d'accès à l'information ici, devant la commission. On aurait pu les entendre, on aurait pu échanger. Et, contrairement à ce que le député de Verdun disait, à l'effet qu'ils auraient simplement déposé un avis, je ne suis pas d'accord, parce que, s'ils étaient ici, ils auraient pu expliquer à tout le monde... Et, pour les fins des téléspectateurs aussi, on aurait eu vraiment probablement une autre opinion et ça l'aurait influencé.

n(20 h 20)n

Avant de continuer, j'aimerais souligner que la Commission d'accès à l'information avait expédié, le 28 novembre 2003, un avis au ministre, et je voudrais citer certains passages de cet avis: «La Commission d'accès à l'information constate que les modifications proposées limitent un peu plus la portée de l'article 40.1.1 et pourraient avoir pour effet de restreindre la collecte de renseignements personnels au sujet des contribuables québécois par les fonctionnaires du ministère du Revenu. Tel serait l'effet de la modification qui a pour objet d'interdire l'interception d'une communication privée et le recours à la surveillance vidéo et de celle qui limiterait l'émission d'une autorisation générale aux seuls cas où il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi fiscale à l'égard de laquelle une personne est passible d'un emprisonnement a été ou serait commise.»

Et l'on continuait: «Au sujet de cette dernière modification, la Commission attire toutefois l'attention sur le fait qu'un grand nombre d'infractions aux lois fiscales sont passibles d'une peine d'emprisonnement ? et ça, M. le Président, c'est très grave. La gravité de certaines de ces infractions justifie-t-elle le recours aux pouvoirs énoncés à l'article 40.1.1?»

En tant que criminaliste, je suis scandalisée, M. le Président, par cet article de loi. C'est complètement inacceptable. On est contre l'évasion fiscale, mais, de là à appliquer le Code criminel, il y a toujours une limite.

Et l'on continuait, dans cette missive, on disait: «Malgré ces modifications, il demeure que certaines questions que la Commission formulait dans son avis du 25 novembre dernier demeurent sans réponse. Et le fait qu'un juge soit appelé à émettre des autorisations générales n'enlève rien à la pertinence de ces questions.» Alors, M. le Président, on continuait, ici, et c'est ici que c'est vraiment important: «Ainsi, quels seront les dispositifs, techniques ou méthodes d'enquête auxquels les fonctionnaires du ministère du Revenu auront recours? Pourquoi les pouvoirs que possèdent déjà les fonctionnaires du ministère ne suffisent-ils plus à la tâche? Comment assure-t-on la protection des renseignements personnels qui concernent des tiers non visés par les enquêtes du ministère et le respect du secret professionnel?» Et la Commission continue et dit: «La Commission demeure donc inquiète.»

Mon collègue d'en face, le député de Verdun, semblait dire que ce n'est pas grave que la Commission demeure inquiète. Je pense qu'«inquiète», c'est quand même assez sérieux. Quand la Commission dit qu'elle est inquiète, elle n'est pas du tout satisfaite de ce qui se passe. Et elle continue en disant: «La Commission demeure donc inquiète des impacts que pourrait avoir l'article 40.1.1 sur la protection des renseignements personnels des contribuables. Ces inquiétudes s'ajoutent à celles déjà exprimées par d'autres organismes au sujet de cette même disposition mais que la Commission n'entend pas commenter.» Alors, c'est très sérieux. Quand les membres d'une commission d'accès à l'information disent qu'ils sont inquiets, c'est grave.

Et je voudrais enchaîner avec les commentaires que le Barreau a soumis. Le Barreau intervient souvent devant les commissions, et on est toujours contents d'entendre ce qu'ils ont à dire parce que, normalement, ils sont très bien renseignés, ils sont à la fine pointe. Et parfois ils sont conservateurs, mais, dans ce cas-ci, ils sont un peu scandalisés de la façon qu'on procède. J'aimerais noter des interventions de M. Sauvé qui relate ses commentaires concernant l'article 25... c'est-à-dire l'article 40.1.1. M. Sauvé dit ? et là c'est lors de la présentation de leur mémoire devant cette commission: «Ceci étant dit, un commentaire préliminaire comme ça, c'est qu'on a un article devant nous, un article qui est très important, là ? ce n'est pas des détails ? et c'est glissé comme ça, mine de rien, dans un projet de loi, projet de loi n° 20, où il y a des procédures civiles. C'est glissé comme ça et puis ça aurait pu très facilement nous échapper et échapper à plusieurs observateurs alors que ça vient quand même ajouter des pouvoirs considérables au fisc.»

Simplement par ce paragraphe, l'on voit que le Barreau est inquiet. C'est comme si on avait tenté de refiler en douce des articles qui ne convenaient pas du tout, du tout. Et M. Sauvé continue: «On pense que c'est certain qu'on vit un contexte budgétaire difficile, on le sait tous, mais il y a quand même des limites, là. Je pense qu'il y a des précautions à prendre avant d'aller de l'avant avec une telle pièce législative.» Et M. Sauvé continue en disant: «Alors, si vous me le permettez, on va jeter un coup d'oeil d'abord sur le 40.1.1 qui est apporté par l'article 25.

«Alors, à la première lecture, quand on lisait ça, on était frappés d'abord par la totale imprécision des fameux dispositifs, techniques ou méthodes d'enquête. Alors, il y a de l'écoute électronique. On comprend, ce matin, que ça ne visait pas ça. Ce serait peut-être bon de l'écrire, parce que l'écoute électronique, ce n'est pas un détail, là, c'est prévu dans le Code criminel. L'écoute électronique, c'est un crime ? alors, ça, c'est un représentant du Barreau qui explique tout ça; il dit: c'est un crime ? si on ne respecte pas la partie VI du Code criminel. La question qu'on s'était posée: Est-ce qu'on peut autoriser dans une loi du Québec que quelqu'un pose un crime ou fasse de l'écoute électronique sans respecter le Code criminel?

«Donc, il y a aussi la surveillance vidéo. Est-ce que c'est là-dessus qu'on s'enligne? Ça aussi, il faut que ce soit encadré. Il faut respecter quand même les règles du Code criminel.»

Et M. Sauvé continuait, concernant les perquisitions, il disait: «Un autre point, la question des perquisitions secrètes. Alors, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir quand même un peu plus de balises que ce qui est là? Dans quelles circonstances des perquisitions secrètes pourraient être admises? Est-ce que le législateur ne devrait pas le prévoir?» Vous savez, le Barreau représente plusieurs membres, et, comme je le disais tantôt, le Barreau est ordinairement assez conservateur. Et, dans ce mémoire-là, on constate que le Barreau, les membres aussi, ils sont très, très inquiets, ils sont inquiets de la même façon que les membres de la Commission d'accès à l'information.

M. Sauvé continuait également: «Et on prévoit ici qu'il peut y avoir un délai jusqu'à trois ans...» Même si on propose un amendement concernant le trois ans ou le... ? M. le ministre a parlé d'un amendement d'un an ? il reste quand même que c'est très, très inquiétant. Et M. Sauvé continue: «Là aussi, ça soulève des interrogations[...]. Et, dans cette disposition-là, contrairement à ce qu'on voit à 40.1.3, on ne fait pas allusion au secret professionnel, il n'y a pas de disposition sur le secret professionnel, alors que, à l'article 40.1.3, on en fait allusion, quand même, là, après l'article c. Ici, il n'y a pas un mot là-dessus, alors que la jurisprudence et la Charte prévoient le droit au secret professionnel, qui est un droit constitutionnalisé. Alors, toutes ces remarques-là nous amènent à penser que cette disposition-là doit être réexaminée en profondeur avant d'accorder des outils additionnels au fisc. On sait que le fisc est pas mal équipé en matière d'outils pour coincer les gens.»

Alors, je reviens sur ça. Pourquoi changer, alors que la plupart considèrent qu'on n'a pas besoin de changer? Le fisc a tous les outils. Et ça, ça provient des membres du Barreau qui ont soumis un mémoire ici, M. le Président.

Si on reprend l'article 40.1.1, le seul amendement au premier paragraphe que le ministre du Revenu veut faire, c'est simplement de changer «, autoriser par écrit» par «autorisé par règlement». Si l'on se réfère aux autres amendements qu'il avait faits, soit à l'article 93.1.25, il avait modifié cet article en disant: Par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les dépôts de 90 $ mentionnés au présent chapitre» par «les frais visés à l'article 93.1.18», et c'était simplement pour modifier ça pour que ce soit par règlement.

Il avait modifié également l'article 93.13:

1° par le remplacement, dans le texte français, du mot «dépose» par le mot «produit»;

2° par la suppression de «, accompagné d'une somme de 35 $ pour couvrir les frais».

Et par la suite sur les frais il disait: «Les frais dont le montant est déterminé par règlement doivent être payés lors de la production ou de l'envoi du formulaire.»

Nous avons constaté que, lorsque M. le ministre du Revenu veut changer quelque chose pour récupérer de l'argent, il apporte des amendements simplement en disant: On va changer ça, on va procéder par règlement. Et on s'est aperçus que, lorsqu'il veut procéder par règlement, c'est tout simplement pour récupérer de l'argent, pour changer les montants, alors que l'ancienne loi était fort acceptable.

n(20 h 30)n

Alors, M. le Président, si l'on reprend l'article 40.1.1, l'on constate, et je le répète, que le seul amendement au premier paragraphe, c'est de changer «, autoriser par écrit». Alors, même si on change ça, il reste quand même que la portée de l'article ne change absolument pas. C'est aussi dangereux, c'est aussi inquiétant. Alors, il se lit comme suit: «Un juge de la Cour du Québec peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment d'un fonctionnaire du ministère du Revenu, autoriser par écrit tout fonctionnaire du ministère du Revenu à utiliser un dispositif, une technique ou une méthode d'enquête, ou à accomplir tout acte qu'il mentionne, qui constituerait sans cette autorisation une fouille, une perquisition ou une saisie abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien; le fonctionnaire ainsi autorisé peut se faire assister par un agent de la paix.»

Ça, c'est très, très inquiétant, et je le lis pour les fins des téléspectateurs. C'est un scandale. Je sais que mon confrère, mon collègue de Chicoutimi l'a mentionné, et je le mentionne également, c'est très, très dangereux.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel, oui.

Mme Beaudoin: Oui. Juste pour savoir pour le temps, le temps qu'il reste au juste.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste une minute, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, si on continue par rapport à l'article 40.1.1: «Le premier alinéa n'a pas pour effet de permettre de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne.» C'est du jamais vu, du jamais vu, d'appliquer cet article-là pour éviter l'évasion fiscale. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de pays au monde qui se servent d'un article comme ça pour éviter l'évasion fiscale. C'est complètement inacceptable. Nous sommes quand même ici dans un pays démocratique. Auparavant, on saisissait les gens parce qu'ils ne payaient pas. Auparavant, nos ancêtres étaient soumis souvent à des saisies avant jugement, des saisies après jugement parce qu'ils n'avaient pas payé leur loyer, et c'était abominable. Aujourd'hui, c'est comme un recul. On tente de revivre ce que nos ancêtres ont vécu, presque emprisonnés parce qu'on ne payait pas nos dettes. Alors, ici, cet article-là, je le répète, ça n'a absolument aucun sens, parce que tout ce qu'on dit, c'est qu'on va empêcher une atteinte à l'intégrité physique d'une personne. Mais ça n'empêche pas toute la portée des autres articles et des conséquences.

Et, si l'on continue par rapport à l'amendement ? M. le ministre a apporté certains amendements, mais l'on considère qu'ils sont quand même mineurs par rapport aux amendements qu'il aurait dû apporter ? l'autre paragraphe dit: «Le juge qui accorde une autorisation de perquisitionner secrètement ou un juge compétent pour décerner une telle autorisation peut accorder une prolongation, initiale ou ultérieure, du délai visé au cinquième alinéa ? et là on veut le remplacer par "sixième" ? d'une durée maximale de trois ans ? alors, M. le ministre a proposé un amendement à un an ? s'il est convaincu, sur demande ex parte à la suite d'un affidavit appuyant la demande de prolongation, que les intérêts de la justice le justifient.» C'est une amélioration, mais très, très minime par rapport à l'ensemble de l'article. Que ce soit trois ans, que ce soit deux ans, que ce soit un an, c'est quand même, M. le Président, inacceptable.

M. Sauvé continuait également, concernant l'article 40.1.3, il disait, et je cite... Parce que le terme est assez particulier. M. Sauvé disait: «Ce qui nous a fait un peu tiquer, c'est le paragraphe b, parce qu'on nous dit qu'on peut obtenir une ordonnance qui fait en sorte qu'une personne ait à préparer un document à partir de documents ou de renseignements existants et de le communiquer.» Alors, première question très pragmatique: Qui paie pour ça? Ça coûte des sous. Et, si on va voir un comptable pour qu'il commence à nous confectionner un état de l'avoir net ou des documents très élaborés, quelqu'un va payer au bout de la ligne. Surtout si la loi n'oblige pas le contribuable à fournir ce genre de documents là, où est-ce que ça va reposer, cette obligation-là de faire payer ce document-là? Alors, ça, c'est le premier élément.

Et aussi on étend ça: préparer un document à partir de documents ou de renseignements existants. Alors, je répète exactement ce que M. Sauvé avait mentionné: Renseignements existants, bon, est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir comme une enquête à l'intérieur d'une enquête? Et, si c'est ça, est-ce que la personne qui va faire le document va glisser ses opinions dans ce document-là qui pourront influencer le fisc? Est-ce que notre contribuable va pouvoir conserver son droit au silence dans un cadre d'enquête indirecte par cette personne-là?

Alors, le droit au silence aussi, M. le Président, vous savez que c'est très, très important dans notre société. Et, je le répète, ici, au Québec, on n'est pas habitué à des articles comme ça, surtout quand on mêle le criminel et le civil. Ce n'était pas nécessaire d'inclure des articles permettant le droit criminel de s'impliquer dans ça. On avait tout ce qu'il fallait pour éviter l'évasion fiscale et, M. le Président, on n'a vraiment, vraiment pas compris que les Québécois et les Québécoises n'accepteront jamais, jamais cet article 40.1.1. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Et j'aimerais remercier la députée de Mirabel pour sa présentation en relation de la Commission d'accès à l'information du Québec. Comme j'ai dit, on a un grand respect pour leur opinion, et le fait qu'ils ont envoyé deux avis aux membres de cette commission, datés du 25 novembre 2003 et du 28 novembre 2003... Celui du 25 novembre 2003 a produit des amendements qui ont été déposés devant cette commission à la séance aujourd'hui, M. le Président.

Mme la députée, M. le Président, fait mention de la lettre de la Commission d'accès à l'information datée du 28 novembre 2003, où la Commission demande la question au sujet de la gravité de certaines de ces infractions: Justifie-t-elle le recours aux pouvoirs énoncés à l'article 40.1.1? Et la réponse est que c'est le juge de la Cour du Québec qui va décider sur la question de la nature d'une infraction, et le juge va faire la décision. Alors, c'est la réponse à la Commission d'accès à l'information du Québec. C'était une bonne question, mais on doit avoir confiance dans le judiciaire.

Ainsi, M. le Président, sur la page 2, Mme la députée demande la même question qui était demandée par la CAI, où il y avait une question sur quels seront les dispositifs, techniques ou méthodes d'enquête auxquels les fonctionnaires du ministère du Revenu auront recours. Encore une fois, c'est le juge de la Cour du Québec qui, suite à la dénonciation qui sera faite à lui sous serment, va décider de la nature du dispositif, la technique ou la méthode d'enquête.

À la question de pourquoi les pouvoirs que possèdent déjà les fonctionnaires du ministère ne suffisent plus à la tâche, la réponse, M. le Président, à Mme la députée, c'est que ceux qui font l'évasion fiscale emploient des nouvelles techniques, et c'est nécessaire d'avoir des nouvelles techniques pour contrer ce type d'évasion fiscale et ces types d'infractions à des lois fiscales. Mme la députée a demandé la question: Comment assure-t-on la protection des renseignements personnels qui concernent des tiers non visés par les enquêtes du ministère et le respect du secret professionnel? En ce qui concerne les tiers, il y a la protection donnée par le Code de procédure pénale.

Maintenant, Mme la députée, M. le Président, a fait référence au Barreau. Alors, j'aimerais indiquer que le Barreau, par un courriel qui a été envoyé, a fait des suggestions pour une modification à l'article 40.1.1, et, en étudiant les suggestions qui étaient envoyées par le Barreau, on voit que, par les amendements qui ont été déposés avec cette commission aujourd'hui, la plupart des amendements, les suggestions pour l'amélioration de ce projet de loi étaient suivies par les amendements qui ont été déposés devant cette commission parlementaire aujourd'hui. Et je sais que le temps ne me donne pas l'opportunité pour tracer tous les changements qui étaient proposés par la Barreau, mais je peux vous assurer que, la plupart de ces suggestions, on les voit dans les amendements qui ont été déposés par moi devant cette commission parlementaire.

n(20 h 40)n

En ce qui concerne la référence que Mme la députée a faite de l'article 69.0.0.12 de la Loi sur le ministère du Revenu, en ce moment, le ministère, en vertu de cet article 69.0.0.12, peut informer un corps policier d'un renseignement s'il y a un crime qui est commis, avec la permission d'un juge de la Cour du Québec. Alors, ce point est dans la loi, M. le Président, Mme la députée.

Mme la députée, M. le Président, a fait référence à l'écoute électronique et à la surveillance vidéo, mais j'attire son attention aux amendements qui étaient faits et déposés devant cette commission parlementaire, où la question d'interception d'une communication privée et la surveillance vidéo étaient... où il n'y a pas de possibilité que ce type d'interception de communication privée ni surveillance vidéo peut être fait en vertu des pouvoirs de ce projet de loi. Alors, je demande à la députée de faire référence aux amendements qui étaient déposés aujourd'hui.

En relation au délai auquel Mme la députée fait référence, de trois ans, aussi les amendements qui étaient déposés indiquent un délai maintenant d'un an, pas pour faire de la perquisition secrète, mais pour informer le citoyen qui est le sujet de la vérification. Alors, encore une fois, à la suggestion du Barreau, on a pris compte de la suggestion du Barreau.

En ce qui concerne le secret professionnel, il y a un amendement qui a été déposé, qui est dans ce sens, M. le Président, Mme la députée. Et la députée a fait référence à l'emprisonnement si une personne ne paie pas ses dettes. On doit faire une grande distinction entre la vérification et les enquêtes, et je pense que, si vous faites référence à mes commentaires sur la question de vérification et d'enquête, vous allez voir qu'il n'est pas question d'emprisonnement pour non-paiement des taxes auquel Mme la députée a fait référence dans ses commentaires.

Mme la députée, M. le Président, a demandé qui paie pour les documents qui sont préparés en vertu de l'article 40.1.3, et la réponse est qu'un juge peut ordonner qui va payer pour les copies des documents en question. Et, pour émettre une copie ou un extrait d'un document, ce n'est pas une opinion, c'est un extrait d'un document. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre du Revenu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa de l'article 25?

M. Pinard: Bien, je voudrais entendre quelqu'un du gouvernement, si les gens, les députés ici présents veulent s'exprimer sur ce magnifique projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Excusez. Vous avez demandé la parole, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Oui, mais je suis prêt à céder mon temps de parole si...

Une voix: Pas ton temps, ton tour, tu disais.

M. Pinard: Non, mon tour. Alors, s'il n'y a pas personne, je peux prendre...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Vous savez, j'ai, tout comme vous, écouté religieusement et très attentivement l'intervention de mes trois collègues avocate et avocats, respectueusement députés du comté de Chicoutimi, de Mirabel, quant à madame, et de Gaspé. En ce qui me concerne, je ne suis pas de cet ordre professionnel, mais il n'en demeure pas moins que j'ai accepté d'intervenir sur ce projet de loi. J'ai accepté d'intervenir sur ce projet de loi même si je ne suis pas membre de la commission parce que, en avant de moi, j'ai un ami qui est un collègue avec lequel je siège depuis maintenant huit ans et demi, neuf ans et je pense sérieusement que mon collègue doit vivre des moments très difficiles dans ce temps-ci.

Vous savez, M. le Président, lorsque nous avons eu accès à cette corporation professionnelle qu'est la Chambre des notaires... La formation que nous avons reçue réside non pas à prendre parti pour le vendeur, pour le créancier, pour un des membres de la succession, mais notre formation nous a appris à devenir la personne qui se doit de traiter d'égale façon le vendeur, l'acheteur, le créancier, le débiteur, et cela, constamment, contrairement à d'autres corporations, par exemple les membres illustres du Barreau, qui, eux, ont cette formation qui fait en sorte que, dès qu'un client entre dans leur bureau, ils prennent acte pour le client, et, sauf si le client les récuse, ils vont toujours demeurer puis ils vont toujours travailler en fonction strictement et uniquement du client.

Par la suite, M. le Président, j'ai eu le bonheur, tout comme le député de Montmorency, d'occuper un siège assez important au niveau d'une collectivité, celui de maire. Et, lorsqu'on occupe ce poste de maire ou de conseiller municipal ? je vois ici le député de Hull qui nous a parlé pendant de nombreuses heures sur la démocratie municipale et que j'écoutais avec beaucoup d'attention, d'ailleurs ? lorsqu'on occupe le poste de maire ou de conseiller municipal, M. le député de Verdun, on se doit constamment d'être très vigilant parce que le premier rôle est de protéger ses citoyens et ses citoyennes. On se doit de poser constamment des gestes pour assurer la protection de nos citoyens et citoyennes. Que ce soit un entrepôt de BPC qui traîne dans le parc industriel ou que ce soient, par exemple, des moyens de pression qu'exerce le service d'incendie ou de police, il n'en demeure pas moins que constamment le rôle est d'assurer l'équilibre mais d'abord et avant tout la protection des citoyens et des citoyennes.

Comme député, qu'en est-il? C'est identique. Le premier rôle du député est d'abord d'assurer à ses citoyens et ses citoyennes de son comté qu'on est là pour protéger... pour les sécuriser, et cela, bien, chacun le fait à sa façon. Moi, j'ai déjà eu l'occasion de me battre pour l'ouverture d'une salle d'urgence dans un centre hospitalier. Rappelez-vous, vous aviez eu l'honneur de venir travailler au mois de juillet. Mais il n'en demeure pas moins que le rôle du député, c'est d'abord d'assurer la sécurité de ses citoyens et ses citoyennes.

Vous savez, M. le Président, le ministre a été notaire, a été député, et maintenant il est ministre. Nous avons sensiblement la même formation juridique et également sensiblement le même vécu politique, sensiblement le même vécu politique, puisque nous sommes arrivés ensemble le 12 septembre 1994. Nous allons fêter dans quelques mois notre 10e anniversaire. Mais ce que je veux dégager aujourd'hui, c'est que je m'inquiète, et je l'implore de regarder ça au-dessus de la mêlée, dans une autre perspective.

Vous savez, j'ai eu un dîner avec un ancien ministre du Revenu. Et cet ancien ministre du Revenu, que me disait-il? Parce que je lui posais la question. Il me disait que, lorsque nous arrivons au ministère du Revenu, le réflexe que nous avons, c'est de demander d'abord à notre équipe de sous-ministres de nous demander quels sont les moyens que je peux prendre pour faire en sorte que le ministère du Revenu soit beaucoup plus performant. C'est la question normale. Et, tel que je vous connais, je suis persuadé, parce que vous êtes vraiment un homme de loi très minutieux, un homme de loi qui vise la perfection... Et Dieu sait comme nous ne désirons surtout pas nous ramasser devant les tribunaux pour faire juger nos actes. Donc, nous y mettons beaucoup d'attention, beaucoup de minutie et nous essayons de faire en sorte que ces avocats aient le moins d'ouvrage possible. Bon, enfin...

Alors, je reviens. La question a été posée. La réponse a été la suivante: Si nous avions plus de pouvoirs, si nous avions plus de moyens, à ce moment-là nous sommes en mesure d'augmenter la performance du ministère du Revenu dans la quête de deniers publics. M. le Président, j'en fais témoin le maire... Excusez, M. le maire, mais vous savez qu'on ne perd jamais ce titre-là. Vous savez ça. Le titre de maire, ça, on conserve ça toute notre vie, même si on devient député. Mais rappelez-vous lorsque vous avez...

n(20 h 50)n

Une voix: C'est le titre de député qu'on perd.

M. Pinard: Ha, ha, ha! C'est ça. Lorsque vous avez accédé à la mairie, que s'est-il passé? Moi, pour ma part, M. le maire, j'ai convoqué...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, là, je vous ai...

M. Pinard: ...j'ai convoqué mes officiers municipaux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, si vous permettez.

M. Pinard: Oui.

Le Président (M. Paquet): Je vous permettrais, en vertu du règlement, d'appeler les membres de la commission par leur titre de député, s'il vous plaît, et le nom de leur comté, comme le prévoit le règlement.

M. Pinard: Ah, je suis persuadé, M. le Président, que ça fait plaisir à M. le député de Montmorency de se faire de nouveau rappeler qu'il a passé d'excellents moments à mairie de la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures.

Le Président (M. Paquet): Oui. Oui, je n'en doute pas, M. le député de Saint-Maurice, mais, en vertu du règlement...

M. Pinard: Mais, M. le Président, je vais m'exécuter.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Pinard: Je vais m'exécuter. Parce que, vous savez, on peut jouer le règlement à la lettre comme on peut aussi avoir beaucoup de souplesse.

M. Bédard: Et si peu d'attente, si peu de réserves par rapport au règlement. Un ancien vice-président.

M. Pinard: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le député de Saint-Maurice a la parole.

M. Pinard: Ha, ha, ha! Alors, je disais donc, M. le Président, que, lorsqu'on accède à un poste de contrôle, à une mairie ? et probablement que c'est ce qui arrivé aussi au ministre, j'en suis persuadé ? on réunit nos principaux lieutenants ? administratifs, je dis bien, pas le conseil municipal ? administratifs, et là j'ai l'habitude de dire que c'est l'année de l'administration. Pourquoi? Parce que les élections nous arrivent au mois de novembre, parce que le budget municipal se doit d'être immédiatement travaillé, rappelez-vous, et c'est l'année où nos fonctionnaires municipaux nous déposent à peu près toutes les demandes qu'ils veulent obtenir, et ce, depuis des lustres. Alors, ça peut se transposer en équipement de voirie, ça peut se transposer en augmentation de personnel, et ainsi de suite.

Mais, au niveau du ministère du Revenu, qu'en est-il? Eh bien, je crois sincèrement que notre ministre, M. le Président, s'est fait tout simplement rappeler par l'équipe administrative qu'effectivement il y a au Québec une évasion fiscale, qu'effectivement il y a au Québec des pertes pour le ministère du Revenu et qu'effectivement, si on mettait un petit peu plus de pression, juste un petit peu plus, à ce moment-là ça permettrait au ministre du Revenu d'acquérir davantage, et cela, pour une bonne fin, pour l'Éducation, pour la Santé, pour l'Environnement, enfin pour tous les autres ministères, parce que vous êtes le pourvoyeur, M. le ministre. Alors, je crois sincèrement que notre ministre a été happé par le système.

Aujourd'hui, lorsque je regarde la situation et lorsque je fais certains rapprochements... Vous allez me dire: Toute comparaison est boiteuse, et sûrement qu'elles sont boiteuses, mes comparaisons. Mais, cette fin de semaine, j'écoutais une émission, Simonne et Chartrand. Je ne sais pas si vous l'avez écoutée. Je vous invite à l'écouter, d'ailleurs, c'est une excellente série.

Une voix: Laquelle?

M. Pinard:Simonne et Chartrand. Excellente série. Et, cette semaine, cette semaine, le thème de l'émission était l'emprisonnement, oui, l'emprisonnement de Michel Chartrand, l'emprisonnement de l'avocat Lemieux et autres personnalités célèbres du Québec suite à une loi, suite à une loi, la Loi sur les mesures de guerre. Et, pendant toute l'émission ? je suivais ça avec tellement d'intérêt ? pendant toute l'émission, M. le Président, on a essayé d'établir et on demandait constamment: En vertu de quoi qu'on est emprisonnés? En vertu de quoi qu'on s'est fait réveiller à 4 heures du matin? En vertu de quoi? Avez-vous une preuve? Avez-vous un acte d'accusation? Bien, alors, la seule réponse que je n'ai pas entendue, c'était: À cause de la Loi de l'impôt. Mais ce sera pour la prochaine, probablement, pour la prochaine, parce qu'il va y avoir une suite à cette série-là, je n'en doute pas.

Alors, voyez-vous, voyez-vous, M. le Président, on a déjà assisté, au Québec, et vous allez tous en convenir avec moi, nous avons tous assisté au Québec à des abus de droit. Nous avons tous assisté à Québec... Qui n'a pas dans son comté, dans sa région une connaissance qui, malheureusement, suite à ce que vous savez, produit à l'époque, l'enlèvement de Pierre Laporte, son décès, et ainsi de suite, qui n'a pas dans sa région, dans son comté des personnes qui ont été tout simplement appréhendées de nuit et mises en cellule? Qui ici même n'en a pas dans son propre comté? Qui n'en a pas dans sa région? Qui n'en connaît point? Alors, vous savez, ça, c'est une réalité, puis c'est cette réalité-là que j'ai suivie avec beaucoup d'intérêt lors de cette émission. Et je me disais: Jupiter! ça ne se peut pas, ça ne se peut pas, Jupiter, qu'on en arrive à... semblable avec le projet de loi en question!

n(21 heures)n

Vous savez, lorsqu'on est rendu avec des perquisitions générales, qu'on applique cela, par exemple, à la loi sur les motards, là, le crime organisé, ça, j'en suis. Ça, j'en suis, ça, parfaitement. Ça, j'en suis. Mais demain matin, demain matin des fonctionnaires ? des fonctionnaires, non pas des policiers, non pas des gens qui ont suivi des cours à l'Institut de police, qui ont suivi des cours, qui se sont perfectionnés comme inspecteurs; non, non, des fonctionnaires ? tu leur donnes le statut d'agent spécial et ces gens-là, du jour au lendemain, peuvent pénétrer chez moi, peuvent pénétrer chez vous, peuvent entrer dans mon bureau de notaire, peuvent entrer dans mon bureau, dans mon cabinet de médecin, peuvent entrer chez tout ordre professionnel, peuvent prendre connaissance des dossiers concernant un client, oui, mais le client, il a traité avec quelqu'un. Un notaire ne fait pas un contrat de vente sans qu'il y ait au moins deux parties. Comprenez-vous? Donc, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas tout à fait légitime de se poser ces questions-là avant? Parce que, voyez-vous, de bonne foi, de bonne foi, le législateur vote une loi. Le législateur vote une loi. Ça, on est toujours de bonne foi quand on se lève en Chambre pour voter. Ça, on est toujours, toujours de bonne foi, il n'y a personne ici qui est de mauvaise foi. Mais, l'application de cette loi, mon inquiétude...

M. le ministre, vous, là, je vous connais, vous êtes de bonne foi. Ça, j'en suis persuadé. Jamais vous ne nous amèneriez un projet de loi semblable si vous n'étiez pas de bonne foi. Mais, la journée où le projet de loi est voté, M. le ministre, la journée où le projet de loi est voté, qu'est-ce qui se passe avec les fonctionnaires? Qu'est-ce qui se passe avec ces fonctionnaires-là qui ont des pouvoirs presque aussi importants que ceux qu'on diplôme à l'Institut de police? Que se passe-t-il? C'est eux qui vont mettre en application un projet de loi que nous allons voter de bonne foi. Et là on permet à ces gens de pénétrer dans des domiciles, de pénétrer dans des bureaux, de pénétrer dans des sièges sociaux. Ça va loin, là. Ça va loin. Ça va loin. Et là on va parler de notre système démocratique, on va parler d'un système où nos valeurs fondamentales, hein, c'est le respect des libertés. Alors, je vous implore, M. le ministre, je vous implore. J'ai comme l'impression que vous êtes en train de créer une police secrète, la Gestapo de l'impôt, diraient certains commentateurs.

Des voix: Oh! Oh!

M. Cholette: Question de règlement.

M. Pinard: ...et j'ai l'impression que vous êtes en train de tuer une mouche...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, vous avez la parole sur une question règlement.

M. Pinard: ...et vous êtes en train de tuer une mouche...

Le Président (M. Paquet): Un instant. M. le député de Hull a la parole. Pardon?

M. Pinard: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Hull a la parole sur une question de règlement.

M. Pinard: Ah bon! O.K.

M. Cholette: Non, simplement, j'imagine, dans l'envolée, là, j'imagine que les paroles ont dépassé l'esprit et la pensée du député. Évidemment, je souhaite qu'il ne pense pas que l'intention du ministre, c'est de mettre une Gestapo. Et peut-être que, M. le Président, on devrait faire attention au vocabulaire utilisé. Je vous demande la plus grande prudence et j'invite le député peut-être à rephraser.

M. Pinard: Vous avez tout à fait raison. Je retire, je retire ces mots-là parce que c'est des mots qui, même moi, là, comprenez-vous... Je vais parler plutôt d'une police de l'impôt. D'accord? Une police de l'impôt.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci d'avoir retiré vos paroles, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui, oui, on va retirer ça des galées. On va parler d'une police de l'impôt. Et, en terminant, M. le ministre, j'ai l'impression que vous êtes en train de vouloir tuer une mouche avec un char d'assaut. Alors, je vous implore encore une fois. Vous avez sûrement des motifs sains, mais méfiez-vous, et on se méfie, nous, de l'application future, parce que ce n'est pas nous qui allons l'appliquer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le député de Saint-Maurice est un collègue depuis 1994, un confrère notaire, ancien vice-président de l'Assemblée nationale. Juste quelques points. J'attire son attention à l'effet qu'il a fait référence aux pouvoirs des notaires, les notaires étant des professionnels impartiaux, mais j'attire votre attention que le fonctionnaire du ministère du Revenu doit faire une demande au juge de la Cour du Québec, et il fait les explications au juge, et c'est la décision du juge. Alors, qui peut être plus impartial dans notre société et même au-dessus de tout professionnel? Notre judiciaire est un exemple pour tout le monde. Alors, je pense que, quand on parle d'impartialité, on peut avoir une grande confiance en notre système judiciaire.

Deuxièmement, il a indiqué que tout ministre du Revenu veut que le ministère devienne plus performant. Je peux vous dire que je suis très, très, très satisfait de la performance du ministère. Je viens de faire une tournée de toutes les succursales du ministère et je peux vous dire que, nous, comme Québécois, on peut être très, très fiers du ministère du Revenu, de tous les employés, de l'efficacité et de la performance de ce ministère.

Vous avez indiqué que demain matin un fonctionnaire peut faire n'importe quelle chose, et que peut-être demain matin je ne serai pas ministre, et que je suis de bonne foi, mais je dois vous dire que ça ne relève pas, la décision, du ministre, mais, comme vous le savez, un juge de la Cour du Québec ? et je vais répéter ça beaucoup de fois ? va faire la décision d'autoriser un fonctionnaire à utiliser un dispositif, une technique ou une méthode d'enquête. Alors, ça ne relève pas du ministre, ça ne relève pas du fonctionnaire, ça relève d'un juge de la Cour du Québec, et je pense que sur les deux côtés de cette Chambre on a une grande admiration pour notre judiciaire.

Et finalement vous savez que les dispositions dans cet article, c'est des dispositions d'exception. Et une des conditions dans l'article 40.1.1, c'est qu'il n'y a aucune autre disposition dans une loi fiscale ou dans le Code de procédure pénale qui prévoit un mandat, une autorisation ou une ordonnance qui permette une telle utilisation ou accomplissement d'un tel acte. Alors, nous sommes devant une disposition d'exception. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre du Revenu. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière a demandé la parole. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Alors, je ne suis pas un expert. En tant qu'ex-employé du ministère du Revenu, disons qu'à première vue, le projet de loi, j'étais favorable. Mais qu'est-ce qui m'a le plus frappé? C'est que tous les organismes qui sont venus à la commission ont des craintes, ont des craintes. Quand on pense au Protecteur du citoyen qui, lui, proposait peut-être d'inverser le rôle des agents de la paix avec les fonctionnaires du ministère du Revenu, c'est-à-dire qu'on autoriserait un agent de la paix, puis, lorsqu'il exécute son mandat, il serait secondé par un fonctionnaire du ministère du Revenu... Je comprends que vous n'avez pas retenu cette proposition-là. Le Protecteur du citoyen, c'était une de ses propositions.

Tantôt, le député de Verdun disait qu'au fédéral la disposition existait. En tout cas, l'Ordre des comptables agréés disait qu'il n'y avait rien de comparable au fédéral. Je ne sais pas qui...

M. Gautrin: Bien, c'est des experts.

M. Picard: C'est beau. En tout cas... Non, mais, moi, je reprends les propos de l'Ordre des comptables agréés. Le Barreau, lui, demandait un débat de société parce qu'il trouvait qu'on entrait dans beaucoup de droits, le droit des personnes. Et la Commission d'accès, même avec les amendements, a toujours certaines inquiétudes.

Moi, je me... Il y a quelques semaines, à une réponse du député de Gaspé, M. le ministre, si je me rappelle bien, vous avez dit... M. le député de Gaspé questionnait sur ce projet de loi là, et vous avez dit tout bonnement: Moi, j'ai reçu une commande d'aller chercher 250 millions de dollars. J'apprécie votre rectitude politique de dire les vraies choses. Aujourd'hui, vous avez dit ? toujours, là, c'était une question du député de Chicoutimi concernant le deuxième avis de la Commission d'accès ? vous avez dit ? et je vais vous citer, j'ai ça ici: «M. le Président, nous avons reçu un deuxième avis de la Commission d'accès à l'information qui a reconnu que les amendements qu'on a faits à l'article en question étaient dans une bonne direction.» Bien, on n'est peut-être pas rendus à destination, il y a peut-être encore d'autres modifications qu'on pourrait faire pour améliorer l'application. Donc, j'aimerais vous entendre sur la bonne direction et la destination où on devrait se rendre, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

n(21 h 10)n

M. Bergman: Merci, M. le Président. Comme vous le savez, dans notre système parlementaire, quand on entend des groupes ou quand des personnes ou des groupes font des représentations au ministre sur un projet de loi, il y a toujours les questions de... on ne peut pas satisfaire chaque personne qui fait une représentation, chaque groupe. On essaie de trouver un juste équilibre. Avec ce projet de loi, je rappelle que, quand j'ai commencé ma pratique comme notaire, j'étais toujours réticent pour faire un amendement à un projet d'acte notarial, et un notaire avec beaucoup d'expérience m'a dit qu'un bon acte notarial a des amendements ou des notes marginales. Ici, la même chose. On a fait des amendements qu'on a déposés devant cette commission, qui, en fait, répondent à beaucoup des commentaires qui ont été soulevés. Alors, à ce moment, ce projet de loi, on réussit pour obtenir un juste équilibre sur le rôle de l'État, l'équité et la question des infractions à une loi fiscale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Ça va? D'autres interventions? M. le député de Gouin demande la parole. Est-ce qu'il y a consentement à ce que M. le député de Gouin puisse prendre la parole?

M. Boisclair: Je n'ai pas besoin du consentement.

M. Bergman: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas consentement?

M. Boisclair: Je n'ai pas besoin du consentement, M. le Président. Je n'ai pas besoin du consentement.

Le Président (M. Paquet): M. le leader de l'opposition, M. le député de Gouin, en vertu de l'article 132, lorsqu'on parle de la participation d'un non-membre, le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission. Le député qui est membre d'une commission peut participer aux délibérations d'une autre commission, avec la permission de cette dernière. Il ne peut y voter ni y présenter de motion. Alors, il a besoin du consentement, et cette permission n'est pas requise lorsqu'une commission étudie les crédits.

M. Boisclair: Donc, M. le Président, je ne suis membre d'aucune commission parlementaire. Cet article...

Le Président (M. Paquet): Vous n'avez pas...

M. Boisclair: Cet article, je vous invite... Pourquoi vous demandez le consentement des membres?

Le Président (M. Paquet): O.K. Est-ce que vous être membre de la commission de l'Assemblée nationale?

M. Boisclair: Je ne suis membre d'aucune commission parlementaire.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous êtes membre de la commission de l'Assemblée nationale, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Je ne suis... À la commission de l'Assemblée nationale? Est-ce que je suis membre de la commission de l'Assemblée nationale?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors, en vertu du règlement...

M. Boisclair: Ça fait de moi un membre d'une commission permanente, comme commission de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Paquet): Absolument, M. le leader. Oui.

M. Boisclair: Je l'apprends. Ceci étant, je vous remercie. M. le Président. Je tiens à...

M. Cholette: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gouin, est-ce que c'est une question de règlement que vous demandiez ou...

M. Boisclair: Non, non, je continue. Je prends le droit de parole qui m'a été accordé.

Le Président (M. Paquet): Non. Ça prend le consentement, M. le député de Gouin, en vertu de l'article 132 du règlement et en vertu même d'une décision de jurisprudence, l'article 132/3, dans le Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire, une décision, à l'époque, de la présidente de la commission de l'aménagement du territoire, Mme Hélène Robert, députée de Deux-Montagnes, qui avait rendu une décision dans ce contexte-là, qu'un membre de la commission de l'Assemblée nationale... Et on parlait justement d'une invocation du règlement concernant le leader de l'opposition officielle à l'époque qui demandait de participer aux délibérations d'une commission, et il demandait le consentement. Et, comme il n'y a pas eu de consentement et comme le leader de l'opposition officielle est membre de la commission de l'Assemblée nationale, en vertu du règlement, à ce moment-là, ça prend le consentement pour que vous puissiez intervenir.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa de l'article 25? M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission.

M. Bertrand: M. le Président, merci. Je vous avoue que j'ai été surpris lorsque j'ai pris connaissance particulièrement de l'article 25. Évidemment, pour les gens qui nous écoutent, on peut se demander c'est quoi, mais je pense que depuis quelques jours on en parle. J'arrive justement d'une réunion et je me suis fait, je ne dirai pas apostropher, mais je me suis fait carrément poser la question: C'est quoi que vous êtes en train de faire? C'est quoi que ça veut dire? Donc, ça veut dire que, au niveau de la population, il y a des gens qui commencent à être inquiets par rapport à ce qui est sorti dans la presse concernant cet article 25.

Je dois mettre très clair tout de suite que, s'il y en a un qui comprend que l'impôt doit être collecté, qui veut que l'impôt soit collecté et qui est impardonnable, j'en suis un. Cependant, pour l'avoir dit à M. le ministre, je trouve que la mesure est très forte, particulièrement sur certains éléments. Ce qui m'a le plus, je dirais, ce qui m'a le plus sensibilisé, c'est lorsque en commission parlementaire nous avons reçu différents groupes qui de façon systématique arrivaient avec les mêmes inquiétudes, arrivaient avec les mêmes constatations. Et force est de reconnaître, lorsque vous recevez trois, quatre groupes un à la suite de l'autre et que vous recevez des avis ensuite d'autres groupes qui manifestent les mêmes inquiétudes... Eh bien, veux veux pas, notre idée se fait, à l'effet qu'on a peut-être raison d'être inquiet.

Je sais que M. le ministre a apporté, ou a déposé, certains amendements. On aura à étudier si ces amendements-là sont suffisants. Mais, sur le principe même de l'article 25, tel que déjà expliqué par d'autres groupes, je vous avoue, M. le Président, que j'aimerais que M. le ministre, d'ici qu'on adopte le projet de loi, d'ici ce temps-là, puisse apporter des modifications, des modifications importantes. Oui, il faut que les gens paient leurs impôts, bien sûr, mais il ne faut pas non plus instaurer un climat au Québec qui n'est pas désiré par personne, et, moi, c'est ma crainte. C'est ma crainte. On commence par ça, puis on va arrêter où dans les règles, dans les mesures qu'on va prendre pour... particulièrement le ministère du Revenu? Mais tantôt ce sera peut-être à d'autres niveaux puis tantôt ce sera peut-être dans d'autres ministères, et je ne pense pas que ce soit quand même la volonté de l'ensemble de la population.

Ceci dit, j'écoutais tout à l'heure un de mes collègues qui parlait de la compétence, de la bonne volonté du ministre, des gens qui l'entourent. Moi aussi, je suis persuadé, je n'ai aucun doute là-dessus. Mais, quand on est en position de décision, parfois on prend des décisions, et on n'est jamais, quant à moi, pour l'avoir exercé... C'est aujourd'hui que je réalise jusqu'à quel point on n'est jamais assez prudent et jusqu'à quel point on n'est jamais aussi assez... on ne vérifie jamais assez.

Je n'ai pas, M. le Président, à m'exprimer aussi longtemps que mes collègues là-dessus, il y a eu tellement de choses qui ont été dites. Mais je veux simplement répéter, M. le ministre, que j'espère qu'on va avoir une ouverture pour que ce projet de loi soit accepté et soit dans l'intérêt des citoyennes et des citoyens, mais dans le sens le plus correct de l'expression. Donner des pouvoirs comme on s'apprête à en donner, ça m'inquiète. Je termine là-dessus, M. le Président. Ça m'inquiète, et j'espère qu'on pourra, dans les minutes ou heures qui vont suivre, être capables d'apporter des amendements satisfaisants pour les citoyens et citoyennes du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Charlevoix. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Aucun commentaire sur les interventions du député.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais simplement apporter quelques précisions aux différents organismes que nous avons entendus et qui ont fait des commentaires effectivement sur l'article 25 du projet de loi notamment pour démontrer que les propositions qui ont été soumises par le ministre, les modifications soumises répondent largement aux inquiétudes qui nous ont été présentées ici devant cette commission. Et je reprenais pour exemple les propos des représentants du Barreau qui ont souligné trois inquiétudes de façon marquée, notamment en matière d'écoute électronique, de surveillance vidéo et également des qualifications du fonctionnaire qui pourrait procéder aux pouvoirs que confère l'article 25 du projet de loi. Toutes ces inquiétudes qui ont été soulevées par le Barreau et qui ont été entérinées par la suite par les autres organismes, notamment l'APFF et également le troisième organisme dont le nom m'échappe, qui reprenait sensiblement les mêmes inquiétudes, toutes ces inquiétudes-là font partie des propositions de modification soumises par le ministre, M. le Président, et couvrent en grande partie les inquiétudes qui nous ont été présentées dans les derniers jours. Alors, je comprends mal qu'on ait aujourd'hui un discours qui répète les situations qu'on a... et qu'on se propose de corriger.

Je croyais que le mandat de la commission était non seulement de faire un procès d'intention, mais beaucoup plus de trouver le meilleur libellé des articles de loi dont on est en train de discuter actuellement. Nous sommes dans un processus d'amélioration des textes législatifs, le ministre a montré une certaine ouverture, et je me demande pourquoi nos propos ne seraient pas dans la même veine pour continuer, s'il y a d'autres inquiétudes, à les soulever, à les démontrer et à ce qu'on puisse par la suite demander au ministre de les analyser. Fin de mon commentaire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

n(21 h 20)n

M. Bergman: M. le Président, j'apprécie les commentaires de la députée de Matane. Vraiment, elle a indiqué l'ouverture qu'on a en relation de ce projet de loi et qu'on a écouté attentivement les groupes qui étaient devant nous. Les amendements qu'on a déposés, vraiment, la plupart des inquiétudes exprimées étaient rencontrées avec les amendements. Alors, j'apprécie les commentaires de la députée de Matane.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa de l'article 25?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

Une voix: On est prêts à voter.

Le Président (M. Paquet): Donc, on prend en considération maintenant l'article 40.1.1... l'alinéa, pardon, l'alinéa 40.1.1 qui est l'article introduit par l'article 25.

Des voix: ...

M. Gautrin: Je pensais qu'on avait 40.1.1 à finir.

Une voix: Non...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Gautrin: Est-ce qu'on n'a pas... Cette loi est modifiée par...

M. Bergman: M. le Président, l'article 40.1.1, c'est vraiment le coeur de cet article 25, et on a devant nous tous les faits, tous les items d'importance dans cet article 40.1.1, où on voit qu'un juge de la Cour du Québec peut... Et on parle d'une demande ex parte suite à la dénonciation faite par écrit et sous serment d'un fonctionnaire du ministère du Revenu, et, ici, M. le Président, on a l'ajout de l'amendement «autorisé par règlement», «autorisé»...

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Simplement pour que nos travaux soient intelligibles, si je ne me trompe, est-ce que le ministre, normalement, ne devrait pas commencer par ses amendements qu'il nous a déposés?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, effectivement, mais c'est ce j'ai compris que le ministre vient de faire en invoquant... Normalement, à moins que ce ne soit mentionné explicitement, le fait de faire référence à l'amendement de l'article 25... Dans la coutume des travaux, habituellement, on prend en considération que c'est l'amendement maintenant qui est discuté.

M. Bédard: O.K. Parce que... Donc, la commission est saisie, parce qu'il nous a déposé l'ensemble, et là je comprends que ce qu'on est en train de discuter, c'est le premier amendement.

Le Président (M. Paquet): Mais, en fait, le seul amendement qui a été déposé par le ministre un peu plus tôt, quand j'en prends connaissance, réfère explicitement seulement à l'article 40.1.1. Donc, tout l'amendement qui a été déposé réfère effectivement à cet article, et c'est ce que nous sommes en train de discuter maintenant, puisque le ministre vient d'y faire référence.

M. Bédard: O.K.

M. Bergman: M. le Président.

M. Bédard: Non, mais ce n'est pas pour retarder, vous allez voir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est vraiment pour le bien commun. Ce que je comprends... Parce que, dans la première étape, le ministre nous a parlé de l'article 25 en général, donc, et c'était le but. Maintenant, nous passons à l'étude du premier amendement qui amende son amendement.

Le Président (M. Paquet): C'est ça. C'est-à-dire qui amende l'article 40.1.1.

M. Bédard: Et voilà le nouvel article... Bien, le nouvel... qui n'est pas encore adopté...

Le Président (M. Paquet): Excusez. Non. D'accord. Oui.

M. Bédard: Donc, par l'insertion, dans la troisième ligne... Parce que, normalement, on procède à la lecture de l'amendement pour savoir. Parce que, nous, nous devons être saisis de cet amendement, et actuellement il n'existe pas, il a été déposé. Et, normalement, moi, j'ai toujours procédé par la lecture de l'amendement de l'amendement.

M. Pinard: Oui, c'est ça. Il faut que ce soit enregistré.

M. Bédard: Donc, normalement, le ministre dit: Par l'insertion, dans la... Parce que là il n'y a rien d'enregistré. Voilà. C'est un document écrit, et, normalement, ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, c'est que le ministre lit l'amendement de l'amendement pour que, nous, nous sachions où est-ce qu'on est rendus dans les travaux. Alors, je vous le suggère simplement, M. le Président, pour bien comprendre.

Le Président (M. Paquet): D'accord, M. le député de Chicoutimi. Alors, est-ce que M. le ministre du Revenu...

M. Lelièvre: M. le Président, d'ailleurs...

Le Président (M. Paquet): Excusez, mais là je pense que la décision est rendue, à moins... C'est une autre question de directive sur autre chose? Parce qu'on a déjà une...

M. Lelièvre: Oui. Bien, d'ailleurs, c'est très pertinent que le ministre lise les amendements.

Le Président (M. Paquet): D'accord. On va procéder ainsi, M. le député de Gaspé. Ça va aller.

M. Lelièvre: Oui, mais je veux vous expliquer...

Le Président (M. Paquet): Non, mais c'est clair, puisqu'on va sur une question de procédure. La question de directive était: Est-ce que le ministre peut lire l'amendement? Alors, on va procéder ainsi, et c'est lui qui a la parole là-dessus. M. le ministre du Revenu.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Lelièvre: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Lelièvre: M. le Président, j'ai quelque chose à vous dire qui est important.

Le Président (M. Paquet): Mais concernant la lecture de l'amendement?

M. Lelièvre: Lorsque nous étions en commission parlementaire, mardi, le 25 novembre 2003...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, c'est une question de règlement? C'est ça?

M. Lelièvre: Oui. J'en fais une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vous entends sur une nouvelle question de règlement.

Une voix: Il va le lire, son amendement.

M. Lelièvre: Si le ministre lit les amendements, ça va aller. Mais ce que je dois vous dire, c'est que, dans les galées de l'Assemblée nationale, le député de Montmorency et également le ministre ont tous deux confirmé qu'il y avait eu déjà un dépôt d'amendements à cette commission, et je vous donne le texte des galées: «Donc, le ministre nous dépose de nouveaux amendements, puisqu'il retire les amendements antérieurs.» Il faut savoir qu'est-ce qu'il fait, le ministre, là.

M. Pinard: Je voudrais comprendre. M. le Président, pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, sur la question de règlement?

M. Bergman: Au commencement de cette session, j'ai indiqué à vous que je déposerais un remplacement des amendements qui étaient déposés le 25 novembre 2003, et vous avez indiqué que, le 25 novembre 2003, aucun amendement n'a été déposé. Alors, j'ai déposé pour une première fois les amendements aujourd'hui. Mais, pour être très, très clair, en cas qu'il y ait une différence d'interprétation, les amendements déposés le 25 novembre 2003, si on appelle ça une déposition d'amendements, étaient et sont remplacés par les amendements que j'ai déposés aujourd'hui, et je vais maintenant lire ces amendements pour être certain que c'est les bons amendements.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre du Revenu. Alors donc, sur la question de règlement, je vais statuer. Alors, les galées qu'on vient de ressortir font référence à une déclaration du ministre... pardon, du député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu et portaient sur une question de règlement. Il référait au fait qu'on aurait déposé deux amendements. D'abord, ce n'étaient pas encore des amendements, ce sont des projets d'amendement évidemment qui étaient proposés, d'une part. Mais, de toute façon, tant que l'article ? et j'avais statué là-dessus un peu plus tôt ce soir, ou enfin cet après-midi ? tant que l'article n'est pas ouvert, tant que l'article n'est pas ouvert, l'amendement n'est pas encore pris en considération, donc n'est pas officiellement déposé.

Il n'y a aucune disposition dans le règlement qui fait en sorte que le fait de déposer le document qui informait les membres de la commission que des amendements viendraient, qui faisait en sorte que l'amendement a été pris en considération... On ne peut pas commencer à déposer des amendements sur des articles que nous n'avons pas encore considérés.

Alors, étant donné que maintenant nous avons ouvert aujourd'hui, cet après-midi, pris en considération l'article 25 ? pas ouvert mais pris en considération l'article 25 ? le premier alinéa a été discuté en étude détaillée, nous venons maintenant d'ouvrir l'article 40.1.1 qui fait partie de l'article 25, introduit par le premier alinéa de l'article 25, à ce moment-ci le ministre du Revenu avait la parole pour discuter de l'article. Il a, à ce moment-là, invoqué et fait référence à un amendement, ce qui fait que, à ce moment-là, par la coutume, donc ça devient, à ce moment-là... C'est comme s'il y avait eu motion, effectivement, il y avait une motion de considérer un amendement, et, effectivement, tel que l'a demandé le député de Chicoutimi, on pourrait faire la lecture de cet amendement.

Donc, les amendements n'étaient pas déposés, au sens de la prise en considération, tant et aussi longtemps que nous n'étions pas rendus à l'étape de considérer, à l'étude détaillée, ledit article. C'est ce que nous sommes en train de faire maintenant. Alors, c'est ma décision sur la question de directive. Alors, M. le ministre du Revenu, je vous inviterais à lire l'amendement proposé.

M. Bergman: Merci, M. le Président. L'article 25 du projet de loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose et avant «, autoriser par écrit», des mots «autorisé par règlement»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose, l'alinéa suivant:

«Malgré le premier alinéa, le juge ne peut autoriser l'interception d'une communication privée, telle que définie à l'article 183 du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46, ni la surveillance vidéo...»

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Chicoutimi.

Organisation des travaux

M. Bédard: M. le Président, là j'ai de la misère, là. Normalement, lorsqu'on modifie un règlement, ou plutôt un article, du projet de loi, on procède amendement par amendement, on ne procède pas comme le fait le ministre, sinon ça devient indigeste pour la commission. Moi, je n'ai jamais vu autrement que quelqu'un qui procède amendement par amendement et je peux vous dire, M. le Président: Si vous me dites qu'on peut procéder de cette façon-là, ce serait indigeste, parce que là, à ce moment-là, en un seul article on pourrait modifier l'ensemble du Code civil du Québec, dans un seul article. Et là, M. le Président, si votre décision, c'est ça, je peux vous dire, là, que c'est les droits...

n(21 h 30)n

Là, on ne parle pas de la même chose. M. le Président, un amendement, on étudie chacun des amendements parce qu'il amende déjà un texte, alors, et chacun des amendements peut être battu. Et c'est pour cela qu'on ne peut pas voter en bloc chacun de ces amendements, il faut pour chacun d'eux les voter individuellement, et ça, je peux vous dire, M. le Président, si vous allez à l'encontre de cette façon de faire là, vous contrevenez au règlement, et ça, j'en suis convaincu. Parce que ce serait impossible de procéder autrement que par cette façon-là, et je n'ai jamais vu en commission parlementaire qu'on procède autrement que par celle-là. Donc, je vous invite, membres de la commission...

Parce que chacun des amendements peut être battu ou non. Donc, le ministre peut modifier ou non, à chacune des étapes, si on va modifier une partie d'un texte... Et là on parle de parties de texte. Regardez chacun des amendements, il est indépendant de chacun des autres. Alors, je vous invite, afin que nos discussions soient normales et cohérentes, à ce qu'on puisse procéder par chacun des amendements, tel qu'il s'est toujours produit en nos commissions.

Et ce n'est pas vrai qu'on pourrait, en un seul article, M. le Président, modifier l'ensemble des lois qui nous gouvernent. En un seul article pourquoi? Pour éviter des débats. Et ça, M. le Président, je vous rappelle que les débats ici sont fondamentaux. Lorsqu'on exerce notre droit de parole, ce n'est pas pour nous faire plaisir ou faire plaisir à ceux qui nous écoutent, c'est parce que, fondamentalement, comme, nous, membres de cette commission et membres de l'Assemblée nationale, on a le droit de parole... Et cette façon de faire là...

Si, vous, vous concluez qu'on pourrait modifier l'ensemble d'un corpus législatif en un seul article, M. le Président, je vous invite peut-être à vous référer à vos autorités pour nous donner une indication ? auprès du secrétaire général, auprès de la présidence ? si on peut procéder de cette façon-là, parce que là ce serait un précédent que, moi, je n'ai jamais vu, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, quand je statuerai, je statuerai sur la base de la jurisprudence et de l'interprétation du règlement et non pas juste selon mes bons plaisirs, évidemment. Alors, M. le député de Hull, sur la question de règlement.

M. Cholette: Bien, question de règlement, je trouve que c'est un bon effet de la part de l'opposition officielle, sauf que c'est très peu crédible, venant d'un parti qui était au pouvoir lorsqu'ils ont passé dans la gorge des citoyens du Québec le projet de loi n° 170...

Des voix: ...

M. Cholette: ...170 ? je pense que vous avez eu suffisamment de latitude sur votre question de règlement...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Hull...

M. Cholette: ...vous avez eu suffisamment de latitude sur votre question de règlement, vous allez nous permettre quelques interventions ? où est-ce qu'on a eu, M. le Président, plus de 1 000 amendements, 1 000 amendements en liasse.

M. Bédard: M. le Président, question de règlement.

M. Cholette: Alors, M. le Président...

M. Bédard: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Bédard: Question de règlement, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je décide qui a la parole, après intervention. Le député...

Des voix: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Un instant, s'il vous plaît. Sur la question de règlement qui est invoquée présentement, le député de Hull a la parole. Si le député de Hull veut faire référence à des jurisprudences et s'il a des éléments à suggérer d'exemples qu'il m'inviterait à aller vérifier... Pour l'instant, je dois le laisser parler pour savoir si c'est ce qu'il offre. Pour l'instant, je n'ai pas à juger de la pertinence ou de la non-pertinence des éléments proposés. Alors, M. le député de Hull nous propose... C'est-à-dire qu'il semble suggérer qu'il y a peut-être une évidence, que j'irai vérifier par la suite. Donc, j'aimerais l'entendre là-dessus, et je pourrai statuer après en bonne connaissance de cause, en écoutant... Tant qu'on reste sur la question de règlement qui est posée...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, question de règlement, sur... On reste sur la forme.

M. Bédard: Bien, on était sur un autre fond qui concerne le député de Hull.

Le Président (M. Paquet): Mais c'est le député de Hull, jusqu'à maintenant... On ne l'a pas laissé terminer, mais, de ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, il me faisait référence qu'il y a eu d'autres expériences. Alors, je veux savoir: Est-ce qu'il a de la jurisprudence qu'il m'évoque à aller vérifier, oui ou non? Et j'irai vérifier si c'est le cas. Alors, j'entends là-dessus le député de Hull. M. le député de Hull.

M. Cholette: En fait, M. le Président, vous avez été très libéral dans votre interprétation de la question du règlement du leader adjoint de l'opposition. Je vous invite de faire preuve du même libéralisme de notre côté. Ce que je vous indique, M. le Président, c'est à l'effet que, lors du débat sur la loi n° 170, l'ancien gouvernement a déposé en liasse plus de 1 000 amendements à un projet de loi, et la présidence nous avait refusé même la possibilité de lire le titre de l'amendement. Alors, les larmes de crocodile que j'entends aujourd'hui de la part de l'opposition officielle me coulent un peu comme sur le dos d'un canard, parce que c'est très peu crédible, M. le Président, l'argument qu'ils ont. Et, à cet effet-là... Et je termine, je termine à l'effet que là évidemment ils ont épuisé tout argument sur le fond du débat puis là ils tentent évidemment de ralentir la commission pour bloquer les travaux de cette commission. C'est une tactique qui leur sied bien.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé... Non. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: On ne peut pas imputer de motifs. On ne peut pas imputer de motifs, et je vous demande de rappeler le député à l'ordre. Il ne peut pas nous imputer de motifs, et le fait de nous dire qu'on veut retarder la commission, c'est imputer des motifs indignes. Alors, je vous le dis, M. le Président, moi, je suis prêt à exercer mon droit de parole, mais ce n'est pas en nous insultant et ce n'est pas en contrevenant au règlement... Et je fais toujours attention, M. le Président, de respecter le règlement. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est que le précédent invoqué n'a rien à voir. C'était une procédure de bâillon, et vous le savez très, très bien, qui n'avait rien à voir avec de quoi on parle aujourd'hui. Alors, ce qui est prévu, c'est que...

Moi, je vous dis, actuellement... C'était lors d'une procédure spéciale, et je vous demande de vous référer... Moi-même, j'aurai d'ailleurs à vérifier cet aspect-là, parce qu'il me semble tout à fait inconvenable qu'on puisse procéder à l'ensemble des modifications.

M. Cholette: Une question de règlement, M. le Président. Est-ce que vous pouvez m'indiquer... M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, mais vraiment sur une question de règlement. Il ne faut pas déborder.

M. Cholette: Très bien. Pouvez-vous m'indiquer, M. le Président, si le leader adjoint de l'opposition officielle a été annoncé comme remplaçant à cette commission?

M. Pinard: À quelle heure qu'il est arrivé, M. le Président?

M. Bédard: M. le Président, il semble que le député de Hull...

Le Président (M. Paquet): Un instant, M. le député de Chicoutimi. D'accord? Comme président, je vais pouvoir répondre à la question qui m'a été adressée. D'accord? La question m'est adressée. Alors, étant donné que le député de Chicoutimi n'est pas membre d'aucune commission, même incluant la commission de l'Assemblée nationale, et il n'est plus membre de la commission des institutions, alors, comme il ne dépend d'aucune commission, il a effectivement le droit de participer, avec droit de parole sans droit de vote, aux délibérations de la commission des finances publiques.

Alors, M. le ministre du Revenu, sur la question de règlement.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Mon collègue le député de Saint-Maurice a soulevé à quelques reprises aujourd'hui la question de bonne foi. Il me semble qu'on a passé beaucoup de temps pour décider que, en ce qui concerne l'article 25, on va l'étudier...

Le Président (M. Paquet): De manière à bien diriger nos travaux, je vous inviterais à soulever un point de référence sur la question de règlement précisément, mais pas sur les références à savoir si la conduite de nos travaux est appropriée ou non. Les auditeurs peuvent le juger.

M. Bergman: Non, non, mais, M. le Président, je vous présente l'argument suivant. On a décidé qu'on va étudier l'article 25 de la manière suivante: premièrement, le premier alinéa. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40.1, des suivants. Après, on va étudier 40.1.1, 40.1.2 et 40.1.3 dans trois groupes ou blocs différents.

Avant le commencement de l'étude de cet article, j'ai présenté une motion avec tous les amendements en ce qui concerne l'article 40.1.1. Alors, c'est bien normal que, si on a adopté cette procédure, parlant de bonne foi, on va étudier 40.1.1 comme un bloc, 40.1.2 et 40.1.3 dans trois blocs différents. Et j'ai fait une motion spécifiquement, et vous pouvez vérifier les galées, il y avait une motion d'amendement au premier bloc. Et c'est la manière qu'on a convenu de procéder. O.K.? Alors, c'est la raison...

Et je suis certain que j'avais raison que c'est la manière qu'on a convenu de procéder. Alors, s'il y a une question de bonne foi, pour le débat sur le premier bloc, j'aimerais continuer pour lire les amendements à l'article 25 puis compléter de lire ma motion d'amendement que j'ai faite au commencement de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, sur la question de règlement, je vais donc suspendre les travaux pendant quelques minutes pour pouvoir aller vérifier la jurisprudence, et je prendrai ma décision par la suite. Merci. La commission est suspendue.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise à 22 h 1)

Le Président (M. Paquet): Alors, la commission reprend ses travaux. J'ai reçu une question de règlement, juste avant de suspendre nos travaux, sur la base de laquelle je suis allé vérifier auprès de la jurisprudence. J'ai discuté avec le secrétaire général sur l'interprétation qu'il y avait à faire concernant l'amendement... Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Simplement, avant que vous rendiez votre décision, simplement ajouter un petit argument aux arguments, parce que c'est arrivé, vous l'avez vu, un peu rapidement pour nous et c'est une question qui est quand même assez importante quant à même la bonne tenue de nos travaux. Et je vous dirais aussi...

M. Cholette: Question de règlement, M. le Président.

M. Bédard: Monsieur...

M. Cholette: Je comprends mal où est-ce qu'on en est, là.

M. Bédard: Monsieur... J'ai une question de règlement, là. Bien oui.

M. Cholette: Là, M. le Président, vous avez...

M. Bédard: Mais pourquoi il parle fort, lui?

M. Cholette: Bien, parce que vous n'arrêtez pas de parler.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Bédard: M. le Président, non, mais, simplement sur ma question de règlement...

M. Cholette: Vous avez pris une question en délibéré, vous étiez pour rendre votre décision. Rendez votre décision, on verra après.

M. Pinard: Deux questions de règlement?

M. Bédard: M. le Président, il est...

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, jusqu'à maintenant... auparavant... L'amendement qu'on a devant nous, O.K., a été déposé au moment de l'ouverture de l'article 25, en tout cas au moment de l'article 40.1.1. La question de règlement qu'on m'a demandé de décider, c'est à savoir si l'amendement qui était devant nous, que le ministre a commencé à lire, qu'il n'a pas terminé de lire ? mais il commençait à le lire, O.K. ? donc constituait un seul amendement à l'article 40.1.1. J'ai entendu des représentations tout à l'heure...

M. Bédard: Simplement...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mais, je vous dirais, M. le Président, simplement, si vous voulez m'enlever mon droit de parole, vous avez toujours le droit, mais il y a eu deux interventions de leur côté, et j'aimerais simplement donner une réplique aux arguments qui ont été invoqués par le ministre. Et j'ai été le seul à intervenir sur cette question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, si vous invoquez un nouvel élément, d'accord.

M. Bédard: Un nouvel élément.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'annonce tout de suite que je serai prêt à entendre un intervenant de chaque côté sur cette question de règlement, et c'est tout, et après je serai prêt à rendre ma décision.

M. Bédard: Et je serai très bref dans mes explications.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Parfait. Vous avez rendu un peu plus tôt une décision sur l'article 245 en insistant et en référant au contenu de l'article qui prévoit, entre autres, que le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article ? parfait ? alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement, M. le Président. Alors, chaque amendement. Si vous arrivez à une interprétation différente de celle que je vous ai proposée tantôt, alors...

De considérer l'ensemble des amendements comme un seul, alors que c'est chaque amendement distinct, cela aurait pour effet, autrement dit, de faire en sorte que l'amendement à l'article 225, qui est un seul article, lui, d'une loi modifiant... ferait en sorte que...

Le Président (M. Paquet): L'article 25, j'imagine.

M. Bédard: Du projet de loi actuel. O.K.

Le Président (M. Paquet): C'est l'article 25 du projet de loi n° 20, pas l'article 225. C'est ça?

M. Bédard: L'article 25 du projet de loi n° 20, pardon. Vous avez raison, M. le Président. Alors l'article, là... Ça fait beaucoup de chiffres en même temps, hein? Alors, l'article 25 du projet de loi n° 20 devrait être lu comme un seul, donc... de ne pas procéder à l'étude de l'article 40.1.1, 40.1.2, 40.1.3 parce que l'article 25 est chaque article. Or, le règlement prévoit chaque article contenu dans la modification, ce qui fait en sorte que nous pouvons discuter 20 minutes sur chacun des articles contenus. Alors, je vous dis, le même argument vaut d'abord pour les modifications. Ceci constitue...

Chaque alinéa est un amendement, et je vous réfère encore au texte, qui ne souffre d'aucune ambiguïté: chaque amendement. Or, M. le Président, si vous arrivez à une conclusion différente, ceci voudrait dire que, finalement, pour l'article 25, cela constituerait un seul article, 40.1.1, 40.1.2 et 40.1.3, parce que c'est... Et pourquoi vous l'avez fait? Parce qu'on se réfère à chaque article du projet de loi. Donc, le texte de 245, lui, ne souffre... Et, je vous dirais, là, il est très clair. Il se lit: Chaque amendement ou chaque sous-amendement...

Parce que, M. le Président, normalement, on ne peut pas s'autoriser, je vous dirais, de traiter plusieurs sous-amendements à la fois, comme plusieurs amendements à la fois. On prend un amendement, on l'accepte ou on le refuse, on le vide et on passe à un autre sous-amendement. La même interprétation vaut pour le texte actuel. Et je n'ai jamais vu une commission procéder autrement que par l'étude de chacun des amendements, parce que l'article 245 est clair, il parle de chaque amendement qui peut faire l'objet, à ce moment-là, de discussions. Sinon, M. le Président, ce que vous nous dites, finalement, si vous concluiez à l'inverse, c'est que le ministre aurait dû en un seul article modifier l'ensemble de la loi avec un article 1 qui couvrirait 2 000 articles, par exemple, et dire: Voici mon amendement, il comprend 2 000 articles, et vous devez l'accepter en bloc. Ce n'est pas l'interprétation qui vaut, et ça fait en sorte d'ailleurs que nos travaux deviendraient totalement inintelligibles. Et là je vous le dis avec tout le sérieux et, je pense, toute la rigueur qu'on doit avoir en commission parlementaire.

Donc, moi, je pense qu'on ne peut faire... Il y a une des règles qui prévaut, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Le règlement parle de chaque amendement, donc on ne peut pas contrevenir au règlement et empêcher les membres de cette commission d'étudier chacun des amendements.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Hull... M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Juste un instant. M. le ministre, juste un moment, s'il vous plaît. Alors, j'ai dit que je reconnaîtrais une intervention de l'autre côté. Alors, du côté du gouvernement, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, on est prêts pour accepter votre décision et procéder.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, ayant entendu les arguments invoqués des deux côtés avant la suspension ainsi que ceux qui viennent d'être invoqués par le député de Chicoutimi, leader adjoint de l'opposition officielle, d'abord je voudrais réinterpréter... pas réinterpréter, mais réexpliquer l'interprétation de ce que signifie l'article 245 en vertu de la jurisprudence existante, et ce qui confirme la décision que j'ai rendue un peu plus tôt. L'article 245 fait référence au fait que, lorsqu'on propose... lorsqu'un article d'un projet de loi... Là, je fais référence à la deuxième partie de l'article 245. Lorsqu'on propose de modifier... D'abord, lorsqu'un article d'un projet de loi propose de modifier ou d'ajouter à une loi existante, c'est ainsi considéré comme étant un article pour lequel chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole maximal de 20 minutes, en une ou plusieurs interventions. D'accord? Et donc, c'est ce que nous avons appliqué pour l'étude de l'article 25, pour le premier alinéa, qui est la phrase introductive, ainsi que pour l'article 40.1.1 que nous commençons maintenant. C'est la décision que j'ai rendue plus tôt, qui est tout à fait conforme à la jurisprudence, à l'interprétation du règlement, donc à l'interprétation de l'article 245 du règlement.

Présentement, le ministre du Revenu a commencé à lire un amendement. Je n'ai pas entendu, à aucun moment, le ministre dire qu'il proposait différents amendements. Parce que, s'il avait proposé différents amendements, effectivement, à ce moment-là, chaque amendement devrait être considéré un à la suite de l'autre. Étant donné que le ministre propose, jusqu'à maintenant, à moins qu'il ne change d'avis... Mais ce qu'il a proposé, c'est un amendement. À ce moment-là, en vertu du même règlement de l'article 245, la première partie nous dit que «le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement».

À ce moment-ci, le ministre a commencé à proposer un amendement. Alors, indépendamment de la feuille qui a été remise aux membres de la commission pour fins de référence, l'amendement qui est pris en considération prend forme, prend existence dans la motion d'un amendement au fur et à mesure où le ministre est en train de nous lire cet amendement. Dans ce contexte-là, comme, jusqu'à maintenant, j'ai entendu qu'il est en train de lire un seul amendement, en vertu du même article 245, donc, chaque membre de la commission dispose d'un maximum de 20 minutes, en une ou plusieurs interventions, sur l'ensemble des amendements. À moins qu'il y ait consentement pour procéder autrement, ma décision est donc rendue.

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales

M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je continue pour ceux qui suivent nos débats. Je commence le deuxième paragraphe ? alinéa, je pense, est le «proper» mot.

2° par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose, de l'alinéa suivant:

n(22 h 10)n

«Malgré le premier alinéa, le juge ne peut autoriser l'interception d'une communication privée, telle que définie à l'article 183 du Code criminel (L.R.C. (1985) chapitre C-46), ni la surveillance vidéo prévue au paragraphe 4 de l'article 487.01 de ce Code.»;

3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe a du deuxième alinéa de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose, des mots «ou à un règlement pris par le gouvernement pour son application» par «à l'égard de laquelle une personne est passible d'un emprisonnement,»;

4° par l'addition, à la fin du quatrième alinéa de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose, des mots «ainsi que pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire»;

5° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du sixième alinéa de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose, des mots «cinquième» et «de trois ans» par les mots «sixième» et «d'un an», respectivement.

M. le Président, les motifs...

M. Bédard: Simplement pour clarifier...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, monsieur...

M. Bédard: ... ? oui; ce n'est pas une question de règlement ? pour préciser... Parce que la lecture du ministre était différente du texte que j'ai devant moi au troisième alinéa, Au deuxième, finalement, là, «telle que définie à l'article 183 de ce Code», j'ai eu deux... Est-ce que je peux avoir simplement le texte exact? Pourriez-vous le redire? Parce que c'était différent, ce que j'ai entendu, de ce que j'ai lu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, pourriez-vous relire l'alinéa, le paragraphe du même alinéa?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Certainement, M. le Président. Certainement. J'apprécie la question du député de Chicoutimi, et on va le lire pour préciser.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre.

M. Bergman: Je vais lire le deuxième paragraphe... alinéa: Par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose, de l'alinéa suivant ? et je cite:

«Malgré le premier alinéa, le juge ne peut autoriser l'interception d'une communication privée, telle que définie à l'article 183 du Code criminel (L.R.C. (1985) chapitre C-46), ni la surveillance vidéo prévue au paragraphe 4 de l'article 487.01 de ce Code.» Fin de la citation.

M. le Président, «de ce Code» fait référence au Code criminel. J'apprécie la question du député de Chicoutimi.

M. le Président, en fait, les motifs de la motion d'amendement concernant l'article 25 du projet de loi n° 20 sont les suivants: le premier amendement proposé à l'article 25 du projet de loi n° 20 consiste à prévoir qu'un fonctionnaire habilité à faire une demande d'autorisation à un juge en vertu de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose est un fonctionnaire autorisé par règlement. Et, en fait, M. le Président, c'était une des préoccupations qu'on a eues de beaucoup de groupes qui sont venus échanger avec nous en commission parlementaire et plusieurs commentaires constructifs qu'on a eus en vertu de ce projet de loi. Alors, vous voyez que, même si c'est un fonctionnaire du ministère du Revenu, ce doit être un fonctionnaire, disons, qui occupe une fonction indiquée dans un règlement qui sera adopté par le gouvernement et publié dans la Gazette officielle. Alors, M. le Président, ça veut dire que ça ne peut pas être aucun fonctionnaire au ministère, mais un fonctionnaire spécifique qui occupe une fonction qui est indiquée dans le règlement qui sera adopté par le gouvernement.

M. le Président, le deuxième amendement proposé à l'article 25 consiste à préciser que l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose ne permet pas l'écoute électronique ni la surveillance vidéo prévues au Code criminel. Et, M. le Président, à quelques reprises pendant cette commission parlementaire, j'ai stipulé que les pouvoirs que le juge peut accorder en vertu de l'article 40.1.1 ne peuvent pas inclure l'écoute électronique ni la surveillance vidéo. Mais, nonobstant les stipulations que j'ai faites à ce sujet, il y avait quelques groupes encore qui ont fait indication que ce n'était pas assez clair pour eux. Alors, comme j'ai dit, M. le Président, il y a toujours une manière pour améliorer un projet de loi, et certainement qu'un projet de loi avec amendements, c'est un projet de loi qui est bonifié. Certainement que ça rencontre beaucoup des suggestions qui ont été faites devant nous en commission parlementaire.

M. le Président, le troisième élément proposé à l'article 25 consiste à ne permettre au juge d'accorder son autorisation qu'à l'égard des infractions passibles d'un emprisonnement. Alors, c'est des situations, M. le Président, qui sont graves et c'est une manière pour...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le ministre fait référence à l'article 25, mais ses amendements concernent l'article 40.1.1 du projet de loi. Alors, est-ce qu'il fait référence à l'article 25 ou qu'il fait référence à un article de loi 40.1.1?

M. Bergman: M. le Président.

M. Lelièvre: Le ministre doit faire référence à quoi, là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu, sur la question de directive, oui.

M. Bergman: M. le Président, j'ai été très clair dans les premiers deux alinéas. Dans le troisième, j'ai parlé d'un troisième élément proposé à l'article 25. C'est une précision à l'article 40.1.1, vous avez raison, M. le député de Gaspé, qui consiste à ne permettre au juge d'accorder son autorisation qu'à l'égard d'une infraction passible d'un emprisonnement. Ça veut dire qu'on essaie d'être très spécifiques: ça doit être une infraction à la loi fiscale qui est grave. Alors, c'étaient des objections qui étaient soulevées et des points qui étaient soulevés par la Commission d'accès à l'information du Québec, et on rencontre ses commentaires avec cet élément.

Le quatrième élément proposé à l'article 25 consiste à s'assurer que l'autorisation énonçait les modalités que le juge estime appropriées pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire. Et, certainement, c'est un amendement qui, on peut dire, est important pour être certain que le juge prenne en compte le secret professionnel de l'avocat ou notaire dans ces questions, dans ces matières.

M. le Président, enfin, le cinquième élément proposé à l'article 25 consiste, d'une part, à apporter une modification de concordance pour tenir compte du deuxième amendement et, d'autre part, pour ramener de trois ans à un an le délai maximal pour aviser une personne de l'exécution d'une perquisition secrète à son égard. Et, M. le Président, Mme la députée de Mirabel a mentionné que c'était une préoccupation, et une question, qui a été soulevée par le Barreau. C'est aussi une manière pour tenir compte qu'on doit être prudent dans l'exécution des pouvoirs stipulés dans cet article et informer le citoyen, dans un délai maximal d'un an, de l'exécution d'une perquisition secrète à son égard.

M. le Président, je propose qu'on débatte les amendements et qu'on vote sur l'amendement.

n(22 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement, oui. Donc, nous sommes en train de prendre en considération l'amendement à l'article 25. Alors, sur l'amendement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je ne sais pas s'il y a des intervenants du côté gouvernemental qui voudraient s'exprimer sur les amendements du ministre. Je vois que personne ne veut s'exprimer. M. le Président, je voudrais déposer un sous-amendement concernant ce qui suit. Alors, l'amendement qui modifie l'article 25 par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose et avant «, autoriser par écrit», des mots «autorisé par règlement» est modifié par le sous-amendement suivant: l'ajout, à la fin de l'amendement, des mots suivants ? après le mot «règlement», M. le Président, naturellement: «qui devra faire l'objet d'une consultation particulière en commission parlementaire avant son adoption».

Le Président (M. Paquet): Alors, le projet de sous-amendement est déposé. Maintenant, nous passons à la discussion du sous-amendement proposé par le député de Gaspé.

M. Cholette: Question de directive.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, sur une question de directive.

M. Cholette: Est-ce que ce sous-amendement est recevable?

Le Président (M. Paquet): Je relis l'amendement, mais, effectivement, à la première lecture, le sous-amendement est tout à fait recevable.

M. Cholette: Est-ce qu'il ne change pas la notion même de l'amendement, M. le Président, puisqu'il...

Le Président (M. Paquet): Non. Ma lecture de...

M. Cholette: M. le Président, si vous...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, oui.

M. Cholette: Oui. Si j'ai bien compris, puisqu'on n'a pas le texte encore, là, entre les mains, si j'ai bien compris, puisqu'il ne rend applicable cet article, ou cet amendement, que suite à l'audience d'une commission parlementaire en audience particulière, est-ce qu'il ne vient pas dénaturer la nature de l'amendement, rendant ce sous-amendement non recevable, M. le Président?

M. Bédard: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de directive, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, question de règlement. Simplement, comme le député parle d'un amendement qu'il n'a pas entre les mains, il faudrait peut-être que des copies... qu'on suspende le temps de faire des copies.

Le Président (M. Paquet): C'est déjà demandé.

M. Bédard: Puis on débattra de la question de règlement après. Peut-être prendre le temps d'avoir les copies.

Le Président (M. Paquet): D'accord. J'ai demandé effectivement, là, que des photocopies soient faites. M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission, sur la question de règlement?

M. Bertrand: Juste en attendant justement qu'on ait la copie et qu'on puisse juste faire l'analyse, il y a quelque chose qui me chicote, là, puis je ne veux pas remettre quoi que ce soit en discussion, mais j'ai un problème, puis c'est une directive que je veux avoir. Je ne suis pas capable de voir comment je peux voter sur cinq ou six éléments... C'est-à-dire, un, deux, trois, quatre, cinq. C'est ça. Faisons l'hypothèse qu'il y en a trois qui me plaisent puis deux qui ne me plaisent pas.

M. Bergman: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, il y a déjà une question de directive que j'écoute. J'entends, pour l'instant, M. le ministre, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Bon, j'ai un problème. Deuxièmement, si j'ai bien compris, là, si mon oreille était bonne, j'ai entendu le ministre parler du premier amendement, du deuxième amendement, du troisième... Puis, si c'est le cas, c'est le ministre qui a un problème, parce que là ça défait toute l'argumentation sur laquelle vous avez pris votre décision. J'attire ça à votre attention et je demande que ce soit vérifié.

M. Pinard: On pourrait sortir les galées, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, premièrement, vous avez statué sur cette question. Et, deuxièmement, j'ai employé le mot «élément» dans les troisième, quatrième et cinquième alinéas, et c'était par erreur de lecture du mot. Je vous avoue que, dans les premiers deux alinéas, j'aurais dû employer le mot «élément». Mais ça ne change en rien... C'est une mauvaise terminologie que j'ai employée en faisant la description de la motion d'amendement que j'ai déposée. Je suis d'accord avec vous, dans les premiers deux alinéas, j'aurais dû employer le mot «élément» au lieu d'«amendement».

M. le Président, vous avez statué sur cette question, et je pense qu'on doit aller de l'avant avec l'amendement qui est devant nous, qui a été proposé par le député de Gaspé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Mais ça ne règle pas mon problème, quand je viens pour voter, si je suis d'accord avec un item et pas d'accord sur l'autre.

M. Bergman: M. le Président, il semble que vous avez émis votre opinion il y a quelques moments sur cette question.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, sur la question de directive, bon, d'une part, d'abord, je pense qu'il y a un premier élément qui semble avoir été clarifié. Effectivement, le ministre, dans la lecture et l'explication de l'amendement proposé...

M. Bertrand: J'accepte la correction du ministre.

Le Président (M. Paquet): ...une fois a glissé sur le mot «amendement», mais il a repris par après le mot «élément», et je pense que l'explication était claire.

M. Bertrand: Ça, j'accepte ça, mais ça ne règle pas mon cas de...

Le Président (M. Paquet): Non, non. Sur la deuxième partie de votre question de directive, M. le député de Charlevoix, O.K., vous évoquez le fait que, étant donné que j'ai rendu la décision, qui n'est pas discutable en vertu de l'article 41, c'est un amendement que nous avons devant nous à étudier. La question que vous posez, c'est à savoir: s'il y avait des éléments de cet amendement avec lesquels vous vous sentiriez à l'aise et d'autres avec lesquels vous ne vous sentiriez pas à l'aise, à ce moment-là vous demandez comment vous pourriez procéder pour les traiter différemment. Alors, je crois qu'à ce moment-là la solution est simple, à ce moment-là vous pouvez présenter un sous-amendement qui propose de biffer une partie de l'amendement qui est en considération, le cas échéant. C'est un sous-amendement qui serait acceptable, à ce moment-là. D'accord?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, tout le monde maintenant a reçu une copie du sous-amendement proposé par le député de Gaspé, alors je vais...

M. Bédard: Alors, sur la question de règlement, si vous me permettez... Le député de Hull a parlé sur la recevabilité. Vous allez me permettre de faire mes commentaires, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Bien, tout le monde peut peut-être le prendre... Tout le monde a reçu la copie, effectivement. Alors donc...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Un instant, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Chicoutimi, vous avez la parole sur la recevabilité du sous-amendement proposé.

M. Bédard: La recevabilité strictement. Voilà. À la lecture même, d'ailleurs, simplement, il m'apparaît très clair que nous ne changeons pas l'objet, mais plutôt que nous complétons l'amendement tel que proposé. Et d'ailleurs je pense qu'il a pour effet de garantir, de faire en sorte que le règlement dont fait référence le ministre dans un de ses amendements, ou dans son amendement global ? c'est ce que j'ai compris ? devra tout simplement faire l'objet d'une consultation particulière en commission parlementaire. Donc, il complète l'amendement apporté par le ministre et n'a pas pour objet de contrevenir à l'esprit de l'amendement ni au but poursuivi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, sur la question de directive.

M. Bédard: Règlement.

Le Président (M. Paquet): De règlement, pardon.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Est-ce que cet amendement est acceptable?

Le Président (M. Paquet): Bien, c'est ce que je m'apprête justement à juger à ce moment-ci. Alors, à la lecture de l'amendement qui est là, effectivement, il ne dénature pas l'amendement qui est proposé, puisqu'il propose de préciser l'objet et de préciser qu'il y aurait un règlement qui devrait faire l'objet d'une consultation particulière auprès de la commission parlementaire pertinente. Et il y a des discussions évidemment à cet égard-là qui peuvent être proposées, que des règlements pourraient être évalués par une commission parlementaire avant qu'ils soient publiés dans la Gazette officielle. Donc, effectivement, on ne change pas, on vient juste préciser que, avant qu'un règlement puisse être publié dans la Gazette officielle, si le sous-amendement a été accepté et modifié en amendement, ça demanderait la même chose. Alors donc, ma décision est rendue: sur cet aspect, le sous-amendement est recevable.

M. Bergman: M. le Président.

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur une autre question?

M. Cholette: C'est-à-dire que, à sa face même, c'est limpide comme sous-amendement. Je vous demande le vote, M. le Président.

M. Lelièvre: Bel essai de la part du député de Hull, là, mais, quand même, il faut avoir l'opportunité quand même, le proposeur de ce sous-amendement, de présenter l'objet de l'amendement.

M. Cholette: On a bien compris. Puisqu'il est recevable, le vote est demandé.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): De règlement. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il est malheureux qu'avec son expérience le député de Hull tente de nous bâillonner, là. Vous savez, nous avons le loisir... Et ça, le règlement est clair à cet effet-là: chaque sous-amendement peut faire l'objet du...

Une voix: Peut.

M. Bédard: Et voilà. Exactement. Alors, à moins que le député de Hull, ou vous-même, M. le Président ? mais ça me surprendrait bien gros ? fasse en sorte de priver les membres de cette commission, et surtout les membres de l'opposition, mais aussi les membres au pouvoir, du droit de débattre de ce sous-amendement... Cela consisterait à un manquement très clair à un droit qui est sacré en cette Assemblée, soit le droit de parole des membres de cette Assemblée. Alors, je vous invite, avec toute la prudence, à nous permettre de débattre, tel que le prévoit le règlement, de chacun des sous-amendements. Et nous avons comme temps de parole jusqu'à un délai, que nous pouvons ne pas utiliser, mais que chacun des parlementaires ici a, jusqu'à 20 minutes, et c'est contenu à notre règlement, plus particulièrement aux articles 245 et suivants.

M. Lelièvre: Et je dois rajouter, M. le Président que le proposeur a toujours un droit de parole, hein...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(22 h 30)n

M. Lelièvre: Je dois vous dire que le proposeur a toujours un droit de parole, et ce n'est pas parce que le député de Hull essaie de jouer de vitesse que ça vient bafouer les droits des parlementaires. On n'est pas sur une course à obstacles, qui va demander le vote en premier. J'ai déposé un sous-amendement, j'attendais que le président finisse sa conclusion en s'adressant au député de Hull, qui argumentait sur votre décision, et par la suite, M. le Président, rapidement il se dépêche à présenter une demande pour le vote. Alors, M. le Président, je pense que je concours aux explications et à l'argumentation de mon collègue de Chicoutimi, et, effectivement, tout député a droit d'avoir son droit de parole lorsqu'il présente une motion à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, sur une question de directive?

M. Cholette: Bien, simplement, je vous ai demandé le vote. J'aimerais ça avoir une décision de votre part.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, ce n'est pas une directive. Alors, sur la question de règlement qui a été... sur la motion, pardon, de mise aux voix immédiate, parce que c'est bien ce que j'entends qui a été proposé par le député de Hull, le règlement est très clair. En vertu de l'article 202, «si aucun amendement n'est proposé à une motion ? mais ici, dans ce cas-ci, un sous-amendement ? tout député qui a la parole peut proposer qu'elle soit immédiatement mise aux voix. Cette motion ne peut pas être amendée.» Par contre, en vertu de l'article 203, le président a la possibilité de rejeter la motion s'il estime que le débat sur la motion de fond ne s'est pas indûment prolongé ou que les droits des députés seraient lésés par la mise aux voix immédiate. En vertu donc de l'article 245, chaque député membre de la commission peut intervenir sur un droit de parole maximal... Ils peuvent. Ils ne doivent pas, mais ils peuvent intervenir jusqu'à un maximum de 20 minutes par sous-amendement ou par amendement.

À ce moment-ci, donc, je me vois, d'après le règlement, je me vois donc en mesure de dire qu'on n'a pas vraiment discuté encore du sous-amendement. Le sous-amendement ayant été jugé recevable, nous devons procéder maintenant à la discussion et à la prise en considération du sous-amendement. Alors, M. le député de Gaspé, je vous inviterais maintenant à procéder à la discussion sur le sous-amendement.

M. Lelièvre: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, et j'ai bien compris que je dispose d'un temps de 20 minutes, un temps de parole de 20 minutes. Alors, M. le Président, le sous-amendement qui est présenté ne vient pas amoindrir, ne vient pas diminuer, ne vient pas empêcher le ministre de fonctionner, parce que, quand le ministre dit qu'il va procéder par règlement, je pense que c'est une sage décision que le ministre prend.

Par ailleurs, par ailleurs, pour connaître le contenu du règlement qui sera proposé au Conseil exécutif, il faut comprendre que, habituellement, les députés n'ont pas accès à ce lieu de débat. Parce que qui vote le règlement? C'est le lieutenant-gouverneur en conseil. Et le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est le Conseil des ministres, M. le Président. Donc, ce sont les ministres qui vont décider de l'approbation définitive du règlement.

Mais, au préalable, M. le Président, au préalable, pour une plus grande sécurité, compte tenu de l'ampleur des pouvoirs que le ministre requiert par son projet de loi et par les modifications qu'il apporte, il est très important que les parlementaires puissent avoir le droit d'étudier ce règlement, de le modifier au besoin en commission parlementaire, d'avoir des consultations particulières sur ce règlement pour connaître, dans le fond, comment le fonctionnaire sera autorisé, par quel mécanisme, M. le Président.

Si on reprend le texte du projet de loi qui est sous étude à 40.1.1, on dit: «Un juge de la Cour du Québec peut, sur demande ex parte ? pour les gens qui nous écoutent, ça veut dire quoi? c'est en l'absence de la personne visée ? à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment d'un fonctionnaire du ministère du Revenu ? le ministre nous a proposé un amendement qui s'insère, là, hein, "autorisé par règlement" ? autoriser par écrit tout fonctionnaire du ministère du Revenu à utiliser un dispositif, une technique ou une méthode d'enquête, ou à accomplir tout acte qu'il mentionne, qui constituerait sans cette autorisation une fouille, une perquisition ou une saisie abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien; le fonctionnaire ainsi autorisé peut se faire assister par un agent de la paix.»

M. le Président, le ministre parle d'adopter un règlement. Si le ministre connaît le contenu de son règlement... Parce que j'imagine que, connaissant sa prévoyance, il doit y avoir à quelque part un projet de règlement. Je suis persuadé que son équipe gouvernementale a déjà travaillé sur le règlement, que ce règlement-là pourrait nous être utile dans nos commentaires que l'on fait ce soir.

Là, ce que le ministre nous demande, nous, parlementaires: de voter sur une modification au texte de loi qui prévoit que ce sera un règlement qui va encadrer des pouvoirs des fonctionnaires, des gens du ministère du Revenu. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance en eux, M. le Président. Ce que je dis: nous sommes dans le domaine législatif, nous légiférons par lois à l'Assemblée nationale, et le lieutenant-gouverneur en conseil, le Conseil des ministres légifère par règlements, et ces règlements ne font l'objet, à 99,999 %, d'aucune consultation des députés, et c'est une usurpation des pouvoirs des députés, M. le Président.

On a introduit dans la loi des mécanismes de législation par règlement. À l'époque, les raisons étaient louables, on disait tout simplement, M. le Président: Écoutez, pourquoi on ne permet pas au gouvernement d'adopter des règlements? Ça va plus vite, pas besoin d'amender des lois. Et par la suite, M. le Président, les gens se retrouvaient à appliquer un prolongement de la loi. On l'a vu en matière d'aide sociale, on se souviendra, dans les années quatre-vingt-dix, quand il y a eu l'opération Boubous macoutes, hein? C'est un règlement qui a permis de faire la chasse aux assistés sociaux à l'époque. Qui était au pouvoir en 1990? Le gouvernement libéral.

Là, on est en 2003. On a un règlement qui nous est proposé, que personne n'a vu et que l'on voudra soustraire, que l'on voudra soustraire à l'étude par les parlementaires.

M. Gautrin: ...

M. Lelièvre: M. le Président, le député de Verdun, je suis convaincu qu'il partage mes appréhensions, parce que, dans le texte, dans le texte... Je le sais, que le député de Verdun, il est lié par la solidarité de son équipe gouvernementale, son équipe de parlementaires, mais, dans le fond de lui-même, je peux déceler, M. le Président, le connaissant depuis 1994, qu'il est très sensible à toutes les questions de liberté civile, toutes les questions d'abus qui sont commis, M. le Président. Et dernièrement on a voté à l'Assemblée nationale une loi pour commémorer le génocide arménien, et je suis persuadé que le député de Verdun a voté pour, comme nous avons voté pour, d'ailleurs, hein? Ça a été une décision unanime de l'Assemblée nationale.

M. le Président, ce qui est inquiétant, ce qui est inquiétant dans ces modifications, c'est que le ministre veut un chèque en blanc. Le ministre veut conserver en catimini, dans un coffre-fort, son fameux... le règlement qui est en préparation. Si le ministre nous le présente, le règlement, si le ministre nous donne la documentation nécessaire pour apprécier convenablement, correctement les pouvoirs qu'il requiert à l'article 40.1.1 du texte de loi, M. le Président... Et, comme le ministre nous dit que l'article 25, ça constitue un tout puis que, 40.1.1, M. le Président, il y a 10 paragraphes ou alinéas, comme on veut...

On prévoit, à l'intérieur de ces paragraphes, des perquisitions secrètes. À qui ça va s'appliquer, les perquisitions secrètes? Qui va être visé? Bien sûr, on veut peut-être viser l'opposition, M. le Président. D'ailleurs, je dois constater que, avec la multiplication, ou la subtilité, avec laquelle les règles procédurales ont été utilisées jusqu'à date, ça nous permet de constater qu'on nous empêche de nous exprimer sur l'ensemble du projet de loi, M. le Président. Parce que, lorsqu'on dit dans un texte de loi que le projet de loi n'a pas pour objet de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, où on s'en va? Où on s'en va avec un projet de loi de cette nature qui permet à peu près tous les autres actes à l'égard d'une personne, sauf d'en abuser physiquement, M. le Président? On n'a pas le droit de porter atteinte à son intégrité physique. Avez-vous déjà vu ça dans un texte de loi pour percevoir des impôts?

n(22 h 40)n

La précaution qu'on a prise, hein, la précaution qu'on a prise pour déterminer qu'on va donner des pouvoirs absolus, oui, le ministre va nous dire: Ah! il y a un juge qui entendra cette cause-là, il y aura une déclaration sous serment, il y aura... Est-ce qu'il y aura enquête? Ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair, parce qu'on parle d'une dénonciation. Elle peut être faite par écrit, hein, et sous serment. Et, dans le texte de loi, M. le Président, il faut s'assurer qu'éventuellement ? et on va y venir ? ce ne soit pas une déclaration écrite en l'absence de la personne qui a signé la déclaration sous serment. Il va falloir que la personne qui sera mandatée pour aller chercher le mandat de perquisition puisse être contre-interrogée, M. le Président, parce que là on est en matière criminelle ? c'est ça qu'on prétend, là, pénale qui s'apparente au criminel. Pourquoi on utilise le Code criminel? On importe des articles du Code criminel, on importe des articles du Code criminel, on les ampute, on les dénature puis on les place à l'intérieur d'un texte de loi sans aucune concordance avec l'ensemble du texte de loi.

M. le Président, il est important de savoir qu'on passe... Là, le ministre nous propose un amendement, mais la perquisition secrète pourrait durer jusqu'à trois ans de prolongation au-delà du délai initial qui aurait été voté. Là, le ministre nous parle d'un délai d'un an. Bon. Est-ce que c'est une amélioration? Non. Non. Partir de trois ans à un an, on va avoir un délai d'un an pour prolonger... Mais quel sera le délai, quel sera le délai initial qui sera demandé au juge, la première fois qu'on va se présenter avec la déclaration sous serment, hein? Ça va être quoi, le délai initial? M. le juge, c'est complexe, c'est un réseau, ils sont organisés, on veut avoir un délai d'au moins cinq ans, et, si nous avons besoin d'une année de prolongation, nos estimés sont de cinq ans. Vous allez atteindre le même résultat.

Ça va être important, M. le Président, qu'on puisse avoir accès au règlement pour savoir comment ce sera balisé. Parce qu'il faut que ce soit balisé. La Commission d'accès à l'information, la Protectrice du citoyen, le Barreau, tout le monde, tous ceux qui sont venus en commission parlementaire, ils sont inquiets. Ce n'est pas normal que trois, hein, que trois articles d'un projet de loi technique, dans le fond... Parce que ça tient tout là, le coeur de ce projet de loi. Il y a longtemps qu'on l'aurait adopté si ces articles-là n'avaient pas été à l'intérieur.

On a adopté un projet de loi, le ministre et moi, il y a quelque temps. Il y avait au-delà de 400 articles, M. le Président, puis on a passé au travers. On a l'étudié, on a regardé les mesures qui ont été prises. Il y a des mesures fiscales, c'est suite à un budget, le budget de notre collègue la députée de Taillon, hein, les mesures qui ont adoptées à l'automne 2001, après les événements du 11 septembre. Là, on un projet de loi sur lequel on discute depuis quand même plusieurs jours et on se rend compte que le ministre, hein, le ministre, dans sa sagesse... Les mandats de perquisition, quand c'est une autorisation de perquisitionner secrètement, on peut donner un avis, après son exécution, dans le délai qu'il estime approprié dans les circonstances, puis là on va demander ça à un juge. Qu'est-ce qu'on va dire au juge? M. le juge, donnez-nous la possibilité de revenir devant vous pour vous demander par requête le moment qu'on va donner l'avis au contribuable qui aura été espionné, M. le Président. Parce que c'est de l'espionnage.

En plus, le texte de loi prévoit qu'on va faire des actions pour prévenir l'évasion fiscale. Comment est-ce qu'on va faire ça? Comment on va faire pour prévenir l'invasion fiscale, si ce n'est pas sur la base de soupçons, hein?

M. Gautrin: ...fiscale. L'invasion fiscale.

M. Lelièvre: Oui, c'est de l'évasion. Et les gens vont se faire envahir, M. le Président.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste sept minutes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mon Dieu que le temps passe vite! Alors, M. le Président, je comprends que l'équipe gouvernementale, les débutés gouvernementaux ne veulent pas s'exprimer. Je leur ai offert la possibilité de s'exprimer sur l'amendement. Mais par ailleurs je suis prêt, moi, à conserver, là, je pense, mes quelques minutes encore puis à leur donner la possibilité de le faire. Mais ce qui est important, M. le Président... Puis ce n'est pas... On n'est pas ici pour le plaisir d'être ici, on est ici parce qu'on a un devoir. On est des législateurs et on a le devoir de faire notre travail correctement, pour ceux qui nous écoutent. Et c'est comme ça qu'on doit travailler, non pas se faire bâillonner, M. le Président, non pas essayer d'escamoter par toutes sortes de procédures ou de rédactions qui nous empêchent de nous exprimer correctement dans un délai raisonnable...

Quand on demande à la commission, quand on demande au législateur ? c'est nous, les législateurs ? de modifier un texte de loi pour que le règlement soit revu, avant son adoption par le Conseil des ministres, en commission parlementaire puis qu'il fasse l'objet de consultations particulières, on veut être précautionneux, si je peux utiliser cette expression-là. Le ministre, lui, il veut faire de la prévention. Il prétend, dans le texte de loi, qu'il veut prévenir l'évasion fiscale. Nous, on veut prévenir les abus, M. le Président. Je ne dis pas que c'est tout le monde qui va commettre des abus, mais on le voit dans les enquêtes policières, puis pourtant ce sont des gens formés. Il y a eu des procès qui ont avorté à cause de la procédure administrative. Des mandats de perquisition, des mandats de perquisition, Matticks, hein, dans les mandats de perquisition qui ont été mal faits... Et je ne sais pas si à ce moment-là leur revenu était au dossier. Je n'en ai aucune idée. Mais une chose est sûre, M. le Président, une chose est certaine, c'est que la saisie, avec les mandats de perquisition qui ont été cassés par la cour ? hein, des mandats de perquisition ont été rejetés ? les saisies ont été jugées abusives.

M. le Président, lorsqu'on parle de mettre en place des dispositifs, d'utiliser des méthodes d'enquête, la Commission d'accès à l'information a été très claire, il y a toutes sortes de dispositifs. Qu'est-ce qu'on va mettre, dans le futur, qu'est-ce qu'on va mettre, dans le futur, au niveau technologique, dans différents appareils? C'est tout ça, là. On parle de mettre des virus, on parle de faire des interceptions du courrier Internet, on parle de regarder, par exemple, tout ce qu'il peut y avoir dans les communications.

M. Pinard: La technologie progresse tellement rapidement!

M. Lelièvre: Oui, et ça va à la vitesse de l'éclair.

M. le Président, ce qui est important, c'est que les gens sachent ce soir que le gouvernement veut adopter une loi, veut se donner des pouvoirs pour entrer chez eux à leur insu, les espionner. C'est de ça, là, qu'on parle. C'est de ça que l'on parle. M. le Président, il n'y a pas de petits montants, il n'y a pas de gros montants, le ministre a été clair là-dessus, il veut l'équité. Tous ceux et celles qui doivent de l'argent au ministère du Revenu, peu importe la valeur de la bourse, la richesse de la personne, je pense... Et ce que le ministre nous dit, dans le fond: il faut être équitable pour tout le monde. Tout le monde va payer ses impôts, tout le monde doit payer sa TPS, tout le monde doit payer sa TVQ. Et le ministre nous dit: C'est tout le monde qui va être traité sur un pied d'égalité. Alors, les riches, les moins riches, les pauvres.

M. Bergman: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Le député me cite en disant que j'indiquais que c'est tout le monde qui est affecté par ce projet de loi, et j'étais très, très clair, là, que ce projet de loi affecte seulement quelqu'un qui a fait une infraction à une loi fiscale. Alors, c'était très, très clair, ça n'affecte pas tout le monde, ça affecte seulement les personnes qui ont, en fait, commis de l'évasion fiscale. Je demande au député pour retirer ses mots, qui sont, en fait, faux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(22 h 50)n

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Le 21 novembre 2003, à Maisonneuve en direct ? et le ministre me corrigera ? moi, j'ai entendu le ministre dire, à une question de l'animateur: «Moi, je n'aime pas employer le mot "fraudeur". Moi, je me dis que, si quelqu'un ne paie pas l'impôt, les taxes qui sont dues par lui à l'État, c'est une infraction à la loi fiscale, et il doit rendre des comptes à nous.» Ça, c'est, M. le ministre, ce que vous avez mentionné lorsque vous avez été interviewé par M. Maisonneuve au Midi 15, le 21 novembre 2003, concernant le projet de loi n° 20. Vous avez déclaré cela. Vous n'avez pas de montant en tête, mais, par exemple, vous dites: Je veux que l'État reçoive qu'est-ce qui est dû à l'État. Qu'est-ce qu'on doit comprendre, hein?

Puis là l'animateur, il dit, bon: «Et, dites-moi, quand on parle de fraudeur, est-ce qu'on parle du petit fraudeur, du gros fraudeur? Est-ce que vous parlez de tout le monde?»«Moi, je n'aime pas employer le mot "fraudeur" ? c'est ça, la phrase que vous avez dite à la radio. Moi, je me dis que, si quelqu'un ne paie pas l'impôt, les taxes qui sont dues par lui à l'État, c'est une infraction à la loi fiscale, et il doit rendre des comptes à nous», donc au gouvernement. Alors, il n'y a pas, M. le Président, de petits montants, de moyens montants, de gros montants, il y aura des montants, peu importe... Est-ce que mon temps est écoulé, M. le Président? Non. Il y aura des montants qui seront perçus. Donc, le ministre, là, quand il dit qu'il veut son projet de loi n° 20, il vise le monde, tous ceux qui sont en dette à l'égard du ministère du Revenu ou/et, hein, ou/et ceux qu'il peut soupçonner de frauder, parce qu'il dit qu'il a besoin de ce projet de loi à titre préventif pour empêcher la commission d'une infraction.

Alors, M. le Président, comment qu'on doit l'appliquer? Comment qu'on doit l'appliquer? Il faut que les gens sachent, les gens qui nous écoutent, que ce projet de loi est aussi puissant, à certains égards, que des parties de la Loi sur les mesures de guerre, qu'on pouvait rentrer chez les gens...

Des voix: ...

M. Lelièvre: ...que l'on pouvait rentrer chez des gens...

Des voix: ...

M. Lelièvre: ...que l'on pouvait rentrer... M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, oui. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, en même temps je vous rappelle...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gaspé, en même temps je vous indique qu'il reste une minute. Le carton que j'ai, ce n'est pas pour indiquer des pointages pour du patinage artistique, mais c'est bien pour le temps qu'il vous reste. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon. Alors, est-ce que je comprends que là, le gouvernement m'ayant interrompu... Est-ce que je peux récupérer les quelques secondes qui m'ont été amputées, m'ont été saisies?

M. le Président, les gens qui nous écoutent, les gens qui nous écoutent, hein, doivent prendre conscience que le projet de loi n° 20 doit être battu, que les députés du gouvernement comme les députés de l'opposition doivent demander au ministre: Allez chercher les amendements nécessaires pour encadrer ce projet de loi. La Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, la Commission de la protection des droits... et de la jeunesse, M. le Président, quand ces trois organismes-là auront passé sur le projet de loi puis auront travaillé avec le ministre, on va être satisfaits puis on va être sécurisés.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent, pour tous les débats de cette journée, l'opposition a fait beaucoup référence à la Commission d'accès à l'information, à leurs suggestions, au Barreau et à leurs suggestions. Et, pour voir que l'opposition n'est pas sérieuse sur cette question, on voit que, le règlement qui était proposé, que le règlement fasse l'objet d'une consultation particulière en commission parlementaire, ça ne faisait pas partie d'aucune suggestion qui a été faite par aucun groupe qui a comparu devant nous. Et le Barreau, dans leurs recommandations, n'a fait aucune référence à une consultation particulière en commission parlementaire. Alors, on voit la nature farfelue des suggestions faites par l'opposition, l'amendement fait par l'opposition. Et, pour les gens qui nous écoutent, ils peuvent savoir que l'opposition n'est pas trop sérieuse.

Motion de mise aux voix immédiate
de l'amendement proposé à l'article 25

Alors, je demande qu'on fasse le vote sur cet amendement, M. le Président.

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...de retirer le mot «farfelu» qu'il a prononcé parce que, dans le contexte où il l'a prononcé, M. le Président, c'est antiparlementaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, juste sur le mot, dans le contexte où ça a été évoqué, évidemment, on faisait référence, je crois, aux suggestions de l'opposition qui ont été jugées par le ministre et non pas l'individu. Donc, dans ce cas-ci, je ne crois pas qu'il y ait lieu de juger que c'est non parlementaire, puisqu'on faisait bien référence aux suggestions de l'opposition officielle et non pas... enfin selon le ministre.

M. Pinard: Bien, on aura le temps de répliquer à ça.

Le Président (M. Paquet): Donc, M. le député de Verdun.

M. Cholette: Question de directive, M. le Président.

M. Bertrand: Il avait demandé le droit de parole?

M. Cholette: Oui. Question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de directive, M. le député de Hull, oui.

M. Cholette: Je crois que le ministre vous a demandé de passer au vote, M. le Président.

Une voix: Oui.

M. Cholette: Est-ce que je peux avoir une décision?

M. Pinard: Moi, j'ai demandé la parole.

Une voix: Le ministre a demandé de demander le vote.

M. Lelièvre: Moi, je n'ai rien entendu.

Une voix: C'est parce que vous n'écoutez pas.

Des voix: ...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. C'est qu'il y a beaucoup de bruit. Vous ne nous aidez pas toujours à... M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'ai été très clair et j'ai demandé qu'on passe au vote.

M. Pinard: M. le Président, je pense que... Je ne voudrais qu'on bafoue mes droits.

M. Cholette: Je ne crois pas que vous avez la parole, M. le député.

Décision de la présidence

Le Président (M. Paquet): Pour l'instant, je suis en train de considérer la question de règlement qui m'a été... pas la question, la motion, pardon, de mise aux voix immédiate par le ministre du Revenu. D'après les us et coutumes de l'Assemblée, concernant la discussion, il y a déjà des droits de parole qui m'avaient été demandés sur le sous-amendement, et donc... Encore une fois, et en vertu... C'est une décision 202/2, à l'époque, du député de Jeanne-Mance?Viger à la commission de... CE, c'est la commission de l'économie?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Pardon. Commission de l'éducation. Excusez-moi, commission de l'éducation. D'accord? Donc, «en vertu de l'article 202 du règlement, il n'est pas possible de demander la mise aux voix immédiate d'une motion d'amendement. Seule une motion de fond peut faire l'objet d'une motion de mise aux voix immédiate.» Donc, la motion de mise aux voix immédiate n'est pas recevable à ce moment-ci.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Et je reconnais le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai l'impression qu'il faut rappeler l'endroit où nous sommes, parce que l'intervention de mon collègue le député de Gaspé nous a peut-être éloignés un peu du sous-amendement, si vous me permettez. Nous sommes en train, à l'heure actuelle, de voter un sous-amendement, un sous-amendement qui aurait pour effet de quoi? C'est-à-dire de faire en sorte que les restrictions... l'amendement qui avait été proposé par le ministre à l'effet que seuls les fonctionnaires qui auraient été identifiés par règlement... Et donc, on est réellement sur cette question-là. On ne dit pas tous les fonctionnaires du ministère du Revenu, mais seuls ceux qui vont être identifiés par règlement pourront procéder à ces perquisitions.

Vous dites à l'heure actuelle que vous voulez amender le projet de loi, si j'ai bien compris, en disant que ce règlement doit faire l'objet d'une consultation particulière en commission parlementaire avant son adoption. Alors, premièrement, M. le Président, il n'est pas coutume que les règlements faits par le gouvernement soient adoptés en commission parlementaire. C'est une prérogative de l'Exécutif de pouvoir passer des règlements et de pouvoir gouverner par règlement, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, il est bien conscient que, si jamais on adoptait le sous-amendement, ça aurait pour effet de rendre virtuellement inefficient l'amendement parce que ça retarderait indûment la possibilité de nommer les personnes qui vont pouvoir faire ces perquisitions. Alors, comprenons bien où on en est. On est dans un moment où on est en train, par règlement, de demander, ou de fixer, les gens qui vont pouvoir faire les perquisitions. Alors, M. le Président, vous comprenez bien que, si on revient...

Et le député de Gaspé parlait de l'ensemble du projet de loi, mais j'aurais souhaité qu'il s'exprime beaucoup plus sur le sous-amendement tel qu'il le propose. Alors, le sous-amendement a essentiellement pour effet ? et il faut bien le rappeler aux personnes qui nous écoutent ? le sous-amendement a essentiellement un seul effet, c'est-à-dire de retarder le règlement adopté par le Conseil des ministres pour qu'ils puissent discuter en commission parlementaire. Je pense qu'à ce moment-là on va cesser, si vous me permettez, l'efficience et l'efficacité, ou le fonctionnement, du ministère du Revenu et de la disposition qui est mise devant nous, parce que ça va la retarder indûment. Je pense donc, M. le Président, qu'on devrait rejeter cet amendement parce qu'il est contraire à deux principes.

Une voix: ...

M. Gautrin: Sous-amendement. Merci. Il est contraire à deux principes généralement adoptés: premièrement, que les règlements adoptés par le Conseil des ministres ne sont pas débattus en commission parlementaire, premièrement, et que, deuxièmement, si vous me permettez, son adoption aurait pour effet de retarder très, très fortement l'application de l'amendement, donc virtuellement d'aller contre l'application de l'amendement. Donc, je demande, M. le Président, que les parlementaires rejettent ce sous-amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Aucun autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le député de Saint-Maurice, sur le sous-amendement.

M. Pinard: Oui, M. le Président. Et d'ailleurs j'avais vraiment hâte, là, d'avoir la parole concernant ce sous-amendement parce que, un, premièrement, ce que le député de Verdun vient de nous mentionner est tout à fait exact, c'est l'Exécutif qui détermine, qui sanctionne les règlements. Mais, si on lit bien ce qui est déposé par le député de Gaspé, «autorisé par règlement qui devra faire l'objet d'une consultation particulière en commission parlementaire avant», avant l'adoption par le Conseil des ministres, donc vous avez compris, M. le député de Verdun, que, considérant l'importance de ce projet de loi, considérant que ce projet de loi va permettre des perquisitions, alors je pense qu'il est excessivement important de fixer des balises.

n(23 heures)n

Et là, M. le Président, je reviens, je reviens à ce qui est demandé, ce qui était demandé et ce qui est discuté au niveau des commissions parlementaires, et ce, depuis belle lurette. Je dirais, M. le Président, que, depuis que je suis là, ici, depuis 1994, on discute du travail en commission parlementaire, on discute du travail de chacune des commissions parlementaires, et Dieu sait que c'est en commission parlementaire que ça se passe. C'est en commission parlementaire que les textes, que les lois ne sont ni plus ni moins qu'adoptés, sont étudiés, sont approfondis.

Mais, M. le Président, vous savez pertinemment ? parce que, vous, vous êtes un des nôtres depuis le mois d'avril ? vous savez pertinemment que maintenant on légifère par règlement. C'est-à-dire qu'on fait des beaux textes de loi, M. le Président, de quelques articles, et, à l'intérieur de chacun de ces beaux textes de loi ? et ça, M. le député de Verdun va vous confirmer ça, je suis persuadé ? on réfère à des règlements, des règlements qui seront adoptés, et ni plus ni moins que ce sont les règlements qui sont la loi.

Mais le législateur, lui, le législateur qui est présent, qui passe des heures en commission parlementaire, qui essaie de bonifier les projets de loi, qui essaie, qui essaie, hein, d'améliorer chacun de ces projets de loi, se sent véritablement mis de côté parce qu'on est rendu qu'on légifère par l'Exécutif, alors que le procédé normal, c'est que l'Exécutif, oui, a droit de préparer des règlements, et c'est normal qu'il prépare des règlements. Mais ce qui est beaucoup plus normal, M. le Président ? et je suis sûr que vous êtes très intéressé pas mes propos ? c'est que... Ce qui est le plus normal, c'est que, une fois que les règlements sont adoptés, et ce, peu importent les projets de loi, les règlements devraient toujours et constamment revenir au niveau des commissions parlementaires, qui devraient les examiner pour vraiment s'assurer que les règlements sont conformes, sont conformes à ce que les députés avaient en tête lorsqu'ils ont étudié les projets de loi article par article.

Je sais, je sais, M. le Président, que, lorsque je discute de cette façon, je m'adresse à certains députés qui ont énormément d'expérience. Je pense, par exemple, au député de Verdun, je pense au député de D'Arcy-McGee, je pense au député notamment de Hull, hein? Et combien de fois, et avec raison, avec raison, M. le Président, combien de fois ces députés ont déchiré leurs chemises en disant: Écoutez, on adopte des projets de loi, mais il n'y a rien dedans? Il n'y a rien dedans pourquoi? Parce qu'en pratique le législateur ne se fait ni plus ni moins que soutirer, que soutirer son pouvoir et la responsabilité qu'il a. Le rôle, au Parlement, il est détenu par le législateur, et le législateur, il est député. Il est député, le législateur.

Ce soir, on a un invité de l'Exécutif à notre table. Oui, il est un invité parce que ici nous sommes des législateurs. Nous sommes tous députés, alentour de cette table, d'abord, et le rôle d'un député, le rôle d'un député, ce n'est pas strictement d'adopter un projet de loi de deux pages. Il peut n'y avoir rien là-dedans, M. le Président. Il peut y avoir un article qui dit: On passera des règlements et on va légiférer par règlement. Mais savez-vous qu'au nombre de lois qu'on passe, qu'on adopte, qui sont adoptées par l'ensemble de la députation, savez-vous combien de fois qu'on a l'occasion de mettre la main sur un règlement? Combien de fois qu'on a l'occasion de vérifier qu'est-ce qu'il y a dans un règlement, si c'est effectivement conforme?

Moi, je suis nerveux, M. le Président. Sur un texte comme ça, là, je suis excessivement nerveux. Et c'est la raison pour laquelle je me suis toujours battu pour améliorer le travail des commissions parlementaires, pour améliorer ce qu'on avait à faire en commission parlementaire et pour se donner des outils pour améliorer notre travail. Donc, M. le Président, je m'excuse, je m'enflamme lorsque je parle des travaux des commissions. Mais, si je ne travaillais pas en commission parlementaire, M. le Président, quel serait mon réel rôle? Quel serait le rôle exact? Et là aujourd'hui j'en ai un, rôle, c'est de protéger mes citoyens et mes citoyennes, c'est de protéger mes citoyens et mes citoyennes par rapport à un projet de loi qui est excessivement vicieux, ce projet de loi, M. le Président, parce qu'il va aller jouer dans les bureaux, il va aller jouer dans les sièges sociaux de corporations, il va aller jouer dans les bureaux de professionnels, il va aller jouer dans les domiciles.

M. le Président, j'ai vraiment hâte de voir certains citoyens qui auront une perquisition en même temps au bureau, à la maison, au chalet, à la banque ou la caisse populaire, qui se feront saisir tous leurs avoirs, qui ne seront même pas capables de faire un chèque pour payer l'épicerie. Ça, M. le Président, vous qui êtes comptable de profession, je crois...

Le Président (M. Paquet): Non, économiste.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Question de règlement pour moi-même, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, je suis économiste.

M. Pinard: Bon. Alors, écoutez, est-ce que je peux vous dire que, moi, comme professionnel, j'ai déjà assisté à ces situations, j'ai déjà assisté à des gens qui descendaient d'un camion, O.K., et qui rentraient dans le bureau, qui gèlent tout en même temps: caisse pop, banque, chalet, maison? J'ai déjà assisté à ça, M. le Président. Et, lorsque, après une saisie, on est obligé de dévoiler au client: Il n'y avait rien de fondé, ou: On n'a rien trouvé, qu'est-ce qui se passe? Quelles sont les sanctions, à ce moment-là? Est-ce que le ministre va écrire une lettre d'excuses au citoyen? Est-ce que le ministre va rendre les fonctionnaires responsables? Et quelle sera la sanction?

C'est sérieux, ce qu'on fait ce soir. C'est grave. On rentre, là, dans le créneau excessivement important des droits et libertés des citoyens. Et c'est pour ça, M. le Président... Oui, je m'emporte, mais je ne peux pas voir, je ne peux pas m'imaginer à quel point qu'on est rendu, qu'on descend, qu'on est en train de complètement permettre une intrusion à une police de l'impôt dans nos vies respectives. Ça n'a pas de bon sens!

Alors, M. le Président, encore une fois, j'implore, je l'implore, mon ministre du Revenu. J'implore le ministre du Revenu de faire attention de mettre non pas des balises par règlement ? parce que je ne les reverrai plus jamais, ces balises-là ? mais je demande au ministre de penser aux gens qui vont recevoir la visite de cette police de l'impôt. Je demande au ministre d'essayer de trouver le juste équilibre, comme il l'a toujours fait dans sa vie professionnelle, le juste équilibre entre le contribuable et l'impôt.

Alors, je ne sais pas si je peux encore m'adresser... s'il me reste du temps, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): 11 minutes.

M. Pinard: Parfait.

M. Lelièvre: Je vous envie. Je vous envie, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui!

M. Lelièvre: Si vous pouviez m'en donner...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Oui! Oui!

Le Président (M. Paquet): Mais vous pouvez prendre un peu d'eau, si vous avez soif, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Merci beaucoup. Merci. Merci. Denise, merci.

Mme Beaudoin: Avec plaisir!

M. Pinard: Tu es bien gentille, Denise. Tu es bien gentille. Mais, vous savez, monsieur, vous savez, j'ai eu des cours. J'ai déjà assisté à des plaidoiries du député de Hull, nul autre pareil, et également du député de Verdun. Mais je dois vous dire quelque chose, M. le Président: nous ne sommes pas de même formation politique, mais ces gens-là, lorsqu'ils croyaient, lorsqu'ils croyaient véritablement à ce qu'ils défendaient, ces gens-là avaient beaucoup d'émotion et ils réussissaient à transmettre cette émotion d'abord à ceux qui nous écoutent, mais, deuxièmement, aux collègues aussi, aux collègues des deux côtés de la Chambre. C'est important.

n(23 h 10)n

Pourquoi, que je plaide comme ça? Pour permettre à... D'une façon ou de l'autre, là, on va arriver à Noël en même temps que tout le monde. Ça, on sait ça. Et probablement que, le 19 au soir, là, on va prendre la direction de nos comtés, et, le 20 au matin, on va déjà avoir oublié, hein, tout le travail qu'on a effectué depuis le 1er décembre. Ça, c'est une règle, parce que là il faut retourner dans nos familles puis vivre.

Mais ce que je sens aujourd'hui, c'est qu'on a parlé de règlement. Bien là je pense qu'on attaque le nerf de la guerre. C'est qu'on est en train de travailler sur un projet de loi auquel on a énormément de questions et de points d'interrogation, et là on discute d'un règlement qui va baliser... Qui va le faire, le règlement? Qui va être en mesure d'examiner le règlement? Qui va être en mesure de dire: Le règlement, là, c'est justement conforme à tout ce qu'on a discuté ici, c'est l'avenue qu'on veut voir, c'est l'avenue qu'il faut qu'on suive? Qui va le faire? Est-ce qu'on va réanalyser le règlement dans un an, dans deux ans? Par qui? Qui va le faire?

M. le Président, une commission parlementaire a un mandat d'initiative, mais ça a un mandat de contrôle, n'est-ce pas? Et ce qui était prévu dans la réforme du travail en commission parlementaire, c'était le fait d'affecter certains députés exclusivement à l'analyse, à l'analyse des règlements, des règlements qui ont été votés, qui ont été adoptés par décret suite à l'adoption des projets de loi par la commission parlementaire. Pourquoi, M. le Président? Comme je vous disais tout à l'heure... Puis les gens, là, ils vont comprendre ça. On adopte un projet de loi. Il peut avoir trois articles, il peut avoir quatre articles. On a déjà vu plus volumineux, mais on en voit régulièrement qui sont très, très minces. Ce n'est pas le projet de loi qui est important. On le sait tous, on repose toujours la même question: On réfère constamment à un règlement, mais le règlement, quel est-il? Qu'est-ce qu'il y a dans ce règlement-là?

Est-ce que ce soir, là, on peut me dire, par exemple, que les perquisitions n'auront pas lieu entre 3 heures et 6 heures du matin, hein? Est-ce qu'on peut me dire, par exemple, que, les perquisitions, là, à Noël il n'y en aura pas, ni au jour de l'An, ni à Pâques? Non, non, non, non, on ne fera pas ça, là. Nous autres, on travaille cinq jours semaine, du lundi au vendredi. On va faire ça de jour? Non, non. Ça semble ridicule, poser ces questions-là, mais, lorsque la perquisition se fait, là, celui qui la reçoit, sa femme, ses enfants à la maison, son gérant de banque, il réagit comment, lui?

Une voix: Sa réputation.

M. Pinard: La réputation est foutue. La réputation est foutue en l'air. Ce n'est pas une faillite. Le gars vient de faire une fraude, et, lorsque le résultat sort: Non, non, excuse, il n'y a pas de fraude, on n'a rien trouvé. On avait un doute raisonnable, on avait un soupçon, un soupçon, il y a eu une dénonciation. Bien oui, il y a eu une dénonciation. Le fonctionnaire ne t'aime pas le visage, hein? Il ne t'aime pas. Il va se priver, lui? Il n'est pas humain, ce gars-là? Bien non, il est fonctionnaire: ministère du Revenu, police de l'impôt. Ah, lui, ce gars-là, il est parfait. Je lui donne 100 %. Jamais il ne va commettre un acte illégal, jamais il ne va faire passer son intérêt personnel, jamais il ne va rendre service à un de ses chums. Voyons donc! Voyons! Voyons donc! Ils sont parfaits, ces gars-là. Alors, M. le Président, je vais continuer à m'adresser à vous.

M. Gautrin: Question de fait personnel... deux de nos collègues. Il y a deux de nos collègues, M. le Président, qui sont directement interpellés par le député de Shawinigan.

M. Bédard: Qui ont agi, je pense...

M. Pinard: Qui ont déjà agi?

M. Gautrin: Ils ont déjà... Ils n'ont pas fait de perquisitions, mais ils ont été des fonctionnaires de l'impôt.

M. Bédard: On pourrait les entendre à cette commission, M. le député de Verdun. C'est une bonne suggestion du député de Verdun.

M. Pinard: Effectivement. Alors, moi, là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, vous avez la parole.

M. Pinard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Vous êtes le seul qui est reconnu à ce moment-ci.

M. Pinard: Oui. Mais vous comprenez, M. le Président, que le travail qui a été effectué par Mme Monique Gagnon-Tremblay ? je pense que c'est quelqu'un que vous connaissez, Mme Monique Gagnon-Tremblay, elle est vice-première ministre ? le travail qui a été effectué par M. Sylvain Simard, par Matthias Rioux...

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, oui.

M. Bédard: Même si c'est mon collègue, normalement, vous le savez, il y a une règle bien établie que nous devons appeler les membres évidemment de cette Assemblée par leurs fonctions, et je ne souhaiterais pas que mon collègue contrevienne à un règlement si bien établi.

Le Président (M. Paquet): Effectivement, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle ? leader adjoint de l'opposition officielle ? vous avez tout à fait raison de rappeler à l'ordre votre collègue membre de l'opposition officielle aussi, comme vous-même, et député de Saint-Maurice qui a enfreint un des règlements importants pour le décorum de l'Assemblée. Alors, je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Saint-Maurice.

M. Lelièvre: Ça démontre qu'on est en sécurité, M. le Président, avec mon collègue de Chicoutimi.

M. Pinard: Ah! oui, oui. Sûrement. Merci, M. le Président. Et je tiens à remercier...

M. Bédard: En tout respect pour mon collègue, d'ailleurs.

M. Pinard: Oui, oui. Je tiens à remercier le député de Chicoutimi, avocat de renom dans son comté et qui sait très bien également défendre des principes législatifs. Mais, M. le Président, vous m'avez fait signe, là, qu'il restait quelques minutes. Vous savez, il y a un élément important que la population doit toujours se rappeler: il y a l'Exécutif ? ça, c'est le gouvernement, ce sont les ministres ? et il y a le Parlement, le législatif ? et ça, ce sont les députés. Mais très peu de gens soupçonnent, soupçonnent le fait que le rôle du député, c'est un rôle de contrôle. Vous allez l'apprendre, vous aussi, avec tous ces projets de loi là, avec des études de crédits, on passe notre temps à contrôler le gouvernement. Il n'y a rien de plus heureux pour l'Exécutif que ne pas subir le contrôle. C'est évident.

Alors, M. le Président, le règlement que va devoir obtenir le ministre du Revenu se doit d'être analysé en profondeur parce que c'est avec ce règlement et non pas avec la loi... Ce n'est pas vrai, ça. Une fois qu'elle est votée, la loi, là, la loi va donner la possibilité de faire un règlement. Et avec quoi on va travailler, au ministère du Revenu? Avec la loi? Mettez ça à la poubelle, la loi, c'est là qu'elle va. C'est avec le règlement qu'ils vont travailler, parce que c'est le règlement qui va se faire appliquer à tous les jours et c'est avec le règlement qu'on va retrouver les balises, les balises d'intervention. Alors, moi, pour ma part, c'est ce qui m'inquiète.

Et, lorsque je parle de police de l'impôt, ça ne veut pas dire que je suis pour l'évasion fiscale, loin de là. Mais il me semble qu'on va drôlement loin. Pourquoi qu'on prend un char d'assaut pour assommer une mouche? Voyons donc! Pourquoi? Alors là, moi, ça me décourage, parce que là c'est un peu comme ce que je vous mentionnais tout à l'heure: on a sorti la Loi sur les mesures de guerre, hein, pour ramasser combien de citoyens et citoyennes du Québec?

Alors, quel sera l'effet, par exemple, si un parmi nous ou encore un citoyen de votre comté, M. le député de Saint-Jean, se fait perquisitionner, et le type rentre dans votre bureau et dit: Ils n'ont rien trouvé? Il va vous aimer en Jupiter! Ça, je suis persuadé, je suis persuadé de ça. Est-ce qu'il va avoir une lettre d'excuses? Est-ce que le fonctionnaire qui a dit au juge: Bien là j'ai un soupçon grave sur Alfred Laframboise, hein, j'ai un soupçon, je n'ai pas de preuve, là, j'ai un soupçon, mais je veux avoir le droit d'aller rentrer chez eux, dans son chalet, dans son bureau, pour essayer de trouver des preuves... Ah! Voilà! Bon!

Alors là le type en question qui n'est pas mis en accusation, ce gars-là, il va réagir comment? Sa famille va réagir comment? Alors, à ce moment-là, qui aura fait cette fichue de loi là? Les députés. Ah bien, regarde donc ça! Regarde donc ça! Alors, les députés. Mais les députés, là, ils sont contrôlés par qui? Par un règlement? Puis, le règlement, on n'aura même pas l'occasion de le voir.

Alors, M. le Président, il faudrait absolument que le ministre s'engage à nous soumettre ce règlement-là pour qu'au moins on puisse voir à l'intérieur de ce règlement les balises qui vont gouverner l'action de ces fonctionnaires, de sa nouvelle police de l'impôt. C'est important. Et, dès qu'on aura ça, on pourra analyser ça froidement. Et là sûrement qu'il y a des modifications à apporter, parce que, habituellement, un règlement, ça ne va pas toujours en fonction du projet de loi qui est adopté.

Alors, M. le Président, si j'ai terminé, je vous remercie de m'avoir accordé ce temps de parole, et j'espère que le ministre va succomber à mon imploration. J'espère que le ministre, là, va vraiment réaliser que c'est important, la question du règlement.n(23 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Alors, merci, M. le député. Alors, je reconnais maintenant le ministre du Revenu. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député de Saint-Maurice, qui était un vice-président de cette Assemblée nationale, pour employer les mots, en référence à un projet d'un loi, «mesures de guerre», je suggère ? et je ne suis pas le président de cette commission ? que le député mette des réserves à ses paroles quand il fait référence à des mesures de guerre dans un projet de loi et aussi quand il parle de police du Revenu. Alors, je pense que, pour quelqu'un qui était un vice-président de l'Assemblée nationale, il doit appliquer une mesure de réserve sur ses expressions.

Maintenant, pour indiquer que les ministres sont invités à ces commissions parlementaires et qu'il y a une différence entre un député qui siège à l'Assemblée nationale... je vous rappelle que tous les 125 députés qui siègent à l'Assemblée nationale, qu'ils soient ministres ou non, sont des députés de l'Assemblée nationale dûment élus et ils ne sont pas des invités. Je vous remercie pour l'admiration que vous indiquez pour mes collègues, pour l'émotion qu'ils ont montrée dans leurs débats. Alors, c'est un compliment qui est bien placé.

Maintenant, vous avez parlé de fixer les balises, règlements, balises, interventions. Si vous regardez cette motion d'amendement devant vous, vous allez voir que les questions d'«autorisé par règlement», c'est seulement le fonctionnaire qui va comparaître devant le juge. Et je pense que, les propos de mon collègue, je les trouve difficiles pour le comprendre, car c'est vraiment un manque de confiance dans notre système judiciaire, où le juge va accepter devant lui quelqu'un qui est autorisé par un règlement et le règlement va autoriser des employés du ministère qui sont associés à des fonctions spécifiques.

Mais aussi je veux rappeler à mon collègue, M. le Président, que le débat qu'on est en train de faire, c'est pour le projet de loi n° 20 et ce n'est pas sur l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu. Quand il fait référence à des saisies pour les avoirs, je pense que le député de Saint-Maurice doit lire l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu, qui permet des saisies des biens. Mais ce n'est pas la discussion que nous avons devant nous ce soir.

M. le Président, je suis content que nos citoyens vont suivre ce débat et j'espère qu'ils vont juger les interventions qui sont faites et le débat qu'on a ce soir. Merci. M. le Président, je vous demande de procéder au vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Bon, en vertu encore une fois du règlement, par rapport à l'interprétation tout à l'heure qui en a été donnée et aux décisions rendues jusqu'à maintenant, la décision est: tant que les gens ont le droit de parole, ils ont le droit d'intervenir sur le sous-amendement, pour le moment. Alors, il y a maintenant la députée de Mirabel qui m'a demandé la parole. Mais avant je voulais voir si de l'autre côté...

M. Pinard: ...

Le Président (M. Paquet): Non.

M. Pinard: Du tout?

Le Président (M. Paquet): Votre temps de 20 minutes est écoulé, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: O.K.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a des interventions du côté du gouvernement sur le sous-amendement? Non? Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vous remercie de me donner la parole. Alors, simplement, là, s'il arrivait que la motion de mise aux voix soit à nouveau déposée ? et vous l'avez rejetée sur la notion de recevabilité ? je tiens quand même à souligner à mes collègues ici qu'il s'agit d'une exception à... et qu'il...

Et je vous cite, d'ailleurs, si ça arrivait à nouveau, là, le Recueil sur la procédure parlementaire du Québec que vous avez entre vos mains et où on nous dit très clairement, à la page ? j'ai peut-être la mauvaise version, là, mais dans ma version ? à la page 244, que «le président peut d'office rejeter une telle motion s'il estime que le débat sur la motion en discussion ne s'est pas indûment prolongé ou que les droits des députés seraient lésés par une mise aux voix immédiate. Cette motion étant une atteinte à la liberté de parole des députés, il faut en user avec modération.»

Alors, si à nouveau la question se présentait devant nous, vous comprendrez que je plaiderais à nouveau, je pense, à raison le droit de parole de mes collègues qui sont ici. Mais, en même temps, lorsque je plaide ce droit de parole pour les membres de l'opposition, je plaide aussi, par la même occasion, pour les membres du gouvernement. Et, qu'ils soient actuellement au gouvernement, bien, je vous dirais, un jour...

M. Cholette: Mais on est capables de le faire pour nous-mêmes. C'est correct.

M. Bédard: ...comme il arrive assez fréquemment, et on le souhaite le plus rapidement possible, mais lorsqu'ils auront occupé notre siège... Ce que nous faisons actuellement, nous le faisons pour eux et avec plaisir, d'ailleurs, parce que j'ai toujours cru que cette enceinte est vraiment quelque chose de... comporte des éléments importants, dont le principal est le droit de parole qui fait en sorte que d'ailleurs... Et j'ai vérifié d'ailleurs à une occasion, on peut même, dans la Chambre, je vous dirais, violer à peu près toutes les lois qui existent, et nous bénéficions de l'immunité parlementaire, ce qui fait en sorte que j'aurais même le droit de citer un rapport fiscal. Et je ne l'ai pas testé, je vous dirais, je ne l'ai pas fait, mais je pourrais lire le rapport d'impôts d'un de mes concitoyens, et aucun de mes concitoyens ne pourrait porter soit une accusation ou même me poursuivre.

M. Cholette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement, M. le député de Hull.

M. Cholette: À ma connaissance, corrigez-moi, mais vous avez donné le droit de parole au député de Chicoutimi en vertu des commentaires en fonction du sous-alinéa. Je vous demande le rappel à la pertinence, s'il vous plaît.

M. Bédard: Je vous demanderais, sur la question d'un règlement, M. le Président, seulement une petite chose.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, sur la question de règlement.

M. Bédard: ...de règlement. Je voudrais... Évidemment, lorsqu'il y a une question de règlement, je souhaite que ce temps ne soit pas soustrait de ma période où j'ai à m'exprimer. Alors, je vous dirais effectivement que mon propos se liait d'ailleurs au droit de parole des membres de cette Assemblée ? et qui est d'ailleurs contenu au sous-amendement, d'ailleurs ? de faire en sorte que le règlement soit approuvé par les membres de cette Assemblée, donc de permettre aux membres de cette Assemblée de s'exprimer. C'est, je pense, tout à fait lié au propos qui nous est contenu donc par le sous-amendement, soit, effectivement, dans ce cas précis, de permettre aux membres de l'Assemblée de s'exprimer sur le règlement. Donc, effectivement, c'est lié à notre droit de parole, qui est, vous le savez, lui, plus vaste et qui ne comporte pas simplement le fait de s'exprimer pour un règlement.

Le Président (M. Paquet): Alors, vous aviez la parole sur le sous-amendement qui est présenté. Alors, je vous inviterais donc à continuer à faire le lien avec votre argumentation, qui est sur votre propre temps lorsque vous faites évidemment... Vous avez plaidé depuis le début... depuis... Je vous ai reconnu la première fois, là, sur votre temps...

M. Bédard: Oui, oui. Ça, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paquet): ...concernant le sous-amendement qui est à l'étude pour considération par la commission.

M. Bédard: Alors, je continue et je remercie...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Chicoutimi, je vous redonne la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Et je tiens à remercier le député de Hull d'être si attentif à mes propos. Je souhaite que ce soit le cas d'ailleurs pour le reste de nos travaux. On a eu des occasions où j'ai eu plus de difficultés à m'exprimer, mais il semble que mes propos, là, actuellement sont entendus par le député de Hull, et je tiens à le remercier de prendre une attention particulière sur les propos que je tiens.

Alors, je vais continuer sur ce droit de parole qui est fort important et qui est garanti même par notre Constitution. Et vous savez même que ce droit de parole vient évidemment de l'origine de notre Parlement, qui est, vous le savez, d'origine britannique. Il y a une belle exception... pas une exception, je veux dire une belle application de ce droit de parole. On m'a dit ? c'est évidemment en Grande-Bretagne, au Royaume-Uni ? qu'il y avait une loi qui ne permettait pas à quelqu'un de parler, sur le sol britannique, contre la reine, je crois, ou contre des sujets particuliers. Et les gens avaient pris l'habitude, pour contrevenir à cette règle, de se monter sur une boîte, et là ils prétendaient, à ce moment-là, qu'ils n'étaient pas sur le sol britannique, donc qu'ils pouvaient contrevenir à cette règle. Et c'est vrai, M. le Président. Et, actuellement, si vous allez à Londres, vous avez un endroit où les gens, sur une boîte, peuvent s'exprimer sur à peu près n'importe quoi sans crainte de se voir poursuivre. Alors, ça démontre à quel point ce droit de parole est fondamental à toute démocratie.

n(23 h 30)n

Et, lorsque nous invoquons ce droit de parole ? d'ailleurs, vous l'avez vu à plusieurs occasions, même au niveau de l'étude des amendements ? c'est parce que nous croyons foncièrement que ce droit de parole est ce qu'il y a de plus important pour les parlementaires. Donc, aujourd'hui je vais l'utiliser, je vais l'utiliser dans un but très précis, celui de tenter de convaincre le ministre et les membres de cette commission de regarder ce projet de loi dans l'angle du citoyen et pas celui du ministère du Revenu, parce que nous avons eu l'occasion d'entendre le ministre sur les volontés, sur ce qu'il exprime en termes d'objectifs, et je pense que, comme membres de cette commission et ayant obtenu un mandat des membres de chacune des circonscriptions que nous représentons, nous devons aussi, à travers ces différents intérêts, considérer évidemment l'intérêt de nos concitoyens, et c'est ce que je vais tenter de vous exprimer.

Et je vais prendre la suite un peu de ce que mon collègue a dit un peu plus tôt et qui est fort important. Vous savez qu'à une certaine époque, il n'y a de cela pas si longtemps, nous avons eu plusieurs recommandations pour améliorer le travail des députés en commission mais aussi devant le Parlement.

M. Pinard: Du contrôle parlementaire.

M. Bédard: Et voilà. Entre autres, nous avons étudié plusieurs façons de procéder dans différents Parlements, et incluant le Parlement du Canada, d'ailleurs, qui procède différemment même pour l'étude des projets de loi. Et là mon collègue vous parlait plus précisément concernant la possibilité que les règlements fassent l'objet d'une attention particulière par les membres de commission, mais aussi, dans d'autres législatures, le ministre n'est pas membre de la commission lorsqu'il dépose un projet de loi. Il présente le projet de loi, et les membres de la commission l'étudient en toute liberté sans avoir, je vous dirais, l'entrave, qui n'est pas malsaine ou qui n'est pas malintentionnée, mais l'entrave que le membre du gouvernement, à ce moment-là, va défendre évidemment son projet de loi, alors que, nous, comme membres de la commission, nous ne défendons pas le projet de loi. Nous défendons, à ce moment-là, l'intérêt public en prenant évidemment en considération les représentations du ministre.

Et on me dit que ça donne l'objet d'ailleurs à de très beaux travaux et ça fait en sorte que les membres du côté ministériel sont beaucoup plus impliqués, parce qu'ils doivent, eux aussi, défendre, poser des questions, s'animer. Et on peut le faire. Ce soir, je pense qu'on a une belle brochette de députés ministériels qui ont beaucoup de choses à dire sur le projet de loi, du moins on le souhaite, même à ces heures tardives. Mais il arrive malheureusement parfois, M. le Président ? et j'en ai été témoin ? que les membres ministériels, je vous dirais, apportent peu de commentaires au débat, et ça, à ce moment-là, je pense que nos travaux parlementaires n'en sont pas améliorés.

Donc, je pense que, en adoptant le sous-amendement tel que déposé par mon collègue, ce serait la première pierre finalement posée sur ce magnifique édifice qui est celui de l'amélioration de notre institution parlementaire, de nos travaux parlementaires. Et pourquoi? Parce que, par le biais d'un amendement législatif, nous ferions en sorte de rencontrer l'objectif noble et légitime de mon collègue, celui de faire en sorte que les parlementaires exercent un contrôle sur la réglementation gouvernementale, qui, elle, peut comporter même parfois des violations des droits de nos concitoyens et concitoyennes, donc de ne pas faire un chèque en blanc lorsque nous adoptons une loi qui peut faire l'objet de multiples réglementations.

D'ailleurs, souvent les règlements sont beaucoup plus compliqués et beaucoup plus vastes que la loi, pas en termes, je vous dirais, évidemment, d'étendue, parce que normalement un règlement ne peut pas aller plus loin que la loi, mais il arrive que des règlements sont même rejetés sous le principe... Et ça m'est déjà arrivé de le plaider, même de gagner, de rendre des règlements ultra vires parce qu'ils contrevenaient à la règle qu'un règlement ne peut pas évidemment avoir une portée plus grande que la loi. Mais on empêcherait bien des plaideurs de plaider, M. le Président, si on assurait ce contrôle a priori par les parlementaires pour éviter que les cours de justice soient remplies de gens, et à bon escient, d'avocats effectivement qui gagnent leur vie, d'ailleurs à quoi? À être mandatés par leurs clients pour contester ces lois et règlements qui sont parfois illégaux.

Alors, je pense que nos travaux, d'une façon plus générale, seraient améliorés, et la réglementation, j'en suis convaincu, serait améliorée, parce que j'ai constaté, pendant les courtes années ? ça fait à peine cinq ans que je suis membre de cette Assemblée ? mais que nous disposons de ressources formidables en termes de compétence juridique des membres de cette Assemblée. Et, quand je dis «juridique», M. le Président, je ne dis pas simplement d'avocats ou de notaires; au contraire, j'ai vu des professeurs avoir des propos parfois intéressants et souvent très pertinents sur des projets de loi fort complexes, sur des dispositions qui demandent une étude particulière, mais qui ont développé cette compétence de bien manier le texte réglementaire, le texte législatif et d'apporter des règlements et des modifications qui sont pertinentes. J'ai été témoin de cela à plusieurs reprises. Entre autres, le député de Verdun, je me souviens, lors de l'étude du projet de loi concernant la recherche, lorsqu'on a créé le ministère de la Recherche... et on y avait travaillé ardemment avec le député de Verdun qui y avait apporté beaucoup de modifications, et, à ce que je sache, il peut me détromper, il aura l'occasion d'en parler un peu plus tard, mais je ne crois pas que le député de Verdun soit considéré comme un avocat ou un notaire. Il n'est pas membre ni de la Chambre des notaires ni avocat. Je ne pense pas qu'il est membre du Barreau. Mais il dispose d'une compétence que, moi, je trouve évidente en termes...

Êtes-vous membre, M. le député de Verdun? Non? Alors, il ne l'est pas.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, effectivement. Mais ses propos laissaient voir une compétence réelle quant aux modifications qu'on pouvait apporter à une loi. Et d'ailleurs souvent les modifications du député de Verdun ont été jugées pertinentes par le ministre de l'époque, qui, si je me souviens bien, était David Cliche. On peut le nommer par son nom parce que lui n'est plus membre de cette Assemblée. Donc, là je peux me permettre de l'appeler par son nom usuel.

M. Cholette: Pour il a démissionné?

M. Pinard: Pardon?

M. Cholette: Pourquoi il a démissionné?

M. Bédard: Et ça a permis à cette commission...

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Bédard: Évidemment, ce n'était pas cette commission, mais...

Le Président (M. Paquet): Excusez, M. le député de Chicoutimi. Votre collègue, M. le député de Gaspé, demande une question de règlement.

M. Lelièvre: J'écoute attentivement le député de Chicoutimi, et le député de Hull intervient sans demander la parole. Alors, j'aimerais bien, M. le Président, question de décorum et de bon fonctionnement de nos travaux ? ça allait bien ? qu'on puisse continuer.

Le Président (M. Paquet): D'accord, M. le député de Gaspé. Effectivement, les membres de chaque côté de la Chambre, parce que j'ai entendu des deux côtés des gens intervenir... Évidemment, comme décorum, j'inviterais les députés des deux côtés, puisqu'il y en a eu des deux côtés, dans les dernières minutes, qui se sont parfois adressé les uns aux autres... Et je rappellerais au député de Chicoutimi, comme il l'a bien fait par la suite, là, avant que le député... Et, son collègue de Saint-Maurice, peut-être que je lui rappelle aussi le règlement, évidemment, de s'adresser à la présidence pour respecter le même décorum. Sur ce, je reconnais à nouveau M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Mais je vous ferai remarquer, M. le Président, que je peux m'adresser à la présidence sans la regarder.

Le Président (M. Paquet): Ah, absolument.

M. Bédard: Mais il ne faudrait pas que vous concluiez que... Si je ne vous regarde pas, ce n'est pas parce que je ne m'adresse pas à vous. Parce que souvent j'ai tendance d'ailleurs à regarder... Je peux regarder les caméras, mais aussi en même temps fixer un collègue qui peut sembler sensible à un des arguments que je développe. Mais je ne voudrais pas, M. le Président ? c'est mes propos ? que vous concluiez que je ne m'adresse pas à vous.

Le Président (M. Paquet): Je peux vous rassurer, M. le député de Chicoutimi, qu'en aucun temps je n'ai considéré le fait que vous ne me regardiez pas constamment, que j'interprétais ça comme étant le fait que vous ne vous adressiez pas à la présidence. Seulement, parfois, dans les expressions, dans les mots, ne pas vous adresser dans vos paroles directement à un autre de vos collègues.

M. Bédard: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur ce, je vous redonne la parole, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je voulais enlever tout quiproquo relativement à la tenue des débats et je réitère en vous d'ailleurs toute ma confiance, M. le Président, pour mener notre débat de ce soir.

À nouveau je vais prendre une expression que j'ai entendue à plusieurs reprises d'un autre de vos collègues qui siège encore à cette Assemblée d'ailleurs et qui était réputé pour faire de nos travaux, je vous dirais, de faire des prestations assez... qui ont été parfois mémorables à cette Assemblée. Et ceux qui ont siégé lors de la dernière législature se souviennent du député de Shefford qui était quelqu'un qui maniait très bien l'art de tenter de convaincre un ministre qu'il fait fausse route et qu'il doit aller dans une autre voie que celle qu'il a choisie. Et le député de Shefford avait une expression qui était, moi, je pense, fort à propos et que je fais mienne ce soir, et presque cette nuit, M. le Président, parce que, vous savez, passé minuit, on peut parler de la nuit... Et je vous dirais même que, à ces heures tardives, on se sent presque... Comme on se lève de bonne heure, on se sent presque dans notre période où normalement nous passerions à d'autre chose.

Le Président (M. Paquet): Il ne faut pas interpréter qu'on a eu consentement pour poursuivre après minuit.

M. Bédard: Non, mais, si nos collègues le souhaitent, nous allons prendre en considération les demandes du gouvernement avec...

M. Cholette: Consentement, M. le Président.

M. Bédard: Alors, nous verrons à ce moment, effectivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Là, vous ne ferez pas la proposition à ce moment-ci. Je comprends bien?

M. Bédard: Ma peur, M. le Président, ce serait de contrevenir à une règle, soit un ordre de la Chambre. Et vous savez que nous ne pouvons contrevenir aux règles, à un ordre de la Chambre. Et j'ai eu d'ailleurs à le tester à plusieurs reprises. Et, même avec le consentement, nous ne pouvons contrevenir à un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Paquet): Mais, de consentement unanime, je crois bien que nous pourrions, ça ne contreviendrait pas à un ordre de la Chambre. S'il y avait consentement de l'ensemble des membres de la...

n(23 h 40)n

M. Bédard: Bien, M. le Président, on va l'évaluer. Je vais me retirer. D'abord, si vous me laissez le temps, je vais me retirer avec mon collègue, parce que je ne suis pas le porte-parole. Vous savez, lorsque je m'adresse devant vous, je ne suis que leader adjoint et membre de cette commission de façon itinérante. Mais, si vous me donnez quelques minutes, je peux consulter mon collègue pour voir s'il souhaite poursuivre, tel que la proposition qui m'a été faite par le député de Hull. Me donnez-vous quelques minutes pour consulter mon collègue?

Le Président (M. Paquet): Bien là poursuivez, pour le moment, sur votre temps. Sur votre temps, si vous voulez continuer votre intervention. Vous aurez le loisir par la suite de vérifier s'il y a lieu...

M. Bédard: Auprès de mon collègue?

Le Président (M. Paquet): ...si vous voulez faire une proposition formelle. Je vous ai demandé s'il y en avait une. Mais, pour l'instant, c'est juste des hypothèses, si j'entends bien, qui ont été évoquées. Mais, si c'était évoqué, on prendrait en considération et je vous demanderais alors s'il y a consentement unanime des membres de la commission.

M. Bédard: Alors, nous allons l'évaluer, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Parce que nous croyons que notre effort ne sera pas vain.

M. Pinard: Ils veulent nous tester.

M. Bédard: Et l'expression qui était bien à propos, et elle vaut encore plus ce soir, c'est que nous tendons la main au ministre. Par nos propos nous tendons la main. Et pour quoi? Pour donner l'occasion au ministre de s'amender, tout simplement, de faire en sorte que les visées et les intentions qu'il a concrétisées à travers ce projet de loi ne prennent pas forme dans un projet de loi qui, lui, aurait toute sa force de loi s'il était adopté par notre commission. Alors, je tends à nouveau la main au ministre. Qu'il fasse en sorte de procéder à toutes les vérifications nécessaires et utiles auprès des instances dont nous avons fait mention un peu plus tôt dans les heures ? d'ailleurs, il faut le dire, parce que maintenant on peut parler d'heures ? qui ont précédé celle dans laquelle nous sommes actuellement, alors de consulter, de permettre aux membres de cette Assemblée aussi et les membres de cette commission d'avoir toute la lumière requise pour prendre des décisions éclairées sur un projet de loi qui, lui, est très particulier et qui est très complexe. Et, je vous dirais, je crois que les travaux de cette commission seraient grandement, grandement améliorés si nous puissions avoir, par le biais, entre autres, de la Commission d'accès à l'information, un éclairage sur le projet de loi mais aussi les amendements déposés.

Et là, à ce moment-là, nous aurions peut-être avantage à retirer, à retirer peut-être, M. le Président, le sous-amendement qui est actuellement là. Parce que, dans le sous-amendement, ce que nous disons au ministre: nous n'avons plus confiance. Le rapport de confiance qui s'établit entre le ministre et l'opposition a été brisé pour les raisons que j'ai expliquées de façon beaucoup plus impétueuse un peu plus tôt et beaucoup plus forte, soit d'introduire d'une façon assez particulière et, je vous dirais même, sans en faire grand état une disposition qui a des impacts très importants sur les droits et libertés et plus particulièrement la protection de la vie privée de nos concitoyens et concitoyennes.

Et le ministre nous disait tantôt: Les gens auront à juger des propos. Alors, moi, je leur dis: Oui, des propos, mais du contenu et des intentions du ministre à travers ce projet de loi. Et, si chacun des citoyens lisait, comme je l'ai fait, le projet de loi et ses amendements, je pense qu'il aurait la même indignation que je vous ai exprimée un peu plus tôt dans le dernier 20 minutes que j'ai eu à faire sur le texte et que je ne reprends pas, évidemment. Et cette indignation d'ailleurs ne semble pas la seule. Elle est partagée par d'autres membres, mais aussi elle est partagée par des éditorialistes, elle est partagée par des journalistes qui ont encore aujourd'hui, je pense, en anglais comme en français, dénoncé les intentions du ministre d'aller de l'avant dans son projet de loi. Alors, je vous demanderais, M. le Président...

Il me semble, il me semble que l'opposition ne fait pas fausse route en demandant au ministre de finalement prendre le temps requis pour faire en sorte que nous puissions, nous, membres de cette commission, avoir un éclairage particulier. Et d'ailleurs je vous dirais, M. le Président, que c'est presque un autre précédent que nous avons en cette commission, que des membres de la classe journalistique, dont on connaît tout l'impact et toutes les capacités, s'intéressent à un projet de loi sur le Revenu avec autant d'insistance. J'ai vu des projets de loi sur le Revenu, qui modifiaient le ministère du Revenu, qui avaient beaucoup plus d'articles, qui étaient beaucoup plus complexes, mais qui n'ont fait l'objet d'aucun article et d'aucun commentaire de la part de la classe journalistique. Alors, pourquoi ce projet de loi soulève autant d'intérêt, pourquoi ce projet de loi soulève autant de questionnement et pourquoi ce projet de loi soulève autant d'indignation par les membres de l'opposition? C'est pour des raisons très concrètes que nous avons exprimées pendant de longues minutes et presque maintenant de longues heures, et je souhaite que nous n'aurons pas à le faire pendant toutes les heures qu'il reste à faire. Souhaitons que nous puissions plutôt, lorsque nous aurons à discuter du projet de loi, avoir l'éclairage qui est requis.

Et pourquoi je tends la main au ministre? C'est parce que je peux lui permettre, par ce que nous lui proposons, d'amender ce qu'il a fait, autrement dit de corriger une erreur. Et parfois dans la vie on n'a pas l'occasion de pouvoir corriger ses erreurs. Des fois, nos erreurs, malheureusement, je vous dirais, en portent toutes les conséquences, et l'individu ne peut revenir en arrière. C'est ce qu'on dit souvent. Et nous devons vivre avec les conséquences de nos gestes. Or, l'avantage que nous avons en cette commission, c'est que l'article, et le projet de loi, n'est pas entré en vigueur, ce qui fait en sorte que le ministre peut encore amender sa conduite. Il n'a pas porté les conséquences que nous voyons du projet de loi sur nos concitoyens et concitoyennes et il s'amenderait tout simplement en permettant aux membres de cette commission et aussi, par le biais des caméras qui sont ici, aux gens, aux personnes, à nos concitoyens et concitoyennes d'entendre les explications et les réticences formelles, claires, bien exprimées de la Commission d'accès à l'information, tellement d'ailleurs que nous débattons actuellement... et de spécialistes d'ailleurs qui ont des fois beaucoup plus de compétence que nous relativement à ces questions.

Et je suis surpris que le ministre, tout d'abord, n'ait pas usé de toute la prudence requise pour ce type de projet de loi. Mais nous lui donnons encore une occasion, nous lui tendons la main pour qu'il fasse en sorte que nous puissions écouter, que les gens aussi qui s'intéressent au projet de loi... Et je suis sûr que, à part les membres de cette commission, il y en a. D'ailleurs, j'ai toujours la surprise de constater, M. le Président ? parce que, depuis le mois de septembre, j'ai eu l'occasion quand même de faire beaucoup de travaux ? que les gens nous écoutent. Je reçois des téléphones, dans mon bureau de comté, de gens qui me disent: Aïe, M. Bédard, c'est bon, ce que vous disiez ? M. le député de Chicoutimi, parce que, moi-même, je ne dois pas contrevenir au règlement. Alors, M. le député de Chicoutimi...

M. Pinard: Oh! Je pourrais intervenir là-dessus...

M. Bédard: Mais les gens... Mais je me suis rappelé moi-même au règlement, M. le Président. Vous voyez toute ma sagesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Alors, les gens m'appellent et ils me disent: M. le député de Chicoutimi... Mais ils ne disent pas «M. le député de Chicoutimi», mais je dis «M. le député de Chicoutimi». Ils emploient mon nom de famille, mais que je ne peux employer, les gens comprendront. Mais «M. le député de Chicoutimi»... Parce que je préfère plutôt un rapport beaucoup plus direct. D'ailleurs, les gens emploient beaucoup plus mon prénom que mon nom de famille lorsqu'ils m'appellent, et je pense que c'est la bonne façon de fonctionner, en tout cas en ce qui me concerne, d'avoir un bon contact avec nos concitoyens et concitoyennes et qu'ils se sentent à l'aise.

Alors, je suis surpris. Je ne sais pas si vous avez vu, M. le Président, qu'un citoyen de votre comté vous appelle et vous dise: J'ai écouté les travaux; c'est bon; c'est vrai ce que vous avez dit. Ça arrive, effectivement. On est surpris de voir que des gens, tout comme nous, s'intéressent... Oui, oui, c'est le cas aussi, moi, et je reçois plusieurs appels à mon bureau de comté de gens qui me disent...

Il ne me reste qu'une minute, malheureusement, et j'avais sept points à aborder, M. le Président, et je n'en suis qu'au premier. Mais plus tard j'espère avoir l'occasion, M. le Président, de revenir en profondeur sur chacun des points, et je peux vous dire qu'ils méritent votre écoute, comme vous avez actuellement, et aussi l'écoute des membres de cette commission. D'ailleurs, j'invite les membres de cette commission à suivre l'opposition, à suivre nos concitoyens et concitoyennes aussi et à voter en faveur de notre sous-amendement qui, au moins, si le ministre décide d'aller de l'avant quant à l'adoption du projet de loi, servirait de balise pour faire en sorte que les membres de cette Assemblée conservent leur pouvoir et encadrent le pouvoir réglementaire du ministre du Revenu. Et, si les membres du côté ministériel ne le souhaitent pas, je leur demande, par solidarité, de voter avec nous et de faire en sorte que, nous, comme membres de l'opposition, nous ayons ce pouvoir. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, votre temps étant écoulé, M. le député de Chicoutimi, je passe la parole maintenant à M. le ministre du Revenu.

n(23 h 50)n

M. Bergman: Oui, M. le Président. Merci. Le député de Chicoutimi a indiqué qu'il parle devant les caméras et que ses citoyens de Chicoutimi le suivent. Il s'est aussi malheureusement vanté, M. le Président, qu'il peut à n'importe quel moment parler d'un dossier fiscal d'un citoyen à l'Assemblée nationale. Il peut parler de leur dossier fiscal à l'Assemblée nationale. Moi, premièrement, je pense que la Commission d'accès à l'information du Québec serait en quête des propos du député de Chicoutimi, et, moi, je serais consentant qu'il retire ses paroles. Mais j'aimerais être très spécifique, M. le Président, sur la question de la confidentialité, et, sur le côté ministériel, c'est un thème qui est très sérieux.

M. Bédard: M. le Président.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Est-ce que je peux compléter mes remarques?

M. Bédard: M. le Président, question de règlement.

M. Pinard: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, sur une question de règlement.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut remettre en cause, en cette commission, l'immunité parlementaire, qui est le droit ultime dont les membres de cette commission ? et pas seulement de cette commission, les membres de l'Assemblée ? jouissent lorsqu'ils interviennent à l'Assemblée nationale?

M. Bergman: M. le Président, j'entends...

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'entends faire référence à ces questions d'immunité et je plaide avec le député de Chicoutimi de me laisser le temps pour finir mes paroles. Et, à ce moment, je pense qu'il va accepter...

M. Bédard: Parce qu'il m'a demandé de retirer mes paroles.

M. Bergman: ...de retirer ses paroles. Alors, s'il peut me laisser compléter mes remarques...

M. Bédard: Mais c'est sur le fond, M. le Président, parce qu'il me demande de retirer mes paroles.

M. Bergman: M. le Président, c'est des remarques sérieuses, et j'aimerais qu'il me laisse finir mes remarques.

M. Bédard: Parfait. Sur la question de règlement.

M. Bergman: Il a dit très clairement que les citoyens le suivent et il s'est vanté devant cette commission parlementaire qu'à n'importe quel moment il peut apporter un dossier fiscal d'un citoyen devant l'Assemblée nationale.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement.

M. Bédard: Alors, voilà. Merci. Et, effectivement, d'ailleurs, c'est même arrivé, et je tiens...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement.

M. Bédard: Bien, sur la question de règlement, on me demande de retirer mes paroles. Alors, vous comprendrez que... Parce que ce n'est pas bénin, quand même, l'immunité parlementaire. S'il y a quelque chose qui ne souffre d'aucune ambiguïté, c'est bien l'immunité parlementaire. Et j'invite d'ailleurs... Ça m'est arrivé. Souvenez-vous des événements où un rapport qui bénéficiait de la protection de la loi d'accès à l'information a été évoqué par le ministre des Finances lors de débats en soirée à l'Assemblée nationale. J'ai invoqué une question de règlement comme leader adjoint, et la décision de la présidence a été à l'effet, effectivement, que, même si on contrevenait à la loi d'accès à l'information, sur la protection des mémoires et différents documents... Et, vous le savez, la loi d'accès à l'information est une loi prépondérante. Et la présidence m'a confirmé qu'effectivement l'immunité parlementaire ne jouissait d'aucune exception, si ce n'est que le bon jugement de la présidence, ce qui faisait en sorte qu'un parlementaire pouvait aller... Et c'est l'exemple qu'on m'a donné. Alors, si le ministre souhaite contester le président qui a rendu la décision...

Donc, il m'a donné comme exemple que quelqu'un pourrait lire dans l'Assemblée un rapport d'impôts d'un individu sans faire l'objet d'une poursuite. S'il le faisait à l'extérieur, évidemment, il serait poursuivi. Et c'est pour ça, M. le Président, que je ne pourrai retirer mes propos, à moins que le ministre me fasse la démonstration que l'immunité parlementaire comporte une limite et qu'il m'en explique la nature.

Le Président (M. Paquet): Donc, sur la question de règlement qui a été soulevée, d'une part, lorsqu'on parle d'immunité parlementaire, on sait que, dans le règlement, c'est comme un droit important et de privilège important...

M. Cholette: Constitutionnel. Constitutionnel.

Le Président (M. Paquet): ...constitutionnel, qui appartient aux membres d'un Parlement et de l'Assemblée nationale, en l'occurrence, ici. Mais ici je n'aurai pas à statuer sur une question hypothétique, puisque je n'ai pas, jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu... Et j'espère bien que je n'entendrai pas, parce que, dans la référence auquel faisait appel le député de Chicoutimi, il était bien dit aussi par le président de la Commission d'accès à l'information, si je ne m'abuse... par le président de l'Assemblée qu'il invitait les députés à utiliser la plus grande prudence, de ne pas abuser de ce privilège, même si ce privilège est reconnu dans la Constitution. À cet égard-là, donc, autrement dit, le président pourrait dire: Je voudrais rappeler à l'ordre un tel manquement certainement au moins à l'esprit qui est préservé concernant l'utilisation qu'on devrait en faire. Mais, encore une fois, on ne statuera pas sur des contextes hypothétiques sur un tel jugement.

M. Bergman: M. le Président.

M. Bédard: Mais où elle n'est pas hypothétique, c'est qu'on me demande de retirer mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre, vous pouvez continuer sur votre temps de...

M. Bergman: M. le Président, devant la menace qui a été faite ce soir par le député de Chicoutimi aux citoyens de la province de Québec...

M. Bédard: Ce n'est pas une menace. On ne menace pas, M. le Président, là.

M. Bergman: J'aimerais finir mes remarques.

M. Bédard: M. le Président, on ne peut pas m'imputer des motifs indignes ? et là je ne rirai pas ? on ne peut pas... et parler de menace, alors que je viens plutôt de défendre un des droits les plus sacrés des membres de cette Assemblée, soit celui de l'immunité parlementaire, en faisant des références très claires. Et je trouve malheureux que le ministre du Revenu parle de menace. S'il souhaite que je retire mes paroles, qu'il le dise, qu'on en fasse une question de règlement immédiatement et qu'elle soit traitée au fond. Alors, j'invite le ministre...

Est-ce qu'il demande que je retire mes paroles, oui ou non, tout simplement, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Justement, je veux donner la parole au ministre.

M. Bergman: M. le Président, j'aimerais finir mes remarques.

M. Bédard: Et la question n'est plus hypothétique, à partir du moment où il me demande de retirer mes paroles.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! D'abord, sur la question de règlement, j'inviterais encore une fois à la prudence, ici, de ne pas prêter de motifs, de ne pas donner l'impression de prêter des motifs à aucun membre de la commission. Ça, c'est un élément important du règlement. Et donc, j'inviterais le ministre du Revenu à poursuivre sur son temps d'intervention de cinq minutes dont il dispose en réplique... en réponse à donner à l'intervention qui a été faite par le député de Chicoutimi. Alors, sur ce, j'inviterais tout le monde donc à continuer avec sérénité nos travaux. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, dans la Loi sur le ministère du Revenu, l'article 69, et je le cite, «le dossier fiscal d'une personne est confidentiel et tout renseignement qu'il contient ne peut être utilisé ou communiqué à moins que cette personne n'y consente ou que cette utilisation ou communication ne soit effectuée conformément à la présente loi». Mais, comme le député de Chicoutimi dit, il a la liberté de parole à l'Assemblée nationale. Mais, en 1997, le président de l'Assemblée nationale a statué que chaque parlementaire doit montrer un droit de réserve, nonobstant sa liberté de parole. Alors, ce n'est pas parce que le député a cette liberté de parole qu'il ne doit pas exercer ce droit de réserve.

Et je rappelle au député de Chicoutimi qu'il a une obligation, un droit de réserve qui a été statué par un président de l'Assemblée nationale, un membre de sa formation politique, en 1997. Merci, M. le Président. Et je vous demande d'appeler au vote l'amendement qui était proposé par l'opposition.

M. Bédard: Il y a encore la députée de Mirabel qui a demandé la parole.

Le Président (M. Paquet): D'abord, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le sous-amendement? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Et j'inviterais peut-être, si vous permettez, juste... j'inviterais aussi, pour l'ensemble des membres de la commission, à essayer peut-être de tenir des propos à propos du sous-amendement que nous avons en discussion. Je pense que c'est plus facile pour les auditeurs de suivre l'objet de nos travaux si on peut essayer de circonscrire... Et je ne m'apprête pas ici à interpréter les propos des membres de la commission, mais, encore une fois, je vous rappellerais que, pour le décorum et pour la compréhension de nos auditeurs, ce serait extrêmement utile, je crois, et apprécié, de la part de nos citoyens que nous représentons, que nous essayions de nous concentrer autour des motions que nous discutons. À ce moment-ci, nous débattons du sous-amendement, je le rappelle à l'ensemble des membres et à nos auditeurs, le sous-amendement qui a été proposé par M. le député de Gaspé. Alors, Mme la députée de Mirabel.

M. Bédard: Une question de directive. Je demanderais: s'il arrivait que nous contrevenions à la règle de la pertinence, je vous invite tout simplement à en faire part, et nous allons nous conformer. Mais j'ai cru jusqu'à maintenant que ceux et celles qui sont intervenus, effectivement... Et vous savez que la pertinence est quand même, je vous dirais, traitée d'une façon assez large. Je crois que nous avons, en général, bien... nous nous sommes bien conformés à cette règle de la pertinence.

Le Président (M. Paquet): Alors, effectivement, jusqu'à maintenant, j'ai appliqué le règlement, et c'est ce que j'ai l'intention de continuer à faire, qu'il y ait une certaine tolérance, une certaine interprétation relativement large de la pertinence. Mais je le rappelais beaucoup plus pour la compréhension de nos auditeurs, que nous représentons dans nos débats. C'était vraiment une suggestion que je faisais à l'ensemble des membres, à leurs propos, puisqu'on parle du sous-amendement. Peut-être que parfois, à l'occasion, même si on référait au sous-amendement, parfois on a tendance à élargir un petit peu pour les propos. Donc, c'est une recommandation, je crois, pour l'ensemble des membres. Alors, il y a M. le député de Hull qui m'avait...

M. Cholette: Question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de directive, oui.

M. Cholette: Merci. Considérant...

M. Lelièvre: Mais il y avait la députée de Mirabel qui avait demandé la parole.

M. Bédard: Non, non, mais il y a une question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de directive. Sur la question de directive, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, très rapidement. Considérant, premièrement, l'heure tardive et considérant aussi le grand intérêt de l'opposition officielle pour le projet de loi n° 20, de ce côté-ci, on consentirait pour prolonger nos travaux, M. le Président, pour vider la question de l'amendement et du sous-amendement puis régler cet article-là. De notre côté, on est prêts à continuer le débat parce que c'est très intéressant, cette question-là, pour l'avenir du régime fiscal au Québec.

M. Bédard: C'est une excellente proposition, M. le Président, mais, vous savez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, sur la question de directive.

M. Bédard: Oui, effectivement, et sur la question de directive parce qu'en même temps c'est une offre de poursuivre nos travaux. Je vous dirais que, malheureusement... Mais, si on nous avise à l'avance, peut-être que ces questions pourront être évaluées à leur mérite. Mais, vous le savez, nous avons chacun nos obligations parlementaires, moi, entre autres. Nous avons une période de questions, vous le savez, le lendemain matin, et certains des membres siègent sur les comités de période des questions et au caucus aussi pour évaluer... Alors, ça pourrait faire en sorte, d'ailleurs, je vous dirais, de nous empêcher de bien préparer une période qui est aussi importante, celle de la période des questions.

n(minuit)n

Alors, malheureusement, ce soir je ne pourrai relever l'offre du député de Hull, mais je suis très heureux qu'il s'intéresse et qu'il souhaite poursuivre les travaux. D'ailleurs, souhaitons que nous aurons l'occasion plus longuement, dans les jours qui viennent, d'aborder les questions des amendements et des sous-amendements avant qu'il soit trop tard, d'ailleurs, M. le ministre. Donc, M. le Président...

M. Cholette: M. le Président, simplement...

Le Président (M. Paquet): Comme il est déjà... comme il n'y a pas de consentement...

M. Cholette: Simplement, c'est décevant. C'est décevant.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...très, très, très déçu.

M. Cholette: Mais on voit le véritable intérêt de l'opposition officielle, n'est-ce pas? C'est l'intérêt partisan plutôt que l'intérêt public au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, étant donné l'heure de nos travaux et qu'il n'y a pas eu de consentement pour poursuivre les travaux ? d'ailleurs, ce qui serait à vérifier; ce devrait être circonscrit, la durée pendant laquelle on poursuivrait, le cas échéant ? et comme il n'y a pas eu de proposition formelle, il n'y a pas de consentement à cet égard-là, j'ajourne les travaux jusqu'à un prochain ordre de la Chambre.

(Fin de la séance à 0 h 1)

 

 


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