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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 30 novembre 2004 - Vol. 38 N° 65

Étude détaillée du projet de loi n° 60 - Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Avant de commencer, j'invite toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires soit éteinte. Je vous remercie.

La Commission des finances publiques est réunie ce matin, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Gaudet (Maskinongé); M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Descoteaux (Groulx); et M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Legendre (Blainville).

Étude détaillée

Constitution (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Donc, au terme de la dernière séance, nous étions rendus à l'article 3 du projet de loi, sur lequel nous avions déjà entamé les discussions et les échanges. Juste pour fin de rappel, le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et finances avait entamé 9 min 10 s, ou c'était le temps qui lui était imparti. Il lui restait 9 min 10 s sur le bloc de 20 minutes. Tous les autres députés n'avaient pas encore entamé leur temps, sauf le ministre des Finances qui, sur son bloc personnel de 20 minutes... il lui restait neuf minutes sur 20. Mais il lui reste aussi, en vertu du règlement, la possibilité de répondre cinq minutes à chaque intervention ou chaque question provenant d'un député de la commission.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole au député de Rousseau. M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, ça me fait plaisir de poursuivre l'étude du projet de loi n° 60. On se rappellera, M. le Président, que, lors du début des discussions sur ce projet de loi, le ministre des Finances nous avait dit, il l'avait dit aussi dans un communiqué de presse, qu'un des objectifs, sinon l'objectif le plus important de ce projet de loi, c'était de créer un réceptacle, donc un genre de fonds dédié pour recevoir les contributions du gouvernement fédéral pour éventuellement investir dans le secteur des infrastructures municipales.

M. le Président, en cours de discussion, le ministre des Finances nous a dit que son objectif, avec la création de ce réceptacle, n'était pas de rassurer le gouvernement fédéral mais bien de rassurer le monde municipal. Donc, peut-être pour remettre toutes ces discussions en contexte, on se rappellera, M. le Président, qu'on a débattu pendant beaucoup de temps au cours des dernières semaines.

Le gouvernement fédéral a actuellement des surplus très importants ? on l'a vu ? on parle autour de 9 milliards de dollars par année. Et, plutôt que de transférer cet argent aux gouvernements provinciaux, incluant au gouvernement du Québec, pour investir dans les priorités qui touchent les citoyens, les citoyennes, entre autres santé, éducation et aussi dans le monde municipal, bien le gouvernement fédéral a entrepris d'investir dans des programmes directement dans des champs de compétence des provinces.

n (11 h 50) n

Et on l'avait vu en santé, on l'avait vu en éducation, mais on n'avait pas vu des interventions, jusqu'à présent, directes dans le monde municipal. Cependant, depuis l'élection du nouveau premier ministre, M. Paul Martin, je pense qu'il n'y a même pas eu de cachette, là, il y a eu plusieurs rencontres entre le gouvernement fédéral incluant M. Martin et des maires de municipalité. Pourtant, tout le monde le sait, les municipalités relèvent clairement du gouvernement du Québec, donc ne relèvent pas du gouvernement fédéral. Mais de toute évidence le gouvernement fédéral a fait le choix d'investir dans un autre champ de compétence du Québec. Donc, après la santé, l'éducation, il comptait le faire dans le champ municipal. Or, plutôt que de continuer à réclamer que ces surplus soient transférés directement au gouvernement du Québec pour faire ses propres choix, le ministre des Finances semble avoir accepté un compromis, qui est la création de ce réceptacle pour pouvoir rassurer ? et puis là toute la question, c'est de savoir: Rassurer qui? ? mais rassurer sur le fait que les argents qui sont transférés éventuellement par le gouvernement fédéral seront investis dans le secteur municipal.

Or, M. le Président, il n'y a pas seulement que l'opposition officielle qui est inquiète. On le voyait ce matin donc, entre autres dans un article du Journal de Montréal où on disait... M. Zampino de la ville de Montréal, donc président du comité exécutif de Montréal, qui nous disait... et il dénonce, dans un discours qu'il faisait à la chambre de commerce, l'égoïsme du Québec et le fait que le gouvernement du Québec ne respecte pas sa parole. Le gouvernement du Québec avait signé un pacte avec, entre autres, la ville de Montréal et, pour l'instant, ne semble pas vouloir respecter cet accord et ne souhaite pas verser les fonds qui avaient été prévus à cet accord. Or, ce qui inquiète la ville de Montréal et ce qui nous inquiète, de notre côté, et on en fait mention dans l'article et je veux citer Le Journal de Montréal, on dit: «Un autre chapitre sur lequel l'administration de Montréal nourrit beaucoup d'appréhension ? d'appréhension ? est celui de l'éventuel partage de la taxe fédérale sur l'essence», donc le fait que le gouvernement fédéral éventuellement transférerait une partie de la taxe sur l'essence au Québec. Où au Québec? Probablement dans le réceptacle qu'on est en train de constituer avec le projet de loi n° 60. Or, ce que...

Et on parle de beaucoup d'argent, là, ici. Je ne sais pas d'où viennent les informations ici du journaliste et de M. Zampino, mais on dit: «Ce partage pourrait rapporter 5 milliards de dollars sur cinq ans aux municipalités du Québec. Mais Frank Zampino doute déjà de la gestion que le ministre québécois des Finances ? donc, qui est avec nous aujourd'hui ? fera de ces sommes d'argent qui passeront obligatoirement par Québec. "On ne peut qu'être vigilant vis-à-vis l'attitude de Québec..." Il croit que le gouvernement, comme le veut la rumeur, pourrait utiliser ces sommes pour se rembourser des millions [...] qu'il aura à investir dans les immobilisations du transport en commun au cours des prochaines années. Et donc ? de conclure le président: "Comme je le disais l'année dernière, Québec ne traite pas les villes comme un enfant prodigue. Il ne dit pas: 'Tout ce qui est à moi est à toi', il dit plutôt: 'Tout ce qui est à moi est à moi et tout ce qui est à toi est aussi à moi'."» Donc, c'est l'approche du ministre des Finances du Québec, et on dit que M. «[...]Zampino n'a jamais été aussi direct à l'endroit de Québec».

Donc, M. le Président, on le voit bien, il y a de l'inquiétude. Il n'y a pas seulement de l'inquiétude au Parti québécois, il y a de l'inquiétude dans le monde municipal. Pourquoi? Parce que, bon, si effectivement le gouvernement fédéral investit des milliards de dollars dans ce réceptacle qu'on est en train de créer, bon, le ministre nous a dit, là ? puis je veux bien le croire, là ? que ce n'est pas pour garantir quoi que ce soit au gouvernement fédéral qu'on crée ce réceptacle, mais plutôt pour garantir au monde municipal que les autres programmes existants ne seront pas éliminés suite à l'arrivée de cet argent d'Ottawa. Et, moi, je pense que c'est là-dessus... et étant donné que c'est l'objectif que se fixe maintenant le ministre des Finances, je voudrais qu'il nous explique comment à l'avenir il souhaite rassurer le monde municipal, rassurer le monde municipal en s'assurant que non seulement l'argent du gouvernement fédéral qui va venir, si l'on croit l'article ici par milliards de dollars, soit investi dans le monde municipal, mais que l'argent qui est déjà investi par le gouvernement du Québec dans le monde municipal reste là ? reste là.

Donc, je ne le sais pas, je pense qu'il faudrait évidemment, là, plusieurs amendements au projet de loi n° 60 pour s'assurer qu'à l'avenir, si c'est toujours l'objectif du ministre des Finances pour rassurer le monde municipal, que toutes les sommes iront effectivement aux infrastructures municipales. Il faudrait peut-être faire des... penser à des amendements pour que tous les programmes qui existent actuellement soient transférés dans ce réceptacle, donc dans cette nouvelle société qu'on crée avec la loi n° 60.

Donc, peut-être la première question, ce matin, que je poserais au ministre des Finances, c'est: Au cours de la dernière année ? au cours de la dernière année ? combien le gouvernement du Québec a-t-il investi dans les infrastructures municipales? Je pense que ça pourra nous donner une idée des programmes qui sont déjà existants. Donc, pour rassurer le monde municipal, s'assurer que ces sommes vont toujours rester là et qu'éventuellement les milliards qui arriveront d'Ottawa s'ajouteront à ces sommes déjà investies, ne viendront pas plutôt, comme l'a dit M. Zampino, remplacer, rembourser les millions qui sont déjà investis actuellement par le gouvernement du Québec, puisque le monde municipal n'y gagnerait rien. Si on reçoit de l'argent d'Ottawa pour remplacer des programmes qui sont déjà en place par le gouvernement du Québec, on n'arrive à aucune amélioration de la situation, et on le sait, là, selon le Conference Board, il y a... on parlait, là, de, si je me souviens bien, 18 milliards, c'est ça, 18 milliards de dollars sur 15 ans de rattrapage à faire dans le monde municipal. Donc, on n'a pas besoin, là, évidemment de parler très longtemps des besoins dans le monde municipal. Il y en a beaucoup, puis tout le monde est d'accord.

Donc, comment le ministre des Finances compte-t-il rassurer le monde municipal que ces nouvelles sommes qui arriveront d'Ottawa ne viendront pas remplacer et combien a-t-il investi l'année dernière dans les infrastructures municipales?

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau, et ça termine aussi votre bloc de 20 minutes sur l'article 3. M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, rapidement, je veux rappeler que, dans le cadre de ce projet de loi, on n'a pas d'aucune façon fait de compromis avec le gouvernement fédéral. Il n'y en a même pas eu, de discussion; c'est une initiative du gouvernement du Québec, c'est une initiative du ministre des Finances de proposer la construction de ce véhicule financier uniquement pour recevoir les argents que le gouvernement du Québec voudra investir, que les municipalités voudront elles-mêmes investir dans des projets cofinancés. La seule question ici qui intéresse la société, qui est proposée, ce sont les projets que l'on dit à cofinancement avec le monde municipal. Toutes les autres obligations et responsabilités du gouvernement du Québec comme celles des municipalités demeurent entières. Cette société n'a aucun pouvoir de s'intéresser de façon obligatoire, auprès des municipalités, sur les projets que financent déjà les municipalités. Chaque ordre de gouvernement conserve pleinement ses attributs.

Dans le passé, on a vu que ce qu'on a appelé, par les programmes d'infrastructures, cofinancement, habituellement c'étaient trois parties, c'est-à-dire la municipalité, le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, ont fait par le passé des ententes de cofinancement qu'on a appelées des programmes d'infrastructures. Et en même temps les gouvernements, le monde municipal également a financé ces autres projets de la façon qu'il le souhaitait. Alors, il faut ramener tout simplement l'exercice... Enfin, le projet de loi, il faut le ramener à sa simple expression. Ce n'est pas ce projet de loi là qui va constituer le véhicule qui va permettre de financer l'ensemble des infrastructures au Québec. Ce n'est pas ce projet de loi qui va donner la solution à l'ensemble de l'arbitrage qu'il y a à faire entre les financements que peut faire une municipalité, le fédéral ou le gouvernement du Québec.

n (12 heures) n

La seule utilité du projet de loi et de la société, qui est suggérée dans sa constitution, M. le Président, c'est simplement pour faciliter la façon de payer les projets... que par ailleurs le gouvernement du Québec, le monde municipal au Québec et peut-être à l'occasion, on le verra si c'est là l'intention du gouvernement fédéral, apportera des sous. Je dis peut-être parce qu'il n'y a pas d'obligation pour le gouvernement fédéral d'y participer. La présence du gouvernement fédéral n'est pas dans le projet de loi. C'est moi qui ai suggéré, comme étant un effet potentiel à ce projet de loi là, que l'on puisse, si plus tard le gouvernement fédéral confirme qu'il veut effectivement libérer des sommes au Québec, comme il veut le faire dans les autres provinces, c'est que, nous, au Québec, on souhaiterait qu'il le fasse par l'entremise de cette société où participent deux élus municipaux... et qui pourrait servir à canaliser simplement les argents.

Mais on a expliqué, dans les heures précédentes de la séance d'aujourd'hui, M. le Président, que cette société n'est pas le forum de discussion pour établir les versements, n'est pas... Cette société, ce n'est pas elle qui va décider comment investir, où investir et quelles sommes investir. Ça, c'est la prérogative du gouvernement du Québec comme de l'autorité municipale qui va être impliquée dans un projet.

À titre d'exemple, il y a plusieurs municipalités qui suggèrent d'aider le monde municipal, exemple, à accélérer les travaux d'infrastructures dans le domaine de l'eau, pour rénover les conduites d'eau potable ou faire d'autres travaux à caractère infrastructure, exemple des routes rurales. Ça peut être certains bâtiments, des centres communautaires par exemple.

Et les municipalités, au-delà des discussions qui leur appartiennent à savoir si les fonds de la municipalité peuvent être engagés et à quelle hauteur, le gouvernement du Québec fait lui aussi le même débat. Il décide s'il y a de l'argent à investir, par quel ministère. Une fois que le gouvernement a bien exercé sa prérogative, comme tout gouvernement installé à Québec le fait, et c'est la même chose qu'ont fait tous les gouvernements à Québec... Et si le fédéral, le gouvernement fédéral décidait d'avoir des fonds disponibles, et que c'est accepté par le monde municipal ou la municipalité en question, le gouvernement du Québec... Je dis bien «si» parce que ce n'est pas cette société-là qui va le décider; cette société va simplement faire un exercice financier et comptable. Elle n'a aucune autre prérogative, pouvoir ou attribut que de servir de réceptacle ? je l'ai bien dit, et c'est là, je pense, l'expression qui me semble la plus juste ? simplement pour rendre compte et s'assurer que les sommes sont bien celles que par ailleurs les parties ont pu décider.

Le fait d'avoir deux élus venant du monde municipal, c'est pour donner cette assurance aux élus du monde municipal, ils sont à même de vérifier constamment, à l'intérieur de la société, quelles sont les sommes disponibles, comment elles ont été effectivement versées. C'est là le but premier du projet de loi, c'est de s'assurer que les sommes sont bien reçues, bien canalisées.

Deuxièmement, ce n'est pas dans le projet de loi, mais il est exact que j'ai suggéré que ça pourrait être un effet du projet de loi que lorsque le fédéral, par ailleurs lorsqu'il en prendra la décision, voudrait rendre disponibles des sommes, et qu'on aura fait les protocoles avec le financement spécifique d'un projet avec, par exemple, une municipalité et qu'un montant est convenu, une fois que le montant est convenu ? et je donnais à ce titre-là l'exemple de l'Aquarium de Québec où, malgré une entente antérieure sur le fait de cofinancer entre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec la rénovation de l'Aquarium de Québec, il est apparu que, dans l'exécution des paiements, des problèmes ont été rencontrés ? de sorte que j'ai suggéré tout simplement que ce véhicule financier permettrait en tout cas de recevoir les argents et de les faire acheminer tel que par ailleurs les gouvernements ou le gouvernement du Québec en l'occurrence et l'autorité municipale l'auront convenu.

C'est une société qui va permettre aussi un peu comme RECYC-QUÉBEC... J'ai déjà indiqué, M. le Président, que l'exemple, qui m'apparaissait intéressant, c'était ce qu'on a fait avec RECYC-QUÉBEC. Pourquoi? Parce que la société par ailleurs va recevoir des fonds qui ont déjà été annoncés en partie dans le dernier budget, provenant de prélèvements ou de droits additionnels que le gouvernement a décidé, dans ce cas-là, de déjà rendre obligatoires le 1er janvier prochain. Et je vois le député de Gaspé qui réagit, parce que je sais qu'il a bien voulu enregistrer sa dissidence sur le fait que nous prélevions ce droit-là sur les véhicules, c'est tout à fait dans son opinion. Mais, une fois que les deniers sont prélevés, je trouvais convenable que la façon de les percevoir soit versée à cette société.

Et contrairement à RECYC-QUÉBEC qui, elle, comme société, a certains pouvoirs, certaines activités, je proposais de créer une société qui était en fait sur le modèle de RECYC-QUÉBEC, mais strictement en termes de constitution et non pas en termes d'activité parce que cette société que je propose n'a pas, à toutes fins pratiques, d'activité autre que de constater les paiements qu'elle reçoit, d'en rendre compte, c'est-à-dire d'en faire une bonne comptabilité et de les attribuer selon les instructions qui lui seront données par le gouvernement. Donc, c'est une véritable société, je dirais, de transit financier, et, comme je le disais tantôt, M. le Président, le modèle de RECYC-QUÉBEC à cet égard-là m'est apparu intéressant, il fonctionne depuis longtemps. Et comme il se pourrait que le gouvernement, s'il le juge à propos, puisse prélever d'autres redevances sur soit des immatriculations ou sur quelque bien que le gouvernement voudra le juger, ce sera au gouvernement à le décider. Lorsqu'il le fera, on demandera à chaque fois à la société de recevoir ces prélèvements.

Parce que présentement ce genre de société n'existe pas, et il est plus convenable de prévoir que ce genre de prélèvements à des fins que le gouvernement pourrait juger utiles, surtout si les prélèvements, comme le premier, qui est présenté ici, suite au budget, qui est de prélever un droit additionnel sur les immatriculations, doit servir à du financement. À titre d'exemple, transport urbain: on comprendra que, si on continue dans la même veine et qu'on devait lever d'autres droits pour financer le transport urbain, tel que la majorité des opinions nous le suggère, nous le conseille et nous le demande, bien j'estime que cette société que nous voyons ici, dans le projet de loi, servira à recevoir ces autres argents là en temps et lieu, lorsqu'ils seront décidés.

Si le gouvernement décide de ne pas en faire d'autres, la société aura reçu à tout le moins, au départ, ces premiers deniers qui sont prévus, plus la portion que le gouvernement du Québec versera à cette société suite aux discussions avec le monde municipal dans ce qu'on appelle le pacte fiscal, l'ensemble de négociations actuellement qui sont en cours avec l'ensemble des municipalités, des représentants des municipalités pour voir comment élaborer un programme de financement aux infrastructures municipales. De sorte qu'on comprendra que ce n'est pas dans la conception de cette société qu'on présente ici où se fait ce genre de discussion ou de débat mais plutôt directement, actuellement, avec le ministre des Affaires municipales, le monde municipal et le ministre des Finances.

On a élaboré un processus actuellement de consultation, le monde municipal nous l'a demandé, et nous sommes attentifs à ce moment-ci, M. le Président, à essayer d'élaborer une politique de financement pour venir en aide aux municipalités à deux niveaux: il y a venir en aide en termes d'aide, pour assurer au monde municipal, aux municipalités un financement adéquat indépendamment des projets cofinancés, M. le Président; et, ce deuxième volet où les municipalités, pour beaucoup d'entre elles, suggèrent de s'impliquer elles-mêmes dans le financement à la condition que Québec, peut-être Ottawa, mais on n'est pas assurés à ce stade-ci de la venue ni à quelle hauteur exactement, mais c'est certain que, si le gouvernement fédéral proposait, comme il le fait dans le futur, d'effectivement rendre disponibles des sommes, les municipalités au premier chef ? ce n'est pas le gouvernement du Québec, et c'est, là, le respect que nous avons pour le choix que feront les municipalités ? veulent elles-mêmes proposer, d'abord et avant tout, les projets, dans leurs territoires, qui devraient recevoir ce financement. D'ailleurs, ces discussions vont se poursuivre et, quand nous aurons élaborer ce forum, ce programme, nous pourrons le rendre public.

n (12 h 10) n

Le véhicule proposé ici dans le fond, dans la séquence des événements, aurait très bien pu attendre à plus tard que soit terminé, dans quelques semaines peut-être ou dans quelques mois, le projet de constituer un programme de financement aux infrastructures, une entente globale avec le monde municipal. C'est ce qui est présentement l'objet de la discussion, M. le Président, mais, comme on ne peut pas présumer du moment où un projet de loi est adopté, nous démarrons le projet de loi, et il sera adopté lorsque la majorité l'aura voté et lorsque l'Assemblée l'aura reconnu. Mais on pense que, raisonnablement en tout cas, avec le monde municipal, nous devrions parvenir sous peu ? c'est notre volonté, M. le Président ? au printemps, terminer et avoir une conclusion sur le financement des infrastructures dans le monde municipal.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Votre temps personnel sur l'article 3 est maintenant aussi écoulé. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): L'article 3 donc, je vous rappelle, qui porte sur l'adresse du siège social de la Société de financement des infrastructures locales. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, effectivement, M. le Président, il faut savoir où iront les sommes qu'éventuellement cette société pourra obtenir, donc les différents fonds. Alors, oui, ça prend une adresse, et à juste titre vous l'avez mentionné. Mais, à cette adresse aussi, il faut savoir qu'est-ce qu'on va en faire, de cet argent. Et j'écoute le ministre des Finances ce matin, et il ne me rassure pas.

Pourquoi il crée la société? Est-ce que ça découle obligatoirement d'une crise de confiance entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, parce que l'on sait, lorsqu'il y a eu une négociation sur la santé, il n'y a pas tellement longtemps, le gouvernement du Québec et son premier ministre, chef de file, ne cessait pas de dire qu'ils avaient besoin de l'argent du fédéral pour améliorer le réseau de la santé. Et on se retrouve, M. le Président, avec une affirmation, avant même qu'il soit rendu à Ottawa pour négocier le montant qu'il aurait, le premier ministre dit que cet argent-là n'ira pas à la santé.

Est-ce qu'on se retrouve devant un... avec ce projet de loi parce que le gouvernement fédéral justement veut s'assurer que les sommes vont aller aux municipalités? Et là je ne dis pas de remettre en question les compétences du Québec, parce que c'est la responsabilité du ministre des Finances, qui pilote ce projet de loi, et c'est la responsabilité du gouvernement du Québec dans son ensemble de préserver l'ensemble des prérogatives et des juridictions du Québec, et éviter que le gouvernement fédéral passe par-dessus la tête de ce gouvernement pour aller négocier directement avec les municipalités.

M. le Président, quand le ministre nous dit qu'il veut un véhicule, un réceptacle, donc il veut avoir une boîte pour recevoir ces sommes, j'ai beaucoup de difficultés à le suivre, parce que par la suite cette société dont il sera responsable va négocier, avec les ministères, des ententes, donc le ministère des Affaires municipales, le ministère des Transports, des ententes pour l'investissement des sommes. Donc, autrement dit, les personnes qui seront assises autour de la table, le conseil d'administration qui sera formé en vertu du projet de loi n° 60, à l'adresse, là, que l'on retrouve à l'article 3, M. le Président, ne feront rien. Ce ne seront que des gens qui, selon les commentaires du ministre, qui vont s'assurer que l'argent est déposé dans le compte, et il y aura un officier ou des officiers qui vont signer le chèque pour le retourner. Pourquoi ne pas verser, par entente, au gouvernement du Québec l'ensemble de ces sommes? Ça s'évalue. On sait que, bon, on parle de la taxe, une partie de la taxe sur l'essence... Est-ce que le ministre des Finances ne pourrait pas négocier directement avec le ministre des Finances à Ottawa, ou avec le premier ministre du Canada ou encore le ministre des Transports du Canada, une entente concernant les transports pour avoir le financement requis pour rencontrer les objectifs qu'il va poursuivre, qu'ils veulent atteindre dans le cadre de la rénovation des infrastructures au Québec? C'est ça, la question. Alors, quand le ministre nous dit: ce projet de loi, écoutez, moi, je vous présente une coquille vide, qui n'aura aucun pouvoir, qui ne fera rien, qui ne décidera pas où on investit, quand, comment. Mais quelle est l'utilité de voter un projet de loi?

Et je reviens encore avec ce que je vous disais la semaine dernière. Le législateur ne parle pas pour rien dire lorsqu'il légifère, mais, si on légifère et on ne dit rien, bien, effectivement, ce sera une coquille vide... et que les personnes qui seront à cette table ne sauront pas où elles s'en vont. Je ne comprends pas l'utilité, parce que le gouvernement veut faire quoi, est-ce qu'il... J'ai posé la question au ministre et je vais lui reposer encore une fois: Lorsqu'il est question de faire des ententes, par exemple, des partenariats, il va y avoir des partenariats public-privé ou etc. ? il y a un projet de loi là-dessus ? et que la ministre déléguée au Conseil du trésor nous a dit ici, dans cette Assemblée, dans cette salle de commission, nous a dit à plusieurs reprises que ça touchait les infrastructures puis particulièrement de transport. Ce matin, elle s'est levée à l'Assemblée nationale, en réponse à une question, encore une fois ça touche les infrastructures.

Donc, M. le Président, je crois qu'on est en présence de deux projets de loi: soit qu'ils se complètent ou soit qu'ils se compétitionneront. Parce que les gens des municipalités veulent avoir l'assurance que, les sommes qu'ils réclament, ils les auront. Et d'autre part les petites municipalités veulent être traitées différemment. S'il y a 208 résidents ou payeurs de taxes dans un village et qu'on a besoin de reconstruire un réseau d'aqueduc qui coûte 2 millions, ce n'est pas vrai que les 208 payeurs de taxes, les contribuables de cette localité vont pouvoir construire leur réseau d'aqueduc, ne serait-ce sans... Et là on ne parle pas d'un réseau d'égout qui s'ajouterait à ça, mais on parle tout simplement de donner de l'eau potable à des citoyens dans un village.

Alors, le ministre, j'aimerais ça l'entendre, parce que... là-dessus. Moi, je ne suis pas prêt à voter maintenant sur un projet de loi qu'on me dit: on ne décidera rien à cette institution. Et l'économie générale du projet de loi contredit à plusieurs égards le ministre parce qu'il y a des pouvoirs quand même très importants à l'intérieur de ce projet de loi. Le ministre va déterminer quelle sera la hauteur du financement, par emprunt, que cette société pourrait avoir, combien d'argent on lui versera sous forme de subvention ou comme avance. Alors, le ministre, qu'il ne vienne pas nous dire que nous allons avoir un projet de loi insignifiant, dilué, qu'il n'y a aucune portée aux articles, de chacun des articles que nous allons voter. L'article 32 par exemple, j'imagine que tout ça sera déposé, tous les éléments qu'on y retrouve seront au siège social, hein, tous les documents concernant les emprunts qui portent au-delà du montant déterminé par le gouvernement, M. le Président, c'est important. C'est important de savoir du ministre qu'est-ce qu'il entend faire par exemple avec tout ce qui est contenu à l'article 32.

n (12 h 20) n

Moi, j'aimerais ça l'entendre, et je pourrai continuer un petit peu plus tard dans la mesure où je sais que le ministre veut encore taxer davantage les Québécois. Pour un gouvernement qui disait qu'il voulait réduire les impôts, là, on passe par le biais de la filière administrative, c'est-à-dire par la réglementation; on va augmenter la tarification des permis, on va augmenter l'immatriculation, on va augmenter les assurances. Et là ils sont deux ministres à vouloir faire ça. Le ministre des Transports, qui, lui, a 200 millions à résorber... Et, comme vous l'avez vu à cette Commission des finances publiques, M. le... aménagement du territoire et transports, que le ministre des Transports a 200 millions à résorber, et qu'ils veulent sortir la Société d'assurance automobile du périmètre comptable. Et le ministre des Finances, qui, lui, veut aller encore chercher de l'argent sur les grosse cylindrées qui appartiennent aux gens, aux contribuables du Québec qui sont propriétaires ici, au Québec. Alors, il y a deux ministres qui vont se compétitionner sur la même voiture éventuellement pour savoir combien qu'ils vont aller en chercher le plus.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre des Finances, vous avez cinq minutes.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je ne pense pas devoir prendre le cinq minutes. Je pense qu'après 10 heures à peu près que nous avons déjà dans nos travaux, je ferais remarquer que nous sommes toujours presque au préambule de la loi, à se questionner sur le pourquoi. J'espère que ceux qui suivent nos travaux vont remarquer la grande efficacité de nos travaux.

Je me limiterais à dire, que je vais répéter encore une fois, que le projet de loi ne crée rien de spectaculaire. Je comprends la déception du député de Gaspé, qui y cherche peut-être des choses qu'il n'a pas saisies, dans le projet de loi, qui auraient dû être plus spectaculaires. Non, je le dis depuis le début, il n'y a rien de spectaculaire, rien d'important. Je ne reprendrais pas à mon compte son expression de dire que c'était presque un projet insignifiant, mais, disons, je serais d'accord avec lui pour dire que c'est un projet qui est peu signifiant dans le sens suivant: Je m'évertue à le dire depuis 10 heures devant vous, M. le Président, et j'ai l'impression encore plusieurs semaines, plusieurs dizaines, dizaines, dizaines d'heures parce que nous sommes qu'à l'article 3, mais je vais avec plaisir répéter de nouveau, et je le ferai à chaque fois avec un grand plaisir incommensurable et je peux le faire jusqu'à l'infini, M. le Président, j'ai, là-dessus, une patience sans limite...

Donc, pour une autre fois, je répète pour répondre à mon collègue député de Gaspé très interrogatif à savoir pourquoi nous faisons ça. Je l'ai dit, je pense que c'est une bonne idée, c'est peu significatif, c'est peu important, mais je pense que, dans les projets que nous aurons à financer avec le monde municipal, il me semblait intéressant que le monde municipal, en particulier qui le demande, ait accès, de façon répétée et continue, à l'ensemble des chiffres, transactions et opérations financières que nécessite immanquablement toute construction de programme d'infrastructures à deux ou à trois parties, même entre le gouvernement du Québec et un projet municipal.

Donc, le premier but, c'est de faire un réceptacle financier facilement vérifiable, facilement imputable, lequel véhicule financier n'a aucune liberté, aucune discrétion de décision. C'est le gouvernement qui demeure l'imputable sur le tout. Et, dans ce sens-là d'ailleurs, M. le Président, tantôt, après-midi ou demain, je vais proposer un ou quelques amendements, en particulier sur le Vérificateur général pour lui donner pleinement, entièrement et totalement toute compétence à son intervention, comme s'il n'y avait pas de constitution de cette société, et que ces argents étaient reçus directement au fond consolidé. Donc, encore là, dans le but qu'il n'y ait même pas de distinction dans la vérification, le contrôle, l'imputabilité, l'efficacité. De sorte qu'il n'y a aucun but, dans ce projet de loi, de séparer cette responsabilité ou ces argents du gouvernement; au contraire, on le réaffirme. Donc, il n'y a aucune utilité de ce côté-là, c'est vrai, mais ça a une utilité, je dirais, de transparence, puisque deux élus vont siéger et ils vont pouvoir constamment, à chaque mois, à chaque jour, au moins savoir que l'argent est rentré, comment il a été disposé, comment il a été exécuté, comment il a été versé, est-ce qu'il y a des retards, etc.

Deuxième avantage, mais qui n'est pas dans la loi ? je le fais remarquer, M. le Président ? mais qui est une interprétation que j'ai moi-même apportée de bonne foi en disant... Et, là-dessus, je suis surpris parce que l'opposition semble en désaccord avec ce que je dis et ce projet de loi. Ça me surprend un peu, là. Je croyais que ce genre de projet de loi était plutôt assez simple et léger, et il allait un peu de soi. Et on est devant une opposition qui s'y oppose. Mais j'ai même dit que, si l'opposition voulait me convaincre de ne pas le faire...

M. Lelièvre: ...

M. Séguin: Non. Je peux terminer.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article, M. le député de Gaspé... Question de règlement?

M. Lelièvre: Qui dit qu'on s'oppose au... (panne de son) ...personne qui a dit qui s'opposait au projet de loi de ce côté-ci, c'est son interprétation. Nous, on lui pose des questions...

Le Président (M. Paquet): O.K. Ce n'est pas une question de règlement, ça, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, puis...

Le Président (M. Paquet): Ce n'était pas une question de règlement. Non, non.

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président. C'est simplement une interprétation donnée par le ministre par rapport aux énoncés faits par le député de l'opposition. C'est tout. Ce n'est pas une question de règlement, ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Bon. Effectivement, j'ai assez entendu là-dessus, il n'y a pas de question de règlement. C'est une interprétation d'une interprétation d'une interprétation qui fait partie du débat. Chacun, chaque député possède un droit de parole de 20 minutes qu'il peut utiliser, comme ça s'est fait jusqu'à maintenant, sans aucun problème. Alors donc, là-dessus, là, il n'y a pas de question de règlement. Je donne la parole au député...

M. Lelièvre: ...de vous demander...

Le Président (M. Paquet): Question de directive, mais il n'y a pas de décision... Ma décision est rendue sur la question de règlement.

M. Lelièvre: Mais j'apprécierais que vous invitiez le ministre à la prudence, monsieur... dans ses interventions.

Le Président (M. Paquet): Je n'ai rien entendu, à ce moment-ci, là, qui m'amène là-dessus. Si on commence à s'inviter à la prudence sur chaque interprétation de chaque interprétation, on n'en finira plus, n'est-ce pas? Alors donc...

M. Lelièvre: M. le Président...

M. Bernier: Tout à l'heure, le député de Gaspé a utilisé le terme «insignifiant» pour qualifier le projet, hein? On n'a pas réagi. On a dit: Bon, c'est une interprétation de sa part par rapport au projet de loi, O.K.?

Donc, à partir de ce moment-là, je pense que, si le ministre décide d'apporter des commentaires par rapport aux déclarations, libre à lui de le faire. Et je vous invite à redonner la parole au ministre pour qu'il puisse compléter son énoncé.

Le Président (M. Paquet): Merci. C'est ce que je fais à l'instant. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, M. le Président, j'avais bien résumé, je pense, l'essentiel. Je tiens simplement à réitérer que le but est toujours de ne construire qu'un réceptacle financier. Il ne faut pas y voir aucun autre pouvoir ou attribut, puis on va le voir à l'examen. Je pense que c'est assez clair.

Je laisse ouvert le débat à savoir si ça vaut la peine ou non. J'accepte l'opinion du député de Gaspé qu'il puisse trouver qu'il n'y a pas lieu de le faire. C'est une question d'opinion. J'accepte ça. Et je l'ai dit, si l'opposition veut me convaincre que c'est totalement inutile, puis qu'il y a lieu de le retirer, si je peux m'en convaincre, je vais le faire sans détour. Mais je crois encore pertinent que nous avancions.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Le ministre avait commencé à nous parler d'un deuxième avantage, mais je l'ai interrompu avec la question de règlement parce que je considérais, M. le Président, qu'il nous prêtait des intentions. Parce qu'il dit: Ça fait plusieurs heures que nous sommes ici, que nous discutons du projet de loi, que nous en sommes seulement qu'à l'article 3, puis qu'il est d'une patience sans limite. Bon.

Nous aussi, on est patients. On veut bien comprendre ce que renferme ce projet de loi. Et, quand le ministre nous dit, M. le Président, qu'il veut que le monde municipal ait accès aux chiffres, aux opérations financières, bien c'est normal que les gens sachent c'est quoi, l'administration publique. C'est normal que les gens puissent prendre connaissance des données, que le Vérificateur général soit dans le coup puis qu'il puisse s'assurer de la bonne gestion des fonds publics.

Et ce que je demande au ministre par rapport à son projet de loi: Qu'est-ce qu'il y a de plus, dans ce projet de loi, qu'un ministère? Le ministère des Affaires municipales, il peut négocier des ententes avec le gouvernement du Canada. Le ministère des Transports peut négocier des ententes avec son homologue fédéral. Alors, pourquoi faut-il absolument avoir un véhicule que le ministre nous dit que ce sera une coquille vide et d'autre part il tient à ce que le projet de loi soit adopté.

n (12 h 30) n

Moi, je lui pose des questions par rapport à son collègue des Transports, qui va le compétitionner au niveau des automobilistes, et lui va compétitionner le ministre des Transports pour aller chercher aussi de l'argent parce qu'il va augmenter, il va y avoir une taxe sur les cylindrées. Pour un gouvernement qui actuellement qui est au pouvoir et qui était la formation politique dans l'opposition qui ne manquait pas une seule occasion de dire que les Québécois étaient les plus taxés en Amérique du Nord, bien, j'aimerais bien que la cohérence s'applique jusqu'au bout et que non seulement on ne les taxe pas mais qu'on diminue les impôts. Et là, par une mécanique réglementaire, deux ministres vont augmenter les droits d'immatriculation des véhicules pour certaines cylindrées, et le premier aux Transports pour toutes les cylindrées, et le deuxième aux Finances pour certaines cylindrées.

Donc, M. le Président, je considère que le ministre ne répond pas à nos questions. Il ne dit pas exactement c'est quoi, l'objectif ultime de ce projet de loi. Ce n'est pas nécessairement... Dans le passé, il y a eu des transferts du fédéral au gouvernement du Québec. Bon. Puis, quand je posais la question tout à l'heure: Est-ce qu'il y a une crise de confiance entre les deux gouvernements, que le gouvernement fédéral ne fait pas confiance au gouvernement du Québec actuellement, est-ce que c'est ça? Parce qu'on les oblige à faire un réceptacle, coquille vide, pour faire en sorte que l'argent y sera versé, hein, pour s'assurer qu'elles vont aller effectivement aux fins auxquelles elles sont destinées, ces sommes-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Peut-être rapidement, sur les derniers mots de mon collègue, peut-être amener un simple commentaire. Je suis mal placé... En fait, sa question à savoir s'il y a une crise de confiance entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec est peut-être mal posée au ministre des Finances actuel. Je ne me sens pas celui qui peut attester qu'il n'y a pas quelques difficultés dans nos relations avec le gouvernement fédéral. Je pense qu'il aurait été certainement avisé que cette question soit posée peut-être au gouvernement fédéral lui-même.

Mais enfin tout ce que je peux dire, c'est que ce que nous souhaitons, indépendamment du fait qu'il y ait confiance ou pas... Moi, je crois prudent et je le suggère... Ce projet a été une initiative personnelle suite aux discussions avec le monde municipal et à la vue aussi de certains agissements du gouvernement fédéral, je ne m'en cache pas. C'est pour ça que je dis que je suis mal placé pour être celui qui vous répond à votre question, parce que je n'ai pas à gérer mon opinion personnelle mais à défendre l'intérêt dans lequel je travaille tous les jours, l'intérêt du Québec. Et je pense que, oui, je pense qu'il est, à mon humble avis... Maintenant, c'est une question d'opinion, une question d'évaluation, et il me semble utile, dans la défense des intérêts du Québec... oui, je pense que c'est utile que nous ayons, vis-à-vis le gouvernement fédéral, à lui imposer, à lui contraindre un véhicule dans lequel il s'obligerait, lorsqu'il viendra, selon les protocoles par ailleurs entendus entre les différents gouvernements...

Parce qu'à l'occasion il y a des discussions, comme il y en a eu avec l'ancien gouvernement, sur les financements tripartites de projets en infrastructures. Alors, dans le fond, M. le Président, à cette question-là, oui, je pense que c'est utile. Ce n'est peut-être pas obligatoire, c'est peut-être peu significatif, ce n'est peut-être pas une garantie. J'en veux bien, moi, de ces interprétations-là. Ce que je suggère, c'est de... pour éviter... Le choix qu'on a, c'est de ne rien faire, hein? C'est de négocier puis dire: Parfait, on a un protocole, là, avec un... financer un projet municipal, peut-être avec la ville de Montréal, soit dit en passant, et qui implique un cofinancement de chacune des autorités. La ville, de son côté, va participer ? habituellement, c'est un tiers ? le gouvernement fédéral, un tiers, le gouvernement du Québec, un tiers, et on peut, bon, se fier que chacun respectera le protocole, et, comme c'est des financements sur deux, trois, quatre ans, cinq ans, bien laisser chacun faire ses choses.

Moi, je crois qu'il serait utile d'y ajouter l'élément suivant suggéré par ce projet de loi, qui, soit dit en passant, M. le Président, je le répète, n'a rien à voir avec les discussions de financement avec le monde municipal, qui, elles, ces discussions-là, se déroulent et arriveront à une conclusion dans les prochaines semaines ou prochains mois pour établir un financement aux infrastructures avec le monde municipal. Ce véhicule est comme la gestion... C'est de la gestion financière que cette société-là a en réalité à faire. Et, parce qu'elle le fera, elle aura comme bénéfice de lier, je l'espère, j'espère... Maintenant, on n'a pas d'obligation constitutionnelle vis-à-vis le gouvernement fédéral, j'espère que le gouvernement fédéral va s'y astreindre, j'espère qu'ils vont en respecter le véhicule et la nature, et que ça va permettre du même temps au monde municipal, qui siège à cette société, de se réassurer que les argents, comme je le disais tantôt, sont bien là, que les chèques arrivent bien au moment opportun, que les déboursés sont bien assurés selon le protocole entendu avec le monde municipal, le gouvernement du Québec et, s'il y a lieu, avec le gouvernement fédéral, et de bien attacher le plus possible ces ententes et certainement potentiellement d'éviter que le gouvernement fédéral passe outre au gouvernement du Québec et veuille convenir directement avec, exemple, une municipalité pour faire un projet, ce que nous dénonçons, ce que nous avons eu à dénoncer et ce que nous ne souhaitons pas au Québec, je pense.

En tout cas, au niveau du gouvernement, on... Et, pour ma part, je peux dire que je n'appuierai aucunement un financement qui ne respecterait pas ni la lettre ni l'esprit de la compétence du Québec dans les domaines qui sont les domaines dans lesquels le Québec oeuvre dans sa juridiction. Alors, voilà, M. le Président, je pense que j'ai bien résumé mes commentaires.

Le Président (M. Paquet): Merci. Exactement dans le cinq minutes qui vous était imparti. Alors, est-ce que, M. le député de Gaspé, vous avez autre chose...

M. Lelièvre: Bien, je vais conserver le temps qu'il me reste, M. le Président, pour intervenir ultérieurement. Je vais donner la possibilité à mon collègue de Blainville d'intervenir.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Après alternance, je reviendrai au député de Blainville avec plaisir. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le député Blainville, ce ne sera que de courts moments, je vais vous redonner la parole dans peu de temps. Je veux juste, ce matin, bien sûr saluer mes collègues en cette nouvelle journée de travail sur le projet de loi n° 60, que je considère important, et je veux surtout profiter de l'occasion pour saluer le ministre des Finances de sa patience pour poursuivre ce travail-là. Je pense que le ministre des Finances nous a mentionné tout à l'heure qu'il était pour avoir toute la patience requise et de fournir toutes les explications nécessaires. Donc, sur ça, je veux saluer son travail. Je pense que c'est important de bien renseigner nos collègues de l'opposition sur le projet de loi, qui est un projet de loi important, important pour les municipalités. Et ça, j'ai eu l'occasion de le mentionner, je pense que c'est un projet de loi qui va permettre aux municipalités de bien suivre ce qui se passe au niveau des déboursés en ce qui regarde les différents projets.

J'ai eu l'occasion, hier, d'annoncer, à l'île d'Orléans, des programmes d'infrastructures pour 5,3 millions en ce qui regarde des travaux au niveau d'enfouissement de fils, municipalité de Saint-Pierre, municipalité de Saint-Jean. Ceux-ci sont également liés à des programmes au niveau du traitement des eaux, des infrastructures et de la réfection de la chaussée par le ministère des Transports. Donc, on parle de projets qui vont nécessiter des déboursés tout près d'une quinzaine de millions de dollars.

Donc, je pense que, si on peut suivre le déboursement des dépenses ou des factures qui nous sont présentées pour la réalisation de ces projets-là et de voir, en fonction de nos années budgétaires, si des liquidités se dégagent en cours d'année, ça pourra permettre d'en initier de nouveaux, projets, hein? Je pense qu'un fonds comme celui-là va permettre de suivre le déboursement. Donc, si on voit, à la fin d'une année budgétaire, donnons exemple 2004-2005, qu'il se dégage une marge de manoeuvre et que ça nous permet d'enclencher d'autres projets ailleurs qui sont déjà prêts dans d'autres municipalités de façon à accroître le rythme de réfection de nos infrastructures, je pense que ça devient un outil intéressant, hein? Et, moi, c'est comme ça que je le vois, ce projet-là, ce fonds-là, c'est d'être capables de suivre nos déboursés.

Et quand une municipalité... Parce que, elle aussi, elle a à suivre toute sa réglementation en ce qui regarde la consultation publique, les autorisations requises pour réaliser ces projets d'infrastructures. Donc, à ce moment-là, il peut y avoir des délais dans les réalisations dans une année donnée, même si le projet a déjà été annoncé, donc de permettre à d'autres municipalités d'en bénéficier et de suivre ces déboursés-là par l'entremise des sous-ministres qui sont concernés, que ce soit le sous-ministre du ministère des Affaires municipales ou le sous-ministre du ministère des Transports. O.K.? Je pense que ça devient un outil financier intéressant. Et c'est ça que le ministre des Finances nous présente. O.K.?

n (12 h 40) n

Par contre, je respecte beaucoup l'opinion de mes collègues de l'opposition dont... Et pour moi c'est loin d'être un projet insignifiant, c'est un projet important, important comme un outil. Effectivement, il y a peu d'articles, il y a peu d'éléments qu'il contient, mais c'est un projet que je considère important. Et un autre élément aussi que je voudrais souligner... Et ça, je suis heureux de l'entendre, surtout du député de Gaspé, je pense que sa préoccupation est au niveau des taxes et je pense que, sur ça, je le respecte beaucoup. Et de dire qu'il faut travailler à diminuer les impôts, diminuer les taxes, ça, du député de Gaspé, j'en suis fort heureux de l'entendre. C'est un des seuls qui mentionnent, du côté de l'opposition, qu'il faut travailler à diminuer les impôts et à diminuer les taxes, et je suis certain que le député de Rousseau va donner son accord sur ça. Écoutez, on l'a dit, comme gouvernement, nous, en tant que gestionnaires, on doit travailler pour diminuer les impôts et les taxes, diminuer la pression que les citoyens du Québec ont sur le plan fiscal.

Donc, si on regarde le suivi des travaux de cette commission, hein, là, présentement, on est à l'élément trois où on identifie que le siège social se situe sur le territoire de la ville de Québec. Vous comprendrez qu'en ce qui me concerne j'en suis satisfait, hein? En tant que député de la région de Québec, pour moi, c'est un élément important qu'on préserve tout ça. Mais j'inviterais mes collègues, avec tout le respect que je leur dois, de poursuivre et de regarder les prochains articles. On va sûrement avoir la chance d'avoir des débats intéressants, débats intéressants sur la mission et le pouvoir, et tous les autres éléments qui composent ce projet de loi, et là d'obtenir de leur part des suggestions, des modifications à apporter de façon à ce que ce projet de loi ou cet organisme rencontre leurs attentes. Donc, je les inviterais, là, à poursuivre le débat sur les articles suivants, parce que, là, celui-ci, je crois qu'au niveau du siège social, moi, en ce qui me concerne, ça me satisfait qu'il soit situé ici, à Québec, à l'intérieur du ministère des Finances, et qu'on vienne minimiser les coûts reliés à son opérationnalisation. Donc, il serait sûrement intéressant, là, qu'on poursuive aux articles suivants, et j'inviterais mes collègues qu'on poursuive notre débat sur les articles suivants, qu'on parle de mission, qu'on parle de corrections, qu'on parle d'amendements pour être capables de le rendre le plus apte possible. Donc, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, j'ai bien remarqué les commentaires du député de Montmorency et je pense qu'à ce stade-ci, M. le Président, je me soumettrais aux autres questions des membres de l'opposition en particulier, s'il y en a. Je pense qu'on a fait beaucoup de références à la mission, aux objectifs. Et, en ce qui me concerne, je peux y revenir s'il reste encore des ombres à éclairer, mais je pense qu'on a fait pas mal le tour, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, sur l'adresse, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de vous saluer ce matin, M. le ministre, tous les membres de la commission. Effectivement, nous en sommes à notre troisième journée sur le projet de loi n° 60. On peut même dire notre troisième semaine, puisqu'on a fait une journée par semaine. Et nous en sommes à l'article 3, j'en conviens. Et j'admire la patience et du ministre et du député, mais, moi, je suis obligé de vous dire, M. le Président, qu'après deux semaines d'analyse du projet de loi n° 60 mon inquiétude initiale ne s'est pas dissipée. Malheureusement. J'y ai repensé comme il faut depuis deux semaines, j'ai regardé ça à nouveau et j'ai la même inquiétude.

Et j'espère que le ministre pourra peut-être la dissiper, quoique ce que j'ai entendu tout à l'heure n'allait pas dans ce sens-là. Parce que, là, j'ai entendu le ministre des Finances dire, en parlant du fédéral: J'espère, j'espère. Or, il y a trois semaines, le projet de loi n° 60, la société qu'on veut créer, le ministre nous a expliqué en long et en large que c'était essentiellement pour canaliser l'argent du fédéral, qu'il avait déjà eu des discussions avec le fédéral, que ça semblait prometteur et que, bon, c'était ça essentiellement, la raison principale du réceptacle. Et là, deux semaines plus tard, c'est presque une imploration, là: J'espère, j'espère, j'espère que le fédéral va accepter de déposer ? et ne perdons pas ça de vue, là, chers membres de la commission ? de déposer notre argent dans notre compte en banque. Alors, ce serait vraiment beaucoup de générosité de la part du fédéral que d'accepter de déposer l'argent des Québécoises et Québécois dans notre compte en banque pour notre champ de juridiction dans les infrastructures municipales.

Alors donc, l'article 3, M. le Président, je le vois un petit peu comme... On est encore au chapitre de la constitution, hein, de la constitution de la nouvelle société. Chapitre I, Constitution, troisième article, c'est là qu'on est. Bien, je le vois un peu comme une dernière chance, une dernière occasion ? pour nous en tout cas, de notre côté ? de chercher à comprendre dans le fond ce que le gouvernement cherche vraiment à faire, parce qu'en tout respect on n'ouvre pas un compte en banque sans avoir une intention derrière la tête. Et là je veux un petit peu partager, essayer de faire comprendre au ministre pourquoi personnellement je suis inquiet, parce que d'une part il insiste beaucoup, depuis deux séances, à nous dire: Écoutez, c'est n'est pas si important que cela, ce n'est pas si grave que cela. Même, tout à l'heure, il a dit: C'est un projet de loi somme toute assez léger. C'est un réceptacle, c'est un véhicule, c'est une coquille, c'est un compte en banque, ça n'a pas de pouvoir. Il nous a dit à quelques reprises: Ça n'a pas de véritable pouvoir. Il y a peu de personnel, il y a très peu de personnel, c'est à peu près le même personnel que le personnel existant. Il nous a dit: Le conseil d'administration de la société en question... elle ne décidera pas des projets. Et même, ce matin, il nous rajoute: Ce projet de loi, cette société ne constitue pas en soi la solution.

Bien là, ici, on s'est regardés et on s'est dit: Bien, là-dessus, on s'entend, ce projet de loi en soi ne constitue pas du tout la solution, parce qu'il y a un problème énorme, et c'est de ça dont je voudrais parler à ce moment-ci. D'une part, le ministre nous dit: Ce n'est pas très important, alors qu'évidemment ? et ça, je le sais qu'il le sait ? on est dans un sujet, un secteur extrêmement important. Et ça, tout le monde ici est d'accord, c'est un secteur vital actuellement. Il y a des besoins ? on n'arrête pas de le dire ? énormes en infrastructures municipales au Québec. Ça, là, on est tous d'accord là-dessus, et nous voici en pleine session intensive, en pleine session législative, à parler de quelque chose qui ne serait pas si important, d'un réceptacle, d'un véhicule, d'un compte en banque, d'une coquille presque vide, alors qu'on est dans un sujet vital pour les municipalités. Et ça, bien je veux parler en leur nom, les municipalités, parce que non seulement c'est un sujet vital, mais c'est un sujet qui urge. C'est urgent parce que les disponibilités d'investissement ne sont plus là depuis quelques mois sinon quelques années maintenant parce que les programmes qui ont été créés ? et on était au gouvernement, je me souviens ? c'étaient des montants qui étaient importants, qui devaient durer six ans, et ça a duré six mois. Ça a duré six mois parce que les besoins sont majeurs.

Et le projet de loi y fait référence, là, à ça, des besoins énormes. On parle des besoins en eau potable, en eaux usées, en voirie locale, en transport en commun, et à ça on rajoute les projets d'infrastructures qui ont des incidences économiques urbaines et régionales. Alors, c'est énorme, les besoins qui sont là. Et ce qui est extrêmement important compte tenu des besoins énormes, mon collègue le député de Rousseau y a fait référence tout à l'heure, 18 milliards, 18 milliards évalués par le Conference Board du Canada, 18 milliards sur 15 ans, c'est 1,1 milliard par année pendant 15 ans. Et là, dans la coquille presque vide, il y a le 30 à 50 millions. Bien, 30 à 50 millions par rapport à des besoins de 1,1 milliard par année, c'est tout petit, bien évidemment.

Alors, ce qui va être extrêmement important, c'est l'arrimage des priorités gouvernementales et des priorités municipales. Ça, c'est un sujet extrêmement important. Comment se fait-il qu'on ne commence pas par le commencement? C'est là mon inquiétude, c'est là mon inconfort actuellement. On est ici à discuter de quelque chose où on s'évertue à nous dire que ce n'est pas si grave, c'est léger, ce n'est pas si important, alors qu'on est dans un secteur névralgique. C'est comme si on me demandait... On me dit: Lis la dernière ligne d'un livre, lis la dernière phrase d'un livre et dis-nous si tu as aimé le livre. Pourquoi on ne commence pas par le commencement? Pourquoi on ne commence pas par l'essentiel? Est-ce qu'au lieu de parler d'une coquille presque vide qui en plus, de l'avis même du ministre, ne constitue pas la solution... est-ce qu'entre parlementaires, sur un sujet aussi important, on ne devrait pas plutôt justement traiter, discuter de façon urgente de ce qui est important? Donc, numéro un, l'argent. Est-ce qu'on ne pourrait pas parler d'argent? Le projet de loi y fait référence, le projet de loi y fait référence. On va y arriver, M. le député. Inquiétez-vous pas, on va y arriver, aux autres articles, là. Mais, avant d'y arriver, il faut savoir qu'est-ce qui nous amène dans ces autres articles.

n (12 h 50) n

À l'article 9, on y fait référence, trois ministres, Finances, Affaires municipales et Transports, vont soumettre pour approbation un plan d'investissements. Ah bien, là, là, on commence à être dans quelque chose de majeur. Mais ça, comment ça se fait, on ne parle pas de cela? On ne parle pas de cela à ce moment-ci. Plan d'investissements, on n'en sait rien. Quelle envergure? Ça a été la toute première question du député de Rousseau: Combien Québec a investi dans les infrastructures? Combien on pense investir? Là, on aurait de la chair autour de l'os.

Autre élément important dont on ne parle pas, l'argent du fédéral. Ça va être combien du fédéral? C'est bien beau avoir un compte en banque, c'est bien beau de dire: Ah, bien on veut s'assurer que l'argent va là, mais on ne sait pas combien. Ça aussi, ça apparaît essentiel, et c'est ça qui préoccupe les municipalités. Finalement ? et le ministre nous l'a dit ? ce qui va aller dans cette société, c'est uniquement ce qui est tripartite. C'est uniquement les programmes où les trois niveaux sont impliqués: le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et le municipal. Donc, il a dit dès la première journée: En fait, là où ça va vraiment se passer, là où ça va se décider, c'est dans les protocoles d'entente entre les trois niveaux. Protocoles d'entente entre les trois niveaux, c'est là que c'est important, c'est là que ça se décide, et ce n'est pas ici que ça va se discuter.

Alors, ma question au ministre: Est-ce qu'on ne devrait pas commencer par le commencement et travailler plutôt sur ce qui est important que de travailler d'abord et avant tout sur ce qui est léger, et donc de travailler sur le contenu, ce pourquoi on fait ça, plutôt que sur le contenant?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, merci, M. le Président. Alors, il reste quelques minutes avant la fin de séance, donc je vais juste rappeler encore une fois le but ici, parce qu'on est encore à discuter du but. Alors, j'espère que ceux qui suivent nos travaux se rendent compte de la profondeur de l'examen que nous faisons sur les buts de cette société.

Alors, pour les rappeler, premièrement, la société devient un réceptacle financier pour recevoir des fonds que voudra bien lui confier le gouvernement du Québec. Il peut arriver que le gouvernement ait fait un accord, une entente de cofinancement avec une municipalité. Donc, ces argents vont transiter selon le protocole et selon les instructions du gouvernement du Québec. Il peut arriver aussi qu'une troisième partie se joigne au cofinancement, et c'est le gouvernement fédéral. Alors, ce que l'on suggère par la constitution de cette société dans le projet de loi, c'est que cette société devienne un réceptacle financier simplement pour recevoir les argents et en disposer selon les protocoles, selon les instructions qui ont été convenues ailleurs. «Ailleurs» veut dire au niveau de chaque autorité qui est impliquée, soit la municipalité, dans le cas évidemment où... Dans beaucoup de cas, elle est partenaire financier, elle est investisseur dans le projet qui la concerne et elle souhaite... D'ailleurs, toutes les municipalités souhaitent actuellement recevoir du financement soit du gouvernement du Québec soit du gouvernement fédéral pour cofinancer des infrastructures municipales.

J'ai bien noté la remarque de mon collègue le député de Blainville à l'effet qu'il y avait des urgents besoins financiers au niveau municipal depuis plusieurs années. Je ne veux pas porter un jugement sur ce qu'a pu faire ou n'a pas fait l'ancien gouvernement, mais il est vrai que, depuis plusieurs années, la pression, les attentes sont très élevées. Et j'ai bien dit que la question du niveau de financement que peut faire le gouvernement du Québec et dans quels projets n'est pas discutée justement par cette société qu'on propose, puisque cette société ne doit avoir son utilité que pour être un réceptacle. Donc, elle n'a pas de pouvoir, elle ne verra pas à négocier, à convenir ou à dégager des sommes qui n'ont pas été par ailleurs entendues avec l'autorité gouvernementale. En fait, cette société tient son existence, et son activité, et son déroulement que du gouvernement, et à un point tel que j'ai indiqué un peu plus tôt, M. le Président, qu'il ne fallait même pas y voir une distinction, à toutes fins pratiques, entre le gouvernement et cette société. Elle n'est formée que de sous-ministres ou de personnes dont les charges, les fonctions, sauf les deux élus municipaux, mais ce sont quand même des élus municipaux, sont quand même des officiers du gouvernement. Il n'y a pas de personnel, pas de frais, ce qui n'est pas le cas de RECYC-QUÉBEC.

Tantôt, on verra des dispositions qui visent la vérification des livres. Je vais inviter mes collègues de l'opposition à me faire des suggestions peut-être à savoir si ce que je vais suggérer au Vérificateur général ici, ils me le suggèrent pour le transporter chez RECYC-QUÉBEC pour améliorer ce que pourrait faire le Vérificateur général dans l'étendue de son examen. Ce serait intéressant, M. le Président, avoir cette discussion après le dîner. Je pense que nous arrivons dans quelques minutes à ce moment.

Mais ce que je peux assurer, c'est que cette société que je propose dans le projet de loi n'a pas d'attributs particuliers. Elle ne pourra pas convenir, que ce soit avec le gouvernement fédéral, qui est peut-être une crainte... mais ni non plus avec une municipalité autrement que par ce que le gouvernement du Québec lui-même aura permis de faire ou de ne pas faire. Autrement dit, la société est une exécutrice des décisions qui lui sont directement imposées, si vous me permettez l'expression, par le gouvernement lui-même en tout respect de l'exercice des élus, de l'exercice d'un gouvernement, de l'imputabilité que l'on s'attend que conserve le gouvernement, que ce soit dans ces matières ou dans d'autres. Et ça, je crois que ça fait de cette société un projet relativement peu spectaculaire. Je l'ai dit, c'est une technicité financière, M. le Président, et je peux assurer que ce n'est qu'une technicité financière que nous faisons ici.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, à moins qu'il y ait une autre intervention...

M. Lelièvre: On peut lui permettre de continuer quand même, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bon, peut-être une minute, on m'avait...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement?

M. Séguin: ...interrompu dans une envolée considérable où je...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: On m'avait interrompu dans une envolée où je ne disais que...

Le Président (M. Paquet): ...M. le ministre. Alors...

M. Séguin: ...ce n'était qu'une mécanique financière que nous proposions et que tout le volet très légitime de savoir quels seront les montants, l'ampleur des montants, les modalités des aides financières ne sera pas discuté ni par la société ni par elle. La société qu'on propose n'a aucun lien avec la responsabilité gouvernementale de répondre au besoin municipal. J'ai indiqué à mon collègue que ça se déroulait actuellement dans les négociations avec Table Québec, pacte fiscal avec le monde municipal, avec l'ensemble des municipalités, et nous pensons arriver bientôt à des accords là-dessus, et on pourra convenir de la façon que ce sera à ce moment-là. Mais la société ici n'est qu'une mécanique financière qui n'a pas à débattre de ces questions, et ce n'est pas mon intention d'ouvrir le projet de loi, certainement pas, pour permettre à des non-élus qui siégeraient à une société ou simplement à cette société de seule, elle-même, faire ce que le gouvernement doit faire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques poursuit sur l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

Donc, sans plus tarder, nous reprenons l'étude article par article. Nous poursuivions l'étude détaillée de l'article n° 3. Évidemment, à l'intérieur de l'étude détaillée de chacun des articles du projet de loi, on est, je crois, à l'étude détaillée de l'article 3 lui-même, et donc nous étions rendus aux interventions... M. Séguin avait la parole à la suite d'une question qui lui avait été posée par M. Legendre... pardon, par M. le député de Blainville. Je m'excuse, je lisais textuellement, j'enfreignais le règlement. Alors, le député d'Outremont et ministre des Finances avait la parole à la suite d'une question qui avait été posée par le député de Blainville.

Et donc les temps restants: le député de Blainville, il vous reste 10 min 45 s; le député de Gaspé, il lui reste 7 min 40 s; le député de Rousseau, malheureusement il ne vous reste plus de temps sur l'article 3; et donc, le député de Montmorency, il vous reste 14 min 20 s. M. le ministre, il ne vous reste plus de temps personnel, mais il vous reste le temps après chaque intervention.

Alors donc, M. le député de Blainville. Ça va? Alors, s'il...

M. Legendre: ...à moins que M. le ministre voudrait d'autres questions sur l'article 3.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, s'il n'y a plus d'intervention sur l'article 3, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mission et pouvoirs

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article n° 4. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, l'article 4 définit la mission de la société, comme on l'a déjà entrevu dans nos commentaires, qui est de «verser une aide financière aux organismes municipaux pour contribuer à la réalisation de projets d'infrastructures en matière d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale et de transport en commun et de projets d'infrastructures ayant des incidences économiques, urbaines ou régionales. Un projet d'infrastructures en matière de transport en commun peut comprendre l'acquisition de véhicules.»

Alors, on voit ici que l'intention, c'est de pouvoir financer une variété de projets qui n'est pas limitée à la définition classique d'infrastructures qu'on appelait, à une certaine époque, les installations souterraines, c'est-à-dire les canalisations, l'eau usée, des fois la voirie. En termes d'infrastructures, on pourra accepter de financer, sujet au protocole qui va s'élaborer avec, exemple, une municipalité, des projets différents, à titre d'exemple centres communautaires. Il y a plusieurs municipalités qui sont aux prises avec un besoin pressant de construire un centre communautaire soit pour des activités auprès des jeunes soit pour accommoder un ensemble d'organismes existants sur un territoire qui souvent n'ont pas de salles, n'ont pas de facilités pour se réunir. Et le gouvernement ne croit pas opportun d'être le seul à déterminer ce genre de priorités, donc cet article a pour but d'offrir la plus grande variété possible dans ce qui peut être admissible.

Ça, ça vient directement, M. le Président, du souhait de l'ensemble des municipalités qui nous l'ont demandé. Les municipalités, au-delà de d'autres critères qu'elles sont prêtes à négocier, à s'entendre, à tout le moins, souhaitaient qu'on fasse preuve de flexibilité et non pas un programme qui aurait été, par exemple, bâti uniquement pour financer les eaux usées ou des infrastructures déjà entendues et fixées par le gouvernement. Chaque municipalité veut garder la possibilité de recommander le financement sur un projet très spécifique qui lui tient à coeur, qui correspond à sa priorité. Là-dessus, je pense que les élus municipaux répondent bien devant leurs propres populations des choix qu'elles font et sont certainement en mesure de nous indiquer, probablement peut-être mieux que nous au niveau de nos responsabilités ministérielles, ce que, dans une région en particulier, on peut vouloir comme installations. Et ce sur quoi, par exemple, le gouvernement aura à se pencher, c'est sur les modalités du financement, et ça, chaque ministère qui est susceptible d'être impliqué, que ce soit les Affaires municipales, que ce soit à l'occasion le Transport ? mais je pense surtout au ministère des Affaires municipales ? aura bien sûr, lui aussi, à collaborer à la sélection des projets sur un territoire donné avec une municipalité. Mais je suis content de souligner que cet élargissement de la définition est pour répondre aux voeux exprimés par l'ensemble des municipalités.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on aborde l'étude du chapitre II, qui s'intitule Mission et pouvoirs, et puis je vois même que le mot «pouvoirs» a un «s». Pourtant, le ministre des Finances nous a dit, depuis le début de l'analyse du projet de loi, que le projet de loi et la société qu'on crée n'avaient aucun pouvoir. Donc, c'est un peu spécial qu'on voie ces titres. On voit aussi, bon, une énumération très longue de projets d'infrastructures.

Écoutez, M. le Président, depuis le début de l'analyse de ce projet de loi, on se demande: Pourquoi ce projet de loi? Pourquoi on veut créer ce réceptacle? Le ministre des Finances, qui nous avait dit au début que c'était pour rassurer le gouvernement fédéral, nous dit maintenant que c'est pour rassurer le monde municipal. Je lui ai demandé, ce matin, quels étaient les montants qui avaient été investis l'année dernière par le gouvernement du Québec dans ces champs qui vont être couverts par le projet de loi. Je n'ai pas eu de réponse, donc je vais d'abord reposer cette question cet après-midi: Quels sont les montants investis par le gouvernement du Québec au niveau de tous ces projets d'infrastructures en matière donc d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale, de transport en commun, de projets d'infrastructures ayant des incidences économiques, urbaines et régionales, plus transport en commun?

n(15 h 20)n

M. le Président, je pense que, si l'objectif du ministre des Finances est de rassurer le monde municipal, je pense que ce qu'il est important de faire, c'est de regarder combien est investi actuellement dans ces champs de compétence, dans ces domaines par le gouvernement du Québec, de dire: Bon, avec ce projet de loi, on ajoutera, entre autres, le 30 à 50 millions qui vient de la taxe sur les hautes cylindrées, et il y aura éventuellement, bon, peut-être ? c'est ce que nous a dit le ministre des Finances ? peut-être des fonds qui viendront du gouvernement fédéral. Donc, écoutez, là, je pense, la première question, là, on essaie de comprendre, de ce côté-ci, on en est encore à savoir pourquoi on a ce projet de loi, pourquoi on crée cette société qui n'a aucun pouvoir. Et la seule réponse qu'on a eue ou la dernière réponse qu'on a eue, c'est: Pour rassurer le monde municipal. Donc, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous expliquer comment il peut vraiment rassurer le monde municipal, entre autres les rassurer... pour répondre, entre autres, à la remarque de M. Zampino, là, le président du comité exécutif de la ville de Montréal, comment le rassurer à l'effet que les sommes qui seront investies dans cette société ne viendront pas remplacer des programmes déjà existants mais donc s'assurer que ce sont vraiment de nouvelles sommes pour de nouveaux projets qui s'additionnent aux programmes déjà existants? Donc, j'aimerais que le ministre des Finances nous explique, là ? on en est encore là ? pourquoi il a besoin de cette société et comment entend-il rassurer le monde municipal dans les domaines qui sont mentionnés à l'article 4.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, l'article 4, lorsque l'intitulé mentionne Mission et pouvoirs, c'est tout à fait normal qu'à tout le moins... Et c'est vrai que j'ai bien dit qu'il n'y avait pas de pouvoir, sauf de recevoir et de payer les sommes par ailleurs dûment négociées et entendues entre le gouvernement du Québec, à titre d'exemple, et la municipalité en cause. Alors, bien sûr que c'est ce que nous discutons depuis plusieurs heures, à savoir quel est le but de la société. Bien, je l'ai répété, c'est de recevoir des deniers publics et de les distribuer selon ce que le gouvernement lui donne comme instructions suite aux négociations, à titre d'exemple, sur un projet avec une municipalité.

Il y a un premier montant qui a été décidé au dernier budget, le 30 mars dernier, qui est un prélèvement sur les droits d'immatriculation d'automobiles. Donc, une somme évaluée entre 40 et 50 millions sera versée, dans un premier temps, au départ de la société lorsqu'elle sera constituée. Et déjà, en partant, de recevoir 50 millions pour le redistribuer selon les instructions du gouvernement est déjà un exercice financier relativement important pour pouvoir le faire. Ça ira au bénéfice des municipalités ou des sociétés de transport selon ce qui sera convenu, et je pense qu'il est assez clair que, dans le libellé Mission et pouvoirs, on le voit bien qu'à cet égard le sens du projet de loi m'apparaît assez clair. Et on le voit par cet article-là que c'est de recevoir des deniers et de les verser selon ce qui est prévu, pas plus, pas moins.

En termes de pouvoirs d'ailleurs, il y a plusieurs articles qui suivent qui font état de ce qu'elle ne peut pas faire et de ce qu'elle peut faire mais avec autorisation du gouvernement, toujours dans cet esprit que la société ne peut pas agir discrétionnairement à utiliser ou à recevoir des fonds qu'elle ne peut pas lever autrement que par la décision du gouvernement et elle ne peut pas en disposer autrement que selon les instructions du gouvernement. Donc, je l'ai dit plusieurs fois, il n'y a pratiquement pas de distinction ou de personnalité différente entre ces fonds-là qui auraient pu être gérés par un ministère et le fait qu'ils soient gérés par cette société. À cet égard-là, c'est exact de dire, comme le disait le député de Gaspé, que ce n'est peut-être pas quelque chose de très important ou de très significatif, ce projet de loi.

À cet égard-là, c'est vrai, ça ne permettra pas le débat sur le financement des infrastructures, puisque ça, ça relève du gouvernement, ça relève des ministères concernés, probablement les Affaires municipales. Ça concerne la discussion, la négociation qui est en route actuellement avec le monde municipal pour convenir de l'enveloppe budgétaire que le gouvernement du Québec voudra bien investir soit à la lumière de ce que déjà le gouvernement fédéral semble annoncer, soit que le gouvernement du Québec s'en inspire ou se sente lié par le même genre de décision. On a parlé ce matin, je crois que les collègues de l'opposition ont mentionné que le gouvernement fédéral avait déjà annoncé son intention de réserver un certain nombre de sous le litre sur la taxe sur les carburants fédérale pour réserver une somme qui pouvait atteindre, vers la cinquième année, 5 milliards de dollars au financement des infrastructures. Le gouvernement du Québec aura à prendre position à savoir s'il en réserve une participation équivalente au Québec sur le même genre d'investissement. En temps et lieu, le gouvernement fera connaître sa position.

Présentement, le projet de loi ne concerne pas ce genre de discussion, puisqu'ici le projet de loi n'a que pour but de constituer le corridor financier par lequel des argents sont prévisibles, ne serait-ce que commencer à collecter, un peu comme dans le cas RECYC-QUÉBEC, des droits qui ont été levés afin de les réserver pour aider au financement du transport urbain et de d'autres infrastructures à négocier avec le monde municipal. De sorte qu'il y a déjà des argents à partir du 1er janvier normalement si le projet est adopté, des droits donc qui vont être levés et qui devront être gérés. Alors, il faut quand même rappeler que ce n'est peut-être pas très important comme fonction, mais le projet de loi, ne serait-ce que celui-là, vise à constituer ce réceptacle financier pour qu'au moins les droits prévus et annoncés au budget ? et je dis bien si le projet de loi est adopté ? soient levés et versés à cette société qui va en devenir, si vous voulez, le gestionnaire dans le fond pour recevoir ces fonds-là et en disposer selon non pas ce que la société elle-même va en convenir, parce qu'elle n'a pas d'autorité à ce titre-là, elle n'a qu'un pouvoir ? si on peut appeler ça un pouvoir ? elle n'a qu'un pouvoir de recevoir et faire certaines choses mais très délimitées dans le projet de loi et qui n'enlève absolument rien aux responsabilités ministérielles et du gouvernement de donner les instructions selon les protocoles qui vont être négociés avec les municipalités.

La plupart des financements entrevus sont des financements qui font l'objet de négociations. Que ce soit dans le transport urbain, les sociétés vont discuter et convenir avec le gouvernement, les ministres concernés, certains protocoles, certaines ententes. Et, lorsqu'ils seront conclus, ils seront connus, la société sera tenue d'administrer, d'exécuter les paiements selon les ordonnances qui vont venir du gouvernement à cet effet. De sorte qu'à l'article 4 c'est très clair en fait que la société pourra verser, selon les projets qui ont fait l'objet de protocoles... Et les objets qui vont faire l'objet de protocoles sont indiqués ici non pas comme le sens du pouvoir qu'aurait la société de les négocier, mais simplement pour dire que la société va avoir le devoir d'exécuter un ensemble de paiements sur un ensemble de projets qui ne répond pas à la définition stricte d'infrastructures au sens traditionnel mais va répondre au sens d'infrastructures au sens, je dirais, moderne, c'est-à-dire des infrastructures municipales entendues avec la ville ou la municipalité où il y a un cofinancement entre la ville et le gouvernement du Québec. Et, lorsque le gouvernement du Québec aura signé un protocole avec une ville sur le financement dudit projet, eh bien la société va simplement exécuter les obligations qui découleront des protocoles. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

n(15 h 30)n

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, si je comprends bien, le but du projet de loi, c'est de recevoir des fonds du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral et de verser ces fonds dans des investissements, dans des infrastructures municipales, selon les décisions du gouvernement. Le ministre des Finances nous dit aussi que ce genre d'activité aurait pu être géré par le ministère. Cependant, il a choisi de créer une nouvelle structure, une nouvelle structure qui ne peut que coûter plus d'argent; peut-être pas beaucoup mais qui ne peut que coûter plus d'argent. Pourquoi a-t-il choisi de créer une nouvelle structure? Pour rassurer le monde municipal que les fonds seront bien investis dans des infrastructures municipales.

Or, je répète mes deux questions de tantôt: Combien le gouvernement du Québec dépense-t-il déjà dans les infrastructures municipales? Et comment le ministre peut rassurer le monde municipal qu'il ne remplacera pas des programmes existants avec ces nouveaux investissements?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Le montant exact est aux comptes publics. Ça me fera plaisir de fournir l'information à une prochaine séance. Je n'ai pas avec moi un chiffre précis sur tout ce qui s'investit dans une année aux infrastructures municipales. Le ministère des Affaires municipales peut donner cette information rapidement.

Par ailleurs, ce qu'on examine actuellement, c'est faire un inventaire de ce qui s'est investi depuis cinq ans, dans un horizon quinquennal, et de voir les besoins. Parce qu'il y a un retard aussi, le député de Blainville l'a bien dit ce matin. Il y a des pressions qui s'exercent au niveau du monde municipal depuis plusieurs années. Alors, quand on dit plusieurs années, je pense que les collègues vont être d'accord avec le fait que ces besoins-là ne naissent pas que depuis quelques mois. Bon.

Et on a déjà un inventaire en construction, en discussion avec le monde municipal, et il est vrai que les besoins sont importants, il est vrai que ça représente beaucoup d'argent. Il est vrai que le gouvernement fédéral a déjà avancé des projets d'investissement, c'est-à-dire en termes d'aide financière. J'ai parlé tantôt de quelques sous le litre à l'essence, le gouvernement fédéral l'a déjà annoncé, et c'est déjà en vigueur, M. le Président. Le remboursement de la taxe TPS, taxe sur les produits et services, le remboursement sur les intrants aux municipalités est déjà annoncé et en vigueur depuis plusieurs mois. De sorte que tout ceci alimente la discussion. Et c'est relativement nouveau que le gouvernement fédéral ait pu annoncer son désir de financer des projets à caractère municipal avec des moyens relativement nouveaux, comme un pourcentage de la taxe sur les carburants ou de d'autres façons comme le remboursement d'intrants sur la TPS.

Le monde municipal fait des représentations, M. le Président, pour que le gouvernement du Québec aille dans le même sens. J'ai bien dit qu'avec mon collègue le ministre des Affaires municipales nous entreprenons actuellement une consultation avec le monde municipal pour discuter, à l'intérieur d'un pacte fiscal, du renouveau du pacte fiscal qui est prévisible dans les prochains mois. Nous discutons de la meilleure façon d'élaborer avec le monde municipal un nouveau pacte fiscal où l'ensemble de ces questions vont se retrouver, à savoir quel est le niveau d'investissement, la répartition territoriale, l'arbitrage entre les différentes municipalités, le choix des projets et autres questions.

J'ai rencontré plusieurs municipalités, plusieurs maires, plusieurs élus qui m'ont fait valoir qu'il y avait encore plusieurs questions qui les inquiètent, surtout la distinction entre les plus grandes municipalités et les plus petites. Elles souhaiteraient qu'on trouve une juste répartition. Indépendamment des sommes en jeu, elles souhaiteraient, surtout les plus petites et moyennes municipalités, avoir droit au chapitre d'une façon juste et équitable, ce qui est tout à fait légitime de leur part. Par contre, les plus grandes villes comme Montréal et Québec présentent des besoins relativement complexes et lourds, de sorte qu'elles souhaitent, ces deux villes en particulier, recevoir une contribution relativement importante, au moins au niveau qu'elles estiment avoir besoin pour rencontrer de lourds investissements.

Je peux vous assurer, M. le Président, que mon collègue le ministre des Affaires municipales et votre humble serviteur sommes tout à fait sensibles à ces représentations. On espère, là, effectivement travailler des formules innovatrices qui assureraient que les anciens programmes aux infrastructures qui, dans certains cas, ont présenté des lacunes, bien qu'on puisse, avec un bon financement, élaborer des stratégies le plus respectueuses possible du désir des municipalités d'aller dans le sens qu'elles le souhaitent. Je le redis ? ça a été une remarque que j'ai entendue de très nombreuses fois ? il y a plusieurs maires qui ont reproché aux anciens programmes d'infrastructures de ne pas tenir compte suffisamment du désir de la municipalité. Et, si elle voulait bénéficier du financement, elle était contrainte souvent de procéder selon une manière de faire où elle avait peu de flexibilité et peu de représentation. Alors, c'est évident que, dans le contexte actuel, nous allons essayer d'aller un petit peu plus loin et d'être plus respectueux de la flexibilité qu'elle recherche. Et c'est pour ça qu'à l'article 4 on retrouve cette variété de projets que pourra financer cette société avec des fonds, bon, qui commencent mais avec d'autres fonds que le gouvernement du Québec va probablement prochainement annoncer comme étant une souscription additionnelle pour aider à financer ces besoins-là. Comme on verra de quelle façon le gouvernement fédéral investira ces argents qu'il annonce, parce que nous sommes encore, à ce niveau-là, dans des discussions, le protocole n'est pas terminé avec le gouvernement fédéral.

Et, moi, je réitère le souhait que j'ai déjà formulé, que, si la loi était adoptée, j'espère et je le souhaite que le gouvernement fédéral, qui a indiqué d'ailleurs... Mon vis-à-vis, le ministre responsable des infrastructures, m'a dit que, si le Québec le souhaitait ? et c'était la seule province qui lui avait demandé cette contrainte ? qu'il limiterait son investissement physiquement, son placement en argent au travers de la société qui serait celle que nous proposons dans le projet de loi et qu'il... L'assurance que nous avons, c'est qu'il respecterait le souhait du Québec que le gouvernement fédéral souscrive son financement physiquement par la société et non pas lui-même financer directement des projets municipaux et les verser directement. Non pas pour, de notre part à nous, au gouvernement du Québec, ne pas faire en sorte que l'argent vienne bien au projet, mais c'est de s'assurer tout simplement que ces argents soient bien versés dans le respect des compétences du Québec tout en recherchant, de la part du gouvernement du Québec, auprès des municipalités, la meilleure collaboration possible dans le meilleur protocole possible pour qu'on finance ensemble ces projets-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Il vous reste 14 min 30 s sur votre temps personnel. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est malheureux, là, on n'a pas de réponse aux questions. Et on a des réponses relativement longues, là, de la part du ministre des Finances mais sans de réponse directe. Donc, mes deux questions étaient: Combien le gouvernement investit déjà dans les infrastructures municipales? Il me dit qu'il nous répondra plus tard, puisqu'il n'a pas les chiffres avec lui. La deuxième question, c'était: Comment peut-on rassurer le monde municipal que les investissements qui seront faits avec cette société ne viendront pas remplacer des programmes existants? Parce que je pense que c'est important, là, le ministre nous dit: Ce programme, ce nouveau programme ou en tout cas ces nouveaux investissements auraient pu être gérés par le ministère, mais il choisit de créer une nouvelle structure, une nouvelle patente pour rassurer le monde municipal que les fonds seront bien investis dans les infrastructures municipales. Donc, je pense, c'est important qu'on s'assure que les programmes existants ne seront pas affectés.

Et, M. le Président, avant de passer tantôt au vote sur cet article 4, j'aimerais savoir précisément si le ministre des Finances accepterait d'amender l'article 4 pour inclure tous les investissements qui sont faits dans les infrastructures municipales, puisque c'est à mon avis la seule façon de vraiment rassurer le monde municipal, si c'est toujours l'objectif du ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que c'est une demande d'amendement ou si seulement c'est une question, là, de...

M. Legault: Une question.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le ministre.

n(15 h 40)n

M. Séguin: Merci, M. le Président. Ça m'étonne que le député de Rousseau suggère cela. Ça voudrait dire que, si je comprends bien sa proposition, il suggère que tous les argents venant du gouvernement du Québec soient versés à cette société. Alors, ça me semble un peu contraire à ce qu'il disait lui-même de ce projet de loi là et de cette société où il la voyait comme une coquille, comme quelque chose de relativement léger, un strict véhicule financier. Alors, comment définir les argents gérés par le ministère, exemple, des Affaires municipales? Comment faire en sorte que les argents, comme je le disais, des Affaires municipales soient transférés à cette société s'il n'y a pas de cofinancement avec le monde municipal?

Je l'ai bien dit, à l'origine, que le but d'établir avec le monde municipal un protocole, il y en a deux. Je l'ai expliqué déjà, il y a deux niveaux d'investissement, deux genres d'investissement. Il y a l'investissement régulier que fait le gouvernement du Québec à chaque année, qui est de l'ordre de plusieurs milliards. Si on regarde juste l'emprunt annuel, qui est augmenté d'environ 3 milliards par année depuis un certain nombre d'années, on comprend qu'une bonne partie de l'ensemble des emprunts du Québec est dirigée vers un financement à caractère d'infrastructures municipales ou d'infrastructures générales, mais, dans le monde municipal, il y en a une très bonne partie. Les efforts de financement du gouvernement du Québec dans le domaine de l'eau, dans le domaine des eaux usées, dans le domaine de d'autres types d'infrastructures qui sont de la responsabilité des Affaires municipales n'ont pas changé depuis plusieurs années, là. Si on regarde les derniers cinq ans, la trajectoire est à peu près la même, le niveau de financement est à peu près le même sinon un petit peu plus augmenté. À titre d'exemple, au dernier budget, on a donné un 300 millions de plus dans le réseau de l'eau potable, etc., mais, comme je l'ai dit au député de Rousseau, ça me fera plaisir de lui obtenir un chiffre plus précis sur l'ensemble des engagements du gouvernement du Québec cette année à l'égard des infrastructures municipales.

Le deuxième aspect, ce sont davantage les protocoles qui lient deux parties. C'est soit une municipalité... Ça peut-être, dans le cas présent, une société de transport urbain, dans laquelle société il y a un protocole, une discussion, une façon d'élaborer le financement du projet en question. Et, exemple, dans le cas d'une municipalité, ça implique le financement d'une municipalité, de sorte que ? et on va le voir un petit peu plus tard ? au-delà du montant que le gouvernement met à la disposition de la société pour le donner, c'est que la société va pouvoir éventuellement faire des emprunts et les faire au nom de la municipalité par l'entremise de Financement-Québec, ce qui n'existait pas avant.

Ce n'est pas un changement majeur, c'est une petite amélioration qui s'offre surtout aux petites municipalités, qui pourront dorénavant choisir d'emprunter lorsqu'elles doivent le faire pour financer un projet. Elles pourront le faire à leur volonté, selon leur choix, selon la manière habituelle, c'est-à-dire faire un règlement d'emprunt chez elles, dans la municipalité, ou profiter d'un financement qui pourrait leur être offert par la société qui finance auprès de Financement-Québec, ce qui permet quelquefois, pas toujours... ça peut permettre à l'occasion un financement un petit peu plus flexible, peut-être avec des conditions, des fois, un petit peu meilleures que sur le marché. Parce que, comme on le sait, comme les collègues de l'opposition le savent, Financement-Québec finance actuellement à peu près l'ensemble des obligations découlant du gouvernement, découlant de la plupart des ministères, même dans le réseau public, parapublic, et ça permet une concentration du financement entre les mains d'une entité qui est Financement-Québec, qui lui permet d'avoir, par le volume d'opérations, une certaine économie.

Et on le sait que, depuis que Financement-Québec fonctionne ? c'est à titre d'information, c'est quand même intéressant de le dire, M. le Président ? que Financement-Québec a réussi à diminuer quelque peu les coûts de financement et d'emprunt du gouvernement du Québec comparé à l'ancien système où chaque ministère, où chaque corporation individuellement faisait le financement. Et Financement-Québec n'est pas tout à fait un organisme mais ressemble un petit peu, de la même nature, à ce que nous proposons, c'est-à-dire simplement un véhicule financier qui n'a pas de prérogative directe mais fait simplement assurer que le financement d'un projet d'une part est bien compris, les argents bien reçus, une bonne reddition de comptes.

Je l'ai dit ce matin que je pensais, plus tard, lorsque nous serons sur l'article concernant le Vérificateur général, confirmer que cette société est totalement et pleinement assujettie à la vérification du Vérificateur général bien sûr, de sorte qu'effectivement nous ne puissions pas y voir une distinction entre ce fonds-là, qui aurait été géré par le ministère des Finances, à titre d'exemple, ou un autre ministère, et le fait que nous le confions à cette société. C'est que la loi est telle, et c'est l'intention, et la lettre aussi prévoit que ce projet de loi fait de cette société qu'un exécutant financier au nom du gouvernement du Québec dans ce que par ailleurs le gouvernement du Québec aura déjà convenu avec les municipalités ou, individuellement, aurait convenu avec des sociétés de transport pour verser... C'est pour ça que le projet de loi prévoit une subvention. Lorsque le gouvernement l'aura décidé, la société pourrait recevoir les instructions de verser aux sociétés de transport une partie ou la totalité; qu'importe, c'est le gouvernement qui décidera en temps et lieu. Donc, la société, en temps et lieu, pourrait devoir verser à une société de transport une subvention ou, si c'était le voeu, comprenant que l'un n'exclut pas l'autre... mais il pourrait arriver qu'une société de transport, comme une municipalité, pourrait choisir d'explorer un financement fait par Financement-Québec, et à ce titre-là nous pourrions, par la loi que nous faisons ici, permettre cette nouveauté qui n'existait pas avant.

Des sociétés ou des municipalités pourraient décider, dans une année donnée, que ce n'est pas avantageux, ou qu'il n'y a pas d'élément compétitif, ou dans d'autres cas décider que, pour elles, c'est avantageux. C'est à chaque partie de le voir. Tout ce qu'on offre ici, c'est une possibilité additionnelle mais non obligatoire pour une municipalité et même pour une société de transport de bénéficier des services de financement de Financement-Québec. Et ça, personnellement, je trouve que c'est un atout. Et les discussions depuis le dernier budget avec le monde municipal, les sociétés de transport ont trouvé ça intéressant. Dans plusieurs cas, je sais qu'il y en a plusieurs qui vont l'explorer, et graduellement on verra de quelle façon la société pourra rencontrer la demande de financement. Mais je trouve que c'est un aspect intéressant, et ça va permettre d'accélérer. Dans le fond, le but de tout ça, c'est de mieux assurer auprès des bénéficiaires du financement ? les municipalités toujours, les sociétés de transport dans le cas que je viens de dire ? un financement le plus adéquat, le plus élevé possible, mais ça, c'est la responsabilité du gouvernement qui va le déterminer dans un avenir prochain, suite aux consultations.

On comprendra, M. le Président, que ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi que le gouvernement va exprimer sa décision budgétaire et de confirmer des enveloppes budgétaires additionnelles qu'il entend verser. En temps et lieu, le gouvernement, lorsqu'il l'aura décidé, fera connaître sa décision, mais ça va se faire. Ce que je peux assurer ici, ça va se faire au préalable en consultation avec le monde municipal, consultation qui est déjà commencée et qui va se prolonger les prochaines semaines, prochains mois, pour aboutir à un nouveau pacte fiscal dans lequel nos enveloppes, nos engagements financiers seront précisés, dans lequel conclusion nous confirmerons, si le projet de loi a été accepté, que nous aimerions utiliser ladite société comme le réceptacle financier. Et, si entre-temps il devait s'avérer confirmé que le gouvernement fédéral veuille toujours financer par les voies qu'il entend, c'est-à-dire par des fonds dédiés dans lesquels il prélève des sous sur chaque litre vendu ou par d'autres façons, je serai satisfait de penser à ce moment-là, M. le Président, que ces fonds publics pourront être acheminés à la société que je propose qui, à toutes fins pratiques, est une société à caractère public.

n(15 h 50)n

Ce n'est pas une société privée, ce n'est pas une société distante du gouvernement. Au contraire, c'est une société de portefeuille financier qui est pleinement à caractère public et qui, sur les coûts, M. le Président, n'en aura pas. C'est une société qui n'aura pas de budget d'opération. Tout le personnel est fourni par soit le ministère des Finances... On a vu l'adresse à l'article précédent qui va être au ministère des Finances, donc il n'y a pas vraiment de coûts de fonctionnement à cette structure. C'est davantage un moyen pour nous assurer, je le répète, que d'une part la comptabilité soit la plus accessible possible en tout temps par les élus municipaux qui vont y siéger. Ils vont pouvoir se rendre compte très facilement de l'évolution des transferts financiers.

Et, comme je l'ai dit, mais ce n'est pas dans la loi, mais ça s'insère, c'est un bénéfice que je vois à cette suggestion, c'est que, quand le gouvernement fédéral voudra financer dans le domaine des compétences du Québec, à titre d'exemple auprès des municipalités, on invite le gouvernement fédéral à utiliser ce véhicule pour y déposer ses argents et non pas financer à sa façon, directement, selon un protocole qu'il négocierait lui-même, le gouvernement fédéral, directement avec une municipalité, ce qui serait contraire, je pense, à la bonne marche et à la bonne façon au Québec de respecter la compétence du gouvernement du Québec dans sa relation avec le monde municipal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. C'est quand même incroyable ce qu'on entend du ministre des Finances depuis 10 heures. Ça fait maintenant 10 heures qu'on discute à savoir pourquoi on crée cette société sans pouvoir, pourquoi on dépose ce projet de loi, et, après 10 heures, tout ce que fait le ministre, c'est à chaque fois qu'on fouille un des objectifs qu'il nous mentionne, il change d'objectif puis il en met un autre.

Il a commencé, pendant les cinq, six premières heures, à nous dire: C'est pour permettre au gouvernement fédéral de canaliser son argent. On a commencé à lui dire: Ah oui? Ça veut dire que vous avez fait des compromis avec le gouvernement fédéral. Il a dit: Non, non, finalement, ce n'est pas pour le gouvernement fédéral, c'est pour rassurer le monde municipal. Là, on demande au ministre des Finances: Oui, mais comment vous pouvez rassurer le monde municipal? Comment vous pouvez assurer que le 50 millions que vous ajoutez, ce n'est pas pour remplacer un programme déjà existant? Il change d'objectif: Non, non, c'est finalement pour faire du financement, les aider à se financer, alors qu'on sait très bien que les municipalités profitent déjà de financement à Québec, puis tout ça est possible sans la création de cette structure-là.

M. le Président, je suis obligé de conclure après 10 heures que le ministre des Finances dépose devant nous un projet de loi inutile, inutile ? je pense qu'il faut dire les choses comme elles sont ? c'est-à-dire qui crée une société qui ne va avoir aucun pouvoir, pour effectuer des transactions qui auraient pu être faites par le ministère. Et la façon que c'est structuré, c'est tellement flou d'un bord à l'autre que ça ne va pas rassurer personne, en tout cas sûrement pas le monde municipal. Donc, on se demande, là, où s'en va le ministre, quel est son objectif réel, quel est son objectif réel.

Et, moi, je pense, M. le Président ? je vais vous donner mon opinion personnelle ? je pense que l'objectif réel qui est visé ici, c'est le premier de tout qu'il nous avait donné, c'est un compromis qu'il a fait avec le gouvernement fédéral pour recevoir l'argent d'Ottawa, pour permettre à Ottawa d'investir des milliards de dollars dans un champ de compétence du Québec. Donc, M. le Président, étant donné que le ministre ne veut pas avouer son objectif réel, je pense que c'est très difficile de poursuivre l'analyse de ce projet de loi. Donc, tant qu'on ne connaîtra pas l'objectif réel du ministre, je ne vois pas comment on va pouvoir bonifier le projet. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, dans sa forme actuelle, le projet de loi est inutile.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, M. le Président, l'opinion du député de Rousseau est absolue. Alors, c'est son opinion, ce n'est pas la mienne. Il a bien dit que c'est une question d'opinion. Il s'acharne à vouloir voir dans ce projet de loi quelque chose qui, à mon humble avis, n'existe pas. Il répète depuis 10 heures que nous aurions fait un compromis avec le gouvernement fédéral, alors que c'est l'inverse, ce projet de loi vise à contraindre la discrétion qu'utilise ou veut utiliser le gouvernement fédéral dans son financement au Québec. Alors, c'est exactement l'inverse, qu'il ne voit pas. Ça me déçoit qu'il ne le perçoit pas.

Ce qu'il nous suggère dans le fond, c'est de ne rien faire. C'est assez curieux pour un membre de l'opposition qui prétend défendre l'intérêt du Québec et s'insurgeait à chaque fois que le gouvernement fédéral veut verser des sous au Québec. On est devant un député de Rousseau qui, dans le temps qu'il était au gouvernement, n'a jamais rien dit sur ce genre de financement fait par le gouvernement fédéral, et là, au moment où on veut suggérer une façon d'empêcher le gouvernement fédéral de le faire d'une manière non respectueuse de l'autorité du Québec, il suggère de ne rien faire. Alors, c'est son opinion, c'est une façon de voir les choses.

Maintenant, le collègue de l'opposition, après 10 heures, s'il ne comprend pas ce qu'on explique ici, M. le Président, il peut voter contre, je respecte ça, je n'ai pas de problème. On n'est pas pour s'acharner pendant des semaines à discuter de long puis en large. On est enregistrés ici, les gens qui peuvent suivre nos travaux peuvent constater qu'après 12 heures on est toujours à une interrogation de départ, préliminaire. Et je pense qu'on a répondu à beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éléments, de questions, de réponses. C'est très simple ce qui est proposé ici, c'est de faire un véhicule financier, ne serait-ce que pour collecter le 50 millions ou le 40 millions qui est déjà annoncé. Ne serait-ce que ça mériterait que nous fassions un véhicule financier pour le collecter, comme l'ancien gouvernement a fait RECYC-QUÉBEC.

Ça m'étonne que le député de Rousseau ne parle pas de RECYC-QUÉBEC qui a été créée un peu dans le même esprit qui est à dire de collecter des deniers, des prélèvements de différentes natures, et de les gérer, et de les distribuer selon la mission qui lui était donnée par le gouvernement du Québec. On veut proposer ici une chose semblable. D'ailleurs, j'ai utilisé le modèle de RECYC-QUÉBEC presque en tous points, à 99,9 %. C'est exactement le même libellé. Alors, si le député de Rousseau a raison de mentionner que ce projet de loi est inutile, il faudrait peut-être suggérer, dans un travail à venir, que nous regardions RECYC-QUÉBEC ici, en commission parlementaire, pour se rassurer que la loi qui l'encadre est bien utile et bien faite. Parce que ça m'inquiète d'entendre le député de Rousseau, pour avoir été membre d'un gouvernement pendant plusieurs années, me dire que ça, ici, c'est inutile, mais ce qu'eux ont fait dans RECYC-QUÉBEC serait très utile. Alors, moi, j'avais tendance à penser que, dans le cas de RECYC-QUÉBEC, le modèle utilisé, dans sa structure légale, était intéressant et je persiste à croire que le modèle que je propose, qui s'inspire presque totalement du modèle de RECYC-QUÉBEC, est intéressant, M. le Président. Et, moi, je pense que, de ce côté-ci, on est plus d'opinion que ça vaut la peine... Donc, au défi que j'ai lancé à l'opposition que, si elle me convainquait que c'était inutile, je le retirerais, malheureusement le député de Rousseau ne m'a pas convaincu que c'était inutile, même si j'entends bien son opinion à l'effet que c'est inutile.

Un petit correctif aussi, il a dit au début qu'une municipalité pouvait actuellement se financer auprès de Financement-Québec. Ce n'est pas exact, la loi ne le permet pas. Alors, je suggère au député de Rousseau, en cette matière, peut-être à s'informer davantage. Ce que j'ai dit, je le répète: le projet actuel permettrait, si une municipalité le souhaitait éventuellement, à bénéficier du service de financement que peut faire Financement-Québec, ce qui n'est pas le cas présentement. Je l'ai dit plusieurs fois, M. le Président, ce n'est pas le cas présentement, et je pense que ça peut être un outil de plus.

Alors, il y a plusieurs buts, M. le Président, plusieurs objectifs, mais, je le répète, ils ne sont pas de nature... ni les uns et les autres de ces buts et objectifs, aucun de ceux-là n'a un caractère très important, très significatif, j'en conviens. De fabriquer un véhicule financier pour recevoir une partie des droits additionnels sur des droits d'immatriculation, de recevoir ces fonds-là et d'en faire une reddition de comptes assidue avec deux élus municipaux qui siègent dans son conseil, ce n'est pas là en soi une grande oeuvre à travers la société du Québec. Il y a des projets de loi comme ça quelquefois qui ont un caractère plus mécanique, technique que sur des changements profonds, et j'en conviens. Je l'ai dit dès le départ, ce projet de loi ne change strictement rien dans la dynamique des choses relativement aux discussions entre le gouvernement et les municipalités sur le financement, la hauteur du financement, sur les questions d'infrastructures municipales. Et ce n'est pas dans ce projet de loi qu'on va trouver les réponses à toutes ces questions, puisque ce projet de loi n'a pas cette ambition-là. Il veut simplement faire comme on a fait à l'époque, et je trouvais que c'était une bonne idée.

n(16 heures)n

Quand on a créé RECYC-QUÉBEC, on a voulu créer un véhicule. On aurait pu le faire à travers un ministère, M. le Président, on aurait pu le faire à travers le fonds consolidé à l'époque. L'ancien gouvernement avait préféré le faire en constituant une société, qui est RECYC-QUÉBEC, qu'on a examinée et qu'on a trouvé qu'elle avait une structure intéressante. Et j'ai même enlevé des pouvoirs, j'ai même réduit encore la personnalité légale du modèle, si je puis dire, pour limiter l'actuelle société, proposer quelque chose de plus simple et surtout qui n'est pas onéreux, qui n'a aucun budget attaché, qui n'a pas de coûts directs et qui se veut simplement une mobilisation de personnes et surtout un effort de pouvoir rendre compte rapidement au monde municipal, à... La municipalité qui veut suivre ces choses-là va pouvoir avoir une information sans nécessairement recourir aux démarches habituelles et traditionnelles auprès d'un ministre pour connaître, à titre d'exemple, l'enveloppe budgétaire d'une deuxième année ou une troisième année.

Mais c'est tout à fait exact d'avoir le sentiment que ce n'est pas un projet de loi très élaboré, très majeur dans son impact, puisque, je le dis depuis le début, nous ne voulons pas y donner des effets autres que de permettre d'avoir un véhicule financier qui reçoit des fonds et les distribue selon les instructions gouvernementales. Parce que ladite société n'aura pas de personnalité propre, n'aura pas de discrétion propre, ne pourra pas exercer un pouvoir qui lui est propre, elle ne recevra ses instructions que du gouvernement qui par ailleurs en répond entièrement. Et, je l'ai dit tantôt et je le répète, le Vérificateur général a pleinement et totalement accès à l'ensemble de cette société comme si c'était tout à fait une personnalité gouvernementale au sens propre.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je prends bonne note de l'appréciation du député de Rousseau, mais ça ne nous empêchera pas, je pense, de pouvoir considérer ce projet de loi, puisque, de toute façon, recueillir une cinquantaine de millions par année pour ensuite le distribuer selon les instructions au financement... Et j'espère à une somme même additionnelle à ce 50 millions là quand je pense surtout au transport en commun, je pense que cette société, au moins, va avoir son utilité. Si ce n'est pas sur les autres objectifs et buts que j'ai mentionnés, je pense qu'à tout le moins, au sens strictement financier, le fait de recevoir un prélèvement sur les droits d'automobiles est suffisant en soi pour créer au moins un réceptacle financier de la nature que nous proposons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Tout à l'heure, je vous ai indiqué le temps qui restait sur le bloc personnel, j'avais oublié de compter le temps initial suite à l'appel de la prise en considération de l'article. Donc, votre 20 minutes de temps personnel est maintenant écoulé pour l'article 4. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, plus j'écoute le ministre, plus je peux comprendre qu'on ne soit pas sur la même longueur d'onde et que plus on essaie de comprendre, moins on comprend, parce que la société, elle est tantôt importante et tantôt pas importante. Et, je vais vous dire, je pense que l'article 4, qu'on étudie présentement, est justement la source du problème, justement la source du problème. Si le gouvernement avait voulu accorder de l'importance à la société, je pense qu'il aurait écrit dans le projet de loi: La société a pour mission ? pas rien, pour mission ? de verser une aide financière ? donc, elle paie une aide financière ? aux organismes municipaux pour contribuer à la réalisation de toutes les sortes de projets d'infrastructures possibles. Alors, si on avait voulu accorder de l'importance à la société, on aurait écrit l'article 4 exactement comme il est écrit, exactement comme il est écrit. L'article 4 ne dit pas: La société va être un simple réceptacle, va recevoir, va juste payer les factures que le gouvernement va lui dire de payer, ce n'est pas ça du tout.

Imaginez les organismes municipaux qui lisent l'article 4 comme mon collègue de Rousseau l'a lu, comme, moi, je l'ai lu, ils demandent ? comme mes collègues d'en face l'ont lu ? ils demandent tout de suite: Elle est où, l'adresse de la société? C'est qui qui est sur ce conseil d'administration? Comment ça va fonctionner? La société a pour mission de verser une aide financière aux organismes municipaux pour tout ce qui s'appelle infrastructures municipales au Québec. Et là, depuis 12 heures, on se fait dire que ce n'est pas important, cette société-là, puis après ça on se surprend qu'on ne comprenne pas. Un instant! Un instant, quand on lit cela, c'est clair que c'est important: «La société a pour mission de verser une aide financière aux organismes municipaux...»

Depuis 12 heures, le mot qu'on a entendu le plus souvent dans la bouche du ministre, c'est le mot «réceptacle». Un réceptacle, ça reçoit, ça ne fait pas, d'abord et avant tout, verser. Et il devrait y avoir le mot «recevoir» à quelque part dans le projet de loi. Vous essaierez de trouver le mot «recevoir», quelque chose qui ressemble à «réceptacle», quelque chose qui ressemble à «pas important» dans ce projet de loi là et vous ne le trouverez pas. Alors donc, oui, nous, on a cru comprendre, au point de départ, que cette société, elle avait un rôle majeur à jouer. Et plus on pose des questions, le moins on comprend, moins on est certains.

Bien, moi, je vais vous dire, on aurait pu écrire: Le gouvernement a pour mission de verser une aide financière. Ce n'est pas ça. Le gouvernement en verse, des aides financières. Pourquoi ça prend tout à coup une société indépendante pour la verser, l'aide financière, aux organismes municipaux? Pourquoi est-ce que ça n'aurait pas été le ministre des Finances ou le ministre des Affaires municipales? Pourquoi est-ce qu'il faut créer une nouvelle structure, une nouvelle société?

Moi, je pense qu'on l'a, notre réponse. D'ailleurs, le ministre, il l'a donnée tout à l'heure, il n'y a pas très longtemps, je l'ai notée: Ça prend une société pour faire respecter nos champs de compétence. Ça prend une société pour faire respecter nos champs de compétence auprès du gouvernement fédéral. Ça fait trois jours, là, mais on est revenus à la case départ. Mon collègue député de Rousseau l'a dit tout à l'heure, la première réponse, ça a été ça. Puis la première idée est toujours la meilleure, là, bien c'est ça. La première réponse, c'était la meilleure. Ça prend une société, au dire du ministre, pas importante pour que le gouvernement fédéral accepte de respecter nos champs de compétence. C'est quand même fort, ça. Ça nous prend une société, dont on essaie d'atténuer l'importance, pour que ce soit ça, l'élément déclencheur qui fasse que: Ah, bien oui, là le gouvernement fédéral va décider de respecter nos champs de compétence.

Et pour revenir, parce que le ministre y a fait référence à quelques reprises, quand j'ai dit qu'il y a des besoins énormes depuis quelques mois, je dirais même plusieurs mois et quelques années, effectivement les besoins sont énormes. Mais effectivement, malgré le fait que sous notre gouvernement... Et j'ai été là, moi, uniquement deux ans au gouvernement, M. le Président, et j'ai eu le temps de voir deux programmes extrêmement importants pilotés par notre gouvernement en termes de développement d'infrastructures, un tripartite, Canada-Québec-municipalités, puis là, bien, parce qu'il n'y avait plus de sous, parce que le fédéral n'en donnait plus assez, bien notre gouvernement a décidé de continuer et de faire Québec-municipalités pour continuer de développer les infrastructures de façon concrète, et ça marchait. Est-ce qu'on a réussi à combler tous les besoins, qui ont crû au cours des 40 dernières années? Non, c'est vrai, c'est vrai. Mais je pense qu'on contribuait plus qu'en créant une coquille vide, pas importante, mais qui n'est tellement pas importante qu'on a besoin d'elle pour que le fédéral décide de respecter nos compétences, M. le Président.

Alors, moi, c'est peut-être la dernière fois que je la pose, cette question-là: Est-ce que ça n'aurait pas été plus simple, M. le ministre, de tout simplement, au lieu d'écrire l'article 4, là, de dire: C'est le gouvernement qui va avoir la mission de le verser? Et on n'a pas besoin de projet de loi, on n'a pas besoin de nouvelle société, mais on passe à l'action et, oui, on en développe, des infrastructures, partout au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: ...que le député de Blainville a lu les autres articles du projet de loi parce que ça répond à sa question. L'article 8 en particulier dit que «la société ne peut accorder une aide financière sans l'autorisation du ministre des Affaires municipales», etc. Et, quand on verra l'article 8, on comprendra, M. le Président, qu'évidemment, comme je m'évertue à l'expliquer ici, devant vous, depuis maintenant 15 heures à peu près, 15 heures de suite, là... Ça fait 15 heures qu'on débat à savoir pourquoi on fait cette société, et le député de Blainville vient de reprendre ce que je pensais qui était entendu il y a trois jours. Mais là on replonge dedans en disant que... ou il me fait dire que... ou il fait dire au projet, je ne sais plus quel est le sens de son interprétation. Ou c'est peut-être sa propre conclusion quand il dit que ça prend une société pour faire respecter nos compétences.

n(16 h 10)n

J'ai dit que ce projet de loi là ne mentionne aucunement le gouvernement fédéral. Ce n'est pas ici un document, un accord ou le fruit d'une négociation avec le gouvernement fédéral, c'est un projet de loi ici, M. le Président, pour constituer un véhicule financier pour, dès le 1er janvier, si la loi est sanctionnée, collecter des deniers publics venant d'une décision gouvernementale de lever un droit additionnel sur des droits d'immatriculation automobile. Que ça plaise ou non à l'opposition... Et j'ai bien remarqué l'opposition ou la contestation du député de Gaspé au fait que nous prélevions ce denier, ce droit additionnel, mais la société que je suggère, sa première responsabilité, lorsque la loi sera sanctionnée, sera de recueillir cette somme, de la gérer, c'est-à-dire de la conserver, de la comptabiliser et de la distribuer selon l'instruction gouvernementale qui lui sera donnée. C'est ce qui est clairement exprimé dans le projet de loi. Nulle part dans le projet de loi, on trouvera un énoncé relatif au gouvernement fédéral.

Le deuxième but, c'est d'assurer une transparence avec le monde municipal, parce que, sur les projets cofinancés, deux élus vont toujours siéger au conseil d'administration de la société proposée, de sorte qu'ils seront en mesure, de temps en temps ou quand ils le souhaiteront, de s'assurer que, dans les protocoles financiers entendus, ils pourront vérifier la séquence des paiements, la réception, la bonne ordonnance financière qui implique d'une part qu'il y a eu des deniers publics de prélevés puis il y a eu des ententes pour en réinvestir une partie soit dans du transport urbain ou dans d'autres choses.

Un troisième niveau mais qui n'est pas dans le projet de loi ? et je le répète, M. le Président, je pense, ça fait à peu près 15 fois que je le dis, et les galées sont tout à fait, là, je pense, claires là-dessus pour ceux qui aimeraient aller les relire ? que le gouvernement fédéral n'est pas lié par une entente ou une loi québécoise comme celle-ci, mais que, je l'espère, ne fera pas des financements au-delà de la compétence du Québec, dans le champ des compétences du Québec avec, par exemple, des municipalités pour financer directement des infrastructures. Et je comprends mal, moi, de mon côté, l'interprétation que cherchent à en donner les députés de l'opposition, parce que c'est comme si dans le fond ce serait préférable de laisser aller le système actuel.

J'avoue que j'ai un peu de difficultés à comprendre pourquoi le fait de suggérer une société où on invite le gouvernement fédéral... Lorsque par ailleurs il y a des ententes de cofinancement, qu'à tout le moins le gouvernement fédéral dépose ses argents dans cette société et non pas financer lui-même directement avec une municipalité, j'ai de la misère à comprendre pourquoi l'opposition, qui pourtant, sur ces questions-là, a toujours été, je pense ? jusqu'à maintenant, en tout cas ? très jalouse des prérogatives uniques du Québec et n'a pas eu toujours un partage heureux avec le gouvernement fédéral sur plusieurs projets de cofinancement, pourquoi tout d'un coup ils s'opposent ou en fait soulèvent tellement de controverses à l'égard d'une simple idée qui est simplement de dire que, quand le gouvernement fédéral le décide de temps en temps... Il aurait pu décider de ne pas le faire, je ne le sais pas. C'est lui qui annonce, le gouvernement fédéral. Ce n'est pas nous, là, c'est le fédéral, à un moment donné, qui a dit qu'il était prêt... Puis il n'a jamais discuté de ça au préalable avec le gouvernement du Québec, il a dit qu'à travers le Canada il voulait financer des infrastructures avec un cent, ou deux cents, ou un certain nombre de cents le litre sur la taxe sur le carburant fédérale. Les municipalités ont hâte d'avoir cet argent, et nous allons convenir d'un protocole avec le monde municipal.

Alors, sur cette question du gouvernement fédéral, c'est plutôt l'inverse qui se produit. C'est par prudence que je suggère ce véhicule, puis c'est normalement l'opposition du Parti québécois, qui aurait toujours voulu exprimer sa réticence à l'arrivée du financement fédéral, qui aurait proposé cela. Et là, bien c'est de mon côté que je le propose, et c'est eux qui sont contre, M. le Président. Alors, j'ai un peu de misère à comprendre pourquoi il y a une controverse.

Le Président (M. Paquet): Merci. Vous avez dépassé votre temps de 30 secondes. J'ai oublié de vous l'indiquer, je m'en excuse. Alors, M. le député Blainville.

M. Legendre: Bien, M. le Président, je vais essayer à mon tour d'expliquer et je compléterai par une question. Le motif principal du projet de loi, c'est ça que l'on cherche depuis une douzaine d'heures, là, qui en sont devenues une quinzaine, là. Et le motif principal du projet de loi, c'est ça qu'on essaie d'établir depuis le début. M. le ministre, il nous dit: Il n'est aucunement question du fédéral dans le projet de loi. Jusque-là, ça va, il n'y a pas un mot au sujet du fédéral dans le projet de loi. Donc, nous ne pouvions pas conclure que le motif principal du projet de loi était le fédéral, ce n'est pas écrit dans le projet de loi. Mais en même temps, après cette douzaine d'heures d'analyse, d'interrogations, là on finit par comprendre que le motif principal, c'est le fédéral, puisqu'il nous dit, il ne comprend pas que, nous, on se comporte de cette manière-ci. Là, vraiment le bien-fondé du projet de loi, c'est de faire en sorte que ce serait de canaliser l'argent du fédéral. Or, il n'y en a pas un traître mot, dans le projet de loi. Comment aurions-nous pu comprendre le motif du projet de loi, alors qu'il n'est pas écrit et que, là, finalement, après 12 heures, là, on commence à le comprendre?

Et je reviens sur ce que je disais tout à l'heure, on ira les voir, les galées d'aujourd'hui, M. le Président, je pense que le ministre a dit à peu près mot à mot, un petit peu plus tôt, aujourd'hui: Ça prend une société, ça prend cette société pour s'assurer qu'on fasse respecter nos compétences. Alors, c'est ça, c'est ça, le motif. C'est pour le fédéral que l'on crée cette société-là. Alors, moi, c'est ça, ma conclusion. Et, si ce n'est pas cela, bien je demande au ministre, à ce moment-là, de me corriger. Mais ça me semble clair que c'est ça, le motif. Or, ce motif n'est pas écrit dans le projet de loi, d'où notre inquiétude, d'où nos interrogations.

Le Président (M. Paquet): Juste afin de clarifier un point, on a fait des calculs, nous sommes en séance ? je sais bien que le temps passe tellement vite en bonne compagnie comme nous le sommes ? nous sommes en séance sur le projet de loi n° 60 depuis environ neuf heures. Pas 10, pas 12, pas 15, environ neuf heures. Juste pour clarifier pour les fins de nos auditeurs. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Oui, merci. C'est parce que je sais qu'on va faire 93 heures, alors... Merci, M. le Président. Donc, le député de Blainville essaie de vouloir insinuer ? je vais le dire comme ça, et ce que je trouve quelque peu, mais je n'en ferai pas une question de règlement... ce que je trouve un petit peu insultant, insultant ? il laisse croire que j'aurais personnellement, parce que c'est moi qui présente le projet de loi, M. le Président... le ministre des Finances, là, député d'Outremont, aurait, dans une intention quelque peu malicieuse, négocié quelque chose avec le gouvernement fédéral aux fins qu'on crée ce véhicule-là financier pour accommoder le gouvernement fédéral, alors que je dis qu'il n'y a pas de relation nulle part, ici, avec le gouvernement fédéral. Depuis le début, M. le Président, c'est moi qui dis que ce n'est pas le but du projet de loi ? on peut l'interpréter que ce soit un but ou un bénéfice au projet de loi. Le but, c'est d'abord et avant tout de recueillir des fonds publics qu'on va lever par des droits additionnels aux immatriculations automobiles. Si l'opposition est contre, qu'elle vote contre, M. le Président.

Deux, on veut mieux asseoir la relation financière avec le monde municipal et leur donner plus de transparence, et non pas verser ces sommes-là au fonds consolidé, qui soulève toujours un questionnement à savoir si l'année d'après, si les années suivantes, les argents seront toujours au rendez-vous. On a pensé faire une démarche un peu plus transparente sur cette question-là.

Trois, par mesure d'économie, nous avons prévu que c'était une entité purement gouvernementale. Donc, il n'y a pas de coûts, il n'y a pas de rémunération, il n'y a pas de distance avec l'imputabilité publique ou le Vérificateur général.

n(16 h 20)n

Quatre, non, ce n'est pas pour accommoder le gouvernement fédéral, au contraire. Et, je le répète depuis le début, M. le Président, j'ai indiqué que mon souci, mais c'est une précaution que je suggère par ce projet de loi, c'est d'avoir un véhicule par lequel s'il arrive... Parce qu'on ne le sait pas tant que le gouvernement fédéral ne confirmera pas de façon finale son financement, on n'a pas de certitude jusqu'à ce moment-ci, mais disons qu'il y a eu plusieurs annonces publiques du côté du gouvernement fédéral qui laissent voir à l'arrivée de certains financements publics. Du moins, c'est l'intention du gouvernement fédéral, qui l'a dit publiquement. Ce que, nous, au Québec, on suggère au gouvernement fédéral, c'est que, lorsqu'il y en aura, lorsque ces financements-là le seront, nous suggérons que, si ce véhicule existait, il pourrait être le véhicule qui accueille ces fonds-là du gouvernement fédéral pour ne pas... Et ça, là-dessus, c'est clair, c'est pour ne pas permettre au gouvernement fédéral, lui, le gouvernement fédéral, de décider d'aller financer des projets comme il le souhaite, comme il le veut au Québec. On aimerait, nous, au Québec, le gouvernement du Québec, ne pas laisser aller le gouvernement fédéral comme il l'entend.

J'ai déjà expliqué, M. le Président, que ce projet de loi là, ce n'est pas ça en soi qu'il va empêcher le gouvernement fédéral de vouloir le faire s'il veut le faire. S'il décide de ne pas respecter notre invitation, ce n'est pas ça qui va l'empêcher, comme l'ancien gouvernement a vécu des expériences où, malgré que le gouvernement du Québec avait voulu que, dans certains financements, le gouvernement fédéral ne le fasse pas comme il l'avait fait, il n'a pas été capable de l'empêcher. Un gouvernement, ça ne se limite pas par une loi d'un gouvernement à l'autre, c'est difficile. Ce qu'on peut faire, c'est de s'assurer que ce qui est désiré en termes de fonds publics pour aider à financer des projets municipaux ? puis les municipalités le désirent ? c'est de mieux asseoir possible cette collaboration financière autour d'un protocole qui respecte la compétence du Québec. Et ce véhicule a simplement pour but de dire qu'une fois que les protocoles sont entendus, M. le Président, c'est que l'argent, il rentre et qu'il sorte fidèlement, selon la volonté des parties.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Et j'ai rattrapé le 30 secondes que je vous avais donné tout à l'heure en excédent, donc je rétablis l'équilibre par rapport au règlement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Merci. M. le Président, le ministre nous parle régulièrement de RECYC-QUÉBEC, mais RECYC-QUÉBEC, dans la loi qui... La loi qui a été votée, cette loi-là, elle a quand même des objectifs et elle donne des pouvoirs. Son objectif, c'est de «promouvoir, de développer et de favoriser la réduction, le réemploi, la récupération et le recyclage de contenants, d'emballages, de matières ou de produits ainsi que leur valorisation dans une perspective de conservation des ressources». Bon, elle a un objectif.

Le ministre nous dit: Moi, je veux avoir une loi pour mettre dans ce réceptacle les sommes que je vais percevoir, les taxes supplémentaires ou les droits supplémentaires que je vais percevoir des automobilistes du Québec, d'une part, et, d'autre part, il nous dit: Bien, écoutez, c'est tout simplement un réceptacle, la société n'aura aucune fonction autre que d'encaisser et de décaisser. C'est ça que le ministre nous dit.

Alors, quand on a un organisme qui a une vie, hein, parce que le ministre veut donner vie à cet organisme, puis qu'il nous dit dans le fond que les municipalités pourraient... peut-être le fédéral passer par-dessus la tête du Québec, ça prend l'accord du Québec pour que chacune des municipalités reçoive des sommes du fédéral. Ça prend un décret gouvernemental pour permettre à une municipalité, de son propre chef, de négocier par la suite avec le fédéral. Donc, si le gouvernement du Québec décide de ne pas donner les autorisations aux municipalités ? c'est ça, la loi ? à ce moment-là, la municipalité ne peut pas transiger directement avec le gouvernement fédéral.

Ici, le ministre nous propose une société dans laquelle il va verser une aide financière aux organismes municipaux. On veut bien qu'il aide les municipalités. On le sait qu'actuellement, au niveau des infrastructures municipales, il y a des projets qui ne sont pas capables d'être réalisés parce que le gouvernement n'a pas les moyens financiers de le faire. Il y a déjà eu un programme qui était tripartite, le fédéral, le Québec et les municipalités, et ça a été géré par entente. Il n'y a pas eu une nécessité d'adopter une loi pour le financement des infrastructures Canada-Québec et municipalités. Donc, je ne comprends pas que le ministre ne conserve pas ça à l'esprit. Et qu'il nous dise que sa société, elle va agir et non pas uniquement avoir des gens autour de la table qui... Dans le fond, à leur place, je ne serais pas nécessairement heureux de siéger au conseil d'administration en sachant dès le départ ? que le ministre nous dit depuis le début et à chaque intervention ? que ces gens-là dans le fond ils vont servir tout simplement à faire, à voter des résolutions pour décaisser les sommes ou encore veiller à l'administration.

Je comprends que le ministre va idéalement déposer des amendements qui vont faire en sorte que l'organisme sera assujetti aux règles de vérification du Vérificateur général du Québec, donc dans le périmètre comptable du Québec. Bon, c'est ça que ça veut dire en clair. Maintenant, le ministre et sa société qu'il veut créer vont négocier par la suite des ententes avec le ministère des Transports et le ministère des Affaires municipales, et c'est le ministre des Finances qui va avoir la responsabilité de l'application de cette loi. Alors, pourquoi ne pas négocier deux ententes clairement, comme ça s'est fait dans le passé, avec le gouvernement fédéral et ensuite avoir le protocole avec les municipalités pour déterminer quels sont les partages de coûts et les règles qui vont s'appliquer pour les petites municipalités, les moyennes municipalités et les grandes municipalités? J'aimerais ça que le ministre nous dise pourquoi qu'il ne prend pas un chemin plus simple, alors qu'il semble vouloir faire compliqué.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, simplement pour avoir quelques bénéfices. À titre d'exemple, j'ai mentionné que je trouvais intéressant, même si je sais que le projet de loi en soi ne crée pas un enthousiasme délirant comme oeuvre législative... On n'ébranle pas ici les piliers de la société, M. le Président, j'en suis très conscient. Et je l'ai dit dès le départ que c'est un véhicule financier que je proposais pour des objectifs assez simples et peu extraordinaires. C'est pour ça que je suis un peu surpris du genre de controverse que ça soulève. On m'impute même des intentions. Pourtant, je pense que je ne passe pas pour quelqu'un... Le député d'Outremont est loin de passer pour quelqu'un qui est très conciliant dans les conclusions sur les... Même si j'anticipe que nous ayons toujours de bonnes relations avec le gouvernement fédéral, je suis celui qui n'hésite pas à dire quelquefois qu'elles ne sont peut-être pas aussi intéressantes qu'elles l'auraient pu à l'occasion.

Et, une fois dit cela, je veux simplement revenir sur l'idée que cette société aurait pu très bien si... nous aurions pu... Et je l'ai dit dès le début, dans les premières heures de nos interventions, M. le Président, il n'était pas indispensable de créer cette société, ce n'était pas une obligation stricte. Nous aurions pu ne pas faire cette loi, nous aurions pu simplement faire comme on le fait d'habitude, laisser venir la négociation sur un projet spécifique, décider à chaque projet avec une municipalité, le fédéral s'il est là et, nous, faire notre participation financière, signer un protocole qui habituellement aurait été géré probablement par le ministère des Affaires municipales, quelquefois par le ministère des Transports. Oui, on aurait pu faire ça, mais ça n'aurait pas permis facilement de régler la collecte du droit additionnel aux immatriculations.

Les députés doivent en convenir que la décision ? et ça, je respecte les opinions contraires ? la décision qui a été prise de prélever... Mais, une fois que la décision a été prise, c'est le gouvernement qui l'assume, c'est un choix que l'on défend devant nos électeurs respectifs. Ça, c'est correct. Mais, une fois que la décision est prise, dans la démarche gouvernementale, il restait à déterminer la meilleure mécanique possible pour prélever les fonds et les distribuer. Et j'ai pensé qu'en créant une société comme celle-ci c'était un bon moyen, puisqu'en prenant comme modèle RECYC-QUÉBEC... Et je dois dire ici que ça a été un bon modèle. Je n'ai pas soulevé cette référence à RECYC-QUÉBEC dans l'optique d'une critique, j'ai dit que c'est un bon modèle de quelque chose qui fonctionne bien, qui prélève plusieurs droits.

n(16 h 30)n

Le dernier qui a été ajouté, c'est le droit additionnel sur les pneus usagés lorsqu'ils sont retournés, mais, à l'époque, ce n'était pas prévu. Et la société, je pense ? en tout cas, je n'ai pas d'information me laissant croire que ce n'est pas le cas ? la société semble bien se dérouler, son travail se fait bien, les bonbonnes d'eau dans les établissements sont recueillies, le public semble participer à cet effort de recyclage, et, bon, je trouve ça bien. Et on a examiné la structure de RECYC-QUÉBEC puis on s'est dit: On pourrait peut-être prendre un peu la même chose, puis même en moins. Donc, on a enlevé des éléments de RECYC-QUÉBEC, comme modèle. Et je ne le cite toujours que comme modèle et non pas comme une activité dans ses résultats. Je ne veux pas porter aucun jugement sur RECYC-QUÉBEC ? je ne m'en permettrais pas ? mais, dans la structure du projet de loi qui a constitué RECYC-QUÉBEC, j'ai trouvé que c'était intéressant. Mais, compte tenu des exigences qui, aujourd'hui, sont plus sévères qu'à l'époque, la même société aujourd'hui, si elle devait être reconstituée, serait probablement encore plus sous la loupe, si je peux dire, du Vérificateur général, et on questionnerait peut-être encore plus certaines nomenclatures de sa structure.

Alors, tout ce que je dis, c'est que j'ai eu la précaution de m'assurer que la société actuelle que je propose soit pleinement sous l'imputabilité gouvernementale totale, comme si on n'avait pas une personnalité juridique avec laquelle on créait une distance entre le gouvernement et la société, de sorte que le but, c'est certainement en tout temps d'avoir une grande imputabilité, une grande visibilité sur les argents reçus et distribués. Et, ne serait-ce que ça, M. le Président, je pense que le monde municipal va l'apprécier.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, ce que le ministre vient de dire tout à l'heure, quand même, ça nous éclaire. Il crée la société pour aller chercher des droits additionnels chez les automobilistes parce qu'il vient de dire qu'il y aurait eu des difficultés à aller récupérer s'il n'avait pas eu cette société. Mais la Société de l'assurance automobile peut faire ce travail-là. Le ministre des Transports est en train de sortir la Société de l'assurance automobile du périmètre comptable à cause d'un déficit actuariel. Maintenant, pour le combler, son déficit, c'est certainement par des augmentations de tarifs au niveau de l'immatriculation, de l'assurance, donc les permis de conduire également. Alors là, le ministre rajoute une dimension particulière. Lui, c'est les grosses cylindrées qu'il a l'intention de taxer davantage. Mais est-ce que, par exemple, on a besoin de cette société pour récupérer ces sommes-là? Il y a déjà un organisme qui est très bien placé, qui a toute la liste de tous ceux qui ont des grosses cylindrées, des moyennes et des super. Alors, dans le fond, il y a certainement un motif autre que celui-là.

Vous parlez de mettre autour de la table des membres du conseil d'administration, dont deux du monde municipal. C'est un fait que, le monde municipal, ils sont très intéressés par les sommes qu'on leur fait miroiter. Maintenant, le ministre nous dit: Moi, j'ai besoin de cette société pour récupérer mon argent des automobilistes. Alors, ça revient à dire que le gouvernement qui a fait campagne, au cours de la dernière élection, qu'on était les plus taxés, qu'on était dans le fond les gens qui payaient le plus, bien, il vient, pour ainsi dire, confirmer que les engagements pris antérieurement ne tiennent plus.

Après les automobilistes, ça va être qui? Est-ce que, par exemple, il y aura d'autres tarifications qui vont survenir? Est-ce que le ministre va nous dire que, bon, étant donné que la somme n'est pas suffisante... On parle de 300 millions, 400 millions, qu'il nous a mentionné, là, 300 millions à 400 millions, la première année, qui va arriver dans ce fonds-là. C'est beaucoup d'argent, quand même. Mais pourquoi pas, le ministre, nous dire que: Dans le fond, moi, je veux avoir un véhicule sur lequel, même si le Vérificateur est là... avoir des gens autour de la table, que le gouvernement connaît bien, qu'ils ont peut-être déjà identifiés, pour aller gérer cette société. On a encore vu récemment, dans les journaux, les nominations qui ont été faites. Bon, peut-être qu'il va manquer de personnes à nommer ou qu'ils vont manquer de postes. Alors, lequel des deux, je ne le sais pas, mais c'est au gouvernement à se débrouiller avec cette problématique, mais le nombre est quand même assez impressionnant à ce jour.

Alors, moi, je n'arrive pas à saisir exactement les intentions du ministre quand il veut absolument avoir... il veut le texte de loi. Et je ne pose pas des questions dans le but de retarder les travaux, je veux comprendre pourquoi cette loi-là, une fois qu'elle va être en vigueur, que les gens qui seront autour de la table, qui vont l'administrer, qu'ils auront un mandat, que le ministre des Finances va les autoriser à emprunter... Ce n'est pas rien, là. Et ces gens-là vont être redevables à qui? Ils vont être redevables entre eux et par la suite au Vérificateur général. Ce sont eux qui vont faire la gestion. À moins que le ministre nous dise: Je leur donne de l'argent, je verse dans leur fonds, mais je suis le titulaire de toutes les responsabilités décisionnelles, et vous n'avez qu'à entériner les décisions que je vais prendre, en collaboration avec le ministre des Transports, en collaboration avec le ministre des Affaires municipales.

Parce que ce n'est pas sorcier, les travaux qu'il y a à faire: c'est de la construction de routes, de la construction d'aqueducs et d'égouts. C'est de ça qu'on parle aux Affaires municipales, essentiellement. Il y a des gens qui peuvent peut-être vouloir construire, comme vous le disiez, bon, un centre communautaire ou des choses du genre, mais ce qui urge actuellement, dans un premier temps, ce sont les éléments que j'ai mentionnés: les routes, les infrastructures municipales, aqueducs et égouts. Puis, le ministre, je n'ai pas entendu un seul mot nous parler des mesures ou des modalités qui concerneraient les municipalités de petite taille. Et il y en a encore. En région, les gens sont dispersés, ils n'ont pas les moyens de construire des réseaux d'aqueduc, donc ils sont obligés d'assumer un fardeau financier énorme. Alors, est-ce que le ministre peut nous répondre là-dessus pour nous dire: Oui, regardez, là, dans mon projet de loi, j'ai prévu ça, ça va venir en aide aux municipalités de petite taille, de moyenne taille, et on va leur donner des taux avantageux, il va y avoir des emprunts qui seront faits, etc.?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Dans le projet de loi, on ne trouvera pas de dispositif qui annonce ce que le gouvernement du Québec entend faire en termes de financement, globalement, là, aux besoins des municipalités. Ça, je l'ai indiqué, c'était dans une autre démarche que nous faisons actuellement avec le monde municipal, avec mon collègue le ministre des Affaires municipales, pour convenir d'un nouveau pacte fiscal dans lequel le gouvernement annoncera l'enveloppe budgétaire qu'il entend mettre à la disposition d'un nouveau financement dans le monde municipal. Ça, c'est une préoccupation que nous avons.

Je l'ai dit, le projet de loi n'a pas pour objet, n'a pas pour but de servir de plateforme générale au financement des municipalités au Québec. Le projet de loi se limite à créer un véhicule financier pour recevoir les argents éventuels décidés par ailleurs par le gouvernement, le monde municipal, peut-être par le gouvernement fédéral. Je dis «peut-être» parce que nous n'avons pas encore de protocole convenu avec le gouvernement fédéral. Il y a des annonces du côté du fédéral, mais ce ne sont qu'encore des discussions ou des annonces. Bien sûr, je ne mets pas en doute la volonté du gouvernement fédéral de vouloir le faire, puisqu'il les annonce. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai proposé ce véhicule. Dans le cas où le gouvernement fédéral confirmerait les financements, c'est qu'on puisse canaliser, au travers de la société que je propose, certains fonds qui pourraient venir du fédéral.

n(16 h 40)n

Par ailleurs, toute la question de l'utilité. Je pense que cette société-là, dans l'offre de financement qu'elle pourra faire sous les instructions du gouvernement du Québec, c'est-à-dire qu'on voit au travers du projet de loi qu'elle ne peut pas le faire à sa discrétion, mais, si le gouvernement lui en donne le pouvoir, cette société pourrait éventuellement, surtout auprès des petites municipalités, permettre d'avoir recours à Financement-Québec et non pas au financement obligataire qui est prévu dans la loi municipale actuellement, qui oblige une municipalité, lorsqu'elle désire emprunter, à ne recourir qu'à un type de financement, ce qui est un petit peu nouveau et qui est dans le but de donner plus de flexibilité aux municipalités, surtout les petites. Je l'ai dit, là, puis c'est clair que c'est plus une petite, une moyenne municipalité qui va être intéressée à ce genre de chose. Elle pourra explorer, elle ne sera pas obligée. Elle pourra explorer ce que peut offrir la société dont je propose la constitution en association avec Financement-Québec, à savoir si ça l'intéresse, plus ou moins, et elle décidera.

Mais, dans certains cas, ça peut être plus intéressant, et je l'espère, parce que tout ça, c'est dans le but que les municipalités puissent avoir un meilleur financement, tant par l'argent direct qu'on peut donner, nous, du gouvernement du Québec, tant par les argents qu'une municipalité peut mettre, tant par la façon de l'emprunter parce que, il faut le savoir, les municipalités en grande partie vont emprunter les argents qu'elles ont investis dans les anciens programmes d'infrastructures. Il est à peu près clair... On connaît la situation des municipalités, elles n'ont pas toutes des surplus, c'est comme le gouvernement du Québec. Donc, on convient d'un mode de financement, un cadre de financement, et au-delà du but qu'on annonce pour le projet de loi, mais le but ultime de tout ça, c'est de faire du meilleur financement en termes d'argent pour accélérer l'investissement dans le monde municipal, parce qu'ils ont des besoins importants. Et ça, ça revient à ce qu'on disait au début. Les besoins, en termes de financement dans le monde municipal, sont importants. Il faut les aider par tous les moyens.

Donc, il y a ici un premier moyen, mais ce n'est pas le seul, qui est un droit d'immatriculation additionnel sur certaines cylindrées. Moi, je pense que ça a été une décision que j'ai eu à prendre dans le dernier budget. Je comprends que ça peut être désagréable pour certains propriétaires, mais je pense que ça a été salué au Québec, dans l'opinion majoritaire en tout cas, comme un geste tout à fait louable qui va dans le sens de ce qu'il faut faire. On me demande même de créer d'autres prélèvements semblables pour financer le transport urbain plus directement encore, parce que tout le monde convient que 50 millions par année, ce n'est pas beaucoup. Donc, je reçois beaucoup de mémoires, beaucoup de commentaires, même de la formation du député de Gaspé, qui me suggèrent de prélever d'autres droits, exemple, pour aider à donner des mesures fiscales aux voitures non polluantes, etc. Donc, d'un côté, prélever un peu plus pour ceux qui pollueraient davantage ou qui consommeraient des choses jugées non indispensables et le prélèvement additionnel qui soit versé. Un peu comme dans l'optique de RECYC-QUÉBEC, en 1984, qui était précurseur de cette idée, prélever des droits particuliers pour ceux qui consomment un certain nombre de choses et pour aider à atteindre un but social, soit le recyclage, soit, dans le cas ici qui nous intéresse, le financement municipal.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Est-ce que... Par exemple, à l'article 4, on parle des infrastructures à incidences économiques régionales. Une municipalité qui décide de former une société pour faire l'acquisition d'un port de mer, par exemple, un quai, des infrastructures portuaires, si je comprends bien, la municipalité, parce que c'est des incidences économiques très, très, très importantes en termes d'investissement mais aussi en termes de retombées économiques... Je pense au port de Gaspé qui est le deuxième plus grand port de mer au monde en eaux profondes, qui n'a jamais été exploité depuis la conclusion de la fédération canadienne, port de mer qui a été troqué au profit des Maritimes.

Alors, si une municipalité veut investir par le biais d'une société municipale, hein, elle veut devenir propriétaire des immeubles, est-ce que je dois comprendre que ce genre de projet là serait finançable par cette société-là? Parce que là on est dans les projets à incidences régionales et là on crée une catégorie, on n'est plus dans la voirie locale, on n'est plus dans les eaux usées, on n'est plus dans le transport, on n'est plus sur les routes, là, ni dans le transport en commun, on est dans l'avant-dernière ligne de votre projet de loi qui dit: «...de projets d'infrastructures ayant des incidences économiques, urbaines ou régionales.»

Donc, la question que je me pose: Est-ce que ce genre de projet là peut éventuellement être financé également? Comme les municipalités ont acquis au fil des ans des immeubles, donc des quais que le fédéral a délaissés, autres que ceux sur lesquels il voulait garder la plus grande visibilité.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je pense qu'à cette question je peux répondre qu'effectivement une municipalité peut recevoir une aide financière de la société qui est proposée pour des projets à caractère d'infrastructures mais qui ont des incidences économiques. Donc, l'interprétation est large, on dit bien: «économiques, urbaines ou régionales».

Si la municipalité, dans le cas que je connais mal mais que vous citez, fait la demande, puis, pour elle, c'est la priorité, moi, je ne vois pas pourquoi la société... c'est-à-dire sur les instructions du gouvernement, parce qu'on voit plus loin que la décision de financer relève d'un ministre, est de responsabilité ministérielle. Mais, pour répondre à la question, si c'est de savoir qu'un tel projet pourrait devenir admissible, je pense que oui, et c'est ça, le voeu exprimé, au-delà de la mécanique, par le monde municipal, c'est de dire: Les anciens programmes d'infrastructures étaient définis d'avance. Et, à titre d'exemple, dans les régions spécifiques et des fois difficiles comme la région du député de Gaspé, peut-être que la priorité n'est pas, demain matin, une canalisation d'eau ou un problème d'eaux usées, peut-être que la municipalité préférerait un centre communautaire, la réfection d'un port de mer, bon, ça, d'une part.

Deux, il faut bien comprendre ici qu'on est dans un projet de loi qui donne une aide financière à une municipalité, donc il faut qu'elle le demande. Ce n'est pas la société, ce n'est pas le gouvernement qui décide. L'article 4 dit bien que la société a pour mission de verser une aide financière aux organismes municipaux. Et ça, ça élimine tout ce qui n'est pas à caractère public. Une entreprise...

M. Lelièvre: ...nommés par le conseil municipal, la municipalité en conserve le contrôle.

M. Séguin: À mon humble avis, ça exclurait les entreprises privées. Les organismes privés ne peuvent pas bénéficier présentement, à l'article 4, de cette aide-là. Ce qui est visé ici, c'est un organisme municipal. Bon, selon le cadre législatif actuel, et effectivement, habituellement, dans les projets d'infrastructures, la municipalité est déjà engagée financièrement à supporter des projets et elle va demander une aide financière pour sa réalisation. Et ce que l'on dit à l'article 4, c'est que la société, mais toujours sur instruction du gouvernement qu'on voit par ailleurs aux articles 8 et ailleurs, pourra le faire, mais ça pourrait être admissible.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Ça répond à mes questions au niveau technique, là. Maintenant, au niveau politique, c'est autre chose. Parce que, lorsque le ministre va aller faire sa négociation avec le gouvernement fédéral, comment va... Ce qui m'embête, c'est: Qu'est-ce qu'on recevra pour ce genre de projet là? Par exemple, au niveau des transports, quand vous parlez des transports, il y a des chemins de fer qui sont devenus des corporations, des CFIL, des chemins de fer d'intérêt local, donc ce sont des corporations privées qui ont acquis ces équipements, et il n'y a rien pour elles, et pourtant on est dans le domaine des transports. Alors, faut-il que la municipalité soit propriétaire des infrastructures de transport?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Lelièvre: Parce que les chemins de fer actuellement, si je comprends bien, ou ceux qui sont dans la région de Montréal ou d'ailleurs, ce sont des corporations privées. S'ils veulent se développer, améliorer les services, désengorger le centre-ville, réduire la pollution, etc., à ce moment-là, ils ont besoin d'investissements. Ça veut donc dire qu'ils ne pourraient pas avoir accès à cette source de financement?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Pour le moment, on se limite à un organisme municipal au sens de la loi.

n(16 h 50)n

M. Lelièvre: Tel que prévu à l'article 6 du projet de loi.

M. Séguin: Oui. Ce qui est déjà assez large, M. le Président, comme définition.

Maintenant, s'il devait y avoir des cas particuliers, je ne sais pas, il pourrait arriver qu'on décide éventuellement de réouvrir la loi, soit par règlement, je ne sais pas. S'il devait y avoir un projet qui ne rentrerait pas puis que par ailleurs on convenait que ce serait d'intérêt public de le considérer, parce qu'il serait à la marge, tout près de la définition d'être admissible au sens que nous entendons, puis que la municipalité le supporterait, bon, j'imagine qu'à la rigueur, dans des cas exceptionnels, on pourrait voir. Mais, disons, dans l'article 4, ce qui est prévu, ce sont les organismes municipaux.

Et puis, à l'article 6, on voit que ce sont les municipalités, les organismes que la loi déclare mandataires ou agents d'une municipalité ou tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité, de même que tout organisme dont le budget est adopté par celle-ci ou dont le financement est assuré par plus de la moitié. Donc, un organisme émanant d'une municipalité pourrait, là, se qualifier, si la majorité des membres viennent du conseil municipal: une communauté métropolitaine, une municipalité régionale de comté, une régie intermunicipale, une société de transport, un conseil intermunicipal de transport, l'Administration régionale Kativik et tout autre organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement de membres du conseil de plusieurs municipalités. Alors, tantôt, on l'avait au niveau municipal, là au niveau, si vous voulez, de plusieurs municipalités. Puis ensuite on ajoute: «une société d'économie mixte constituée conformément à la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal», une loi qui est déjà existante.

Donc, je ne sais pas. Maintenant, c'est sûr que, s'il y avait des cas particuliers, comme je le disais tantôt, M. le Président, nous serions... Une loi n'est jamais parfaite dès sa naissance, on pourrait toujours la rendre perfectible. On pourrait éventuellement considérer certaines choses, je ne sais pas.

Je pense que l'élément clé qu'on a voulu bien démarquer ici, c'est que le bénéficiaire, c'est le domaine public, c'est-à-dire le monde municipal, les élus, l'autorité municipale, et non pas une entreprise privée ou un organisme privé au sens habituel. Alors, toutes les autres interprétations, je pense, iraient dans le sens d'essayer d'être le plus large. Ce serait l'esprit de la loi, d'accommoder le plus possible les structures, en autant qu'on est dans le domaine public ou parapublic.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député, est-ce que vous avez terminé?

M. Lelièvre: Ça me va. Mais, si le ministre est prêt à accepter un amendement éventuellement, en chemin, chemin faisant, au cours de cette commission, on pourra en rediscuter. Parce qu'on sait qu'en région les municipalités n'ont pas les moyens d'acquérir des tronçons de chemin de fer. Et je pense à celui de la Gaspésie. Lorsque le Canadien National a décidé de vendre, à ce moment-là, l'utilisation du chemin de fer a été poursuivie. Mais le gouvernement du Québec est intervenu pour supporter des projets de rénovation parce que, quand le Canadien National s'est retiré, il voulait démanteler.

Donc, une région sans chemin de fer, avec un port de mer, comme je vous disais tout à l'heure, qui pourrait avoir des retombées économiques très importantes pour la région, donc, à mon avis, il faudrait peut-être trouver une façon de regarder, d'inclure, peut-être avec l'accord de vos partenaires, puis je pense qu'il serait d'accord, le monde municipal. En tout cas, chez nous, le monde municipal serait certainement d'accord avec ça, qu'on puisse, au niveau de la région, faire en sorte que, s'il y a des travaux à effectuer, par exemple, pour transporter des pales d'éoliennes dans le tunnel de Port-Daniel, parce que ça ne peut pas passer là-dedans, puis l'agrandir, des travaux comme ça, ou renforcer une ligne de chemin de fer, la mettre à jour, bien, à ce moment-là, on pourrait développer l'économie d'une région. Mais, pris individuellement, il n'y a aucune municipalité qui a la capacité d'acquérir ce chemin de fer.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai de la difficulté à comprendre mes collègues de l'opposition qui ne comprennent pas la portée de ce projet de loi. Je crois qu'il faut que vous lisiez... Non, mais c'est très sérieux, ce que je veux vous dire. Si vous lisez l'article 4 et si vous voulez être sérieux au lieu de seulement perdre votre temps pour le plaisir de faire perdre du temps à la commission, si vous regardez l'article 4, à l'heure actuelle, vous comprendriez facilement un certain nombre de choses.

Premièrement, que l'objectif est un objectif de flexibilité, est un objectif de transparence. Flexibilité et transparence. C'est évident, vous ne comprenez pas ce que c'est, vous qui avez été en mesure de faire un dépassement du coût du métro de Laval, être en mesure de gérer la SGF comme ça a été géré, c'est des choses que vous ne pouvez pas comprendre. Mais revenons, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, sur l'objectif qui est perçu.

Premièrement, on se donne un véhicule actuellement, un véhicule qui va être en partie administré par le monde municipal. Ça, c'est un élément important, c'est-à-dire que les projets vont être décidés en partie par le monde municipal. Une fois qu'ils sont décidés, ils ne sont pas décidés uniquement sans lien après avec le gouvernement. Je me permets de vous rappeler, après l'article 4, de lire les articles 8 et 9. Les articles 8 et 9 précisent bien que la société ne peut accorder une aide financière sans l'autorisation du ministre des Affaires municipales ou du ministre des Transports, selon les cas. Je me permets aussi de vous rappeler que les grands paramètres de la société sont déterminés par le gouvernement, en particulier dans l'article 9: «Le ministre des Finances, le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et le ministre des Transports soumettent conjointement au gouvernement pour approbation, au [...] 1er mars de chaque année, un plan» qui prévoit les projets d'infrastructures en eau potable, les projets d'infrastructures en eaux usées, les projets en matière de voirie locale et les projets en matière de transport.» Ça veut dire quoi? C'est-à-dire que l'enveloppe est partagée au départ dans un plan qui est déposé au 1er mars et qu'après la société détermine à qui elle attribue les fonds, et dernièrement, à ce moment-là, chaque attribution est soumise à l'autorisation du ministre concerné, que ce soit le ministre des Affaires municipales ou le ministre des Transports.

Je me permets, pour le bénéfice de mes collègues de l'opposition, de leur suggérer de lire aussi l'article 34. L'article 34 va expliquer comment la société est financée. Elle est financée comment? Soit en partie de fonds qui viennent du fonds consolidé, c'est-à-dire du gouvernement, soit des fonds qui sont prévus dans la loi, et on a donné tout à l'heure un exemple actuellement, ça va être les fonds qu'ils vont obtenir à partir des droits d'immatriculation, ou de tout autre fonds que le gouvernement pourrait accepter que la société reçoive. Et ça, ça couvre en particulier les fonds qui peuvent venir du fédéral.

Un point important, et je voulais le rappeler par rapport à mes collègues de l'opposition actuellement, l'article 35. Mais l'article 35, contrairement à ce qui se passait avant, lorsqu'il restera des surplus à la fin d'une année, c'est-à-dire lorsque par hasard on n'aura pas dépensé tout ce qu'il y avait dans le programme, au lieu de le reverser, de considérer que ce soient des crédits périmés, l'article 35 précise bien: «Les sommes reçues par la société doivent être affectées au paiement de ses obligations. Le surplus, s'il en est, est conservé par la société à moins que le gouvernement en décide autrement.» C'est-à-dire en principe, en général, donc, que, si tous les crédits n'ont pas été utilisés par la société, ils sont conservés par la société.

En termes d'imputabilité, je me permets de vous rappeler aussi l'article 38: «Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activité de la société devant l'Assemblée nationale ? la phrase habituelle ? dans les quinze jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux.» Ça, c'est moi qui ai fait ajouter cette phrase-là, il y a à peu près huit ou 10 ans, dans les débats sur l'imputabilité.

Donc, vous voyez, M. le Président, à l'heure actuelle, on a actuellement un véhicule souple, flexible et qui actuellement respecte les grands principes d'imputabilité. Je ne comprends pas pourquoi il y a quoi que ce soit de discussion de la part de nos collègues de l'opposition. Si vous voulez faire du filibuster, retarder les travaux de la commission, faites-le un peu plus intelligemment, si c'est ça que vous voulez faire.

M. Lelièvre: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Le député de Verdun, à moins que ça vous ait échappé pendant que vous étiez occupé, vient de mentionner que nous sommes en train de faire un filibuster...

M. Gautrin: C'est faux, M. le Président. Question de règlement.

M. Lelièvre: ...ou que, si vous aviez l'intention de faire...

M. Gautrin: Question de règlement, M. le Président.

M. Lelièvre: ...si vous avez l'intention de faire un filibuster...

M. Gautrin: Question de règlement.

M. Lelièvre: Alors...

M. Gautrin: Question de règlement, M. le Président. Le député ne...

Le Président (M. Paquet): O.K. Je suis en train de... Il y a une question de règlement.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! O.K. D'accord. J'entends la question de règlement d'abord du député de Gaspé et je vais entendre certainement celle du député de Verdun par la suite. Alors, M. le député de Gaspé.

n(17 heures)n

M. Lelièvre: Je reconnais l'habileté du député de Verdun à s'exprimer, M. le Président, et à dire des choses qui laissent entendre que nous faisions un filibuster ici. Ce n'est pas le cas. Le député de Verdun se joint à nous, ça nous fait plaisir. Nous travaillons sur ce projet de loi depuis plusieurs heures, nous voulons comprendre la portée du projet de loi, nous voulons connaître les modalités, nous voulons que ce projet de loi soit enrichi, puis notre contribution, comme opposition, on la fait.

Et que le député de Verdun pense que nous soyons en train de faire un filibuster, c'est une chose, mais nous n'en sommes pas là. Lorsque nous déciderons d'en faire un... Nous pourrions rester, M. le Président, toute la durée de l'étude du projet de loi sur le même article, mais ce n'est pas le cas. Ce que nous avons fait ici, nous avons travaillé avec le ministre pour comprendre les intentions du ministre et l'enrichissement de son projet de loi. D'ailleurs, il était ouvert à des modifications.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Alors, je suis en train de vérifier. D'abord, j'essaie de voir quelle est la question de règlement que vous avez, M. le député, de Gaspé. L'interprétation des propos du député de Verdun qui a des propos sur vous, mais, je veux dire...

M. Lelièvre: ...travaux de cette Assemblée.

Le Président (M. Paquet): Sur la même question de règlement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Un parlementaire ne peut pas imputer des motifs à un autre parlementaire. Je me permets à l'heure actuelle de dire très respectueusement au député de Gaspé ? et je vous demande, M. le Président, de vérifier les galées à cet effet-là lorsqu'on ajournera les travaux ? que je n'ai jamais dit que l'opposition actuellement faisait un filibuster. Je me permets... et vous allez vérifier ce que j'ai dit. J'ai dit: Si l'opposition était en train de faire un filibuster, elle devrait... Mais je n'ai pas dit que l'opposition actuellement faisait un filibuster. Est-ce que vous pouvez vérifier les galées à cet effet-là? Je demanderais à votre secrétaire de vérifier.

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

M. Lelièvre: Je pense qu'on vérifie. Mais ce que je vous ai dit, c'est: L'habileté du député de Verdun...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord. J'ai entendu. M. le député de Gaspé et M. le député de Verdun, j'ai la parole. M. le député de Gaspé, s'il vous plaît, à l'ordre! Merci. Je vous ai entendu sur la question de règlement, j'ai entendu le député de Verdun sur la même question de règlement. Ce que j'ai entendu, et sans avoir besoin de vérifier les galées, effectivement, le député de Verdun a dit: Si l'opposition faisait un filibuster, donc c'était très clair.

Deuxièmement, le terme «filibuster» n'est pas... d'abord, le règlement est très clair au propos du fait qu'on ne peut pas imputer un motif dit indigne à un autre député, d'accord? La question maintenant: Est-ce que faire un filibuster est quelque chose d'indigne? C'est un comportement que peut avoir, dans ces procédures auxquelles a droit l'opposition officielle ou tout membre de la commission, de pouvoir poser des questions et d'attendre des réponses... Elle peut être satisfaite ou non des réponses. Chaque membre de la commission... La présidence n'a pas à juger, personne ne peut juger, satisfait ou non d'une réponse, ça, c'est un autre élément qui laisse libre cours au débat, à l'appréciation des propos de chacun des membres de la commission.

Alors, je n'ai rien entendu, à ce moment-ci, qui permet de dire qu'il y a des motifs indignes d'imputés à quelque membre que ce soit de la commission, et c'est ma décision. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je peux donc continuer mon intervention. Je dis bien: Si l'opposition avait eu cette intention, que je ne leur prête en aucune manière, de vouloir faire un filibuster et si elle avait donc voulu étudier l'article 4, elle devrait le faire parce que cela permettrait de le comprendre beaucoup mieux, de le comprendre à la lecture de l'ensemble du projet de loi.

Donc, je me permets, M. le Président, de rappeler à mes collègues de l'opposition que, pour comprendre pleinement l'article 4, il serait pertinent pour eux de pouvoir lire l'article 8 et l'article 9. L'article 8 et l'article 9 vont donc préciser que la société ne peut accorder d'aide financière sans l'autorisation soit du ministre des Affaires municipales soit du ministre des Transports. L'article 9 va bien préciser que les trois ministres, Finances, Transports et Affaires municipales, vont déposer un plan annuellement au gouvernement, qui va répartir les projets entre les projets d'infrastructures en matière d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale et de transports.

Il serait utile pour mes collègues de l'opposition qu'ils lisent aussi la portée de l'article 32 qui précise que la société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, faire un certain nombre de choses, en particulier contracter un emprunt, accorder une subvention ou une autre aide financière au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement, s'engager financièrement, acquérir ou détenir des actions. Autrement dit, on limite considérablement ce que la société peut faire.

Par contre, l'article 34 me semblait pertinent aussi, lorsqu'on veut bien comprendre l'article 4, c'est-à-dire que la société acquitte ses obligations et finance ses activités sur les sommes dont elle dispose, notamment celles provenant du gouvernement et celles que la loi lui attribue. Donc, elle peut obtenir aussi d'autres sommes et en particulier les sommes qu'elle recevrait du gouvernement fédéral. Et celles que la loi lui attribue vont couvrir, dans notre cas particulier, ici, mais peut-être qu'il y en aura d'autres, les droits d'immatriculation, qu'on peut comprendre si on lit le chapitre VI de cette loi, et en particulier les modifications au Code de la sécurité routière.

Alors, M. le Président, j'invite mes collègues de l'opposition, qui, eux, veulent certainement comprendre la portée de cette loi, à comprendre l'article 4 dans la globalité de la loi, et ils trouveront réponse à la majorité de leurs questions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4? Alors, je mets aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Alors, je suspends les travaux de la commission brièvement, pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

 

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux concernant l'étude du projet de loi article par article, le projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière. La parole est au ministre des Finances. On appelle maintenant l'article 5, M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, à l'article 5, on dit bien que, dans le cadre de sa mission, tel qu'on a vu à l'article 4, la société peut ? elle peut ? verser des subventions ou accorder toute autre aide financière suivant la forme et aux conditions que le gouvernement peut déterminer par règlement.

Alors, j'indiquais tantôt que cette deuxième forme pourrait apparaître sous la forme d'un financement offert par Financement-Québec. Plusieurs municipalités nous ont suggéré cela, surtout les plus petites, parce que c'est une chose pour elles d'avoir recours à un règlement d'emprunt. L'inconvénient d'un règlement d'emprunt dans la loi municipale actuellement, M. le Président, c'est que le remboursement est linéaire. C'est-à-dire linéaire dans le sens que c'est sur le même nombre d'années que la durée du prêt. Donc, si un emprunt est fait sur 10 ans, il doit être remboursé un dixième par année, 15 ans, c'est un quinzième, alors que, dans un autre type de financement, ça peut être plus flexible, ça peut être des remboursements modulés. C'est dans le but d'accommoder des situations financières des plus petites municipalités qui, pendant un an ou deux, ont des fois des contraintes financières mais qui espèrent, quelques années plus tard, avoir une meilleure situation et donc faire face à leurs remboursements à un rythme qui colle plus, si vous voulez, à leurs possibilités. Donc, c'est à peu près ce que ça veut dire ici, à l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, la parole est au député de Rousseau.

M. Legault: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Bernier): Vous n'avez pas de question.

M. Legault: On est prêts à voter.

Le Président (M. Bernier): Donc, j'appelle au vote l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Bernier): Sur division. Merci. J'appelle maintenant l'article 6. La parole est au ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, l'article 6 décrit ce qu'on entend par les organismes municipaux aux fins de l'article 4 en particulier qu'on vient de voir. Alors, quels sont les organismes bénéficiaires éventuellement de l'aide que nous projetons? Comme décrit à l'article précédent donc, on vise ici définitivement à exclure comme bénéficiaires des entreprises privées, des entreprises qui ne sont pas dans le périmètre gouvernemental. Notre cible, si je peux dire, ce sont les organismes municipaux, et, au sens de l'article 6, nous avons donné, je pense, une interprétation relativement large de sorte que ça peut comprendre même un organisme du seul fait... Un organisme pourrait être admissible du seul fait que la majorité des membres de son conseil d'administration est composée de membres du conseil municipal.

n(17 h 20)n

Il pourrait arriver cependant que, dans certains cas, dans certaines municipalités, des situations particulières aient fait que des municipalités ont, à l'égard de certains projets, des relations soit financières ou des relations d'intérêt public à défendre le développement d'un projet, de sorte que ce qu'on a donné comme définition ici, on la croyait relativement large, mais je suis conscient, M. le Président, qu'il pourrait arriver que, dans certaines régions qui ont connu des difficultés... Je pense à des régions qui ont eu des équipements élaborés quelquefois par le privé et qui avaient un caractère semi-public, certains équipements sportifs, centres quelconques. Notre collègue député de Gaspé parlait, dans sa région, de voies ferrées tantôt. Il arrive souvent que des débuts de projets sont faits par une entreprise privée, mais ils doivent fermer les portes après un certain temps, et la municipalité, pour différentes raisons, décide ou s'oblige à les reprendre en totalité ou en partie. C'est un cas relativement sympathique, je pense, qui pourrait amener que nous le précisions par règlement, M. le Président. Je ne verrais pas que, dans une situation semblable, on exclue, par l'article 6, ici, ce genre de projet ou d'organisme. Je pense qu'il y a matière peut-être à réflexion quelque peu, mais d'emblée je dirais qu'on pourrait certainement, par règlement, prévoir et donner instruction à la société d'élargir certaines définitions s'il arrivait, là, que nous étions devant des situations qui le demandaient.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, j'ai eu l'occasion de participer aux travaux de la commission parlementaire qui procède à l'étude du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. L'article 6 énumère, dans le projet de loi actuel, le projet de loi n° 60, les organismes municipaux qui éventuellement sont visés par le projet de loi.

Moi, j'aimerais savoir du ministre, à l'article 8 du projet de loi de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, comment le ministre des Finances va composer avec l'article 8, qui est une des pierres angulaires du projet de loi n° 61, c'est-à-dire: «Un organisme public ? donc une municipalité ? doit recourir aux services de l'agence pour l'évaluation de la faisabilité en mode de partenariat public-privé de ses projets d'infrastructures, d'équipements ou de prestation de services publics, pour le choix de ses partenaires, ainsi que pour la négociation et la conclusion de ses contrats de partenariats public-privé, sauf dans les cas et aux conditions que détermine le gouvernement.»

Et là on dit: «Le premier alinéa ne s'applique aux organismes visés aux paragraphes 3° à 5° et au paragraphe 8° de l'article 7 que dans la mesure où le projet d'infrastructure, d'équipement ou de prestation de services [...] est financé, en tout ou en partie, sous quelque forme que ce soit, par le gouvernement ou par l'un de ses organismes.»

Alors, j'aimerais savoir comment le ministre des Finances compose avec ce projet de loi, parce que ? j'en ai parlé précédemment ? si cette loi est adoptée, l'article 8 du projet de loi n° 61 oblige tout organisme public à recourir aux services de l'agence, alors que le ministre nous dit ici: Pas de problème, moi, j'ai mon réceptacle, je mets de l'argent là-dedans, je vais organiser ça avec la société; on va prélever des sommes provenant soit des immatriculations ou autres ? peu importe la formule qu'il va retenir ? mais les automobilistes propriétaires de grosses cylindrées devront contribuer, et, d'autre part, ces sommes-là seront gérées par un conseil d'administration.

Alors, comment va-t-il composer, à l'avenir? Parce que, ce projet de loi, étant donné que le gouvernement a la majorité, on ne sait pas quand il va être adopté, mais il sera adopté, puisque le gouvernement a la majorité. Alors, comment le ministre compose avec ces données-là? Parce que le n° 61 est voisin du projet de loi n° 60 qu'il a déposé, hein? La ministre responsable du Conseil du trésor l'a déposé, j'imagine, le même jour. Donc, par numérotation, c'est elle qui est venue avant lui.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, la loi n° 61, qui vise à constituer l'Agence sur les partenariats public-privé, n'a pas de relation avec l'actuel projet de loi n° 60, compte tenu que, dans la loi n° 60, on ne vise qu'à financer des choses qui ne sont pas la propriété du gouvernement mais sont... plutôt à fournir une aide financière au monde municipal. Par l'article 4 que nous venons de voir, les seuls bénéficiaires du financement, c'est le monde municipal, tandis que, dans le projet de loi n° 61, ce sont plutôt des financements faits sur des propriétés ou des objets du gouvernement qui peuvent faire l'objet, à l'occasion, de partenariats. Alors, c'est deux choses qui ne sont pas semblables et qui ne sont pas réconciliables. Dans un sens, à toutes fins pratiques, ça veut dire que, par les partenariats, c'est le gouvernement qui décide de faire faire à l'extérieur ce qu'il fait déjà ou ce qu'il pourrait faire déjà par des accords de gestion déléguée ou qu'importe la façon. Je laisserai ma collègue expliquer elle-même les aléas du projet de loi n° 61.

Dans l'optique du projet de loi n° 60, ce qu'on prévoit, c'est plutôt de répondre à la demande d'aide financière exprimée par une municipalité ou une corporation municipale, comme on l'a vu aux articles 4 et 6. Donc, ce ne sont pas des choses dans lesquelles le gouvernement est présent lui-même. C'est plutôt à la demande d'une municipalité. La propriété habituellement des objets financés est plutôt... ? pardon, je me suis mal exprimé ? plutôt la propriété de la municipalité et non pas du gouvernement. Alors, il n'y a pas de gestion déléguée du gouvernement vers le monde municipal, c'est strictement la possibilité ici de financer une municipalité.

Et le fait que j'ai précisé d'ailleurs qu'on a exclu de la loi n° 60, comme bénéficiaires du financement, des organismes qui ne seraient pas municipaux, c'est pour permettre... en fait, prévenir, je devrais plutôt choisir comme mot, M. le Président, c'était pour prévenir que justement des entreprises privées qui auraient pu être bénéficiaires d'un accord de partenariat en vertu d'autres dispositions, exemple, de la loi n° 61 ne bénéficient pas de financement indirect par la loi n° 60.

La loi n° 60 ne répond strictement qu'à créer un véhicule financier pour les besoins municipaux et créer ce réceptacle financier pour recevoir les argents du gouvernement du Québec, peut-être du gouvernement fédéral, et les canaliser vers un projet identifié par la ville, la municipalité, et d'aider à le financer. De sorte qu'on voit tout de suite que ce n'est pas du tout dans le même territoire que l'autre possibilité de la loi n° 61 qui veut, dans certains cas, faire faire par l'entrepreneur privé ou semi-privé, qu'importe, mais, par la loi n° 61, ce sont déjà des activités gouvernementales ou qui pourraient être du gouvernement et qui font plutôt l'objet d'une entente avec le secteur privé, de là l'appellation public-privé. Mais, dans le cas ici, il n'y a pas de partenariat, il n'y a pas de partage de responsabilités. C'est un financement direct au monde municipal.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

n(17 h 30)n

M. Lelièvre: Mais je comprends que votre réceptacle aura éventuellement des sommes qui y seront versées. Vous allez recevoir de l'argent, vous allez financer des projets, et d'ailleurs c'est l'une des demandes de l'UMQ et de la FMQ d'être soustraites toutes les deux à la loi n° 61, au projet de loi n° 61. Donc, je comprends que, dans un premier temps, il n'y a pas de partenariat, mais éventuellement l'argent, ou les taxes, etc., qui sera déposé au compte de la société que vous allez former, va servir éventuellement à financer les partenariats d'une manière ou d'une autre, parce qu'on ne peut pas s'en sortir. Un organisme municipal, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, est assujetti... tout autre organisme désigné par le gouvernement, et vous nous dites que la société que vous allez créer fera partie du périmètre comptable. Et, dans le projet de loi que nous avons, bien il parle également des organismes qui sont désignés par le gouvernement puis ceux qui sont soumis, les personnes, les organismes, les entreprises du gouvernement visés à l'article 2 de la Loi sur l'administration financière. Donc, je comprends que c'est l'inclusion dans le périmètre comptable de l'État. Et puis ça, ils vont... On parle que l'agence aura des demandes à l'égard de tous ces organismes-là pour éventuellement faire ces partenariats. Donc, si votre organisme, votre société est incluse dans le périmètre comptable, bien j'ai l'impression qu'elle va aussi répondre à la présidente du Conseil du trésor concernant les projets, éventuellement; à tout le moins, participer au financement.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Alors, je vais juste rassurer le député de Gaspé que ce n'est pas le cas. La loi n° 61 n'a pas d'incidence sur la loi n° 60. Autrement dit, la loi n° 61, qui constitue l'Agence sur les partenariats et qui mandate l'agence pour voir dans l'étendue des différents projets auprès des ministères et autres organismes des projets pouvant faire l'objet de partenariat avec le secteur privé, sont regardés et c'est ce qui est prévu dans le projet de loi avec l'agence.

Ici, on ne parle pas de projets avec le secteur privé, on parle de projets, d'aide financière avec une municipalité ou un organisme contrôlé par une municipalité au sens de l'article 6. Et ce n'est ici que faire une aide financière à une municipalité dans le cadre des projets d'infrastructures qui relèvent en partie au ministre des Affaires municipales, ministre du Transport à l'occasion. Et il n'est pas prévu que nous soyons ni assujettis ni que nous financions, par la loi n° 60, un objet qui serait un contrat issu d'un partenariat public-privé.

Ici, on s'adresse uniquement à une aide financière à un organisme municipal sur un projet d'infrastructures défini largement au sens d'infrastructure, pouvant même comprendre des centres communautaires et autres, soit en mode de financement direct, soit en mode de donner un emprunt avec financement plus flexible, exemple; j'ai donné l'exemple avec Financement-Québec. Mais il n'est pas question dans l'ordre actuel de financer un autre bénéficiaire qu'une corporation municipale, et il n'y a pas de partenariat présentement, avec le gouvernement du Québec, qui va recevoir un financement par la loi n° 60.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: À partir du moment que la municipalité reçoit son financement par le biais de la loi n° 60, elle a préparé ses plans, elle connaît le projet à fond, l'entreprise privée a contribué à la préparation des firmes d'ingénieurs ? parlons d'un réseau d'aqueduc, de distribution d'eau potable ? à ce moment-là, elle dit: Moi, je le fais en partenariat public-privé. À ce moment-là, j'essaie de comprendre comment la municipalité serait exclue, parce que dans le fond cette municipalité, c'est une municipalité, elle a un projet, elle recourt à d'autres partenaires pour le réaliser avec elle, donc sa contribution, pourquoi elle ne pourrait pas en recevoir, là?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Séguin: Oui. J'ai bien dit que la loi n° 60 n'avait pas pour objet de financer autre chose comme bénéficiaire du financement qu'un organisme municipal. S'il arrive que la municipalité ? et c'est le cas dans beaucoup de projets d'infrastructures ? fait affaire avec l'entreprise privée, je n'ai pas dit que l'entreprise privée serait exclue d'être présente dans l'exécution d'un projet avec le monde municipal. Que ce soient les routes, que ce soient toutes les constructions, elles sont faites bien sûr dans une municipalité avec des constructeurs, des développeurs...

M. Lelièvre: Excusez-moi de vous interrompre, mais...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...avec la permission du Président, mais vous dire qu'à partir du moment où, par exemple, la municipalité crée un projet en partenariat avec une entreprise privée, une firme d'ingénieurs quelconque pour la distribution d'eau potable, pourquoi la municipalité serait exclue de votre source de financement?

Et je comprends que les ingénieurs puis les entrepreneurs travaillent main dans la main et que la municipalité retient les services des ingénieurs, va en appel d'offres pour avoir un entrepreneur, etc., avec le concours, comme on le connaît présentement. Mais pourquoi qu'une municipalité serait exclue dans le cadre d'un partenariat? Parce que dans le fond il n'y a rien qui l'exclut. Si l'entreprise privée est prête à participer puis que le pourcentage de sa participation est inférieur à celui de la ville, de la municipalité, il n'y a aucune raison qui exclurait la municipalité du financement?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Est-ce que, là, je reprends mon droit de parole, mon temps de parole?

Le Président (M. Bernier): Vous reprenez votre droit de parole.

M. Lelièvre: Excusez-moi de vous avoir interrompu, mais je voulais quand même...

M. Séguin: Très bien. Alors, ça revient à la même explication. C'est que, dans le projet de loi n° 60, ce qu'on vise, c'est permettre à une municipalité, un, elle-même d'identifier son projet. C'est elle qui demande l'aide financière, et notre critère d'admissibilité n'est pas tellement la définition du projet lui-même, parce qu'on a essayé de donner une définition la plus large possible en termes de définition d'infrastructures. Donc, une fois que la municipalité a identifié son projet, une fois que la municipalité s'y implique elle-même, y investit, la question à savoir si la municipalité a pu avoir à l'occasion de ce projet de loi là ou elle a ou elle aura un partenaire comme elle le choisira, ce n'est pas un critère. Le critère pour nous de l'admissibilité, c'est qu'on va donner l'aide à une municipalité qui contrôle le projet ou à un organisme qui est contrôlé par une municipalité. Notre souci, c'est de limiter l'aide financière à un organisme municipal, comme le dit bien l'article 6. S'il arrive qu'un organisme municipal a déjà un partenariat, est sur le point d'en avoir un, ce n'est pas vraiment le critère important qu'on retient, c'est que le bénéficiaire de l'aide doit être l'organisme municipal.

M. Lelièvre: Donc, admissible.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors...

M. Séguin: Il pourrait être admissible, je ne le sais pas.

Le Président (M. Bernier): ...M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Séguin: Un deuxième commentaire, si on me permet 10 secondes.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, on vous le permet, 10 secondes.

M. Séguin: Mon collègue m'avait pris mon 10 secondes, je veux juste revenir...

M. Lelièvre: Je vous le redonne.

M. Séguin: Alors, je voulais simplement dire que par ailleurs la loi n° 60 n'est pas assujettie à la loi n° 61. La loi n° 61, qui met l'ensemble des agences ou corporations du gouvernement, ministères, à présenter les projets, n'assujettit pas la société qui est prévue à l'article 60, comme je l'ai expliqué au début. Mais, s'il arrive qu'un partenariat est existant au niveau de la municipalité, le critère que, nous, on va retenir, c'est que le bénéficiaire de l'aide doit être l'organisme municipal et non pas le partenaire. C'est l'organisme municipal qui transige éventuellement avec la société pour avoir une aide qui peut être donnée.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, j'appelle aux voix l'article 6. L'article 6 est-il adopté?

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Bernier): Adopté sur division.

Nous allons maintenant étudier l'article 7. Alors, la parole est au ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. M. le Président, l'article 7 prévoit que «la société exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement».

Ça veut dire qu'au cas où éventuellement le gouvernement voulait lui donner d'autres attributs il pourrait le faire et évidemment, par une décision, un arrêté en conseil, etc. C'est simplement une précaution au cas où, dans le devenir de la société... D'ailleurs, comme le député de Gaspé l'avait suggéré lui-même, si on devait modifier quelque peu l'ouverture de certaines définitions pour aller apporter une aide à un projet, bien qu'on puisse le faire probablement par règlement ou par un mécanisme quelconque.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, le ministre des Finances essaie de nous convaincre que cette société qu'on veut créer n'a aucun pouvoir, et il nous dit que dans le fond tout pourra et devra être approuvé par le gouvernement du Québec.

n(17 h 40)n

Or, dans cet article 7, le ministre se réserve la possibilité que la société exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement. Donc, on pourrait se retrouver dans une situation où le ministre confie des responsabilités majeures par exemple de choix de projet à la société, et je pense que ça va dans le sens contraire de ce qu'il nous a dit depuis 10 heures.

Donc, j'ai consulté la secrétaire de l'Assemblée qui me disait que je ne peux pas proposer un amendement pour dire que je suggère d'abolir cet article, que seulement le ministre des Finances, c'est ce je comprends, a le droit de le faire. C'est ce qu'on m'a expliqué légalement.

Donc, je voudrais que le ministre des Finances nous démontre sa bonne foi, et, si vraiment il n'a pas l'intention de donner des pouvoirs spécifiques, additionnels, importants ou autres à cette société, bien qu'il propose d'abolir cet article ou sinon de l'encadrer d'une façon très importante.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, si je comprends la proposition du député de Rousseau, c'est d'enlever l'article 7. Et, si nous devions envisager une ouverture dans l'interprétation de certaines définitions à la demande des municipalités, il faudrait faire quoi à ce moment-là?

M. Legault: Je ne comprends pas la question du ministre.

M. Séguin: Bien, on a eu des suggestions, en particulier du député de Gaspé, et ça peut arriver d'autres collègues, d'autres députés ou par d'autres événements. Une fois que la société est constituée, si on se rend compte qu'il y aurait lieu de rendre admissibles d'autres genres de projets qu'on n'avait pas prévus, est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là il faudrait amender la loi pour revenir reformuler une... Parce qu'habituellement, dans la préparation et le dépôt d'une loi, on évite de devoir à chaque fois amender la loi compte tenu que, s'il fallait agir relativement dans un temps bref, tout le processus d'amender la loi peut rendre difficile d'accommoder, à titre d'exemple, une municipalité qui nous aurait proposé un projet et qui...

Je prends l'exemple du député de Gaspé. Il soulevait lui-même la question à savoir qu'au libellé de l'article 4 et 6 il n'était pas certain de rentrer dans la définition. Est-ce que, dans un cas comme celui-là... Et c'est le seul cas qu'on a prévu ici, à l'article 7, c'est pour ça que je l'explique pour répondre au député de Rousseau. On dit: «...exerce toute fonction que lui attribue le gouvernement.»

Si on découvrait ? puis ce n'est pas le ministre, hein, c'est le gouvernement ? qu'un projet donné... par exemple dans la région de Gaspé, tel projet devrait être accepté mais ça ne rentre pas tout à fait dans la définition, il faut qu'une instruction soit donnée à la société pour le faire. Autrement, si on n'a pas prévu cette prérogative...

Moi, je n'ai pas d'objection, c'est juste que ça oblige à reprendre l'ouverture de la loi pour redéfinir, à ce moment-là, dans le processus de la loi, ce qui évidemment va demander le temps qu'il faut pour le faire. Et, le temps qu'on doit aller à l'ouverture de la loi pour peut-être reconnaître une nouvelle définition, il sera trop tard pour accommoder un financement ou ça le retardera définitivement.

Mais c'est là ma seule préoccupation, c'était une question... Pour le moment, on n'a pas de projet défini là-dessus, c'était juste une précaution. Souvent, dans des lois, on se réserve que, s'il y a une application... mais, si on trouve que ce n'est pas indispensable, moi, je n'ai pas d'objection à l'enlever.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je peux proposer au ministre des Finances de m'assurer, avec entre autres mon collègue le député de Gaspé, qu'avant qu'on termine l'étude du projet de loi, que les amendements qu'il propose soient incorporés au bon endroit.

Mais je pense, M. le Président, que cet article 7 viendrait changer complètement le sens que le ministre des Finances veut donner au projet de loi. Étant donné qu'il a insisté, là, je dirais, au moins une bonne dizaine de fois, sur le fait que la société n'aura aucun pouvoir, que, de laisser dans le projet de loi la possibilité que le ministre puisse donner à cette société des pouvoirs, je pense que ça viendrait dans le sens contraire, là, de ce que le ministre des Finances souhaite faire. Donc, je pense qu'on pourrait s'entendre, là, sur les ajustements nécessaires peut-être à d'autres articles, là, mais d'enlever quand même cet article pour éviter, là, qu'on puisse éventuellement prêter des intentions cachées.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, M. le Président, je prends bonne note de la suggestion du député de Rousseau. Ce que je suggère, c'est qu'on retienne la possibilité de retirer cet article, à la vue des autres articles que l'on fera, puis on aura le temps de voir comment amender les autres articles. Mais je n'ai pas une objection de principe à reconsidérer cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, si je comprends bien, donc on suspend l'étude de l'article 7, c'est ça?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. On reprendra plus tard. Alors, je prends en considération maintenant l'étude détaillée de l'article 8. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. La société... L'article 8 vise ceci, M. le Président, c'est:

«8. La société ne peut accorder une aide financière sans l'autorisation:

«1° du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir à l'égard des projets d'infrastructures en matière d'eau potable et d'eaux usées et des projets d'infrastructures ayant des incidences économiques urbaines ou régionales; et,

«2° du ministre des Transports à l'égard des projets d'infrastructures en matière de transport en commun et de voirie locale.»

De sorte que ce que je disais tantôt, ce qui est prévu par ailleurs dans les articles précédents est très conditionnel aux autorisations que doit obtenir la société, de sorte qu'il soit bien clair que la société ne peut, avec sa discrétion ou à son jugement, procéder. Elle doit obtenir absolument l'autorisation, et c'est dans la loi, des deux ministres en question, dépendant des infrastructures en cause. Et c'est une condition absolue. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, je pense qu'on a la confirmation, justement à l'article 8, de l'importance d'éliminer l'article 7, puisqu'à l'article 8 on dit clairement que toute aide financière devra être autorisée par un des ministres concernés. Donc, je pense, ça va dans le sens de ce qu'a développé comme argumentaire le ministre des Finances depuis une dizaine d'heures. Donc, je n'ai pas de question, moi, sur l'article 8.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 8? Alors, je mets aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Nous prenons en considération maintenant l'étude de l'article 9. M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, l'article 9 prévoit:

«9. Le ministre des Finances, le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et le ministre des Transports soumettent conjointement au gouvernement pour approbation, au plus tard le 1er mars de chaque année, un plan d'investissements qu'ils déposent préalablement au Conseil du trésor.»

Ce plan prévoit notamment la répartition de l'aide financière entre les catégories des projets d'infrastructures suivants, soit les projets d'infrastructures en matière d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale, transport en commun ou tout autre projet d'infrastructures ayant des incidences économiques urbaines ou régionales.

Alors, ici, un peu dans la suite de ce qu'on a dit tantôt qui est prévu aux articles qu'on a déjà vus, c'est qu'on prévoit faire un plan qui va être objet de discussion avec les municipalités dans le monde municipal. On prévoit bien sûr déposer le premier plan dans les prochaines semaines, prochains mois, et on souhaiterait le faire à chaque année pour l'ensemble des besoins qui sont discutés avec le monde municipal le 1er mars de chaque année.

Et, comme on le voit ici, on reprend le même genre de variété de projets, que ce soit à l'eau potable ou usée, voirie locale, transport en commun, et tous les projets d'infrastructures ayant des incidences économiques urbaines ou régionales.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des questions ou interventions sur l'article 9? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, c'est juste un commentaire, M. le Président. Quand on dit, depuis le début de l'analyse du projet de loi, qu'il y a un problème de cohérence, là, on le voit bien ici. On dit que chaque ministre devra soumettre un plan d'investissements des infrastructures, sauf que ce projet de loi ne couvre pour l'instant que 40 ou 50 millions des projets d'infrastructures au niveau municipal.

Donc, il y a un problème de cohérence, et encore une fois je suis obligé de conclure que dans le fond l'objectif réel, c'est de vraiment créer un réceptacle pour recevoir l'argent du fédéral et de voir, bien, comment cet argent sera réparti du fédéral dans les différentes missions.

Mais, bon, écoutez, je ne pense pas qu'on puisse ajouter quoi que ce soit. On est en désaccord avec cette approche, on va le rester. Donc, je n'ai pas de question, comme tel, à poser.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, M. le Président, s'il n'y a pas de question, je n'aurai pas de réponse.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

n(17 h 50)n

M. Legendre: J'aurais peut-être une question, M. le Président. L'article 9 m'intrigue un peu parce qu'on affirme ce qui est affirmé là, donc de faire référence aux plans d'investissements dans les différents secteurs, mais il n'y a pas de lien d'affirmé entre l'article 9, entre ces plans-là et la société.

On dit juste: «Le ministre des Finances, des Affaires municipales, des Transports [...] soumettent conjointement au gouvernement pour approbation [...] un plan d'investissements».

On définit les catégories, alors on met ça dans le projet de loi, le projet de loi de la société. Donc, on se dit: Il doit y avoir un lien entre ça et la société, mais on n'affirme pas, à l'article 9, le lien entre cela et la société.

Et, où ça m'intrigue encore plus, c'est que le ministre nous a dit: Donc, on pourrait conclure que, ce plan d'investissements présenté par les trois ministères, que c'est l'ensemble des plans d'investissements du gouvernement du Québec.

Or, le ministre nous a clairement dit que la société ne s'occuperait de ce qui est tripartite, et l'article 9 ne fait pas référence à la notion tripartite. Alors, il me semble qu'il manque quelque chose pour la compréhension du projet de loi, à l'article 9, qu'il n'y aucune référence à la société, d'une part, et, d'autre part, qu'il n'y a aucune référence non plus au fait que ça ne s'applique...

Donc, si on veut dire que c'est ces plans-là qui doivent être appliqués par la société, bien il me semble qu'il faudrait le dire, d'une part. Et, si on ne le dit pas et que c'est ça l'intention, il faudrait, à tout le moins, dire ce que le ministre nous a dit, que c'est juste quand c'est tripartite, là, que ça s'applique.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, oui, M. le Président. Je veux juste corriger, ce n'est pas uniquement quand c'est tripartie. J'ai bien expliqué, aujourd'hui en particulier, que la société va financer directement des projets qui correspondent aux objectifs prévus; elle peut aller plus loin dans un projet cofinancé avec une municipalité; et, troisième niveau, elle peut aussi recevoir l'argent que voudra verser le gouvernement fédéral de temps en temps, lorsque ça viendra. Et, les argents versés par le fédéral, s'il y a lieu, parce que ce n'est pas toujours le cas, seront versés à cette société et pourront faire partie d'un financement tripartie.

Mais la société ne financera pas que des projets triparties. À titre d'exemple, la société qui va collecter, lorsque le projet de loi sera sanctionné, les droits additionnels, à partir du 1er janvier, sur les droits d'immatriculation, réservera cette somme à être redistribuée selon les instructions qu'on va donner en temps et lieu, selon les protocoles entendus avec les différents bénéficiaires de cette aide-là qui sont des organismes municipaux, comme j'ai expliqué.

Et je recorrige aussi le député de Rousseau qui réaffirme tantôt, à l'article précédent, que ça aura été fait pour créer un réceptacle uniquement pour l'argent du fédéral. Ce n'est pas exact, parce que j'ai expliqué pendant plusieurs heures que la première utilité de cette société, même si c'est une utilité relativement modeste et simple et peu significative, pour ne pas prendre l'expression d'un autre collègue qui disait que c'était presque insignifiant, mais j'aime autant dire que c'était peu significatif... Et c'est vrai, le véhicule financier n'a pas beaucoup de pouvoirs, d'attributs, juste quelques-uns: c'est-à-dire de recevoir et de redistribuer selon les instructions.

On voit bien ici d'ailleurs, à l'article 9, que c'est le gouvernement, hein? Le ministre des Finances, le ministre des Affaires municipales et le ministre des Transports sont des élus, sont des gens qui, dans leurs responsabilités ministérielles, sont responsables. Et c'est ainsi que je crois qu'il est sain que ces gens demeurent imputables, responsables dans leurs décisions de proposer au gouvernement qui, lui, par ailleurs verra à agréer les décisions et les sommes nécessaires.

Et ce que l'on dit ici, c'est qu'il y a un plan, un plan qui prévoit l'ensemble des investissements, qui est donné à la société pour que la société sache où elle doit établir les versements, etc. Alors, ce n'est pas la société qui décide ni du partage ni de la façon et le montant en jeu dans chacun des projets; ça, c'est le gouvernement qui établit ces accords-là avec une municipalité. Et, s'il y a une troisième partie, en l'occurrence le gouvernement fédéral, ce sera selon les protocoles établis, comme ça s'est fait dans les dernières années.

Mais il est clair qu'à l'article 9, au contraire, on voit que c'est cohérent. Le 40, 50 millions de droits sur les immatriculations, je l'ai dit à peu près 100 fois, ce n'est qu'un départ. C'est le premier prélèvement. Le gouvernement, pour le reste, va prendre sa décision à la lumière de la négociation avec le monde municipal, puis on fera connaître l'enveloppe budgétaire que nous sommes prêts à mettre en investissement dans l'ensemble des infrastructures, et manifestement ça va être plus que cette première somme.

Donc, cette société recevrait, en application du projet de loi actuel lorsque sanctionné, un premier prélèvement; va recevoir du gouvernement du Québec une somme additionnelle à être déterminée en temps et lieu, et, possiblement, si c'est là la volonté du gouvernement fédéral qui s'exprime et qui se confirme dans les prochaines semaines au-delà de l'annonce mais par des ententes réelles de cofinancement...

Parce que ce qui a été entendu de l'annonce, à moins que l'opposition puisse m'en informer mieux que ce que j'ai compris, c'est que le gouvernement fédéral proposait aux infrastructures de financer sa part à quelques sous le litre d'essence dans des projets cofinancés. À tout le moins, la municipalité doit être présente, partenaire, et faire sa part. Ce sont les mêmes projets cofinancés du passé à un tiers-un tiers-un tiers chacun. Nous, nous disons ici que la présence fédérale n'est pas nécessaire, contrairement à l'ancien projet d'infrastructures où il était obligatoirement à trois.

Nous disons ici que... À titre d'exemple, le député de Gaspé a soulevé un excellent projet par la municipalité de son comté, qui est un projet... et, au-delà de savoir s'il est admissible ou non, à ce que je sache, je n'ai pas entendu qu'il y avait une participation du gouvernement fédéral, et, s'il n'y en avait pas, ça n'exclut pas, absolument pas, la société de financer ce projet si ça correspond aux accords que nous avons eus avec la municipalité.

Donc, c'est tout à fait logique, et la présence du gouvernement fédéral... Et je l'ai déjà dit, M. le Président: Si le fédéral, le gouvernement fédéral, pour toutes sortes de raisons, décidait de ne pas faire de financement, si, demain matin, il annonçait qu'il se retire de toutes les annonces, il n'en fera pas. Au-delà de la question de savoir que le financement ne serait plus disponible de son côté, moi, je peux vous assurer que le gouvernement du Québec va maintenir la reconnaissance des besoins dans le monde municipal puis il va faire sa part, comme il est prêt à le faire maintenant et en discussion avec le monde municipal. Et on va le faire par l'entremise de cette société, en discussion avec le monde municipal. Ça ne changera strictement rien à l'évolution des choses dans les prochaines semaines, prochains mois.

De sorte que, dans cet article 9, on voit bien que c'est une décision du gouvernement du Québec et non pas de la société de financer les projets et de les reconnaître, de les négocier avec la municipalité, parce qu'en pratique il faut savoir que la municipalité va s'impliquer financièrement; elle est là et elle veut de l'aide. Elle va le requérir de la société dans laquelle, nous, nous avons déjà versé de l'argent sous forme du premier prélèvement qui est fait, annoncé en tout cas, et, deux, par une mise de fonds que le gouvernement va faire et annoncer dans les prochaines semaines suite à la négociation que nous avons présentement avec le monde municipal pour renouveler le pacte fiscal. M. le Président, voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 9? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, je comprends, suite à la réponse de M. le ministre, qu'il y a un plan d'investissements des infrastructures gouvernementales fait conjointement par les trois ministères, et, si je comprends bien, c'est ce plan qui se trouve à devenir un peu la commande qui est passée à la société, la commande de paiement qui est passée à la société, et que, là, la société donc exécute les paiements qui auront été décidés dans le plan en question.

Alors, j'essaie de comprendre si c'est cela, parce que c'est ce que semble avoir indiqué le ministre, mais je vous rappelle que ce n'est pas indiqué dans le projet de loi. Dans le projet de loi, on dit: Il y a un plan. Et c'est à l'article du projet de loi de la société, mais on ne dit pas: Il y a un lien entre le plan et la société.

Alors donc, la deuxième question reliée à cela: Est-ce que donc ce plan, qui va identifier les différents projets, est-ce que ce sont les seuls projets d'infrastructures qui passeront par la société en question?

n(18 heures)n

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse répondre à cette question-là avant de suspendre? Donc, rapidement, on va dépasser quelques minutes après 6 heures.

M. Séguin: J'avais une heure et demie pour cette réponse, M. le Président, mais je vais faire ça rapidement.

Le Président (M. Paquet): Mais vous auriez un maximum de 20 minutes plus votre... de cinq minutes plus votre temps personnel qui reste. M. le ministre.

M. Séguin: Non, une minute! Alors, brièvement, ce que je peux dire, c'est que, quand on prévoit un plan d'investissements en infrastructures municipales, je pense que c'est déjà quelque chose de bien que nous ayons un plan qui réunit plusieurs ministères pour être certains de bien attacher le cadre financier, les projets et les différents projets soulignés par le monde municipal. Donc, ça veut dire que le plan aurait été discuté à chaque fois, et, lorsqu'on le dépose à la société, ça indique à la société effectivement, dans un plan relativement détaillé, l'ensemble des décisions du gouvernement. Donc, ça revient, depuis le début, à ce que je dis: C'est que ce n'est pas la société qui élabore mais c'est le gouvernement, et on transmet, à chaque année, à la société les instructions qu'elle doit exécuter.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Nous sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

À la suspension de nos travaux, cet après-midi, oui, à 18 heures, nous étudiions, nous étions à l'étude de l'article 9, et le ministre des Finances avait la parole à la suite d'une question qui lui avait été posée par le député de Blainville.

Alors donc, est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 9? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux peut-être en profiter pour faire un très court résumé de la situation pour que les personnes qui nous écoutent puissent suivre le débat et comprendre pourquoi on prend et on prendra les positions qu'on prendra au cours de la lecture des différents articles.

M. le Président, le ministre des Finances a déposé donc ce projet de loi n° 60. Ce qu'il nous a expliqué, c'est qu'il veut créer un réceptacle, donc créer une société qui n'aura pas de pouvoir, une société qui sera complètement dirigée donc par les ministères. Donc, une société qui recevra une très petite partie des fonds qui sont à être investis dans les infrastructures municipales. On parle de 40 ou 50 millions de dollars par année, alors que... bon, j'ai posé la question, là, je n'ai pas eu la réponse, mais qu'il y a sûrement plusieurs centaines de millions de dollars qui sont investis à chaque année dans ce domaine-là. Donc, le gouvernement décide qu'il y aura, disons, 10 % des montants qui vont être investis dans les infrastructures municipales, qui à l'avenir passeront par une société qui n'a pas de pouvoir. Donc, évidemment, là, que, depuis une dizaine d'heures, de ce côté-ci, ce qu'on se demande, c'est: Pourquoi créer cette nouvelle structure? Pourquoi créer une société pour recevoir une petite partie des fonds qui seront éventuellement investis en infrastructures municipales?

Le ministre a commencé en nous expliquant que son but, c'était de créer un réceptacle pour éventuellement recevoir de l'argent du gouvernement fédéral. Bon, on a commencé à lui dire que c'était un compromis qu'il faisait face au gouvernement fédéral. Il n'a pas aimé beaucoup l'expression qu'on a utilisée. Même, il nous a rappelé qu'il était le champion défenseur... comment il nous a dit ça, là? Il a dit: Ce n'est pas le député d'Outremont qui va être trop conciliant avec le gouvernement fédéral.

Mais, M. le Président, je pense qu'il faut être prudent, là. Ce n'est pas parce que le député d'Outremont a fait quelques batailles et s'est choqué quelques fois contre Ottawa qu'il faut exclure à l'avenir la tentation qu'ont souvent les gouvernements fédéralistes de faire des compromis pour défendre le fédéralisme et donc accepter que le gouvernement fédéral vienne intervenir dans un autre champ de compétence du Québec, puis ici, évidemment, je pense qu'on va tous être d'accord pour dire: Quand on parle des municipalités, c'est clairement de compétence du Québec.

Donc, le ministre des Finances nous a dit: Non, non, non. Finalement, ce n'est pas mon objectif d'aller chercher l'argent à Ottawa. C'est pour garantir au monde municipal que l'argent sera dépensé dans les infrastructures municipales. Sauf que, quand on commençait à lui dire: Bien, si c'est ça, votre objectif, pourquoi ne pas faire transiter tous les montants par la société qui n'a pas de pouvoir et où les ministres décident de toute façon? on n'a pas eu de réponse. Puis là le ministre nous a dit: Non, non, non. Ce n'est pas vraiment ça, la raison.

Donc, bon, nous, on se rabat de notre côté, là, en se disant que l'objectif, c'est... probablement, là, le seul qu'on puisse comprendre, c'est éventuellement de recevoir l'argent du gouvernement fédéral. Donc, plutôt que de régler le déséquilibre fiscal puis d'envoyer l'argent directement au gouvernement, on prépare un réceptacle, un fonds dédié pour les infrastructures municipales, dans lequel le gouvernement fédéral pourra investir des milliards de dollars.

Le ministre des Finances nous dit: Ce n'est pas ça. Il nous dit: C'est ? comment qu'il a dit ça? ? peu signifiant, le projet de loi et la société. Nous, on pense que c'est... évidemment que c'est des centaines de millions et des milliards qui viennent du fédéral, mais... En tout cas, l'avenir nous le dira, là, si c'est le ministre des Finances qui a raison en disant que c'est peu signifiant ou si c'est nous qui avons raison puis que c'est vraiment pour recevoir l'argent du gouvernement fédéral, et on pourra donc le voir.

Mais, M. le Président, là, on est rendus à l'article 9. Dans l'article 9, on dit: Les ministres concernés, donc Affaires municipales, Finances et Transports, vont soumettre un plan, au plus tard le 1er mars de chaque année, pour dire: Voici les investissements que je compte faire dans l'année qui vient. Sauf que c'est comme si cet article 9 venait de nulle part.

Il n'est pas rattaché à aucun autre article, on ne dit pas ce qu'on va faire avec le plan, on se demande ce que ça fait là. On dirait que c'est comme si le projet de loi, là... peut-être qu'on n'a pas vu l'original puis qu'il y a des bouts qui étaient là, qui ne sont plus là. Mais on voit, là, qu'il y a un plan qui va être déposé, mais on ne sait pas le lien entre ce plan et la société qui va avoir, si on se fie au ministre, 40 à 50 millions de dollars à investir, ce qui n'est évidemment pas tous les projets d'infrastructures dans les domaines où on va avoir le plan.

Donc, à défaut ? en tout cas, moi, de mon côté ? de recevoir plus d'explications, on... En tout cas, moi, personnellement, je n'ai pas d'autre question à poser. Est-ce que tu avais des questions à poser? Peut-être une question à poser, du député de Blainville.

Le Président (M. Paquet): Juste auparavant, est-ce que, M. le ministre, vous aviez un commentaire sur la question du...

M. Séguin: J'attends. Je vais attendre s'il y a une question sur le même article, peut-être que je pourrai y répondre après, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, c'est un petit peu... effectivement, c'est sur l'article 9, M. le Président, et c'est un petit peu la même question que j'ai posée avant l'heure du souper, et, avec une minute, le ministre n'a pas eu la chance d'y répondre.

Mais, justement, est-ce que la société va intervenir sur d'autres projets d'infrastructures que ceux qui sont identifiés dans le plan? Parce que le ministre nous a bien dit: Il va y avoir un seul plan d'investissements, auquel on fait référence à l'article 9, là, de façon très précise: les trois ministres qui préparent ensemble un plan d'investissements sur les infrastructures; les infrastructures sont toutes décrites, telles que dans la mission.

Alors, quand on regarde ça, on pourrait conclure que la société, bien, elle va servir uniquement à répartir les argents qui sont planifiés par le gouvernement à l'article 9. Est-ce que c'est ça, l'intention, ou est-ce que la société va pouvoir intervenir sur d'autres projets que ceux qui sont identifiés dans le plan tel que décrit à l'article 9?

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. L'intention, au travers du projet de loi, est de donner à la société uniquement le pouvoir ou les attributs ou peu de pouvoirs, comme on voudra l'interpréter, mais uniquement la fonction de distribuer l'argent selon les décisions du gouvernement et non pas selon les décisions de la société.

À cet égard-là, la société ne pourra pas convenir elle-même, dans une espèce de discrétion administrative ou par autorité, ne pourra pas... et ce n'est pas vu dans le projet de loi, M. le Président, là, je l'ai dit, je pense, dès le début, justement pour qu'il n'y ait pas de séparation entre l'obligation ministérielle, l'obligation gouvernementale de prendre les décisions et de les assumer et la société qui n'est au fond qu'un véhicule financier. Si nous avions donné des pouvoirs à la société, les appréhensions de l'opposition que j'ai entendues, lors des premiers articles du projet de loi, auraient peut-être été légitimes ou enfin fondées.

On s'inquiétait, chez les collègues de l'opposition, au début, du dépôt de projets de loi. Je sais que le député de Montmorency s'en rappelle, l'opposition avait soulevé des doutes, des craintes sur le fait qu'on pouvait donner des pouvoirs inattendus à une société qui était composée de non-élus qui auraient pu disposer de fonds publics sans... On reprochait presque au ministre des Finances d'abdiquer à ses responsabilités.

Alors, j'assure de l'inverse: nous voulons que ce véhicule financier soit pleinement responsable, pleinement imputable, exactement comme l'aurait fait un ministre dans ses responsabilités ou un élu dans ses responsabilités ou le gouvernement face à l'Assemblée nationale. Et c'est pour ça que je n'ai pas hésité à confirmer que le Vérificateur général va avoir pleinement son rôle à jouer à travers de cette société, sans aucune distinction entre le gouvernement et cette société.

n(20 h 20)n

Et il est vrai que cette société a peu de personnalité. Elle a une personnalité réduite, très simple. C'est moi qui ai pris l'expression «presque sans signification» ou «peu significative», pour ne pas reprendre l'expression d'un collègue qui disait que c'était insignifiant, simplement parce que les buts sont très petits mais utiles. C'est-à-dire que des fois on peut avoir, à travers un projet de loi, des buts relativement simples, mais ça peut être très utile à ce que nous faisons. Je pense qu'au niveau du développement du financement au niveau des municipalités, on n'aurait pas voulu non plus que nous ayons une structure extraordinairement complexe, intervenante, contrôlante, très définie. Le monde municipal aurait dit: Vous n'avez pas compris.

Alors, nous essayons, à travers cet article 9, simplement de réindiquer que bien sûr c'est le gouvernement qui établit, pour lui-même, l'investissement qu'il ferait. J'ose croire que tous les députés, ici, sont d'accord avec l'idée que c'est, d'abord et avant tout, au gouvernement dûment élu à disposer des taxes collectées chez les contribuables pour en disposer selon les décisions que nous faisons. Et bien loin de moi l'idée que nous aurions pu constituer cette société pour y envoyer des décisions qui auraient été prises à l'insu des élus ou bien intentionnées mais qui auraient pu être à distance du gouvernement pour disposer de fonds publics.

Je suis trop conscient de cette sensibilité pour moi-même avoir pensé, même l'ombre d'un instant, à cette possibilité. Je préfère que les deniers publics collectés, perçus auprès des contribuables reçoivent toujours le maximum de la rigueur de l'imputabilité: non pas le minimum, le maximum. Et, si, quelquefois, il y a des suggestions, M. le Président, pour suggérer que le Vérificateur général... que l'imputabilité soit améliorée, je suis toujours positivement sensible à cet égard et non pas l'inverse.

Et, dans le cas présent, j'ai voulu que ce projet de loi se fasse dans la pure transparence des rôles et assumation des charges, des obligations que fait un gouvernement. Donc, on ne crée pas un organisme vers lequel on va transférer des pouvoirs et simplement vérifier les résultats dans un an ou deux. Alors, il est vrai que cette société, composée de sous-ministres... Il faut... On va le voir tantôt: les membres, sous réserve des deux élus proposés dans le projet de loi pour composer le conseil d'administration, seront des officiers d'État qui ne recevront aucune rémunération, aucun émolument pour leur travail auprès de cette société, puisque c'est vu comme faisant partie des tâches gouvernementales.

Donc, il n'y a pas de budget de prévu, et simplement que cette société verra à recevoir, oui, M. le Président, les instructions, les indications du gouvernement, soit par arrêté ministériel ou par décret ou par règlement. Et là-dessus ce sera en bonne et due forme, selon les principes de l'imputabilité publique, et, jusqu'à maintenant, je pense que ça répond très, très bien à cet objectif.

C'est une première au Québec, il faut le voir, où nous faisons ce genre de véhicule. Je l'ai dit tantôt: J'ai pris l'exemple de ce qui s'était fait en 1984, avec la constitution de RECYC-QUÉBEC. Et d'ailleurs le collègue député de Gaspé disait tantôt, juste avant la fin de la séance, que c'était vrai, qu'il avait examiné la loi de RECYC-QUÉBEC et il retrouvait là un peu l'ensemble de la nomenclature que nous proposons. Et je l'ai dit, je m'en suis inspiré parce que j'y voyais là un modèle intéressant. Mais j'ai enlevé aussi certaines prérogatives parce que je voulais que ça demeure dans l'imputabilité publique. Maintenant, si on me fait des suggestions, je suis ouvert aux suggestions si le sens de l'intervention des collègues est à l'effet de davantage donner d'autres pouvoirs à la société. Moi, je suis toujours réceptif aux suggestions, M. le Président.

Comme point de départ, comme nouvelle constitution d'une nouvelle société, je trouvais satisfaisant de proposer ce qui est devant nous. Je crois que, pour un an ou deux, ça va atteindre son objectif, qui est simplement d'assurer un corridor financier à l'ensemble des transactions. Maintenant, s'il y a des propositions de renforcer la société dans ses pouvoirs, je suis prêt à examiner des suggestions.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, je n'en demandais pas tant, au niveau de la réponse. J'essaie simplement de savoir au niveau du compte en banque... Le compte en banque, bon, là, le ministre nous a dit à plusieurs reprises: La société, elle n'a pas de pouvoir, elle n'a pas de pouvoir, elle n'a pas de pouvoir. On a compris ça, là. Mais l'argent, le compte en banque, c'est pour recevoir de l'argent. Et là on semble déduire... ce n'est pas clairement dit dans le projet de loi, mais on semble déduire que l'argent en question, ça va être l'argent qui va apparaître au plan d'investissements, tel que décrit à l'article 9.

Alors, j'essayais simplement de savoir: Est-ce qu'il y a d'autres argents qui vont transiter dans le compte en banque en question, qui ne sont pas issus du plan d'investissements à l'article 9? C'était la question initiale. Et la raison pour laquelle je posais cette question-là, c'est qu'à quelques reprises depuis le début de nos séances, M. le Président, le ministre a fait référence aussi, quand on parlait du réceptacle, a fait référence au renouvellement du pacte fiscal, et il y a certains moments où, dans ses réponses, il parlait de sommes additionnelles, sommes additionnelles qui iront dans le réceptacle, et là enchaînait sur le renouvellement du pacte fiscal.

Alors, est-ce que c'est quelque chose qui est considéré? Pourquoi est-ce qu'il nous parlait du pacte fiscal, alors qu'on est dans le compte en banque potentiellement pour recevoir de nouveaux argents? Est-ce qu'il envisage que, dans le renouvellement du pacte fiscal, de nouveaux argents via le pacte fiscal iraient dans la société en question? Alors, c'est un petit peu la même question que je posais tout à l'heure: Est-ce qu'il y a d'autres argents qui vont passer par là que ceux prévus à l'article 9?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, alors, premièrement, éventuellement, il va y avoir d'autres argents; je l'ai dit plusieurs fois. Le droit prélevé sur les immatriculations n'est que le début. Le gouvernement du Québec va décider prochainement, à la lumière des négociations avec le monde municipal dans ce qu'on appelle le renouvellement du pacte fiscal, va s'entendre avec le monde municipal.

Vous savez que les municipalités demandent au gouvernement du Québec ? et ça a été un engagement du gouvernement du Québec de revoir la façon avec laquelle les revenus des municipalités... est constitué... le monde municipal ? nous demandent de revoir l'assiette des revenus du monde municipal, qui est essentiellement concentrée sous forme d'impôts fonciers. Et on a ouvert le débat, la discussion sur la possibilité... et je dirais tout de suite que plusieurs municipalités nous l'ont demandé, à voir à ce que, soit une partie de la taxe de vente, soit que des remboursements d'intrants sur la taxe de vente du Québec, soit qu'un pourcentage de certains droits soit attribué au financement municipal. C'est l'objet de la discussion sur le pacte fiscal.

À tous égards, le gouvernement du Québec, ça a déjà été dit, va faire connaître éventuellement le montant, l'enveloppe budgétaire qu'il met à la disposition des financements aux infrastructures avec les municipalités. Et ce montant sera connu, là, je l'espère, dans les prochaines semaines, prochains mois, puisque c'est l'élément essentiel de la discussion.

Les municipalités sont très flexibles sur les conditions que pourrait imposer le gouvernement du Québec ou le gouvernement fédéral. Que ce soit l'ancien programme d'investissement aux infrastructures, que ce soit un nouveau programme, je crois que la première question soulevée par les municipalités est toujours à savoir quel sera le montant, parce qu'il y a des besoins importants. Une fois qu'un certain montant peut être connu... le fédéral a fait connaître un certain nombre de sous le litre sur la taxe sur le carburant. Nous avons à réfléchir sur la portée et sur le niveau d'investissement, nous-mêmes, que nous serions prêts à faire dans le même sens. Tout ça est pour convenir d'une enveloppe budgétaire globale qui servirait au financement des municipalités dans leurs projets d'infrastructures.

n(20 h 30)n

Et je l'ai déjà dit, M. le Président, la discussion qui amène aux conclusions de ce sujet n'est pas ici, dans le projet de loi. Le projet de loi ici n'est pas le projet de loi qui conclurait au pacte fiscal. Ce n'est qu'un véhicule financier qui recevra des sous, qui va les gérer, les comptabiliser et les remettre selon les discussions qui seront décidées ailleurs.

J'aurais souhaité avoir plus d'éléments. Et, je l'ai déjà dit, si l'ensemble du financement était connu puis qu'on pouvait présenter ce projet de loi après, ce serait peut-être plus logique. On pourrait voir à ce moment-là que l'argent va circuler ici. Je comprends la question. Maintenant, je ne peux pas présumer, parce que les collègues me le reprocheraient, si je présumais de la sanction de la loi. Donc, je ne présume pas que la loi est sanctionnée. Mais, comme nous sommes en ligne parallèle dans l'élaboration le plus vite possible avec le monde municipal pour convenir d'un financement, alors nous pensons à suggérer ce projet de loi pour, le plus rapidement possible, constituer un véhicule qui peut être utile dans les discussions que nous avons par ailleurs avec le monde municipal dans le financement des municipalités, dans leurs projets d'infrastructures, etc.

À titre d'exemple, au financement du transport urbain, on est pressés d'agir de façon presque urgente. C'est pressé, c'est pour demain, la décision. Et le premier prélèvement qui a été fait au dernier budget, suggéré au budget est relatif à ce projet de loi, puisque la société va gérer le premier prélèvement, qui est environ entre 40 et 50 millions, somme à laquelle va s'ajouter... Et là je réponds certainement à la question du député de Blainville, à ce fonds de départ qui ne convient pas à financer l'ensemble des besoins au Québec. C'est un premier fonds qu'on a identifié, mais il y a une participation financière du gouvernement du Québec qui va être plus forte qui va être connue le plus rapidement possible, lorsque les discussions avec les municipalités... Et, je l'espère, dans les prochaines semaines parce que les rencontres sont déjà commencées, les discussions ont déjà commencé, et j'espère que, dans un bref avenir, nous pourrons convenir d'un accord global de financement au monde municipal dans les projets, particulièrement, là, des infrastructures.

C'est ce qui est attendu. Honnêtement, c'est ça qui est attendu, le montant et la répartition entre les différentes municipalités. Évidemment, on voit ici toujours qu'à la société que je propose de constituer on n'a pas ces éléments de... parce que c'est vu comme ça. Le projet de loi ne remplace pas le gouvernement, ne remplace pas la responsabilité du ministre des Affaires municipales, du ministre des Finances, du ministre du Transport de suggérer, en concours avec le monde municipal, les différents besoins, de convenir du financement, discuter la participation financière du monde municipal, qui n'est pas faite. Parce que, sur chaque projet, la municipalité qui est intéressée au projet évidemment veut s'assurer que son implication financière soit la plus correcte possible, la moins onéreuse possible, c'est bien sûr. Donc, on comprendra qu'on ne peut pas, comme ça, en quelques instants, convenir de projets nombreux à travers le Québec avec les municipalités, qui doivent elles-mêmes se prononcer. Il faut le dire que, depuis le début, M. le Président, ce projet de loi s'adresse à des projets qui vont être initiés par une municipalité. Et on a bien compris, je pense, à l'article 4 et suivants qu'on a vus tantôt, que seul un organisme municipal peut bénéficier de ce qu'on pourrait appeler, là, le projet de loi ou l'aide financière que peut apporter la nouvelle société.

Donc, tout ça est dans un but simplement de faciliter quelque peu ces projets qui tiennent à coeur les municipalités. Et, si ça peut permettre d'y faire passer certains argents que le gouvernement fédéral annonce déjà vouloir donner, je pense que c'est un atout de plus. Mais je l'ai dit plusieurs fois, ce n'est pas un élément en soi fondamental. C'est simplement une utilité de plus que je vois à travers ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Juste une question additionnelle, M. le Président. Je pense que le ministre en est tout à fait conscient, il y a des besoins, des attentes énormes de la part des municipalités pour de nouvelles sources de revenus, pour une diversification des sources de revenus, surtout si on parle d'infrastructures bien évidemment, mais pour tout autre objet si on a en tête une décentralisation. Le gouvernement a parlé de décentralisation également et il a clairement exprimé qu'il n'y aurait pas de décentralisation sans des nouvelles sources de revenus. Est-ce que le ministre peut nous garantir que les nouvelles sources de revenus pour le monde municipal n'auront pas nécessairement à passer à cette nouvelle société? Parce que, quand je l'entendais parler du renouvellement du pacte fiscal relié à la société, au réceptacle actuel, je me disais: Est-ce que le ministre, est-ce que le gouvernement a en tête que toute nouvelle source de revenus pour le monde municipal aurait à passer par la nouvelle société si ça touche aux infrastructures? Et, comme on voit, la définition des infrastructures, c'est très, très, très large. Alors, est-ce que c'est ça, l'intention?

Encore une fois, ce n'est pas dit, ça, dans le projet de loi. Quand on regarde le projet de loi, on regarde l'article 9, on se dit: Bon, bien, la société va probablement servir, peut-être même uniquement, pour ce qui est à l'article 9, mais là les réponses du ministre jusqu'à maintenant ne précisent pas, laissent entendre qu'effectivement il y aura d'autres sources de revenus, d'autres sources de revenus que le 30 à 50 millions provenant, là, des grosses cylindrées. Mais est-ce que l'argent additionnel va pouvoir servir à autre chose que le plan d'investissements auquel on réfère dans le projet de loi et que donc, à ce moment-là, bien ça élargit énormément le mandat, le rôle, l'intervention de la société?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Non. Pour répondre très directement à la question du député de Blainville, l'article 9, ce qu'il suppose ? et c'est l'ensemble de l'esprit et de la lettre du projet de loi ? c'est que la société n'a pas de discrétion pour faire autre chose que ce qui lui est transmis comme ordonnance. J'appelle ça une ordonnance, c'est-à-dire l'exécution d'une décision gouvernementale. Pour moi, il est très important que la disposition des deniers publics soit la plus simple, et la plus efficace, et imputable. Donc, je n'aime pas particulièrement les structures qui s'éloigneraient du gouvernement. Alors, cette société n'exécutera que l'ordonnance qui lui est transmise par le gouvernement.

Le gouvernement, s'il fait erreur, s'il fait une décision qui est discutable, devra en rendre compte selon notre système parlementaire, ce qui est très bien. Lorsqu'on dispose de fonds publics, c'est normal que les élus en répondent, surtout lorsqu'ils forment le gouvernement. C'est le principe qui m'anime personnellement et profondément à travers ce projet de loi qui, tout en étant peut-être anodin dans sa présentation, essaie de reprendre cette notion que c'est l'imputabilité publique. La tentation aurait pu être, entre d'autres esprits ou entre d'autres mains, d'y créer un organisme détaché de l'État pour y faire transiter des fonds qui auraient pu financer sans trop de regard des choses. Loin de moi cette idée, et au contraire je suis extrêmement précautionneux à m'assurer que, si on recourt à la constitution d'un tel véhicule, ça demeure tout à fait comme si c'était soit le ministre des Finances ou soit le ministre des Affaires municipales qui en répondait.

n(20 h 40)n

Ceci étant dit, c'est clair que ce premier prélèvement annoncé au dernier budget n'est que le premier et n'est pas le dernier. Est-ce qu'il y aura d'autres prélèvements? Je l'ignore au moment où je vous parle. La décision a été prise, au dernier budget, de faire un premier prélèvement sur des droits d'immatriculation parce que j'estimais que c'était une bonne idée. Et je dois dire qu'après six mois passés je maintiens que je ne changerai pas d'avis sur la décision qui a été rendue malgré certaines critiques. Je comprends, je respecte ceux qui ne sont pas d'accord à prélever ce genre de ressources chez les contribuables sur des consommations particulières, mais j'entends beaucoup de groupes qui essaient de me convaincre que, pour le financement du transport urbain, des autobus, encourager le développement durable, l'écologie, de recourir à des prélèvements de droits pour financer des opérations. D'ailleurs, c'est le cas de RECYC-QUÉBEC qui, tout en étant un modèle que j'ai suivi dans sa structure, est un modèle aussi opérationnel, puisqu'elle prélève sur un ensemble de biens des droits, ce qui rejoint un peu l'adhésion du public en général qui comprend qu'il faut recycler certains équipements de bouteilles d'eau, etc., et des pneus usagés, et puis qui se finance à même ces prélèvements. De sorte qu'au niveau de la décision d'y souscrire d'autre financement, oui.

J'ai annoncé au dernier budget que le gouvernement du Québec va provisionner cette société avec d'autres fonds venant du Québec. Je ne peux pas présumer du gouvernement fédéral. Je dis ici, dans ce projet de loi, que, si jamais le gouvernement fédéral confirme son financement, nous allons l'inviter à souscrire à cette société pour y transférer ces argents, indépendamment du protocole qui ait pu être entendu entre le gouvernement du Québec, la municipalité qui en bénéficie. À chaque fois que la société en question va dépenser ou distribuer une somme, c'est à un organisme municipal qu'elle le fait, et pas autre chose.

J'ai accepté l'idée qu'on pouvait revoir, M. le Président, la définition d'un organisme municipal s'il arrivait que, par sévérité dans l'interprétation, nous excluions un bénéficiaire qui serait dans l'esprit d'un organisme admissible mais qui ne le serait pas dans le texte de loi. Mais j'exclurais d'emblée tout bénéficiaire éventuel qui n'est pas un organisme municipal au sens général, et c'est pourquoi je pense que... La logique apparaît de façon assez simple, c'est que nous prenons des fonds publics du Québec pour aider à financer des projets d'infrastructures dans le monde municipal, nous invitons deux élus au moins... Et là-dessus je suis prêt à entendre des suggestions pour peut-être en avoir plus et de permettre que le financement se déroule bien dans son exécution. Au niveau de la décision du financement, ça, ça relève de la prérogative du gouvernement, et, de temps en temps, le gouvernement le fait connaître soit par son ministre des Finances, le ministre des Affaires municipales.

Et j'ai indiqué tantôt que la raison pour laquelle ? puis je vais terminer là-dessus, M. le Président ? qu'on parle du pacte fiscal, c'est pour répondre à des questions de d'autres collègues qui sont intervenus et qui sont parmi les collègues et confrères du député de Blainville, à savoir: Bien, est-ce qu'il y aura d'autres montants? Bien, j'ai dit oui, il y a d'autres montants qui vont venir, c'est l'objet de la discussion du renouvellement du pacte fiscal. Le pacte fiscal avait pour objet de prévoir, par le gouvernement du Québec, une entente de financement sur des projets négociés avec le monde municipal, et c'est ce que nous entrevoyons.

Nous avons ajouté, depuis le dernier budget et, je dirais, depuis des déclarations également de mon collègue ministre des Affaires municipales, on a ajouté un élément nouveau à ce pacte fiscal qui, au-delà du montant en cause, va aussi porter sur un partage de revenus différent avec le monde municipal. Les municipalités nous ont demandé d'avoir accès à d'autres sources de revenus que l'impôt foncier, et on est ouverts à ouvrir de ce côté-là, à innover. Et comme gouvernement nous y travaillons depuis un bon moment, et je crois que les prochaines semaines, les prochains mois, vont voir aboutir cette négociation avec l'ensemble des municipalités du Québec pour leur donner une source de revenus additionnelle à l'impôt foncier, leur donner un partage de revenus fiscaux qu'ils souhaitent avec le gouvernement du Québec. Que ce soit à l'égard de la TVQ ou de d'autres sources de revenus, ce sont des choses que nous examinons, M. le Président, et qui éventuellement, lorsqu'elles feront l'objet de la décision, pourraient faire partie des montants que la future société que nous voyons ici pourrait avoir à gérer et à distribuer selon ce que le gouvernement indiquera. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président. Peut-être en réponse aux craintes de notre collègue député de Blainville, je pense que les sommes qui seront attribuées à la société seront utilisées selon le contexte que prévoit l'article 4 de la loi qui détermine que la société a une mission très précise, c'est-à-dire de verser une aide financière à des organismes municipaux dans des contextes très précis, pour des projets d'infrastructures en matière d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale, de transport en commun. Alors, quant à l'appréhension que vous auriez de l'utilisation des fonds que cette société-là pourrait faire dans le futur, je crois que l'article 4 le détermine assez bien, ce qu'elle devrait faire. Peut-être que vous auriez comme proposition qu'il soit plus impératif dans l'article de préciser que la société doit exclusivement utiliser les sommes aux fins édictées à l'article 4. C'est une possibilité qui peut être envisagée, mais, à cet égard, je pense que l'article 4 est assez précis pour assurer que la société devra utiliser les fonds dans le cadre de sa mission.

Quant à l'article 9, celui dont on discute actuellement, je pense que les contribuables et l'esprit... l'obligation que notre gouvernement a de donner une plus grande transparence à l'utilisation des deniers publics est très bien reflétée dans l'article 9, puisqu'on précise de façon très claire à quoi devront être utilisées les sommes qui seront versées à cette société: à des projets très spécifiques et dans un contexte aussi très bien délimité.

De savoir d'où proviennent les sommes, encore là le ministre l'a précisé tout à l'heure, à l'heure actuelle, nous savons très bien que les principaux fonds qui seront versés à la société proviennent des droits additionnels perçus sur les véhicules routiers de catégories déterminées par règlement, mais l'article 34 de la loi donne aussi une ouverture à l'entrée d'autres fonds. On dit: «La société acquitte ses obligations et finance ses activités sur les sommes dont elle dispose, notamment celles provenant du gouvernement et celles que la loi lui attribue.»

Alors, dans la mesure où une loi permet à des organismes municipaux de savoir ou de connaître précisément les sommes qui seront allouées à l'amélioration des infrastructures, tel que l'article 9 le présente, je pense que notre gouvernement donne aux municipalités, aux organismes municipaux une plus grande certitude sur les fonds que le gouvernement entend allouer pour l'amélioration des infrastructures déterminées ou décrites à l'article 9 plus précisément. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre où sont les craintes ou sur quoi sont fondées les craintes de notre collègue député de Blainville sur la base de ces articles-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je prends la balle au bond. Dans son intervention, le ministre signalait que l'imputabilité de la société était quelque chose qui lui était important et il a ouvert la porte en quelque sorte à améliorer le rôle du Vérificateur général dans la société. Je m'inquiétais déjà du rôle limité que l'article 39 donnait au Vérificateur général. L'article 39 limitait le rôle du Vérificateur général à la vérification des livres et comptes de la société chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, et le rapport du Vérificateur général doit adopter les états financiers et le rapport d'activité de la société.

Vous savez que le Vérificateur général a bien sûr un rôle de vérification des livres, mais il a aussi une fonction de vérification d'optimisation des ressources, et je me demande, M. le ministre, s'il n'y aurait pas lieu, lorsqu'on arrivera à étudier l'article 39, d'inclure dans le rôle du Vérificateur général et la vérification comptable des livres mais aussi celle de vérification d'optimisation des ressources de la société.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, oui, pour répondre brièvement à cette question, je dirais que, lorsqu'on... peut-être dans la... J'en doute, ce soir, que nous atteignions cet article du projet de loi et qui parle du Vérificateur, mais certainement peut-être demain je pourrais expliquer... D'ailleurs, je veux déposer un amendement pour clarifier et même donner un rôle au Vérificateur général qui soit même amélioré par rapport à ce qu'on a peut-être pu voir dans le passé, et, à tout le moins, qu'il n'y ait pas de confusion ou de doute possible sur cette intention que cette société soit, à toutes fins pratiques, l'équivalent du gouvernement en termes de transparence, en termes... et non pas une société qui aurait une distance et qui se verrait transférer, déléguer des pouvoirs, des sommes d'argent et échapper au regard et à l'examen que doit faire normalement le Vérificateur général ou tout autre... ce regard qu'assume le Vérificateur général mais tout autre participant dans le développement de l'Assemblée nationale, tout ce questionnement sur l'imputabilité des fonds publics. Donc, je veux assurer que la société sera toujours et entièrement, pleinement imputable.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 9, j'appelle aux voix l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Nous prenons maintenant en considération l'article n° 10. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. M. le Président, l'article 10 prévoit simplement que «la société peut conclure une entente avec le ministre des Finances, le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et le ministre des Transports relativement à la gestion de ses affaires».

À titre d'information, on pense ici... Sur l'organisation de la société, il est vrai que cette société aura très, très peu d'installations. Il est prévu qu'elle s'installe au ministère des Finances, puis on veut simplement prévoir que, par des ententes, elle puisse fonctionner convenablement, soit par le prêt de personnes venant des différents ministères soit par un prêt de certains appareils s'il y a lieu. C'est strictement des ententes administratives pour permettre qu'une fois que le projet sera adopté elle puisse s'installer avec un minimum d'ententes avec les différents ministères, ne serait-ce qu'au ministère des Finances faire une entente avec la société pour qu'elle puisse s'y établir au 12, Saint-Louis.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des questions, interventions? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, évidemment, là, que le mot qu'on n'aime pas, c'est le mot «peut». Le ministre des Finances nous a dit à plusieurs reprises qu'il n'y aurait pas de coûts additionnels rattachés à la création de cette nouvelle structure, puisque les affaires seraient gérées par les ministères. Pourquoi ne remplace-t-on pas le mot «peut» par «doit» ? donc, la société «doit» conclure une entente ? pour s'assurer en tout cas... ou ajouter une garantie quelconque pour s'assurer qu'il n'y aura pas de coûts additionnels de rattachés à la société?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je reçois cette suggestion, M. le Président, sans trop de difficulté. Je pense que ça rejoint un peu ce qu'on a voulu... Je ne voudrais pas qu'on interprète que la société, à chaque fois qu'elle a le moindre agissement, doive le demander aux différents ministres qui sont nommés. Mais, si je comprends bien le sens de la suggestion, c'est remplacer le mot «peut» par «doit» dans le sens que, dans la permission que la société doit avoir pour faire certaines choses, elle doit demander la permission. Ça, je suis d'accord.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, est-ce qu'on va présenter un amendement du côté ministériel?

M. Séguin: Je ferais la même suggestion qu'à l'article antérieur, je suspendrais l'article 10. Et j'indique avoir bien reçu la suggestion, donc on pourra y revenir un peu vers la fin ou demain, quand on aura eu le temps d'examiner, dans le texte, le changement.

Le Président (M. Paquet): Donc, on suspend l'étude de l'article 10. Juste pour rappeler que présentement... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...question: Entre le «peut» et le «doit»... Est-ce que simplement le fait d'utiliser l'indicatif du présent ne réglerait pas le problème entre les «peut» et «doit», en disant: La société conclut une entente? Je voudrais me permettre de mettre ça comme élément de suggestion.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Ce pour quoi je propose de suspendre, pour être certain que le sens de la suggestion soit bien celui-là. Et plus tard, en séance, on pourra revenir sur cette suggestion, mais j'ai bien indiqué, M. le Président, que j'avais bien reçu le sens de la suggestion. Puis j'ai bien indiqué que je ne voyais pas d'inconvénient, mais juste examiner quelques libellés.

Le Président (M. Paquet): Donc, on suspend l'étude de l'article 10. C'était là-dessus, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Bien, sur l'article 10, oui. Une question sur l'article 10.

Le Président (M. Paquet): Avant de le suspendre? D'accord, c'est comme vous préférez, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. En fait, de quel ministère la société va-t-elle dépendre? Parce que, là, de la façon qu'on le lit, la société, bon, peut, ou doit, ou conclut une entente avec trois ministres potentiels. J'avais cru comprendre des explications du ministre que la société allait relever ou interagir spécifiquement avec le ministère des Finances. Est-ce que, là, on doit comprendre qu'elle interagit, qu'elle relève de trois ministères à la fois?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Non. Le ministre responsable de l'application de la loi, c'est le ministre des Finances. Alors, c'est le titulaire principal qui va s'occuper du bon fonctionnement de la société en collaboration avec ses collègues en ce qui concerne les montants qui viennent soit des Affaires municipales soit du Transport. Aussi, des fois, ce n'est pas le montant qui vient de ces portefeuilles mais sous réserve des autorisations à faire obtenir par la société auprès des différents ministères. Mais, dans la gestion de la société, comme c'est une gestion, au départ, qui est presque absente étant donné qu'il n'y a pas de personnel, il n'y a pas de rémunération, il n'y a pas de coûts de loyer, il n'y a pas d'équipement, puisque c'est une installation qui se fait au 12, Saint-Louis, Québec, donc ministère des Finances, comme on va fonctionner par la plupart des officiers de l'État, des sous-ministres qui vont siéger au C.A., on ne voit pas beaucoup de frais et de grands problèmes d'installation à cette société.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre donc que, si c'est dans la gestion de ses affaires avec les trois ministères et qu'il n'y a pas de personnel, ce serait donc du personnel des trois ministères qui composerait la société?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: J'ose croire qu'on n'a pas besoin de beaucoup de personnel, mais qu'il y a une collaboration entendue avec les ministères pour faciliter le travail de cette société. D'ailleurs, c'est pour ça qu'ils sont mentionnés à l'article 10: c'est conclure des ententes avec le ministère des Finances, le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et le ministre des Transports. Puis on dit bien «relativement à la gestion», hein, alors c'est la gestion de la société.

Mais en pratique, en tout cas dans ce qu'on peut prévoir, disons, dans la première année d'installation de la société, on ne voit pas aucune demande particulière, puisque le ministère des Finances va offrir l'accueil à la société, les différents membres composant le conseil d'administration sont sans rémunération, le personnel également, puisqu'on fonctionnera par prêts de personnes entendus entre les différents ministères. Donc, c'est une gestion... c'est une société... C'est peut-être la seule d'ailleurs dont nous voyons la constitution, M. le Président, qui ne coûte rien, parce que j'ai très peu d'exemples de sociétés qu'on a pu faire au Québec qui ne coûtent rien.

S'il y a un modèle à suivre que j'oserais proposer, contrairement à d'autres modèles du passé qui ont vu se développer à l'intérieur desdites sociétés des grands budgets d'installation, c'est bien le modèle ici qui fait preuve, en tout cas à cet égard, d'une sobriété absolument exemplaire, puisque nous ne prévoyons pas un coût de fonctionnement en cette société. Alors, si les contribuables qui nous écoutent... Et je sais qu'ils sont plusieurs millions ce soir, M. le Président, les contribuables qui nous écoutent, parce que je sais qu'on concurrence Toute la ville en parle le dimanche soir. Tous les contribuables qui nous écoutent vont se réjouir que cette société n'engagera pas de fonds publics pour des salaires, des déplacements, des voyages, etc., autres que... S'il y a quelques déplacements, bien sûr ils seront assumés, mais le ministère des Finances de toute façon, la première année, est prêt à assumer et à offrir le gîte à cette société et tout le fonctionnement qui, au départ, va simplement être assez rudimentaire. Et par la suite, s'il s'avérait, plus tard, que nous ayons à faire plus, je pourrai revenir devant vous proposer une ouverture à la loi pour soit mieux définir ses objets, mieux définir ses moyens. Mais, pour le moment, nous ne pensons pas requérir autre chose que ce que nous suggérons.

n(21 heures)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Donc, avec consentement, donc on suspend l'étude de l'article 10. On y reviendra. Je suggérerais peut-être... Parce qu'évidemment je ne peux pas présumer de la rapidité avec laquelle le reste de la séance se déroulera, alors il pourrait toujours arriver qu'en fin de séance on puisse revenir aux articles en suspens. Alors, je suggérerais peut-être aux gens du ministère de commencer à travailler sur les formulations, probablement ce qu'ils font déjà d'ailleurs, au cas où nous pourrions terminer ce soir l'étude du projet de loi. Parce que, là, on ne peut pas présumer non plus de l'ordre de la Chambre demain, sur quels projets de loi nous travaillerons demain. Il y en a bien d'autres à l'agenda demain, et pour le reste de la semaine, et d'ici Noël, et ce n'est pas prévu effectivement à ce moment-ci. Malgré que ça peut changer, mais ce n'est pas prévu pour demain ni jeudi à l'étape... ou ce que nous en savons, en tout cas. Mais là on ne peut pas rien présumer, puisque l'ordre n'a pas été donné.

Alors donc, je prends maintenant en considération l'article 11 du projet de loi. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. On prévoit ici que l'aide financière peut être subordonnée, peut être conditionnelle à certaines conditions. Le but, ici, de l'article, c'est de s'assurer que la société fasse preuve d'un examen raisonnable des fonds utilisés dans la conduite de son mandat. Autrement dit, le seul but de l'article 11, c'est de demander, par conditions, aux bénéficiaires de l'aide de se soumettre à des rapports, à une forme de reddition de comptes sur l'usage, la façon que l'argent a été dépensé. C'est bien sûr fidèle à la mission, au mandat de la société qui est de recevoir des argents du gouvernement et de les distribuer. Donc, raison de plus pour s'assurer que le bénéficiaire de l'aide soit assujetti à certaines conditions, dont celles d'imputabilité et de reddition de comptes sur la façon qu'il a utilisé l'aide financière pour un projet d'ordre public.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 11.

M. Legault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. On fait allusion à des conditions. Évidemment, quand on entend le mot «conditions», on a toujours peur, là, que ce soient des conditions exigées éventuellement par le gouvernement fédéral. Est-ce que le ministre pourrait suggérer une modification pour nous rassurer que ces conditions ne pourraient pas être des conditions dictées par le gouvernement fédéral, donc c'est-à-dire que ses mises de fonds seraient conditionnelles à ce que justement il exige des conditions? Comment peut-on s'assurer que ce ne sera pas le cas?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je comprends le sens de la question. D'une part, le projet de loi ne vise pas, ni de près ni de loin, et ne peut astreindre le gouvernement fédéral. Deux ordres de gouvernement ont chacun leurs juridictions, leurs compétences et leurs lois. Les seules conditions auxquelles on pense ici, c'est, comme je l'ai expliqué, la condition d'obliger à l'occasion le bénéficiaire à rendre compte de l'usage qu'il a fait de l'aide qu'il a reçue. Exemple, un organisme municipal qui reçoit une aide, il est normal que la société lui demande de rendre compte de la façon qu'il a utilisé l'aide. C'est là le but de cet article-là, et on va certainement imposer à cet égard-là un genre de vérification. Et, parce qu'on se soumet aussi à l'examen du Vérificateur général, je ne voudrais pas brimer le Vérificateur général qui, lui aussi, voudrait s'assurer que les fonds sont bien acheminés, ils sont bien dépensés et atteignent bien l'objectif qui a été prévu.

Je le rappelle, M. le Président, on est dans la gestion de fonds publics, hein? C'est une partie de taxes et d'impôts prélevés auprès des contribuables qui est décidée par le gouvernement d'être dirigée vers le financement de projets municipaux, il est normal, comme on l'aurait fait directement si... Si l'argent avait transité par le ministère des Finances ou par un autre ministère, nous aurions sans doute demandé à ce que le bénéficiaire de l'aide soit assujetti à certaines conditions, c'est-à-dire, un, respecter le sens de l'entente sur le genre d'utilisation de l'aide pour un projet spécifique, et, deux, certainement de rendre compte de l'utilisation de l'aide reçue par le bénéficiaire de l'aide, c'est-à-dire l'organisme municipal. Ce sont là les deux conditions auxquelles on pense. Et je peux assurer que d'autres conditions pourraient être décidées par le gouvernement, et la société, à ce moment-là, verra à les exécuter.

Il est entendu à l'article 11 que les conditions prévues sont suggérées et sont faites par le gouvernement et non pas par la société. Ce sont des conditions qui viennent du protocole lui-même par la décision ministérielle. Et aux conditions que j'ai déjà suggérées d'autres pourraient être ajoutées éventuellement si le gouvernement décidait, dans un projet spécifique... À la lumière d'un projet spécifique, dans un protocole avec une municipalité qui devait avoir certaines conditions, elles seront imposées parce qu'elles feront partie du protocole. Elles auront été probablement négociées avec la municipalité, et ce sont des conditions pour assurer que le projet se réalise conformément à ce que la municipalité aura présenté.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bien, j'aurais un amendement à proposer ? puis pas officiellement, là, mais peut-être que les gens du ministère peuvent y penser ? de dire: Compte tenu de la réponse que vient de donner le ministre des Finances, donc que ces conditions seront définies par le gouvernement du Québec, est-ce qu'il y aurait lieu d'ajouter... Donc, ça se lirait: «L'aide financière peut être subordonnée à certaines conditions définies par le gouvernement», étant entendu que, quand on parle du gouvernement ici, on parle du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: J'apporterais une suggestion à mon collègue ici, dans cet échange constructif, pourquoi pas ne pas dire: «L'aide financière peut être subordonnée à certaines conditions que seul le gouvernement du Québec peut imposer»?

M. Legault: Je suis d'accord avec cette proposition.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que c'est une proposition d'amendement déjà prête à être faite en bonne et due forme?

M. Séguin: Sous réserve, M. le Président, de nous laisser quelque temps lors d'une prochaine séance, je retiens la suggestion. On peut suspendre l'adoption du projet, et je reviendrai plus tard, peut-être demain ou enfin à une...

Le Président (M. Paquet): Ou peut-être en soirée, ce soir.

M. Séguin: Ou peut-être ce soir, là, mais, disons, je n'ai pas de contrôle sur le déroulement de la séance. Mais juste laisser un temps de réaction, et je reviendrai, si le projet devait être adopté ce soir, avant la fermeture, avec les recommandations.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Blainville, sur le même article?

M. Legendre: Oui, sur le même article. Question d'éclaircissement, M. le Président, parce qu'à la lecture du commentaire explicatif, là, de l'article 11 on dit: À titre d'exemple, certains travaux seront admissibles à l'aide financière de la société, alors que d'autres ne le seront pas. Là, je pense qu'il y a une bonne précision qui vient d'être apportée, mais la question que je me posais: Est-ce que la société va pouvoir, M. le ministre, recevoir directement des demandes? Jusqu'à maintenant, j'ai compris que c'était le fameux plan d'investissements qui définit les projets, la répartition. À la lecture de ce texte-là, on pouvait comprendre que certains travaux seront admissibles, j'imagine, par le gouvernement et non pas par la société. Est-ce que donc il y a des demandes qui... Par exemple, est-ce que le milieu municipal ferait parvenir ses demandes d'aide directement à la société?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Non, la société ne peut pas gérer elle-même la réception d'un dossier et l'exécuter. Elle peut recevoir des suggestions, elle peut être réceptive. Puisqu'elle sera en relation avec des municipalités, elle peut bien sûr recevoir toutes les représentations, les conseils, les suggestions, faire elle-même des observations au gouvernement, mais il n'est pas prévu que ladite société puisse elle-même avoir une discrétion d'agir à l'égard de quelque projet que ce soit.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, de consentement, nous suspendons l'étude de l'article 11.

Nous prenons maintenant en considération l'article n° 12. M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, on dit ici que «lorsqu'un bénéficiaire ? donc, un organisme municipal ? ne respecte pas les conditions de l'octroi de l'aide, la société peut suspendre l'aide financière ou y mettre fin.

«Pour les mêmes motifs, la société peut réduire le montant de l'aide, en changer les modalités ou prendre toute autre mesure qu'elle juge nécessaire à la conservation de ses droits. La société ne peut cependant changer les modalités de l'aide accordée si cela a pour effet de lui occasionner des coûts additionnels.»

n(21 h 10)n

Évidemment, dans le cadre où le financement se développerait à la hausse ? et là on voit un indice du fait que la société n'a pas une discrétion pour agir ? elle devra à ce moment-là, sous réserve de simplement suspendre l'aide financière, elle devra revenir auprès du gouvernement chercher l'autorisation de continuer ou de refaire le financement. Elle ne peut pas seule renégocier, redécider de l'ensemble du financement auprès d'un projet.

Le Président (M. Paquet): Pas de questions? Alors, est-ce que l'article 12 est adopté? Adopté.

Organisation et fonctionnement

Nous prenons maintenant en considération l'article 13 dans le chapitre III. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Oui. L'article 13, M. le Président, vise l'organisation de la société où on stipule que la société est administrée par un conseil d'administration composé de sept membres nommés par le gouvernement. Deux ? et c'est la suggestion que je formule ? sont membres du conseil d'une municipalité. Autrement dit, deux élus venant du monde municipal pourraient siéger ou sont prévus pouvoir siéger au conseil d'administration. Le mandat des membres du conseil est d'une durée d'au plus cinq ans et il ne peut être renouvelé qu'une seule fois. Et, à l'expiration, les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

Dans l'ensemble des personnes qu'on puisse nommer, je voulais suggérer cinq membres. Enfin, à l'article 13, on pourrait amender la deuxième phrase par celle-ci: «Cinq membres sont des sous-ministres...», parce qu'on avait reçu la représentation... Je pense, c'était le député de Rousseau, la première journée, qui avait suggéré que l'on précise si les personnes nommées par le gouvernement étaient véritablement des sous-ministres.

Et, comme c'est notre intention d'en faire des membres parce que ce sont des officiers de premier plan, alors je voulais suggérer, à l'article 13, remplacer, M. le Président, la deuxième phrase du premier alinéa par la suivante: «Cinq membres sont des sous-ministres, sous-ministres associés ou sous-ministres adjoints nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique ? référence ? et deux autres sont membres du conseil d'une municipalité.»

Et, deuxièmement, supprimer la deuxième phrase du deuxième alinéa qui proposait la disposition du projet de loi qui prévoit que le mandat des membres du conseil d'administration ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois. Voilà.

Le Président (M. Paquet): ...vous avez la version écrite de l'amendement proposé, s'il vous plaît? Je vais le lire pour juger qu'il est recevable. On va distribuer l'amendement, et je vais suspendre brièvement. Comme ça, il y aura une pause, et ça me permettra de statuer l'acceptabilité de l'amendement... la recevabilité, pardon. Alors, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

 

(Reprise à 21 h 16)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend l'étude détaillée du projet de loi n° 60. Nous en sommes à l'article 13, et le ministre des Finances vient de déposer une proposition d'amendement à l'article 13 dont tous les membres viennent de prendre connaissance. Après lecture de la proposition d'amendement, je déclare qu'elle est recevable pour fins de discussion. Alors, maintenant, le débat s'enclenche sur l'amendement proposé. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que l'amendement va dans le sens d'effectivement ce qu'on avait proposé précédemment, donc que les membres administrateurs de la société soient des sous-ministres, ou sous-ministres associés, ou adjoints pour ce qui est de cinq membres.

Maintenant, on dit aussi: Deux autres membres seront membres du conseil d'une municipalité. Je pense qu'on avait évoqué la possibilité que ces deux membres qui viennent d'un conseil de municipalité soient désignés pour l'un par l'UMQ et pour l'autre par la FQM. Je pense que sinon la question se poserait à savoir comment va-t-on choisir parmi tous les conseils municipaux au Québec deux représentants. Je pense qu'il existe deux associations bien reconnues au niveau des municipalités. Donc, je pense, ce serait peut-être la solution la plus facile de demander à chacune des deux associations de se désigner un représentant. Donc, je fais la suggestion qu'on ajoute, après les mots «deux autres sont membres d'un conseil de municipalité», «et désignés pour l'un par l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, et pour l'autre par la Fédération québécoise des municipalités».

Le Président (M. Paquet): Donc, c'est un... Est-ce que c'est un sous-amendement ou vous acceptez de modifier votre amendement? M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. On m'indique que Montréal ne fait plus partie de l'association. Alors, ça exclurait... Moi, je veux bien recevoir le sens de l'amendement, mais je ne voudrais pas non plus qu'on se limite, dans le choix des représentants, à quand même exclure la ville de Montréal potentiellement. J'accepte l'idée qu'on puisse consulter de toute façon les associations principales ? il y en a deux ? à cet égard et laisser peut-être elles-mêmes formuler la personne qu'elles désirent voir siéger à cette société plutôt que de le prévoir dans la loi. Ça me semble peut-être très élaboré de mettre ça dans la loi, que ce soient des élus spécifiques. Je croyais que notre libellé était assez large pour permettre que les deux élus viennent du monde municipal, et il y aura un minimum de consultation.

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Montmorency ou si c'était sur le même point?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, donc?

n(21 h 20)n

M. Legault: Oui. Vous allez comprendre mon inquiétude, là. On a vu, depuis les derniers mois, plusieurs nominations partisanes, donc des nominations, là, de contributeurs importants du Parti libéral du Québec. Donc, je souhaiterais qu'indirectement la condition pour choisir les deux élus municipaux, que ce ne soient pas, comme on dit, deux bons libéraux mais que ce soient vraiment deux personnes qui représentent bien le monde municipal. Je comprends la difficulté, là, du fait que Montréal ne soit pas représentée par aucune des deux associations. Bon, est-ce qu'il y aurait lieu à ce moment-là, si on avait la situation actuelle, peut-être d'ajouter un membre, de dire: Il y aura Montréal, il y aura un représentant de l'UMQ, un représentant de la FQM? Mais je pense qu'il faut s'entendre sur la façon dont ces personnes seront choisies.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Moi, je veux bien qu'on ait un processus. Ce qui est suggéré présentement, c'est qu'il y ait deux membres d'un conseil d'une municipalité. Parce que, pour être membre d'un conseil d'une municipalité, il faut être un élu pour siéger au conseil de la municipalité. Donc, à tout le moins, ce que l'on veut s'assurer, c'est que ce soient des élus. Ce n'est certainement pas ni des élus nécessairement de petites ou grandes villes, c'est deux élus. C'est sûr que ce qu'on peut peut-être prévoir, enfin sous réserve d'y réfléchir quelques instants, mais peut-être qu'on pourrait prévoir que ce soit un choix des membres d'un conseil d'une municipalité déterminé après consultation. Ce n'est pas prévu dans la loi qu'il y a une consultation, mais on pourrait prévoir que l'on nomme les deux membres du conseil d'une municipalité qui sont prévus à l'article 13 après consultation avec les deux associations principales. Alors là, on aurait une meilleure certitude qu'il y a eu une consultation véritable et puis que ce choix-là soit fait en accord avec les recommandations ou les représentations des deux associations principales.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je pense que ça irait, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Effectivement, moi, j'avais fait valoir l'élément suivant: c'est qu'on sait qu'au niveau des municipalités il y a les municipalités qui sont de plus grande envergure ? pensons à Québec, Montréal, Sherbrooke, Drummondville ? et il y a les municipalités rurales également qui sont davantage plus petites. Donc, ma préoccupation était ? et j'en avais fait part ici, en commission ? qu'on doit s'assurer une représentativité de ces deux catégories de municipalités, considérant que les besoins ne sont pas nécessairement de même envergure. Ils peuvent être de même niveau en ce qui regarde la réfection des infrastructures au niveau du traitement des eaux, ou de l'aqueduc, ou de voirie, mais il reste que je pense que c'est important de pouvoir avoir des gens qui vont être capables de faire valoir ces deux dimensions actuellement qu'on retrouve au Québec, parce que les municipalités rurales sont davantage dans les régions. Donc, il faut s'assurer de leur présence pour qu'ils puissent faire valoir leurs besoins.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Écoutez, j'ai bien entendu ces commentaires. Je pense que, dans la proposition que j'ai formulée, que les deux membres du conseil d'une municipalité soient nommés après consultation auprès des deux principales associations, je pense que ça rejoint beaucoup, cette préoccupation. C'est certain que... Puis je pense que, dans le choix de ces personnes, on essaiera d'avoir des gens qui reflètent la réalité du monde municipal. C'est-à-dire il y a beaucoup de petites municipalités au Québec, et beaucoup de problèmes criants se reflètent aussi au niveau des petites municipalités, surtout en région, dans les régions ressources ou même plus loin, dans les régions loin des grands centres. Alors, je pense que c'est difficile, mettre dans une loi forcément qui va être nommé, mais je pense que l'idée d'avoir une consultation avec les deux associations principales est certainement méritoire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je suis d'accord pour consulter les deux associations, mais, compte tenu du fait, là, que pour l'instant Montréal n'est pas incluse, je pense, ce serait important peut-être de mettre de mot «notamment», de consulter notamment les deux associations mais évidemment aussi consulter les municipalités qui ne font pas partie des deux associations.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Dans la même foulée, on peut ajouter aussi la capitale nationale du Québec et la métropole. Comme ça, on serait sûrs que les deux associations, Québec et Montréal, seraient consultées, il y aurait...

M. Legault: On pourrait peut-être dire, là, parce qu'il pourrait y avoir d'autres municipalités que Montréal et Québec qui seraient exclues des deux associations, là, on pourrait dire «après consultation des représentants du milieu municipal, notamment la FQM et l'UMQ».

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, je pense que c'est bien. Je pense que je suis prêt à accepter ça.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, est-ce que vous suggérez qu'on suspende l'étude à ce moment-ci ou qu'on procède à l'adoption de l'amendement?

M. Séguin: On peut...

Le Président (M. Paquet): Ça me prend un amendement écrit.

M. Séguin: On va le suspendre puis tantôt on pourra revenir.

Le Président (M. Paquet): D'accord. D'accord, nous suspendons pour l'instant l'étude de l'amendement de l'article 13 proposé par le ministre et bien sûr de l'article 13 aussi.

Nous procédons maintenant à l'étude de l'article n° 14. M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, l'article 14: «...désigne, parmi les membres du conseil d'administration, un président et un vice-président du conseil.

«Le président convoque les séances[...], les préside et voit à son bon fonctionnement. Il exerce en outre les autres fonctions qui lui sont assignées par le conseil.

«Le vice-président exerce les fonctions du président en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.»

Je pense, c'est assez rudimentaire comme fonctionnement d'un conseil d'administration une fois qu'il sera réuni, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Peut-être juste une question, M. le Président. «Le gouvernement désigne, parmi les membres du conseil d'administration, un président et un vice-président du conseil», et le président, le vice-président peuvent être soit parmi les cinq sous-ministres ou parmi les deux membres du milieu municipal, j'imagine? J'imagine, c'est ça, l'intention du gouvernement et du ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. En fait, moi, je pense que j'aurais plutôt tendance à nommer le président parmi les sous-ministres pour qu'il puisse être de pleine fonction. Et, comme c'est souvent relié aux préoccupations soit du monde municipal ou du monde du transport, certainement nommer un des membres que nous suggérons à titre de sous-ministre comme membre de la société à devenir le prochain président et le vice-président. On pourra peut-être aussi nommer un secrétaire pour s'assurer, là, du bon libellé des procès-verbaux, etc. Mais je pense que c'est en même temps la prérogative du gouvernement de nommer le président et le vice-président étant donné que c'est une société complètement gouvernementale, qui fonctionne par la délégation de personnes officiers de l'État à son C.A. Alors, l'intention, c'est, lorsque le projet de loi sera sanctionné, de nommer le président et le vice-président parmi les sous-ministres.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, juste... le ministre nous dit parmi les... nommer le président, le vice-président parmi les sous-ministres mais sans le mentionner dans la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, je pense que la prérogative de nomination ne se désigne pas dans la loi à savoir si le président est nommé nécessairement parmi une fonction particulière ou non. Moi, je croyais qu'il était d'usage qu'on nomme l'un des... mais il pourrait arriver autrement. Je veux dire, parmi les personnes, il ne serait pas exclu que le représentant à titre d'élu municipal puisse être nommé président aussi. Mais c'est certainement à l'intérieur de ce groupe de personnes.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article n° 14, je mets aux voix l'article n° 14. Est-ce que l'article n° 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article n° 15 maintenant, M. le ministre.

M. Séguin: Alors: «Le gouvernement nomme un secrétaire de la société.»

La société évidemment relève du ministre des Finances en termes de relations ministérielles. Nous avons déjà une suggestion à formuler, c'est que ce soit le directeur des politiques locales et autochtones du ministre des Finances, M. Marc Grandisson... puisse être nommé secrétaire de la société, à tout le moins pour son départ. Donc, le président et le vice-président pourraient être nommés, lors de la formation du conseil, parmi les membres. Mais d'ores et déjà, pour assurer la mise en forme rapide de la société, on nomme un officier du ministère des Finances qui est directeur des politiques locales et autochtones au ministère des Finances, M. Marc Grandisson.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Juste une question de précision: Le secrétaire, est-ce qu'il est membre du conseil d'administration à ce moment-là? Non? Ou c'est quelqu'un qui...

M. Séguin: Non, il n'est pas...

Le Président (M. Paquet): Qui ne l'est pas, c'est ça.

M. Séguin: Il n'est pas un membre du conseil d'administration, il agit strictement comme secrétaire.

Le Président (M. Paquet): C'est ce que j'avais compris, mais c'était juste pour clarifier. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je mets aux voix l'article n° 15. L'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article n° 16 est maintenant pris en considération. M. le ministre.

n(21 h 30)n

M. Séguin: M. le Président, ici, on vise simplement à stipuler que «toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée par le gouvernement pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer».

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Je mets aux voix l'article n° 16. Est-ce que article n° 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 17. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Ici, on vise à clarifier le fait que «les membres du conseil d'administration et le secrétaire ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas [et] aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Dans le fond, c'est une disposition assez standard, ils n'ont pas droit à une rémunération, sauf dans le cas où pourrait le prévoir le gouvernement, mais je peux assurer que ce n'est pas prévu. Alors, si l'opposition, les collègues de l'opposition me suggéraient de l'enlever, ce n'est pas un élément qui me semble indispensable au projet de loi. C'est le conseil des légistes qui suggère de retenir cette formule dans la plupart des questions de rémunération, même lorsqu'on prévoit qu'il n'y en a pas. Au cas où, ou éventuellement pour une raison ou pour une autre, le gouvernement décidait de verser une émulation à quelqu'un qui siège au conseil d'administration puisse le faire sans devoir amender la loi. Bon, c'est une prudence honorable, mais ce n'est pas prévu.

Le Président (M. Paquet): Bien sûr, vous dites pour les membres du conseil d'administration dans le cadre de leurs fonctions au conseil d'administration, vous ne dénoncez pas que les sous-ministres qui seront là-dessus ne seront plus payés pour les autres fonctions qu'ils occupent. C'est bien ça.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres... est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, M. le Président, bien je pense que le commentaire que vous faites, moi aussi... on se posait exactement la même question. Est-ce qu'on doit préciser que c'est dans le cadre de leurs fonctions ou non? Je ne le sais pas, là, si c'est nécessaire. Mais ce que je demanderais, c'est qu'on élimine la partie de la phrase où on dit «sauf dans les cas et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement», parce que dire ça puis ne rien dire, c'est la même chose. De dire: Ils ne seront pas rémunérés, sauf si on décide de les rémunérer, c'est aussi bien de ne rien dire. Si on souhaite, et puis je pense que c'est le souhait du ministre des Finances, qu'il n'y ait pas de coût de rattaché à cette société, je pense qu'on devrait enlever la partie de la phrase qui commence à «sauf» et qui se termine à «gouvernement».

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je ne peux être que d'accord avec ce que... j'avais laissé voir que j'étais prêt à accepter si on m'en faisait une suggestion. Comme on en a fait une suggestion, alors je suis d'accord qu'on peut enlever cette référence «aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement».

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce qu'on en fait déjà, une proposition d'amendement, à l'article?

M. Séguin: Oui.

M. Legault: ...qu'il passe le plus rapidement puis l'avoir, parce que je pense...

Le Président (M. Paquet): O.K., on reviendra tout à l'heure, sur ceux qu'on aura suspendus.

M. Séguin: On reviendra avec un texte écrit, ce serait plus simple que d'adopter sur des...

Le Président (M. Paquet): Tout à l'heure, oui, effectivement, c'est préférable. D'accord. Alors donc, on suspend l'étude de l'article n° 17.

Nous prenons en considération l'article n° 18. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, ici on vise à clarifier la question du quorum: «Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres, dont le président ou le vice-président.

«Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Pas de commentaires? L'article n° 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 19. M. le ministre.

M. Séguin:«19. Les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une réunion du conseil. Leur seule présence équivaut à une renonciation à l'avis de convocation, à moins qu'ils ne soient là pour contester la régularité de la convocation.»

Le Président (M. Paquet): Pas de commentaires? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 20.

M. Séguin:«20. Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous sont d'accord, participer à une réunion du conseil à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux.»

C'est déjà prévu au Code civil, M. le Président. Donc, c'est le moyen moderne de communication si les membres ne sont pas en présence physique.

Une voix: Internet...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 21. M. le ministre.

M. Séguin:«21. Les résolutions écrites, signées par tous les membres habiles à voter, ont la même valeur que si elles avaient été adoptées lors d'une réunion du conseil d'administration.

«Un exemplaire de [cette résolution] est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.»

Le Président (M. Paquet): Pas de commentaires? Article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Article n° 22. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, M. le Président, on prévoit que «les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés par le président du conseil, le secrétaire ou toute autre personne autorisée à cette fin par la société, sont authentiques. Il en est de même des documents ou des copies de documents émanant de la société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

Le Président (M. Paquet): Pas de commentaires? Est-ce que l'article n° 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. M. le ministre, article 23.

M. Séguin: Oui. «Une transcription ? et c'est prévu ici, à l'article 23 ? écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par la société sur ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document de la société; elle fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée conforme par une personne visée à l'article 22», qu'on vient de voir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. S'il n'y a pas de commentaire, je mets aux voix l'article 23. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 24. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président, ici on prévoit qu'«aucun acte, document ou écrit n'engage la société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président du conseil, le vice-président, le secrétaire ou toute autre personne mais, dans ce dernier cas ? c'est-à-dire une autre personne ? uniquement dans la mesure déterminée par règlement», à savoir si c'est une personne autorisée.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des questions sur 24? Non? Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 25. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Ici, oui, M. le Président, on prévoit que «la société peut permettre, par règlement, dans les conditions et sur les documents qui y sont indiqués, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique, qu'elle soit électronique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée à l'article 24», donc une personne autorisée.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas de commentaire, je mets donc aux voix l'article 25. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 26. M. le ministre.

M. Séguin:«26. La société ? M. le Président ? peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne. Elle peut, dans son règlement intérieur, fixer les modalités de fonctionnement de son conseil d'administration.»

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas de commentaire, je mets aux voix l'article 26. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 27.

M. Séguin:«27. La société ? M. le Président ? peut, par règlement, déléguer au président, au secrétaire ou à toute autre personne qu'elle désigne l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi.»

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas de commentaire, donc est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 28. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Alors: «Les règlements ? que nous venons de voir ? [...] des articles 24 à 27 sont soumis à l'approbation du gouvernement.»

Le Président (M. Paquet): Je mets donc aux voix l'article 28. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 29.

M. Séguin: Oui, M. le Président. «Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de licenciement, dénoncer par écrit son intérêt au président.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, dénoncer, est-ce que c'est suffisant? Dans le fond, là, j'essaie juste de comprendre, là. Si un employé est en conflit d'intérêts, on peut même se demander: Est-ce qu'il devrait rester employé? Comment un employé peut-il être en conflit d'intérêts sur des investissements dans les infrastructures municipales? J'essaie de comprendre, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. En fait, on vise ici le membre du personnel de la société, un employé ou une employée. Évidemment, au début, il n'y a pas d'employé prévu, là, mais, même s'il y en avait... on ne parle pas ici des sous-ministres qui sont membres du conseil d'administration mais d'un personnel qui pourrait être déplacé ou prêté à ladite société. Alors, dans le cadre d'une infraction, s'il y en avait une, aux règles de conflit d'intérêts, elle puisse encourir le licenciement. Mais je me demande, M. le Président, si on ne devrait pas prévoir plus largement non pas uniquement son licenciement de la société, ce qui est une chose, mais on devrait peut-être indiquer plus largement qu'elle est sujette aux sanctions applicables en vertu de nos lois et règlements de la fonction publique par ailleurs, parce qu'une règle de conflit d'intérêts personnels prévisible, mais s'il y en avait et qu'il y avait un conflit d'intérêts ? ce n'est pas nécessairement un fonctionnaire, le personnel, ça peut être quelqu'un qui a été embauché pour faire des travaux de secrétariat ou d'autres ? s'il arrivait qu'elle avait le conflit... s'il arrivait qu'on était dans une situation de conflit d'intérêts, la société pourrait la licencier.

n(21 h 40)n

Et ce que je me demande, moi, au-delà de ça: est-ce que c'est suffisant? Parce que de licencier une personne, c'est une chose, mais si quelqu'un est en conflit d'intérêts, est-ce qu'il n'est pas redevable de sanctions devant le gouvernement et l'application des lois générales?

M. Legault: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...il y a aussi un problème, c'est de dire: Si cette personne, si cet employé est en conflit d'intérêts, à mon avis il ne doit pas seulement dénoncer son intérêt mais il doit aussi, et c'est le minimum, là, se retirer du dossier, de ne pas participer d'aucune façon à la décision concernant le dossier en question, hein.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je vous signale que, ça, c'est déjà la règle des employés de l'État. Alors, ce qu'on peut faire, on peut suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. C'est toutes des précisions à apporter.

M. Séguin: Ce que je dis déjà, là, c'est que personnellement je pense qu'à la lecture de cet article je ne suis pas personnellement convaincu qu'il est suffisant que l'on prévoie le licenciement d'une personne. Je comprends qu'elle n'est pas nécessairement membre de la fonction publique, elle pourrait être une personne engagée par la société pour faire des travaux de bureau ou d'informatique; et s'il arrivait qu'elle était en conflit d'intérêts, est-ce que la seule sanction que l'on puisse prévoir, c'est qu'elle soit licenciée? Peut-être, oui, ça peut être un objet suffisant pour qu'elle perde son emploi. Mais est-ce là la seule sanction que quelqu'un encoure lorsqu'il travaille en conflit d'intérêts dans l'exécution d'une fonction publique ou d'une tâche publique?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, je me permets...

M. Séguin: Je dirais plutôt, là, plus largement qu'elle peut être sous peine de licenciement et d'autres recours que pourrait prévoir le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Mais, M. le ministre, est-ce que, et question de l'information, est-ce que le fait qu'on ne met pas à un projet de loi, là, ou dans l'article 29, qu'il pourrait y avoir d'autres recours, ça ne les exclut pas non plus, il me semble? À première vue, là, j'essaie de voir, là, du point de vue de législateur, le fait qu'on dit: «doit, sous peine de licenciement», en voulant dire que le licenciement est presque automatique, s'il y a... en tout cas sujet évident à protection de... la prétention d'innocence au départ, etc., là, mais il y a licenciement, mais si jamais il y avait des dommages qui étaient faits ? je n'ai pas de cas en tête ? rien, il me semble, dans l'article, n'empêcherait que le gouvernement pourrait procéder à des recours judiciaires, le cas échéant, parce que... M. le ministre.

M. Séguin: Mais, pour clarifier la question, M. le Président, je pense que, pour ne pas qu'il y ait de doute à l'esprit que la peine de licenciement ne remplace pas toutes les autres sanctions, moi, je n'aurais pas d'objection à préciser que «pourrait être également sujet à d'autres recours que pourra décider le gouvernement», ou quelque chose comme ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, mais, moi, j'avais, là, une autre inquiétude. Mon inquiétude, c'était de dire: est-ce qu'un employé, s'il dénonce son intérêt, a le droit de continuer à travailler sur un projet où il est en conflit d'intérêts; de la façon que c'est écrit, ce n'est pas exclu.

Et de plus il y a une autre inquiétude aussi, là. De la façon que c'est écrit, on dit: «Un membre du personnel». Or, le ministre des Finances nous a dit qu'il n'y aurait pas de personnel, dans la société, mais qu'il y aurait des employés du ministère qui pourraient travailler à la société. Est-ce que ces employés sont visés par l'article 29? Ce n'est pas clair non plus.

M. Séguin: Ils sont déjà couverts par la Loi de la fonction publique à tous égards. Mais s'il arrivait ici que cette personne...

M. Legault: Mais est-ce que, dans la Loi de la fonction publique, on fait référence à des activités du gouvernement? Maintenant, là, on a des activités dans une nouvelle société. Est-ce que cette nouvelle société est couverte? Je ne suis pas certain.

M. Séguin: Moi, en tout cas, j'irais plus dans le sens que dans le fond toute personne qui serait en conflit d'intérêts dans l'exécution de cette tâche, c'est une chose de prévoir qu'elle puisse subir un licenciement mais ce n'est peut-être pas en soi, comme le dit le député de Rousseau, ce n'est peut-être pas suffisant. Il faut peut-être prévoir qu'elle doit se retirer, elle peut faire l'objet d'un licenciement et de d'autres recours, dépendant qu'est-ce que le gouvernement peut juger à chaque fois.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, je comprends qu'on suspend l'étude de l'article 29, peut-être qu'il y aura une précision qui pourrait être apportée.

M. Séguin: En tout cas, on va renforcer ça un petit peu pour ne pas qu'il y ait de... C'est parce que, des fois, lorsqu'on le dit comme ça, ça a l'air que c'est juste ça. C'est vrai qu'il n'y a pas... ça n'exclut rien par ailleurs, mais je n'ai pas d'objection à ce que ce soit bien précisé.

Le Président (M. Paquet): Là, là, je comprends que c'est une question de précision juste avant de suspendre sur l'article. Un membre du personnel par exemple ? là, j'ai une idée hypothétique, il n'y a pas de personnel de prévu ? mais, mettons que, pour une tâche bien particulière, on aurait besoin, le conseil d'administration jugerait qu'il serait important d'avoir un consultant pour le bien particulier. À ce moment-là, ce consultant-là devient... est-ce qu'on le considère comme un membre du personnel dans l'exercice des fonctions pour lesquelles il a été engagé, et c'est dans ce contexte-là qu'on parle d'un membre du personnel qui pourrait peut-être se retrouver dans un contexte potentiel de conflit d'intérêts auquel il doit finalement, là, le mentionner puis ajouter les précisions auxquelles, là, vous faites référence? Est-ce que c'est ça qu'on viserait à ce moment-là? Parce qu'à ce moment-là, si c'est quelqu'un, bon, qui serait engagé comme contractant pour une tâche bien spécifique, il ne serait nécessairement du gouvernement comme... il ne serait pas membre du conseil d'administration non plus, mais il ne serait pas nécessairement quelqu'un de la fonction publique. Est-ce que ce serait l'exemple, le genre de cas qu'on aurait en tête, dans quel cas l'article 29 modifié pourrait s'appliquer?

M. Séguin: Écoutez, moi, je pense que prévisiblement il n'y a pas de membre de personnel qui va venir d'autrement qu'un prêt de personnes fait par les ministères. Je pense qu'on a suffisamment de ressources, le Vérificateur général nous... enclin à faire de l'optimisation de ressources... On a beaucoup de spécialistes, que ce soit en informatique, dans différentes qualités, à l'intérieur de tous les ministères. Donc, c'est un cas peut-être un petit peu hypothétique. Je ne pense pas qu'on ait recours prévisiblement à des personnes qui ne sont pas déjà de la fonction publique, qui ne sont pas déjà simplement prêtées par des ministères. Mais, à l'article 29, c'est bien «un membre du personnel», et il peut arriver que cette personne ne soit pas assujettie à la Loi de la fonction publique. Et, si c'était le cas, moi, je pense qu'il faut clarifier cette question-là «de licenciement». Je pense qu'une personne en conflit d'intérêts doit d'une part elle-même le dénoncer, ça, c'est la première chose, et, si la situation est découverte, ça peut être un objet de licenciement. D'ailleurs, dans le droit du travail, c'est reconnu que ça peut être un cas de licenciement. Mais il peut y avoir d'autres sanctions, on pourrait prévoir tout simplement que d'autres recours peuvent être exercés contre cette personne, dépendant des situations.

Le Président (M. Paquet): Donc, je suspends l'étude de l'article n° 29. Nous prenons en considération l'article n° 30. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. On prévoit, à l'article 30, que «les membres du personnel de la société sont nommés ? et je ferais remarquer que c'est bien les membres du personnel de la société, s'il y a lieu, parce que je viens d'expliquer que prévisiblement il n'y en a pas ou très peu, «sont nommés» ? selon le plan d'effectifs établi par [les règlements] de la société».

Alors, c'est un peu théorique parce que les plans d'effectifs, à ce moment-ci, et pour un temps, je pense, relativement long, il n'y en a pas, puisqu'on va fonctionner uniquement par des... au départ, par le ministère des Finances, quelques prêts de personnes, s'il y a lieu, soit venant des Affaires municipales ou du ministère des Transports, plutôt par une collaboration de services entre les différents ministères et non pas par une embauche littéralement. Mais, si la raison amenait à devoir engager une ou quelques personnes, bien ce sera établi par règlement de la société.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, bien, M. le Président, là, je pense qu'on doit choisir. On ne peut pas dire d'un côté: La société est seulement un véhicule financier, et tout le travail va être fait par le ministère, et là référer à la possibilité qu'il y ait un plan d'effectifs, puis qu'il y ait vraiment des effectifs. Moi, je pense que si l'intention, c'est que cette société ne soit seulement qu'un véhicule financier, bien il faut s'entendre, là, sur le fait... Je me mets à la place, là, des employés du gouvernement, si, demain matin, on dit: On transfère toutes les infrastructures municipales dans cette société puis tous les employés aussi, là, je pense qu'il y a lieu, là, d'apporter des précisions. Si on n'a pas l'intention d'avoir d'employés, je pense qu'on devrait le dire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. On peut peut-être préciser que, s'il y avait lieu que des membres du personnel soient ajoutés à la société, leur nombre sera établi par règlement au niveau de la société. Et, comme on a vu tantôt que les règlements devraient être approuvés par le gouvernement, donc ça voudra dire que le gouvernement aura approuvé l'embauche d'effectifs quelconques qui ne viendraient pas de la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n(21 h 50)n

M. Legault: Oui, mais là je ne comprends pas, là. Si on pense, et notre intention, c'est d'avoir seulement un véhicule financier, moi, je pense qu'on devrait préciser que la société ne comptera pas d'employés et on devrait être très clairs. Sinon, bien on est en train d'ajouter une structure avec des coûts, et puis là ça va dans le sens contraire de tout le discours que nous tient le ministre des Finances depuis 10 heures et plus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Bien, écoutez, bon... C'est parce qu'il n'est pas prévu qu'il y ait de membres du personnel qui viennent de d'autres horizons que la fonction publique. Tout ce qu'on veut faire ici, c'est que, si, un jour, la société veut, pour une raison ou pour une autre, embaucher une personne qui n'est pas de la fonction publique, elle puisse le faire sans qu'on soit obligé d'amender la loi. Alors, c'est un peu théorique ici parce qu'elle devra le faire par règlement. Ce qu'on peut préciser, c'est qu'on vient de faire la référence à «nommer selon un plan d'effectifs», on pourrait dire que «les membres du personnel de la société sont nommés par règlement de la société». Donc, la société devra recourir à un règlement pour embaucher une personne, comme le règlement est approuvé par le gouvernement. Alors, ça veut dire qu'à l'occasion, par règlement, on pourrait convenir de la nécessité d'embaucher une personne.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, imaginez-vous si la présidente du Conseil du trésor tombe là-dessus, elle qui veut faire de la sous-traitance partout, des partenariats avec le privé, elle va avoir une porte ouverte pour que la société devienne le sous-traitant pour faire du travail qui est fait actuellement par le ministère. Je pense que, si j'étais à la place du ministre des Finances, je me dépêcherais de boucher le trou avant que la présidente du Conseil du trésor tombe sur cet article-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

(Consultation)

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, je suggère qu'on enlève... on peut annuler complètement l'article 30. Mais ça prendrait un vote pour enlever l'article 30 du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): C'est un amendement, oui, effectivement, amendement du ministre. Alors, est-ce que...

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, oui.

M. Séguin: Bon. Alors, regardez, là, je pense qu'on va suspendre parce que ce qu'on me dit dans le fond, c'est que ce même article-là est un libellé standard qu'on utilise dans la fonction publique, dans toutes les sociétés depuis plusieurs années. Ce n'est pas nouveau. C'est toujours le même libellé. Alors, je vais suspendre. Mon intention, ça demeure répondre à cette interrogation de peut-être ne pas voir se développer un effectif qui n'était pas prévu. Mais on va le suspendre pour le moment, puis on reviendra tantôt.

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends... sur le même article. Avant de le suspendre, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, peut-être juste avant de suspendre, là. Pour réflexion, là, peut-être qu'on pourrait au moins baliser, de dire: il n'y aura pas plus que trois employés ou quelque chose comme ça, là, si... Je ne veux pas enlever toute la souplesse au ministre, je veux juste qu'on s'entende sur le fait que l'intention n'est pas de faire de la sous-traitance ou n'est pas d'avoir beaucoup d'employés dans cette société.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je concours dans le même sens. Je viens de discuter... Et tantôt, lorsqu'on reviendra, pour le moment on peut le suspendre, mais lorsqu'on reviendra je suggère que nous limitions l'effectif à cinq.

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends l'étude de l'article 30. Prenons en considération l'article 31. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président. Ici, le ministre peut donner des directives... Alors, c'est: «Le ministre [des Finances] peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs que la société doit poursuivre.

«Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient la société, qui est tenue de s'y conformer.»

Alors, ici c'est les orientations que peut tracer le ministre des Finances par un arrêté en conseil du Conseil des ministres.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je ne comprends pas la présence de cet article 31. Je pense que ce qu'on essaie de faire, depuis une dizaine d'heures, c'est d'essayer d'écrire la mission, les objectifs de la société dans ce projet de loi, et là c'est comme si on viendrait d'éliminer tout ce travail-là, en disant: Bien, là, le ministre peut dans le fond écrire l'orientation et l'objectif qu'il veut bien. Donc, moi, je pense que, si on a des objectifs, et si le ministre a des objectifs en tête, qu'il le dise maintenant, et qu'on les inclut dans le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Non, non, non. Pas du tout, M. le Président. La seule préoccupation ici, c'est que, lorsqu'un ministre est responsable d'un organisme, il est normal qu'il ait, lui, le ministre, parce qu'il en répond, et surtout approuvé par le gouvernement, donc, ce n'est pas une seule initiative du ministre, qu'il puisse donner des directives à l'organisme qui relève de lui. Ça, on voit ça dans d'autres applications. Je pense que c'est important que le ministre des Finances, puis je ne dis pas ça parce que j'occupe cette tâche, mais qu'un ministre qui est responsable d'un organisme ait la possibilité au nom du gouvernement de... Et c'est public, c'est d'intérêt public, ce n'est pas une directive personnelle, ce n'est pas une directive qui est à l'initiative seule du ministre. On dit bien: Le ministre, après avoir été approuvée par le gouvernement, peut donner une directive à une société qui, pour une raison ou pour une autre, soit interpréterait mal les directives ou ne serait pas conforme au mandat qu'elle a reçu, il pourrait donner une directive. C'est simplement dans le but d'empêcher que se déroulent certaines activités qui seraient contraires à l'intérêt public... et sur lequel le ministre juge important...

Évidemment, étant donné la nature de la société qui est ici, surtout par des sous-ministres qui siègent au C.A., surtout par le très peu de discrétion qui est utilisée dans les pouvoirs de la société, parce qu'il n'y en a presque pas, il y a peu de mesures. Mais je pense que c'est une directive, ici, de prudence qui tout simplement permet au ministre de tutelle de l'organisme que, s'il le jugeait à propos avec approbation du gouvernement, donc un arrêté en conseil, puisse donner une directive pour corriger une situation qui lui apparaîtrait non conforme au développement des activités qui étaient l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, là, je suis... Je peux comprendre l'objectif qui est visé par le ministre des Finances. Et quand on regarde d'ailleurs le commentaire qui est fait, on dit, par exemple: Une directive pourra préciser des circonstances dans lesquelles l'aide financière devra être versée au comptant et celles dans lesquelles l'aide de la société prendra la forme d'une subvention au service de la dette. Je serais d'accord avec cette hypothèse-là, mais de la façon que c'est écrit, c'est qu'on pourrait parler de directives et d'objectifs qui viennent revoir les éléments fondamentaux du projet de loi. Il n'y a rien qui empêche de changer complètement les objectifs de la société. Les objectifs de la société, c'est quand même très large, beaucoup trop large.

Et, bon, je veux bien qu'on essaie de baliser que le ministre des Finances pourra envoyer des directives du type, là, de savoir: Est-ce que c'est un versement comptant ou un versement au service de la dette? Ça, je suis d'accord avec cette approche-là. Mais de la façon dont l'article 31 est écrit, c'est beaucoup trop large, et on pourrait changer le sens du projet de loi grâce à cet article.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je n'aurais pas d'objection, M. le Président, à ce qu'on puisse indiquer effectivement que c'est relatif particulièrement à l'aide financière qui doit être versée soit au comptant ou sur d'autres formes comme aide, par la société, à l'organisme municipal. On comprendra que ma préoccupation, M. le Président, c'est simplement de... et je pense que le député de Rousseau l'a compris, et c'est tout à son honneur, là, de voir la préoccupation du ministre des Finances, qui est de mieux gérer l'impact sur la dette et de pouvoir donner, à l'occasion, une directive à la société s'il fallait qu'elle privilégie, au-delà des souhaits du gouvernement, une façon de faire l'aide. Donc, je pense que c'est normal que le ministre des Finances... et c'est le seul cas qui était prévu.

Alors, je serais prêt à resserrer un peu l'objet de l'article 31 pour le limiter à ce contrôle sur la dette, qui est suggéré au deuxième paragraphe. Alors, tantôt, si on suspend, on pourra revenir avec un libellé qui correspond mieux à ce...

Le Président (M. Paquet): Alors, je... M. le député de Rousseau.

n(22 heures)n

M. Legault: Oui. Juste un instant, là. Quand on dit «la dette», une des questions qu'on avait posées au début de nos discussions et de l'analyse de ce projet de loi, c'était de savoir si la société ferait partie du périmètre comptable du gouvernement. La réponse avait été oui. Donc, j'essaie de comprendre, là, comment, avec un service de la dette, on peut exclure, par des opérations financières, un montant de dette, là, qui serait autrement inscrit au gouvernement. Il s'agit juste de comprendre.

M. Séguin: Quand on fait des subventions, c'est à même les crédits, les immobilisations sont habituellement au service de la dette. Alors, les seules directives en fait qui intéressent le ministre des Finances, c'est de s'assurer que la société respecte bien le plan. On a vu tantôt qu'il y avait un plan d'investissements.

C'est sûr que la société peut recevoir beaucoup de suggestions de financer plus en subvention qu'en endettement. La préoccupation du ministre des Finances, c'est de s'assurer de bien gérer l'endettement. Et, tel qu'on l'a cité ici, dans le commentaire, c'est principalement l'objet de la directive à donner à la société.

S'il fallait qu'on observe, au cours des mois ou des années, qu'il y avait une préférence à toujours chercher à faire un financement sous forme d'une subvention, donc sur les crédits et non pas sur la dette, ou inversement à privilégier les immobilisations, alors on veut s'assurer de pouvoir faire un équilibre normal et de bien gérer l'impact sur la dette. Étant donné que c'est un organisme qui relève complètement du périmètre, donc tous les engagements de la société sont parfaitement consolidés aux états financiers du gouvernement.

On comprendra que, si ce fonds-là était géré par le ministère des Finances, le ministre des Finances n'aurait pas à communiquer une directive à lui-même. Alors, la prudence nous a appelé ici; malgré qu'il y ait une toute petite distance entre le ministre et la société, il fallait quand même prévoir qu'à l'occasion, si le ministre le jugeait nécessaire, il puisse au moins indiquer à la société qu'à certains égards il s'est peut-être éloigné de certains périmètres de fonctionnement, et que ça peut avoir des impacts.

Mais encore là, M. le Président, c'est peut-être la prudence qui nous anime plus que d'autre chose parce qu'on ne prévoit pas de circonstances dans lesquelles ça puisse se produire, puisque la société est de facto composée, dans son conseil, des sous-ministres, particulièrement des Finances, le ministre de tutelle et le ministre des Finances. Les budgets viennent en grande partie du ministre des Finances, de sorte qu'il n'y a pas beaucoup de circonstances dans lesquelles on pourrait voir le ministre des Finances dans l'obligation de faire une directive à la société. Mais c'est une question de prudence, ici, et je suis prêt à la ramener à la préoccupation qui était celle qui nous a amenés à suggérer cet article.

Le Président (M. Paquet): Donc, nous suspendons l'étude de l'article 31?

Dispositions financières

Nous prenons en considération maintenant l'article n° 32. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, c'est des dispositions financières qui répondent un peu à d'autres articles qui avaient prévu certains attributs à la société.

À titre d'exemple, ici: «La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

«2° accorder une subvention ou une autre aide financière[...]; s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;»? exemple ? acquérir ou détenir des actions ou des parts [de personnes morales]; [elle ne peut] céder des actions ou des parts d'une personne morale[...]; acquérir ou céder d'autres actifs», etc.

Donc, on vise ici à limiter considérablement ce que la société peut faire par une liste de ce qu'elle ne peut pas faire sans l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, j'aurais une suggestion à faire. D'ajouter un huitièmement qui serait le suivant: «La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«8° recevoir des montants du gouvernement fédéral.»

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, on prend en note la suggestion, M. le Président. On pourra revenir un petit peu plus tard. On va voir au libellé de la...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, nous remettrons l'article 32... nous suspendons l'étude article n° 32. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article n° 33. M. le ministre.

M. Séguin: Alors, si vous voulez me donner une petite seconde pour qu'on puisse prendre en compte la suggestion quant au... Peut-être suspendre une minute?

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je suspends les travaux de la commission très brièvement.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

 

(Reprise à 22 h 6)

Le Président (M. Paquet): Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Séguin: Alors, merci, M. le Président. Oui, à la suggestion du député de Rousseau, je suis en mesure de l'accepter tout de suite. Je pense que c'est une excellente idée.

Donc, au huitième paragraphe, on peut ajouter que «la société ne peut accepter un financement ? si j'ai bien compris ? issu du gouvernement fédéral sans l'approbation du gouvernement du Québec». Du gouvernement parce qu'on me dit que le mot «gouvernement», dans les lois du Québec, c'est le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Paquet): Donc, c'est beau? Est-ce qu'il y a donc un amendement, tout de suite, ou est-ce qu'on suspend avec le moment d'étude? Si on est prêt à l'adopter, on pourrait procéder.

M. Séguin: Moi, je ne demande pas la suspension, je suis prêt à l'accepter tout de suite. Je pense que ça va.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, vous voulez donc spécifier le 8°, comment il est rédigé.

M. Séguin: Alors, je suggère qu'on ajoute le huitième paragraphe, qui se lirait de la façon suivante: «8° accepter une contribution du gouvernement du Canada, sans l'autorisation du gouvernement.»

M. Legault: Je pense que, si on disait: «accepter une contribution du gouvernement du Canada», ce serait suffisant, puisqu'en haut on a déjà: «La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement du Québec...» Donc...

M. Séguin: Parfait.

Le Président (M. Paquet): Donc, 8° se lirait:

« 8° accepter une contribution du gouvernement du Canada.» C'est l'amendement proposé à l'article n° 32.

Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'amendement? Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 32 est accepté?

Une voix: Accepté.

Le Président (M. Paquet:): Accepté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32? Donc, est-ce que l'article 32 est accepté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Accepté. Adopté, pas accepté mais adopté, excusez-moi. C'est ça que je voulais dire. Donc, autant l'amendement a été adopté, l'amendement à l'article 32, ainsi que l'article 32 est adopté. Merci.

Alors, nous prenons maintenant en considération l'article 33. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. À 33, M. le Président, on prévoit que «le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la société ainsi que l'exécution de toute obligation de celle-ci;

«2° prendre tout engagement relativement à la réalisation [ou] au financement d'un projet; et

«3° autoriser le ministre des Finances à avancer à la société tout montant jugé nécessaire à la réalisation de sa mission.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Des interventions sur l'article n° 33? M. le député de Blainville.

M. Legendre: À la lecture, M. le Président, le ministre nous a dit, un peu plus tôt, que la société ne pouvait pas recevoir de projet, alors j'ai un petit peu de difficultés à comprendre l'item 2°: «prendre tout engagement relativement à la réalisation ou au financement d'un projet de la société». C'est quoi, ça, «un projet de la société» si essentiellement les projets sont tous présentés, définis, planifiés par les différents ministères?

M. Séguin: Ça, c'est dans le cas où: après un protocole intervenu avec une municipalité, à titre d'exemple. Une fois que la société a signé un protocole avec une municipalité pour la financer, il peut arriver que, dans l'exécution, soit dans les six mois, un an, deux ans après, il peut arriver que la société doive revoir le cadre du projet. Et ce qu'on veut permettre ici, c'est que «le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine: prendre tout engagement relativement à la réalisation ou au financement [du] projet de la société ? qu'elle a déjà en main et qu'elle doit déjà financer selon le protocole qui a déjà été entendu au départ».

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

n(22 h 10)n

M. Legendre: Mais le ministre nous confirme, M. le Président, qu'il n'y a pas de projet qui émane de la société, là, parce que, quand on lit et qu'on entend «un projet de la société», ça sonne drôle après les explications qu'on a eues.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Non, effectivement il n'y a pas de projet qui émane, mais, une fois que le protocole est en place, la société exécute et prend fait et cause dans un financement qui souvent dépasse plusieurs années. Le financement d'infrastructures s'étend des fois à trois ans, cinq ans, huit ans, 10 ans, de sorte que ça devient en quelque sorte le projet de la société dans ce sens-là. Et il peut arriver que les modalités de financement évoluent. Et, s'il arrivait que le gouvernement doive intervenir avec la société sur le projet de financement, là: dépassement de coût imprévu, des anomalies, un développement inattendu, mais il faut quand même un minimum de flexibilité. Comme il le ferait d'ailleurs, si le gouvernement directement, par son ministre des Finances ou des Affaires municipales, avait collaboré à un cofinancement avec une municipalité... Et, dans l'exécution, il arrive qu'il y ait des imprévus, M. le Président, et c'est simplement la possibilité de rencontrer ces imprévus-là, si le gouvernement le décide. C'est toujours le gouvernement qui décide et non pas la société.

Mais je pense que c'est normal que le ministre qui interviendra... De toute façon, lui-même, lorsqu'il l'autorise ? surtout le ministre des Finances ? il l'assume sur son imputabilité dans l'exercice de ses fonctions, comme le gouvernement du Québec. Mais on veut être capables de prévoir qu'une fois engagé il puisse y avoir des changements, et on puisse être capables de reconsidérer des choses tout au long de l'exercice du projet.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'article 33. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons en considération l'étude de l'article 34. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, ici on prévoit que «la société acquitte ses obligations et finance ses activités sur les sommes dont elle dispose, notamment celles provenant du gouvernement et celles ? [de] la loi... pardon, et celles ? que la loi lui attribue».

Donc, il n'y a pas d'autre source de financement que celle-ci. Évidemment, ça tient compte des autres amendements suggérés, qui n'ont pas encore été déposés, M. le Président, mais qui le seront au cours de cette séance, qui prévoient entre autres qu'il n'y a pas d'autre source de revenus que celle que le gouvernement du Québec lui attribue, à cette société.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, je mets aux voix l'article 34. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 35. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. On dit, à 35, M. le Président, toujours dans le même esprit, que «les sommes reçues par la société doivent être ? on dit bien «doivent être» ? affectées au paiement de ses obligations. Le surplus, s'il en est ? personnellement, je me permets un commentaire, ce serait surprenant ? est conservé par la société à moins que le gouvernement en décide autrement.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances nous a dit à quelques reprises qu'un de ses objectifs, c'était de garantir au monde municipal que les sommes iraient justement aux infrastructures municipales. Or, de la façon dont le texte de l'article 35 est écrit, on pourrait se retrouver dans une situation où, par exemple, on investit 40 millions dans la société, la société ne réalise aucun projet parce que le gouvernement n'en autorise aucun, et qu'à la fin de l'année il y ait un surplus, puis le surplus est retourné au gouvernement. Donc, il n'y aurait pas d'investissement de fait dans les infrastructures municipales, ce qui irait à l'encontre de la garantie que voulait donner le ministre des Finances au monde municipal. Donc, je me demande comment on peut essayer de trouver une solution pour que son objectif soit atteint.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Il est prévu à 35 que les surplus, s'il y en a... Mais ce serait très surprenant qu'il y en ait, compte tenu des énormes besoins exprimés par le monde municipal, et ce que j'ai entendu, depuis quelques jours, était à l'effet... ? de la plupart des collègues ? que les sommes entrevues sont même très inférieures à l'ensemble des besoins. Donc, je pense que la question de surplus... Mais, s'il arrivait, pour des raisons que je ne peux pas expliquer, qu'il y ait un surplus, il va être conservé par la société et non pas versé au fonds consolidé.

C'est justement l'un des reproches que l'on versait... que l'on visait, pardon, à l'égard des anciens programmes où, quand il y avait des enveloppes budgétaires, au niveau des ministères, qui n'étaient pas engagées, et souvent ils disparaissaient dans le fonds consolidé, et il fallait recommencer l'année d'ensuite. Ici, ce qu'on prévoit, c'est que le surplus, s'il y en avait ? ce n'est même pas nécessairement un surplus au sens financier ou comptable ? mais s'il arrivait, que, pour une raison ou pour une autre, qu'une municipalité n'ait pas été en mesure d'engager sa participation financière dans un projet, et que la société, ici, n'ait pas eu à engager, plus vite qu'elle ne le pensait, ces fonds et qu'il lui en reste, ces fonds-là demeurent au niveau de la société, à moins que le gouvernement décide autrement, et je dis bien le gouvernement et non pas le ministre des Finances. Donc, ça prendrait une décision gouvernementale pour intervenir, et ça, ça fait partie de l'imputabilité gouvernementale. On ne peut pas reprocher au gouvernement de le décider, il en assumera le fardeau, si jamais ? le fardeau dans le sens probablement politique ou autres ? mais, si des surplus devaient s'accumuler dans cette société, ce qui est prévu, c'est qu'ils demeurent à la société pour, justement, probablement, être réaffectés immédiatement dans l'année suivante sur les mêmes obligations qui ont été retardées, et qui n'a pas permis que ces montants sortent plus vite et qui ont provoqué artificiellement un surplus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'essaie de comprendre, là, le ministre nous dit qu'il va investir environ 40 millions dans la société, que les besoins sont de 18 milliards pour les 15 prochaines années, et il serait inquiet qu'il y ait un surplus. Moi, je me dis, là, qu'on ne devrait pas avoir d'inquiétudes et qu'on devrait enlever le bout de la phrase où on dit: «à moins que le gouvernement en décide autrement», ce qui permettrait au monde municipal de s'assurer qu'il y aura au moins 40 ou 50 millions qui seront investis dans les infrastructures municipales, ce qui était l'objectif visé par le ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Ah bien, peut-être un bref commentaire. C'est qu'il faut quand même faire attention et le député de Rousseau, qui fait partie de la profession des sciences comptables, sait très bien qu'il peut arriver qu'une année il y ait un genre de surplus, mais qui est plus un exercice d'une année par rapport à l'autre où les déboursés n'ont pas été aussi rapides, et artificiellement, pendant une courte période de temps, il peut rester des fonds en surplus. Ce que l'on prévoit ici, ce n'est pas tellement la question qu'on veuille aller les chercher, les surplus. Ce que j'accepterais de faire, c'est qu'on pourrait prévoir que le surplus, s'il en est, est conservé par la société, et ça, ce serait plus respectueux de ce qui est prévu.

La question «à moins que le gouvernement en décide autrement», moi, je serais prêt, sous réserve, de le suspendre tout de suite puis de revenir, mais, pour le dire tout de suite, je serais prêt à laisser tomber «à moins que le gouvernement en décide autrement». Parce que c'est assez rare que ça se produise que, si ça devait se produire, le gouvernement, s'il doit en décider comme cela, il pourra toujours demander à ouvrir la loi, puis de récupérer les surplus, s'il en est, et le geste sera pleinement transparent plutôt que... Ce qu'on peut craindre, c'est le geste des gouvernements dans les années antérieures qui quelquefois, à titre d'exemple, se sont servis des fonds accumulés dans certaines sociétés pour équilibrer leurs propres états financiers. Je ne veux pas donner cette impression-là ici, M. le Président, je pense que ce qu'on veut dire ici, c'est que, s'il arrivait que la société, dans le calendrier des déboursés et de ses recettes, ou de ses revenus qu'elle a eus du gouvernement, avait momentanément un surplus, ça lui appartient, et ce, non pas versé, à la fin de l'année, au fonds consolidé. Alors, ce que je suggère, c'est de mettre un point après «conservé par la société».

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: C'est ce qu'on suggérait. Parfait.

M. Séguin: Alors, si...

Le Président (M. Paquet): Alors, si tout le monde est prêt, on pourrait déjà considérer qu'il y a un amendement.

M. Séguin: J'ai déposé l'amendement, si vous voulez en tenir compte et faire le vote sur le...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, l'amendement est de mettre le point après «société» et d'enlever les mots qui suivent, c'est-à-dire: «à moins que le gouvernement en décide autrement». Donc, ce serait enlevé et biffé de l'article 35. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Comptes et rapports

Nous prenons maintenant en considération l'article n° 36. M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Ici, à l'article 36, on prévoit...

Une voix: Brièvement.

M. Séguin: ...on prévoit: «L'exercice financier se termine le 31 mars de chaque année.»

Le Président (M. Paquet): C'était très bref, M. le ministre, merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 36? Ça va? Est-ce que l'article 36 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. M. le ministre. L'article 37.

n(22 h 20)n

M. Séguin: Oui. On prévoit à l'article 37: «...[qu']au plus tard le 31 juillet de chaque année, produire au ministre ? donc, ministre des Finances ? ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.»

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 37?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 37 est adopté? Adopté. Article 38. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. «Le ministre ? donc, le ministre des Finances ? dépose les états financiers et le rapport d'activité de la société devant l'Assemblée nationale dans les quinze jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux.» Ça, c'est conforme à l'ensemble du dépôt des rapports.

Le Président (M. Paquet): Pas de commentaires sur l'article 37? Alors, est-ce que l'article 37 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 38. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Attends, on était à 38, 37 est déjà adopté. Donc, j'ai mis... je remets aux voix donc ? je ne l'avais pas vraiment mis ? je mets aux voix l'article 38. Est-ce que 38 est bien adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté, donc. L'article 38 est adopté. Nous prenons en considération l'article 39. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. M. le Président, je voudrais introduire un amendement. Est-ce qu'on a des textes? Faire circuler le texte.

Alors, à l'article 39 est prévu que «les livres et comptes de la société sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et [à] chaque fois que le décrète le gouvernement.

«Le rapport du Vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activité de la société.»

Alors, je suggère ? et le texte est distribué: À l'article 39, insérer, après le premier alinéa, les suivants:

«Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou [de toute] autre aide financière accordée par la société ou ses filiales.

«De plus, il peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le Vérificateur général ? qui, à titre d'information, M. le Président, prévoit l'autorisation du conseil d'administration pour procéder à cet exercice.» Alors, ici on exempte de cette formalité l'intervention du Vérificateur général.

Le Président (M. Paquet): O.K., l'amendement proposé est recevable. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur... Est-ce que vous l'avez? Je suis en train de le distribuer, pardon.

M. Gautrin: M. le Président... le lire quand même parce que je comprends que ça répond à peu près à ma préoccupation, mais je viens d'avoir le texte, le texte...

Le Président (M. Paquet): Je vais suspendre brièvement pour que le... pendant que l'article va être... l'amendement proposé va être distribué, et les gens pourront en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 22 h 23)

 

(Reprise à 22 h 26)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons en considération l'amendement proposé par le ministre des Finances à l'article n° 39. J'avais jugé que la proposition d'amendement est recevable. Donc, nous sommes à l'étape du débat sur l'amendement à l'article 39. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions de la part des membres de la commission?

Des voix: Non, c'est beau.

Le Président (M. Paquet): C'est beau. Alors, est-ce que l'amendement proposé par le ministre des Finances à l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 39 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, donc je mets aux voix...

M. Séguin: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Séguin: ...je ne peux pas m'empêcher, étant donné que le Vérificateur est ici, de souligner que ce texte était tout à fait conforme au souhait du Vérificateur. Donc, je suis content que nous ayons clarifié ce rôle, et ça fait partie de la préoccupation que nous avons de continuer dans ce sens-là d'ailleurs avec la Loi du Vérificateur lui-même, qu'après les Fêtes nous aurons l'occasion de discuter.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons en considération l'article 40. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Ici, l'article 40 prévoit que «la société doit communiquer au ministre tout renseignement que celui-ci peut requérir sur ses activités».

Le Président (M. Paquet): Merci. S'il n'y a pas de demande d'intervention, je mets aux voix l'article 40. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Dispositions modificatives

Loi sur l'administration financière

Annexe 2

Nous mettons en... nous prenons en considération maintenant, pardon, l'article 41. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. L'article 41 du projet prévoit que la société est un organisme du gouvernement autre qu'un organisme budgétaire.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'intervention, l'article 41 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Code de la sécurité routière

Immatriculation des véhicules

Obtention de l'immatriculation

Article n° 42. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: L'article 42 traite ? et là on aura compris qu'on rentre dans la loi concernant le Code de la sécurité routière ? alors:

L'article 21 du Code de la sécurité routière est modifié [après] l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«6° [donc,] à l'égard d'un véhicule routier de la catégorie déterminée par règlement, muni d'un moteur de la cylindrée déterminée par règlement, payer un droit additionnel fixé par règlement.»

Donc, ici, M. le Président, c'est le premier prélèvement que nous avons annoncé, que le gouvernement a annoncé au dernier budget, le 30 mars, qui est de lever un droit additionnel sur certaines cylindrées, laquelle somme doit être recueillie par la société et gérée selon les instructions que donnera le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, vous avez entendu un peu plus tôt mon collègue le député de Gaspé montrer des inquiétudes concernant cette taxe, mais pour certains utilisateurs de véhicules entre autres. Et on a pu aussi, et j'ai pu parler avec certains de mes collègues députés qui ont eu déjà aussi des réclamations de la part de certains de leurs concitoyens, par exemple certains producteurs agricoles qui avaient peur que l'utilisation de leur tracteur soit frappée d'une nouvelle taxe alors que c'est pour gagner leur vie. Il y avait aussi certaines chambres de commerce locales, qui nous avaient fait part là que les camions de livraison pourraient aussi être touchés par cette nouvelle taxe. Je comprends que l'objectif qui est visé par le ministre des Finances, c'était plutôt de s'assurer que les individus qui choisissent d'avoir une voiture avec une plus grosse cylindrée, bien soient un peu découragés de le faire avec cette nouvelle taxe qui serait mise en place.

n(22 h 30)n

Mais je me demandais si le ministre des Finances s'était posé la question sur les effets pervers de cette nouvelle taxe sur les entrepreneurs, entre autres, qui n'ont pas le choix que d'utiliser parfois un véhicule qui a une plus grosse cylindrée, là, pour transporter la marchandise ou autre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Brièvement, ce que je peux dire, c'est que je demeure à l'écoute de toutes les représentations qui peuvent être faites. Le but évidemment, ce n'est pas de porter préjudice à certains contribuables. On a essayé de limiter l'impact de ce droit additionnel, par exemple, aux véhicules ne dépassant pas 3 000 kilos. Donc, les véhicules plus lourds, les véhicules à caractère de travail lourd sont forcément hors la catégorie qui est prévue. Mais certainement qu'à la lumière de quelques représentations, là, qui sont déjà faites et d'autres qui vont être formulées, on va examiner la situation, et, s'il y a lieu, je n'hésiterai pas, comme ça arrive de temps en temps, à moduler une mesure fiscale qui a été annoncée s'il s'avérait, là, qu'effectivement certaines catégories de contribuables soient particulièrement pénalisées. Alors, on reste à l'affût là-dessus.

J'aurai l'occasion, après les Fêtes, de revoir, par une consultation prébudgétaire, différents groupes, différentes associations, régions, et déjà, là, certains m'ont fait part qu'ils aimeraient qu'on voit à peut-être moduler de façon plus particulière pour ceux qui ont peut-être des véhicules qui sont frappés par la mesure mais qui sont dans des circonstances qui devraient avoir une certaine exemption. Je suis prêt à regarder ça puis à en discuter éventuellement à la lumière des représentations et des propositions d'ailleurs que certains groupes veulent me formuler à cet égard. Mais je peux confirmer, M. le Président, qu'éventuellement je n'hésiterai pas, à la lumière de toutes ces représentations, à suggérer au gouvernement peut-être une modification dans le cadre du prochain budget.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Ce que je comprends, là, c'est que la taxe va commencer à s'appliquer maintenant mais que le ministre va réfléchir plus tard. Mais il y a des inquiétudes, là, chez des entrepreneurs actuellement, et je ne pense pas que je pourrais les rassurer en disant: Oui, oui, le ministre regardera ça plus tard, après les Fêtes. Je ne sais pas, là. Est-ce qu'il serait possible de penser à ce que les personnes qui utilisent leurs véhicules pour gagner leur vie soient exclues de la nouvelle taxe qui est confirmée ici, là, ou de la définition qui sera adoptée ou non dans ce projet de loi?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Ce que je peux assurer, M. le Président, c'est que je suis à regarder ce dossier-là attentivement, mais on comprendra que le ministre des Finances n'annoncera pas un impact budgétaire avant que la décision soit ferme, et ce n'est pas nécessairement ni l'an prochain ou nécessairement au prochain budget, mais, d'ici au prochain budget, j'entends regarder cette situation dans toutes ces facettes et voir s'il n'y a pas quelque chose qui pourrait être retenu relativement à certains groupes qui ont fait des représentations et qui se sentent peut-être lésés par cette mesure.

D'un autre côté, il faut se rappeler que le montant maximum du prélèvement est d'environ 150 $, je pense. Ça ne peut pas excéder 150 $ pour une année. Donc, on est loin d'un impact massif sur un contribuable. Mais je comprends que, dans certaines circonstances, ça peut être... et ce sont ces circonstances qu'on examine présentement. Et lorsque je serai en mesure de faire un ajustement, si c'est retenu, je le ferai.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, il faut dire que certains entrepreneurs ont plusieurs véhicules, entre autres, pour faire la livraison de la marchandise, donc le montant qui est mentionné par le ministre peut être multiplié par le nombre de véhicules. Et il faut comprendre aussi que... Si on pense, entre autres, aux producteurs agricoles qui seraient touchés, entre autres au niveau de leurs tracteurs, qui sont déjà actuellement dans des situations difficiles pour les raisons qu'on connaît, je ne pense pas que les propos du ministre des Finances vont les rassurer. Donc, je me demande si ce n'est pas possible, là, qu'on examine tout de suite certaines exclusions au nouveau droit de taxe.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

(Consultation)

M. Séguin: En fait, sur la question des tracteurs sur les fermes, on m'informe que ce n'est pas prévu actuellement. Ils ne sont pas assujettis. Par ailleurs, les véhicules sur route, les véhicules routiers, jusqu'à 3 000 kilos, oui. Ce que j'ai indiqué, c'est que la loi n'est pas encore en vigueur. C'est sûr qu'on n'est pas obligés d'attendre qu'elle le soit pour réfléchir aux dispositifs. Ça fait déjà presque un mois et demi qu'on a commencé à y réfléchir intensément, et j'ai reçu quelques propositions que j'ai trouvé recevables, à tout le moins intéressantes. Et j'attends de voir la fin des mesures que nous évaluons.

Par ailleurs, j'indiquerai tout simplement que le ministre des Finances ne fera pas une annonce avec un impact sur ce projet de loi là tant que je ne serai pas convaincu de l'ensemble de la modulation à apporter. Mais je suis sensible à certaines représentations. J'espère le faire le plus rapidement possible. Ça se peut que ça se fasse concurremment avec l'adoption du projet de loi, si ça devait se faire avant Noël. Mais, si le projet de loi devait effectivement être sanctionné, je pense qu'à ce moment-là j'essaierai d'assurer que ce que je veux corriger soit fait dès le début.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Mais je trouve ça difficile à accepter, là. D'abord, je prends bonne note, là, puis je prends pour acquis ? on vérifiera, là ? que les tracteurs ne seront absolument pas touchés par la nouvelle taxe.

Maintenant, pour ce qui est des camions de livraison et tous les autres véhicules utilisés par les entrepreneurs, bien le problème demeure. Et là, si je comprends bien, c'est que la taxe commence à s'appliquer le 1er janvier, puis on me disait même que certaines taxes commenceraient le 1er novembre. En tout cas, j'essayais de comprendre quelle est la date d'entrée en vigueur de la nouvelle taxe, je veux dire, à supposer que le projet de loi soit adopté.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: En fait, là, on peut donner un peu d'explications sur les véhicules qui sont... lesquels sont exemptés. Alors, les véhicules auxquels le droit additionnel ne s'applique pas sont, à titre d'exemple, les véhicules avec une plaque d'immatriculation F et FZ, des véhicules qui ne sont pas commerciaux, exemple, les véhicules de ferme de moins de 3 000 kilos, les véhicules utilisés pour les écoles de conduite, les véhicules affectés au transport d'écoliers, les véhicules-outils, les véhicules-outils d'hiver, les souffleuses à neige, les dépanneuses, ambulances, corbillards, les véhicules de transport d'équipement, les taxis non spécialisés, taxis spécialisés, limousines avec les immatriculations T, TR, TS, TB, les camions, camions de ferme de plus de 3 000 kilos avec une plaque L, les autobus et miniautobus privés, autobus ou minibus affectés au transport d'écoliers et autobus et minibus publics avec les plaques A, AE, AP, AU; finalement, une dernière catégorie avec les plaques d'immatriculation avec C, c'est-à-dire les véhicules routiers à circulation restreinte comme des véhicules de promenade, véhicules affectés au transport d'écoliers, véhicule commercial dont l'utilisation ne nécessite pas de permis de la Commission des transports du Québec; dépanneuses; habitations motorisées, lorsque ces véhicules sont utilisés dans une localité non reliée au réseau routier général du Québec; les tracteurs de ferme; les véhicules de fabrication artisanale; les véhicules de masse nette de 450 kilos ou moins, à l'exception de la motocyclette, du cyclomoteur et du véhicule-outil; un véhicule dont la fabrication date de plus de 25 ans; un véhicule antique; une motoneige de plus de 450 kilos.

Alors, comme on voit, il y a beaucoup d'exemptions. Alors, je suis très ouvert à regarder quelques autres possibilités. Je reçois des représentations, j'en regarde, je vais consulter pour en recevoir d'autres. Si les députés veulent me faire part de quelque représentation, ils sont les bienvenus. Et j'invite le député de Rousseau à m'en faire part, comme le député de Gaspé lorsqu'il était ici. Et ça me permettra, là, de réfléchir à des catégories spécifiques qui pourraient peut-être être dans la catégorie exemptée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n(22 h 40)n

M. Legault: Oui. Ma question était: À quelle date vont commencer à s'appliquer les nouvelles taxes du ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Séguin: En principe, c'est à compter du 1er janvier, mais il y a des avis qui vont être renouvelés à partir du mois de novembre.

(Consultation)

M. Séguin: Donc, la loi s'applique à partir du 1er janvier mais incluant des renouvellements de plaques qui ont pu être commencés avant le 30 novembre mais payables après le 1er janvier. Donc, en principe, la loi s'applique à partir du 1er janvier.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. Bien, j'avais effectivement, au cours des dernières semaines, eu des personnes qui sont venues me dire que le ministre déposait une loi qui avait un effet rétroactif, puisqu'il y avait certaines taxes qui commençaient à se calculer à compter du 1er novembre 2004. Est-ce qu'il est en train de nous confirmer que la nouvelle taxe et son projet de loi vont avoir un effet rétroactif?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

(Consultation)

M. Séguin: Non. La loi, à ce qu'on m'informe, là... Les collaborateurs du ministère des Finances m'informent qu'il n'y a pas d'effet rétroactif à la loi. Il peut y avoir des permis qui ont pu devenir renouvelables au mois de novembre et au mois de décembre, mais habituellement ils sont payables en janvier. Alors, les droits s'appliquent sur le renouvellement qui est prévu à partir du mois de janvier.

(Consultation)

M. Séguin: On me dit qu'il y a peut-être une méprise de certaines personnes où elles ont eu une demande de renouvellement, mais la date d'échéance pour le paiement est souvent postérieure, et probablement que les gens qui l'ont eue au mois de novembre, c'était payable en janvier, pour une date de renouvellement en janvier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bon, M. le Président, je pense que vous savez très bien que la date qui est importante, c'est la date à partir de laquelle la taxe est payable. Ce n'est pas la date où le paiement doit être fait, là. Si la taxe commence à s'appliquer et que le calcul débute le 1er novembre, ça veut dire qu'on a en face de nous une taxe et un projet de loi avec effet rétroactif, ce qui est assez inusité.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Non. On m'informe qu'il n'y a pas d'effet rétroactif. La loi s'applique à compter du 1er janvier à l'ensemble des renouvellements qui sont dus à la Société de l'assurance automobile, à partir du 1er janvier, et les droits s'appliquent sur les immatriculations émises dans cette optique. Alors, il n'y a pas d'effet rétroactif.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, un permis qui était à renouveler à compter du 1er novembre, le deux mois, là, entre le 1er novembre et le 1er janvier, ne serait pas calculé dans l'augmentation de la taxe qui est mise en vigueur par le ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: À compter de novembre, la personne a dû avoir son avis de renouvellement deux mois auparavant. D'habitude, ce qu'on m'informe, c'est que la société envoie les demandes de renouvellement à peu près entre 45 et 60 jours en avance, avec une date d'échéance qui correspond à la date du renouvellement, qui est plus tard, pour laisser le temps aux gens de le recevoir puis de leur retourner le paiement. Alors, présentement, c'est peut-être ça qui a créé une interprétation, mais la loi s'applique uniquement pour les renouvellements dus à partir de la sanction de la loi qu'on présume, si on me le permet, à partir de janvier, mais c'est sous réserve évidemment de l'adoption de la loi, mais il n'y a pas d'effet radioactif au renouvellement qui est fait par la société.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, le ministre des Finances nous confirme qu'il n'y aura pas de droit de payable avant la date de sanction de la loi?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: À ce qu'on m'informe, c'est que les avis qui sont envoyés sont pour une date de renouvellement qui habituellement est postérieure, et, dans les cas qu'on a, nous, à notre connaissance, on ne connaît pas de cas où il y aurait des droits à acquitter pour un renouvellement qui aurait été fait avant l'application de la nouvelle loi qui est prévisible, si tout va bien, le 1er janvier. La seule chose qui ait pu être arrivée, c'est que des gens ont eu des renouvellements au mois de novembre ou au mois de décembre, au début décembre, cette semaine, pour un renouvellement qui est dû non pas à la date où ils ont reçu l'avis, mais habituellement pour un 45 ou 60 jours plus tard; exemple, en janvier. Et ils ont probablement jusqu'à la fin janvier pour honorer leur renouvellement qui, lui, est dû à la fin janvier. Les gens ne paient pas en avance le renouvellement, ils paient... Ils reçoivent l'avis en avance de la date à laquelle il est échu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, justement, M. le Président, sur ce genre d'exemple là, les gens doivent renouveler à compter du 1er décembre. La taxe n'est pas en vigueur au 1er décembre, mais ils ont deux mois pour payer. Est-ce que, s'ils paient au 15 janvier, alors qu'ils avaient deux mois pour payer mais ils ont été avisés au 1er décembre... Est-ce qu'au 15 janvier, quand ils paient, ils sont obligés de payer la taxe?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Écoutez, on n'a pas vérifié exactement l'ensemble de toutes les mesures, on est informés par la Société d'assurance automobile, et la loi assure que les droits ne seront prélevés que pour les renouvellements à compter de la mise en oeuvre de la loi. Alors, je présume que la Société d'assurance automobile, à cet égard-là, va donner les informations pertinentes. Je n'ai pas d'information autre que celle-là. Ce qu'on m'assure, c'est que le dispositif prévoit que seuls les droits d'immatriculation dus en bonne et due forme à compter du 1er janvier ? si c'est là l'année, toujours sous réserve, que la loi soit dûment adoptée à cet égard ? seront sujets au prélèvement. Les droits venant d'immatriculations renouvelées avant le 1er janvier ne sont pas dus. Et si jamais la société...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, oui.

M. Séguin: M. le Président, si jamais nous avions une information à l'effet que la Société d'assurance automobile, par une erreur, une mauvaise interprétation, avait inclus quelques renouvellements dans cette période, nous allons les vérifier, et ils ne seront pas assujettis. La loi a très clairement indiqué, au dépôt du budget, que nous visions les renouvellements à compter du 1er janvier.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'article 42. Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Séguin: M. le Président, on me...

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Un instant, oui. Excusez-moi, si vous permettez, juste avant qu'on conclue sur le résultat du vote, là. M. le ministre.

(Consultation)

M. Séguin: Oui. On m'informe, M. le Président, qu'il y aurait lieu d'ajouter un amendement qui n'est strictement qu'une référence technique pour ajouter... Je pourrai faire circuler la référence. C'est que la référence à l'article mentionné dans le projet de loi doit être corrigée pour dire: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 42, les mots «est modifié» par «, modifié par l'article 1 du chapitre 5 des lois de 2003, est de nouveau modifié». C'est strictement pour clarifier le libellé qui est utilisé ici, là, les Lois refondues du Québec, chapitre C-24.2. Alors, c'est une concordance technique, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, est-ce qu'on est d'accord à ce que l'amendement... Autrement dit, on va considérer qu'on ne l'a pas encore adopté, puisque je n'ai pas déclaré qu'il était adopté. Alors, est-ce que l'amendement proposé par le ministre des Finances est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé maintenant et mis aux voix, est adopté?

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'article 42, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Conditions attachées à l'immatriculation

Nous prenons maintenant en considération l'article 43. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, on décrit plus avant le type de véhicule qui peut être visé. Exemple, à l'article 31.1 du code, on remplacerait, au 1°, dans la dixième ligne du premier alinéa, le mot «et» par «,»;

2° par l'insertion, dans la treizième ligne du premier alinéa et après «40 000 $», des mots «et à l'égard d'un véhicule routier de la catégorie déterminée par règlement, muni d'un moteur de la cylindrée déterminée par règlement, un droit additionnel fixé par règlement»; évidemment, au

3° par le remplacement, dans la cinquième ligne du troisième alinéa, des mots «le droit additionnel» par les mots «les droits additionnels»; et finalement au

4° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du cinquième alinéa, des mots «le droit additionnel» par les mots «les droits additionnels».

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 43? M. le député de Rousseau.

n(22 h 50)n

M. Legault: Non. M. le Président, je n'ai pas de question à poser. Mais, pour les mêmes raisons que tantôt, là, on va voter contre cet article-là, puisqu'on met en place une nouvelle taxe qui inclut, entre autres, certains travailleurs qui ont besoin de leurs véhicules.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Legendre: M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Peut-être juste une question. En regard de la liste que le ministre nous a lue tout à l'heure, cette liste d'exceptions, est-ce qu'on retrouve plus loin ou est-ce qu'on retrouve à quelque part dans le projet de loi une référence à la liste d'exceptions?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Ce n'est pas donné strictement en annexe, c'est couvert dans le libellé, c'est-à-dire qu'on reprend le texte du Code de la sécurité routière, par les amendements ici, en excluant ou en ajoutant, mais on n'a pas de liste comme telle. Je pourrai peut-être, aux fins des collègues, donner une liste informelle qui n'est pas dans la loi mais qui couvre l'ensemble des véhicules. À titre d'information, ça me fera plaisir de distribuer cette information.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Je veux bien comprendre ce que vous me dites, c'est que les différentes dispositions, les différents articles... le texte fait en sorte que ça élimine, ça exempte toute la liste qu'on a entendue tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui.

M. Legendre: Est-ce qu'on peut s'entendre que ça ne sautait pas aux yeux? Parce que, là, ce n'est pas facile à voir, ça, pour ceux qui sont concernés, parce que la liste de tout à l'heure était pas mal plus explicite que la lecture du projet de loi.

M. Séguin: C'est-à-dire, M. le Président, que, dans le respect d'un projet de loi sur lequel nous ne pouvions convenir qu'il serait adopté nécessairement, nous n'avons pas fait de publicité non plus. Je pense que l'opposition m'aurait bruyamment reproché de l'avoir pris pour acquis. Alors, dans le respect du processus parlementaire, au vu et au su de la décision qui sera prise par la sanction du projet de loi ou non, bien sûr on diffusera une certaine information à cet égard.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'article 43. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Révocation et suspension

Révocation de permis

Infractions criminelles

L'article 44. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. L'article 44 prévoit que l'article 194.3 du code, édicté par l'article 8 du chapitre 5 des lois de 2003 et modifié par l'article 17 du chapitre 2 des lois de 2004, est de nouveau modifié par le remplacement des mots «du droit additionnel» par l'expression, au pluriel, «des droits additionnels».

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas de commentaire sur 44, est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'article 44 est adopté sur division.

Dispositions réglementaires

Pouvoirs attribués au gouvernement

Article 45.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, on parle également de transformer, dans certains articles de concordance, les mots «du droit additionnel» par les mots «des droits additionnels».

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'intervention, j'appelle aux voix l'article 45. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. L'article 46. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. On ajoute, après l'article 619.4, le paragraphe nouveau suivant:

«619.5. Le gouvernement peut établir, par règlement, la catégorie de véhicules routiers munis d'un moteur de la cylindrée qu'il détermine pour lesquels est payable un droit additionnel et fixer le montant de ce droit selon la cylindrée des véhicules ou en établir les règles de calcul.»

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas d'interventions? Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Dispositions diverses et transitoires

47. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Alors, l'article 648, modifié par l'article 14, etc., est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe 6°, du suivant:

«7° le droit additionnel perçu [par] les véhicules routiers de la catégorie déterminée par règlement, munis d'un moteur de la cylindrée déterminée par règlement.»

Ça, c'est relatif toujours à la décision qui a été prise de prélever un montant additionnel.

Le Président (M. Paquet): Merci. S'il n'y a pas d'intervention, l'article 47 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Article 48.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, on vise à introduire un nouvel alinéa, 648.3, qui prévoit que «le droit additionnel perçu sur les véhicules routiers de la catégorie déterminée par règlement, munis d'un moteur de la cylindrée déterminée par règlement, est versé à la Société de financement des infrastructures locales du Québec».

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas d'interventions? Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Dispositions transitoires et diverses

Au chapitre VII du projet de loi, maintenant, à l'article 49. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Il y aurait un amendement, ici, que j'aimerais proposer à l'article 49.

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez le faire distribuer, s'il vous plaît?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): L'amendement est recevable. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Ici, on vise à préciser, M. le Président, que c'est toute la question relative aux publications des règlements. Alors, on vise à prévoir, à titre d'exemple, que, dans les première, deuxième et troisième lignes de l'article 49, les mots «Le premier règlement pris en vertu des articles 618 et 619.5 du Code de la sécurité routière tels que modifiés par la présente loi et [les autres articles] de ce code», de remplacer par les mots «Le premier règlement pris en vertu des articles 618, [619] [...] ainsi que le premier règlement pris en vertu[...]». Donc, c'est une concordance qui est plus directe aux articles de loi, en référence avec les modifications que nous faisons.

2° remplacer, dans la cinquième ligne, le mot «n'est» par les mots «ne sont»; et

3° remplacer, dans les septième et huitième lignes, les mots «Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec et a» par les mots «Ces règlements entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec[...]».

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 49 est adopté? L'amendement, pardon. Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?

M. Legendre: M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Il manque un s à «mot», là, dans le 2°.

Le Président (M. Paquet): Vous avez raison. Donc, au deuxième alinéa de l'amendement, il manque un s à «mot», on l'ajoute. Donc, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je prends en considération et je mets aux voix, s'il n'y a pas d'intervention, l'article 49 tel qu'amendé. Alors, est-il adopté?

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Il est adopté sur division. Article 50. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Je sais, ici, que ça va soulever un tollé: Le ministre des Finances est responsable de l'application de la présente loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, ça va?

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends que ça a l'air évident, mais néanmoins ça me pose un problème. Avez-vous remarqué que, dans la présente loi, la présente loi donne des obligations conjointes à trois ministres, et je fais référence spécifiquement à l'article 9 de la présente loi qui donne l'obligation au ministre des Finances, au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et au ministre des Transports de soumettre conjointement au gouvernement un plan pour approbation. Est-ce que le fait que donc on peut avoir, dans une loi, un seul ministre responsable, ça donne des responsabilités à deux autres ministres?

M. Séguin: En fait, ici, c'est le ministre responsable uniquement de l'application de la présente loi et de la société qui est créée par la loi. Il ne suffit que d'avoir qu'une seule responsabilité ministérielle, même si plusieurs ministres...

M. Gautrin: Je fais référence à l'article 9.

M. Séguin: Pardon?

M. Gautrin: Si vous me permettez, l'article 9 ne fait pas référence actuellement à la société, l'article 9 fait référence à des mandats qui sont donnés spécifiquement à trois ministres, et il n'y a qu'un seul ministre qui est responsable de la loi.

M. Séguin: Bien, il n'y a toujours qu'un seul ministre qui est responsable d'une société.

M. Gautrin: On ne parle pas de la responsabilité de la société, c'est la responsabilité de la loi, et, dans la loi, il y a des obligations qui sont données à trois ministres.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je ne comprends pas la distinction que vous voulez faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

n(23 heures)n

M. Gautrin: ...j'y reviens avec vous. L'article 9 de la loi précise que le ministre des Finances, le ministre des Affaires municipales et le ministre des Transports soumettent conjointement au gouvernement. L'imputabilité, à ce moment-là, appartient seulement... Puisque seul le ministre des Finances est responsable de l'application de la loi, les autres ministres qui doivent agir en fonction de 9 seront-ils imputables ou y a-t-il une hiérarchisation entre les ministres à ce niveau-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, les ministres sont imputables directement sur l'ensemble des décisions qui relèvent de leurs responsabilités ministérielles, le ministre des Affaires municipales, le ministre du Transport, etc. Mais, dans l'application de la loi, je ne connais pas de cas où il y a deux ministres qui sont responsables de la même loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je ne connais pas beaucoup de lois où on donne des mandats à plus d'un ministre.

M. Séguin: Oui, mais enfin, ici, c'est aux fins de la présente loi, c'est le ministre des Finances. Autrement dit, si éventuellement il y a des amendements ou s'il y a à répondre de l'application de cette loi, exemple, devant l'Assemblée nationale, c'est le ministre des Finances. Est-ce que vous voulez suggérer que les autres ministres ne soient pas responsables?

M. Gautrin: ...sur le plan juridique strictement, actuellement. Je le prends sur le plan juridique, à partir du moment où une loi fait des obligations à trois ministres.

M. Séguin: Bien, en fait, il n'y a pas d'obligation stricte pour les autres ministres.

M. Gautrin: M. le Président, l'article 9 donne une obligation à trois ministres conjointement. Si vous lisez le verbatim de l'article 9, c'est une obligation qui est donnée à trois ministres conjoints.

M. Séguin: L'obligation de préparer un plan.

M. Gautrin: Absolument.

M. Séguin: Maintenant, sur l'application de la loi, j'estime qu'il est suffisant qu'il n'y ait qu'un ministre qui est responsable, comme dans la plupart des lois. Je ne connais pas de cas où une loi aurait prévu que deux ministres sont responsables de l'application de la loi.

M. Gautrin: C'est pour ça que la rédaction de l'article 9 aurait été plus cohérente en lisant: «Le ministre des Finances, conjointement avec ses collègues, présente un plan.» Mais enfin disons qu'on aura l'occasion de revenir là-dessus, éventuellement.

M. Séguin: Peut-être.

Le Président (M. Paquet): Je vous rappelle que cet article-là a été adopté, mais de consentement on pourrait le réouvrir si c'était le souhait.

M. Gautrin: ...c'est un fonctionnement interne. Alors, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 50? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Peut-être suggérer qu'il y ait un caucus libéral, demain matin, pour discuter de l'article 50.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires d'autre nature ou de la même nature? Merci. Alors donc, est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons en considération l'article 51. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, on vise ici certaines dispositions... Ah! C'est peut-être là, la question qu'on a posée tantôt. Certains dispositifs peuvent tenir compte du renouvellement à compter du 1er... pas le renouvellement, mais à l'égard de la date du 1er novembre 2004 à l'égard des véhicules routiers pour lesquels la période de paiement est postérieure au 31 octobre 2004. J'essaie de saisir la suggestion de 51.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, oui.

M. Séguin: Alors, on m'informe, M. le Président, que ça vise la même explication que tantôt. C'est que les avis de renouvellement et de paiement qui ont été adressés à des personnes à compter du 1er novembre, mais pour des droits de renouvellement exigibles postérieurement, ne sont pas couverts jusqu'au 1er janvier. Mais ceux qui ont été payés après le 1er janvier peuvent être pris en compte, parce que des gens peuvent volontairement, lorsqu'ils reçoivent l'avis... même si l'échéance est due en janvier, ils peuvent le payer avant. Alors, ceux qui paient avant acceptent, comme s'ils avaient attendu à l'échéance, que le droit s'additionne comme si c'était en vigueur le 1er janvier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Ce n'est pas comme ça que je lis l'article 51, de là ma question de tantôt. On dit que les articles 43 à 45, 47 et 48 vont avoir effet à compter du 1er novembre 2004. Donc, on n'est pas en train de parler de préavis ou de ceux qui paient à l'avance, là. On parle vraiment, là, que les dispositions s'appliquent à compter du 1er novembre. Donc, ce qui viendrait confirmer ce que je disais tantôt, que ce projet de loi a un effet rétroactif.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, c'est la même explication. C'est que, dans la pratique de facturation de la Société d'assurance automobile pour des droits d'immatriculation qui sont, exemple, postérieurs au 1er janvier, les gens peuvent avoir reçu les avis à partir de la fin octobre et ils peuvent avoir déjà décidé de payer, mais le droit d'immatriculation, lui, vient à échéance ou est renouvelable postérieurement au 1er janvier. Alors, il n'y a pas d'effet rétroactif, c'est juste la façon avec laquelle les avis sont transmis par la société.

C'est l'information que nous avons. S'il fallait que nous apprenions que des contribuables avaient pu subir le droit sur des périodes qui n'étaient pas visées, on pourra voir. Mais présentement l'information que nous avons, c'est strictement que ceux qui, après... et c'est pour ça qu'on précise ici «le 31 octobre», c'est-à-dire que, après le 31 octobre, ils ont effectivement reçu des avis, pendant le mois de novembre, possiblement le mois de décembre, mais pour un renouvellement qui est dû en janvier, parce que la société envoie toujours les avis à peu près deux mois en avance sur ce qui est dû. Alors, on fait couvrir ici la période de transition entre les deux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je ne comprends pas, là. Prenons l'article 48, par exemple, qu'on a adopté. On dit que le code est modifié, puis on parle de l'introduction d'un droit additionnel perçu sur les véhicules routiers. Et là ce qu'on dit, à l'article 51, c'est que cet article, qui perçoit un droit additionnel, a effet à compter du 1er novembre 2004. Donc, je ne comprends pas, là, comment on puisse parler de paiement et non pas d'application directement du droit additionnel.

M. Séguin: La période de paiement s'échelonne sur plusieurs mois. On a plusieurs mois pour payer, même deux ou trois mois. Donc, après le 31 octobre, à partir du 1er novembre, ceux qui ont reçu l'avis, l'immatriculation n'était pas renouvelable avant le 1er janvier, mais ils ont pu payer avant, lors de la réception. Ça ne vise qu'un petit nombre de personnes, et on me dit que c'est ceux souvent qui partent en Floride. Ils reçoivent le renouvellement puis ils paient, même si l'échéance est postérieure, parce que la Société d'assurance automobile donne habituellement 60 jours avant l'échéance. Donc, à partir du 1er novembre, il y a des gens qui ont reçu leur avis d'immatriculation qui légalement n'est dû qu'après le 1er janvier, mais ils ont pu, même s'ils n'étaient pas obligés, le payer avant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau? M. le député de Blainville, oui.

M. Legendre: Oui. Bien, j'ai la même incompréhension que mon collègue député de Rousseau, là, surtout quand je lis le commentaire de l'article 51, où on dit exactement, bon: «Cet article confirme ce qui a été annoncé dans le discours du budget 2004-2005, à savoir que le droit additionnel à l'égard des véhicules munis de moteurs de fortes cylindrées s'ajoute à compter du 1er novembre 2004 ? alors donc, le droit additionnel s'ajoute à compter du 1er novembre 2004 ? au droit payable pour conserver le droit de circuler avec un véhicule lorsque la période de paiement de celui-ci commence après le 31 octobre 2004.»

Alors, la période de paiement commence après le 31 octobre 2004, et là il y a un droit additionnel qui est donc exigible dès maintenant, alors que la loi n'est pas adoptée. Et en plus, comme le disait mon collègue, à l'article 48, on prévoit déjà déposer l'argent dans la nouvelle société à compter du 1er novembre. Alors là, c'est difficile de s'imaginer qu'il n'y a pas de l'argent nouveau de perçu entre le 1er novembre et le 1er janvier, qui n'est pas déposé dans la société donc de façon rétroactive, si évidemment le projet de loi est adopté juste à compter du 1er janvier 2005.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(23 h 10)n

M. Séguin: Oui. M. le Président, il n'y a pas tellement de difficultés ici, là. Ce qui est prévisible, c'est que les renouvellements sont souvent, à partir de la fin octobre, début novembre, expédiés pour ceux qui sont dus, à titre d'exemple, en janvier, donc dans l'exercice qui était prévisible, où s'appliquait le projet de loi, s'il était adopté. Si le projet de loi n'est pas adopté, il n'y aura pas de conséquence autre que les... Il ne peut pas y avoir de prélèvement en vertu de la loi si la loi n'est pas sanctionnée. La loi a été faite en pensant que normalement on pouvait escompter, si c'était adopté, qu'à partir du 1er janvier... On espérait qu'il en soit ainsi, mais, si la loi n'est pas sanctionnée, il n'y aura pas d'effet. La société ne pourra pas le prélever et le remettre à la société.

Ce qu'on prévoit, c'est que, dans la facturation qui est faite par la Société d'assurance automobile, vers la fin de l'année, comme il y a un délai environ de deux mois et même trois mois dans certains cas, trois mois, de paiement pour le renouvellement qui est dû, et comme la Société d'assurance automobile facture en avance sur l'échéance de trois mois, les immatriculations dans le fond sont payables à partir de janvier.

Mais il arrive qu'un certain nombre de personnes ? il n'y en a pas... ce dont on m'informe, c'est qu'il n'y en a pas tant que ça ? lorsqu'ils reçoivent leur demande de renouvellement, n'attendent pas la période, à la fin de la période pour faire le paiement, ils le font rapidement. Souvent, c'est des gens qui quittent le temps des fêtes et ils ne veulent pas laisser le renouvellement de leur immatriculation en suspens ou oublié, donc ils envoient un paiement à ce moment-là.

Tout ce qu'on prévoit, c'est que, et si la loi est adoptée, évidemment cette période-là fait partie de la période d'application du droit, étant donné que le renouvellement, et non pas le paiement, était dû dans l'année 2005 ou dans le nouvel exercice sur lequel le projet de loi, s'il est adopté, va s'appliquer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Une question simple. La réponse est peut-être difficile, là, mais la question est simple: Est-ce qu'il y a des gens qui, depuis le 1er novembre, ont commencé à payer la taxe en question? Et, si on n'a pas la réponse, est-ce qu'on peut faire une vérification ultérieure pour avoir la réponse?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je n'ai pas d'information à cet égard. Je ne sais pas. Est-ce que la Société d'assurance automobile aurait mis une réserve au cas où? Est-ce qu'il y a un prélèvement? Je l'ignore.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: On n'a pas d'information particulière, mais il n'est pas impossible que des gens aient décidé de payer d'avance le renouvellement. S'ils étaient assujettis aux prélèvements et que la loi n'était pas passée, la Société d'assurance automobile va les rembourser. Ça ne s'appliquera pas. Mais, dans la période antérieure, comme la pratique de facturation est de deux mois avant la fin de l'année, il est possible qu'un certain nombre de personnes aient eu leur facturation pour l'année en cours, 2005.

À l'inverse, on pourrait dire que le projet de loi, s'il était entré en vigueur au mois de décembre puis il entre en fonction le 1er janvier, n'aurait pas d'impact sur les gens qui auraient payé avant l'entrée en vigueur.

Ce qu'on fait ici, c'est simplement prévoir, si le projet de loi est sanctionné, que la période intérimaire, qui a fait le passage des deux années, soit couverte pour les comptes qui étaient dus en 2005 mais payés avant, parce qu'il y a une pratique à la Société d'assurance automobile d'envoyer les factures avant l'échéance et non pas après. Alors, c'est tout ce qu'on prévoit.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Moi, j'aimerais avoir les commentaires et l'opinion du député de Verdun, qui a beaucoup d'expérience. Je n'ai pas autant d'expérience que lui, mais je pense qu'on ne peut pas présumer de l'adoption d'un projet de loi et commencer à collecter une taxe avant que le projet de loi ne soit adopté. Et ce qu'on comprend, c'est qu'il y a effectivement des citoyens qui ont payé la nouvelle taxe sans que la loi soit adoptée. Je ne pense pas, là, que c'est une pratique qui respecte l'autorité de l'Assemblée nationale. J'aimerais avoir le commentaire peut-être du député de Verdun.

M. Gautrin: On va essayer de faire des commentaires.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement pour que le député de Verdun...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez un instant, là...

Le Président (M. Paquet): Ça prend le consentement. Je ne sais pas si... M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Ce que je comprends, bien, moi, à cette question, c'est une taxe qui prend effet en 2005, qui peut être payée en avance à partir du 1er novembre 2004. Est-ce que c'est de ça dont on parle?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je n'ai pas compris la question.

M. Gautrin: Alors, la question: Est-ce que cette taxe est... L'immatriculation, c'est l'immatriculation pour 2005, qui pourrait être payée, parce que la facture est envoyée deux mois avant, qui pourrait avoir déjà été payée à partir du 1er novembre 2004. Est-ce que c'est de ça dont on parle?

M. Séguin: Ce que j'ai expliqué, c'est que le droit comme tel, qui est sujet à la redevance, est dû en 2005.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Séguin: Deuxièmement, j'ajouterai qu'il ne faut pas perdre de vue que c'est une mesure budgétaire. La mesure budgétaire annoncée au budget est une mesure qui, de facto, a un sens rétroactif par le fait que la loi qui va donner vie à la mesure budgétaire annoncée par le ministre des Finances est toujours postérieure au budget. Et la loi, lorsqu'elle entre en vigueur, a effet à l'énoncé de la mesure, lors de la date du budget. Ça, c'est dans l'exercice budgétaire parlementaire que nous connaissons chez nous. Et, à cet égard-là, si nous avions prévu non pas de fonctionner par la société actuelle, mais simplement de faire la même mesure dans le dernier budget, mais en disant que le ministre ou la Société d'assurance automobile devait collecter, on aurait pu le prévoir à partir du 1er octobre, 1er septembre, et la loi en question aurait été rétroactive à l'énoncé budgétaire. Donc, ici, on a préféré ne pas faire une rétro à la date du budget, mais on a annoncé qu'en principe nous avions prévu pour l'exercice financier 2005, sujet à ce que la loi soit sanctionnée. Et la mesure ici, en 51, est strictement pour prévoir les droits qui s'acquittent pour le renouvellement qui est dû en 2005, et, parce que la Société d'assurance automobile donne les avis avant, il peut arriver que des gens paient avant. Donc, on prévoit, dans le sens rétroactif de la mesure budgétaire, que, lorsque la loi sera en vigueur, elle prévoira que les échéances d'immatriculation, en 2005, donc dans l'année qui est visée par la loi, soient assujetties.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre... Pardon. C'est terminé. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je ne peux pas comprendre et je serais surpris s'il y avait des députés qui appuyaient un article qui a un effet rétroactif au 1er novembre 2004. C'est très, très rare qu'on adopte des projets de loi ou des articles qui ont des effets rétroactifs. Donc, en tout cas, nous, de notre côté, on ne pourra pas appuyer cet article.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, ma compréhension de l'article actuellement, dans son application, c'est qu'étant donné la politique de la Société d'assurance automobile de cotiser pour janvier, d'envoyer aux personnes le renouvellement deux mois à l'avance, c'est qu'ils ont inclus ce montant. Ils auraient pu avoir comme politique de ne pas le placer, le montant, mais, à ce moment-là, ils seraient revenus en janvier pour redemander le montant en question s'ils ne l'avaient pas inclus ou s'ils ne l'avaient pas fait figurer sur l'avis de renouvellement. Moi, c'est la compréhension que j'ai, M. le ministre, de cette mesure-là. Donc, la Société de l'assurance automobile a fait figurer le montant dans l'avis de renouvellement qui est dû pour janvier. O.K. Donc, on informe la personne qu'à partir de janvier le montant va être majoré du montant tel que prévu dans l'application de cette loi-là. Par contre, il aurait pu arriver de ne pas l'inclure, mais, à ce moment-là, la société aurait dû envoyer un nouvel avis additionnel en janvier. C'est ce que je comprends.

n(23 h 20)n

M. Séguin: Le député de Montmorency résume bien la situation. Les droits en question, qui sont assujettis, sont dus, dans le projet de loi, si on se fie au projet de loi, là, tel qu'adopté, à l'exercice 2005. Donc, il n'y a pas d'effet rétro pour aller imposer la redevance sur des renouvellements qui ont été faits avant l'entrée en vigueur de la loi. Dans ce sens-là, s'il y avait un dispositif comme celui-là, je serais, moi aussi, là, à l'encontre de ce genre de disposition. Ce qu'on prévoit ici, c'est que le projet de loi... c'est-à-dire le principe énoncé dans le projet de loi a été annoncé au dernier budget à l'effet que la mesure de redevance additionnelle sur les immatriculations était prévisible pour l'année financière, l'année civile 2005, si le projet de loi est accepté. Et, pour la période chevauchant le passage des deux années, comme il y a une pratique au niveau de la Société de l'assurance automobile d'envoyer en avance les facturations et le renouvellement, avant 2005, ce qu'on prévoit tout simplement, c'est que les droits acquittables sont ceux pour l'immatriculation 2005, même s'ils ont été facturés avant, de sorte que... Je pense bien qu'on ne voudrait pas, de l'autre côté, à l'inverse, tout simplement parce que quelqu'un les paierait en avance, qu'il échappe à l'application de la loi. Même si on est opposé à ce genre de prélèvement, je ne pense pas qu'un député ici puisse souhaiter qu'une fois qu'une loi est votée on souhaiterait que, parce qu'on la paierait en avance, une redevance ne soit pas due.

Alors, ce que la loi fait dans le fond, ce qu'elle dit, ce qui était exigible comme immatriculation pour le renouvellement en 2005 est assujetti à un certain nombre de véhicules, qu'on a vu, et le droit additionnel va être prélevé pour cette année-là de renouvellement et indépendamment du moment où il a été effectivement payé, surtout s'il a été payé un petit peu en avance, comme on le craint et comme c'est la pratique actuellement. C'est pour ça que, dès que le budget a été déposé, on a déjà annoncé ? on n'a rien de surprise ici, M. le Président ? ...dans le budget, on avait annoncé que, dès la fin octobre, début novembre, il fallait prévoir que les renouvellements d'immatriculation pour 2005, qui sont envoyés deux mois avant, vont être assujettis. Donc, dans la loi, ici, à 51, on ne fait que répéter ce qu'on a annoncé et qui est conforme avec l'assujettissement de la mesure qui est prévue, si la loi est adoptée en 2005.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Oui, M. le Président. Sans devancer, au prochain article, est-ce que la problématique n'est pas clarifiée justement? Que, un peu comme l'expliquait M. le ministre, il y a une distinction à faire entre le droit et justement la facturation ou les avis qui sont envoyés, parce que, lorsque je lis l'article 52, ça me semble bien clair. À 52, on nous dit que la loi entre en vigueur au moment de sa sanction, à l'exception de 42. Puis 42, lui, établit le droit à payer, et celui-ci entre en vigueur le 1er janvier 2005. Donc, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas clarifié par cette disposition subséquente?

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Séguin: Ça résume très bien, M. le Président, ce que je dis. C'est que ce n'est pas véritablement un effet rétroactif, c'est simplement une clarification sur une méthode de facturation. Ce qui est exigible, c'est l'immatriculation imposée par la loi et la Société de l'assurance automobile, et le prélèvement ? nous le suggérons dans le projet de loi ? était prévisible pour le 1er janvier si la loi est adoptée.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Si on se met dans la peau des consommateurs qui les paient, les taxes, là, un consommateur ne paie pas de taxes à l'avance. On ne peut pas payer de taxes à l'avance. Quand on paie une taxe à l'avance, c'est parce qu'elle est exigée, et la taxe ? c'est ça, la question que j'ai posée tout à l'heure ? la taxe, elle est exigible à partir du moment où la loi est adoptée. C'est en vertu de la loi, là, qu'il y a un droit additionnel à payer par les gens, et cette loi-là n'est pas encore adoptée.

Alors, est-ce qu'on nous dit que, là, il y a des gens qui présentement, entre le 1er novembre et le 1er janvier, ont eu à payer la taxe parce qu'on présume que la loi va être adoptée au 1er janvier? C'est ça, la question. Est-ce que, oui ou non, il y a des gens qui, depuis un mois et au cours du prochain mois, paient la nouvelle taxe? Si c'est oui, si c'est oui, bien, c'est inacceptable, et si c'est non, bien, c'est acceptable. C'est ça, le problème: on n'est pas capable de savoir. Et là le ministre nous dit: Il n'y a peut-être pas beaucoup de monde. Ce n'est pas une question, là, qu'il y ait peu ou pas de monde, puis que ce soient des gens qui sont allés en Floride ou pas, là. Est-ce qu'il y a une taxe qui est exigée à l'avance, avant que la loi soit adoptée?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: M. le Président, oui, tout simplement, si on lit attentivement 52, on s'aperçoit justement que le droit additionnel entre en vigueur. Donc, antérieurement... il sera peut-être payé antérieurement, mais il n'existe qu'à partir du 1er janvier 2005. Et comme l'expliquait M. le ministre, je crois, de façon très claire, les seules situations où un contribuable va payer ce droit additionnel avant, c'est lorsqu'il paie de façon anticipée, avant échéance, son avis, mais ce droit-là n'existe qu'à partir du 1er janvier 2005.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, M. le Président, je vais juste redire ce que j'ai dit tantôt: Je pense que nous sommes simplement devant une mesure qui a déjà été annoncée au budget. Et juste pour corriger le député de Blainville, une taxe qui est annoncée dans un budget s'applique immédiatement, elle peut s'appliquer immédiatement, même si la loi qui la confirme ? c'est souvent la Loi de l'impôt, taxe de vente, n'importe quelle loi ? peut être adoptée trois mois, six mois, un an, deux ans plus tard. Elle va être rétroactive à l'énoncé budgétaire. C'est le principe dans lequel nous fonctionnons depuis fort longtemps, qu'importe le gouvernement en poste. Le ministre des Finances, lorsqu'il dépose le budget, toutes les mesures annoncées à des dates différentes, parce que certaines mesures s'annoncent immédiatement, d'autres, un peu plus tard, la plupart du temps, elles sont toutes couvertes, ces mesures, par des lois ou des dispositifs législatifs qui vont entrer en vigueur.

On aurait pu très bien dire que les droits s'appliquaient dès l'énoncé du budget. Ce qu'on a dit au budget, c'est que la mesure s'appliquait à partir de janvier, mais on a déjà dit dans le budget que, pour la facturation... Et c'est presque, à ce moment-là, volontaire que les gens... parce qu'ils n'ont le droit de payer leur immatriculation que dans l'année pour laquelle elle est renouvelée, donc ils auraient pu attendre à 2005. Et tout ce qui est prévu, c'est que, lorsque... Il peut y avoir eu des versements sur l'immatriculation qui a été envoyée, dans son renouvellement, aux gens, avant le 1er janvier, et que les gens optent de régler... Il se peut, oui, effectivement qu'ils aient la partie du droit additionnel qui va être conservée, si la loi n'est pas adoptée ? ça va être conservé, j'imagine, par la Société d'assurance automobile ? et, au pire aller, rembourser ces quelques personnes qui ont payé avant l'échéance à laquelle le montant était dû. On est en train de discuter ici de gens qui, volontairement, ont payé en avance la somme qui était due. Et on a annoncé au budget, par souci de l'expliquer, qu'effectivement, dès la fin octobre... Parce que les renouvellements de la Société d'assurance automobile pour l'an 2005 sortent à peu près à ce moment-là. On l'a annoncé au budget.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Mais ce qui a été ? et le ministre me corrigera si je me trompe ? ce qui a été annoncé au budget, c'est qu'il y aurait une nouvelle taxe qui ne serait pas nécessairement rétroactive, mais une nouvelle taxe qui serait applicable à compter du moment où la loi était adoptée, ou bien il y avait une date, mais, s'il y avait une date, je pense que c'était au 1er janvier 2005. En tout cas, le plus tôt, c'était soit le 1er janvier 2005 soit au moment où la loi était adoptée. Et là ce que le ministre nous dit comme réponse, ce n'est pas la même interprétation que le député de Groulx en fait, parce que, si je suis l'interprétation du député de Groulx, il dit: En fait, l'article 52, qu'on va voir tout à l'heure, fait en sorte qu'il ne devrait pas y avoir de taxe exigible avant le 1er janvier 2005.

Et quand quelqu'un... Quand on dit: Quelqu'un paie à l'avance... Je ne comprends pas, là, «quelqu'un qui paie à l'avance». Je reçois, moi, une facture qui me dit que je dois renouveler, je dois renouveler mon droit d'immatriculation. Dans la facture que je reçois, où je dois renouveler, ça dit quoi? Est-ce que ça dit qu'il y a le 150 $ de plus à payer? Et, à partir du moment où je le paie, je l'ai payé, le service doit m'être rendu immédiatement, j'ai payé ma dette, en date de maintenant. Et, en date de maintenant, j'ai payé ma dette qui incluait une nouvelle taxe dont on parle présentement. Mais il y a des gens possiblement, là, qui l'ont payé, le 150 $, alors qu'on est en train d'adopter ? ou pas ? un projet de loi par lequel la taxe est instituée. Parce que c'est bien ça, là, si je regarde l'article 48. Et l'article 48, si je reprends l'argumentaire du député de Groulx, l'article 48, là, il n'est pas dans l'article 52. Il n'est pas exclu. L'article 48: «Les dispositions des articles 43 à 45, 47 et 48 ont effet ? ça, c'est clair ? à compter effet ? c'est-u clair ? à compter du 1er novembre 2004...» Alors, l'article 48, il a effet à compter du 1er novembre 2004, et l'article 48, bien, c'est celui qui parle de l'utilisation de l'argent additionnel qu'on vient percevoir. Alors, quand même assez curieux que, le nouvel argent, on pourrait le verser à la société, mais dans le fond il n'y a pas de nouvel argent.

n(23 h 30)n

Moi, je pense qu'il y en a, du nouvel argent. Il y en a, du nouvel argent, entre le 1er novembre et le 1er janvier, et il y a du nouvel argent parce qu'il y a une nouvelle taxe qui est exigible à compter du 1er novembre, c'est-à-dire au moins deux mois avant... Mais là c'est ça qui n'est pas clair parce que... J'aimerais que le ministre peut-être nous clarifie ça, qu'est-ce qui a été annoncé au moment du dépôt du budget. La taxe en question, elle entrait en vigueur à compter de quand, lorsque le ministre a annoncé ça dans le budget?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, je peux répondre à cette question, M. le Président. Le ministre des Finances a la prérogative... Et j'espère que le député de Blainville accepte ce principe que le ministre des Finances a la prérogative d'annoncer une mesure budgétaire qui peut avoir un effet avant que la loi visée ou qui donne effet à cette mesure soit adoptée. C'est le principe même de l'énoncé budgétaire.

Dans le budget, on retrouve l'énoncé très clair suivant: «Ce nouveau droit [s'ajoute] aux droits payables pour mettre un véhicule en circulation après le 31 décembre 2004», donc est dû à l'égard d'une immatriculation parce que le droit de circuler est confirmé par le droit d'immatriculation. Donc: «Ce nouveau droit [s'ajoute] aux droits payables pour mettre un véhicule en circulation après le 31 décembre 2004, ou à ceux payables pour conserver le droit de circuler avec un véhicule lorsque la période de paiement de ceux-ci commencera après le 31 octobre 2004.» Ça, ça a été annoncé dans le budget.

Ce qui veut dire que c'est un énoncé budgétaire, avec lequel on peut être d'accord ou non, sur l'entrée en vigueur du type de redevance sur le type de véhicule que ça vise, mais c'est la prérogative du gouvernement, par son ministre des Finances, de lever une redevance. On aurait pu dire: Dès le 1er septembre, dès maintenant, le soir du budget, à une date donnée; c'est la prérogative du gouvernement. On peut être d'accord ou non, on peut trouver que ça a des effets regrettables, mais le processus législatif, le processus parlementaire, je pense, est très bien respecté.

La loi reprend exactement l'énoncé. Pourquoi le 31 octobre? C'est que le libellé de la loi dit que ça s'applique aux véhicules qui sont obligés d'avoir une immatriculation. Or, le droit d'être immatriculé commence en début d'année 2005, mais on a prévu dans la loi que ceux qui vont le payer avant sont susceptibles d'être assujettis à la redevance, qu'importe que la loi qui la met en vigueur soit adoptée maintenant ou plus tard, et même la loi sur... celle-ci, que nous avons devant nous. C'est comme toutes les lois qui découlent du budget, il peut arriver que les lois soient retardées dans leur étude. Exemples: la Loi du ministère du Revenu, la loi sur l'impôt sur les revenus. Ça peut des fois prendre deux ans, M. le Président, mais, lorsque la loi est adoptée, elle a un effet rétroactif à l'énoncé budgétaire. C'est le principe même du Parlement, de notre fonctionnement du Parlement.

Donc, il n'y a pas de... Ce qui n'aurait pas été clair ou pas souhaitable, c'est que l'énoncé dans le budget ne soit pas précisé ou pas clair, mais le budget a été très clair sur l'assujettissement. Et, s'il fallait que le projet de loi, ce soir ou quand le jugera la commission, n'est pas adopté et n'est pas sanctionné ? ça peut prendre trois mois, un an, deux ans, trois ans ? le projet de loi qui met en vigueur la mesure sera rétroactif à la date annoncée dans le budget, et ceux, là, qui... pendant les années où la loi n'est pas adoptée, doivent payer, M. le Président. Toutes les mesures budgétaires découlent du même principe. Et des fois des gens contestent des mesures dans le budget, contestent que la loi n'est pas adoptée, mais ils y sont assujettis. C'est le principe même de l'énoncé budgétaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, je comprends tout à fait ce que le ministre vient de me dire là, mais c'est assez différent de ce qu'on se dit depuis un heure ou à peu près, là. Là, il me dit: La taxe, elle est en vigueur. Ça a été...

Bien oui, je veux dire, M. le Président, vous n'avez pas l'air d'accord, mais il vient de nous dire: La taxe est en vigueur ? elle a été annoncée dans le budget ? à compter du 31 octobre. Alors, elle est en vigueur, elle est applicable, et c'est la prérogative du ministre de le faire sans que le projet de loi soit adopté. Je comprends ça, on n'a pas besoin d'un projet de loi ? corrigez-moi si je me trompe ? pas besoin d'un projet de loi pour arriver avec une nouvelle taxe, là. On peut arriver avec une nouvelle taxe, l'annoncer dans le budget, elle est en vigueur, elle est en vigueur depuis le 31 octobre et elle est appliquée. Mais là, quand on nous répondait, tout à l'heure, qu'à votre connaissance il n'y a personne qui avait été facturé, on peut-u avoir une réponse claire à ça: Est-ce qu'il y a des gens qui sont facturés actuellement sur le 150 $, oui ou non? Alors là, de la dernière réponse du ministre, je comprends qu'assurément, puisqu'elle était annoncée dans le dernier budget.

Alors donc, la taxe, elle est en vigueur présentement, elle n'avait pas besoin du projet de loi pour être en vigueur, mais que, si c'est ça, la réponse, c'est ça. Et d'ailleurs c'était une des premières questions de mon collègue député de Rousseau parce qu'il y a des gens qui lui avaient dit: On a commencé à la payer, ou en tout cas, c'est... Et là, donc, les gens comprenaient que c'était rétroactif parce que le projet de loi n'était pas adopté. Bon, ce n'est peut-être pas rétroactif, mais la taxe est en vigueur déjà, si je comprends bien, là.

Le Président (M. Paquet): Peut-être une question que peut-être le ministre pourrait répondre qui peut-être clarifierait peut-être l'incompréhension qu'il y a ou enfin dans l'interprétation qu'il peut y avoir sur l'article. Il y a une différence sur le fait que, dans le budget ? M. le ministre, vous me corrigerez ? vous avez annoncé qu'à partir du 1er janvier 2005 vous mettiez en place les droits pour les cylindrées, les quatre cylindrées et plus, et, dans ce contexte-là, autrement dit, le montant du droit ne peut s'appliquer à partir du 1er janvier 2005, sauf que ceux qui reçoivent des renouvellements de permis maintenant ou depuis novembre, le 1er novembre, ont à payer le droit à partir de janvier 2005. Alors donc, ladite mesure entre en vigueur... en termes de... le montant, l'application du montant commence au 1er janvier 2005, mais il s'adonne que, d'un point de vue administratif et donc, s'il advenait que le projet de loi ne serait pas adopté avant le 1er janvier 2005, serait adopté juste, mettons, au moins de juin, juste pour fins de discussion, au mois de juin 2005, à ce moment-là, les gens paieraient leurs droits quand même sur le montant exigible à partir du 1er janvier 2005, comme c'est le cas pour toutes les lois sur le revenu auxquelles nous sommes habitués d'étudier et d'adopter et de débattre en Commission des finances publiques.

Donc, il semble qu'il y ait une confusion, vous me corrigerez, là, une petite confusion sur le moment où est-ce que la mesure... enfin, le droit entre en vigueur, qui est le 1er janvier 2005, et le fait que, dans l'article 51, on dise: Bien, écoutez, les gens peuvent choisir de payer avant le 1er janvier, s'ils le veulent, une fois qu'ils reçoivent l'avis d'immatriculation et du droit, mais ce n'est pas la même chose que la date d'entrée en vigueur, la date à laquelle la mesure prend pleine force. Je ne sais pas si je... M. le ministre.

M. Séguin: Les droits assujettis à la redevance sont ceux qui sont dus pour l'exercice financier prévu dans le projet de loi: 2005. Le projet est très clair, le dispositif est très clair. Les droits d'immatriculation qui sont dus sur des véhicules, lesquels sont visés par la redevance, sont ceux qui sont dus pour circuler avec une automobile en 2005. Les droits se paient pour une année.

Or, il arrive que la facturation précède l'échéance et il peut arriver que des gens décident volontairement de payer avant l'échéance, avant le moment dû. Alors, ils en sont informés, il y a un droit additionnel. Ils peuvent attendre mais ils sont assujettis de toute façon, M. le Président, ils sont assujettis, de toute façon.

Je ne voudrais pas que le député de Blainville suggère que les gens qui paieraient avant échapperaient à l'application de la loi, même si le dispositif peut être discuté politiquement, à savoir si c'est bon ou non d'avoir une redevance. Ce qu'on dit, c'est que ce qui est dû pour l'année 2005, dans le sens du projet de loi, est exigible, même si les gens l'ont reçu avant puis ils l'ont payé avant. Autrement dit, s'ils ne l'avaient pas reçu avant le mois de janvier, ils le recevraient en janvier, il faudrait qu'ils paient. Alors, ce n'est pas parce qu'ils le reçoivent un mois avant et qu'ils décident de le payer volontairement qu'ils ne seraient plus assujettis à une redevance qui rentre pour leur immatriculation en 2005.

n(23 h 40)n

Alors, ce qui est visé par la loi à 51 et même à 52 est très clair: c'est que ce sont les immatriculations, le coût additionnel d'immatriculation qui est visé pour 2005. Parce qu'on le sait, la Société de l'assurance automobile facture sur une base annuelle, et c'est pour l'année 2005. Et, sans offenser l'exercice parlementaire, on avait simplement prévu dans l'objet de la loi: prévisible pour 2005. Mais, s'il arrivait que la loi n'était pas adoptée puis qu'elle ne l'était qu'en 2019, en 2019, la loi sera rétroactive, et, oui, les gens vont devoir payer cette redevance, comme toutes les mesures budgétaires qui sont proposées par le ministre des Finances dans chaque budget. Si une loi, la loi de l'impôt, par exemple, sur le revenu étant adoptée que beaucoup plus tard, elle aura un droit rétroactif et doit s'appliquer.

Alors, ce que je répète, c'est que, oui, les droits s'appliquent pour l'immatriculation qui est annoncée pour 2005. C'est celles-là qui sont visées, pas celles avant mais à partir de 2005. Mais il y a une période de facturation envoyée avant pour 2005. Alors, les personnes qui les reçoivent, ils reçoivent les tickets, puis c'est marqué «Immatriculation pour 2005». Il y a un droit qui peut être exigible pour 2005, et la loi va s'appliquer rétroactivement. La loi qu'on va voter, si ce n'est pas ce soir et si c'est dans 10 ans, elle s'appliquera, malheureusement, très rétroactivement à cette mesure-là.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 51? Alors, je mets aux voix. L'article 51 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. L'article 52, M. le ministre.

M. Séguin: On en a parlé indirectement tantôt, M. le Président. Ici, on présente simplement, là, la date en vigueur, où on dit qu'«à l'exception de l'article 42, la présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 2005», évidemment sous réserve de sa sanction par le Parlement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, je vais maintenant rappeler l'étude des articles qui avaient été laissés en suspens. C'est qu'il y avait eu des discussions, il y a des propositions d'amendement qui ont été formulées, qui ont déjà été distribuées. Alors, nous allons les prendre une à une.

Mission et pouvoirs

Alors, une première proposition d'amendement est à l'article 7 qui propose de supprimer l'article 7 du projet de loi. Est-ce qu'il y a discussion sur la proposition d'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Je me demande... est-ce que je dois dire que: L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté? Oui. C'est l'article 7 qui est supprimé... Il est supprimé... bon, d'accord, c'est une motion de le supprimer... Alors donc, l'article 7 a été supprimé, sans autre débat.

Article 10. Il y a une proposition d'amendement qui nous a été proposée par le ministre, qui propose de remplacer, dans la première ligne de l'article 10, les mots «peut conclure» par le mot «conclut». M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je ne sais pas, là. Il me semble que ça fait spécial de dire: «La société conclut une entente». Je ne sais pas. Est-ce qu'on ne devrait pas dire «doit conclure»? Il me semble que... C'est comme si on donnait un ordre ou comme si on prenait pour acquis un événement qui doit se produire. Mais il me semble que ça ne peut pas se présenter comme ça. Moi, en tout cas, je dirais plutôt «doit conclure».

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Les légistes m'informent que le mot «conclure» comporte l'obligation.

M. Legault: ...

M. Séguin: Maintenant...

Le Président (M. Paquet): L'indicatif présent...

M. Séguin: ...devant l'atmosphère dubitative de cette salle...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: ...s'il serait plus agréable aux collègues de revoir le mot «doit conclure», écoutez, moi, ça va dans le sens, je ne sais pas, de sémantique, ici. Si c'est préférable, on peut corriger le libellé et lire, M. le Président, puis je vais le faire de vive voix ? comme ça, ce sera enregistré: Remplacer, dans la première ligne de l'article 10, les mots «peut» par le mot «doit» conclure.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Alors, c'est l'amendement... Est-ce que l'amendement à l'article 10... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je prends en considération l'article 11 qui propose... un amendement, proposé par le ministre des Finances, qui propose de: Remplacer l'article 11 par le suivant:

«11. L'aide financière peut être subordonnée à des conditions que seul le gouvernement détermine.»

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé? Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Adopté.

Organisation et fonctionnement

Le Président (M. Paquet): Nous allons maintenant prendre en considération l'article 13. Nous avons une proposition d'amendement aussi proposée par le ministre des Finances. On se rappellera qu'il y avait eu une proposition d'amendement un peu plus tôt, mais là avec une nouvelle reformulation, je crois, de l'amendement. Alors, est-ce qu'on peut considérer que l'amendement qui serait proposé est retiré? Consentement là-dessus, et que, maintenant, nous allons débattre du nouvel amendement, tel que rédigé, que nous avons devant les yeux. Est-ce que ça va pour la procédure?

Donc, l'amendement proposé se lit ainsi:

1° remplacer la deuxième phrase du premier alinéa par les phrases suivantes, soit: «Cinq membres sont des sous-ministres, sous-ministres associés ou sous-ministres adjoints nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique (L.R.Q. chapitre F-3.1.1). Deux autres sont membres du conseil d'une municipalité et sont nommés après consultation des représentants du milieu municipal, dont ceux de l'Union des municipalités du Québec et de la Fédération québécoise des municipalités.»;

2° supprimer la deuxième phrase du deuxième alinéa.

Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'amendement proposé par le ministre des Finances à l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Nous allons prendre en considération maintenant l'article 17. Un amendement est présenté par le ministre des Finances, et je le lis:

À l'article 17 du projet de loi, supprimer les mots «, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement».

Est-ce qu'il y a discussion, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 17... Adopté, donc. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Nous allons prendre en considération maintenant l'article 30.

M. Legault: M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui?

M. Legault: On avait reporté aussi l'article 29, je pense.

Le Président (M. Paquet): Oui. Excusez-moi, vous avez raison. L'article 29 aussi avait été...

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. On m'explique que...

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 29, c'est bien ça?

M. Séguin: Dans l'article 29...

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Séguin: ...ça peut être difficile de changer... C'est-à-dire on ne change pas; on prévoyait «sous peine de licenciement», mais on voulait ajouter la possibilité d'autres recours.

On m'informe de deux choses. Premièrement, c'est implicite que le gouvernement ne renonce jamais à quelque recours que ce soit, et c'est très... ce serait nouveau que le gouvernement apparaisse dans une loi pour indiquer que, dans une loi spécifique, il fait des recours puis dans d'autres il ne le fait pas. Alors, jamais on ne fait ça, dans l'ensemble des lois, ce genre de dispositif. C'est toujours sous-entendu que le gouvernement a toujours des recours, s'il le juge nécessaire, puis il n'y a jamais de renonciation à quoi que ce soit.

Deuxièmement, c'est que ça n'existe pas dans les autres dispositifs. Donc, à cet égard-là, le gouvernement, quand il agit... toujours, l'ensemble de la Loi de la fonction publique ou même le gouvernement, lorsqu'il embauche des gens qui ne sont pas couverts par la Loi de la fonction publique, garde toujours ses recours, son pouvoir d'enquête, etc., et son pouvoir de sanction.

Donc, ce serait ici... Là, ce qu'on me suggère, c'est nettement disproportionné à l'intérieur de ce projet-là, surtout qu'il n'y a pas de personnel prévisible, qu'on limite par ailleurs, dans un autre projet, tantôt, à 30... à 5. On me dit que c'est complètement disproportionné, et on ne suggère pas pour le moment de corriger cet article-là, à 29.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, vous vous rappellerez qu'on avait parlé de trois amendements ici, à l'article 29. Il y avait un premier amendement qui avait été suggéré par le ministre des Finances lui-même, qui suggérait d'ajouter des recours additionnels de poursuite contre l'employé, etc.; c'était la suggestion du ministre. n(23 h 50)n

Et, de notre côté, on avait proposé deux amendements: un premier amendement qui disait que c'est bien beau de dénoncer son conflit d'intérêts, mais il faut aussi que cette personne se retire du dossier. Donc, pas seulement dire: Je dévoile mon conflit d'intérêts et je continue à travailler sur le dossier. Donc, il y avait ce premier amendement là.

Et il y avait aussi... et je pense que ça va dans le sens du commentaire que vient de faire le ministre, étant donné que la plupart des employés ne vont pas être des membres du personnel mais vont plutôt être des membres du gouvernement, on avait dit qu'on ferait un amendement pour dire qu'un membre du personnel ou des personnes qui vont être appelées à travailler pour la société, même s'ils continuent à travailler pour le gouvernement... Donc, c'était les deux amendements qu'on avait discuté d'ajouter ici, là, pour plus de précision.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: ...sais pas, là, mais on m'explique que le gouvernement n'intervient jamais dans les lois avec un dispositif particulier pour l'exercice de ses recours, à lui, comme gouvernement. Donc, on me dit que ce n'est pas la façon de le faire ici et ce n'a jamais été fait. Donc, il faudrait peut-être revoir l'ensemble de la législation qui touche la règle des conflits d'intérêts.

Moi, j'ai indiqué tantôt qu'après les Fêtes on va entrevoir, avec le Vérificateur général, un ensemble de révisions à sa loi. Je n'ai pas d'objection à revoir les autres dispositifs qui touchent les règles de conflit d'intérêts et les codes d'éthique. Mais ce qu'on me dit, c'est qu'ici, là, c'est un petit peu inapproprié de le faire par l'article 29. Il faudrait aussi consulter le jurisconsulte des légistes du gouvernement parce que c'est l'ensemble des lois du gouvernement qui n'ont jamais prévu ceci. Alors, on pourrait retourner la question à mon collègue député de Rousseau, qui était lui-même membre du gouvernement qu'il a quitté il y a un an et demi: Pourquoi l'ancien gouvernement ne l'a pas fait?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, commençons par le premier amendement qui est suggéré. Supposons que c'est un membre du personnel de la société. Ce qu'on dit ici, là, c'est que cette personne ne doit que dénoncer son conflit d'intérêts et qu'elle peut donc continuer à travailler sur le dossier.

Moi, je me dis, là: La première chose qu'on devrait penser d'écrire, c'est de retirer cette personne du dossier; c'est même plus important que de déclarer son conflit d'intérêts. Donc, dans ce sens-là, ça ne touche pas les employés du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun. Non? Excusez. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, à ce qu'on m'informe, c'est qu'effectivement, jusqu'à ce jour, il n'y a pas eu de dispositif, ni par l'ancien gouvernement ou par d'autres gouvernements, à l'égard du personnel embauché par un organisme ou une société d'État. Donc, on est en train de faire un droit nouveau, ça n'existe pas. Il n'y a pas de règle qui s'applique actuellement au personnel embauché à l'égard des règles de conflit d'intérêts.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, mais la règle de dénoncer par écrit son conflit d'intérêts, ça, ça en est une, règle. Mais prenez juste le fonctionnement du Conseil des ministres. Lorsqu'il y a des sujets qui sont importants ? puis ici on parle d'un conflit d'intérêts, là ? évidemment, si c'était un projet d'infrastructures municipales, donc ça voudrait dire que la personne est impliquée dans le projet d'infrastructures municipales. Je pense que, de seulement demander de dénoncer l'intérêt, ce n'est pas suffisant. Au Conseil des ministres, s'il arrivait une situation comme ça, c'est certain qu'on demanderait au ministre de se retirer pendant qu'on discute du sujet. Donc, pourquoi qu'on ne spécifie pas que ce membre du personnel devrait se retirer du dossier?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: C'est ce que je dis depuis tantôt: Un député, un ministre ou un membre de la fonction publique, un employé de la fonction publique est assujetti. La personne qui est embauchée et qui ne l'est pas n'est pas assujettie actuellement, et, à ce qu'on me dit, c'est que l'ancien gouvernement non plus n'avait pas prévu ces règles-là. On n'a pas actuellement de règle dans un organisme quelconque, une société qui embauche du personnel et qui n'est pas un membre de la fonction publique. On s'entend: ce personnel-là, cette personne-là n'a pas actuellement d'assujettissement direct à une législation particulière ou à une réglementation particulière.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: M. le Président, comment la personne peut être assujettie à un règlement qui exige qu'elle dénonce par écrit son conflit d'intérêts et en même temps comment le ministre peut dire que cette personne-là n'est pas assujettie à rien? Donc, si on peut l'obliger à dénoncer son conflit d'intérêts, on peut sûrement l'obliger aussi à se retirer de ce dossier?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Ce que je dis, c'est que l'ancien gouvernement n'avait pas lui-même prévu ce genre de législation, ce genre de réglementation à l'égard du personnel d'une société.

Ce qu'il est intéressant d'ailleurs à se poser comme question et ce que j'ai suggéré ici, c'est que le personnel de la société que je propose qui aurait un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de licenciement, dénoncer par écrit son intérêt au président. Il doit le dénoncer, c'est une obligation. Ça, c'est dans la relation entre l'employeur et cette personne. Mais, comme il n'y a pas de personne prévisiblement engagée, M. le Président, on pourrait même peut-être tout simplement annuler l'article, le retirer, l'article 29, et prévoir... Non?

(Consultation)

M. Séguin: ...en engager cinq... Ah bon! On me suggère peut-être qu'en lisant l'article 30 on pourrait voir que les membres du personnel sont engagés et leur contrat de travail et conditions est défini par le gouvernement. C'est là normalement que les règles de conflit d'intérêts pourraient être prévues ou sont prévues ou ont déjà été prévues. On me dit ici qu'à l'article 29, là, on ne peut pas aller plus loin que ce qui est libellé là actuellement, mais par 30... et on a une précision dans le deuxième paragraphe.

M. Legault: L'article 30?

M. Séguin: L'article qui suit.

Le Président (M. Paquet): Il y a un amendement de proposé à l'article 30.

(Consultation)

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...là, peut-être que je ne suis pas assez clair, là, mais commençons par les membres de la nouvelle société, là. Comment peut-on, avec un article, exiger que ce personnel dénonce son conflit d'intérêts s'il y en a un et qu'on ne soit pas capables de demander que cette personne ne travaille plus sur le dossier où il y a conflit d'intérêts? Ça donne quoi, de dénoncer, à ce moment-là...

M. Séguin: M. le Président, on est dans un dispositif...

M. Legault: ...c'est que... qui est inutile?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: ...on est dans un dispositif que... Je reçois ça, là, il est 23 h 57. L'ancien gouvernement ne l'avait pas prévu. On fait oeuvre ici de débroussaillage. Ça m'intéresse de savoir pourquoi l'ancien gouvernement ne l'a pas prévu...

M. Legault: ...

M. Séguin: ...ça m'intéresse. Je trouve ça intrigant. Ce que je suggère pour le moment, c'est que, je pense qu'étant donné que c'est une société qui n'aura probablement pas d'effectif, donc on parle d'une question théorique, mais, à d'autres égards, je pense que c'est une question sur laquelle il faut se pencher sur les règles de conflit d'intérêts du personnel qui n'est pas de la fonction publique et qui peut faire l'objet d'embauche par une société ou un ministère quelconque sur ces questions de règles de conflit d'intérêts.

Moi, je suggère que nous adoptions l'article 29 tel quel et qu'à 30 on voie s'il n'y a pas un éclaircissement sur ces dispositifs par les conditions qui pourraient être définies par le gouvernement, quitte, M. le Président, à revenir éventuellement sur des règles plus définies sur les questions, un peu comme le règlement sur le lobbyisme qui s'impose aux députés, etc., le personnel politique. On pourrait s'en inspirer et peut-être prévoir qu'éventuellement, dans les définitions prévues à l'article 30 qui prévoient les conditions d'emploi de ce personnel-là, on pourrait inclure un code d'éthique et des obligations à l'égard des règles de conflit d'intérêts. Mais ce qu'on m'indique, c'est que ce n'est pas par la... même si l'intention est louable, ce n'est probablement pas par le libellé de 29 mais plus par 30.

Le Président (M. Paquet): Étant donné qu'il est 23 h 58, je ne veux pas présumer de rien des travaux de la commission, nous avons l'article 29 en considération, il reste les amendements à l'article 30 et 31, et par la suite nous pourrions, si les membres de la commission sont d'accord... s'il y a consentement, nous pourrions poursuivre probablement, j'imagine, pour une dizaine de minutes maximum. Mais je ne veux pas présumer de rien. Je vous demande: Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on poursuive après minuit? Étant donné l'heure des travaux, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 29 ou... Même pas? O.K.

Alors donc, comme il n'y a pas consentement, étant donné l'heure à laquelle nous sommes rendus, je suspends les travaux de la commission... j'ajourne... pas je suspends mais j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die.

(Fin de la séance à minuit)

 

 


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