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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 18 novembre 2004 - Vol. 38 N° 63

Étude détaillée du projet de loi n° 60 - Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Avant de commencer, j'inviterais toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires soit éteinte. Merci.

Nous sommes réunis ce matin afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, intitulé Loi sur la Société de financement des infrastructures du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Legendre (Blainville).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous allons donc commencer, comme il se doit, d'abord par une période de remarques préliminaires. Alors, j'inviterais d'abord M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion, lors du dépôt du projet de loi, de faire certains commentaires. Je ne voudrais pas nécessairement les répéter, juste exprimer brièvement, en quelques minutes, l'essentiel du projet de loi dans son objectif. C'est de créer une société qui va être un réceptacle au financement, c'est-à-dire les revenus, d'une part, et on annonce, dans le projet de loi, une première source de revenus. Je dis bien «une première source», parce que ce ne sera pas que la seule. Et, cette société, d'une part, recevra des revenus, versés par le gouvernement du Québec, de différentes façons, et, d'autre part, servira à recevoir les argents que le gouvernement fédéral annonce vouloir verser à l'aide... au financement de certaines infrastructures et autres projets.

Cette société est un départ. Je veux faire remarquer que nous pourrons développer un peu plus d'aide aux municipalités avec cette société, puisque nous lui donnons certains attributs, certains pouvoirs qu'elle pourra, cette société, elle-même développer au fur de sa croissance... au fur et à mesure de sa croissance, puisque nous souhaitons qu'elle puisse faire de l'aide financière soit sous forme de subventions ou sur d'autres façons qu'elle jugera appropriées. Donc, je pense que c'est un élément important du projet de loi.

Évidemment, l'autre aspect qu'il me semble important aussi à relever avant d'entrer dans l'étude détaillée du projet de loi, c'est la possibilité pour la société de financier différents types d'équipement ou de besoins exprimés par les municipalités. On parle des infrastructures, on parle aussi d'équipements jugés à retombées économiques localement ou régionalement. Donc, oui, c'est dans une vision assez large pour permettre aux municipalités de décider, contrairement aux anciens programmes d'infrastructures, M. le Président, où les municipalités se plaignaient qu'elles étaient presque obligées, à toutes fins pratiques, de participer à des financements déjà ciblés ou entendus par soit le gouvernement fédéral ou soit le gouvernement du Québec.

Donc, on veut s'assurer que la municipalité ait une marge de manoeuvre, une liberté de choix dans les équipements qu'elle entend devoir faire et que les sources de financement lui soient accessibles, selon les voeux exprimés plus par la municipalité que par une autre entité ou juridiction gouvernementale.

Il est important de mentionner aussi qu'il n'y a pas de coût direct associé à l'organisation de la société. C'est une entité juridique qui s'apparente un petit peu à ce qui existe déjà, qui est... exemple, Finances Québec, qui s'occupe de l'émission et de la vente... pas de l'émission, mais de la vente des obligations d'épargne du Québec, qui a été mise sur pied avec un partenariat, dans ce cas-là par l'ancien gouvernement, et Finances Québec est une excellente réalisation qui va très bien, qui vend très bien les obligations d'épargne du Québec, qui a son siège social sur Grande-Allée, à Québec. Et le siège social de l'actuelle société ne sera pas loin, puisqu'elle s'installera au ministère des Finances, avec un prêt de personnes venant et du ministère des Finances et du ministère des Affaires municipales... et probablement aussi le ministère des Transports, de sorte que c'est une société qui n'a pas de rémunération, n'a pas de coût direct.

C'est une société qui relève du gouvernement, pleinement assujettie au Vérificateur général évidemment parce que c'est dans le périmètre comptable du gouvernement. Et ce que je peux mentionner aussi, c'est qu'il y aura un conseil d'administration où pourra participer... il y a deux sièges de réservés à des représentants du monde municipal, pour avoir directement autour de la table les suggestions que voudront exprimer les municipalités.

Le dernier point que j'aimerais mentionner, M. le Président, c'est que ce projet de loi ne s'adresse pas à des... n'offrira pas de financement ou d'aide financière à quelque personne ou entité juridique qui n'est pas une organisation gouvernementale ou paragouvernementale. Les entreprises privées n'ont pas accès à cette société. Alors, c'est une société réservée aux corporations municipales, aux entités juridiques qui sont créées par délégation par le gouvernement. Donc, ça respecte en tout point le voeu que ça demeure dans l'intérêt public, pour l'intérêt public. Alors, voilà les brefs commentaires que je voulais faire avant de procéder à l'examen plus détaillé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Juste avant de céder la parole au député de l'opposition officielle, je voudrais juste rappeler que, lorsque je lisais l'aide-mémoire, tout à l'heure, il y avait un mot qui manquait dans mon titre du projet de loi. Le titre du projet de loi n° 60, c'est la Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

n (11 h 10) n

Alors maintenant M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais saluer le ministre des Finances, saluer tous les députés, vous saluer, M. le Président, et puis vous dire qu'on aborde l'analyse, l'étude de ce projet de loi là en essayant de voir comment on peut bonifier ce projet de loi qui pose, je pense qu'on va en convenir, là, beaucoup de questions.

C'est un projet de loi qui, comme le disait le ministre des Finances, crée un réceptacle pour recevoir, dans un premier temps, le nouveau droit d'immatriculation qui a été fixé dans le dernier discours du budget qui... Bon, dans le discours du budget, on parlait d'un montant de 50 millions. Il semble, là, que peut-être c'est plus près de 30 millions. En tout cas, on précisera le montant, mais c'est un montant, disons, entre 30 et 50 millions. Et donc ce montant serait versé dans ce réceptacle qui s'appelle la Société de financement des infrastructures locales du Québec et serait utilisé pour financer, auprès des organismes municipaux, des projets d'infrastructures. Bon.

D'abord, je pense que d'entrée de jeu on va tous convenir, puis mon collègue le député de Blainville l'avait dit lors de l'analyse au niveau du principe du projet de loi: On est tous d'accord pour dire qu'il y a des besoins d'au moins 30 à 50 millions au niveau des infrastructures dans les municipalités; je pense que c'est peu dire, là. Même que les analyses du Conference Board montraient que les besoins sont plus autour de 18 milliards. Donc, s'il y a des besoins pour 18 milliards, il y en a sûrement pour 30 à 50 millions dans les municipalités.

Par contre, bien, là où on se pose des questions, c'est d'abord sur le résultat. Parce qu'au-delà de créer un réceptacle je pense que, quand on est au gouvernement, on est là pour trouver des solutions. Or, après 19 mois, qu'on trouve une solution à hauteur de 30 à 50 millions alors que les besoins sont à 18 milliards, je pense qu'on va tous convenir qu'on est loin du compte.

Évidemment, aussi, la façon qui est utilisée pour distribuer cet argent pose beaucoup de questions. D'abord, on crée une nouvelle société avec un conseil d'administration de sept membres dont deux seulement viendront de conseils municipaux; c'est surprenant. Il n'y a aucune indication, là... Puis, quand même, on en a parlé au cours des derniers jours à l'Assemblée nationale, on sait qu'il y a eu beaucoup de nominations partisanes, à la Société des alcools puis à beaucoup d'organismes, depuis l'arrivée en place du nouveau gouvernement libéral. Donc, je pense que c'est normal qu'il y ait des gens qui aient des inquiétudes, à savoir qui seront ces sept personnes? Est-ce qu'ils devront avoir fait une contribution au Parti libéral du Québec pour pouvoir être nommés? En tout cas, on verra quels sont les critères qui seront utilisés. Mais vous allez convenir, là, que ça pose beaucoup de questions de ce côté-là.

L'autre questionnement qu'on a, c'est concernant les dépenses additionnelles. On sait que dans le passé on a réussi à faire beaucoup de projets d'infrastructures sans avoir à créer cette nouvelle structure. Le ministre des Finances nous disait que ce sont les fonctionnaires actuels du ministère des Finances qui sont utilisés pour gérer cette nouvelle société. Je voudrais avoir comme plus d'assurance qu'il n'y aura pas de nouveaux frais associés à la création de cette nouvelle structure.

Un autre questionnement qu'on a, c'est concernant toutes les négociations avec le gouvernement fédéral. Je pense qu'il est plus qu'à propos d'en parler. On a vu les résultats, au niveau de la péréquation, où le gouvernement fédéral a saigné à ses conditions, avec une approche très macho, pour reprendre les expressions du ministre des Finances, le gouvernement du Québec. Donc, on veut s'assurer qu'on ne vient pas créer une structure qui va permettre d'aller accepter n'importe quelle condition du gouvernement fédéral. Parce qu'on a vu dans le passé que le gouvernement fédéral aime bien utiliser ses surplus pour intervenir directement dans des champs de compétence des provinces plutôt que de transférer de l'argent aux provinces. Donc, il y a des inquiétudes qui se posent de ce côté-là.

Quatrièmement, il y a aussi toute la question des emprunts. On ouvre la possibilité à ce que cette société puisse emprunter des centaines de millions de dollars, et.... Bien là il y a une question d'abord de transparence: Est-ce que ces emprunts feront partie du périmètre comptable du gouvernement ou non? En tout cas, il y a sûrement des questions à poser de ce côté-là.

Ensuite, bon, même, on peut aller aussi loin que de se demander: Pourquoi une société? Si c'est pour faire des ententes avec le gouvernement fédéral, dans le passé, on a réussi à faire des ententes avec le gouvernement fédéral sans avoir à créer une nouvelle structure, une nouvelle structure qui donc serait gérée par sept personnes nommées sans critères par le gouvernement libéral. Pourquoi? Je veux dire, en tout cas, ça laisse beaucoup de questions en suspens.

Est-ce que, aussi, cette nouvelle société pourrait taxer davantage? Elle a beaucoup de pouvoirs. En tout cas, on veut voir, là, ce qu'il est possible de faire. Là, on annonce une nouvelle taxe au nom de l'environnement, ce qui est très noble. Par contre, l'utilisation des fonds n'est pas nécessairement faite pour des fins environnementales. Donc, on peut se demander pourquoi le 30 ou le 50 millions, par exemple, ne serait pas utilisé spécifiquement pour le transport en commun, par exemple; ici, ça pourrait être la voirie locale, l'aqueduc, donc toutes sortes de secteurs très imprécis. Donc, il faudrait se demander effectivement: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que les sommes qui sont recueillies au nom d'une protection de l'environnement ne soient pas absolument utilisées pour des fins environnementales?

Et vous allez comprendre, et je vais vous expliquer pourquoi je suis sceptique: Le ministre du Développement économique et régional a annoncé il y a quelques mois, en août dernier, que, de ce montant de 30 ou 50 millions, il en utilisait, lui... il décidait, avant que le projet de loi soit adopté puis discuté, il décidait qu'il y aurait 10,5 millions de ce 30 à 50 millions qui seraient utilisés pour le développement à Mont-Tremblant. C'est assez inouï comme situation. On est en train aujourd'hui d'étudier un projet de loi qui propose de créer une société où on investirait 30 à 50 millions suite à une taxe sur des véhicules lourds, qui ont des hautes cylindrées, et, de l'autre côté, déjà il y a un ministre du gouvernement libéral qui a annoncé qu'il y en a déjà 10,5 millions qui est réservé pour un développement à Mont-Tremblant. Donc, c'est, vous allez comprendre, une confirmation que nos inquiétudes sont sûrement fondées.

Donc, M. le Président, on a beaucoup de questions à poser, beaucoup d'inquiétudes sur les réelles intentions derrière ce projet de loi n° 60. Comme je l'ai dit tantôt, je veux qu'on soit bien clair: Le monde municipal a absolument besoin de montants importants, donc on ne refusera sûrement pas 30 à 50 millions de dollars alors qu'il y a des besoins de 18 milliards. Donc, on est d'accord de ce côté-là, mais la façon, la façon dont ces fonds seront attribués, gérés, utilisés pose beaucoup de questions. Donc, on espère, là, que le ministre des Finances nous apportera des éclaircissements, là, sur ces questionnements qu'on a. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. le ministre, tous les membres de la commission. Rapidement quand même pour compléter sur ce que mon collègue le député de Rousseau vient de dire.

Évidemment, d'abord, d'entrée de jeu, quand on parle d'infrastructures locales, comme vous l'avez dit, M. le Président, c'est extrêmement important. Alors, il faut souligner l'importance du sujet pour le secteur des affaires municipales, et donc l'importance d'un projet de loi comme celui que l'on examinera au cours des prochains jours, parce que justement on traite d'infrastructures locales, municipales.

Et mon collègue l'a mentionné, tout le monde s'entend là-dessus: les besoins sont énormes, les besoins sont énormes en termes d'infrastructures municipales. Que ce soit au niveau de la voirie locale, que ce soit au niveau du transport en commun, que ce soit au niveau des égouts, aqueducs, que ce soit au niveau des infrastructures de loisir et de sport, si je peux me permettre de le mentionner, les besoins sont énormes.

Alors, compte tenu de l'importance, quand le projet de loi n° 60 nous a été présenté, bien, évidemment que nous avons adopté le principe du projet de loi. Au nom de ma formation politique, c'est ce que j'ai fait lors de l'étape de l'adoption de principe. Ça va de soi, c'est tellement un enjeu vital.

n (11 h 20) n

Mais il faut le souligner: Le projet de loi n° 60 ne crée pas un nouveau programme d'infrastructures. D'ailleurs, le ministre y a fait référence tout à l'heure en commençant comme ça, en disant: Ça crée un réceptacle. Mais ça ne crée pas... on n'a pas les données actuellement d'un nouveau programme d'infrastructures pour les municipalités. Les besoins sont énormes en termes financiers, mon collègue y a fait référence.

Donc, c'est une coquille que l'on a présentement. Ce serait faux de dire que c'est une coquille vide, elle n'est pas complètement vide. On parle de 30 à 50 millions, moins ce qui a déjà été dépensé pour les investissements au Mont-Tremblant. Mais évidemment ça soulève de notre côté des questions, des inquiétudes sur le fonctionnement de l'agence, sur la transparence, sur l'imputabilité de cette nouvelle agence. Quels critères la société ? pardon, plutôt qu'agence ? quels critères la société va utiliser pour décerner les subventions, l'aide financière, à la place du gouvernement, si je comprends bien? Parce que la mission même de la société... la société a pour mission de verser une aide financière aux organismes municipaux. Alors, j'imagine qu'elle se substitue, à ce moment-là, au gouvernement pour verser l'aide financière.

Autre inquiétude: le mandat accordé à la société est très large. L'article 7 dit: «La société exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.» Alors, ça peut être assez large, merci.

Alors finalement la question de base au bout de tout ça: Pourquoi créer cette agence? Quels problèmes on a voulu régler, puisque ce n'est pas un nouveau programme d'infrastructures? L'argent n'est pas encore là, ou en tout cas c'est bien modeste. Alors, qu'est-ce qu'on a voulu régler comme problèmes? Dans le fond, quel est le motif de cette nouvelle société?

Alors, c'est à tout ça qu'on va s'appliquer au cours des prochains jours pour, espérons-le, avoir le plus de réponses possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc effectivement je veux saluer M. le ministre et saluer les membres de la commission, saluer les gens de l'opposition.

Et, d'entrée de jeu, je pense que c'est normal que l'opposition ait des inquiétudes et qu'elle pose des questions, des interrogations. C'est le but même de notre commission, c'est d'être capable d'en faire l'étude article par article et d'arriver avec un projet de loi qui va être un outil que je considère un outil essentiel, parce que je veux me faire la voix des petites et moyennes municipalités qui ont des problématiques en ce qui regarde des programmes d'infrastructures. Et c'est un outil que nos élus, en tout cas en ce qui concerne mon comté, ont salué parce que ça va permettre de régler une forte problématique en ce qui les concerne et d'avoir une porte d'entrée pour être capables d'assainir au niveau environnement.

Parlons simplement au niveau du traitement des eaux usées, au niveau des aqueducs. Je pense qu'il faut aller plus loin que le transport en commun. Je comprends le député de Rousseau qui a une préoccupation au transport en commun; j'imagine que c'est important pour lui. Mais, en ce qui me concerne, je pense qu'on a une préoccupation au transport en commun, mais on a une préoccupation aussi en ce qui concerne le traitement des eaux, dans l'ensemble des municipalités. Et, avec le temps ? malheureusement, le temps fait son oeuvre ? on doit de se doter d'un outil. Et, sur ça, je veux saluer l'arrivée du projet de loi qui va nous permettre d'avoir cet outil. Donc, je pense qu'on va se mettre à la tâche et on va doter le Québec d'un outil important pour aider des municipalités à faire face à leurs besoins dans ces domaines. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Charlevoix.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Mes salutations à tout le monde, aussi. Je vais continuer dans la même veine que le député de Montmorency. Les inquiétudes que j'ai, où je demanderai au ministre, même peut-être avant qu'on commence l'étude, de nous éclairer là-dessus, vont à peu près dans le même sens.

On a vu dans le passé, dans la créature de ce style de société, qu'il y a selon moi une perte de pouvoir des députés d'influencer, pour leurs concitoyens, d'influencer les décisions ou de présenter en tout cas de la bonne argumentation. Alors, moi, je suis très, très inquiet, dans le sens, si l'organisme qui est là...

D'abord, on va s'entendre pour dire que 50 millions, c'est mieux que rien, mais ce n'est rien comparé aux besoins. Donc, ça va être épouvantable, la pile de dossiers, on l'a vu dans les infrastructures déjà, jusqu'à maintenant, on sait que les besoins sont tellement énormes, les piles de dossiers de demandes, ça va être incroyable.

Alors, quelle est la garantie que le député, que ce soit... on va prendre nos deux cas, là, Montmorency et Charlevoix, quelle est la garantie qu'on va pouvoir, vis-à-vis cette société-là, influencer ou présenter une bonne argumentation: pourquoi accorder quelque chose à une de nos municipalités. Ça va être très, très, très petit, dans ce grand nombre de dossiers, et très peu d'argent.

Alors, moi, je suis très, très inquiet dans notre rôle de député, parce qu'on l'a déjà vu, encore une fois. Pour ceux et celles, députés, qui ne l'ont pas vu dans le passé, ça peut être difficile à comprendre, ce que je veux dire. Mais, pour ceux et celles qui ont eu à l'influencer dans le passé, les infrastructures, même quand on était là, je n'ai pas peur de le dire, là, c'est frustrant, drôlement.

Deuxièmement, je ne vous cache pas que je suis inquiet par rapport aux demandes des grosses municipalités, où on va être, nous autres, dans nos petites municipalités. Donc, le rôle de député, pour moi, là, était très interrogatif là-dedans.

Et aussi, pour nous, qui est extrêmement important mais que pour d'autres l'est peut-être moins, les fameux programmes de voirie locale, programmes de voirie locale où on peut participer avec les employés du ministère, on peut participer en présentant dans notre comté ce qu'on pense qui doit être fait, réalisé, même si l'enveloppe n'est pas grosse, on en convient, mais on peut, nous, avec chacun des maires établir une espèce de façon de procéder. Et, jusqu'à maintenant, tous les députés, tous partis confondus, se sont toujours défendus pour ne pas perdre ce fonds-là de voirie locale; même, on veut toujours le voir augmenter. Et, quand vous regardez dans le rôle du député, c'est certains des éléments comme ça, comme Support à l'action bénévole, voirie locale, où on peut avoir une influence qui est très, très bonne dans notre milieu. Alors, moi, c'est trois questions que je demande au ministre de nous éclaircir, de nous donner des garanties très fortes par rapport à ces questions-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je salue le ministre, le porte-parole et les collègues. Je reçois ce projet de loi n° 60 comme une bonne nouvelle. Une bonne nouvelle, dans la mesure où nous avons été témoins ces derniers temps d'une stratégie du gouvernement fédéral visant à intervenir dans les champs de compétence du Québec, notamment en ce qui a trait aux affaires municipales, par la création d'un ministère des Affaires urbaines, etc.

Alors, le fait qu'on ait cette société qui va permettre finalement de répartir les ressources financières qui vont être canalisées, soit du fédéral ou des fonds qui vont arriver du Québec directement, me semble être une bonne stratégie en partant, pour dire le moins. Alors donc, je salue le ministre des Finances pour avoir mis de l'avant ce projet de loi. Et, faut-il le rappeler, dans le domaine qui nous concerne ? les affaires municipales, les infrastructures, le transport en commun ? c'est une compétence qui relève du gouvernement du Québec, et on est les maîtres d'oeuvre, et donc c'est un outil qu'on se donne.

Je voudrais aussi saluer le fait que cette instance, cette Société de financement des infrastructures locales du Québec va être sous la responsabilité du Vérificateur général. Et, pour répondre à l'inquiétude de mon collègue qui vient d'exprimer sa préoccupation par rapport au rôle des élus, particulièrement des députés, le fait que cette société aussi soit sous la responsabilité de l'Assemblée nationale, ça veut dire que le rôle des députés va continuer à s'exercer.

Je salue également cette initiative parce que, dans le domaine du transport en commun ? moi, je suis députée de La Pinière ? donc, sur la Rive-Sud de Montréal, nous avons une problématique très grave de congestion routière, et les citoyens vivent ça au quotidien, et on a besoin d'infrastructures au niveau du transport en commun. On a même un lien ombilical avec Montréal, qui est le pont Champlain, considéré comme étant le pont le plus achalandé au Canada, et, à côté de ce pont, il y a une infrastructure qui s'appelle l'estacade, qui est là, ça fait des années qu'on veut la réutiliser. Et il y a des projets qui ont été mis de l'avant, notamment un projet de système léger sur rail avec un consortium qui a soumis l'idée.

n (11 h 30) n

Personnellement, je ne fais pas un choix technologique, mais mon choix est plutôt politique, c'est-à-dire qu'il faut régler le problème de la congestion routière. Pourquoi? Parce qu'un système de transport rapide et efficace dans l'axe du pont Champlain enlèverait 8 000 voitures par jour sur le pont dans l'axe de la Rive-Sud, 8 000 voitures sur le pont. Imaginez ce que cela pourrait représenter sur le plan de l'environnement, c'est-à-dire en diminuant le CO2, qui a un impact sur la santé publique.

Alors, voilà, je salue le projet de loi, et avec enthousiasme je suis prête à en débattre et surtout écouter les arguments des collègues pour l'améliorer, le bonifier et en faire un outil au service des Québécois et des Québécoises.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville.

M. Jean Rioux

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, je salue bien le ministre des Finances. Comme ex-maire, j'ai eu à vivre souvent le manque de fonds pour l'ensemble des infrastructures, et évidemment le programme d'infrastructures tripartite a été une bénédiction pour l'ensemble des municipalités.

On parle de divers chiffres, de besoins d'infrastructures à l'ensemble du Québec, j'ai entendu souvent le chiffre de 10 milliards; ce matin, M. le député nous parlait de peut-être 18 milliards. Sauf qu'on s'entend sur une chose, c'est que les besoins sont criants.

Et la création de la Société de financement des infrastructures locales du Québec fait partie, je pense, de la modernisation du Québec... de se donner de nouveaux outils. On devrait revoir le programme d'infrastructures renaître comme on le connaît, mais ce nouvel outil-là pourra compenser sûrement, pour les régions, des problèmes spécifiques, principalement aqueducs, assainissement des eaux, et ainsi de suite, où les programmes ne sont pas à la hauteur. Et surtout c'est un outil qui devrait permettre aussi de faire des emprunts, de pouvoir élargir. Donc, je pense que ça répond bien à un besoin.

Et son financement de départ, je pense, rentre dans le voeu d'un contrôle des gros calibres finalement, des automobiles, camions, et ainsi de suite. Donc, c'est un moyen de contrôler ces achats-là, finalement d'amener les gens à acheter des autos avec des moindres... des cylindrées moindres. Donc, à partir de ce moment-là, je pense que c'est en soi une mesure environnementale et qui est retournée sur des projets qui sont aussi environnementaux, qu'on parle d'eau, d'aqueducs, d'usines d'assainissement, et ainsi de suite.

Et je souhaite que ? effectivement, je viens d'un comté rural ? les petites municipalités puissent en profiter. Donc, c'est avec plaisir que, ce matin, j'entame l'étude du projet, et je suis sûr que tout au long du processus on pourra bonifier ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Ah! je vais dire quelques mots, oui. Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que je participe aussi à l'étude de ce projet de loi. Je signalerai un élément important: On le finance à l'aide de ce qu'on appellerait une taxe écologique, et je pense qu'il faut le signaler, c'est un élément qu'il est important de rappeler: on taxe les grosses cylindrées. C'est un élément à signaler. Je n'entrerai pas, ici, dans le débat sur l'utilisation de l'estacade, c'est un autre débat et on n'aurait pas à l'ouvrir ici.

Je me permets aussi quand même de rappeler une inquiétude que j'ai par rapport au projet de loi. Actuellement, le rôle du Vérificateur général se limite à la vérification des livres, et je pense que, M. le ministre, il est bon qu'il soit... que la société comme telle soit dans le périmètre du Vérificateur général pour qu'il puisse en faire aussi la vérification d'optimisation. Et ce serait peut-être un papillon que je vous suggérerai d'apporter lorsqu'on arrivera à ces articles-là, M. le Président. Alors, j'ai terminé, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Donc, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous allons commencer l'étape de l'étude détaillée du projet de loi. Alors, j'appelle la prise en considération de l'article 1 du projet de loi n° 60. M. le ministre des Finances.

Constitution

M. Séguin: Merci, M. le Président. Peut-être profiter de l'article 1 pour repréciser et peut-être répondre à quelques appréhensions qui ont été soulevées dans les commentaires.

À l'article 1, on dit que «la société est une personne morale, mandataire de l'État». Donc, ce que l'on crée, c'est une entité légale qui n'est qu'un strict réceptacle à recevoir des fonds. Cette société n'aura pas de pouvoir particulier de faire les attributions de façon discrétionnaire. Donc, je vais rassurer, je pense, le député de Charlevoix qui craignait peut-être que les pouvoirs donnés à cette société enlèveraient par ailleurs la responsabilité ministérielle ou le droit des députés d'avoir accès à l'ensemble des représentations normales pour faire avancer des dossiers. Il n'est pas du tout question ici que cette société qui, comme je l'ai dit, n'est que le comparable de ce qui existe déjà depuis plusieurs années, qui est Finances Québec, qui est sur Grande Allée et qui s'occupe de vendre les obligations d'épargne du Québec. Cette société aura même moins d'attributs que ce qui existe auparavant.

Le but principal, on va le voir plus tard ? la mission ? mais je me permets de le dire tout de suite: C'était pour s'assurer que les argents que veut et annonce le gouvernement fédéral comme contributions d'infrastructures soient canalisés. Et ça devrait d'ailleurs être un point important pour les collègues de l'opposition et qu'ils, je l'espère, me rejoignent dans mon opinion à cet égard-là: c'est que c'est une façon de protéger les pouvoirs du Québec. On veut s'assurer que le gouvernement fédéral, dans sa bonne volonté de vouloir mettre des fonds comme il l'annonce, le fasse selon un véhicule sur lequel le gouvernement du Québec...

Je dis bien: Le gouvernement. Donc, ce n'est pas une agence, ce n'est pas une corporation séparée du gouvernement, c'est simplement un véhicule financier qui va recevoir l'argent. Mais la décision de disposer de ces fonds-là appartient au gouvernement, appartient à l'État du Québec, je dirais même: C'est l'État du Québec. Et l'intention profonde, c'était de prendre les devants, fabriquer un véhicule qui, dans un premier temps, recevrait l'argent que le gouvernement fédéral veut bien mettre à la disposition pour financer des infrastructures et autres projets, et ça, c'est dans le but de canaliser ces fonds-là vers ce véhicule-là.

Un deuxième objectif, c'est d'y recevoir la contribution que le gouvernement du Québec lui-même voudra y faire, et ça, c'est dans le but de corriger une lacune du passé où, dans les projets d'infrastructures, les municipalités, et je le disais tantôt en préambule, ne se sont pas toujours retrouvées avec toute la facilité et la flexibilité de représenter leurs priorités.

Donc, le but est tout à fait louable, c'est de permettre qu'une fois que l'argent sera dans ce véhicule ce n'est pas le conseil d'administration de cette société qui va décider des projets, ou quoi que ce soit. C'est l'État du Québec, le gouvernement, dans sa responsabilité ministérielle, qui aura déjà convenu. À titre d'exemple, dans le pacte fiscal qui s'élabore actuellement avec l'ensemble des municipalités...

Autrement dit, la décision fondamentale d'investir dans un projet ne sera pas décidée au niveau de la société mais au niveau du gouvernement, la société n'étant que le véhicule financier qui aura reçu les argents soit venant des droits sur les immatriculations, qui est la première source de revenus, les argents du fédéral et les argents du Québec. Et les instructions vont venir du gouvernement, en accord avec le monde municipal, de sorte que... Et c'est bien dit, je pense que c'est à l'article 8, un peu plus loin, que les ministres, dans leur portefeuille, sont responsables de l'ensemble des décisions, le gouvernement, et toute l'imputabilité est entière.

Cette société ne répond pas bien sûr à tous les voeux d'infrastructures, puisque ce n'est pas le programme d'infrastructures. C'est un véhicule, tout simplement, suggéré par la loi pour éviter que, exemple, le gouvernement fédéral fasse un saupoudrage de ses interventions financières de façon qui ne serait pas toujours ? des fois oui, mais des fois non ? en accord avec les intentions du Québec à cet égard, de sorte que...

n (11 h 40) n

Puis je dis bien, cette fois-ci, «du Québec» comme étant... et non pas nécessairement du gouvernement politique du Québec. Mais il y a des fois qu'il y a des priorités, au Québec, où on voudrait que l'accent soit mis sur des financements d'infrastructures plus particuliers ou dans des projets autres, en accord bien sûr avec le monde municipal. Donc, je veux rassurer tout de suite les représentants du monde municipal: On ne délègue pas des pouvoirs à une société qui, elle, dans son conseil d'administration, va disposer de fonds. C'est strictement... et je reprends l'expression d'un collègue de l'opposition: C'est un genre de coquille, c'est une coquille financière dont les attributs sont très limités. Le conseil d'administration ? on va le voir tantôt, M. le Président, mais il n'est pas mauvais que je donne tout de suite un détail: il va être formé des sous-ministres des différents ministères. Il n'y a pas de rémunération, il n'y a pas de coûts. Les locaux seront au ministère des Finances, 12, Saint-Louis, à Québec. La loi prévoit que le siège social de la société sera toujours à Québec.

De sorte qu'une fois installée cette société n'a manifestement pas de responsabilité particulière. Elle est pleinement assujettie, complètement, au Vérificateur général. Elle va recevoir des revenus et va donner les états financiers et va être complètement vérifiée, contrôlée par le ministère des Finances, et, quand je dis ça, «par la Loi de l'administration financière», implicitement par le Vérificateur général.

Peut-être aussi indiquer que les décisions concernant la façon d'attribuer les sommes vont probablement venir des protocoles qui vont se mettre en marche entre le fédéral, Québec et le monde municipal, comme ça existait dans l'ancien programme d'infrastructures. Ce que l'on souhaite, c'est que les décisions sur le financement fassent plus de place au monde municipal.

Donc, la décision d'attribuer un financement ne viendra pas du conseil d'administration de cette société, puisque cette société n'a pas de pouvoirs. Elle prendra ses instructions acheminées à elle par les ministres responsables qui répondent de leurs gestes et actes devant l'Assemblée nationale, devant le gouvernement, tel que le gouvernement en répond. Mais ça s'inscrit dans le pacte fiscal qui est en élaboration avec le monde municipal et où on va élaborer les politiques d'infrastructures, de financement et de conciliation avec le monde municipal.

Ce qui veut dire que les députés, les collègues, tant de l'opposition que du gouvernement, ou que toute autre personne pourra continuer à faire ses représentations, comme ça existe actuellement, devant le Parlement. Et la société, elle, ne sera complètement qu'un véhicule, je disais tantôt, M. le Président, qu'un véhicule financier qui va simplement disposer des revenus selon les instructions qu'elle aura de l'État du Québec et non pas d'un conseil d'administration.

Or, toute la question des nominations, membres du conseil d'administration ? je pourrai donner la liste tantôt ? ce n'est prévu que parmi les sous-ministres actuels, et un secrétaire qui est suggéré, qui est un officier du gouvernement. Et ces gens-là évidemment fonctionnent déjà sur leurs responsabilités actuelles, donc n'ont pas de rémunération. La société n'aura que quelques frais, à l'occasion, d'opération, c'est tout.

Et nous ne croyons pas vraiment que cette société est appelée à jouer aucun rôle très particulier autre que l'objectif premier d'être un canal financier à recevoir des argents qui autrement, si on ne le faisait pas, pourraient, non pas tellement du gouvernement du Québec mais du côté du gouvernement fédéral, passer directement par d'autres moyens, sans même la perspective d'être discutés avec le gouvernement du Québec.

Le gouvernement fédéral a déjà accepté que... dans le cas du Québec, il acceptait que la société qui était proposée, qui n'est pas encore sanctionnée mais qui a été proposée et annoncée dans le dernier budget, le gouvernement fédéral a indiqué qu'il respecterait cette volonté que les argents et que la prise de décision du gouvernement fédéral soit faite par le gouvernement du Québec et que les argents seraient véhiculés au travers de cette société et non pas laissés à sa libre discrétion à lui, le gouvernement fédéral, d'en disposer comme ils veulent.

Ça, je pense qu'on est tous d'accord ici... je crois comprendre, à moins qu'on ne m'en indique le contraire, que les collègues de l'opposition... là-dessus, je pense que ça rejoint leurs propres préoccupations, que le Québec ne soit pas mis devant des faits accomplis par des annonces que pourrait faire le gouvernement fédéral à l'occasion dans des champs de compétence qui relèvent du Québec, comme on s'en est inquiété jusqu'à maintenant dans différents domaines. Et je pense que, là-dessus, on a une préoccupation de défendre la compétence du Québec, la discrétion gouvernementale que nous avons, et que l'État du Québec joue son rôle en partenaire dans le financement, auprès du monde municipal, de leurs besoins. Et, à cet égard, on annoncera bientôt, un petit peu plus tard, et je le ferai avec mon collègue le ministre des Affaires municipales...

On a un plan de subventions aux infrastructures. Malheureusement, les discussions... je dis «malheureusement», dans le sens que j'aurais aimé que soit connue aujourd'hui la décision du gouvernement fédéral sur l'ensemble des financements qu'il propose aux provinces, particulièrement le Québec, mais on n'est pas encore... les accords ne sont pas terminés. Le ministre responsable des infrastructures au fédéral, M. Godfrey, a annoncé qu'il y aurait entre 0,02 $ et 0,05 $ le litre sur cinq ans. Nous attendons de voir l'accord final là-dessus et, nous, nous répondrons, à ce moment-là, sur cette proposition-là du gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec fera sa part, et les argents qui proviendront iront pour illustrer à cette société qui sera, la société que je propose aujourd'hui dans le projet de loi, la société réceptacle des argents, mais qui n'aura pas le pouvoir de l'attribuer. Et ça, c'est pour protéger ? et je pense que c'est important qu'on le voie ? c'est pour protéger le pouvoir des élus tant au niveau municipal qu'ici, à l'Assemblée nationale, et j'inclus l'opposition, de pouvoir faire partie de cette démarche, de cette discussion, tant être d'accord ou non, mais c'est toute la responsabilité des élus de rendre publiques les décisions, d'en débattre, de les faire sanctionner et de recevoir les critiques, s'il y en a.

Donc, la transparence doit être totale, elle demeure... la responsabilité ministérielle demeure, la capacité des gens de faire des représentations demeure, la capacité de l'opposition d'avoir accès à l'information, de discuter de l'à-propos des financements est toujours là. Et je tiens à rassurer, que cette société sera totalement transparente, puisque, des argents reçus, elle aura à rendre compte comment elle en a disposé, selon les instructions qu'elle aura eues et qui seront dans l'imputabilité publique, et le Vérificateur attestera simplement les entrées et les sorties d'argent. Alors, voilà, M. le Président, mais on aura l'occasion, à la suite des articles, de revenir sur plusieurs points que ceux-là que j'ai mentionnés.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci. Bien, écoutez, évidemment que le premier article est important, parce qu'on parle de créer une société, donc beaucoup de questions. D'abord, la députée de La Pinière, tantôt, nous apprenait une bonne nouvelle que je n'avais pas comprise en lisant le projet de loi, elle nous disait que cette société sera sous la responsabilité de l'Assemblée nationale. C'est une bonne nouvelle, mais je voudrais savoir si le ministre des Finances est d'accord avec la députée de La Pinière pour dire que cette société sera sous la responsabilité de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je pense que, la collègue, ce qu'elle voulait dire, c'est que la société fera l'objet de remettre son rapport annuel... déposé à l'Assemblée nationale. Il est sujet au questionnement que peuvent faire les élus dans tout le processus normal de l'Assemblée nationale.

M. Legault: Mais, bon...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je veux revenir sur la nomination des membres du conseil d'administration. Le ministre nous disait tantôt que ces membres seraient des sous-ministres. Je n'ai pas vu ça nulle part dans le projet de loi. Ça pourrait être des représentants de l'entreprise privée, ou peu importe, on n'a aucun critère.

Je voulais savoir, là, quand... parce que je n'ai pas bien compris. Le ministre nous a dit tantôt que la société n'aurait pas de pouvoir discrétionnaire pour accorder des subventions. Pourtant, là, quand on lit, à l'article 5, c'est très clair, là. On dit que la société pourra «accorder toute [...] aide financière suivant la forme et aux conditions que le gouvernement fixe par règlement».

Donc, juste pour qu'on soit très clairs, là, est-ce qu'une fois que les conditions seront fixées... est-ce que c'est la société qui décide, et le gouvernement approuve? Et est-ce que, par exemple, le ministre pourrait demander à la société de financer un projet qu'elle aurait refusé? Est-ce que la société va faire des recommandations? Comment ça va fonctionner en pratique?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je peux répondre tout de suite à la question. Je sais très bien que dans les articles suivants, là, on le voit dans son fonctionnement. Mais ce que je peux assurer le député de Rousseau, c'est que la société, comme je l'ai dit tantôt, n'a pas une autorité personnelle. Elle doit simplement être dans un exercice financier ou comptable, hein, c'est une entité comptable qui relève de l'État du Québec, donc elle n'a pas de pouvoir décisionnel.

n (11 h 50) n

Les membres du conseil d'administration que nous suggérons, et je peux donner la nomenclature, ne seront que des officiers du gouvernement, des sous-ministres en particulier. Et, lorsque le gouvernement aura décidé, dans un protocole particulier avec soit une municipalité et aussi potentiellement avec le gouvernement fédéral... parce que, selon le protocole, le gouvernement fédéral, lorsqu'il subventionne aux infrastructures, veut s'assurer d'un minimum de choses, comme anciennement dans les anciens protocoles. Donc, une fois qu'un projet est identifié, l'instruction du montant, de la façon, etc., sera transmise comme instruction à la société, qui verra à exécuter le financement tel que proposé, tel que ça existait jusqu'à maintenant au niveau ministériel.

Lorsque le ministère des Transports, jusqu'à récemment dans l'ancien plan d'infrastructures, acceptait un projet, il était susceptible d'en rendre compte sous la responsabilité ministérielle, de la même façon que les différents ministres vont être imputables de leurs responsabilités dans la décision qu'ils ont prise de recommander un projet dans son financement. Donc, autrement dit, toute l'imputabilité demeure entière, telle qu'elle existait avant, il n'y a aucun changement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Juste pour que je comprenne bien: Est-ce que ça veut dire que clairement la société n'aura aucun pouvoir de recommandation sur les projets?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Elle peut recommander, et c'est pour ça que deux membres venant du monde municipal pourront y participer, pourront faire des recommandations, pourront faire des suggestions, mais ce n'est pas un pouvoir... il n'y a aucun pouvoir décisionnel au niveau de la société, aucun.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Là... Bon, je comprends que la décision finale relève des ministres. Sauf que, est-ce que ce serait pensable que, par exemple, la société se fasse donner une série de critères, de conditions pour choisir les projets, par les ministres, et que ce soient les membres de la société qui fassent des recommandations? Évidemment, là, je pense que les ministres seraient mal placés, si les recommandations sont faites d'une façon impartiale, disons, incluant recommandées entre autres par ces deux représentants du monde municipal. J'essaie de comprendre, là, quel rôle va jouer exactement la société quand viendra le temps de recommander le choix des projets.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: On n'a pas voulu donner à la société un rôle autre, et c'est le but du projet de loi que d'être un véhicule financier pur, c'est-à-dire d'être simplement un réceptacle comptable, financier, d'argents qui seraient dévolus, qui vont être dévolus au financement des infrastructures que l'on voudra bien faire. Alors, il n'y a pas de délégation de pouvoir ou d'autorité vers cette société.

Tout ce qui existe actuellement dans le fonctionnement du gouvernement, d'ailleurs qu'a bien connu le député de Rousseau évidemment: plutôt que de faire payer par le fonds consolidé une décision ministérielle... un paiement suite à une décision prise par le gouvernement, il y aura une étape de plus, c'est que c'est cette société-là qui exécutera le paiement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bon. Je me mets à la place, là, des deux représentants du monde municipal qui vont être sur le conseil d'administration de cette nouvelle société. Est-ce qu'on doit leur dire, lorsqu'ils seront choisis, que leur rôle sera simplement un rôle d'exécutant des décisions des ministres, ou si le conseil d'administration et la société auront un pouvoir de recommandation?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, je veux juste nuancer. Le député de Rousseau utilise le mot «pouvoir de recommandation». De faire des recommandations n'est pas un pouvoir, c'est une possibilité. Toute personne peut faire des recommandations, il ne suffit pas d'être membre de la société; tout membre de la société pourra faire des recommandations ou suggestions. Au fur et à mesure que se dérouleront les activités, ils vont être à même de constater certains phénomènes, j'imagine, ou des choses à corriger, puis ils vont faire leurs suggestions, ce sera au gouvernement à les recevoir, puis les évaluer, et puis d'en discuter, et de décider.

Mais ce qui est très, très important: Il n'était pas question de créer un véhicule pour lui donner un pouvoir avec des délégations. De toute façon, le député de Rousseau et les collègues savent très bien le principe que des attributions de fonds ne peuvent pas être faites, d'une part, par une autre personne que la personne du ministre des Finances. Puis je ne le dis pas parce que c'est la fonction que j'occupe, mais, dans notre système parlementaire, la façon d'engager des fonds publics doit suivre un processus parlementaire qui est soit le budget, soit les arrêtés en conseil, soit des décisions ministérielles, qui sont prises habituellement par le Conseil des ministres. Et ça, ça assure notre système d'être imputable, transparent et d'avoir des gens qui en répondent, et ça, je pense, c'est précieux, donc...

D'ailleurs, dans les appréhensions de départ, tantôt, soulevées par les collègues de l'opposition, à savoir si on créait un véhicule détaché qui aurait des pouvoirs, nommerait des gens à l'externe du gouvernement, tout ce que j'explique, c'est pour simplement dire que ça n'a jamais été ni le but et ce ne serait pas l'intention actuelle. Maintenant, si le député de Rousseau me fait la suggestion qu'on devrait lui donner des pouvoirs, je peux recevoir des suggestions. Je dirais tout simplement que l'intention, annoncée au budget, de créer cette société n'allait pas aussi loin, c'était une société... strictement une entité financière pour assurer au départ d'attacher les sommes que le gouvernement fédéral voulait verser.

Parce qu'on a trop eu d'expériences dans le passé. Puis l'ancien gouvernement en a connu, de ces expériences où quelquefois le gouvernement fédéral pouvait décider seul d'annoncer un financement, sans avoir nécessairement la collaboration ou la participation du gouvernement du Québec, ou même, des fois, dans des municipalités ou dans des projets où normalement on aurait eu à discuter avec le gouvernement du Québec, et, même, quelquefois ça va plus loin que ça, ça empiète sur la compétence du Québec de voir lui-même à assurer ces obligations-là, et ça crée quelquefois plus de difficultés que d'harmonie. Alors, on a pensé simplement au départ créer ce véhicule, en disant que, lorsque le gouvernement fédéral voudra venir au Québec financer des projets, il devra mettre l'argent au travers cette société qui, elle, demeure tout à fait dans le champ de l'imputabilité publique.

Alors, c'est un peu comme si on avait... On aurait pu mandater un ministère, puis dans le fond je vais le dire dans des mots très personnels, on m'excusera de ne pas être très technique, mais on aurait pu confier la mission au ministère des Finances de recevoir tout l'argent. Est-ce que ça aurait été suffisant pour que le gouvernement fédéral dise: Dorénavant, tout argent sera discuté avec le ministère des Finances, puis tout l'argent que le fédéral voudra mettre n'ira qu'au fonds consolidé du Québec par la décision ministérielle? Je ne suis pas convaincu. Je pense qu'il y avait lieu de créer un véhicule.

Le fédéral la pose, la question, d'ailleurs, dans les différentes provinces. Il demande aux provinces: Comment voulez-vous que le financement se fasse? Alors, nous, on a déjà une réponse. L'utilité de cette suggestion-là au budget, je vais vous le dire, elle est réelle, parce qu'on a été capable de dire dans les dernières semaines au gouvernement fédéral: Voici. Nous, là, on a décidé de faire un véhicule pour que les deux gouvernements mettent leurs fonds ensemble dans ce véhicule-là, au moins pour amener le gouvernement fédéral à respecter le canal financier du Québec qui est celui-là. Après, le gouvernement du Québec va discuter avec les municipalités comment chaque projet va être financé, et ça, ça demeure sous l'imputabilité complète et entière soit des ministres concernés ou, à tout le moins, du gouvernement dans son entité, dans son entier. Il n'est pas question que la corporation décide discrétionnairement de financer ou non ou de décider qu'un projet devrait avoir plus ou moins, il n'en est nullement question. On a prévu, dans le projet de loi, cette absence de pouvoirs de la société parce qu'elle n'a pas l'autorité de le faire.

Et pourquoi on ne veut nommer que des officiers du gouvernement? C'est pour assurer qu'il n'y ait pas d'aucune façon un intérêt privé qui s'exprime au travers de personnes qui seraient invitées, de l'extérieur. D'ailleurs, tantôt, si le libellé n'est pas assez clair au projet de loi, je suis prêt à l'amender pour prévoir que les membres du conseil d'administration, en plus d'être nommés du gouvernement, doivent provenir d'officiers du gouvernement, parce que c'est là notre intention. J'ai déjà sept personnes qu'on peut déjà prévoir: le sous-ministre des Finances, le sous-ministre des Affaires municipales, le sous-ministre du Développement économique et régional, le sous-ministre adjoint aux politiques budgétaires, un élu municipal recommandé par l'Union des municipalités, un élu municipal recommandé par la Fédération québécoise des municipalités.

Bon, nous, nous pensons que ce sont les personnes tout à fait indiquées pour faire partie de ce premier conseil. Mais, dans le libellé, M. le Président, je suis prêt à préciser que ce doit être des personnes, disons, dont les charges nous donnent la certitude, là, qu'ils exercent... à tout le moins pour ceux qui viennent du gouvernement du Québec, doivent provenir de l'ensemble des sous-ministres, sauf les deux qui viennent du monde municipal, qui sont invités et qui sont des élus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le ministre, juste une petite précision. Est-ce que... Je crois ne pas avoir entendu le sous-ministre des Transports. C'est-u possible?

M. Séguin: Le ministre des Transports pourra y siéger. Il n'est pas nommément dessus; il pourra y siéger s'il le souhaite. On peut l'ajouter, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je veux revenir, M. le Président, sur l'utilité de créer cette société.

M. Gautrin: Un instant, M. le Président, je pose un problème.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que c'est une question sur le même sujet?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que, M. le député de Rousseau, ça va? M. le député de Verdun.

n (12 heures) n

M. Gautrin: Je comprends l'intervention du ministre, mais est-ce que ça va être donc des personnes qui vont être membres du conseil d'administration ou des postes? Parce que, si la personne perd la qualité que vous venez de soulever, parce qu'elle peut changer de qualité en cours de mandat, est-ce qu'elle cesse de siéger au conseil d'administration? Alors, ça va être des postes qui vont être nommés ou bien ça va être des personnes?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Si j'exclus les deux élus qui viennent du monde municipal, dans le cas des sous-ministres, lorsqu'un sous-ministre n'est plus habile à siéger ou qu'il n'est plus sous-ministre, il est de facto remplacé par un sous-ministre, à tout le moins intérimaire, qui va occuper le poste.

M. Gautrin: Donc, c'est des postes qui vont être au conseil d'administration.

M. Séguin: Des postes.

M. Gautrin: Très bien. Donc, on modifierait la loi pour que ce soient des postes, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, je veux revenir sur l'utilité de créer cette société. Le ministre nous dit qu'il aurait pu confier ce mandat-là à un ministère, par exemple au ministre des Finances, mais il dit que ça empêche le gouvernement fédéral d'agir unilatéralement. Bon.

On sait que dans le passé le gouvernement du Québec a fait des ententes avec le gouvernement fédéral pour des investissements au niveau municipal. Je ne comprends pas, là, en quoi la création de cette société vient nous garantir, par exemple, que le gouvernement fédéral n'imposera aucune condition dans ses investissements, au niveau fédéral. Et pourquoi fait-il davantage confiance à sept membres d'un conseil d'administration qu'à lui-même, par exemple, pour négocier avec le gouvernement fédéral?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je pense que le député de Rousseau fait des nuances un peu fortes. D'une part, il n'y a pas de garantie, jamais, que le gouvernement fédéral, pour quelque raison que ce soit, indépendamment de tous les véhicules qu'on peut mettre... Et, mon Dieu, on sait très bien la prudence et même la crainte qu'avait le Parti québécois au pouvoir vis-à-vis toute discussion avec le gouvernement fédéral, puis, malgré ça, ça n'a pas empêché que le gouvernement fédéral à l'occasion a pu faire le financement qu'il voulait.

Tout ce que je dis, c'est que c'est un outil qu'on pense utile, dans l'ensemble des développements actuels, pour amener le gouvernement fédéral... à tout le moins, s'il n'en respecte pas quelquefois la lettre, puisse se soumettre quand même à l'idée que ce que nous suggérons, c'est que, plutôt que les deux gouvernements à l'occasion s'affrontent sur des projets de financement, qu'on canalise à tout le moins nos financements et qu'on laisse plus la place au monde municipal, dans nos discussions, qui ne seront pas décidés forcément qu'à l'intérieur de ce véhicule-là, puisque le pacte fiscal, l'ensemble des financements que le gouvernement veut faire dans le monde municipal, en collaboration avec le monde municipal, ne se réglera pas uniquement par ce véhicule. Tout ce que je dis depuis le début, c'est que l'intention de ce véhicule est de n'absolument rien changer dans l'optique actuelle, sauf d'avoir un véhicule financier qui collecte les fonds et qui garantit qu'au moins les fonds sont là.

Un reproche qu'on faisait dans le passé, venant souvent du monde municipal, c'est qu'ils disaient: On a des promesses qu'il y aura des fonds, mais on ne les voit pas, et on fait des ententes puis, après ça, on n'est pas sûr si l'argent va être là. Quand il y a eu des transferts de responsabilités ou des ententes, des protocoles, là, à tout le moins... Et, même, dans le budget, j'ai donné l'exemple, qu'au-delà des droits d'immatriculation, qui faisaient l'objet de la première contribution de revenus à cette société, à ce fonds-là, on pourrait l'appeler un fonds spécial ? le terme de «société» soulève tant d'appréhension ? dans le fond, il faut penser que c'est l'équivalent d'un fonds dédié au financement des infrastructures.

Le fonds, dans le fond, est déjà assuré d'un 40 millions, 45 millions, 50 millions par année. Si les deux gouvernements ? et, dans le budget, je donne un exemple ? contribuent une somme d'argent, soit venant d'un litre d'essence ou d'autres façons, et qu'on lève, disons, 300 millions, 400 millions par année qui passent à travers ce fonds-là, cette société va pouvoir financer, sur un horizon de sept, huit, 10 ans, entre 6 et 8 milliards de dollars assurément. Bon. C'est là l'avantage. Ça évite que les sommes soient éparpillées. Ils financent directement des projets au-delà d'une entente commune de financer. Et ça va permettre à l'ensemble des intervenants, mais je pense particulièrement aux municipalités, lorsqu'ils poseront la question à savoir: L'an prochain... Si, cette année, durant l'année, on décidait, au gouvernement du Québec, à la lumière de ce que fera le fédéral, d'investir un 100 millions, 150 millions, 300 millions de plus, là, les gens vont pouvoir voir que dans ce véhicule il y a un fonds réel, concret d'argent. Il est là.

Alors, il peut y avoir d'autres levées de fonds qu'on peut imaginer. Tantôt, le député de Rousseau disait qu'il était déçu de voir que notre première décision, de déférer les droits d'immatriculation dans ce fonds-là, ne servait pas uniquement à l'environnement. J'entends de ses collègues qui nous disent le contraire et qui disent: Bien, il faut financer le transport urbain, il faut financer les routes, les égouts.

La décision ne sera pas prise au niveau du conseil de cette société. La décision sera prise dans l'entente que nous dégagerons à chaque projet, parce que dans le fond on veut aider... Et le projet de loi, M. le Président, le dit bien, hein? C'est pour aider la... C'est la Société de financement des infrastructures locales. Donc, à chaque financement, on s'adresse à une municipalité. Alors, on va discuter avec la municipalité, et, lorsqu'on conviendra d'un protocole, l'argent sortira de ce fonds-là qui est géré par la société. C'est ça que ça veut dire. Et ça assure que de l'argent est là. Alors qu'à l'inverse souvent les municipalités disaient: Vous nous dites que vous allez mettre tant d'argent. Est-ce qu'on est sûr que, l'an prochain, il y a encore de l'argent? Est-ce que ce ne sera pas changé? Donc, ce qu'on assure, c'est qu'au moins ce qu'on met dans le fonds, il est là puis il est assuré, et puis les protocoles vont suivre.

Et ça, je pense que ce n'est pas... Et je le dis, ce n'est rien de spectaculaire, M. le Président, parce qu'en soi cela ne représente pas le plan du gouvernement aux infrastructures. C'est un véhicule sur lequel je ne donne pas de choses spectaculaires. C'est un véhicule financier utile à s'assurer que les argents, en particulier entre les deux gouvernements, fédéral et provincial, Québec, soient mobilisés et là physiquement, et non pas des engagements dans le temps, où, à titre d'exemple, des fois il peut arriver que le gouvernement fédéral dise que pendant cinq ans il va aider à financer tel projet. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va avoir une entente financière claire, que les argents vont être collectés dans ce fonds-là.

Mais il est vrai qu'on aurait pu prévoir ce fonds-là au niveau ministériel. Ça arrive quelquefois. Est-ce que le gouvernement fédéral accepterait que dorénavant, sur chaque projet, il fera affaire avec le fonds ministériel qui serait dans tel ministère? Peut-être que oui, peut-être que non. Au moins le rendre visible, le rendre vraiment utile à recevoir les argents. Cette société-là pourra faire des recommandations. Si, par exemple, selon un protocole entendu avec le gouvernement fédéral, la société devait, dans l'année, ne pas recevoir les fonds, elle va certainement le dire d'une façon très précise. Deux, ça donne une certaine transparence additionnelle à l'ensemble de ces fonds-là, parce qu'on va savoir, dans un seul rapport, dans une seule entité, l'ensemble des argents dévolus à l'aide financière aux infrastructures. Ce ne sera pas éparpillé à travers tous les ministères puis tous les ministères du côté fédéral.

Si vous essayez, par exemple, de voir l'impact du financement du dernier programme d'infrastructures, qui date d'il y a quatre ans, c'est très difficile à recomposer au point de vue financier parce que ça se répartit entre plusieurs ministères du côté du Québec, plusieurs ministères du côté fédéral. L'avantage, si je l'ajoute comme élément ? et, connaissant la profession du député de Rousseau, il pourra l'apprécier ? ça permet de consolider toute l'information financière aux mêmes places. Ça ne donne rien de plus. Ça ne donne pas de garantie, pas de privilège, ça ne fera pas financer les projets à hauteur supérieure. C'est une simple entité pour être sûrs que toute la comptabilisation des revenus, des dépenses soit bien faite, soit là, puis on ait un regard exact de ce qui se passe dans l'année, de ce qui a pu être financé ou non, et surtout de s'assurer que l'ensemble des ministères qui vont collaborer au financement venant du fédéral s'en aillent là.

Parce qu'un des problèmes qu'on anticipe, qui n'est pas nouveau, qui a déjà existé dans le passé, c'est que les argents viennent de différents ministères au niveau fédéral. Donc, là, on va le savoir, ça va être une canalisation vers la société, on aura un montant global. La société va le rendre public à la fin de l'année.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n (12 h 10) n

M. Legault: Oui, M. le Président. C'est important, ce que vient de nous dire le ministre des Finances. Ce qu'il est en train de nous expliquer, c'est qu'il veut créer un fonds dédié pour recevoir l'argent du gouvernement fédéral. C'est ce qu'il nous a dit tantôt. Donc, on pourrait imaginer que c'est le début d'une série de fonds dédiés dans des champs de compétence du gouvernement du Québec pour permettre au gouvernement fédéral d'intervenir en apposant sa feuille d'érable à chaque fois sur les annonces de projets. Donc, on pourrait se retrouver dans une situation où on aurait un fonds d'infrastructures municipales dédié aux affaires municipales, un fonds de santé dédié à la santé, un fonds dédié à l'éducation, donc une série de fonds dans des champs de compétence des provinces pour recevoir l'argent du gouvernement fédéral.

Alors, c'est important, là, parce qu'on se souvient que le ministre des Finances, à plusieurs reprises dans sa carrière, s'est fait le défenseur d'un transfert de la TPS ou des points d'impôt. Donc, est-ce qu'il est en train de nous dire aujourd'hui qu'il baisse les bras, qu'il laisse finalement le gouvernement fédéral venir, via des fonds dédiés, intervenir dans des champs de compétence des provinces et qu'il oublie finalement de réclamer un transfert de points d'impôt ou de taxe de vente? Est-ce que c'est ce qu'il vient nous dire aujourd'hui?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, ça demande une patience extraordinaire d'écouter ce genre d'argument, pour la raison suivante: c'est que je pense que le député de Rousseau, dans sa tentative lors de ses questions, essaie de soulever des problèmes qui n'existent pas. Si l'opposition est contre la constitution de ce véhicule, pourquoi ils ne le disent pas? Moi, là, je ne ferai pas de bataille où il n'y en a pas à faire. Tout ce que je propose, c'est un véhicule financier, qui n'a strictement rien à voir avec les opinions gouvernementales, les démarches gouvernementales, les actions gouvernementales.

L'ancien gouvernement aurait très bien pu faire ce genre de véhicule. Il l'a fait à l'occasion dans d'autres domaines. On ne fait rien d'étranger à tout cela. On veut juste créer un mécanisme pour s'assurer que les chèques rentrent en bonne et due forme et pour garantir que, lorsqu'on veut financer un projet, l'argent soit là. Ça n'a rien à voir avec la décision politique d'un gouvernement de financer ou pas. De toute façon, l'ancien gouvernement a eu beaucoup de discussions avec le gouvernement fédéral, et il y a eu des cofinancements dans beaucoup de projets. Est-ce que le député de Rousseau est en train de me dire que, depuis neuf ans, toutes les ententes faites par le Parti québécois au pouvoir avec le gouvernement fédéral ont été une abdication de ses pouvoirs? Je ne pense pas qu'il veuille dire ça.

Alors, quand le gouvernement fédéral annonce publiquement qu'il est prêt à mettre des fonds à la disposition, comme il le fait actuellement avec l'ensemble des villes, bon, il y a des protocoles en discussion au niveau politique entre les gouvernements et le monde municipal. Une fois que ça est assuré, comment, après, on s'assure de l'aspect physique de transmission de paiements? Le véhicule que nous proposons est une protection additionnelle à ce qui a déjà existé, simplement pour s'assurer que, lorsque le gouvernement fédéral... selon les protocoles déjà entendus, quand il y en aura, s'assure d'amener ces versements en bonne et due forme.

Je ne doute pas que, nous, du gouvernement du Québec, lorsqu'on annonce nos engagements, nous allons les honorer. Je ne dis pas que le gouvernement fédéral n'honore pas ce qu'il engage. Mais, comme je l'ai dit, puis je vais le répéter tout le temps, si c'est ça que soulève l'appréhension du député de Rousseau, à imaginer que... comme il l'a dit d'une manière assez extraordinaire dans les propos de tantôt, d'ailleurs qui sont enregistrés, à l'effet que j'aurais abdiqué quoi que ce soit, je trouve ça assez extraordinaire de devoir expliquer, à l'étude, ici, du projet de loi qui est sur un strict véhicule financier très standard et dans un but très régulier qui est simplement...

Et d'ailleurs je ne comprends pas que le député de Rousseau est contre, parce que ce que j'offre, c'est simplement un petit outil de plus pour s'assurer que le fédéral justement ne vienne pas financer de quelque façon que ce soit, sans l'autorisation des municipalités du Québec. Alors, je suis un peu déçu de voir que le député de Rousseau, dans le fond, c'est comme s'il était contre cette façon de faire. Ça me surprend, parce que je croyais qu'au Québec... Et les opinions que j'ai du monde municipal, c'est bien plus de me dire que c'est une bonne idée. Puis, la seule chose qu'on souhaite, c'est qu'on mette plus d'argent dans le fonds. Et là les interventions du député de Rousseau depuis le début, bien c'est d'essayer de me convaincre que ce n'est pas bon, qu'on ne devrait pas faire ça, puis on va revenir à l'ancien système. Alors, si je comprends bien ses interventions, on devrait faire confiance au fédéral pour dire que, lui, quand il veut annoncer un financement, on devrait le laisser faire. Alors, si c'est ça, sa suggestion, qu'il me la fasse. Et puis, s'il prétend que le projet de loi n'est pas bon, bien, qu'il me le dise. Puis, si ce n'est vraiment pas bon puis on m'en convainc, je vais l'arrêter tout de suite, moi, M. le Président.

Moi, je pense apporter un outil utile dans l'ensemble des financements qui se font entre gouvernements. Et puis le seul but, le seul, je n'en vois pas d'autre, c'est d'amener le fédéral à mettre son argent à la même place que nous, pour qu'on soit sûr que, quand on dit à une municipalité qu'il y a de l'argent, la municipalité ne vienne pas nous dire un an plus tard: Bien, oui, mais on a plein d'engagements, puis le gouvernement à Ottawa ne les reconnaît plus tout à fait, l'argent est moins là, puis etc. Moi, tout ce que je dis: On crée un portefeuille, puis on met l'argent sur la table, puis c'est ça qu'on veut faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Le ministre des Finances est en train de nous dire: Bon, si ça brasse trop, on va tout annuler ça. Moi, j'étais prêt à donner 30 à 50 millions, mais, s'ils ne veulent pas l'avoir... Ce n'est pas ça, le débat, M. le Président, là. On est tous d'accord, on l'a dit tantôt, mes collègues l'ont dit, les municipalités évidemment sont d'accord pour recevoir 30 à 50 millions. Elles ont des besoins de 18 milliards. Donc, il n'y a pas de problème, là. Au contraire, cet argent est le bienvenu.

La vraie question qui se pose, c'est: Pourquoi créer une société plutôt que de négocier directement de gouvernement à gouvernement? C'est ça, la vraie question. Pourquoi le gouvernement du Québec abdique-t-il ses responsabilités à une société? Et il nous dit: Cette société sera plus en mesure que le gouvernement du Québec de s'assurer, par exemple, qu'il n'y aura pas de conditions d'imposées par le gouvernement fédéral. Moi, je ne comprends pas, je m'excuse, là, mais je ne comprends pas en quoi la création d'une société gérée par sept membres d'un conseil d'administration, qui sont deux membres du monde municipal et cinq sous-ministres, serait plus en mesure de défendre les compétences du Québec qu'une négociation de ministre à ministre ou de gouvernement à gouvernement. J'essaie de comprendre, là, en quoi on devrait tous être rassurés, en quoi on devrait tous être rassurés avec la mise en place de ce projet de loi, que le gouvernement fédéral n'ira pas, demain matin, par exemple, annoncer qu'à même les surplus il décide d'en dédier, par exemple, 500 millions aux affaires municipales, ou 1 milliard aux affaires municipales, ou 2 milliards aux affaires municipales, privant ainsi le gouvernement du Québec de choisir ses priorités.

Si, demain matin, le gouvernement fédéral transférait notre part des surplus directement au gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec pourrait choisir d'investir en éducation, choisir d'investir en santé, choisir d'investir dans les infrastructures municipales. Là, ce qu'il nous dit, le ministre des Finances, c'est qu'il est content de créer un réceptacle où le gouvernement fédéral pourra choisir d'investir les montants qu'il veut bien investir. C'est ça.

Et la crainte que j'ai, M. le Président, c'est: Est-ce que c'est le début de la création d'une série de réceptacles? Aujourd'hui, c'est un réceptacle pour le monde municipal. Est-ce que, demain, ce sera un réceptacle pour la santé? Est-ce qu'après demain ce sera un réceptacle pour l'éducation? Et est-ce qu'on ouvrira la porte à ce que le gouvernement fédéral puisse choisir, avec notre argent, de la répartition des montants entre les différents fonds dédiés? Parce que le ministre des Finances, là, n'a pas écrit ça nulle part dans le projet de loi, que c'était un fonds dédié, mais il nous l'a dit tantôt, que dans le fond ce qu'il est en train de faire, c'est de créer un fonds dédié où on vient donner d'abord la garantie au gouvernement fédéral que tout argent qui sera investi dans ce fonds sera dédié au monde municipal, et c'est sans compter les conditions que la société pourrait accepter, les conditions supplémentaires pour que le gouvernement fédéral accepte de dépenser notre argent dans un champ de compétence du gouvernement du Québec.

n (12 h 20) n

Moi, là, les explications du ministre des Finances ne me rassurent pas. Au contraire, elles viennent allumer plus que jamais, pour moi, des lumières rouges en disant: Attention! Quelle est l'intention réelle du gouvernement du Québec? Pourquoi le gouvernement du Québec se sent-il obligé de créer une société, alors qu'il pourrait très bien faire des ententes, comme ça a été fait à plusieurs reprises dans le passé, de gouvernement à gouvernement pour des investissements d'infrastructures dans le monde municipal? Je ne comprends pas, là. Je n'ai pas entendu un argument, le début d'un argument pour expliquer l'utilité de ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je peux juste déplorer que ça fait maintenant une heure que le député de Rousseau... Je ne sais pas s'il a pris connaissance du projet de loi, parce que le projet de loi est très clair. Je l'ai répété à peu près quatre fois, qu'il n'y a pas de pouvoirs à cette société. On ne peut pas parler de délégation. Les énoncés du député de Rousseau ne sont pas recevables, parce qu'il laisse entendre que ce n'est plus le gouvernement du Québec qui va négocier. C'est grossier, affirmer ça, M. le député de Rousseau, c'est grossier. Ça n'a pas de bon sens.

Vous êtes devant un projet de loi qui est très clair, qui ne confère pas de pouvoirs à une société qui est strictement un instrument financier pour recevoir des paiements et assurer l'exécution des paiements. Et on est en train de tomber dans une espèce de science-fiction gouvernementale. Ça n'a rien à voir. Je l'ai dit tantôt, M. le Président, ça n'a rien à voir.

Le gouvernement du Québec a toute la latitude présentement de discuter, débattre, déléguer. On va le faire avec le fédéral. On le fait avec le monde municipal. On est en train d'élaborer un pacte fiscal avec le monde municipal. Cette société a été plutôt bien reçue. C'est la première fois que j'ai un commentaire comme vient de le formuler le député de Rousseau. C'est tellement extraordinaire que, même de ses collègues de l'opposition, je n'ai pas entendu ce genre de commentaire, puisque ce n'est pas, ça n'existe pas.

Alors, un projet de loi peut soulever des appréhensions si, à un article donné, il existerait une possibilité. Nous ne sommes ici que devant un strict canal financier que nous pensons utile pour recevoir des paiements, des chèques. Ça n'a rien à voir. Je le répète, M. le Président, ça n'a rien à voir avec la capacité du gouvernement du Québec de continuer à discuter, à décider, à débattre du programme de financement, que ce soit avec le fédéral, avec les municipalités.

Cette société n'a aucun pouvoir, aucun pouvoir. La société n'a pas de pouvoirs. Donc, elle ne peut pas, par délégation, recevoir des pouvoirs. Elle n'en a pas. Alors, c'est le gouvernement du Québec qui va demeurer pleinement responsable d'assumer ces responsabilités, tel que d'ailleurs, dans les articles 7, 8 et 9, on le voit. Les ministres, dans leur portefeuille, s'ils entament des discussions pour financer les infrastructures, vont simplement convenir des protocoles de financement. C'est le gouvernement du Québec qui va assurer le financement.

La société ne prend pas de décision au niveau de l'imputabilité financière, et le député de Rousseau sait très bien qu'une société, à elle seule, ne peut pas engager des fonds, à elle seule, du gouvernement du Québec. Donc, je le répète, c'est un véhicule complètement à l'extérieur de la démarche gouvernementale de prendre sa décision de financer quelque infrastructure, comme on l'a fait dans le passé. Ça ne change strictement rien aux années antérieures, où le gouvernement du Québec a pu, dans le passé, négocier avec le gouvernement fédéral et les municipalités un cofinancement sur les infrastructures.

Il faut rappeler, M. le Président, que les financements d'infrastructures, d'habitude, sont assurés un tiers par le monde municipal ? en fait jusqu'à récemment ? un tiers du gouvernement fédéral, un tiers du gouvernement du Québec. Il n'y a strictement rien de changé. Et, je le répète, la société est simplement une entité juridique créée par le gouvernement, qui répond au gouvernement, qui va avoir une mission uniquement de s'assurer que les paiements soient bien faits, tel que les protocoles décidés par les gouvernements et non pas par elle-même. Et j'ai bien dit que ça constituait un fonds dédié qui va assurer que l'argent soit versé selon les décisions gouvernementales et des élus municipaux, qui auront convenu de la façon de dépenser ces argents.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je note, M. le Président, que vous avez accepté le mot «grossier», vous n'avez pas repris le ministre. Donc, je prends note de...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, avant de prendre note de quoi que ce soit, j'ai... Personne n'a soulevé des questions de règlement. Alors, tout député peut soulever une question de règlement à quelque moment que ce soit. Est-ce que vous avez une question de règlement? Je veux juste assurer...

M. Legault: Oui, une question de règlement. Est-ce que le ministre des Finances peut utiliser le terme «grossier»?

Le Président (M. Paquet): Dans le contexte où je l'ai entendu, O.K., d'une part, c'est qu'il n'y a aucun député qui a été traité de grossier dans le cadre d'une présentation que j'ai entendue. Ce que j'ai entendu, c'est que... Et là je ne prends pas position sur l'argument qui a été évoqué, on s'entend bien là-dessus. Mais, ce que j'ai entendu du ministre des Finances, c'est que, de son point de vue à lui, et on peut être en désaccord, mais, ce qui est de son point de vue à lui, il a mentionné que l'argument qui était évoqué dans le débat était peut-être grossier par rapport au contexte. Dans le contexte, je ne vois pas un problème, lorsqu'on parle d'argument. J'invite tout le monde bien sûr à la prudence. Mais évidemment je jugerais non parlementaire si on traitait un député, quel qu'il soit, de grossier; ça, ce serait clairement non parlementaire, et je demanderais à l'individu de retirer ses paroles dans ce contexte-là.

Si on parle d'un jugement, qui peut être partagé ou non par une partie, ou l'ensemble, ou aucun des députés de la commission, à ce moment-là, on peut trouver qu'un argumentaire va trop loin, ne va pas assez loin. C'est une question d'appréciation dans le cadre du débat. C'est que je n'ai pas à me prononcer comme président.

M. Legault: Si je disais que les propos du ministre des Finances cachent des intentions, est-ce que ce serait acceptable?

Le Président (M. Paquet): Non, parce qu'à ce moment-là...

M. Legault: Parce que ça va à peu près dans le même sens.

Le Président (M. Paquet): À ce moment-là, non, pas du tout, je ne crois pas, parce que, dans ce contexte-là, si vous utilisiez une telle expression, vous prêteriez des motifs à un député, et ça, c'est clairement contre le règlement. Si vous dites... C'est une question hypothétique bien sûr, parce que votre question était hypothétique. Je ne veux pas soulever des questions hypothétiques, mais, dans un contexte comme celui-là, hypothétiquement, je jugerais ça contre le règlement, dans un contexte comme celui-là. Mais, si on parle d'appréciation d'un règlement, dans le cadre du débat parlementaire, on peut être en accord ou pas avec un argument d'un ou l'autre des députés, à ce moment-là on peut dire: On n'est pas d'accord avec tel argument, on trouve que l'argument va très loin, ne va pas assez loin, on trouve qu'il est juste, parfaitement adéquat. Ça, c'est dans le cadre du débat, et je n'ai pas, comme président, à statuer là-dessus.

M. Legault: Donc, je comprends, M. le Président, de par votre décision que, si on qualifie les propos d'un député avec des mots non parlementaires, c'est maintenant acceptable dans cette commission-ci.

Le Président (M. Paquet): Un instant, M. le député de Rousseau, je crois que vous allez beaucoup trop loin dans votre interprétation. C'est des hypothèses, d'une part. Le mot «grossier», dans le contexte où il a été employé et où je l'ai entendu, était dans le contexte lorsqu'un argument est grossier. Alors, on pourrait aller voir le dictionnaire et suivre telle page, j'irai le faire, je pourrai y revenir à la prochaine séance. Mais, le mot «grossier», lorsqu'on parle d'un argument qui est grossier, ma connaissance du français dit simplement que la conclusion qui est tirée par un intervenant, quel qu'il soit, est peut-être jugée par un autre député, un autre membre de la commission comme étant trop loin par rapport à la logique du contexte dans lequel l'argument a été fait. On trouve que les conclusions sont trop fortes ou pas assez fortes.

Encore une fois, je ne me prononce pas sur l'appréciation que le ministre a pu faire de l'argument, mais je dis seulement: Dans un contexte comme celui-là, si, vous, vous jugiez que l'argument d'un parlementaire était grossier dans le contexte de la conclusion ? ce n'est pas la personne, encore une fois ? ce qui aurait un autre sens, très différent du mot «grossier». Dans ce contexte-là, ça, je jugerais ça comme étant non conforme.

M. Legault: Je prends bonne note de votre décision. Je veux revenir à l'utilité de ce fonds dédié, parce que c'est comme ça qu'il faut l'appeler. Je veux reposer ma question pour être clair avec le ministre des Finances: En quoi la création de ce fonds dédié amène-t-elle des avantages dans nos négociations avec le gouvernement fédéral, plutôt que d'avoir des négociations directement de gouvernement à gouvernement?

Le Président (M. Paquet): Il reste une minute et quelques secondes, M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je veux simplement revenir sur le terme «grossier». Je ne voulais absolument pas offusquer le député, je voulais juste illustrer que l'argument qu'il utilisait était important, disons. Alors, je veux l'assurer de mon amitié, de mon estime à tous égards.

Ce que je veux illustrer, c'est que le député de Rousseau essaie, et je trouve ça un peu déplaisant, il essaie d'insinuer qu'il y aurait quelque chose de caché ou quelque chose... un double agenda, je ne sais pas, alors que je m'évertue à dire ? et ce n'est pas nouveau, ce projet a été annoncé au budget ? que la seule intention ici, c'est de canaliser l'argent du fédéral, bon. Moi, je pense que c'est utile, je pense que ça permet effectivement au fédéral, au gouvernement fédéral, lorsqu'il confirmera qu'il veut bien financer un ensemble de choses... À titre d'exemple, le 0,02 $ ou le 0,05 $ le litre, lorsqu'il sera terminé comme protocole, va être versé, il sera versé à cette société. Donc, on est certain que l'argent s'en vient là. Si d'autres ministères du gouvernement fédéral devaient être impliqués dans le financement des infrastructures, ça va venir là. Et tout ce que je veux assurer, M. le Président, en terminant, c'est que c'est ça, l'utilité, et je ne vais pas en exposer d'autres, parce qu'il n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, étant donné l'heure à laquelle nous sommes rendus, 12 h 30, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)


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