Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Gautrin): ...pour cette séance, remplaçant temporairement le président qui va venir nous rejoindre incessamment. Mme la présidente, pouvez-vous nous dire s'il y a des remplacements?

Il est important de rappeler aux membres de cette commission que nous sommes réunis pour faire l'étude article par article du projet de loi n° 70, qui se nomme Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 afin d'introduire des mesures de soutien aux familles ainsi qu'à certains autres énoncés budgétaires.

Mme la secrétaire, pourriez-vous m'indiquer s'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Lessard (Frontenac) et M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Blackburn (Roberval).

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Au moment de l'ajournement d'hier, le président m'a indiqué que nous étions à la section B, deuxième sujet, Crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée.

Et je vois à l'heure actuelle l'arrivée du député de Laval-des-Rapides, et c'est avec le plus grand déplaisir et le plus vif des agréments que je lui laisse le fauteuil.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Alors, bonjour, bon matin. Alors donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi. Donc, M. le député de Gaspé, il vous reste 17 min 10 s sur le deuxième sujet, et Mme la députée de Mirabel, il vous reste 20 minutes ainsi que les autres membres de la commission. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, hier, nous étions au crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée et, dans les intentions gouvernementales, il est question, par une modification qui est proposée, que le crédit d'impôt à l'égard des services qui lui sont fournis par cette ressource d'hébergement serait aboli. J'aimerais savoir du ministre si, par exemple, une personne qui reçoit uniquement un chèque de la sécurité de la vieillesse pouvait bénéficier antérieurement du crédit d'impôt quand même. Parce que c'est un crédit d'impôt remboursable, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Voici. La modification proposée est pour rendre la loi plus claire. Premièrement, je vous rappellerai, M. le Président, M. le député, que c'est une loi qui a été rédigée par le gouvernement dans lequel vous avez fait partie. Et la modification est la suivante, et je cite le bulletin d'information qui a été émis dans cette situation, c'est le Bulletin d'information 2003-7 et je vous cite ce bulletin d'information en date du 12 décembre 2003, où on dit que les services qui seront rendus ou à rendre après le 31 décembre 2003 par une ressource d'hébergement institutionnelle ou non institutionnelle du réseau de la santé et des services sociaux à une personne à l'égard de laquelle une contribution peut être exigée en vertu de l'article 512 de la Loi sur les services de santé et de services sociaux ou de l'article 159 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris ne constitueront pas des services admissibles au crédit d'impôt. Alors, ça, c'est la base.

Et c'est très important, quand on fait référence à une ressource d'hébergement institutionnelle ou non institutionnelle, la définition attribuée, pour ceux qui suivent nos débats: les centres d'hébergement ou de soins de longue durée, CHSLD publics, les CHSLD privés conventionnés, les centres hospitaliers et les centres de réadaptation sont généralement considérés comme des ressources d'hébergement institutionnelles; les ressources intermédiaires et ressources de type familial, résidences ou familles d'accueil, sont généralement considérées comme des ressources d'hébergement non institutionnelles. Alors, dans les deux cas où ça fait partie du réseau de la santé et de services sociaux, les services rendus à une personne à l'égard de laquelle une contribution peut être exigée en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ne constituent pas des services admissibles au crédit d'impôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Nous sommes dans le sujet n° 2, Crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile. Les personnes de 70 ans et plus qui reçoivent à la maison des services ? parce que les CLSC et les centres locaux de services communautaires donnent des services directement ou par le biais d'une autre personne ? sont visées aussi par cette disposition législative?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la réponse est oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, étant donné que nous... Lorsqu'on regarde la modification qui est proposée, «pour faire en sorte qu'une personne [...] qui est hébergée par une telle ressource», si la personne n'est pas hébergée par la ressource, ce n'est pas la bonne réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n (9 h 40) n

M. Bergman: M. le Président, M. le député, laissons-nous êtres plus clairs. Même le service rendu à domicile, si c'est payé par la personne âgée, alors il peut y avoir un crédit d'impôt sur ce service qui est payé par la personne âgée, un service rendu à domicile. Mais, s'il n'y a pas de paiement qui est fait par la personne âgée, alors certainement le même principe s'applique.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Même si les corporations, les corporations multiservices dont les personnes défraient les coûts à raison d'un montant quand même relativement modeste, pour le maintien à domicile, par exemple, l'entretien de la maison, le ménage, l'entretien de la propriété... Parce qu'en région il y a beaucoup plus de propriétaires que de locataires. En ville, c'est différent, il y a plus de locataires que de propriétaires. Je dois comprendre que la portion qu'ils reçoivent au niveau de... la contribution qu'ils reçoivent du CLSC, cette partie-là ne donne pas droit à un crédit d'impôt, mais l'argent que la personne paie pour les services qu'elle reçoit, ne serait-ce qu'un montant minimal, elle a droit à son crédit d'impôt.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le député, la réponse est oui.

M. Lelièvre: O.K. Et donc, toutes les personnes qui ne sont pas âgées de 70 ans, est-ce que la règle continue de s'appliquer comme elle était? Donc, 69 ans et 364 jours...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Excusez-moi, M. le Président. M. le député, la règle de 70 et plus s'applique, et c'est un critère essentiel. On parle de l'âge ici de 70 ans et plus.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? D'autres interventions? Alors, nous passons maintenant au sujet n° 3 intitulé Déduction des frais juridiques payés pour l'obtention d'une pension alimentaire. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La Loi sur les impôts permet la déduction, dans le calcul du revenu d'un particulier, des frais juridiques qu'il paie pour la perception du montant de pension alimentaire qui lui est dû ou pour la révision du droit de recevoir ou de l'obligation de payer une pension alimentaire.

Par contre, il est prévu que les frais juridiques engagés en demande ou en défense pour la détermination initiale d'une pension alimentaire ne sont pas déductibles dans le calcul du revenu d'un particulier. Ce refus de déduction se fonde sur la position des tribunaux à l'effet que de tels frais constituent une dépense en capital.

Alors, la modification, M. le Président. Cette position ayant été révisée par la jurisprudence fédérale récente, il est proposé de modifier la loi pour prévoir que les frais judiciaires ou extrajudiciaires payés par un particulier et engagés pour la détermination d'un droit initial de recevoir une pension alimentaire ou d'une obligation initiale de payer une pension alimentaire soient déductibles dans le calcul de son revenu.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministre peut nous donner plus d'indications concernant les coûts? Est-ce qu'il y a un plafond? Quels pourcentages sont déductibles? Est-ce que c'est la totalité des honoraires? Est-ce que les coûts, par exemple, de signification, les coûts de signification, les coûts des démarches pour la perception, est-ce que c'est inclus aussi dans cet énoncé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, il n'y a pas de critères. Les honoraires qui sont facturés selon les règles établies par l'ordre professionnel sont déductibles, les règles ne sont pas changées. Sauf ici, c'est clair qu'on ne le prend pas comme une dépense en capital, c'est vraiment une dépense qui maintenant est déductible dans le calcul de son revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le Président, ce que le ministre vient de me dire, mais je veux savoir: Est-ce que les frais, tous les frais, par exemple, relativement au paiement de la pension alimentaire après jugement, est-ce qu'ils sont admissibles également? Est-ce qu'il faut procéder par saisie? Est-ce que c'est inhérent à la disposition?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est vraiment les frais judiciaires ou extrajudiciaires qui sont déductibles. Et on fait référence aux lois sur les impôts, l'article 336.0.5: «Un contribuable peut déduire, dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition, un montant qu'il a payé à titre de frais judiciaires ou extrajudiciaires engagés pour l'une des fins suivantes, dans la mesure où il n'a pas été remboursé de ce montant, n'a pas le droit de l'être ou ne l'a pas déduit dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition antérieure.»

Alors, c'est les frais «pour la perception d'un montant qui est dû et qui est une pension alimentaire au sens du premier alinéa de l'article 312.3; b) pour la révision du droit de recevoir un montant qui est une pension alimentaire au sens du premier alinéa de l'article 312.3; c) pour la révision de l'obligation de payer un montant qui est une pension alimentaire».

Alors, M. le Président, voici les règles qui sont établies, mais l'important est que la dépense pour la détermination initiale n'est pas maintenant une dépense en capital mais est une dépense qui est déductible.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, lorsqu'on parle... Dans la modification que vous nous mettez à la page B.6 du cahier, vous parlez «pour la détermination d'un droit initial» et ou encore d'une «obligation initiale de payer» pour le débiteur. O.K.?

Donc, la question que je vous pose: Une fois que le jugement est rendu, est-ce que les frais d'exécution du jugement, si le débiteur ne paie pas, à ce moment-là, ces frais-là sont couverts, s'ils font partie de la déduction qui est permise?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, on doit être clair, les frais pour révision ou l'obligation de payer une pension alimentaire étaient toujours déductibles en vertu de l'article 336.0.5, les sous-alinéas a, b, c. La question ici, c'est pour clarifier la jurisprudence fédérale récente. On propose de modifier la loi pour prévoir que les frais judiciaires et extrajudiciaires payés par un particulier et engagés pour la détermination d'un droit initial de recevoir une pension alimentaire ou d'une obligation initiale de payer une pension alimentaire soient déductibles. Il y avait une pensée que ces frais étaient une dépense en capital et n'étaient pas déductibles. Maintenant, on sort de cette pensée en disant qu'encore ces frais sont déductibles.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que ça inclut, M. le Président... Par exemple, la créancière d'une pension alimentaire a des enfants jeunes. Le montant de la pension est déterminé, par exemple, à l'âge de huit ans ou de 10 ans des enfants. Les enfants grandissent, les besoins changent. Est-ce qu'on peut comprendre de cette disposition qu'une révision serait exclue totalement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Voici. Le point, M. le Président, M. le député, c'est que c'était toujours déductible, les frais de révision, et ça continue d'être déductible. Encore, je vous cite l'article 336.0.5, le sous paragraphe b, où on parle: «Pour révision du droit de recevoir un montant qui est une pension alimentaire au sens du premier alinéa de l'article 312.3.» Alors, ces frais étaient toujours déductibles et continuent d'être déductibles. Il n'y a pas de question de révision de ces frais. C'est les frais pour la détermination initiale qui étaient considérés comme une dépense en capital, qui ne sont pas une dépense en capital.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n(9 h 50)n

M. Lelièvre: Ce qui porte à confusion, dans le document, c'est parce qu'on... C'est de modifier la loi en disant: Pour la détermination d'un droit initial. Et c'est pour ça que je pose des questions, parce qu'à partir du moment où qu'on parle d'un droit initial, ça veut dire qu'on l'a établi une première fois et donc la personne a droit à une pension alimentaire, mais, lorsqu'on s'en va, par exemple, faire des modifications à ce droit initial, je veux être certain ? et pour ceux qui nous écoutent puis qui vont comprendre le sens de nos questions ? que ce droit initial là ne s'arrête pas là, mais toute révision future est incluse dans la détermination... dans l'expression «détermination du droit initial» ou encore l'«obligation initiale de payer une pension alimentaire».

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Bien, M. le Président, M. le député, c'était le cas de la loi comme elle était avant. Alors, il n'y a pas de changement en ce qui concerne les frais judiciaires pour la révision d'un jugement, c'était déductible et ça continue...

M. Lelièvre: On parle des honoraires des professionnels, maintenant, là.

M. Bergman: On parle des frais judiciaires ou extrajudiciaires.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, les frais judiciaires sont les frais timbrés à leur coût; les frais extrajudiciaires, c'est les honoraires des avocats. Mais ça, c'est la définition, M. le Président, M. le député, qui est conventionnelle pour les frais judiciaires et extrajudiciaires.

M. Lelièvre: Mais je veux bien comprendre. Je reçois vos explications avec une très grande ouverture, mais, entre la définition entre les déboursés judiciaires et les honoraires professionnels, il y a une distinction majeure. Moi, ce que je veux bien comprendre: Est-ce que cette modification inclut les honoraires des professionnels, dont les avocats ou encore les psychologues, tous ceux qui sont appelés à témoigner dans une cause matrimoniale? Est-ce que tous ces honoraires-là seront aussi déductibles? Oui, c'est ça, ma question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, encore, je veux être correct avec vous, c'est seulement les frais judiciaires et extrajudiciaires comme ils sont présentement reconnus par les cours. Et les frais judiciaires sont les déboursés à la cour et les frais extrajudiciaires sont les honoraires des avocats tels que prévus par leur ordre professionnel.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je comprends. Mais ces frais-là, si on lit bien le troisième sujet, on dit que les frais juridiques engagés... Bon, on parle de frais juridiques. Alors, lorsqu'on parle de frais juridiques, mais au sens large, ça inclut aussi les honoraires professionnels des professionnels qui y sont, qui agissent au dossier, à mon avis.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, en ce qui concerne cet article-là, ce n'est pas les frais des ordres professionnels. On doit être très, très clair, les frais judiciaires ou extrajudiciaires, c'est limité, en ce qui me concerne les frais extrajudiciaires, aux avocats qui sont membre du Barreau, et les frais judiciaires sont les déboursés à la cour, et incluant les timbres de cour, mais les déboursés à la cour. C'est limité à ces deux items. En ce qui concerne autres frais dans autres circonstances, il y a d'autres prévisions de la Loi sur l'impôt qui s'appliquent. Mais, quand je parle de la détermination initiale, on parle de détermination initiale en ce qui concerne... seulement, en ce qui concerne cet article, pour les frais judiciaires ou extrajudiciaires.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Y a-t-il une disposition quelconque, dans ce même chapitre dans lequel vous allez introduire cette modification, qui traite de la déduction des honoraires professionnels des avocats ou de psychologues pour la détermination de la pension alimentaire et de la garde des enfants?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, en ce qui concerne encore les frais judiciaires et extrajudiciaires, il n'y a pas d'autres honoraires d'autres professionnels, sauf en ce qui concerne les avocats membres du Barreau, pour les frais extrajudiciaires, et, pour les frais judiciaires, c'est les déboursés...

M. Lelièvre: Donc, les honoraires des professionnels sont exclus, et incluant ceux des notaires aussi qui sont appelés à faire des actes de partage?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: C'est ça, je peux comprendre parce que...

Une voix: ...

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, les frais du notaire sont inclus comme des frais extrajudiciaires, et c'est tous les membres de la Chambre des notaires, dans ce cas, pour les frais extrajudiciaires.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je veux bien revenir à l'article de loi, si le ministre le permet, là, j'aimerais ça qu'on revienne au texte de loi du projet de loi. Parce qu'ici c'est un résumé, là, c'est une compréhension. Puis, si vous l'avez par coeur, le numéro, je serais bien heureux que vous me donniez le numéro de l'article du projet de loi pour bien comprendre ce qui est écrit dans le projet de loi par rapport aux explications que nous recevons et à la compréhension que nous avions de cette disposition.

On parle... Bon, il y a 70, 55, 87, 88, quatre articles qui sont concernés dans ce projet de loi. Et, la Loi sur les impôts, on parle des articles 133.3, 336.0.2, premier alinéa... C'est parce que je veux bien comprendre que, ceux qui vont relire ou qui écoutent nos débats, parce que c'est une loi fiscale importante, ça engage les contribuables, ça engage le gouvernement, que les gens ne se fassent pas d'illusion sur la portée de cette disposition, là. Donc, c'est un ajout uniquement pour les frais judiciaires et extrajudiciaires, et tout ce qui s'appelle services juridiques d'un avocat, d'un professionnel ne sont pas couverts, ne font pas partie de cette disposition? C'est ça que je dois comprendre de vos réponses.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: C'est ce que vous devez comprendre de mes réponses, que c'était une détermination des... comment on traite la détermination initiale d'une pension alimentaire. Et c'est important qu'on soit très clair de la manière qu'on traite la détermination initiale d'une pension alimentaire. Est-ce que c'est déductible ou non?

Avant l'adoption du projet de loi n° 70, les frais judiciaires et extrajudiciaires pour la détermination initiale d'une pension alimentaire ne sont pas déductibles. Après l'adoption du projet de loi n° 70, les frais judiciaires et extrajudiciaires payés par un particulier et engagés pour la détermination d'un droit initial de recevoir une pension alimentaire ou une obligation initiale de payer une pension alimentaire sont déductibles dans le calcul dans son revenu. Alors, c'est quoi, les frais judiciaires? Comme on vous a dit, c'est les frais... c'est le déboursement à la cour; les frais extrajudiciaires, les honoraires encourus en faveur d'un avocat membre du Barreau ou un notaire membre de la Chambre des notaires.

n(10 heures)n

M. Lelièvre: Quand vous parlez des honoraires, ce sont les honoraires prévus au tarif ou encore les honoraires professionnels? J'aimerais ça comprendre, que vous nous dites qu'est-ce que vous incluez dans les frais extrajudiciaires.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: C'est bien évident, M. le Président, M. le député, que les frais extrajudiciaires sont les honoraires payés par le particulier à un professionnel membre du Barreau ou membre de la Chambre des notaires, les frais que ce membre de l'ordre professionnel en question a le droit de charger, de demander à son client. C'est les frais qui sont exigibles, payables par le particulier à un membre d'un ordre professionnel en vertu des règles établies par l'ordre professionnel en question.

M. Lelièvre: Là, vous parlez des frais judiciaires.

M. Bergman: Dans les frais judiciaires, c'est...

M. Lelièvre: C'est de ça dont vous me parlez, là?

M. Bergman: Je vous parle des frais extrajudiciaires.

M. Lelièvre: O.K. Vous me parliez des frais... J'avais compris judiciaires.

M. Bergman: En ce qui concerne les frais judiciaires, c'est les charges normales établies, les déboursements établis par les cours.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il subsiste, M. le Président, une interrogation encore en ce qui a trait à la révision... ou à la modification, pour prendre un terme plus clair, là. Par exemple, là, un jugement est rendu dans le cadre d'une procédure, on est donc... À l'époque, c'étaient les mesures provisoires. J'imagine que ça s'appelle encore les mesures provisoires. Et par la suite il y a un jugement final qui est rendu par le tribunal. Et on revient à la cour parce que la situation des parties, la situation financière des parties a été modifiée, soit que le débiteur s'est enrichi considérablement ou encore que la créancière s'est appauvrie, il arrive des... et on demande des modifications ou une révision à ce jugement. Bon. Je veux bien comprendre. Et tout à l'heure j'ai vu les gens qui accompagnaient le ministre qui opinaient de la tête en disant... en signe de oui, que, oui, ces modifications ultérieures seraient couvertes par cette disposition-là.

M. Bergman: M. le Président...

M. Lelièvre: Et je comprends que, vous, vous faites encore un signe de... la même réponse à l'effet que ce sera couvert.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, il n'y a aucun changement en ce qui concerne les frais encourus, les frais judiciaires et les frais extrajudiciaires, en ce qui concerne la révision. L'article 336.0.5, sous-paragraphe b continue de s'appliquer. Et le paragraphe b de cet article, je le cite encore: «Pour la révision du droit de recevoir un montant qui est une pension alimentaire au sens du premier alinéa de l'article 312.3.»

Alors, il n'y a aucune modification de la loi, en ce qui concerne le projet de loi n° 70, en ce qui concerne les frais judiciaires ou extrajudiciaires encourus pour la révision du droit à recevoir ou l'obligation de payer une pension alimentaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien. Je voulais vous dire que j'ai essayé de trouver une amélioration de la situation des créanciers ou créancières de pension alimentaire, ou encore du débiteur, ou de la débitrice concernant les frais engagés. Et on sait que les honoraires professionnels des avocats coûtent excessivement cher lorsqu'un dossier en séparation, ou en divorce, ou en requête pour pension alimentaire, dans le cas de conjoints non mariés... coûtent excessivement cher.

Et là je voulais comprendre s'il y avait une ouverture pour ces gens qui, n'étant pas admissibles aux services juridiques de l'État, c'est-à-dire à l'aide juridique, doivent défrayer eux-mêmes ou elles-mêmes tous ces honoraires, et on se retrouve en bout de piste avec une pension alimentaire qui doit servir à payer pendant six mois les honoraires des avocats ou des notaires et, l'autre six mois qu'il reste sur la pension, c'est pour les enfants et parfois pour le créancier ou la créancière. C'est ça que je voulais comprendre et je voulais faire le tour. Je comprenais qu'au niveau de la rédaction du cahier explicatif ? dans le fond, ce sont des résumés ? que c'était couvert puis qu'il y avait une avancée à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, je suis très sensible à des frais que doivent payer les parties, et certainement je suis sensible, mais, comme je vous dis ici, quand on parle de la question de la déductibilité, il n'y a aucun changement à ce privilège, la déduction de ces frais reste. Alors, ça veut dire que la personne qui encourt ces dépenses peut les déduire dans le calcul de son revenu.

M. Lelièvre: Est-ce que vous avez une idée des coûts de cette mesure au niveau, par exemple... quand on dit qu'elle pourra déduire ça du calcul de son revenu? Avez-vous une idée du montant que ça peut représenter? Parce que, si on parle des frais, des honoraires judiciaires et non pas des honoraires des professionnels, ce sera très marginal comme mesure, là, ce sera très, très, très marginal comme application.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, les coûts pour l'État de cette nouvelle mesure, de la modification proposée sont très marginaux.

M. Lelièvre: C'est marginal.

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que ça va, pour le sujet n° 3? Je constate que ça va pour le sujet n° 3.

M. Lelièvre: Oui, oui, le sujet n° 3, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, nous passons au sujet n° 4, intitulé Excédent de cotisation d'employeur au Régime de rentes du Québec.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La situation actuelle. Un employeur doit déduire à la source sur la rémunération d'un salarié un montant à titre de cotisation de salarié au Régime de rentes du Québec. Il doit également payer une cotisation d'employeur à ce régime qui est égale au montant qu'il doit ainsi déduire à la source.

En se basant sur des dispositions similaires contenues dans la loi sur le Régime de pensions du Canada, la Cour d'appel fédérale a statué, dans l'arrêt Agpro services contre le ministre du Revenu national, qu'un employeur pouvait obtenir le remboursement de ses cotisations d'employeur au RPC à l'égard de l'un de ses salariés lorsque les montants déduits à la source sur la rémunération de cet employé sont remboursés à ce dernier au motif que sa rémunération pour l'année est inférieure au montant de l'exemption générale.

Or, avant cette décision et depuis l'adoption de la Loi sur le Régime de rentes du Québec et de la loi sur le RPC, les autorités fiscales considéraient qu'en de telles circonstances un employeur ne pouvait obtenir un remboursement égal à celui obtenu par un salarié. Compte tenu que cette décision pourrait avoir des effets négatifs sur les besoins de financement du Régime de rentes du Québec, il y a lieu de modifier la Loi sur le Régime de rentes du Québec.

Les modifications proposées. Ainsi, il est proposé de modifier la Loi sur le Régime de rentes du Québec pour faire en sorte qu'un employeur ne puisse obtenir un remboursement à l'égard d'un excédent de cotisation que pour la partie des montants qu'il a payés au titre de sa cotisation d'employeur au Régime de rentes du Québec qui dépasse les montants qu'il devait déduire à la source sur la paie du salarié. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Ça va? Donc, je constate que nous procédons au sujet n° 6, intitulé Crédit d'impôt remboursable pour la construction de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier.

M. Lelièvre: M. le Président, je pense que vous vous êtes égaré dans la forêt.

Le Président (M. Paquet): Je m'excuse, j'ai sauté deux pages. Je m'excuse, j'ai sauté le sujet n° 5, j'avais tourné une page trop rapidement. Sujet n° 5: Exceptions à la règle limitant la déductibilité des frais de repas et de divertissement. Merci. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, il est proposé de modifier la loi afin d'élargir le cadre des exceptions à la règle limitant la déductibilité des montants payés à l'égard de la consommation par une personne de nourriture ou de boissons ou à l'égard de divertissements afin qu'elles englobent dorénavant les dépenses admissibles engagées pour l'application des crédits d'impôt remboursables pour le maintien à domicile d'une personne âgée, pour le traitement de l'infertilité et pour frais d'adoption. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le Président, que, dans ce cas-ci, c'est 100 % des coûts qui seraient  ? par exemple, pour les frais de déménagement ? qui seraient compris et non pas 50 %.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: C'est exact? Donc, toutes les mesures s'appliquant à... En ce qui a trait, M. le Président... Pour les frais d'adoption, est-ce que c'est la totalité ou il y a un maximum de frais pour l'adoption? Je sais que ça a été introduit dans le dernier budget.

M. Bergman: Les frais pour l'adoption deviennent déductibles maintenant à 100 %.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il y a un plafond pour les frais d'adoption? Oui, hein? Je pense que c'est 5 000 $, de mémoire. Dans le budget, on avait ça, dans le discours du budget, adoption à l'internationale ou encore des frais encourus au Québec à partir d'une certaine distance, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous faites référence aux frais d'adoption, mais ce n'est pas la déduction de ces frais, mais c'est des crédits d'impôt. Et le crédit d'impôt équivaut à 30 % des frais d'adoption donnant droit à un crédit d'impôt et ne peut pas excéder 6 000 $ par enfant.

M. Lelièvre: Et est-ce qu'il y a un plafond en ce qui a trait aux personnes âgées lorsqu'on élargit les mesures qui sont prévues dans le même paragraphe? Est-ce qu'il y a un plafond pour les personnes âgées d'élargissement des crédits d'impôt remboursables pour le maintien à domicile, là? C'est 6 000 $, les frais d'adoption...

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, M. le député, alors le maximum ici, c'est le 12 000 $ pour le total du calcul du crédit d'impôt.

M. Lelièvre: Le maintien à domicile.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Ça, c'est annuellement.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Est-ce que ça peut comporter, par exemple, des coûts engendrés pour la modification du domicile? Bien, je ne veux pas vous poser... Parce que j'ai des cas actuellement où on sait que les personnes âgées doivent faire des adaptations de domicile. Il y a une liste d'attente de deux ans et demi avant d'avoir une aide financière quelconque de l'État pour faire les adaptations à domicile. Est-ce que cette disposition va permettre de faire des modifications de domicile, agrandir un domicile pour permettre à la personne d'être confortable et d'être chez elle avec des services?

Alors, si ce n'est pas le cas, dans ce cas, je vais plaider que, dans le cadre du maintien à domicile, il y ait un élargissement de ces critères fiscaux pour permettre à une personne qui a un revenu, qui a un revenu quand même... qui a la capacité financière de payer pour faire ces modifications de domicile, qu'elle puisse recevoir ce crédit d'impôt remboursable qui reviendrait dans le fond à l'équivalent d'une subvention versée par la Société d'habitation du Québec pour permettre d'adapter son domicile.

Alors, moi, c'est une suggestion que je fais. Et le gouvernement actuellement a engagé tous les budgets. Les listes d'attente sont à deux ans et demi là, présentement, là. Et ça, j'ai vérifié ça non pas il y a un an, là, j'ai vérifié ça la semaine dernière. Donc, si on parle de maintien à domicile, s'il faut faire des adaptations de domiciles, bien, à ce moment-là, à mon avis, je comprends que ça fait partie de ces règles.

n(10 h 20)n

Parce que ce n'est pas... Il ne faudrait pas limiter ces dépenses-là au fait que, bon, on donne un bain, on va faire des repas, on a une personne qui nous assure une compagnie durant le jour ou le soir et que dans le fond on reste dans la misère parce qu'on ne peut pas se bouger dans la maison, on ne peut pas rien faire parce que le domicile n'est pas adapté donc. Et, cette mesure-là, c'est bien beau de dire que le gouvernement va faire des efforts pour maintenir les gens à domicile, mais ces gens-là vont se retourner de bord s'ils n'ont pas d'aide, ils vont se retourner de bord puis ils vont dire: Bien, écoute, moi, je vais rentrer dans un CHSLD, je suis encore capable de me déplacer, c'est sécuritaire, et il y a des services, donc ça va me coûter moins cher de m'en aller en CHSLD.

Alors, c'est une mesure qui ne coûterait pas cher au gouvernement et qui permettrait aux gens de rester encore plusieurs années dans leur résidence. Alors, moi, je pense qu'il faut bien comprendre ce qui en est. Puis j'invite le ministre du Revenu à regarder attentivement si effectivement ça peut couvrir l'ensemble des modifications qui pourraient être faites à un domicile justement pour désengorger le réseau public.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. En ce qui concerne la modification de la résidence, certainement et comme le député a avoué, ce n'est pas des services qui donnent droit au crédit d'impôt en ce qui concerne ce programme. Mais, en vertu de l'article 752.0.11.1 de la Loi sur les impôts, il y a certains frais qui sont déductibles pour modification de la résidence, en vertu de cet article et les sous-paragraphes o.4, r et r.1, avec un certificat du médecin. Alors, je fais référence à l'article 752.0.11.1, sous le chapitre I.0.3, Crédits pour frais médicaux, et je vous fais référence au sous-paragraphe o.4, sous-paragraphe r et sous-paragraphe r.1, où il y a les références pour les frais raisonnables concernant les transformations apportées à la voie d'accès au lieu principal de résidence, les frais raisonnables concernant les rénovations ou les transformations apportées à une habitation d'une personne ou les frais raisonnables concernant la construction du lieu principal de résidence d'une personne, le tout avec un certificat du médecin.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Toute chose étant relative, M. le Président, vous parlez de frais raisonnables, qu'est-ce qui est raisonnable, à votre sens? Est-ce que, par exemple, des modifications d'un domicile qui coûteraient 20 000 $, mettre, par exemple, installer des services sanitaires au rez-de-chaussée au lieu qu'ils soient à l'étage... Donc, il y a des frais quand même, là, d'adaptation de domicile qui parfois peuvent coûter quand même assez cher. Alors, je veux voir. Vous me parlez de frais raisonnables, et je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais je trouve que ce sujet-là est très important compte tenu de la situation que l'on connaît, que, bon, la population est vieillissante. Et, d'autre part, si c'est une mesure qu'on peut suggérer aux gens, bien, bon Dieu, faisons-le!

Donc, quand on parle de raisonnabilité de coûts, est-ce que ce sont des coûts réels engendrés pour ce type de modifications: mettre des rampes, ensuite de ça, installer, bon, des cabinets d'aisance, avoir une salle de bain au rez-de-chaussée au lieu que la personne monte à l'étage, avoir une chambre qui est modifiée... bon, dans le fond, qu'on adapte un domicile pour lui permettre d'avoir une qualité de vie dans sa maison?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, certainement, le mot «raisonnable» laisse un jugement de la part du ministre et des contribuables mais certainement tout ce qui est requis en ce qui concerne l'état physique d'une personne. Et, comme vous le savez, c'est vraiment une question de jugement, une question de fait et une question de l'application d'une loi avec équité et justice. Et certainement le ministre appuie sûrement d'appliquer la loi avec équité et justice.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je vais prendre un autre exemple, M. le Président, en ce qui a trait aux propriétaires en région. On sait qu'actuellement une résidence dont la valeur se situe à 80 000 $, pour une personne qui reçoit de la sécurité sociale, cette propriété de 80 000 $ n'est pas incluse dans le calcul des revenus excédentaires, des revenus. Donc, si, par exemple, elle valait 85 000 $, on applique une formule puis on réduit le chèque, la prestation d'un certain pourcentage. Alors, en ayant une maison qui vaut 80 000 $, on fait des rénovations qui coûtent 20 000 $ ou 25 000 $, ça équivaut à peu près à 30 %, 28 % de la valeur marchande...

J'essaie de voir qu'est-ce que serait un critère de raisonnabilité compte tenu des coûts de construction. Et, en passant, je regarde une région comme la Gaspésie, je suis persuadé que la députée de Matane va être d'accord avec moi, c'est la même problématique dans sa circonscription, les coûts de construction en région sont élevés de plus de 15 %, c'est 15 % de plus cher en région que construire, par exemple, à Québec ou à Montréal.

Alors, je veux voir, moi, si, par exemple, je dois mettre... une personne doit mettre 30 000 $ sur une propriété pour assurer le maintien à domicile de cette personne-là pendant encore cinq ans ou 10 ans, bon, si ça donne... si le crédit d'impôt qu'elle demandera sera accepté. Parce qu'on est là pour comprendre la portée aussi de ces lois-là, quand on fait l'adoption de ces lois-là, pour que les gens comprennent. On sait que c'était déjà assez aride et ça prend des initiés pour comprendre ce langage, alors essayons au moins non pas de vulgariser, mais de rendre accessible le contenu de ces dispositions.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, on est vraiment loin du projet de loi...

M. Lelièvre: Bien, c'est votre texte.

M. Bergman: ...et au sujet qu'on traite. Mais encore on discute ces sujets sur une base professionnelle. Et je peux vous dire que c'est difficile à une commission parlementaire pour établir du cas par cas. Mais je peux vous dire que, même en ce qui concerne le pourcentage, on ne peut pas établir une règle basée sur le pourcentage, c'est vraiment basé sur les besoins en relation d'une maison en question. Est-ce que c'est raisonnable à 10 %, une maison de 80 000 $? La même maison de 80 000 $ de configuration, l'architecture peut demander des dépenses qui équivalent à 18 %.

Alors, ce n'est vraiment pas possible pour établir ces critères par des pourcentages fixes sans qu'on ait devant nous la maison en question, ou les plans et devis et les demandes de la personne en question, ou l'état physique de la personne en question. Alors, c'est difficile, en commission parlementaire, sans avoir un cas précis devant nous. Mais certainement, si on étudie l'article en question et les sous-paragraphes, vraiment c'est assez large, quand on parle de frais raisonnables, alors ça laisse pour une discrétion, une discrétion qui était faite d'une manière, comme j'ai toujours dit, d'une manière équitable pour le client.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, je dois comprendre que, si je dis à des contribuables de ma circonscription: Bon, je pense que nous avons une avons une solution à vos problèmes pour faire les adaptations de domicile, puisque l'État a un retard de deux ans et demi, vous pouvez éventuellement bénéficier des dispositions contenues à l'article 752.0.11.1, etc., et que vous allez avoir... que des dépenses admissibles correspondent à un crédit d'impôt remboursable de la valeur... C'est ça qui est marqué là, là, c'est ça que je dois comprendre, que le crédit d'impôt remboursable, dans la modification proposée à B.9, en bas... Est-ce que je peux dire ça aux gens: Faites vos travaux et demandez un crédit d'impôt remboursable au gouvernement du Québec?

n(10 h 30)n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Il faut être prudent, M. le Président, M. le député...

M. Lelièvre: Bien, c'est pour ça que je pose la question. Puis je voudrais bien sortir de cette commission avec une compréhension claire, précise et, si nécessaire, avoir une interprétation complète du ministère du Revenu. Parce que, si le ministère du Revenu ne peut pas me donner une interprétation complète, comment... Mettez-vous à la place des gens.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député...

M. Lelièvre: Puis je suis convaincu qu'ils ont l'expertise.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, soyons prudents. Vous faites référence ici à des frais raisonnables à titre de la situation médicale d'un contribuable. Alors, on doit être très, très clair que ça dépend sur la situation, l'état physique du contribuable en question. Alors, on doit être prudent dans...

M. Lelièvre: Oui, ça, je comprends. Toutes les évaluations, exemple, l'ergothérapie... l'ergothérapeute peut donner l'information. Les services publics qui gèrent ces programmes-là sont en mesure de donner aussi des évaluations. Ce que je veux savoir... Je comprends que cet article-là ou cette modification-là va s'insérer dans 752.0.11.1, etc., là. Mais, moi, ce que je veux savoir c'est si cet article-là permet à des gens de faire des investissements et par la suite de recevoir un crédit d'impôt pour les adaptations de domicile. Le ministre a cité, par exemple, l'article 752.0.11.1, et dans le fond je veux m'assurer que, lorsque je vais aller chercher le texte de loi, il n'y aura pas de surprise. Parce que je considère que, s'il y a une disposition fiscale qui avantage les gens, bien, mon Dieu, donnons leur la possibilité de s'en servir!

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Encore ici, le...

M. Lelièvre: Puis la clientèle n'est pas... Bon, la clientèle serait relativement restreinte.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, encore ici le guide pour déclaration de revenus 2004, section 381, page 43, est vraiment très clair et très précis quand il fait référence aux «frais raisonnables de rénovation et de transformation ou les frais supplémentaires de construction liés à l'habitation d'une personne, de son conjoint ou d'une personne à charge ne jouissant pas d'un développement physique normal ou ayant un handicap moteur grave et prolongé, pour permettre d'y avoir accès, de s'y déplacer ou d'y accomplir les tâches de la vie quotidienne».

Alors, on voit ici que vraiment c'est très, très clair. On parle de frais de rénovation et de transformation, des frais supplémentaires de construction, mais c'est lié à l'habitation d'une personne, de son conjoint ou d'une personne à charge ? et on fait aussi des limitations ? ne jouissant pas d'un développement physique normal ou ayant un handicap moteur grave et prolongé alors et pour permettre l'accès ou de s'y déplacer, d'y accomplir les tâches de la vie quotidienne. Il me semble que l'article... ou le guide est très, très clair certainement pour interprétation et pour compréhension par le citoyen.

M. Lelièvre: ...donner la référence exacte de ce...

M. Bergman: Oui, avec plaisir, M. le député. M. le Président, c'est un guide de Revenu Québec, déclaration de revenus 2004, et c'est la section 381, à la page 43. Alors, c'est certainement disponible à tous les contribuables, et un guide qui est très intéressant, et avec beaucoup d'informations, qui peut vous aider dans le calcul, ou la détermination, ou pour l'évaluation et compréhension pour déterminer si un frais est raisonnable en ce qui concerne ce type de situations.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Dernier point sur les modifications proposées. Vous parlez, dans ce cinquième sujet, des traitements pour l'infertilité. Est-ce que le gouvernement a réduit des crédits d'impôt pour PROCREA?

Une voix: ...

M. Lelièvre: PROCREA. Je pense, les sociétés, là, ou des cliniques traitant l'infertilité avaient des crédits d'impôt et j'ai cru comprendre, à la lecture du budget, que le ministre des Finances les avaient réduits.

Le Président (M. Paquet): On parle bien des repas et du divertissement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Et je vous invite à lire la dernière ligne de ce document et, si vous trouvez ça drôle, je vous invite à relire la dernière ligne du document, à la page B.9.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, certainement, en vertu de la Loi sur les impôts, section II.12.1, il y a un crédit pour le traitement de l'infertilité et vous avez les frais admissibles et non admissibles.

M. Lelièvre: Mais la question que je vous posais: Est-ce que ces crédits... Je ne sais pas si c'était sous forme de crédits d'impôt, mais il y a eu une réduction en ce qui a trait à l'aide... aux avantages que...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, il n'y a aucune réduction en ce qui concerne les crédits d'impôt et...

M. Lelièvre: Est-ce qu'il y a un maximum de frais qu'on... Est-ce que c'est le maximum des frais qui a été réduit? Non plus? Vous me faites signe que non.

M. Bergman: L'article en question, M. le Président, M. le député, n'était pas modifié.

M. Lelièvre: Ah bien, j'étais sous l'impression que ça l'avait été parce que j'avais eu des représentations à cet effet-là. O.K. Ça me va. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci beaucoup. Sujet n° 6: Crédit d'impôt remboursable pour la construction de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Lelièvre: On prend une pause? Ça va vite, ça va bien, quand même, là.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je suspens pour quelques minutes la séance de la commission

M. Lelièvre: Une dizaine de minutes. On prendra une dizaine de minutes.

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes toujours au sujet... nous commencions, au moment de la suspension, le sujet n° 6 que je rappelle, dont le titre est Crédit d'impôt remboursable pour la construction de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier. Alors, M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Lors du discours sur le budget du 11 mars 2003, il a été énoncé qu'un crédit d'impôt remboursable pour la construction de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier serait temporairement mis en place. De façon générale, cette mesure devait s'appliquer aux frais admissibles engagés avant le 1er janvier 2006.

M. le Président, lors du discours sur le budget du 12 juin 2003, il a été énoncé que cette mesure ne serait pas retenue pour l'avenir. Toutefois, afin de protéger les droits acquis des contribuables, il a été précisé que cette mesure s'appliquerait aux frais admissibles engagés avant le 12 juin 2003 ainsi qu'à ceux engagés au plus tard le 1er janvier 2004, lorsque, dans ce dernier cas, la construction du chemin d'accès ou du pont aura débuté avant le 12 juin 2003 conformément à un plan annuel d'intervention forestière présenté au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs avant cette date.

M. le Président, il est proposé de modifier la loi afin de mettre en place un crédit d'impôt remboursable temporaire dont le taux est de 40 % pour la construction de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier. M. le Président, de façon générale, les frais admissibles à ce crédit d'impôt sont les salaires versés pour la réalisation de travaux relatifs à la construction du chemin d'accès ou du pont admissible ainsi que les coûts des biens consommés dans le cadre de la réalisation de ces travaux.

M. le Président, afin de bénéficier de cette mesure, une attestation doit avoir été obtenue du ministère en question à l'égard du chemin d'accès ou du pont admissible, lequel doit satisfaire à certaines conditions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je remarque que la mesure temporaire qui devait durer trois ans a été ramenée à une période relativement restreinte, c'est-à-dire entre le 12 juin 2003 et le 1er janvier 2004. Et on sait que, lorsqu'il y a une construction de pont en forêt, une fois que le gouvernement a procédé à l'évaluation de la structure, les vérifications de conformité, il appose son sceau sur le pont et il devient la propriété du gouvernement du Québec dans la vie de tous les jours. Alors, je m'explique mal, là, que le gouvernement ait modifié de façon substantielle ce crédit d'impôt remboursable parce que c'était une mesure... D'ailleurs, je crois que la commission Coulombe en a repris certains éléments dans son rapport, et elle s'étonnait que les industriels qui construisent des ponts doivent renoncer à la propriété du pont une fois que le gouvernement a apposé un numéro sur ce pont et émis un certificat de conformité.

Alors, de toute façon, c'est la décision gouvernementale encore une fois de réduire les avantages... cet avantage qui, à mon avis, aidait les entreprises forestières dans leurs opérations. Parce qu'elles ont à construire énormément de routes forestières et de ponts. Moi, je regarde, la Gaspésie, la députée de Matane n'est pas ici, mais il y a des ponts qui sont endommagés par la crue des eaux, on a un coût... Pour avoir accès aux ressources, il y a un pont qui doit être reconstruit; ça coûte 350 000 $ minimalement pour enjamber une rivière, alors, et le sinistre est survenu en 2004, donc postérieurement aux coûts. À moins qu'il y avait une provision. Je ne sais pas, si l'entreprise avait fait une provision pour les constructions de route au-delà du 1er janvier 2004, si ça deviendrait admissible ou s'il faut que la construction ait débuté avant le 1er janvier 2004.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président. M. le député, premièrement, tout comme l'ancien gouvernement auquel vous avez fait partie... Cette mesure a été introduite par l'ancien gouvernement de façon temporaire et non permanente. Et voici, c'est le même principe ici, on a retenu le fait que c'est une mesure temporaire. Mais aussi, dans le cas que vous avez mentionné, c'est des frais qui sont engagés avant le 1er janvier 2004.

M. Lelièvre: Mais je m'explique difficilement que le gouvernement devienne propriétaire d'une infrastructure sans débourser un sou, sans débourser un sou lors de la construction des ponts et que par la suite en devienne propriétaire une fois la construction terminée.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: C'est juste ça que je trouve assez paradoxal. Je vous réfère au ministère des Ressources naturelles, là, qui...

M. Bergman: M. le Président, M. le député, on parle ici d'un crédit d'impôt remboursable pour la construction des chemins d'accès et des ponts d'intérêt public en milieu forestier. C'est le même crédit d'impôt qui existait sous l'ancien gouvernement qui existe sous le présent gouvernement. Il n'y a pas de changement de politique en ce qui concerne ce crédit d'impôt, la seule différence étant que c'est des frais qui devaient être engagés avant le 1er janvier 2004.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(11 heures)n

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président. Le document parle par lui-même, et je voulais tout simplement faire cette mise au point.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, sujet n° 7, Admissibilité de certaines sociétés exonérées d'impôt à divers incitatifs fiscaux. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, la législation fiscale prévoit divers incitatifs fiscaux visant à encourager les sociétés à développer certains secteurs d'activité. De façon générale, les incitatifs fiscaux québécois prennent la forme d'un crédit d'impôt remboursable ou encore d'un congé fiscal relativement à l'impôt sur le revenu, à la taxe sur le capital et aux cotisations d'employeurs au Fonds des services de santé.

Par ailleurs, la législation fiscale prévoit que certaines sociétés peuvent bénéficier d'une exonération fiscale. C'est le cas notamment des sociétés de la couronne. Considérant l'avantage que procure à une société le statut de société exonérée, la politique fiscale restreint parfois à leur égard l'admissibilité aux divers incitatifs fiscaux québécois. En effet, considérant que ces incitatifs fiscaux visent d'abord à réduire le fardeau fiscal des sociétés dans certaines circonstances particulières, l'admissibilité d'une société exonérée à de telles mesures dans le but d'étendre davantage l'exonération fiscale dont elle jouit déjà n'est pas appropriée. Toutefois, les restrictions applicables aux sociétés exonérées ne sont pas uniformes.

Alors, la modification proposée, M. le Président. Lors du discours sur le budget du 11 mars 2003, il a été énoncé l'intention de mieux harmoniser les restrictions applicables aux sociétés exonérées. Cette intention a été confirmée dans le discours sur le budget du 12 juin 2003. Il est donc proposé de modifier la législation fiscale afin d'introduire des règles prévoyant l'inadmissibilité d'une société exonérée à toute mesure accordant un congé fiscal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sujet n° 8, intitulé Admissibilité des fonds de travailleurs aux crédits d'impôt. M. le ministre.

M. Bergman: La modification proposée à ce sujet, M. le Président. Il est proposé de modifier la loi afin que cette restriction, qui leur avait été imposée en raison du traitement fiscal préférentiel dont ces fonds bénéficiaient, soit retirée à l'égard d'une dépense engagée après le 12 juin 2003.

Laissez-moi vous expliquer la situation actuelle. Le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, ne bénéficiaient plus depuis le 13 juin 2003 d'une exemption d'impôt sur le revenu imposable.

Par ailleurs, ces fonds de travailleurs ne peuvent bénéficier des crédits d'impôt remboursables qui sont accordés à une société à l'égard d'une dépense qu'elle a engagée. En conséquence, les dépenses engagées après cette date par ces fonds de travailleurs relativement à un crédit d'impôt remboursable prévu par le régime fiscal pourraient être admissibles à un tel crédit d'impôt remboursable.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Donc, ça fait suite... C'est la correction de la réduction qui avait été imposée en 2003, dans le budget de juin 2003.

M. Bergman: Exactement. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Article... M. le ministre.

M. Bergman: Maintenant, M. le Président, en ce qui concerne les sujets 9, 10 et 11, ces modifications sont des mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale et elles avaient été annoncées par l'ancien gouvernement dans l'énoncé budgétaire de mars 2003, elles ont été confirmées dans le budget du 12 juin 2003.

Le Président (M. Paquet): Alors, le sujet n° 9 ? je peux donner les titres ? Crédits d'impôt non remboursables pour frais médicaux et pour déficience mentale ou physique grave et prolongée; 10, c'est Mesures concernant les avantages et les frais relatifs à l'usage d'une automobile; et le sujet n° 11, c'est le report de l'imposition à l'égard d'actions de petites entreprises et à l'égard de certains transferts de fonds provenant d'un FERR.

M. Lelièvre: Donc, c'est les mesures intégrales qui ont été reprises, là, dans le budget initial. O.K. Donc, le sujet n° 10 aussi? Concernant l'usage de l'automobile...

M. Bergman: Non, seulement les sujets 9, 10 et 11.

M. Lelièvre: O.K.

M. Bergman: C'est des modifications à des mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale.

M. Lelièvre: O.K. Donc, ça, c'est...

M. Bergman: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je m'excuse, sur le sujet 12 aussi.

Le Président (M. Paquet): 12 aussi?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): 12, qui porte sur Abri fiscal.

M. Lelièvre: Donc, qui a été repris par le ministre des Finances. Budget Marois. Il n'y a eu aucune modification par rapport à ce qui était énoncé...

M. Bergman: Ce sont des mesures d'harmonisation...

M. Lelièvre: Mais c'est les mêmes mesures qu'il y avait dans le budget du 11 mars qui ont été reproduites dans le budget... dans le dernier budget. O.K.

M. Bergman: C'est énoncé dans ce budget de mars 2003.

M. Lelièvre: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je finis de prendre ma note, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, certainement.

M. Lelièvre: ...pour constater que le gouvernement a repris des bonnes mesures que nous avions mises en place au mois de mars 2003. Donc, on est rendus au sujet n° 13.

Le Président (M. Paquet): Donc, nous commençons le sujet n° 13...

M. Bergman: Le sujet n° 13...

Le Président (M. Paquet): ...le n° 13 qui s'intitule Imposition des bénéfices du secteur des ressources naturelles. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, actuellement, un contribuable doit, lors du calcul de son revenu provenant de l'exploitation de ressources naturelles situées au Canada, tenir compte des règles particulières prévues pour les montants versés à titre de redevances gouvernementales ou d'impôts miniers relativement à ces ressources naturelles.

Sommairement, ces règles prévoient que le contribuable ne peut déduire ces montants dans le calcul de son revenu mais peut, pour pallier cette restriction, bénéficier d'une déduction de 25 % à l'égard de ses bénéfices provenant de ces ressources naturelles. Cette déduction de 25 % doit en principe équivaloir approximativement à la déduction non permise.

Or, M. le Président, la législation fiscale fédérale a été modifiée afin d'éliminer ce traitement particulier de façon progressive à compter de 2003, de sorte qu'à terme, soit à compter de 2007, la pleine déduction de ces montants sera permise et la déduction de 25 % sera retirée.

La modification proposée. Il est proposé de modifier la législation fiscale québécoise afin que ce traitement particulier soit également éliminé. Toutefois, puisque son élimination occasionnerait généralement une augmentation de la charge fiscale pour les contribuables visés, il ne sera pas éliminé de façon progressive. Ainsi, il continuera de s'appliquer jusqu'à la fin de 2006 tel qu'il s'applique actuellement et sera éliminé en entier à compter de 2007. À cet égard, la décision de compenser ou non, à compter de 2007, les contribuables qui oeuvrent dans le secteur des ressources naturelles pour les effets négatifs de ces modifications sera prise plus tard par le ministère des Finances.

M. Lelièvre: M. le Président, je veux savoir du ministre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que le 13e sujet ? vous me direz si je suis dans l'erreur ? traite des propriétaires de lots boisés? Quand on parle d'entreprises forestières, est-ce que c'est de ça qu'on parle ou on parle des entreprises qui bénéficient de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier en forêt publique? J'aimerais savoir de quoi on parle.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est seulement dans le secteur minier, ce n'est pas dans le secteur du bois.

M. Lelièvre: Bien, j'ai cru comprendre, à moins que je me trompe, là, que c'était relié aussi à la forêt. Donc, c'est uniquement dans le domaine minier?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: O.K. Parce que, lorsqu'on parle de redevances gouvernementales, on fait référence à quel secteur, si on parle d'impôts miniers?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, oui.

M. Bergman: M. le Président, c'est des redevances dans le secteur minier.

M. Lelièvre: Donc, le sujet 13 traite exclusivement du secteur minier.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

M. Lelièvre: O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Sujet 14.

M. Lelièvre: Est-ce que... Si vous permettez.

Le Président (M. Paquet): Sujet 13, toujours, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que toute la question des crédits d'impôt pour les accréditives, ça demeure en vigueur? Ce n'est pas touché par ça? Il n'y a rien, il n'y a pas de modification?

n(11 h 10)n

Bien, dans le fond, quand on parle d'élimination de traitement particulier, c'était quoi, le traitement particulier qu'ils avaient? Parce qu'il a beaucoup de petites entreprises qui font la prospection minière.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, jusqu'à l'année 2006, on maintient le régime où on peut déduire le 25 % à l'égard des bénéfices provenant de ces ressources naturelles et on continue pour faire cette déduction jusqu'à l'année 2006, à laquelle année, ce sera éliminé, et il y aura des mesures de remplacement statuées en l'année 2007.

M. Lelièvre: Quand vous me dites qu'il y aura des mesures de remplacement, pourriez-vous m'indiquer dans le texte où on la retrouve, cette affirmation qu'il y aura...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, dans les modifications proposées, la dernière phrase, c'est: «À cet égard, la décision de compenser ou non, à compter de 2007, les contribuables qui oeuvrent dans le secteur des ressources naturelles pour les effets négatifs de ces modifications sera prise plus tard par le ministère des Finances.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: O.K. Donc, je comprends de votre affirmation, c'est qu'il n'y a pas de décision de prise. Autrement dit, la date d'échéance au 1er janvier 2007, c'est: le 1er janvier 2007 ou le 31 décembre 2006, tout s'arrête.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre... Non, M. le député de Gaspé toujours.

M. Lelièvre: Parce que ça va être éliminé en entier à compter 2007. Donc, je dois comprendre qu'au 31 décembre 2006 c'est terminé. Donc, c'est l'année prochaine. Il reste un an... cette année, il reste 11 mois, en 2005, puis, 12 mois, il reste, en fin de compte, 23 mois.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, dans les renseignements additionnels sur les mesures du budget 2004-2005 par le ministère des Finances, c'est la page 200, et je cite la déclaration suivante: «Finalement, la décision de compenser ou non, à compter de 2007, les sociétés qui oeuvrent dans le secteur des ressources naturelles pour les effets négatifs résultant de ces modifications sera prise plus tard, en considérant le régime fiscal global applicable à ce secteur, notamment les taux de redevances prévus par le régime québécois. Au besoin, les ajustements appropriés seront apportés.» Fin de citation.

Alors, on voit que c'est une décision du ministère des Finances qui est indiquée dans les renseignements additionnels pour revenir à cet item à compter de l'année 2007.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, à la page 200, ce qui suit, la mise en place d'un nouveau crédit d'impôt relativement aux dépenses d'exploration minière admissibles, ça veut dire que le gouvernement a pris l'engagement de faire un nouveau programme à cette date-là ou encore d'accorder de nouvelles déductions?

M. Bergman: Vous avez fait référence...

M. Lelièvre: À la mise en place du nouveau crédit, là.

M. Bergman: ...M. le Président, M. le député, à la mise en place d'un nouveau crédit d'impôt relativement aux dépenses d'exploration minière admissibles et vous êtes sur le prochain sujet dans le livre de renseignements. Mais le ministère fait mention de la décision de compenser ou non, à compter de 2007, les sociétés qui oeuvrent dans le secteur des ressources naturelles en ce qui concerne les modifications du remplacement progressif ou le remplacement de la déduction forfaitaire de 25 % relative aux ressources.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, j'ai une question au ministre. On parle du remplacement progressif de la déduction forfaitaire du 25 % relative aux ressources. Je voudrais savoir s'il y en a des effets négatifs sur l'industrie minière qui crée la prospection. On sait qu'il y a beaucoup de petites entreprises qui sont dans la prospection, les recherches, les coûts. Et est-ce que c'est couvert par ces dispositions-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, à ce moment, il n'y a aucun changement lié à la déduction, le 25 % est maintenu jusqu'à l'année 2006. Alors, il n'y a aucun effet négatif par rapport au maintien de cette provision pour la déduction de 25 % et il n'y a aucun changement jusqu'à l'année 2006.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais est-ce que je dois comprendre que ce ne sont pas des entreprises qui font de la recherche mais que ce sont des entreprises qui font de l'exploitation de gisements, de l'exploitation minière, dans le fond?

M. Bergman: C'est très clair que c'est provenant de l'exportation de ressources naturelles situées au Canada, dans ce cas situées au Québec.

M. Lelièvre: O.K. Mais, en même temps, parfois, on sait qu'en même temps qu'ils font de l'exploitation ils font de la recherche. Maintenant, cette disposition qui modifie la loi, dans le fond, éventuellement, ne tient pas compte du tout des crédits d'impôt à la recherche, à l'exploration.

M. Bergman: Je peux vous confirmer que tous les crédits d'impôt pour l'exploitation minière ne sont pas touchés par cette provision, M. le Président, M. le député.

M. Lelièvre: M. le ministre des Finances, je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, nous abordons maintenant le sujet n°14, intitulé Modifications d'ordre administratif. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, une société qui accorde des ristournes à ses clients au cours d'une année d'imposition et dont le revenu imposable pour l'année ou pour l'année d'imposition précédente ne dépasse pas 10 000 $ n'est pas tenue de payer son impôt de l'année par acomptes provisionnels mensuels. Elle doit cependant verser la totalité de son impôt pour l'année au plus tard à la fin des deux mois qui suivent celle-ci. Or, pour les autres sociétés, la législation fiscale prévoit une règle donc semblable qui s'applique en fonction d'un seuil de 1 000 $ notamment d'impôt et de taxe sur le capital à payer pour une année d'imposition.

Par ailleurs, M. le Président, la législation fiscale prévoit une pénalité lorsqu'il y a production tardive d'une déclaration fiscale ou une déclaration de renseignements requise pour l'application de la Loi sur les impôts. À cet égard, M. le Président, la Loi sur le ministère du Revenu permet en tout temps au ministre du Revenu de proroger le délai fixé pour la production d'une telle déclaration.

Les modifications proposées, M. le Président. Dans le but d'uniformiser le seuil en deçà duquel une société n'est pas tenue d'effectuer des acomptes provisionnels mensuels, la règle particulière applicable aux sociétés qui accordent des ristournes à leurs clients est supprimée de sorte que le seuil de 1 000 $ soit celui qui sera applicable à toutes les sociétés sans exception.

D'autre part, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de façon que, lorsque le délai pour la production d'une déclaration fiscale ou d'une déclaration de renseignements est prorogée par le ministre mais que celle-ci n'est pas produite à l'intérieur du délai ainsi prorogé, la pénalité pour production tardive soit calculée en fonction du délai normal applicable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Gaspé.

n(11 h 20)n

M. Lelièvre: Est-ce qu'il y a un bulletin... Avez-vous procédé par bulletin d'information pour mettre cette disposition-là en vigueur? Est-ce qu'elle est déjà en vigueur?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: J'ai fait référence, pour le député, M. le Président, aux renseignements additionnels du budget du 30 mars, la section 1, sur la page 185 et la section 4, le dernier paragraphe, et la page 190, les paragraphes 1 à 5. On peut regarder ensemble si le député veut les étudier.

M. Lelièvre: Je n'ai pas le même document que vous avez, M. le Président... que le ministre a, c'est-à-dire.

M. Bergman: C'est le budget 2004-2005.

M. Lelièvre: O.K., les renseignements complémentaires?

M. Bergman: Renseignements additionnels sur les mesures du budget.

M. Lelièvre: Vous êtes à la page...

M. Bergman: Et j'ai fait référence aux pages 185 et aux pages 186.

M. Lelièvre: O.K.

(Consultation)

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais est-ce que... Juste par le fait du dépôt de ce document, ces mesures entrent en vigueur de façon administrative sans plus de formalité ou encore il faut que le ministère du Revenu quand même agisse par la production d'un document officiel. Non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est une... en vertu du budget émis par le ministre des Finances. En plus, il y a des nouvelles fiscales qui sont envoyées aux fiscalistes, aux comptables.

M. Lelièvre: O.K. Donc, vous n'avez pas besoin de formaliser ça en disant: Le bulletin d'information...

M. Bergman: Non, comme toute autre mesure du budget qui est énoncée. On est ici pour, disons, adopter un projet de loi où certainement c'est une confirmation des énoncés qui ont été faits par le ministre des Finances dans son budget avec les documents accompagnant et qui incluent les renseignements additionnels sur les mesures du budget qui a été émis par le ministre des Finances le 30 mars 2004.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, sujet n° 15, Pouvoir de consultation du ministre du Revenu auprès d'autres ministres et organismes. M. le ministre.

M. Bergman: La situation actuelle, M. le Président. Des dispositions contenues dans différentes lois fiscales permettent au ministre du Revenu de consulter d'autres ministres ou organismes pour l'application des mesures fiscales prévues dans ces différentes lois. Cette consultation s'effectue soit auprès du ministre ou d'organisations responsables de la délivrance du document qu'un contribuable doit détenir pour bénéficier de la mesure fiscale soit auprès du ministre ou de l'organisation détenant l'expertise nécessaire pour son application. Par ailleurs, la Loi sur le ministère du Revenu contient des dispositions qui permettent également au ministre du Revenu de consulter d'autres ministres ou organisations pour l'application et l'exécution d'une loi fiscale.

La modification proposée. Il est proposé de modifier les différentes lois fiscales pour abroger les dispositions permettant au ministre du Revenu de consulter d'autres ministres ou organisations pour l'application des mesures fiscales qu'elles contiennent. Le ministre du Revenu pourrait effectuer une telle consultation en vertu des dispositions prévues à la Loi sur le ministère du Revenu. En fait, il y a maintenant, en vertu de l'article 69.0.0.16 de la Loi sur le ministère du Revenu, les dispositions générales qui permettent cette consultation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, c'est une disposition quand même qui est très importante dans la mesure où le ministre du Revenu, lorsqu'il parle de consultation «d'autres ministres ou organismes pour l'application des mesures fiscales qu'elles contiennent», le ministre doit chercher des informations qui sont des informations nominatives, confidentielles, etc. J'aimerais ça que le ministre nous... Et rapidement j'ai regardé, là, on parle... et il y a plusieurs organismes qui sont touchés. Et j'aimerais...

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: ...M. le député, cette autorisation en faveur du ministre existait auparavant en vertu de quelques lois fiscales, c'est de l'information fiscale que le ministre peut obtenir. Maintenant, on abroge les autres références pour qu'elles soient contenues dans une référence, une loi, c'est l'article 69.0.0.16 de la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, vraiment, c'est une modification administrative. Et la portée ne change dans aucune manière ce qui existait avant la modification qui est proposée aujourd'hui.

M. Lelièvre: Mais les différentes lois qui sont proposées de modifier, par exemple, si on prend l'article 3 du projet de loi qui traite, par exemple, l'article 50 de la Loi sur les centres financiers internationaux, on n'a pas la référence ici, on parle tout simplement de l'abrogation de cet article. Et, moi, les interrogations que j'ai: Est-ce que, par exemple, cet article-là permettait de faire enquête?

Je voudrais bien que le ministre nous parle des différents articles qui sont abrogés dans les différentes lois. Parce que, bon, on est à l'article 3, ensuite, à l'article 6, on va parler de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, ensuite, on s'en va à 72 qui est un autre article. Donc, on va chercher des... Je voudrais savoir quel type de renseignements que le ministre va chercher. L'article 72, on dit que l'article 227 est abrogé. Bon, bien, je ne comprends pas, là. Il y a beaucoup de questionnements qui surgissent. On procède par un article et...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, ce pouvoir existe en vertu de l'article 69.0.0.16. Et je me permets de vous lire la première partie de cet article qui dit: «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, soit à une personne lorsque cette communication est nécessaire pour permettre l'application ou l'exécution d'une loi fiscale...»

Alors, le droit existe en faveur du ministère en vertu de l'article 69.0.0.16 et en vertu de l'article 38 de la Loi sur le ministère du Revenu. C'est le pouvoir général de vérification. Alors, c'est plus simple administrativement si le droit existe en vertu de ces deux articles, au lieu d'avoir le même privilège ou droit dans quelques autres articles. C'est un article qui est général et qui s'applique en toute circonstance pour que le ministère puisse obtenir communication des renseignements fiscaux d'un dossier d'une personne.

n(11 h 30)n

M. Lelièvre: Et le balisage de ces dispositions. J'imagine que le ministère, bon, il y a un principe général pour l'application des lois fiscales, mais le ministère ne peut pas demander de l'information tous azimuts, il va demander de l'information sur un sujet précis. Il ne peut pas avoir accès... Par exemple, si on parle des centres, quel genre d'informations qu'il pourrait aller chercher, par exemple, si on traite des centres financiers internationaux? C'est ça que j'essaie de comprendre.

Parce que vous savez que j'ai une très grande préoccupation en ce qui a trait à tout ce qui est intrusion dans la vie privée des gens. Et on l'a vu dans les différentes lois que le gouvernement a adoptées et qu'il voulait adopter, et nos représentations ont fait en sorte qu'il y a eu des modifications substantielles suite à l'intervention de la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen. Vous vous souvenez qu'il y avait des dispositions qui étaient calquées du Code criminel pour être introduites dans le cadre des lois fiscales donc pour donner des pouvoirs d'enquête, de perquisition et même faire de l'écoute électronique ou installer des dispositifs. Bon.

Alors, ce que je veux comprendre, moi: Par tous les articles qui sont concernés là, quel genre d'information que le ministre... Même s'il abroge ces dispositions-là, il se donne un pouvoir. Et là il faudrait aller voir la rédaction, la nouvelle rédaction ? j'aimerais ça que vous m'y référiez, là ? dans le projet de loi parce que... pour comprendre, pour comprendre. Parce que dans le fond le pouvoir que vous vous demandez à l'Assemblée nationale, qu'on vous accorde, qu'on vote en faveur dans cette loi fiscale là, j'aimerais ça avoir les références précises, là, pour en prendre connaissance dans le projet de loi n° 70, là. J'essaie de...

Il y a des articles concernés du projet de loi n° 70 qui sont énumérés là, et par ailleurs on revient à la Loi sur les centres financiers internationaux, à l'article 50, l'article 17 de la Loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre puis les articles concernés de la Loi sur les impôts. Donc, dans ces articles-là qu'on retrouve ici énumérés, j'aimerais savoir s'il y a des dispositions qui relèvent du domaine de l'investigation, de l'enquête. C'est ça que j'aimerais bien comprendre, que vous me donniez des explications à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est important de le reconnaître, il y a deux buts ici. Premièrement, on abroge, dans un premier temps, «les dispositions permettant au ministre du Revenu de consulter d'autres ministres ou organisations pour l'application des mesures fiscales qu'elles contiennent», dans d'autres lois, et car il existe en ce moment... On ne demande pas un nouveau pouvoir, un nouveau privilège. Il existe en ce moment, en vertu de l'article 69.0.0.16, le privilège pour le ministre de demander... pour le ministère de demander de l'information dans un dossier sur lequel est faite une vérification, de l'information fiscale à n'importe quelle organisation dans le privé ou dans le public. Alors, c'est un privilège qui existe en ce moment. Par ce projet de loi, on ne demande pas des nouveaux pouvoirs pour le ministère, c'est des pouvoirs qui existent. On abroge les dispositions qui sont, disons, superflues, car le pouvoir de demander cette information existe en ce moment en vertu de l'article 69.0.0.16.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Lorsque vous parlez de consultation... Parce que c'est ça qui est mentionné là-dedans, là, permettre «au ministre du Revenu de consulter d'autres ministres ou organismes pour l'application des mesures fiscales qu'elles contiennent». Donc, si je comprends bien, si on parle de la perception de la taxe de vente, par exemple, vous avez des pouvoirs en vertu... Est-ce que c'est les pouvoirs que vous avez obtenus en vertu des modifications qu'on a apportées à la Loi sur le ministère du Revenu ou encore c'est des pouvoirs d'enquête... Lorsque vous parlez de consultation, je veux comprendre si vous faites la nuance entre consultation et enquête. Et, s'il y a une nuance entre les deux, bien, j'aimerais savoir comment vous l'interprétez.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président et M. le député, juste pour votre information, vous avez voté en faveur de l'instauration de ces pouvoirs en faveur du ministère, car le privilège qui est donné au ministère en vertu de l'article 69.0.0.16 dans une vérification ou dans une enquête pour avoir une consultation pour l'information nécessaire était un pouvoir qui était obtenu par le ministère en vertu du projet de loi n° 14 qui a été adopté en l'année...

Une voix: 2001.

M. Bergman: Dans l'année 2001. Et, ma réflexion: vous, le député de Gaspé, vous avez voté en faveur de ce projet de loi, alors vous avez donné votre aval, votre consentement à cet article, à ce principe, dans l'année 2001. Et on est ici, aujourd'hui, M. le Président et M. le député, pas pour modifier cet article et les provisions, mais seulement pour éliminer, abroger une disposition de la loi qui est superflue, car le pouvoir existe sûrement, ça existait depuis l'année 2001. Et certainement, je suis certain que vous vous rappelez le jour où vous avez voté en faveur du projet de loi n° 14 et l'article en question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais ce que je veux comprendre, M. le Président ? et le ministre quand même est très habile, il me ramène à des éléments autres que ceux auxquels je réfère: Est-ce que... Lorsque l'on parle de consultation et/ou encore de vérification ou d'enquête, faites-vous une nuance entre ces éléments, entre... Par exemple, si vous consultez les ministres, c'est pour aller chercher de l'information, si on prend cette orientation. Donc, est-ce que le ministère du Revenu consulte les autres collègues parce qu'il veut s'assurer de la conformité ou du respect des lois fiscales par les contribuables ou encore au niveau des prestations qu'ils reçoivent, etc.? Donc, cette consultation-là sert-elle à un début d'enquête éventuel qui amènera le ministère du Revenu à aller plus loin en investiguant?

C'est ça que je veux voir: c'est quoi, la consultation, de quoi ça retourne et par la suite la nuance que vous faites avec l'inspection, la recherche d'informations, l'enquête, etc. Je veux voir s'il y a une nuance entre les deux quand vous parlez de consulter. Je pense que ça va éclairer tout le monde.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, certainement, on est d'accord qu'on doit traiter les renseignements fiscaux qui sont contenus à n'importe quel endroit avec... de confidentialité et de consultation que le ministère du Revenu peut faire en vertu de cet article pour lequel vous avez voté en faveur.

C'est une consultation particulière à un autre ministère ou organisation qui a l'information dans un dossier en ce qui concerne un particulier où il y a une vérification ou une enquête par le ministère. Alors, ce n'est pas une consultation générale, mais c'est une consultation particulière en ce qui concerne un dossier fiscal particulier pour le but d'une vérification ou une enquête.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, vous me confirmez que la consultation des autres ministres, c'est pour vous assurer de la conformité du respect des lois et règles fiscales, d'une part. Et, d'autre part, vous m'invitez à vous poser la question suivante: Vous faut-il des motifs raisonnables et probables pour amorcer cette consultation? Parce que, si vous allez... Vous allez sur la base de soupçons, si je comprends bien. Parce qu'on en a discuté abondamment dans le cadre de la loi qui a donné des pouvoirs énormes au ministre à cette époque-là, malgré que certains ont été enlevés. Donc, je comprends que cette disposition que vous rapatriez nous amène encore à voir... Vous rapatriez dans la Loi sur le ministère du Revenu, si j'ai bien compris, toutes les dispositions particulières qui se retrouvent dans une panoplie de lois, qui donnent, en fin de compte, des pouvoirs au ministre en vertu de telle ou telle loi.

Malheureusement, nous n'avons pas le contenu de ces... ils ne sont pas énoncés. Puis les pouvoirs que vous avez en vertu de ces différentes lois... Vous énumérez, par exemple, à l'article 3, que l'article 50 de la Loi sur les centres financiers internationaux est abrogé. Parfait. Mais des pouvoirs auxquels vous renoncez en vertu de cet article 50, vous êtes en train de nous dire que vous allez incorporer tout ça en vertu des dispositions prévues à la Loi sur le ministère du Revenu. Moi, je vous posais la question tout à l'heure si vous les aviez déjà, ces pouvoirs-là, en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu ou que vous allez devoir déposer une autre modification à la loi. Parce que je me souviens que nous avons adopté le projet de loi n° 14, je crois, à l'Assemblée nationale. Bon. Ce projet de loi donne des pouvoirs déjà exorbitants au ministre du Revenu. Je veux voir si des pouvoirs additionnels du ministre seront requis, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, en ce qui concerne ce sujet, je peux vous confirmer qu'il n'y a aucune modification aux provisions du projet de loi n° 14 en ce qui concerne cet article et les privilèges que le ministère a pour obtenir l'information par la voie d'une consultation, information fiscale dans un dossier en particulier pour les fins d'une vérification ou une enquête.

Maintenant, vous dites qu'on se donne un nouveau pouvoir ici en vertu du projet de loi n° 70, mais vous n'avez pas raison, avec grand respect à vous, M. le député, car il n'y a aucun changement dans les provisions qui ont été adoptées par l'ancien gouvernement et les provisions pour lesquelles vous avez appuyé, il n'y a aucun changement. C'est vraiment une mesure administrative en ce qui concerne cette modification.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais là ce que vous enlevez, vous vous retirez des pouvoirs en vertu des lois particulières, entre autres la Loi sur les centres financiers ? on va faire le tour, on peut reprendre chacun des articles ? vous vous retirez les pouvoirs qui sont contenus dans ces lois-là parce que vous nous dites qu'il y a un dédoublement. Bon. Comment, comment le vérifier? On n'est pas en mesure de le faire parce que vous nous mettez ce sujet-là sur une page. Je comprends qu'il faudrait faire un travail de moine, comme le font avec beaucoup de compétence les fonctionnaires du ministère du Revenu, qui l'ont fait même avant de venir ici.

Mais, si vous le permettez, moi, je suis prêt à entendre le sous-ministre pour savoir qu'est-ce que vous... dans les autres articles. Parce que j'ai vu les centres financiers internationaux. Si vous allez, par exemple, à l'Autorité des marchés financiers, je ne sais pas si, dans cette loi-là, il y a une disposition habilitante parce que c'est une nouvelle loi et que les modifications législatives ont été apportées par le projet de loi n° 14, donc je ne pense pas que, dans la loi sur l'Autorité des marchés financiers ou encore... C'est son nom légal, là. Avant, c'était l'ancienne Commission des valeurs mobilières, puis vous pouviez aller chercher de l'information avec les pouvoirs qui vous étaient dévolus ou maintenant...

Le Président (M. Bernier): Alors, monsieur le... Vous avez terminé, M. le député de Gaspé? Oui?

M. Lelièvre: Bien, je ne sais pas, là, si...

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, voici. À ma meilleure connaissance, toutes les provisions de cette nature qui se trouvent dans d'autres lois, on les a abrogées à cause du fait que ces privilèges existent maintenant dans la Loi sur le ministère du Revenu. L'hypothèse qu'il y ait des privilèges qui ont été omis ou qu'on n'a pas abrogés, c'est votre hypothèse, mais, à ma meilleure connaissance, tous ces privilèges ont été abrogés où ils existent dans d'autres lois fiscales. Alors, en ce qui me concerne, maintenant, on a la règle générale de consultation dans l'article 69.0.0.16 qui remplace toutes les autres provisions spécifiques, qui seront abrogées.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ma collègue avait...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous mentionnez des modifications proposées. Vous dites: «Il est proposé de modifier les différentes lois fiscales pour abroger les dispositions permettant au ministre du Revenu de consulter d'autres ministres ou organismes pour l'application des mesures fiscales qu'elles contiennent.» J'aimerais avoir des éclaircissements, tout comme mon collègue de Gaspé, là. Quand vous mentionnez «consulter», «consultation», quelle est la différence entre la consultation et un pouvoir d'enquête? Est-ce que vous pouvez donner plus d'explications sur les pouvoirs que vous avez de consultation et en quoi ça consiste?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président. Mme la députée, la consultation veut dire pour obtenir de l'information pour les fins de notre dossier fiscal, pour les fins de nous aider dans le but de notre vérification ou l'enquête qu'on fait dans une situation particulière. Alors, quand on consulte un dossier, c'est pour nous aider pour compléter notre vérification.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Quand on parle d'organismes, est-ce que vous pouvez les mentionner?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, par exemple, pour le centre financier international, je dois vous dire ? et c'est intéressant ? c'est que toute cette information est obtenue, disons, dans une consultation dans un dossier d'un particulier, mais en vertu des provisions qui ont été soumises au CAI. En ce qui concerne la relation entre le ministère et l'organisation en question pour la consultation d'un type de dossier, il y avait une consultation et un accord de la Commission d'accès à l'information. Ce n'est pas que le ministère décide une journée de faire une consultation sur un dossier sans avoir au préalable établi les règles générales en ce qui concerne les types de dossiers qui seront consultés avec l'organisation en particulier. Il y avait une soumission à la CAI, comme vous le savez, alors, pour maintenir les règles générales de consultation de l'organisation en question.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel.

n(11 h 50)n

Mme Beaudoin: M. le ministre du Revenu, pour les fins de l'enregistrement, est-ce que vous pouvez quand même mentionner les noms des organismes?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Certainement, M. le Président, c'est avec plaisir que je peux vous mentionner. Il y a des abrogations en ce qui concerne les articles en relation du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Il y a aussi en ce qui concerne une consultation avec le ministre des Finances, en ce qui concerne Investissement Québec. Vous voyez que c'est des types d'organisations qui émettent des affectations pour des crédits d'impôt. Alors, vous voyez, c'est un exemple d'où c'est absolument nécessaire que le ministère ait leurs propres informations pour faire une détermination si le crédit d'impôt demandé par le particulier est valide. Le ministère peut avoir reçu l'attestation, mais pour faire une vérification complète. Alors, ça fait partie de nos devoirs. Et certainement la députée peut apprécier que c'est partie de la fonction efficace du ministère pour faire une vérification de cette nature. Il n'y a pas aucune chose qui est mystérieuse, c'est dans le cours normal du travail du ministère qu'il y a une vérification de cette nature.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous avez mentionné deux organismes. Est-ce qu'il y en a d'autres?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Il y a aussi le ministère des Ressources naturelles. Il y a aussi le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce que ça se limite à ces organismes-là? Mais c'est parce que, M. le ministre, vous mentionnez des ministères, là. Moi, je pensais que c'était différent. C'est marqué ici «de consulter d'autres ministres ou organismes». La question que je vous ai posée, c'était concernant les organismes.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le Président, Mme la députée, Investissement Québec, c'est un organisme, alors c'est la raison que vous trouvez le mot «organismes». Investissement Québec est un organisme.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Mais vous avez mentionné le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Là, il s'agit vraiment d'un ministre, pas d'un organisme.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, on parle de consultation d'autres ministres ou organismes. Alors, vous savez, dans la loi, on fait référence au nom «ministre», mais, quand on parle de ministre, c'est une consultation du ministère, ce n'est pas une consultation du ministre, c'est une consultation qui est faite auprès du ministère en question. Alors, je vous ai donné les quelques ministères et aussi je vous ai donné l'organisation en question.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, est-ce que vous pouvez donner certains exemples, là, toujours pour les fins de l'enregistrement? Quelle sorte de consultations que vous faites surtout au niveau du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille? J'insiste sur Solidarité sociale, là, parce que c'est assez délicat. Jusqu'où vont ces pouvoirs de consultation? Et est-ce que les gens sur qui vous faites un genre d'enquête sont informés de cette consultation-là ou de cette enquête-là?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je peux vous donner un exemple qui sera clair pour vous, M. le Président et Mme la députée, disons, sur l'admissibilité de toutes les dépenses de formation et la détermination de la cotisation au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre d'un employeur assujetti à cette loi. Vous voyez qu'encore c'est une manière pour la détermination, disons, de l'admissibilité d'une dépense de formation qui était demandée par un particulier et c'est une manière pour vérifier la validité de cette dépense de formation.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous pouvez nous dire, M. le ministre, à quelle fréquence vous faites des consultations? Et, particulièrement, là, au niveau de ce ministère-là, est-ce que c'est quelque chose que vous faites régulièrement ou c'est exceptionnellement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, Mme la députée, c'est dans le cours normal d'affaires. Le ministère est ouvert 52 semaines par année et il y a des demandes de crédits d'impôt, demandes... des déclarations de dépenses. Ce n'est pas... Je ne peux pas vous limiter à tant de l'année ou à tant le mois, la semaine, c'est quelque chose... C'est dans le cours normal des affaires du ministère que ces demandes sont faites.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Je vous ai posé la question tantôt, M. le ministre, à l'effet que je voulais savoir si le particulier sur qui vous faites une consultation est au courant de cette consultation-là ou de cette enquête-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, voici. Quand quelqu'un demande pour un crédit d'impôt et soumet à Revenu Québec une certification qu'il a reçue d'un autre ministère ou organisation, certainement il s'attend que le ministère ait le droit pour vérifier le contenu de cette demande, et même si quelqu'un fait une réclamation en ce qui concerne une dépense de formation, certainement.

Vous savez, la fonction générale du ministère, la base de notre système fiscal, au ministère, c'est A et B: A, c'est la question d'autocotisation et, B, c'est la question de contrôle. Alors, certainement vous ne demanderez pas moins du ministère. On est très reconnaissants que l'autocotisation, dans notre système fiscal, fonctionne très, très bien. Et le B, c'est toujours le contrôle qu'on fait avec efficacité en respectant toutes les règles de confidentialité, en respectant tous les droits qui existent en faveur des contribuables. Et je n'aime pas employer le mot «contribuable», je préfère employer le mot «client».

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

n(12 heures)n

Mme Beaudoin: M. le ministre, je suis d'accord que vous faites un contrôle, et c'est votre devoir aussi, mais la question que je vous pose, et je la répète: Est-ce que le contribuable est au courant que vous faites une enquête sur lui et que vous avez le pouvoir de consulter et de faire une enquête auprès de certains organismes? Est-ce que vous avez le devoir d'avertir ce particulier-là ou si vous le faites parce que c'est votre pouvoir et que vous ne l'avertissez pas?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, en cas de vérification, je peux vous répondre avec un oui, mais, en cas d'enquête, je peux et je dois répondre avec un non définitif, car certainement, vous comprenez, ici, c'est une enquête avec des conséquences, et certainement ce ne serait pas dans l'intérêt du ministère pour consulter sur les demandes qu'ils vont faire et pour... il y a des poursuites pénales qui peuvent suivre une enquête.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, c'est simplement pour résumer. Vous nous dites que vous avez un pouvoir de consulter d'autres organismes et d'autres ministres concernant un particulier, et ce particulier-là ne saura jamais que vous avez fait cette enquête-là à son sujet. C'est exact?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Premièrement, on parle, M. le Président, des particuliers et des entreprises, soyons clairs. Et, deuxièmement, vous savez, en pratique, s'il y a une enquête sur un particulier, le particulier a connaissance qu'on le fait, le ministère ne trompe pas dans une enquête, mais il y avait probablement une vérification et des contacts réguliers entre le ministère et le particulier ou les ministères et l'entreprise qui amènent à une enquête. Mais certainement, le particulier a une bonne idée qu'il y a... Il sait qu'il y a une vérification, alors il sait qu'une vérification peut mener aussi à une enquête.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, M. le ministre, ce que vous dites, c'est que, à un moment donné, un particulier ou une entreprise vont s'apercevoir qu'il y a une enquête à leur sujet, je ne sais pas, soit par des téléphones ou quoi que ce soit. Alors, c'est la seule façon que le particulier et l'entreprise vont être au courant, c'est que, par hasard, ils s'aperçoivent qu'il y a quelque chose de spécial qui se passe, là. Mais ça pourrait être n'importe qui, ça ne veut pas dire que ce n'est pas un étranger ou un enquêteur privé, là, qui fait une enquête sur eux. Moi, ce que je veux savoir: Est-ce que le gouvernement a le devoir, même après l'enquête, d'avertir ce particulier-là ou cette entreprise-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Bien, M. le Président, Mme la députée, on a eu ce débat lors de l'adoption du projet de loi n° 20, vous vous rappelez certainement. Dans le cas d'une perquisition, est-ce que vous suggérez qu'il y ait un avis au contribuable qui... dans le cas d'une enquête où on fait une perquisition? Mais vous retournez au débat qu'on a eu en vertu du projet de loi n° 20, mais même avant ça, c'est des principes qui sont établis en vertu de la loi sur le ministère, même des items qui ont été adoptés sous l'ancien gouvernement.

Et certainement vous retournez à toutes les notions de base du ministère et les notions de base sur: autocotisation ou contrôle, évasion fiscale, le travail au noir, les privilèges qui sont donnés en faveur du ministère, questions de vérification, questions d'enquête, vous... C'est vraiment la base de notre système fiscal. Et certainement les droits en faveur du client sont bien établis et existent en faveur de la loi sur le ministère.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, c'est simplement parce que je voulais savoir, et pour le contribuable aussi et pour les entreprises, si on a fait des changements. Et aussi les gens sont très inquiets parce que de plus en plus des gens se plaignent qu'il y a une intrusion dans leur vie privée. Et, quand vous parlez du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, des fois, c'est simplement un particulier qui a une petite vie tranquille, et puis à un moment donné on fait une enquête, et souvent il trouve que cette enquête-là est injustifiée par rapport à tout ça. Là, je ne vous parle pas, là, des groupes criminalisés ou quoi que ce soit, je vous parle, là, d'un particulier qui sait que le ministère du Revenu peut consulter d'autres organismes et d'autres ministres sans qu'il le sache. Ça peut être inquiétant pour la population. Alors, je voulais savoir à quel rythme vous faites ça et dans quelles circonstances vous le faites. Est-ce que vous ciblez les gens? Est-ce que vous avez des critères de sélection?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, vraiment, encore, je m'excuse de me répéter, mais c'est des situations où on fait des contrôles au ministère. Le contrôle, c'est très, très normal. Et, je vous ai dit, dans le cas des particuliers et des entreprises où il est question de vérification, certainement le contribuable est au courant, il est au courant. Et, dans le cas d'une enquête où il y a une infraction et qu'il y a fraude, alors, voici... Est-ce que le contribuable n'est pas au courant s'il y a une question de fraude?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, si un contribuable s'aperçoit qu'il y a une enquête à son sujet, à qui il doit s'adresser? Est-ce qu'il peut communiquer avec le ministère du Revenu pour tout simplement dire: Bien, écoutez, qu'est-ce qui se passe, je suis prêt à donner les informations, ou quoi que soit? Ou est-ce qu'il peut demander quel genre d'enquête vous faites sur lui? Est-ce qu'il y a d'autres façons de savoir ce qui se passe?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Mme la députée, je veux être très, très clair que chaque client, que ce soit particulier ou entreprise, peut communiquer avec le ministère à aucun moment pour consultation sur son dossier. Et, en vertu de la loi sur l'accès à l'information, il a certainement toujours le droit pour obtenir l'information qu'il aimerait avoir en ce qui concerne son dossier fiscal qui est tenu par le ministère.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Dans les modifications proposées, là, c'est bien marqué que ça permet «au ministre du Revenu de consulter d'autres organismes et d'autres ministres pour l'application des mesures fiscales qu'elles contiennent». Je présume que ça implique des employés aussi ou c'est simplement le ministre du Revenu qui consulte, admettons, d'autres ministres? Et quel est le degré de confidentialité par rapport aux employés? Est-ce que vous avez des règles à ce sujet-là ou un contrôle, du moins?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

n(12 h 10)n

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, vous savez, en vertu des règles de confidentialité, le ministre n'a pas à sa disposition les dossiers fiscaux des particuliers et des entreprises, à moins qu'il ait signé le registre. Il y a plus que 5 millions de particuliers, et je vous assure, je vous assure que le ministre n'a pas le moyen pour... le temps et la possibilité d'étudier 5 millions de dossiers.

Alors, quand vous voyez le nom de «le ministre» dans une loi, le ministre est représenté par les fonctionnaires à qui il y a comme une délégation de pouvoirs. Nonobstant, le ministre est toujours responsable des actions des fonctionnaires, de ses coéquipiers dans un ministère, et le même s'applique à d'autres ministères. Certainement, quand un des mes coéquipiers va consulter un autre ministère, il ne va pas appeler au ministre, mais il va appeler aux personnes à qui une délégation de pouvoirs a été faite. C'est le bon fonctionnement d'un gouvernement. Et, certainement, s'il y a une... On doit dire que le ministre est toujours responsable pour les actions de ses coéquipiers dans un ministère.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais, si vous constatez qu'il y avait certains abus de certains employés, comment vous allez procéder? Comment vous contrôlez le travail des employés pour que ce soit fait dans une certaine décence ou avec de l'éthique professionnelle?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il y a plusieurs contrôles dans la loi sur le ministère et, pour vous nommer quelques-uns de ces contrôles, il y a le département des ressources humaines, il y a des contrôles physiques où chaque employé n'a pas l'accès à chaque département, les contrôles physiques dans les ordinateurs, la possibilité pour un citoyen pour faire une plainte au ministre d'une action d'un employé, la possibilité de faire une plainte au Protecteur du citoyen, mais j'en passe. Et il y a beaucoup de protections qui sont bâties dans le système en faveur du client du ministère. Et certainement c'est toujours le but, le but de notre gouvernement pour traiter chaque client, que ce soit particulier ou entreprise, avec respect, avec équité, avec justice.

Et, vous savez, la mission du ministère du Revenu est la confiance des citoyens. Et je suis fier de vous dire, dans le cas du ministère du Revenu, d'après un sondage qui a été pris récemment, la confiance, en ce qui concerne les entreprises et les particuliers, est au-dessus de 80 %.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Oui. Je vous félicite, M. le ministre. Je ne suis pas là pour dire que les employés n'agissent pas correctement. C'est simplement pour la population que je pose des questions pour savoir quel est l'encadrement des employés parce que... Je vous donne un exemple. Admettons, les policiers, à un moment donné, à une certaine période ? parce que j'ai fait du droit criminel comme avocate ? il y a eu certains abus, certains policiers donnaient des renseignements, plusieurs renseignements confidentiels, mais là le particulier pouvait toujours se plaindre parce qu'ils ont un code de déontologie, alors le particulier pouvait se plaindre, et puis le processus continuait.

Moi, je me disais simplement: Pour la population, de quelle façon ces gens-là, s'il y a un abus ? ce qui ne veut pas dire qu'il y a eu des abus ? tout simplement si ça pouvait déraper, de quelle façon un simple citoyen peut se plaindre et à qui?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Vos questions sont appréciées. Et je peux vous dire que je suis très, très, très fier du haut niveau de professionnalisme qui existe au ministère du Revenu et, je peux dire, à travers toute le fonction publique du Québec. Nous sommes dotés ici, au Québec, avec une fonction publique qui a un sens du professionnalisme. On peut être fiers. Nous sommes des leaders mondiaux, à mon avis. En ce qui concerne le ministère dont j'ai le privilège d'être le ministre, depuis mon assermentation, j'ai eu la chance de rencontrer plusieurs de mes coéquipiers, d'étudier beaucoup les dossiers, de recevoir beaucoup de groupes, de rencontrer beaucoup de particuliers, de parler à beaucoup de chefs d'entreprises, et vraiment on reçoit beaucoup des fleurs et des compliments en ce qui concerne le bon travail qui est fait par les fonctionnaires du Revenu.

n(12 h 20)n

Maintenant, comme dans toute bonne loi, il y a toutes sortes de recours que le citoyen a s'il sent qu'il y a un abus de pouvoir, un manque d'éthique, et il y a le bureau des plaintes qui fonctionne très, très bien, le Protecteur du citoyen. Et je peux vous dire même que, si vous étudiez notre déclaration de services, s'il y a une plainte qu'un particulier fait en ce qui concerne son dossier, cette plainte doit être examinée par une personne autre que la personne qui est en charge de son dossier et, à la fin de la journée...

Il y a aussi le département des enquêtes et vérifications internes. Si, dans un cas, disons hypothétique, le ministre ou le sous-ministre n'est pas satisfait du résultat d'un dossier auquel il a choisi de signer le registre, il peut demander au département des vérifications et enquêtes internes pour faire une vérification dans le dossier avec un rapport écrit au ministre. Alors, il y a beaucoup des pouvoirs pour être certains que nos niveaux d'éthique sont à la hauteur. Et je peux vous confirmer qu'ils sont à la hauteur.

Vous savez, au ministère on traite plus de 5 600 000 dossiers des particuliers, 300 000, 400 000 dossiers d'entreprises, dossiers de mandataires dans le même numéro. Aussi, il y a l'administration des pensions alimentaires, plus de 150 000 dossiers. On est impliqués dans les dossiers de santé, dans les dossiers économiques, dans les dossiers de distribution de la richesse. Vraiment, c'est un ministère qui est impliqué dans toute action gouvernementale.

Et aussi nous avons un savoir-faire. On va parler de la question du savoir-faire dans le projet de loi n° 77. Mais, comme vous l'avez vu dans beaucoup de projets de loi qui ont été présentés à l'Assemblée nationale, à la fin de la journée, c'est le ministère du Revenu qui fait l'administration, qui peut faire le bon fonctionnement du dossier. On peut être fiers, partis politiques confondus, on peut être fiers du fonctionnement du ministère du Revenu. Et je sais que nos concitoyens sont assez fiers de ce ministère et de tous les employés qui donnent de leur temps et les efforts avec beaucoup de diligence, et je suis fier d'eux.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je suis convaincue du professionnalisme des employés. Là n'était pas la question. C'était simplement pour donner de l'information à la population de leurs droits et de quelle façon on s'occupait de leurs dossiers au niveau de ce ministère-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Juste en complément du ministre, je veux informer la députée de Mirabel qu'il existe une autre commission, qui s'appelle la Commission de l'administration publique, à laquelle ses collègues siègent et à laquelle la sous-ministre du Revenu est venue faire une présentation et répondre aux questions qu'on lui avait adressées. Et il y a même eu également des éléments particuliers en ce qui regarde de s'assurer des contrôles dans le domaine informatique. D'ailleurs, le collègue de Gaspé était présent, était présent aux auditions de la sous-ministre du Revenu et il a eu l'opportunité de l'interroger sur tous les sujets en ce qui regarde la sécurité et les façons de faire du ministère du Revenu.

D'ailleurs, j'informe la députée de Mirabel que la présidente de la Commission de l'administration publique déposera son rapport au début des travaux de la Chambre, ce printemps, et l'ensemble des interrogations qu'elle peut avoir se retrouveront à l'intérieur de ce rapport-là, beaucoup de réponses à toutes ces questions, et comme son collègue a eu l'opportunité, le député de Gaspé, de poser ses questions également lors de l'audition de la sous-ministre du Revenu. Donc, c'est ce que j'avais à...

Le Président (M. Paquet): En complément, je crois d'ailleurs, si je ne m'abuse, que le rapport a été déposé à la fin des travaux, mais il y aura le débat en Chambre dans les...

M. Bernier: Oui, c'est ça, le rapport, effectivement...

Le Président (M. Paquet): Le rapport a été déposé à la toute fin de la session.

M. Bernier: La députée...

Le Président (M. Paquet): ...le site Internet, d'ailleurs, il est disponible.

M. Bernier: La présidente de la Commission de l'administration publique a déposé le rapport, et il y aura débat en Chambre au début de la reprise des travaux...

Le Président (M. Paquet): Dans les 15 jours...

M. Bernier: ...dans les 15 jours suivant la reprise des travaux, soit au début de mars. Et toute cette question-là et tous les aspects sécuritaires, consultation de fichiers, tous ces éléments-là ont fait l'objet de discussions. Et, comme la Commission de l'administration publique se veut une commission la plus neutre possible dans son travail, et c'est un travail de collaboration, et ça, on l'a mentionné à plusieurs reprises, donc ça assure à la population que les parlementaires ont toute l'occasion voulue pour interroger et recevoir les informations en leur nom. Donc, c'est ce que je voulais ajouter, M. le Président, dans le but d'éclairer mes collègues sur le sujet.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors donc, est-ce que ça conclut notre discussion sur le sujet n° 15?

M. Lelièvre: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je suis en train de procéder à certaines vérifications dans le texte de loi. Ce que je retiens des questions et des réponses concernant les différents organismes et les ministères: je suis surpris que ça ne concerne qu'uniquement le ministère de la Recherche, Science et Technologie, les Finances, Investissement Québec, Ressources naturelles puis Emploi et Solidarité sociale. Je suis surpris, je vous l'avoue.

Il y a d'autres ministères, là, qui émettent des... au gouvernement, qui ont des programmes, et c'est seulement ces ministères-là qui étaient visés par la demande de recherche d'informations, d'une part. Parce qu'on parle, là, dans le texte de loi... Dans le fond, c'est une consultation auprès du ministre ou de l'organisme pour la délivrance de documents qu'un contribuable doit détenir pour bénéficier d'une mesure fiscale. Je suis très surpris. J'étais sous l'impression que c'était l'ensemble du gouvernement qui était visé et les organismes gouvernementaux, peu importe la nature, dès que ça devient un organisme payeur de l'État. J'imagine qu'il y a plus qu'un organisme payeur de l'État.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: ...être clair, c'est où le pouvoir existait en faveur du ministère qu'on l'a abrogé et c'était dans ces organisations qui émettaient des attestations pour des crédits d'impôt. Il y avait des articles particuliers qui permettaient au ministre du Revenu de consulter. Alors, c'était où ça existait et c'était superflu, alors on l'a abrogé. Mais, si ça n'existait pas, il n'y avait aucune chose pour abroger. Alors, on en a trouvé dans ces quelques organisations ou ministères et on les a abrogés. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Lelièvre: O.K. Donc c'était les seuls...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le centre financier international était le seul organisme avec Investissement Québec, si j'ai bien compris. Parce qu'on abroge un article de loi qui traite du centre financier... des centres financiers internationaux.

M. Bergman: ...je peux vous répéter les organisations où l'abrogation a été faite, pour être plus clair avec vous. C'était le ministère de la Recherche, de la Science et Technologie, le ministère des Finances, Investissement Québec, le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Il n'y a aucun mystère ici. Ce pouvoir n'existait pas, n'existe pas dans aucun autre ministère ou organisation, aucune autre loi. Alors, on a abrogé seulement où ça existait, mais encore, je vous dis, pas pour donner un nouveau pouvoir au ministère, le pouvoir existait. Ça existait depuis le projet de loi n° 14 pour lequel je rappelle que vous avez voté en faveur. Et alors ce n'est pas même une confirmation, mais est-ce que c'est vrai que vous avez voté en faveur du projet de loi n° 14? Je rappelle que vous avez voté en faveur, à moins que vous n'ayez pas voté avec votre gouvernement dans le temps. Mais je rappelle que vous avez voté en faveur du projet de loi n° 14.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle en matière du revenu.

M. Lelièvre: M. le Président, et j'essaie juste de comprendre, parce que dans le fond je vois qu'il y a des ministères sectoriels qui donnent des avis de pertinence sur beaucoup de projets. par exemple. Le ministère de l'Environnement peut en donner des avis de pertinence, par exemple. Bon. Et, à ce moment-là, je suis surpris que, bon, il y ait seulement quelques ministères qui étaient visés par cette disposition et que dans le fond on a...

Ce que le ministre est en train de nous dire aujourd'hui: Tout ce que je veux faire, c'est de me servir uniquement du pouvoir qui est contenu dans la Loi sur le ministère du Revenu pour faire des consultations. Mais les questions qu'on vous posait tout à l'heure, ma collègue et moi, c'est: Une consultation, c'est une chose, mais qu'est-ce qui enclenche la consultation, si vous avez des indices quelconques pour aller chercher de l'information, dans un ministère, qui peut déboucher sur une enquête éventuellement?

Donc, et c'est là où on voit que, dans le pouvoir, encore une fois, on a tenté de mettre des balises. Puis, dans le cadre des enquêtes pénales, dans le projet de loi n° 20, normalement la personne, je crois que... je ne me souviens plus si ça a été adopté ou si vous avez voté pour ou contre, mais on souhaitait avoir un avis qui était adressé à une personne qui avait fait l'objet d'une enquête ou qu'elle faisait l'objet d'une enquête. Puis ce qu'on déplorait, à l'époque, c'était le fait qu'on puisse, par exemple, faire des parties de pêche. Alors, la consultation, j'apprends aujourd'hui que, bon, par cette modification législative qu'est la consultation dans le fond, permet... Hein?

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bon, on m'empêche de continuer, M. le ministre. Alors, je comprends qu'à 14 heures on va pouvoir passer au travers de ce sujet.

Le Président (M. Paquet): Donc, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude sujet par sujet du projet de loi n° 70, Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 afin d'introduire des mesures de soutien aux familles ainsi qu'à certains autres énoncés budgétaires.

Lorsque nous avons suspendu, en fin d'avant-midi, nous étions à la discussion sur le sujet n° 15 de l'item B, soit le pouvoir de consultation du ministre du Revenu auprès d'autres ministres et organismes. Donc, je crois que vous étiez en train de conclure votre intervention, M. le député de Gaspé. Je vous rappelle qu'il vous reste 3 min 15 s sur le sujet. Il reste 10 min 25 s à la députée de Mirabel et 20 minutes aux autres membres de la commission. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que vous avez des gens du côté du gouvernement qui veulent prendre la parole? Est-ce qu'on a oublié de mettre en application la règle de l'alternance, ce matin?

Le Président (M. Paquet): On n'a eu aucun oubli là-dessus, ça a été très bien appliqué. Alors, M. le député de Gaspé, il vous reste un peu moins de 3 minutes maintenant.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, le ministre, ce matin, nous a donné les explications que nous souhaitions avoir, et, en ce qui a trait au 15e sujet, moi, je n'ai plus d'autre question. Sur le sujet n° 15 je n'ai pas d'autre question, il n'y a pas d'autre représentation à faire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(14 h 10)n

M. Bergman: Je pense que, M. le Président, M. le député, le sujet 15, vraiment on a parlé du sujet et on a parlé du bon fonctionnement du ministère et puis le haut niveau de qualité des fonctionnaires du ministère. Alors, je suis certain que vous êtes d'accord avec tout ce que... mes pensées sur le haut débit de professionnalisme parmi le ministère et les employés d'un tel ministère.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci. Alors donc, ça épuise la discussion sur le sujet n° 15. Nous procédons maintenant au sujet n° 16, intitulé Adaptation des lois fiscales au bijuridisme canadien. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il est proposé d'apporter des modifications aux dispositions de la Loi sur les impôts et de la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts qui font référence aux notions suivantes: l'hypothèque, la propriété conjointe et le liquidateur de succession.

Ces lois sont par conséquent modifiées afin d'intégrer les notions suivantes et ainsi refléter adéquatement le droit civil et la common law. En droit civil, version anglaise, version française, le mot «hypothèque», on peut dire en anglais «hypothec»; et, en common law, version française «hypothèque», version anglaise «mortgage». Pour le mot «copropriété», en droit civil, la version française «copropriété», en anglais on peut dire «co-owned»; et, en common law, «copropriété», en anglais on peut dire «co-owned». Et, en droit civil, «liquidateur de succession», on peut dire en anglais «liquidator of the succession»; et, common law, «exécuteur testamentaire», on peut dire «executor». C'est vraiment des notions, des mots qui sont bien connus sur le côté français et anglais dans le droit civil et en common law. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. On propose d'apporter des modifications, là, de changer les... un, de retenir l'«hypothèque», la «propriété conjointe» ? pour la copropriété ? et d'autre part le «liquidateur de succession». Le tableau qui est à la page B.29, on y retrouve, là, en droit civil et en common law, les textes... les versions françaises et anglaises, là, de chacune. Donc, si je comprends bien, on va retenir les trois éléments qui sont contenus à la page B.28, ce qui remplacera dans le fond tout ce qu'on retrouve, là, comme «copropriété», «liquidateur», etc.

Est-ce que le tableau qu'il y a à la page B.29, est-ce qu'il y a des parties de ce tableau-là qui seront reprises dans les textes de loi? Parce qu'ici à B.28, vous parlez de l'«hypothèque», la «propriété conjointe» et le «liquidateur de succession». Donc, est-ce qu'il y a d'autres appellations? Puis la version anglaise, là, on ne le sait pas.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, on reprend ces mots dans quelques articles du texte de loi. Que ce soit en droit civil, que ce soit la version française, on prend le mot «hypothèque», et, dans la version anglaise, on prend le mot «hypothec».

M. Lelièvre: Oui. Mais, dans la version française, est-ce que l'«hypothèque», la «propriété conjointe» et le «liquidateur de succession», ce sont les trois appellations pour avoir dans le fond un texte de loi qui réfère à l'«hypothèque», à la «propriété conjointe» au lieu de la «copropriété», et le «liquidateur de succession» comme on le retrouve? Ça, vous retenez ces trois appellations pour la version française. Mais est-ce que vous... L'équivalent, la version anglaise, ça va être quoi? Vous allez prendre quoi? Parce qu'on les retrouve en droit civil et en common law, les deux versions anglaises, «hypothèque», «mortgage», puis «exécuteur testamentaire», donc...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président. M. le député, c'est une indication de la manière dans laquelle on va rédiger nos projets de loi. Vous avez une liste des articles où nous allons faire des modifications pour refléter le tableau. Alors, en tout cas, quand on a une version anglaise d'un article où le mot «hypothèque» est en français, en anglais, on va dire «hypothec» et on va aussi dire le mot «mortgage» pour la référence au common law.

(Consultation)

M. Bergman: Alors, M. le Président, pour ceux qui suivent nos travaux, quand il y a un mot, disons, en français, comme, par exemple, «hypothèque», en anglais, on doit... le mot en anglais, c'est «hypothec» et, pour common law, c'est «mortgage». Alors, dans le texte, on va répéter les deux pour que ceux qui font affaire avec nous en ce qui concerne le droit commun, ils ne soient pas induits en erreur. Alors, on va employer les deux mots.

Et, même, vous voyez, «copropriété», en anglais, les deux, droit civil et common law, c'est «co-owned». Mais, quand vous parlez du «liquidateur de succession», en droit civil, c'est «liquidator of a succession» et, en common law, c'est «executor». Alors, on va employer les deux mots.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(14 h 20)n

M. Bergman: Oui. Alors, encore, nos lois fiscales, l'origine de la dette fiscale peut être à l'extérieur du Québec, alors ce n'est pas pour donner la traduction du mot, mais pour être certain que la loi est bien fondée. Et je vous donne un exemple. Si quelqu'un a pris une hypothèque sous common law dans une autre juridiction, dans ses documents, dans la version anglaise, ce n'était pas le mot «hypothec», mais c'était le mot «mortgage». Alors, quand on revient à nos lois fiscales, si on parle seulement d'«hypothec», c'est possible qu'on ne va pas couvrir sa situation.

Alors, pour être certains que nos lois sont correctes et que nous sommes en plein droit, c'est important qu'on couvre le concept à l'origine. À l'origine, ça peut être dans une autre juridiction où il y avait seulement le mot «mortgage». Alors, c'est important pour nous, pour protéger nos droits fiscaux qu'on emploi le correct terme pour être certains qu'on va à l'origine de la dette fiscale. Alors, dans l'exemple que je donne, à l'origine, c'était une «mortgage» et non une «hypothec». Alors, c'est la raison qu'on va, dans nos textes, employer, dans la version anglaise, les deux, «hypothec» et «mortgage», pour être certains que nous protégeons nos droits fiscaux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

(Consultation)

M. Lelièvre: Oui. À l'article 20 du projet de loi ? page 12 ? du texte du projet de loi, vous modifiez le mot «hypothèque» par «créance hypothécaire». Bon. C'est un exemple que je donne, là. Puis je fais référence aux articles, là, qui sont concernés à la page B.29. Donc, «hypothèque» ne sera plus utilisé... ce sera une «créance hypothécaire». Mais le texte, ce n'est pas ça que le texte de loi dit, là. Bien, en tout cas, 20 dit: L'article 1.1 cette loi est modifié par le remplacement du mot «hypothèque» par les mots «créance hypothécaire». Donc, à ce moment-là, si on remplace le mot «hypothèque» par les mots «créance hypothécaire», le mot «hypothèque» disparaît.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Le vrai terme, en fait, comme vous le savez, M. le député, c'est la «créance hypothécaire», car l'hypothèque, c'est seulement la sûreté, la garantie. Alors, si on parle d'une hypothèque pure et simple, c'est un lien sur un immeuble. Mais vraiment pour ce que... en droit fiscal, c'est la créance même. Alors, pour être purs, notre terme «créance hypothécaire», c'est le terme qui est exact car ça couvre non seulement la créance, mais la garantie avec la créance.

M. Lelièvre: Et l'équivalent en anglais, ce sera quoi, «mortgage» ou «hypothec»? Dans le fond, je comprends qu'on veut harmoniser...

M. Bergman: Vous voyez, en anglais, en ce qui concerne le droit civil, c'est «hypothecary claim».

Une voix: ...

M. Bergman: En anglais, le droit civil, c'est «hypothecary claim», c'est le vrai terme. Pour le droit civil, le mot «mortgage» ça couvre les deux, les créances plus les garanties. Mais, en anglais, «hypothecary claim», moi, en fait, je suis plus à l'aise avec la «hypothecary claim» ou la «créance hypothécaire» que le mot «hypothec» ou «mortgage», c'est le vrai terme pour les créanciers, en ce qui nous concerne.

M. Lelièvre: Pour l'harmonisation, en ce qui a trait à l'harmonisation, je comprends que vous avez un tableau, mais on ne retrouvera pas toutes ces notions à nouveau dans les textes de loi.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, nous avons vérifié les quelques lois en question, c'est la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, et ces trois notions sont dans ces articles qui sont indiqués sur la page B.29.

M. Lelièvre: Ils sont là.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Mais est-ce qu'ils sont dans le texte actuel?

M. Bergman: Oui. Alors, on a...

M. Lelièvre: Donc, ils vont être extraits du texte actuel et remplacés par une nouvelle nomenclature, une nouvelle appellation.

M. Bergman: Mais, au lieu de faire un tableau, on a modifié, c'est plus efficace, on a modifié les articles qui sont affectés par ce changement, disons, de mots. Mais vous voyez qu'avec l'indication sur B.29 vous avez les articles où se trouvent ces mots.

M. Lelièvre: O.K. On le voit en anglais, là, vous utilisez, à l'article 20, par exemple, à la page... À l'article 20 du texte anglais, vous utilisez deux synonymes, vous remplacez «mortgage» par «hypothecary claim» et «mortgage». Pourquoi vous mettez les deux?

M. Bergman: Oui. Pour couvrir les situations comme il doit être. Alors, certainement, l'ancienne version certainement était acceptable mais la présente version, c'est peut-être plus efficace. Certainement, l'ancienne version...

M. Lelièvre: Plus compréhensible?

M. Bergman: ...est acceptable, et compréhensible, et couvre la situation, mais toujours on peut améliorer les textes, et c'est ce qu'on fait ici, on fait l'amélioration des textes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et, dans le cas de la copropriété, à l'article 22, le texte français, là, vous parlez de remplacer les mots «propriété conjointe» par le mot «propriété». Mais, quand on parle de la propriété conjointe, on sait qu'on est en copropriété.

Une voix: ...

M. Lelièvre: 22. Puis là vous le remplacez uniquement par le mot «propriété».

M. Bergman: Oui, car vraiment c'était une réflection, M. le Président, M. le député, de la terminologie en droit civil, et, en droit civil, c'est la copropriété...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, mais là vous parlez de «propriété», le mot «propriété» seulement et non pas «copropriété». Pour la «propriété conjointe», vous le remplacez par le mot «propriété».

M. Bergman: Oui, mais, comme je viens de vous dire, M. le Président, M. le député, le mot «copropriété conjointe», c'est vraiment...

M. Lelièvre: Non, on n'a pas à dire «copropriété conjointe». Le mot «copropriété» existait ou existe dans les textes de loi dans la version française.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(14 h 30)n

M. Bergman: À l'article 2.1.2, si vous lisez la première phrase: «Lorsque...»

M. Lelièvre: Bien, je n'ai pas l'article 2.1.2, mais j'ai le paragraphe qui le remplace.

M. Bergman: Oui, mais, O.K., la phrase en question se lit comme suit, M. le député, dans l'article 2.1.2 de la Loi sur les impôts, elle se lit: «Lorsqu'un bien qui est la propriété conjointe de plusieurs personnes...» Mais, si c'est «de plusieurs personnes», le mot «conjointe», c'est inutile.

M. Lelièvre: O.K. «La propriété de plusieurs personnes».

M. Bergman:«La propriété de plusieurs personnes». Alors, c'est vraiment une correction...

M. Lelièvre: O.K. C'est parce que, nous, on a le texte, là, du projet de loi n° 70. Donc, on n'a pas le sens de la phrase.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Parce qu'on parle de... C'est ça, il y a comme une redondance, là, dans le texte de loi actuel. O.K.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Ça va, oui.

Le Président (M. Paquet): Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sujet n° 16, nous continuons au sujet n° 17, Modifications terminologiques concernant l'utilisation des mots «tangible» et «intangible». M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La Loi sur les impôts utilise, dans un grand nombre de dispositions, le mot «tangible» et le mot «intangible», notamment dans l'expression «actif intangible», «immobilisation intangible», «bien tangible» et «bien intangible». Or, les mots «tangible» et «intangible» sont des anglicismes.

Il est proposé, en conséquence, M. le Président, de modifier la Loi sur les impôts afin de remplacer les mots «tangible» et «intangible» par les mots «corporel» et «incorporel». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, ça va?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Pas d'autres interventions? Alors, le sujet n° 18, Modifications techniques, terminologiques et de concordance. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Plusieurs dispositions de la loi doivent être corrigées pour assurer la cohérence de celle-ci.

Diverses modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont aussi apportées à la loi afin d'en préciser certains aspects.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Non?

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, nous passons maintenant à l'item C, intitulé Mesures concernant la Loi sur la taxe de vente du Québec et certaines lois diverses. Le premier sujet de cet item s'intitule Simplification de la taxation des boissons alcooliques. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Dans la première section, c'est un remplacement des droits de licence par une taxe spécifique. Il est proposé d'abolir le régime des droits de licence à l'égard des boissons alcooliques et de le remplacer par une taxe spécifique sur les boissons alcooliques vendues au détail pour consommation sur place, les montants de cette taxe spécifique étant majorés afin de préserver les recettes fiscales attribuables au droit général de 7,5 %. Ainsi, les montants de la taxe spécifique s'élevaient à 0,065 $ par millilitre à l'égard de la bière et à 0,197 $ par millilitre pour toute autre boisson alcoolique.

M. le Président, en ce qui concerne l'assouplissement à l'égard des fréquences de production des déclarations de certains vendeurs de boissons alcooliques, il est proposé de modifier le régime de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques afin de permettre aux vendeurs de boissons alcooliques de choisir, à certaines conditions, une fréquence de production de leurs déclarations de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques qui soit distincte de la fréquence de production de leurs déclarations de la taxe de vente du Québec.

Ainsi, un vendeur dont la période de déclaration pour l'application de la taxe de vente du Québec correspond à son mois d'exercice ou à son trimestre d'exercice pourrait choisir une période de déclaration correspondant à son exercice pour l'application de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques. Pour effectuer ce choix, M. le Président, ces montants de la taxe spécifique et, le cas échéant, des droits de licence qu'il aurait remis au cours de l'exercice précédant celui où le choix serait effectué devraient être inférieurs à 1 500 $.

De même, un vendeur dont la période de déclaration pour l'application de la taxe de vente du Québec correspond à son exercice pourrait choisir une période de déclaration correspondant à son mois d'exercice ou à son trimestre d'exercice pour l'application de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques. Pour effectuer ce choix, les montants de la taxe spécifique et, le cas échéant, des droits de licence qu'il aurait remis au cours de l'exercice précédant celui où le choix serait effectué devraient être de 1 500 $ ou plus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je serais tenté de poser une question au ministre, M. le Président, suite à un article qui a paru dans Le Soleil, je crois, il y a quelques jours, à l'effet que la Sûreté du Québec enquêtait sur des personnes qui se vendent entre elles des bouteilles de vin et que ce serait illégal parce que, là, les... J'ai vu ça dans le journal de cette semaine. Je crois que c'est cette semaine, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre?

M. Lelièvre: Si je veux vendre... si je veux vous accommoder, vous vendre une bouteille de vin qui vous convient et vous ne pouvez pas la trouver nulle part, je n'ai pas le droit de vous la vendre, je commets un acte pénal.

M. Bergman: M. le Président, vous devez comprendre qu'un individuel, une personne peut... Entre particuliers, il n'y a aucune taxe, sauf dans le cas d'une vente d'une auto, à l'exception d'une auto. Entre deux particuliers, il peut y avoir vente d'un particulier à un autre, de A à B, et il n'y a aucune taxe, sauf dans la vente d'une automobile. Mais, quand cette vente d'un particulier à un autre devient des ventes de sens commercial, alors à ce moment ça devient un type d'entreprise et il y a des taxes qui s'appliquent.

Alors, dans votre exemple où il y a une vente d'une bouteille de vin par une personne à une autre, où ce n'est pas dans un sens de commerce, il n'y a pas un sens d'entreprise, certainement il n'y a pas une taxe. Mais, si ça devient une entreprise et des ventes pour profit... Alors, ça dépend sur la situation et les faits.

M. Lelièvre: Donc, si je veux vendre une bouteille de collection plus cher que le prix que je l'ai payée, à ce moment-là, je n'ai pas droit de la vendre?

M. Bergman: Vous savez, encore, c'est la question des faits, c'est la question des faits, mais, le moment que ça devient, comme vous le dites, une question de vente pour profit, il y a des taxes à payer à l'État.

M. Lelièvre: Sur ma bouteille de champagne que je garde depuis 25 ans, je la vends, puis je la vends trois fois le prix ou 10 fois le prix, je suis obligé de payer les taxes au gouvernement.

M. Bergman: Dans votre exemple, vous n'avez pas acquis dans l'intention de faire un commerce, et, si vous faites un profit, ce n'est pas imposable. Mais le moment que vous l'achetez dans le but de faire un type de commerce pour faire un profit, c'est taxable. Alors, c'est question de fait.

Le Président (M. Paquet): D'autres questions sur le sujet?

M. Lelièvre: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, nous passons au sujet n° 2, Simplification du régime de la taxe sur les primes d'assurance. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. En ce qui concerne la simplification du régime de la taxe sur les primes d'assurance, la situation actuelle, tous les mandataires tenus d'être inscrits au fichier de la taxe sur les primes d'assurance doivent rendre compte de la taxe qu'ils ont perçue pour un mois donné et remettre celle-ci à Revenu Québec le mois suivant.

n(14 h 40)n

Les modifications proposées. Afin de simplifier l'administration de la taxe pour les mandataires qui remettent peu de taxes au cours d'une année, il est proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec de façon à leur permettre de choisir une fréquence de déclaration annuelle ou trimestrielle. Ainsi, les mandataires qui remettent annuellement un montant de taxe inférieur à 1 500 $ pourront choisir une fréquence de déclaration annuelle ou trimestrielle. Quant à ceux qui remettent annuellement un montant de taxe inférieur à 12 000 $, ils pourront choisir une fréquence de déclaration trimestrielle.

En ce qui concerne la suppression de l'obligation des agents de voyage de remettre la taxe perçue, la situation actuelle: un agent de voyage ou un assureur qui reçoit une prime d'assurance voyage a l'obligation de percevoir la taxe à l'égard de celle-ci et de la remettre à Revenu Québec.

Les modifications proposées. Compte tenu que la majorité des primes d'assurance voyage sont versées directement aux assureurs plutôt qu'aux agents de voyages, il est proposé de modifier la loi de façon à supprimer l'obligation de ces derniers de remettre à Revenu Québec la taxe à l'égard des primes d'assurance qu'ils reçoivent. Toutefois, ils conserveront leur obligation de percevoir la taxe à l'égard de primes d'assurance qu'ils reçoivent si celles-ci leur sont versées directement. Dans cette situation, ils devront remettre la taxe aux assureurs en même temps que les primes qu'ils ont reçues. Ce sont les assureurs qui auront désormais l'obligation de remettre la taxe perçue par les agents de voyages à Revenu Québec. En ce qui concerne l'abolition de la présomption relative à la partie assurance individuelle de personnes accessoire dans un contrat mixte d'assurance, les modifications proposées sont: compte tenu que l'assurance individuelle de personnes est par ailleurs exemptée de la taxe, il est proposé de modifier la loi de façon à abroger cette présomption. Cela fera en sorte que l'assurance individuelle de personnes accessoire dans un contrat mixte d'assurance sera toujours exemptée de la taxe, et ce, conformément à l'objectif de la politique fiscale qui est l'exemption d'une telle assurance.

En ce qui concerne le remboursement de la taxe perçue par erreur, toujours afin de simplifier l'administration de la taxe sur les primes d'assurance, il est proposé de modifier la loi de façon à permettre à une personne qui a perçu la taxe par erreur de rembourser celle-ci directement à la personne qui l'a payée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: M. le Président, je voudrais savoir du ministre, page C.5, là, modifications proposées, «qui remettent peu de taxe», et par la suite vous parlez d'un montant inférieur à 1 500 $, dans le fond, est-ce que c'est à ceux-là ou celles-là que vous référez pour le montant de 1 500 $, pour le trois mois... des déclarations trimestrielles ou annuelles? C'est la même chose dans le fond, là, on dit «les mandataires qui remettent peu de taxe».

M. Bergman: Oui, les mandataires qui remettent annuellement un montant de taxe inférieur à 1 500 $ pourront choisir une fréquence de déclaration annuelle ou trimestrielle. Et, quant à ceux qui remettent annuellement un montant inférieur à 12 000 $, ils pourront choisir une fréquence de déclaration trimestrielle.

M. Lelièvre: O.K. Mais ceux qui sont à 1 500 $?

M. Bergman: Si c'est 1 500 $, ils ont le choix...

M. Lelièvre: Inférieur, ils ont le choix entre trois mois...

M. Bergman: Ils ont le choix d'annuel ou trimestriel, et ceux à moins de 12 000 $ ont le choix de trimestriel.

Une voix: ...

M. Bergman: Oui, car vous voyez que leur obligation était une remise mensuelle, alors vous voyez que maintenant, dans le cas de 1 500 $, c'est annuel ou trimestriel et, dans le cas de moins de 12 000 $, c'est trimestriel. Alors, c'est vraiment une amélioration d'une remise mensuelle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Concernant les agences de voyages et la perception des taxes, là, il y a un cas qui actuellement... Québecair Express est sous la protection de la Loi sur la faillite. Il y a des gens qui ont passé par les agences de voyages, qui ont payé leurs billets aux agences de voyages. L'agence de voyages, j'imagine, fait les remises au gouvernement. Et les personnes qui n'ont pas voyagé ont payé leurs billets, naturellement, donc, les taxes ont été chargées. Revenu Québec, est-ce qu'il faut adresser... Parce qu'on a reçu des avis. Et je suis de ceux-là, je devais voyager avec Québecair Express, et le billet, dans le fond... je n'ai pas eu le service pour lequel j'avais acheté le billet. Est-ce que, la remise de taxe, on doit s'adresser directement, dans un cas comme ça, à Revenu Québec ou on s'adresse à l'agent de voyages?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Premièrement, M. le Président, M. le député...

M. Lelièvre: Qui est responsable dans un cas de même, là?

M. Bergman: ...la réponse à votre question, c'est dans la dernière section de ce, disons, sommaire sur ce sujet, et ça, c'est le remboursement de la taxe perçue par erreur. Pour simplifier l'administration de la taxe sur les primes d'assurance, il est proposé de modifier la loi de façon à permettre à une personne qui a perçu la taxe par erreur... Dans votre...

M. Lelièvre: ...le cas.

M. Bergman: Mais ce n'est pas le cas, mais il y a... Bien, c'est le même principe qu'on peut employer. Et, si on rembourse le billet du voyage, on peut rembourser la taxe.

Une voix: ...

M. Bergman: Alors, je me corrige. C'est qu'on peut le faire même avant la modification. À ce moment, l'agent de voyages qui fait le remboursement peut faire le remboursement de la taxe et fait la réclamation à Revenu Québec pour la partie qui est remise au client.

M. Lelièvre: Vous êtes percepteur des taxes fédérales également? Emploi-Québec... pas Emploi-Québec mais Revenu Québec est percepteur des deux taxes. Il y a beaucoup de contribuables qui...

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est le même principe. Et le principe existe maintenant, on ajoute maintenant un remboursement de la taxe perçue par erreur, mais c'est le même principe que la taxe perçue par erreur quand il y a un remboursement.

M. Lelièvre: Mais, dans le cas où, par exemple, l'agence de voyages, elle, elle a fait la remise au gouvernement, donc c'est elle qui fait la réclamation...

M. Bergman: Mais, M. le Président, M. le député, même s'il a fait une remise, il peut faire une compensation sur la prochaine remise que l'agent va faire au gouvernement.

M. Lelièvre: O.K. Donc, il ne faut pas que ce soit nécessairement le même transporteur, ce n'est pas obligatoire. Parce que, là, il y a un transporteur qui a perçu, à qui les gens ont payé les billets à l'avance, et là... L'exemple tombe à point, dans le fond.

M. Bergman: Oui, mais, M. le Président, M. le député, c'est très clair, c'est l'agent de voyages qui va faire le remboursement du billet au client, il va faire le remboursement...

M. Lelièvre: Bien, dans ce cas-ci, non. On me dit non parce que, dans le cadre de la situation juridique qui prévaut, il y a un fonds à l'Office de la protection du consommateur qui rembourserait les personnes pour le billet, mais les taxes, il n'en a pas été question. Donc, à ce moment-là, c'est le fonds d'indemnisation, là.

M. Bergman: C'est le même principe, M. le Président, M. le député, quand il y a un remboursement, il y a un remboursement de la taxe. Et ceux qui remboursent font leur réclamation à Revenu Québec.

M. Lelièvre: On fait une réclamation...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si j'ai bien compris, là...

M. Bergman: Certainement une compensation sur la prochaine remise.

M. Lelièvre: O.K. Donc, ce n'est pas obligatoire que ce soit le même transporteur. Parfait. Donc, au moins, on pourra dire ça aux personnes concernées, quoi.

Le Président (M. Paquet): Ça va pour le sujet n° 2? Alors, sujet n° 3, Détaxation des couches pour enfants et les articles d'allaitement. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, il est proposé de modifier la loi afin de détaxer la fourniture de couches pour enfants et de certains accessoires relatifs à ces couches ainsi que d'articles destinés à l'allaitement au biberon et à l'allaitement maternel.

M. Lelièvre: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pas de questions? Donc, pas d'interventions?

M. Lelièvre: Tout est clair et limpide.

Le Président (M. Paquet): On passe au sujet n° 4, Exonération des services de traitement des appels d'urgence 9-1-1 et des services municipaux de transport. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, merci, M. le Président. En ce qui concerne l'exonération des services de traitement des appels d'urgence 9-1-1, il est proposé d'étendre l'exonération des services de traitement des appels téléphoniques d'urgence 9-1-1 de façon à ce que la fourniture du service soit aussi exonérée lorsqu'elle est effectuée à un gouvernement, ou à une commission, ou à un autre organisme établi par un gouvernement.

n(14 h 50)n

En ce qui concerne l'exonération des services municipaux de transport, il est proposé d'étendre l'exonération des services municipaux de transport aux services fournis à un gouvernement ou à un organisme gouvernemental exempté du paiement de la TVQ. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, une question. Une coopérative, dans l'état du droit, dans le fond, ne serait pas exonérée. C'est ça? Ils donnent le service 9-1-1, donc, à ce moment-là... Ça se fait dans le Bas-Saint-Laurent, ça se fait... Parce qu'on parle d'un organisme, hein, au deuxième paragraphe, là, «ou à un autre organisme établi par».

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, on parle ici d'une situation actuelle où l'exonération est donnée aux municipalités, ou à une commission, ou à un autre organisme établi par une municipalité. Et les modifications proposent d'étendre l'exonération des services de traitement des appels d'urgence 9-1-1 de façon à ce que la fourniture du service soit aussi exonérée lorsqu'elle est effectuée à un gouvernement, ou à une commission, ou à un autre organisme établi par un gouvernement. Alors, dans votre exemple, certainement la coopérative ne tombe pas dans une de ces... c'est seulement une municipalité ou un gouvernement.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, sujet n° 5, Abolition de la règle d'exception lors de l'acquisition de contrôle d'une PME. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Actuellement, la loi prévoit qu'une petite et moyenne entreprise peut perdre son statut de PME au cours d'un exercice financier si son contrôle est acquis par une grande entreprise. Dans une telle situation, la PME et toute société à laquelle elle est associée cessent de se qualifier à titre de PME à compter du jour suivant celui de l'acquisition de contrôle par la grande entreprise. Par conséquent, la PME devient assujettie aux restrictions à l'obtention d'un remboursement de la taxe sur les intrants qui touchent la grande entreprise.

Dans le but de simplifier l'application du régime de la TVQ, il est proposé de modifier la loi afin de supprimer cette règle d'exception. Par conséquent ? et ce serait la partie importante ? lorsqu'une grande entreprise acquerra le contrôle d'une PME, cette dernière ainsi que toute société à laquelle elle est associée conserveront le statut de PME jusqu'à la fin de leur exercice financier en cours. Vraiment, c'était pour faciliter et pour simplifier ces relations.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Lelièvre: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Le sujet n° 6, Instauration de mesures de contrôle à l'égard du tabac brut. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Actuellement, la Loi concernant l'impôt sur le tabac ne prévoit aucune mesure de contrôle en ce qui a trait notamment à l'importation, l'entreposage et le transport du tabac brut au Québec.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi afin que des mesures de contrôle s'appliquent dorénavant à l'importation, l'entreposage et le transport du tabac brut au Québec.

Ainsi, les personnes visées devront être titulaires d'un permis pour la réalisation de leurs activités au Québec reliées à l'importation du tabac brut à des fins de vente ou de livraison ainsi qu'à l'entreposage ou le transport de tabac brut.

De plus, l'ensemble des modalités relatives aux permis actuellement requis par le régime de l'impôt sur le tabac seront applicables aux nouveaux permis exigés à l'égard du tabac brut.

De même, les pouvoirs accordés à certaines personnes en matière de vérification, d'inspection et de saisie des produits du tabac pourront également être exercés relativement au tabac brut.

Finalement, les dispositions pénales actuellement prévues par le régime de l'impôt sur le tabac s'appliqueront au tabac brut compte tenu des adaptations nécessaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre.

M. Lelièvre: Je vais laisser ma collègue débuter. J'aurai d'autres questions plus tard, si nécessaire.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, cette instauration de mesures de contrôle à l'égard du tabac brut s'applique-t-elle à Kanesatake?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Pouvez-vous préciser votre question, M. le Président, Mme la députée?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je voudrais savoir, cette instauration de mesures de contrôle à l'égard du tabac brut s'applique-t-elle au territoire de Kanesatake?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Vous savez, avec les modifications proposées, dans l'ensemble, ça donne au ministère un meilleur contrôle sur l'origine du tabac et alors pour permettre aux autorités gouvernementales de réduire l'approvisionnement des réseaux illégaux de vente de produits du tabac. Alors, je peux vous dire que dans l'ensemble c'est une mesure qui est positive car dorénavant, l'importation, l'entreposage, le transport du tabac brut au Québec, il y aura un meilleur contrôle fiscal car les personnes visées devront être titulaires d'un permis pour la réalisation de leurs activités au Québec. Alors, certainement c'est toujours une amélioration.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce que je dois comprendre que vous dites que vous allez avoir un meilleur contrôle, incluant le territoire de Kanesatake?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Les lois fiscales s'appliquent à travers le Québec, et certainement ça améliore tout contrôle en ce qui concerne le sujet en question. Et, dans le sujet en question, on parle de l'importation, l'entreposage, le transport du tabac brut, Mme la députée. Et certainement les personnes visées devront dorénavant être titulaires d'un permis pour la réalisation de leurs activités en ce qui concerne l'importation du tabac brut à des fins de vente, livraison ainsi que l'entreposage et le transport.

Et de plus l'ensemble des modalités relatives aux permis actuellement requis par le régime de l'impôt sur le tabac seront applicables aux nouveaux permis exigés à l'égard du tabac brut, et la nécessité de la tenue de registres, alors certainement c'est une bonne mesure en ce qui concerne le tabac.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Ma question n'était pas de savoir si c'était une bonne mesure. Je ne conteste pas cette instauration. Je voulais simplement savoir si cette mesure-là s'appliquait à tout le territoire du Québec, incluant Kanesatake, puisque vous dites: «Ainsi, les personnes visées devront être titulaires d'un permis pour la réalisation de leurs activités au Québec reliées à l'importation du tabac brut à des fins de vente ou de livraison ainsi qu'à l'entreposage ou le transport du tabac brut.»

Comme vous savez, sur le territoire de Kanesatake, il y a plus de 25 kiosques pour la vente de tabac. Alors, je voudrais savoir si l'instauration de ces mesures-là s'applique également au territoire de Kanesatake.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je dois vous dire, M. le Président, Mme la députée, que la Loi concernant l'impôt sur le tabac s'applique sans égard au fait qu'ils soient situés ou non sur une réserve indienne à laquelle vous faites référence et s'applique à l'ensemble des entreprises qui y font affaire. Alors, la réponse à votre question: Généralement, c'est oui.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, les gens qui habitent sur le territoire de Kanesatake devront être titulaires d'un permis. C'est exact?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(15 heures)n

M. Bergman: Oui. Vous devez comprendre que la mesure qu'on a devant nous, c'est une mesure qui s'applique seulement en ce qui concerne l'importation, l'entreposage et le transport du tabac brut au Québec. Vous faites référence à une autre question, mais ici on a devant nous la question de l'importation, l'entreposage et le transport du tabac brut au Québec. Et, comme je veux être très, très clair avec vous que la Loi concernant l'impôt sur le tabac est appliquée sans égard au fait qu'il soit situé ou non... que la manufacture soit située ou non sur une réserve indienne. La loi en question s'applique à l'ensemble des entreprises qui font affaire au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Considérant que nous parlons ici d'importation, puisqu'il y a du tabac provenant des États-Unis, combien de permis ont été émis cette année sur le territoire de Kanesatake?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Est-ce que, M. le Président, Mme la députée, vous parlez des permis des manufacturiers?

Mme Beaudoin: Bien, vous dites ici: Les personnes visées devront être titulaires d'un permis pour la réalisation de leurs activités au Québec reliées à l'importation du tabac brut à des fins de vente.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, vous demandez une question, mais vous savez que la loi n'est pas encore en application. Alors, quand vous parlez des permis pour la réalisation des activités en ce qui concerne l'entreposage, le transport et l'importation de tabac, la loi n'est pas encore en effet, alors...

Une voix: Pour le brut, ce n'est pas encore...

M. Bergman: Pour le brut. Alors, ce n'est pas possible d'avoir émis des permis, c'est une loi qui n'était pas encore en existence. M. le Président, Mme la députée, vous savez comme moi que ce serait un outrage à l'Assemblée pour avoir... si on prend pour acquis que cette loi est adoptée par l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce qu'il y a déjà eu des permis d'émis sur le territoire de Kanesatake pour la vente de tabac antérieurement, selon la loi actuelle?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Vous devez... Est-ce que vous pouvez, M. le Président, Mme la députée, est-ce que vous pouvez préciser votre question en ce qui concerne les permis, les permis pour quelle raison? Si vous parlez des permis en ce qui concerne l'item devant nous au sujet 6, certainement il n'y a pas de permis qui a été émis, la loi n'est pas encore adoptée. Alors, vous savez que ce n'est pas possible de supposer, prendre pour acquis que l'Assemblée nationale va adopter ce projet de loi, nonobstant que c'est une mesure budgétaire qui...

Une voix: ...

M. Bergman: ...qu'on attend l'adoption de ce projet de loi avant de mettre en fonction cet item.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, pour terminer, M. le ministre, vous dites que cette éventuelle instauration va s'appliquer à tout le Québec, incluant Kanesatake. C'est exact?

M. Bergman: La réponse, M. le Président, Mme la députée, la réponse est oui. Je vous ai dit, et je veux être très clair pour vous, pour ceux qui suivent nos travaux, pour cette commission, que la Loi concernant l'impôt sur le tabac s'applique partout au Québec sans égard au fait qu'un manufacturier, un grossiste ou un détaillant de tabac du Québec soit situé ou non sur une réserve indienne. Les lois, comme vous le comprendrez, les lois du Québec s'appliquent à l'ensemble des entreprises qui y font affaire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Je veux bien comprendre, M. le ministre, que le texte qui nous est soumis à la page C.12, ce n'est pas un texte légal, c'est un texte qui nous dit que, au Québec, la Loi concernant l'impôt sur le tabac ne prévoit aucune mesure de contrôle en ce qui a trait notamment à l'importation, l'entreposage ou le transport du tabac brut au Québec. Faisons abstraction de l'importation, au Québec, actuellement, il y a eu des producteurs de tabac, je ne sais pas combien il en reste, mais ces gens-là vendaient leur tabac à des entreprises qui fabriquaient la cigarette et ils faisaient de l'entreposage et du transport. Donc, dès que...

Je comprends que vous nous dites qu'il n'y a pas de mesure, mais le tabac, une fois importé, s'il est transformé dans une usine quelconque, est-ce que l'État perçoit ses droits? Est-ce que l'État est au courant où ce tabac est acheminé? Est-ce que l'État est au courant que, dans le fond, une fois qu'il est rendu au Québec puis qu'on le transporte pour la transformation, c'est les mêmes règles qui s'appliquent? Je ne comprends pas. Au Québec, il y a eu de la production de tabac brut jusqu'à tout récemment. Est-ce que le transport du tabac brut n'est pas réglementé? Oui, il est encore réglementé, à ce que je sache, là, parce que le producteur qui faisait du tabac, il cultivait le tabac, il devait le transporter à quelque part.

M. Bergman: M. le Président, M. le député...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: Il devait être entreposé. Il doit y avoir des...

M. Bergman: M. le Président, M. le député, je veux être clair avec vous, une personne qui veut fabriquer des cigarettes au Québec, comme vous l'avez dit... et on ne parle ici de l'importation, entreposage et transport spécifiquement, mais une personne qui veut fabriquer des cigarettes au Québec doit être titulaire d'un permis de manufacturier délivré par Revenu Québec et doit se conformer aux obligations et règles fiscales qui en résultent, telles que l'identification des produits du tabac, la reddition de comptes au ministre et la tenue de livres et registres.

La réponse à cette question est oui. En ce qui concerne cette opération exacte de l'importation, entreposage et le transport du tabac brut au Québec, c'est un autre sens de cette, disons, opération, un autre contrôle. Mais, pour répondre à votre question, M. le député, et laissons-nous être très, très clairs, une personne qui veut fabriquer des cigarettes au Québec doit être titulaire d'un permis de manufacturier délivré par Revenu Québec et doit se conformer aux obligations et aux règles fiscales qui en résultent, telles que l'identification des produits du tabac, la reddition des comptes au ministre et la tenue des livres et registres.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Dans la situation actuelle, j'ignore s'il reste encore des tabaculteurs au Québec, là, qui produisent du tabac. Je pense que les dernières récoles ont été effectuées. Il y a actuellement du tabac brut qui se produit. On fabrique... on cultive du tabac au Québec. Bon. Partant de là, vous êtes en train de me dire qu'on ne peut pas contrôler l'entreposage ni le transport de ce tabac-là au Québec. Parce que vous dites...

Le bien qui est importé, qu'il vienne des États-Unis, ou qu'il vienne de l'Inde, ou qu'il vienne de n'importe quel pays, à partir du moment qu'il rentre au Québec, et il rentre au Canada, et il rentre au Québec, il est dédouané, il devient un bien canadien, hein, il appartient à quelqu'un... ou un bien québécois. On en fait quelque chose, on fait de la cigarette. Et là vous me dites qu'on ne peut pas, à moins d'adopter une loi, on ne peut suivre cette marchandise... Parce que c'est une marchandise, point. Elle est importée, oui, mais un chandail, une fois qu'il est importé, il est importé, il reste un chandail. Le tabac, il reste du tabac.

Et là, à ce moment-là, on a vu un reportage, il y a, quoi, à peine un mois, je dirais. On a parlé de la fabrication des cigarettes. Il y avait le journaliste Picard qui faisait le reportage. Et on a vu aussi qu'en Ontario ils importaient du tabac, ils payaient des droits au gouvernement et ils revendaient les cigarettes qu'ils fabriquaient. Mais il y a, M. le Président... C'est du tabac qui est importé. Donc, il se fabrique des cigarettes à partir du tabac importé. À moins que le ministre soit le seul à ne pas être au courant de ça, là, il se fabrique des cigarettes au Québec avec du tabac importé. Est-ce que le gouvernement perçoit ses droits sur ces cigarettes?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(15 h 10)n

M. Bergman: M. le Président, sur la première partie de sa question, on doit être très clair et, avec la situation actuelle, il n'y a aucune mesure de contrôle en ce qui a trait, en ce moment, en ce moment, à l'importation, l'entreposage et le transport de tabac brut au Québec. Et c'est la raison que nous sommes ici en ce qui concerne le sujet 6, car dorénavant, si l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi, il y aurait des mesures de contrôle qui s'appliqueraient dorénavant à l'importation, à l'entreposage et le transport du tabac au Québec. C'est clair. Je vous ai dit qu'en ce moment il n'y a pas de mesures de contrôle. Après l'adoption du projet de loi, il y en aura. Et alors, c'est clair, la réponse est très claire, il n'y a pas de contrôle.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Mais ce que je vous demande, c'est... Je vous parle du produit fini. Je vous parle de la cigarette une fois qu'elle est sur la tablette, que ce soit du tabac importé ou non. Mettons, on prend le tabac importé qui est transformé en tabac à cigarettes et qui est vendu. Est-ce que le gouvernement perçoit ses droits sur ces cigarettes? Parce que, dans le fond, là, il est rendu en cigarettes, il n'est plus... Je comprends que l'entreposage n'est pas réglementé, puis ça, ça me surprend parce que, à partir du moment que le tabac au Québec est réglementé, j'imagine que l'entreposage doit être réglementé.

Et, là, vous me référez toujours au fait que la marchandise, c'est un bien importé, donc que la chaîne se brise, que le gouvernement ne peut pas rien faire. En tout cas, je me pose des questions à ce sujet-là. Je n'ai pas la réponse. C'est vous qui l'avez, vous êtes le ministre du Revenu. Et, d'autre part, une fois que le tabac est transformé et qu'on en fabrique de la cigarette, le gouvernement du Québec perçoit-il des droits sur les cigarettes fabriquées avec ce tabac-là? La réponse, que vous me dites, c'est non. Mais je ne comprends pas pourquoi c'est non.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je ne vous ai pas répondu avec... Vous attirez des réponses à moi.

M. Lelièvre: Vous dites qu'on ne peut pas rien faire, que la loi n'est pas adoptée.

M. Bergman: Non, non. Vous parlez de deux, trois situations à la même fois. Je vous parle du moment de l'importation, l'entreposage et le transport. À ce stage-ci, il n'y a aucun contrôle au Québec que le tabac brut soit fait l'objet d'importation, entreposage ou transport. Alors, je vous dis: La réponse est non.

M. Lelièvre: O.K. Je prends votre réponse. Maintenant, le tabac est dirigé vers une entreprise. Est-ce que l'entreprise qui achète ce tabac-là, et qui le transforme, et qui en fait des cigarettes doit payer ses droits au ministère du Revenu?

M. Bergman: En ce moment ? et je vous l'ai dit il y a quelques moments en réponse à la députée de Mirabel ? la personne qui fabrique des cigarettes au Québec doit être titulaire d'un permis de manufacturier délivré par Revenu Québec et doit se conformer aux obligations et aux règles fiscales qui en résultent, telles que l'identification des produits de base, reddition de comptes au ministre et la tenue des livres et registres.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais le tabac, les cigarettes qui se vendent, on en parlait tout à l'heure, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'en territoire autochtone actuellement le gouvernement du Québec perçoit tous ses droits sur le tabac qui est vendu sous forme de cigarettes ou autres?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous me demandez une question très générale. Je...

M. Lelièvre: Bien non, c'est: Est-ce que le gouvernement perçoit ses droits du commerce autochtone de la cigarette?

M. Bergman: Je vous dis qu'en ce qui concerne les cigarettes, la Loi concernant l'impôt sur le tabac s'applique partout au Québec, comme j'ai dit à madame ce matin. Nous avons un système d'autocotisation avec le système de contrôle, et c'est important que la loi s'applique à tous avec un système qui est juste, qui est égal et sans égard au fait d'où la vente s'est faite, et elle s'applique à l'ensemble des entreprises. Alors, pour vous assurer que... je vous dis que la loi s'applique, la Loi concernant l'impôt sur le tabac s'applique.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: J'aimerais savoir du ministre... Je comprends le principe qu'à partir du moment où une loi est d'application elle est d'application générale et non pas restrictive à un territoire en particulier. Est-ce que, dans le cas qui nous occupe, dans le cas qui nous occupe, au niveau des cigarettes qui sont vendues en territoire autochtone, est-ce que le gouvernement du Québec perçoit tous ses droits à l'égard de tout ce qui est vendu en cigarettes ou d'autres produits du tabac dérivés? Est-ce que le gouvernement perçoit tous ses droits?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: Et on ne parle pas d'autocotisation, là. Il y a une obligation du vendeur qui a un permis de remettre... On vient d'adopter des dispositions, là. Les gens doivent remettre au gouvernement du Québec les taxes qu'ils perçoivent au niveau de tout ce qu'ils achètent, il y a des droits, des taxes qui doivent être payées. Donc, est-ce que le gouvernement perçoit, pour chaque paquet de cigarettes qui est vendu, ses droits?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La question est une question qu'il est impossible de répondre. Et je donne au député un exemple. Si vous me demandez si l'État perçoit tous les impôts, les revenus des particuliers et des entreprises, je vous dis que, au Québec, on a système d'autocotisation. Je suis très fier que les particuliers paient toutes leurs taxes à temps, à jour et au complet en proportion de 96 %. Mais on a un système d'autocotisation plus... avec un système de contrôle, où il y a des erreurs qui sont involontaires et volontaires, où il y a la fraude fiscale et le travail au noir. Alors, si vous me demandez, comme ministre: Est-ce qu'il y a une perception de 100 % de vos taxes des entreprises et des particuliers?, c'est une question que je n'oserais pas répondre, car c'est une question qu'il est scientifiquement impossible de répondre.

Je peux vous dire que la politique du ministère, et ce n'est pas d'aujourd'hui, la politique du ministère, c'est d'appliquer les lois fiscales de cette province avec équité, avec rigueur et avec justice, et la loi s'applique à tous, et tous sont censés de respecter la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(15 h 20)n

M. Lelièvre: Le ministre ne répond pas à la question. Simplement, est-ce que le ministre considère que tous ceux qui ont des commerces sur des territoires autochtones sont des mandataires de Revenu Québec? Est-ce que ça leur prend un permis pour faire affaire et vendre des produits du tabac sur le territoire autochtone? Est-ce que la réponse est oui?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, une personne qui veut effectuer au Québec, au Québec, la vente au détail de cigarettes doit: a, détenir un certificat d'inscription; b, afficher son certificat d'inscription sur les lieux de vente de cigarettes. Elle doit également se conformer aux obligations et règles fiscales qui lui sont applicables, donc suivre les règles fiscales. C'est la règle générale. Et je vous dis que c'est la règle qui est applicable à tout Québécois. Et je vous répète qu'une personne qui veut effectuer, au Québec, la vente au détail de cigarettes doit détenir un certificat d'inscription qui est émis par Revenu Québec.

M. Lelièvre: Actuellement, êtes-vous en mesure de nous dire combien de mandataires que vous avez à Kanesatake?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je peux vous...

Des voix: ...

M. Bergman: Je dis à vous et je veux répéter pour cette commission car c'est important que le principe est clair pour vous, vous me parlez d'un quartier ou d'une ville, et, moi...

M. Lelièvre: ...la Gaspésie.

M. Bergman: Oui, mais, moi, je vais vous dire une chose, O.K., que le principe doit être correct, mais je ne veux pas entrer dans un dossier, disons, nominatif; vous aussi. Si vous me dites, combien de certificats de tel et tel vous avez émis sur la rue ABC, à telle et telle ville, vous commencez de parler des dossiers qui sont nominatifs ou déterminants. Moi, je vous dis une chose, que, pour effectuer au Québec la vente au détail de cigarettes, on doit détenir un certificat d'inscription.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, M. le ministre, je ne veux pas caractériser un territoire. Je vous demande combien qu'il y a de permis... combien vous avez de mandataires pour la perception des taxes et des impôts sur... en tout cas, des taxes, là, concernant les produits du tabac sur ce territoire-là, premièrement? Et, deuxièmement, vous devez connaître les recettes, on est capable de les évaluer, mais ce que je veux savoir: Est-ce que le ministre sait combien il y a de commerces sur le territoire de Kanesatake ou Kahnawake? Donc, est-ce que le ministre est au courant...

S'il y a une entreprise actuellement qui transforme du tabac importé pour en faire un produit domestique, donc un produit québécois qui se retrouve sur le marché pour la consommation et qu'il n'y a aucun droit de payé à l'État, je pense que l'opposition a le droit de connaître la réponse du ministre à cet effet-là.

M. Bergman: M. le Président, M. le Président... M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...j'ai accordé la parole au président... pas au président, mais au ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la réponse sur les deux réserves auxquelles vous avez demandé des questions à moi: il y a 54 détenteurs de permis enregistrés qui ont des certificats d'inscription.

M. Lelièvre: Au total. Mais, Kanesatake, vous en avez combien? Une trentaine?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, je n'ai pas ces chiffres, mais je peux dire, en total, c'est 54.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel, je crois. Oui, M. le député.

M. Lelièvre: La prochaine fois qu'on se verra, peut-être, ce serait... Pourriez-vous nous transmettre l'information, aux membres de la commission? Est-ce que c'est possible d'avoir l'information pour les membres de la commission? C'est un nombre, hein, je ne veux pas les noms, là, je veux avoir un nombre sur l'une et l'autre, mais pas au total.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je vous ai indiqué, M. le député, qu'il y a 54 personnes qui ont des certificats d'inscription pour la vente au détail des cigarettes sur les deux réserves, de Kahnawake et Kanesatake.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Les avez-vous par territoire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la réponse que je vais vous donner à cette question, c'est la suivante. Je n'ai pas l'information avec moi, aujourd'hui, M. le Président, M. le député. En tant que je jugerai que l'information peut être considérée comme nominative ? et je vous ai donné l'exemple ? je retiens l'information, M. le député. Et je vous donne l'explication.

Quand, disons, il peut y avoir une situation où, avec une réponse à une question qui semble générale, la réponse mène à une information nominative, dans ce cas, je vais vous demander d'accepter ma discrétion pour retenir l'information. Je peux vous donner un état d'exemples qu'on trouve dans d'autres situations où, en extrapolation des chiffres, on est dans une situation qui est presque nominative. Alors, je vous dirais que je vais juger quand je reçois l'information et, si c'est juste que c'est nominatif, alors l'information ne sera pas remise.

M. Lelièvre: Bien. Écoutez, je ne considère pas, M. le Président, que c'est une information nominative parce que je ne demande aucun nom. Ce que je demande au ministre, c'est de savoir combien il y a de certificats d'inscription pour Kanesatake, d'une part. Et, d'autre part, je voudrais savoir du ministre quelles sont les mesures de contrôle qui sont exercées, parce que vous avez des éléments comparatifs au niveau, bon, du type de commerce, de la population, etc.

n(15 h 30)n

Il y a seulement que le ministre qui ne veut pas le voir, parce que, je ne sais pas s'il regarde la télévision, mais on voit des commerces, des gens qui rentrent dans ces commerces-là puis qui achètent. Puis ça, on le voit, les caméras nous le présente régulièrement. Alors, il n'y a pas de renseignements nominatifs, là, on les voit à la télévision, les gens qui vendent des cartons de cigarettes. Alors, si le ministre me dit que c'est un renseignement nominatif, bien, on fera trancher la question. Mais, en ce qui me concerne, la compréhension que j'ai d'avoir un nombre de certificats d'inscription pour un territoire, c'est facile à connaître, je pense que toute l'information est pertinente à obtenir. Et le ministre doit nous dire si effectivement il perçoit aussi tous les droits qui lui reviennent, et c'est son obligation, comme ministre du Revenu.

Vous nous disiez, hier, que ce n'était pas nécessaire d'adopter la loi pour envoyer les chèques le 15 de décembre, alors que, dans le texte de loi qui est prévu, c'est prévu que les chèques sont émis le 1er janvier mais qu'une déclaration ministérielle est suffisante pour passer outre à l'émission des chèques, alors qu'il y a un projet de loi. On ne peut pas présumer, comme vous dites, que le projet de loi sera accepté, sera adopté, mais que le ministre de la Famille et de la Solidarité sociale a, lui, par une déclaration ministérielle, légiféré en permettant l'envoi des chèques le 15 décembre et que, là, il n'y a pas de problème, que ça ne pose pas de problème, bien, là, je veux comprendre, là. Il n'y a pas deux poids, deux mesures dans l'application d'un projet de loi. On est sur un projet de loi, et le ministre nous dit: Moi, ce n'est pas grave, je passe par-dessus ça puis j'envoie les chèques un mois avant, alors que le texte de loi disait le contraire...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Lelièvre: ...et qu'il n'a pas été autorisé par une loi quelconque de le faire.

M. Bergman: Oui, M. le Président. En fait, encore, vous faites référence à deux items. Mais, en ce qui concerne cette mesure d'instauration des mesures de contrôle à l'égard du tabac brut, cette mesure entrera en vigueur à la date de la sanction du projet de loi. Évidemment, on le souhaite, ça, c'est clair. Maintenant, vous avez fait référence aux commerces illégaux de cigarettes, de vente de cigarettes et...

M. Lelièvre: ...je vous demande: Le tabac qui est importé au Québec... Je vous demande: Le tabac qui est importé au Québec, est-ce que le gouvernement sait où il s'en va se faire transformer? Parce que, dans les reportages qu'on entend à la télévision, ce tabac-là est transformé et revendu en cigarettes. Est-ce que ce tabac-là n'a aucun statut que l'État ne puisse pas percevoir des droits sur ces cigarettes? C'est ça, la question. Vous me dites que l'importation, l'entreposage et le transport du brut au Québec, ce n'est pas réglementé, mais la transformation, c'est réglementé, la vente, c'est réglementé.

M. Bergman: Je vous ai dit, M. le Président, M. le député, je vous ai dit et je répète très clairement qu'il n'y a pas de doute, car il semble que vous revenez à cette question à quelques reprises, en ce qui concerne le tabac brut au Québec, que ce soit l'entreposage, le transport, l'importation, en ce moment, il n'y a aucun contrôle, et c'est la raison ? et je vous dis ça clairement et je ne veux pas qu'il y ait une autre version, je veux vous le dire clairement ? c'est la raison pour cette mesure qui est dans ce projet de loi. Avec cette mesure, il y en aura, car les personnes visées devront être titulaires d'un permis pour les activités reliées à l'importation de tabac brut à des fins de vente ou la livraison, ainsi que l'entreposage ou le transport du tabac brut.

Alors, laissons être très, très clairs, O.K.? Il n'y a pas de mesures de contrôle maintenant. Il y aura des mesures de contrôle avec l'adoption de ce projet de loi. Que ce soit le temps, moi, je vous dis que cette mesure n'est pas en effet maintenant. Elle sera en effet avec l'adoption du projet de loi. Alors, il y aura un contrôle, il y aura la tenue de registres. Et c'est une mesure qui aura des bénéfices dans ce domaine.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je n'ai pas terminé sur cet aspect-là, j'aurai d'autres questions plus tard. Je veux savoir: Est-ce que les tabaculteurs québécois sont soumis à une réglementation, à savoir est-ce qu'ils doivent enregistrer le tabac qu'ils produisent, faire des rapports d'inventaire, avoir des permis de transport? Les tabaculteurs québécois, est-ce que le tabac québécois qui est produit au Québec est encadré par des mesures quelconques?

M. Bergman: Non.

M. Lelièvre: Bon. Alors...

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la réponse est non, et je répète ça pour probablement la cinquième fois, mais je suis prêt pour le répéter pour être certain...

M. Lelièvre: O.K. On s'entend là-dessus. Donc, il n'y en a pas.

M. Bergman: Il n'y en a pas. Et c'est le...

M. Lelièvre: Bon. Pour le tabac québécois, là, je parle.

M. Bergman: Moi, je vous dis ça, et je répète ça encore une fois, et c'est important que vous le compreniez, je suis...

M. Lelièvre: Je le comprends.

M. Bergman: Et j'en ai beaucoup de temps pour que vous le compreniez, car c'est un sujet important, et je suis d'accord avec vous, c'est important. Si quelqu'un fait une importation de tabac brut, il fait l'entreposage de tabac brut, il fait le transport de tabac brut, à ce moment, au Québec, il n'y a pas de contrôle. Avec les mesures qu'on a devant nous, il va y avoir des contrôles, car il va y avoir la nécessité d'être titulaire d'un permis, il va y avoir la tenue des registres. Alors, à ce moment, il y aura des contrôles du commencement, ce qui est une question qui manque.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, une fois que le tabac est dédouané, qu'il vienne de l'Inde, qu'il vienne de la Chine, qu'il vienne de n'importe quel pays dans le monde, il conserve-t-u son statut de provenance ou il devient un produit québécois, canadien et sujet à des droits lorsque transformé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, quand vous parlez de transformation, vous parlez du rôle du manufacturier. Et vous demandez une autre question, et je l'ai répondue, mais je veux répéter la réponse, car vous demandez la même question. On parle maintenant de l'importation, entreposage, transport du tabac au Québec. Ça, c'est clair, il n'y a pas de contrôle. Il y en aura. En ce qui concerne une personne qui veut fabriquer des cigarettes au Québec, cette personne doit être titulaire d'un permis de manufacturier délivré par Revenu Québec. C'est clair? Il n'y a aucune autre option, il doit être titulaire d'un permis de manufacturier délivré par Revenu Québec et doit se conformer aux obligations et aux règles fiscales qui en résultent, telles que: identification des produits du tabac, reddition de comptes au ministre et la tenue de livres et registres.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que le fabricant est tenu d'indiquer la provenance, s'il s'agit d'un tabac d'importation, d'indiquer la provenance dans des registres?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la réponse est non. Mais, encore, comme je vous ai dit, si l'Assemblée nationale va adopter ce projet de loi, il y en aura, à ce moment, et ce sera très clair que: il y a une importation, on a la manière pour suivre le tabac brut.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Mais, d'après ce que je comprends, c'est qu'on parle de l'importation, de l'entreposage puis du transport. Bon. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, si vous voulez garder la trace de ce tabac-là qui va rentrer dans les usines, chez les manufacturiers, que vous rajoutiez un élément à l'effet que le manufacturier doit indiquer dans un registre la provenance de sa matière première avec laquelle il fabriquera des cigarettes? Là, la boucle va être faite.

M. Bergman: Oui, mais, M. le Président, M. le député, en ce qui regarde cette question de la provenance, comme je vous ai dit, le manufacturier qui doit être titulaire d'un permis aussi doit se conformer aux obligations et aux règles fiscales qui en résultent, l'identification des produits du tabac. Et on peut, sur vérification, voir d'où... la provenance du tabac...

M. Lelièvre: Comment?

M. Bergman: ...par ses factures.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Oui, mais, si ? vous dites «par ses factures» ? vous êtes en poursuite avec un manufacturier pour une somme quand même assez importante, n'y aura-t-il pas lieu d'obliger le manufacturier à indiquer dans un registre la quantité et la provenance de sa matière première? Bien, si vous dites... Non, je pense que vous pouvez perdre la trace, à quelque part, là. Qu'il y ait une étiquette sur une feuille de tabac, la feuille de tabac peut tomber puis l'étiquette aussi, hein? Donc, je pense qu'il y a lieu peut-être... Puis je serais prêt à consentir à un amendement dans ce sens-là...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: ...alors, pour faire la ceinture et les bretelles.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, même maintenant, avec ses factures, il y a de l'information, mais, dorénavant, avec le registre, avec les permis qu'on va avoir en ce qui concerne l'entreposage, le transport, l'importation, avec les deux items, ce sera très clair. Mais, même en ce moment, en étudiant ses factures, on peut voir d'où et de qui il a acheté le tabac. Mais, avec les permis, les contrôles qu'on va avoir en ce qui concerne l'importation, l'entreposage et le transport, ça va compléter le cercle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous me dites qu'actuellement vous ne pouvez pas rien faire parce qu'il n'y a pas de mesures de contrôle de l'importation et vous me dites, dans un second temps: Oui, on peut aller vérifier, parce qu'il faut que l'entreprise ait toutes ses factures. Donc, à ce moment-là, on peut savoir de qui l'entreprise achète son tabac, au moment où on se parle, et on peut savoir si l'entreprise fabrique pour le compte de quelqu'un d'autre, on peut savoir...

M. Bergman: Oui, oui. M. le Président, M. le député, la réponse est certainement oui, à ce moment. Je vous ai indiqué sur une vérification, et, pour vérifier les factures et les livres du manufacturier, c'est possible pour Revenu Québec pour avoir l'information d'où le manufacturier a acheté le tabac brut. Mais, l'autre côté de la médaille qui est important ? et je ne sais pas pourquoi vous ne voulez pas, disons, accepter que c'est un côté de médaille qui est important pour compléter le cercle ? avec l'importation, l'entreposage, le transport et les records du manufacturier, alors ça nous donne un portrait qui est plus complet.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Êtes-vous d'accord pour dire que...

(Consultation)

M. Lelièvre: M. le ministre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, j'attendais pour avoir toute l'attention du ministre.

M. Lessard: Je pensais que vous aviez pris une pause.

M. Lelièvre: Pardon?

M. Lessard: Je pensais que vous aviez pris une pause.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Non, je veux bien avoir l'attention du ministre. Actuellement, dans l'état actuel du droit, quiconque peut importer au Québec ? incidemment au Canada ? du tabac brut et par la suite le faire transformer. C'est exact? Quiconque peut, au moment où on se parle, importer du tabac brut et le faire transformer.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président et M. le député, la réponse est oui. Et, certainement, vous savez, on encourage, au Québec, les entrepreneurs, et ils pourraient continuer, sauf qu'ils doivent suivre les lois québécoises, et les lois québécoises vont indiquer que ces personnes devront être titulaires d'un permis pour leurs activités au Québec reliées à l'importation de tabac brut à des fins de vente, de livraison ainsi que l'entreposage ou le transport de tabac. Alors, bien, certainement, on encourage l'entrepreneurship.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais c'est une question importante dans la mesure où... Je comprends qu'on peut tenter de teinter la réponse, mais ce que je vous dis, c'est qu'en ce qui a trait au contrôle de l'importation du tabac vous n'avez aucune espèce d'idée où ce tabac-là est dirigé, vous ne savez pas sur quels marchés ils sont dirigés, vous ne... Et êtes-vous en mesure de nous... Vous êtes en mesure de nous dire que vous ne percevez aucun droit, parce que vous n'avez aucune idée où le tabac est dirigé, parce que vous ne pouvez pas suivre la trace... ou vous ne suivez pas la trace du tabac une fois qu'il est arrivé ici, qu'il a été entreposé à la suite d'un transport, et que vous n'avez pas juridiction là-dessus.

Donc, vous avez par ailleurs la possibilité de vérifier chez les manufacturiers s'ils achètent du tabac brut. Et, à ce moment-là, la personne qui a acheté ce tabac brut et l'a importé fait du commerce. Alors, je ne comprends pas pourquoi vous nous dites que vous ne pouvez pas rien faire dans le moment présent. Et je dois vous dire que, là, la question de l'entreposage, etc., du transport... Et également je vous suggérais d'avoir aussi une mesure de contrôle chez les manufacturiers. Je pense qu'il est important que vous le constatiez parce que le gouvernement ne percevra pas des droits là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, j'attire votre attention, M. le député, que cette lacune, ce manque d'information en ce qui concerne l'importation, l'entreposage, le transport du tabac au Québec, c'est une situation qui a été léguée à nous par l'ancien gouvernement, dans lequel vous avez fait part. Alors, quand vous dites qu'il manque de l'information, certainement il manque de l'information. Et ce sera sous notre gouvernement qu'on va avoir cette information à cause de la législation qu'on propose et qui est devant l'Assemblée nationale en ce moment.

Mais, si vous êtes assez bon, pour les fins de cette commission parlementaire, pour livrer les galées sur vos demandes à nos ministres du Revenu sous votre gouvernement s'il y avait possibilité d'avoir un meilleur contrôle sur l'importation l'entreposage et le transport du tabac brut. Je suis certain que peut-être vous pouvez nous éclairer sur vos pensées dans le temps que vous étiez au gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement terminer par une dernière question concernant Kanesatake. Vous savez, si vous vous promenez sur la route 344, entre Saint-Placide et Oka, vous avez le territoire de Kanesatake qui se trouve dans la circonscription de Mirabel. Alors, c'est notoire de voir plusieurs kiosques de tabac. Vous en avez à droite et à gauche, puis vous en avez de plus en plus, il y en a même des nouveaux, là, récemment.

Alors, je vais formuler ma question différemment. Tantôt, vous avez dit que vous aviez émis environ 54 certificats d'inscription pour la vente de tabac, incluant Kahnawake et Kanesatake. Ma question est la suivante: Est-ce que vous avez déjà émis des permis, des certificats d'inscription pour la vente de tabac à Kanesatake? Je ne veux pas le nombre, je veux savoir si vous en avez déjà émis.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Mais, M. le Président, Mme la députée, je ne comprends pas votre question, s'il y en a 54, c'est certain que Revenu Québec a déjà émis des permis. Ils ont émis des permis 54 fois.

Mme Beaudoin: En vigueur, là. Actuellement, vous dites que vous avez déjà émis des permis et ces permis-là sont en vigueur. Les certificats, là. Ce n'est pas permis, je parle de certificats d'inscription pour la vente de tabac, c'est différent. Je ne veux pas le nombre.

M. Bergman: Mais la réponse est bien évidente. M. le Président, Mme la députée, si on a dit qu'on a émis 54...

Mme Beaudoin: Vous avez dit que c'était pour les deux.

n(15 h 50)n

M. Bergman: Oui, j'ai dit: En total ? je vous ai dit la réponse à ma disposition à ce moment ? en total, sur les deux réserves, Revenu Québec a émis 54 certificats d'inscription. Alors, c'est bien évident, si nous leur avons donné ces 54, c'était émis par qui? Par Revenu Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais, vous savez, j'ai reformulé ma question différemment étant donné que vous aviez de la difficulté à fournir le nombre exact. Vous avez parlé de 54 pour deux territoires. Ma question est la suivante: Est-ce que vous avez déjà émis des certificats d'inscription pour la vente de tabac de façon spécifique à Kanesatake? Et est-ce que ces certificats-là sont en vigueur actuellement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, je vous répète encore une fois, parmi les certificats d'inscription, il y a des certificats... qui est applicable aux deux. Alors, la réponse doit être oui.

Mme Beaudoin: Ce doit être oui, mais ce n'est pas certain. Est-ce que ça serait possible qu'il n'y ait aucun certificat d'inscription à Kanesatake et que les 54 certificats soient simplement sur le territoire de Kahnawake?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, la réponse est non.

Mme Beaudoin: C'est non? Donc, j'arrive à la conclusion que vous avez émis, et ils sont en vigueur, des certificats d'inscription actuellement à Kanesatake.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, quand vous dites que j'ai émis... J'ai dit: Revenu Québec. Et Revenu Québec existait avant que j'aie été ministre, et ça va exister après... je serai ministre. Alors, ce n'est pas moi, c'est Revenu Québec.

Mme Beaudoin: Je comprends ça, là.

M. Bergman: Mais c'est le ministre en titre.

Mme Beaudoin: D'accord.

M. Bergman: Et, oui, le ministre, a émis, a émis. Alors, quand je dis 54, oui, c'est certain que le ministre du Revenu a émis 54 permis.

Mme Beaudoin: Alors, simplement pour terminer, étant donné que vous certifiez qu'il existe des certificats d'inscription à Kanesatake, est-ce que vous pouvez fournir éventuellement le nombre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président et Mme la députée, vous savez, j'ai une obsession pour la confidentialité et je suis certain que vous me joindrez dans cette obsession de la confidentialité. Il y a quelques mois, vous avez demandé à moi des questions sur l'information qu'on demande en vertu des vérifications, en vertu des enquêtes, et vous étiez tellement prudente et appréhensive qu'on était corrects, et soudainement vous voulez qu'on échappe cette prudence. Moi, je dis que la loi s'applique à tous, tous doivent respecter la loi. Et la loi s'applique aussi au ministre, et le ministre doit respecter la loi en ce qui concerne les questions de confidentialité.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, je ne veux pas les noms, je veux simplement le nombre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, je vous ai donné le nombre.

Mme Beaudoin: Pour deux territoires. Je vous ai demandé le nombre de certificats d'inscription pour Kanesatake en vigueur, sans mention de noms. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, vous êtes loin du sujet qui est devant nous, aujourd'hui.

Mme Beaudoin: Non, non, M. le ministre

M. Lelièvre: Question de règlement...

Mme Beaudoin: On parle d'instauration de mesures de contrôle à l'égard du tabac brut.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Bien oui, parce que, là, le ministre est en train de dire qu'on est hors sujet, alors qu'on est en plein dans le sujet concernant l'instauration de mesures de contrôle à l'égard du tabac brut. On pose des questions au ministre, on veut savoir, par exemple, sur un territoire donné, combien il y a de certificats d'inscription qui sont émis, le ministre refuse de nous répondre. Il nous donne... À ce compte-là, il pourrait nous dire qu'il y en a 54, il y en a 200 000 au Québec, il y en a 1 million au Québec, il y en a, par 10 régions, 250, 300, 400, 500. Ce n'est pas une réponse. Puis qu'il vienne nous dire que nous sommes en dehors de la pertinence? On est dans l'instauration de mesures de contrôle à l'égard du tabac brut.

Le Président (M. Paquet): ...question de règlement, en ce sens que vous ne soulevez pas le problème de pertinence. Dans sa réponse...

M. Lelièvre: Bien, il dit qu'on n'est pas dans le sujet.

Le Président (M. Paquet): Si vous permettez. C'est-à-dire que, dans la réponse, là... Je n'ai pas à interpréter les réponses ni les questions de part ou d'autre, mais, dans la réponse du ministre, le ministre a émis un avis dans son débat auquel vous avez le droit d'être en désaccord, et Mme la députée de Mirabel, qui est dans son temps parole, peut l'exprimer à ce moment-ci, mais, dans le règlement on ne peut pas juger de la qualité de la réponse...

M. Lelièvre: ...pas la qualité de la réponse, je regrette, on parle de la pertinence des interventions.

Le Président (M. Paquet): Mais vous soulevez une question de règlement pour me dire que personne n'a soulevé le problème de pertinence. C'est-à-dire que le ministre n'a pas soulevé une question de règlement. Dans son temps de réponse, il a dit, et on peut être en désaccord ou en accord, je ne me présente pas là-dessus...

M. Lelièvre: Qu'on est en dehors du sujet.

Le Président (M. Paquet): Mais c'est l'avis du ministre.

M. Lelièvre: Ça se peut bien. Alors, la présidence...

Le Président (M. Paquet): Donc, vous pouvez avoir un avis contraire, comme n'importe quel membre. Il n'y a pas eu de question de règlement. Vous soulevez une question de règlement qui n'en est pas une. Vous me dites que vous n'êtes pas satisfait de la réponse du ministre, c'est votre droit de l'exprimer ? dans votre temps de parole, par exemple ? mais je n'ai pas à juger, là. Dans ce cas-ci, il n'y a pas de question de règlement, je crois, M. le député.

M. Lelièvre: Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): J'ai statué.

M. Lelièvre: Bien, vous statuez très rapidement. Je dois vous dire que, lorsque le ministre dit qu'on est dehors du sujet...

Le Président (M. Paquet): C'est votre avis.

M. Lelièvre: Mais c'est votre avis.

Le Président (M. Paquet): Non.

M. Lelièvre: Vous prenez la parole du ministre en disant: Il a émis une opinion. Je regrette. Le ministre dit que nous tenons des propos qui ne sont pas reliés au sujet pour lequel nous discutions.

Le Président (M. Paquet): Mais c'est-à-dire que c'est l'avis du ministre, mais il n'a pas soulevé de question de règlement là-dessus.

M. Lelièvre: Moi, je la soulevais, la question.

Le Président (M. Paquet): Sur son temps de réplique, il a dit quelque chose et vous n'êtes pas d'accord, vous avez le droit de ne pas être d'accord. La députée de Mirabel peut ne pas être d'accord, ou tout autre député, ou être d'accord. Je n'ai pas à juger là-dessus. Mais vous ne pouvez pas utiliser une question de règlement ? puis je vous dis qu'elle n'en est pas une, dans ce cas-ci ? pour prendre du temps de parole pour vous exprimer. Vous avez le droit d'avoir votre avis, le ministre a le droit d'avoir le sien, et par après c'est du domaine public, du débat de part et d'autre, d'utiliser vos temps pour pouvoir argumenter sur... et de débattre des sujets qui sont devant nous.

Alors, sur la pertinence, vous savez, c'est toujours appliqué avec beaucoup de... ? comment je pourrais dire? ? relativement beaucoup de largesse, et je l'ai toujours appliqué comme la tradition et la convention le veulent, et l'application du règlement, ce que j'ai fait. Je n'ai pas entendu de question de règlement qui disait que la... Je veux dire, le ministre n'a pas soulevé... ou quelqu'un d'autre n'a pas soulevé, dire: La question... on demande de revenir au sujet. Alors, je statue de la même façon. Donc, il n'y a pas de question de règlement à ce moment-ci. Et je demanderais donc à la députée de Mirabel si elle veut continuer sur son temps d'intervention. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Non, non. C'est que... J'ai terminé. Parce que j'ai posé une question qui était très claire au ministre et j'aimerais, à ce moment-là, qu'il puisse me fournir les détails suite à ma question. Alors, je formule encore ma question: Est-ce que vous allez me fournir les détails concernant le territoire de Kanesatake, pas sur la question des noms, puisque je peux comprendre au niveau de la confidentialité, mais sur le nombre et dans quel délai?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, Mme la députée...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: ...encore, comme j'ai dit à votre collègue et à vous, dorénavant, si l'information est disponible, je vais l'envoyer au secrétaire de la commission.

Mme Beaudoin: Merci, M. le ministre

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous passons au sujet n° 7, Assujettissement des mandataires de l'État au paiement des intérêts et des pénalités en cas de non-respect d'une obligation fiscale. M. le ministre du Revenu. Sujet n° 7, M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il est proposé de modifier la Loi sur le ministère du Revenu de manière à prévoir que les mandataires et les organismes de l'État pourront être tenus au paiement des intérêts et des pénalités lorsqu'ils feront défaut de respecter les obligations fiscales qui leur incombent en leur qualité d'employeur ou de mandataire pour la perception des divers droits et taxes exigibles en vertu des lois fiscales québécoises.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, rapidement. Est-ce que nous parlons du délai de 21 jours concernant le paiement des intérêts? Si, par exemple, une remise doit être faite le 21e jour et que la personne ne fait pas la remise le 21e jour, mais le fait le 22e jour, il y a un intérêt rétroactif au premier jour. Donc, il doit payer 21 jours d'intérêt ou 22 jours?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est les mêmes règles qui s'appliquent aux autres mandataires. Et il est proposé que les mandataires et les organismes de l'État seront tenus aux mêmes règles que tout autre mandataire. Et alors ils sont tenus de payer des intérêts et des pénalités lorsqu'ils font défaut de respecter les obligations fiscales qui leur incombent en leur qualité d'employeur et de mandataire.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Et le ministre du Revenu va se charger de la perception.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, sujet n° 8, Hausse du taux de certaines pénalités. M. le ministre du Revenu.

n(16 heures)n

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il est proposé de modifier la loi afin d'uniformiser les dispositions relatives à certaines pénalités et de décourager les comportements qui entraînent l'inobservation. Cette modification hausse à 50 % le taux de la pénalité prévue dans le cas d'un faux énoncé ou d'une omission dans un document fait ou produit pour l'application d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous calculez... Vous qualifiez l'énoncé; l'omission, vous ne la qualifiez pas. Est-ce que, dans le texte de loi, elle est qualifiée? Est-ce qu'on dit, par exemple... On peut faire une omission de bonne foi, hein, un oubli, il peut y avoir un oubli. Mais un faux énoncé, c'est un acte délibéré, là, pour camoufler quelque chose, mais une omission n'est pas toujours volontaire. Quelqu'un peut...

M. Bergman: C'est bien défini, M. le Président, M. le député, dans la Loi sur le ministère du Revenu, dans l'article 59.3, je vous le cite: «Quiconque, dans des circonstances qui équivalent à de la négligence flagrante, fait un énoncé ou une omission dans un document fait ou produit pour l'application d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi ou y acquiesce ou y participe et qu'il en résulte que le montant qui serait à payer ou à remettre, selon les renseignements fournis, est inférieur à celui qui est à payer ou à remettre, que le montant qui serait à rembourser par le ministre, selon ces renseignements, est supérieur à celui qui est à rembourser ou qu'un montant serait à rembourser par le ministre, selon ces renseignements, alors qu'un montant est à payer ou à remettre, encourt une pénalité de 25 % de différence entre ces deux montants.»

Alors, vraiment, M. le député, c'est afin d'uniformiser les dispositions relatives aux pénalités. Les modifications pour hausser le taux à 50 % seront apportées à la loi sur le ministère. Et c'est vraiment pour décourager les omis de mauvaise foi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je veux que le ministre... attirer l'attention du ministre à la page 146 du projet de loi n° 70, l'article 312, concernant la qualification des énoncés. Là, on parle d'un faux énoncé et on parle de négligence flagrante. Bon. Le paragraphe 2° de 312 modifiant 59.3 indique que le paragraphe 1 de l'article 59.1 «s'applique à l'égard d'un énoncé ou d'une omission dans un document fait ou produit après le».

Mais la qualification qu'on retrouve du faux énoncé, de la négligence flagrante, à moins que j'aie mal compris tout à l'heure, quand le ministre en a fait la lecture, je n'ai pas entendu ces éléments-là dans sa lecture pour dire que, bon, selon la loi actuelle, il y a une pénalité de 25 % dans le cas d'une personne qui, dans des circonstances qui équivalent à une négligence flagrante, fait un faux énoncé. Bon. Une «négligence flagrante», est-ce que c'est un terme juridique qui relève du domaine pénal? Je ne saurais vous le dire au moment où on se parle. Mais c'est parce que ça dénote une intention de frauder, là.

Des voix: ...

M. Lelièvre: Bien non. C'est ça. Puis, dans le deuxième paragraphe, bon, on parle de faux énoncé, d'omission, on parle également d'inobservation. Donc, je veux comprendre les raisons qui motivent cette augmentation à 50 %, parce que c'est quand même considérable. On parle d'une pénalité qui à l'heure actuelle est de 25 %, qui est déjà importante et...

Une voix: ...de négligence flagrante.

M. Lelièvre: ... ? oui, oui ? et, là, on monte ça à 50 %.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président et M. le député, juste pour vous donner... pour votre information, le gouvernement fédéral dans des circonstances similaires, ils sont à 50 %. Nous, au Québec, dans le cas où c'est volontairement, nous sommes à 50 % et on remplace aussi, dans le cas que c'est la négligence flagrante, nous allons de 25 % à 50 %.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Donc, pour comprendre, peut-être essayer de comprendre ce que vous nous proposez, vous parlez de 50 %, le taux de la pénalité prévue. Comment vous le calculez? Sur quel montant vous le calculez? Sur quoi vous dites: Ça va être 50 %? Puis c'est 25 % à l'heure actuelle. Vous le calculez sur quoi? Le montant qui n'a pas été remis plus les intérêts?

M. Bergman: Oui, monsieur...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président et M. le député...

M. Lelièvre: Le montant non remis et les intérêts inclus.

M. Bergman: ...c'est 50 % du montant impayé ou remboursé en trop.

M. Lelièvre: Ou?

M. Bergman: Remboursé en trop.

M. Lelièvre: Bien, là, remboursé en trop, c'est...

M. Bergman: Bien, c'est le remboursement en vertu des mandataires, en vertu de la TVQ et TPS.

M. Lelièvre: O.K., donc. O.K., O.K. Les remises, ce qu'on appelle les remises au gouvernement.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, c'est une demande de remboursement en trop qui est faite par un mandataire. Alors, certainement le mandataire qui le fait volontairement ou pour une négligence ou fraude, c'est certainement quelque chose dans lequel le client a le contrôle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Maintenant, vous nous parlez de 50 % du montant. J'imagine que vous calculez des intérêts là-dessus quotidiennement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, c'est normal dans les circonstances. Du moment que le montant de 50 % devient exigible, c'est payable, c'est dû et ça commence à avoir de l'intérêt sur ce montant.

M. Lelièvre: O.K. Donc, mais, pour calculer le 50 %, vous additionnez le montant dû, disons, en capital et les intérêts qui courent sur ce montant-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: On doit être clair, c'est le capital... c'est le montant en capital impayé ou le montant en capital qui est remboursé en trop à la suite d'une demande du mandataire. Et, à ce montant, on rajoute le 50 % comme pénalité et, le moment que ce montant est dû, ça commence à comporter de l'intérêt au taux exigible de la date que le montant est dû jusqu'à la date de paiement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On est dans le domaine administratif. Maintenant, est-ce que le ministère intente des poursuites habituellement au pénal? Est-ce qu'il y a une double pénalité qui s'ajoute? Parce qu'on peut considérer ça comme une double...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, à la discrétion du ministre, il peut y avoir, dans la situation d'une enquête, une poursuite devant un juge avec les amendes et les pénalités qui font suite à la condamnation.

M. Lelièvre: Donc, ce ne sont pas recours alternatifs, c'est des recours cumulatifs.

M. Bergman: Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va? Sujet n° 9, Délai de prescription des créances fiscales. M. le ministre du Revenu.

M. Lelièvre: ...demander au ministre combien qu'il pensait que ça rapporterait, les mesures au sujet n° 8.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(16 h 10)n

M. Bergman: Oui, M. le Président. La situation actuelle. La législation fiscale prévoit un délai de prescription de cinq ans applicable aux créances fiscales québécoises. Par ailleurs, la loi a pour effet de suspendre ce délai de prescription durant la période au cours de laquelle le ministre ne peut, aux termes de la loi, recouvrer un montant à payer.

Il est proposé de modifier la loi, M. le Président, afin que le délai de prescription applicable aux créances fiscales québécoises soit harmonisé à celui prévu à la législation fiscale fédérale et qu'il s'établisse à 10 ans.

La législation fiscale québécoise serait également harmonisée en partie aux causes d'interruption et de suspension du délai de prescription qui sont prévues à la législation fiscale fédérale. Cette modification fera en sorte d'ajouter de nouvelles causes d'interruption et de suspension. Pour ce qui est des autres causes d'interruption et de suspension de la prescription déjà prévue dans la législation québécoise, celles-ci continuent de s'appliquer.

M. le Président, ce nouveau délai de prescription de 10 ans sera applicable aux créances fiscales qui deviendront exigibles après le 30 mars 2004. Il sera aussi applicable aux créances fiscales qui sont exigibles le 30 mars 2004. Toutefois, la période de temps déjà écoulée depuis la date d'exigibilité d'une créance fiscale avant le 30 mars 2004 et qui a été considérée dans le calcul du délai de prescription de cinq ans sera aussi considérée dans le calcul de ce nouveau délai de prescription de 10 ans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, étant donné qu'on est dans le délai de prescription des créances fiscales, je vais en profiter pour demander au ministre: Tout à l'heure, à 25 %, combien ça rapportait au Trésor public, les pénalités qui étaient... Parce que, pour aller plus loin sur le sujet concernant la prescription des créances pour augmenter à 10 ans, puisque vous avez ajouté d'autres éléments, je trouve ça important de savoir. Et qu'on sait qu'en matière de fraude c'est imprescriptible, donc, là, on tombe dans des éléments prescriptibles et qu'on va augmenter à 10 ans puis qu'on ne connaît pas les sujets sur lesquels ce sera mis en place et qu'en plus que la modification va rajouter des nouvelles causes d'interruption et de suspension de la prescription, vous ne trouvez pas que c'est une disposition exorbitante? Alors, ça, le premier élément, à 25 %, ça va rapporter combien?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, c'est important de dire que le délai de trois ans ou quatre ans pour établir les créances reste comme il est. C'est seulement le moment que la créance est établie que nous sommes dans un délai de prescription qui, au lieu de cinq ans, est de 10 ans. Mais c'est important qu'on reconnaisse que le délai pour établir la créance reste comme il est maintenant, à trois ou quatre ans, mais aucune limite dans le cas de fraude.

C'est important aussi pour dire que ce changement, cette modification est une harmonisation à l'article 313 de la Loi sur la taxe d'accise et l'article 222 de la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada, qui ont été modifiés par les articles 49 et 50 du projet de loi fédéral C-30 sanctionné le 13 mai 2004.

M. Lelièvre: ...mais est-ce qu'on est...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je veux comprendre la justification à part de l'harmonisation avec le gouvernement fédéral, je veux comprendre la justification d'ailleurs et obtenir une réponse à ma première question concernant le sujet concernant la hausse des pénalités, combien ça rapporte au gouvernement, d'une part. Et, par la suite, bon, je veux connaître à combien s'élèvent annuellement, par exemple, les créances du ministère du Revenu. Donc, j'aimerais bien connaître la réponse aujourd'hui, si vous êtes en mesure de me répondre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le président, M. le député, vraiment, oui, ça donne à l'État un temps un peu plus long pour faire la collection de cette créance. Et vous devez comprendre aussi que nous sommes sur le même territoire que le fédéral dans ce domaine, alors nous devons avoir le même droit et la même possibilité de collecter les revenus qui sont dus à l'État. Et je pense que vous ne pouvez pas être contre la possibilité pour l'État de recevoir les montants qui sont dus à l'État. Ce n'est pas les montants qui ne sont pas dus à l'État, c'est les montants qui sont dus par un contribuable à l'État. Alors, pour établir certainement les créances, le trois et le quatre ans s'appliquent, mais le délai pour les collecter, si on va de cinq à 10 ans, ça donne à l'État plus de chance pour recevoir les montants qui sont dus à l'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, le ministre n'a pas encore répondu à ma première question de tout à l'heure, quand je lui demandais combien rapportaient annuellement, à 25 %, les pénalités et les remboursements. J'attends toujours.

D'autre part, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il y a eu des créances qui se sont prescrites? Et, si oui, combien puis quelle valeur jusqu'à ce jour? Avez-vous eu des créances prescrites et pour quelle valeur?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, on ne peut pas vous donner des chiffres, car ils ne sont pas disponibles. Mais est-ce que la réponse est oui ou non sur les créances qui étaient prescrites? La réponse est oui, après cinq. Alors, mais il n'y a pas les chiffres qui sont disponibles.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, j'attends une réponse pour savoir... la première... Je répète encore au ministre ma question: Je lui ai demandé, concernant la question au sujet n° 8 pour mettre en corrélation avec le sujet n° 9: Combien ça vous rapporte, à 25 %, les pénalités? J'attends encore une réponse à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, quand un chiffre est disponible, c'est avec plaisir qu'on peut vous le donner ou le donner au secrétaire de la commission. Mais le chiffre, dans ce cas, n'est pas disponible. On n'a pas ces chiffres, alors...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon. J'ai de la difficulté à comprendre qu'un ministère de la nature du ministère du Revenu ne peut nous dire un estimé, dans le fond, des créances qui sont prescrites. Et là, on nous dit: Bien, votez un texte de loi qui va nous donner 10 ans. Mais il doit y avoir des raisons pourquoi qu'on veut monter à 10 ans. On veut se donner plus de temps pourquoi? C'est ça que j'essaie de comprendre dans votre position, dans la position gouvernementale, d'une part.

Et, d'autre part, donnez-nous au moins aussi les explications concernant les nouvelles causes d'interruption et de suspension de la prescription? Là, le ministère du Revenu bientôt vous allez revenir l'année prochaine, vous allez nous proposer d'augmenter ça à 20 ans pour s'assurer que ce sera la génération future qui va payer, je veux dire, les dettes de la génération actuelle. 10 ans, c'est énorme, même si le fédéral l'a fait, je trouve ça énorme.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, encore, le but, c'est de protéger les créances qui sont dues à l'État. Alors, est-ce que vous êtes contre le fait que l'État se protège pour les créances qui sont véritablement dues à l'État, A? B, on travaille sur le même territoire que le fédéral, alors on doit rester compétitifs avec le fédéral en ce qui concerne les créances où la prescription, pour le fédéral, peut être 10 ans. Alors, pour harmonisation, certainement ça vaut la peine pour avoir le même délai de prescription. Et c'est la raison qu'on a choisie d'étendre le délai de prescription de cinq à 10 ans.

M. Lelièvre: Mais vous n'avez aucune...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le ministre nous parle d'augmenter ça de cinq à 10 ans pour récupérer les sommes qui sont dues à l'État. Actuellement, donc, je dois conclure que le ministre ne récupère pas toutes les sommes qui sont dues à l'État. Et on sait que, dans les cas de fraude, c'est imprescriptible. Alors, pourquoi vous voulez augmenter la prescription à 10 ans? Parce que vous nous parlez, dans le fond, dans votre raisonnement, de gens qui vont faire de l'évitement fiscal, qui ne paieront pas leur dû à l'État. Et on sait que, dans les cas de fraude, c'est imprescriptible. Alors, pourquoi, avez-vous une raison valable, une seule, à part de celle de s'harmoniser avec le gouvernement fédéral, d'augmenter ça à 10 ans, sinon que d'avoir les coudées franches? Et d'autre part j'aimerais savoir si cet article de loi aura des effets rétroactifs.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, en fait... On parle ici de la collection, le recouvrement des sommes qui sont dues à l'État. Et aussi on peut le regarder sur l'autre côté de la médaille, dans le sens que c'est mettre dans un sens moins de pression sur le contribuable. Alors, l'État sachant qu'il n'y a pas de prescription pour 10 ans, peut-être que dans un sens ça met un peu moins de pression sur le contribuable s'il n'y a pas exécution. Mais en tout cas le but principal, et on ne doit pas le cacher, on ne doit pas être timide: si un montant est dû à l'État, c'est payable, c'est payable. Alors, on ne nie pas le droit au citoyen, le citoyen avait tous les droits dans le processus pour établir cette créance. Il y avait le délai de trois ou quatre ans. Le moment que la créance est établie, l'État doit avoir toutes les chances pour collecter ces montants qui sont dus à l'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, il y a des effets rétroactifs au 30 mars 2004. Est-ce que le ministre a informé les contribuables du Québec ou va les informer qu'il s'apprête à voter... à faire voter par l'Assemblée nationale, particulièrement par sa formation politique des mesures qui auront des effets rétroactifs au 30 mars 2004? Puis là on est en matière de prescription, hein. C'est un nouveau délai de prescription qui sera applicable aux créances qui deviendront exigibles après le 30 mars 2004. Alors, donc, on remonte au 1er avril de l'année dernière. Nous sommes en 2005. Donc, il y a des gens qui auraient aujourd'hui acquis la prescription et ils ne pourront pas en bénéficier parce que le ministre va rétroagir au 30 mars 2004.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député...

M. Lelièvre: Et il va l'augmenter à 10 ans de plus.

M. Bergman: ...l'annonce a été faite le 30 mars 2004, lors du dépôt et lors du discours sur le budget par le ministre des Finances. Et c'étaient les créances établies... c'est le 30 mars. Et c'est les créances qui sont devenues exigibles le 31 mars 2004. Alors, certainement, comme vous le savez, sur toute mesure budgétaire, les citoyens et citoyennes prennent connaissance des mesures en vertu du discours sur le budget qui a été fait le 30 mars par le ministre des Finances du Québec. Et c'est comme toute autre mesure budgétaire. Ils ont pris connaissance, ils ont connaissance. Et maintenant on va l'adopter par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je crois comprendre... je n'ai pas relu le budget récemment. Le ministre des Finances a dû parler du tabac puis de l'importation du tabac, et vous nous dites que vous ne pouvez pas rien faire parce que ce n'est pas voté par l'Assemblée nationale. Et là, pour aller chercher de l'argent dans les poches du monde, bien le gouvernement dit: Ah, cinq ans, ce n'est pas assez, on va reculer à 10 ans.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Mais, M. le Président, M. le député, cette date était établie dans le budget, et c'était dans les renseignements additionnels sur les mesures du budget, le document qui s'appelle Budget 2004-2005, la section 5.2, c'est la page 197. Alors, c'était très clair, les dates étaient très claires. Alors, il n'y a pas de doute pour l'établissement de cette extension du délai de prescription, il n'y a pas de doute pour la date du commencement, c'était une mesure qui était annoncée par M. le ministre le 30 mars 2004.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, mais, que le ministre dise dans le discours du budget: Bon, je vais augmenter le délai de prescription à 10 ans, ça prend un texte de loi pour le confirmer et, à moins qu'il n'y ait un bulletin d'information qui donne... et qu'éventuellement ce délai de prescription, moi, j'ai l'impression que, s'il n'est pas codifié dans un texte de loi, le ministère du Revenu va avoir de la difficulté. Mais il faut qu'il soit codifié dans un texte de loi pour qu'il trouve application.

M. Bergman: Oui, mais, M. le Président, M. le député, vous savez comme moi que la plupart des mesures sont en effet à compter de la date, comme décrit dans le discours. Et ici le ministre a été très, très prudent, il a dit que ce nouveau délai de prescription de 10 ans sera applicable aux créances fiscales qui deviennent exigibles après le jour du présent discours sur le budget. Alors, c'était le 30 mars 2004. Il a été très clair, M. le député, dans ses propos ici, lors de la présentation à l'Assemblée nationale, le 30 mars.

M. Lelièvre: Donc, on va devoir rappeler à tout le monde que ce sont des créances avec... qui sont débiteurs ou débitrices de l'État que le gouvernement a augmenté ça à 10 ans et que... Est-ce que vous... Vous ne m'avez pas donné ma réponse concernant les pénalités, le montant annuellement que ça rapporte. En tout cas, je ne l'ai pas noté. Il ne me l'a pas donné.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sujet n° 9?

Sujet n° 10, Modifications techniques et de concordance. M. le ministre du Revenu.

n(16 h 30)n

M. Bergman: Oui, M. le Président. Plusieurs dispositions doivent être corrigées pour assurer la cohérence des lois fiscales. À cet effet, diverses modifications législatives à caractère technique et de concordance sont apportées afin d'assurer cette cohérence.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière du revenu.

M. Lelièvre: Oui. J'aimerais bien savoir du ministre... Vous faites référence à certains articles de loi, du projet de loi n° 70, cinq articles, et la Loi sur le ministère du Revenu. Quelles sont les matières pour lesquelles vous voulez faire une concordance?

M. Bergman: Vous voulez une liste des matières sur lesquelles il y a...

M. Lelièvre: Bien, j'essaie de voir, là, je n'ai pas relu... je n'ai pas lu tous les articles, 308, 346 à 351, là. Ce n'est pas clair, là

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, je vous donne l'exemple de l'article 308, où on remplace les mots «payables au ministre dès l'envoi de cet avis» par les mots «payables sans délai au ministre dès cet envoi». Alors, c'est vraiment une correction technique, et il n'y a aucun changement du concept ici, c'est vraiment une modification technique.

M. Lelièvre: Ça va. Comme à l'article 308, vous enlevez le mot «conjoint», comme j'ai pu voir, là.

M. Bergman: Exact.

M. Lelièvre: O.K. Parfait. C'est le genre de modifications que vous apportez, mais il n'y a pas de prescription, hein?

Le Président (M. Paquet): D'accord? Alors, ceci termine l'étude sujet par sujet du projet de loi. Nous sommes maintenant à la prise en considération et la mise aux voix des articles, des amendements du projet de loi n° 70. Alors, est-ce que les articles 1 à 17 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'ajout à l'article 17.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 17.1, tel qu'amendé... tel qu'ajouté, pardon, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'article 18 est adopté sur division. Est-ce que l'amendement à 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'article 20 est adopté sur division. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que les articles 22 à 212 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Les articles sont adoptés sur division. Est-ce que l'amendement à l'article 213 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'amendement à l'article 213 est adopté sur division. Est-ce que l'article 213, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 214 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'amendement à 215 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que 215, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que les articles 216 à 255 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Ils sont adoptés sur division. Est-ce que l'amendement à l'article 256 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division, adopté. Est-ce que l'article 256, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que les articles n° 257 à n° 265 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Ces articles sont adoptés sur division. Est-ce que l'amendement à 266 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 266, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 267 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'amendement à 268 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que 268, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que les articles 269 à 321 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'amendement à l'article 322 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que 322, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que les articles 323 à 345 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Ils sont adoptés sur division. Est-ce que l'amendement à l'article 346 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 346, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que les articles 347 à l'article 381 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Ces articles sont adoptés sur division. Il y a une motion de renumérotation?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté unanimement. Maintenant, est-ce que le titre du projet de loi, Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 afin d'introduire des mesures de soutien aux familles ainsi qu'à certains autres énoncés budgétaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Le texte amendé du projet de loi est donc adopté sur division.

La commission ayant accompli ses travaux, je remercie... Auparavant, je remercie le ministre, le personnel du ministère des Finances, les membres de la commission et bien sûr tout le personnel du secrétariat ainsi que de la diffusion des travaux pour leur collaboration.

Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux de la commission sine die.