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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 9 décembre 2004 - Vol. 38 N° 72

Étude détaillée du projet de loi n° 78 - Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

n (11 h 20) n

Le Président (M. Bernier): Merci. Avant d'entreprendre les travaux en regard du projet de loi n° 78, j'aimerais revenir sur la question qui a été posée, à la dernière séance, concernant le point de règlement qui a été soulevé.

Donc, je vous rappelle brièvement les faits. Lors de la séance du 7 décembre dernier, la commission entreprenait l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Nous étions à l'étape des remarques préliminaires. Le président de la commission et député de Laval-des-Rapides a cédé son fauteuil à un membre de la commission, moi-même, et a formulé des remarques préliminaires sur le projet de loi. Au terme des remarques du député de Laval-des-Rapides, le député de Saint-Maurice a soutenu que le discours du président était partisan et qu'il devait par conséquent céder son fauteuil à un autre député jusqu'à la fin de l'étude détaillée du projet de loi. Une demande également avait été formulée de pouvoir faire une présentation ce matin, avant l'ouverture du projet de loi, en regard de ce point précis.

Donc, ce que je vais autoriser ce matin, avant de débuter les travaux proprement dits sur le projet de loi, et ça, avant même de rendre ma décision, c'est d'autoriser deux intervenants de chaque côté, cinq minutes chacun, à faire des représentations en ce qui regarde le point soulevé. Et ceci n'est pas un débat. Donc, cinq minutes chacun, deux intervenants de chaque côté sur le point de règlement soulevé par le député de Saint-Maurice. Alors, je reconnais donc, pour cinq minutes, le député de Saint-Maurice.

M. Lelièvre: M. le Président, pour la bonne marche de nos travaux, ne serait-il pas préférable, à ce stade-ci, de se transformer en séance de travail? C'est une suggestion que je fais.

Le Président (M. Bernier): Non. En ce qui me concerne, je dois rendre une décision sur un point qui a été soulevé et, pour permettre de rendre ma décision, j'accorde à deux députés, parti de l'opposition et parti gouvernemental, cinq minutes chacun pour faire la présentation sur le point de règlement qui a été soulevé par le député de Saint-Maurice. Donc, ceci, je rappelle, ceci n'est pas un débat mais une présentation, et vous avez cinq minutes chacun, deux députés de chaque côté, pour faire une présentation avant que je rende ma décision.

M. Lelièvre: Question de directive.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Lelièvre: Une fois que vous aurez entendu les parlementaires de chaque côté de cette Assemblée, allez-vous délibérer ou vous allez rendre votre décision immédiatement?

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé, une fois que j'aurai entendu les présentations faites par les députés, deux députés de chaque côté, je vais suspendre la séance pour 10 minutes et rendre ma décision par la suite. Alors, la parole est au député de Saint-Maurice pour cinq minutes.

Question de règlement concernant la
participation du président de la commission
aux remarques préliminaires (suite)

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je crois qu'il est nécessaire de revenir quelque peu sur l'incident qui fait en sorte que, de ce côté-ci de la Chambre, l'opposition officielle demande effectivement à ce que le président de la Commission des finances publiques cède son siège de président, mais non pas son siège de membre de la commission, pour la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 78.

Il est, de par le règlement, stipulé, M. le Président, qu'un président de commission parlementaire peut s'exprimer au même titre qu'un autre député, peut participer au débat, peut intervenir, et la coutume démontre clairement que ces interventions-là sont davantage fréquentes lorsqu'il y a des auditions particulières ou générales où le président de la commission est ni plus ni moins que l'animateur de la commission parlementaire et celui qui doit faire en sorte qu'il y ait de la vie à l'intérieur de sa commission et qu'il y ait un interéchange entre les membres de la commission parlementaire et les invités de la commission.

Maintenant, nous abordons un projet de loi, le projet de loi n° 78, la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui est un des joyaux du patrimoine québécois, qui est une société qui contrôle 145 milliards d'actif de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. M. le Président, les débats étaient tout à fait sereins, comme je l'ai mentionné. Tout se déroulait le plus normal qu'on peut s'imaginer, tout allait bon train, M. le Président, jusqu'au moment où le président de la commission s'est prévalu de l'article du règlement lui permettant de quitter son siège et de devenir un orateur au même titre que le député du comté de Saint-Maurice, de Gaspé, de Rousseau ou de Verdun. Il a effectivement, M. le Président, pris la parole. Nous l'avons écouté. Nous l'avons même interrompu; je me rappelle de vous avoir demandé d'agir, M. le Président. Et il nous a livré un discours tout à fait partisan, M. le Président.

Nous avons les galées, nous avons pris la peine de les lire attentivement. Nous y avons vu là une prise de position non équivoque. Nous y avons vu là également un procès, un procès sur l'administration antérieure de la Caisse de dépôt, surtout ? surtout ? sous le terme du Parti québécois. Alors, M. le Président, voyant cela, il faut se rappeler que j'ai demandé, j'ai demandé à ce que ce soit le député de Montmorency. J'aurais pu demander aussi que ce soit le député de Charlevoix qui est vice-président de la Commission transports et l'environnement. J'aurais pu exiger que ce soit le député de Charlevoix, puisqu'il est vice-président, et c'est d'office le vice-président qui prend lieu et place du président en cas d'absence ou au cas où le président doit quitter son siège. Alors, vous conviendrez, M. le Président, que nous avons agi pour faire en sorte que les travaux de la commission puissent continuer à se dérouler dans une atmosphère la plus sereine possible. Et j'ai demandé que ce soit le député de Montmorency, un membre de l'équipe ministérielle, qui vienne présider les travaux parce que le député de Montmorency a tout à fait la confiance des députés de ce côté-ci de la Chambre concernant la poursuite du débat.

Je ne veux pas dire qu'à un moment donné il n'y aura pas une question, qu'il n'y aura pas de question, mais je suis persuadé que, ayant vécu lui-même, avec nous, ce qui s'est produit lors de notre dernière soirée, je suis persuadé qu'il va se maintenir dans une neutralité hors de tout doute raisonnable.

Le Président (M. Bernier): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, je n'ai point fini de plaider.

Le Président (M. Bernier): Votre temps est maintenant écoulé, M. le député de Saint-Maurice. J'ai accordé à deux intervenants de chaque côté cinq minutes chacun. La parole est maintenant à un membre de la partie gouvernementale pour cinq minutes. M. le député de Hull, vous avez cinq minutes.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Nous sommes réunis aujourd'hui, en cette commission, avec un agenda fort chargé: l'étude du projet de loi n° 78. Et, M. le Président, le début de nos travaux, bien on va le consacrer à des points de règlement. Et, M. le Président, afin donc de fournir un peu d'informations à votre réflexion, ce qui s'est passé à la commission, il y a quelques jours, est une procédure tout à fait normale, pas simplement normale, mais admissible selon nos règlements.

n (11 h 30) n

Comme vous le savez très bien, le président d'une commission parlementaire peut participer aux travaux de cette commission, c'est l'article 138 de notre règlement qui le permet, non seulement participer, mais il a aussi droit de vote et peut même présenter des motions.

Je veux vous rappeler, M. le Président, que, dans un geste de ? pour utiliser le terme anglais ? de fair-play, le président d'alors a quitté son siège de président pour intervenir. Il n'aurait même pas été obligé de le faire, M. le Président. Il aurait pu intervenir sur le projet de loi n° 78, de son siège de président. Il a préféré le quitter. Il s'est assis de ce côté-ci, pour intervenir. Il est vrai que, dans un discours, ça peut être animé puis qu'il y a eu des faits d'invoqués qui sont de nature évidemment du point de vue d'un député. Et c'est tout à fait normal, le règlement n'interdit pas ça. Et ce qu'on a présentement devant vous, c'est une question, à savoir l'opposition est en train de questionner le type de discours qu'ils ont entendu. Et ils ne questionnent pas le règlement, M. le Président, ils ne sont pas en train de dire: Vous ne pouvez pas faire ça, ils sont en train de dire: ils n'ont pas aimé ce qu'ils ont entendu. Et ça, malheureusement, il n'y a pas de dispositif dans le règlement qui permet à un président de juger de la validité des propos qui sont tenus.

Si l'opposition décide de remettre en question la conduite du président, il y a une procédure établie dans notre règlement, pour le faire. Ça n'a pas été utilisé. C'est un choix que l'opposition a fait. Ça n'a pas été utilisé, alors à mon sens, M. le Président, votre décision est relativement simple: le député en question s'est conformé à nos règles, s'est conformé à l'article 138 et il peut continuer à présider nos travaux.

Le Président (M. Bernier): Merci. Vous avez terminé votre point. Je donne donc la parole au député de Gaspé pour une période de cinq minutes.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Les événements qui se sont produits dans cette Assemblée nous ont amenés à discuter de la partialité et de l'impartialité, et je m'explique ? et de la partisanerie, parce que nous sommes en politique et nous faisons des débats politiques.

Lorsque nous émettons des opinions basées sur des références que l'on glane et qu'on est à l'étude article par article d'un projet de loi, nous sommes dans le contenu technique. Lorsque nous sommes à l'étape des remarques préliminaires et des motions préliminaires, nous sommes à présenter nos prises de position politiques à l'égard d'un projet de loi dans la mesure où nous indiquons au gouvernement, puisque nous sommes l'opposition, nos orientations, notre appréciation concernant le contenu du projet de loi et l'idéologie politique qui sous-tend les prises de position du gouvernement par la présentation de ce projet de loi.

Vous savez, il existe aussi une règle non écrite. Lorsqu'on regarde, par exemple, les fonctions du président de l'Assemblée nationale, lorsqu'il siège en commission plénière, le président ne s'immisce pas dans les débats, ne prend pas position, ne descend pas de son siège pour dire: Oui, j'appuie; non, je n'appuie pas. Le président préside. Je suis ici, depuis 10 ans, à cette Assemblée, j'ai présidé des débats, j'ai présidé des commissions parlementaires. Et, des commissions parlementaires, on en a tenu durant toute cette période, et c'est la première fois que nous sommes confrontés ? moi, en tout cas, je le suis ? confrontés à une situation où, malheureusement, les prises de position du président nous ont amenés à lui permettre de les prendre, parce qu'il a droit de prendre position. Mais à mon avis ? et tout député a le droit de prendre position ? mais la fonction de président doit avoir des garanties à l'égard de l'opposition que la neutralité dans ses prises de position ne se font pas. Bon. L'impartialité également.

Et le problème qui survient, c'est que c'est le lien de confiance, non pas comme individu; ce n'est pas la personne que nous visons, c'est la fonction. On est dans le cadre de la fonction de président qui doit garantir aux parlementaires que les débats et les droits de parole et que le président peut avoir des préjugés mais qu'il ne les explique pas... Il a droit de penser ce qu'il veut, ou la présidente ? les femmes aussi qui président nos travaux. Donc, nous n'avons pas à remettre en question la présidence si la présidence préside.

Et remarquez que je suis persuadé que le député de Jeanne... ? c'est Jeanne-Mance? ? a des opinions politiques, mais il est le président de l'Assemblée nationale et il nous donne la garantie, dans chacune de ses interventions, qu'il ne prend pas de prise de position politique. Et, lorsqu'il applique le règlement, il prend des décisions administratives, il administre la procédure de l'Assemblée. Et, nous, comme parlementaires, nous nous devons d'avoir cette assurance que notre président ou notre présidente qui distribue la parole, qui nous écoute lorsque nous sommes dans des débats quand même très, très, très chargés d'émotions, que cette personne-là soit en mesure de pouvoir jouer son rôle avec toute la marge de manoeuvre nécessaire qu'elle a besoin d'avoir.

Alors, lorsqu'on a suggéré que ce soit vous, vous n'aviez pas encore pris position. Si vous aviez pris position, nous n'aurions pas proposé le député de Montmorency, nous n'aurions pas suggéré, c'est-à-dire. Et le député de Laval-des-Rapides a toute mon estime, mais, lorsqu'il prend des positions politiques, à mon avis ça vient teinter son devoir de président. Et c'est là, là. Qu'on fasse les débats de part et d'autre de cette Assemblée et que le député de Laval-des-Rapides prenne des positions pour toute la durée de l'étude d'un projet de loi quelconque, à ce moment-là, oui, on va respecter ses opinions puis on n'a pas à remettre en question ses opinions, mais, à partir du siège de la présidence, même s'il y a un jeu de chaises musicales qui peut s'effectuer, à notre avis il faut absolument que les parlementaires aient des assurances et avoir une sérénité dans l'administration de nos débats.

Le Président (M. Bernier): Donc, je vous remercie M. le député de Gaspé. Pour un dernier intervenant, cinq minutes, la parole est au député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais donc intervenir sur quatre niveaux: un, au niveau des règlements tels qu'ils existent actuellement et sur lesquels vous devez rendre votre décision; deux, au niveau des précédents qui ont déjà existé dans ce Parlement; trois, au niveau du fait qu'il y a une réforme parlementaire; et quatre, je terminerai par un point de vue plus global.

M. le Président, les orateurs de l'opposition actuellement font une comparaison entre le président de l'Assemblée nationale et le président de la commission. Je me permettrai de porter à votre attention l'article 4 de notre règlement. L'article 4 de notre règlement, lorsqu'il parle du président de l'Assemblée nationale, précise clairement que «le président ne participe pas aux décisions de l'Assemblée et ne vote pas, sauf en cas de partage des voix». Je me permets néanmoins de porter à votre attention aussi l'article 138, qui parle, à ce moment-là, du président des commissions et qui est rédigé spécifiquement d'une manière différente. L'article 138 dit: «Le président ? et là on s'adresse au président d'une commission ? organise et anime les travaux de sa commission, [et] prend part à ses délibérations et a droit de vote.»

Donc, vous voyez bien, M. le Président, si vous comparez la rédaction de l'article 138 avec la rédaction de l'article 4, le législateur et celui qui a organisé notre règlement ont volontairement voulu distinguer la fonction de président de commission de la fonction de président de l'Assemblée nationale, excluant le président de l'Assemblée nationale à la fois du droit de vote et de participer à un débat mais permettant, dans la rédaction de l'article 138, à un président de commission de pouvoir à la fois et voter dans la commission et participer aux débats.

Ceci étant dit, M. le Président, je tiens à vous rappeler qu'il y a déjà eu des précédents dans cette Assemblée. Il y a une époque où le député de Richmond de notre formation politique, lorsque nous étions dans l'opposition, était à la fois le président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et le porte-parole de l'opposition en matière d'agriculture, ce qui l'a amené à participer, de nombreuses fois, dans les débats, dans les lois qui étaient présentées par les ministériels à ce moment-là.

Donc, je pense, M. le Président, la question est extrêmement claire au niveau du règlement: le député de Laval-des-Rapides a le droit de participer dans les débats de notre commission. Il l'a fait et il l'a fait parfaitement, en respectant notre règlement.

n(11 h 40)n

Ceci étant dit, M. le Président, il y a actuellement une réforme du règlement, et je comprends les arguments qui sont mis de l'avant par nos collègues ministériels. Ils pourront peut-être faire partie d'une réforme du règlement pour qu'on puisse modifier, le cas échéant, l'article 138 pour qu'on le rende conforme ou voisin de l'article 4, mais, tel qu'il est rédigé ici, le règlement veut clairement faire une distinction entre le président de l'Assemblée nationale et le président de commission.

Et, en terminant, M. le Président, je voudrais par contre réagir à l'intervention de mes deux collègues, le député de Saint-Maurice et le député de Gaspé. De ce côté-ci, nous sommes aussi enclins et nous recherchons la sérénité dans les travaux de cette commission. Et, une fois que vous aurez rendu votre jugement quant à la légalité de l'action du député de Laval-des-Rapides ? et je plaide actuellement que le député de Laval-des-Rapides a respecté le règlement, avait parfaitement le droit de faire... il y a, de notre côté, une volonté de travailler de la manière la plus sereine possible, pour adopter ce projet de loi, qui, comme l'a rappelé mon collègue de Shawinigan, est un projet de loi qui touche l'ensemble des Québécois. Presque tout le monde a un peu d'argent dans cette Caisse de dépôt. Et nous voulons au contraire arriver à avoir l'étude la plus sereine possible dans ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Verdun. Je vais donc suspendre les travaux pour délibérer et vous rendre ma décision.

M. Pinard: ...comme je suis celui qui a amené la motion, je tiens à mentionner: jamais nous n'avons, de ce côté-ci, mentionné que le député, en vertu du règlement, n'avait pas le droit de prendre son droit de parole. En aucun temps. Nous avons toujours respecté l'article 138...

Le Président (M. Bernier): J'en prends bonne note...

M. Pinard: ...mais les us et coutumes et la jurisprudence, M. le Président, et le travail des vice-présidents à l'Assemblée nationale sont un exemple probant...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Maurice, je prends bonne note et je vais suspendre les travaux pour rendre ma décision.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

 

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, nous allons donc reprendre nos travaux.

Décision de la présidence

Je suis donc prêt à rendre ma décision en ce qui regarde la question de règlement soulevée par le député de Saint-Maurice.

Les dispositions de l'article 138 du règlement stipulent que le président organise et anime les travaux de sa commission. Comme tout autre membre, il prend part aux délibérations et a droit de vote. Contrairement au président de l'Assemblée, il est même dans l'obligation d'exercer ce droit de vote. Un président de commission doit diriger les travaux avec compétence et impartialité. Cela n'est pas en contradiction avec le fait qu'il puisse prendre part aux débats et exprimer une opinion sur le sujet traité. D'ailleurs, à cet égard, il le démontre à toutes les fois qu'il vote. Quant à savoir en quelles circonstances un président peut prendre part aux délibérations de la commission, le règlement n'est pas du tout limitatif, et la jurisprudence nous indique que le président peut présenter un amendement à un article d'un projet de loi, confirmant que, dans un pareil contexte, le président participe activement aux travaux de sa commission, démontrant même une prise de position sur la motion principale à l'étude, et ce, tout en assumant ses fonctions à la présidence. Il peut aussi, par exemple, poser une question à un député qui vient de terminer son intervention, en vertu de l'article 213 du règlement.

Dans le cas qui nous préoccupe, le député de Laval-des-Rapides a formulé des remarques préliminaires, ce qui est tout à fait conforme au règlement et à la jurisprudence, et j'ajoute qu'il aurait même pu le faire à partir du fauteuil de la présidence. Il a choisi, comme c'est son habitude, de quitter le fauteuil de la présidence pendant son intervention. En ce qui a trait au discours du député de Laval-des-Rapides, quant au fond, je rappelle que la présidence n'a pas à en juger mais qu'elle doit veiller à ce qu'il soit conforme aux dispositions du règlement. En l'occurrence, aucun des propos du député de Laval-des-Rapides ne constituait un manquement aux dispositions du règlement.

Enfin, quant au questionnement sur la capacité du député de Laval-des-Rapides à occuper le fauteuil de la présidence pour la suite du mandat, les dispositions de l'article 35, paragraphe 6°, du règlement stipulent que le député qui a la parole ne peut attaquer la conduite d'un député, si ce n'est que par une motion mettant sa conduite en question. Une telle motion, qui est une motion de fond, doit être présentée devant l'Assemblée nationale, selon les modalités indiquées à l'article 315 et suivants de notre règlement. Je vous rappelle enfin qu'un député qui a recours à ces dispositions s'expose à ce que sa conduite soit mise en cause si les accusations ne sont pas fondées. Alors, voilà ma décision.

Nous allons donc poursuivre le travail, le mandat sur l'étude du projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires à formuler en regard du projet de loi?

Étude détaillée

Constitution et mission de la caisse

Donc, comme il n'y a pas d'autres députés qui ont démontré l'intérêt de faire d'autres remarques préliminaires, nous allons débuter l'étude du projet de loi article par article. J'appelle donc l'article 1. La parole est au ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, à l'article 1, on modifie l'intitulé de la première section de la loi actuelle pour porter le titre Constitution et mission de la caisse. Et, comme on le verra à l'article suivant, en fait aux deux articles suivants du projet de loi, nous traiterons de la mission. Et on peut déjà, si vous me le permettez, M. le Président, faire quelques commentaires sur non pas l'intitulé, qui est clair en soi, mais sur l'utilité de modifier l'intitulé pour faire apparaître la mission de la caisse.

À ce stade-ci, ce que je peux indiquer, c'est que ? et je suis convaincu qu'on va en parler tantôt, de la mission de la caisse, je pense que c'est un sujet important ? la Caisse de dépôt et placement du Québec est une institution majeure au Québec, et je pense que, et j'en suis très conscient, M. le Président, qu'à chaque fois qu'on veuille modifier ou définir, de quelque façon que ce soit, la mission, c'est un sujet important, et il faut le faire avec le plus d'exactitude possible. Et ce qui est à souligner, M. le Président, c'est que jusqu'à maintenant la loi était relativement silencieuse à l'égard du mandat ou de la mission de la caisse. Je pense que c'est important effectivement, compte tenu de l'ampleur de la Caisse de dépôt et placement du Québec, que nous lui donnions un mandat qui soit clair et sans, je le dis tout de suite, M. le Président, sans modifier la trajectoire actuelle.

J'ai entendu, lors des commentaires préliminaires, plusieurs collègues, particulièrement les collègues de l'opposition, s'inquiéter que peut-être le libellé pouvait modifier la mission de la caisse. Je ne crois pas qu'il s'agit ici de la modifier. Il s'agit de la préciser. Je pense que c'est très important que la caisse continue en fait son double mandat parce que dans le fond elle a un double mandat. Elle a le mandat de gérer, administrer, recevoir les argents que constituent les dépôts que font les déposants. Mais les déposants, c'est quoi en fait? Ce sont des sociétés comme la Régie des rentes, la CSST, des fonds de pension québécois qui prélèvent des argents auprès des contribuables du Québec, et ces argents constituent fondamentalement le fonds de pension des Québécois et des Québécoises. Donc, il y a une responsabilité, il y a un mandat fort important au niveau de la caisse de bien gérer, bien recevoir les argents, les comptabiliser, les gérer, les administrer, les faire fructifier parce qu'il faut rembourser cet argent. Ce n'est qu'un dépôt. La caisse n'est que le dépositaire temporaire de ces argents parce qu'un jour elle doit les remettre à son propriétaire qui est la population. Et ça, M. le Président, je pense que la population comprend ça.

Au-delà de l'ampleur des activités et des responsabilités financières fort importantes de la caisse, je pense que tous les Québécois et les Québécoises savent très bien que la caisse est fondamentalement le fonds de pension des Québécois, et ils s'attendent à ce que, comme pour tout bon gestionnaire, à ce que les argents qui sont confiés à un gestionnaire, que ce dépôt se fasse en pleine transparence, en bonne gestion et qu'un rendement raisonnable et que le fruit de ce placement reviennent aux contribuables, parce qu'évidemment, s'il ne devait pas y avoir de bon rendement, on peut comprendre que les fonds de pension vont diminuer. À l'inverse, si le rendement est très bon, les fonds de pension vont s'accroître. C'est comme les régimes enregistrés d'épargne-retraite au niveau des individus ou les fonds de pension pour des ouvriers dans des petites entreprises. Je pense que c'est un élément au-delà du salaire, de la rémunération.

n (12 h 10) n

Et, dans une population où la courbe des âges s'accentue, M. le Président ? et c'est un peu le cas au Québec ? je pense que tous les Québécois et les Québécoises sont sensibles à la question de l'avenir et des fonds de pension, de sorte que la caisse ? et elle le souhaite, M. le Président... Cet article, ici, et le prochain, et tout ce qui est relatif à la mission de la caisse, je dois le dire, est une demande de la Direction de la caisse pour qu'elle-même ce soit clair que sa grande responsabilité est évidemment dans cette gestion et dans ce rendement qu'elle se doit de donner comme gestionnaire. Et en même temps elle assume aussi cette responsabilité de collaborer, de s'assurer qu'elle participe au développement économique du Québec. Elle le fait beaucoup, elle est un partenaire majeur dans beaucoup d'entreprises au Québec. À titre d'exemple, elle possède environ 23 % du portefeuille immobilier au Québec, c'est-à-dire 23 % de son portefeuille est investi au Québec, je devrais plutôt dire. Près de 50 % du financement hypothécaire est investi au Québec par la caisse; 28 % du portefeuille placements privés de la caisse est investi au Québec, ce qui représente tout près de 2 milliards de dollars; 72 % du portefeuille participation et infrastructures est investi au Québec, c'est tout près de 2,8 milliards.

Donc, la caisse, elle est déjà un partenaire considérable au point de vue économique, point de vue financier. Elle développe constamment son intérêt à participer dans le tissu économique du Québec. Elle est présente aussi à l'extérieur du Québec, mais elle est toujours un participant majeur au Québec, et certainement que la caisse veut continuer à jouer ce rôle. Et je pense que, dans cette section, ici, qui traite de la mission, M. le Président, nous avons l'occasion justement de reconfirmer ce mandat à la caisse, de reconfirmer sa mission, et d'ailleurs tel que l'avait souhaité l'ancien premier ministre du Québec, M. Lesage, qui a été, si je peux dire, le créateur de la Caisse de dépôt à l'époque et qui souhaitait que la caisse joue ce rôle. Un peu aussi dans la même foulée, ce qu'a fait le Mouvement Desjardins. On a eu l'occasion, hier, de déposer un projet de loi privé pour modifier la structure de Desjardins. M. le Président, on a un pouvoir que le Mouvement Desjardins s'inspire aussi de cette mission, et c'est pour ça que d'ailleurs c'est une grande institution au Québec qu'on respecte énormément, et qui se développe, et qui continue de participer au développement économique du Québec tout en assurant d'être un bon gestionnaire des fonds qui lui sont confiés.

Et je pense que tant le Mouvement Desjardins et particulièrement la caisse, qui est une institution encore plus considérable en termes des actifs et en termes de l'impact par ses décisions, la caisse continue, je pense, de jouer ce rôle majeur comme partenaire financier et économique de beaucoup d'entreprises au Québec. Et nullement l'intention, dans les articles, ici, de cette section, est de diminuer, de quelque façon que ce soit, mais certainement d'une part décrire la mission, puisque nous n'avions pas jusqu'à aujourd'hui, dans le texte même de la loi qui constitue la caisse, un libellé. Aucun article de loi ne précisait la mission. Alors, je pense qu'en 2004, presque en 2005, M. le Président, je pense c'est bon qu'on ait, au moins dans la Loi constituant la Caisse de dépôt, le mandat. Et je pense que le texte que nous aurons l'occasion de voir dans quelques minutes reflète assez bien ce que je viens de résumer qui est la grande responsabilité de la caisse qui est toujours dans ce double mandat, soit d'assurer une saine gestion des avoirs qu'elle reçoit, puisqu'elle n'est qu'un fiduciaire, qu'un dépositaire des argents qu'elle reçoit pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et, au-delà du rendement qu'elle doit assurer, le meilleur rendement possible, elle doit aussi contribuer, elle doit participer au développement économique et elle le fait, comme je disais tantôt.

Et on va voir qu'il y a d'autres dispositifs du projet de loi qui prévoient d'ailleurs ? on va le voir dans la composition du conseil d'administration ? par les différents comités que la loi prévoit et qui vont devenir obligatoires dans la nouvelle structure de la caisse, que la caisse, dans le fond la Caisse de dépôt et placement du Québec, demeure un très, très grand participant dans le développement économique. La différence peut-être avec le fait de ne pas avoir le texte écrit concernant son mandat, c'est que c'est important que le conseil d'administration, sa direction, les autorités de la caisse se le rappellent justement, qu'au-delà de son rôle de gestionnaire elle a ce rôle de participant dans le développement économique et qu'elle doit bien sûr, lorsqu'elle est satisfaite que le rendement peut être assuré, lorsqu'elle peut être satisfaite que son rôle de dépositaire peut être correctement assumé, qu'elle a aussi ce mandat de favoriser, de participer au développement économique du Québec par des prises de participation qu'elle fait aux entreprises, par des émissions de titres financiers qu'elle fait ou par des achats, en fait toutes les opérations financières que la direction de la caisse peut juger utile de le faire. C'est le conseil d'administration qui a cette responsabilité, et, jusqu'à maintenant, je dois dire qu'elle le fait très bien.

Et ce que nous voulons, c'est lui donner des outils ? et je vais terminer là-dessus, M. le Président ? c'est de lui donner des outils pour continuer à bien le faire. Et surtout ce que la caisse souhaite par ce projet de loi, c'est de se donner une meilleure structure pour être encore plus performante dans l'ensemble de la compétition qu'elle subit aussi, parce que les marchés financiers sont de plus en plus vastes, la concurrence est de plus en plus dynamique, forte, présente. Et, personnellement, je suis toujours très heureux de voir que la caisse, comme tantôt je le mentionnais, le Mouvement Desjardins puissent performer à l'extérieur du Québec.

J'ai eu l'occasion, avec le Mouvement Desjardins, de travailler ce dossier qui a fait l'objet de la loi privée qu'on a eu l'occasion de déposer hier, devant la commission, et qui permettait au Mouvement Desjardins d'assurer la poursuite de ses activités, exemple, en Ontario, malgré cette obligation de l'Ontario, imposée d'ailleurs au Mouvement Desjardins, de devoir se constituer en vertu de la juridiction fédérale, pour y continuer ses activités en Ontario. Alors, le projet de loi privé lui permet cela. Ce qui est pour moi un peu regrettable, que le gouvernement de l'Ontario n'ait pas acquiescé autrement, mais je suis heureux de voir que l'on assure le développement du Mouvement Desjardins à l'extérieur du Québec. Et je suis heureux de dire aussi que j'ai même offert au gouvernement de l'Ontario une caution pour assurer que, s'il y avait une crainte au gouvernement de l'Ontario que le Mouvement Desjardins puisse un jour ne pas assumer ses responsabilités en Ontario, que, nous, le gouvernement du Québec, nous n'avons aucune hésitation à donner cette caution.

Alors, c'est pour dire, M. le Président, jusqu'à quel point je pense que c'est important que nos institutions au Québec soient performantes et que leurs succès dépassent nos frontières ? puis c'est toute la fierté des Québécois ? et surtout que ça se fasse avec les meilleurs standards du monde financier moderne et que, par ce projet de loi, je pense qu'on concourt à améliorer cette performance de la caisse au Québec mais partout ailleurs, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. La parole est donc au député de Rousseau. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je suis content qu'on entreprenne l'étude article par article du projet de loi n° 78, qui est un projet de loi important où on vient modifier la Loi donc sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Caisse de dépôt et de placement qui, rappelons-le, a été créée, en 1965, par Jean Lesage, alors premier ministre du Québec. Et, à ce moment-là, M. le Président, Jean Lesage avait établi que la caisse devrait avoir une double mission: une première mission qui est de faire des rendements pour ses déposants, mais une deuxième mission aussi importante de participer au développement économique du Québec. Et, grâce à cette double mission, la caisse, malgré ? et il faut le dire, là, c'est comme ça en affaires ? malgré quelques échecs, a eu beaucoup plus de succès que d'échecs dans ses interventions, depuis sa création.

n (12 h 20) n

C'est grâce à la Caisse de dépôt qu'on a participé au développement de grandes entreprises québécoises comme Bombardier, comme CGI, comme Domtar, comme Cascades, comme RONA, comme plusieurs autres entreprises québécoises. Et, M. le Président, c'est important, là, de dire que cette double mission n'est pas exclusive à la Caisse de dépôt. À peu près dans tous les pays industrialisés, il existe des organismes, des institutions comme la Caisse de dépôt qui ont des doubles missions. À peu près tous les pays en Europe ont de telles institutions, et, même aux États-Unis, il y a des exemples en Californie, au Wisconsin, à New York de fonds de pension qui ont une double mission.

Donc, ce n'est pas exceptionnel de dire que des États ou des gouvernements se donnent la possibilité d'intervenir, lorsque c'est nécessaire, pour aider des entreprises à se développer ou pour aider à protéger, dans le domaine du possible et dans le domaine aussi où c'est profitable de le faire, à protéger donc des centres de décision, à s'assurer que ces centres de décision et ces sièges sociaux demeurent donc dans le pays concerné, et ici, bon, on parle du Québec.

M. le Président, d'agir autrement serait un peu naïf, parce que de penser qu'avec la mondialisation il n'y a pas un risque évident au cours des prochaines années de voir plusieurs de nos sièges sociaux quitter le Québec suite à des acquisitions, des consolidations par des entreprises étrangères, ce serait naïf de penser qu'il n'y a pas ce danger. Donc, il faut garder la double mission de la Caisse de dépôt, et j'étais content d'entendre les remarques du ministre des Finances qui nous dit qu'il veut protéger donc cette double mission. Donc, il ne faut pas que la mission de développement économique soit subordonnée à la mission de rendement. Il ne faudrait pas, là... Et le texte, je pense, mérite d'être amendé parce que, pour en avoir discuté avec certains juristes, la façon dont le texte est présenté dans le projet de loi n° 78, on dit que la Caisse de dépôt devra faire des rendements tout en contribuant au développement économique, donc comme si la mission de développement économique était subordonnée à la mission de rendement.

Je pense que ce serait important de dire clairement, suite à des amendements, que la Caisse de dépôt devrait avoir comme mission l'atteinte des rendements, donc remplacer le «tout en» par plutôt un mot comme «et», donc d'être capable de dire: Il y aura deux missions: et une mission de rendement et une mission de développement économique, pour que ce soit clair, là, pour que la Caisse de dépôt et ses dirigeants puissent, lorsque c'est nécessaire, protéger la mission de développement économique, même si à court terme ça peut vouloir dire des compromis sur le rendement à court terme. Je pense que c'est important que la Caisse de dépôt conserve son rôle de faire du développement économique à long terme pour le Québec.

Je donnais l'exemple d'une tentative de prise de contrôle, par exemple, sur l'entreprise comme Bombardier. C'est certain que, si, demain matin, il y avait une offre pour acheter le contrôle de Bombardier, ça pourrait à court terme vouloir dire un rendement supérieur dans le prochain trimestre pour la Caisse de dépôt si elle acceptait de vendre ses actions, parce qu'il y a toujours une prime lors d'une acquisition. Est-ce que ce serait bon à long terme pour le développement économique du Québec? Non. Donc, c'est un bon exemple, là. Il faut qu'on s'assure que, dans la façon dont la mission de la Caisse de dépôt est écrite, que la Caisse de dépôt puisse dire: Je fais peut-être un certain sacrifice à court terme sur le rendement, pour assurer un développement économique à long terme. Je pense que c'est selon moi, là, la seule façon de parler de développement durable. Et on sait que le nouveau gouvernement libéral a déposé un avant-projet de loi disant que maintenant tous ses ministères et toutes ses sociétés d'État, tous ses organismes agiraient, à partir de maintenant, avec une approche de développement durable. Bien, je pense qu'à la première occasion il ne faudrait pas se retrouver dans une situation où on vient faire le contraire de ce qui a été annoncé.

Je pense aussi que certaines précisions devraient être apportées dans la loi, concernant ce qu'on appelle l'investissement responsable. On le sait, il y a de plus en plus de fonds de pension partout dans le monde qui se dotent de politiques d'investissement responsable. Pourquoi? Pour éviter encore une fois. Et ça va dans le même sens de ce que je viens de dire au niveau du développement économique. Il y a un risque que parfois certaines entreprises ? on peut faire des placements ? puissent présenter des perspectives de rendement plus élevées mais en sacrifiant, par exemple, l'environnement. Si, demain matin, la Caisse de dépôt avait une possibilité d'investir dans une entreprise n'importe où dans le monde, parce que la caisse investit dans des entreprises qui sont situées partout dans le monde, mais une entreprise qui ne respecte pas l'environnement, qui ne respecte pas des normes minimales, une entreprise ? et puis on pourrait prendre un autre exemple ? qui exploite des jeunes enfants, etc., ne respecte pas les valeurs, les approches qu'on a souhaité de se donner dans la société québécoise.

Donc, je pense que ce serait important d'introduire aussi cette notion et de demander à ce que la Caisse de dépôt se dote d'une politique d'investissement responsable pour s'assurer qu'on ne se retrouve pas avec un outil qui vienne seulement mettre l'emphase sur le rendement à court terme. Ce n'est pas ce qui est souhaité, à ce que j'ai compris, par le gouvernement libéral et ce n'est pas ce qui devrait être souhaité par notre société. Donc, on présentera aussi des amendements de ce côté-là.

M. le Président, c'est important aussi que le gouvernement du Québec conserve certaines personnes qui sont à son emploi sur le conseil d'administration de la Caisse de dépôt. Je pense qu'on ne peut pas dire: La Caisse de dépôt doit être totalement indépendante, et, si elle se casse la gueule, si elle prend des mauvaises tangentes, bien on vivra avec puis on changera, à la limite, les administrateurs. On ne peut pas se permettre ça avec un organisme qui gère 140 milliards d'actif, sinon ça remettrait tout le pouvoir entre les mains d'administrateurs supposément indépendants mais qui deviendraient à la limite plus puissants que le premier ministre ou le ministre des Finances. À un moment donné, il faut quand même, là, que le gouvernement du Québec conserve ses responsabilités. Il ne peut pas toutes les céder à des personnes du privé, et se laver les mains, et dire par la suite: S'il y a un mauvais rendement, ce n'est pas de ma faute, on a tout confié ça à quelqu'un d'autre. Il faut qu'il y ait comme un chien de garde, quelques chiens de garde, je devrais dire, qui soient présents pour quand même suivre ce qui se passe donc à la Caisse de dépôt, qui est l'organisme de développement économique le plus important, de loin, au Québec.

Donc, M. le Président, ce que je souhaite, c'est de travailler avec le ministre, d'une façon très constructive, à ce qu'on puisse amender le projet de loi pour être capables éventuellement de doter la Caisse de dépôt de nouvelles règles qui vont lui permettre d'encore mieux jouer son rôle ou, je devrais dire, son double rôle, donc de faire des rendements pour ses déposants mais aussi de contribuer fortement au développement économique du Québec. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 1? Il n'y a pas d'autre intervenant sur l'article...

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je crois qu'en étant à l'article 1 c'est peut-être le moment approprié de parler de l'investissement responsable...

Une voix: Article 3.

M. Lelièvre: ...ou à l'article 3, mais à l'article 1, c'est: Constitution et mission de la caisse, donc dans le titre du projet de loi. On pourra peut-être y revenir. Mais tout simplement pour dire que, pour faire suite au commentaire de mon collègue de Rousseau, l'investissement responsable n'apporte pas une diminution des rendements, mais au contraire, pour l'année 1997, aux États-Unis, le montant cumulé de l'investissement socialement responsable avoisinait les 2,16 billions de dollars, et ce montant était passé de 639 milliards en 1995 à 1,185 billion en 1997.

n (12 h 30) n

Donc, ce qu'on nous dit, c'est que chaque dollar sur 8 $ qui est placé de manière socialement responsable rapporte, et les actifs sous gestion dans les fonds socialement responsables représentaient à cette époque 13 % du total des actifs sous gestion aux États-Unis, donc 16,3 billions. C'est de l'argent, M. le Président.

Alors, pour mes collègues, je pense qu'il est important de voir aussi, dans les critères qui sont socialement acceptables ? et je ne m'éterniserai pas là-dessus ? mais, par exemple, là, plusieurs entreprises, des communautés religieuses, des investisseurs de plus en plus font des représentations auprès des grandes sociétés dans lesquelles elles investissent leur argent. Et on donne des exemples comme l'exclusion des entreprises liées à l'industrie du tabac, de l'alcool, de l'armement. Donc, ce sont des entreprises que l'on questionne, mais en même temps il y a de la souplesse à travers de tout ça, parce que, si on a des investissements dans des entreprises, une multinationale par exemple qui a plusieurs divisions, qui d'une part, socialement parlant, au niveau de l'environnement, elle a un comportement exemplaire, par ailleurs, dans sa politique d'investissement, elle peut avoir aussi des lacunes ? ce n'est jamais tout blanc ou tout noir ? il y a possibilité quand même d'investir et de faire des représentations par les investisseurs. Et la caisse à mon avis verrait son image rehausser non seulement à l'échelle du Québec, mais à l'échelle du monde, parce que de plus en plus des entreprises se donnent des politiques et capitalisent là-dessus, capitalisent là-dessus pour se présenter.

Donc, l'image corporative de la caisse à mon avis serait un atout de plus dans sa manche et avec une politique de cette nature mais cristallisée dans le projet de loi, dans le fond. On doit prendre en considération des critères sociaux et environnementaux dans une politique. Donc, à chaque fois que la caisse fait un investissement, à ce moment-là, elle évaluera la pertinence d'investir, et je suis persuadé que ses rendements ne subiront aucune baisse.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, concernant l'article 1? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervenant, concernant l'article 1, je vais donc mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous allons donc passer à l'étude de l'article 2 du projet de loi concernant le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. La parole est au ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je voulais tout de suite indiquer que je voulais porter un nouvel amendement à l'article 2 ? je vais faire circuler le texte ? qui vise à insérer le mot «ordinaires». Une erreur technique a provoqué cet oubli et, pour que l'article 2 se lise bien tel qu'il apparaît dans le projet de loi, il y aurait lieu d'ajouter à la fin le mot «ordinaires». Je pourrais expliquer une fois qu'on prendra en considération le projet d'amendement.

Le Président (M. Bernier): ...amendement sur l'article 2. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Peut-être pour informer les membres de la commission, dans le projet de loi, à l'article 2, dans le dernier alinéa, on lit: «Dans la présente loi, on entend par "filiale en propriété exclusive" ? et ça, c'était déjà un amendement ? une personne morale dont la caisse détient directement ou indirectement la totalité des actions.» Il y a lieu de lire, avec l'amendement que je propose, «la totalité des actions ordinaires».

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. La parole est donc au député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon. Je comprends le sens de l'amendement qui est déposé, mais je croyais que, lorsqu'on avait fait certains changements à la Loi sur les valeurs mobilières, il me semblait que le mot «ordinaire» n'était plus utilisé, parce qu'il y a beaucoup d'entreprises maintenant qui ont des actions a, b, c, d, et on n'utilise plus à mon avis, en tout cas, dans les entreprises, le qualificatif «ordinaire». Mais je comprends l'intention, là, et je ne suis pas juriste. Et je permettrais au ministre de laisser répondre les juristes, là. Il me semblait que le mot «ordinaire» n'existait plus.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Séguin: ...excellent commentaire. Le député de Rousseau a tout à fait raison. Ce libellé-là n'est plus utilisé en droit des compagnies, sauf que, dans la Loi de la Caisse, les changements n'ont pas été faits et sont toujours sur l'ancienne appellation, «actions ordinaires», «actions privilégiées». Alors, pour ne pas rendre trop complexe le changement à la loi, on fait juste corriger tel que la loi l'a déjà. Et d'ailleurs on a un projet d'amendement sur la Loi des valeurs mobilières, et éventuellement on va le corriger par la révision de la Loi sur les valeurs mobilières, le droit des compagnies. Mais pour le moment on a pensé plus utile tout simplement d'amender ici l'appellation «ordinaires» qui n'était pas précisée dans le sens de tout le reste du texte de la loi.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bernier): Il n'y a pas de commentaire. Je mets donc aux voix l'amendement à l'article 2. Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Il y a commentaire? Est-ce qu'il y a un commentaire? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Non, je me posais la question: Pourquoi ne pas l'amender immédiatement?

M. Séguin: Parce qu'on m'indique que ce serait un travail assez considérable...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. On m'indique que ce serait un travail assez considérable, dans la loi, de faire toute la modification. On préfère le faire par la loi des valeurs mobilières qui, lorsqu'elle sera refaite, pourra affecter la définition qui est faite ici, dans la Loi de la Caisse.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Je mets donc aux voix l'amendement à l'article 2. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Je mets donc aux voix l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous allons donc passer à l'étude, et j'appelle l'article 3. Et la parole est au ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Alors, ici, à l'article, je pense qu'on aborde le sujet qu'on a parlé passablement beaucoup, jusqu'à maintenant, qui est cette définition de la mission de la caisse, qui apparaît maintenant comme le nouvel alinéa 4.1, donc à la Loi de la Caisse actuellement, à l'article 4, on va ajouter l'article 4.1 qui va se lire comme suit: «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec.»

Il y a plusieurs commentaires à formuler. Je ne veux pas reprendre ce que j'ai dit tantôt concernant la mission de la caisse qui apparaît dans ce double mandat, qui est d'un côté assurer la gestion et le rendement optimal du capital des déposants. Mais on voit apparaître ici cette expression, «dans le respect de leur politique de placement». C'est nouveau, cette façon non pas d'avoir des politiques de placements ? la caisse a toujours eu des politiques de placement ? mais on verra plus tard, dans le projet de loi, M. le Président, qu'il y a des nouvelles mesures qui font en sorte que la caisse va s'obliger à avoir, avec chacun des déposants, une politique de placement qui va faire l'objet d'une convention avec le déposant sur une politique précise de placement, et ça, c'est dans le but que la caisse puisse dresser exactement une politique de placement telle que discutée avec chaque déposant et que ça apparaisse dans une convention entre le déposant et la caisse afin que, de part et d'autre, il n'y ait pas d'ambiguïté sur la portée du mandat de la caisse, dans une année donnée, par rapport à un déposant.

n(12 h 40)n

Et en même temps ça assure que le déposant prend vraiment conscience de l'ensemble de la politique de placement que lui-même souhaite avoir et de la façon que la caisse peut lui répondre dans cette politique de placement. Et ça, c'est dans le but de responsabiliser cette relation entre le déposant puis la caisse. On verra aussi un autre dispositif de la loi qui dit que la caisse conseille le déposant dans cette relation, pour ne pas que le déposant soit seul à définir lui-même une politique de placement, bien sûr. Il est en relation avec la caisse comme dans une relation de gestionnaires. Mais la caisse a aussi, et ça apparaît dans la loi ? ça peut paraître anodin de le faire apparaître dans une loi ? mais ce n'était pas clairement exprimé jusqu'à aujourd'hui, cette obligation de la caisse de vraiment conseiller le déposant.

Et, comme le déposant représente l'intérêt public, parce qu'il s'agit de la Régie des rentes, la CSST, les fonds d'amortissement des régimes de retraite des fonctionnaires, des employés de l'État, etc., donc on voit que cette relation entre le déposant et la caisse est très importante. Chacun a un devoir, une responsabilité. Le déposant s'attend au meilleur rendement possible, mais il faut qu'on convienne très bien et clairement, entre la caisse et chaque déposant, la politique sur laquelle la caisse doit élaborer son portefeuille et offrir au déposant les rendements qui sont souhaités. Bien sûr, les rendements ne sont jamais, lorsqu'on fait de la gestion, ne sont jamais garantis. Un gestionnaire ne peut que bien gérer et suivre les marchés. L'argent est investi dans des titres financiers qui suivent les secousses et les aléas du marché, et d'ailleurs, pour cette raison, c'est un document qui va être important avec chaque déposant, puisque cette relation va être conventionnée, où seront très bien expliqués les aléas que peut comporter la politique d'investissement, qui est souhaitée par le déposant, avec tous les avis qui accompagnent normalement la politique. Et ça va obliger aussi la caisse, de temps en temps, à rendre compte sur le suivi de ce portefeuille.

Donc, je pense que c'est dans le but d'améliorer et la connaissance, pendant l'année et de temps en temps, sur la façon avec laquelle le placement est fait, et ça permet aussi à la caisse d'informer le déposant, dans cette convention, sur les aléas du marché, qui des fois peuvent créer des surprises au niveau d'un déposant. Mais ce qui est important, c'est que le déposant le sache, en soit avisé et puisse comprendre la dynamique exactement dans une relation. Chacun de nous avons des régimes enregistrés d'épargne retraite ou des fonds de pension. Comme députés, nous en avons un et d'ailleurs nous suivons attentivement les résultats de fin d'année de notre rendement. Et, si on a été bien informés, on peut déjà peut-être comprendre qu'il a pu y avoir des fluctuations sans s'en inquiéter, si on comprend le pourquoi des fluctuations du marché. Et c'est là qu'on peut comparer aussi la performance de la caisse avec d'autres dans le marché et s'assurer si le rendement est correct par rapport à l'ensemble du marché ou si il y a eu des anomalies, et pourquoi.

Donc, le but de cette relation, c'est une obligation d'information avec le déposant et de prévenir que, s'il devait y avoir un rendement inférieur, bien de s'assurer que les raisons sont bien données, que le déposant est en mesure de bien s'assurer lui-même du processus pour lequel il a accepté une politique de placement et puisse se rendre compte, au cours d'année ou à la fin de l'année, des résultats et de bien les saisir, les comprendre.

Je pense qu'à cet article-là, au-delà de la politique de placement, il est important de voir aussi que cet engagement, ce mandat toujours double dans la mission de la caisse est bien présent par ce souci de la gestion, de bien optimiser le rendement sur l'ensemble des avoirs gérés par la caisse et en même temps de contribuer au développement économique du Québec. Je crois que le mot «contribuer» dans l'expression qui termine l'alinéa dit bien l'impact que la caisse doit avoir dans sa mission, c'est-à-dire elle contribue au développement économique du Québec, de sorte que les prises de décision de la caisse de vouloir prendre des participations dans les entreprises du Québec, encourager l'entrepreneurship au Québec et même à certains égards ? puis ça, je le dis avec fierté ? de concurrencer même des institutions financières hors Québec qui font affaire au Québec, ça me semble important. Et, dans ce sens-là, il y a un rôle important que la caisse joue, c'est le maintien, par exemple, des investissements qu'elle fait dans les entreprises du Québec, même en concurrence avec des institutions financières canadiennes dont le siège social est à Toronto et qui, de temps en temps, se plaignent de subir cette concurrence de la caisse. Mais tant mieux; je pense que la caisse joue là un rôle important de valoriser l'entrepreneurship au Québec.

Et, moi, M. le Président, je ne peux que souhaiter que la caisse maintienne cette performance et que, par sa qualité, elle puisse concurrencer des grandes institutions financières hors Québec qui font affaire au Québec, qui sont les bienvenues d'en faire au Québec. Mais qu'ils peuvent rencontrer, sur leur chemin, une institution financière comme la caisse, je trouve ça formidable et je pense que, dans cet article-là, je pense qu'on rend bien à la caisse ce qu'elle est dans ces deux missions-là. Et c'est évidemment la caisse, par sa nouvelle organisation et sa nouvelle structure ? je vais terminer là-dessus, M. le Président ? qui, par son conseil d'administration et ses nouvelles directions renforcées, verra à assumer ces deux tâches.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Rousseau. M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais déposer ? mais avant de les déposer, là, je vais peut-être les expliquer ? déposer deux amendements à l'article 3. Mais je veux peut-être juste... On va les déposer, je pense, un par un, c'est ça?  Mais, étant donné qu'il y a un lien entre les deux, là, je veux quand même expliquer les deux, puis après on les déposera de façon officielle.

Donc, M. le Président, j'ai bien compris que le ministre des Finances était d'accord pour protéger la double mission de la Caisse de dépôt. Comme je l'expliquais tantôt, la façon dont l'article est écrit, plutôt que d'utiliser deux missions, d'utiliser le mot «et», on utilise les mots «tout en contribuant». Donc, ça pourrait être interprété comme si la mission de développement économique était subordonnée à la mission de rendement. Donc, je vais tantôt déposer un amendement pour changer les mots «tout en» par les mots «et en contribuant». Donc, ça viendrait mettre très clair que la Caisse de dépôt conserve deux missions, rendement et développement économique.

Par la suite, je déposerai un deuxième amendement pour ajouter que les sommes reçues en dépôt par la caisse devront être gérées en fonction d'une politique d'investissement responsable. Je pense que la Caisse de dépôt, avec 145 milliards d'actif, doit donner l'exemple, je pense, et doit se doter d'une politique d'investissement responsable. Et je pense qu'on devrait profiter de l'ouverture qu'on a actuellement de ce projet de loi qui vient justement modifier la mission et les règles de fonctionnement à la Caisse de dépôt. Je pense qu'on devrait en profiter pour introduire la notion d'investissement responsable qui va à mon avis tout à fait dans le sens de l'orientation qui a été annoncée par le gouvernement libéral de maintenant faire du développement durable la première priorité de tous les ministères, toutes les sociétés. Et évidemment j'ose croire que ça concerne la plus importante société qui relève du gouvernement, c'est-à-dire la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Donc, M. le Président, je voudrais déposer un premier amendement que je vais vous lire ? et ensuite on le déposera ? donc pour dire que: L'article 4.1, introduit par l'article 3 du projet de loi n° 78, est modifié par le remplacement du mot «tout» de la troisième ligne du premier alinéa par le mot «et».

Le Président (M. Bernier): Donc, j'accepte le dépôt.

M. Legault: Est-ce qu'on peut le faire distribuer?

n(12 h 50)n

Le Président (M. Bernier): Oui, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Donc, de par consentement, on peut débattre immédiatement l'amendement qui est déposé ou on peut suspendre les travaux jusqu'au moment où l'ensemble des membres pourront prendre connaissance de l'amendement.

M. Legault: M. le Président, nous, on est prêts à en débattre immédiatement, là. Je pense que c'est assez simple, comme je le disais tantôt, comme amendement, c'est de venir préciser que la Caisse de dépôt continuera d'avoir deux missions: une mission de rendement, une mission de développement économique. Donc, en changeant le mot «tout en» par les mots «et en», on vient éclaircir que la caisse conservera ses deux missions sur le même pied et non pas une subordonnée à l'autre.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on débatte immédiatement? Oui, M. le ministre.

M. Séguin: J'aurais peut-être une proposition à formuler, là. Sur le sens de l'amendement déposé par le député de Rousseau, que je trouve intéressant sur le contenu, peut-être me laisser vérifier avec des légistes du ministère, pour voir de quelle façon on peut l'intégrer sans changer, là, le sens de la proposition, là. Et, comme il reste juste quelques minutes, peut-être qu'à la reprise de la session on pourra mieux discuter, là. Mais je reçois, j'entends très bien le sens de la proposition.

Le Président (M. Bernier): Ce qu'on va faire, on va suspendre le débat sur le premier amendement et on va permettre le dépôt du deuxième.

M. Legault: Oui, M. le Président. Effectivement, peut-être que, pour ce qui est du deuxième amendement, le ministre pourra peut-être, avec ses juristes aussi, en profiter pour analyser le deuxième amendement. Donc, je dépose un deuxième amendement qui se lit de la façon suivante: L'article 4.1, introduit par l'article 3 du projet de loi n° 78, est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«Les sommes reçues en dépôt par la caisse doivent être gérées en fonction d'une politique d'investissement responsable.»

Le Président (M. Bernier): Donc, on reçoit un deuxième amendement. On va donc suspendre le débat sur le deuxième amendement.

Donc, considérant l'heure, nous allons donc...

M. Lelièvre: ...à 16 h 30, j'imagine. Peut-être...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, bien j'aurais eu quelques remarques à faire concernant la motion qui a été déposée, mais je les referai à 16 h 30.

Le Président (M. Bernier): C'est ça. Donc, considérant l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 16 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

 

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques va reprendre ses travaux concernant le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Nous étions donc, Mme la secrétaire, au dépôt...

La Secrétaire: Un amendement...

Le Président (M. Bernier): Un amendement présenté par le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais, avec l'accord des collègues, remplacer le premier amendement que j'ai déposé, qu'on n'avait pas commencé à discuter, là, qui est un peu plus précis. Donc, je retire l'amendement, le premier amendement que j'avais déposé, et je le remplacerais, avec l'accord des collègues. Un nouvel amendement.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de la première proposition d'amendement? Consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, le premier.

M. Legault: Le premier amendement.

Le Président (M. Bernier): La première proposition d'amendement qui a été...

M. Gautrin: Article...

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: J'arrive.

Le Président (M. Bernier): Il y a consentement?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Donc, le nouvel amendement est déposé. On regarde l'article 3. Est-ce qu'on est prêt à discuter? Oui. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président. L'amendement donc se lirait ainsi: L'article 4.1, introduit par l'article 3 du projet de loi...

M. Gautrin: M. le Président, il est difficile... On vient d'en déposer un. Est-ce qu'on pourrait attendre que les amendements soient...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, je recommence, M. le Président. L'amendement donc, le nouvel amendement proposé, se lirait ainsi: L'article 4.1, introduit par l'article 3 du projet de loi n° 78, est modifié par le remplacement des mots «tout en contribuant» des troisième et quatrième lignes du premier alinéa ? je vois qu'il manque un s au mot «ligne», là ? du premier alinéa par les mots «et de contribuer».

n(16 h 50)n

Donc, c'est la partie technique. Peut-être l'explication, M. le Président, le nouveau texte se lirait donc: «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement et de contribuer au développement économique du Québec.»

Donc, l'objectif qui est visé, c'est de s'assurer que la Caisse de dépôt, comme on semble faire consensus, continue d'avoir deux missions, donc une mission de rendement et une mission de contribuer au développement économique du Québec. Donc, je pense que ça viendrait permettre, là, que l'article soit très clair. Et il peut arriver, M. le Président, que ces deux objectifs soient en contradiction, donc, à ce moment-là, bien ce serait justement à la direction de la caisse de peser les pour et les contre des avantages, désavantages. Donc, on viendrait comme clairement dire, là, que ça peut arriver que les deux objectifs ne soient pas rencontrés en même temps et donc qu'on n'ait pas à avoir, comme dans le texte actuel, l'objectif de développement économique qui soit subordonné à l'objectif de rendement, ou du moins qu'on laisse entendre que ça va toujours dans le même sens, ce qui n'est pas le cas. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je tiens à m'excuser. Tantôt, j'étais à la réunion de la table Québec avec les municipalités, et le temps de se déplacer dans la neige m'a retardé quelque peu. Alors, je m'en excuse.

À ce projet d'amendement déposé, je comprends le sens et je comprends que c'est pour éviter d'avoir une interprétation peut-être avec l'expression qui est retenue à l'article actuel de 4.1 où on dit que la caisse gère «en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant». Les légistes me font valoir que l'expression «tout en» qu'on cherche à remplacer par l'amendement est de la même nature, puisque «tout en» exprime la simultanéité de l'action. Ce n'est non pas une subordination d'une action par rapport à l'autre, mais on me dit que c'est une expression qui, en termes légaux, assure que c'est tout à fait dans l'égalité de deux actions une à la suite de l'autre ou une en même temps que l'autre, «tout en».

Bon. Je ne veux pas en faire un débat de sémantique. Je crois que l'article, en se lisant et tel que, le projet de loi, on l'a déposé, M. le Président, semblait bien indiquer le mandat, là, qui est à double effet au niveau de la responsabilité de la caisse dans sa mission. Ce que je peux faire, c'est comme on a fait à d'autres moments sur des projets de loi, je peux demander de suspendre l'adoption de cet article et de laisser le temps d'examiner l'amendement, et, un peu plus tard, on peut revenir à cet amendement qui est proposé. Et c'est ce que j'indique pour ma part, mais, si d'autres collègues veulent intervenir dans un sens ou dans l'autre, ils peuvent le faire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord je ne suis pas d'accord pour reporter le débat, puisque les résultats de ce débat vont avoir un impact sur les autres articles. Je vous donne un exemple: lorsqu'on parlera, un peu plus loin, de la constitution du conseil d'administration, je pense que c'est important de savoir quelle est la mission de la caisse avant de savoir qui siège sur le conseil d'administration. On pourrait penser, par exemple, que, si la mission de développement économique n'est pas assez précise, on aurait peut-être besoin d'avoir certains intervenants au conseil d'administration qui représentent davantage les intérêts du Québec, donc du gouvernement du Québec, et entre autres ses intérêts de développement économique. Donc, je pense que c'est primordial.

Et, M. le Président, je pense qu'il y a une très grande différence entre ce qui était proposé, c'est-à-dire d'avoir «tout en contribuant», et de dire plutôt «et de contribuer». Et je vous explique. De la façon que le projet de loi était écrit, c'était comme si on prenait pour acquis que les deux objectifs, le rendement et le développement économique, allaient toujours de pair, qu'il fallait toujours avoir les deux, et c'était simultané. Donc, dans ce sens-là, il y a une différence parce qu'il peut arriver... Je répète mon exemple: demain matin, la Caisse de dépôt reçoit une offre d'achat pour toutes les actions de Bombardier; ça peut être payant au niveau rendement à court terme pour la Caisse de dépôt, mais, au niveau du développement économique à long terme du Québec, ça peut être une mauvaise décision de vendre les actions.

Donc, il peut arriver des occasions où les deux objectifs, le rendement et le développement économique à long terme, ne vont pas de pair, et c'est pour ça qu'il faut parler de deux objectifs qui ne sont pas nécessairement en simultané mais qui sont tous deux importants. Donc, je pense qu'il y a une grande différence entre le texte proposé et le texte qui était dans la loi, puis selon moi c'est l'article le plus important du projet de loi et c'est celui qu'on doit débattre en premier.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, M. le Président. En fait, comme je vous ai indiqué tantôt, à la rationalité d'un amendement, ce à quoi en principe je ne m'oppose pas. Cependant, avant de changer la loi, il faut être certains que le premier libellé n'était pas assez clair et qu'il y a lieu de le changer par une mesure ou un libellé qui est plus clair, et sans changer évidemment le dispositif. Or, tout ce que je soumets respectueusement, c'est que l'expression «tout en», d'après les légistes et d'après quelques consultations soit de dictionnaire ou autres, semble dire que c'est le même effet.

Alors, avant de poursuivre, ce que je suggère, c'est que nous ne sommes pas obligés d'adopter cet article-là. L'amendement peut être considéré, et je suggère que nous revenions un peu plus tard dans la session soit de ce soir ou la prochaine qui sera appelée, pour, à ce moment-là, reconsidérer l'amendement. Et les membres auront tout à fait le loisir, à ce moment-là, de s'exprimer sur la réceptivité de l'amendement ou non.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement de l'article 3? Il n'y a pas de consentement. Donc, est-ce que...

M. Legault: Oui, M. le Président...

Une voix: ...

M. Legault: ...oui, oui. Écoutez, je pense qu'évidemment, là, c'est un projet de loi qui est fondamental, on l'a dit à plusieurs reprises. La Caisse de dépôt, c'est 145 milliards d'actif, c'est l'outil de développement économique le plus important pour le Québec. On ne peut pas prendre le risque que la Caisse de dépôt n'ait plus, parmi ses deux missions essentielles, cet objectif de développement économique. Je le répète, la caisse a connu, on en convient tous, quelques turbulences pendant quelques années, entre autres, dues à la surpondération de certains secteurs.

Et, M. le Président, j'ai mis la main sur un discours qui a été fait par Henri-Paul Rousseau, le nouveau président de la Caisse de dépôt, donc qui n'était pas là en 2001-2002, et qui disait clairement que, lorsqu'il parlait du rendement de 2001 et 2002, et je veux le citer: «La contre-performance de ces deux années, 2001 et 2002, est attribuable à un accident spécifique, soit la surpondération du secteur des télécommunications, médias et technologies ? les TMT, qu'on appelle ? dans le portefeuille d'actions de la caisse, secteur dans lequel elle a investi tardivement et souvent dans des placements peu liquides. Cette situation unique, survenue dans des circonstances uniques, soit la bulle des TMT, a résulté d'une défaillance isolée du système de gouvernance de la caisse.»

n(17 heures)n

Donc, M. le Président, c'est évident qu'on se retrouve dans une situation. Et le président actuel, M. Rousseau, n'ajoutait aucune autre explication. Donc, on peut comprendre pourquoi, de ce côté-ci de la Chambre, on était choqués de l'intervention du député de Laval-des-Rapides qui donc est venu blâmer la Caisse de dépôt, et le Parti québécois même, pour la contre-performance de 2001 et 2002.

Et, M. le Président, on a, entre autres, si je prends seulement l'année 2002, on a, au niveau de la caisse, connu un recul de 9,6 %, mais ce qui est important de rappeler, c'est que, durant la même période, le SNP 500, donc un indice important à New York, pour la même période, a diminué de 23 %. Donc, c'est évident, là, qu'on se retrouve dans une situation où ça a été une mauvaise année. Et c'est un peu comme ça quand on est en affaires ou quand on fait du placement: il y a des bonnes années, il y a des mauvaises années, et ce qui est important, c'est, comme on dit, la moyenne au bâton. Et la moyenne au bâton de la caisse a été très bonne. Il faut rappeler que le rendement moyen de la Caisse de dépôt, depuis 35 ans, a été de 9,5 % par année, en moyenne. C'est plus élevé que, par exemple, le rendement du Régime de pensions du Canada. Et évidemment on n'a pas entendu, par exemple, le député de Laval-des-Rapides nous dire qu'en 1998 on était très heureux que la caisse ait fait un rendement de 10,2 %. On n'a pas entendu le député de Laval-des-Rapides venir féliciter qui que ce soit parce qu'en 1999 le rendement de la Caisse de dépôt a été de 16,5 %.

Donc, il y a eu des très bonnes années, entre autres, à cause de la surpondération des technologies, et télécommunications, et des médias, mais évidemment cette bulle, lorsqu'elle a éclaté, bien, là, ça a été une mauvaise ou deux mauvaises années. Donc, il faut être prudent, et, M. le Président, sans vouloir revenir sur l'incident, moi, je pense que les marchés financiers, que ce soit à New York, Toronto ou ailleurs, réagissent très mal lorsque des membres de l'Assemblée nationale viennent avoir un effet ou porter un jugement négatif sur la Caisse de dépôt. Il ne faut pas oublier quand même que, sous certains aspects, je dis bien ? sous certains aspects ? la Caisse de dépôt est en compétition avec d'autres fonds de pension, donc sa réputation est très importante. Donc, de ce côté-là, M. le Président, je souhaite, là, quand même qu'on soit prudent. Donc, il y a eu des années de turbulence.

Il y a eu des années de turbulence, mais il y a eu beaucoup de succès, beaucoup, beaucoup de succès autant au niveau du rendement de la caisse qu'au niveau de la création de nouvelles entreprises, des entreprises comme CGI, comme Bombardier, comme Domtar, comme Shermag, comme RONA, comme Cascades, comme IPL, comme Canam Manac, comme SNC-Lavalin, comme Couche-Tard, toutes des entreprises qui ont été aidées, dans leur croissance, par la Caisse de dépôt. Donc, cette mission de développement économique, elle est essentielle. Et, M. le Président, on se retrouve donc dans une situation où actuellement le projet de loi, tel que proposé originalement, donc avant l'amendement, viendrait dire: Si le développement économique ne va pas de pair avec le rendement, eh bien, on ne peut plus faire, avec la Caisse de dépôt, du développement économique. C'est très grave, très, très grave. Je peux vous dire, M. le Président, on va présenter des amendements peut-être un peu différents, plus clairs mais qui vont toujours finalement revenir au même objectif de garder les deux missions de la Caisse de dépôt.

M. le Président, dans les documents qui nous ont été remis par le ministre des Finances, on fait même référence à ce que Jean Lesage avait dit et qui a été un peu la ligne de conduite depuis près de 40 ans, à la Caisse de dépôt. M. Lesage, alors premier ministre du Québec, avait dit: «La caisse doit satisfaire à la fois [...] des critères de rentabilité convenable et rendre [ces fonds disponibles] pour le développement à long terme du Québec.» Si le ministre des Finances préfère cette écriture, je suis prêt avec lui à reprendre l'écriture et les mots qui ont été utilisés par Jean Lesage. On est prêts à toutes sortes d'écritures, mais on ne peut pas accepter le texte comme il est, puisque, dans le texte comme il est actuellement, on dit que la caisse doit rechercher un rendement «tout en contribuant au développement économique», donc comme s'il fallait absolument avoir les deux tout le temps: le rendement le plus optimal et le développement économique.

Donc, on se retrouve dans une situation, M. le Président, où, je ne sais pas, là, moi, je serais prêt à offrir au ministre des Finances de suspendre peut-être, le temps que le personnel du ministère analyse notre amendement ou propose un autre amendement. Mais je pense que de toute évidence le texte actuel ne présente pas les deux missions de la Caisse de dépôt sur un même pied.

Donc, je ne sais pas, là, je voudrais peut-être poser une question au ministre des Finances: Est-ce qu'il accepterait de suspendre, le temps de faire analyser l'amendement par son équipe de fonctionnaires?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, j'ai suggéré tantôt que, si effectivement on pouvait suspendre l'article 3, on pourrait se permettre un certain temps mais sans nuire au déroulement des travaux, juste le retenir, passer à l'article suivant et on pourrait revenir peut-être plus tard ce soir, pour avoir le temps de vérifier certaines choses.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous faites une motion de suspension de l'article 3?

M. Séguin: Je suggère qu'on puisse mettre de côté l'examen de l'article 3, y revenir un peu plus tard et passer à l'article suivant si les collègues veulent bien accepter de mettre de côté l'étude de l'article 3 pour le moment, pour tenir compte justement de la proposition d'amendement.

Le Président (M. Bernier): Vous en faites une motion?

M. Séguin: Si vous voulez, oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, une motion. Il faudrait, s'il vous plaît, procéder à l'écriture de la motion pour qu'on puisse la distribuer. Rédiger la motion.

M. Gautrin: ...s'il y a consentement, de part et d'autre, pour suspendre l'article 3.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement? Donc, il n'y a pas de consentement. Il y a une motion, la motion doit être rédigée. On va donc..

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Donc, on va suspendre les travaux le temps que cette motion soit rédigée.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

 

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Bernier): Alors, la Commission des finances publiques reprend donc ses travaux sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Donc, une motion est déposée par le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, la motion se lit comme suit, M. le Président: De suspendre l'étude de l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, vous déposez votre motion. Faire une copie. Oui, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Je n'ai pas le règlement de l'Assemblée nationale ici, mais pourriez-vous vérifier dans le vôtre si effectivement ça prend un consentement de l'opposition pour suspendre l'article?

Le Président (M. Bernier): Oui, le consentement des membres de la commission est nécessaire pour suspendre l'étude d'un article.

M. Lelièvre: ...il n'y a pas de consentement de notre part.

Le Président (M. Bernier): Mais le ministre peut, à défaut de consentement, présenter une motion.

M. Lelièvre: C'est dans le règlement, ça?

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Lelièvre: Est-ce que c'est l'article de... Quel article?

Le Président (M. Bernier): Nous allons vérifier, M. le député de Gaspé. Nous allons suspendre la séance.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

 

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Bernier): Nous reprenons donc nos travaux, la Commission des finances publiques, sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, et la parole est au ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, M. le Président, j'aimerais retirer, avec votre permission, la motion que j'ai déposée et suggérer qu'on reprenne les travaux à 8 heures ce soir. Vous aurez eu le temps de vérifier certaines choses.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer la motion?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, consentement. Je suspends donc les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

 

(Reprise à 20 h 50)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. J'aimerais demander à tout le monde, s'il vous plaît, ceux qui ont des cellulaires, de bien vouloir éteindre la sonnerie ou le cellulaire au complet ? ce serait encore mieux ? pour ne pas déranger les travaux de la commission. Je rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Lorsqu'on avait quitté, en fin d'après-midi, on était sur une motion de la part du député de Rousseau, mais je pense que c'est...

Une voix: Un amendement.

Le Président (M. Paquin): ... ? un amendement, oui, excusez, un amendement ? mais c'est le ministre qui avait la parole.

M. Séguin: Oui, j'aimerais proposer, en vertu de l'article 165, un ajournement des travaux, de consentement, là, si...

M. Lelièvre: ...table, 10 minutes de chaque côté.

Le Président (M. Paquin): Article 165: Ajournement des travaux: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours [de la] séance, sauf [...] le président ou [le] ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un responsable de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.»

M. le ministre, voulez-vous la parole sur votre motion?

M. Séguin: Non, non. Il n'y a pas... donner d'explication autre que suggérer cet ajournement. Point.

Le Président (M. Paquin): Du côté de l'opposition officielle, est-ce que vous avez des choses à ajouter?

M. Lelièvre: On vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Non? Donc, j'ajourne la Commission des finances publiques sine die.

(Fin de la séance à 20 h 52)


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