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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 20 avril 2004 - Vol. 38 N° 41

Poursuite du débat sur le discours sur le budget


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Intervenants

 
M. Alain Paquet, président
M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant
M. Yves Séguin
M. François Legault
M. Jean Rioux
M. Marc Picard
M. Henri-François Gautrin
M. Raymond Bernier
M. Richard Legendre

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien vouloir s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires est bien éteinte afin de ne pas perturber nos travaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Legendre (Blainville).

n (9 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Permettez-moi de vous rappeler que les membres de la commission disposent de blocs de temps de parole de 10 minutes répartis en une ou plusieurs interventions qui peuvent prendre la forme de questions ou de commentaires adressés au ministre. Le ministre dispose d'un temps de parole de 10 minutes après chacune des interventions. Je rappelle aussi que, selon la pratique, il y aura un partage égal des temps de parole entre les députés de la majorité et ceux de l'opposition, avec l'application, dans la mesure du possible, du principe de l'alternance.

Enfin, l'opposition à cette commission n'étant plus uniquement constituée des membres du groupe formant l'opposition officielle, ils disposent d'un temps de parole qui est pris à même le bloc du temps de l'opposition. Et, comme je le rappelais à la dernière séance, si le député des Chutes-de-la-Chaudière demande la parole, je lui accorderai un cinquième du temps alloué à l'opposition, ce qui se traduit par une intervention environ toutes les quatre ou cinq interventions de l'opposition, s'il y a lieu. Alors, nous poursuivons maintenant à l'étape du débat, et je vais donner la parole à tour de rôle aux membres qui demandent à intervenir, en respectant le principe de l'alternance.

Lors de notre dernière séance de travail ou de notre dernière audition comme commission, la parole était au député de Saint-Jean auquel il restait quatre minutes dans son bloc de temps. Alors, est-ce que le député de Saint-Jean veut prendre la parole pour des interventions?

M. Paquin: On peut la prendre, M. le Président, si vous voulez.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Saint-Jean.

Financement du secteur de la santé

M. Paquin: Merci, M. le Président. Eh bien, M. le ministre, mes confrères des deux côtés de la table, chers invités, je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour continuer cette période intense de discussions au niveau des affaires et du budget que notre ministre a déposé dernièrement. J'aurais une question importante au ministre, une question au niveau de la santé. On sait que, pour nous du gouvernement, la santé, c'est quelque chose de très, très important, c'est l'item 1 de notre programme, on l'a dit, on le redit, et nous sommes toujours favorables dans ce sens-là. Au niveau de la santé, je crois comprendre qu'on a augmenté le budget cette année de la santé de 2,2 milliards, ou environ, ou à peu près. J'aimerais que vous, M. le ministre, vous nous disiez des détails plus précis à ce niveau-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Alors, comme c'est ma première intervention aujourd'hui, là, je veux saluer tous les collègues ici présents. Je signale encore une fois que je suis accompagné de plusieurs collaborateurs du ministère des Finances dans le but évidemment d'apporter toutes les informations les plus pertinentes à toutes les questions qui seront posées. Et bien sûr, là, je veux assurer la commission du maximum de collaboration pour que nos travaux se déroulent bien.

À cette première question sur la santé, c'est certainement un sujet sur lequel nous allons continuer de réfléchir de façon importante compte tenu que notre collègue, mon collègue ministre de la Santé, M. Couillard, entreprend bientôt un forum de discussions sur la santé. Nous voulons aborder quelques sujets plus précis, à titre d'exemple, sur des modes d'organisation, des modes de financement. J'ai dit dans le budget qu'on pourrait examiner plus à fond ce concept de caisse santé ou de compte santé, mais en fait caisse santé est une expression, je pense, qui est relativement bien connue maintenant, qui a fait l'objet de plusieurs réflexions depuis quelques années. L'ancien gouvernement y a réfléchi, la commission Clair a fait un rapport relativement élaboré à ce chapitre-là, et je pense qu'il y a lieu de réfléchir.

On sait que le gouvernement fédéral entreprend des études actuellement de ce côté-là dans le but d'assurer un financement plus continu. C'est vrai que, depuis maintenant un an que nous sommes au gouvernement, nous avons, depuis le premier budget, en juin l'an passé, et le dernier au 30 mars, augmenté d'environ... près de 1 milliard par année le budget de la santé. C'est des sommes importantes, c'est des sommes probablement qui ne sont pas pleinement satisfaisantes eu égard des besoins. Je pense que tout le monde le reconnaît. Nous aurions espéré également une contribution du gouvernement fédéral, comme on le sait, tant au niveau de la réforme à la péréquation, qui n'est pas un financement direct à la santé mais qui peut indirectement aider le Québec. Le gouvernement fédéral a opté pour une réforme à la péréquation qui implique un étalement dans le temps des sommes à venir, de sorte que, jusqu'en 2007-2008, on n'a pas beaucoup de bénéfices anticipés de ce côté-là, et également que, sur la réforme de la péréquation, par ailleurs, on sait que le projet de loi est déposé mais n'est pas encore voté, donc il y a encore des possibilités de discussion. Le premier ministre, M. Martin, a laissé entendre récemment qu'il serait prêt à investir davantage à la santé, donc on va voir dans les prochaines semaines si c'est le cas, et, dans cette éventualité, c'est certain que ça va certainement bonifier le budget de la santé, si le gouvernement fédéral voulait bien prochainement verser des sommes additionnelles.

Et au-delà d'un montant annuel qu'il faut convenir au ministère de la Santé, je signale là-dessus que toutes les commissions, même celle sur le déséquilibre fiscal que j'ai eu l'honneur de présider il y a quelques années, établissaient environ entre 5 % et 6 % par année la croissance anticipée des besoins du budget de la santé. Et c'est probablement la même évaluation qui est faite dans à peu près toutes les provinces, dans à peu près toutes les administrations publiques actuellement, même aux États-Unis, de sorte que ce qu'il faut peut-être convenir à l'horizon, c'est des façons de mieux assurer les besoins financiers du ministère de la Santé et de s'assurer que le budget de la santé soit à l'abri de fluctuations annuelles. Et c'est ça qui nous préoccupe actuellement, et j'aimerais bien... et on n'attendra pas nécessairement le prochain budget pour convenir de nouveaux mécanismes. Ce que je peux vous dire, c'est que dans les prochaines semaines et prochains mois on va réfléchir, on va travailler à des mécanismes nouveaux pour assurer un financement plus constant à la santé.

Et il y a toute la problématique qu'on a abordée dans le budget mais que sommairement... parce qu'on veut y revenir très prochainement, c'est la question des déficits accumulés des hôpitaux qui n'est pas assumée actuellement par le gouvernement directement, puisque ce sont les centres hospitaliers qui ont fait des emprunts et qui ont fait des déficits qui les assument présentement. Mais il y a toute une réflexion en cours et c'est évident que ces institutions-là pourraient être soulagées éventuellement si ces déficits accumulés n'étaient pas maintenus à leur charge éventuellement. Alors, il y a tout près de 1 milliard de dollars de déficits accumulés dans un certain nombre de centres hospitaliers, et c'est cette question également qu'il faut regarder de très près dans les prochaines semaines et prochains mois pour convenir des meilleures solutions à l'égard de ces déficits accumulés dans les hôpitaux qui, dans le cas de certains centres hospitaliers qui ont eu à avoir recours à ce genre d'endettement, créent un certain stress financier au-delà du budget annuel. Donc, que le budget annuel, le déficit accumulé... structuration plus assurée du financement du budget de la santé.

Je terminerais en vous disant que, lorsqu'on regarde l'historique du financement de la santé au Québec, même sur un horizon d'une dizaine d'années, et je ne fais pas allusion aux partis politiques qui se sont succédé, on peut même le prendre sur un horizon de 15 ans, il y a une variation annuelle assez importante quelquefois dans le budget de la santé. Et si, d'un côté... Et j'en suis pour un, moi, de ceux-là à reconnaître que les demandes croissantes des besoins à la santé vont certainement se maintenir au rythme actuel que l'on connaît pour plusieurs années à venir. Donc, plutôt que de voir à décider à chaque année si on donne plus puis des fois un peu moins dépendant des restrictions budgétaires où le gouvernement en place doit gérer des situations financières difficiles quelquefois, je pense que ce serait intéressant de mettre à l'abri le budget de la santé de certaines contraintes annuelles pour assurer véritablement une continuité, une pérennité. Alors, voilà.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Merci, M. le Président. Un autre petit point au niveau de la santé. On sait tous que la santé au Québec, ça coûte énormément cher, c'est au-delà de 40 % de notre budget total. Ça coûte de plus en plus cher et, malheureusement, à cause du fait que notre population est vieillissante, la plupart d'entre nous ? je vais être parmi ceux-là ? dans quelque temps, on va avoir besoin probablement, je dis bien malheureusement, avec l'âge, c'est comme ça, de plus de soins de santé. Il va y avoir une majorité de notre population qui va avoir besoin de plus de soins de santé, donc ça va coûter plus cher, problème pas facile à remédier, je crois. Et on en a discuté souvent, qu'on peut... que des gens qui vont dans les hôpitaux, qui vont recevoir des soins, des gens qui vont à l'urgence, c'est coûteux, c'est très, très coûteux. Donc, de mettre l'emphase, de mettre l'importance de notre démarche sur la prévention, et sur les soins à domicile, et sur le fait de prévenir les maladies dès le début, de pouvoir poser les gestes au début des problèmes et non pas à la fin, lorsqu'ils sont aigus, c'est beaucoup, beaucoup meilleur marché.

On a mis des argents assez importants, assez substantiels à ce niveau-là, au niveau de la prévention, au niveau des soins à domicile, etc. Est-ce que vous auriez des chiffres à nous préciser à ce niveau-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, mon collègue ministre de la Santé serait certainement mieux placé que moi pour vous donner tout le détail de la façon qu'est utilisé le budget de la santé, mais j'ai déjà moi-même indiqué dans le budget que la prévention, c'est certainement... et tout le monde le souhaite, que nous fassions plus de prévention.

Ce que j'ai souligné dans le budget, c'est qu'il y a un certain nombre d'interventions dites majeures, des opérations chirurgicales dites majeures, ce qui a, depuis plusieurs années, alerté la population sur le fait qu'il y avait des listes d'attente assez longues et sur lesquelles le ministère de la Santé a particulièrement travaillé durant l'année pour réduire ces listes d'attente. Je pense qu'on est tous... on souhaite tous finalement que l'accès aux services de santé soit rapide, qu'il n'y ait pas de liste d'attente indue pour requérir une intervention chirurgicale ou avoir un soin de santé particulier. Malheureusement, il y a encore aujourd'hui probablement toujours un peu de listes d'attente. C'est un phénomène qui est difficile à contrer.

Les coûts dans le réseau sont importants. Vous l'avez dit, le budget de la santé a 20 milliards de dollars. Et, si on devait y ajouter indirectement le milliard accumulé dans les institutions hospitalières, dans les différents hôpitaux qui ont connu depuis un certain nombre d'années un déficit, c'est ce milliard-là qui s'ajoute, on est à toutes fins pratiques à 21 milliards. Si vous y ajoutez les sommes qu'on pourrait retrouver à la marge, dans d'autres services gouvernementaux qui sont reliés indirectement soit à la prévention soit à des interventions en soins de santé, nous serions probablement tout près de 22 milliards de dollars.

Et je pense que la prévention, c'est important. Prenez, par exemple, le budget qui relève du ministère de la Santé qui s'occupe d'action communautaire. Il y a beaucoup d'organismes au Québec, environ 4 000, qui ont une intervention pas médicale, mais une intervention souvent préventive, souvent aidante auprès des gens et qui favorise certainement le retard d'hospitalisation ou la prise en main de leur situation sans que nécessairement ça aboutisse à une éventuelle hospitalisation. Moi, j'ai eu l'occasion dans la campagne prébudgétaire de rencontrer beaucoup de ces groupes-là. Ça m'a beaucoup sensibilisé à leur rôle. Dans le comté d'Outremont, j'ai tout le secteur Côte-des-Neiges qui est un secteur où il y a des problèmes de société, des problèmes humains importants, et j'ai beaucoup de ces organismes-là qui sont très actifs et qui font un travail que je trouve très important de prévention, d'aide aux personnes, ne serait-ce que, par exemple, les gens qui subissent une intervention chirurgicale et qui doivent retourner à la maison et qui, souvent, sont des personnes seules, sont des personnes sans aide. C'est souvent le cas de personnes âgées. Et moi, pour un, qui ai encore mes parents, je réalise jusqu'à quel point les personnes âgées sont souvent dans des situations difficiles, puisque, si elles ne sont pas à l'hôpital et si elles n'ont pas l'occasion d'être dans un foyer spécialisé pour s'occuper d'elles, ces personnes-là ont souvent beaucoup de difficultés à fonctionner.

Alors, je pense que toutes ces mesures-là sont déjà existantes. Il faut les soutenir et accorder certainement plus de soutien. Et je pense que, dans notre budget, on a été particulièrement sensibles à cet aspect-là, à toute l'action communautaire, à toute l'action préventive. Et d'ailleurs ça a tellement été une préoccupation que, oui, ça a influencé aussi ce qu'on a bien voulu accorder comme nouvelles mesures fiscales, que ce soit le soutien aux familles, etc., puisqu'on a mis l'accent plus sur les familles à revenus modestes, à revenus moyens ? on va en parler tantôt ? et certainement que, dans l'ensemble de la population, où le revenu moyen par personne est d'environ 30 000 $ au Québec, le soutien qu'on peut leur donner, tant dans le réseau de la santé que pour l'accès à des services d'appoint en prévention ou postopération ou intervention chirurgicale, c'est très, très important. C'est des personnes qui n'ont pas de ressources facilement disponibles, et c'est pour ça que le budget a été particulièrement sensible à cette catégorie de contribuables qui est plus dans des revenus... qui n'est pas dans les hauts revenus de l'ensemble des contribuables, c'est vrai. Et si c'est le blâme que je dois accepter pour ce budget-là, je l'accepte. Ce n'est pas un budget qui privilégie les hauts revenus de notre société. Et je pense que quand on veut travailler à aider la société il faut commencer par ceux qui en ont le plus besoin. Donc, j'ai commencé par là où il me semblait qu'il était plus important d'intervenir, vers les plus bas revenus, les moyens revenus, puis éventuellement on va essayer d'aider aussi l'ensemble des contribuables.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Jean.

Remboursement de la dette

M. Paquin: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais aborder un peu la question de la dette, la dette qui est énorme malheureusement et qui est de plus en plus... elle grossit énormément depuis plusieurs années. Je crois que c'est le Québec qui a la dette la plus importante de toutes les provinces canadiennes, c'est nous qui l'avons présentement, malheureusement. 8 milliards, sauf erreur, d'intérêts seulement à payer sur notre dette, c'est énorme, c'est même épeurant, et ça a remonté de 13 milliards, 14 milliards dans les cinq, six dernières années, je crois.

Qu'avez-vous l'intention de faire pour... Quels sont les moyens que vous avez l'intention de prendre pour qu'on puisse améliorer cette dette qui nous suit puis qui s'amplifie, qui remonte régulièrement? On ne peut pas continuer de cette façon-là pendant encore bien longtemps sans avoir des problèmes majeurs. Quels sont les gestes que vous avez l'intention de poser et que vous avez posés pour qu'on puisse un peu réajuster notre chose puis être au moins en équilibre égal à la balance des autres provinces, à l'équilibre canadien?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Toute la question de la dette, c'est une question... c'est un problème de société. Ça ne devrait pas intéresser que le ministre des Finances, ou le ministère des Finances, ou le gouvernement. C'est une épée de Damoclès sur la société québécoise. Je ne veux pas être alarmiste, il ne s'agit pas de dramatiser, mais il s'agit d'en prendre conscience. On a une dette relativement importante, oui, 114 milliards, pour une population de 7,5 millions de personnes. Si on y ajoute la dette du réseau, des réseaux des services publics, dont celle d'Hydro-Québec, on est à 184 milliards. Nous payons actuellement, sur notre dette directe de 144 milliards, on paie 8 milliards, à peu près 8 milliards d'intérêts, le troisième poste budgétaire du gouvernement. Donc, après la santé, dont on vient de parler, il y a l'éducation, et après c'est les intérêts sur la dette.

n (10 heures) n

Pourquoi c'est important qu'on parle de la dette? Il y a deux... il y aurait deux conséquences, à mon avis, à ne pas en parler. La première, c'est que, comme on emprunte relativement beaucoup d'argent sur les marchés, on sait bien que la cote de crédit du Québec est évaluée à chaque année et que notre coût d'emprunt est affecté par la cote qu'on nous donne. Actuellement, à A plus, on a un coût relativement moyen. A plus est relativement une bonne cote; ce n'est pas la meilleure, mais c'est relativement bon. S'il fallait que, pour quelque raison que ce soit, la cote de crédit du Québec devait être abaissée, ça va coûter plus cher. Ça peut coûter 300, 400 millions facilement, parce que la décote n'est pas en quantièmes, mais elle est en points presque entiers à chaque fois, de sorte que ce serait relativement pénible et ce serait un très mauvais signal pour l'équilibre financier du Québec, et je pense que ce serait, pour n'importe quel gouvernement, n'importe quel dirigeant, très imprudent, très néfaste pour le Québec à moyen puis à long terme de s'engager dans des décisions financières qui pourraient mettre en péril la stabilité du crédit du Québec.

Parce que ce n'est pas seulement le gouvernement du Québec qui va être affecté, mais c'est l'ensemble du Québec, puisque les contribuables pourraient être appelés à payer plus de service de la dette à cause d'une cote moins bonne; c'est toute la marge de manoeuvre du gouvernement qui peut être teintée par un affaissement de sa cote de crédit, c'est comme n'importe qui qui, à un moment donné, se fait refuser du crédit. Alors, c'est très dommageable, et je pense qu'il faut être conscient et il faut travailler plus que par le passé. Pourquoi? Parce que le montant qui s'est ajouté à chaque année fait qu'à 114 milliards de dollars nous sommes parvenus à un niveau élevé d'endettement. Et de réaliser que, dans nos budgets, le poste de paiement des intérêts occupe le troisième rang, c'est sérieusement inquiétant.

Il y a un deuxième phénomène de société à voir à travers ça, c'est la prochaine génération qui s'en vient. Je comprends que, souvent, ce n'est pas le sujet le plus jazzé, là, de parler de ça. Souvent, on est en politique pour un horizon court, un mandat, quelques années, puis on a tendance peut-être à se dire: Bien, ce n'est peut-être pas important. Mais, de gouvernement en gouvernement, de cinq ans en cinq ans, cette dette-là s'est toujours alourdie. Et, si on ne change pas notre attitude, on va laisser quoi à la prochaine génération? Les 25-30 ans, qui s'en viennent, là, qui vont être, dans cinq, 10 ans, la force de la société, ils vont se retrouver dans un Québec qui a 42 % des citoyens qui ne paient pas d'impôts, ce qui est un petit peu plus élevé qu'ailleurs.

Mais j'ai examiné récemment les statistiques dans d'autres pays. Vous savez qu'aux États-Unis ils sont à 37 % qui ne paient pas d'impôts, hein, et le phénomène augmente de 1 % par cinq ans, pour toutes sortes de raisons. Donc, on s'en va vers des sociétés avec des administrations fiscales publiques où il y aura une partie de la population qui va payer des impôts puis une partie relativement importante qui n'en paiera pas. Et la dette est une charge incontournable. On peut bien gérer ses revenus puis ses dépenses, mais la dette, tant que vous ne la remboursez pas, elle va toujours coûter le montant d'intérêts. Et, sachant la période dans laquelle nous sommes, on a bénéficié dans le passé de taux d'intérêt avantageux, mais là on sait que ça risque, peut-être d'ici un an, deux ans, trois ans, le cycle... et on le voit depuis quelques jours dans les pages économiques des différents médias, surtout aux États-Unis, où on laisse entendre que les taux d'intérêt pourraient être à la hausse l'an prochain. Donc, il faut prévoir que, quand les taux d'intérêt vont revenir à la hausse ? ça va arriver un jour ? bien notre service de dette va coûter plus cher et à ce moment-là ça va grever une partie encore plus importante du budget.

Et c'est pour ça que les Québécois doivent comprendre que, tant qu'eux-mêmes, dans leur portefeuille personnel, ils n'aiment pas avoir des dettes... Quand vous posez la question à des Québécois s'ils sont favorables à s'endetter, la réponse, à 80 %, dans tous les sondages, c'est non. Il y a une mentalité québécoise, qu'on a tenue de nos parents, qu'on aime ça, payer comptant, puis on aime ça, pas trop avoir de dettes. Et je pense que le gouvernement du Québec doit réagir au phénomène de l'endettement dans ce sens-là.

Cependant, une fois qu'on a dit ça, ça ne veut pas dire qu'on est capable immédiatement de rembourser la dette. J'entends certains ténors de certains milieux d'affaires dire... À titre d'exemple, j'ai même entendu dire que certains étaient déçus au dernier budget parce qu'on n'avait pas remboursé la dette. Je pense que, à cette responsabilité que nous avons de regarder le phénomène de la dette, on ne peut pas, décemment, immédiatement rembourser la dette avec de l'argent qu'on n'a pas. On n'a pas de surplus. L'état des finances publiques nous oblige à faire des choix importants pour terminer l'année à déficit zéro, qui est l'engagement que nous respectons, que nous voulons respecter et que nous allons respecter à chaque année. Et je ne crois pas qu'il soit raisonnable d'enclencher un remboursement de dette, parce qu'on va le faire au détriment, à ce moment-là, de services publics essentiels. À titre d'exemple, est-ce qu'il aurait fallu moins investir dans la santé puis en éducation pour rembourser la dette? Je ne crois pas.

Ce qui est important, c'est que nous ayons un plan de contrôle sur la dette. Et ça, je pense que même les milieux financiers, qui nous prêtent de l'argent, ne s'attendent pas à ce qu'on rembourse d'une façon brutale la dette, ils savent bien que c'est difficile. Ce qu'ils souhaitent, c'est que nous ayons un plan, c'est que nous ayons une préoccupation et que nous travaillions en ce sens-là. Et c'est ce que nous faisons. Nos engagements sur la dette vont baisser en 2004-2005 quelque peu, parce qu'on a réduit les investissements que nous pouvions projeter. On a volontairement restreint des investissements qui auraient fait augmenter la dette, justement pour, avant de la réduire, la dette, essayer de faire en sorte qu'elle n'augmente pas de son rythme habituel, qui est 3 milliards par année, et, quand elle sera à une croissance zéro, là on pourra commencer à la rembourser.

Ce qu'on va essayer de faire l'an prochain, c'est d'essayer de constituer une certaine réserve en vue de éventuellement faire un paiement sur la dette. Malheureusement, dans les circonstances actuelles, et d'autant plus que la péréquation n'est pas au rendez-vous, les transferts fédéraux ne sont pas au rendez-vous, je pense qu'il était impensable d'envisager dès cette année de constituer une réserve en vue de rembourser la dette. Et d'ailleurs on ne peut pas la rembourser de façon utile tant qu'on n'a pas stoppé la croissance de la dette. Et je pense que la meilleure façon de stopper la croissance de la dette ou de la ralentir, c'est de revoir nos dépenses, nos engagements et de s'assurer que, sur la dette, on ait cette vision, ce contrôle qui fasse que, d'ici trois, quatre, cinq ans, on ait stabilisé ce phénomène-là à un pourcentage correct selon les ratios, là, des finances publiques.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances. M. le député, vous avez la parole.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. Bien, moi, à mon tour, je voudrais saluer le ministre, saluer le sous-ministre et son équipe, saluer bien sûr nos collègues des deux côtés de la Chambre.

Et peut-être, avant de poser ma première question, quelques commentaires sur ce que le ministre des Finances vient de dire sur la dette. Il vient de nous parler beaucoup de l'équité entre les générations, et j'ai eu la chance au cours du dernier mandat d'être ministre responsable de la Jeunesse, responsable aussi, avec M. Bouchard, de la préparation du Sommet du Québec et de la jeunesse, puis on a beaucoup parlé effectivement de la dette et de l'équité entre les générations, parce qu'on est en train ? et je suis d'accord de ce point de vue avec le ministre des Finances ? on est en train de laisser un fardeau très élevé à la prochaine génération, aux jeunes, avec cette dette-là.

n (10 h 10) n

Par contre, là où je trouve qu'il y a peut-être incohérence du côté du Parti libéral du Québec, c'est lorsqu'on continue de promettre des baisses d'impôts de 5 milliards, parce que, d'un côté, on dit qu'il manque d'argent, qu'il faudrait même... et puis j'entendais le ministre tantôt nous dire: Il faudrait peut-être même mettre de l'argent de côté pour une caisse santé ou pour rembourser la dette, et en même temps on promet des baisses d'impôts de 5 milliards. Donc, il y a comme une incohérence, là, d'un côté, on promet des baisses de revenus puis, de l'autre côté, on veut aller chercher des nouvelles taxes, parce que, dans le fond, une caisse santé, c'est une nouvelle taxe. Donc, il y a une certaine incohérence de ce côté-là. Et je pense que le pire fardeau qui guette nos jeunes actuellement, ce n'est pas la dette, c'est le sous-financement du réseau de la santé, parce que ce sous-financement va s'accélérer au cours des prochaines années avec le vieillissement de la population.

Financement du secteur de la santé (suite)

Et je veux revenir sur la première question du député de Saint-Jean qui demandait de façon très directe au ministre des Finances: A-t-on augmenté le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux de 2,2 milliards cette année comme prévu? Et ça m'interpelle, là, comme ancien ministre de la Santé, parce que j'ai regardé ça évidemment de très près durant l'année que j'ai passée à la Santé, les besoins et, entre autres, les impacts du vieillissement, les impacts des nouveaux médicaments, des nouvelles technologies, et ce qu'on sait, c'est qu'à chaque année il faut augmenter le budget de la santé d'environ 1 milliard.

Le Parti libéral dit: 5,1 %. Nous, on disait: 5,2 %. On ne se chicanera pas pour 0,1 %. Ça représente à peu près, sur un budget de 20 milliards, à peu près 1 milliard d'augmentation, seulement pour maintenir le système. Sauf que notre système de santé doit aussi avoir un rattrapage d'environ 1,5 milliard récurrent qui doit s'ajouter au milliard qu'il faut ajouter à chaque année. Donc, 2 milliards sur un an et 2 milliards sur deux ans, c'est toute la différence du monde, parce que 2 milliards sur deux ans, ça couvre juste l'inflation, ça ne procure aucune récupération pour améliorer le système. 2 milliards sur un an, ça donne 1 milliard pour couvrir l'inflation et un autre milliard de rattrapage. Donc, c'est toute la différence du monde.

Donc, le Parti libéral, moi, ce que j'avais compris de la promesse du Parti libéral du Québec, et c'était très clair, là, dans son document qui s'appelle Partenaires pour la santé, à la page 150, on promettait, pour l'année 2004-2005, une augmentation de 2 207 000 000 $, pour être exact, là, 2 207 000 000 $, bon. Là, ce qu'on essaie d'expliquer, c'est que le 2 207 000 000 $ était sur deux ans finalement. Donc, moi, ce qui va me préoccuper... ma question va être sur l'année qui s'en vient, l'année 2005-2006, l'année prochaine. On a promis, dans le plan du Parti libéral du Québec, 2 777 000 000 $ l'année prochaine. C'est ce qui est promis, là, dans le document du Parti libéral qui s'appelle Partenaires pour la santé: 2 777 000 000 $.

Donc, moi, ce que je veux savoir, là, je pose une question très claire, très, très claire, là, puis j'aimerais ça, avoir une réponse claire à cette question-là: Si on veut respecter les promesses ou les engagements ? appelez ça comme vous voudrez ? du Parti libéral du Québec pour l'année prochaine, est-ce qu'on doit prévoir une augmentation du budget de 2,7 milliards l'année prochaine ou une augmentation seulement de 500 millions, qui est la différence entre 2,2 milliards et 2,7 milliards? On doit s'attendre à quoi? Qu'est-ce qui a été promis? Parce que là il semble qu'on ne se comprend pas, là. Pour cette année, nous, on pensait que c'étaient 2,2 milliards sur un an. Là, on apprend que c'étaient 2,2 milliards sur deux ans.

Pour l'année prochaine, pour 2005-2006 ? question très claire ? si on respectait les engagements du Parti libéral du Québec, on devrait s'attendre à une augmentation de combien du budget du ministère de la Santé et des Services sociaux?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui. Alors, je voudrais gentiment rappeler à mon collègue député de Rousseau que ce n'est pas une commission qui analyse la conformité du programme du Parti libéral mais qui analyse plutôt le budget.

Mais, juste pour reprendre l'engagement qui avait été publié avant la campagne électorale dans un document, dans deux documents différents d'ailleurs, il faut lire toute la page au complet dans l'engagement, ce que ne fait pas le député de Rousseau lorsqu'il rappelle qu'au milliard additionnel que l'on promettait, qui était l'engagement du gouvernement éventuellement, à ce moment-là, formé par le gouvernement libéral, le Parti libéral, on ajoutait, on escomptait 1 milliard de plus qui viendrait du gouvernement fédéral, selon les transferts prévisibles à la santé, présumant que le gouvernement fédéral continuerait en particulier l'engagement qu'il avait fait sur trois ans, le fameux 2 milliards auquel il s'était engagé.

Et, bon, sans faire un long débat ici, parce que je ne crois pas que c'est le forum pour discuter pourquoi le gouvernement fédéral honore ou n'honore pas son engagement, ou le fait-il, ne le fait-il pas, le fera-t-il, on verra, ce sur quoi on s'engage, c'est que, dès que le gouvernement fédéral fera connaître, et on l'espère... Et, en partie, c'est pour ça qu'on a été déçus lorsqu'on a eu à préparer notre budget, de ne pas avoir vu les engagements à la santé par le gouvernement fédéral; nous aurions été très heureux. C'est pour ça qu'on a retardé la présentation de notre propre budget au 30 mars, pour voir si effectivement, lorsque le gouvernement fédéral, le 23 mars, a déposé son budget, si on pouvait, dans la péréquation ou à la santé, voir des sommes additionnelles. Ça nous aurait permis certainement de faire mieux. Malheureusement, ça n'a pas été le cas. Si c'est encore le cas peut-être dans les prochaines semaines ou prochains mois, on va voir.

Et, pour le budget de l'an prochain, pour le budget de la santé de l'an prochain, on verra à ce moment-là, je ne peux pas vous dire d'avance quelle sera la situation, mais certainement que je vais travailler très fort pour faire plus, certainement. Je suis très conscient que, à la santé, ça prend plus. Vous n'avez pas à m'en convaincre, ça a été le coeur ? et ça, je peux le réexpliquer ici de long et en large ? ça a été le coeur de la Commission sur le déséquilibre fiscal, ça a été la santé. C'est ça qui a illustré la contrainte dans laquelle le gouvernement du Québec s'en allait pour les prochaines années, et à un point tel que, si on n'avait pas été capables de constater un problème de financement à la santé, probablement que l'acuité du déséquilibre fiscal n'aurait pas été aussi forte.

Il faut rappeler aussi que la Commission sur le déséquilibre fiscal, lorsqu'elle a dit qu'il y avait un déséquilibre fiscal d'environ 2 milliards, s'était basée sur l'hypothèse qu'à partir de 2004 le gouvernement du Québec faisait face à un déficit de tout près de 2 milliards. Il faut lire toute la Commission sur le déséquilibre fiscal en entier. Un gouvernement qui n'a pas de déficit peut difficilement avoir un déséquilibre fiscal. D'ailleurs, c'est tout l'exposé de la Commission sur le déséquilibre fiscal qui l'a élaboré. Puis, pourquoi la santé a été un élément déclencheur de l'image du déséquilibre, c'est qu'on savait très bien qu'avec la croissance des coûts de la santé et l'impact sur le budget de la province de Québec pour les 10, 15, 20 prochaines années, on savait pertinemment bien qu'avec les revenus que le Québec peut se donner comme croissance pendant les 20 prochaines années, qu'il ne lui était pas possible de terminer à déficit zéro, à cause de la croissance de la santé. De sorte que je suis très convaincu de l'urgence, toujours, de revoir et faire mieux à la santé, c'est clair. Et j'espère que le gouvernement fédéral va de façon très prochaine, pas dans un an, pas dans deux ans, dans les prochains jours et prochaines semaines... c'est là-dessus qu'on travaille très fort à convaincre le gouvernement fédéral à faire sa part, comme il se doit, à la santé. Et on travaille aussi, comme je l'ai dit tantôt, sur d'autres scénarios pour faire plus à la santé. Il faut investir plus.

Maintenant, je retournerais un élément de questionnement à mon collègue député de Rousseau. Il semble reprocher que déjà, en ayant commis un premier milliard au mois de juin l'an passé, un deuxième cette année, ce n'est pas suffisant. Le Parti québécois, pour avoir été au gouvernement pendant neuf ans, pourquoi il ne l'a pas fait, lui? Pourquoi le député de Rousseau, qui était ministre de la Santé ? puis je pense qu'il a travaillé très fort comme ministre de la Santé et je crois qu'il a été d'un combat de tous les jours pour faire son grand possible... Comment se fait-il que, d'une année à l'autre... C'est très rare que le gouvernement du Parti québécois a donné 1 milliard deux années de suite à la santé. Alors, pour un gouvernement qui a été là deux mandats, neuf ans au pouvoir, qui dit lui aussi que c'est important, la santé, il n'a pas réglé le déficit accumulé des hôpitaux. Jusqu'à l'an passé, ce n'était pas un grand sujet de conversation au gouvernement du Parti québécois, les déficits accumulés des hôpitaux. Nous, on en parle puis on se fait blâmer d'en parler, presque.

Alors, je comprends que ce n'est pas assez, je comprends qu'on veut tous accélérer le financement de la santé, mais il faut trouver des sources. Est-ce que le député de Rousseau signifierait par sa recommandation qu'on augmente l'impôt et les taxes des contribuables du Québec pour financer davantage à la santé? Est-ce qu'il voudrait nous suggérer, à la lecture du budget, où on pourrait couper et prendre cet argent-là pour l'investir à la santé? Moi, j'aimerais ça, entendre ces suggestions-là. Si on trouve qu'on n'a pas fait bien, si on trouve que 1 milliard, ce n'est pas correct, puis qu'on aurait dû faire plus, moi, j'invite tous ceux qui me le suggèrent à regarder le budget puis à dire où je devrais prendre le 500 millions ou le milliard que je n'ai pas ? on n'a pas de surplus ici ? mais où on devrait le prendre pour financer davantage la santé.

n (10 h 20) n

Je pense que la question de la santé, pour tous les gouvernements, s'est toujours présentée d'une façon difficile parce que c'est 45 % du budget du Québec, et ça va croître, et je suis convaincu que les coûts de santé ne diminueront pas, et ça, je pense qu'on est d'accord là-dessus ici, tous les membres de la commission sont conscients qu'il n'y a pas beaucoup de phénomènes qui vont contrer ça. Et l'étude du Conference Board, qui a accompagné le rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal, pour la première fois au Canada a établi les coûts de santé, et c'est devenu l'étude-référence au Canada, l'étude du Conference Board de 2001. On l'avait faite antérieurement pour l'Ontario, mais, celle-là, elle était beaucoup plus complète. Elle a été réactualisée trois fois depuis 2001 par le Conference Board, cette étude sur les coûts de santé, et il est clair qu'il y a un phénomène incontournable de progression de coûts à la santé, entre 5, 6, peut-être 7 %, et qui va amener toute une réflexion: Comment aborder le sujet?

Et je crois comprendre d'ailleurs que le député de Rousseau y réfléchit, puisqu'il envisage de éventuellement présenter un budget sur la souveraineté. La députée de Taillon ce matin se commet dans un article assez important où indirectement elle dit que, dans sa vision, elle aimerait présenter un plan de nouvelle réorganisation de l'État du Québec, si le Parti québécois, sous son leadership, revenait au pouvoir, et comment elle ferait la souveraineté du Québec en quatre parties, quatre étapes.

Bon. On voit bien qu'il n'y a pas de solution... il n'y a pas de solution facile ici. Et le gouvernement du Parti québécois, qui a été au pouvoir neuf ans, est passé par différentes réorganisations, réflexions, études, la commission Clair et d'autres, et on voit bien que ça n'a pas fait apparaître un investissement supérieur à 1 milliard dans une seule année; il n'y en a jamais eu au Québec plus que 1 milliard. Mais il faut le faire, ça, je suis d'accord, mais comment? Est-ce qu'on comprime d'autres dépenses? Est-ce qu'on surélève des taxes? Est-ce qu'on fait appel à des caisses santé? Il y a peut-être un peu de tout ça. Il faut que le fédéral s'implique, parce que c'est une partie de nos impôts qui doivent revenir au Québec par le fédéral, hein, ce n'est pas de l'argent qu'il nous donne, ce n'est pas une donation qu'il nous fait. Alors, je vais terminer là-dessus parce que je pense qu'on va avoir l'occasion d'en parler beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je remarque que le ministre des Finances commence à se préparer pour dans trois ans, il commence à poser des questions. Je pense que, s'il veut poser des questions, on va changer de côté tout de suite, s'il veut. Mais je répondrais quand même à sa question concernant ce qui a été fait par le Parti québécois, que d'abord, nous autres, en campagne électorale, on n'a pas promis 5 milliards de baisses d'impôts, alors qu'il manque d'argent pour la santé. Et je dirais aussi que les gens savent depuis longtemps ce qu'on pense de la gestion provinciale du Québec. On pense que c'est impossible, de notre côté. Donc, ce n'est pas quelque chose qui devrait être nouveau pour le ministre des Finances.

Je voudrais peut-être, avant de reposer ma question pour laquelle je n'ai pas eu de réponse, quand même faire un petit commentaire sur ce qui vient d'être dit par le ministre des Finances. Le ministre des Finances nous dit: S'il n'y a pas de déficit à Québec, il n'y a pas de déséquilibre fiscal. C'est quand même grave, là, cette affirmation-là: S'il n'y a pas de déficit, il n'y a pas de déséquilibre fiscal. Ça voudrait dire que, si le gouvernement du Québec, comme il le fait actuellement, fait des coupures dans les services, ne remplit pas ses promesses, entre autres en santé, pour atteindre le déficit zéro, vend des actifs de 880 millions, vend la maison et tout ce que vous voudrez, que, tant qu'on n'aura pas de déficit, tant qu'on va se serrer la ceinture, tant qu'on va priver les citoyens et les citoyennes de services, il n'y aura pas de déséquilibre fiscal. Ça va, en tout cas pour moi, là, contre la définition. Pour moi, il y a déséquilibre fiscal quand d'un côté il y a des revenus et des surplus à Ottawa, qui sont confirmés dans un rapport que le ministre des Finances connaît très bien, et qu'à Québec il manque de financement pour donner les services de base à la population. Ce n'est pas nécessaire d'aller faire la démonstration jusqu'à aller faire un déficit pour comprendre qu'il nous manque de l'argent à Québec.

Maintenant, si je reviens sur le 2 milliards qui devait être investi en santé, c'est la deuxième fois que j'entends le ministre des Finances se rapprocher un peu plus de la vérité, là. Plutôt que de faire comme le député de Saint-Jean le faisait tantôt, d'essayer de prétendre qu'on a effectivement investi 2,2 milliards cette année, le ministre des Finances, ce qu'il nous dit ? puis c'est ce qu'il avait dit aussi à l'émission Le Point ? c'est que: Nous, le gouvernement du Québec, on a mis notre milliard, mais c'est le gouvernement fédéral qui n'a pas mis son milliard. Et, dans le fond, quand on lit entre les lignes, là ? je ne veux pas reprendre les façons exactes, les paroles bien enrobées du ministre des Finances ? mais ce que j'en déduis, c'est qu'à cause de la baisse des transferts du gouvernement fédéral le Parti libéral du Québec n'a pas pu remplir sa promesse d'ajouter 2,2 milliards, a dû se contenter d'à peu près 1 milliard, c'est-à-dire les coûts de système, c'est-à-dire aucun rattrapage en santé pour l'année 2004-2005.

Maintenant, ce que je veux comprendre, puisqu'il semble y avoir une interprétation assez élastique du programme ou des promesses du Parti libéral du Québec, je voudrais savoir... Pour l'année qui s'en vient, là, pour l'année 2005-2006, les gens du réseau de la santé, là, il y a des gens qui travaillent dans nos CLSC, dans nos hôpitaux, dans nos centres jeunesse, qui sont en manque de financement actuellement, qui se disent: Est-ce que, l'année prochaine, on va avoir nos coûts de système de 1 milliard et un rattrapage, là, parce que, l'année prochaine, on promettait 2,7 milliards? Moi, ce que j'ai peur, c'est que là l'interprétation, ce soit qu'on passe de 2,2 à 2,7 puis que ce soit juste du cumulatif et qu'il y ait juste 500 millions d'augmentation l'année prochaine, donc même pas les coûts de système, même pas l'inflation. Moi, je voudrais savoir, là... Je comprends que le ministre des Finances disait tantôt: On n'est pas ici pour discuter du programme du Parti libéral; pourtant il nous a parlé du programme du Parti québécois beaucoup au cours des dernières minutes. Je voudrais quand même revenir sur ma question: On doit s'attendre à une augmentation du budget de la santé et des services sociaux, pour 2005-2006, de combien?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Juste indiquer avec beaucoup de tendresse à mon collègue que j'ai déjà répondu à la question. J'ai déjà répondu à la question. J'ai dit que le budget de l'an prochain sera connu lorsqu'il sera déposé. Alors, cette année, on a convenu d'un effort, je pense, important de 1 milliard de dollars à la santé et, dépendamment des décisions que prendra le gouvernement fédéral, on va certainement faire plus durant l'année, et même, indépendamment du gouvernement fédéral, dépendant du développement des situations, tout ce qu'on pourra faire, on va l'additionner durant l'année. Mais je ne peux pas me commettre d'avance par rapport à quelques postes budgétaires de l'an prochain.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Hausse prévisible du budget
des dépenses en 2005-2006

M. Legault: Oui. Donc, on ne sait pas si, l'année prochaine, il y aura plus que les coûts de système ou moins que les coûts de système. Bon. Pourtant, il y a un budget ou des prévisions financières, je devrais dire, qui sont faites dans le document qui s'appelle Plan budgétaire, où on prévoit une augmentation totale des dépenses de 1,2 milliard, mais le ministre des Finances ne semble pas savoir quelle partie ira à la santé. Mais on reviendra peut-être là-dessus.

Je veux peut-être, comme autre question, M. le Président, revenir sur les supposées hausses d'impôts. On voit dans le document ? oui, juste une question rapide ? on voit dans le document Réduction d'impôt que, pour l'année 2004-2005, on a un impact financier de 323 millions et, pour l'année prochaine, une augmentation des impacts financiers de 1 130 000 000 $. Est-ce que je dois comprendre que les budgets de dépenses ? parce que c'est surtout des dépenses, là, soutien aux familles et aide aux travailleurs ? vont augmenter de 800 millions pour couvrir les promesses qui ont été faites lors du dernier budget du ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, en fait, je voudrais reprendre à la volée...

Une voix: ...

n (10 h 30) n

M. Séguin: ...oui, je voudrais prendre à la volée l'expression utilisée par le député de Rousseau, sur les mots «supposée baisse d'impôts». Ce n'est pas une supposée baisse d'impôts, c'est une vraie baisse d'impôts. On peut discuter du vocabulaire, mais il y a un impact pour les familles. Il est vrai que les contribuables qui ont... les couples sans enfant ne sont pas avantagés. Il est vrai que les enfants de plus de 18 ans ne constituent pas des enfants admissibles à la mesure fiscale que nous introduisons et qui va être en vigueur le 1er janvier prochain. Juste pour le réexpliquer ? puis je suis à la page 4, puis ça va répondre à votre question ? à la page 4, vous voyez que le soutien aux enfants coûte 975 millions. Et je l'avais expliqué d'ailleurs à notre dernière séance, M. le Président, qu'à partir du 1er janvier, soit par chèque ou soit par versement automatique, en débit automatique, quatre fois par année, on va distribuer ou effectuer un paiement à 1 million de familles qui ont présentement des enfants, un ou deux enfants. La moyenne du versement sera d'environ 3 000 $ durant l'année sous forme de 750 $ versés soit par chèque soit en débit, au choix de la mère, parce que c'est la mère qui va être présumée recevoir au nom de l'enfant ou des enfants le versement. Et on distribue ainsi, à partir du 1er janvier et pendant les 12 mois qui suivent, donc durant toute l'année 2005, pendant les 12 mois, on va verser véritablement 1 milliard de dollars... enfin 975 millions, on acceptera ici que j'arrondisse à 1 milliard. Et les contribuables, pendant l'année 2005, donc à partir du 1er janvier et à tous les trois mois, à tous les semestres, vont recevoir, le 1er du semestre, ce versement, pour environ 1 milliard de dollars. Donc, et c'est ce qui me permet d'attester encore une fois que nous versons 1 milliard de dollars de plus dans les poches des familles qui n'est pas présentement à leur bénéfice. Et on a eu à le financer, ce milliard-là. Je pourrais vous donner, là, toutes sortes d'explications sur le comment que nous avons eu à fabriquer ce budget pour se permettre de livrer le milliard, de sorte que l'impression qui a été... elle s'estompe quelque peu, l'impression. Mais, depuis le budget, on a eu une impression par quelques chroniqueurs que, oui, on avait une mesure aux familles, mais seulement pour les contribuables à faibles revenus, sous-entendant que le faible revenu ne serait que ceux qui avaient 20 000 $ ou 25 000 $, mais que les familles à revenus moyens au Québec, qui actuellement se situent à 56 000 $... Le revenu médian des familles au Québec, c'est 56 000 $. Ce n'est pas 100 000 $, là, c'est 56 000 $, M. le Président. Ces familles-là vont recevoir à peu près 1 000 $ de plus que l'ancien régime, celui dans lequel nous sommes présentement.

Donc, 1 000 $ de plus dans l'ensemble des familles à partir du 1er janvier, selon la mécanique que j'ai expliquée, et ça va coûter à peu près 1 milliard, strictement Soutien à l'enfant. Ça n'a rien à voir avec la prime, ça n'a rien à voir avec la réforme fiscale, strictement Soutien à l'enfant. Et c'est un crédit d'impôt qui remplace l'ancien crédit d'impôt, l'ancien crédit d'impôt ? actuel ? celui qui est là, qui était un crédit d'impôt, donc certainement une mesure fiscale. Et, lorsqu'elle a été introduite, elle a été présentée comme une baisse d'impôts, c'est la même. On a changé le nom, on l'a modifiée pour être capable de la payer en avance et non pas la faire honorer seulement sur le formulaire d'impôts, et on l'a appelée Soutien à l'enfant pour manifester plus directement l'aide qu'on veut donner au fait d'avoir des enfants.

Et c'est vrai que ça ne s'applique pas à tout le monde. On s'est engagé peut-être à une baisse d'impôts universelle qui aurait même fait bénéficier les riches, c'est-à-dire les 100 000 $ et plus, selon un certain critère de définition, si on peut retenir ça, et c'est vrai que ce n'est pas le cas. Mais c'est quand même 1 million de familles qui vont recevoir cette aide, et je le rappelle en terminant que le revenu moyen des familles au Québec, c'est autour de 56 000 $. Donc, je pense qu'on parle à beaucoup de monde au Québec par cette mesure. Et, pour l'ensemble des familles qui vont recevoir tout près de 1 000 $, les plus faibles revenus vont recevoir jusqu'à 4 000 $ et les familles qui ont 100 000 $ et plus, parce que c'est important de le dire, puis je vais terminer mon explication là-dessus, vont quand même recevoir le chèque.

Ce que les gens ne comprennent pas, c'est que tout le monde va recevoir le chèque, c'est un versement universel. Mais, les familles qui gagnent 100 000 $ et plus, lorsqu'elles vont faire la différence entre ce qu'elles reçoivent aujourd'hui sous forme d'un chèque et les déductions fiscales qu'elles avaient dans l'ancien système, c'est neutre, elles ne gagnent pas, ne perdent pas, reçoivent le même avantage. On n'a pas voulu même pénaliser les familles riches, c'est-à-dire à revenus élevés, de 100 000 $ et plus, de sorte qu'on a simplement donné le même bénéfice avec le nouveau système qu'avec l'ancien. On aurait pu décider... Et j'avais eu plusieurs représentations de certains milieux me suggérant que les familles à 100 000 $ et plus ne devaient plus rien avoir de l'État ? je l'entends d'ailleurs pour d'autres déductions ou d'autres mesures fiscales ? présumant qu'une famille qui gagne 100 000 $ a assez d'argent, puis ce n'est pas le rôle de l'État de lui donner un avantage. Par contre, j'ai reçu beaucoup d'autres représentations à l'effet que même un contribuable, ou une famille relativement riche, ou une famille à l'aise, qui gagne 100 000 $ et plus, elle contribue à l'État, et une politique familiale ? et ça, j'ai retenu ça ? une politique familiale, c'est une politique de soutien à l'enfant qui ne devrait pas discriminer selon que le parent gagne ou ne gagne pas. Et ça, je pense que j'ai retenu ça.

D'ailleurs, on l'a retenu, le même principe, pour les garderies. Il est vrai que les cotisations, ou les primes, ou les frais de garderie ont été augmentés de 5 $ à 7 $, mais on a protégé l'universalité. On n'a pas voulu fiscaliser l'avantage que représente pour une famille, disons, à revenus de 100 000 $ et plus le fait de bénéficier d'un taux réduit de garderie, pour la même raison. Je suis d'accord qu'une politique familiale, c'est une politique de soutien à l'enfant qui ne devrait pas discriminer sur le revenu de la famille. Et on a retenu le même principe, de sorte que cette mesure-là, elle est certainement un bénéfice accru en termes financiers pour les familles. À une moyenne de 1 000 $ de plus, c'est beaucoup plus que si on avait pris le milliard... Et ça, les collègues de l'opposition vont s'en rappeler, en 1998, quand le Parti québécois avait introduit une baisse de 1 milliard de dollars, 1 milliard, 1998, sur la table d'impôt, pour faire passer le taux d'impôt québécois de 28 % à 26 %.

L'impact que ça avait eu... Quand vous vous adressez à 3 650 000 contribuables puis que vous leur répartissez 1 milliard sur la table d'impôt, avec le phénomène des déductions à la source puis des prélèvements à la source, ça donnait à peu près 16 $ aux deux semaines pour l'ensemble des contribuables, et ça avait été très mal reçu. Si vous relisez les coupures de presse du lendemain du budget de 1998 où on a annoncé la baisse du milliard, vous allez voir que ça a été très mauvais comme perception, parce que à peu près tous les analystes, ils ont dit: Ça va donner à peine de quoi acheter une pinte de lait pendant un an. Bon.

Et honnêtement je ne voulais pas répéter le même... Au-delà du fait qu'on a le milliard, de quelle façon est-il le plus intéressant de redistribuer de l'argent des contribuables? J'ai pensé que c'était préférable de le faire en ciblant des catégories de contribuables à qui on veut donner un coup de pouce et leur donner un coup de pouce plus significatif que de le donner à tout le monde. Puis surtout, quand on dit «à tout le monde», ça veut dire aussi, M. le Président, que des catégories de contribuables à hauts revenus vont recevoir des avantages, des bénéfices par une baisse sur la table d'impôt, à titre d'exemple, que d'autres contribuables à faibles revenus vont avoir les mêmes montants en équivalence, mais, parce qu'ils sont à faibles revenus, ce qu'ils reçoivent est insignifiant, encore plus grandement insignifiant comparé à celui qui, souvent, est dans des hauts revenus et qui reçoit une baisse d'impôts sur sa table d'impôt. C'est un choix qu'on a fait, et je peux vous dire que je n'ai aucun regret d'avoir fait ce choix. Je pense que c'est une approche beaucoup plus significative pour les familles, et ça nous permet de verser un montant qui va aider véritablement les familles.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Iberville.

Financement du secteur de l'éducation

M. Rioux: Merci M. le Président. Ça me fait plaisir de saluer mes confrères, consoeurs, les nombreux participants. Je vais vous parler d'éducation, M. le ministre. On sait que c'est un secteur qui est important au Québec. On sait qu'on veut maintenir l'accessibilité au système d'éducation, qu'on veut assurer l'encadrement de nos jeunes pour contrer le décrochage scolaire. On sait qu'il faut s'assurer d'avoir une main-d'oeuvre qui soit qualifiée, parce qu'on sait qu'il va avoir de nombreux départs à la retraite. On sait ce qui se passe au niveau de la démographie, et on veut s'assurer aussi d'avoir des entreprises au Québec qui puissent compter sur une main-d'oeuvre compétente pour qu'on soit très compétitif.

Le dernier budget, on parle souvent de coûts de système, mais est-ce qu'on retrouve dans ce budget-là des ressources additionnelles qui vont permettre de donner de nouveaux services à nos jeunes finalement, la génération future?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n (10 h 40) n

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Oui, en fait, on a... C'est sûr que la santé et l'éducation ? je ne veux pas reprendre toute l'explication que je donnais tantôt ? c'est sûr que ces deux domaines, probablement il faudrait faire plus encore. À chaque année, tous les gouvernements qui se sont succédé à Québec ont eu à donner toujours plus à la santé et l'éducation. Ce sont les deux plus grands portefeuilles du gouvernement, les deux ensemble représentent plus de 60 %, presque 70 % en fait, de l'ensemble du budget de l'État. On voit que ça a un impact chez nous majeur, les deux grandes missions, santé, éducation.

À l'éducation, on a haussé... En fait, les deux années de suite, le dernier budget de juin et celui-ci au 30 mars ont quand même donné un soutien substantiel. Ça permet quand même, avec un budget au-delà de 11 milliards de dollars à l'éducation, de faire un ensemble de choix importants. Le ministre de l'Éducation, M. Reid, est dans un processus de consultation actuellement. Il y a de cette consultation quelques éléments qui vont aider. Je pense surtout aux universités, qui ont fait beaucoup de représentations. Même au niveau collégial... Collégial et universités font beaucoup de représentations pour avoir un meilleur financement. Encore là, le problème, c'est un peu comme à la santé, ce qu'il faut essayer de trouver, c'est des façons d'assurer une base de financement qui soit répétitive d'une année à l'autre et non pas décidée annuellement, de sorte que ces budgets-là devraient être des budgets sécurisés, tout en laissant une place à l'amélioration. Parce qu'il faut faire attention aussi... Puis ce n'est pas parce que la santé, c'est la santé qu'il ne faudrait pas, à l'intérieur d'un budget de 20 milliards, se demander s'il n'y a pas des façons de faire mieux, est-ce qu'il n'y a pas des façons de réorganiser pour rendre plus efficaces certaines choses. Bien sûr, bien sûr qu'il faut constamment s'interroger, l'éducation, la même chose.

C'est vrai que le ministère de l'Éducation est un domaine particulièrement normé. L'ensemble des enseignants, l'ensemble du personnel, les structures ne permettent pas beaucoup de flexibilité d'organisation. Il peut y avoir de temps en temps un questionnement, puis il s'en fait un présentement. Là où on regarde certaines choses pour essayer d'aider, c'est le financement d'immobilisations dans le domaine de l'éducation, où il faut peut-être voir, un peu comme dans le domaine de la santé, s'il n'y aurait pas une façon nouvelle pour notre gouvernement d'envisager de financer non pas séparément ? parce qu'on ne peut pas l'exclure de nos états financiers, au contraire, c'est un engagement direct du gouvernement ? mais peut-être de voir si on ne pourrait pas soulager quelque peu les budgets dans le domaine de l'éducation en revoyant la façon que les immobilisations... que la dette est structurée actuellement, pour donner peut-être certaines marges de manoeuvre un peu plus grandes. C'est possible. C'est ce qu'on regarde actuellement pendant les prochains mois pour voir si, dans le domaine de l'éducation, on ne pourrait pas assurer, un peu comme j'ai dit tantôt dans le domaine de la santé, une base qui, pour un certain nombre d'années, cinq ans, 10 ans... Un plan quinquennal, disons, assurerait à ce ministère-là un ensemble de choses assurées étant donné qu'il y a un ensemble de dépenses qui sont incontournables et incompressibles.

Et remarquez que ça n'existe pas présentement dans notre structure gouvernementale, et je suis très intéressé à explorer toutes les avenues de cette façon de faire effectivement pour permettre au ministre de l'Éducation, à un moment donné, de savoir d'avance qu'une base opérationnelle qui concerne le ministère de l'Éducation soit assurée pour cinq ans et qu'une partie développement soit, elle, convenue de temps en temps par le budget, par décision du gouvernement selon les capacités financières, selon les besoins aussi d'une année à l'autre. Et ça, je pense, ça va être une façon de voir comment on peut améliorer l'éducation.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

Mesures fiscales affectant
les personnes aux études

M. Rioux: Oui. J'aurais deux questions précises suite au budget. On sait que, dans le dernier budget, pour les parents d'enfants de moins de 18 ans, c'est un changement qui va être important au niveau fiscal, les gens vont recevoir des nouveaux revenus, quatre nouveaux chèques, sauf qu'il y a eu une inquiétude, à savoir les parents d'un étudiant adulte seraient privés du crédit d'impôt. Est-ce que effectivement c'est une réalité?

Et la deuxième chose, bien qu'on sait que les étudiants universitaires, leurs frais de scolarité sont autour de 1 600 $, et on sait que la moyenne canadienne est de 4 000 $, il y a eu un débat, on le sait, sur les prêts et bourses. Est-ce que vous pourriez nous donner, là-dessus, aussi une comparaison avec le Canada, sur le système des prêts et bourses, versus ce qui se fait au Québec?

M. Séguin: Sur la première partie de la question, d'abord je dois réitérer qu'il n'y a aucune mesure en fonction avant le 1er janvier. Donc, au moment où on se parle, il n'y a aucun changement.

Deuxièmement, ça fait un moment qu'est commencée avec le ministre de l'Éducation une réflexion sur l'ensemble des mesures fiscales, les politiques fiscales qui touchent l'étude, qui touchent soit les étudiants, soit les parents d'étudiants, soit le régime d'épargne-études, soit les déductions fiscales, les mesures fiscales qui touchent l'étude. Et, à la lumière en partie du gouvernement... à l'occasion du dépôt par le gouvernement fédéral de son budget, le 23 mars, où il revoit de façon plus favorable le régime d'épargne-études, on regarde actuellement la possibilité d'améliorer l'ensemble des politiques fiscales à l'égard de l'étude. Il y a toutes sortes de phénomènes. Je pense que beaucoup d'étudiants font des représentations, où ils prolongent actuellement l'ensemble de leurs études et ils terminent à un âge relativement avancé, et ils ont commencé à faire des revenus. Et, oui, jusqu'à un certain point, on pourrait trouver inéquitable qu'ils aient à payer relativement plus d'impôts sur le revenu qu'ils gagnent pendant qu'ils sont aux études, alors qu'ils ont à faire face possiblement soit à des frais ou à d'autres contingences parce qu'ils sont aux études.

Et, afin d'encourager justement aussi les étudiants à faire des études, à rester aux études, à ne pas nécessairement les pénaliser s'ils ont un emploi, on réfléchit actuellement à des nouvelles approches qu'on pourrait envisager pour rendre les politiques fiscales à l'égard de l'étude, à l'égard des étudiants et des parents qui veulent bien les encourager... Parce qu'on a un phénomène de société présentement où les jeunes restent plus longtemps à la maison, et souvent pour étudier. Et on est en train de revoir ça, et avant le 1er janvier il sera annoncé ? j'espère bien, là, c'est le but ? une nouvelle politique fiscale pour même améliorer la situation par rapport à l'ancien système. Et, pour répondre à votre question, donc, il n'y aura pas de perdants dans le système, là, même, on devrait avoir une amélioration de ces questions-là relatives aux mesures fiscales qui touchent soit les parents soit les étudiants par rapport à l'étude.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de...

M. Séguin: Il y avait la... Ah, il y avait la deuxième...

Le Président (M. Paquet): Oui. Deuxième question, M. le ministre, oui.

M. Séguin: Peut-être deux, trois minutes, là. Je ne suis pas un grand spécialiste, là, personnellement de toutes les questions canadiennes sur les prêts et bourses et les comparables. Ce que je peux dire, c'est qu'il est manifestement très connu que, au Québec, nous ayons présentement les frais de scolarité, à tous les niveaux, parmi les plus bas, les plus compétitifs, les plus concurrentiels en Amérique. Il suffit de voir, par exemple, ce que ça coûte en Ontario ? ce n'est quand même pas loin de chez nous ? pour des gens d'envoyer leurs enfants au collège, niveau collégial correspondant chez nous, ou soit à l'université, pour constater que les coûts dans les autres provinces sont beaucoup plus élevés que chez nous. Aux États-Unis, n'importe quel Québécois qui va aux États-Unis et qui pose la question à savoir qu'est-ce que ça coûte, envoyer un jeune à l'université, on parle de 30 000 $US ? c'est le salaire moyen québécois ? par étudiant au niveau universitaire.

n (10 h 50) n

Alors, je comprends que par ailleurs aussi des étudiants se plaignent jusqu'à un certain point qu'ils n'ont pas toujours le financement, même pour rencontrer ces frais-là. On a quand même un excellent réseau de prêts et bourses, parmi un des meilleurs au Canada présentement. Même si encore on compare avec des provinces riches comme l'Ontario, on est encore beaucoup plus progressiste dans ce sens-là. Il y a probablement aussi, à la lumière de l'examen des politiques fiscales que nous faisons, que je disais tantôt... il y a des éléments qui vont venir bonifier indirectement, par un volet fiscal, le système de prêts et bourses, parce que, évidemment, si on développe une politique fiscale plus avantageuse pour les études, bien ça va certainement aider.

Je signale aussi que la prime à l'emploi est accessible souvent à des couples, beaucoup de couples qui sont aux études. Et, quand on voit, là, dans... on regarde bien cette prime, elle va pouvoir aussi apporter un soutien financier. Il est très fréquent de voir des jeunes couples avec un enfant aux études. Ils font un petit peu de travail puis ils terminent... Bon. Et ça, là, la prime va leur être accessible, et il faut le dire parce que c'est important, c'est un appui financier qui peut donner jusqu'à 2 800 $ dans l'année. Je souligne d'ailleurs en terminant que ces versements-là, ces primes-là, que ce soit le Soutien à l'enfant ou la Prime au travail, ne sont pas imposables. Alors, doublement intéressant.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville.

Modification au Régime
d'investissement coopératif

M. Rioux: Oui. Une dernière question, pour donner la chance à mes confrères et consoeurs. En tant qu'adjoint parlementaire à l'Agriculture, Pêches et Alimentation, il y a une nouvelle mesure au niveau du Régime d'investissement coopératif, le RIC. Et on sait que, si on fait exception des coopératives financières, 80 % des coopératives sont des coopératives agricoles. Est-ce que vous pourriez nous expliquer les changements, parce qu'il y a quelques changements au niveau du régime, et s'il y a des buts spécifiques que vous avez visés par ce régime-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Le Régime d'investissement coopératif, appelé communément le RIC, est un régime important. Ça rejoint... De mémoire, je vous dirais que ça rejoint, je pense, 15 000 personnes au Québec, peut-être plus même avec toutes les incidences indirectes. C'est un régime qui permet l'installation de coopératives qu'on rencontre souvent dans les milieux de foresterie, du développement de forêts, agricole, différents milieux, beaucoup en région, beaucoup, beaucoup en région. Et, quand j'ai eu l'occasion de faire la tournée prébudgétaire, j'ai rencontré beaucoup de groupes qui, d'une part, étaient inquiets de voir le RIC diminuer les avantages fiscaux ou de disparaître. Ou, en tout cas, ils voulaient s'assurer qu'on comprenne que c'est important qu'il fallait le valoriser, et c'est ce qu'on a décidé dans le budget, on a majoré... on a unifié et majoré l'ensemble des mesures fiscales, de sorte que la déduction atteint 125 %, et ce qui a été reçu d'ailleurs très favorablement par beaucoup, beaucoup, là, d'intervenants. J'ai eu beaucoup de courrier, là, soulignant que c'était une très bonne nouvelle puis c'était un encouragement important en région. C'est une des mesures, avec les autres mesures fiscales qu'on a bonifiées en région... Alors, le RIC, le Régime d'investissement coopératif et, par exemple, les mesures fiscales pour le Saguenay, la Gaspésie ? la Gaspésie qui est passée de 30 % à 40 % comme facteur de déduction ou facteur, là, d'allégement fiscal ? c'est des mesures qui ont été, là, très, très bien reçues et c'est des mesures importantes.

C'est des mesures qui en région... Nous, des fois, de loin, si on n'est pas dans les régions, on peut s'imaginer que c'est des mesures fiscales qui n'intéressent que quelques personnes puis que ça a peu d'impact. Mais, moi, je peux vous dire que c'est énormément important. Prenez le cas de l'Abitibi, par exemple, où on m'a parlé beaucoup des actions accréditives qu'on a unifiées, bonifiées et où le Régime d'investissement coopératif a également une incidence. Donc, les deux ensemble dans les régions donnent un plus fort important. Et le but, c'est bien simple, c'est de donner un instrument de plus dans des régions pour faire du développement, soutenir l'emploi.

Ce qui est intéressant avec le Régime d'investissement coopératif, c'est qu'il y a une partie qui est investie par les membres. Donc, c'est de l'épargne que les gens apportent au régime, et ça, ça constitue comme une réserve de fonds. Ce n'est pas entièrement le gouvernement qui investit dans... On a un coût, nous, par la mesure fiscale, mais les membres, dans un régime d'investissement coopératif, font une contribution, achètent des parts et prennent des risques. Et c'est ça que je pense qui est important, c'est un très beau partenariat, soit dit en passant, entre le gouvernement et les régimes d'investissement coopératif, puis j'ai certainement l'intention de rester à l'écoute soit durant l'année ou éventuellement pour voir s'il n'y a pas d'autres mesures qu'on pourrait faire également pour soutenir le Régime d'investissement coopératif.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Dans la mesure... Puis, quand vous dites que ça permet de garder l'argent en région, ça permet aux gens d'investir, il ne faut pas oublier que les propriétaires de parts sociales des coopératives deviennent propriétaires. Donc, on garde l'économie en région.

Est-ce que ça pourrait aller, cette mesure-là... On entend, dans le milieu agricole, beaucoup parler du problème de l'abattage du bœuf au Québec et présentement qui est contrôlé... on est en situation presque de monopole. Est-ce que c'est une mesure que pourrait se servir l'UPA pour pouvoir développer un abattoir coopératif et avoir un meilleur prix finalement au niveau de la viande? Est-ce que c'est quelque chose que l'UPA déjà vous a... a parlé avec vous?

M. Séguin: C'est possible, mais j'ai indiqué...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Excusez-moi, M. le Président, j'ai outrepassé mon droit de parole en n'entendant pas votre invitation à le faire.

Je dirais tout simplement que, dans le budget, j'ai annoncé que nous avions reçu une proposition d'intervenants du monde agricole, en particulier l'UPA, pour établir un abattoir pour le Québec afin de permettre de résoudre une partie du problème actuel, où il n'y aurait qu'un seul... un ou deux abattoirs qui fonctionnent présentement, et qui crée une espèce de monopole, et qui est décrié actuellement par plusieurs intervenants dans le domaine agricole. Alors, l'UPA m'a demandé, nous a demandé, au gouvernement, si nous pouvions convenir avec eux d'établir en partenariat au Québec un abattoir national pour le Québec et de type coopératif où les membres pourraient, à un tarif raisonnable, amener les bêtes, etc., et retrouver une façon plus normale de fonctionner.

Et on l'a annoncé dans le budget que, oui, on a cette intention-là, et j'attends prochainement de l'UPA des recommandations plus spécifiques. La ministre de l'Agriculture évidemment suit ce dossier-là, et on fera notre part. On fera notre part en termes financiers et autres, et le mouvement coopératif, le RIC, pourrait... Ou je ne sais pas, je ne l'ai pas entendu, là, mais ce serait à eux de décider si c'est possible de le faire ou si c'est souhaitable de le faire, mais ils ont déjà... Ce que je peux vous dire, c'est que, dans le domaine agricole, ils ont déjà l'assurance que l'abattoir est un principe accepté par nous et qu'on va collaborer financièrement, probablement de type moitié-moitié, quelque chose comme ça.

Deux, j'ai convenu aussi avec l'UPA ? mais ça peut être plus large qu'avec l'UPA ? j'ai également convenu qu'il y aurait une table de discussion sur les politiques fiscales qui touchent le monde agricole. Je reçois souvent des représentations d'agriculteurs et d'agricultrices aussi, de plus en plus de femmes, qui souhaiteraient faire revoir certaines choses et souhaiteraient que les politiques fiscales soient plus adéquates, et l'UPA m'a fait des représentations, et, avec la ministre de l'Agriculture, on va prochainement rencontrer... dans un genre de discussion, une première rencontre pour élaborer des réflexions sur des mesures fiscales qu'ils souhaitent voir changer, et je suis très ouvert à discuter là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: En fait, M. le ministre, vous avez répondu à la question que j'étais pour vous poser. C'était à savoir les intentions du ministère des Finances concernant la taxe foncière, parce que, dans les régions, c'est probablement la préoccupation majeure présentement où est-ce que les agriculteurs subissent une inéquité de la répartition du fardeau fiscal. On sait que, avec les années, il y a eu les fusions qui ont amené une plus grande partie des charges que le monde rural a eu à subir, la sécurité publique aussi. Donc, on voit dans certaines municipalités où 10 % de la population du monde rural paie jusqu'à 60 % de la facture de la taxe foncière. Donc, je pense que c'est une réalité qui existe. Et que vous en ayez pris conscience et que vous l'ayez inscrite au budget, ça montre l'engagement du gouvernement et qu'on est sensible à cette situation-là. Donc, je sais que les agriculteurs ont bien apprécié ce paragraphe de votre budget.

n (11 heures) n

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va, M. le ministre?

M. Séguin: ...pas de question.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Stratégie en matière de contrôle des dépenses

M. Picard: Merci, M. le Président. M. le ministre, confrères, députés et consoeurs. D'entrée de jeu, je vais parler de la fameuse baisse d'impôts de 1 milliard. Tantôt, vous avez dit que vous avez passé beaucoup de moments à l'expliquer. Je vous dirais peut-être que ce serait bien de l'expliquer à votre premier ministre, à notre premier ministre, M. Charest, parce que lui a avoué au Point qu'il y avait 219 millions de dollars de réduction d'impôts et non 1 milliard. En tout cas, quand vous aurez une chance, là, tout simplement.

Aussi, j'ai compris de vos propos tout à l'heure, lorsque vous parliez du budget du gouvernement précédent, en 1998, qui avait baissé de 1 milliard, qu'il y avait eu une mauvaise presse là-dessus. Donc, qu'est-ce que je comprends lorsque j'ai lu le budget lors du huis clos, c'est un budget de visibilité avant tout. On va émettre des chèques. Si on regarde... Tantôt, vous parliez de ? si je reviens au budget de 1998 ? 16 $ par paie. Si on prend votre fameux crédit de TVQ sur les couches, 20 $ pour les couches par semaine, 52 semaines, 1 040 $, 78 $ de moins pour les parents pour un enfant par année, ça donne 1,50 $ par semaine. Ce n'est pas un litre de lait, ça, M. le ministre. Ça, c'est de la visibilité, par exemple. Donc, c'est un budget de visibilité. Il y a des mesures que vous dites: Les gens vont pouvoir maintenant avoir des chèques à tous les trois mois. M. le ministre, auparavant il y a un formulaire qui s'appelle, au ministère du Revenu, TP-1015.3. Beaucoup des mesures, les gens pouvaient aller rencontrer leur employeur et faire réduire leur impôt directement à la source. Ça, c'est le volet de la fameuse réduction d'impôts.

Tantôt, je vous écoutais parler sur la dette. Vous ne semblez pas très préoccupé par la dette. Vous parlez d'un plan de trois, quatre, cinq ans pour freiner la progression. Ça, ça veut dire arrêter de s'endetter, arrêter le mouvement, là, arrêter le mouvement d'endettement. Vous avez aussi dit sur le même sujet: Il va falloir contrôler les dépenses, travailler à la colonne des dépenses. C'est quoi, votre échéancier, pour faire un réel travail au niveau des dépenses? Ça va aller pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, il y a deux questions. La première, à savoir si le budget n'est qu'une question de visibilité, non, parce que, si je regarde l'ensemble des critiques qui ont été dites et amenées sur le budget, je ne peux pas dire que ça a été voulu uniquement pour faire de la visibilité. C'est une réforme fiscale, et d'abord et avant tout elle va donner plus d'argent dans les poches des contribuables. Je crois comprendre que le représentant de l'ADQ n'est certainement pas contre le fait que des contribuables reçoivent plus d'argent dans leurs poches. Et c'est beaucoup plus que le 30 $, ou 50 $, ou 100 $ de crédit de TVQ sur des couches. La mesure qui a annoncé l'exemption de taxes sur les couches, et les biberons, et articles d'allaitement a été simplement comme un plus pour vraiment indiquer qu'il y avait un souci de vouloir mieux soutenir les familles.

Et d'ailleurs je vous dirais que j'appellerais à la prudence ici, parce que je pense que, suite au budget, le courrier que j'ai eu avec cette seule annonce me démontre comme député, comme élu que c'est certainement une mesure... Puis je ne l'ai pas fait par opportunisme, mais c'est une mesure, je peux vous dire, qui a été grandement appréciée, grandement appréciée. Alors, il ne faut pas ridiculiser cette mesure-là. C'est vrai que de ramener ça à dire que c'est juste un crédit de taxes, ce n'est pas grand-chose, mais je peux vous dire qu'à la grandeur du Québec j'ai eu, juste là-dessus, plus de remarques très positives de beaucoup de mères de famille, puis de parents, puis de jeunes couples qui ont dit: Ce n'est peut-être pas grand-chose, mais ça fait donc plaisir quand on va acheter un sac de couches chez Jean Coutu à 28 $, puis que tu arrives à la caisse, puis tu n'as pas de taxes à payer parce que tu as un enfant puis tu achètes des couches. Alors, je serais prudent avec la façon de qualifier cette mesure.

Je voudrais vous dire que les familles au Québec, jusqu'à 80 000 $... Puis là ce serait intéressant qu'on ait un débat ici, à la commission, parce que j'ai entendu d'ailleurs les membres de l'opposition dire qu'on ne donnait rien aux familles à revenus moyens. Et je ne connais pas le concept de revenus de famille moyens à l'ADQ, mais je vais revenir sur le chiffre réel au Québec. Il y a 3 millions de familles au Québec, 3 millions de ménages. Il y a 1 million de ménages avec des enfants. La moyenne du revenu gagné au Québec par individu, c'est 30 000 $. Puis le revenu moyen des ménages, c'est 56 000 $, ce n'est pas 75 000 $, ce n'est pas 80 000 $, ce n'est pas 100 000 $. Si on se promène dans la rue, là, demandez à un chauffeur de taxi s'ils gagnent 100 000 $, lui puis son conjoint. La moyenne des gens au Québec n'ont pas un revenu familial de 100 000 $. Ce n'est pas vrai, le revenu familial est 56 000 $, 55 000 $. Et moi, c'est à ces gens-là que je parle.

C'est vrai que je ne parle pas à ceux qui gagnent 100 000 $, puis les 150 000 $ puis les 300 000 $. C'est vrai, puis c'est le tort que je prends, et j'accepte le blâme. Mais c'est ce que j'ai dit que je faisais, aussi. Parce que, une couple de mois avant le budget, j'avais dit que ce seraient les familles puis j'ai dit d'avance que les gens qui gagnaient 100 000 $, malheureusement, je ne pensais pas être capable d'avoir quelque chose dans le budget pour ces personnes-là, de sorte que le budget, il donne à 1 million de familles à peu près 1 000 $ de plus que l'ancien système ? de plus, là. On peut l'appeler crédit d'impôt modifié, renouvelé, on peut l'appeler nouvelle mesure fiscale introduite pour la famille, on peut l'appeler du même nom qu'était l'ancien crédit, on aurait pu décider de ne pas changer le nom puis dire que le crédit d'impôt enfant qui est déjà dans le formulaire d'impôts, on le doublait. C'est ça qu'on a fait, on a doublé les montants existants actuellement dans le régime fiscal pour donner plus, puis ça coûte 1 milliard. À partir du 1er janvier pendant 12 mois, on va, nous, gouvernement du Québec, payer 1 milliard de dollars de plus qu'avant.

Et, s'il y en a un qui le sait ici, là, c'est moi, parce que j'ai eu à le trouver, ce milliard-là, à travers le budget pour ne pas faire de déficit, pour ne pas alourdir la dette et sortir le milliard. Je comprends qu'il y a des perceptions qui n'ont pas été à 100 % à le comprendre comme cela, et je vais m'employer patiemment à le réexpliquer. Et je dois vous dire qu'à chaque... J'ai rencontré déjà certains journalistes. Quand je leur explique exactement la mécanique, à partir du 1er janvier les chèques vont sortir, et ça représente un déboursé additionnel pour le gouvernement puis un bénéfice additionnel pour le contribuable, là ils comprennent que c'est un peu plus avantageux que ça leur avait semblé de le voir au budget. Et je pense que ça, c'est important.

C'est vrai que les familles qui n'ont pas d'enfant ne reçoivent pas cette mesure-là de Soutien à l'enfant. Ils vont bénéficier d'un crédit qui va donner à peu près 100 $ par contribuable lorsqu'on va fusionner les deux formulaires. Et c'est vrai que beaucoup de contribuables qui n'ont pas d'enfant et qui par ailleurs ont un revenu au-delà de 40 000 $ n'ont pas de prime à l'emploi. Alors, c'est vrai que ces gens-là ne trouvent pas d'amélioration à leur condition dans le budget. Et j'ai des regrets de ne pas avoir été capable de le faire plus généreusement. Peut-être qu'à un prochain budget on pourrait penser à d'autres mesures. Mais je tiens à souligner que la mesure Soutien aux enfants est une mesure très généreuse. La famille de 25 000 $, le jeune couple, là, qui gagne 25 000 $, 30 000 $, qui commence dans la vie avec un premier enfant, va avoir 4 000 $ ? 4 000 $. Je ne connais pas beaucoup... J'ai regardé la littérature dans les vacances de Pâques, puis je ne connais pas beaucoup de gouvernements, ni en Europe ni aux États-Unis, qui donnent autant à une famille de 25 000 $, 30 000 $. 4 000 $, c'est 1 000 $ par trois mois non imposable.

n (11 h 10) n

Et je peux vous dire que les gens, quand, au 1er janvier, ils vont avoir leur premier chèque, là, ils vont être surpris. Et, moi, je pense que c'est très intéressant, c'est très progressiste, puis j'ai accepté avec beaucoup de plaisir les félicitations de Mme Françoise David qui a souligné que c'était un budget très famille. Henri Massé, président de la FTQ, a eu une réaction très positive, il a dit: Ça, ça touche du monde ordinaire. Et ça, je trouve ça important qu'un budget parle au monde ordinaire, et je vais continuer dans ce sens-là.

Pour aborder la question de la dette, que vous souligniez, j'en ai parlé souvent, de la dette, et ce que j'ai voulu dire tantôt, c'était non pas que je ne trouvais pas ça important, au contraire, mais on ne peut pas rembourser la dette avec de l'argent qu'on n'a pas. On ne peut pas rembourser la dette en se provoquant un autre déficit. Ça, ce serait le pire du pire. On va être en mesure de rembourser la dette avec certains surplus qu'on va dégager, soit en faisant plus de revenus. C'est difficile d'entrevoir plus de revenus sans augmenter les impôts, à moins qu'on ait plus de revenus venant des transferts fédéraux, et je ne veux pas explorer une augmentation de revenus sous forme de fiscalité, etc., certainement pas. Il n'y a plus aucune capacité de développer de ce côté-là, c'est clair. Et les contribuables n'entendent pas bien sûr voir alourdir le fardeau fiscal, certainement pas, de sorte qu'il faut travailler à revoir l'ensemble de nos dépenses. On a ? et je le dirai assez brièvement, parce que je ne sais pas combien de minutes il me reste...

Le Président (M. Paquet): Environ une minute.

M. Séguin: ...une minute, donc je vais rapidement ? on a déjà limité la progression des dépenses à 2,9 %. L'an prochain, on espère que ce sera limité à 2,6 %, ce qui est à peu près la moitié de la moyenne de progression des dernières années, qui était pas loin de 5 %. Est-ce qu'il y a moyen de faire mieux, de faire plus? On est en train de réorganiser... de revoir la réorganisation de l'État. Il y a peut-être des possibilités qui vont permettre de faire certaines économies. À ce stade-ci, je ne le sais pas, les examens ne sont pas terminés, mais je pense qu'on ne peut pas envisager actuellement, dans nos finances publiques au Québec, la possibilité de réduire la dette sans mettre un frein aux mécanismes de dépenses du passé. On a engagé beaucoup de choses, on s'est créé des habitudes.

Il faut même revoir la définition des immobilisations, parce que je ne sais pas si vous le savez, mais actuellement le mot «immobilisations» comprend des meubles. Ça veut dire qu'on peut acheter des meubles et de l'informatique et les imputer au service de la dette. Et, s'il y a une chose qui m'agace, c'est bien celle-là. Je pense qu'une saine définition des immobilisations devrait nous ramener à être plus restrictifs sur ce que nous finançons à long terme, moyen terme. Et c'est de limiter le plus possible les engagements sur plusieurs années, parce que, une fois qu'on les fait, ils sont répétitifs. C'est ce que nous vivons depuis 30 ans au Québec, depuis la Deuxième Guerre mondiale, et je pense que la seule façon, sans trop imprégner de mouvements brusques à la société, c'est d'essayer de revoir les façons que nous nous engageons sur un ensemble de projets majeurs en immobilisation, que ce soient des grands travaux, etc. Je comprends qu'il faut en faire, mais il faut essayer de les faire avec le moins d'impact financier possible, parce que, autrement, on ne sortira pas de ce cycle d'endettement qui est majeur.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, il vous reste 7 min 20 s dans votre bloc.

M. Picard: Merci, M. le Président. Pour bien clarifier les choses, le parti que je représente, on n'est pas contre les mesures pour les familles. C'est dans le vocabulaire utilisé, lorsque vous dites que c'est une réduction du fardeau fiscal, on est en désaccord.

M. Séguin: Il faudrait me l'expliquer, pourquoi vous êtes en désaccord, parce que honnêtement je ne comprends pas.

M. Picard: Bien, c'est parce que fiscalité, là, en partant, là, lorsqu'on regarde... Bien, je vais donner... J'étais fiscaliste au ministère du Revenu. Fiscalité, là, lorsqu'on regarde dans le dictionnaire, tout simplement, là, c'est relié au domaine des taxes et des impôts. Mesures sociales, allocations familiales, c'est beaucoup plus, ça, les crédits... les mesures qui sont annoncées dans le dernier budget. Il me restait une minute, vous m'avez dit?

Le Président (M. Paquet): 7 min 20 s.

M. Picard: Sept minutes? Bien. O.K.

Le Président (M. Paquet): Sept minutes. Peut-être un peu moins de sept minutes présentement.

Financement des travaux
d'infrastructures municipales

M. Picard: O.K. C'est beau. On parle beaucoup de déséquilibre fiscal. L'an dernier, lors de la présentation de votre premier budget, je vous avais fait part du déséquilibre fiscal qui est vécu aussi par les municipalités. Les municipalités sont très déçues du budget parce qu'elles attendaient certaines mesures. Un peu comme au fédéral, on a donné le remboursement de la TPS, ils s'attendaient d'avoir probablement la TVQ. On voit que la ville de Québec va avoir 49 millions; Montréal, 180 millions. Québec... Les autres grandes villes et les autres municipalités, bien là on crée une corporation, là, la Corporation de financement des infrastructures, qui va être financée à même un droit d'immatriculation sur les véhicules possédant des moteurs de forte cylindrée. Qu'est-ce que je comprends aussi, c'est qu'on va commencer à percevoir ces droits-là à compter de janvier 2005, donc 50 millions sur une base annuelle, à peu près une entrée de 4 millions par année. Est-ce que les municipalités peuvent s'attendre d'avoir d'autre argent pour faire des travaux d'infrastructures ou ils doivent tout simplement attendre les revenus de ce fameux fonds là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

Mesures d'aide aux familles

M. Séguin: Oui. Alors, peut-être, si vous me permettez, une minute pour revenir sur votre... j'appellerais ça «interprétation fiscale». Le Soutien à l'enfant, c'est un crédit d'impôt, ce n'est pas l'allocation familiale. Je comprends que vous avez exercé comme fiscaliste au ministère du Revenu, donc c'est la même nature que le crédit d'impôt existant sur le formulaire d'impôts, que vous avez sans doute traité au ministère du Revenu et qui probablement, lorsque vous le traitiez, était une mesure fiscale. Et c'est la même mesure qui est reprise ici, mais modifiée pour permettre que le gouvernement puisse devancer le paiement au 1er janvier et quatre fois dans l'année, à tous les semestres, de sorte que ça n'a rien à voir avec l'allocation familiale puis la Prime au travail. Le Soutien à l'enfant, si vous préférez, on peut enlever le nom, c'est crédit d'impôt à l'enfant. Puis il est deux fois plus élevé que l'ancien. Alors, j'ose croire que, quand vous le traitiez dans les formulaires, c'était une mesure fiscale. Et le fait de majorer le montant ne devrait pas lui faire perdre son statut, c'est toujours une mesure fiscale, et c'en est une.

Moi, je réfute complètement cet argument qu'une mesure fiscale dans le formulaire d'impôts ne serait pas une baisse d'impôts si le contribuable, après l'avoir réclamée, paie moins d'impôts. Je veux dire, à moins qu'on ne comprenne plus ce que veut dire une baisse d'impôts, là, mais, une baisse d'impôts, qu'importe la mécanique, le vocabulaire, je pense que les 4 millions de payeurs de taxes au Québec, là, eux autres, une baisse d'impôts, c'est justement, ils veulent savoir s'il y en a une vraie ou bien, non, pas une vraie. Parce que le reproche classique que l'on fait, ce n'est même pas celui-là, c'est quand vous demandez aux contribuables, lorsqu'un gouvernement annonce une mesure qui dit qu'il va baisser l'impôt, est-ce que vous le croyez? Traditionnellement, la plupart des contribuables disent non, parce que c'est tellement compliqué, c'est tellement imperceptible qu'on ne le sait plus. Alors là il y a une mesure qui va être plus généreuse, et qui va parler aux contribuables, puis qui va être encore plus simple. Et on ne l'a pas évoqué tantôt, mais les formulaires d'impôts vont être complètement fusionnés, beaucoup simplifiés, et ça, ce sera beaucoup plus visible évidemment un petit peu plus tard, l'an prochain.

Mais je tiens à revenir sur ce que vous avez évoqué, que définitivement le Soutien à l'enfant, qu'importe l'appellation, est un crédit d'impôt, va donner à une famille moyenne jusqu'à... Puis même, j'ai...

Une voix: ...un exemple.

n (11 h 20) n

M. Séguin: J'ai des exemples puis j'ai des feuilles, M. le Président, qui donnent les montants exacts de la différence, en termes de baisse d'impôts, entre l'ancien système et le montant. Je pourrai les faire distribuer. À 15 000 $, il y a un bénéfice net additionnel dans les poches du contribuable de 4 530 $; à 35 000 $, avec deux enfants, j'entends, c'est 1 400 $; à 60 000 $, 60 000 $ de revenu familial, deux enfants, ça donne exactement 720 $ de plus que l'ancien système. Et ça, c'est le Soutien à l'enfant qui est un crédit d'impôt, qui est un crédit d'impôt au sens de la loi. Et, quand la loi va être déposée, vous allez voir, c'est l'appellation «crédit impôt» et ça a la même nature que l'ancien système.

Financement des travaux
d'infrastructures municipales (suite)

En termes municipaux, c'est vrai que les municipalités ont exprimé une déception à ne pas voir le transfert de la TVQ, puisqu'ils ont déjà été avantagés ou ils ont déjà eu une bonne nouvelle du gouvernement fédéral qui a remboursé entièrement la TPS aux municipalités. C'est sûr que le Québec... Et probablement que l'Ontario, qui n'est pas dans le même système fiscal que nous mais qui va déposer prochainement son budget et qui va probablement annoncer 7 à 8 milliards de déficit, va être obligée de prendre certaines mesures aussi et ne pourra pas facilement distribuer autant que le fédéral. Le fédéral a des surplus. D'ailleurs, on a déploré, au gouvernement, le fait que le gouvernement fédéral se soit avancé dans les municipalités sans nous avoir prévenus beaucoup, et ce qui nous met, nous, dans une situation vis-à-vis les municipalités quelque peu difficile parce que, d'un côté, un gouvernement leur distribue un bénéfice important sous forme de remboursement de la TPS et, de l'autre, bien évidemment les municipalités souhaiteraient que nous répétions le geste, ce qui est difficile dans l'état actuel de nos finances.

Par contre, nous sommes très conscients et nous discutons avec les municipalités... Dans les deux, trois prochaines semaines, il y a des réunions qui vont se faire avec le ministre des Affaires municipales, lequel d'ailleurs a annoncé vendredi ? ça, pour votre information, c'est intéressant ? il a annoncé ce qu'on avait déjà un petit peu préannoncé dans le budget, mais c'était un peu plus clair, qu'il y a une somme de 100 millions que le ministre des Affaires municipales va pouvoir discuter avec le monde municipal dans le développement des infrastructures municipales, particulièrement à l'eau, dans le domaine de l'eau potable, qui a des besoins criants au Québec.

Deuxièmement, on a annoncé au budget la constitution d'une corporation de financement des infrastructures locales qui a deux buts. Le premier, c'est de faire transiter par cette corporation-là les argents qu'Ottawa voudrait bien vouloir mettre à contribution pour le monde municipal, que ce soit par un pourcentage de certaines taxes, que ce soient les taxes d'essence, ou quoi que ce soit. Et nous, le gouvernement du Québec, on fera notre part dans la même proportion que le gouvernement fédéral, et j'ai indiqué à ce moment-là que, à titre d'exemple, nous serions prêts à mettre 150 millions de plus que le 50 millions qui venait des droits perçus sur les véhicules de 4 litres et plus, afin d'assurer un développement intéressant à ce fonds-là, cette corporation-là pour financer des municipalités, aider à financer les municipalités dans des conditions privilégiées. C'est-à-dire, on veut créer un effet de levier avec cette corporation en permettant de financer à des meilleures conditions que le marché public actuellement l'ensemble des travaux que les municipalités voudraient s'engager à faire.

Donc, pour répondre à votre question, oui, le ministre des Affaires municipales a immédiatement une somme à sa disposition, de 100 millions, il y a ce 50 millions là qui s'additionne, par les droits prélevés sur certains véhicules, et, trois, on est en discussion actuellement avec le gouvernement fédéral sur les programmes à frais partagés, cofinancement d'infrastructures, que ce soit sur les infrastructures importantes des routes ou les autres infrastructures plus conventionnelles dans les programmes tripartis. Et ce qui n'est pas encore déterminé, c'est la participation du gouvernement fédéral dans ces programmes-là, mais, dès que les conventions seront terminées, on va les rendre publiques.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Adaptation de domicile
pour les personnes handicapées

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, vous avez annoncé 39 millions pour le Programme d'adaptation de domicile pour les personnes handicapées, et je vous en félicite, c'est très bien. Ma question est de savoir... Lorsque je consultais les documents, je prenais le 39 millions, avec le nombre de logements qui devraient être modifiés, je n'arrivais pas au montant habituel prévu.

Ma question est toute simple: Est-ce que vous allez changer la méthode... ou le montant maximal ou est-ce que vous allez demander une participation aux personnes? C'est tout simplement ça, ma question, M. le ministre.

M. Séguin: Non. Non, non, non.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Non, non, on a simplement prévu un montant, je pense, assez important, 39 millions, que la Société d'habitation du Québec pourra, là, dès maintenant avoir et entreprendre l'ensemble des travaux. Sur les unités, le nombre d'unités, ça dépend, il y a des unités qui coûtent peut-être plus cher que d'autres, je ne sais pas, je n'ai aucune idée. Mais ce qui est certain, c'est qu'on a donné un budget additionnel de 39 millions parce qu'il y avait un retard considérable, au-delà de cinq ans d'attente pour l'adaptation des domiciles, et je pense que c'est une situation qu'il fallait regarder de très, très près.

J'avais reçu, durant la période... dans la consultation prébudgétaire, beaucoup de représentations des handicapés. Je me rappelle très bien de M. Lévesque, qui est le président des handicapés du Québec, une personne affligée de problèmes physiques importants, qui a plaidé avec beaucoup d'émotion le problème humain majeur dans lequel se trouvent les gens qui n'ont pas un confort financier, là, et qui doivent absolument transformer ou faire des travaux chez eux puis qui n'ont pas de ressources. Alors, on a bien... Et je suis heureux que vous l'ayez souligné, je pense qu'au-delà des partis politiques il faut voir que le gouvernement de temps en temps peut faire des choses, je pense, qui sont correctes puis qui sont même intéressantes pour les citoyens, puis il faut s'en réjouir.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard: Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. M. le député d'Iberville.

Mesures d'aide au développement des régions

M. Rioux: Merci, M. le Président. M. le ministre, dans le budget, il y a un point, je pense, qui a été manifeste, ça a été le soutien aux régions. Et, moi, je peux vous dire qu'on a eu le congé pascal, et on a eu la chance de rencontrer nos commettants, et les gens ont été rassurés et aussi, je pense, ont trouvé les structures qui ont été amenées, dont la principale, le FIER, une structure qui est dynamique et qui va permettre d'assurer le développement des régions mais aussi qui va permettre aussi d'avoir un certain encadrement... On va avoir des intervenants qui... soit déjà des fonds qui existent, qu'on pense au Fonds de solidarité, à Fondaction, à Desjardins qui en feront partie, mais aussi le secteur privé.

Donc, il va y avoir cet encadrement de regarder, de s'assurer: Est-ce qu'on va créer des emplois durables? Et c'est ça, je pense, la grande orientation, la philosophie de ce fonds-là, qu'on ne revive plus jamais des Gaspésia où est-ce que les notions de rentabilité, d'efficience, de productivité ont été laissées de côté. On n'a pas regardé si on créait des emplois durables, on voulait faire du développement pour faire du développement. Et je pense qu'il faut sortir de cette étape-là de faire du développement pour du développement, d'acquérir une certaine maturité et de regarder est-ce qu'on peut faire du développement qui soit durable, de ne pas juste créer des espoirs aux gens. Est-ce que vous pourriez nous expliquer plus en détail le mécanisme de ce nouveau fonds?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, pour les régions, on a voulu développer certains outils, trois approches. Il y a les mesures fiscales que j'ai énumérées tantôt mais qui, brièvement, disons, sont assez bien connues. Mais, juste pour les répéter, vous avez cette mesure fiscale en Gaspésie où on fait passer le crédit d'impôt de 30 % à 40 %. Vous avez... dans la région du Saguenay, dans la vallée de l'aluminium, toutes les mesures fiscales ont été assurées, bonifiées, dont celle en particulier des équipementiers. En Abitibi, vous avez... toutes les mesures fiscales qui touchent le secteur des mines, les actions accréditives, etc., ont été bonifiées. Ces régions-là et d'autres ont exprimé, je dois vous dire, comme vous le soulignez, une grande satisfaction.

n (11 h 30) n

Deux, on a ajouté... on a créé un fonds de développement régional, le FIER, en partenariat avec nos trois sociétés à fonds fiscalisés, c'est-à-dire le Fondaction FTQ, Fondaction de la CSN et le mouvement régional Desjardins avec son fonds coopératif Desjardins. Et ces trois-là ensemble contribuent 100 millions. Nous, le gouvernement du Québec, on contribue de 200. Donc, cette enveloppe de 300 va servir à faire des placements dans des projets, des entreprises en région, va se spécialiser en région, ne devrait pas normalement investir ni à Québec ni à Montréal mais bien en région. Le ministre du Développement économique régional verra, en discussion avec les partenaires, là, les trois fonds fiscalisés, à établir quelques critères de fonctionnement, quelques principes de fonctionnement. Ça se veut un fonds le plus large possible, le plus souple, le moins contraint, ce qui était une demande des régions, hein, de ne pas se faire définir un programme. Alors, le fonds va être assez souple pour respecter la personnalité de chaque région, les contraintes, etc. C'est un fonds aussi qui va pouvoir investir dans des fonds locaux.

Je me rappelle, par exemple, la région de l'Abitibi nous avait demandé de reconnaître un projet d'investissement sous forme d'un fonds local qui est le Noroît. Sur la Côte-Nord aussi, on nous a fait des représentations à des choses semblables où localement des gens voudraient faire comme un genre de coopérative financière, lever des fonds avec le milieu et avoir un coup de pouce par une structure qui assure une base financière de départ. Et le nouveau fonds, le FIER, va pouvoir répondre certainement à plusieurs de ces demandes-là et investir.

Parce que, quand même, 300 millions de dollars, c'est une somme qui n'est peut-être pas à 100 % celle qu'on aurait souhaitée pour faire tout ce qui est envisagé, mais certainement un coup de pouce de départ majeur. On ne parle pas de 50 millions de dollars, on parle de 300 millions de dollars qui est disponible, là, dès maintenant, et la structure, comme je l'ai dit, sera une structure légère pour être très souple, avec un organisme de décision le plus facile possible, avec des représentations dans les régions. Le fonds devra utiliser le réseau présent soit de Desjardins soit de Fondaction ou de Fonds de solidarité FTQ, qui ont déjà plusieurs bureaux dans toutes les régions du Québec. Donc, on n'a pas besoin de faire appel à une autre structure complexe.

Le but, c'est de vraiment aller sur le terrain avec ce fonds-là et aider des projets, susciter le démarrage, et surtout les plus petits projets, parce que beaucoup de représentations qu'on a eues étaient à l'effet que le financement le plus difficile en région, c'est le départ. Ce n'est pas toujours après la troisième année ou la cinquième année d'opération, ça peut l'être aussi, là, à l'occasion... mais, disons, j'ai eu beaucoup de représentations dans toutes les régions du Québec à l'effet que c'est souvent le premier départ, le premier déclic, et ça, ce fonds-là va être fait pour ça. C'est un fonds qui va pouvoir se contenter d'assurance ou de garanties les plus minimes possible dans les circonstances, sans évidemment faire des investissements qui seraient perdus. Mais il n'y a pas de contraintes particulières, et la marge de manoeuvre de ce fonds-là est très large pour prendre sa décision d'investir ou pas dans un projet.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: O.K. M. le Président, donc effectivement c'est un nouveau véhicule que les régions vont avoir, et aussi vous avez reconduit dans le budget les Fonds locaux d'investissement ? les FLI ? qui vont permettre aussi le démarrage. Donc, il y a eu des inquiétudes dans les régions, à savoir est-ce que ce fonds-là serait maintenu. Effectivement, vous l'avez annoncé dans le budget. Je pense que les régions aussi ont été heureuses d'apprendre cette bonne nouvelle là.

Mais, si on parle de projets majeurs qu'on a en région, est-ce que vous avez prévu un mécanisme ou est-ce que l'investissement peut être facilité pour des projets de grande envergure en région? On s'inquiète que la SGF va avoir moins de fonds, mais avez-vous un autre véhicule qui va permettre aux régions de pouvoir compter sur des fonds disponibles?

M. Séguin: Bien, premièrement sur le FLI...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Excusez-moi, M. le Président. Le FLI, les fonds locaux d'investissement ont été reconduits pour au moins cinq ans, en pleine opération. Deux, ils ont une enveloppe de 130 millions qu'ils vont pouvoir utiliser évidemment pour soutenir les projets, etc. Évidemment, les FLI sont plutôt des contributions relativement de premier investissement; on parle de 100 000 $ habituellement, là, le montant maximum.

Pour répondre à votre question sur des plus gros projets: oui, il est toujours possible pour le gouvernement de regarder des projets qui sont plus importants, majeurs. Le ministre du Développement économique et régional, il ne faut pas l'oublier, demeure avec une enveloppe relativement importante de 857 millions de dollars qui lui permet, à même les programmes actuels, de décider de faire un ensemble de choses. Le gouvernement, aussi, par ailleurs, avec le ministère du Développement économique et régional, peut à l'occasion étudier des projets spécifiques, bien sûr, mais on a ici, avec le FLI, avec le FIER ? l'autre programme que j'ai décrit tantôt ? au moins, si on parle des régions, deux outils, je pense, qui vont... d'abord qui ont été très bien reçus.

Moi, je dois dire que beaucoup de régions, beaucoup de maires, beaucoup de CRD et beaucoup d'intervenants locaux m'ont envoyé des réactions très positives en disant: On le voulait, puis, tant mieux, on l'a. Et ça n'empêchera certainement pas qu'on puisse même améliorer ces instruments-là. C'est un départ ici, et, de temps en temps, je vais regarder de façon... très, très méticuleusement s'il n'y a pas lieu de faire d'autres choses.

Il y a un troisième programme qu'il ne faut pas oublier aussi, là, qui a remplacé le programme FAIRE au ministère du Développement économique et régional, qui va pouvoir faire tout près de 75 millions d'investissements. Donc, il y a un ensemble de moyens, et on veut susciter les projets.

À la différence d'autres investissements qui ont été faits par le passé, ce qu'on ne cherche pas à faire, c'est d'être les entrepreneurs du projet, comme gouvernement, d'être à 70 %, 80 %, 100 % de projets, on ne croit pas que c'est le rôle de l'État de remplacer l'investissement qui doit se faire dans certaines régions, surtout quand ce sont des projets à caractères commerciaux.

Je ne dis pas que des fois il n'y a pas lieu pour le gouvernement d'intervenir, même à 100 %, si le projet a un caractère très public, d'intérêt public. Ça, c'est autre chose. Mais, quand c'est une entreprise commerciale ? et il y a quelques exemples comme ça que j'ai pu voir ? ce n'est peut-être pas l'idéal que le gouvernement soit l'actionnaire à 70 %.

D'ailleurs, il y a beaucoup de règlements qui ne permettent pas à nos fonds qui sont dans plusieurs sociétés d'intervenir à plus de 40 %, mais on a vu, par le cumul de plusieurs intervenants parapublics, finalement c'est l'ensemble du public qui est propriétaire de plusieurs projets à caractère commercial ou industriel, et ça, ce n'est pas souhaitable, et c'est clairement indiqué dans le budget que nous ne cherchons pas à nous développer dans cette voie-là, quoiqu'on se garde la possibilité comme gouvernement d'analyser des projets inattendus, spécifiques, qui pourraient requérir au nom de l'intérêt public que nous fassions un geste.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

Sociétés Innovatech

M. Rioux: Oui. Je pense que c'est effectivement des bonnes nouvelles pour les régions.

Il y a eu dans les bonnes nouvelles... peut-être qu'on va revenir plus aux métropoles. Il y a les Innovatech, où vous avez reconduit trois sur quatre qui vont pouvoir fonctionner, mais aussi peut-être nous expliquer la nouvelle mentalité qui va influer dans ces nouvelles structures là, c'est-à-dire davantage présence du privé, donc un encadrement qui va être orienté vers la rentabilité.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, les Innovatech sont des sociétés d'État mais qui ont déjà beaucoup de partenaires privés. Elles investissent fondamentalement dans des projets à caractère privé et des projets soit en biotechnologie ou en recherche, etc., qui ont une fin commerciale ou une fin de développement commercial.

Elles ont toutes été reconduites, les quatre sur quatre. Il y en a une, celle de Montréal, qui est intéressée à recevoir une offre, mais ce n'est pas la décision... la décision du gouvernement n'est pas encore arrêtée, et la décision du gouvernement n'a pas été de ne pas la reconduire. Elles sont toutes reconduites telles quelles, mais une a fait l'objet d'une représentation. Et même son président a recommandé que nous acceptions une proposition, mais qui est à l'étude actuellement, et...

n (11 h 40) n

La nuance est importante, dans le sens que les Innovatech ne sont pas... n'ont pas été considérées sur une voie de sortie, pas du tout. On a eu l'occasion d'examiner un ensemble de portefeuilles, que ce soit la Société générale de financement, que ce soit aux Innovatech, on est satisfaits actuellement que l'ensemble des choses a été... ce qui devait être vu a été vu, on est relativement satisfaits, là, de la reprise en main de certaines choses et puis on a décidé de les maintenir.

Maintenant, c'est certain ? mais ça, pour répondre encore plus clairement à votre question ? que le gouvernement ne veut pas continuer à investir des sommes importantes soit à la SGF, soit dans les Innovatech ou soit dans d'autres fonds semblables. Il y a le FIER dans lequel on a confirmé un investissement de 200 millions de la part du gouvernement, avec le 100 millions complété par les trois fonds fiscalisés que j'ai indiqués tantôt.

Mais, à l'égard de la SGF, on considère qu'elle a suffisamment un niveau important de placements, de titres à son portefeuille pour elle-même s'autofinancer en disposant de temps en temps de certains titres, et elle garde les bénéfices et évidemment elle peut les réinvestir, comme le fait une entreprise arrivée à terme, à maturité. On considère qu'après un certain nombre d'années d'injection de fonds directement il est normal qu'une société à un moment donné fonctionne selon le plan d'affaires qu'elle avait elle-même envisagé. Ce qui est tout à fait dans l'ordre des choses.

Les Innovatech, c'est la même chose. Lorsqu'on regarde le plan d'affaires des Innovatech, elles anticipaient toutes à un moment donné un certain financement autonome, ne requerraient plus, possiblement dans le futur, des injections de capitaux simplement pour leur permettre d'investir. Et on considère maintenant qu'on est arrivé passablement bien à ce niveau-là après presque cinq ans de fonctionnement. Et ça fait partie aussi de la façon plus prudente que nous pensons mieux gérer les investissements publics dans des projets.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

Mesures d'aide aux jeunes en région

M. Rioux: Oui. Je voudrais revenir dans les régions principalement. Il y a deux mesures, je pense, qui touchent les jeunes et qui vont permettre aussi de revitaliser les régions, c'est le crédit d'impôt pour les stages en milieu de travail et aussi un autre crédit d'impôt pour les nouveaux diplômés travaillant dans une région ressource éloignée. Donc, je pense que, ça, là, c'est... les gens en région sont très sensibles à ces deux mesures qui vont créer une nouvelle dynamique dans le milieu et qui démontrent finalement que dans le budget... puis je pense que depuis le début, là, que je vous interroge, on voit les mesures que ce budget-là... avaient effectivement été orientées santé, éducation, famille, mais aussi les régions, et on voit aussi qu'il y avait une synergie de beaucoup de mesures qui étaient orientées. Et je pense que, si on pense au soutien aux familles, on pense à la prime au travail, bien les gens des régions sont touchés par ces mesures-là. Même chose au niveau de la santé, mais on voit qu'on a des mesures qui sont très spécifiques au niveau de nos régions. Donc, si vous pouviez nous décrire ces deux nouvelles mesures en région.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Simplement, là... je veux simplement en rappeler le principe. La première mesure pour les jeunes en région, je pense que c'est une... Enfin, il y en a deux qui touchent les jeunes, parce qu'ils sont souvent stagiaires ou apprentis ou ils ont complété souvent... C'est typique à ce qu'on m'a décrit dans les régions: les jeunes ont vécu dans les régions puis à un moment donné ont complété leurs études soit à Québec ou ailleurs et souvent ne reviennent pas dans leur région, et ça fait... ça fait des gens qui ont un métier, une spécialité, une profession qui continuent chez eux dans leur nouvelle ville mais ne reviennent pas souvent dans leur région. Et c'était un souhait, ça, beaucoup évoqué en région, d'avoir des mesures pour empêcher l'exode des jeunes, de les retenir, etc.

Alors, la première mesure, c'est un crédit d'impôt qui peut atteindre 30 % pour l'employeur d'un jeune, donc qui pourra avoir un crédit d'impôt jusqu'à 30 % sur le salaire payé à un stagiaire, un apprenti, une personne, là, qui, selon les autres conditions, se qualifie.

La deuxième mesure était peut-être encore un petit peu plus spectaculaire, parce que 40 % du salaire versé à un jeune diplômé, jusqu'à 8 000 $, va faire l'objet d'un crédit d'impôt pour le jeune qui va décider d'aller vivre, d'aller travailler genre en Gaspésie, en région. Et ça, j'ai reçu aussi plusieurs réactions, parce qu'il y a... les jeunes ne se reconnaissent pas souvent dans les budgets, hein, ils ont tendance à trouver que les budgets s'adressent à des catégories de contribuables. Je ne dis pas que l'ancien gouvernement n'a pas quelquefois fait des mesures pour les jeunes, mais les jeunes en général n'ont pas l'occasion de s'identifier à des mesures.

Or, celle-là, elle est très spécifique. C'est qu'un jeune qui commence dans la vie puis qui aimerait retourner dans sa région va avoir un crédit d'impôt jusqu'à 8 000 $. C'est quand même assez significatif. Si on pense que le salaire, la rémunération de ce jeune-là, comme il commence à travailler, peut être de 25 000, 30 000, 35 000 $, bien, que déjà presque le tiers ou le quart de son salaire ne fasse pas l'objet de taxation, c'est intéressant.

Moi, les réactions dans les régions, comme la Gaspésie, la Côte-Nord, l'Abitibi, c'est de me dire que c'est susceptible, ça... ça leur donne un outil de travail pour dire dans leurs représentations auprès des jeunes: Bien, revenez en région, puis vous avez un crédit d'impôt, puis il y a d'autres mesures aussi. Et surtout si le jeune se fait engager chez un employeur qui, lui, a l'autre crédit d'impôt sur le salaire, c'est doublement intéressant. Alors, on voit que par cela on veut aider les régions.

Et puis, moi, tout ce que je dirai là-dessus, c'est que ça a été souhaité. Mais je l'ai entendu, là, dans toutes les régions où je suis allé, que ce soit à Baie-Comeau, en Gaspésie ? je pourrais tout vous nommer les villes ? c'est exactement ce que le milieu souhaitait et c'est là, et ça, je suis très content de l'avoir fait.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

Mesures affectant la taxe sur le capital (suite)

M. Rioux: Oui. Dans vos mesures que je pourrais appeler davantage qui touchent les entreprises, il y a une mesure que vous renouvelez cette année, c'est sur la taxe sur le capital, vous avez diminué encore le nombre d'entreprises qui auront à en payer. Et, la taxe sur le capital, pour moi, c'est comme un aspect où est-ce qu'on brime l'investissement. On dit finalement à l'entreprise: Si tu investis, tu auras à payer une taxe sur ton investissement. Et je pense que, si on veut favoriser la croissance économique ? et on a comme objectif de créer de la richesse au Québec, si on veut garder nos acquis sociaux ? on est dans la bonne direction.

Est-ce que vous pouvez nous dire combien le nombre d'entreprises qui vont être exemptées et ça correspond à quel montant finalement qui est... finalement, on parle de déductions, là, du milliard, bien je pense qu'on pourrait le mettre, ça, dans notre partie, c'est une partie que les entreprises n'auront plus à payer, ça en est une, exemption d'impôts?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Alors, la taxe sur le capital au niveau des entreprises, c'est la taxe la plus décriée, plus que l'impôt sur le revenu des sociétés. Toutes les entreprises ont fait des représentations, tout le milieu d'affaires, tous les intervenants qui de près ou de loin travaillent avec les entreprises ont fait beaucoup de représentations pour éliminer, carrément éliminer la taxe sur le capital. C'est sûr que, si la situation financière l'avais permis, c'est une taxe que, en termes de choix, en termes de désir, je souhaiterais éliminer immédiatement.

Ce qu'on a fait, c'est dans la mesure des moyens qui étaient les nôtres, et je dois vous dire que ce n'était pas facile, hein? Ce n'est pas facile parce que ça a toujours un impact sur le budget, mais on a fait un effort additionnel.

L'an passé, on avait fait passer l'exemption de 250 000 à 600 000, ce qui veut dire que le capital versé ? en gros, ce sont les actifs de l'entreprise ? jusqu'à 600 000 $, il n'y a plus de taxe sur le capital. Et là, depuis le 30 mars, on a haussé jusqu'à 1 million de dollars l'ensemble du capital versé de l'entreprise, ce qui permet de ne pas payer de taxe sur le capital, ce qui représente à peu près 210 000 entreprises au Québec.

n (11 h 50) n

Mais, pour donner un chiffre, qu'est-ce que représentent 210 000 entreprises, il faut comprendre que c'est à peu près 76 % de l'ensemble des PME au Québec qui ne paient plus de taxes sur le capital. Il en reste, bon, un 24 %, 25 % qui sont plutôt dans les grosses... plus grosses en tout cas, évidemment avec un capital plus élevé que le million.

On s'est engagé, sur un horizon de cinq ans, non pas l'abolir... je pense que ce serait extrêmement difficile d'abolir complètement la taxe sur le capital pour toute entreprise au Québec. Mais il faut dire aussi que notre impôt sur le revenu des sociétés est très bas, on est très concurrentiel. À 8,5 %, alors que l'Ontario vient de le passer à 14 %, on est actuellement, je pense, l'endroit en Amérique du Nord où l'impôt sur le revenu des sociétés est le plus bas.

Sachant cela, je pense qu'en diminuant... et notre engagement de ramener la taxe sur le capital ? qui existe ailleurs aussi, hein ? mais de la ramener au même niveau, plus concurrentiel, que ce que l'on voit ailleurs, c'était certainement raisonnable et faisable. Et c'est dans cette voie-là que l'on s'engage d'ici cinq ans à ramener la taxe sur le capital à peu près au niveau canadien, au niveau comparable des autres provinces, ce qui veut dire que les 25 % des entreprises qui restent, parce que ce n'est que celles-là qui continuent à payer la taxe sur le capital, vont voir diminuer progressivement cette taxe qui actuellement est d'à peu près 0,60 %; la moyenne canadienne, je pense, c'est 0,3 %, 0,30 % en fait. Donc, ça devrait réduire, vous voyez, l'écart d'à peu près la moitié d'ici cinq ans, et dès le prochain budget on va annoncer la première marche descendante de cette progression vers l'abaissement de la taxe sur le capital.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances.

Mesures fiscales affectant
les personnes aux études (suite)

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être avant de revenir sur le sujet, là, sur lequel j'avais commencé à poser des questions au ministre des Finances, peut-être quelques commentaires sur ses commentaires qu'il a faits au cours des dernières minutes, d'abord au niveau de l'éducation.

Suite à des questions du député d'Iberville, le ministre des Finances, je trouve, minimisait beaucoup l'annonce qu'il a faite de réduire les bourses aux étudiants de 64 millions. Il nous disait que peut-être certains étudiants pourraient par contre avoir droit à une prime à l'emploi.

Or, M. le Président, pour avoir travaillé, là, pendant trois ans comme ministre des Finances... comme ministre de l'Éducation, excusez, je peux vous dire qu'une des causes des échecs des étudiants, c'est justement le fait que les étudiants travaillent trop pendant leurs études, et c'est une des causes importantes des échecs. Donc, de dire: on va vous couper 64 millions en bourses, mais inquiétez-vous pas, si vous travaillez plus pendant que vous étudiez, vous allez avoir droit à une prime à l'emploi, c'est un drôle de message à envoyer aux étudiants.

Mesures d'aide au développement
des régions (suite)

Pour ce qui est des régions, on vient d'en parler puis on va en parler avec mes collègues cet après-midi, écoutez, là, j'invite le ministre des Finances à aller faire une tournée des régions; je sais qu'il en a fait une avant le budget. Je suggère d'aller en faire une après le budget, il verrait que les gens sont très mécontents. Il y a beaucoup de projets qui sont encore bloqués, ils espéraient qu'après un an de blocage des projets il y aurait enfin un déblocage avec le budget, mais les projets demeurent bloqués, manque de fonds dans tous les organismes d'aide aux entreprises.

Niveau des réductions d'impôts

Maintenant, je veux revenir sur les baisses d'impôts. Je trouvais ça presque cynique tantôt quand le ministre des Finances nous disait: Je vais vous donner un exemple par hasard: prenez une famille qui a deux enfants et qui a un revenu familial de 15 000 $. Je ne sais pas, là, les gens qui nous écoutent, là... une famille qui a deux enfants, qui a un revenu total par année de 15 000 $, écoutez là, moi, je veux bien qu'on leur envoie un chèque, à ces personnes-là, mais il y en a aussi qui gagnent un peu plus que ça qui auraient besoin aussi d'avoir plus d'aide. Donc, je trouve l'exemple un peu mal choisi.

Je veux revenir justement sur le cadre financier puis sur ce qui est promis. Le ministre des Finances persiste, suite aux questions du député de Chutes-de-la-Chaudière, de dire qu'il y a effectivement des baisses de 1 milliard de dollars en 2004-2005. Or, dans ses propres documents, M. le Président, un document qui s'appelle Réduction d'impôt, et il nous en parlait tantôt, on peut voir que pour l'année 2004-2005, au niveau du régime d'imposition des particuliers, il n'y a aucune baisse, et, l'année prochaine, pour l'année 2005-2006, on parle d'un grand total de 40 millions. Donc, c'est ça, la vérité.

Bon, le ministre nous dit: Oui, mais j'ai mis des programmes pour le soutien des enfants puis des primes au travail. Bon. D'abord, ce qu'il est important de dire, c'est que, si on additionne tout ça, pour l'année 2004-2005, il y en a 323 millions ? il n'y en a pas 1 milliard, il y en a 323 millions ? et, pour l'année 2005-2006, il y en a 1 130 000 000 $.

Dépenses des programmes
Soutien aux enfants et Prime au travail

Je peux reposer ma question de tantôt, là, parce que je pense que c'est important pour la suite des choses. Il y a une différence effectivement: quand on réduit les impôts, on réduit les revenus. Quand on augmente le soutien aux enfants ou les primes au travail, on augmente les dépenses. Je voudrais juste que le ministre des Finances me confirme que dans ses prévisions il compte augmenter les dépenses de programme au titre du Soutien aux enfants puis à Prime au travail pour environ 800 millions de dollars additionnels l'année prochaine.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

Mesures d'aide au développement
des régions (suite)

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Enfin, avant d'aborder la question, là, juste revenir sur le point que le député de Rousseau a mentionné il y a quelques minutes concernant les régions.

Effectivement, je reçois beaucoup de représentations des régions depuis le budget et je dois dire que ce n'est pas des plaintes que je reçois, il y a beaucoup de satisfaction à ce qui s'est développé, même un projet qui est passé dans les journaux récemment, un projet à Maria, en Gaspésie, qui a annoncé finalement son développement dans un centre d'établissement de thalassothérapie. Ils attendaient, là, une dizaine de millions, et l'annonce a été faite, je crois, la semaine passée, c'était dans les médias.

S'il y a des projets qui sont à la connaissance du député de Rousseau qui sont comme, dit-il, bloqués, qu'il m'en fasse part, parce que ce n'est pas de l'information que je reçois. Bien au contraire, j'ai beaucoup de représentations, et je travaille ardemment en région avec ma collègue Nathalie Normandeau, ministre déléguée au Développement économique et Tourisme. Mon adjointe parlementaire, Mme Nancy Charest, députée de Matane, est également très impliquée en région. Et ce que l'on voit plutôt depuis une semaine ou deux, c'est que... je ne dis pas que tout est réglé, parce qu'il n'y a aucun gouvernement qui peut tout régler en région, ce serait illusoire de penser que tout se règle, mais je ne veux pas être, je ne veux pas être méchant, mais, s'il y a un projet qui crée énormément de déception, c'est bien celui de la Gaspésia, en Gaspésie, hein, et je suis prêt à prendre beaucoup de blâme, mais je ne prendrai pas celui-là, parce qu'il ne concerne pas l'actuel gouvernement.

Tout ça pour dire que je suis loin de vouloir jeter le blâme sur le fait d'avoir pris la décision de faire ce projet-là à l'époque. Mais, dans les régions, il y a des difficultés, et il faut faire, d'après moi... il faut être humble dans la façon qu'on critique ce qui se fait ou pas, parce que les régions ont des difficultés, il faut les aider, et, moi, je vais prendre tous les moyens pour faire tout ce qui est humainement possible pour développer des choses, avec des ressources qui ne sont pas optimums mais qui, je pense, se manifestent, là, au niveau du gouvernement par des actions concertées. Et je ne crois pas qu'on puisse dire que le budget soulève un grand mécontentement, certainement pas, et je suis prêt à entendre les représentations à cet égard-là.

Dépenses des programmes
Soutien aux enfants et Prime au travail (suite)

Sur la question plus spécifique du député de Rousseau, à la page 4 du document Réduction d'impôt, on explique très clairement... parce qu'il y a une nuance à faire entre l'année fiscale du gouvernement, qui est le 1er avril jusqu'au 31 mars, donc qui chevauche habituellement toujours deux années, c'est pour ça qu'on le représente toujours sur deux années, mais, la population, elle, les contribuables, le citoyen identifient toujours l'année par rapport à l'année civile, qui est le 1er janvier-31 décembre, de sorte que ce que j'ai expliqué tantôt est carrément exact.

n (12 heures) n

À partir du 1er janvier jusqu'au 31 décembre 2005 et par la suite la même chose à chaque année, le versement ? soit par chèque soit par débit automatique du Soutien à l'enfant ? représente un déboursé additionnel de plus, un déboursé de 1 960 000 000 $ aux familles qui vont en bénéficier, qui sont les familles qui ont un ou plusieurs enfants, de sorte qu'il est vrai que la Prime au travail, exemple, dans les chiffres que nous donnons ici pour la présente période, 2004-2005, n'a pas de coût jusqu'au 1er janvier 2005 parce qu'il y a... les mesures ne seront pas en vigueur.

L'ensemble des mesures, sur une pleine année, vont pouvoir se calculer sur un horizon de 12 mois à partir du 1er janvier ? oublions le passage de l'année au 31 mars. Pour le 1er avril, M. le Président, aux fins d'illustrer pour le citoyen, lui, il va recevoir les quatre versements, ce qui va lui donner en moyenne 3 000 $ pour les familles de deux enfants au Québec, ce qui, jusqu'à 60 000 $, représente un bénéfice. Puis d'ailleurs je voudrais vous demander la permission de circuler, ce que je voulais faire tantôt, un petit tableau qui résume les montants que vont recevoir les parents avec les familles de un ou deux enfants, dépendant des montants de revenus qu'ils gagnent.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): J'accepte le dépôt de document, M. le ministre.

M. Séguin: Alors, mon explication à cet effet-là est celle-ci, c'est que c'est vrai que la Prime au travail a un impact budgétaire pour nous un peu plus tard. Il est vrai que le crédit à la simplification fiscale a un impact un peu plus tard, parce que c'est lorsque les contribuables produiront leur déclaration fiscale 2005, c'est-à-dire au printemps 2006, que les contribuables auront cet avantage. Mais il est en même temps aussi exact de dire que le Soutien aux enfants, à lui seul, cette mesure-là coûte 1 milliard et dès le 1er janvier 2005.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord un court commentaire. J'étais il y a quelques semaines en Gaspésie et, entre autres, j'ai rencontré la Chambre de commerce de Sainte-Anne-des-Monts puis aussi des gens d'affaires de Matane, et je vais laisser la députée de Matane lui expliquer, là, mais je suis sûr qu'elle est au courant, entre autres, de trois projets très importants dans la région qui sont bloqués actuellement.

Adéquation entre la hausse des dépenses
et la réduction des impôts

Mais je veux revenir sur les baisses d'impôts étant donné que je n'ai pas eu de réponse à ma question précise à savoir y a-t-il une augmentation des dépenses de 800 millions de prévue l'année prochaine, suite aux nouveaux programmes Soutien aux enfants ou Prime au travail. Je conclus ou, en tout cas, je vais prendre l'initiative de conclure que la réponse est oui.

Maintenant, si on regarde l'augmentation totale des dépenses qui est prévue l'année prochaine par le ministre des Finances, le ministre des Finances prévoit, dans ce document qui s'appelle Plan budgétaire, une augmentation des dépenses totale de 1,2 milliard. Or, ce qu'on vient de comprendre, c'est que, de ce 1,2 milliard, il y aura 800 millions qui iront aux Prime au travail puis Soutien aux enfants. Ce qui reste, 400 millions, pour la santé, l'éducation et toutes les autres promesses, qui totalisent 4,2 milliards, qui ont été faites pendant la campagne électorale pour l'année 2005-2006.

Donc, je voudrais que le ministre des Finances m'explique comment, avec une augmentation des dépenses de 1,2 milliard l'année prochaine, il va pouvoir répondre à ses promesses qui s'élèvent au total à 4,2 milliards d'augmentation de dépenses.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. En fait, une réponse immédiate, M. le Président. Les mesures fiscales sont complètement intégrées à la base de l'ensemble des dépenses, donc le collègue député de Rousseau devrait savoir ça depuis longtemps. Lorsque le budget annonce des mesures fiscales, elles sont récurrentes, elles sont forcément immédiatement impactées dans le budget de l'année et les prochaines années.

Et il est vrai d'ailleurs de dire que la mesure Soutien à l'enfant et les autres ? mais parlons du Soutien à l'enfant, qui a un démarrage plus rapide que les autres, le 1er janvier ? est complètement récurrente, parce que c'est une réforme fiscale. Donc, à chaque année, la mesure va coûter à peu près 960 millions. Elle coûte un petit peu plus cher la première année, ça va coûter un tout petit peu moins cher vers la troisième année puis après elle va se stabiliser à un coût opérationnel autour de cela.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je répète ma question: Les programmes de Soutien aux enfants, pour l'année fiscale 2004-2005, vont coûter, selon le ministre, 323 millions; l'année prochaine, ils coûteront 1 130 000 000 $, donc 800 millions de plus qui sera affecté à l'augmentation du budget de dépenses.

Je répète: Si on additionne cette augmentation de 800 millions à ce qui a été promis en santé, en éducation et dans les autres secteurs, on a promis, pour l'année 2005-2006, des augmentations de dépenses de 4,2 milliards. Or, dans ses prévisions financières, le ministre des Finances n'augmente les dépenses que de 1,2 million, donc il est à court d'un petit 3 milliards de dollars. Est-ce qu'il peut nous expliquer où va-t-il trouver ce 3 milliards de dollars qu'il lui manque?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, en fait, le député de Rousseau a toujours à l'égard des chiffres une imagination et une habilité assez extraordinaires, parce qu'il n'y a pas de 3 milliards, comme tel, à l'horizon, il y a 1,6 milliard qui est ce que nous identifions comme une impasse possible ? on dit «possible» ? et elle vient d'où? Et je l'ai expliqué à la dernière séance, elle vient entre l'écart des revenus et des dépenses, surtout les revenus que nous projetons pour l'an prochain, 2005-2006, et c'est ce que nous connaissons de mieux actuellement comme seuil de l'impasse, et on a pris l'engagement que cette impasse-là serait résorbée et que nous serions à déficit zéro.

Comment? On a certains, certains moyens d'y parvenir. L'an passé, nous avions une impasse de 4 milliards. Je sais que le député de Rousseau n'aime pas ça que nous revenions sur la constatation des finances publiques au mois de juin, mais nous avions entre 3 et 4 milliards de certitude financière dans le rouge, et je suis prêt à faire le débat n'importe quand sur ce sujet, parce que nous avons eu à faire toutes les mesures que nous avons faites, M. le Président. Pourquoi on a eu à faire les mesures fiscales, exemple, de redressement des mesures fiscales, l'élimination de mesures fiscales pour 1 milliard, ralentissement des investissements dans toutes sortes de projets? Pour permettre d'arriver correctement à un équilibre budgétaire. Et si, à la lecture du budget du 12 juin, présentement on prétend que ce n'est pas le cas, j'aimerais bien qu'on m'indique où il y aurait des surplus et où on pourrait trouver qu'il n'y a pas eu impasse de 3 ou 4 milliards.

Ceci pour dire que l'impasse de l'an prochain ? qui est une prévision, ce n'est pas une certitude ? c'est une évaluation que nous faisons avec l'ensemble des dépenses actuelles, projetées l'an prochain à 2,6, on a beaucoup d'incertitude du côté des revenus, et, si les revenus ne changeaient pas d'ici l'an prochain, effectivement nous allons avoir un problème, parce que du côté des dépenses on conviendra qu'on ne peut pas projeter présentement sérieusement et raisonnablement les dépenses pour l'an prochain à moins de 2,6 de croissance comme nous l'avons fait. C'est déjà d'ailleurs un niveau de dépenses que j'estimerais, là, assez... qui n'est pas impossible à atteindre. Au contraire, je pense qu'on va l'atteindre, il est prévu que nous l'atteignions, mais qui demande un suivi rigoureux. Donc, ce n'est pas du côté des dépenses que nous pensons pouvoir travailler davantage, notre objectif de croître les dépenses à 2,6 est certainement le mieux que nous pouvons faire pour 2005-2006.

Du côté des revenus, à peu près le seul endroit où on peut continuer à travailler avec un certain espoir raisonnable, c'est du côté évidemment des transferts fédéraux qui, tant à la péréquation qu'à la santé, devraient augmenter; en tout cas, certains problèmes devraient se résoudre. Puisque, comme je l'ai dit tantôt, le premier ministre du gouvernement fédéral laisse entendre qu'il est prêt à investir à la santé, la péréquation va donner peut-être un certain montant, déjà prévisible dans le projet de réforme, un petit peu plus l'an prochain. On continue des représentations et de sorte que, du côté du fédéral, il se peut que nous puissions avoir une certaine amélioration l'an prochain, ne serait-ce qu'à la santé.

Évidemment, on peut aussi continuer à regarder certaines immobilisations que nous avons, certains placements pour voir s'il n'y a pas lieu d'avoir des bénéfices additionnels qui pourraient venir l'an prochain. Cette année, on a déjà entrevu la possibilité de vendre des actifs pour environ 880 millions de dollars. Il est possible que nous ayons à entrevoir ? en partie peut-être pas autant ? certaines choses pour 2005-2006.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je suis surpris que le ministre des Finances revienne au rapport Breton, parce que je pensais qu'il avait eu sa leçon, là. Il nous redit que selon les règles comptables de M. Breton il y avait une impasse du Parti québécois de 4 milliards de dollars. Or, si on applique les mêmes règles comptables que M. Breton propose au budget de cette année du ministre des Finances, il y aurait un trou de 6,5 milliards.

Donc, on pourra en discuter longtemps si le ministre des Finances le souhaite, mais je veux revenir à ses promesses de chèques pour l'année prochaine, parce que là il promet des chèques aux familles pour l'année 2005 et il a, l'année prochaine, une impasse financière non pas de 1,6 milliard, mais de 4,6 milliards. 4,6 milliards qu'il lui manque dans l'année où il promet des chèques aux familles. Donc, c'est inquiétant, M. le Président.

Donc, on va reprendre la démonstration poste par poste, si le ministre des Finances le veut bien. Donc, est-ce que l'augmentation de 800 millions de dollars, de ces chèques, justement, est-ce que ça fait partie des dépenses, de l'augmentation de ses dépenses de 1,2 milliard, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, le député de Rousseau pose des questions avec des détours. Il fait une prétention à l'effet que nous aurions une impasse. Tantôt, j'avais entendu le chiffre de quatre, puis là c'est rendu six? À moins que... Ah! C'est 4,6, chiffre qui n'existe pas dans nos documents à nous. Je ne sais pas comment il élabore tout d'un coup un tel chiffre, c'est probablement une créativité soudaine ce matin.

Et ça, je serais intéressé à en débattre de ce côté-là parce que ce n'est complètement pas acceptable de dire, de laisser entendre que notre engagement à remettre aux contribuables un paiement soit par chèque ou en débit automatique à partir du 1er janvier serait impossible parce que nous ne serions financièrement pas en mesure d'honorer cet engagement-là. Je trouve que c'est une façon de faire qui n'est pas acceptable, de laisser croire cette chose-là. Ce n'est pas, je pense, honorable de le mentionner comme ça par rapport à une institution financière qui est quand même les finances publiques au Québec. Quand même, je pense qu'on devrait éviter de laisser croire que le gouvernement... même si je comprends qu'on a pris des décisions qui ne sont pas à la grande satisfaction de mes collègues de l'opposition, mais, au-delà des partis politiques qui occupent la fonction ici, je ne pense pas qu'il soit dans une bonne route d'indiquer que... on dépose un budget puis, au-delà de la critique qu'on peut manifester, qu'on laisse entendre qu'on n'a pas d'argent puis on ne le paiera pas, ça, je pense que c'est faire fausse route, et je ne veux pas commencer à discuter d'un paiement si c'est sous le thème que dans le fond le député de Rousseau veut illustrer qu'on est dans l'incapacité de l'honorer de toute façon.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux reprendre les questions et la démonstration de façon très simple. Le ministre des Finances, l'année prochaine, prévoit une augmentation des dépenses de 1,2 milliard et, malgré tout ça, il prévoit au total une impasse de 1,6 milliard.

Ce que je lui dis, c'est que l'impasse n'est pas de 1,6 milliard, elle est de 4,6 milliards. Pourquoi? Parce qu'on ne peut pas avoir une augmentation de dépenses de seulement 1,2 milliard, il a déjà promis 800 millions de dollars de plus de chèques aux familles. Il a déjà promis, en santé ? au moins les coûts de système ? un milliard, et il a promis, dans son cadre financier du Parti libéral, au total des augmentations de dépenses de 4,2 milliards. Pas 1,2 milliard, 4,2 milliards, bien clairement indiqué dans son cadre financier, si on additionne santé, éducation et qu'on ajoute maintenant ce nouveau programme de soutien aux familles.

Donc, il a une impasse de 4,6 milliards l'année prochaine, l'année où il promet aux gens d'envoyer des chèques. Donc, est-ce que ce sera des chèques sans fonds?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, M. le Président, ce que je viens d'entendre augure bien pour la présentation éventuelle du budget de la souveraineté, parce que, là, si je comprends bien le député de Rousseau, une mesure fiscale serait aux dépenses.

C'est nouveau. C'est nouveau d'entendre ça. C'est une trouvaille. Je ne sais pas ce qu'en penserait M. Jacques Parizeau, l'ancien chef du Parti québécois, ancien premier ministre, avec lequel j'ai souvent discuté de finances publiques et fiscalité. Je pense bien que ça ne fait pas partie de sa compréhension des finances publiques d'interpréter que lorsqu'un gouvernement annonce une mesure fiscale, que ça ajoute à sa dépense.

Les dépenses du gouvernement, c'est des dépenses engagées par des ministères, c'est des dépenses d'opération pour l'essentiel, plus le service de la dette. Les mesures fiscales représentent un coût qui baisse la recette budgétaire, la recette fiscale, parce que le contribuable, justement, il paie 1 milliard de moins, donc on a une baisse de 1 milliard de recettes fiscales. Et d'ailleurs ça illustre, cette image, de façon parfaite la réalité de ce que nous discutons.

Parce que, si on ne baissait pas notre recette fiscale, ça pourrait permettre au député de Rousseau de dire que dans le fond ce qu'on annonce, on ne le perd pas. Mais, si on veut être dans la rationnelle de ce que nous disons, le coût de 1 milliard, il est là. Donc, le coût, ça veut dire quoi? Ça veut dire que les contribuables, dans l'année 2005, à partir du 1er janvier pendant 12 mois vont payer 1 milliard de moins, puis, en payant 1 milliard de moins, bien ça fait 1 milliard de moins dans les poches du gouvernement.

Donc, ce que nous représentons déjà, notre prévision 2005-2006 tient compte de cet impact-là et pour les années suivantes. Et, si on avait annoncé d'autres mesures fiscales, ça aurait impacté de la même façon sur les revenus, sur les recettes du gouvernement et non pas sur les dépenses. Ça n'impacte jamais sur les dépenses, les mesures fiscales.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, 1 min 35 s.

M. Legault: Oui. M. le Président, si la baisse des revenus de 1 milliard a été réduite des revenus au budget pour l'année prochaine... et, lorsque j'ai posé la question à M. le ministre des Finances à savoir s'il y aurait une deuxième baisse de 1 milliard l'année prochaine ? en Chambre, au salon bleu, si vous étiez là, vous allez vous en rappeler ? il a répondu: Oui, on devrait voir une baisse très importante des revenus projetés pour l'année 2005-2006. Or, dans le budget du ministre des Finances, on prévoit une hausse des revenus autonomes.

Donc, comment peut-il justifier que les baisses de revenus, les chèques annoncés aux familles, seront réduites des revenus, alors qu'il y a une augmentation des revenus de prévue dans son budget?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, oui, mais, M. le Président, lorsqu'il m'a posé la question, il m'a demandé si j'avais l'intention de. J'ai répondu: Oui. Et effectivement dans notre cadre financier nous anticipons, pour toutes les années, avoir cette baisse, et ça fait partie du peu de croissance de revenus que nous avons à l'impôt des revenus des particuliers, et la même chose si vous regardez la projection de cette année aux revenus, et, l'an prochain, vous allez remarquer que la projection sur les recettes budgétaires venant de l'impôt sur le revenu des particuliers est même presque en décroissance par rapport à l'indexation normale que nous pourrions anticiper, parce que justement nous avons tenu compte de l'impact de ces mesures-là par rapport à ce que nous devrions collecter à l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. Paquet: M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce qu'on pourrait être clair? Le ministre des Finances nous a dit que, l'année prochaine, il voulait baisser les impôts d'un autre milliard, auquel s'ajoute le 1 milliard qu'il vient d'annoncer, qui est reporté à l'année prochaine, donc une baisse des revenus de 2 milliards. Comment peut-il arriver avec une augmentation des revenus autonomes pour l'année prochaine?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n (12 h 20) n

M. Séguin: C'est parce qu'il faut faire attention quand on parle des années. J'ai dit tantôt que l'année fiscale du gouvernement, c'est du 1er avril au 31 mars; l'année fiscale du contribuable qui, lui, reçoit le chèque, c'est le 1er janvier-31 décembre.

Ce que j'ai illustré tantôt, et c'est vrai, je ne peux pas avoir quand même une double critique, d'un côté, parce que je ne fais pas commencer la réforme fiscale avant le 1er janvier ? puis ça, je l'ai expliqué pourquoi: parce qu'on n'est pas en mesure de le faire. Mais, commençant le 1er janvier, une fois que la réforme va commencer, le 1er janvier, elle va distribuer 1 milliard. Et, quand nous arriverons au deuxième budget, il est déjà prévu que... cette réforme fiscale là, elle est déjà dans le coût, si vous voulez, de l'ensemble de nos mesures fiscales. Et, si on ajoute d'autres mesures, elles vont également tenir compte de celle-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, en 30 secondes.

M. Legault: Oui. Ce que je comprends donc, c'est que la deuxième baisse d'impôts promise, qui était promise pour l'année 2005-2006, est, elle aussi, reportée d'un an, à 2006-2007. C'est ce que je déduis des commentaires du ministre des Finances.

M. Séguin: Non.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact. Ce que l'on dit, c'est qu'on projette dans les prochaines années... dans le fond, on projette une régression des recettes fiscales venant de l'impôt sur le revenu des particuliers pour tenir compte de l'impact de l'allégement du fardeau fiscal des particuliers, au contraire que projetait le Parti québécois au gouvernement, il se dotait d'une hausse moyenne d'au-delà de 4,5 % de hausse des impôts pour financer l'ensemble de ses dépenses. Alors...

Et il y a une rationnelle. Le Parti québécois n'a jamais promis de baisser l'impôt. Ça ne semble pas le cas encore aujourd'hui, et probablement que dans le contexte de la souveraineté ? mais ça, on laissera le député de Rousseau l'expliquer ? il y aura peut-être aussi d'autres taxes pour financer la souveraineté du Québec.

Dans la rationnelle au gouvernement, on ne peut pas envisager une progression de l'impôt sur le revenu des particuliers parce que justement on est en régression au moins pour les cinq prochaines années; donc on en tient compte. Donc, ça fait partie du cadre financier dans lequel nous sommes.

Le Président (M. Paquet): 20 secondes, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, bien, écoutez, là, je conclus, là, de l'explication du ministre des Finances qu'une autre promesse vient de tomber, là. La deuxième baisse d'impôts est reportée. Elle n'est pas incluse dans la baisse des revenus de l'année prochaine. C'est seulement la baisse de cette année qui est prévue, et on reviendra tantôt pour expliquer comment on peut répondre à toutes les promesses qui ont été faites en santé, éducation et autres avec une augmentation des dépenses de seulement 1,2 milliard.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, en fait, je réitère que l'interprétation que fait le député de Rousseau n'est pas conforme à la réalité. Elle n'est pas dans la direction du chemin de la vérité non plus, et c'est une interprétation purement gratuite, comme celle qu'il a dite tantôt, que nous avions une impasse budgétaire ? c'était bien de 6,5 milliards, tantôt vous avez parlé de 4,6 milliards, mais c'est de 6,5 milliards ? qu'a rendue publique M. Landry il y a quelques jours. Et c'est un descriptif, M. le Président, qui ne correspond pas, qui ne correspond pas à la réalité. Lorsqu'on laisse entendre... Parce qu'on mélange... Puis là c'est exactement ce que vient de faire le député de Rousseau, c'est qu'il mélange les années.

On parle de cette année puis ensuite on parle de l'an prochain. Mais, pour les contribuables, on parle de cette année à partir du 1er janvier, puis ensuite on revient à l'année suivante, après, pour l'année du gouvernement. C'est exactement le même tableau qui est fait ici. Quand M. Landry a rendu public son énoncé...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous devez parler des membres par le nom de leur comté. Merci.

M. Séguin: Le chef de l'opposition, excusez-moi. C'est parce que le communiqué a été fait... a porté sur son nom. Excusez-moi, le chef de l'opposition.

La seule impasse sur laquelle nous travaillons, c'est celle de 1,6 milliard. On ajoute ici le déficit accumulé des hôpitaux. S'il y a une équipe au gouvernement qui, la première, a parlé du déficit accumulé des hôpitaux, c'est le gouvernement actuel. L'ancien gouvernement du Parti québécois n'a jamais parlé... et ni même le député de Rousseau, lorsqu'il était ministre de la Santé, n'a provoqué aucun engagement de son gouvernement à l'égard du déficit accumulé des hôpitaux, et ça fait depuis le mois de juin dernier que le gouvernement désire encadrer cette question-là.

On a représenté, M. le Président, que nous aurions eu 2,4 milliards que nous aurions surestimés par rapport aux transferts. Bien, ce n'est pas une surestimation, c'est le contraire. Et ce n'est même pas une sous-estimation, c'est le gouvernement fédéral qui, lui, dans ses calculs, a décidé qu'il versait une somme moindre que ce qui était prévisible, même dans le dernier budget que le Parti québécois au pouvoir a présenté au mois de mars 2003.

De sorte que c'est assez curieux d'additionner un montant qui n'est pas là, le présentant comme étant une surestimation des transferts fédéraux, alors que nous avons été les premiers ? les premiers ? à faire l'évaluation que le gouvernement fédéral probablement diminuerait ses transferts fédéraux vers le Québec. Et j'ai commencé à en parler avant même que les chiffres sortent du gouvernement fédéral, parce que nous avons d'excellentes équipes expertes qui sont capables de faire ces calculs, et on a été en mesure de l'estimer avant que le gouvernement fédéral ne l'annonce.

De sorte que c'est assez renversant de voir la mathématique du député de Rousseau. Et encore, je le dis avec beaucoup d'allégresse intellectuelle: Si le député de Rousseau veut nous présenter un budget sur la souveraineté qui fasse confiance aux Québécois, j'espère qu'il va faire une mathématique moins créative et plus proche de la réalité, parce que là on est en train de parler de milliards à gauche et à droite, on est rendus à 6 milliards. Alors, dans le budget actuel, je me fais reprocher, d'un côté, de ne pas en faire assez, parce qu'on serait dans un cadre financier limité, à peu près tout le monde a dit ça. Puis le député de Rousseau dit que j'aurais à peu près 6 milliards d'impasse. Bien, moi, je lui demande tout simplement de me l'identifier par rapport aux comptes publics, par rapport à des chiffres crédibles, c'est quoi, les revenus et les dépenses, pour dire qu'il manque 6 milliards de dollars.

Et c'est assez incroyable de voir comment on assiste ici à un feu d'artifice de chiffres qui ne veulent plus rien dire, alors que, exemple, dans le dernier chiffre qu'on donne, on dit: Il y aurait un 1 150 000 000 $ de mesures annoncées au budget mais dont le financement n'est pas identifié. On parle du 300 millions de dollars, développement régional. Je vois mon collègue ici qui fait une intervention en développement régional. On a dit: C'est un 300 millions, qui est le programme FIER, qui ne serait pas... qui ferait partie d'une impasse, parce qu'on n'a pas d'argent pour payer ça, ce ne serait pas identifié dans le budget.

Or, j'ai une page dans le budget qui explique comment on le finance: 200 millions du gouvernement; 100 millions venant des fonds fiscalisés, Fonds de solidarité FTQ, Fondaction de la CSN, Fonds coopératif du développement régional. Ils mettent 100 millions, le gouvernement en met 200, ça fait 300. Pourquoi dire que ça n'existe pas, le 300? Il est là. Le 200 vient des immobilisations du gouvernement comme placements, comme l'ancien gouvernement a fait depuis 10 ans. Il n'y a rien d'étranger à cela. C'est... l'argent est là, il est disponible; il y a des projets qui vont commencer à en bénéficier dans les prochains jours, les prochaines semaines.

Donc, on met dans l'impasse en plus le 880 millions d'actifs. Imaginez, une vente d'actifs, M. le Président, qui va rapporter des bénéfices, on place ça dans l'impasse. J'ai passé une bonne partie de ma vie dans les chiffres, c'est la première fois que je vois un tableau comme ça. C'est la première fois... Et, pour un gouvernement... c'est-à-dire, pour une équipe qui aspire à devenir le gouvernement dans trois ans, c'est assez étonnant. Alors, j'ai bien hâte de voir... parce que le rapport Breton, ce n'est pas ça qu'il vous reprochait.

Le rapport Breton, il vous reprochait de ne pas l'avoir dit. C'est là la différence. Le rapport Breton, ce qu'il a dit, c'est qu'il a pris le dernier budget, M. le Président... puis c'est important que je dise ça, là: La grande différence, là, c'est que le rapport Breton, ce qu'il a établi, puis à peu près tous les observateurs d'ailleurs des finances publiques sont d'accord avec le constat, c'est que le dernier budget et même les deux derniers présentés par le Parti québécois au pouvoir n'avaient pas dit ces choses-là.

Nous, on les a dites, ces choses-là. Quand j'ai parlé dans le budget que je vendais des actifs, je ne l'ai pas caché, je l'ai dit. Bien, 880 millions, on va les prendre dans certains placements, même des immeubles. On va révéler les placements lorsqu'ils seront engagés dans leurs transactions, pour ne pas créer de surenchère et de spéculation. On l'a dit.

Alors, le reproche sur les finances publiques, c'est de ne pas le dire. Le rapport Breton a dit: Si le gouvernement l'avait dit, on aurait mieux compris comment il peut les contrôler. Mais il ne l'avait pas dit. Alors, vous voyez ici que, dans l'évaluation du 6 milliards qu'on prétend être une impasse, il y en a au moins, là, déjà 1 milliard qui est déjà identifié par nous dans notre propre budget, qu'on dit qu'on va le faire. Puis, vendre des actifs, je m'excuse, ça va rapporter des bénéfices puis ça va servir justement à rencontrer notre cadre financier et non pas à alimenter une impasse. C'est l'inverse.

Alors, M. le Président, tout cela pour dire que, lorsque le budget de la souveraineté sera déposé, je pense qu'on aura beaucoup, beaucoup, beaucoup de discussions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusque après la période des affaires... le prochain ordre de la Chambre, qui devrait aller après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux pour poursuivre le débat sur le discours sur le budget.

J'invite toutes les personnes présentes dans la salle à bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît. Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Verdun.

Crédit d'impôt pour services
d'adaptation technologique

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je veux aborder avec vous, M. le ministre, la question qui était importante pour votre gouvernement, à savoir le soutien à l'innovation et au développement technologique.

Comme vous le savez, un des éléments importants dans toutes les stratégies d'innovation, le transfert technologique, joue un rôle très important, et nous avons au Québec deux organismes, soit les centres de liaison et de transfert ? les CLT, il y en a cinq ? ou les centres collégiaux de transfert technologique qui sont rattachés à différents cégeps.

Jusqu'à présent, ces centres, les centres collégiaux de transfert technologique étaient, sont financés en partie par une subvention du ministère de l'Éducation du Québec et en partie par la possibilité de crédit d'impôt pour les entreprises qui faisaient des... qui utilisaient les services en quelque sorte des centres de transfert technologique ou des centres de liaison et de transfert.

Dans la situation actuelle, ce crédit d'impôt était limité à 30 % des sommes qui étaient allouées mais couvrait à la fois les services d'honoraires et aussi les services qui étaient le produit de services de veille. Si vous voulez vérifier, ceci était à la page 124 du document Renseignements additionnels des mesures sur le budget.

La situation est telle aujourd'hui que vous voulez concentrer en quelque sorte les efforts; vous retirez le chapeau en quelque sorte des entreprises admissibles pour pouvoir l'étendre. Actuellement, il fallait avoir un chiffre d'affaires, un montant d'actif inférieur à 25 millions ? c'est en bas de la page 122. Là, actuellement, vous allez retirer en quelque sorte ce cap pour rendre toutes les entreprises qui font affaire avec des centres de transfert technologique... de pouvoir bénéficier des crédits d'impôt.

Vous montez ce crédit d'impôt à 50 %. Par contre, vous le centrez spécifiquement sur la partie qui est la partie d'honoraires et vous excluez actuellement la partie qui est des frais d'abonnement à des produits ou des services de liaison. Ceci étant dit, je résume un peu ce que vous avez à l'heure actuelle dans le budget.

Ma question est: Si vous parlez aux gens dans le milieu, actuellement ils ont besoin très rapidement que vous précisiez bien quelles sont les définitions que vous allez utiliser, c'est-à-dire qu'est-ce qu'une entreprise qui va faire affaire avec un centre de transfert technologique? Elle est intéressée quand elle a lu le budget, mais elle voudrait savoir... et vous êtes vous-même fiscaliste, M. le ministre, donc vous savez à quel point les définitions ont besoin d'être précisées, etc.

Ma question, c'est: Quelles sont les mesures qui sont prises pour que très rapidement on puisse annoncer aux entreprises quelles sont les limites et les barrières et les définitions qui sont à l'intérieur?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Enfin, il y a trois, trois façons de préciser certains éléments. Le premier, c'est que dans les annexes il y a déjà certaines définitions. Je dois dire que jusqu'à maintenant nous n'avons pas reçu de représentations particulières à l'effet qu'il y avait des confusions ou des zones...

M. Gautrin: Je me permets de vous interrompre. Il y a déjà... à l'heure actuelle, il y a un comité de travail qui est fait entre les gens du ministère du Revenu et des gens de votre propre ministère et des gens du ministère de l'Éducation qui réfléchissent pour mieux baliser ces questions-là.

Mais la pression qui vient du milieu ? c'est pour ça que je la transmets auprès de vous ? c'est: Accélérer un petit peu les résultats et pouvoir faire ça dans les délais raisonnables. C'est pour ça que je voulais vous sensibiliser à cette problématique, étant conscient que tout ce que font les fonctionnaires ne monte pas nécessairement jusqu'au ministre.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Séguin: Enfin, je ne voudrais pas relever et commenter ce dernier point, mais ce que je peux vous assurer, c'est que nous préparons, nous préparons actuellement le projet de loi qui va donner force à l'ensemble des mesures, et il y aura des éléments beaucoup plus précis dans le projet de loi.

Deuxièmement, on est certainement très ouverts à recevoir des représentations s'il y en a. Moi, je suis informé que nous n'avons pas reçu de façon particulière de représentations, mais, si certains groupes qui sont dans le domaine sentaient le besoin de voir à ce qu'on précise des choses, on n'hésitera pas.

La réforme qu'on a apportée à l'ensemble de ces mesures rend l'ensemble de toutes ces mesures-là plus attrayantes, plus faciles dans le développement des technologies, en biotechnologies en particulier...

M. Gautrin: Non, ce n'est pas les biotechnologies; ça, c'est les liaisons et transferts. Ma deuxième question va...

M. Séguin: Oui, mais je voulais vous dire qu'en particulier sur les mesures qui touchent les centres de développement en biotechnologies on a été particulièrement ouverts au développement, puis, dans les centres de développement technologique, la même chose. Mais effectivement, avec le ministère de l'Éducation, il y a certaines définitions à revoir et s'assurer, là, que ce soit souple et facile.

M. Gautrin: Vous comprenez quelle est la problématique, parce que vous retirez des choses qui étaient déjà exclues du crédit d'impôt, il y a des choses qui étaient couvertes que vous excluez, il y a des choses... par contre, tout ce qui est honoraires va maintenant pouvoir... qui était déductible à 30 %, va être déductible à 50 %, donc c'est un élément qui est bénéfique, et je suis d'accord avec la mesure que vous mettez dedans et je pense que c'est une bonne mesure, et le milieu est heureux. Néanmoins, elle a besoin de pouvoir mieux baliser exactement qu'est-ce qui est couvert, qu'est-ce qui n'est pas couvert, à l'heure actuelle, pour que l'entreprise connaisse clairement de quoi il s'agit.

J'ai une deuxième question, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député.

Mesures d'aide au secteur
des biotechnologies

M. Gautrin: ...et M. le ministre m'a tendu la perche à cet effet-là. Vous savez, à l'heure actuelle dans le domaine des biotechnologies, vous avez retiré l'obligation du concept de projet novateur, dans les concepts de biotechnologie, et ensuite des questions s'en découlent en quelque sorte.

Vous vous rappelez, un certain nombre de crédits d'impôt n'étaient remboursables strictement que pour les projets qui posaient... qui avaient une caractéristique d'être un projet novateur. Vous saviez la difficulté qu'avaient à l'époque les entreprises de biotechnologie de pouvoir distinguer entre ce qui était réellement un projet novateur et ce qui n'était pas un projet complètement novateur, etc. Est-ce que vous avez mesuré les effets de cette mesure sur l'industrie des biotechnologies?

M. Séguin: Je vais répondre affirmativement à cette question, parce que c'était un reproche qui était formulé par l'ensemble des intervenants à l'effet qu'effectivement ce critère de définir qu'est-ce qui était innovateur, ce qui ne l'était pas, obligeait bien souvent l'entreprise en question à démarrer une deuxième entreprise ou enfin à constituer une deuxième société pour centraliser dans cette deuxième société les activités reliées à l'innovation, pour être certain que le crédit d'impôt soit bien attaché aux salaires reliés à l'innovation. Et ça, en pratique, ce qu'on a constaté, c'est que ça ne rendait pas service à l'ensemble des entreprises impliquées, puisque c'était très difficile pour les sociétés de faire cette distinction, cette séparation d'activités, de sorte qu'on a aboli l'obligation. Donc, c'était une contrainte additionnelle qui existait. Donc, on l'a abolie pour rendre plus facile l'accès au crédit d'impôt pleinement, sans être obligé de distinguer qu'est-ce qui est innovateur et ce qui ne l'est pas. Donc, il suffit à l'entreprise de se qualifier selon les critères actuels...

M. Gautrin: Ça étend en quelque sorte ce qui devient admissible au crédit d'impôt. Même si le crédit d'impôt, dans les biotechnologies, avait été réduit dans le premier budget que vous avez présenté, le fait que maintenant vous étendez en quelque sorte le domaine du crédit d'impôt vient corriger en quelque sorte les pénalités qu'avait subies l'industrie des biotechnologies. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, c'est exactement cela. C'est une amélioration qui était souhaitée par le milieu. C'était une obligation...

M. Gautrin: ...

M. Séguin: ...et d'ailleurs j'ai eu... pendant la période prébudgétaire, dans les consultations prébudgétaires, plusieurs des entreprises effectivement m'ont souligné cette contrainte qui, au point de vue pratique, comme je le disais tantôt, faisait que très peu d'entreprises finalement se qualifiaient, de sorte que maintenant ça va être beaucoup plus simple. Et il suffit que l'entreprise rencontre les conditions habituelles pour se qualifier au crédit d'impôt en développement biotechnologique, et elle est admissible.

M. Gautrin: J'ai une dernière question, toujours sur les biotechnologies, et je m'excuse qu'elle est un peu pointue, mais vous comprenez que votre document touche des questions très pointues.

n (17 heures) n

À la page 83, vous abordez la question des biotechnologies marines et de la mariculture comme telle. Alors, à première vue, vous dites: Investissement Québec va pouvoir annuler la demande d'une société admissible. Mais ça, il faut... au début, on aurait dû, comme c'est quelque chose qui est négatif... Mais je comprends bien que, quand vous voulez annuler la demande d'une société admissible, c'est pour pouvoir lui permettre de faire une nouvelle demande et d'étendre d'autant la période d'admissibilité, parce que la période d'admissibilité est arrivée à terme. Est-ce que je comprends bien la mesure?

Et c'est une mesure qui irait donc pour soutenir, spécifiquement dans la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, le soutien aux biotechnologies marines. Mais, à première vue et ça a l'air un peu bizarre, ça permet d'annuler une demande, et, de fait, c'est un geste qui est positif, puisque, en annulant la demande, vous permettez à cette entreprise de faire une nouvelle demande, donc d'étendre la possibilité où elle pourra bénéficier des avantages fiscaux. Est-ce que je comprends bien la...

M. Séguin: C'est exactement cela.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Séguin: Ce que vous voyez ici, à la page 83, dans le document budgétaire, d'abord il y a deux choses: c'était que la mariculture, qui est un secteur dans lequel quelques entreprises en Gaspésie particulièrement veulent développer ce secteur-là, nous ont demandé et m'ont demandé particulièrement d'avoir accès au crédit d'impôt pour cette activité-là, ce qu'on reconnaît.

Deuxièmement, il y avait une certaine difficulté de se qualifier, par rapport au délai de trois ou cinq ans, et donc on a accepté...

M. Gautrin: Donc, ça leur permet d'avoir une... Essentiellement, c'est une manière d'écrire une extension du délai actuel?

M. Séguin: Exact, exact.

M. Gautrin: Et ça, vous avez une manière inversée d'écrire une extension...

M. Séguin: Oui, c'est la façon, disons, la plus simple qui a été trouvée pour convenir à la demande et c'est exactement ce que nous avons fait. Je voudrais dire d'ailleurs qu'il y a une entreprise en particulier qui s'est signalée suite au budget pour indiquer qu'elle entreprenait prochainement un développement d'activités dans la mariculture, suite à la confirmation du crédit d'impôt, donc ça a un impact, et j'espère qu'il y en aura d'autres en Gaspésie pour en bénéficier.

M. Gautrin: Dernière question, M. le Président, sur les biotechnologies...

Le Président (M. Paquin): Allez-y, M. le député.

M. Gautrin: ...ce qui touche à ce moment-là la région de Laval. Vous savez que Laval était une région désignée pour le développement de biotechnologies. Même si j'avais critiqué, je dois reconnaître, à tort, du temps où j'étais critique de l'opposition, je crois que ça a été une mesure qui a été profitable à l'heure actuelle pour le développement des biotechnologies sur Laval.

Vous proposez quoi à l'heure actuelle comme modification, à l'heure actuelle? Vous étendez le domaine du CDB de Laval, c'est ça que je comprends à l'heure actuelle?

M. Séguin: On a élargi quelque peu la définition des activités admissibles. Je ne peux pas toutes les énumérer, là, je n'ai pas...

(Consultation)

M. Séguin: C'est ça, c'est que certains... Ce qu'on me signale, c'est que certains équipements spécialisés n'étaient pas prévus, et maintenant ils vont voir...

M. Gautrin: ...ils vont être couverts aussi...

M. Séguin: ...ils vont être couverts...

M. Gautrin: ...ils pourraient être couverts à ce moment-là.

M. Séguin: ...pour assurer à ce centre-là un développement le plus facile.

M. Gautrin: Ça va permettre ? ce qui est actuellement extrêmement actif dans la région de Laval ? le développement de biotechnologies dans la région de Laval.

M. Séguin: Parce que je m'informais, à savoir s'il était pleinement occupé. On me dit que présentement il est presque entièrement occupé.

M. Gautrin: Mais c'est pour ça qu'on étend actuellement la possibilité. C'est ce que vous faites à ce moment-ci.

M. Séguin: C'est qu'ils sont... ils sont parvenus probablement, là, à ce qu'on appelle la deuxième phase, hein? Là, le centre est presque occupé et les entreprises commencent à un niveau de spécialisation. Ils nous ont demandé d'avoir des définitions un peu plus larges pour que les entreprises qui se qualifiaient il y a quatre, cinq ans, dans une définition plus générale maintenant, les entreprises dans un certain nombre d'années et qui se spécialisent, qu'on puisse continuer à les soutenir.

M. Gautrin: Je voulais insister, M. le Président, sur ces mesures...

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...qui sont des mesures comprises à l'intérieur du budget et qui vont venir stimuler en quelque sorte l'économie du savoir et le développement à l'heure actuelle du potentiel d'innovation de l'industrie québécoise. Et je voudrais actuellement féliciter le ministre pour cette mesure intéressante dans le budget. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Rousseau.

Adéquation entre la hausse des dépenses
et la réduction des impôts (suite)

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais revenir sur la discussion qu'on a eue ce matin concernant l'impasse budgétaire qui est prévue pour l'année prochaine, année où on a promis des chèques aux familles.

Ce que j'ai compris de la discussion ce matin, puis je voudrais que le ministre des Finances me corrige si ce n'est pas exact, c'est que le programme de soutien aux familles, le 800 millions de dollars additionnel l'année prochaine a été réduit des revenus de l'année prochaine, donc ne fera pas partie des programmes de dépenses mais a été réduit des revenus. Pour ce qui est de la deuxième baisse d'impôts de l'année prochaine, là, j'avoue que je n'ai pas encore saisi. On dit qu'on va la faire, mais je ne la retrouve pas nulle part dans les revenus.

Concernant les dépenses, le ministre des Finances a prévu pour l'année prochaine une augmentation des dépenses de 1,2 milliard. Or, lorsque je regarde le cadre financier qui a été présenté par le Parti libéral du Québec, on avait prévu pour l'année prochaine une augmentation, en santé, de 2 777 000 000 $, une augmentation de 402 millions en éducation et une augmentation de 253 millions en emploi et économie, pour un grand total de 3 432 000 000 $. Donc, ce que je comprends, là, que, pour respecter le cadre financier du Parti libéral, l'année prochaine, on aurait une impasse d'environ 3,8 milliards, si mes calculs sont exacts.

Donc, je me dis que, face à cette impasse de 3,8 milliards l'année prochaine, pourquoi le ministre des Finances persiste-t-il à dire qu'il compte faire une deuxième réduction des revenus, des impôts des particuliers, étant donné qu'il lui manque déjà des montants majeurs pour respecter sa parole, entre autres en santé?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien... Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir sur plusieurs éléments contenus dans la question du député de Rousseau, parce que, là, si je comprends bien sa question, c'est que l'impasse, semble-t-il, évaluée par lui, qui serait à l'horizon pour la prochaine année, d'environ 3 milliards et quelque chose, serait différente du chiffre qu'il avançait ce matin, qui était 4,6 milliards, ce qui est différent de ce que le chef de l'opposition a fait paraître la semaine passée comme étant une impasse de 6,5 milliards. Là, on a trois chiffres qui ne se ressemblent pas du tout.

Moi, ce que je sais, c'est que nous avons déposé un budget qui évalue le plus raisonnablement possible pour l'an prochain... pas cette année, cette année il n'y a pas d'impasse, il n'y a pas de déficit appréhendé cette année. Nous sommes dans une année où nous terminerons, nous fermerons nos livres cette année, dans 12 mois, à déficit zéro.

Nous estimons raisonnable de penser que l'an prochain, pour l'exercice 2005-2006, il y a possiblement un écart de 1,6 milliard entre les revenus et les dépenses, ce qu'on peut appeler une impasse temporaire. Temporaire parce que nous travaillons à la résoudre. Nous ne ferons pas de déficit l'an prochain.

Donc, l'évaluation que fait mon collègue député de Rousseau, je me l'explique mal, dans ses chiffres de 3 ou 4 ou 6. Tout ce que je redis, c'est qu'il me semble assez clair, à la vue des chiffres que nous déposons, que l'écart entre les revenus et dépenses pour l'an prochain ? dans un an, 2005-2006 ? sera d'environ 1,6 milliard, mais que nous ramènerons à déficit zéro parce que nous prendrons les moyens, les mesures pour que ça ne se reproduise pas et pour que ça ne se matérialise pas comme un déficit.

Si nous ne faisions rien, oui, il y aurait un risque que ça devienne un déficit, mais c'est clair que ce n'est pas l'action du gouvernement et ce n'est certainement pas notre objectif de faire un déficit de... quelle que soit l'ampleur de l'impasse que nous évaluons aujourd'hui.

n (17 h 10) n

Je rappelle que, lorsqu'on a formé le gouvernement, nous étions dans une évaluation qui présentait un écart, une impasse. Mais revenons à un chiffre, à une méthode d'évaluation du chiffre peut-être plus mathématique, un simple écart entre les revenus et les dépenses. Sur l'ensemble des engagements présentés par l'ancien gouvernement dans son budget de mars 2003, il y avait manifestement au moins... sur le 4,3 milliards, il y avait au moins 3 milliards qu'il n'était pas compréhensible de voir comment le gouvernement pouvait espérer le balancer, à moins d'entreprendre, s'il avait été réélu... C'est probablement l'interprétation qu'on peut se faire aujourd'hui. C'est que l'ancien gouvernement, s'il avait été réélu, aurait eu à faire des redressements, comme nous avons eu à le faire, d'environ 3 milliards, soit en coupant dans certaines mesures fiscales ou en redressant un ensemble de dépenses, comme d'ailleurs l'avait indiqué l'ancienne ministre des Finances, députée de Taillon... actuellement députée de Taillon. Elle l'avait dit... Et d'ailleurs, M. le Président, si je ne me trompe pas, de mémoire, je pense que c'est TVA qui a fait une émission, aux nouvelles TVA, je pense, au mois de décembre... ma date n'est pas exacte, mais, de mémoire, je pense que le réseau de télévision TVA avait rendu public, par le journaliste Paul Larocque, le sommaire d'un document qui aurait été présenté au Conseil des ministres de l'ancien gouvernement et, où, apparemment, on discutait de la possibilité d'une impasse, d'un écart entre revenus et dépenses d'environ 3 milliards de dollars qui étaient pressentis, qui étaient évalués à ce moment-là, prévisibles pour le mois de février ou mars. Bon.

En cela, il faut dire qu'il est prudent pour un gouvernement et responsable d'évaluer s'il y a des impasses ou non, et je dirais même que c'est plus rassurant qu'un gouvernement puisse l'évaluer avec une certaine raisonnabilité à l'avance, de sorte que ça l'oblige à prendre des moyens pour ne pas que ça se produise, plutôt que d'ignorer que ça puisse se produire et d'engager des dépenses du gouvernement qui pourraient malheureusement à ce moment-là alourdir encore plus un écart qui, manifestement dans nos finances publiques au Québec, demande toujours, à la fin de chaque année, de la part de chacun des gouvernements qui se succèdent... qu'importe le parti politique au pouvoir, ça demande toujours énormément d'adresse pour terminer, fermer les livres sans créer de déficit ou en respectant le plus possible les revenus et les dépenses.

Parce que, malheureusement ? et ça, je pense qu'on s'entend là-dessus ? nous souffrons d'un manque de financement, d'une carence dans nos finances publiques dont une grande partie est due depuis un certain nombre d'années par le gouvernement fédéral qui n'entend pas nos demandes pour corriger le déséquilibre fiscal, et nous aurons certainement à travailler là-dessus.

Mais tout ça explique pourquoi chaque état financier déposé par le gouvernement du Québec depuis probablement la Deuxième Guerre mondiale s'est toujours fait dans un contexte où il n'y a jamais eu de surplus. Je pense que, depuis 1953, le Québec n'a jamais présenté un surplus dans ses livres, ce qui fait d'ailleurs que la dette, que nous avons discutée ce matin, a toujours connu une croissance et que les déficits annuels se sont produits, et, même si on refaisait une comptabilité en évaluant le déficit qui a augmenté à chaque année depuis huit ans, on pourrait facilement voir que, dans le fond, l'ancien gouvernement était techniquement en déficit d'environ 2 milliards, 2,5 milliards par année, puisque c'est la croissance à la dette qui lui a permis de faire le déficit zéro. Mais un dans l'autre montre bien qu'environ entre 2 et 3 milliards par année n'étaient pas dans les revenus, de sorte que ça a obligé à trouver ce 2 ou 3 milliards soit dans des surplus qui n'existaient pas mais soit dans la dette, ce que le gouvernement a trouvé à l'époque et a continué d'augmenter, ce qui a fait croître la dette, M. le Président, il faut le rappeler, de 14 milliards de 1999 à aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, étant donné que là ça ne semble pas possible d'avoir de réponse, on va essayer un autre poseur de questions; donc le député de Blainville va poursuivre, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): D'accord. En principe, on applique le principe de l'alternance. Donc, je vais voir si, de l'autre côté, du côté ministériel, il y a des gens qui voudraient parler, et on revient pour équilibrer les périodes de temps, comme on l'a indiqué dès le début de nos travaux. Alors, est-ce que quelqu'un du côté ministériel veut prendre la parole? Oui.

M. Legault: M. le Président, est-ce que ça veut dire que l'opposition perdrait ses minutes?

Le Président (M. Paquet): Non, c'est votre temps.

M. Legault: Non? O.K.

Le Président (M. Paquet): Votre bloc de temps est enregistré, et il y a un nouveau bloc de 10 minutes qui sera repris à ce moment-là par quelqu'un du côté de l'opposition par la suite.

M. Legault: O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

Mesures d'aide aux familles (suite)

M. Bernier: Oui, merci, merci. M. le député de Rousseau, ce matin, nous a... Moi, je suis habitué aux feux d'artifice, surtout dans Montmorency, quand viennent les Grands feux Loto-Québec. Mais la majorité sont loin d'être des pétards mouillés, et il y avait d'ailleurs un artifice de chiffres, là, qui nous a été présenté ce matin par rapport à des déficits, déficits de 6 milliards, de 4 milliards. Je pense que, pour les gens qui nous observent actuellement sur l'étude du budget, je pense, M. le Président, qu'il serait intéressant que le ministre, là, rassure les gens en regard de cette situation-là, O.K.?

Je pense que l'opposition ? et c'est son rôle ? fait valoir diverses hypothèses en ce qui regarde un déficit potentiel, et, de notre côté, nous, on a annoncé aux familles du Québec qu'on était, à partir du 1er janvier 2005, pour leur retourner un chèque. Donc, je pense que, pour les citoyens, en voyant ces chiffres-là, ils regardent ce feu d'artifice là puis ils se demandent: Bien, coudon, on va-t-u en avoir un, chèque, ou bien si on n'en aura pas? Ils vont-u en avoir de l'argent ou bien s'il n'en auront pas? O.K.?

Moi, j'aimerais que le ministre des Finances, là, puisse mettre les cartes sur table, là, en ce qui regarde les citoyens du Québec versus l'engagement pris dans le cadre du dépôt de notre budget.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, il est très clair qu'à compter du 1er janvier nous allons expédier à l'ensemble des familles du Québec, même celles qui n'ont pas d'enfants, même celles qui sont fortunées ? il y a environ 3 millions de familles au Québec, de ménages avec ou sans enfant ? toutes les familles vont recevoir un chèque ou un paiement par débit automatique.

Les familles qui n'ont pas d'enfants ou les familles qui en ont mais qui sont à revenus élevés ne seront pas pénalisées, mais elles ne seront pas avantagées par les nouvelles mesures. C'est neutre, ils ne perdent rien. Mais, malheureusement, elles ne seront pas... si vous voulez, elles n'auront pas une valeur ajoutée avec la nouvelle réforme fiscale qu'on a voulu ? c'est notre choix ? qu'on a voulu davantage cibler sur les enfants et qui touche l'ensemble des familles qui ont des enfants. Le mot «famille» se distingue ici du mot «ménage» par le fait que le mot «famille» implique qu'il y a au moins un enfant. Ça, je pense qu'il faut s'entendre.

Deuxièmement, famille moyenne au Québec, c'est environ 55 000 $, 56 000 $. Mais, par souci de vouloir être un peu plus large, on a prévu de donner une valeur additionnelle aux familles jusqu'à 75 000 $ de revenus. Donc, ce n'est pas exact de dire que seule une famille vraiment pauvre ou à revenus... démunie ou à faibles revenus, comme on laisse entendre que, oui, on aurait été généreux, mais que pour les familles à 25 000 $.

Ce qu'il est exact de dire, c'est que les familles à 25 000 $ de revenus, exemple, avec deux enfants, vont recevoir une généreuse contribution, au-delà de 4 000 $. Mais, ce qu'il est en même temps exact de dire, c'est que la famille moyenne, deux enfants, au Québec, avec 60 000 $ de revenus, va avoir à peu près 1 000 $ de plus, je dis bien, de plus que l'ancien système.

Donc... et ça, là, on peut faire tous les calculs, on peut faire toutes les vérifications, c'est tout à fait véridique, ce que je dis. Le montant distribué dans l'année est d'environ ? pour deux enfants ? 3 000 $, c'est-à-dire 2 000 $ pour le premier enfant, 1 000 $ pour le deuxième; ça fait 3 000 $. Et, même en tenant compte de la disparition des allocations familiales et du crédit impôt enfant dans l'ancien système, ça donne 1 000 $ de plus. Dans une famille aujourd'hui, là, qui nous écoute, avec deux enfants, qui gagne 60 000 $, ça donne 1 000 $ de plus qu'avant. Le 1 000 $ est une réduction d'impôts. Le 1 000 $ est versé sous forme d'un crédit impôt. Je l'ai expliqué au collègue député indépendant qui représente l'ADQ lors de la séance précédente: ce n'est pas un transfert comme tel, c'est un crédit d'impôt qui remplace simplement celui qui existe actuellement dans le formulaire d'impôts.

D'ailleurs, les Québécois ont à produire leurs... à faire leurs déclarations fiscales présentement puis ils connaissent bien cette ligne-là où, lorsqu'ils ont des enfants, ils réclament un crédit impôt enfants. C'est le même crédit d'impôt, mais qui est simplement doublé, donc il est majoré pour être plus généreux et plus significatif pour les familles.

Je souligne également que la somme n'est pas imposable. Donc, c'est un véritable crédit d'impôt remboursable et non imposable. Ça veut dire que, si la personne évidemment ne paie pas d'impôts, elle a le plein montant, entier, qui lui est versé.

n (17 h 20) n

Troisièmement, sans... il faut mentionner que ce nouveau crédit impôt enfant est nettement différent du premier, puisque, plutôt que d'amener les parents à attendre de produire leurs déclarations fiscales, comme à ce temps-ci de l'année probablement en général, pour bénéficier du rabais d'impôts, nous avons décidé d'envoyer durant l'année, par quatre paiements, quatre versements, un chèque. Le chèque va être d'environ... ou le paiement sera d'environ 750 $ sur l'ensemble des familles qui vont le recevoir. Il y a des familles qui vont en recevoir plus, il y a des familles qui vont en recevoir moins, mais, à partir du 1er janvier, quatre fois dans l'année, quatre versements de 750 $ en moyenne, pour faire à peu près 3 000 $ pour la famille de deux enfants, que je donne ici comme exemple.

Et d'ailleurs je pense qu'on a distribué ce matin, M. le Président, un petit tableau qui donne quelques chiffres pour des revenus différents d'une même famille. C'est un véritable rabais d'impôts dans le sens suivant, c'est qu'une famille... je vais vous donner l'exemple suivant. Ça, c'est vraiment, là... je ne sais pas si des gens ici ont déjà fait des rapports d'impôts, là, mais on va se comprendre dans la réalité, là.

Une famille, actuellement, de deux enfants qui gagne 40 000 $ ? c'est assez usuel au Québec, une famille, deux enfants, 40 000 $ ? paie actuellement 1 023 $ au Québec, 1 023 $. Avec la réforme, elle n'en paiera plus. Est-ce que, ça, ce n'est pas une baisse d'impôts? Autrement dit, là, les citoyens, citoyennes qui nous écoutent présentement, là, qui se reconnaissent, à gagner un revenu de 40 000 $, qui est dans la grande moyenne des familles au Québec...

Je l'ai dit tantôt, le revenu médian d'une famille au Québec est 56 000 $. Je vous donne l'exemple à 40 000 $, je pourrais le donner à 50 000 $. Je vais vous le donner à 60 000 $. À 40 000 $, la famille présentement paie 1 023 $. À partir du 1er janvier, le paiement qu'on fait fait qu'elle ne paiera plus d'impôts au Québec. À 60 000 $, la famille présentement paie 5 800 $ d'impôts. Elle va en payer 5 000 $, c'est-à-dire à peu près 720 $ de moins ? alors déjà, à 60 000 $.

Et là on est dans le haut de la grande moyenne du revenu au Québec, pour les familles au Québec, parce que ce n'est pas vrai de penser que le revenu moyen des familles au Québec est 100 000 $, ce n'est pas vrai. Et ça, je suis prêt à prendre... je lance un défi avec qui que ce soit qui veut argumenter là-dessus, je suis très ouvert à faire tous les débats dans tous les lieux publics que l'on voudra: le revenu des Québécois et des Québécoises en termes d'individus est présentement 29 300 $, et le revenu familial moyen, 56 000 $. Alors, je vous donne deux cas, 40 000 $ et 60 000 $. À 40 000 $, on ne paie plus d'impôts au Québec, donc c'est 1 023 $ de moins, et, à 60 000 $, on va payer 720 $ de moins.

Je veux bien accepter qu'on puisse discuter de toutes les définitions fiscales imaginables, mais le résultat net, c'est que le contribuable, lui, il payait tant, il va payer moins, et c'est ça, une baisse d'impôts. Et ça, c'est réel, c'est en argent, et d'ailleurs c'est l'argent que coûte... ce qu'on distribue, c'est exactement ce que ça nous coûte, nous, comme gouvernement, et ça me permettait de répondre à la question du député de Rousseau, ce matin, quand il posait la question à savoir où dans les dépenses se reflétait le milliard qui est le coût de cette mesure-là. J'expliquais que ce n'est pas dans les dépenses, c'est dans la baisse de revenus que ça représente, puisque c'est une baisse d'impôts, donc à l'ensemble de l'impôt collecté sur les individus au Québec, qui est d'environ, pas loin de 18 milliards de dollars, disons, on arrondit, on va en perdre, puisque des contribuables vont payer 1 milliard de moins. Donc, il y a véritablement une baisse physique de l'impôt payé au Québec, d'environ 1 milliard, par cette mesure.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire au ministre du Revenu.

Adéquation entre la hausse des dépenses
et la réduction des impôts (suite)

M. Bernier: Le député de Rousseau mentionnait... là, je reviens là-dessus, puis ça, je vous ai bien compris, là, M. le ministre, là, en ce qui regarde la baisse, la baisse réelle au niveau des familles québécoises, mais, au niveau des grands équilibres budgétaires, là, on parle de 4 milliards, 6 milliards, on parle de mesures qui vont être prises par le gouvernement pour assurer l'équilibre budgétaire pour 2004-2005, là, ce sont quand même des données et des hypothèses qui ont été présentées par le député de Rousseau ce matin, là, j'aimerais, là, qu'on fasse le point sur ça.

On parle d'actifs qui devront être, pour 880 millions, qui devront être mis en vente, différentes mesures. Le chiffre, là, pour le contribuable du Québec, là, pour le Québécois, le chiffre réel, là, par rapport au budget 2004-2005 que vous venez de déposer, là, quels sont les éléments qui vont être pris pour faire l'équilibre budgétaire? C'est 4 milliards, c'est 6 milliards, c'est 1,6? C'est quoi?

M. Séguin: Bon. Alors...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: ...il ne m'appartient pas... ce n'est pas à moi d'expliquer comment les collègues de l'opposition arrivent à des chiffres de 3 milliards, 4 milliards ou 5 milliards ou 6 milliards d'impasse ou de... appelons ça soit l'impasse selon la méthode Breton, l'impasse... etc.

Une impasse, c'est l'écart entre les revenus puis les dépenses. Cette année, nous sommes à déficit zéro; l'an prochain, nous estimons que les revenus ne sont pas à la hauteur des dépenses. J'ai déjà indiqué que nous avions, je pense, un excellent contrôle sur nos dépenses, nous sommes à une progression, cette année, de 2,9 %; l'an prochain, nous anticipons 2,6 %.

Du côté des revenus, c'est là où nous anticipons pour le moment, selon ce que nous pouvons évaluer pour l'an prochain, une certaine faiblesse, d'une part, due à l'économie. Cependant, il est vrai que l'économie semble se diriger vers une embellie. On voit depuis quelques jours des commentaires plus positifs, on voit des évaluations qui sont refaites à la hausse chez les institutions financières. Bon, tant mieux si au cours des prochains mois... et d'ailleurs, comme je l'ai déjà fait, à tous les trois mois, je dépose la synthèse des revenus et dépenses du gouvernement, et j'aurai à faire le point de temps en temps sur l'ensemble de ces données et expliquer, s'il y a lieu, qu'il y a des changements par rapport à l'évaluation que nous faisons.

Il est certain que, à chaque fois qu'on fait des évaluations, soit qu'on les fait trop conservatrices ou dans un esprit trop conservateur et qu'après ça aille mieux, et là on nous reproche d'avoir sous-estimé au départ, exemple, des revenus, ou soit que nous procédions à une évaluation trop généreuse sur les revenus à venir. Mais, si l'économie n'est pas au rendez-vous ou que d'autres phénomènes qui touchent les revenus se produisent, on nous reprochera d'avoir été trop optimistes.

On a préféré, dans le cadre ici, d'être plus conservateurs qu'optimistes. On l'a dit, et c'est par prudence. La conséquence de ne pas avoir prévu un changement dans le cycle économique ou un changement dans les revenus que nous faisons est plus grave si on les avait surestimés puis qu'on s'est trompé que si on les a sous-estimés puis qu'on s'est trompé.

Parce que, si on sous-estime la gravité de la situation, ça veut dire qu'on a probablement dépensé durant l'année des revenus qu'on n'aura pas. Puis ça, là, tous ceux qui nous écoutent, dans la gestion de leur portefeuille personnel, les hommes et les femmes qui nous écoutent qui travaillent, là, puis... ou qui ont à composer dans leur budget, savent très bien que tu essaies de prévoir un peu dans l'année, là, puis tu ne dépenses pas trop, trop ce que tu n'es pas sûr d'avoir.

Si on le fait... si on le faisait, on se mettrait à risque de façon considérable, et ce n'est certainement pas dans cette voie-là qu'on veut aller, on essaie d'être... à ce moment-ci, en tout cas, de présenter une évaluation pour l'an prochain qui soit assez correcte. Et d'ailleurs je dois dire que les milieux financiers qui ont commenté le budget, que ce soient les institutions financières, les banques, les agences qui suivent de près les mouvements économiques et les budgets des gouvernements, ont trouvé très correct que nous établissions notre projection de revenus à ce que nous avons présenté, parce que l'économie, elle reprend, mais il n'y a aucune certitude qu'il en sera ainsi toute l'année.

n (17 h 30) n

Déjà, les taux d'intérêt depuis quelques jours... la Réserve américaine laisse entendre qu'elle pourrait reconsidérer une hausse des intérêts en cours d'année. Et je dois le rappeler, on paie actuellement en service de dette près de 8 milliards. Si nous devions subir une hausse des intérêts, il faudrait probablement revoir aussi des scénarios à la hausse de l'ensemble des dépenses, parce que notre service de dette fait partie de l'ensemble de nos dépenses, de sorte que, pour le moment, ce que nous évaluons pour l'an prochain, environ 1,6 milliard, c'est certainement raisonnable, il s'explique, mais on ne le laissera pas se développer pour produire ce déficit. On va prendre les moyens, on va certainement prendre les moyens pour terminer au déficit zéro, comme on l'a fait au dernier budget et comme on a terminé cette présente année à déficit zéro, si ce n'avait été des pertes extraordinaires à la Société générale de financement. Et ça, je vais terminer là-dessus. Est-ce qu'il me reste 30 secondes, M. le Président? Juste terminer rapidement.

Le Président (M. Paquet): Vous avez encore cinq minutes.

M. Séguin: Cette année, nous terminons à déficit zéro pour le sens suivant: il n'y a pas d'écart entre nos revenus et dépenses. Durant l'année, nous avons fait face à une perte exceptionnelle par la Société générale de financement et nous avons décidé de l'absorber, nous n'avions pas le choix. D'ailleurs, la Vérificatrice générale a confirmé la décision qui a été prise, et probablement que, si nous ne l'avions pas fait, elle l'aurait probablement souligné dans un prochain rapport. De sorte que ce que je peux dire, c'est que la perte à la Société générale de financement, au-delà de 650 millions, a été répartie entre deux années et ça a provoqué, pour l'année qui vient de se terminer au 31 mars, une perte somme toute relativement correcte par rapport à l'ensemble du budget de l'État et qui n'est pas associée, si vous voulez, au déroulement normal des opérations du gouvernement en termes de revenus et dépenses. On l'a déclarée, c'est une perte exceptionnelle et elle ne reviendra pas. Ce n'est pas un phénomène récurrent, et je dirais que les observateurs financiers l'ont très bien compris comme cela, ils l'ont très bien accepté, et ce n'est pas vu comme un déficit opérationnel. Ça aurait été autre chose si nous avions terminé l'année avec un déficit réel, c'est-à-dire dépenser plus que les revenus que nous avions. C'est l'engagement qu'on a pris à ne pas le faire, que nous allons respecter, et également l'an prochain aussi, nous allons le respecter.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

Formulaires de déclaration de revenus

M. Bernier: Je vous remercie, M. le ministre, sur ce plan. Vous comprendrez que, en ce qui regarde le ministère du Revenu, j'ai une certaine préoccupation. Et vous avez mentionné que vous désirez apporter des modifications au niveau des formulaires. On est en période de déclarations d'impôts, qui se termine bientôt, le 30 avril, et il y a deux façons de déclarer nos impôts au Québec, et j'aimerais que vous puissiez nous livrer un peu votre pensée sur ça, par rapport aux modifications que vous voulez apporter dans la façon de déclarer nos impôts au cours de la prochaine année. Donc, il y avait un formulaire simplifié, il y avait un formulaire complet, donc j'aimerais vous entendre sur ça, là, quels étaient vos... Quelles sont vos visions, là, pour la prochaine année?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Les formulaires d'impôts, c'est bien connu, c'est des documents fort complexes qui malheureusement, au cours des années, se sont alourdis et aussi complexifiés par un ensemble de mesures fiscales qui, bien légitimement quelquefois, veut prévoir un ensemble de situations pour les contribuables mais alourdit dans les définitions, dans les applications, dans les considérations, alourdit les formulaires, les annexes, etc. De sorte que nous avons décidé d'abolir les deux formulaires actuels et de les simplifier, unifier.

Présentement, vous pouviez remplir le simplifié, mais la plupart des gens le faisaient en recalculant ce que leur donneraient les mêmes réclamations, mais sur le formulaire général, ordinaire, et ça a souvent fait double emploi. Et tout le traitement des formulaires et toute la complexité des deux mesures... dans l'ensemble des mesures, dans les deux formulaires... De sorte que nous avons décidé de faire l'unification et de prévoir que le prochain formulaire d'impôts, pour l'année 2005, devrait changer beaucoup sa présentation, c'est-à-dire faire appel à beaucoup moins de calculs de la part du contribuable.

Et ça, ça fait partie d'un deuxième objectif qu'on n'a pas beaucoup élaboré dans le budget, qui va faire partie, si vous voulez, d'une annonce éventuelle. On souhaiterait, pour le formulaire 2005, présenter aux contribuables un nouveau formulaire vraiment plus attrayant, vraiment plus simple, plus facile, plus court, possiblement retourner, pour ceux qui s'en rappellent, au premier formulaire simplifié, en 1987, 1988, qui n'était qu'un seul feuillet, une seule page recto verso, et c'est l'objectif que nous souhaiterions, si c'est possible, là, mais en tout cas on essaie de converger dans ce sens-là.

Et la transformation des mesures crédits d'impôt familles et enfants, qui sont devenues soutien famille, fait partie de cet objectif de changer l'approche des mesures fiscales, de sorte que, quand la mesure elle-même, elle est universelle et forfaitaire, sans que nous n'ayons trop à tenir compte du revenu de la personne, le montant peut être automatiquement accordé.

Donc, on a surélevé le crédit d'impôt de base que les gens pouvaient réclamer dans le formulaire, pour faire en sorte que ça a fait disparaître tout intérêt pour quelque catégorie que ce soit de contribuable de refaire les calculs pour voir sur quel forfaitaire il devait s'enregistrer. Et ça, ça va éliminer beaucoup d'éléments qui apparaissent rituellement dans les formulaires.

Et on poursuit dans cette lancée-là pour souhaiter que le prochain formulaire soit vraiment un nouveau formulaire qui va... du seul fait qu'il va être simplifié, vraiment devrait avoir, je pense, un certain succès auprès des contribuables, qui se plaignent malheureusement ? et je le comprends ? à chaque année de la complexité autant du formulaire que du discours fiscal. Le vocabulaire fiscal est complexe, et la façon avec laquelle le contribuable doit faire face à la documentation n'est pas toujours très, très facile, même s'il y a eu beaucoup d'améliorations.

Mais il n'y a pas seulement le formulaire lui-même dans son papier et dans ses mots qu'il faut changer, c'est la politique fiscale qui a souvent créé des mesures qui elles-mêmes sont complexes. Alors, c'est ça qu'on est en train de retravailler. Et il faut le rappeler, que le ministre des Finances a eu le mandat du premier ministre de simplifier le formulaire, et je peux vous assurer que le formulaire 2005, lorsqu'on va le présenter à la population, va être en soi, je pense, une belle surprise, et c'est là-dessus qu'on travaille. Et ce qu'on a vu ici, dans l'approche présentée dans le budget, n'est que la première partie des mesures que nous allons changer et qui vont apparaître plus clairement dans le nouveau formulaire 2005 qui, comme vous le savez, sera disponible à partir de l'an prochain.

M. Bernier: Donc, j'imagine que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: J'imagine, M. le ministre, M. le Président, que... M. le ministre mentionne également... parce que de plus en plus nos gens transigent par lien électronique, donc on verra également à ce que ceci ait un impact sur l'échange par lien électronique, parce que de plus en plus de contribuables, par souci de rapidité, transigent avec le ministère de cette manière.

Financement du secteur de l'éducation (suite)

Un dernier point. Je sais que j'ai peu de temps, mais j'aimerais vous entendre...

Le Président (M. Paquet): 50 secondes.

M. Bernier: ...sur l'éducation. Deuxième priorité de notre gouvernement, on parle d'éducation. On en a peu discuté à venir jusqu'à présent. C'est un élément du budget où il y a une certaine croissance, de 2,7 %, encore une fois, cette année. On sait que, en ce qui regarde le financement des universités, il y a eu des commissions qui ont siégé sur ce sujet. On connaît la priorité et la sensibilité au niveau de la jeunesse, et, pour nous, c'est notre avenir. Donc, j'aimerais que, d'une façon assez succincte, vous puissiez nous présenter, là, dans le cadre de votre budget, quelles sont les mesures qui sont... les grandes mesures, si on veut, qui sont mises de l'avant dans le secteur de l'éducation pour la prochaine année.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n (17 h 40) n

M. Séguin: Bien, premièrement, c'est qu'on a accordé, en termes budgétaires, une croissance de 2,7 % au ministère de l'Éducation, ce qui représente environ 309 millions de plus, et laquelle augmentation plus celle de juin dernier représentent quand même un budget important à l'éducation. C'est le deuxième en importance actuellement dans le budget du Québec. Il y a certainement une mesure ? et mon collègue ministre de l'Éducation, M. Reid, serait certainement plus détaillé que moi pour élaborer, là, un ensemble de mesures ? mais il y en a au moins une qui me tenait à coeur, et c'était l'aide aux devoirs. Je pense que ça a été suggéré par plusieurs intervenants, c'était un programme qu'il fallait absolument mettre sur pied, et, avec le 309 millions de crédits additionnels cette année, le ministre de l'Éducation a une enveloppe à sa portée pour mettre en branle ce programme d'aide aux devoirs pour tant retenir les services professionnels des gens appropriés, mettre sur pied ces services-là pour que les jeunes puissent avoir de l'aide pour faire leurs travaux, leurs devoirs.

Bien sûr, il y a toute la question du dépistage précoce en milieu scolaire des problèmes de comportement, des problèmes d'adaptation physique, de problèmes de toutes sortes, ce qui peut quelquefois provoquer chez des jeunes des difficultés d'apprentissage. Et ça, là-dessus, avec le ministre de la Santé, on a redoublé d'effort, et ce n'est pas terminé, entre le ministre de l'Éducation, le ministre de la Santé et le ministre des Finances, pour voir s'il n'y a pas des actions encore plus concrètes à faire pour s'assurer, à même certaines ressources budgétaires du ministère de la Santé à dégager dans l'aide au dépistage de certains troubles de comportement en milieu scolaire, un meilleur effort de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régions.

Mesures d'aide au développement
des régions (suite)

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour, en cette fin de journée, de saluer mes collègues, M. le ministre, mes collègues d'en face, mes collègues de ce côté-ci.

Mais je dois vous dire, M. le Président, que j'ai eu comme un choc ce matin, et j'ai trouvé le retour après le congé de Pâques un peu brutal quand j'ai entendu en particulier le député d'Iberville nous dire que le budget était un bon budget, de bonnes nouvelles pour les régions. Je vais vous dire, je prenais connaissance paisiblement de l'information qu'on a ici quand j'ai entendu ça. Comment est-ce, M. le Président, qu'on peut dire que c'est un bon budget pour les régions quand il y a une baisse, une coupure additionnelle de 14 % au budget des régions, qui suit une première coupure, lors du premier budget du ministre des Finances, de 23 %, ce qui fait que, en un an, depuis que le gouvernement libéral est arrivé, le budget des régions, il a diminué de 37 % ? 37 %? Et après ça on vient nous dire que c'est des bonnes nouvelles! Moi, j'étais convaincu que ce deuxième budget libéral serait le budget du rattrapage, du redressement, parce qu'il y avait eu une coupure de 23 % pour commencer. Bien non, ça va dans la même direction.

Le ministre nous a parlé aussi brièvement des fonds locaux d'investissement, nous disant: Ils on été reconduits. Un instant, là! Il n'y a pas un sou d'argent neuf, d'argent additionnel dans les FLI. On leur a simplement dit: On vous donne un autre cinq ans pour rembourser. Alors, il n'y a pas d'argent additionnel dans les fonds locaux d'investissement, alors que les gens sont venus témoigner dans cette Assemblée, ici, d'ailleurs lorsqu'on étudiait le rapport Brunet, pour nous dire: Rajoutez des sous, ça marche bien, les fonds locaux d'investissement. Zip! puis il n'y a rien.

Le ministre nous a parlé aussi du nouveau programme d'appui aux investissements stratégiques, où on a mentionné le chiffre de 75 millions. On s'est aperçu, dans l'étude des crédits, que c'est 25 millions par année, 25 millions par année pour remplacer le programme FAIRE. Le programme FAIRE, lui, en 2003-2004, c'étaient 225 millions. Une autre bonne nouvelle: on remplace 225 millions par 25.

Bon, au moins, j'ai été content d'entendre le ministre dire ce matin: Je suis prêt à regarder d'autres moyens pour améliorer les choses en région. Bien, justement, j'aurais un nouveau moyen à proposer et j'aimerais ça, savoir, et ça va être ma question au ministre des Finances, s'il est prêt à accepter ce nouveau moyen, c'est-à-dire d'arrêter les coupures, d'arrêter les coupures spécifiques au budget des régions. Ce serait toute une mesure, ce serait tout un nouveau moyen et peut-être que ce serait une bonne nouvelle.

Et là, quand je vois qu'il y a... c'est vrai qu'au niveau des impasses on a l'embarras du choix. Et là une impasse de 1,6 milliard qui nous est annoncée pour l'année prochaine. Est-ce que ça va être encore les régions qui vont souffrir? Parce que là il semble y avoir une habitude de prise. Moins 23 % suivi de moins 14 %. On va-tu retourner à moins 23 % l'année prochaine ou est-ce que ça va être encore moins 14 %? Alors, est-ce que c'est terminé, les coupures pour le budget des régions?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Alors, je salue mon collègue. C'est la première fois que j'ai l'occasion d'échanger avec lui, particulièrement sur les questions des régions dont il est le critique dans l'opposition. J'ai remarqué qu'il avait levé le ton au début de son intervention. Je veux juste le rassurer, et on peut revoir l'ensemble des mesures qui touchent les régions, et je suis prêt à entendre lesquelles il voit en diminution, parce qu'il n'y en a pas en diminution. Le budget du MDER cette année, dans le dernier budget, n'est pas coupé. Le budget ministériel du ministère du Développement économique et régional n'est pas diminué. L'ensemble des mesures fiscales ont été bonifiées. Juste la région de l'Abitibi, avec les actions accréditives aux mines, il s'en garde bien d'en parler probablement parce que c'est une bonne nouvelle, mais passer le crédit fiscal, le crédit d'impôt à 150 % sur les actions accréditives, c'est certainement une bonne nouvelle en Abitibi, puis ils le disent d'ailleurs.

Les équipementiers au Saguenay. Des crédits d'impôt également plus larges dont bénéficie la vallée de l'aluminium également ont été réassurés, et dans plusieurs cas ça va permettre des déductions plus faciles.

Le Régime d'investissement coopératif. Je n'ai pas entendu le critique sur le développement régional nous parler de ça. C'est un ? tout le monde le connaît ? c'est un régime mieux connu sous l'appellation de RIC. Toutes les régions du Québec ont parlé du Régime d'investissement coopératif. Nous avons bonifié le Régime d'investissement coopératif. Bonifié. Le taux est majoré à un taux unique de 125 %. C'est mieux que ce que c'était et certainement que ça répond à la demande qui était formulée à l'égard de ce régime-là par tous les intervenants et tous les membres du Régime d'investissement coopératif.

Je voudrais souligner aussi qu'on a augmenté le crédit d'impôt aux centres collégiaux de transfert de technologie. J'avais une question tantôt sur ces fameux CCTT, centres collégiaux de transfert de technologie. Le crédit d'impôt va passer de 30 % à 50 %. Je peux vous dire qu'à Baie-Comeau ? à Baie-Comeau ? et en Abitibi, où particulièrement on souhaitait pouvoir bénéficier d'un CCTT, on n'espérait même pas au-delà d'avoir accès au centre collégial de transfert de technologie, on n'espérait même pas voir passer le taux de 30 % à 50 % admissible.

J'aimerais rementionner que la Gaspésie ? et certaines régions maritimes ? voit son crédit d'impôt, comme région, en ce qui concerne le développement de l'emploi et de la masse salariale qui rend admissible le crédit d'impôt, qui était de 30 %, passer à 40 %. C'est quand même une augmentation significative.

n (17 h 50) n

De sorte que, quand on regarde l'ensemble de ces mesures, plus le nouveau fonds qui a été mis sur pied, le FIER, avec 300 millions, pour supporter des projets en région, je peux vous dire que d'ores et déjà il y a plusieurs groupes qui se posaient la question à savoir comment ils pourraient avoir accès à du capital... trouvent déjà des réponses depuis qu'on a annoncé ce nouveau fonds de 300 millions. C'est vrai que ce n'est peut-être pas le milliard qu'avait investi le Parti québécois lorsqu'il était au pouvoir, qu'il avait investi dans la SGF; c'est vrai que ce n'est peut-être pas aussi important que certains placements qui ont été faits dans les Innovatech; c'est vrai que ce n'est pas aussi important que ce que l'ancien gouvernement a investi dans les cinq sites désignés, qui étaient le site, en particulier, du commerce électronique et des quatre autres qui représentent, jusqu'en 2013 ? et ça, c'est intéressant de le dire, de le rappeler ? ...qui va obliger le gouvernement du Québec à payer environ 500 millions par année de crédits d'impôt pour ceux qui ont bénéficié de pouvoir déménager dans les cinq sites désignés, tous dans la région de Montréal ou presque, et avec des conventions signées par l'ancien gouvernement jusqu'en 2013 ? elles avaient été signées pour environ 10 ans ? qu'on a décidé de respecter non pas parce qu'on trouvait que c'était une bonne mesure, pour simplement déplacer de l'emploi qui existait, parce qu'on n'a constitué, créé en fait que 3 000 emplois sur les 15 000 qui existaient déjà, mais parce qu'on a voulu honorer le principe que, quand le gouvernement fait des ententes avec des gens qui les ont respectées, ces ententes-là, de bonne foi, ce n'est pas ces gens-là qui doivent subir les conséquences des choix, de sorte qu'on n'a pas voulu pénaliser les entreprises qui en ont bénéficié.

Mais ça coûte quand même 500 millions par année, 500 millions que j'aurais préféré, si c'était à refaire, transférer en région, parce que le 500 millions dans les cinq sites désignés ne crée pas suffisamment de retombées économiques et n'a pas créé suffisamment d'emplois pour justifier un tel déplacement d'argent ? d'ailleurs hyperconcentré, que dans la région de Montréal ? ce que les régions n'ont pas eu. Et, là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec, sans doute, ce que pourrait penser mon collègue député de l'opposition et critique en matière de développement régional, que c'est en région où le gouvernement doit investir plus. Non pas qu'il faille négliger Montréal ou Québec, mais, lorsqu'on parle de création d'emplois, d'apporter du capital auprès des entreprises, etc., c'est à la Gaspésie, à l'Abitibi, c'est au Saguenay qu'il faut penser, à toutes les régions, et ce qu'on commence à faire ici, c'est de mettre en place un ensemble de moyens pour aller vers les régions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Écoutez, je vais avoir besoin d'éclaircissements, là, parce que le ministre des Finances nous dit qu'il n'y a pas eu de diminution, qu'il n'y a pas eu de coupure dans le budget des régions, et je regarde le volume II du Budget de dépenses, à la page 6-1, on est dans Développement économique et régional et Recherche, les crédits 2003-2004, 994 millions, 2004-2005, 884 millions, il y a une diminution de 100 millions. Et quand on regardait le premier budget libéral, bien le même montant, il était de 1,1 milliard, il avait déjà été diminué également.

Mais, encore plus pointu que ça ? parce qu'il y a un effet pervers, là, dans les appellations ? le grand poste s'appelle Développement économique et régional et Recherche, mais il y a également le programme 2, dans ce budget, qui s'appelle, lui aussi, Développement économique et régional et qui est le poste où on retrouvait anciennement ministère des Régions et Industrie, Commerce, et ce poste-là, c'est là qu'il y a eu une... ? et c'est le poste qui affecte le plus les régions ? et c'est là qu'il y a eu une baisse dramatique, on est passé de 759 millions, lorsque notre gouvernement était en place, et là on se retrouve, un an plus tard, à 476, d'où la diminution de 37 %.

Alors, comment est-ce que le ministre peut affirmer ici qu'il n'y a pas eu de coupure dans le budget des régions?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: En fait, la question de mon collègue appelle à ouvrir une autre considération qui est celle-ci. Il y a quand même une nuance entre certains budgets qui sont dévolus à un ministère et ce que les régions peuvent avoir comme impact et retombées de ces investissements-là. D'ailleurs, beaucoup de régions se sont plaintes dans le passé et encore aujourd'hui... Enfin, jusqu'à récemment, en tout cas, lorsque j'ai fait une consultation prébudgétaire dans beaucoup de régions, c'est ce qu'on m'a évoqué comme problème, c'est qu'on reproche à l'ensemble des gouvernements, mais même à Québec et indépendamment des partis politiques qui ont occupé le fauteuil, d'avoir investi dans beaucoup de structures mais pas suffisamment sur le terrain en région. Ça, j'ai entendu ça, là, énormément, de sorte qu'il y a beaucoup de nuances à faire entre simplement lire la ligne qui donne un budget à un ministère et de conclure que, s'il y a une augmentation, c'est automatiquement bénéfique, puis, s'il y a une baisse, ce serait automatiquement non bénéfique à une région.

Je pense qu'il faut regarder l'ensemble des éléments. Si on ajoute au budget du MDER l'ensemble des coûts que j'ai annoncés dans le dernier budget en termes de l'amélioration de mesures fiscales, en termes de la constitution du nouveau programme FIER, avec 200 millions directement du gouvernement, 100 millions avec les partenaires comme le Fonds de solidarité FTQ, Fondaction et le Mouvement Desjardins, et si on additionnait quelques autres mesures que j'ai expliquées tantôt, on arriverait certainement à la conclusion qu'on a bonifié l'ensemble des argents qui s'en vont dans les régions, et non pas dans des structures, dans des immeubles ou dans des conseillers qu'on a souvent installés.

Et là-dessus je dirais qu'il y a plusieurs... et l'exemple que j'ai cité tantôt est très éloquent, mais je pourrais aussi rappeler que la Société générale de financement avait un volet aussi de développement régional qu'elle a voulu faire, les Innovatech aussi. Ont-elles atteint pleinement leur mission, leur objectif? J'ai fait part, un moment donné, publiquement au mois de décembre dernier qu'il y avait des pertes qui s'accumulaient là aussi. Et la question, lorsqu'on regarde les investissements, ce n'est pas tant de savoir qu'est-ce qu'on investit, mais à savoir qu'est-ce que, dans une région donnée, les intervenants peuvent vraiment avoir comme outils. Parce qu'on peut investir des sommes considérables dans les structures et que ça puisse ne rien donner dans une région donnée pour faire des projets. Et ça, je pense qu'il faut faire bien attention comment on doit lire.

Et, pour préciser ma réponse, je dirais qu'il n'y a pas de baisse... Oui, il y a eu une baisse de l'ensemble du poste budgétaire dévolu au MDER par rapport à votre ancien budget proposé... je dis «proposé» parce qu'il n'a pas été voté, la campagne électorale a suspendu le cours du dépôt du budget qui avait été présenté par la députée de Taillon au mois de mars 2003, mais faut-il aussi se rappeler que ce budget-là a été fait dans un contexte où il voulait donner 940 millions au MDER, mais avec 4 milliards d'impasse, donc avec de l'argent qui n'était pas assuré.

Lorsqu'on a présenté le budget, au mois de juin, on a présenté des crédits, oui, un peu inférieurs mais quand même importants. Et aujourd'hui, par rapport au budget de juin dernier, M. le Président, on ne peut pas dire qu'il y a une baisse de l'ensemble budgétaire dévolu au MDER, d'autant plus qu'il faut voir que le ministère du Développement économique et régional se voit donner des outils additionnels que j'ai énumérés tantôt.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, si je comprends bien, là, nous sommes en analyse de budget, et le ministre des Finances nous dit de ne pas nous préoccuper des lignes budgétaires; ligne budgétaire, là, qui a diminué de tout près de 300 millions en un an. Pour les régions, on ne devrait pas se préoccuper de ça. Et je lui rappelle que, quand je parle du chiffre de 759 millions, d'où le budget est parti, ce n'était pas le budget où il fait référence à la députée de Taillon, là, qui avait préparé le budget, on parle des crédits de 2002-2003. Alors, l'argent qui a été réellement investi en région en 2002-2003, dans le fameux poste 2, Développement économique et régional, c'était 759, et là ce qui est prévu pour l'année qui vient, c'est 476. Et on nous dit de ne pas nous préoccuper, mais ce qui est préoccupant, par ailleurs, c'est que, depuis l'arrivée du nouveau gouvernement ? j'ai les chiffres ici ? ...des pertes d'emplois: Saguenay?Lac-Saint-Jean, 5 300; Mauricie, 3 800; Estrie, 1 700; Outaouais, 3 400; Abitibi-Témiscamingue, 3 500. Alors, si on ne doit pas se préoccuper des lignes budgétaires et des moyens qu'on donne aux régions, j'espère qu'on se préoccupe par ailleurs des pertes d'emplois qui sont là.

Et par ailleurs, là, à un moment donné, j'ai l'impression que le ministre dit: Oui, il y a eu baisse. On a cru comprendre ça tout à l'heure, mais d'une autre façon on l'entend également dire: Non, il n'y a pas eu baisse, alors qu'on parle de 37 % de réduction, ce n'est pas rien, là.

Je voudrais... Et je ne sais pas combien de temps il nous reste...

Le Président (M. Paquet): Il reste un peu moins d'une minute, M. le député.

M. Legendre: Bien, ce serait ça, la question, là. Est-ce que, oui ou non, selon le ministre, il y a eu une baisse du budget pour les régions?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n (18 heures) n

M. Séguin: Je suis content de prendre cette minute au moins pour réitérer que nous avons fait plus pour les régions dans le dernier budget, c'est clair. Par rapport au budget de juin, qui a été un budget de redressement ? et il me fera plaisir dans une autre séance de revenir sur des investissements qui ont été faits, comme celui de la Gaspésie... Est-ce que mon collègue souhaiterait que nous voyions les retombées économiques de la Gaspésia et de certains placements qu'a faits la SGF en région? On peut revenir là-dessus.

Moi, ce que je dis, c'est que ce qui est important, ce n'est pas tellement de voir ce qu'on investit dans des structures ? et ça, ça m'étonne de mon collègue, de poser des questions par rapport au budget d'un ministère et non pas de savoir si dans les régions ils ont des outils, des instruments. Parce que c'est ça qu'elles veulent, les régions, elles veulent avoir accès à du capital.

Le nouveau programme qu'on vient d'annoncer, de 300 millions, va donner dans les régions un 300 millions qui va permettre de faire des développements, de faire des projets, de créer de l'emploi, et certainement que c'est une façon très positive. D'ailleurs, les trois fonds fiscalisés, Fondaction CSN, Fonds de solidarité FTQ et le Mouvement Desjardins, ont agréé et mettent 100 millions avec nous par-dessus notre 200 millions, donc 300 millions qui vont s'investir dans les régions par année, cette année, là, puis les années suivantes. Alors, c'est certainement, M. le Président, un plus pour les régions, et les régions me le disent, j'ai reçu beaucoup de commentaires dans beaucoup de régions qui soulignent cette approche qui fait plaisir aux régions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission au mercredi 21 avril 2004, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 2)


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