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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 4 décembre 2003 - Vol. 38 N° 24

Audition des membres du Bureau de transition de l'encadrement du secteur financier dans le cadre de l'examen de la mise en place de l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Remarques finales

Autres intervenants

 
M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant
M. Guy Lelièvre
M. Raymond Bernier
M. Henri-François Gautrin
Mme Denise Beaudoin
M. Marc Picard
* Mme Élaine C. Phénix, Bureau de transition
de l'encadrement du secteur financier
* M. John Harbour, idem
* M. André Legault, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Vingt heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci. Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir éteindre leur sonnerie pour ne pas déranger les travaux de la commission. C'est fait, je crois?

Je vous rappelle que l'objet de cette séance est de procéder à l'audition du Bureau de transition de l'encadrement du secteur financier dans le cadre du mandat d'initiative sur la mise en place de l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier.

Remarques préliminaires

M. le député de Laval-des-Rapides, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Alain Paquet

M. Paquet: Oui, certainement, M. le président de la séance. Merci beaucoup. Alors, bonsoir, membres du Bureau de transition, messieurs, mesdames. Nous vous remercions ce soir de revenir parmi nous pour une deuxième occasion de pouvoir discuter de l'Agence, de la naissance, de la mise en place, du lancement de l'Agence d'encadrement du secteur financier.

Vous savez comme... Juste pour rappeler, pour le bénéfice de nos auditeurs et pour les galées, l'objet du mandat que unanimement la commission des finances publiques s'est donné qui vise à s'assurer que l'Agence d'encadrement du secteur financier parte sur le bon pied et ait tous les instruments et les outils pour s'assurer effectivement qu'elle puisse encadrer de façon efficace et effective le secteur financier sur tous ses volets, incluant le volet des valeurs mobilières, le volet des assurances de personnes et le volet des assurances de dommages, et que nous avons évidemment une très grande préoccupation ? et c'est la même que l'Agence et qui a présidé à l'adoption à l'unanimité de la loi n° 107 par l'Assemblée nationale dans la législature précédente: Nous avons la préoccupation de s'assurer que ça se fasse au bénéfice de la protection des consommateurs de produits d'assurance et des investisseurs.

Et c'est cette grande préoccupation unanime qu'a l'Assemblée et qu'a toujours l'Assemblée, telle que représentée par la commission, qui nous a amenés à dire: Bien, voici, nous avons une belle occasion, pour une première fois, avant qu'un organisme soit déjà en place, de s'assurer que ce soit un succès et qu'il y ait une grande réussite, tout comme, je crois bien, c'était évidemment aussi le mandat du Bureau de transition de tout mettre en oeuvre pour pouvoir assurer une belle réussite.

Évidemment, en même temps aussi, c'est un élément important. Donc, nos discussions dans tout ce mandat-là n'ont pas pour but de remettre en cause l'existence de l'Agence, de remettre en cause la loi n° 107 et les principes de la loi n° 107 ou l'esprit qui était derrière cela et n'ont pas pour objet non plus de remettre en cause la nomination ou la personne du président-directeur général de l'Agence, M. St-Gelais. Alors, nos questionnements, nos interrogations, nos échanges en rien ne visent à remettre en cause ni l'Agence, ni la personne, ni le président de... la personne qui occupe le poste de présidence de l'Agence.

Alors, dans ce contexte-là, donc, nous sommes très heureux de pouvoir continuer à travailler, à discuter avec vous, d'échanger, comme nous l'avons fait aussi lors d'auditions lundi dernier avec des groupes qui sont venus.

Alors, pour rappeler les étapes qui ont été franchies jusqu'à maintenant: le 12 novembre dernier, il y a eu une première audition du Bureau de transition, auquel vous avez participé, et nous vous en remercions, et auquel il y a eu des demandes d'information aussi qui ont été faites à ce moment-là. Et nous avons reçu d'ailleurs des éléments d'information par la suite, j'y reviendrai tout à l'heure. D'ailleurs, peut-être que je pourrais même les déposer tout de suite. Le 24 novembre, vous avez transmis au secrétariat de la commission un document qui répondait à des questions que nous avions posées lors des auditions. Nous vous en remercions, et donc je dépose, si vous acceptez, M. le Président, je dépose ce document.

Document déposé

Le Président (M. Paquin): J'accepte le dépôt, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Le 20 novembre, juste préalablement à la remise des... à la réception du document du 24, nous faisions d'ailleurs la demande d'abord d'éléments supplémentaires qui étaient... d'informations additionnelles qui étaient demandées pour faire notre travail correctement comme commission. Et je vais déposer cette lettre, du 20 novembre aussi, qui demandait des éléments additionnels sur les exigences, les expertises, les profils recherchés pour chacun des sept postes de direction et de surintendance de l'Agence; les dotations, les salaires, les conditions normatives de chacun des sept postes; comment les dotations, les salaires et les conditions normatives ont été déterminés; s'ils ont été déterminés par une firme externe, qui a exécuté le mandat; une copie de tout rapport écrit faisant des recommandations à ce sujet; le nombre et la liste des postulants pour chacun des sept postes de direction et de surintendance de l'Agence; le nombre et la liste des postulants qui ont passé un examen écrit; une copie de toute version de l'examen écrit qui a été soumis aux postulants; le nombre et la liste des postulants qui ont passé une entrevue. Et nous vous rappelions aussi les demandes que nous avions faites préalablement. Et ça a été suivi effectivement le 24, quatre jours plus tard, par une réception d'un document qui répondait aux questions du 12 novembre.

Donc, je dépose cette lettre, datée du 20 novembre, qui était signée par le comité directeur de la commission des finances publiques, nommément le vice-président et député de Charlevoix et moi-même.

Document déposé

Le Président (M. Paquin): Lettre acceptée, dépôt accepté.

M. Paquet: Merci beaucoup. Parallèlement à ça, évidemment, des convocations ont été faites pour des consultations particulières auprès de différents organismes qui ont témoigné devant nous lors d'auditions publiques lundi dernier, le 1er décembre. Ça a été donc un autre élément qui a été fait par notre commission pour poursuivre notre mandat.

Le 26 novembre, nous accusions réception, dans une lettre signée par la secrétaire de la commission, Mme Denise Léonard, nous accusions réception des documents du 24 auxquels je faisais référence tout à l'heure, ainsi que nous faisions et nous souhaitions aussi... nous reformulions à nouveau que nous avions d'autres éléments de questionnement, que nous avions fait parvenir le 20 novembre, pour lesquels nous n'avions pas encore reçu d'informations. Je dépose cette lettre, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Paquin): Dépôt accepté.

M. Paquet: Le 2 décembre, donc mardi dernier, le comité directeur de la commission, M. Rosaire... pardon, M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission et moi-même signions une nouvelle lettre qui accusait réception d'un document reçu par télécopieur le 28 novembre qui portait ? je ne veux pas me tromper ? sur les appels de candidature pour les postes relevant du président-directeur général de l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier. Alors, nous avons reçu ce document à ce moment-là. Nous accusions réception donc le 2 décembre, et en même temps nous réitérions encore une fois notre demande exprimée dans la lettre datée du 20 novembre.

Nous vous rappelions aussi par le fait même que la commission des finances publiques, par sa constitution et par l'article 51 de la Loi de l'Assemblée nationale, avait le pouvoir de demander les informations qu'elle avait demandées, et même si c'étaient des informations qui étaient de nature nominative, d'accord? Et c'était un rappel qui était fait, et nous vous remercions encore à l'avance de votre collaboration. Je dépose cette lettre, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Paquin): Dépôt accepté.

M. Paquet: Hier soir, mais à quatre heures moins vingt... ou cinq heures moins vingt, n'ayant pas encore reçu les informations à cet égard, après discussion auparavant avec la secrétaire de la commission et M. le vice-président et les membres de la commission, j'ai effectué un appel téléphonique auprès du président du Bureau de transition, M. Armand Couture, qui a gentiment accepté mon appel sur cellulaire, là, à ce moment-là, où nous avons pu discuter et échanger sur les éléments, les questions que nous avions à poser, puisque nous n'avions pas encore reçu d'informations et que, évidemment, il était prévu... vous aviez été invité entre-temps, vous aviez accepté notre invitation de revenir ce soir comparaître, discuter, échanger avec nous sur notre mandat, les questions entourant notre mandat.

Et, comme nous n'avions pas encore reçu d'informations, j'ai pris la peine, après discussion encore une fois avec le vice-président, de vous téléphoner pour vous demander si les informations allaient arriver aujourd'hui. À ce moment-là, M. Couture, vous m'avez fait part que vous aviez des questions, étant l'aspect nominatif de certains des éléments qui étaient demandés. Dans ce contexte, je vous ai à ce moment-là fait la proposition suivante, qui émanait de discussions que nous avons eues entre les membres de la commission et le vice-président en particulier: d'assurer la confidentialité évidemment des éléments nominatifs, que nous pourrions procéder à huis clos.

Et nous avons, suite à ça, à votre demande... Vous avez dit: Oui, effectivement, ça pourrait être une façon de procéder, en s'assurant que les aspects confidentiels de gens qui auraient pu postuler à des postes, que ce ne soit pas publiquement, et c'était bien important. Même si techniquement parlant la loi, l'article 51 de la Loi de l'Assemblée nationale fait en sorte qu'on a droit à ça, puis on pouvait les nommer publiquement, évidemment, par souci de bien protéger l'aspect confidentiel, nominatif, nous avons donc fait une proposition très claire pour s'assurer que tout se ferait à huis clos, qu'il y aurait des documents numérotés qui resteraient privés, qui resteraient à l'intérieur même, d'abord que vous repartiez avec 11 copies du document numéroté, une copie serait gardée sous clé auprès du secrétariat de la commission, qui serait accessible pour consultation sur place par les membres de la commission seulement.

n (21 heures) n

Et ça vous semblait à ce moment-là comme étant une avenue qui était intéressante. Vous m'avez demandé qu'une lettre vous soit acheminée pour bien expliquer la procédure qui vous avait été proposée; ce qui fut fait hier soir, la secrétaire de la commission, au nom de la commission, vous envoyait les détails que j'ai expliqués, là, sommairement. Je dépose cette lettre datée du 3 décembre.

Le Président (M. Paquin): Dépôt accepté.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors donc, c'est un peu pour résumer un peu où nous en sommes ce soir. Alors, juste avant les travaux, tout à l'heure, M. Couture, vous m'avez fait part que vous n'aviez pas les éléments nominatifs, parce que, vous dites, vous n'aviez pas eu d'éléments écrits de jurisprudence qui expliquaient... il n'y a pas eu de recherche de jurisprudences écrites qui ont été transmises qui vous garantissaient qu'on avait le droit, d'après l'article 51 de la Loi sur l'Assemblée nationale, d'avoir préséance sur des aspects de la loi de l'accès à l'information.

Hier même, je pense, je vous ai fait part par téléphone qu'effectivement je savais que vous aviez fait une demande, au moins, au contentieux du ministère des Finances de vérifier si c'était le cas. Sur ce, le contentieux des Finances avait contacté la secrétaire de la commission pour vérifier que c'était bien le cas en vertu de l'article de la loi, de l'article 51 de la Loi de l'Assemblée nationale. En tout cas, oralement, toute cette information-là a bien confirmé le tout, mais il n'y a pas eu rien de... par écrit.

Donc, vous m'avez dit tout à l'heure que, étant donné qu'il n'y avait rien par écrit, vous préféreriez avoir un avis écrit de tout cela. Alors, suite à cet échange que nous avons eu tout à l'heure, avant le début de nos travaux, nous avons eu une séance de travail, les membres de la commission, et nous avons adopté une résolution en séance de travail qui fait, unanimement, que les membres de la commission vont vous demander, en vertu de l'article 51 de la Loi de l'Assemblée nationale, de revenir nous voir avec les éléments d'information qu'on vous a demandés et de refaire à huis clos... Et donc, il y aura un avis qui vous sera émis à cet égard, et je vous en informe.

Alors donc, c'était pour résumer un peu l'aspect, donc, des différents éléments qui ont eu cours dans le travail de notre commission. Alors, sur ce, juste pour le bénéfice, encore, donc des galées, que tout soit bien enregistré, c'est important, je pense, de le mentionner. Et nous allons maintenant procéder, tout de suite après les remarques préliminaires du vice-président, nous pourrons procéder à nos échanges de ce soir sur les aspects non nominatifs.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Charlevoix, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, mes remarques préliminaires vont être relativement courtes, mais, je pense, extrêmement importantes. Moi aussi, je veux renouveler la confiance envers l'Agence comme telle, envers son président-directeur général. Mais je vous avoue que, plus ça va dans le sens des rencontres, là, la rencontre avec le Bureau de transition, la rencontre avec les différents groupes qu'on avait invités de lundi dernier me convainquent de l'importance du travail qu'on fait.

Je vous avoue, et je le dis, là, très, très humblement, je suis en train de découvrir l'importance de l'Agence comme telle. Pour quelqu'un qui n'est pas familier avec tous ces domaines-là, puis pourtant je suis familier quand même pas mal avec le domaine de l'assurance de dommages et de personnes ? valeurs mobilières, non ? la façon dont je voyais l'Agence, je suis aujourd'hui surpris de voir l'importance de l'Agence, l'ampleur du travail qu'elle va avoir à faire, l'ampleur du travail que, à partir du président-directeur général et tous les autres... vont avoir à faire pour en assurer le succès. Je suis surpris de voir tout ce qui reste à faire par rapport aux délais. Si j'étais membre du Bureau de transition, je pense que je verrais les journées venir vite, par rapport à... je pense, c'est le début, le 2 de février ou le 1er février. Alors, il semble rester beaucoup à faire.

Et quand je parle de l'importance, je pense particulièrement, je l'avoue, là, bien humblement, je pense particulièrement aux valeurs mobilières. Ce n'était pas un domaine où j'étais très, très familier, mais de constater jusqu'à quel point le fonctionnement ? que ce soit de la Bourse de Montréal, Commission des valeurs mobilières, l'ACCOVAM ? est important pour nous, le Québec, donc le fonctionnement à partir de l'Agence, jusqu'à quel point ça va être important, nous donne raison, au niveau de la commission, des travaux qu'on a entrepris qui ont comme objectif de s'assurer que cette Agence-là part sur le bon pied et, autant que possible, si on peut aider, que ce soient les gens du Bureau de transition ou les autres intervenants qui sont impliqués, si on peut les aider, le faire.

Évidemment, on a pu constater, et puis je pense bien que les gens du Bureau de transition ont dû écouter ce qui s'est passé lundi, j'ai été quand même aussi surpris de voir qu'il y avait certains points d'interrogation sur, justement, la réalisation des objectifs à court terme, le travail qui reste à faire. Il y avait aussi des inquiétudes sur certaines choses, et ça, on va en parler. Mais, tout ça pour vous dire, M. le Président, que, moi, je suis profondément convaincu que le travail qu'on fait est un travail extrêmement important pour l'industrie dans son sens le plus général, d'une part, mais aussi pour les citoyens et citoyennes qui, au niveau financier au Québec, se fient sur le législateur puis se fient sur les formes qu'on a pour les protéger, pour les aider à avoir de meilleurs résultats. Alors, c'est dans cet esprit-là que, en autant que je suis concerné, je travaille.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Charlevoix. Avant de commencer nos échanges, je veux vous souhaiter la bienvenue, vous, les membres de l'Agence d'encadrement du secteur financier...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Au Bureau de transition de l'encadrement du secteur financier. M. Couture, si vous voulez bien présenter les personnes qui vous accompagnent et, par après, immédiatement, nous allons commencer notre période d'échange.

M. Armand Couture,
président du Bureau de transition
de l'encadrement du secteur financier

M. Couture (Armand): Bonsoir, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission. Les personnes qui sont ici, qui m'accompagnent, sont les membres du Bureau: d'abord, Mme Phénix, M. Harbour, M. Legault et Mme Maisonneuve-Benoit nous accompagnent également, avec M. Roy, qui est temporairement absent. Et Mme Gauthier, qui devait nous accompagner, est absente également, alors nous avons une remplaçante en la personne de Mme Maisonneuve-Benoit. Est-ce que je peux avoir votre permission pour présenter notre complément de rapport?

Le Président (M. Paquin): Si vous voulez faire des remarques préliminaires, vous êtes le bienvenu, oui. Vous pouvez faire des remarques préliminaires, si vous le désirez. Vous avez la parole.

M. Couture (Armand): M. Dumont est aussi absent, il est à l'extérieur de la province ? pour vous expliquer son absence.

Suite à votre demande, il nous fait plaisir de vous présenter un complément de rapport sur le progrès de nos travaux. Nous avons préparé ce complément avec l'objectif de vous fournir les informations additionnelles que vous nous avez demandées.

Questions de la commission et réponses. Suite à notre rapport précédent du 12 novembre, nous avons répondu à quelques questions restées en suspens lors de cette première comparution, par notre lettre et les documents annexés du 24 novembre dernier. Ces documents précisaient le budget pro forma sur une base annuelle des organismes à regrouper ? ce qui nous avait été demandé ? et informaient la commission sur les employés, les contractuels, les experts et les contrats octroyés par le Bureau de transition depuis les débuts jusqu'au mois de novembre.

Par la suite, nous avons reçu une lettre de la commission demandant les informations additionnelles sur les processus du Bureau de transition pour la dotation des postes-cadres de l'Agence, et sur les candidats ayant postulé, et autres sujets connexes.

Nous espérons que ce complément de rapport répondra à vos préoccupations et nous demeurons à votre service pour fournir d'autres informations à celles contenues au présent rapport et ses annexes. Vous avez le rapport que je suis en train de lire et trois annexes qui vous ont été distribués plus tôt et que je demande la permission de déposer.

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Couture (Armand): Dans le rapport, nous avons retenu l'information nominale...

Le Président (M. Paquin): Oui, oui, je l'accepte, M. Couture.

M. Couture (Armand): Pardon?

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Couture (Armand): Ça va?

Documents déposés

Le Président (M. Paquin): J'accepte le dépôt.

M. Couture (Armand): Vous acceptez le dépôt? Alors, le rapport et les trois annexes. Dans le rapport que je vous présente, nous avons retenu... nous n'avons pas donné les informations nominatives, que la loi nous demande de traiter avec discrétion, et nous en avons discuté, M. Paquet et moi. C'est le cas en particulier des candidats qui ont posé leur candidature et qui n'ont pas été retenus, ces candidatures ayant été étudiées en confidentialité. Évidemment, sur une ordonnance de la commission, nous demanderons un avis légal à l'effet que cette ordonnance a préséance sur la loi d'accès à l'information, à laquelle nous sommes assujettis. Nous avons vérifié avec notre contentieux que nous étions assujettis à la loi d'accès à l'information, et donc, nous, on peut vous fournir toute l'information, en autant qu'on n'est pas en contradiction avec des provisions légales.

n (21 h 10) n

Progrès des travaux récents du Bureau de transition. Désignation des relevants du président-directeur général et des directrices... ou directrices et directeurs adjoints. Depuis notre rapport de progrès du 12 novembre dernier, le Bureau de transition a revu les recommandations des comités de sélection des cadres relevant du président-directeur général et désigné les titulaires de ces postes. Les informations à ce sujet sont incluses dans le bulletin Info Transition n° 11, qui est inclus avec le rapport présent.

Nous avons aussi revu les recommandations des comités de sélection des autres cadres, et nous avons consulté les relevants du président-directeur général, et nous avons désigné les titulaires des postes de directeurs, directrices et directeurs, directrices adjoints pour lesquels des candidats ont été retenus. Quelques postes demeurent vacants et feront l'objet d'une procédure additionnelle de recrutement.

Le cahier d'appel de candidatures des relevants du président-directeur général ? celui-ci ? a déjà été transmis à la commission, et celui des autres cadres ? qui est celui-ci ? est inclus dans un document séparé que nous venons de déposer. Les orientations du Bureau de transition concernant ces procédures sont aussi incluses dans le document séparé qui a été déposé.

Plan d'activité et prévisions budgétaires de l'Agence pour l'an 1. La Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier demande au Bureau de transition de transmettre au ministre des Finances un rapport d'activité et des prévisions budgétaires pour l'an 1 de l'Agence. L'an 1 couvrira la période du 1er février 2004 au 31 mars 2005. Ces documents sont en rédaction finale et seront transmis, tel que requis par l'article 152 de la loi, au cours des prochains jours.

Le plan d'activité décrit la mission et la vision de l'Agence, la mission de chacune de ses unités administratives, leur activité principale et les projets prévus au cours de l'année prochaine. Il fait état du déploiement des ressources et des effectifs prévus pour chaque unité administrative. Copie de ce plan est incluse dans le document annexe au présent rapport, sous forme de projet. Alors, il reste à faire l'édition finale, mais les informations vous sont accessibles.

Les prévisions budgétaires sont basées sur l'expérience des organismes à regrouper, sur les décisions du Bureau de transition et sur les grandes orientations adoptées, telles que le gel de la tarification pour l'an 1 et le maintien des réductions de la tarification en vigueur, de même que l'élimination de la multiple facturation des institutions financières et des assujettis en cas de changement d'affiliation en cours d'année, tel que recommandé par le Bureau de transition. Le budget proposé reste sensiblement égal à celui de l'année en cours, malgré les frais d'implantation de l'Agence et les frais d'implantation et d'opération du Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières, dont ceux du Bureau de transition, les nouvelles fonctions de guichet unique dans l'Agence. Ces documents seront dans les mains du ministère des Finances dans les prochains jours.

Candidatures reçues pour les relevants du président-directeur général. Un appel de candidatures pour ces postes a fait l'objet de notre premier rapport. C'était un appel public, et 101 candidats ont postulé pour ces postes. Un premier comité de présélection a retenu 80 candidatures pour soumettre à l'étude des comités de sélection, éliminant celles qui ne rencontraient pas les exigences minimum des emplois.

Les comités de sélection ont retenu, parmi ces 80 candidats, 24 candidats pour entrevue. Les comités ont demandé que 13 d'entre eux soient sujets à un examen de type «appréciation par simulation», par l'ENAP, et chacun a accepté et passé les tests avec satisfaction. Les comités de sélection ont recommandé un candidat pour chaque poste avec ou sans un candidat alternatif. Sept candidats ont été désignés pour remplir les postes, tel qu'indiqué au bulletin Info transition n° 11, inclus aussi en annexe. Les résultats des tests n'ont pas été communiqués aux candidats.

Dotation des relevants du président-directeur général. La description des postes a été préparée par le Bureau de transition avec l'aide d'une spécialiste de la firme Raymond Chabot Grant Thornton, qui a recommandé les exigences minimums pour chacun des postes. Les travaux de dotation sont en cours avec l'aide de la firme Aon. Le rapport est inclus dans le document annexé.

Le processus de dotation n'est pas terminé. Les discussions avec le Conseil du trésor ont été satisfaisantes, et notre lettre du 2 décembre 2003 au Conseil du trésor résume les décisions qui ont résulté des discussions. Cette lettre est disponible à la commission et est à circulation restreinte, si vous permettez bien, pendant la période... ou les négociations salariales entreprises avec les titulaires désignés des postes en question.

Appel de candidatures pour les postes de cadres, directeurs, directrices et directeurs, directrices adjoints. Les orientations du Bureau de transition ont été adoptées et diffusées aux organismes à regrouper. Elles sont incluses en annexe également, avec le cahier d'appel de candidatures ? celui-ci. Les candidats éligibles, dans un premier temps, sont les cadres des organismes à regrouper. Une entente avec l'Association des cadres du gouvernement du Québec a été conclue, confirmant le processus proposé par le Bureau de transition. Chaque candidat a été invité à passer un examen de type «exercice de courrier», à l'ENAP. Les résultats de ces examens n'étaient pas un critère minimum de sélection.

55 personnes étaient éligibles dans cette étape de sélection des cadres. Six personnes éligibles ont été retenues pour les postes de relevants du président-directeur général. Six autres n'ont pas postulé à aucun poste. 33 candidats et candidates ont été retenus pour consultation avec les relevants et les cadres déjà désignés pour le choix de leurs subalternes. Et 10 postes n'ont pas été l'objet d'une recommandation par les comités de sélection et restent vacants pour l'instant. 17 candidatures ont été retenues et sont désignées dans le bulletin Info Transition n° 13, en cours d'édition, dont le texte est inclus en annexe au présent rapport. Quelques postes font l'objet de considérations particulières. Les postes vacants seront probablement comblés par des contractuels ou des candidats recrutés dans une étape ultérieure du processus qui va s'enclencher dans les prochains jours.

Redéploiement des effectifs syndiqués et salariés. Ce processus est présentement l'objet de consultations et de négociations qui ont débuté l'été dernier et qui se termineront bientôt. Les orientations du Bureau de transition sont diffusées à l'interne et seront finalisées suite aux commentaires des syndicats et des membres du comité consultatif du Bureau de transition. Un protocole a été proposé concernant le processus de redéploiement et une version mise à jour est incluse avec les documents annexés. Des comités de revue du redéploiement proposé étudieront le plan de redéploiement et feront des recommandations, puis les réaffectations seront diffusées aux concernés.

Étapes à compléter. Les processus adoptés par le Bureau de transition comprennent plusieurs étapes, qui peuvent se résumer comme suit: l'étude par le chantier concerné; recommandations par le coordonnateur du Bureau de transition et le membre parrain du Bureau de transition; projet d'orientation par le Bureau de transition; consultation et adoption d'une politique ou d'une orientation pour implémentation.

Le processus de redéploiement des effectifs doit être complété, entre autres, par les opérations suivantes: contrats d'emploi pour les relevants du président-directeur général; adoption des conditions normatives pour les emplois-cadres; choix et affectation des salariés non syndiqués; deuxième avis de réaffectation pour tous les effectifs non cadres; recrutement pour combler les postes vacants; négociation des cas spéciaux.

Les règlements internes de l'Agence seront l'objet de propositions suite au travail des chantiers, de même que les règles de délégation d'autorité dans l'Agence. Les principes de fonctionnement du Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières ont été déjà l'objet d'un rapport qui sera soumis au président de ce Bureau, qui vient d'être nommé cette semaine. Un rapport est en préparation avec le Conseil consultatif de régie d'entreprise, son fonctionnement et ses rapports avec l'Agence.

Par ailleurs, les travaux des chantiers ressources informationnelles et matérielles se poursuivent selon les échéanciers.

Questions particulières adressées au Bureau de transition et réponses. Processus de consultation du Bureau de transition. Dans l'exercice de son mandat, le Bureau de transition a retenu comme principe fondamental, entre autres et notamment, le principe de transparence ainsi que le principe d'un processus itératif afin d'optimiser les orientations retenues par lui dans l'implantation de la nouvelle Agence nationale d'encadrement du secteur financier.

Des faits. Suite à la mise en place organisationnelle du Bureau de transition, quelque 20 organismes, incluant les organismes regroupés, ont été rencontrés entre le 22 mars et le 25 avril. Au cours de l'été et au début de l'automne, cinq organismes ont fait l'objet de rencontres et un organisme faisait l'objet d'une deuxième rencontre.

n (21 h 20) n

À compter du mois de mai, le site Web du Bureau de transition était opérationnel. Mise à part la publication régulière du bulletin Info Transition, ce site contient les informations pertinentes sur l'Agence, le Bureau de transition, les organismes regroupés et permet également un dialogue avec tout le personnel des organismes regroupés par un forum de questions-réponses sur le site Web.

Le processus itératif retenu par le Bureau de transition comprenait la formation de comités ad hoc, lesquels étaient composés de personnes ayant oeuvré au sein du secteur financier. Le rôle de ces comités était un rôle d'aviseur, en termes des orientations du Bureau de transition, quant à la structure et les règles de régie interne de la nouvelle Agence.

Les responsables des quelque 20 chantiers mis en place par le Bureau de transition ont également, dans l'exercice de leur mandat, rencontré des organismes de l'industrie à diverses étapes de leurs travaux, entre autres: le BAC, l'ACCAP, l'ACCOVAM, l'OSBI, l'ACAIQ.

Certains organismes ont également sollicité le Bureau de transition pour discuter sur des sujets précis, notamment le Bureau des services financiers et la CHAD, lesquels ont fait l'objet de sept rencontres et de plusieurs échanges.

Consultation sur le traitement des plaintes. Plus spécifiquement, les travaux d'un comité conjoint quant aux orientations des organismes réglementaires relativement aux nouvelles obligations sur le traitement des plaintes dans le cadre de la loi n° 107 a résulté en un communiqué conjoint, lequel a fait l'objet d'une consultation auprès de l'ensemble de l'industrie, de la fin juillet au début septembre 2003. 27 mémoires ont été déposés au Bureau de transition, lequel agissait comme mandataire des organismes réglementaires pour gérer le processus de consultation.

Par la suite, ce comité conjoint a procédé à l'analyse des commentaires reçus et formulé ses recommandations, lesquelles sont présentement l'objet de consultations. Suite à celles-ci, un deuxième communiqué sera émis par les organismes concernés, statuant sur les orientations relativement aux nouvelles obligations sur le traitement des plaintes dans le cadre de la loi. Ça reste à venir, ce deuxième communiqué.

Pour fins de transparence, il est à noter que le Bureau de transition, en respect avec la loi de l'accès à l'information, a publié sur son site Internet l'ensemble des mémoires déposés.

La Bourse et les produits dérivés. L'encadrement de la Bourse de Montréal, qui était de la responsabilité de la Commission des valeurs mobilières du Québec, est transféré à l'Agence, et le Bureau de transition ne prévoit aucun changement dans cet encadrement. Quant aux produits dérivés, les mêmes services seront offerts à la Bourse après comme avant la création de l'Agence.

Conclusion. Tout comme dans notre rapport du 12 novembre, nous croyons pouvoir répéter que l'état d'avancement des travaux de transition nous permet même de dire: À notre meilleure connaissance, le Bureau de transition respecte sa mission et son échéancier. Il a la ferme intention de terminer son mandat, sauf son rapport final demandé par les dispositions législatives, au 1er février 2004.

Alors, j'attire votre attention, M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, sur le plan d'activité 2004-2005, qui est un des documents que nous vous déposons, annexé. C'est le projet sous sa forme presque finale et qui explique la mission, comme je l'ai mentionné dans le rapport, la mission, les activités principales, les objectifs, les projets qui vont se réaliser dans l'an 2004-2005, c'est-à-dire la première année financière de l'Agence, qui ira du 1er février 2004 au 31 mars 2005. Alors, dans ce document-là, vous avez une série d'informations qui vont être déposées, tel que requis par la loi, au ministre des Finances d'ici une journée ou deux. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Couture. M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez la parole.

Processus de sélection des cadres de l'Agence

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Couture, et tout le Bureau de transition, pour les informations que vous nous avez transmises ce soir. Je pense que là-dedans il y a beaucoup d'éléments de réponse à des questions que nous avions posées, et il y en a sûrement que nous prenons connaissance au moment où vous les déposez ce soir. Certainement, nous allons les étudier avec intérêt. Et il y a certaines questions d'ailleurs, je pense, qui vont être inspirées par le compte rendu que vous venez de faire il y a quelques instants. Et sincèrement tous les membres de la commission vous remercient pour ces documents.

J'aimerais peut-être maintenant commencer à aborder certaines des questions. Certaines vont être reliées d'ailleurs à ce que vous avez mentionné. On remarque que, dans le processus de sélection des candidats, l'examen écrit ou les examens par simulation, comme vous l'avez expliqué, ne semblent pas avoir... Vous nous avez dit qu'il y a 13 personnes qui ont passé les exercices de simulation ou par écrit. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Couture (Armand): Oui.

M. Paquet: D'accord. Merci. Or, si je me souviens bien, lors des audiences qu'on a eues, le 12 novembre, on vous avait posé la question: Est-ce que tout le monde avait passé un examen écrit? À ce moment-là, je croyais que vous... Peut-être qu'on s'était mal compris, j'avais cru comprendre que tous les candidats avaient passé un examen écrit.

M. Couture (Armand): Non, je ne crois pas...

M. Paquet: Et peut-être, si vous permettez, excusez, juste... Enfin, la question, dans le fond, que je veux poser aussi, c'est... À première vue, ça me semble un peu étonnant que l'examen écrit, qui devrait viser, j'imagine, à vérifier la connaissance pratique des postulants aux différents postes, et donc de vérifier justement leur habileté, leurs réflexes dans différentes circonstances pour prendre des décisions qui sont extrêmement importantes pour s'assurer de l'encadrement efficace des marchés financiers, protéger les consommateurs de produits d'assurance, pour les investisseurs, que ces examens ou ces simulations se soient faits après les entrevues.

Donc, sur quelque 80 postulants, 24, je crois, avaient été retenus au départ; 13 ont passé une entrevue... pas une entrevue, pardon, mais 24 ont passé une entrevue et 13 ont passé un examen. Ça ne semble pas un petit peu étonnant? Normalement, dans les processus d'engagement pour des... Je pose ça comme c'est là, il me semble bien plus naturel de commencer par un examen pour vérifier justement les connaissances pratiques des gens, et, par la suite, parmi les 10 réponses qui ont été évaluées, les examens qui ont été écrits, là, procéder et dire: Voici ceux des candidats qui nous apparaissent les plus intéressants ou enfin peut-être qui se démarquent par rapport aux autres ? non pas que les autres n'ont pas de qualités, mais qui se démarquent ? et là passer ensuite aux entrevues.

Le Président (M. Paquin): M. Couture.

M. Couture (Armand): M. le Président, le processus qui a été suivi est celui qui est décrit dans un cahier qu'on vous a déjà fourni. Et il y a aussi un document, là-dedans, qui s'appelle Procédure pour l'étude des candidatures relevant du P.D.G., révision 2. Alors, ces documents-là ont établi un processus qui a été jugé par le Bureau de transition comme étant équitable pour tous les candidats. Évidemment, c'est un exercice assez laborieux, l'examen qui a été demandé à l'ENAP, et ça a été réservé, à la demande des comités de sélection, aux finalistes de l'exercice.

Alors, sur 101 candidats, comme je l'ai mentionné plus tôt, il y en a 80 qui ont été déclarés, à la face même du dossier, comme étant sérieux et susceptibles d'être considérés par les comités. Les comités ont fait une sélection à partir des 80, qui ont retenu 24 candidatures. Alors, de 101, on est passé à 80, et on est passé à 24, les autres étant considérés comme des candidatures moins, si vous voulez, susceptibles d'être sélectionnées.

Alors, sur les 24, les entrevues ont été passées. Et c'était suite aux entrevues que les comités qui ont été désignés, c'est-à-dire le président de l'Agence, un membre du comité... du Bureau de transition et deux membres externes experts du milieu soit universitaire, soit du milieu financier, ces comités-là qu'on connaît, donc quatre membres... Et c'étaient eux qui, d'après la procédure, devaient choisir, si vous voulez, parmi les 24 candidats qu'ils avaient retenus ceux qui mériteraient... étaient considérés suffisamment sérieux pour faire passer le test de l'ENAP.

Le test de l'ENAP n'était pas un critère de sélection, mais il était une information parmi d'autres pour permettre de faire la sélection finale. Et les comités nous ont fait des recommandations, et nous avons donné suite aux recommandations en choisissant parmi les finalistes qui ont été retenus, de sorte que sept personnes ont été désignées.

Alors, ce processus-là, M. le Président, vous pouvez le considérer comme étant valable, le meilleur que l'on pouvait imaginer, selon l'expertise des membres du Bureau de transition et selon la participation des comités externes qui ont été appelés à participer aux sélections. Alors, nous, nous considérons avoir fait notre travail correctement.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

n (21 h 30) n

M. Paquet: Merci, M. le Président. Je ne mets pas en cause le fait et je ne voudrais pas mettre en cause le fait que le processus était équitable. Enfin, je n'ai pas d'élément pour m'en faire douter. Le problème que je peux soulever, la problématique potentielle, c'est beaucoup plus le choix du processus, dans la mesure où il me semblerait que le processus que vous avez adopté présuppose que l'entrevue est plus importante ou est plus révélatrice de la capacité... pour départager la capacité réelle des candidats qu'un examen sur les connaissances pratiques. Et il me semble qu'une session d'entrevue, j'imagine, qui dure peut-être une heure ne me semble pas nécessairement ? et c'est un avis personnel que j'émets, moi, comme législateur, en tout cas disons que je dois avouer un petit peu que... et c'est une question d'opinion et d'appréciation, mais certainement ça ne semble pas la procédure la plus orthodoxe pour départager, pour des postes qui sont aussi importants évidemment, là, vis-à-vis le choix de candidats qui auront un rôle extrêmement important pour l'encadrement du secteur financier et l'encadrement et l'application de la réglementation à cet égard.

Et ce n'était pas donc le fait que le processus soit équitable ou non, c'est en termes véritablement de pouvoir départager les candidats. De passer de 101 à 80, ça va; maintenant, de 80 à 24, j'imagine que vous avez procédé en regardant les c.v., en feuilletant les c.v., il n'y a pas eu de lettre de recommandation; et là ? je ne sais pas, à moins que, s'il y en a, vous pourrez compléter ou me corriger là-dessus ? et là 24 passent une entrevue, 13 passent un examen. Il y a peut-être un risque à ce moment-là d'échapper des gens qui se seraient révélé avoir une connaissance très pratique et très concrète, qui auraient eu les réflexes nécessaires pour le faire. C'est dans ce sens-là qu'était le but de mon intervention.

Est-ce qu'il y a eu des rapports de... Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a eu un rapport de Aon, je crois, sur la dotation des postes, qui était encore en cours, si j'ai bien compris. Est-ce qu'il y a eu un seul rapport?

Le Président (M. Paquin): M. Couture.

M. Couture (Armand): Aon a fourni un premier rapport sur la dotation, les échelles salariales proposées. Il a fait une étude, si vous voulez, du marché comparatif, principalement dans le premier rapport, basée sur la fonction publique. Le Bureau de transition a considéré que cette comparaison n'était pas suffisante, et nous avons demandé d'élargir la comparaison aux institutions fédérales, aux autres provinces et d'autres sociétés qui sont plus du caractère de l'Agence. Il y a donc eu un rapport complémentaire. Et le rapport qui est inclus ici est la somme... à ma compréhension, c'est que c'est la somme des deux rapports. Alors, le rapport que vous voyez là, c'est la somme du premier rapport, qui comparait avec la fonction publique principalement et quelques sociétés d'industries... Nous avons demandé d'élargir le champ de comparaison; nous avons eu un deuxième rapport. Nous avons négocié avec le Conseil du trésor les échelles en question, et nous avons convenu avec le Conseil du trésor de la structure finale qui serait appliquée par le Bureau de transition pour les cadres de l'Agence. Alors, c'est le processus qui a été suivi.

Maintenant, j'aimerais peut-être, M. le Président, si vous me permettez respectueusement, parler du processus de sélection. Les membres du Bureau de transition ont personnellement participé à de nombreuses reprises à des comités de sélection, moi le premier, et les autres membres également. Nous avons retenu pour faire la sélection, pour qu'elle soit la plus correcte possible, nous avons retenu des experts externes. Et, parmi les experts externes, il y a M. André Godbout, M. Jean Guertin, des Hautes Études commerciales, M. Patrick Kenniff, qui était autrefois le recteur de Concordia, et Mme Michèle Perryman.

Alors, ce sont les gens externes au Bureau de transition et à l'Agence qui ont participé, avec le président de l'Agence et avec un membre du Bureau de transition, à la sélection. Et, selon mon expérience de ces différents comités là, le processus ici a été plus évolué et plus complet que dans beaucoup d'autres cas que j'ai vus. Et l'entrevue, quant à moi, tout en respectant à 100 % votre opinion, l'entrevue, c'est le facteur le plus important dans la sélection des candidats.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. Couture. La question, évidemment, pas des personnes ni du travail qui a été fait par les gens, la question, c'est: Est-ce qu'il y avait des gens qui ont le domaine ? je prends, par exemple, des valeurs mobilières ? des gens qui ont la pratique des marchés? Parce que c'est un élément important pour comprendre comment appliquer la réglementation. Dans le domaine des assurances, est-ce qu'il y en a qui avaient la pratique des assurances, cet élément-là qui est un élément complémentaire, qui n'est pas enlever le travail et la capacité ni des gens du Bureau de transition ni des gens qui ont participé à la sélection? Parce que ce côté-là, le côté pratique, souvent, dans les audiences que nous avons eues lundi, plusieurs gens nous ont soulevé cette inquiétude qu'il pouvait y avoir que d'avoir véritablement des gens qui ont aussi la... Ça prend des gens qui ont une connaissance théorique, qui ont une connaissance d'un point de vue, je dirais, plus administratif, gouvernemental, mais ça prend aussi des gens qui ont une connaissance très, très pratique du terrain.

Et, dans ce sens-là, je me demandais... Et je ne pose pas de jugement sur les personnes qui ont été sélectionnées, ma question est vraiment en termes du processus à cet égard-là. C'est là-dessus qu'il y a peut-être une différence ou une appréciation, là, qui peut être un petit peu différente sur le processus.

M. Couture (Armand): Oui. Alors, M. le Président, je pense que vos préoccupations sont importantes. Et le Bureau de transition considérait cette opération comme étant très critique pour le succès de l'Agence, et nous avons pris le soin de faire une description de chaque fonction-cadre à l'intérieur de l'Agence, c'est-à-dire qu'il y a 55 descriptions de fonctions qui ont été faites, avec l'aide de spécialistes, et nous avons aussi demandé quelles étaient les qualifications minimums requises pour occuper chacun des postes. Et c'est suite à l'évaluation pas par le Bureau comme tel, mais par les comités de sélection, auxquels un des membres du Bureau participait... Et les deux membres qui ont participé, c'est Mme Phénix, qui est ici, qui peut vous en parler, et M. Dumont, qui n'est pas ici ce soir, mais deux personnes qui connaissent extrêmement bien le milieu, avec les experts que je vous ai mentionnés, qui devraient donner la crédibilité voulue à l'opération de ces comités-là: M. Godbout, M. Guertin, M. Kenniff et Mme Perryman.

Alors, quand on regarde le soin que nous avons pris ou essayé de prendre pour que ces comités de sélection oeuvrent le mieux possible, lancent un appel public de candidatures, dans lequel il y a eu intérêt marqué... Mais on a eu quelques étudiants qui ont fait application, sur les 100, qu'on n'a pas voulu retenir dans la première passe; nous avons eu des gens qui n'avaient pas l'expérience requise. Donc, il en est resté 80 qui étaient sérieux. Et c'est parmi ces 80 là que les comités dont on parle ici ont fait un choix. Ils ont fait un choix sur quoi? Chaque personne devait présenter son curriculum vitae avec son expérience. Ils devaient présenter aussi un papier d'une ou deux pages indiquant l'intérêt qu'ils avaient pour occuper le poste sur lequel ils faisaient application. Donc, la procédure a été, je vous dis, plus importante et plus sérieuse que la plupart des comités de sélection auxquels, moi, j'ai participé.

Peut-être que, Mme Phénix, vous pourriez dire un mot sur votre expérience des comités de sélection.

Mme Phénix (Élaine C.): Oui, j'en ai, moi aussi, quelques-unes, là. Mais j'aimerais juste vous mentionner qu'au niveau de l'expertise dans des domaines très précis j'ai fait une carrière en valeurs mobilières. J'ai fait 15 ans chez, aujourd'hui, la Financière Banque Nationale, j'ai fait quatre ans à la Bourse de Montréal. Donc, je pense que le domaine des valeurs mobilières... J'ai surtout oeuvré en financement corporatif et en syndication. Donc, c'est un domaine que j'ai bien aimé et, je pense, que je comprends.

Et je tiens à réitérer que le travail qui a été fait était excessivement consciencieux. Non seulement avons-nous demandé... On a fait toute la description des profils, évidemment, mais non seulement avons-nous demandé à chacun des candidats de décrire son intérêt pour le poste, mais aussi toute la vision qu'il avait de la nouvelle Agence. Et je pense que c'est important, parce que cette nouvelle Agence là devra avoir une culture. C'est quelque chose de nouveau, et nous voulions avoir des gens qui étaient avec un grand intérêt.

Les heures qui y ont été passées ont été fort nombreuses. Nous l'avons fait avec énormément de plaisir, devrais-je dire, et je pense que le résultat... D'ailleurs, quand on parle des tests qui ont été passés par la suite par les candidats, je pense que les tests qui ont été passés s'adressaient particulièrement à leur capacité de gestion. Au niveau de la pratique comme telle, je pense que les gens alentour de la table avaient assez d'expérience pour être capables de contester ou de valider la profondeur de l'expertise des personnes qui étaient retenues. Et d'ailleurs les tests qui ont été passés par la suite, en termes d'habiletés de gestion, ont quand même confirmé notre appréciation des candidats. Alors...

M. Paquet: Est-ce qu'on a copie des tests passés ? je ne parle pas des réponses, là, mais des tests qui ont été passés ? dans les documents que nous avons reçus?

Mme Phénix (Élaine C.): Non. Les tests n'ont pas été... Le résultat des tests vous a été fourni.

M. Paquet: Mais les questions, les questionnaires eux-mêmes?

Mme Phénix (Élaine C.): Je ne pense pas qu'on les a déposés, hein?

Une voix: Je ne pense pas qu'on les a.

Mme Phénix (Élaine C.): Non, on ne les a pas, non.

M. Paquet: C'est une des choses que nous vous demanderions, s'il vous plaît, de nous faire parvenir, avec l'avis.

M. Couture (Armand): Lorsque nous aurons réglé la question des informations nominatives, nous répondrons à cette question-là. Pour l'instant, nous avions dit que les candidats qui désiraient connaître le résultat des tests pouvaient le demander et qu'on demanderait à l'ENAP l'évaluation détaillée, mais ceci ne s'est pas présenté à date.

n (21 h 40) n

M. Paquet: Ce n'est pas ça que je veux. Ce que je demande, c'est les questionnaires eux-mêmes. Ce sont les questionnaires qui ont été donnés aux candidats, pas les réponses, mais les questionnaires eux-mêmes.

M. Couture (Armand): Les questionnaires que l'ENAP a faits?

M. Paquet: Oui.

Mme Phénix (Élaine C.): Les questionnaires auxquels ils ont répondu. C'est possible de l'obtenir.

Nomination d'un cadre par intérim

M. Paquet: Dans le même domaine mais sur une autre question, dans les nominations qui ont été faites ? et tout à l'heure vous avez parlé des nominations, mais, encore une fois, ce n'est pas les personnes ? mais on remarque qu'il y a un poste, le poste pour la direction des... directeur des affaires de la société, qui a été nommé par intérim. Tous les autres postes, ce n'est pas le cas. Et, avec toutes les heures sûrement que vous avez passées, et tout ça, et tout le travail qui a été fait, de sélection, habituellement, lorsqu'il y a un poste qui est donné par intérim, en tout cas il me semble, on mentionne que M. X ou Mme X est nommé à un tel poste à compter de telle date, mais telle autre personne occupera ce poste-là à une autre date, à cette date-là. Alors, qu'est-ce qui a fait en sorte... pourquoi y a-t-il un poste qui est nommé par intérim?

Le Président (M. Paquin): M. Couture.

M. Couture (Armand): Le poste a été l'objet d'une nomination... une désignation par intérim, par le choix du président-directeur général de l'Agence. Alors, c'est lui qui a décidé que ce poste-là serait un poste par intérim, ce n'est pas le Bureau de transition qui a pris cette décision-là.

M. Paquet: O.K. Donc, le Bureau de transition n'a pas été impliqué en aucune façon pour faire en sorte que ce poste-là soit laissé par intérim à ce moment-ci.

M. Couture (Armand): Le Bureau de transition a été impliqué pendant tout le processus de sélection.

M. Paquet: Donc, est-ce que vous avez conseillé au président que ce poste reste par intérim?

M. Couture (Armand): Non. Il a pris cette décision-là de son propre chef.

M. Paquet: La décision a été prise par le président, comme vous dites, mais est-ce que, vous, vous avez conseillé? Pas du tout, aucunement, non?

M. Couture (Armand): Je ne pense pas qu'on ait pris la décision pour lui, ou lui demander de prendre cette décision-là.

Candidature de membres du Bureau
de transition à des postes de cadres de l'Agence

M. Paquet: D'accord. À ce moment-là... Un dernière question, pour laisser ensuite la chance aussi à mes collègues de poser des questions. Lorsqu'on avait terminé notre audition, le 12 novembre dernier, nous avions posé la question à savoir si les membres du Bureau de transition, on avait pensé les faire... on avait pensé... ou pouvaient postuler pour un des postes de direction ou de surintendance. Et, vous me corrigerez si je ne m'abuse, vous avez dit: Bien, ça pourrait. Et nous avons à ce moment-là, le vice-président de la commission et moi-même, exprimé une certaine surprise, étonnement par rapport à cela, et certainement un peu notre étonnement et certainement nos réserves, de très grandes réserves à cet égard-là.

Et c'est pour ça qu'on se posait la question: Est-ce qu'il y avait plusieurs personnes du Bureau de transition, sans les nommer, qui postulaient ou qui avaient postulé à des postes? Est-ce que c'est le cas, oui? Est-ce qu'il y a des gens qui ont postulé à ces postes-là ? sans les nommer? Est-ce qu'il y a un processus formel où des gens ont postulé, et est-ce qu'il y avait eu des décisions qui avaient été prises à cet égard-là à un moment ou à un autre du processus?

Le Président (M. Paquin): M. Couture.

M. Couture (Armand): Je crois que ceci est une question qui relève d'informations nominatives, là. Si vous dites: est-ce qu'il y en a eu, des gens du Bureau de transition? il y en a eu deux qui ont postulé, mais je ne voudrais pas aller plus loin sans avoir résolu le problème de dire... les identifier, ou faire quoi que ce soit.

Répartition des pouvoirs au sein de l'Agence

M. Paquet: D'accord. Donc... Une dernière question. Le transfert de pouvoir, dans l'application... dans l'organigramme... O.K. Donc, il y a un grand nombre de fonctions qui ont été confiées ou transférées à la Direction des affaires de la société, et ce transfert de pouvoir fait en sorte que les surintendants... qu'il y a un transfert de pouvoirs des surintendants vers la haute direction, et particulièrement la direction de la société, en dépit de nombreuses interventions qui ont été faites lors de l'adoption de la loi n° 107 à l'effet qu'il y avait peut-être trop de pouvoirs qui étaient confiés au président-directeur général ou... Et là on voit que la direction de la société aurait aussi beaucoup de pouvoirs potentiellement.

Vous pouvez expliquer pourquoi qu'il y a ce transfert de pouvoirs qui fait un peu une asymétrie entre le poste de... Il y a le président qui a beaucoup de pouvoirs, ça va, et il y a le directeur de la société qui a aussi beaucoup de pouvoirs maintenant et qui semble avoir un poids un peu plus prépondérant relativement aux autres postes de surintendance ou de direction. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi c'est le cas?

Le Président (M. Paquin): M. Couture.

M. Couture (Armand): Ceci a fait l'objet de beaucoup de discussions à l'intérieur du Bureau de transition. Nous avions, d'une part, la Commission des valeurs mobilières qui nous demandait d'être exclue de l'Agence. Nous avons dit: La loi ne nous permet pas de considérer une telle option. La loi est claire, nous avons un devoir d'implanter l'Agence et de regrouper cinq organismes. Alors, ça, ça a été réglé, dans un premier temps. Nous avons dit: Non, tous les organismes doivent faire partie de la nouvelle Agence.

Et après nous avons eu d'autres organismes qui ont dit: Nous voulons un transfert en bloc; nous voulons transférer en bloc à l'intérieur de l'Agence. De sorte que nous aurions une agence avec cinq composantes en silo, de sorte qu'il n'y aurait aucun des objectifs réels de la loi qui aurait été rencontré. Nous avons dit non à ça encore. Nous croyons que c'était la responsabilité du Bureau de transition de faire l'implantation de l'Agence selon les meilleures méthodes de gestion qui peuvent s'appliquer à un tel organisme.

Et nous avons pensé qu'il y avait trois classes de services à l'intérieur des organismes: il y a des spécialités qui ne sont pas répétées dans aucun des organismes; il y a des opérations similaires, c'est-à-dire que vous avez, si vous voulez, des opérations qui ne sont pas identiques, l'inspection n'est pas identique, entre le Bureau des services financiers et la Commission des valeurs mobilières, mais ce sont des opérations similaires; et vous avez aussi des contentieux spécialisés qui sont similaires; et vous avez des opérations qui sont tout à fait identiques, comme, par exemple, faire la paie, s'occuper de la comptabilité, avoir des services de bibliothèque, et qui peuvent être tout à fait fusionnés. Alors, nous avons parti du principe qu'il y avait trois classes de composantes à l'intérieur des cinq organismes.

Nous avons discuté longuement, au niveau de nos chantiers, au niveau de nos comités consultatifs, comment créer une culture à l'Agence et comment éviter les duplications, comment créer réellement ce qui est une entité unique avec une seule base de données, un guichet unique pour l'industrie, un guichet unique pour les consommateurs. Et nous avons bâti la structure de la nouvelle Agence à partir des principes de gouvernance que vous allez retrouver ici, assez complets, à l'intérieur du document que nous avons proposé, et en considérant toujours ces trois classes de services... de directions qui pouvaient exister.

Et à partir de ça nous avons dit: Il n'est pas question de garder dans des silos ? parce que, à ce moment-là, on n'aura jamais la culture appropriée pour l'Agence ? les opérations complètes telles qu'elles pouvaient exister à l'IGIF, telles qu'elles pouvaient exister à la Commission des valeurs mobilières ou telles qu'elles pouvaient exister au Bureau des services financiers. Donc, la structure qui a été faite, c'est qu'on dit: L'orientation stratégique, est-ce que, ça, ça va exister à trois endroits différents? Si vous écoutez certaines personnes, elles vont dire: Bien, le surintendant du marché des valeurs doit faire sa planification stratégique. Bien sûr, il doit participer à ça, mais est-ce qu'on va avoir cinq planifications stratégiques à l'intérieur d'une agence qu'on doit implanter?

Alors, l'expertise des gens qui oeuvrent au Bureau de transition... les membres, les coordonnateurs qu'on a retenus, nos chantiers ont regardé tout ça et ont créé une structure dans laquelle on regroupait les opérations qui s'appliquent à l'ensemble des cinq secteurs. Il y a cinq secteurs dans l'Agence, et donc nous avons tenu compte de ça pour être capables de créer, au niveau des affaires de la société, ce qui concernait tous les spécialistes, tous les surintendants. Nous avons créé une section de Direction générale de l'administration qui couvre tous les secteurs qui sont dans l'Agence, et nous avons essayé à partir de ça de créer ou de tendre vers une nouvelle culture.

Et, lorsque vous regardez l'application des cadres, nous sommes particulièrement heureux du résultat, parce que nous avons des candidats qui se sont placés ou qui ont fait application à l'intérieur des structures... pas nécessairement dans l'unité où ils étaient auparavant. Il y a un certain mélange d'expertises, et c'est très bon.

Et nous croyons que l'opération qui n'a pas été acceptée, c'est-à-dire de déplacer en bloc la Commission des valeurs mobilières, en bloc l'IGIF, en bloc le Bureau des services financiers, aurait été une grosse erreur. Et c'est l'opinion du Bureau de transition, et nous respectons le fait que chacun d'entre vous peut penser différemment. Mais, nous, nous avions une mission à accomplir, nous devions le faire selon notre meilleure expertise, et c'est ce que nous avons tenté de faire, avec tout le respect que les opinions qui vous ont été exprimées, soit pour le côté valeurs mobilières ou le côté de l'IGIF ou ailleurs, ne sont pas nécessairement de même ordre.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Couture (Armand): Est-ce que vous permettez un complément?

Le Président (M. Paquin): Oui. Oui, oui.

Mme Phénix (Élaine C.): J'aimerais ajouter un complément.

Le Président (M. Paquin): Mme Phénix, allez-y.

Mme Phénix (Élaine C.): Merci. Je pense que j'aimerais ajouter un complément. Premièrement, au niveau de l'organisation comme telle, il y a un principe aussi qu'on a respecté: il fallait quand même respecter la conformité du cadre légal dans la structure. Alors, on avait cinq directions d'encadrement, et les cinq directions d'encadrement pouvaient à la fois être déléguées à trois ou cinq surintendants.

n (21 h 50) n

Deuxième principe qui était fort important pour nous, toujours dans le principe, quand même, de l'organisation par fonction versus par institution, mais c'était vraiment de respecter, puis je pense que ça, c'est important de le dire... c'est de maintenir dans les unités d'affaires les activités et services exclusifs relatifs aux encadrements spécifiques. Alors, quand vous reprenez l'assistance aux consommateurs, la solvabilité, la distribution, le marché des valeurs et l'indemnisation, si on prend, exemple, le marché des valeurs, vous allez retrouver dans le marché des valeurs aujourd'hui les activités et les fonctions qui étaient évidemment reliées aux émetteurs, aux bourses, et vous allez retrouver presque en bloc ces activités-là au sein... qui était spécialisé et exclusif, vous allez retrouver des opérations en bloc.

Comme M. Couture l'a mentionné, après ça, là, le principe retenu, c'est de regrouper des services communs, toujours avec une approche, un souci d'économie, et vraiment, après ça, de mettre des processus optimaux au niveau de ce que, nous, on appelait les activités similaires.

Principalement, ce que vous allez retrouver, dans le fond, dans la Direction des affaires de la société, c'est la centralisation des responsabilités relatives à l'élaboration des politiques, alors tout le «policy-making»; la centralisation des responsabilités relatives à la planification et à la gestion de risques; la centralisation des responsabilités relatives aux communications ? évidemment, ça, c'est toute la question de la cohérence vis-à-vis l'image et des messages de l'Agence; et la recentralisation des responsabilités relatives aux enquêtes et au contentieux. Et pourquoi les enquêtes et le contentieux? C'est que, dans les opérations comme telles, dans les opérations d'encadrement, vous allez retrouver l'inspection sur le terrain. Alors, ces encadrements-là vont recommander de faire des enquêtes, et des enquêtes séparées de l'encadrement qui fait l'inspection, pour ne pas avoir une situation de juge et partie.

Tout ça a été fait aussi également pour s'assurer qu'on avait un ratio, enfin, organisationnel où il y avait presque... je pense qu'on arrive à peu près à ce chiffre-là, de un cadre pour 10 employés. On est un peu inférieur à ça, là, mais c'est ce qu'on a tenté de faire.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme Phénix, M. Couture. Évidemment... D'ailleurs, je crois, votre directeur des communications au Bureau de transition, M. Philippe Roy, dans le journal Finance et investissement, à la mi-novembre, disait: notre mandat est d'implanter... je cite: «Notre mandat est d'implanter l'Agence en fonction des balises juridiques», comme vous mentionniez, Mme Phénix.

Évidemment, la loi précisait aussi, à l'article 659, qu'effectivement c'est une fonction qui devait être donnée, par exemple, aux directions des sociétés et que les autres fonctions sur l'organigramme relèveraient maintenant dorénavant de la Direction des affaires de la société, mais qui étaient pourtant dévolues dans la loi au surintendant. Donc, il y a eu un changement. Je vous ai expliqué que c'était de manière à tenir compte, là, qu'il y avait parfois un peu une duplication, qu'en regroupant vous vouliez déplacer certains pouvoirs.

Alors, c'était à ce moment-là pour peut-être l'efficacité de l'Agence, je crois que c'est ce que vous recherchiez, mais ça fait, entre autres, par exemple, que le pouvoir d'instituer une enquête, le pouvoir de rendre une décision relative à la reconnaissance d'un OAR est maintenant dévolu au poste de directeur des affaires de la société plutôt, comme c'était initialement prévu d'après la loi, au poste de surintendance. Donc, dans ce sens-là, il y a quand même une divergence par rapport à ce que la loi prescrivait, par rapport à la balise juridique.

Un élément, évidemment, que ça amène à se poser, c'est que, aussi, par exemple, le service du contentieux et de la réglementation, qui est concentré, là aussi, au niveau du directeur des affaires de la société, on aurait pu penser qu'une façon naturelle de le poser ça aurait été de le mettre au niveau de la responsabilité du directeur des affaires juridiques. Ça aurait été une façon aussi logique, il me semble, de le faire, tout en préservant, là, les soucis que vous aviez. Alors, de ce point de vue là, il y a eu quand même une certaine divergence par rapport à ce que la loi prévoyait.

Mme Phénix (Élaine C.): Je... Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme Phénix.

Mme Phénix (Élaine C.): Juste une précision, là. En termes des pouvoirs qui sont délégués, là, il faut comprendre que, dans l'Agence, tous les pouvoirs sont délégués. En fait, c'est le président-directeur général qui a ces pouvoirs-là. Et donc il y a un plan de délégation qui se fait au niveau... que ce soit au niveau des surintendances ou au niveau du directeur des affaires de la société. Donc, juste mentionner, là, que légalement tous les pouvoirs appartiennent au président-directeur de l'Agence.

Nous avons fait un plan de délégation qui est très vaste, parce qu'il y a 900 délégations dans l'Agence, que l'on regroupe, et ce que je... les principes que nous avons retenus... Exemple, en solvabilité, les décisions qui étaient prises, là, au niveau de la solvabilité en grande partie ont été déléguées ? et vous avez dans votre cahier, là, les sommaires des délégations ? ont été déléguées au surintendant de la solvabilité. Les décisions qui étaient prises au niveau du marché des valeurs demeurent au marché des valeurs. Les décisions qui sont remontées au président-directeur général ou encore aux affaires de la société sont des décisions de nature, encore là, de nature... comme je... de nature plus large, c'est-à-dire de nature de s'assurer que la gestion de risques, exemple, systémique pour le marché est aux affaires de la société et non pas laissée dans les encadrements, de telle sorte à ce qu'on ait une vision globale du marché, visant les décisions qui sont prises. Ça, c'est les principes de base.

Le Président (M. Paquin): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Nous avons reçu en fin d'après-midi une copie de lettre qui a été adressée à M. St-Gelais et qui est signée par trois des chefs syndicaux. Ma question, ma première question va à M. Harbour: Est-ce que vous avez pris connaissance de cette lettre-là? Est-ce que vous l'avez eue?

M. Harbour (John): Oui, on l'a eue. J'ai pris connaissance de la lettre.

Le Président (M. Paquin): M. Harbour.

M. Harbour (John): J'essaie juste de me remettre dans mon ordinateur la mémoire de ce document-là.

M. Bertrand: Aimeriez-vous qu'on vous en fasse donner une copie?

M. Harbour (John): S'il vous plaît, oui.

M. Bertrand: Je vais déposer le document. J'aimerais que M. Harbour en ait une copie, et, après ça, bien, on échangera sur ça. Mais je ne veux pas entrer, M. Harbour, dans les détails, là, parce que je sais jusqu'à quel point c'est délicat. Je veux simplement... Parce qu'il y a des choses qui sont dites là-dedans, je pense qu'on doit avoir de vous autres au moins votre opinion. Alors, on reviendra là-dessus tout à l'heure.

Document déposé

Le Président (M. Paquin): Le dépôt est accepté.

M. Bertrand: Je reviens sur la fameuse... ce que vous parliez tout à l'heure, M. Couture, puis ma question s'adresserait peut-être à M. Legault. Depuis lundi, moi, j'ai pu voir jusqu'à quel point la plupart des gens qui oeuvrent dans un des secteurs ? appelons-les les trois secteurs, là: valeurs mobilières, assurances de dommages puis les services financiers ? les gens, on se considère tous vraiment, vraiment avec des spécificités. Je sais que vous les avez rencontrés, d'après ce qu'on a pu voir, une fois ou deux, chacun de ces groupes-là. Peu importe, là, je ne parle pas particulièrement d'une des deux chambres, mais je le fais vraiment par secteurs. Exemple, le Regroupement des courtiers, qui n'est pas une chambre, nous a parlé de la spécificité des courtiers, beaucoup; les gens des valeurs mobilières nous en ont parlé beaucoup.

Vous y avez touché tout à l'heure, mais j'aimerais savoir de M. Legault, parce que impliqué beaucoup dans tout ça, jusqu'à quel point cette diversité-là ? et on sait, en tout cas, je pense qu'elle est très, très forte ? jusqu'à quel point, selon vos connaissances, jusqu'à quel point la structure que vous mettez en place peut faire disparaître les inquiétudes, qu'on ait de la misère, dans un organisme, à les traiter avec l'importance qu'ils représentent.

Évidemment, on sait très bien que c'est encore plus vrai sur les valeurs mobilières, parce que les valeurs mobilières, c'est un domaine, là, que j'en ai appris plus lundi que... Je n'ai jamais été beaucoup, beaucoup, je l'avoue humblement, proche de ça, mais je me suis rendu compte, par exemple, que ça a des conséquences absolument énormes, à une rapidité de l'éclair. Alors, jusqu'à quel point ce que vous mettez en place, l'Agence, selon vous, peut rassurer le marché? Parce qu'il semble y avoir de l'inquiétude. Jusqu'à quel point on peut rassurer le marché dans ce sens-là? Est-ce qu'on les a suffisamment consultés suite aux rencontres de lundi? Moi, je suis sorti de là avec l'impression qu'ils n'ont pas été consultés beaucoup, compte tenu de l'importance de leur domaine.

Le Président (M. Paquin): M. Legault.

M. Legault (André): Merci. Bien, premièrement, je dirais peut-être au député de Charlevoix qu'il a peut-être manqué, à l'époque où il était ministre, le débat qu'il y a eu pendant cette période-là.

M. Bertrand: Je l'ai manqué, ça, c'est clair.

M. Legault (André): Ce que vous avez entendu lundi, moi, je l'ai entendu l'an dernier et pendant l'été et pendant l'automne, donc la spécificité, et les gens, ce qu'ils vous ont soulevé comme problématiques ou... Et je crois qu'effectivement il y a eu beaucoup de discussions en commission parlementaire durant l'été pour entendre l'ensemble des intervenants. Il y a eu, je pense, 25 mémoires à ce moment-là. Lundi, je ne sais pas si vous en avez eu 25, je n'ai pas regardé, mais, en tout cas, il y a eu beaucoup de gens. Après ça, ça a été une étude article par article en commission parlementaire, et ça a fini par une législation, je crois que c'était votre gouvernement qui a effectivement proposé cette législation-là, qui a été sanctionnée à l'unanimité.

Quand on parle de spécificité...

M. Bertrand: Dont je ne remets absolument rien en doute.

M. Legault (André): Ah! je suis d'accord avec vous, je suis certain que vous êtes pour.

M. Bertrand: Rien.

M. Legault (André): O.K. Tout ce que je voudrais vous dire, c'est, quand je regarde la...

M. Bertrand: Juste pour l'information des gens. Je suis quand même un des premiers qui a favorisé la création d'une agence, sans jamais penser, par exemple, que ça prendrait cette ampleur-là.

n (22 heures) n

M. Legault (André): Ah! mais c'est pour ça que c'est peut-être bon de rappeler que, en termes d'orientations et vraiment de grandes orientations qu'on retrouve actuellement dans le secteur financier, ça s'en va vers ça. Et, pour vous montrer comment c'est vrai, j'ai amené ce soir justement un rapport qui a été publié, ça s'appelle le Rapport final du comité d'étude ? de cinq ans ? sur la Loi sur les valeurs mobilières de l'Ontario, qui a été publié le 21 mars 2003, donc ce n'est pas l'an dernier, c'est cette année, le 21 mars 2003, c'est un rapport de 400 pages. Le président était M. Purdy Crawford, je pense que c'est quelqu'un de bien connu, avec un paquet de membres, et dans leurs recommandations, malheureusement, ce qu'ils disent, c'est ? selon le comité: Le modèle de réglementation idéal au Canada serait celui de la réglementation fonctionnelle harmonisée. Donc, ce n'est pas une réglementation par type d'industrie mais par fonction: distribution, marché de valeurs, ou des choses semblables. Et, eux autres, ce qu'ils marquent, c'est: «Ceci aurait pour effet que tous les produits et services et activités dans les secteurs des services financiers seraient soumis à la même réglementation d'un bout à l'autre du pays ? c'est ça que je vous dis, qui est dommage, là ? peu importe l'entité qui offre le produit ou le service ou qui exerce l'activité en question.»

Et, quand je regarde la page suivante de leur rapport, ils vont même plus loin, ils disent: «Nous savons que dans la pratique il existe rarement une distinction claire entre la réglementation de la conduite des marchés et la réglementation des règles de prudence.» Ils rajoutent: «Dans notre rapport final, même si nous recommandons de créer un seul organisme de réglementation de valeurs mobilières au Canada, nous n'avons pas proposé un modèle qui régirait, selon nous, les mesures à prendre pour atteindre ce but. Si le but peut être atteint en établissant un organisme fédéral, dans ce cas, la réglementation fonctionnelle pourrait être harmonisée au sein d'un organisme en intégrant la réglementation des règles de prudence actuelles, soit le Surintendant ? le Surintendant des assurances fédéral, que vous connaissez bien dans votre secteur ? à l'organisme de réglementation fédéral en valeurs mobilières.» Donc, ils disent: Si on fait un organisme national en valeurs mobilières, on devrait le fusionner au Surintendant des banques et des institutions financières fédéral pour avoir un organisme unique.

Donc, on voit là que ce n'est pas... bien, le Québec a précédé. Je pense que vous avez été vraiment précurseur avec la loi n° 107, le gouvernement, mais c'est normal que ça soulève des inquiétudes. Mais c'est une tendance qui est très forte. L'Angleterre fait la même chose, la France. Donc, ce n'est pas... Je comprends qu'il y a des gens qui ont de l'inquiétude, c'est un dosage probablement, mais, moi, je ne vois pas vraiment... La spécificité, je suis d'accord avec vous qu'il y a de la spécificité dans chaque secteur, mais, de plus en plus, l'encadrement du secteur financier s'en va vers cette vision globale là. Donc, je ne sais pas. Ce n'est peut-être pas rassurant pour ceux qui disent: Bien, moi, j'aimerais bien rester dans ma cour avec mon encadrement, avec ma réglementation, ou des choses semblables. Mais, de plus en plus, on voit des assureurs qui vendent des fonds distincts, versus des assureurs... d'autres gens qui vendent des fonds communs. C'est quoi, la différence? Des banques qui vendent des dépôts indicés. Donc, vous déposez votre argent, puis votre rendement est en fonction... Donc, tout ça, de plus en plus, de plus en plus, est intégré. Et quand on a des problèmes, effectivement, de mauvais comportement dans le marché, on se demande: C'était-u quelqu'un en valeurs mobilières ou bien c'était quelqu'un qui vendait de l'assurance? On a des cas au Québec où on a vu effectivement des drôles de résultats. Donc, c'est ce genre de choses là que, en ayant une intégration, l'encadrement unique, ça ferait ça. Mais je suis d'accord avec vous que ça peut inquiéter des secteurs qui disent qu'on a notre spécificité, et l'Agence devra tenir compte... Et, au Québec, la loi n° 107, elle est faite que la réglementation est d'approbation gouvernementale en totalité. Donc, le gouvernement garde effectivement le contrôle pour s'assurer d'un bon encadrement et de tenir compte de ces spécificités, je crois. Je pense que c'est rassurant à ce niveau-là, parce que je pense que le législateur demeure ? comment je peux dire? ? sensible à ces secteurs-là.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Charlevoix.

Encadrement des activités
en matière de valeurs mobilières

M. Bertrand: Je ne toucherai pas tout le domaine, fort complexe, des plaintes, parce que je sais que mon collègue de Verdun veut l'aborder, mais je vais rester sur ce domaine-là. Quand on entend, lundi particulièrement, les gens des valeurs mobilières expliquer comment ça fonctionne, la rapidité avec laquelle ils ont des décisions à prendre, l'importance de bien connaître le marché, de bien connaître les gens qui sont sur leur marché, l'importance qu'il ne nous arrive pas à nous ce qui est arrivé ailleurs, le style de scandale financier ou de désert financier par des mauvaises décisions... Tu as deux sortes de choses qui peuvent arriver. Êtes-vous certain... je m'excuse, là, mais êtes-vous certain que ce qu'on est en train de mettre en marche rencontre de façon pas mal sûre ou assez sûre ces craintes-là? Je ne sais pas si vous avez pris connaissance... le mémoire de la Bourse de Montréal...

M. Legault (André): Oui, parce que, effectivement...

M. Bertrand: Qui nous a impressionnés, soit dit en passant, là?

M. Legault (André): ...c'est le même mémoire qu'ils ont déposé l'an dernier, ou à peu près. Donc, je pense, ça... Bien, je pense qu'il y avait un député qui participait l'an dernier aux commissions.

Non, effectivement, les valeurs mobilières, c'est important, il y a une rapidité d'exécution de ces choses semblables. Mais il faut bien voir que le Québec n'est pas dans un vase clos. Je veux dire, premièrement, si vous regardez l'encadrement des valeurs mobilières au Canada, c'est harmonisé à 95 %, et il y a une très forte pression, par ailleurs, de suivre ce que les Américains font. Ce n'est peut-être pas toujours la bonne recette. Vous avez vu effectivement des Enron, on n'en a pas eu au Canada, là. Donc, c'est les différentes choses qu'il faut regarder.

Mais, je veux dire, l'Agence va répondre... Je comprends le président de la Bourse, qui a dit: Bien, moi, j'étais habitué de rentrer à une place. Il rentrait à la Commission des valeurs mobilières. Là, il va rentrer à l'Agence. Et, si je regarde les différentes fonctions telles qu'elles étaient dans l'organigramme de la Commission des valeurs mobilières, bien, il y a un organigramme de l'Agence, il va avoir ses fonctions où il va pouvoir aller, parce que ce n'est pas vrai qu'il rentrait à une place puis que c'était le même dossier qui était traité partout. Au contraire, avec l'Agence, on essaie de faire une chose.

M. Bertrand: Est-ce que vous avez l'intention...

Le Président (M. Paquin): Mme Phénix, vous voulez intervenir?

Mme Phénix (Élaine C.): En fait, j'ai été quatre ans à la Bourse de Montréal, on a eu... Évidemment, on avait des rapports constants avec la Commission des valeurs mobilières, et c'est sûr que, pour eux, l'opération des marchés, des décisions qui doivent être prises: est-ce qu'on arrête le marché demain matin? est-ce qu'il y a une divulgation importante à faire? tous ces mécanismes-là sont en fait sous surveillance de la Commission des valeurs mobilières. Et, lorsqu'on regarde les activités qui sont dans le marché des valeurs, celles qui sont dans l'Agence présentement, telles qu'elles ont été recréées dans l'Agence, je dirais même que, au niveau de la Bourse de Montréal, en ce qui a trait à la direction des structures de marchés, de l'inspection et aussi le service des produits gérés et alternatifs, il n'y avait pas dans la Commission des valeurs mobilières un chef de service, un cadre qui était dédié à ça. Nous en avons dédié un. Alors, je dirais... et ça va être l'équipe que nous avons reproduite, au niveau de l'encadrement du marché des valeurs, ça va être les mêmes personnes et la même expertise, mais nous en avons fait un service spécifique. Je pense que la Bourse ne devrait pas être inquiète. J'en connais l'importance, et c'est important pour nos marchés, et nous en avons tenu compte... nous avons définitivement tenu compte de ça.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Bertrand: Il y a un des organismes qui a 60 millions ? ça vous montre jusqu'à quel point je ne suis pas familier avec le domaine, là ? il y a un des organismes qui a 60 millions, je ne me souviens plus si...

Une voix: La Commission des valeurs mobilières.

M. Bertrand: C'est la Bourse? C'est la Commission des valeurs mobilières. C'est-u ça, 60 millions, d'abord? Puis, qu'est-ce qu'il arrive de ces argents-là? Est-ce qu'il va être... S'il est transféré dans l'Agence, est-ce qu'il va être administré par ça? Ça a été posé. Ils nous l'ont posée, la question. Est-ce que cet argent-là va être gardé pour leur développement à eux ou divisé ailleurs?

Le Président (M. Paquin): M. Couture, c'est vous qui avez le privilège.

M. Couture (Armand): Dans les prévisions budgétaires qui vont être déposées bientôt pour l'an 1, nous allons faire état des différents fonds dédiés ou réservés, simplement, dans les différents organismes. Alors, pour le Bureau de transition, nous n'avons pas l'intention initialement de réaffecter les fonds à d'autres fonctions pour lesquelles ils ont été créés. Maintenant, nous croyons que l'Agence devra se pencher plus profondément là-dessus et voir comment l'intégration des différents organismes fait de ces fonds-là un fonds commun ou s'il doit le garder séparé. Quant à nous, nous ne croyons pas que, dans le mandat du Bureau de transition, on ait à statuer là-dessus. Alors, on conserve les fonds tels qu'ils sont.

n(22 h 10)n

Il y a un fonds de la RADQ, qui vaut 238 millions, je pense, ou quelque chose du genre ? alors, c'est beaucoup plus que 60 qu'il y a là-dedans ? il y a 238 millions dans les fonds de la RADQ: il y a quelques millions dans les fonds du FISF, du Fond d'indemnisation des services financiers; il y a, dans la Commission des valeurs mobilières, une réserve comptable qui représente à peu près un an de coûts d'opération; il y a deux autres réserves, deux autres montants: un qui est réservé pour donner une réduction de tarification pendant trois ans, et nous respectons dans nos prévisions, dans nos décisions, nous respectons l'utilisation future de ce fonds-là, de cette réserve-là ? ce n'est pas tout à fait un fonds, techniquement ? et il doit servir à réduire à peu près de l'ordre de 5 millions par année la tarification applicable anciennement par la Commission des valeurs mobilières, maintenant par l'Agence; il y a une troisième réserve qui est pour l'éducation des consommateurs et autres fins de ce genre, dans lequel nous allons la conserver en utilisant une très petite portion pour faire la promotion de l'Agence et l'éducation des consommateurs, tel que le fonds permet, et c'est une variation assez mineure.

Nous allons balancer, je pense, à la fin de l'année, sans grand surplus ou sans grand déficit qui vont toucher ces réserves-là, de sorte que les réserves vont rester initialement ? encore là, j'insiste beaucoup ? «initialement» ? parce qu'on ne croit pas que ce soit de notre responsabilité ? ils vont rester plus ou moins ce qu'ils étaient auparavant dans leur secteur. Mais, dans le futur, c'est sûr que certains de ces fonds-là devront servir comme fonds de roulement ou comme fonds pour l'ensemble des services, parce que l'Agence a comme mission de servir tous les secteurs. Alors, j'imagine, sans qu'on ait à se prononcer là-dessus, que ces fonds-là vont être un jour ou l'autre analysés pour voir comment l'utilisation va être faite ou comment on va créer des fonds nouveaux qui serviront à tout le monde.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Accepteriez-vous, M. Couture, basé sur les informations, évidemment, que vous avez, de nous fournir ce que vous venez de répéter ? parce que je pense que c'est des approximatifs, ça, que chacun des groupes qui... ? le montant et à quoi actuellement il sert?

M. Couture (Armand): Avec plaisir. Nous allons inclure cette information.

M. Bertrand: C'est moins confidentiel que d'autres questions.

M. Couture (Armand): Nous allons inclure cette information dans le budget de l'an 1, dans les prévisions budgétaires de l'an 1, avec l'état des différents fonds, leur utilisation passée et future, du moins pour l'année passée et pour l'année présente.

M. Bertrand: Qu'est-ce qui arrive de l'ACCOVAM?

Le Président (M. Paquin): M. Harbour.

M. Legault (André): Non, c'est moi.

Le Président (M. Paquin): M. Legault, excusez.

M. Legault (André): L'ACCOVAM, vous savez, elle avait un article dans la Loi sur les valeurs mobilières depuis 1983, il y avait un article qui disait que l'ACCOVAM n'était pas reconnue comme un organisme d'autoréglementation mais qu'elle pouvait continuer à opérer au Québec, juste qu'à temps qu'elle soit soit reconnue comme un organisme d'autoréglementation, ou soit qu'on lui dise qu'elle ne pouvait plus faire affaire au Québec.

Dans la législation n° 107, il y a effectivement un chapitre sur les organismes d'autoréglementation, et dans ce chapitre-là on vient prévoir quelles sont les règles qu'un organisme d'autoréglementation doit rencontrer pour être reconnu comme organisme d'autoréglementation au Québec. Et l'ACCOVAM, qui avait son article grand-père, qu'on appelle, c'est prévu dans la législation que cet article-là va être abrogé six mois après la mise en place de l'Agence. Donc, ce sera à l'ACCOVAM de voir l'Agence et de se faire reconnaître comme organisme d'autoréglementation et d'avoir l'ensemble des règles qui s'appliquent aux organismes d'autoréglementation à son égard.

M. Bertrand: Juste pour être sûr que je comprends bien: si c'était accepté, est-ce que ça voudrait dire qu'à ce moment-là ils opéreraient à peu près plus ou moins comme les chambres, comme les deux chambres? Est-ce qu'on peut faire une comparaison?

M. Legault (André): J'ai un petit peu de difficultés à comparer l'ACCOVAM et les deux chambres. L'ACCOVAM, c'est un organisme d'autoréglementation qui regroupe les courtiers, les cabinets, O.K.? alors que les chambres, c'est des organismes qui regroupent les individus. C'est une assez bonne distinction.

M. Bertrand: Mais dans les fonctions?

M. Legault (André): Bien, un organisme d'autoréglementation, c'est d'encadrer les gens, dépendant de la mission qui leur est confiée. Donc, au niveau des chambres, la mission qui leur est confiée, c'est encadrer leurs membres en ce qui concerne la déontologie et la formation continue.

M. Bertrand: O.K. M. Harbour, est-ce que vous avez pris connaissance du document et rentré ça dans votre ordinateur?

Le Président (M. Paquin): M. Harbour.

M. Harbour (John): J'avais sous-estimé la rapidité de votre information, M. le député. Non, je n'en avais pas pris connaissance. J'avais eu une autre lettre, signée par trois personnes, qui regardait des employés de l'IGIF sur... ils avaient hâte d'avoir, si vous voulez, le plan de réaffectation. Je n'avais pas pris connaissance de cette lettre-là que je prends, là, séance tenante. Je vais vérifier les allégations de ça, là, et je pense que c'est assez direct.

M. Bertrand: C'est assez sérieux pour qu'on le mette à l'ordre du jour de notre rencontre subséquente?

M. Harbour (John): Oui.

M. Bertrand: Et j'aimerais ça qu'à ce moment-là vous puissiez nous donner des détails sur ce qui s'est produit entre-temps puis... Ça va.

M. Harbour (John): Avec plaisir.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça me fait plaisir.

Plan de communication
en matière de protection du public

M. Lelièvre: Bien, un peu dans la suite de ce que mon collègue de Charlevoix vient de discuter: «Le Bureau de transition a pour mission d'implanter l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier ? c'est l'article 132 ? et en outre a pour fonction de favoriser la mise en place du nouvel encadrement du secteur financier et d'en faire la promotion auprès des principaux intervenants qui oeuvrent dans ce secteur. De plus, il doit informer la population sur le nouvel encadrement du secteur financier québécois ainsi que des nouvelles mesures établies pour assurer la protection du public.»

Dans la mission de l'Agence, aussi, à l'article 4, on y retrouve des dispositions similaires. Entre autres, il y a toute la question de prêter assistance aux consommateurs de produits, utilisateurs de services financiers, en établissant des programmes éducationnels en matière de consommation de produits et services financiers, assurer le traitement des plaintes reçues des consommateurs en leur donnant accès à des services de règlement de différends et d'autres éléments. Je pense que vous connaissez bien la mission de l'Agence.

Ce qui m'a surpris tout à l'heure, lorsque le député de Charlevoix vous parlait des différents fonds, c'est qu'en aucun moment vous n'avez parlé de projet ou d'affectation éventuelle ou de recommandation à l'Agence, parce que je pense que le Bureau a cette mission-là. C'est écrit textuellement à l'article 132. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que les mesures qui seront établies pour assurer la protection publique, c'est important, alors... J'ai retrouvé dans le document que vous nous aviez remis au mois de... le 12 novembre, quand vous êtes venus ici... Alors, c'est dans les premières pages, là. À l'onglet 2, on retrouve la mission du Bureau.

M. Couture (Armand): Et la question, pourriez-vous répéter la question? Je ne l'ai pas comprise.

M. Lelièvre: Bien, je voudrais savoir qu'est-ce que le Bureau a préparé en fonction de ce qui est inscrit dans sa mission en ce qui a trait à la protection du public et sur le nouvel encadrement du secteur financier québécois, etc. Parce que, tout à l'heure, vous nous avez parlé de réserve, de fonds, d'organismes qui ont de l'argent, un, entre autres, qui serait quand même assez riche. Puis, si ma mémoire est bonne, j'ai déjà su que la Bourse de Montréal était un organisme à but non lucratif et que, je pense, elle avait changé de statut il y a quelques années, n'est-ce pas? Oui, oui. Vous opinez de la tête, mais ça ne s'enregistrera pas.

Une voix: Oui, effectivement.

M. Lelièvre: Donc, ça fait deux ans à peu près, trois ans, que la Bourse a changé son incorporation pour devenir une corporation en vertu de la première partie ou... Mais ça, c'est un élément.

Une voix: C'est quoi, la question?

M. Couture (Armand): Bien, peut-être que je peux essayer juste...

M. Lelièvre: Ça, c'est un élément, mais les autres éléments, c'est concernant, bon, l'Agence, s'il n'y a rien de fait pour rencontrer sa mission, qu'on retrouve à l'article 4, s'il n'y a rien de préparé par le Bureau au niveau de la transition, ce n'est pas là que ça va rentrer en fonction, ça va commencer à préparer les affaires. Je pense que le Bureau de transition, il va préparer les choses avant, n'est-ce pas?

M. Legault (André): Bien, sa mission, effectivement, le Bureau de transition, c'est de mettre en place l'Agence en lui donnant les structures pour répondre à sa mission et de faire connaître et de promouvoir cette Agence-là auprès du public ? et c'est déjà commencé par les choses ? et de mettre en place, exemple, le guichet unique des consommateurs, des choses semblables. Donc, ici, quand on lit 132, c'est vraiment... c'est d'essayer de commencer à donner de l'information sur l'Agence et de la faire connaître et de la promouvoir, l'Agence, auprès du public. Donc, il n'est pas là, lui, pour introduire de nouveaux programmes ou de nouvelles choses. C'est vraiment, là, de faire connaître l'Agence et d'essayer de lui donner une structure pour favoriser. là, ce que l'Agence va faire.

M. Lelièvre: Mais, M. Legault, le deuxième paragraphe ? et lui, il est clair, par exemple ? les nouvelles mesures établies pour assurer la protection du public.

M. Legault (André): Vous parlez du deuxième paragraphe de quoi?

M. Lelièvre: La loi, la Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, article 132, le troisième alinéa.

M. Legault (André): L'Agence va le faire. C'est sa mission à l'Agence, elle.

M. Lelièvre: Oui, oui, oui, je comprends, mais là c'est dans la mission du bureau de révision que je parle, là.

M. Legault (André): Non, le Bureau de transition a pour mission...

M. Lelièvre: Le Bureau de transition, c'est-à-dire. Le dernier alinéa: «De plus, il doit informer...»

n(22 h 20)n

M. Legault (André):«De plus, il doit informer la population sur le nouvel encadrement du secteur financier québécois ainsi que des nouvelles mesures établies pour assurer la protection du public.»

M. Lelièvre: Voilà!

M. Legault (André): Donc, c'est d'informer, ce n'est pas d'implanter, c'est d'informer. Donc, exemple, vous avez toutes les mesures qui vont venir sur les nouveaux articles, là, de protection du public. Donc, il va falloir qu'elle fasse connaître comme quoi elle a guichet pour le public, des choses semblables. Donc, quand le Bureau de transition va être rendu à l'étape Agence pour pouvoir informer les gens, il va commencer à le faire.

M. Lelièvre: Bien, est-ce que je dois comprendre que les travaux vont commencer lorsque l'Agence va naître, elle va rentrer en opération, ou qu'il n'y a rien qui se prépare en amont?

M. Legault (André): Bien, ça se prépare en amont par le Bureau de transition, qui fait effectivement des travaux.

M. Lelièvre: Bien, c'est ça que je veux savoir.

M. Legault (André): Ah! c'est ça que vous voulez savoir. Bien, les travaux qui sont faits, peut-être expliquer, là, qu'est-ce qui est en train de se faire en termes de...

M. Couture (Armand): Disons que, pour informer le public, il y a un plan de communication qui a été préparé, qui a été l'objet de consultations auprès des organismes actuels et qui va être mis en place aux mois de janvier, février, mars, avril, un plan assez important de communication pour faire connaître au public, pour faire la diffusion des nouvelles structures et comment elles fonctionnent, et ce plan-là est un plan de communication qui va répondre à un des objectifs: d'informer le public; et c'est fait en collaboration entre le Bureau de transition et l'Agence. Nous sommes en appel d'offres pour une société qui va aider à faire cette fonction-là, et ça va être enclenché, de façon plus précise, au mois de janvier et ça va aller jusqu'au mois d'avril. C'est un plan d'importance, avec des publications, des messages par télévision, etc., et l'information du public va être l'objet de ce plan de communication. Et les structures de l'Agence sont faites pour qu'il y ait un guichet unique consommateurs; il y a un guichet unique industrie. Alors, les fonctions ou les missions, qui sont dans les premiers articles de la loi, sont l'objet, si vous voulez, des décisions du Bureau de transition d'implanter les structures que vous avez vues dans nos différents documents.

Alors, c'est ça qu'on fait en vertu de nos pouvoirs et qui doit permettre à l'Agence de fonctionner, et tout le fonctionnement, tout ce que vous voyez dans le plan d'activité répond, si vous voulez, jusqu'à un certain point à votre préoccupation. Si vous regardez le plan d'activité qui a été déposé ce soir, vous allez retrouver, pour chacune des unités administratives, la mission et vous allez trouver aussi des activités principales qui vont êtes faites. Et c'est fait, c'est implanté comme ça pour que la mission de l'Agence soit faite, et c'est la mission du Bureau de transition de faire ce travail-là.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Couture. M. le député de Gaspé.

Liste des accréditations
syndicales au sein de l'Agence

M. Lelièvre: Oui. Je sais que mon collègue tout à l'heure a posé une question à M. Harbour, il lui a remis un document dont il a pris connaissance et dont j'ai pris connaissance également. Je regardais le bulletin n° 2 du 16 mai 2003. C'est sûr qu'on va s'en reparler quand vous allez revenir, mais l'information qui nous est acheminée et dont vous avez pris connaissance: il y a des professionnels qui déjà travaillent et qui sont regroupés dans des syndicats.

Maintenant, il y a comme une... On attire notre attention sur comment faire pour avoir une certaine vigilance en ce qui a trait à avoir plus de personnel en fonction à la date que l'Agence doit rentrer en opération. Et je comprends que ce soit peut-être... pour vous, c'est un peu peut-être prématuré d'y répondre immédiatement, mais j'apprécierais beaucoup qu'on puisse avoir un portrait assez juste lorsque nous nous reverrons, parce qu'il y a des éléments qui font en sorte que le rôle du législateur, si on est sur un mandat d'initiative, oui, mais... comme parlementaires, s'assurer que la loi, au 1er avril, fait en sorte qu'elle soit... qui sera votée, elle soit opérationnelle, cette loi-là. Et j'aimerais... J'ai noté, la dernière fois qu'on s'est vus, en novembre, qu'il y avait 546 personnes qui étaient... 546 personnes qui étaient... pas à l'Agence, mais qui complétaient, là, l'ensemble, là, des personnels, si je ne me trompe pas. Et j'aimerais savoir, parmi les personnels, le nombre de personnes, qui seront des professionnels et autres, qui vont faire partie de différentes associations syndicales, pour voir effectivement si tout le monde va pouvoir être assis sur une chaise au poste et être opérationnel à cette date-là.

Le Président (M. Paquin): M. Couture.

M. Couture (Armand): Je voudrais vous référer, s'il vous plaît, au plan d'activité 2004-2005 qui a été déposé ce soir, à la page 37. Vous trouverez là un tableau qui indique comment le personnel de l'Agence est réparti parmi les différentes unités administratives. Lorsqu'on regarde les structures actuelles, il y a présentement un personnel de l'ordre de 494, je pense, personnes en poste dans les cinq sociétés qu'on doit regrouper. Il y a des postes vacants. Si on comptait les postes vacants, il y aurait l'équivalent de 524 personnes avant le regroupement. Après le regroupement, nous prévoyons, si nous comblons tous les postes, initialement, mais nous prévoyons que dans la structure il y aurait un besoin de 536 personnes. La distribution de ces gens-là, vous les trouvez dans le tableau, c'est-à-dire que notre redéploiement des effectifs a commencé par les relevants du président, ce qui est chose... les personnes désignées. Nous sommes en train, cette semaine, de désigner des directeurs, directrices qui sont au deuxième niveau; la semaine prochaine, nous allons désigner des chefs de service et, dans les 15 jours qui suivent, nous allons assigner une nouvelle affectation à tout le reste du personnel, des 494 ou quelque chose, de ce nombre approximatif, ils vont être réassignés à l'intérieur de la nouvelle Agence, dans les structures, et il nous restera à combler les postes vacants. Et il y a quelques contractuels. Nous pensons que certains des contractuels vont être reconduits, c'est en train d'être regardé, et il y aura des postes, un appel de candidatures additionnel, pour quelque 20 ou 25 postes, là, qui restent à combler.

Alors, quand vous voyez les gens, des professionnels de l'Association, des professionnels du gouvernement du Québec, bien, ces gens-là vont être réassignés dans les différents postes ici, selon une procédure qui vous est déposée également. Comment allons-nous faire ça? Nous avons un plan de redéploiement, nous avons des comités de revue, comme nous avions des comités de sélection. Ici, ce n'est pas une question de sélection, c'est une question d'assignation, et ces comités-là, avec des gens externes, comme dans l'autre cas, c'était le cas pour les comités de sélection, dans le cas du redéploiement des professionnels et des syndiqués, des salariés qui sont syndicables mais non-syndiqués... Nous avons des comités de revue qui vont revoir où chaque personne est assignée dans la nouvelle structure, et vous allez avoir, si tout va bien, le tableau qui apparaît à la page 37.

Alors, chaque personne a une protection légale par les dispositions de la loi de l'encadrement du secteur financier, pour une période de deux ans, et donc nous avons à placer ces gens-là dans l'Agence, ce que nous sommes en train de compléter. Le travail est pas mal avancé, et nous aurons à combler quelques postes additionnels pour en arriver au tableau des besoins, c'est-à-dire que ce que vous voyez ici, ce sont, à notre meilleure évaluation et avec l'aide de nos chantiers, avec l'aide de notre comité consultatif, les besoins pour que chacune des fonctions soit bien remplie. Et vous allez trouver un peu, dans le même document qui est le plan d'activité pour l'année prochaine, les activités de chacune des unités administratives et les projets qu'ils ont: leur mission, les activités et les projets. Mais ça donne le résultat que vous retrouvez dans le chapitre qui s'appelle Déploiement des ressources. Le personnel de l'Agence va être distribué comme vous le voyez là. Et ça s'applique aux professionnels, je pense, auxquels vous faisiez allusion.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Couture. Je vais reconnaître maintenant le député de Bertrand.

M. Couture (Armand): M. Harbour... Est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Paquin): Ah! M. Harbour, excusez. Vous avez la parole, M. Harbour, désolé.

n(22 h 30)n

M. Harbour (John): En complément pour la réponse à la lettre, parce que je l'ai lue rapidement, mais il faut penser que nous avons six accréditations syndicales présentement en vigueur dans les organismes regroupés. Deux accréditations syndicales touchent les professionnels, soit les professionnels CVMQ et les personnels de l'IGIF, sous la même centrale syndicale. Donc, il y a cinq syndicats, six accréditations syndicales. C'est sûr que, dès que les articles de 717 et suivants vont être en vigueur, ils s'en viennent à l'Agence avec leurs conventions collectives dans leurs poches. Ça fait que, entre-temps, il faut déployer les ressources.

Et c'est la semaine prochaine, et je comprends peut-être un peu leur impatience, mais c'était difficile de le faire avant, c'est la semaine prochaine qu'on va pouvoir donner les avis d'affectation. On pense, et dans les discussions qu'on a eues, aussi, avec les instances syndicales, on pense que 90 % ou 95 % et plus des assignations ne causeront aucun problème. Il peut y arriver quelques problèmes dans le croisement des unités syndicales qui vont être dans les mêmes départements. Et, à ce moment-là, on va régler ça cas par cas. C'est l'entente qu'on a avec la majorité des accréditations syndicales présentement. Ça fait que... Mais, à notre prochaine visite, on vous donnera plus d'information sur le processus.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Verdun.

M. Couture (Armand): Une précision, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. Couture.

M. Couture (Armand): Dans la loi, on prévoit que la réaffectation de tout ce personnel-là se fait en respectant les conditions de l'emploi, c'est-à-dire que les conditions d'emploi dans les organismes actuels sont transportées dans l'Agence. Quant aux conventions collectives, dont M. Harbour fait le cas, tout ce qui n'est pas contradictoire aux dispositions de la loi va être respecté bien sûr, mais il y a des dispositions qui ne sont pas compatibles, dans les conventions collectives, avec les provisions de la loi. Je vous donne un exemple, et c'est ce qui fait qu'on reçoit ce genre de lettre, je pense.

C'est que, dans les conventions collectives de l'IGIF, il y a une permanence et une sécurité d'emploi à toute épreuve. Dans la loi, ceux qui acceptent de venir dans l'Agence n'ont pas le transfert de leur permanence et de la sécurité d'emploi. S'ils veulent conserver, ils ont droit de rester et de retourner dans, si vous voulez, la fonction publique. Ils n'ont pas... Ils ont un droit de retour à la fonction publique, de sorte qu'ils ont un choix à exercer entre conserver leurs conditions de la fonction publique ou d'aller dans l'Agence. Mais, dans l'Agence, tout comme ça a été le fait il y a quelques années avec la Commission des valeurs mobilières, ceux qui transfèrent ou les nouveaux employés, si vous voulez, le nouveau personnel de l'Agence n'a pas la sécurité d'emploi de la fonction publique. Donc, ceux qui acceptent d'y aller conservent une sécurité d'emploi pour une période de temps donné, mais pas à vie, sauf qu'ils ont le droit de retour s'ils étaient dans la fonction publique. Mais ce n'est pas le cas de l'ensemble du personnel, et donc il y a des difficultés, des appréhensions de la part des syndicats de perdre certaines, pas beaucoup, mais certaines protections qu'ils pouvaient avoir dans leurs conventions collectives actuelles. Et ceci, ce n'est pas nous qui avons le contrôle là-dessus, c'est la loi qui stipule quelque chose.

M. Bernier: M. Couture, juste 30 secondes...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Quand vous parlez... Quand vous mentionnez qu'ils ont un droit de retour dans la fonction publique, il y a un droit de retour à quel endroit? Ils vont où?

M. Couture (Armand): La fonction publique a des procédures bien établies depuis de nombreuses années pour des cas semblables. Et je ne suis pas expert des procédures de la fonction publique, mais la fonction publique a tout ce qu'il faut comme procédures pour traiter ces cas-là.

M. Bernier: Donc, la réponse qu'on dit à ces gens-là: Vous avez un droit de retour dans la fonction publique, on verra qu'est-ce qui va arriver, c'est ça?

M. Couture (Armand): Ce n'est certainement pas la responsabilité du Bureau de transition.

M. Bernier: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paquin): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, aux articles 719, 720, on adresse les personnes qui viennent de la fonction publique, et 721 est très clair pour les droits de rapatriement. Et le Conseil du trésor va établir une liste des personnes sujettes à un retour à la fonction publique, lorsqu'ils manifesteront le désir de l'avoir. Et donc, c'est écrit dans la loi et ce n'est pas une chose que le Bureau de transition peut changer, si vous voulez, pour la sécurité. Par contre, il est très clair que les autres professionnels de d'autres organismes n'ont pas ce genre de couverture, qui appartient seulement aux employés de l'IGIF.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Montmorency avait... ça répond-tu à votre question?

M. Bernier: Non, ça va. Ça va. Bien, je vais avoir d'autres questions, mais tout à l'heure.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Donc, M. le député de Verdun, c'est à vous, là, vraiment.

M. Gautrin: Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Personne va vous arrêter.

Traitement des plaintes

M. Gautrin: Merci. Je vais aborder avec vous une question qui ne me semble pas réglée, du moins qui ne me semble pas complètement claire, de mon point de vue, qui est la question du traitement ou des plaintes de la part du consommateur. Alors, il est clair que vous avez une direction de l'encadrement et de l'assistance aux consommateurs et d'encadrement dans l'indemnisation. Vous avez nommé... si je vois l'organigramme, vous avez nommé une personne qui était maintenant la directrice, je crois que c'est Mme Anne-Marie Poitras qui a le poste de surintendant en cette fonction.

Si j'avais... dans le document que vous nous avez déposé un peu plus loin, qui va être rendu public demain, qui est à l'état de projet, mais je comprends que, à cette heure-ci, il devrait probablement être plus qu'un projet, vous n'avez pas encore procédé à la nomination des directeurs de l'encadrement de l'indemnisation ni aux directeurs de l'encadrement de l'assistance aux consommateurs. Est-ce que c'est bien exact? Puisqu'il n'y a rien qui est... Si vous regardez le document qui va être... qui s'appelle Info Transition, n° 13, toutes les directions sont listées, à l'exception de la Direction de l'encadrement de l'assistance aux consommateurs.

Le Président (M. Paquin): M. Couture.

M. Couture (Armand): Le document en fait foi.

M. Gautrin: Donc, ça veut dire... je dois en conclure que, si vous n'avez pas listé dans la liste, c'est que vous n'avez probablement pas voulu mettre un point où les deux postes étaient vacants. Est-ce que c'est bien ce que je dois...

M. Couture (Armand): M. le Président, est-ce que... C'est que les comités de sélection n'ont pas recommandé les titulaires pour ces postes, et donc, normalement, comme je l'avais mentionné dans mon rapport complémentaire, c'est que nous allons faire un appel d'offres ouvert pour combler ces postes-là.

M. Gautrin: Je comprends. Comprenez quand même les craintes que je puis avoir dans le cadre de la protection du consommateur et la protection des... et l'encadrement de l'indemnisation. Vous voyez...

Mme Phénix (Élaine C.): Monsieur?

M. Gautrin: Pardon? Oui?

Mme Phénix (Élaine C.): Juste une précision, là. C'est parce que, dans le document comme tel, vous allez retrouver...

Le Président (M. Paquin): Mme Phénix.

Mme Phénix (Élaine C.): S'il vous plaît. Excusez-moi. Dans le document, là, que vous parlez...

Une voix:Info, 13.

Mme Phénix (Élaine C.): À l'Info, 13, vous allez voir, à Directeur ou directrice de l'encadrement de l'assistance aux consommateurs, Mme Sophie Garon, qui est là, et vous allez voir, au niveau de l'encadrement de l'indemnisation, M. Normand Côté.

M. Gautrin: Je ne le vois pas dans le document que vous m'avez donné, mesdames.

Mme Phénix (Élaine C.): Alors, on n'a pas la même... Deuxième page.

M. Gautrin: À la... Mais il est... Oui, c'est un fait, mais il est...

Mme Phénix (Élaine C.): C'est parce que la direction a été oubliée.

M. Gautrin: Il est listé, si vous me permettez, sous la Direction générale de l'administration et des services à l'industrie. Est-ce à dire que vous avez décidé à l'heure actuelle de supprimer la Direction de l'encadrement de l'assistance aux consommateurs et de l'intégrer dans la Direction générale de l'administration et des services à l'industrie?

Une voix: C'est pour ça que c'est «Projet». Parce que c'est une erreur.

Mme Phénix (Élaine C.): Oui, c'est pour ça que c'est marqué «Projet» dessus, là. Mais il aurait dû indiquer...

M. Gautrin: Alors, est-ce que je peux vous suggérer, pour éviter cela, de faire la correction avant que vous sortiez le document demain?

Mme Phénix (Élaine C.): Vous avez tout à fait raison, monsieur. Vous avez tout à fait raison.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je vais continuer, toujours sur la question un peu plus générale des plaintes. Je sais que vous avez une volonté de faire un guichet unique, de permettre un seul endroit pour recevoir les plaintes. C'est l'objectif un peu de l'Agence. Par contre, vous savez qu'il devra continuer à exister des organismes d'autorégulation, comme les chambres ou ? je me perds toujours dans les acronymes ? l'ACCAP, par exemple, ou d'autres organismes comme ça qui sont des organismes d'autorégulation.

Vous avez dans votre rapport, à la page 9 de votre rapport, en haut, fait un état de ce qui se passe, c'est-à-dire, si je comprends, vous avez créé des comités conjoints, procédé à l'analyse de mémoires. C'est ce que vous signalez en haut de la page 9. Ma question, et on est quand même relativement proche du 1er février, c'est: Comment le consommateur va s'y retrouver entre les plaintes qui pourront adresser... qu'il aura à adresser à l'Agence, ou à la nouvelle Agence, et celles qu'il peut toujours adresser, par exemple, aux différentes chambres ou aux organismes d'autorégulation?

n(22 h 40)n

Je sais qu'il peut y avoir une distinction à faire entre deux concepts, le concept, si vous voulez, de plaintes du type déontologique, qui devraient plutôt être traitées par les organismes d'autorégulation, il y a des plaintes quant à la qualité du service, qui, elles, ne sont pas toutes traitées par l'Agence. Une fois que j'ai dit cela, je suis dans le très général. Et, quand je vais tomber dans savoir exactement, si je suis, moi, un citoyen, et je vous pose la question, qu'est-ce qui est réellement une plainte de caractère déontologique et qu'est-ce qui est une plainte parce qu'il y a eu une mauvaise pratique, ou etc., je peux être un peu gêné. Donc, je voudrais savoir comment ça va fonctionner.

Et, deuxième élément, si vous me permettez, ce qui m'intéresserait, ce que je ne voudrais pas qu'il arrive, c'est qu'on joue au ping-pong avec le consommateur, c'est-à-dire qu'on lui dit: Monsieur, ça, c'est une plainte de déontologie, il faudrait aller à la Chambre. Et, à la Chambre, on lui dit: Non, ça, c'est une plainte parce que vous n'avez pas eu une qualité de service, retournez-nous à l'Agence. Et le consommateur se promène entre les deux organismes. Vous voyez la crainte que j'ai actuellement, et je voudrais m'assurer que ceci ne se passe pas.

Mme Phénix (Élaine C.): En fait, si je peux me permettre... Mme Phénix.

Le Président (M. Paquin): Mme Phénix, s'il vous plaît.

Mme Phénix (Élaine C.): Oui, merci. Je pense que l'objectif du législateur quand il a mis en place l'Agence et de créer un guichet consommateur était avant tout et en premier d'avoir un guichet qui porterait assistance au consommateur. Alors, indépendamment de la nature de la plainte du consommateur, ça peut être tout simplement de l'information ou ça peut être une plainte, qu'elle soit de nature déontologique ou autre, le guichet consommateur est créé pour répondre à toutes les plaintes. Et l'assistance va être donnée au consommateur à cet effet-là.

Et, quand une plainte est de nature déontologique, présentement même, le Bureau des services financiers, qui met en application la loi n° 107, là, qui est... au niveau du traitement des plaintes, qui est en vigueur depuis décembre 2002, la réglementation dit que l'Agence doit porter assistance au consommateur, référer le consommateur à l'assujetti auquel il a une plainte et, si c'est une plainte qui est de nature déontologique, va également aviser l'organisme d'autoréglementation. Dans le cas que l'on parle, ce serait soit la Chambre de la sécurité financière ou la... En fait, ce serait la Chambre de la sécurité financière ou la ChAD, la Chambre d'assurance dommages, qui, elles, en fait, ont la responsabilité de faire le suivi au niveau d'une plainte déontologique.

Les deux processus vont se faire de pair. Ce sont deux processus qui sont séparés. Si on regarde ce qui se fait au niveau pancanadien, présentement, ils ont aussi des organismes d'autoréglementation, que ce soit en assurance dommages, que ce soit en assurance de personnes, que ce soient des courtiers en valeurs mobilières, et les deux processus, entre ce que j'appelle le «regulator» et les organismes de réglementation, se suivent en parallèle, ce sont deux processus distincts. Donc, l'Agence, elle va avoir la responsabilité d'assister le consommateur.

Le principe du traitement de plaintes, une fois qu'il est rendu à l'assujetti, c'est que l'Agence, elle, en tout temps... Le consommateur, en tout temps, s'il est insatisfait du processus, pourra retourner son dossier à l'Agence, et l'Agence, elle, à ce moment-là, pourra offrir un règlement des différends, soit par le biais de... va analyser le dossier par le biais de la médiation. Ce qui n'empêche pas le processus déontologique au niveau des organismes d'autoréglementation, qui se fait tout à fait en parallèle et qui ne l'empêche pas. Et il n'y a... Évidemment, il y a des échanges entre les deux organismes au niveau du traitement de la plainte ou de l'aide au consommateur, mais je veux bien préciser, là, que ce sont deux processus. Donc, l'Agence vient juste, dans le fond, avec son traitement de plainte pour le consommateur et son assistance... vient ajouter, si on veut... c'est une valeur ajoutée au niveau du consommateur.

Il faut comprendre aussi que dans... Je pense que, le législateur, ce qu'il recherchait dans l'établissement du traitement des plaintes, dans sa législation, c'était aussi la responsabilisation au niveau de l'assujetti. On lui demande d'avoir une politique de traitement de plainte, la tenue de ses dossiers. Ce qui est important aussi, c'est qu'il donne l'information, à la fin de l'année, à l'Agence pour qu'elle puisse en faire une vigie adéquate, de telle sorte à pouvoir par la suite réagir correctement au niveau des marchés.

M. Gautrin: Attendez, je n'ai pas compris ce que vous avez...

Mme Phénix (Élaine C.): Une vigie.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Gautrin: Je n'ai pas compris ce que vous disiez, là. Qu'est-ce qui fait quoi, dans votre dernier...

Mme Phénix (Élaine C.): Alors, le guichet consommateur, premièrement, va donner de l'information, des programmes d'information pour le consommateur, va assister, hein, le consommateur qui vient à l'Agence, va assister le consommateur à rédiger, même, sa plainte auprès de l'assujetti. L'assujetti doit avoir les mécanismes de traitement de plainte. Dans le système de ce traitement-là, si, en tout temps, le consommateur est insatisfait, son dossier peut revenir à l'Agence, et l'Agence, à ce moment-là, fera l'étude du dossier et décidera s'il y a matière à offrir un règlement des différends par le biais de la médiation.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Gautrin: Donc, pour être très clair, une fois que l'Agence va être en fonction, s'il y a insatisfaction, et je dis bien, moi, j'ai utilisé à dessein le terme «insatisfaction» et non pas «plainte», s'il y a insatisfaction de la part d'un consommateur, il peut... et le seul guichet dans lequel il va s'adresser, ça va être à l'Agence. L'Agence verra, à ce moment-là, à analyser et à faire l'orientation en quelque sorte de la plainte, soit, si c'est une plainte de nature déontologique, vers les organismes appropriés, suivant qu'ils existent... Non, ce n'est pas ça?

Mme Phénix (Élaine C.): Non. Je veux juste... Bien, oui...

M. Gautrin: Bien, vous me dites oui, vous me dites non.

Mme Phénix (Élaine C.): Oui, mais ce que je veux dire, c'est que, même...

Le Président (M. Paquin): Mme Phénix.

Mme Phénix (Élaine C.): Excusez-moi. Je veux juste préciser, monsieur a raison, mais le seul point que je veux préciser, c'est que, même si une demande rentre à l'Agence, un consommateur s'adresse à l'Agence, et que l'Agence pense qu'il y a un problème déontologique, elle va immédiatement le référer à l'organisme d'autoréglementation. Alors, le processus, il va également référer le consommateur à l'assujetti, parce que le traitement de la plainte doit se faire au niveau de l'assujetti et, parallèlement, va arriver...

M. Gautrin: L'assujetti, c'est qui, ça?

Mme Phénix (Élaine C.): L'assujetti, c'est la compagnie d'assurance ou...

M. Gautrin: O.K. C'est-à-dire celui qui a vendu le produit, etc. Et vous avez derrière un processus éventuel de médiation pour trouver... Donc, pour le consommateur, il y a une seule porte d'entrée, et vous recommandez de prendre cette porte d'entrée. Et la direction qui va s'appeler le Service de renseignements et des plaintes va se charger du consommateur et va l'orienter. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Paquin): Mme Phénix.

Mme Phénix (Élaine C.): Nous espérons devenir la porte d'entrée pour le consommateur. Maintenant, le consommateur pourra toujours se référer aux organismes qui existent présentement. Vous avez le BAC qui offre une assistance, vous avez l'ACCAP qui offre une assistance.

M. Gautrin: L'ACCAP, qui peut le faire aussi au niveau canadien.

Mme Phénix (Élaine C.): Et, par exemple, lorsqu'un consommateur va s'adresser à l'Agence, si le consommateur a besoin d'une information très pointue en fonction soit d'un contrat d'assurance ou... bon, l'Agence pourra le référer à ces organismes-là qui ont de l'information très, très, très pointue dans des domaines très spécifiques. Mais l'Agence se veut une porte d'entrée et une assistance, en plus d'offrir, lorsqu'il y a une insatisfaction, ce que les autres ne font pas, d'offrir, lorsqu'il y a une insatisfaction, le retour à l'Agence. Et l'insatisfaction peut être à la fois au niveau du traitement même auprès de l'assujetti ou encore au niveau du traitement par des organismes qui existent présentement. Alors, nous, nous sommes là pour répondre à l'insatisfaction du consommateur.

M. Gautrin: Je vais poursuivre avec vous. J'ai l'impression que vous avez écarté cette possibilité, mais j'aurais voulu voir si elle aurait été envisagée de votre part. Aurait-il été possible pour vous de vous entendre avec ces organismes qui ont... comme le BAC ou l'ACCAP, de manière à ce qu'il n'y ait qu'une porte d'entrée et que, si jamais il y a des plaintes qui viendraient soit à l'ACCAP soit au BAC, bien, elles soient traitées par le canal de l'Agence?

Ce que je crains, moi, c'est toujours la multiplicité des portes d'entrée à l'intérieur d'un système. Alors, je comprends que la loi... ce sont de juridiction fédérale, je comprends tout ça. Mais il est toujours possible aussi d'avoir une entente entre deux organismes, je veux dire, entre l'Agence et ces organismes comme le BAC ou l'ACCAP ou ? non pas la Chambre, mais enfin ? et de manière à ce que les plaintes soient traitées par le même canal, et en l'occurrence le canal de l'Agence. L'avez-vous écarté comme possibilité ou...

Mme Phénix (Élaine C.): Premièrement, je voudrais juste mentionner que nous avons reçu 27 mémoires. Il y a eu en fait des commentaires qui ont été faits à cet effet-là, de regarder comment l'Agence pourrait soit harmoniser ou encore utiliser des mécanismes existants. Je voudrais juste mentionner que ces commentaires-là ont été regardés, les orientations ont été mises de l'avant. Nous sommes encore en période de... Nous sommes à consulter en fonction des orientations qui ont été mises de l'avant par le comité, qui ont regardé tous les mémoires, alors je ne voudrais pas parler des orientations tant et aussi longtemps que ce processus de consultation là ne soit terminé.

M. Gautrin: Et quand est-ce que... Donc, je comprends, vous êtes encore en période de transition, vous réfléchissez à la question. Quand est-ce qu'on pourrait... Parce que, le 1er février, ça vient assez rapidement, surtout qu'on se trouve... que, du 15 décembre au 15 janvier, ce n'est pas particulièrement la période où les choses vont le plus vite. Alors, votre...

Mme Phénix (Élaine C.): En termes d'un deuxième communiqué pour l'industrie, qui refléterait les orientations des organismes de réglementation relativement au traitement des plaintes, on peut penser que probablement vers le début janvier, fin décembre, début janvier, là, ça devrait être...

M. Gautrin: Est-ce que, dans ces conditions-là, vous auriez l'amabilité de transmettre à la commission pour information?

Mme Phénix (Élaine C.): Tout à fait.

M. Gautrin: J'aurais une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, M. le député de Verdun.

n(22 h 50)n

M. Gautrin: Je voudrais aborder avec vous la question des communications via Internet. Est-ce que vous avez réfléchi sur la possibilité de pouvoir faire des plaintes d'une manière transactionnelle, par Internet, à l'Agence?

Le Président (M. Paquin): Mme Phénix...

M. Couture (Armand): M. le Président, c'est un objectif à long terme. Dans les sites Internet actuels, il y a cinq sites Internet, il y en a un pour le Bureau, qui va être remplacé par un pour l'Agence, qui vont interrelier tout ça. Il y a des fonctions interactives sur les sites de l'IGIF, pour le 1er février, et nous n'avons pas l'intention d'implanter ce que vous mentionnez, que, au niveau du traitement des plaintes, on puisse avoir l'interaction. Nous allons avoir quand même une boîte, un forum questions et réponses, de sorte que nous avons cela au Bureau de transition, qui est assez bien utilisé. Nous aurons aussi une boîte, un forum questions et réponses sur le site de l'Agence dès le 1er février, et, avec le temps, c'est dans les projets de rendre ces sites-là intégrés et d'avoir de plus en plus de fonctions interactives.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez de continuer? Parce que vous avez signalé le cas de l'IGIF. L'IGIF a déjà une situation interactive, c'est-à-dire...

M. Couture (Armand): Oui, et donc on les conserve.

M. Gautrin: ...elle est déjà transactionnelle. Le fait d'être intégré dans l'Agence, ça ne va pas le faire disparaître, ça va être intégré...

M. Couture (Armand): Pas du tout. On les conserve.

M. Gautrin: Donc, ce qui existe déjà en termes de développement de gouvernement en ligne va être maintenu, et vous allez, après, pouvoir redévelopper des sites plus transactionnels. Et, si je comprends bien, un de vos objectifs, c'est de pouvoir avoir un mécanisme de dépôt des plaintes transactionnel. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Paquin): M. Couture.

M. Couture (Armand): Et vous avez... si vous permettez, M. le Président, vous avez dans l'Info, bulletin n° 12, une page qui traite du site Internet pour l'Agence, et vous avez ça dans le document que nous avons présenté ce soir, et vous voyez qu'il y aura un site-parapluie, qui prend de plus en plus d'importance avec le temps. Il est là dès le 1er février, les contrats ont été accordés, ceci est en développement, et il y aura un lien avec chacun des autres sites, et l'intégration va se faire par la suite, pas initialement. Mais les fonctions interactives qui existent sont conservées.

M. Gautrin: Et donc, ce qui existe déjà sera conservé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Verdun. Je donne la parole à la députée de Mirabel.

Procédure d'octroi de contrats
de services par le Bureau

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Bonsoir à toutes et à tous. Merci pour votre participation à cette commission. M. Couture, vous avez adressé, le 24 novembre 2003, une lettre à Mme Denise Léonard, secrétaire de la commission, au sujet des questions au Bureau de transition de l'encadrement du secteur financier. Cette lettre mentionnait: «Lors de notre comparution à la commission parlementaire sur les finances publiques, le 12 novembre dernier, les membres de la commission ont posé quelques questions et demandes de précision auxquelles nous avons convenu de répondre subséquemment. Nous vous transmettons les réponses préparées par le Bureau de transition par la présente lettre et ses annexes.» Et, dans cette annexe, vous avez le tableau C-5, Liste des autres contrats de services au 14 novembre 2003.

M. Couture (Armand): Dans l'annexe? Quelle annexe, madame, s'il vous plaît?

Mme Beaudoin: C'est le tableau C-5. C'est concernant la liste des autres contrats de services au 14 novembre 2003, vous avez un tableau.

Le Président (M. Paquin): M. Couture.

M. Couture (Armand): Oui. Alors, je vais trouver le... Et, une fois que j'ai trouvé le tableau, madame...

Mme Beaudoin: D'accord, M. Couture, il s'agit du tableau C-5.

M. Couture (Armand): Je l'ai. Alors...

Mme Beaudoin: J'aurais quelques questions à ce sujet.

M. Couture (Armand): Il me fera plaisir d'y répondre, madame.

Mme Beaudoin: Alors, il est mentionné: Description: autres contrats de services ? pour les fins des téléspectateurs, là. «Les autres contrats concernent l'aménagement ou la location de locaux, l'achat ou l'implantation de progiciels, l'administration d'évaluation des postulants, ainsi que des dossiers d'assurance et des productions en communications. Le Bureau de transition a procédé par appel d'offres sur invitation. Un comité a analysé les propositions et a fait ses recommandations au Bureau de transition qui a pris les décisions finales.» Ma première question est la suivante: Qu'est-ce que vous entendez par «appel d'offres sur invitation»? De quelle façon vous avez procédé?

Le Président (M. Paquin): M. Couture.

M. Couture (Armand): Nous avons établi une liste restreinte de firmes. Vous comprenez que les contraintes de temps, lorsqu'on regarde, notre échéancier était extrêmement court. Alors, nous n'avions aucune obligation légale de procéder soit par appel d'offres, soit par appel de propositions, soit par appel public, mais nous avons choisi, pour la transparence, de procéder, partout où c'était possible, par appel de propositions, appel d'offres restreint auprès d'une liste qui est établie normalement par les chantiers ou les gens du Bureau, qui comprenait trois, quatre, cinq, six personnes ou firmes. Et les propositions étaient analysées normalement, par des comités qui ont fait un pointage des propositions reçues et qui ont choisi la firme que vous voyez ici, dans le tableau.

Alors, si vous regardez, par exemple, le site Web, il y a eu, même dans ce cas-là, un appel de propositions à plusieurs firmes, et nous avons octroyé le contrat au plus bas soumissionnaire. Et, si vous regardez l'ensemble des contrats qui sont là, si vous regardez, par exemple, la démolition du 20e étage, où nous avions un fournisseur unique, c'était la Société immobilière du Québec qui était propriétaire des locaux et qui donc devait être le contracteur avec le propriétaire de l'édifice pour ces travaux-là. Et chaque cas ici est un peu expliqué, ou du moins c'était l'intention, là, de l'expliquer, si ce n'est pas suffisamment clair.

Vous avez Contrat de licence d'utilisation ? système comptable, il y a eu un appel d'offres auprès des gens qui fournissaient des systèmes comptables, des organismes qu'on a regroupés, et avec de nouvelles spécifications. Donc, ce n'est pas nécessairement les mêmes systèmes exactement, mais nous avons fait un appel d'offres en disant: Il faut essayer de continuer l'expertise des gens qui sont dans ces boîtes-là. Et donc, suite à ça, le chantier a recommandé unanimement la solution, qui a été retenue, du système Virtuose. Donc, un exemple, si vous voulez, pour le système comptable.

Si nous regardons d'autres cas, l'implantation du système de paie, bien, il y a eu un fournisseur unique, CGI, propriétaire du progiciel de paie qui est déjà à la CVMQ. Alors, pour être capables de faciliter l'implantation de la paie, qu'on avait l'intention au départ de faire à partir du 1er janvier mais qu'on a révisée, cette option-là, pour la faire à partir du 1er février, nous avons donc choisi un système qui était déjà utilisé par les firmes actuelles. Et c'est comme ça que nous avons procédé dans chacun des cas que vous voyez là. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je voulais des détails concernant le comité. De quelle façon vous avez formé ce comité et combien de personnes étaient présentes?

M. Couture (Armand): Les comités ont été nombreux. Normalement, lorsqu'on fait un appel d'offres, si c'est le comité... disons, le site Web, c'était sous le contrôle de notre directeur des communications, qui avait lui-même un conseiller senior, et ensemble ils ont formé... Je ne sais pas, je peux demander à M. Roy, dans le cas, par exemple, du site Web, comment le comité était composé. Mais il était composé du directeur de la planification, je pense qu'il était composé du président-directeur de l'Agence, M. St-Gelais, et de notre conseiller senior. En y pensant comme il faut, là, c'était... le comité comprenait ces trois personnes-là.

Et, dans chacun des cas, c'était différent. Si c'était le système comptable, évidemment, c'était notre coordonnateur du secteur support qui formait un comité de sélection et qui nous faisait la recommandation. Le Bureau de transition était l'autorité qui décidait. Donc, on recevait une recommandation à partir du travail du comité, sous la direction soit du directeur des communications, soit du coordonnateur du secteur support, ou soit des gens de Ressources humaines. Lorsqu'il a fallu engager, si vous voulez, un professionnel avocat pour nous conseiller dans nos relations avec nos syndicats, mais nous avons encore fait une liste restreinte et nous avons choisi finalement quelqu'un qui nous appuie dans toutes nos relations avec les instances syndicales. Et, dans chacun des cas, ces comités-là dépendent de la personne ou du secteur qui est responsable de l'activité.

Mme Beaudoin: Est-ce que la décision devait être prise à l'unanimité? De quelle façon...

M. Couture (Armand): Le Bureau de transition a pris les décisions à l'unanimité, oui.

Mme Beaudoin: J'avais besoin de précisions concernant le tableau. Il est mentionné, au numéro 3: Démolition du 20e étage. Est-ce que vous pouvez nous donner des explications? Vous avez 60 000 $.

n(23 heures)n

M. Couture (Armand): Les locaux de la Commission des valeurs mobilières à Montréal occupaient trois étages et tiers, je crois, et ils avaient loué le quatrième étage en fonction d'expansions futures. Et donc il y avait un étage qui n'était pas aménagé aux standards, qui était utilisé par ailleurs à la CDMQ. Ils n'étaient pas réutilisables, ces locaux-là, comme tels par l'Agence. Comme nous avons pris l'option, après avoir considéré, à Québec, un appel d'offres, à Montréal, les locaux de la CDMQ étaient suffisants, nous avons donc décidé d'installer la partie de l'Agence qui était à Montréal dans les locaux de la CDMQ en utilisant l'ensemble des locaux déjà disponibles. Nous avons donc, si vous voulez, laissé tomber les locaux utilisés par le Bureau des services financiers et nous avons laissé tomber aussi les bureaux qui étaient utilisés par l'Inspecteur général des institutions financières pour concentrer tout le monde dans les locaux qui étaient déjà sous location par la CDMQ. Mais il fallait refaire l'aménagement, c'est-à-dire tout l'aménagement locatif du 20e étage.

Alors, avec la Société immobilière du Québec, qui était notre intermédiaire comme le locateur des locaux dans l'édifice qui sont occupés par la CDMQ, nous avons donc demandé à eux de faire les plans de réaménagement, et nous allons réaménager tout l'étage. Donc, il fallait commencer par le démolir, démolir ce qu'il y avait déjà là, les systèmes mécaniques, électriques et de sécurité n'étaient pas à point, et donc c'est en train d'être implanté maintenant. Et la Société immobilière du Québec, pour information, va nous facturer sous forme de loyer. Alors, pour les prochaines années, nous allons payer un loyer additionnel pour cet étage-là, pour les aménagements qui ont été faits, et c'est inclus évidemment dans nos prévisions budgétaires. Le coût total, comme je l'ai expliqué le 12 novembre, pour la location des locaux de l'Agence est un peu inférieur au coût des locaux qui existaient auparavant, nonobstant les aménagements dont on parle et nonobstant le fait qu'on est obligés de relocaliser à Québec dans un nouvel édifice.

Mme Beaudoin: Alors, l'item 3 est connexe à l'item 13, si je comprends bien: Offre de location, 1 156 250 $.

M. Couture (Armand): Vous parlez de l'item 13?

Mme Beaudoin: L'item 13.

M. Couture (Armand): L'item 13 est pour Québec, alors que l'item que vous mentionniez précédemment, 3, était pour Montréal.

Mme Beaudoin: Ah! D'accord, d'accord.

M. Couture (Armand): Alors, à Montréal, c'était un étage qu'il fallait réaménager, alors qu'à Québec... et ici on parle d'un montant qui est un loyer, je pense, pour un an. C'est possible.

Mme Beaudoin: Pour un an, 1 156 250 $?

M. Couture (Armand): Oui, quelque chose de ce genre.

Mme Beaudoin: Pardon?

M. Couture (Armand): Oui. Oui.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous pouvez décrire le bureau?

M. Couture (Armand): Et c'est plus économique que les locaux qui étaient utilisés précédemment.

Mme Beaudoin: M. Couture, est-ce que vous pouvez décrire l'endroit?

M. Couture (Armand): Oui, certainement, c'est dans tous les documents que nous avons publiés, c'est à Place de la Cité, à Sainte-Foy, la nouvelle tour qui est en construction, et vous avez ça dans les documents que nous avons publiés.

Mme Beaudoin: Combien d'étages?

M. Couture (Armand): Quatre, je crois. Quatre ou cinq?

M. Harbour (John): Là on est rendu à six.

M. Couture (Armand): Excusez-moi, six étages, 70 000 pi².

M. Harbour (John): Moins un morceau, là, 5 3/4.

Mme Beaudoin: Et, si je comprends bien, il n'y a pas eu d'appel d'offres concernant cette location-là?

M. Couture (Armand): Oui, il y a eu un appel d'offres en bonne et due forme.

M. Harbour (John): Il y a eu un appel d'offres, comme on vous le mentionnait tout à l'heure, sur invitation. On a prospecté le marché à Québec, on a trouvé les locateurs qui auraient un espace disponible de cette envergure-là, on a procédé sur invitation. Il y a eu un comité, comme le président vous le mentionnait tantôt. Ils ont regardé tous les critères; on avait fait des critères au préalable, on avait quantifié les critères. Les comités ont classé les appels d'offres via les critères, et Cominar est sorti comme étant le plus bas. Soucieux de ne pas vouloir non plus augmenter, le président a exigé qu'on regarde aussi la possibilité de s'implanter au 800 D'Youville, où était déjà l'IGIF, et à ce moment-là, bien, on se serait implanté au même endroit à Montréal et au même endroit à l'IGIF. Et après, M. le Président, un mois, un mois et demi de négociations avec la SIQ, on a eu la confirmation que c'était absolument impossible, il n'y avait pas l'espace requis dans le 800 D'Youville. Et à ce moment-là, bien, on a procédé à la signature du bail pour Sainte-Foy, et ça nous revient à moins cher, comme on dit là.

M. Couture (Armand): Et, avant de prendre la décision finale, le Bureau de transition a jugé opportun de faire une nouvelle consultation sur le résultat proposé auprès du président de l'Agence, auprès du ministère des Finances, auprès de la SIQ et auprès des organismes qui sont à regrouper. Alors, il y a eu encore une consultation juste avant de signer le contrat de location pour s'assurer que tout le groupe gouvernemental qui était impliqué, dont la SIQ, était d'accord avec la décision qui était prise, et nous avons eu l'accord de tout le monde. C'était, encore dans ce cas-là, une décision unanime.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Proposition de modifications
au cadre législatif et réglementaire

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, concernant la réforme de la réglementation, le Bureau entend-il proposer certaines modifications à la Loi sur l'Agence ou aux lois réglementant les marchés financiers?

M. Couture (Armand): Nous avons comme mission de faire un rapport final. Le rapport final doit être présenté, je crois, trois mois après le début de l'implantation de l'Agence. Donc, lorsque nous avons terminé notre travail au complet, nos responsabilités sont terminées, nous avons le loisir de faire des recommandations au gouvernement, au ministre des Finances, sur toute orientation qu'on pourrait juger utile pour rendre l'Agence plus fonctionnelle.

Alors, si nous trouvons que dans la législation il y a des difficultés, il y a deux façons de les régler, et, si ce sont des modifications qui sont l'objet d'un règlement ministériel, nous pouvons le faire avant le jour J, et nous avons donc quelques règlements qui ont été proposés pour corriger des petites erreurs. Lorsque dans la loi on mentionne «l'Agence» et on voulait dire «le Comité de décision et de révision», il y a quelques endroits où il faut corriger le texte; et ceci est permis, d'après le texte de la loi, de le faire par règlement. Lorsqu'il s'agit d'un changement législatif comme tel, on ne peut pas le faire, et donc ce sera l'objet possiblement de recommandations dans notre rapport final, mais nous ne sommes pas encore rendus au point où on aurait à... on pourrait vous dire quelles sortes de recommandations on pourrait faire.

Lorsqu'on regarde l'opération entre le Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières et l'Agence et comment ça fonctionne, nous devons rencontrer le nouveau président du Bureau de décision et de révision. Nous avons préparé un plan d'implantation et nous devons le discuter et voir si ça fonctionne bien, et il y aura peut-être quelques ajustements de ce genre-là qu'on pourra recommander dans notre rapport final.

Mme Beaudoin: Merci, M. Couture.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Coûts de la main-d'oeuvre

M. Picard: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir si vous avez des perspectives dans l'évolution des coûts de la main-d'oeuvre? Je vous avais questionné, lors de votre première visite, sur le budget en général. Est-ce que là vous... Bien, il y a des gens qui proviennent de différentes organisations, il va y avoir une harmonisation. Là, je regardais l'étude Aon sur les salaires des cadres. Est-ce que vous avez fait des projections sur... L'an 1, vous savez qu'est-ce que ça va coûter, l'an 2, l'an 3?

Le Président (M. Paquin): M. Harbour.

M. Harbour (John): Oui. Pour les cadres, on a adopté des nouvelles échelles salariales de concert avec le Conseil du trésor. On aurait pu adopter des règles ? c'était une... du Bureau de transition ? les cadres ne relevant pas de l'autorité du Conseil du trésor, mais on les a consultés et on adopté les nouvelles échelles salariales, qui vont être appliquées à l'ensemble du personnel. Les échelles salariales se situent bien, si vous voulez, dans le cadre de la comparaison gouvernementale, peut-être 3 % ou 4 % de plus que les échelles gouvernementales mais 3 % à 5 % de moins que le prix au marché, si vous voulez, la comparaison.

n(23 h 10)n

Pour les unités syndicales, ça va être le fruit de négociations, et, vous répondre aujourd'hui, je serais bien menteur de dire combien ça va coûter. On sait qu'il y a une différence assez importante entre les conventions collectives de la CVMQ et celles du BSF, si vous voulez, celles de l'IGIF se situant entre les deux. On a déjà sensibilisé le Conseil du trésor, et, en cette matière, c'est le Conseil du trésor qui va mener les négociations de la nouvelle Agence pour l'harmonisation des conventions collectives. Donc, on commence déjà à leur donner, si vous voulez, des chiffres pour leur permettre de se faire une stratégie de négociation pour l'harmonisation. Mais, à date, on n'a pas d'indication. Après discussion avec le Conseil du trésor, on nous a demandé de ne pas indexer, d'où la sagesse du président de dire: On va mettre plutôt un montant aléatoire dans le bas du budget pour prévoir les imprévus, dont cette négociation-là. Et, quand j'essayais d'avoir un indice sur un pourcentage, on me disait: C'est trop tôt. Je crois que le gouvernement a d'autres conventions à négocier avant celles-ci, donc de la sagesse et de la prudence et éviter d'envoyer trop de signaux sur la marché. Donc, si vous voulez, on ne peut pas estimer comment ça peut coûter.

M. Picard: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député, allez-y.

M. Picard: Au niveau des échelles de traitement convenues avec le Conseil du trésor, est-ce que c'est ceux qu'on retrouve dans l'étude Aon ou c'est... Si je prends, là, la structure salariale consolidée, classe 1 jusqu'à 7, là, c'est ça que le Conseil du trésor a accepté?

M. Harbour (John): Non, c'est sur une lettre que l'on a transmise au Conseil du trésor, qui s'inspirait du rapport Aon, qui s'inspirait aussi de ce que le Trésor s'attendait sur les échelles gouvernementales, et c'est un petit peu entre les deux que l'échelle finale a été faite. Mais, le rapport Aon ayant inspiré, on est tout près des chiffes que vous avez présentement.

M. Picard: Tout près à la baisse ou tout près à la hausse?

M. Harbour (John): Comme je vous l'ai dit, on est un petit peu plus haut que ce que le Conseil du trésor nous demandait, de 3 %, mais il faut mentionner que le Conseil du trésor nous avait suggéré des échelles comme celles du gouvernement, donc des échelles qui seraient indexables en cours de l'année 2004. Nos échelles ne le sont pas, mais de telle manière on est en bas de 5 %. Et à ce moment-là ils ont dit: On vit bien avec, parce que nos échelles sont fixes pour toute l'année 2004. Et on est un petit peu en bas des rémunérations médianes de marché, comme vous pouvez voir dans le rapport Aon. Tout ça, là, à quelques milliers de dollars près, là.

M. Picard: O.K., c'est beau. Et est-ce que vous avez retenu le principe des bonis pour les cadres et, si oui, de...

M. Harbour (John): L'enveloppe de bonis qui va être appliquée est une enveloppe de 7 % de la masse salariale des cadres, et les bonis cibles pour les relevants du président pourraient aller à un boni cible de 10 % et, pour les autres cadres, c'est ce qu'on appelle une règle de, je pense, 4,6,8 ou 3,6,9, là, de mémoire, là, et c'est ce qui va être appliqué, mais tout est sujet à une masse monétaire de 7 %, ce qui semblait raisonnable même pour nos interlocuteurs du Conseil du trésor.

M. Picard: O.K. Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci. M. le député de Montmorency.

Démarche de validation de la nouvelle structure
d'encadrement auprès d'organismes internationaux

M. Bernier: Merci, M. le Président, de votre droit de parole. Vous êtes fort généreux envers moi. Alors, bonsoir, ça me fait plaisir de vous rencontrer dans ces heures tardives. Ma principale préoccupation, en ce qui me concerne, c'est la Bourse de Montréal. C'est pour ça que... J'ai vu votre collègue qui a dû s'absenter quelques instants. On sait que la Bourse de Montréal a un très grand succès dans ses activités. Si on la compare avec la Bourse de Toronto, on peut dire qu'elle a pris beaucoup d'avance ? et ça, on en est fort heureux ? par rapport à ce marché-là. Ce n'est pas nécessairement partagé par tout le monde, mais, en ce qui me concerne, c'est mon opinion.

Donc, la Bourse de Montréal, elle, elle travaille principalement... D'accord, elle est sise au Québec, mais elle travaille beaucoup sur les marchés internationaux. Donc, on devra s'assurer, le 1er février, que les marchés internationaux sont sécurisés, parce que la Commission des valeurs mobilières a ses pendants partout à travers le monde, et c'est ce qui donne la crédibilité et qui ouvre les marchés par rapport aux acheteurs étrangers. Ce que j'aimerais connaître, c'est quelles sont les mesures qui ont été prises pour rassurer les marchés internationaux, avec la mise en place de la nouvelle Agence.

M. Legault (André): Bon, André Legault.

Le Président (M. Paquin): M. Legault.

M. Legault (André): En termes de démarches pour rassurer effectivement les marchés, il y a un organisme qui existe au niveau international qui s'appelle l'OICV, qui regroupe l'ensemble des commissions des valeurs mobilières, l'ensemble des «regulators» de valeurs mobilières. Et effectivement on s'assure... on est passés à travers l'ensemble de la documentation de l'OICV, où ils donnent les exigences pour qu'un «regulator» soit reconnu comme étant un «regulator» admissible aux marchés et qu'il soit bien reconnu. Et effectivement il y a actuellement des travaux qui sont en préparation pour rencontrer l'OICV et s'assurer effectivement que toutes ces conditions-là sont complètement rencontrées. Donc, on va pouvoir laisser Mme Phénix, qui s'occupe du dossier, répondre.

Une voix: Ça a tombé pile, tu venais de te lever.

Le Président (M. Paquin): En attendant que Mme Phénix arrive, si vous permettez. Mme Phénix...

M. Bernier: Ma préoccupation, Mme Phénix, est au niveau de la Bourse de Montréal. Je vous fais grâce du préambule. Ce que je vous dis, c'est que ? la Bourse de Montréal fait affaire sur les marchés internationaux ? on doit s'assurer que la crédibilité de l'organisme de contrôle est très importante par rapport aux activités de la Bourse de Montréal. Donc, ce que je veux savoir, c'est: Quelles sont les mesures qui ont été prises pour rassurer les marchés, avec la mise en place d'un nouvel organisme de contrôle, pour s'assurer que la Bourse de Montréal n'aura pas à souffrir par rapport à ses activités versus la mise en place de l'Agence?

Le Président (M. Paquin): Mme Phénix.

Mme Phénix (Élaine C.): Merci. Ce document-là ? puis il me fera plaisir de vous en envoyer une copie ? qui est magnifique à lire avant de se coucher le soir, est en fait tous les objectifs et les principes qui sont retenus par l'Organisation internationale des commissions des valeurs mobilières. Et, dans les principes qui sont retenus, il y a les principes qui encadrent principalement le «regulator». Un des principes de base est évidemment l'indépendance du pouvoir décisionnel, c'est-à-dire l'indépendance entre ce que j'appelle les décisions administratives et les décisions quasi judiciaires d'un organisme tel que l'Agence, d'un «regulator». C'est précisément ce que la loi n° 107 a fait. Elle a séparé, si on veut, tout ce qui était de nature quasi judiciaire qui était rendu... des décisions par les commissaires, qui étaient au sein de l'Agence, elle les a séparées et elle a créé un bureau de révision et de décision en valeurs mobilières. Alors, le Bureau en décision et en révision en valeurs mobilières va donc avoir une indépendance par rapport aux décisions de type plus administratif et non quasi judiciaire de l'Agence. Donc, ça, c'est une valeur ajoutée: plus de crédibilité pour l'Agence versus les principes qui sont reconnus à l'OICV.

Deuxième principe, un des deuxièmes principes de l'OICV est l'indépendance par rapport à l'industrie. C'est-à-dire que les décisions qui doivent être prises par l'Agence ne peuvent pas être influencées par, en fait, l'industrie qu'elle réglemente. Et, si on regarde la structure de l'Agence, on n'a pas de conseil d'administration formé de gens de l'industrie, qui pourrait avoir une influence sur le «regulator». Donc, deuxième point excessivement favorable.

Troisième que je pourrais ajouter: il y a d'autres organismes comme l'Agence présentement, qui va être instaurée le 1er février 2004 ? je fais référence à la France, je fais référence à l'Angleterre ? qui ont une structure similaire et qui ont été aussi reconnus au niveau de l'OICV. Donc, les principes qui sont là-dedans, je les ai tous regardés, et nous répondons aux critères sans aucun problème, et je dirais même que c'est une valeur ajoutée que la formation de l'Agence, par rapport à la crédibilité sur les marchés internationaux.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Est-ce qu'il y a un plan de communication pour aviser les marchés, justement, de la mise en place de l'Agence? Et je suis d'accord que vous avez regardé tous ces critères-là, là, mais de quelle façon on avise le marché? On dit: Bon, bien, à partir du 1er février, voici, la Commission des valeurs mobilières du Québec est intégrée à l'intérieur d'un nouvel organisme, et cet organisme-là, on veut vous rassurer, les marchés internationaux, il n'y a pas de problème, on rencontre tous les critères, là. Est-ce que, concrètement, est-ce qu'il y a des plans de communication? Qu'est-ce qu'il y a comme éléments d'échange et d'information?

Mme Phénix (Élaine C.): Il y a dans...

Le Président (M. Paquin): Mme Phénix.

n(23 h 20)n

Mme Phénix (Élaine C.): Excusez-moi. Il y a présentement, de toute façon, au niveau des organismes ? mais ça va être fait par l'Agence, mais dans les travaux du Bureau de transition ? toutes les relations internationales. Alors, l'Agence siège, comme l'Inspecteur général des institutions financières siégeait à l'occasion, le Bureau des services financiers à l'occasion, la CVMQ, non seulement à des organismes internationaux, à des tables de concertation. Il est prévu dans nos travaux présentement que tous ces organismes-là vont recevoir l'information pertinente en fonction de l'Agence: nos règlements, qui va siéger sur les comités. Il faut comprendre que l'Agence vient se substituer aux organismes de réglementation; alors, ils n'ont pas à redemander, si vous voulez, une acceptation, c'est une substitution, mais on se doit de le faire dans les règles, comme vous avez mentionné, et dans les normes. Et ça, ce sera fait.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, ce que vous me dites ce soir, là, je peux être sécurisé, là, en ce qui regarde les marchés financiers, on peut s'assurer que, le 1er février, on va prendre les mesures qu'il faut pour les informer puis qu'il n'y aura pas de soubresaut en ce qui concerne la Bourse de Montréal?

Mme Phénix (Élaine C.): C'est notre évaluation.

M. Bernier: C'est votre évaluation.

Mme Phénix (Élaine C.): Et nous avons pris les mesures pour le réaliser.

M. Bernier: Oui, oui. Allez-y, M. le député.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Réaction de la Bourse de Montréal
à la mise en place de l'Agence

M. Picard: Parce que, lorsqu'on a rencontré les différents organismes, moi, qu'est-ce que j'avais perçu de la Bourse, il y avait une très grande incertitude, puis ils nous disaient: On ne sait pas qu'est-ce qui va se passer avec les différents organismes. Pouvez-vous nous expliquer, là, pourquoi on a eu... Moi, qu'est-ce que je perçois, j'ai deux versions, là.

Le Président (M. Paquin): Mme Phénix

Mme Phénix (Élaine C.): Oui, je peux comprendre... Non, je ne suis pas sûre que je le comprends, mais, indépendamment de ça, là, je pense que la Bourse a une inquiétude qui n'est pas justifiée. Je vous l'ai dit ? j'ai déjà fait partie de la Bourse de Montréal ? on a déjà des tables de concertation. Ce que la Bourse craint, c'est qu'il n'y ait pas de reconnaissance. C'est une crainte, à mon avis, qui n'est pas fondée.

M. Bernier: Malheureusement, pour s'assurer que tout ça... pour savoir qui a raison, il ne faudrait certainement pas vivre des soubresauts financiers ou des soubresauts du marché. Je pense que l'important, ce n'est pas de savoir qui a raison, c'est de mettre en place des mécanismes qui vont faire qu'on va assurer la stabilité. Je pense que c'est ça qui est important.

Mme Phénix (Élaine C.): Vous avez tout à fait raison. Je pourrais vous dire que dans... principalement en ce qui concerne l'OICV, les gens de la Commission des valeurs mobilières ont déjà eu des contacts avec leur équivalent à l'OICV et leur disant que nous serons là le 1er février. Donc, ce ne sera pas une surprise pour eux, et les documents dont ils ont besoin, en fait, la substitution de l'Agence, ce ne sera pas une surprise et tout sera fait dans l'ordre. Si tu veux...

M. Legault (André): Si je peux rajouter...

Le Président (M. Paquin): M. Legault.

M. Legault (André): Oui, je crois effectivement que le président de l'Agence est actuellement en discussion avec le président de la Bourse, qui soulève des inquiétudes, et il discute effectivement s'il peut accompagner le président de la Bourse et même faire une tournée de promotion pour bien expliquer l'encadrement qui s'en vient. Et, la Bourse, je pense que la meilleure façon, c'est de le faire avec lui et de bien expliquer ce qu'on a comme encadrement au Québec. Et je pense que la Bourse va vraiment travailler avec l'Agence pour aller de l'avant dans ce sens-là.

M. Bernier: Ces mesures-là, est-ce que c'est suite à l'audition de la...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Est-ce que c'est suite à l'audition de la Bourse de Montréal ici, en commission, qu'elles ont été prises? Parce que eux ne semblaient pas au courant de ça, là, ce que vous nous décrivez là, comme activité, là.

Le Président (M. Paquin): Oui. M. Legault.

M. Legault (André): Oui. Parce que j'ai vu le rapport de la Bourse de Montréal lors de la fabrication de la loi n° 107, effectivement, et c'est le même discours à ce moment-là. Moi, je pense qu'effectivement la Bourse comprend que c'est à son avantage de ne pas ameuter mais de bien faire comprendre ce qui est en train de se faire ici.

M. Bernier: Non, mais les mesures que vous me mentionniez, qu'il y avait une rencontre avec le président de la future Agence, avec le président de la Bourse de Montréal, qu'il peut y avoir tournée, il peut avoir... C'est nouveau, ça, parce que ces gens-là ne nous ont pas dit ça lors de la rencontre de lundi soir, là.

M. Legault (André): Bien, écoutez, je crois qu'effectivement la Bourse a rencontré aujourd'hui le président à cet égard-là.

M. Bernier: O.K. Donc, c'est assez récent.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: M. le Président, effectivement, parce qu'on avait été surpris et étonnés que la Bourse de Montréal nous avait dit qu'ils avaient eu droit à une rencontre d'un peu moins d'une heure, même, plutôt générale, en mai dernier, mais qu'il n'y avait pas eu de suivi, là, il n'y avait pas eu de consultations par la suite. Comme d'autres organismes ont soulevé ce même problème un petit peu à d'autres niveaux, là, sur le mécanisme de traitement des plaintes, oui. M. Legault.

Le Président (M. Paquin): M. Legault.

M. Legault (André): Je parle du président de l'Agence. C'est une rencontre qui était prévue depuis longtemps avec la Bourse.

M. Paquet: Mais le Bureau de transition, lui, avait eu une rencontre d'environ une heure en mai, c'est ça, et un peu de téléphones, je crois.

Le Président (M. Paquin): Mme Phénix.

Mme Phénix (Élaine C.): Nous avons eu une rencontre avec la Bourse de Montréal, puis je pense bien que c'était en mars et non pas en mai. Et je veux juste réitérer que, ces rencontres-là, nous avons décrit nos travaux, décrit notre structure, décrit nos processus, comment nous allions fonctionner, et notre président leur a bien mentionné que nos portes sont ouvertes. S'ils avaient eu quelque inquiétude, ils pouvaient toujours venir s'asseoir avec nous, et ça nous ferait plaisir.

Nous avons rencontré les organismes tout au long des travaux. Certains avaient des sujets très précis et... comme les chambres. Et nous les avons rencontrés à plusieurs occasions.

M. Paquet: Les chambres semblaient avoir une appréciation un peu différente des rencontres ou de l'absence... du nombre de rencontres, de l'absence de rencontres.

Le Président (M. Paquin): M. Couture.

M. Couture (Armand): Je voudrais tout simplement ajouter, M. le Président, que la Bourse de Montréal reçoit de nous tous les Info Transition, les bulletins Info Transition ? il y en a eu 13 avec celui qui va être terminé demain ? et nous avons sur note site Web toutes les informations. Toutes les orientations que nous avons développées et que nous avons soumises à la consultation ont été portées à la connaissance, entre autres, de la Bourse de Montréal et des autres intervenants du secteur financier, de sorte que nous avons donné 100 % de chances à ces organismes-là d'influencer nos orientations. Parce que, comme je l'expliquais plus tôt, nous avons un processus itératif, et c'est ce qui fait que le Bureau de transition fonctionne bien. Nous avons un chantier, ça regroupe les gens du secteur; ils nous font un état, un bilan de la situation, ils nous font des recommandations; nous émettons un projet d'orientations; nous passons ça par plusieurs comités consultatifs, et dont eux, et après on adopte l'orientation définitive.

Alors, si ça, ce n'est pas considéré comme une consultation de leur part, c'est que... on regrette infiniment, parce que c'était voulu dans la transparence pour qu'ils puissent nous faire valoir n'importe quelle considération sur les orientations qu'on a faites tout au long de nos travaux.

Et je pense que la Bourse, il faut comprendre qu'ils se sont opposés à la création de l'Agence à toutes les étapes des commissions parlementaires. Et ils ont répété cette semaine exactement ce qu'ils ont dit dans le passé, sans tenir compte que l'Agence maintenant, c'est une réalité. Alors, c'est très beau de s'opposer, mais, nous, on n'a pas le pouvoir de changer la loi. Peut-être que vous pouvez faire des recommandations pour changer la loi, mais je ne vous recommande pas cela dans cet aspect-là, parce que je pense que le système va être plus efficace. Et si vous regardez l'exemple de l'Angleterre, au niveau international, ils sont parfaitement bien reconnus, bien qu'ils ont fait un regroupement plus important que celui qui est fait au Québec.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

Structure décisionnelle de l'Agence

M. Paquet: Encore une fois, l'idée n'est pas de remettre en cause la loi qui a mené à la création de l'Agence. Mes premières inquiétudes qui ont été soulevées, qui peuvent se faire très bien à l'intérieur de l'Agence, c'est le fait que vous avez parlé tout à l'heure de l'importance ? puis d'autres membres l'ont évoqué ? l'importance que l'Agence soit reconnue par l'Organisation internationale des commissions en valeurs, l'OICV, le 1er février, parce que... Qu'est-ce qui arrivait si, le 1er février, l'Agence n'était pas reconnue au même titre? Les conséquences seraient assez graves, merci, parce que ça voudrait dire, par exemple, que les courtiers qui veulent agir sur des marchés bien encadrés, qui, eux, veulent agir sur des marchés bien encadrés, qui doivent suivre des normes internationalement comprises et établies, ça ferait en sorte que la réputation du Québec, la réputation de nos marchés financiers, le prestige de l'Agence, ce support est indispensable pour la Bourse de Montréal, pour pouvoir réussir véritablement à avoir un encadrement qui soit efficace et effectif, sinon il en va de même de notre réputation et de notre efficacité des marchés.

n(23 h 30)n

Et une question, une interrogation que j'ai et, je pense, qui a été soulevée par la Bourse de Montréal, mais par d'autres gens avec qui j'ai pu discuter au cours des dernières semaines, c'est que... dans quelle mesure... quelle importance y a-t-il à savoir... au fait que l'Agence n'a pas véritablement de commissaire, n'a pas de «board», au sens, excusez l'expression anglaise, mais au sens de commissaire? À ce que je sache, toutes les commissions en valeurs mobilières en Amérique du Nord ont un tel... Ce n'est pas le commissaire; tout le pouvoir n'est pas mis aux mains et sur les épaules d'une seule personne. Et c'est là qu'il y a une innovation, c'est là qu'il y a une distinction assez importante et qui pourrait être appelée à... peut-être l'OICV à se poser des questions.

Parce que, tout à l'heure, lorsqu'on faisait référence qu'en Ontario, par exemple, le rapport du mois de mars, là, j'oublie le nom de l'auteur, mais qu'eux proposaient la recommandation d'une fusion d'une agence ou d'une forme d'agence peut-être, s'ils ne l'ont pas encore fait... Mais, encore une fois, on ne remet pas en cause le principe de l'Agence, qui est extrêmement important, comme de gouvernance, parce que... Regardez, par exemple, le rôle que va avoir l'Agence. Elle va avoir, entre autres, à établir, donner des directives sur la gouvernance de certaines entreprises. Ça a des répercussions sur la reconnaissance ou non en Bourse, hein, c'est... sur la possibilité de faire des transactions et d'être reconnu, donc, en termes de gouvernance; s'il y a des problèmes, avoir à statuer là-dessus.

Mais là on va se retourner de bord, on va regarder l'Agence puis on va dire: c'est quoi, votre type de gouvernance qui est... Comment pouvez-vous nous dire qu'il y a un problème de gouvernance par rapport à notre conseil, ou à notre «board», ou conseil d'administration, alors que, vous, vous n'en avez pas? Ça peut amener des interrogations. Et là c'est donc important de bien, à ce moment-là, de bien camper. Puis ça va être une question importante pour l'OICV, j'imagine, de voir: est-ce que ça peut être un problème? C'est la question que je vous soumets dans un premier temps; j'en aurai une autre.

Le Président (M. Paquin): M. Legault.

M. Legault (André): Je vais vous référer encore au rapport que vous parliez tantôt, le rapport de cinq ans, de l'Ontario. Je pense que c'est important, parce que...

M. Paquet: Qui n'a pas été suivi encore, hein, n'est-ce pas, par exemple?

M. Legault (André): Bien, je veux dire, qui n'est pas suivi, mais...

M. Paquet: Non, exactement.

M. Legault (André): ...c'est quand même des experts, là, qui se sont penchés pendant un an et demi ou deux ? puis là je pourrais parler de Martineau également ? qui ont fait des consultations, mais...

M. Paquet: Sur lequel vous avez été impliqué, je crois, n'est-ce pas, sur le rapport Martineau, M. Legault?

M. Legault (André): Le ministère des Finances a assuré le soutien administratif, comme pour le rapport Séguin, d'ailleurs, que... le ministère des Finances a assuré le soutien administratif des différentes commissions.

M. Paquet: Oui. Sur des choses tout à fait différentes, oui, on en conviendra. Oui.

M. Legault (André): Bien, on se comprend que, pour ces genres de commissions là, le ministère des Finances assure le suivi et le soutien.

M. Paquet: Oui, M. Legault.

M. Legault (André): Merci. Ce rapport, effectivement, O.K., suggère ici à la Commission... au gouvernement ontarien une structure... Ce qu'il demande, c'est: «La structure de la Commission, qui combine les fonctions réglementaires et judiciaires en un seul organisme administratif, n'est ni propre à la Commission ni contraire à la doctrine [...] ? du ? common law relative à la crainte raisonnable de partialité.»

«La question, dans ce cas, n'est pas de déterminer si la structure actuelle est acceptable, mais si elle soulève des perceptions de conflits ou d'abus potentiels. Cette question est complexe. Un tribunal intégré dont les fonctions se chevauchent et un modèle à deux volets selon lesquels les fonctions d'enquête et les fonctions judiciaires sont exercées par deux entités distinctes présentent tous deux des avantages et des inconvénients. Nous ne formulons pas à ce stade de recommandation [...] ? à ? cette question, mais nous soulignons que, étant donné que la structure d'un organisme multifonctionnel peut engendrer des perceptions de conflits ou d'abus potentiels, la structure actuelle de la Commission mérite un examen approfondi sur une base prioritaire.»

Donc, ce qu'on vient de dire, effectivement ? c'est toute la question des commissaires, que vous souleviez tantôt ? c'est que la commission d'Ontario devrait revoir sa structure, l'analyser bien à fond pour éviter ce genre de problématique là. Donc, ils recommandent... «Nous recommandons que la Commission et le ministre procèdent en priorité à un examen approfondi de la structure actuelle de la Commission en tant qu'organisme multifonctionnel.»

Donc, le Québec, ce qu'il a fait, quand vous parlez des commissaires, ils ont donné complètement une neutralité en créant un Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières qui est totalement indépendant et qui a la fonction, comme le Tribunal administratif du Québec, mais en valeurs mobilières.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

Compétence et fonctionnement du Bureau
de décision et de révision en valeurs mobilières

M. Paquet: C'est beau. Je comprends très bien ce que vous m'expliquez, ce que vous nous expliquez. Mais en rien, là, ça nous dit que tout doit reposer en bonne partie sur les épaules d'une seule personne, aussi bonne soit-elle. C'est deux choses qui sont différentes.

Deuxième élément, vous parlez du Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières. Dans l'article 93 de la loi n° 107... parce qu'on parle du pouvoir de décision, et je vais vous citer: «Le Bureau exerce également les pouvoirs de révision des décisions visées à l'article 322 de cette loi.»«Appréciation des faits», on parle de quoi? On dit: «Le Bureau ne peut ? "ne peut", c'est négatif ? lorsqu'il apprécie les faits ou le droit aux fins du deuxième alinéa, substituer son appréciation de l'intérêt public à celle que l'Agence en avait faite pour prendre sa décision.» Quelle interprétation vous donnez à cet article?

M. Legault (André): Il faut que je donne une interprétation?

Le Président (M. Paquin): M. Legault.

M. Legault (André): La première remarque à l'égard de cet article-là, c'est que la partie quasi judiciaire que le Bureau de révision et de décision a comme responsabilité, il a tous les pouvoirs de tenir compte de l'appréciation publique. Ce que vous mentionnez là, c'est une décision administrative de l'Agence, alors qu'on n'est plus dans un pouvoir quasi judiciaire ou judiciaire, puisque ça été confié complètement au Bureau de transition. C'est que, dans une révision de décision administrative, il n'a pas ce pouvoir-là. Et je ne crois pas que, sur les marchés internationaux, une décision administrative de ce genre soit vraiment un impact. Donc, il faut bien voir la distinction, où on a confié la totalité du pouvoir... pas «on a confié», le législateur a confié la quasi-totalité du pouvoir quasi judiciaire à ce Bureau de révision et de décision.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Mais je comprends l'interprétation que vous en donniez, mais on peut se poser la question, si l'article ne pourrait pas être interprété... Dans l'intérêt public, par exemple, il y aurait une décision qui serait... une interprétation qui soit faite d'une situation, par rapport à une crise, par rapport à une entreprise ou des gens qui auraient commis des violations du code d'éthique, à tout le moins, vis-à-vis, par exemple, de l'information privilégiée, même d'initiés, et, mettons, dans l'intérêt public, il y aurait une décision qui serait faite par l'Agence. Il y a peut-être une possibilité que ceci, une fois que l'intérêt public a été déclaré par l'Agence, par le président en l'occurrence, que par la suite, comme le Bureau ne peut pas réapprécier, même s'il y a des faits, sur la base des faits, il ne peut pas réapprécier ce qui a été déclaré comme étant d'intérêt public par le président, il y a quand même un danger que l'étanchéité que vous interprétez, vous dites, qui est là, soit relativement... ne soit pas complète, en tout cas. Il y a peut-être ce risque-là. Il y a peut-être lieu à ce moment-là à préciser la donnée de l'article ou au moins...

Le Président (M. Paquin): M. Legault.

M. Legault (André): Bon. Moi, à cet égard-là, je ne suis pas un avocat, je dois vous dire. Les juristes du ministère de la Justice ont travaillé énormément sur ces articles-là avec les spécialistes de la Commission des valeurs mobilières, qui sont dans ça depuis plusieurs années, à essayer de distinguer qu'est-ce qui était effectivement vraiment des questions judiciaires et quasi judiciaires, et où l'Agence n'a aucun pouvoir à cet égard, et de tout donner au Bureau de... Si vous pensez que l'article est mal rédigé ou... moi, je pense qu'il faudrait le soulever. Mais, moi, les juristes... N'oubliez pas que c'est une législation qui est travaillée par des juristes de l'État, le ministère de la Justice, le Comité de législation, les avocats de la Commission des valeurs mobilières, qui ont participé à cette rédaction-là. Moi, si vous me dites ça, vous avez peut-être une expérience de juriste que je n'ai pas.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: On comprend. Et parfois les meilleures lois ou même des lois avec des intentions particulières, des articles écrits pendant les années soixante, sont aujourd'hui... ont été interprétées, avec le temps, avec une étendue plus large que ça. Je ne donnerai pas l'exemple de l'article 45, mais il y en a d'autres, sûrement.

M. Legault (André): L'article... du projet de loi n° 107?

M. Paquet: Non, M. Legault, c'était... Je faisais référence à autre chose. Excusez-moi. Pouvez-vous me donner un exemple de commission de valeurs mobilières en Amérique du Nord où il y a une seule personne en charge et qu'il n'y a pas de comité ou de décision prise en collégialité? Il n'y en a aurait pas, non?

Le Président (M. Paquin): M. Legault.

M. Legault (André): Bien, je veux dire, je ne peux pas vous donner des exemples, effectivement, de commissions de valeurs mobilières en Amérique du Nord qui font ça. Je peux vous donner, par exemple, l'exemple de la SEC américaine, où effectivement ? c'est un très bon exemple ? il y a un «board». Pensez-vous que le «board»... Parce que pendant plusieurs années le «board» de la SEC était de trois personnes. Savez-vous c'est quoi, le budget de la SEC? C'est 1 milliard. Savez-vous combien qu'ils ont de bureaux régionaux à travers les États-Unis? Combien qu'ils ont de personnel? Ce n'est pas comme ça que le SEC fonctionne. Les décisions quasi judiciaire de la SEC sont exercées par un seul juge, puis il y en a dans les différentes régions.

Donc, quand vous me parlez d'une décision vraiment judiciaire ou quasi judiciaire, dans les États-Unis, c'est exercé par une personne qui est un juge administratif, alors que le «board», c'est trois personnes, effectivement, certaines années, certaines années, c'est cinq personnes, mais qui gèrent une boîte qui a un budget de 1 milliard, avec du personnel, là, je ne sais pas combien de milliers de personnes. Donc, il ne faut pas penser, là, que... comparaison à cet égard-là, on arrive aux mêmes choses. Vous voyez, c'est la question: Est-ce que la décision est prise de façon correcte?

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

Harmonisation des pratiques de gestion
et d'information au sein de l'Agence

M. Paquet: Évidemment, on aura à voir comment l'OICV va avoir à juger ça. Parce que, comme vous dites, on va être distincts, et reste à voir, là, d'abord si ça peut poser problème éventuellement. Mais ça, on le verra avec l'usage, si on continue sur cette lancée. Mais il y a d'autres éléments que l'aspect quasi judiciaire, aussi, où le rôle d'un «board» peut s'avérer extrêmement pratique pour diversifier le risque. Quand on parle de gestion de risques en finances, quand on parle de gestion de risques, d'opération de l'Agence, là aussi, il y aurait des questions qu'on pourra peut-être approfondir à un moment donné.

J'avais une autre question. Sur l'aspect de la culture, justement, de prudentiel versus de réglementaire, votre appréciation... Et vous citez aussi à l'appui le rapport de l'Ontario, là, du mois de mars 2003, qui encore une fois n'a pas été appliqué mais qui fait partie, là, des éléments, là. C'est le seul élément qu'on a qui était une possibilité théorique, avec des gens qui recommandent... qui deviendra pratique, au Québec, avec la création de l'Agence, en tout cas, avec la gouvernance actuelle, mais vous semblez plus préoccupés par cela.

n(23 h 40)n

Mais il y a quand même une question, quand même, qui se pose dans les... pratiques des marchés financiers. Ce n'est pas le même type d'intervention qui doit se faire, lorsqu'on parle du secteur de l'assurance, que lorsqu'on parle du secteur des valeurs mobilières, ce n'est pas la même dynamique d'enquête. Et vous parliez de l'exemple du SEC tout à l'heure. Il est important, du côté des valeurs mobilières, que justement l'application de la réglementation se fasse de façon assez... des fois, à certains égards, assez musclée, que ce soit en termes d'enquête, c'est un élément, mais ensuite en termes de poursuite, pour être certain que lorsqu'il y a... en tout cas, pour être certain que lorsqu'il y a évidence qu'il y a des problèmes de crime potentiel, en tout cas vis-à-vis le fonctionnement des marchés, soit en utilisant de l'information privilégiée, par exemple, ou de fraude, que là la diligence doit être très rapide. On doit être en tout cas très, très bien... qu'il y a des éléments de preuve qui sont très solides pour amener, on espère bien, à retrouver les gens coupables et à les trouver coupables, en espérant qu'il n'y a pas d'erreur, mais ça c'est le domaine judiciaire.

Et, à cet égard-là, les deux cultures, même en regroupant... Et on ne remet pas en cause, encore une fois, l'idée de regrouper, d'y aller vers une agence, un guichet unique, et tout ça. Mais cet aspect de préserver l'aspect des deux cultures pour être capable d'agir avec la flexibilité nécessaire dans les deux cas, ça doit être préservé. Puis, quand on regarde... Je prends, par exemple, quand on regarde la répartition des effectifs, dans le tableau A-1 du document que vous nous avez donné, on voit que, dans le fond, la CVMQ, lorsqu'elle a été intégrée dans l'Agence, il y a un peu une répartition, une division des effectifs: une partie à la Direction générale des affaires des sociétés, une partie à la Direction de l'administration des services à l'industrie, etc., et, bon, tout l'aspect enquête, finalement, on peut se demander: Bon, bien, y a-t-il suffisamment d'enquêteurs? Mais il va y avoir le besoin, aussi, qu'il va y avoir de pouvoir arriver à pouvoir faire les poursuites, donc d'avoir des procureurs à cet égard-là.

Et donc, encore une fois, l'importance va être de s'assurer que les deux types de culture puissent cohabiter, oui, mais puissent s'exercer à la bonne place, de la bonne façon. Et j'aimerais vous entendre là-dessus: Est-ce que la structure que vous proposez, vous pensez, permet véritablement de respecter justement cette espèce des deux types de mandats qui doivent s'établir?

Une voix: D'accomplir ces...

M. Paquet: D'accomplir ces deux mandats-là. D'accomplir les deux mandats, effectivement.

Le Président (M. Paquin): Mme Phénix, peut-être?

Mme Phénix (Élaine C.): Oui. Je pense qu'on vous a mentionné en début de soirée que la structure respectait, au niveau de l'encadrement, à toutes fins pratiques, toute l'expertise et les opérations qui sont présentement dans chacune. Que ce soit en comptabilité, que ce soit en valeurs mobilières ou que ce soit en distribution, les encadrements regroupent les personnes qui les font présentement dans les différents organismes, c'est-à-dire qu'on a mis de façon commune et bien souvent les activités, les fonctions de support ou, du côté des affaires de la société, les fonctions qui en fait sont ce que j'appelle du «policy making».

Ce que vous mentionnez, c'est toute la gestion de l'information à l'intérieur de l'Agence ? elle est importante ? la culture du prudentiel, qui en fait est jaloux de son information, versus une culture de marché, où la divulgation est l'essence même de l'opération de marché. L'Agence, comme tel, il faut comprendre que, quand les trois organismes étaient séparés, il y avait des murs de Chine, en fait, il n'y avait pas de circulation d'information, parce que c'étaient trois organismes séparés. Quand ils se retrouvent dans l'Agence, ces murs de Chine là, comme tel... l'information de base, elle appartient à l'Agence. Donc, il faut que la gestion de l'information soit faite de façon correcte.

Les principes... De toute façon, il y a certaines règles, là, que ce soient, bon, les règles d'accès à l'information, mais ce n'est pas de ça que l'on parle, parce que, au sein de l'Agence comme telle, ces règles-là vont être respectées. Et tout ce que j'appelle la gestion documentaire, qui va être énorme, qui est assez grande, va être faite de façon... Nous avons déjà mis en place toute la gestion documentaire.

Au niveau de la gestion de l'information, les règles que l'on retient, c'est que la gestion de l'information, en fait, le principe de base, là, c'est que l'unité administrative, l'unité d'encadrement, dans l'accès à l'information, qu'est-ce qui lui est nécessaire, à elle, pour opérer? Alors, c'est-à-dire, ça, que l'information qui demeure au niveau de la solvabilité, qui entre au niveau de la solvabilité ou au niveau des marchés de valeurs mobilières, les analystes en place vont recevoir les mêmes informations et vont gérer cette information-là en fonction de leurs activités.

Par ailleurs, il ne faut pas non plus... il faut être très conscient que le levier additionnel de l'Agence, c'est d'être capable de gérer cette information-là dans une meilleure protection du public. Alors, la gestion, elle devra se faire. Elle est faite... Elle va demeurer, si on veut, respective à chacun des encadrements et il va y avoir une appréciation au niveau de l'information. Exemple, si on veut faire de la gestion de risques correctement pour les marchés, s'il y a une information en solvabilité qui serait de façon sensible au niveau des marchés, cette information-là devra remonter d'une façon centrale au niveau de la gestion de risques et des affaires dans la société. Et là il va y avoir une décision qui va être prise, hein, de façon soit par comité de direction ou dans le comité de gestion de risques de l'Agence, qui va décider quel est l'impact de cette information-là et comment la gérer.

Deux façons de le faire. Il y a la gestion à la fois à l'interne: est-ce qu'on doit la redescendre dans les autres unités administratives, parce que nous devrions faire une inspection additionnelle? Est-ce que cette information-là doit être divulguée à d'autres «regulators» qui ont des ententes avec nous pour de l'information partagée, si un assujetti est assujetti dans plus d'un seul marché au Canada, exemple, ou au Québec? Et est-ce que cette information-là doit devenir publique? Alors, il y a des procédures, il y a des règles et des principes retenus pour gérer cette information-là.

L'inquiétude que vous avez par rapport à: est-ce que les gens vont être capables d'opérer, en fonction de leur information, le «day-to-day»? je prends le marché des valeurs mobilières, ce qui est important ? la réponse est oui. Est-ce qu'il y a des mécanismes pour s'assurer que l'information doit être restreinte entre la circulation d'une unité administrative à l'autre? Je réponds que oui. Est-ce que la gestion de l'information va faire en sorte qu'on va avoir un levier additionnel dans la gestion de risques de nos marchés, dans l'ensemble des marchés? Je réponds également que oui.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

Choix du nom de l'Agence

M. Paquet: Une dernière question. Un des éléments où c'est important pour les marchés financiers puis pour les courtiers, et tout ça, c'est justement la reconnaissance, hein, de l'Agence, là. Parce que, lorsque quelqu'un qui émet des produits, etc., va faire affaire aux États-Unis puis il va dire, bon, là... Ils vont vous demander avec quel régulateur vous faites affaire, et là on va dire: C'est l'Agence... L'Agence, c'est important qu'elle soit connue, etc., on en parle depuis tout à l'heure. Mais ce n'est pas... On va demander: C'est quoi, le principe de régulation, et tout ça?

Et je vois qu'il y a une firme, dans les documents que vous avez envoyés, il y a une firme, je pense, Diesel, si je ne m'abuse, dont le mandat... C'était le tableau C-5 du document que vous nous avez fait parvenir. Donc, les objets, donc, de Diesel, c'est Création et supervision d'une identité visuelle de l'Agence, «Appel d'offres sur invitation. Le montant est de 80 375 $, quand même un assez gros montant, là. Je voudrais savoir: est-ce qu'ils ont été impliqués sur la sensibilisation de l'image de l'Agence, du nom de l'Agence? Parce qu'on a entendu dire qu'il y aurait eu des consultations. Il y a des groupes qui nous ont dit même qu'ils ont été même plus consultés sur le nom de l'Agence que sur d'autres choses. Alors donc, j'aimerais savoir, là, qu'est-ce qui en est là-dessus, là.

M. Couture (Armand): Diesel a été engagée pour regarder l'image, le sigle que l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier devrait prendre. C'est un nom qui est assez long, l'acronyme est difficile à suivre, donc ils ont étudié ce secteur-là. Ils ont fait des propositions qui ont été analysées par le président-directeur de l'Agence et par le bureau du ministre. Et, après trois, quatre itérations, un nom semble ressortir et être celui qui est préféré, au niveau du ministère et du président de l'Agence, et, nous, nous allons l'implanter, c'est: l'Autorité des marchés financiers. Le nom légal demeure l'Agence nationale de l'encadrement du secteur financier, mais le nom court serait utilisé pour l'instant comme l'Autorité des marchés financiers.

Alors, ça, c'est une décision qui servira à imprimer les centaines et des centaines de formules, et de papier à lettres, et tout ce que vous voulez, qu'il est nécessaire d'imprimer pour le 1er février. Alors, nous allons procéder selon cette orientation, qui est approuvée par le bureau du ministre, et, après le 1er février, dans un futur moyen terme, la considération de conserver le nom légal de l'Agence nationale de l'encadrement du secteur financier ou de le modifier pour l'appeler l'Autorité des marchés financiers et l'Autorité des marchés financiers du Québec, c'est une décision qui reviendra au ministère et à l'Agence, par mesure législative. Mais, pour l'instant, nous conservons le nom légal, l'Agence nationale de l'encadrement du secteur financier, avec un sigle qui serait l'Autorité des marchés financiers.

M. Paquet: Est-ce que c'est ce à quoi a travaillé la firme Diesel?

M. Couture (Armand): Oui, entre autres.

Le Président (M. Paquet): C'est ça qui a coûté 80 375 $, là, pour arriver à ce nouveau nom, ce nouveau logo là? C'est ça?

n(23 h 50)n

M. Couture (Armand): C'est non seulement le nouveau logo, mais c'est de faire tout le montage des centaines de formules qui doivent avoir le nom de l'Agence, et ainsi de suite. C'est eux qui proposent, dans chacun des cas, l'opération, la nouvelle formule, le nouveau papier, tout ce qui va avec ça. Alors, c'est un travail très considérable.

Et cette firme-là a été choisie, à nouveau, par un comité suite à un appel à propositions restreint, avec six ou sept firmes, je pense, qui ont été invitées, et elle a été choisie pour faire ce travail-là, y compris l'établissement d'un logo, y compris trouver un nom simple qui serait bien reconnu par les marchés du secteur financier. Nous avons fait deux... un focus group et nous avons fait une consultation par courriel auprès d'une quarantaine de membres du marché financier. Nous avons eu une très bonne collaboration pour ce focus group là, et pour savoir comment traiter cet aspect du nom, et comment il sera perçu par le milieu financier.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Charlevoix.

Délégation éventuelle de pouvoirs par l'Agence

M. Bertrand: Deux questions avant de terminer. Quand vous recevez des demandes de groupes d'intervenants... J'imagine que, depuis le début, vous devez avoir reçu, que ce soit de la part des chambres, que ce soit de la part des compagnies, que ce soit de la part des banques, des consommateurs, vous devez avoir reçu des demandes de quoi que ce soit, de rendez-vous, bien sûr, mais de rendez-vous pour parler: qu'est-ce qui nous arrive?

On a vu, lundi, qu'un groupe... puis moi, personnellement, j'ai déploré ça, là, mais les chambres, si j'ai bien compris, la Chambre des services financiers avait déposé un document que, moi, j'ai qualifié «une offre de services». Est-ce que je me trompe en pensant qu'à peu près tous les groupes qui vous ont rencontrés depuis le début pour savoir qu'est-ce qui leur arriverait, ou dire: Nous autres, on fait telle affaire, on peut aider, etc., puis que ce soit, là, n'importe qui?

Le Président (M. Paquin): M. Couture.

M. Couture (Armand): M. le Président, nous avons rencontré tous ceux que nous avons convoqués, parce que nous en avons convoqué une vingtaine ou plus, sur les quelque 50 partenaires, je dirais, qui ont été publiés. D'ailleurs, on a publié une liste de firmes qui étaient... qu'on considère des partenaires du secteur financier, et on a eu quelques commentaires à l'effet qu'on n'avait pas mis tout le monde. Donc, il y avait des oublis dans notre liste. Nous avons rencontré tous ceux qui en avaient exprimé le désir. Je ne crois pas que le Bureau de transition ait jamais refusé de rencontrer soit une personne, soit un groupe qui voulait nous rencontrer. Et nous avons maintenu des liaisons avec eux par le biais de nos bulletins, par le biais de nos orientations, qu'on publie largement, et nous avons essayé de maintenir l'information du progrès de nos travaux.

Cependant, lorsque la Chambre vient nous voir pour nous demander des pouvoirs délégués, bien sûr qu'on est obligés de leur dire que la loi ne nous permet pas de traiter de cette question-là. La loi ne nous permet pas, nous, comme Bureau de transition, de faire de la délégation de pouvoirs. Alors, nous avons indiqué aux chambres que, bien sûr que leurs demandes seraient transférées à l'Agence, lorsqu'elle serait en fonction, et que eux pourront traiter de délégation de pouvoirs ou comment répartir les pouvoirs qu'ils ont à l'Agence entre eux-mêmes, et les pouvoirs qui sont, disons, dévolus aux chambres.

Les chambres conservent, d'après la loi, les pouvoirs qu'ils ont aujourd'hui. Dans le futur, ils vont être réglementés par l'Agence. Alors, ce sera à l'Agence et non pas au Bureau de transition... Alors, lorsqu'on a reçu des demandes de délégation de pouvoirs, ce qui s'est fait: on a répondu dans chacun des cas, on s'est fait un devoir de répondre à toute la correspondance des questions qui nous ont été posées. Par exemple, lorsqu'on nous demandait de déléguer des pouvoirs, bien, on disait: Voici ce que la loi nous permet de faire et voici ce que vous pourrez formuler à l'Agence en temps voulu. Alors, je pense qu'on n'a jamais refusé de rencontrer qui que ce soit.

M. Bertrand: Moi, il m'apparaît tout à fait normal que des groupes vous offrent... Moi, il m'apparaît tout à fait normal que, dans un dossier aussi important que l'ensemble de ça, que des gens se préoccupent de ce qui va leur arriver puis qu'ils fassent des offres, là. Mais je ne veux pas élaborer plus que ça là-dessus ce soir.

Choix du nom de l'Agence (suite)

J'ai une demande, ici, de la députée de Mirabel: Dans le cas de Diesel, est-ce que c'était le plus bas soumissionnaire? Est-ce qu'il y avait d'autres... C'est marqué «Appel d'offres sur invitation». C'était un appel d'offres sur invitation, correct, mais est-ce que, à votre connaissance, c'est le plus bas soumissionnaire?

M. Couture (Armand): Non, ce n'était pas le plus bas soumissionnaire. C'était le choix du comité de sélection. Et ça dépendait d'un pointage très sophistiqué, comme vous le savez, qui s'applique dans la plupart de ces cas-là, dans lequel il y avait la qualification, l'expérience, l'intérêt des gens qui étaient pour se qualifier et le prix. Et dans un pointage... Je n'ai pas participé à ce comité-là, mais, dans un pointage, c'est Diesel qui est sorti le meilleur pointage dans l'ensemble. On pourrait vous faire parvenir la grille, si vous voulez, d'évaluation de ce cas-là.

M. Bertrand: Oui. Et est-ce que ce serait possible d'avoir les commentaires qui ont été fournis avec le nom? Moi, je trouve le nom assez bizarre, là, mais ils ont dû, eux autres, étoffer leur argumentation sur le nom. C'est-u possible d'avoir ça?

M. Couture (Armand): Vous voulez parler de l'Autorité des marchés financiers?

M. Bertrand: L'Autorité...

M. Couture (Armand): Ce n'était pas leur recommandation. Alors, ils ont soumis beaucoup de noms...

M. Bertrand: Parce que, moi, là, le terme «autorité», là, je vous avoue bien franchement que...

M. Couture (Armand): Non, l'Autorité, c'était leur recommandation. Ils ont recommandé que ça s'appelle l'Autorité. Ils ont fait une revue de tous les «autorité» qui existent en France; ils ont comparé, au point de vue terminologie, au point de vue langue, si c'était le bon terme; ils sont allés voir les... L'Agence... On a prétendu, l'autre jour, que «l'Agence» avait l'air «agence de voyages». Moi, je dis, l'Agence... Il y a beaucoup d'agences qui sont de très sérieuses institutions. «Autorité», c'est plutôt le terme qui est utilisé en France. Ça a été une suggestion de Diesel, mais ils n'avaient pas, au bout, «des marchés financiers». Mais ils avaient...

Mme Phénix (Élaine C.): Autorité financière...

M. Couture (Armand): Hein?

Mme Phénix (Élaine C.): Autorité financière.

M. Couture (Armand): Ah! l'Autorité financière. Bon. En tout cas, le terme... C'est une variation de leur proposition qui a été finalement adoptée, et adoptée après de nombreuses consultations. Comme toutes ces choses-là, vous avez une recommandation puis vous avez une décision. La décision n'est pas égale, dans ce cas-là, à la recommandation.

Effet de la fusion sur les coûts d'opération

M. Bertrand: Juste une dernière question, et, c'est malheureux, il ne reste plus de temps, mais je veux venir sur les coûts. Vous, vous avez déclaré, lorsque vous êtes venu ici l'autre jour, qu'il n'y aurait pas d'économies d'échelle. Et tous les gens qui sont venus lundi et qui sont particulièrement touchés, parce qu'ils paient les dollars ? je pense aux institutions financières, bien sûr, que ce soient bancaires ou compagnies d'assurance ou autres ? la plupart s'attendaient à une économie de coûts. Ça a été assez clair. Je ne dis pas pour tout le monde, là, mais ça été assez clair. Comment expliquez-vous... Vous avez l'air à être bien sûr qu'il n'y aura pas d'économie; ces gens-là s'attendent ou espèrent qu'il va y en avoir; qu'est-ce qui fait ou qu'est-ce que vous pouvez expliquer, rapidement, qu'il ne peut pas y en avoir, de baisse? Pourquoi il n'y en a pas?

M. Couture (Armand): J'aimerais relire la déposition du 12 novembre, parce que je ne crois pas avoir déclaré que l'opération de l'Agence ne pouvait pas amener d'économies d'échelle. Je pense, si ma mémoire est bonne, que j'ai dit que ce n'était pas un objectif de la loi, de créer une économie dans les budgets, mais que c'était un objectif de la loi de fournir des services plus efficaces et d'ajouter des services comme les guichets uniques. Et, si vous vous rappelez, je pense, c'était le sens de ma réponse. J'aimerais bien vérifier, là, mais on a dit: L'objectif de la loi, ce n'est pas de créer des économies, c'est de fournir des meilleurs services puis des services plus efficaces et plus pointus pour l'industrie.

Lorsque vous regardez les budgets, qu'on va déposer bientôt, là, on s'aperçoit qu'on a préconisé un gel de la tarification. Dans l'IGIF, il y a eu une réduction de tarification, en 2003, qui va être maintenue en 2004. Alors, nous avons éliminé, en plus, la facturation multiple. Et, malgré cela, nous avons un budget équilibré, et le budget équilibré est du même ordre de grandeur que l'année dernière, après avoir absorbé, si vous voulez, les frais d'implantation, les frais du Bureau de décision et de révision, et tout ça. Ce n'est pas ce que j'appelle une économie, parce que, quand vous additionnez tout ça, vous arrivez dans le même ordre de grandeur de chiffres. Et vous avez oeuvré avec... la première année, avec tout le personnel qui était là auparavant, parce que la loi nous demande de réassigner, de réaffecter tout le personnel.

À plus long terme, il pourrait y avoir des économies. Il va y avoir moins de duplication à l'intérieur de l'Agence et l'Agence va être capable d'absorber la croissance, je pense, avec un budget très raisonnable. Et je pense que c'est une satisfaction de notre part, d'être capable d'équilibrer le budget dès la première année dans les circonstances actuelles.

M. Bertrand: J'espère que...

Le Président (M. Paquin): Merci. Et monsieur... Juste un instant s'il vous plaît.

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Paquin): Oui, bien, deux secondes, M. le député de Charlevoix. Est-ce que j'ai le consentement pour poursuivre les travaux quelques minutes après minuit, messieurs les députés?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquin): Consentement? Merci. Allez-y.

n(minuit)n

M. Bertrand: Consentement. Je suis chanceux. J'espère que la demande que je vous ai faite l'autre jour concernant les statistiques sur l'industrie ne viendra pas débalancer votre budget. Je voulais en parler, mais, malheureusement, on n'a pas assez de temps. Est-ce que, M. Legault, vous vous êtes attardé un petit peu là-dessus, sur... quand je vous ai dit que j'espérais qu'on...

M. Legault (André): On vous a envoyé une réponse, je crois.

M. Bertrand: Donc, je vais la retrouver dans les documents? O.K. Parce qu'on a tellement de documents, là, on ne peut pas fournir à lire tout de suite. Merci.

Remarques finales

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Paquet: Oui, peut-être... oui, certainement, j'ai des remarques finales. Deux éléments de renseignement, peut-être, qui seraient utiles, que je vous demanderais, si possible, que vous puissiez nous faire parvenir. Parce que, concernant le mécanisme de traitement des plaintes, il y a eu des mémoires, je pense, ou des rapports qui nous ont été envoyés qui proposaient, là, peut-être, des solutions, ou des inquiétudes, ou enfin des suggestions. Est-ce qu'il serait possible d'avoir ces documents-là? M. Couture (Armand): Tous ces documents... tous les mémoires qui nous ont été présentés ont été placés sur notre site Web. Alors, on peut en faire copie, certainement, et vous les faire parvenir.

M. Paquet: S'il vous plaît. Et aussi j'aimerais déposer... Il y a deux articles qui ont été publiés dans la revue Objectif Conseiller, un en novembre et un en décembre, en partie 1 et 2, qui s'appellent Plaintes et Agence: incohérence et inefficacité, de M. Jean-Sébastien Proulx. J'aimerais, si c'était possible, que vous puissiez nous envoyer peut-être vos commentaires sur l'argumentation et les points qui sont soulevés par M. Proulx. Ce serait utile pour nos travaux. Donc, je dépose les documents.

Documents déposés

Le Président (M. Paquin): J'accepte le dépôt des documents.

M. Couture (Armand): Ce sont les articles... Si vous voudriez préciser, est-ce qu'on pourrait...

M. Paquet: Ce sont deux articles qui s'appellent... on pourra vous en donner une copie, là, dans la section Conformité de la revue Objectif Conseiller, en novembre 2003 et décembre 2003, des articles signés par M. Jean-Sébastien Proulx qui, je crois, est chez Partenaires Cartier ? mais je ne veux pas me tromper, là ? et qui parlent d'incohérence et d'inefficacité, qu'il y aurait des inquiétudes concernant le mécanisme du traitement des plaintes. Ce serait intéressant peut-être d'avoir par écrit vos commentaires sur ces points-là. Ça pourrait être utile pour nos propres travaux. S'il vous plaît.

M. Couture (Armand): Certainement.

M. Paquet: Merci. Et donc, en conclusion, un mot de conclusion. D'abord, je veux vous remercier, au nom des membres de la commission puis en mon nom personnel, pour votre participation à ces travaux, à des heures parfois un peu tardives. Et disons que c'est fort apprécié. Nous aurons l'occasion sûrement de nous revoir dans les prochaines semaines. Et donc, merci beaucoup de votre participation.

Et, comme on sait, dans le contexte, tout ce qui est relié à la confiance, comme dans le contexte des marchés financiers en particulier, et la protection du public dans ce contexte-là, on n'a pas le droit à l'erreur. Et ça, c'est un élément extrêmement important qu'on réalise, nous, comme... bien, moi comme économiste et, je sais, nous comme législateurs, l'ensemble des membres de la commission. Je suis convaincu que vous avez la même... En tout cas, je pense, je ne veux pas vous prêter de motifs, vous me corrigerez, mais je pense qu'on s'entend tous là-dessus. Et c'est certainement ce qui milite, ce qui motive, ce qui milite dans le choix que nous avons fait de ce mandat d'initiative et ce qui nous motive dans les questions, qui sont serrées effectivement, que nous posons et les réflexions que nous apportons, que nous tenons à faire pour contribuer au succès de l'Agence. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Oui, M. Couture, allez-y.

M. Couture (Armand): ...exprimer un dernier souhait avant de quitter. C'est que, lorsque vous nous convoquerez à nouveau, pourriez-vous nous donner quelques jours de préavis? Nous avons eu beaucoup de difficultés à préparer les documents que nous vous avons présentés ce soir, dans l'espace de temps, alors qu'on devait en même temps préparer le budget et le plan d'activité. Alors, on a travaillé très fort, mais, si vous étiez capables de nous donner un peu plus de préavis pour la prochaine séance, nous apprécierions grandement.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Non, effectivement, nous comprenons effectivement votre préoccupation à cet égard-là. On peut vous dire que ce n'est pas pour... ce n'était pas un... on ne faisait pas par exprès. On est en session intensive; déjà, de trouver l'horaire... On a eu le consentement, je voudrais le souligner, il y a eu consentement entre les deux leaders, du gouvernement et de l'opposition officielle, pour qu'il y a quatre commissions qui siègent ce soir, étant donné l'importance de notre mandat. Et donc, effectivement, on a même dérogé aux règles avec consentement unanime de la Chambre, enfin, par le biais de nos leaders, et c'est ce qui fait qu'il y a eu des changements d'horaire un petit peu. Mais, certainement, si on peut le faire, on fera notre possible à cet égard-là pour vous faciliter la vie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Donc, M. Couture, Mme Phénix, Mme Maisonneuve-Benoit, M. Legault, M. Harbour, merci de votre présence ici ce soir. Et je suspends les travaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): J'ajourne les travaux de la commission des finances publiques sine die.

(Fin de la séance à 0 h 4)


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