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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 29 octobre 2004 - Vol. 38 N° 56

Consultation générale sur le projet de loi n° 61 - Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous dis bonjour, à chacune et chacun d'entre vous. Je nous souhaite de bonnes consultations ce matin.

Est-ce que le quorum est constaté, Mme la secrétaire?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Oui? C'est beau.

Alors, je vous invite, tous ceux et celles qui avez des cellulaires, au minimum, si vous voulez le mettre sur la vibration, vous avez beau, mais au moins vous assurer qu'on n'entend pas ça dans la salle.

Je rappelle le mandat de la commission: la Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, qui commencent à être mieux connus sur PPP.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Soucy (Portneuf); M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); et je vous rappelle que M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie. Maintenant, voici l'ordre du jour pour cet avant-midi: à 9 h 30, maintenant, la Fédération des cégeps; à 10 h 30, Conseil des collèges non subventionnés; et nous terminerons cet avant-midi, à 11 h 30, avec le Protecteur du citoyen.

Auditions (suite)

Alors, nous avons de prêts les gens de la Fédération des cégeps. M. Smith, je vous demanderais de présenter la personne qui vous accompagne.

Si vous voulez m'attendre juste une seconde. Oui, M. le député.

M. Simard: Nous avons un agenda qui prévoit que nous terminerons à 12 h 30. Puis-je insister pour que nous terminions précisément à 12 h 30?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Richelieu, nous allons terminer à 12 h 30.

Alors, M. Smith, si vous voulez présenter la personne qui vous accompagne.

Fédération des cégeps

M. Smith (Daniel): Alors, M. le Président de la commission, Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs, bonjour. Permettez-moi de me présenter. Je suis Daniel Smith, je suis directeur des services administratifs du cégep Limoilou ici, à Québec, et président de la Commission des affaires matérielles et financières de la Fédération des cégeps, qui regroupe les directions des affaires financières et des affaires matérielles de l'ensemble des établissements du réseau collégial public. Je vous présente également la personne qui m'accompagne: Me Arlette Berger, directrice des affaires juridiques à la Fédération des cégeps.

Nous sommes ici...

Le Président (M. Bertrand): ...débuter votre présentation.

M. Smith (Daniel): Nous sommes ici, aujourd'hui, pour représenter les 48 collèges publics membres de la Fédération des cégeps et nous tenons à remercier la Commission des finances publiques de nous fournir, aujourd'hui, l'occasion d'exprimer le point de vue des cégeps sur le projet de loi n° 61.

Les collèges gèrent un budget annuel d'environ 1,3 milliard de dollars. Ils emploient 35 000 salariés et offrent de la formation à près de 200 000 personnes, dont environ 40 000 en formation continue.

Ces 48 établissements du réseau collégial public, leurs 30 centres collégiaux de transfert technologique et leurs cinq écoles nationales représentent une force économique majeure dans toutes les régions du Québec. Ils comptent également parmi les principaux employeurs de chacune de ces régions. Les collèges ont depuis longtemps recours à des partenaires pour assurer certains services ou pour se doter d'infrastructures et d'équipement. Certains de ces partenaires sont du secteur public, d'autres du secteur privé, d'autres du secteur coopératif, notamment les coopératives étudiantes. C'est le cas, par exemple, de la construction de résidences d'étudiants, de cafés étudiants, de garderies, de coopératives, d'auditoriums, d'installations sportives ou socioculturelles et même dans l'offre de services éducatifs dans le cas des écoles-ateliers en métiers d'art.

En clair, les partenariats public-privé représentent pour les cégeps une façon innovatrice de réaliser des projets dans un contexte d'autofinancement. Ces partenariats font appel à la créativité des collèges dans le choix des moyens et des solutions et ils demandent de la souplesse dans les modes de fonctionnement, de la rapidité d'intervention et un niveau de confiance élevé entre les partenaires. C'est donc dire que la Fédération partage tout à fait l'intérêt du gouvernement pour ces partenariats public-privé. C'est assurément une formule qui peut être avantageuse pour l'offre de service à la population.

La Fédération est également d'accord avec le principe d'une gestion centrée sur l'atteinte d'objectifs de performance exigeants et précis, donc centrée sur les résultats, en contrepartie bien sûr d'une plus grande flexibilité dans les moyens pour y parvenir, comme l'a présentée elle-même la présidente du Conseil du trésor, Mme Monique Jérôme-Forget, dans le plan de modernisation 2004-2007 du gouvernement.

Depuis la réforme de l'enseignement collégial de 1993, les collèges assument de plus grandes responsabilités qui sont accompagnées d'une pratique de reddition de comptes rigoureuse. En juin dernier, lors du Forum sur l'avenir de l'enseignement collégial, les cégeps ont fait un pas de plus en réaffirmant leur volonté d'assumer des responsabilités plus grandes et de disposer d'une autonomie accrue. Et, cette volonté d'autonomie par des collèges, le ministre de l'Éducation, M. Pierre Reid, en a lui-même fait une zone d'évolution possible pour le collégial lors de la clôture du forum. Or, pour nous, une plus grande autonomie institutionnelle et une plus grande flexibilité dans le choix des moyens pour atteindre les résultats sont peu compatibles avec les pouvoirs de l'Agence des partenariats public-privé tels qu'ils sont définis dans le projet de loi n° 61. En effet, le projet de loi prévoit à l'article 8 que tous les organismes publics définis à la loi recourent aux services de l'agence pour l'évaluation de la faisabilité en mode de partenariat public-privé de leur projets d'infrastructures, d'équipement ou de prestation de services publics, pour le choix de leurs partenaires et pour la négociation et la conclusion de contrats de partenariat public-privé.

Il nous semble que la loi en ratisse large. Est-ce que cela veut dire, par exemple, que l'agence aura le pouvoir de déterminer avec qui et comment les cégeps pourront conclure des contrats, et cela, aussi bien pour la construction de résidences d'étudiants sur des terrains dont l'usage est lié à un bail emphytéotique que pour la gestion des services de cafétéria, que pour les autres exemples nommés précédemment?

Selon nous, l'article 8, tel qu'il est rédigé, confie à l'agence un rôle de contrôle et de régulation par opposition à un rôle d'accompagnement et de soutien. Les pouvoirs de l'agence créent aussi des dédoublements par rapport aux mécanismes de contrôle qui sont déjà en place dans les collèges. Dans leurs rapports financiers annuels vérifiés, les cégeps rendent déjà des comptes de l'état de leurs finances au ministère de l'Éducation. Ils soumettent également au ministère annuellement un plan révisé de leur plan stratégique. Ils sont par ailleurs tenus de soumettre des demandes d'autorisation pour obtenir des budgets particuliers. Ils doivent suivre les règles et les directives qui assurent la transparence dans l'utilisation des fonds publics et ils sont soumis au regard du Vérificateur général du Québec. Nous pensons que ces mesures permettent déjà de contrôler efficacement les dépenses des cégeps. Dans cette perspective, l'article 9 du projet de loi, qui oblige tout organisme public à fournir tout renseignement relatif à ses projets d'infrastructure, d'équipement et de prestation de services publics, constitue une ingérence dans l'autonomie des collèges.

n (9 h 40) n

L'article 11 du projet de loi privilégie également une approche de contrôle de l'État. Selon le texte, l'agence se substituerait en effet au pouvoir décisionnel des conseils d'administration des collèges, qui ne pourraient plus décider de la réalisation d'une infrastructure ou de l'offre d'un service. L'agence pourrait même aller jusqu'à faire des choix qui iraient à l'encontre des recommandations du conseil d'administration.

Compte tenu de ces éléments, compte tenu des mécanismes de gouvernance qui sont déjà en place dans les collèges, en matière de partenariats public-privé, et dans la mesure où les pouvoirs de l'agence seraient ceux qui sont définis actuellement à l'article 8, la Fédération des cégeps demande que les établissements collégiaux soient exclus du projet de loi n° 61. Cependant, les collèges seraient prêts à collaborer avec une agence des partenariats public-privé qui leur fournirait une expertise et un accompagnement dans leurs projets de partenariat.

Les cégeps sont des corporations autonomes créées en vertu de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel qui leur permet de conclure des conventions avec tout établissement ou tout autre organisme. Ils peuvent également effectuer des études ou des recherches en pédagogie et soutenir les membres de leur personnel qui participent à des programmes subventionnés de recherche. Ils peuvent établir des centres de transfert technologique pour fournir des services, louer des équipements et participer à l'élaboration et à la réalisation de projets de coopération en enseignement. La loi leur donne également des pouvoirs en matière de formation de la main-d'oeuvre, de recherche appliquée, d'aide à l'entreprise et d'innovation technologique.

Dans tous ces domaines, les cégeps sont appelés à travailler avec des entreprises privées pour réaliser des projets de plus ou moins grande envergure. Des membres du personnel ont, par exemple, été prêtés à des projets de recherche dont la maîtrise-d'oeuvre relevait du privé et des installations ou des équipements appartenant aux cégeps sont opérés ou gérés par des organismes privés en dehors des heures d'utilisation liées aux fins de l'enseignement. Faut-il désormais soumettre ces projets à l'agence chaque fois qu'ils seront mis en oeuvre? Il s'agit là selon nous d'une ingérence dans l'autonomie des collèges par l'ajout de contraintes sans valeur ajoutée, une ingérence qui nous semble difficilement conciliable avec l'esprit de la modernisation de l'État.

Plutôt que de faciliter les partenariats public-privé, ce qui est l'objectif du projet de loi n° 61, on ne fait que multiplier les processus bureaucratiques déjà en place. Ces nouvelles contraintes s'ajouteraient à celles qui sont déjà imposées aux cégeps et risqueraient de décourager les partenaires privés. Nous croyons que les cégeps sont les mieux placés pour négocier un contrat avec un partenaire privé, dans le respect des règles publiques d'appel d'offres, et c'est pourquoi il nous semble préférable que le rôle de l'agence en soit un de rôle d'expert-conseil lorsque requis.

Enfin, compte tenu que l'éducation est une priorité gouvernementale, donc un choix de société, et qu'elle constitue la deuxième dépense publique après la santé, nous pensons que deux sièges devraient être réservés aux représentants de l'éducation au sein du conseil d'administration de l'agence, un pour l'enseignement secondaire et un autre pour l'enseignement supérieur. Merci.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie. Pour une première occasion que vous avez, vous avez été très respectueux du temps. La première fois qu'on vient en commission parlementaire, c'est toujours spécial. Alors, j'invite Mme la ministre à procéder immédiatement à l'échange.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Smith. Bienvenue, Mme Berger. Je suis très contente que vous ayez pris la peine de rédiger un mémoire et de venir nous le transmettre et nous l'expliquer, partager avec nous vos appréhensions quant à ce projet de loi.

Vous lisez, dans ce projet de loi, et je le répète, et je sais que mon collègue le député de Richelieu va le soulever plus tard, vous lisez ce que le projet de loi ne contient pas à bien des égards. Dans toutes les... c'est marqué «projets majeurs». Des projets majeurs, ce n'est pas une... D'abord, je voudrais vous dire: La construction, dans le fond, d'une résidence d'étudiants, si je comprends bien, c'est financé complètement, le gouvernement ne met pas un sou dans ça.

M. Smith (Daniel): Non.

Mme Jérôme-Forget: Par conséquent, l'État n'a rien à voir avec ça et n'aurait rien à voir avec ça de toute façon.

Ce projet de loi, qui va manifestement nécessiter des éclaircissements... Et je vous remercie de les souligner. Vous n'êtes pas le premier à souligner l'approche qui semble embrasser beaucoup plus que ce que veut le législateur à cet égard, puisque l'intention du législateur avec ce projet de loi, c'est précisément dans des projets de grande envergure, là où le gouvernement investit la majorité de l'argent, là où il y a un contrat suffisamment important pour devoir évaluer les risques de part et d'autre, et utiliser l'agence comme agent-conseil. La mission de l'agence, c'est toujours une mission de conseil. Nous allons certainement clarifier ce volet dans le projet de loi, parce qu'il me semblait que c'était clair au niveau de la mission. C'est de conseiller, puisque la responsabilité, quand il y a des deniers publics et qu'il y a un ministère d'impliqué, doit revenir au ministre concerné.

Manifestement, ce sera le ministère de l'Éducation. Je pensais, dans le cas d'un partenariat public-privé... Je ne pense pas que ce soit dans les cartons. Je peux vous garantir que ce n'est pas dans les cartons. Mais ce serait la construction d'un cégep, par exemple. Ça, c'est un gros projet de grande envergure où le gouvernement prendrait un engagement sur 30 ans d'un contrat, dans lequel contrat il voudrait certainement être impliqué pour connaître les engagements pour les 30 prochaines années et s'assurer que le partage de risques est bien fait, bien partagé, parce que le danger dans l'évaluation du partage de risques ? et là voilà une des leçons que j'ai apprises en Grande-Bretagne lors de mon voyage ? c'est que justement le gouvernement avait pris trop de risques au départ, il n'en avait pas laissé suffisamment au secteur privé. Aujourd'hui, le gouvernement a appris, les gens ont appris et décident de prendre seulement leur partie de risque, de sorte que c'est mieux partagé, c'est mieux partagé. Alors, je peux vous dire que l'intention, ce n'est pas d'aller contrôler les cégeps. Je suis d'accord avec vous dans le fond que les cégeps ont besoin de plus d'autonomie pour bien gérer leurs établissements, pour être en contrôle, puisque vous êtes le principe de subsidiarité, ce qui s'applique dans ce cas-là comme dans bien d'autres secteurs.

Maintenant, je voudrais vous poser la question suivante: Puisqu'on s'adresse à des projets majeurs ? donc, ce n'est pas un petit projet, ce sont des projets majeurs ? dans quels cas voyez-vous l'intérêt pour vous de consulter l'agence? Ou est-ce que vous souhaitez être complètement exclus de ce volet-là?

Le Président (M. Bertrand): M. Smith.

M. Smith (Daniel): Dans le cas de projets, par exemple, qui demanderaient actuellement un financement important de l'État, dans le cas de projets majeurs qui dépassent la capacité de gestion dans les cégeps en particulier, par exemple, ou, dans le cas aussi d'investissements majeurs dans les programmes lourds d'enseignement, techniques lourdes, actuellement, par exemple, une révision de programmes qui se fait au niveau national, donc un programme qui se donne dans plusieurs cégeps, prend un certain temps, de telle sorte qu'il y a toujours un risque de décalage entre la livraison et les exigences de l'industrie.

Il y a des investissements importants qui sont requis de la part de l'État, et, comme la capacité financière de l'État est limitée, ça peut retarder un peu. On a des exemples concrets de ça dans le passé. Donc, dans ces domaines-là, effectivement, si on pouvait, par exemple, via notre Centre collégial des services regroupés, la fédération et des partenaires de l'industrie, accompagnés bien sûr de l'agence gouvernementale dont il est question, on aurait certainement des possibilités justement d'avoir des investissements du secteur privé bien sûr qui seraient possibles grâce à des incitatifs fiscaux pour eux ? évidemment, ils ne font pas ça pour nos beaux yeux ? mais il y aurait là selon nous possiblement une façon d'accélérer les investissements en technologie pour qu'on puisse s'arrimer davantage, plus rapidement finalement aux besoins de l'industrie, sans décalage.

Le Président (M. Bertrand): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, si je vous comprends bien, à bien des égards, vous voulez garder votre pouvoir de gestion pour les éléments que vous rencontrez conventionnellement, traditionnellement, mais, advenant un grand projet, puisque c'est là l'intention du législateur, advenant un très grand projet où l'État est impliqué de façon importante dans le financement, qu'il y ait un partage d'information... Et l'intention de l'agence, je vais vous dire, ce pour quoi on crée l'agence ? parce qu'en principe, à bien des égards, on aurait pu ne pas avoir recours à une agence comme telle ? c'était pour développer une expertise à l'intérieur du gouvernement, une expertise susceptible d'aider tous les ministères pour qu'il y ait une cohérence dans l'approche gouvernementale, et, ça aussi, on nous a recommandé de faire ça, parce que les ministères vont également développer de l'expertise. L'Agence ne pourra pas. L'Agence va être petite. Par conséquent, chaque ministère...

n (9 h 50) n

Le ministère des Transports, qui connaît les routes, va devoir développer une expertise en PPP et les routes. Comme il connaît les routes, il devra développer une expertise en PPP et les routes. Au ministère de la Santé, c'est le ministère de la Santé qui connaît les besoins de la santé. Ils ont l'habitude de transiger au niveau de la construction de CHSLD, de CLSC, d'hôpitaux. Ce sont eux qui ont la maîtrise d'oeuvre. C'est le ministre de la Santé qui va décider d'une construction, mais l'Agence pourra, avec une expérience pointue et à mon avis qui va être très utile au Québec...

Si on est capables, à l'intérieur de notre gouvernement, de développer une expertise pointue qu'on trouve généralement dans les grandes boîtes de comptables ou les boîtes d'avocats, je pense que tout le gouvernement va être gagnant, toute la fonction publique va être gagnante, parce qu'il y a une espèce de collégialité qui existe à l'intérieur d'un gouvernement, où on se sent plus à l'aise d'aller consulter un collègue qui est dans un autre ministère que d'aller signer un contrat, une entente avec une firme extérieure. Alors, c'était le but de l'agence. L'agence, c'est un élément conseil. Ce sera clarifié. Je pensais que c'était très clair dans le projet de loi, mais manifestement le projet de loi est très clair quant à la mission, sauf qu'il y a d'autres articles qui portent à confusion, et je l'ai bien entendu et je suis accompagnée de gens, là, qui sont des spécialistes dans la rédaction de lois. Je suis sûre qu'ils ont entendu également les craintes qui ont été exprimées autour de cette table-là.

Maintenant, je vais laisser la parole à des collègues qui ont probablement des questions à poser, peut-être ma collègue...

Le Président (M. Bertrand): Alors, j'ai compris que c'était un commentaire de la ministre. Est-ce qu'il y a un collègue du côté du gouvernement qui veut poser une question? Est-ce que vous avez des commentaires sur ce que Mme la ministre vient de dire? M. Smith? Madame?

Mme Berger (Arlette): Oui. Alors, merci beaucoup pour vos éclaircissements, Mme la ministre. Nous sommes rassurés par vos propos. Nos demandes principales visaient essentiellement des éclaircissements ou des précisions notamment aux articles 6 et 8 de la loi, qui selon nous ? peut-être que notre compréhension est imparfaite ? mais qui selon nous n'étaient pas très clairs ou mériteraient d'être davantage précisés. Nos demandes visent essentiellement à s'assurer que l'autonomie des collèges sera respectée, que l'agence ne se substituera pas aux conseils d'administration de collège.

On souhaite aussi que soient circonscrits davantage les projets de partenariat public-privé. Nous sommes d'accord avec les propos de la ministre quand elle nous dit que ces projets-là devraient être limités à des projets d'infrastructure majeurs financés principalement par le gouvernement et nous souhaitons également que le rôle de l'agence soit davantage circonscrit et que ce soit clairement indiqué que c'est un rôle d'expert-conseil. Nous serions très satisfaits de ces modifications.

Le Président (M. Bertrand): Merci, Mme Berger. Maintenant, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je veux à mon tour remercier les représentants de la Fédération des cégeps d'avoir préparé ce mémoire et d'être venus le défendre devant cette commission. Vous faites à nouveau preuve d'un sens démocratique fondamental en agissant ainsi.

J'ai lu attentivement votre mémoire et je viens d'écouter aussi très attentivement les propos de la présidente du Conseil du trésor. Le problème, c'est que, là, nous devenons, à chaque nouvelle heure de débat sur cette question, de plus en plus dans la confusion. Au lieu d'être dans la clarté, nous sommes dans la confusion. Je m'explique tout de suite. Et je comprends très bien votre mémoire en ce sens-là. Vous avez fait votre mémoire en fonction d'un projet de loi que vous aviez reçu ou que vous aviez reçu sur Internet. Vous avez lu... Et je vais avec vous, tout à l'heure, revoir certains articles. Vous avez donc écrit, préparé votre mémoire en fonction de l'information que vous aviez et vous entendez en même temps la ministre vous dire, ce matin: Non, non, ce n'est pas ça, ce n'est pas ce projet de loi dont il est question, c'est une agence, c'est un petit groupe-conseil qu'on veut mettre au service des ministères de façon à les aider dans l'évaluation d'un certain nombre de projets, des projets majeurs ? ils sont de plus en plus gros à mesure que la ministre intervient ? limités.

On a entendu d'ailleurs ses entrevues. On a entendu ses commentaires. À l'entendre, ça ne touche que quelques projets, et encore, peut-être. Mais, quand on lit le texte, ça n'a rien à voir avec ça, et vous avez, vous, réagi au texte.

Je regarde, par exemple, à l'article 5, la mission de l'agence, en 4°: «Élabore et met en oeuvre des stratégies de promotion...» Ça ne fait pas juste donner des conseils, c'est elle qui fait la promotion, établit des stratégies de promotion. Elle est porteuse, cette agence, de ce projet de PPP, elle est censée en faire la promotion, et on verra partout...

Elle suscite, éveille... Quand il n'y en a pas, d'intérêt, elle va en chercher. Elle suscite, éveille, évalue, propose des projets de partenariat et finalement elle fournit aux organismes tous les services d'expertise non seulement pour le choix des partenaires, mais la négociation, la conclusion, la gestion des contrats. On est loin du petit bureau-conseil dont la ministre nous parlait il y a quelques minutes, là, chargé d'éclairer les ministères et organismes, lorsqu'ils font affaire avec le privé, de façon à ce qu'ils puissent le faire de façon plus égale. Et, en ce sens-là, il y a déjà, au Conseil du trésor, un secrétariat des partenariats public-privé qui a cette mission et qu'on aurait pu renforcer, ajouter quelques comptables, quelques experts pour nous assurer que l'équilibre est meilleur entre la partie gouvernementale et la partie privée lorsqu'il y a négociation.

Mais là ce n'est pas de ça dont il est question. Il est question d'un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 61, que vous avez lu et qui vous a fait réagir comme conseil d'administration de la Fédération des cégeps et qui vous a amenés à vous demander l'exclusion parce que vous avez lu comme moi qu'un organisme public doit recourir aux services de l'agence. Ce n'est pas «peut», là, c'est «doit» recourir dans le choix de ses partenaires, pour la négociation, pour la conclusion de ses contrats de partenariat public, sauf à des conditions que déterminerait le gouvernement. Donc, il faudrait avoir un décret d'exclusion pour... Vous avez lu la même chose que nous.

«Le premier alinéa ne s'applique aux organismes visés [...] dans la mesure où le projet d'infrastructure, d'équipement ou de prestation de services publics est financé, en tout ou en partie, sous quelque forme que ce soit, par le gouvernement ou [...] ses organismes.» Vous êtes un cégep public qui retire, avec une gratuité des frais de scolarité, donc qui retire essentiellement ses revenus du gouvernement. Vos projets ne peuvent pas exister sans investissements majeurs du gouvernement. Que vous alliez en partenariat ou simplement en régie pour réaliser des projets, vous tombez évidemment sous l'article 8 qui est mentionné ici. Évidemment, la ministre peut vous dire: Oui, mais c'est juste les grands projets. Mais ce n'est défini nulle part dans le projet de loi. Vous n'avez vu nulle part une restriction sur l'ampleur des projets. Elle ne dit pas: À partir de 50 millions, à partir de 100 millions, elle ne dit pas: Dans un cégep, ce sera uniquement quand c'est un gros cégep en entier, là ça s'appliquera, ailleurs ça ne s'appliquera pas, vous avez lu la loi telle qu'elle est là.

Je n'insiste pas sur tous les autres aspects de cette loi, sur le manque de transparence, sur des contradictions internes au projet de loi, on aura des heures pour y revenir. Mais je dois devant vous, là, à nouveau dire qu'il y a un tel fossé, un tel écart entre les propos de la ministre, qui parfois relèvent du gros bon sens, hein, je veux bien l'admettre... Ce qu'elle définit et ce qu'elle nous dit parfois, c'est tout simplement: ajouter quelques experts à ce qui existe déjà pour renforcer la position gouvernementale dans des négociations. Malheureusement, ce n'est pas de ça dont il s'agit. Et les groupes qui viennent ici, qui sont venus, depuis le début, dire ou bien qu'ils sont contre ou bien qu'ils veulent être exclus, c'est qu'ils ont lu le projet de loi. Et vous allez voir que même ceux qui sont très favorables, eux, ils l'ont bien lu aussi. Et vous allez voir pourquoi ils sont favorables. Et vous allez voir qu'ils ne sont pas favorables à une petite agence d'expertise conseil, ils sont favorables à la réalisation massive de PPP dans leur secteur. Ils ont très bien lu, eux aussi. Ils ont tout à fait le droit à leur opinion, comme ceux qui s'y opposent. Mais ne prétendons pas ici qu'il ne s'agit pas du projet de loi n° 61 dont on parle, on parle du projet de loi n° 61.

Moi, j'aimerais vous entendre parler de l'autonomie des cégeps. En quoi, si ce projet de loi... Parce que vous êtes obligés de réagir au projet de loi tel qu'il existe. En quoi serait-elle malmenée? En quoi serait-elle remise en question, cette autonomie, si vous deviez avoir recours, dans tous les cas mentionnés par le projet de loi, aux services de l'agence?

Le Président (M. Bertrand): M. Smith.

n (10 heures) n

M. Smith (Daniel): M. le Président, on ne demande pas de définition de «projets majeurs». Tout ce qu'on veut simplement, c'est qu'on nous enlève l'obligation de recourir à l'agence en tout temps. On voudrait simplement y recourir lorsqu'on le juge à propos, et ça, ça fait partie dans le fond de nos modes de gouvernance, justement. Lorsque nous jugeons, avec nos conseils d'administration, qu'on peut y avoir recours, à ce moment-là on aurait le loisir de recourir à l'agence et non pas l'obligation de recourir à l'agence en tout temps. Donc, on ne veut pas nécessairement la définition de «projets», parce que, bon, les «brackets» de 50 millions, 20 millions, bon, ça, c'est... On pourrait discuter longtemps là-dessus, mais ce qu'on veut, nous, c'est vraiment avoir l'autonomie décisionnelle de recourir, oui ou non, à l'agence gouvernementale. Si Me Berger veut compléter...

Le Président (M. Bertrand): Mme Berger.

Mme Berger (Arlette): Oui. Écoutez, tel que libellé, l'article 8 constitue selon nous un frein à l'autonomie des cégeps. Bon, comme vous l'avez mentionné, quand on parle du choix des partenaires, de la négociation, de la conclusion de contrats, ça constitue un frein à l'autonomie, mais nous comprenons, ce matin, des propos de la ministre qu'il y aurait possiblement des modifications à cette disposition législative afin que l'agence ait principalement un rôle d'expert et un rôle de conseil. Je ne sais pas si j'ai bien compris les propos de la ministre, mais c'est ce que j'ai entendu ce matin.

Le Président (M. Bertrand): M. le député.

Mme Berger (Arlette): Alors, à ce moment-là...

Le Président (M. Bertrand): Excusez. Terminé. Non, terminé.

Mme Berger (Arlette): D'accord.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je voudrais presque vous faire revenir, à ce moment-là, pour voir si la nouvelle version, le nouveau projet de loi, tel qu'il commence à nous être défini dans ses nouveaux contours par la ministre, vous satisfera. Vous savez, je suis conscient qu'au niveau des cégeps il y a une expérience. On devrait d'ailleurs la regarder attentivement. Il y a du travail qui a été fait, il y a des partenariats qui existent, pas tous réussis, il faut bien le dire, hein, mais ça, c'est normal. Ce n'est pas une critique contre le principe, le fait que ça n'ait pas été toujours réussi. Ça prouve surtout que ça a été fait parfois hâtivement, sans vraie préparation, et je pense que de ces expériences la plupart des cégeps ont tiré maintenant des conclusions.

Je prends deux cas, là, tout à fait différents, un cas réussi puis un cas qui ne semble pas avoir réussi, le cas, par exemple, de la résidence des étudiants du collège du Vieux-Montréal en partenariat avec le Prêt d'honneur de la Société Saint-Jean-Baptiste. Il semble que ça fonctionne bien. En tout cas, il n'y a pas de plainte, les étudiants sont satisfaits, les chambres sont remplies, tout le monde en tire profit. Par ailleurs, une résidence d'étudiantes au collège Montmorency a causé des ennuis... au cégep Montmorency a causé beaucoup d'ennuis, des plaintes d'étudiants: l'insalubrité, de l'infiltration d'eau, des moisissures, de l'intrusion dans la vie des étudiants par les gestionnaires. Je vous rapporte simplement ici, là, je n'ai pas étudié à ce fond ce dossier-là, mais je vous rapporte simplement ici ce que les médias ont rapporté sur cette expérience-là. Donc, ça n'a pas toujours été heureux. Ce n'est pas une formule qui automatiquement est bonne, là. Il faut donc la gérer comme il faut. Mais j'en conclus de vos propos que vous estimez que vous possédez, au niveau des cégeps, l'expertise nécessaire pour maintenant entreprendre ce type de projets avec des garanties relativement bonnes de succès. Est-ce que je me trompe, M. Smith?

Le Président (M. Bertrand): M. Smith.

M. Smith (Daniel): Alors, bien sûr, nous avons une certaine expérience, une certain capacité de gestion, mais, comme je le disais tout à l'heure à Mme la ministre, il pourrait arriver dans le futur ? on ne connaît pas le futur ? il pourrait arriver dans le futur que, si les projets sont relativement majeurs et qu'ils dépassent la capacité de gestion du cégep en particulier, bien il pourrait arriver, à ce moment-là, qu'on ait besoin de recourir à l'agence pour des services-conseils. Encore une fois, ce sera nous qui prendrons la décision et non pas une obligation qui nous serait impartie a priori.

Le Président (M. Bertrand): Merci beaucoup.

M. Simard: M. le Président, juste en terminant, juste une précision. Dans ces cas que vous venez de citer, services-conseils, vous êtes d'accord, mais est-ce que vous seriez d'accord pour que la négociation et la gestion soient confiées à l'agence, la gestion du contrat?

Le Président (M. Bertrand): M. Smith.

M. Smith (Daniel): Évidemment, non.

Le Président (M. Bertrand): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, pour vous rassurer un peu, M. Smith, je vous décrirai la mission de l'agence. D'abord, l'agence a pour mission de contribuer au renouvellement des infrastructures publiques et à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens. D'accord? Elle conseille le gouvernement en ce qui concerne la sélection et la priorité des projets réalisés, met à la portée des personnes intéressées un centre de connaissances et d'expertise sur les questions afférentes au partenariat public-privé, informe les organismes publics sur les concepts de gestion publique en mode PPP, élabore et met en oeuvre des stratégies de promotion. Essentiellement, quand arrive un projet qui pourrait être fait en PPP... aller aider les gens, dire: Peut-être que vous pourriez considérer un PPP à cet égard. Fournit aux organismes publics tout service d'expertise pour assurer la faisabilité d'un projet, alors ça, c'est l'article 5 de la mission, un peu, là, pour vous dire quelle est la mission de ça. J'ai pris bien soin de toujours garder l'idée pour garder l'imputabilité des ministères, d'accord, et des organismes.

Maintenant, la politique-cadre, d'accord? Les critères de sélection d'un projet de PPP. Les projets majeurs d'infrastructure et de prestation de services, majeurs, qu'est-ce que c'est qu'un projet qui pourrait être qualifié? Une amélioration de la prestation des services publics, des engagements financiers importants de la part de l'État, importants, une complexité technique et un degré de risque élevé, un potentiel de créativité et d'innovation susceptible de mettre à profit le savoir-faire de l'entreprise privée et un marché concurrentiel existant. Autrement dit, on ne fait pas de contrat de gré à gré, on doit aller en appel d'offres. Alors, vous voyez, là, un peu... Je pense que, quand on dit que... Entre ce que je dis et ce qui est écrit, je pense que mon collègue de Richelieu exagère, parce que la mission, elle est très clairement établie. C'est vrai que les gens y ont lu, et je reconnais... Ce n'est pas par hasard que vous êtes ici, aujourd'hui, et que vous avez exprimé des réserves. Manifestement, il y a un manque de clarté à cet égard-là. Et je ne vous blâme pas, parce que vous n'êtes pas les seuls. Et par conséquent nous allons certainement corriger ce volet-là, parce que ce n'est pas l'intention du législateur.

Maintenant, je vais revenir à l'expérience de mon collègue. Vous savez, le cégep de Montmorency, où il y a eu des problèmes, c'est un cas de partenaires public-privé, mais encore là je mettrais en doute que c'est un vrai PPP, parce qu'il semblerait que tous les risques sont tombés sur le cégep. Est-ce que je me trompe, M. Smith?

M. Smith (Daniel): Je ne peux malheureusement pas vous répondre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, parce que les moisissures, les ceci, les cela... Parce qu'en principe, si un contrat n'est pas respecté dans un PPP, vous arrêtez de payer. Ce n'est pas sorcier, là. Alors, l'entrepreneur, s'il ne livre pas les résultats escomptés... Et ça, les résultats, ce n'est pas de construire simplement un édifice, là. Il faut qu'il y ait tant de... il faut que la température soit capable d'être à tel degré. Les extras d'un PPP sont complètement différents de ce que c'est ordinairement. Ce n'est pas installer un système de chauffage, un extra de PPP, c'est d'être capable d'avoir une température de tant à l'intérieur d'un cégep, jamais en dessous d'un seuil de tant. C'est ça, un PPP. Bon, il arrive évidemment que le chauffage peut briser, là, soyons bien clairs. Ce n'est pas de ça qu'on parle. Mais il est bien important, le partage de risques. Et là je me dis peut-être que, même dans le cas du cégep Montmorency, il y aurait eu des vertus à ce que ces gens, s'ils avaient eu accès à une expertise...

Et je ne veux pas trop l'offrir parce que, je vais vous le dire très sincèrement, comme, l'agence, je la veux petite pour justement ne pas qu'elle se substitue aux ministères ou aux organismes, donc c'est l'intention... Si on le met trop gros, bien, l'organisme, l'agence, c'est clair qu'elle va pouvoir faire le travail des autres. Si on garde l'agence une petite agence, elle va se concentrer sur sa mission qui est de conseiller et de donner des avis sur la faisabilité de projets.

Mais est-ce que, dans le cas de Montmorency, il n'y aurait pas eu lieu à ce qu'il y ait une participation, une aide au niveau du contrat pour être bien sûr que les risques sont bien partagés? Parce que dans ce cas-là, si c'est vrai que les gens sont obligés de subir les moisissures, les toits qui coulent, etc., à mon avis c'est un contrat qui n'a pas été bien fait, là.

Le Président (M. Bertrand): M. Smith. Évidemment, c'est une question assez précise sur un cas peut-être dont vous n'êtes pas au courant, alors ne vous gênez surtout pas pour le dire. M. Smith.

n (10 h 10) n

M. Smith (Daniel): Malheureusement, Mme la ministre, on ne connaît pas les détails de l'entente. Mais manifestement, encore une fois, je reviens toujours à la même chose: c'est chaque cégep, dans le fond, dans le futur, qui devrait déterminer s'il a besoin d'avoir un service d'expert-conseil ou non. Il peut y avoir des expériences malheureuses, et ça, c'est le risque que tout le monde court, finalement. Il y a aussi beaucoup d'expériences heureuses. Je pourrais même dire que, dans le réseau collégial actuellement, ce qu'on peut voir dans l'ensemble des exemples de partenariat public-privé, ce sont des histoires à succès. Pour Montmorency, je ne peux malheureusement pas...

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Smith. Mme la ministre, est-ce que vous avez terminé?

Mme Jérôme-Forget: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Bon matin, les représentants de la Fédération des cégeps. J'ai lu avec attention votre mémoire et, tout comme mon collègue de Richelieu, je dois avouer que le fait que le projet de loi ne colle pas à la politique-cadre ou au discours de la ministre...

Une voix: ...

M. Picard: Non, non. C'est parce que les explications que nous obtenons pour préciser... fait que, les mémoires qui sont présentés ici, les gens se sont basés sur un projet de loi. Là, on se fait dire que ce n'est pas tout à fait ça, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand): S'il vous plaît!

M. Picard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Je vous invite à vous adresser toujours au président, et vous n'aurez pas de problème.

M. Picard: Merci, M. le Président, de votre grande sagesse.

Si je comprends bien, M. Brown, le hic dans ce projet de loi là, c'est qu'on vous oblige à recourir aux PPP lorsqu'il y aura des grands projets. Tout simplement, si on indiquait, dans le projet de loi, que vous pouvez, lors de grands projets, demander l'expertise, profiter de l'expertise de l'agence, ce serait satisfaisant, selon ma compréhension de qu'est-ce que vous avez dit, qu'est-ce que vous avez écrit aussi.

Mais, moi, j'aimerais vous entendre sur... Il y a eu des projets de PPP dans différents cégeps. Je voudrais vous entendre sur les bénéfices puis sur l'impact que ça peut avoir eu sur le financement, la dette, parce que, cette semaine, on a entendu des gens, là, disant que c'était très dangereux pour l'accroissement de la dette qui continuerait. J'aimerais vous entendre sur des cas précis.

Le Président (M. Bertrand): M. Smith.

M. Smith (Daniel): Bon, si je comprends bien votre question, c'est par rapport aux bénéfices que peuvent en retirer les citoyens ou encore plus précisément les étudiants dans nos cégeps. Bien, les résidences d'étudiants ? je m'excuse de revenir sur cet exemple-là, mais c'est celui qui est le plus présent dans nos institutions ? dans les avantages, finalement, bon, évidemment, on a des logements à prix abordable, des logements de qualité pour nos étudiants, ils sont près de nos institutions, ce sont des logements sécuritaires.

On parle aussi, par exemple, des services en formation des métiers d'art, par exemple. On fait appel à une expertise finalement d'entreprises qui ne sont pas les cégeps, c'est des écoles-ateliers, c'est des écoles distinctes des cégeps, et on fait appel à ces écoles-là pour leurs infrastructures et leur expertise, et là on a bien sûr la possibilité d'avoir enfin, depuis le milieu des années quatre-vingt, une sanction finalement, à la fin des études de ces étudiants-là, qui est reconnue et qui est officielle.

Il y a des cafétérias dans nos cégeps actuellement. Les entreprises privées qui prennent des contrats de services chez nous s'engagent aussi à investir pour améliorer les infrastructures de cafétéria, ce qui permet aussi, en conclusion, bien sûr, de donner des meilleurs aliments à nos étudiants, des aliments dans le fond qui sont plus conformes aux bienfaits pour la santé. Il y a des salles de spectacle, pour les fins de services communautaires, dans lesquelles beaucoup d'investisseurs aussi ont investi, dans les infrastructures de salles de spectacle, qui bénéficient à la population locale mais qui bénéficient aussi à nos étudiants, les centres de transfert technologique, projets avantageux pour les entreprises, qui deviennent plus performantes, plus concurrentielles, qui sont créatrices d'emplois, donc bénéfiques pour la population. Par rapport au potentiel ? j'en ai parlé tout à l'heure ? on pourrait, un jour, peut-être accélérer ou même améliorer les investissements du secteur privé pour nos techniques spécialisées qui demandent des investissements importants. Alors, ce sont là des exemples dans le fond qui peuvent bénéficier à nos étudiants en premier lieu, puis en second lieu, évidemment, à l'industrie, aux entreprises privées qui dans le fond sont en concurrence avec le reste du monde.

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député de la Chaudière, ça va?

M. Picard: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. J'en reviens à cet élément. J'ai entendu hors micro, M. le Président, puis je pense que ça ne la fâchera pas que je le dise. La seule chose qui soit claire, c'est que ce n'est pas clair. Bon. On va au moins s'entendre parfaitement là-dessus. Nous avons actuellement une discussion en porte-à-faux. Tous les groupes sans exception qui sont venus jusqu'à maintenant n'ont pas fait la même lecture que la ministre du projet de loi, sans exception, et tout le monde a voulu en être exclu ou s'y est opposé. D'autres vont venir, assez curieusement, vous allez le voir, pour appuyer, mais ils n'ont pas fait non plus cette même lecture là. Alors, vous voyez, on nage dans la parfaite confusion. C'est donc dire que j'ai l'impression qu'on se dirige vers une première conclusion, c'est qu'il va falloir que les gens refassent leurs devoirs, et c'est peut-être un projet de loi à reprendre beaucoup plus en profondeur que quelques corrections cosmétiques. Quand personne ne comprend et que l'interprétation qu'en donne son auteur, c'est-à-dire la ministre responsable, ne correspond pas à ce qu'on lit, il y a un problème qui se pose.

Moi, je pense que nous avons des propos extrêmement importants qui nous viennent de la Fédération des cégeps aujourd'hui, qui nous indiquent qu'il y a effectivement des secteurs d'activité où les cégeps ont entrepris d'avoir des partenariats, des secteurs qui ne sont pas liés à la mission d'enseignement. Ça, j'y tiens. Ce n'est pas la fonction... Ce n'est nulle part écrit, dans la loi des cégeps, qu'on doit fournir des chambres aux étudiants. Ce n'est pas des hôteliers, pas des aubergistes. Il y a des gens qui peuvent beaucoup mieux que le secteur public dans certains cas. Ça ne veut pas dire que le secteur public n'est pas capable de le faire, des universités ont des résidences, des collèges ont des résidences. Mais ce n'est pas dans la nature même d'une université ou d'un collège de gérer des résidences. Alors, moi, je n'ai pas d'objection, au contraire, à ce qu'il y ait des partenariats dans ce domaine-là.

Là où on ouvre, dans le projet de loi, des secteurs beaucoup plus dangereux, c'est lorsqu'on parle de services publics, des services publics. Est-ce que des secteurs complets d'enseignement, par exemple, ne risqueraient pas, si... Mettons que ce n'est plus la même ministre qui administre le projet de loi, qu'elle y met un conseil d'administration extrêmement agressif et présent et que tout à coup il se mêle à occuper tout le champ que la loi leur offrirait. Est-ce qu'on ne se retrouverait pas avec la possibilité de confier, par exemple, la formation technique à une entreprise spécialisée? Est-ce qu'on n'ouvre pas la voie à une forme de privatisation des services mêmes des cégeps, si je me fie à la lettre même du projet de loi?

Le Président (M. Bertrand): M. Smith.

M. Smith (Daniel): Dans notre mémoire, M. le Président, on mentionne «pour assurer certains services». Évidemment, ce qui est sous-entendu quand on dit «certains services», ce sont des services plutôt périphériques à l'enseignement. Essentiellement, c'est dans notre message. Cependant, il y a des expériences par contre qui existent, par le passé qui ont été heureuses pour le bénéfice de la population, pour le bénéfice des étudiants, par exemple l'expérience des métiers d'art. Donc, ce n'est pas automatique que c'est toujours des services périphériques, mais essentiellement c'est le cas.

M. Simard: Donc, ça pourrait être des services d'enseignement. Vous me dites que les partenariats public-privé pourraient être dorénavant des services d'enseignement.

M. Smith (Daniel): De façon périphérique. Comme je viens de vous le dire, ça existe dans le domaine des métiers d'art, par exemple, mais dans d'autres domaines ça n'existe pas. Mais l'essentiel de notre message porte sur certains services, et, lorsqu'on dit «certains services», c'est vraiment essentiellement dans la mission périphérique.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie beaucoup, Mme Berger, M. Smith. C'est votre première expérience au nom de la Fédération des cégeps, alors félicitations de la façon dont vous l'avez fait. Merci beaucoup. Et j'invite les gens du Conseil des collèges non subventionnés à se préparer. Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

 

(Reprise à 10 h 22)

Le Président (M. Bertrand): Alors, nous recevons maintenant les représentants du Conseil des collèges... Oh! il faut suivre les instructions. Ça va, la machine, là? Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand): Nous recevons maintenant les représentants du Conseil des collèges non subventionnés. Mme Gervais, c'est vous qui êtes la porte-parole. Bienvenue à cette commission. Vous autres aussi, c'est votre première expérience. Alors, au nom de tous mes collègues des deux côtés, je vous souhaite une bonne rencontre avec nous.

Conseil des collèges
non subventionnés (CCNS)

Mme Gervais (Ginette): Merci. M. le Président, Mme la ministre, messieurs dames membres de la Commission des finances publiques, mon nom est Ginette Gervais. Je suis présidente du Conseil des collèges non subventionnés, le CCNS, propriétaire et directrice générale du collège Salette de Montréal, qui est une institution spécialisée en graphisme, infographie, multimédia et illustration. Je suis membre de la Commission consultative de l'enseignement privé du ministère de l'Éducation et membre du Comité conjoint sur l'aide financière aux études.

Permettez-moi de vous présenter mes collègues: M. Jean Cloutier, directeur de l'institut Trébas, un établissement spécialisé pour l'industrie du disque et du cinéma, et M. Jacques Raîche, propriétaire et directeur général du collège de l'Estrie, celui-ci spécialisé en informatique, comptabilité et bureautique.

Tout d'abord, j'aimerais remercier sincèrement la Commission des finances publiques de son invitation à présenter notre mémoire au cours de ces audiences. Il s'agit là d'un honneur que le CCNS reconnaît à sa juste valeur.

Le CCNS est une association fondée en 1964 sous l'appellation Conseil des écoles professionnelles privées, appellation modifiée, en 1991, pour le Conseil des collèges non subventionnés. Il regroupe, aujourd'hui, les plus importants établissements privés non subventionnés du Québec offrant une formation technique et professionnelle de niveau collégial, sous permis du ministère de l'Éducation. Les études y sont sanctionnées par des attestations d'études collégiales, soit des A.E.C., assurant ainsi une pleine reconnaissance des unités de formation avec le réseau des cégeps et des collèges privés subventionnés.

Le mandat du comité exécutif consiste à représenter ses membres auprès des diverses instances gouvernementales concernées par l'éducation aux adultes et la formation professionnelle et technique. Il joue également un rôle de liaison et assure la mise en commun de certaines ressources, la mise en place d'un système de contrôle de la qualité de la formation, le développement de nouveaux outils pédagogiques et le suivi du développement des services visant l'amélioration des services aux étudiants.

Depuis plus de 50 ans, les collèges privés oeuvrant en formation professionnelle et technique représentent une partie importante du système d'éducation du Québec et se considèrent comme un axe de formation complémentaire, parallèle et indispensable. Notons également que l'apport des collèges privés non subventionnés ne se limite pas au secteur de l'éducation, puisqu'ils jouent un rôle social important au niveau de l'intégration ou de la réintégration d'une main-d'oeuvre spécialisée sur le marché du travail, contribuant ainsi au développement collectif et au tissage d'une toile de compétences solide couvrant l'ensemble des secteurs technologiques de la province. À titre d'entreprises privées, les membres du CCNS sont également générateurs de nombreux emplois de premier et deuxième niveau et sont assujettis aux taxes provinciales et fédérales.

Pour le CCNS, le partenariat public-privé en matière d'éducation aux adultes se révèle une formule gagnante pour tous. Il existe, depuis quelques années, de nombreuses formes de partenariat public-privé. Principalement axées sur l'analyse et la définition des besoins économiques de main-d'oeuvre, les formes de partenariat actuelles alimentent des comités de travail, des tables de concertation et des conseils régionaux. Ces regroupements sont composés d'acteurs en provenance du marché du travail, d'associations de travailleurs, de commissions scolaires, d'institutions d'enseignement collégial publiques et privées subventionnées et de divers ministères. Ils assument ensemble les mandats d'analyser les besoins du marché, de développer des ententes et d'élaborer des programmes de formation aptes à répondre aux besoins identifiés. Leurs conclusions sont transmises à la Commission des partenaires du marché du travail qui, sous la gouverne d'Emploi-Québec, exerce un rôle conseil auprès du ministre et prépare avec lui le plan d'action annuel.

Bien que le CCNS estime la démarche de cette commission essentielle et appuie sans réserve cette forme de partenariat public-privé proactive et ciblée qui permet au Québec d'assurer une gestion saine de ses ressources, il dénonce fortement le fait que ses membres ne soient pas conviés à ces démarches au même titre que les institutions d'enseignement collégial publiques et privées subventionnées. Pourtant, les collèges privés non subventionnés possèdent depuis toujours des liens très étroits avec le marché du travail et une expertise importante en adaptation de formation aux divers secteurs de l'économie québécoise.

Il s'agit en fait d'une expertise et d'une qualité reconnues par tous. En effet, de l'avis du CCNS comme de ses partenaires issus du secteur privé, la formation professionnelle et technique spécialisée et de courte durée constitue un champ de spécialité distinct qui appelle une expérience et des capacités particulières régies par un mode d'opération flexible. Ce type de structure requiert une administration souple, autonome, apte à réagir de façon efficace en un court délai. Les collèges privés non subventionnés ont adopté ce profil et l'exploitent à la satisfaction de leur clientèle et de leurs partenaires du marché.

La réputation de ces programmes s'est largement propagée, puisqu'au cours des années quatre-vingt-dix la Direction des ressources humaines du Canada accordait une large part du marché des achats de formation de groupe aux collèges membres du CCNS. À cette époque, la direction, qui investissait massivement en formation afin de contrer l'importante pénurie de personnel technique qui se dessinait pour les prochaines décennies, considérait les collèges privés non subventionnés comme des partenaires essentiels en matière d'éducation aux adultes au Québec.

En 1997, à la suite de l'entente Canada-Québec, le transfert de responsabilités engendre la loi n° 63 du gouvernement provincial et crée la Commission des partenaires du marché du travail qui gérera par la suite les fonds liés au développement de la main-d'oeuvre, incluant les fonds réservés à la formation. Ce transfert du fédéral au provincial marqua la fin des achats de groupe de formation au sein des collèges membres du CCNS en faveur des institutions publiques et privées subventionnées de niveau collégial ou secondaire. L'Annexe opérationnelle, entente signée entre Emploi-Québec et le MEQ en 1999, a en effet permis aux réseaux public et privé subventionné de bénéficier de sommes considérables par le biais d'achats de formation en groupe et d'éliminer toute concurrence par l'obligation de sélectionner entre les formations offertes par ces deux réseaux.

Cette annexe se voulait également l'élément déclencheur d'une avalanche d'A.E.C. et de D.E.P. lancées sur le marché, du jour au lendemain, par ces réseaux. L'élaboration de ces programmes fut largement financée par le MEQ et le MESS, tant au niveau de leur mise en oeuvre que de leur publicisation, engendrant des investissements faramineux et récurrents pour l'État. Dans cette annexe, les collèges privés non subventionnés, bien que sous permis du ministère de l'Éducation, se sont vus relégués au niveau du simple formateur privé.

n (10 h 30) n

À titre d'entreprises privées, les collèges privés non subventionnés n'avaient autrefois qu'à prouver la qualité supérieure de leur formation auprès de leur clientèle par un taux de placement de plus de 85 %, alors qu'aujourd'hui leur survie est directement liée à leur capacité de demeurer médiatiquement concurrentiels et présents, malgré la constance de leur performance. Considérant les sommes investies par l'État dans la promotion des formations publiques de courte durée, la quasi-gratuité de ses formations et le soutien d'Emploi-Québec par l'exclusivité des achats de groupe, la concurrence s'est vite avérée totalement déloyale et nombre de collèges privés non subventionnés ont dû s'incliner et fermer.

Comment les autres membres ont-ils survécu? Malgré tous ces investissements de l'État dans la formation professionnelle et technique de niveau collégial de courte durée, le marché du travail continue de soutenir les collèges privés, convaincu de la qualité de leur formation, qualité assurée, d'une part, par l'actualisation constante de leurs équipements et de leurs programmes et, d'autre part, par l'encadrement personnalisé que ces collèges offrent à leurs étudiants. Ainsi la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, par le biais d'un sondage auprès de ses membres, confirme-t-elle ces affirmations en concluant sa démarche d'étude de marché par, et je cite: «Les écoles privées de formation professionnelle devraient davantage être intégrées dans le système d'éducation. Immanquablement, les propriétaires de petites entreprises sont d'avis que l'enseignement dans les établissements privés est plus pertinent que celui dispensé dans les écoles publiques.»

Cette recommandation figure également à la conclusion du rapport d'évaluation de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, qui nous dit: «En résumé, la commission estime qu'il faut reconnaître à sa juste valeur la contribution des établissements d'enseignement collégial privés non subventionnés. En majorité, ils offrent une formation de qualité, voire de très grande qualité dans certains cas, à une clientèle adulte dont les besoins sont délimités et qui se trouvent souvent plus à l'aise dans ce type d'établissements.»

Quant aux avantages d'un partenariat public-privé, la Direction générale des industries de services chez Industrie Canada a réalisé une étude exhaustive des diverses formes de partenariat public-privé à travers le monde dans le cadre de l'élaboration de son propre guide de mise en place des ententes de partenariat public-privé. Le document Partenariats public-privé: un guide canadien présente de nombreux avantages aux partenariats, dont, et je cite: «Le gouvernement peut aussi économiser sur les frais d'exploitation et d'entretien d'installation et des réseaux de services. Les partenaires du secteur privé sont parfois en mesure de réduire les coûts d'exploitation et d'entretien des installations en réalisant des économies d'échelle, en utilisant des technologies innovatrices, en concluant des accords d'approvisionnement et d'indemnisation plus flexibles, ou en abaissant les frais généraux.»

En fait, le CCNS affirme que les secteurs public et privé de l'éducation méritent d'avoir une place égale et de travailler dans une perspective de complémentarité et de saine concurrence. Dans son avis sur l'avenir de l'enseignement collégial au Québec déposé dans le cadre du Forum sur l'avenir du collégial, le CCNS concluait: «En ce qui a trait à la formation professionnelle et technique, le temps est venu de rétablir les objectifs et de miser sur la complémentarité et le partenariat plutôt que sur la concurrence en faveur d'un meilleur service aux citoyens à moindre coût», d'autant plus qu'en matière de main-d'oeuvre spécialisée l'avenir s'annonce plutôt inquiétant. En fait, la complémentarité des réseaux s'avère plus que jamais justifiée, puisque les études démontrent clairement que malgré ses efforts le Québec se dirige toujours vers une importante pénurie de main-d'oeuvre qualifiée et un vieillissement inéluctable de la population active.

À la suite d'un sondage sur la pénurie de la main-d'oeuvre qualifiée effectué en 2001, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes affichait son inquiétude, comme celle de ses membres, face à la difficulté grandissante de recruter de la main-d'oeuvre qualifiée. En fait, selon les données recueillies au cours de cet exercice, 41 % des PME au Québec font face à ce problème. Et cette pénurie aurait un impact direct sur le développement de l'économie québécoise. La fédération précise donc, et je cite: «À long terme, une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée a un impact négatif sur les PME. Deux tiers des entreprises qui ont embauché au cours de l'année précédente affirment que le manque de personnel ayant les compétences requises a nui à leur croissance à long terme. Ces résultats s'appliquent à toutes les provinces, quels que soient les types d'industries ou d'entreprises. Pour les trois quarts des répondants, le manque de main-d'oeuvre compétente dans leur région est la principale cause de difficultés. Ce facteur prend d'autant plus d'importance quand on considère que, parmi toutes les entreprises ayant affronté une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, 83 % n'ont pu combler leurs postes à cause du manque de personnes possédant les compétences requises dans leur région.»

Parmi les raisons évoquées pour expliquer cette situation, la FCEI met de l'avant ses doutes quant à la pertinence et à la cohérence des formations professionnelles et techniques offertes par le réseau public en relation avec les besoins du marché du travail. Et elle souligne de plus que cette problématique se ressent davantage au Québec que dans les autres provinces. D'autre part, l'analyse de la FCEI la porte aussi à croire que l'apport des écoles privées de formation professionnelle et technique se révèle peu considéré au Québec alors qu'elles détiennent la meilleure réputation au sein de ce type de formation. Elle écrit donc l'extrait suivant: «Les collèges privés de formation professionnelle devraient davantage être intégrés dans le système d'éducation. On devrait donc prendre des mesures afin que ces établissements ne soient pas négligés par les personnes à la recherche d'une alternative aux écoles publiques ou désireuses d'étendre leurs champs de compétence.»

Et elle conclut par: «Les écoles privées de formation professionnelle devraient en outre être autorisées à prendre part aux initiatives du gouvernement en matière d'éducation.» En effet, depuis quelques mois déjà, le CCNS a finalement trouvé des interlocuteurs intéressés et désireux de maintenir la survie des collèges privés non subventionnés au Québec.

Par son écoute, sa collaboration et son soutien, la Direction des partenariats d'affaires du Secrétariat du Conseil du trésor a donné au CCNS une oreille attentive. La nouvelle Direction de l'aide financière aux études a accepté d'étudier le dossier des collèges privés non subventionnés, et le nouveau calcul a permis de hausser le prêt étudiant par session et d'ainsi contribuer davantage au soutien financier de l'étudiant en cours de formation. De plus, en juin dernier, le MEQ a convié le CCNS à participer à une nouvelle édition de l'Annexe opérationnelle entre le MEQ et le MSSS. Bien que le CCNS n'ait pas réussi à obtenir un statut équivalent aux réseaux public et privé subventionné, il a tout de même su se repositionner et faire reconnaître sa capacité de répondre aux besoins de formation de la clientèle d'Emploi-Québec. La nouvelle annexe permettra aux collèges membres d'accompagner et de soutenir sa clientèle dans sa démarche auprès d'Emploi-Québec avec plus d'assurance.

Les formations offertes par les collèges privés non subventionnés répondent à tous les critères d'Emploi-Québec, et, outre l'ordonnance de l'annexe précédente, il n'existe aucune raison de ne pas les considérer lorsqu'elles sont sélectionnées par le client, car les programmes offerts par les collèges privés non subventionnés sont exclusivement des programmes de formation professionnelle et technique de courte durée. Sous permis du ministère de l'Éducation, les collèges privés non subventionnés doivent se soumettre aux mêmes réglementations que les collèges publics. Les programmes de ces collèges sont sanctionnés par l'AEC et font l'objet d'un contrôle et d'une évaluation de la part de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. Au sein de ces formations, des places pourraient être en tout temps disponibles, évitant ainsi les listes d'attente du secteur public, les prolongations indues de prestations et le rejet de demandes de formation pertinentes.

L'expertise des collèges privés non subventionnés en matière de clientèle adulte s'inscrivant à une formation professionnelle et technique intensive et de courte durée remonte à plus de 50 ans. Bref, selon le CCNS, sa clientèle étudiante, les partenaires du marché du travail, la FCEI, la CEEC, l'apport des collèges privés non subventionnés au système éducationnel québécois se veut incontestable, et tous s'accordent pour appuyer la réinsertion des collèges membres du CCNS au sein d'un partenariat public-privé transparent, équitable et performant, d'autant plus que l'avènement des nouvelles technologies engendre des coûts d'achat d'équipement et de matériel faramineux pour l'État. Ces coûts, loin de s'amortir, ne pourront que croître considérablement au cours des prochaines décennies.

Outre le questionnement sur les limites de l'intervention de l'État en matière d'éducation et de soutien à la réorientation, une question plus actuelle et concrète s'impose: L'État a-t-il les moyens financiers de suivre la cadence? Le CCNS s'interroge sur les coûts engendrés par l'élaboration, la mise en place et la publicisation de la multitude de programmes à courte durée offerts par les réseaux public et privé subventionné. Ces coûts, directement imputés à l'État, sont-ils justifiés, considérant qu'un réseau compétent comblait déjà ce besoin à la satisfaction des citoyens et citoyennes du Québec? Le CCNS croit fermement que le développement d'un partenariat public-privé dans ce secteur précis de l'éducation permettrait à l'État une économie une substantielle et une qualité de services aux citoyens et citoyennes accrue et plus performante.

n(10 h 40)n

Plusieurs pays démocratiques ont eu recours à l'établissement de partenariats public-privé pour maintenir la qualité des services autrefois offerts que par l'État aux citoyens et citoyennes. Même si l'Angleterre se veut le leader incontestable du développement de ce type de partenariats, le CCNS attire l'attention de la Commission des finances publiques sur la Suède et la France, dont le contexte économique et social s'apparente à la situation québécoise.

L'agence est un grand pas vers le développement efficace du partenariat. Mais, malgré l'enthousiasme et la fébrilité du CCNS devant la ferme volonté des élus et des hauts fonctionnaires d'opter pour de nouvelles formules gagnantes et de sortir des sentiers battus, il ne saurait passer outre le front de résistance qu'il croise encore sur sa route. Le CCNS craint sérieusement que ce front de résistance soit suffisamment puissant et présent pour freiner la soumission de projets de partenariat public-privé dans le domaine de l'éducation. Ainsi, si les demandes soumises à l'agence ne peuvent provenir que des ministères, le secteur privé de l'éducation a-t-il vraiment une chance d'être invité à y participer? Peut-on croire sans aucune hésitation que de tels projets seront mis de l'avant s'il n'y a, de la part des ministères impliqués, aucune réelle obligation à soumettre tous les projets à l'agence? Le CCNS estime sincèrement que non. Il estime que, pour être viable et performante, l'Agence des partenariats public-privé doit avoir un pouvoir décisionnel ferme, une volonté et une raison d'être clairement définie, un objectif précis.

En conclusion, le CCNS croit fermement en la pertinence de la création de l'Agence des partenariats public-privé du Québec et appuie sa mission de contribuer à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens par la mise en oeuvre des projets de partenariat public-privé.

Le CCNS souhaite le développement d'une libre concurrence public-privé qui ne pourra que contribuer à la diminution de la dépense publique tout en améliorant le service aux citoyens et citoyennes. Par l'instauration de cette agence, le gouvernement s'est doté d'un outil démocratique essentiel et impartial grâce auquel il réussira, et nous le croyons fermement, à atteindre une meilleure qualité de services, une meilleure gestion des fonds publics et un traitement équitable de l'offre en faveur de la performance, du coût réel et du rendement.

Le CCNS invite par contre la commission à considérer des pouvoirs plus élargis et mieux définis afin que l'gence ne soit pas limitée à un rôle conseil sur des projets issus uniquement de la demande des divers ministères mais puisse également s'ouvrir sur des propositions soumises par le secteur privé. Dans un premier temps, en référence aux articles 7.8 et 7.9 de la loi n° 61, le CCNS suggérerait des énoncés plus directifs, à même d'obliger les ministères à soumettre tous les projets potentiellement qualifiables au partenariat. Dans un deuxième temps, le CCNS souhaiterait que l'agence soit officiellement mandatée pour l'étude des propositions issues du secteur privé. L'agence agirait donc comme une plaque tournante qui définirait elle-même ses besoins d'intervention non seulement en fonction des divers ministères, mais également en regard des initiatives privées intéressantes qui lui seraient soumises. Cette autonomie lui permettrait une analyse impartiale des avantages d'un partenariat public-privé dans des secteurs que nous qualifierons de plus fermés à ce type d'intervention.

En terminant, le CCNS estime que la loi n° 61 relève un défi de taille. L'instauration d'une agence, telle l'Agence des partenariats public-privé du Québec, ne manquera pas de provoquer de sérieux remous. Que ce soit au sein d'une fonction conseil ou appuyée de pouvoirs décisionnels, le CCNS souhaite vivement qu'il en jaillisse une nouvelle source d'où autant public que privé pourra puiser pleine satisfaction par une équitable gestion des ressources mises en commun au profit de l'ensemble de la population québécoise.

Le CCNS souhaite tous ses voeux de succès et longue vie à l'agence et remercie sincèrement la Commission des finances publiques pour l'intérêt qu'elle a démontré envers l'opinion du CCNS.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie, Mme Gervais. Vous avez compris que je vous ai laissé un petit peu plus de temps. Je savais que tous mes collègues des deux côtés étaient bien d'accord avec ça. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, Mme Gervais, bienvenue. Bienvenue également à M. Cloutier et à M. Raîche de se joindre à vous pour venir nous exprimer votre appui, dans ce cas-ci, au projet d'agence. Nous sommes très reconnaissants, là, que le CCNS se soit déplacé, ait pris soin de venir nous présenter un mémoire, parce qu'on sait que préparer un mémoire, ça prend du temps puis ça prend de l'énergie, et on l'apprécie beaucoup.

Effectivement, dans le projet de loi, à l'article 5, dans la mission de l'agence, c'est une mission conseil: conseille le gouvernement, met à la portée des personnes intéressées un centre de connaissances, informe les organismes, suscite, accueille, évalue et propose des projets, fournit aux organismes un service d'expertise. Et donc, en aucun temps, l'agence n'est une agence décisionnelle. C'est une agence-conseil.

Et vous semblez indiquer que vous souhaiteriez que l'agence ait plus de pouvoirs, si j'ai bien compris votre mémoire, ce qui va dans le sens contraire de ce que tout le monde souhaite de l'agence. Alors, peut-être que vous pourriez venir clarifier votre pensée à cet égard et nous dire justement... Parce que partout j'ai pris bien soin de garder les gens imputables, de conserver les gens imputables, les gens qui sont actuellement responsables, à savoir les organismes et à savoir les ministères. Vous proposez que l'agence, pour toutes sortes de raisons, ait plus de pouvoirs. Est-ce que vous pouvez le clarifier?

Le Président (M. Paquin): Mme Gervais.

Mme Gervais (Ginette): Oui. On émet des réserves au niveau conseil et on recommande un pouvoir plus élargi, au niveau de l'agence, pour que tous les projets puissent avoir une écoute, et que l'agence soit en mesure de commander, entre autres, commander, analyser des études comparatives et être à l'écoute des besoins, et que l'agence puisse émaner elle-même des projets selon la demande, exemple en pénurie de main-d'oeuvre, si l'agence voulait essayer de faire un partenariat et d'initier la démarche plutôt que la démarche ne vienne que des ministères concernés.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Vous voyez, parce que, M. le Président... Ah! on a un nouveau président. Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Vous occupez bien le fauteuil.

Dans l'article, dans la mission de l'agence, vous avez précisément ça au volet 6° de l'article 5, où «l'agence fournit aux organismes publics tout service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité». Et, toujours au même article, mais le volet 5°, «suscite, accueille, évalue et propose». Donc, l'agence, si elle voit une opportunité, elle peut le proposer. Bon. Moi, je vous dirai que ça va souvent être le contraire, ça va être les ministères qui vont proposer.

Mais vous semblez avoir des réserves, parce qu'en page 22 vous évoquez la résistance à l'intérieur, dans le fond, des organismes actuels pour regarder les PPP. Moi, je vous dirais: C'est très étonnant, au début il y avait beaucoup de résistance, et là, dès qu'on parle, tout le monde veut faire des PPP, souvent, d'ailleurs, ne connaissant pas exactement ce que c'est qu'un partenaire public-privé, parce que c'est le cas d'un contrat à long terme, d'un projet majeur.

Qu'est-ce qui vous fait dire que les gens ne seront pas enthousiastes d'embarquer dans cette formule de partenariat public-privé et qu'il y aura des résistances autant que vous l'exprimez?

Le Président (M. Paquin): Mme Gervais.

Mme Gervais (Ginette): Oui. Mme la ministre, c'est l'histoire qui, dans notre cas, c'est l'histoire qui nous fait dire que notre présence ne sera pas souhaitée ou nos projets valorisés. Jusqu'en 1998, on était les principaux fournisseurs, ou du moins on détenait l'expertise en formation aux adultes. Cette expertise-là a été totalement mise de côté et elle a été développée par les cégeps et les privés subventionnés. Alors, on a été complètement écartés. Depuis ce temps-là, on essaie de regagner une valeur. En fait, on voudrait être une valeur ajoutée à tout ce système de formation aux adultes. C'est une expertise qu'on a depuis ? tout à l'heure, je l'ai précisé ? 50 ans. Il y a des collègues qui sont même plus vieux que 50 ans et qui s'adressent essentiellement à la formation professionnelle technique aux adultes. Alors, comme on a été écartés et très peu sollicités pour donner cette expertise-là depuis, notre crainte est fondée sur l'exclusion dont on souffre depuis bientôt cinq, six ans.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, vous savez, je l'ai dit, c'est également écrit dans la politique-cadre, en plus de seulement conseiller, l'agence, les critères de sélection des projets de PPP, les projets majeurs d'infrastructure... D'accord? Une telle approche nécessite un contrat à long terme d'un projet majeur d'infrastructure avec des engagements financiers importants de la part de l'État. Ce sont les seuls domaines où il y aura possibilité d'un PPP, des investissements majeurs.

L'agence ne va pas du tout s'immiscer dans toute entreprise privée au Québec ou tout organisme privé au Québec. Là, ce n'est pas sa mission. Sa mission, c'est de développer une expertise, uniquement développer une expertise pour conseiller dans la réfection des infrastructures du gouvernement, des infrastructures publiques. D'accord?

n(10 h 50)n

Alors, bien sûr, dans votre domaine, je pense que vous êtes en totalité propriétaires de vos organismes, ou de vos écoles, ou de vos collèges.

Mme Gervais (Ginette): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Et par conséquent, si vous êtes en totalité propriétaires, je prends vos conseils avec beaucoup d'enthousiasme, mais il est clair que, le PPP, à ce moment-là, puisque le gouvernement n'investit pas, on ne va pas s'immiscer dans les affaires des autres. Les gouvernements s'immiscent suffisamment dans les affaires des autres actuellement pour aller s'immiscer dans votre jardin et dans le fond parler de partenariats public-privé alors que vous êtes déjà privés.

Le Président (M. Paquin): Mme Gervais.

Mme Gervais (Ginette): Oui. Pour nous, l'agence, elle est, dans notre compréhension... ne pas que faire des choses qui impliquent des infrastructures physiques. Il y a un partenariat qui est possible au niveau de l'éducation, et, à ce titre-là, le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité investissent énormément d'argent au niveau de l'achat de formation pour les adultes, pour une réintégration des adultes au marché du travail. Et, nous, le partenariat qu'on espère exercer avec la venue de l'agence, c'est à ce niveau-là et ce n'est pas au niveau des infrastructures. À long terme, ça sauvera des coûts au niveau des infrastructures physiques des cégeps ou des collèges privés qui sont, eux, subventionnés par l'État pour développer ces infrastructures-là, parce qu'effectivement l'infrastructure physique, matérielle, et tout, est assumée à 100 % déjà par les propriétaires des collèges privés non subventionnés. Nous, on voyait vraiment, au niveau de l'achat de formation qui se fait en ce moment, qui est un investissement présentement de plus de 60 millions par année de la part de ces deux ministères-là... C'est sûr que c'est là où il peut y avoir une complémentarité. C'est un secteur qui était très bien assuré avant, et maintenant on voudrait partager parce que l'expertise est là, ou du moins dans les secteurs où on est performants.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il est bien sûr, vous le mentionnez vous-même, que déjà les ministères achètent des services. D'accord? Et d'ailleurs au Conseil du trésor arrivent constamment des demandes de la part du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour justement de la formation à donner à des professionnels, de la formation continue.

Mais le projet de loi de l'agence, ce n'est pas d'aller pour favoriser ce type d'approche; c'est pour principalement... Il y a toujours dans un PPP une approche contractuelle. Vous allez me dire, là, qu'il y en a également, puisque le ministère signe une entente avec vous pour avoir de la formation. Mais le partenariat public-privé, c'est surtout, c'est principalement des infrastructures, des projets majeurs d'infrastructure.

Tout ce qui s'est fait, je dirais, que ce soit en France, en Italie, en Espagne, au Portugal, en Angleterre, en Irlande ? il y en a beaucoup dans plusieurs pays ? ce sont des projets majeurs d'infrastructure: construction de routes, construction de grands... Par exemple, en Angleterre, on va reprendre toutes les écoles secondaires prochainement. Mais essentiellement c'est pour des infrastructures. Mais je vais laisser mon collègue le député de Richelieu prendre la relève.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, vous avez la parole.

M. Simard: Merci, M. le Président. J'aurais un peu tendance à dire que la présidente du Conseil du trésor a posé essentiellement les questions que j'aurais posées et fait les commentaires que j'ai faits, mais je vais essayer de mieux comprendre votre propos.

Ce qui est central dans votre présentation... Et je dois tout de suite confirmer que vous avez un degré de reconnaissance. Il y a déjà eu beaucoup plus de collèges, il y a eu des grandes institutions qui ont duré très longtemps. Je pense notamment en technologie à Montréal, il y a eu des collèges qui ont été dans votre groupe et il y a eu une crise de croissance évidente ces dernières années. Mais je reprendrais pour l'essentiel les propos de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial qui spécifiait bien que, dans des domaines très précis, le niveau de qualité de la très grande majorité de nos collèges était tout à fait reconnu et ne posait aucun problème quant au rapport au monde de l'enseignement. Je cite: «En majorité, ils offrent une formation de qualité, voire de très grande qualité dans certains cas, à une clientèle adulte dont les besoins sont délimités et qui se trouvent souvent plus à l'aise dans ce type d'établissements.» C'est le commentaire de cet excellent organisme qui fait une évaluation, on le sait, d'une très grande compétence.

Vous avez des enseignements dont vous êtes fiers et vous auriez voulu avoir davantage accès à des contrats du gouvernement, pouvoir vendre des formations pour vos clientèles au gouvernement, comme c'était le cas lorsqu'Emploi-Québec était sous l'autorité fédérale. Évidemment, en rapatriant au Québec Emploi-Québec, le gouvernement du Québec a favorisé ses propres établissements. Vous le regrettez, mais il faut bien reconnaître qu'il y avait une certaine logique. On pouvait difficilement voir se fermer, par exemple...

Je vois le député d'Iberville qui est devant moi, qui était dans un cégep il y a peu de temps, et il connaît très bien aussi la situation. D'autres professeurs de cégep pourraient le confirmer, certains enseignements se voyaient dépeupler, certains cégeps avaient de la difficulté à équilibrer leurs finances, donc ils ont fait une offre de service d'A.E.C. dans les services que traditionnellement vous offriez par le passé.

Vous avez lu le projet de loi. Vous êtes des gens aussi qualifiés que d'autres. Vous l'avez lu et vous y avez trouvé un encouragement à vos propres projets. Moi, je pense que vous avez fait une bonne lecture. C'est-à-dire que le texte même du projet de loi vous autorisait à penser que les partenariats public-privé, les PPP, ça s'appliquait à vous. Je dois dire par contre ? soyons bons joueurs ? que, depuis quelques jours, les propos répétés de la présidente du Conseil du trésor ? vous venez de les entendre avec sans doute beaucoup de déception ? les propos répétés de la présidente du Conseil du trésor ramènent, semblent en tout cas ramener les partenariats publics à des proportions beaucoup plus circonscrites ? je ne dirai pas modestes parce qu'on parle de projets considérables ? mais les propos semblent circonscrire les PPP à des secteurs qui ne toucheraient pas votre activité. C'est un petit peu le problème que nous avons nous-mêmes depuis quelques jours, et tout le monde le souligne, groupe après groupe.

C'est qu'il y a un projet de loi d'un côté qui est rempli d'ambiguïtés, de portes entrouvertes, ouvertes, de signaux, et de l'autre une ministre qui lie invariablement une petite série de restrictions qui limitent le projet des PPP à des secteurs beaucoup moins élargis que semble faire le projet de loi et réduit l'agence à un rôle purement de conseil, alors que le projet de loi ouvre... Et vous aviez très bien lu ce qu'il y avait dedans lorsque... Je ne vais pas reprendre les lectures que j'ai faites, tout à l'heure, des articles 5, 6 et 8, ça ouvre beaucoup plus largement. Évidemment, lorsque nous ferons l'étude de ce projet de loi article par article, nous allons demander à la ministre de nous présenter un projet de loi qui ressemble à sa description.

C'est un peu dommage de vous avoir fait venir ici, aujourd'hui, en vous laissant croire qu'il y avait une marge de manoeuvre pour vous dans ce projet de loi et de vous faire dire, aujourd'hui: Non, non, ce n'est pas le bon projet de loi, ce n'est pas le vrai projet de loi; le projet de loi, il sera changé, transformé, précisé. La seule chose qui soit claire dans ce projet de loi ? je le cite de la ministre ? c'est qu'il n'est pas clair. Alors, je me dois, aujourd'hui, de regretter sans doute avec vous une telle situation.

n(11 heures)n

Je pense par ailleurs que ce n'est pas dans la perspective... Même si le projet de loi était resté ou restait dans la perspective où il est écrit, ce n'est pas pour vous le meilleur moyen d'avancer vos collaborations avec le gouvernement que de passer par une formule PPP. Je ne vois pas beaucoup d'éléments d'infrastructure liés à vos projets.

Vous parlez d'équipement. Il y a déjà des ententes qui existent dans certains établissements privés et des établissements publics pour du partage d'équipement. Peut-être que, dans cette voie-là, il y a encore à explorer, il y a encore des choses à faire. Mais, dans la formule PPP, je ne vois pas comment logiquement nous pourrions penser que vous pourriez progresser dans vos projets grâce à cette formule. En tout cas, je vous le soumets modestement. Si vous voulez réagir, faites-le, sinon je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Bertrand): Mme Gervais.

Mme Gervais (Ginette): Oui.

Le Président (M. Bertrand): Changement.

Mme Gervais (Ginette): Oui. Ha, ha, ha! Je voudrais juste préciser effectivement qu'à la lecture de la loi on a fait une recherche exhaustive sur tous les types de partenariat public-privé dans le monde, et la plupart des agences qui fonctionnent en partenariat public-privé ont une section d'un partage au niveau de l'éducation. Il y a des choses qui ont été mises en place par ces agences-là pour un partenariat de l'éducation, niveau public, avec des institutions privées. Alors, notre lecture de la loi et l'étude exhaustive de ces modèles de partenariat international nous ont amenés à croire que, dans ce projet-là autant que pour les infrastructures, il y aurait une section réservée pour le partage au niveau de l'éducation. Alors, c'est d'où vient le mémoire et d'où viennent nos recommandations.

Le Président (M. Bertrand): Merci, Mme Gervais. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je n'ai plus d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre? M. le député de Portneuf, Iberville après, et Matane. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi, je suis bien content de vous avoir entendus, ce matin, parce que, vous savez, des audiences comme celles qu'on tient, c'est pour justement entendre ce que les gens ont à dire, d'une part, et, d'autre part, espérer bonifier les projets de loi qui sont sur la table. Alors, si vous avez compris des choses que d'autres n'ont pas comprises dans le projet de loi, bien tant mieux, ça nous permet une nouvelle ouverture sur une meilleure compréhension du projet de loi.

Et ce que je décode aussi, c'est le fait que, au moment où on a intégré la formation professionnelle avec Emploi-Québec, on vous a mis de côté, là. C'est un peu ce que j'ai compris. Bon. D'une part, je pense que ce peut être important de continuer à... C'est parce que tantôt on parlait de grands projets, mais je pense que, quand on parle de 60 millions qui sont consacrés à la formation professionnelle, c'est important de vous entendre là-dessus. Mais vous savez aussi que, la formation professionnelle, si on veut l'avoir en région...

Vous autres, vous vous situez principalement dans les grands centres, à moins que je... en tout cas vous allez me corriger, au niveau de la masse critique du nombre d'élèves nécessaire pour donner des cours. Alors, comment vous voyez votre intervention si vous aviez un rôle plus actif dans le futur? Comment vous procéderiez pour qu'on ait autant de services dans les régions, même éloignées, que dans les grands centres?

Le Président (M. Bertrand): M. Cloutier, si j'ai bien compris?

M. Cloutier (Jean): Oui. J'aimerais prendre l'occasion pour peut-être préciser une idée que nous avons de participation à des projets PPP. C'est sûr que c'est dans le domaine de la prestation de services d'enseignement et non pas de l'infrastructure, briques et ciment, c'est pris précisément dans le domaine de la formation professionnelle et technique qui s'adresse à une population adulte. Donc, ce n'est pas de l'enseignement régulier non plus. Là où on voit notre rôle, c'est en réponse à un besoin qu'on perçoit ou à un phénomène qu'on observe. Lorsqu'on regarde à la création de nouveaux programmes en région pour répondre à des besoins identifiés en région, on constate que le gouvernement est obligé d'investir, investir non seulement dans des infrastructures de béton et d'équipement, mais aussi dans l'élaboration de programmes de formation. Et l'élaboration de programme demande des analyses des situations de travail, des projets de programme et toute une infrastructure d'ingénierie de programmes pour réussir à mettre en place les programmes qui vont répondre aux besoins.

Comme on représente une source potentielle de recours dans ces cas-là, on a regardé les régions où on est intervenants déjà. Il y a des membres du CCNS qui sont intervenants, il y a d'autres établissements qui ne sont toujours pas membres du CCNS mais qui interviennent aussi en région, et on constate que notre présence existe non seulement à Montréal et à Québec, mais en Montérégie, à Laval, Laurentides-Lanaudière, en Estrie, en Mauricie, et il y en a d'autres. Et là où on pourrait contribuer, c'est en faisant appel à nos services pour amener ces programmes, cette expertise à être donnés de façon ponctuelle peut-être ou pour répondre à des besoins de plus longue durée dans les régions.

Quand on dit: Bien, on ne voit pas comment vous pouvez vraiment participer, on pense que c'est un rôle qu'on peut jouer. Quant à l'ampleur des programmes, puisqu'on définit les projets PPP comme ceux étant de nature majeure, bien, oui, quand on parle de 60 millions, ça commence à être majeur. Et, quand on pense à 60 millions pendant 10, 20, 30 ans, bien ça devient plus que majeur, c'est des mégaprojets. On croit qu'il y a des établissements qui possèdent l'expertise ? il y a des membres du CCNS qui possèdent l'expertise ? que cette expertise pourrait être mise à la disposition de l'État et atteindre des rendements comparables sinon supérieurs à ceux qu'on observe dans les démarches présentes, à des coûts moindres aussi. Il y a des analyses qui permettent de supporter cet argument-là.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Cloutier. M. le député de Portneuf encore.

M. Soucy: Une petite question rapide.

Le Président (M. Bertrand): Allez-y.

M. Soucy: À partir du moment où vous constatez ou les gens constatent que dans une région il y a un besoin technique ou professionnel qui... combien de temps ça vous prendrait pour installer une formation? Dans Portneuf, on a installé une aluminerie, il y a 15 ans, puis on s'est dit: Aïe! on va avoir besoin de soudeurs. Ça a pris 10 ans entre l'ouverture de l'école de soudure et... pour répondre aux besoins. Alors, vous, en combien de temps vous pourriez vous retourner, là, pour offrir la formation?

Le Président (M. Bertrand): M. Cloutier ou...

M. Cloutier (Jean): Alors, une des contraintes auxquelles on fait face, c'est le processus administratif d'approbation de nos programmes. Dans les cas idéals, présentement c'est 18 mois. Par contre, nous travaillons aussi avec le ministère de l'Éducation pour améliorer les délais d'approbation de ces programmes-là. Mais, dans la mesure où l'expertise existe déjà, il y a des sources qui existent chez nous, dans nos établissements, de programmes, d'analyse de situations de travail, de contacts avec les besoins de l'industrie qui ont permis d'élaborer des programmes. Ces programmes sont des fois sur des tablettes parce qu'on attend le bon moment pour les acheminer dans le collimateur d'approbation du ministère de l'Éducation du Québec, mais en général, donc, au lieu de parler de 10 ans, on va parler d'un an, un an et demi pour mettre sur pied un programme.

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci beaucoup. Donc, on vous remercie de votre présence. Je pense que vous alimentez le débat.

J'ai bien aimé votre introduction quand vous nous avez parlé de saine gestion des ressources, et effectivement c'est de ce que nous parlons, je pense, quand on parle des partenariats privé-public. Effectivement, dans les critères, c'est davantage effectivement au niveau des immobilisations, et, la présidente du Conseil du trésor l'a dit, c'est une nouvelle alternative, un nouvel outil qu'on se donne au Québec. Certains se plaisent à dire qu'on s'en va tous azimuts dans ce sens-là. Je les réfère au guide d'élaboration où il est clair qu'on dit, à la septième étape: On analyse la solution la plus vraisemblable livrée en PPP, mais on doit aussi comparer la solution la plus vraisemblable livrée par le secteur public. Et ça va dans votre introduction d'y aller... la meilleure utilisation, donner le meilleur service à l'ensemble de la population.

n(11 h 10)n

Dans votre mémoire, vous nous indiquez que vous avez de bons résultats en termes de taux de réussite et de placement. Pourriez-vous nous dire comment on pourrait tenir compte... Est-ce qu'on devrait tenir compte davantage des performances des établissements d'enseignement, que ce soient publics ou privés, quand il s'agit de référer des citoyens à la recherche de formation pour retourner sur le marché du travail? Est-ce qu'on devrait se servir davantage de cette performance-là? Puis peut-être que vous pourriez nous parler un petit peu comment vous avez vécu le changement aussi avec la DRHC et aussi avec Emploi-Québec, comment ça s'est passé. Vous avez donné dans votre mémoire vos taux de réussite, là, qui sont élevés. Comment ça qu'on ne vous a pas fait plus confiance que ça?

Le Président (M. Bertrand): Mme Gervais.

Mme Gervais (Ginette): Oui. M. le Président, pour répondre à la première section de la question, au niveau des taux de réussite ? je reviens, là, faire le tour ? au niveau des taux de réussite, on maintient ces taux de réussite là et on croit que, oui, toute institution privée ou publique devrait être associée à un taux de réussite pour choisir où référer un adulte qui veut retourner aux études. C'est sûr que le taux de réussite est directement lié à l'encadrement que les institutions peuvent offrir. Donc, comme c'est une priorité au niveau des privés non subventionnés, l'encadrement de l'étudiant est un moyen qui favorise ce taux de placement qui est en moyenne au-dessus de 90 % dans nos institutions. Alors, oui, on croit que tout le monde devrait être redevant au niveau des adultes qui doivent retourner sur le marché du travail parce que naturellement ça implique tout ce qui est assurance chômage et prestations qui sont versées lors de la formation, plus les frais de formation, les coûts reliés, le matériel, et tout. Je vais laisser M. Cloutier... ou M. Raîche compléter.

Le Président (M. Bertrand): M. Raîche.

M. Raîche (Jacques): Merci, M. le Président. En fait, l'entreprise dont nous représentons l'ensemble des membres, la seule raison pour laquelle, aujourd'hui, elle existe encore, c'est qu'il y a une performance. Il ne faut quand même pas douter dans le réseau qui existe depuis 50 ans, car il n'existerait plus. Si des personnes qui défraient les frais de formation ont décidé d'adhérer à des collèges privés et malheureusement de s'endetter, par contre elles prennent la décision de le faire de leur propre chef, étant donné que les formations qui sont dispensées mènent à l'emploi. La vocation des collèges privés non subventionnés, notre principal objectif est de donner un encadrement, une formation de pointe qui fait en sorte que, la personne, ce soit un investissement de sa part et non une dépense, et puis c'est ça qui fait que les collèges, malgré tout ce qui s'est passé dans le passé... Puis je crois que vous en connaissez quand même beaucoup l'histoire. On croit fermement que c'est à cause des résultats, l'encadrement. Et l'objectif ultime, c'est la job au bout.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie beaucoup. Le temps est écoulé. Je vais vous permettre quand même, Mme la députée de Matane, de poser votre question et j'ajouterai le temps additionnel du côté de l'opposition.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, merci. Votre mémoire était très clair et nous a permis de bien cerner les attentes que vous aviez à l'égard du projet de loi n° 61. Maintenant, une question qui me reste à l'esprit est la suivante: vous demandez à ce que l'agence puisse être investie de pouvoirs plus élargis et vous permette... en fait permette au privé de pouvoir solliciter la conclusion de contrats de partenariat privé-public. Dans le contexte où vous voulez le faire, c'est-à-dire dans l'enseignement professionnel, bien évidemment tous les programmes que vous mettrez en oeuvre devront être finalement supervisés ou suivis de la part du ministère de l'Éducation. Et, comme je comprends dans votre rapport que ça pourrait être une problématique, si l'initiative ne vient pas de vous, de pouvoir être considéré dans les programmes de partenariat privé-public, comment vous considérez que, même en vous donnant ou en donnant à l'agence les pouvoirs de négocier avec vous de tels contrats... Comment vous pourriez voir vos relations avec le ministère de l'Éducation par la suite sur le suivi des programmes que vous mettrez en oeuvre?

Le Président (M. Bertrand): Mme Gervais.

Mme Gervais (Ginette): M. le Président, l'intention n'était pas que l'agence négocie des contrats avec nous mais plutôt que l'agence soit plus que conseil, c'est-à-dire qu'elle puisse initier des projets, identifier un besoin et identifier des secteurs où il pourrait y avoir des possibilités de partenariat. Exemple, en formation aux adultes, il y a une expertise qui est là, il y a une expertise complémentaire qui s'est développée au niveau des cégeps et des privés subventionnés et il y a des chevauchements de formations en ce moment qui sont données par les deux... ou les trois réseaux, disons. Alors, nous, on espérait que l'agence puisse identifier qu'il y a un chevauchement et qu'il y a peut-être une économie de coûts qui pourrait être réalisée si l'enveloppe était partagée et s'il y avait des partenariats.

Alors, en ce moment, quand il y a des nouvelles demandes au niveau de nouveaux programmes ou de main-d'oeuvre... de programmes pour une main-d'oeuvre très spécialisée dans un secteur donné, on va octroyer du financement aux cégeps ou aux privés subventionnés pour développer ces programmes-là et les études quand... Souvent, les programmes existent déjà aux privés non subventionnés. Alors, nous, on voyait plus que l'agence soulèverait une problématique, et retournerait le dossier aux intervenants impliqués dans cette problématique-là, et appellerait les gens à former un partenariat public-privé. On n'a jamais pensé que l'agence nous donnerait des contrats ni qu'on récupérerait...

Le Président (M. Bertrand): Merci, Mme Gervais. Pour terminer cette rencontre, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Non merci, M. le Président. J'ai déjà indiqué à votre prédécesseur qui occupait votre siège il y a quelques minutes que nous avions terminé nos questions.

Le Président (M. Bertrand): Alors, Mme Gervais, M. Raîche et M. Cloutier, merci beaucoup. Félicitations pour votre première, ce matin, première expérience. Mais, nous, de la commission, on espère vous revoir.

J'invite maintenant les représentants du Protecteur du citoyen, s'il vous plaît, à prendre place et je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

 

(Reprise à 11 h 19)

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux et nous recevons la représentante des citoyens, Mme Champoux-Lesage. Et je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent avant de débuter votre présentation.

Protecteur du citoyen

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames messieurs. Je suis accompagnée de mon conseiller juridique, Me Jean-Claude Paquet, qui est à ma droite, de Mme Marie-France Archambault, qui est une de mes délégués, et de Me Georges Wentser, qui est un de mes délégués.

Alors, avec... J'y vais? Ça va?

Le Président (M. Bertrand): Oui, oui, allez-y.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Avec mes collaborateurs, j'ai pris connaissance du projet de loi n° 61 qui crée l'Agence des partenariats public-privé du Québec et j'ai transmis mes commentaires à la ministre. Ce n'est pas, à proprement parler, un rapport structuré, pour des raisons techniques.

n(11 h 20)n

Alors, ce projet de loi découle du plan de modernisation de l'État rendu public en mai dernier et concrétise bien sûr l'intention du gouvernement d'améliorer les façons de faire en recourant davantage aux ententes de partenariat public-privé. Telle que définie dans le projet de loi, la mission de l'agence sera en effet de, et je cite, contribuer au renouvellement des infrastructures publiques et à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens par la mise en oeuvre de partenariats public-privé. Son mandat consistera non seulement à jouer un rôle conseil auprès du gouvernement sur toute question relative à ce mode de réalisation de projets, mais aussi en faire la promotion, à standardiser les processus et à encadrer les ministères et organismes dans la réalisation de leurs projets.

Le projet de loi n° 61 vise essentiellement à instituer un nouvel organisme, mais il s'agit d'un organisme qui jouera un rôle clé dans le développement des partenariats public-privé. Dans un article, les Prs Benoit Aubert et Michel Patry, du Centre interuniversitaire en analyse des organisations, le CIRANO, énoncent 10 conditions de succès dans le PPP, comme on les appelle. J'en cite deux. Une première condition: un partage équitable des gains. Les ententes PPP doivent générer des bénéfices tangibles pour les trois groupes d'acteurs concernés: les gouvernements, les entreprises privées et les citoyens usagers. Les citoyens sont donc concernés au premier chef.

Une autre: que ce soit une démarche légitime. L'intérêt public exige que les gouvernants donnent aux citoyens les garanties que le processus d'introduction et de gestion des partenariats place l'intérêt public au-dessus des intérêts particuliers. La transparence et la crédibilité du processus détermineront le degré d'adhésion de la population aux partenariats public-privé. La qualité de la communication des intentions et des modalités d'introduction des partenariats auprès des citoyens renforcera la légitimité de la démarche. Fermez la parenthèse.

C'est donc avec en tête l'intérêt des citoyens que nous avons analysé le projet de loi ? et, quand je parle des citoyens, je parle des citoyens en tant qu'individus et comme groupes ? et c'est à la lecture... avec en tête l'intérêt des citoyens, dis-je, que j'ai formulé les commentaires que je veux partager avec les membres de la commission. Et c'est à partir du libellé du projet de loi que nous les avons rédigés, et ceci, bien, conformément au pouvoir qui est le mien de me prononcer sur les réformes administratives ou législatives et sur leur conformité à l'intérêt général.

J'aborderai d'abord les valeurs et les principes fondamentaux. Le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, définit la mission et les pouvoirs de l'agence, son champ d'application ainsi que la nature des contrats de partenariat public-privé. Toutefois, il faut se référer à la Politique-cadre sur les partenariats, dont l'énoncé a été rendu public en juin dernier, pour connaître les critères de sélection de ce type de projets ainsi que les 10 principes directeurs devant guider les ministères et organismes dans la réalisation de ces ententes.

Pour le citoyen, cinq de ces principes m'apparaissent primordiaux. Ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité de services, d'imputabilité et de protection de l'intérêt public, à propos desquels, je dois le dire, le projet de loi est peu explicite, pour ne pas dire quasi silencieux. Puisque la politique-cadre en reconnaît l'importance, pourquoi ne pas les rappeler dans le projet de loi, que ce soit en préambule ou dans une déclaration de principes? Même s'il ne s'agit pas d'une loi à portée générale, les citoyens auraient une garantie que l'agence, les ministères et les organismes parties à des partenariat avec le privé ont l'obligation de se conformer à ces valeurs. Une politique-cadre n'a ni la force ni la portée d'une loi, et je considère qu'il est important que les citoyens aient des garanties que ces principes fondamentaux seront respectés, et ceci, en tout temps.

Les mécanismes permettant d'en assurer le respect pourraient eux-mêmes être précisés dans le projet de loi. Ainsi, au chapitre de la transparence, pourquoi ne pas prévoir que tout projet de partenariat public-privé devrait faire l'objet d'une période d'accès pour le public, que ce soit par l'inscription des projets de loi dans un registre ou par leur dépôt à l'Assemblée nationale, bien sûr dans le respect de la Loi sur l'accès? Comme le soulignait Françoise Saint-Martin à la XVe Conférence des juristes de l'État, parlant de la législation par contrats, et je cite, «un mécanisme qui permettrait au public de réagir à un projet d'accord les rendrait certainement moins suspects et plus acceptables». Je crois que ce point de vue est tout aussi valable dans le cas des partenariats public-privé.

De même, en ce qui touche l'imputabilité, pourquoi ne pas rappeler, dans le texte de loi, que les organismes publics parties à des ententes de partenariat resteront responsables de la reddition de comptes, ce principe étant par ailleurs clairement énoncé dans la politique-cadre? Je considère que le citoyen doit pouvoir s'adresser au ministre ultimement responsable s'il a des plaintes à formuler.

Je crois que le projet de loi créant l'Agence des partenariats public-privé devrait affirmer clairement les valeurs et principes qui vont guider son action; il en va de la confiance des citoyens dans un tel organisme. D'ailleurs, en page 3 de la politique-cadre, lorsqu'on traite d'un processus transparent et équitable, on peut lire que ce principe vise à démontrer aux citoyens la crédibilité du processus. Donc, de quelle manière peut-on assurer le citoyen qu'on lui démontrera que le processus est crédible?

J'aborderai maintenant le point de la compétence du Protecteur du citoyen. Afin d'assurer un contrôle adéquat de l'agence et une reddition de comptes publique, le projet de loi prévoit qu'elle sera assujettie au contrôle du Vérificateur général. On le sait, les rapports du Vérificateur étant publics, ayant toujours d'importantes répercussions, les citoyens et les parlementaires pourront ainsi être informés de toute défaillance éventuelle dans le fonctionnement de l'agence. Par contre, comme elle ne constituera pas un ministère ou que ses employés ne seront pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, l'Agence ne sera pas un organisme public au sens de l'article 14 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, article qui définit la portée de notre compétence.

J'estime que, comme on l'a fait lors de la création de l'Agence nationale d'encadrement des services financiers, le projet de loi devrait spécifier que le Protecteur du citoyen conserve compétence. Il s'agit simplement d'ajouter, à ce moment-là, à l'article 15 de la loi, que l'Agence est assimilée à un organisme public. Ceci me semble important, car l'article 6 étend l'application des contrats de partenariat public-privé à la prestation des services aux citoyens, aspect qui relève plus particulièrement du champ d'intervention du Protecteur du citoyen.

Pensons, par exemple, à la possibilité de confier la gestion de certains centres de détention au secteur privé. Comme vous le savez peut-être, nous traitons de nombreuses plaintes, plusieurs milliers par année, qui nous parviennent de la part... qui sont logées à l'endroit des services correctionnels, et, s'il devait y avoir un changement des règles du jeu, ça ne pourrait nous laisser indifférents. Je lisais, dans un communiqué de presse, dans un compte rendu de presse le 21 octobre, qu'on pensait peut-être à avoir des agents correctionnels provenant du privé. Alors, ça peut sûrement avoir des effets dans le respect des droits, dans la manière de gérer les services, et je considère qu'on devrait pouvoir réagir en amont. Alors, en fait, qu'il s'agisse de prestation de services en matière de détention ou en toute autre matière relevant de notre champ d'intervention, je considère que la compétence du Protecteur du citoyen sur l'agence devrait être assurée afin que nous puissions intervenir, le cas échéant, en amont du processus d'évaluation des projets.

Un mot maintenant sur la délégation de fonctions ou de pouvoirs, l'article 13. L'article 13 prévoit qu'un organisme public peut à certaines conditions déléguer à un partenaire l'exercice de toute fonction ou pouvoir autre que réglementaire nécessaire à l'exécution d'un contrat. Je comprends que cette disposition vise à répondre à la nature même des partenariats, qui consiste à transférer certaines responsabilités publiques à un partenaire privé. Telle que formulée cependant, sa portée m'apparaît fort large, puisqu'elle permet à un ministre de confier au privé l'exercice d'une partie importante des pouvoirs qui lui ont été attribués par une loi ou par un règlement, incluant les pouvoirs reliés à la prestation de services aux citoyens, compte tenu des dispositions de l'article 6.

Doit-on comprendre... ou on pourrait comprendre que ce sont presque toutes les fonctions de l'État qui potentiellement pourraient être à la limite délégués. Le recouvrement des créances fiscales de l'État ou des dettes de prestataires de l'aide sociale pourrait-il, par exemple, être délégué à une agence privée de recouvrement? La délégation pourrait-elle être étendue à des fonctions juridictionnelles comme celles exercées par un bureau de révision ou même à la limite ? je pousse ? un tribunal administratif? Et, le cas échéant, quels seraient les recours auprès de l'État des citoyens insatisfaits des décisions rendues par un arbitre privé? Je comprends des récentes interventions de la présidente du Conseil du trésor que ce n'est pas l'intention, mais, compte tenu de la portée très large des dispositions de l'article 13, je crois nécessaire d'en revoir la formulation afin de limiter son application, par exemple en excluant nommément certaines fonctions de ce pouvoir de délégation.

n(11 h 30)n

Conformément aux articles 14 et 15 du projet de loi, l'agence pourra acquérir ou constituer des filiales qui seront, comme l'agence, considérées comme des mandataires de l'État. Or, si l'article 55 du projet de loi assujettit l'agence au contrôle du Vérificateur, il est silencieux à l'égard de ses filiales. Ne devraient-elles pas, au même titre que l'agence et que tout autre organisme, être assujetties tant au contrôle du Vérificateur général que du Protecteur? Il me semble que l'article 55 devrait être plus clair, explicite à ce sujet.

Comme dans plusieurs lois instituant des organismes publics, celle-ci contient une clause prévoyant que l'agence pourra être appelée à exercer toute autre fonction que lui attribue le gouvernement. Je comprends qu'il s'agit, là aussi, d'une clause usuelle visant à laisser à l'agence une marge de manoeuvre lui permettant de s'adapter à l'évolution des dossiers. Tel que formulé cependant, l'article 19 me semble trop général. Ne devrait-on pas s'inspirer d'autres lois plus explicites à ce sujet, comme la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, et préciser qu'il s'agit des fonctions nécessaires à l'exécution de la mission de l'agence? Par exemple, dans la Loi sur la corporation, on dit «dans tout domaine connexe à ses devoirs et sa compétence».

Je voudrais intervenir maintenant au sujet de la nomination des membres du conseil d'administration de l'agence. Au chapitre de l'organisation et du fonctionnement, le projet de loi indique que l'agence sera administrée par un conseil d'administration dont les membres seront nommés par le gouvernement. Il s'agit là d'une prérogative légitime et qui est prévue par de nombreux organismes publics. Toutefois, compte tenu de la volonté de l'État de s'engager davantage dans cette voie des partenariats, ne serait-il pas envisageable de prévoir dans la loi des mécanismes de consultation auprès des groupes intéressés, qu'il s'agisse d'associations patronales, syndicales, de représentants de la société civile, avant de procéder à la nomination des membres du conseil d'administration? À titre d'exemple, l'article 21 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail de même que l'article 6 du projet de loi n° 55 modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions comportent des mécanismes de consultation. Je crois qu'une telle procédure assurerait une représentation équitable des différents intérêts et que ça répondrait à de nombreuses inquiétudes.

Pour ce qui est des règles en matière d'éthique et de déontologie, l'article 37 du projet de loi édicte des normes pour empêcher les conflits d'intérêts entre les membres du personnel de l'agence. L'article 44 par ailleurs oblige l'agence à déterminer, dans son règlement interne, des règles, en matière d'éthique et de déontologie, auxquelles seront assujettis les membres des divers comités créés en vertu de l'article 30 du projet de loi. Compte tenu de l'importance accrue des questions d'éthique et de déontologie et sans préjuger du contenu d'un tel règlement que pourra adopter la future agence, la loi ne devrait-elle pas prévoir explicitement que les normes édictées au Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics s'appliquent aussi au personnel et aux membres des comités, en y apportant les adaptations nécessaires?

Rappelons que l'article 1 de ce règlement énonce que, et je cite, «le présent règlement a pour but... pour objet, pardon, de préserver et de renforcer le lien de confiance des citoyens dans l'intégrité et l'impartialité de l'administration publique, de favoriser la transparence au sein des organismes et entreprises du gouvernement et de responsabiliser les administrations et administrateurs publics». Il s'agit là de principes fondamentaux qui devraient guider le personnel de l'agence comme tout autre représentant de l'administration publique.

Si le projet de loi traite des conflits d'intérêts chez les membres de l'agence, il ne contient par contre aucune disposition concernant les conflits d'intérêts susceptibles de se développer dans le cadre des partenariats eux-mêmes. De par leur nature, en effet, les partenariats impliquent une collaboration et des contacts fréquents entre agents de l'administration publique et représentants de l'entreprise privée.

Comme l'ont souligné certains auteurs, lorsque la relation de confiance nécessaire au bon déroulement du partenariat va au-delà d'une collaboration normale entre partenaires pour se transformer en une relation d'amitié ? je cite ? «il y a alors immixtion d'une pratique qui relève de la vie privée dans la sphère d'action publique, puisque l'amitié requiert une loyauté qui peut altérer la qualité du jugement de l'agent public dans l'exercice de ses fonctions professionnelles. [...] Ce glissement de sens, quand il se produit lorsque la relation amicale advient dans un contexte de relation professionnelle, est problématique d'un point de vue éthique, car il mène au conflit d'intérêts. Que ce soit dans le choix d'un partenaire ou dans la gestion du partenariat, favoritisme, népotisme, gain personnel direct ou simple espoir d'un retour d'ascenseur risquent de favoriser l'intérêt particulier au détriment de l'intérêt public.»

Bien que l'objet du projet de loi soit la création de l'agence, il m'apparaît essentiel de prévoir un mécanisme d'encadrement déontologique visant à contrer l'apparition de conflits d'intérêts dans la réalisation des partenariats. Puisque le projet de loi définit à l'article 6 ce qu'on entend par un contrat de partenariat public-privé, peut-être qu'une telle clause pourrait aussi y trouver sa place.

En somme, ce projet de loi confirme l'intention du gouvernement de s'engager davantage dans la voie des partenariats public-privé dans le but d'améliorer les façons de faire de l'État. Afin de se doter d'un outil permettant d'encadrer l'évaluation des projets de partenariat, le gouvernement veut par cette loi regrouper l'expertise et l'autorité en cette matière au sein d'une même agence. Une telle démarche à mon avis témoigne d'une volonté de rigueur dans le processus d'évaluation des projets, et je souscris pleinement à cette démarche.

Toutefois, puisque tous les projets de partenariat devront passer au crible de l'agence, je crois essentiel que cette dernière soit assujettie à certains mécanismes de surveillance. Il faudrait aussi s'assurer que ces pouvoirs n'outrepasseront pas sa mission. Après tout, comme l'indique clairement le projet de loi, ce sont non seulement les infrastructures publiques, mais aussi les services aux citoyens qui sont susceptibles de faire l'objet d'ententes de partenariat public-privé.

Je résume donc mes propositions: rappeler clairement dans la loi les principes de transparence, d'équité, d'imputabilité, de protection de l'intérêt public; rendre accessibles aux citoyens les projets de partenariat; spécifier que le Protecteur du citoyen a compétence sur l'agence; préciser, en la limitant, la délégation de fonctions et de pouvoirs; préciser que les filiales sont également assujetties au contrôle du VG et du PC; préciser toute autre fonction que lui attribue le gouvernement en spécifiant qu'il s'agit des fonctions reliées à l'exécution de la mission de l'agence; prévoir un mécanisme de consultation avant de procéder à la nomination des membres du conseil d'administration; compléter les dispositions relatives à la déontologie et à l'éthique.

Je crois que toutes les garanties du projet de PPP sont bien énoncées dans le projet de politique. Ce que je recommande, c'est d'introduire ces principes fondamentaux dans la loi elle-même. Je vous remercie et je suis disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand): Merci, Mme Champoux-Lesage. J'invite maintenant Mme la ministre à débuter la consultation.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, Mme Champoux-Lesage, M. Paquet, Mme Archambault et M. Wentser, bienvenue à cette commission parlementaire. Vous ne pouvez pas savoir combien j'avais hâte que vous veniez nous présenter votre mémoire. Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt. Vous êtes une institution sur laquelle on peut compter et vous jouez un rôle déterminant dans le gouvernement et dans la qualité des services qu'on donne à nos citoyens. Alors, tout de go, je veux vous dire que j'ai accueilli avec grand plaisir votre mémoire, et nous allons certainement tenir compte de plusieurs de vos recommandations.

Tout de suite, je voudrais vous rassurer, Mme Champoux-Lesage, au niveau de la transparence et de l'intégrité. Lors du discours de l'ouverture de cette commission parlementaire, j'ai bien indiqué qu'avant le dépôt du projet de loi chaque organisme gouvernemental et l'Agence des partenariats public-privé et ses filiales seront soumis à l'examen du Vérificateur général du Québec. Ça, c'est clair. Je tiens à réitérer et je dis ? je vais citer ce que je disais aujourd'hui ? que, pour le gouvernement du Québec, l'intégrité des membres du conseil d'administration, du personnel et des comités aviseurs de l'agence et des filiales est non négociable. Non négociable.

Je rendrai publiques, avant l'adoption du projet de loi n° 61, les règles qui régiront le conseil d'administration, le personnel et les comités aviseurs de l'agence et de ses filiales. Ces règles couvriront leurs obligations d'éthique, de conflit d'intérêts et de déontologie. Ces règles s'inspireront des meilleures pratiques à ce chapitre. J'insiste sur le point suivant: les partenariats public-privé ne constitueront pas une exception aux règles d'éthique, de déontologie et de transparence qui caractérisent le gouvernement du Québec. Je pense que c'est là un volet fondamental de la démarche que j'ai entreprise en proposant ce projet de loi d'une agence de partenariats public-privé.

n(11 h 40)n

Maintenant, j'aimerais porter à votre attention et nous rappeler... Je le fais constamment parce que souvent on lit, dans ce projet de loi, plus que ce qu'il y a dans le projet de loi. Je reviens encore sur la mission du projet de loi parce que vous faites référence à l'Autorité nationale d'encadrement des services financiers, et ce pour quoi je vais répéter la mission de l'agence, c'est pour faire la distinction entre cette agence et ses pouvoirs et l'Agence de l'autorité nationale d'encadrement des services financiers. Dans le cas de l'Agence des partenariats public-privé, il s'agit d'une agence qui va conseiller le gouvernement, conseiller, aviser les ministres, conseiller les ministères, informer les organismes publics, le milieu des affaires et le public en général sur le concept de gestion publique en mode de partenariat public-privé: suscite, accueille, évalue et propose ? vous remarquez ? fournit également un service d'expertise. Donc, en aucun temps, cette agence n'a un pouvoir décisionnel. Cette agence est là pour conseiller, d'où l'idée d'en faire une petite agence. Si c'était une agence qui avait un pouvoir décisionnel comme l'Autorité nationale d'encadrement des services financiers notamment, bien sûr que ce ne serait pas 12 à 15 personnes qu'il y aurait à l'intérieur.

Donc, les critères, que vous soulevez à l'endroit de partenariats public-privé, à l'endroit d'ententes contractuelles relèvent principalement des ministères. Les ministres seront responsables. Bon, est-ce que ça soustrait le gouvernement néanmoins d'assurer la transparence, que ce soit au niveau de l'agence ou que ce soit au niveau des ministères? Vous avez raison de vous interroger à cet égard. Mais je voulais simplement nous rappeler que ce projet de loi est pour créer un organisme-conseil d'expertise très pointue pour aller assister les ministères dans l'écriture, dans le fond, dans la négociation du partage de risques et des contrats.

Alors, vous comprendrez que les craintes que vous soulevez à l'endroit de cette agence, à mon avis, comme elle n'a pas de pouvoir... Elle aura un pouvoir de conseil, d'analyse, et par conséquent elle a un grand pouvoir, mais elle n'a pas de pouvoir décisionnel, cette agence. Et j'ai pris bien soin, dans toute la mission de cette agence, de ne pas substituer cette agence au pouvoir gouvernemental d'imputabilité des ministères. Ce sont les ministres qui sont responsables et imputables devant l'Assemblée nationale, et ça, c'est fondamental avec ce projet de loi.

Maintenant, je pense que vous soulevez quand même des volets qui sont intéressants et non seulement qui sont intéressants, mais finalement c'est primordial à bien des égards. Et je vais reprendre... Je pense que c'est... Vous parlez de l'article 13. Attendez un peu. L'article 13 ici, c'est bien le bon... C'est ça. L'article 13, dans lequel vous faites référence... Le projet de loi permet au ministère de déléguer à un partenaire privé l'exercice de toute fonction ou pouvoir autre que réglementaire. Vous comprendrez qu'il appartient, aujourd'hui, à un ministère de pouvoir déléguer un tel pouvoir. Ce n'est pas l'agence qui va changer ce volet-là. Un ministère peut déléguer un pouvoir par contrat ? il le fait actuellement, il y a parfois des contrats ? mais il réfère à sa propre loi. C'est ce que le député de Richelieu... Il va à sa propre loi, ce que sa propre loi lui prescrit. Donc, l'agence ne vient pas changer. ça. L'agence ne vient pas changer ça parce que c'est encore le ministère qui est responsable de ses prérogatives. D'accord?

Vous avez également l'article 19. Vous mentionnez, à un moment... Bien, peut-être que vous voudriez réagir à mes propos, Mme Champoux-Lesage, puis je reviendrai pour l'article...

Le Président (M. Bertrand): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Je comprends bien les limites que vous donnez au rôle de l'agence de conseiller, mais, quand on crée une agence comme celle-là, qui a aussi un rôle de promotion... Et, le jour où on fait la promotion de projets, un pouvoir de conseil ou de recommandation est quand même non négligeable. Il pourrait très bien arriver que dans cette fonction, même si ce n'est pas un rôle ultimement décisionnel, dans ce rôle de conseil ou de promotion, l'agence puisse brimer, je pourrais dire, une des parties au contrat, appelons-le comme celui-là, par exemple. Il pourrait très bien arriver que les recommandations qui sont faites ou la manière d'intervenir ne respectent pas les principes qu'on souhaiterait voir inscrits dans la loi. Et c'est dans ce sens-là que je dis que c'est important qu'on puisse pouvoir intervenir pour défendre l'intégralité de ces principes, s'assurer que, la loi telle qu'elle est, on m'explique comment elle devrait s'appliquer, cette loi-là. Mais dans les faits il peut très bien arriver des accidents et que des citoyens puissent, des citoyens ou des organisations même privées puissent dire: Bon, bien, l'agence n'a pas respecté le principe qui devrait normalement guider son intervention.

Je comprends très bien les limites que vous voulez apporter, mais, si ce n'est qu'un... Et ce n'est pas parce que c'est uniquement une fonction conseil. C'est une fonction conseil, mais à mes yeux c'est davantage. Parce que, quand on devient un expert, l'expert vient influencer d'une manière déterminante le décideur aussi, sans ça on ne crée pas une agence comme celle-là.

Le Président (M. Bertrand): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez raison que ce qu'on souhaite, évidemment, c'est justement développer une expertise à l'intérieur du gouvernement, puisque cette expertise se trouve principalement à l'extérieur du gouvernement actuellement et qu'il faut faire appel justement à des firmes d'avocats, de comptables, etc., pour avoir cette expertise-là, puisque, eux, souvent ils ont l'expertise parce qu'ils ont des experts un peu partout dans le monde auxquels ils font appel. Moi, je pense que le gouvernement devrait développer une telle expertise à l'intérieur de ses propres structures. Je pense que c'est fondamental qu'on ne soit pas à la merci des gens à l'externe constamment pour nous donner des avis.

Maintenant, également, vous savez, dans les critères de sélection des projets, des projets majeurs d'infrastructure bien sûr et également de prestation de services, mais dans les partenariats public-privé, à cause du type de contrats, des contrats à long terme, quand ça a été utilisé... Parce qu'il y a beaucoup de confusion dans les partenariats public-privé. Dans l'opinion publique, tout ce qu'on fait avec le privé devient un PPP, et par conséquent un PPP, c'est un contrat à long terme. Donc, c'est principalement pour des infrastructures: construction et entretien des infrastructures principalement. Maintenant, au niveau de l'article...

Est-ce que j'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Le premier bloc vient juste de se terminer, mais je le prendrai sur le prochain.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Bien, alors, écoutez, je vais revenir tantôt. De toute façon, j'aurai d'autres occasions pour revenir.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que vous voulez une réponse de Mme Champoux?

Mme Jérôme-Forget: Peut-être, oui.

Le Président (M. Bertrand): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je comprends bien, mais le libellé de la loi ne précise pas que c'est pour les infrastructures. Il peut y avoir des partenariats public-privé où les aspects de gestion ? on en a déjà d'ailleurs évoqué publiquement ? où des aspects de gestion pourraient être couverts. Il n'y a rien qui exclut qu'on ait un contrat à long terme puis qu'on confie la gestion, par exemple, des centres de détention, c'est fait en Ontario, c'est fait ailleurs aux États-Unis. Alors, c'est ce type de préoccupation qui m'interpelle.

Le Président (M. Bertrand): Merci, madame. Je vais maintenant au député de Richelieu en rappelant qu'il vous restait environ neuf minutes, et je commencerai par le député de Montmorency pour terminer avec Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Champoux-Lesage, c'est toujours un très grand plaisir de recevoir le Protecteur du citoyen ici. Vous venez avec vos collègues nous présenter un mémoire. De tous les mémoires qui sont présentés dans la préparation de tous les projets de loi, l'un de ceux qui est en général le plus attendu, c'est le vôtre parce que, comme la Commission d'accès à l'information, comme parfois le Vérificateur général, ce sont des mémoires qui émanent de personnes nommées par l'Assemblée nationale et qui sont un peu les vigiles de la qualité de notre vie démocratique. Aussi, il n'est pas possible d'envisager sérieusement d'adopter un projet de loi qui ne tienne pas compte très rigoureusement des commentaires que vous faites.

Et ici vous faites, sur ce projet de loi tel que libellé, vous l'avez bien mentionné au départ... Votre rôle, c'est d'analyser des textes qui existent, le texte du projet de loi tel que libellé. Vous n'avez pas à évaluer une politique, une politique-cadre, les intentions manifestées dans des entrevues par la ministre, le discours; ce que vous évaluez, et cela provient même de la loi qui vous donne ces pouvoirs, ce que vous avez à évaluer, c'est le libellé d'un projet de loi.

Ici, la chose est compliquée à deux titres, et vous m'avez ouvert, tout à l'heure, sur un deuxième aspect du problème. Vous avez le décalage entre le libellé et les propos, mais vous avez un deuxième décalage qui provient de la nature même de ce type de projet de loi qui crée une agence mais qui en même temps encadre nécessairement les partenariats public-privé. On ne peut pas faire abstraction de la réalisation des projets de partenariat. On ne peut pas dire, là: On ne va s'occuper que de l'agence, puisque la loi porte sur l'agence. Le projet de loi porte aussi sur les partenariats qui seront ainsi encadrés par cette agence. Alors, à ces deux niveaux, vous vous posez des questions non seulement sur l'agence, mais avec raison sur les pouvoirs du Protecteur du citoyen, sur les pouvoirs du Vérificateur général, sur les autres lois de l'Assemblée nationale, sur l'ensemble des partenariats ainsi créés, et vous ne feriez pas votre devoir et nous ne ferions pas notre devoir de législateur si nous n'étions pas d'accord avec vous et n'étions pas très conscients des difficultés qui sont ainsi posées. Vous voyez qu'on a un double niveau: le projet de loi, ce qu'il deviendra concernant l'agence, et les partenariats eux-mêmes.

n(11 h 50)n

Lorsqu'un citoyen se retrouvera, dans quelques années, aux prises avec une difficulté posée par un partenariat, ce n'est pas l'agence qui le préoccupera, c'est sa difficulté à lui avec ce partenariat, et il voudra pouvoir recourir à vos services pour s'assurer que ses droits sont bien défendus, ce que ne permet pas, dans beaucoup de cas ici, le projet de loi tel que libellé. Ce n'est pas vrai que la délégation faite par certains ministères, par des ministères garantirait que ces ministères se porteraient responsables de tous les aspects de la réalisation d'un partenariat public-privé. Ce n'est pas possible. Delegatus non potest delegare, on ne peut pas reporter à un deuxième, troisième, quatrième niveau la responsabilité d'un ministère, il faut pouvoir directement chez le délégué, chez la filiale, chez celui qui réalise le partenariat, pouvoir faire intervenir des mécanismes de correction des injustices, ce pour quoi vous avez été créé. Alors, je tenais en premier lieu... Et vraiment je le dis de façon très positive. Il s'agit là d'un problème fondamental que nous ne contournerons pas et il va falloir que la rédaction finale de ce projet réponde à vos attentes là-dessus.

Évidemment, vous avez soulevé beaucoup de sujets qui sont tous primordiaux. Je ne sais pas dans quel ordre les aborder pour vous demander de les préciser. Je suis très sensible à votre proposition de prévoir, pour tout projet de partenariat public-privé, une période d'accès au public, que ce soit par l'inscription d'un registre ou par un dépôt à l'Assemblée nationale. J'aimerais bien que vous me disiez d'où vous tenez cette formule. Est-ce qu'elle existe ailleurs? Et quels sont les principes qui la sous-tendent surtout?

Le Président (M. Bertrand): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, les principes qui la sous-tendent, c'est qu'on se dit qu'on est dans le domaine public, et que c'est l'intérêt public, et que, si on veut être conforme aux critères et aux principes qui ont été évoqués dans la Politique-cadre sur les partenariats public-privé, où on dit qu'effectivement le public doit être informé, qu'il doit avoir accès... Je vais trouver. On dit «démontrer aux citoyens la crédibilité du processus». Alors, comment on peut le faire? Moi, je dis: Est-ce qu'on peut rendre le projet, en toute transparence, accessible, dans le respect des règles bien sûr de la Loi de protection des renseignements et la loi d'accès à l'information? Mais est-ce qu'il serait possible que les tenants et aboutissants de ce projet, surtout si on dit que ce sont des projets d'envergure, devraient être rendus publics préalablement à leur approbation définitive? S'il y a d'autres propositions qui permettent d'atteindre le même objectif, j'en suis, mais je pense que ce serait important, dans la mesure où on est dans le domaine de l'intérêt public, que notamment les parlementaires puissent en être saisis préalablement, que ce soit rendu public, la décision revenant toujours bien sûr au ministre responsable.

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je vais citer un passage de votre mémoire que vous avez donné essentiellement, tout à l'heure, mais qui m'apparaît capital: «J'estime, comme on l'a fait [dans] la création de l'Agence nationale d'encadrement des services financiers, que le projet de loi devrait spécifier que le Protecteur du citoyen conserve sa compétence. Ceci me semble important, car l'article 6 étend l'application des contrats de partenariat public-privé ? tel que libellé, là ? à la prestation de services aux citoyens, aspect qui relève plus particulièrement du champ d'intervention du Protecteur du citoyen.»

Moi, ma question, je vous la pose, mais en même temps je m'adresse évidemment très directement à la ministre là-dessus. J'espère qu'elle pourra nous dire, tout à l'heure, qu'elle accepte votre proposition et qu'elle s'assurera que, dans le texte du projet de loi, il y aura bel et bien spécification du pouvoir d'intervention du Protecteur du citoyen dans tous les cas de partenariat public-privé, que ce soit au niveau d'infrastructures ou que ce soit au niveau de services publics qui seraient ainsi impartis.

Le Président (M. Bertrand): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, notre intention était justement d'assurer que le recours aux citoyens, pour pouvoir exercer notre rôle comme on le fait.... Parce qu'on a bien sûr un rôle de répondre aux plaintes des citoyens qui s'adressent à nous. Alors, il pourrait arriver, comme je l'évoquais tout à l'heure, que ce soit un représentant d'un organisme privé qui considère que, dans l'exercice de ses fonctions, l'agence n'a pas respecté certains principes prévus à la loi, mais il pourrait aussi arriver que... Puis c'est dans notre rôle. Notre premier rôle, c'est de nous assurer de la légalité des fonctions, mais on a aussi à intervenir de manière préventive soit sur des réformes administratives... ? et je considère que des projets de partenariat, c'est une autre forme de dispensation des services publics ? qu'on puisse intervenir en amont et être capables de faire état de l'expérience qu'on peut avoir acquise dans la gestion des services publics. Finalement, on a un rôle un peu particulier, c'est peut-être un peu une forme d'observatoire que le Protecteur du citoyen, parce qu'on a une vision horizontale des choses aussi.

Et je reviens avec l'exemple des services correctionnels, je pense que j'ai envie de dire presque même dans un cas d'infrastructures. On sait qu'on a une philosophie ici, au Québec, où on préconise la réhabilitation des personnes détenues. Ça a des conséquences sur le modèle qu'on va retenir pour nos prisons et pour nos établissements. Est-ce qu'on va se contenter d'avoir un projet qui va tenir les gens dans des cellules ou est-ce qu'on va prévoir, dans ces mécanismes, dans ces projets de partenariat, qui peuvent être fondés, de mettre à contribution l'entreprise privée? On prévoira qu'il faut aussi des lieux pour former des gens en prison, leur donner accès à une formation ou les mettre en situation de pouvoir travailler pour faciliter leur réinsertion sociale par la suite. Alors, ce n'est jamais neutre, une infrastructure. Alors, c'est dans ce sens-là que je me dis: Il me semble qu'il y a place pour l'action du Protecteur de citoyen.

On intervient quand c'est pertinent de le faire. Je ne pense pas qu'on ait à intervenir sur un projet de transport en commun... c'est-à-dire un projet d'autoroute, encore que, dépendamment des conditions qui entoureraient la mise en oeuvre de ça, s'il y a des tarifs qui sont prévus, ou de la manière dont on aura évalué l'intérêt public dans cet aspect-là... Alors, c'est le sens de ma proposition. C'est facile de dire: Bon, bien, c'est simplement un organisme-conseil, mais je considère que l'agence aura à prendre des décisions, à conseiller le gouvernement sur des projets qui peuvent avoir des effets pour les citoyens, et c'est à ce titre-là que je considère qu'on devrait conserver compétence.

Le Président (M. Bertrand): Merci, Mme Champoux-Lesage. Il reste neuf minutes au gouvernement, et, contrairement à ce que j'avais dit, M. le député de Montmorency, je vais permettre à Mme la ministre de terminer. Elle n'avait pas terminé. Je viendrai à vous après.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Mme Champoux-Lesage, effectivement vous soulevez des points importants. En dépit du fait que cette agence n'est qu'une agence-conseil, je le répète, c'est bien important, l'autorité qui va déterminer, ce sont les ministres. C'est fondamental. Il ne faut pas jamais qu'on laisse croire autre chose que ça, parce que, si on laisse croire autre chose que ça, je peux vous garantir que l'agence va jouer son rôle plus que ça, elle va vouloir s'accaparer des pouvoirs. Alors, il faut lui rappeler, à cette agence-là, qu'elle est une agence-conseil.

Par ailleurs, vous soulevez un volet important. Vous savez que, par exemple, pour la construction ? revenons pour la construction d'infrastructures majeures ? puisque c'est l'intention du législateur, il n'y aura jamais de contrat gré à gré, il y aura toujours appel d'offres. Ça, c'est bien important. Donc, déjà, c'est public, en ce sens que les gens sont capables de comprendre, il y a un appel d'offres, c'est un contrat, on fait un appel public pour déterminer ce dont on veut... Par exemple, avec raison vous soulevez des volets, par exemple, au niveau des services correctionnels. Bien, ce sera au ministre de la Sécurité publique d'exiger, dans son appel d'offres, de ne pas avoir seulement des cellules où on enferme les prisonniers, mais de prévoir, à l'intérieur du service correctionnel, tout le volet, dans le fond, de réhabilitation. C'est ça, un contrat de partenariat public-privé.

n(12 heures)n

Vous avez raison qu'à bien des égards il faudra s'assurer... Et là il faudra justement s'assurer que, si on va en appel d'offres pour un quelconque service, ce soit bien clair, ce qu'on est en train de demander, d'où l'intérêt du Protecteur du citoyen de savoir ce qu'il va y avoir, ce qu'on exige dans ce contrat, pour ne pas justement être limité à savoir qu'il se passe quelque chose, qu'on va construire quelque chose.

Bien sûr, les contrats sont très étoffés justement parce que ce n'est plus basé simplement sur un édifice, le contrat d'un partenariat public-privé, c'est basé sur des rendements, des extras, c'est-à-dire des services que l'on donne aux gens, la qualité de l'établissement. On me donnait comme exemple le toit d'une résidence d'étudiants qui coulait, et dans l'édifice il y avait supposément des champignons. Bien, ça veut dire qu'il y a eu un mauvais partage de risque. Parce que, si tel est le cas, il ne devrait pas y avoir de champignons dans cet édifice-là, il ne devrait pas y avoir d'eau qui coule.

Alors, c'est le volet que je voulais soulever, puisque ce volet devrait être public, bien sûr, puisqu'on va en appel d'offres. Est-ce que vous pouvez réagir à ça?

Le Président (M. Bertrand): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): L'appel d'offres risque d'être relativement technique. J'imagine que ce sera le projet dans son ensemble, l'ensemble des composantes?

Mme Jérôme-Forget: L'ensemble des critères qu'on exige pour la construction ou l'élaboration d'un édifice ou d'un produit. Il faudra que ce soit public, puisqu'on va en appel public. Alors, si on va en appel, il faut que ce soit bien clair, puisque les gens veulent soumissionner. Et l'intention dans ça, c'est justement qu'on ne fait pas de contrat gré à gré, il faut toujours, dans un partenariat public-privé, aller en appel d'offres. Et le seul danger, je vous dirais, dans des grands projets, c'est de ne pas avoir suffisamment de gens qui soumettent des offres. Voilà un volet important qui me préoccupe beaucoup pour être bien sûre d'avoir des offres. Et, quand on n'aura pas d'offres de plusieurs, il va falloir qu'on repense le projet, parce qu'il faut qu'il y ait plusieurs offres pour être sûr que le gouvernement... Ou on ira en mode conventionnel. Mais rappelons-nous que, dans...

Ce que dont soulevez, vous savez, dans le mode conventionnel, bien on peut avoir les mêmes critiques actuellement. Ce que vous me dites par ailleurs, c'est qu'actuellement vous avez droit de regard, en tant que Protecteur du citoyen, dans tous les réseaux du gouvernement. C'est ça que vous me dites.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En fait, quand je demande que le projet... Pour moi, l'appel d'offres, c'est la concrétisation d'un projet. Un projet de partenariat public-privé comprend les analyses d'opportunité, alors c'est plus complet que l'appel d'offres. Moi, quand je demande que les partenariats public-privé, les projets soient rendus publics, c'est à ça que je pense. Je ne pense pas simplement à la concrétisation, sur le plan technique, de l'appel d'offres pour construire telle ou telle chose, mais qu'est-ce qui a prévalu comme analyse, qu'est-ce qu'on a fait comme analyse préalable pour décider que ce projet est pertinent, qu'il dessert mieux l'intérêt public qu'un projet à 100 % public. Donc, c'est le sens de mon intervention.

Le Président (M. Bertrand): Mme la ministre, est-ce que vous avez terminé?

Mme Jérôme-Forget: J'ai terminé. Vous pouvez laisser mon collègue...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Champoux. Mesdames messieurs, bonjour. Ce matin, dans Le Journal de Québec, il est mentionné, sous la plume de Michel Hébert, que les partenariats public-privé, au point de vue légal, ont été créés par le précédent gouvernement, ça s'appelait le Bureau de mise en oeuvre du partenariat public-privé au ministère des Transports, et sous le nom du Bureau des partenariats d'affaires du Conseil du trésor, hein? Donc, j'imagine qu'à ce moment-là, au dépôt de ces projets de loi ? moi, je n'y étais pas comme député ? j'imagine qu'à ce moment-là on vous a soumis ces projets-là pour que vous puissiez porter vos commentaires sur cette loi-là pour s'assurer toute votre crédibilité. Parce que mon collègue, tout à l'heure, a mentionné, mon collègue, tout le respect qu'on a envers l'organisme, et c'est vrai. Je pense que vous êtes extrêmement respectés de par tous les élus. Je me posais la question si vous aviez eu à vous prononcer, là, sur ces projets-là.

Le Président (M. Bertrand): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je ne crois pas que ça ait fait l'objet d'un projet de loi comme tel, ça a été une création administrative par le Conseil du trésor.

M. Bernier: Non, mais vous n'avez pas été... Il y a quand même eu une consultation, non? Il n'y a pas eu de consultation publique?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, en fait, nous, on analyse les projets de loi et on intervient si on le juge opportun.

M. Bernier: O.K. Moi, je vais dans un autre domaine, mais un peu connexe, au niveau du ministère des Transports. Cette semaine ? je suis également membre de la Commission de l'administration publique ? on recevait les gens du ministère du Transport qui donnent les contrats en ce qui regarde les grands travaux publics, justement, et ils faisaient mention de l'ensemble des critères, l'ensemble des points, l'ensemble de tout ce qui peut concerner la composition d'un contrat et l'octroi d'un contrat. À ce moment-là, est-ce que vous avez, à certaines occasions, dû intervenir auprès du ministère des Transports dans ce processus-là pour s'assurer du respect de ces lois, de ces lois-là ou de ces contrats-là, de la forme de contrat? Parce qu'eux aussi, à un moment donné, n'ont pas tous les experts, comme ils nous le disaient. À un moment donné, ils peuvent aller en consultations à l'extérieur, là, tu sais, pour être capables de bien ficeler leurs contrats.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, effectivement, il y a... On peut avoir des plaintes sur les processus d'attribution des contrats, et c'est le genre de plaintes que nous pouvons traiter, sur la manière dont les contrats sont respectés, rédigés ou non... Alors, s'il y a eu des cas, je ne sais pas si... Marie-France, vous avez des exemples?

Mme Archambault (Marie-France): Pas à ma connaissance. Mais je pense que dans le fond, nous, notre préoccupation, c'est plus de... Puisqu'il y a un projet de loi qui est déposé actuellement, c'est de profiter de l'occasion du projet de loi pour essayer de le bonifier et de se donner justement des outils pour nous permettre d'intervenir à l'avenir quand il y aura des projets, d'avoir un mécanisme bien encadré.

M. Bernier: Ça, je comprends très bien. Ma question porte davantage sur: Est-ce que vous faites des interventions présentement auprès du ministère des Transports, dans le cadre de cette direction-là qui actuellement donne des contrats d'infrastructure?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est-à-dire que nous faisons des interventions lorsqu'un citoyen s'adresse à nous et se plaint. Et, oui, il y a eu, au cours des mandats successifs... Il nous arrive d'intervenir parce que des gens contestent le libellé d'un contrat ou les difficultés avec un ministère...

M. Bernier: C'est dans ce sens-là que vous faites vos commentaires, ce matin, votre intervention afin de pouvoir faire la même analyse, la même étude que vous faites présentement avec le ministère des Transports, en regard de l'octroi des contrats qui sont donnés dans le cadre des infrastructures. C'est ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. C'est-à-dire que je veux être bien claire, je ne veux pas laisser entendre qu'on va voir tous les contrats. Mais, s'il y a une plainte sur les contrats, oui, on intervient, parce qu'on a le pouvoir d'intervenir. Alors, c'est un peu la même chose. Je me dis: Dans le processus qui sera suivi pour l'établissement des partenariats public-privé, il peut très bien y avoir une des parties... Même dans le processus d'évaluation, là, qui pourrait être fait par l'agence et les recommandations qui disent: Pour telle et telle raison... et que quelqu'un veuille contester ça, on dit: Bon, bien, à ce moment-là, quelqu'un pourrait s'adresser au Protecteur du citoyen et on pourrait intervenir.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie. Ça termine malheureusement le bloc. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, et je reviens au député de Richelieu après.

M. Picard: Merci, M. le Président. Mme Champoux, vos collaborateurs, j'ai bien apprécié votre mémoire et j'ai sursauté, tout à l'heure, un petit peu aux propos de la ministre lorsqu'elle a dit qu'elle va retenir, hein, une partie, en tout cas... Pour moi, là, votre mémoire est d'une importance capitale en tant que Protecteur du citoyen. J'ai de la difficulté avec les propos de la ministre qui dit: Oui, on va regarder, il y a beaucoup de choses qui sont déjà couvertes ailleurs. Tantôt, le député de Richelieu a démontré qu'elles n'étaient peut-être pas si couvertes que ça dans votre mandat auprès des ministères.

Vous parlez d'un point précis concernant l'accès au public pour une période. Il y a la CSQ, cette semaine, qui a avancé l'idée d'un secrétariat du bien commun qui serait un micro-organisme relevant de l'Assemblée nationale pour s'assurer qu'avant de donner en PPP des superinfrastructures on s'assurerait qu'on sauvegarde le bien commun.

Ma question ne sera pas sur la suggestion de la CSQ. Si vous voulez élaborer là-dessus, vous pourrez aussi. Lorsque la ministre nous parle de la mission, que ça conseille, ça conseille au gouvernement, ça informe, comment vous conjuguez ça avec l'article 8 qui dit qu'un organisme doit recourir aux services... D'un côté, on nous dit: Oui, c'est là pour conseiller, on laisse supposer qu'ils le prendront s'ils le veulent bien, puis, dans un autre article, on dit: Un organisme doit consulter l'agence. Comment vous réagissez à, pour moi, cette contradiction-là?

Le Président (M. Bertrand): Mme Champoux-Lesage.

n(12 h 10)n

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, ma compréhension était que c'était davantage un rôle conseil. C'est un peu ce que j'évoquais auprès de la présidente du Conseil du trésor. Je considère que c'est quand même un organisme qui va avoir un pouvoir... On veut développer un organisme d'expertise. Si on fait un conseil de la santé ou des services sociaux, je ne sais pas trop quoi, c'est parce que ce conseil-là va avoir un rôle très important à jouer puis un rôle d'influence, ça devient nos experts. Alors, on ne peut pas dire en même temps: C'est une agence qui va être juste là pour regarder, parce que de toute manière, effectivement, vous avez raison de le souligner, c'est le passage obligé par l'agence. Alors, c'est quand même un rôle important. On a beau dire que ça ne remet pas en cause le pouvoir des ministres, il reste que les ministres devront écouter ce que dit l'agence aussi. Parce qu'on pourrait même aller au-delà de et faire des recommandations au Conseil du trésor pour dire: Bien, on considère que, dans ce cas-ci, ce devrait être un partenariat public-privé. Alors, je pense qu'il y a un équilibre qu'il faudrait assurer et, moi, je pense que, si c'est simplement un organisme-conseil, il faudrait revoir le projet de loi en conséquence. Mais, tel que libellé, moi, il me semble que c'est une agence qui est investie d'un pouvoir.

Et c'est d'ailleurs, je crois, le résultat d'expériences. Je pense que c'est une bonne idée, là, d'avoir un lieu d'expertise, parce que c'est le résultat de l'expérience, je pense, qui a été faite dans d'autres pays. Ils ont fait des partenariats sans avoir un lieu d'expertise. Bon, bien, le fait d'avoir développé une expertise, on évitera des erreurs, on pourra s'assurer d'avoir des éléments de comparaison pour justifier de bons projets, etc. Mais je pense qu'il ne faut pas en même temps viser un objectif d'avoir un organisme qui est puissant, qui a de l'expertise et d'un autre côté dire: Bien, c'est juste là pour conseiller. Je pense que c'est, à mes yeux, difficilement conciliable.

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député Richelieu.

M. Simard: Là-dessus, là, je vais me raccrocher aux derniers propos de la Protectrice du citoyen et dire à la ministre... Et vous êtes le 14e groupe à venir, donc ça commence à être sérieux, là. Et là on a un total parfait, 14 groupes sont venus ici, qui ont fait une lecture, et la ministre dit: Non, non, mon projet de loi, il est très bien, vous ne lisez pas. C'est la faute du lecteur. Tous les groupes viennent, y compris la Commission d'accès à l'information, y compris la Protectrice du citoyen. Quand la ministre va-t-elle admettre que son projet de loi va bien au-delà des propos doucereux et lénifiants dont elle entoure son projet de loi? Je pense qu'il faut commencer à être clair, là, cesser de dire: Ce n'est pas là. On ne pourra rien corriger, on ne pourra rien changer, on ne pourra rien commenter si on ne parle pas du même objet. Alors, merci de vos propos, ils sont très clairs, mais vous êtes le 14e groupe d'affilée à le dire. Il faudrait commencer à être sérieux là-dessus.

Pour revenir à vos propos antérieurs, vous insistez beaucoup sur les règles déontologiques. Et pour l'instant la ministre s'est référée à ses notes préliminaires où elle s'engage en termes très, très généraux à s'assurer de la déontologie. Pour elle, ce n'est pas négociable, c'est extrêmement important, puis je suis convaincu qu'elle a là-dessus les meilleures intentions. Mais concrètement comment peut-on assurer qu'à tous les niveaux... On nous parle toujours du libellé du projet actuel, non seulement de l'intervention de l'agence dans la préparation des contrats... Parce que ce n'est pas uniquement des appel d'offres. Avant, il y a toute une évaluation, évaluer si... Par exemple, dans l'évaluation, est-ce que la formule PPP est meilleure que la prestation de services ou la réalisation à l'intérieur des modes traditionnels? Ça, c'est une évaluation. C'est extrêmement important que ce soit porté à la connaissance des citoyens.

Il y a deux aspects finalement dans la déontologie, c'est le comportement des individus et l'accès à l'information. On ne peut pas imaginer que vous puissiez jouer votre rôle si les citoyens n'ont pas accès à l'information et si vous n'avez pas un cadre déontologique auquel référer les plaintes que vous pourriez recevoir. Alors, comment voyez-vous l'application, concrètement, comment voyez-vous un renforcement de ce projet de loi pour nous assurer qu'à tous les niveaux des règles déontologiques claires apparaissent?

Le Président (M. Bertrand): En 2 min 30 s, Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. En fait, ce qu'on souhaitait... On disait: Il y a deux niveaux, effectivement, il y a au niveau de l'agence et il y a aussi de la mise en oeuvre de ces partenariats. Notre proposition était de... Moi, je pense que, quand on introduit des principes et des valeurs dans un projet de loi, bien ça a force de loi, donc c'est la référence sur laquelle on s'appuie et sur laquelle on peut intervenir, et ça a une portée différente de ce qu'on lit dans une politique-cadre, alors d'où ma recommandation d'introduire... Et je suggérais même qu'on reprenne le libellé, comme on est dans le domaine de l'intérêt public, qu'on reprenne le libellé de cadre déontologique des administrateurs publics et qu'on puisse y référer dans le projet de loi même.

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député de Richelieu, il vous reste trois minutes juste.

M. Simard: On a une expérience, et il faut faire... On a une expérience de... on a plusieurs expériences, en fait, au cours des dernières années, mais ça date de plus longtemps que ça. La Commission d'accès à l'information nous disait encore récemment à quel point la loi qu'elle gère a 20 ans et ne correspond plus vraiment à ces nouvelles relations entre un gouvernement et le privé.

On a eu beaucoup de cas, au cours des dernières années, où l'accès même à des documents qui nous paraissaient essentiels pour jouer notre rôle d'opposition, il n'y a pas si longtemps, pour le pouvoir actuel, pour jouer son rôle d'opposition ? là, ils n'ont pas inventé ces problèmes-là, c'est des problèmes réels ? empêchait les parlementaires de jouer leur rôle. Et, les journalistes, il n'y a pas une semaine que le journal Trente des journalistes ou la Fédération professionnelle des journalistes ne rappelle pas ce problème. Lorsqu'il y a des tiers qui ont des intérêts commerciaux qui sont en cause, là, tout à coup, on se retrouve dans un monde d'opacité où les règles habituelles qui s'appliquent pour la divulgation de l'information et pour la protection des droits des citoyens semblent tout à coup s'arrêter.

Est-ce que vous ne craignez pas que, dans le libellé actuel, dans l'état actuel de cette loi, ces problèmes deviennent des problèmes majeurs et devraient être corrigés à ce stade-ci?

Le Président (M. Bertrand): Mme Champoux-Lesage. Maintenant, je... Tout à l'heure, je m'étais trompé sur le temps qu'il restait. C'est probablement l'âge, j'imagine, un problème d'yeux, mais il vous reste maintenant 1 min 40 s.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En fait, notre proposition que ces projets soient rendus publics, c'est précisément dans cette optique-là, autrement dit qu'on puisse rendre accessibles au public, à l'ensemble des citoyens, aux parlementaires les tenants et aboutissants dudit projet, pas simplement l'appel d'offres, parce que l'appel d'offres, c'est une partie quand on est rendu à terme. Et vous avez raison de dire que, l'accès à l'information, il y a quand même des contraintes. Alors, je veux dire, c'est sûr que c'est difficile de concilier la protection des droits des citoyens qui sont en affaire aussi, mais on est dans le domaine public et de l'intérêt public et, je me dis, je pense qu'il faut qu'on soit inventif et qu'on trouve une formule qui permette d'assurer aux citoyens l'accès à cette information qui va ultimement les toucher.

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député de Richelieu, 40 secondes. Vous n'êtes pas obligé de les prendre. Ha, ha, ha!

M. Simard: Donc, pour remercier... Je vais le faire vraiment parce que je trouve que c'est vrai régulièrement. Vous dirigez une institution, madame, qui pour les parlementaires est essentielle, et, les propos que vous avez tenus ici, aujourd'hui, je suis convaincu que nos collègues d'en face et que la ministre les ont accueillis avec beaucoup d'intérêt. Moi, je peux vous assurer que, dans l'étude du projet de loi ? je ne sais plus maintenant lequel sera devant nous ? lorsque nous serons en commission parlementaire au niveau de l'étude article par article, je peux vous assurer que nous allons faire en sorte que...

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...chacun des points que vous avez soulevés soit rigoureusement respecté.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Ça termine cette rencontre. Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Et, à l'heure prévue d'ajourner maintenant les travaux de la commission, j'ajourne à mardi 2 novembre, 9 h 30.

(Fin de la séance à 12 h 18)


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