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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 10 février 2005 - Vol. 38 N° 78

Étude détaillée du projet de loi n° 77 - Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous remercie. La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Alors, je cède la parole à M. le ministre du Revenu. M. le ministre.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai le plaisir de soumettre à la Commission des finances publiques pour étude détaillée le projet de loi n° 77 intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu.

Tout d'abord, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent: Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la législation et aux enquêtes; Me Jean-Pierre Bergeron, directeur des affaires juridiques, Revenu; Me Jean-François Couture, avocat, Direction des affaires juridiques, Revenu; Me Jacques Boisvert, chef du Service d'interprétation relative à l'administration fiscale; Me Nadine Pilon, avocate au Service d'interprétation relative à l'administration fiscale; Me Jean Marquis, chef de mon cabinet; Mme Valérie Sauvé, attachée de presse et chef de cabinet adjoint; et Mme Kathleen Léonard, attachée politique.

M. le Président, le projet de loi n° 77, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le 11 novembre 2004, et le principe en a été adopté le 9 décembre 2004. Ce projet de loi comporte neuf articles et modifie, outre la Loi sur le ministère du Revenu, un article de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires pour y apporter une modification de concordance.

En quelques mots, M. le Président, j'aimerais rappeler que ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu afin de permettre au ministre du Revenu de fournir un produit ou un service lié au savoir-faire du ministère du Revenu et afin de prévoir la procédure applicable pour obtenir une ordonnance d'injonction.

M. le Président, il modifie par ailleurs les dispositions de cette loi relatives à la compensation fiscale pour notamment faire en sorte que les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels exigeant la conclusion d'ententes écrites ne s'appliquent pas à ce mécanisme, aussi pour imposer au ministre du Revenu l'obligation de tenir un registre faisant état des fichiers de renseignements obtenus dans le cadre de ce mécanisme et pour faire en sorte que toute modification à la réglementation relative à la compensation fiscale soit soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis.

M. le Président, les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font depuis quelques années pour les membres de cette commission, un document intitulé Recueil des notes techniques détaillées. Celui-ci associe à chacun des articles du projet de loi une courte note explicative. M. le Président, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 77 par appel de chacun de ses neuf articles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord vous saluer, saluer le ministre ainsi que tous ses collaborateurs, ainsi que le député de Montmorency, adjoint parlementaire du ministre. J'espère que son voyage autour du monde ne l'a pas trop fatigué, hier. Concernant ce qu'on voit dans les journaux ce matin, 17 heures de vol, c'est long, hein?

Mais je pense que le projet de loi que nous avons aujourd'hui, il faut y revenir de façon plus spécifique. C'est un projet de loi important parce qu'encore une fois on parle de renseignements personnels, la protection des renseignements personnels, et cette disposition et les différentes dispositions qui traitent, par exemple, de l'agrément de la Commission d'accès à l'information sont des plus pertinentes.

n (9 h 40) n

Par ailleurs, j'aurai quelques questions à poser au ministre en ce qui concerne la saisie... ou les compensations qu'il entend faire concernant les sommes qui seraient dues au gouvernement ou à un organisme quelconque. C'est ça que je veux voir, l'étendue des pouvoirs du ministre qui lui permettent de faire en sorte que le gouvernement, l'État se paie au préalable à toute créance.

Alors, M. le Président, je suis prêt à procéder à l'étude article par article de ce le projet de loi n° 77, qui n'est pas volumineux mais qui est très important.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: M. le Président, je tiens à saluer M. le ministre et les personnes qui l'accompagnent, des anciens collègues du ministère du Revenu. Oui, c'est vrai que le projet de loi est peu volumineux en articles, mais il peut avoir des impacts majeurs. Et l'analyse du projet de loi, comme je vous dirais, est une source de questions pour moi au niveau de la sécurité des informations. Lorsqu'on indique qu'on veut vendre un produit ou un service lié au savoir-faire, oui, au ministère du Revenu, il y a beaucoup d'expertise, mais il faut quand même s'assurer que tout se fait... M. le ministre invoque souvent l'article 69, puis avec justesse, et il faut s'assurer que tout se fait selon les normes que la société québécoise a établies en matière de transmission de données personnelles.

Donc, oui, c'est vrai que la Commission d'accès à l'information, on pourrait peut-être prendre avis sur leur point de vue sur le projet de loi, mais je pense que ce serait peut-être bien que les parlementaires entendent les experts, les experts en sécurité du ministère du Revenu, qu'ils expliquent... Parce que, si on vend un produit ou un service, donc il y a des gens de l'externe du ministère du Revenu qui vont avoir accès probablement... Je suis assuré qu'ils n'auront pas accès à des données confidentielles, mais peut-être que, pour l'ensemble des parlementaires, ce serait bien qu'ils prennent connaissance de la mécanique au ministère du Revenu assurant la sécurité des données. Donc, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je veux saluer M. le ministre, saluer mes collègues et les rassurer sur ma bonne forme. Il n'y a aucun problème, je suis en excellente forme.

Et, en ce qui concerne le projet de loi n° 77, c'est un projet de loi important effectivement. Et c'est un projet de loi qui est court en articles mais important au niveau de l'agence. Ça permet justement au personnel qui... dont un de ses éléments qui permet au personnel de démontrer toute leur compétence, et même à l'extérieur de l'agence. Le ministre a toujours été très rassurant en ce qui regarde la protection des renseignements, et cette commission va permettre de donner réponse à toute question, toute interrogation en ce qui regarde la question au niveau de la protection des renseignements personnels. Donc, en toute sérénité, nous allons procéder à l'étude de ce projet de loi de façon à pouvoir donner tous les renseignements voulus aux questions que l'opposition peut avoir sur son application. Donc, merci, M. le Président, et bonne commission.

Étude détaillée

Organisation du ministère du Revenu

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Donc, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? D'accord. Alors donc, nous sommes rendus à l'étape de l'étude détaillée, et j'appelle donc l'étude de l'article, la prise en considération de l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, actuellement, la Loi sur le ministère du Revenu ne prévoit pas que le ministre puisse fournir un produit ou un service lié au savoir-faire du ministère du Revenu. Il est proposé, M. le Président, de modifier la Loi sur le ministère du Revenu afin de permettre que le ministre puisse fournir un produit ou un service lié au savoir-faire du ministère du Revenu et de prévoir également qu'un tel produit ou un tel service puisse être fourni à titre onéreux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous donner davantage de détails: avec qui il peut transiger et également nous dire quels seront les... Est-ce que le ministre a déjà des grilles tarifaires concernant ces produits ou services qu'il peut fournir à titre onéreux?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Comme vous le savez, M. le député, en ce moment, la Loi sur le ministère du Revenu ne contient pas, comme j'ai dit, de disposition permettant de fournir, à titre onéreux ou non, un produit ou un service lié au savoir-faire du ministère. Ainsi, en tout cas, la concrétisation d'un projet oblige à chaque fois à déterminer les assises juridiques nécessaires.

Comme vous le savez, M. le Président, M. le député, le ministère détient en ce moment, depuis juin 2004, le statut d'agence. Et vous aviez déposé, comme vous vous rappelez, à l'Assemblée nationale l'entente de gestion en ce qui concerne l'agence qui prévoit la création d'un fonds spécial qui sera affecté au financement des activités de vente des biens et des services qu'il effectue. Il y a de temps en temps des ministères, des organisations qui se montrent intéressés à utiliser le savoir-faire du ministère, et le ministère est toujours prêt pour donner... pour être prêt pour donner leur savoir-faire, par exemple dans, peut-être, on peut penser, le service d'encaissement des chèques. Alors, une disposition générale dans la loi qu'on a aujourd'hui, devant nous aujourd'hui, le projet de loi habilitant le ministre permettrait donc de valider chaque projet de fourniture de savoir-faire et éviterait des modifications ponctuelles à la loi. Alors, c'est en fait plus efficace d'avoir le droit pour vendre le savoir-faire du ministère à titre onéreux. Et, maintenant que le statut d'agence nous permet de bénéficier d'un fonds spécial, vraiment c'est plus efficace, et on prend, disons, avantage de ce statut et de la Loi sur l'administration financière pour mettre en application ces provisions.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre, quand il parle d'un service d'encaissement des chèques, quels organismes. Ou est-ce qu'il y a des ministères qui seront visés? Comment ça va procéder, ça, par exemple, si le ministère donne un service d'encaissement des chèques?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je peux vous donner un exemple concret. Disons, j'ai soulevé le service d'encaissement des chèques, incluant, M. le Président, M. le député, réception et ouverture du courrier, encaissement et transmission de rapports concernant l'encaissement. Alors, comme j'ai dit, M. le député, le service d'encaissement des chèques peut inclure le même service, réception et ouverture du courrier, encaissement et transmission des rapports concernant l'encaissement, et ce service maintenant, M. le député, est déjà fourni au ministère de la Justice de Québec. Il s'agit d'un service de traitement complexe, et l'assise juridique par laquelle on peut le fournir en ce moment, c'est en vertu d'une pratique administrative concernant les échanges de services de soutien entre les ministères et organismes budgétaires en date du 4 mars 1996.

n (9 h 50) n

Maintenant, si le projet de loi n° 77 était en vigueur, c'est un exemple, on pourrait employer les provisions de cet article 9.0.7 pour faire cette vente de service d'encaissement, au lieu de chercher l'assise juridique de pratique administrative. Alors, c'est une manière un peu plus claire pour être plus efficace, et aussi qu'on peut employer le fonds spécial qu'on est permis d'employer en vertu de notre entente de gestion et en vertu de la Loi sur l'administration financière.

Et, en ce qui concerne la Loi sur l'administration financière, je vous fais référence aux articles 46 et 54 de cette loi et je vous fais référence aussi à un C.T., qui a été signé avec le Conseil du trésor le 14 juin 2004, qui nous permet d'avoir ce fonds spécial. Alors, vous voyez, c'est un pas dans la bonne direction. C'est pour efficacité, pour efficience, et je vous donne cet exemple.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Lorsqu'on parle du ministère de la Justice, on parle dans le fond d'amendes, on parle de contraventions, on parle... Dans le fond, tout ce qui serait dû au gouvernement, à un ministère quelconque pourrait éventuellement être centralisé au ministère du Revenu pour redistribution par la suite, ou si ça s'en va au fonds consolidé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, ça dépend sur le type de service, mais spécifiquement si on peut employer notre expertise sans affecter notre efficience, notre efficacité, et toujours, toujours en respectant à la lettre la section VIII de la Loi sur le ministère du Revenu. Car le député de Chutes-de-la-Chaudière, il y a quelques mois, a fait une allusion, mais c'est très, très important. Et, M. le Président, M. le député, dans vos remarques lors de l'adoption en principe du projet de loi n° 77, le 9 décembre 2004, vous avez soulevé, et avec intérêt, les questions du secret fiscal et la vente de savoir-faire, et je vous remercie pour les avoir soulevées, comme le député de Gaspé. Mais, vous savez, il y a une distinction fondamentale qui doit être faite entre une vente par Revenu Québec de son savoir-faire et l'utilisation qu'il fait des données fiscales. On parle de deux items très différents. Alors, c'est toujours important de savoir que la section VIII de la loi sur le ministère est appliquée correctement. Alors...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Est-ce que vous avez une liste d'organismes et de ministères avec qui déjà vous avez conclu des ententes pour des produits ou des services, et pour connaître, dans le fond, c'est quoi, le travail du ministère du Revenu à l'égard de ces produits, dont on ne connaît pas totalement la teneur ni les services? Vous me parlez d'un service d'encaissement ou... Ce serait peut-être pertinent. J'imagine que le ministère a déjà une liste préétablie d'organismes qui éventuellement seraient visés, parce que les dispositions qui sont contenues dans ce projet de loi un petit peu plus loin, lorsque vous pourrez opérer la compensation, est-ce que... Les questions vont venir peut-être plus tard, mais c'est de savoir, par exemple, allez-vous faire la compensation pour tous ces organismes et les autres ministères, s'il y a des sommes qui sont dues à l'État?

Donc, c'est un projet de loi qui est relativement court mais qui contient des dispositions quand même très importantes. Alors, ce serait important pour nous, en tout cas pour moi et pour les gens qui nous écoutent ou qui vont lire les galées, de savoir quelle sera l'étendue des services et des produits que le ministère du Revenu va offrir à l'appareil gouvernemental. On est au niveau de l'appareil gouvernemental. Maintenant, est-ce que le ministre va aller également du côté du privé pour ouvrir des services ou des produits à titre onéreux? Ça, c'est une autre question qui se pose, là, dans le fond.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Vous avez soulevé quelques items, et j'aimerais faire, M. le Président, M. le député, trois points. Il n'y a aucun lien entre la vente de savoir-faire et la compensation. On parle de deux...

M. Lelièvre: ...différentes. J'en conviens, que c'est deux choses différentes, mais est-ce que... Ce que je vous pose comme question: D'abord, les services et les produits, à qui ils vont s'adresser? Deuxièmement, le gouvernement, est-ce que vous allez opérer compensation en vertu des articles qui sont là? Peut-être qu'on pourrait y revenir plus tard, là, mais restons sur les services et les produits qui seront offerts par le ministère du Revenu, les deux ordres, au gouvernement et aux organismes gouvernementaux, paragouvernementaux, dans le fond, à qui vous allez pouvoir offrir ces services-là. Et j'aimerais savoir aussi si vous allez offrir des services à l'entreprise privée.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Encore, je vous répète qu'il n'y a pas de lien entre la vente de savoir-faire et la compensation.

Deuxièmement, vous avez demandé pour une liste des organismes avec lesquels on fait de la vente de savoir-faire en ce moment. Et, comme je vous ai dit, actuellement la loi du ministère ne contient pas de dispositions permettant au ministre du Revenu de fournir des services à titre onéreux. C'est juste le point que, chaque fois qu'on peut, disons, prendre entente avec un autre organisme, ça prend une assise juridique, que ce soient des modifications législatives ou par une pratique administrative. Alors, on n'a pas une longue histoire de vente de savoir-faire.

Maintenant, en ce qui concerne votre troisième question... vous demandez la question: À qui est-ce qu'on peut faire la vente de notre savoir-faire? Et l'article, tel que présenté, est cohérent avec l'ensemble des dispositions législatives de même nature qu'on retrouve dans d'autres lois, où le ministre a la législation pour faire la vente à d'autres organismes gouvernementaux publics ou privés. Et je vous donne, par exemple, un projet de loi dans lequel vous avez été vous-même impliqué, c'est le projet de loi n° 128, la Loi modifiant la Loi sur le régime des rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, présenté par la ministre de la Solidarité sociale, Mme Linda Goupil le 31 octobre 2002, où il y avait les questions de la largesse et de la possibilité de vente de savoir-faire. Et ça, c'est les principes qui sont établis en vertu de ce projet de loi, de cet article devant nous.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Pour revenir au privé, à date, en date d'aujourd'hui, là, qu'est-ce que vous vendez comme produits ou services à l'entreprise privée?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, comme j'ai dit, en ce moment, il n'y a aucune vente au privé. En ce moment, comme je vous dis aussi, la Loi sur le ministère ne contient pas de disposition permettant au ministre de fournir, à titre onéreux ou non, savoir-faire. Mais la réponse à votre question est non.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, au niveau des statistiques, n'est-il pas exact que le ministère du Revenu vend des données statistiques?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: ...

n (10 heures) n

M. Lelièvre: N'est-il pas exact que le ministère du Revenu vend des données statistiques?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, en ce moment, le ministère donne des statistiques, tel que requis par loi, au ministère des Finances du Québec et à l'Institut de la statistique du Québec. Et ça, c'est par obligation et pour le bon fonctionnement du gouvernement, et statistiques aussi qui sont nécessaires pour le bon fonctionnement du ministère des Finances, les données que nous avons et que... Comme vous le savez, c'est naturel.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si j'ai une entreprise, je m'adresse au ministère du Revenu pour avoir des données statistiques, est-ce que le ministère du Revenu peut les vendre à un privé, en date d'aujourd'hui, nonobstant les modifications, là, qui sont sous étude, là, par exemple des données sur les revenus, des données sur les âges?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous devez faire la distinction ? et c'est très important ? entre la question de données et la question de savoir-faire. Et les données statistiques ne sont pas le savoir-faire. Et, en anglais, on emploie le mot «expertise». «Expertise» ou «savoir-faire», ce n'est pas une question de données statistiques.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que ? dernière question ? est-ce que le ministre pourrait dans le futur prendre l'engagement de nous transmettre au fur et à mesure les ententes qui seraient conclues avec les organismes ou les ministères concernant le type de services qui seraient offerts et les coûts chargés aux différents ministères et organismes gouvernementaux?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, il y a, disons, une méthodologie du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale, et je pense... et je mentionne vraiment la comparution, chaque année, du ministre du Revenu devant cette commission parlementaire pour les études des crédits. Deuxièmement, l'accès que le Vérificateur général et le Contrôleur des finances ont aux contrats signés par le ministère et le fait que le Vérificateur général fait un rapport chaque année, dépose un rapport à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si je comprends bien le ministre, étant donné qu'on est dans un domaine nouveau... Parce que ce que je comprends, là, c'est que le ministère du Revenu actuellement peut transmettre des données, selon la loi, à l'Institut de la statistique et... Mais ce que je demande au ministre dans le fond pour le bénéfice des collègues de l'opposition, c'est, lorsqu'il conclura une entente quelconque avec un organisme, ou un ministère, ou une entreprise privée, qu'il ait la bonne idée de nous en transmettre une copie pour nous tenir au courant, puisqu'on est dans un domaine nouveau. Alors, au cours de la prochaine année, on va devoir attendre l'année financière 2006-2007 pour avoir des informations du ministère du Revenu pour savoir s'il y a des ententes qui ont été conclues. Parce qu'il y a un budget qui va être déposé, ce n'est pas encore en application, donc on va tomber sur l'année financière bientôt 2005-2006. Donc, on va être en 2006-2007 avant que nous ayons des informations.

Simplement faire appel à la bonne collaboration du ministre. Ce n'est pas quand même un fardeau pour le ministère du Revenu, compte tenu que c'est un sujet important, d'informer l'opposition, tous partis confondus à l'opposition, pour avoir cette information-là qui nous intéresse, puisque nous sommes à la Commission des finances publiques, et c'est un sujet important.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vraiment on n'est pas dans un domaine nouveau. Comme vous le savez, la Loi sur le régime de rentes du Québec, l'article 12.1 concerne la vente de savoir-faire, produits et services. Et, avec grand respect, le député de Gaspé a voté pour ce projet de loi, et je mets le député au défi de déposer devant cette commission parlementaire les demandes qu'il a faites à sa ministre dans le temps pour des rapports à la commission parlementaire. Aussi, nous ne sommes pas dans un domaine nouveau. Si le député examine la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, l'article 23.1, ça concerne la vente de savoir-faire. Et, s'il examine la Loi sur l'assurance automobile du Québec, l'article 17.0.1, il va apercevoir le même type d'idée.

Mais j'ai voulu faire référence à ces lois. Alors, on n'est pas vraiment dans un domaine nouveau. Oui, c'est nouveau pour le ministère du Revenu, mais ça existe dans l'appareil gouvernemental. Et c'est aussi important pour le ministère pour avoir ce privilège que la Régie des rentes du Québec. Mais je suis certain que le député se souvient du moment quand ce projet de loi a été déposé par son ancienne collègue la ministre Goupil du temps. Alors, nous sommes ici aujourd'hui pour une amélioration à la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, une dernière question. On a créé un statut maintenant nouveau au ministère du Revenu, on a donné des pouvoirs à une agence. Quel sera le rôle de l'agence dans la conclusion de ces ententes éventuelles? Et je repose encore la question: Est-ce que le ministre du Revenu, qui, lui, est responsable actuellement du ministère donc et ses rapports avec l'agence... Ce que je veux savoir: Est-ce que l'agence ou le ministère du Revenu va offrir à l'ensemble de l'appareil gouvernemental ses services à titre onéreux?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président et M. le ministre, je dois vous dire que c'est un des moments le plus fiers que j'avais comme ministre quand on a créé le statut d'agence pour le ministère. Mais ça ne change pas les responsabilités du ministre. Le ministre est responsable pour le ministère, et le ministère a adopté le statut d'agence. Alors, les responsabilités sont les mêmes qui existaient auparavant avec le ministère, et la Loi sur le ministère s'applique et s'applique à l'agence.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: L'autre partie de ma question, c'est: Est-ce que, comme ministre du Revenu, vous allez offrir les services de votre ministère à l'ensemble de l'appareil gouvernemental?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n (10 h 10) n

M. Bergman: Laissez-moi le dire dans une autre manière. Où on peut rendre une assistance qui est positive à l'appareil gouvernemental et où on peut fournir un produit ou un service lié à notre savoir-faire du ministère, on peut offrir à titre onéreux... Et, comme je l'ai dit quelques fois, il n'y a pas... C'est important de le répéter à maintes reprises, que les provisions de la section VIII de la Loi du ministère du Revenu doivent toujours être primordiales et doivent toujours s'appliquer. Aucune exception. Aucune, aucune exception aux règles qui sont établies par la section VIII de la Loi sur le ministère qui, comme vous le savez ? et le député des Chutes-de-la-Chaudière a fait mention ? affectent les questions de confidentialité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends les propos du ministre concernant les transactions qui pourraient avoir lieu avec l'entreprise privée que... Je comprends qu'on ne pourra pas les obtenir. Donc, ce que je décode, c'est que l'exercice de transparence qui a été annoncé hier par le gouvernement n'est que passager. Je ne pense pas que les parlementaires... Je pense qu'on devrait avoir rapidement la liste des... s'il y a des transactions avec le secteur privé. Peut-être qu'il n'y en aura pas. Pour ce qui est d'avec les ministères, je pense qu'on comprend que c'est normal que certaines... En tout cas, c'est plus acceptable, tandis qu'avec l'entreprise privée, à ma connaissance... Tantôt, vous avez parlé de la Régie des rentes, je ne pense pas qu'il y ait eu de transactions avec le secteur privé. En tout cas, là-dessus, je suis déçu de votre réponse, de dire: Oui, bien ça existe déjà ailleurs, puis ce n'est pas nécessaire.

Mais je voudrais revenir sur l'article 9.0.7. Est-ce que vous pourriez me donner quelques exemples de produits que vous pouvez vendre à titre onéreux?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, une partie de votre réponse en ce qui concerne un contrat de fournir un produit ou un service lié au savoir-faire du ministère, c'est toujours possible pour le député pour l'obtenir en vertu de la Loi sur l'accès et en vertu d'une question à une séance de commission parlementaire en ce qui concerne l'étude des crédits du ministère.

Maintenant, en ce qui concerne un exemple, je peux vous donner, si vous voulez, deux exemples. J'ai donné le premier exemple, le service d'encaissement des chèques, et c'était établi dans le temps de l'ancien gouvernement et dans l'année 2000, sous le régime de l'ancien gouvernement, en l'année 2000.

Je peux vous donner, si ça vous intéresse, un autre exemple, M. le député. Il y a un service de vérification fourni par le ministère dans le cadre du programme d'immatriculation internationale administré par la Société d'assurance automobile du Québec. Ce service est déjà fourni à la SAAQ, comme il le fait déjà dans le cadre du programme d'État. Le ministère vérifie le kilométrage effectué par les transporteurs dans chacune des juridictions membres dans le but de permettre à la SAAQ de déterminer les droits d'administration. C'est aussi un exemple, mais, dans le temps, il y avait des modifications législatives qui ont été apportées au code de la route sécuritaire par l'introduction des articles 13.1, 610.1 et 610.2 pour assurer la légalité du projet.

On peut aussi... Je peux vous donner un autre exemple que... peut-être plus au courant, on peut offrir un... Et ça, c'est une petite annonce que je fais, on peut offrir un service d'adressage mécanisé pour l'expédition du courrier. C'est un service qu'on peut offrir.

Et, comme j'ai dit, toujours dans le voir d'efficacité, efficience pour l'appareil gouvernemental en total, et toujours avec respect de la section VIII de la Loi sur le ministère, une section qui est importante.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. le ministre, votre réponse selon moi concerne beaucoup plus les services. Moi, j'aurais aimé connaître des produits. Je vais peut-être vous donner une piste de solution, étant un ancien du ministère du Revenu, c'est peut-être lorsqu'il y a création d'un système informatique. Ça, pour moi, c'est un produit que vous pouvez peut-être vendre à un autre ministère, un autre organisme. Parce que les exemples que vous nous donnez depuis tout à l'heure, c'est des services: services d'adressage, services d'encaissement, services de vérification. Donc, ma question, c'est: Quels produits que vous pouvez vendre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, pour le moment, on n'a pas de produits à vendre. Comme vous le savez, nos services électroniques sont parmi les meilleurs à travers le Canada, et vous savez qu'on a gagné quelques prix en ce qui concerne nos services électroniques. Alors, que ce soit un produit ou un service, nous avons vraiment un savoir-faire qui est à la hauteur et vraiment nous sommes très fiers. Alors, peut-être, une journée, il y aurait une possibilité de vendre cette connaissance gouvernementale. Et pourquoi pas, si on peut permettre un autre organisme gouvernemental pour prendre avantage des années et des années de savoir-faire qu'on a construit? C'est le même... Vous savez, c'est l'argent des contribuables qui nous a aidés pour bâtir ce savoir-faire. Alors, si on peut le partager avec d'autres ministères, pourquoi pas? Mais c'est important pour le faire dans une manière qui était très correcte. Alors, c'est la raison qu'on vous propose cet article; il est très correct, c'est la raison qu'on le répète. Et vous l'avez dit ce matin, le député de Gaspé a dit ce matin qu'on doit toujours respecter la confidentialité des renseignements fiscaux. Et on parle de la section VIII, mais on va le répéter quelquefois aujourd'hui. Mais pourquoi pas? Car ça, c'est la base ultime de nos contribuables, en particulier nos entreprises.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui. Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre indique qu'il n'a pas de produits à vendre. Disons que normalement le législateur ne parle pas pour rien. Donc, dans l'amendement à la loi, on devrait enlever le terme «produits», ou vous confirmez que, oui, on peut vendre un logiciel, un système informatique, que ce n'est pas du service. C'est parce que j'ai de la difficulté, parce que vous dites: On n'a rien à vendre comme produits, puis on l'indique dans la loi, là.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, certainement, c'est possible de... Si vous regardez l'exemple que j'ai donné, le service d'adressage mécanisé, expédition du courrier, qui parmi les ministères fait plus d'adressage, expédition du courrier que le ministère du Revenu? Alors, dans les années, on a pris une expertise, on a une expertise dans ce domaine, alors on peut vendre cette expertise. Et, si on peut le faire dans le domaine des services électroniques, pourquoi pas? C'est intéressant, c'est un avancement, c'est un progrès. Vous savez, le gouvernement est grand, mais vraiment on peut faire un échange de nos connaissances. Et, si nous avons une connaissance, un savoir-faire au ministère, bien pourquoi pas le partager avec un autre ministère?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. O.K. M. le ministre. Je pense que j'avais mal saisi votre réponse. Je comprends que, quand vous parlez de service d'adressage, oui, vous pouvez offrir le service, service d'employés pour faire de l'adressage, ou vous pouvez offrir l'expertise qui a été développée au ministère en vendant un produit. Ça, ça va.

n (10 h 20) n

J'aimerais maintenant vous questionner un petit peu plus sur les services. Un des services importants, au ministère du Revenu, c'est le service de recouvrement. Des services de recouvrement, il y en a dans beaucoup de ministères, donc il y a différents dossiers un peu partout. Est-ce qu'avec ce projet de loi là vous pourriez offrir des services de recouvrement et en bout de piste créer ce que je vais appeler, là, une agence de recouvrement nationale pour les dossiers comptables, fiscaux d'un citoyen du Québec? Est-ce que ça pourrait aller jusque-là? Parce que service de recouvrement, si la Société de l'assurance auto en a un, il peut avoir entente avec le ministère du Revenu, qui offre un service à titre onéreux, dire: On va s'occuper de vos créances. Là, actuellement, on fonctionne par échange. Est-ce que ça pourrait aller jusque-là avec ce projet de loi là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, tout est possible, pourvu qu'il y ait toujours le respect de confidentialité. Mais tout est possible. Mais pour être... Non, tout est possible, pourvu que toujours il y ait ce respect de confidentialité.

M. Picard: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Pas d'autres interventions? Alors, je mets aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Application et exécution des lois fiscales

Remboursements

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous prenons maintenant en considération l'article 2 du projet de loi. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Les principales modifications proposées à l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu visent premièrement à assujettir toute modification proposée à la réglementation touchant la mesure de compensation qui y est prévue à l'avis préalable de la Commission d'accès à l'information. Elles visent d'autre part à donner expressément au ministre du Revenu le pouvoir d'exiger la transmission, par communication de fichiers, des renseignements nécessaires à cette compensation.

Le deuxième alinéa de l'article 31 de la loi prévoit que le gouvernement peut faire des règlements afin que le remboursement auquel une personne a droit en vertu d'une loi fiscale soit affecté au paiement d'un montant dont elle est redevable envers l'État en vertu de certaines lois non fiscales. Pour ce faire, le quatrième alinéa prévoit que des conditions et modalités peuvent être prévues par règlement sous réserve de la section VIII du chapitre III de la loi, qui comprend les articles 69 à 71.6. Cette réserve a pour but de s'assurer que le règlement soit conforme aux dispositions assurant la protection du secret fiscal.

M. le Président, il est proposé de modifier le deuxième alinéa de l'article 31 de la loi afin que l'exercice du pouvoir réglementaire qui y est prévu soit précédé de l'obtention d'un avis de la Commission d'accès à l'information.

Il est aussi proposé de modifier le quatrième alinéa de cet article 31 pour faire en sorte qu'il ne s'applique plus sous réserve de la section VIII de la loi. Cette réserve n'est plus requise, puisque cette section VIII prévoit maintenant expressément de façon limitative les exceptions au secret fiscal.

M. le Président, il est aussi proposé de modifier le quatrième alinéa pour y remplacer le concept de donnée comptable par celui de renseignement, plus cohérent avec l'économie générale de la loi.

Finalement, M. le Président, un nouvel alinéa est inséré à l'article 31 pour permettre expressément au ministre du Revenu d'exiger que les renseignements nécessaires à l'affectation prévue au deuxième alinéa lui soient communiqués par fichiers. Cette disposition reprend le sens de l'article 37 de la Loi sur l'administration financière, qui n'est cependant pas en vigueur. Elle découle du nouvel article 31.1.7 de la loi que propose le présent projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Il y a beaucoup de matière dans cet article. Par ailleurs, ce que je veux savoir du ministre... On tombe dans la communication des renseignements. Bon, vous nous dites que vous allez prendre avis de la Commission d'accès à l'information. Je comprends que nos débats antérieurs ont porté fruit, que la Commission d'accès à l'information sera toujours de la partie.

D'autre part, en ce qui a trait à la saisie ou à la transmission d'information à partir des fichiers de renseignements, vous pouvez vous adresser à tout ministère, toute agence, tout organisme gouvernemental dont la responsabilité relève d'un ministère, et j'aimerais savoir, dans ce cadre-là, est-ce que les mesures annoncées, par exemple les crédits d'impôt remboursables pour le Soutien aux enfants et également... ces crédits-là, est-ce qu'ils seront saisissables? On sait que la prestation pour enfants est versée aux trois mois. Est-ce que le ministère du Revenu, lorsqu'il y aura une dette, parce que ça s'adresse aux enfants... Je reprends ma question: Les sommes qui sont versées par le gouvernement actuel, qui ont été versées en décembre, le 15 décembre plutôt que le 1er janvier, je veux savoir si ces prestations qui sont versées pour les enfants seront saisissables par le biais d'une demande de renseignements qui sera adressée à la Régie des rentes ou à quiconque de vous verser les sommes qui seraient dues au ministère du Revenu.

Donc, est-ce que le ministère du Revenu va saisir l'argent qui est destiné aux enfants du Québec par les mesures que le gouvernement libéral a mises en place, en abolissant d'autres mesures qui antérieurement, à mon avis, n'étaient pas saisissables?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la réponse à votre question principale, c'est non. La mesure du soutien aux familles, aux enfants, les bénéfices sont non saisissables. Je veux revenir à une autre...

M. Lelièvre: ...non saisissables?

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Même par le ministère du Revenu ou...

M. Bergman: C'est non saisissable. Mais je veux revenir à une autre déclaration que vous avez faite, qu'on étend la compensation qu'on peut faire. Sous votre gouvernement, l'ancien gouvernement, il y avait possibilité de faire compensation avec à peu près 808 organisations. Ce nombre d'organisations existe, sauf qu'il y a un ajout de 21 organisations, qu'on a étudié sous le projet de loi n° 20, comme vous vous rappelez. Alors, ce n'est pas le nombre d'organisations avec laquelle compensation fiscale qui a changé, car, sous votre gouvernement, on pouvait faire compensation avec 808 organisations. On a fait un ajout, vous vous rappelez, dans l'étude du projet de loi n° 20, de 21 organisations. Alors, c'est la méthode de le faire où on apporte des changements en vertu de l'article 31.

Et, M. le Président, ce n'était pas mentionné jusqu'à ce moment, mais j'aimerais le mentionner, on a un avis favorable, M. le Président, comme le sait le député, de la Commission d'accès à l'information du Québec, en date du 22 septembre 2004.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous avez déposé cet avis, M. le ministre?

M. Lelièvre: ...bien qu'on le dépose, le document.

n (10 h 30) n

M. Bergman: Certainement. Et l'avis était... Mais je veux revenir à...

(Consultation)

M. Bergman: On va le déposer.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon. Pour être clair, une famille qui est prestataire de l'assistance sociale, sécurité du revenu, oui, de l'aide sociale, comme on connaît, je comprends, M. le Président, des paroles du ministre qu'une famille composée de trois enfants ou de quatre enfants qui reçoit la prestation mise en place par le gouvernement du Québec, ne sera pas... cette prestation ne sera jamais amputée, même si cette famille a une dette à la sécurité du revenu ou à l'aide sociale, là, pour les gens qui comprennent le vocabulaire, tout le monde le...

Donc, c'est ça, la question que je pose au ministre, là: Est-ce que ces chèques-là seront saisissables, alors qu'antérieurement les crédits d'impôt, ça allait... c'est pour la famille, puis là on dit que les enfants... le Soutien aux enfants, c'est aux enfants? Alors, si on fait une politique pour les enfants, je ne pense pas que les enfants ont des dettes, mais les parents peuvent avoir des dettes à l'égard de l'aide sociale. Et est-ce que le ministre nous dit aujourd'hui que ces chèques-là, ils seront insaisissables? Parce qu'on parle de crédits d'impôt remboursables pour le soutien aux familles. Donc, à ce moment-là, M. le Président, cette prestation, on a fait grand état qu'on aiderait les familles du Québec, est-ce qu'on va les appauvrir davantage, puisque les chèques sont versés aux trois mois?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Il y a deux parties de... deux réponses qu'on peut donner à votre question, pour le faire très, très clair: a, si la régie débourse en trop, alors elle peut réduire un futur paiement, comme vous le savez, c'est normal; b ? et ça, c'est la réponse que vous cherchiez ? il n'y a pas de compensation, dans ce domaine, pour une dette fiscale. Laissons-nous être très, très clairs, je vais donner une phrase...

M. Lelièvre: O.K. Donc?

M. Bergman: ...qui est très courte: Il n'y a pas de compensation, dans ce domaine que vous avez soulevé, pour une dette fiscale.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Donc, est-ce que le ministère du Revenu peut... Est-ce que... Par exemple, la Régie des rentes, vous me dites: Si elle a fait un versement en trop, c'est normal, ces renseignements sont déficients à ce moment-là, puis la famille reçoit un montant en trop, bon, il y a un ajustement qui va se faire sur le prochain chèque. Mais, en ce qui a trait, par exemple, à une somme qui serait due au gouvernement, au ministère du Revenu particulièrement ou encore à un organisme gouvernemental ou à un ministère, est-ce que cet argent-là qui est destiné aux enfants sera saisissable? C'est ça, la question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, je vais vous donner une réponse qui est très, très claire. La réponse est non.

M. Lelièvre: Même si le chèque est destiné par exemple, à un débiteur? Exemple: le chef de... le mari, le chèque est au nom du mari, il a une dette avec le ministère du Revenu, puis le chèque rentre dans la maison. C'est toujours non?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, pour être très clair, la réponse est non.

M. Lelièvre: Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je prends vos renseignements comme étant importants pour les gens qui nous écoutent et pour les familles, pour les enfants du Québec, parce que, si le gouvernement tolérait que, bon, il donne d'une main puis il repige de l'autre main l'argent qui va aux enfants, bien ça va contribuer encore à l'appauvrissement davantage des enfants du Québec, là. On connaît la situation au moment où on se parle.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le député, j'apprécie votre sensibilité à cette question, et je suis très, très sensible aux besoins des enfants dans notre société, l'importance dorénavant à nos familles. Alors, c'est la raison que je vous confirme catégoriquement que la réponse à votre question est non.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, je vais dans le même sens que mon collègue de Gaspé, par rapport aux enfants. Vous avez mentionné tantôt que la méthode est différente. C'est tout ce qu'il y a de changé? Vous avez parlé d'une nouvelle méthode. Est-ce qu'avec cette nouvelle méthode là on peut avoir une garantie que les enfants ne seront pas affectés, et les familles du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, vous, comme moi, comme tout membre de cette commission, on est très, très sensibles à des besoins de nos enfants, de nos familles. C'est la raison que le budget du ministre des Finances, le 30 mars 2004, misait beaucoup sur la famille et l'importance des enfants, et il y a beaucoup des provisions en faveur de ces enfants. Vous me demandez une déclaration catégorique, je suis prêt pour répondre à une question spécifique, comme je l'ai fait pour le député de Gaspé qui a soulevé un programme spécifique, où j'ai indiqué qu'il n'y a pas de compensation fiscale.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Paquet): Pas d'autres interventions? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, s'il y en a de l'autre côté, je suis prêt à attendre. Je ne sais pas s'il y a des questions de l'autre côté?

Le Président (M. Paquet): J'ai regardé, je n'en ai pas vu. Oui, allez-y.

M. Lelièvre: M. le ministre, sur le troisième alinéa de l'article 2 du projet de loi, concernant les fichiers de renseignements qui seront transmis, quel serait le contenu de ces fichiers? C'est quoi, la nature des renseignements qui pourraient être transmis? Parce que c'est «à la demande du ministre ou d'une personne qu'il autorise [...] être transmis par communication de fichiers de renseignements».

Donc, on transmet a un tiers. On transmet à un tiers, et à quel tiers? Est-ce qu'on peut nous donner un exemple ou des exemples à qui ces fichiers de renseignements pourront être transmis? Parce que c'est la Loi sur le ministère du Revenu qui est modifiée, c'est les renseignements qui sont détenus par le ministère du Revenu et qui sont adressés à des tiers. Donc, qui sont ces tiers, quel est le contenu de ces fichiers?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Je peux vous... M. le Président, M. le député, l'information, ce sera: a, le nom et le prénom; b, le sexe; c, la date de naissance; d, le numéro d'assurance sociale et, e, le montant de leur dette.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et à qui ça peut être transmis? À un organisme ou à un ministère-payeur qui verse une prestation, là, je parle?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président... M. le Président, juste pour être clair, il y a deux types de... Ça, c'est qu'est-ce qu'on appelle la petite compensation, où le ministre peut affecter un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale au paiement de tout montant dont cette personne est débitrice en application d'une loi suivante, et il y a seulement quatre lois qui sont affectées par cette provision qu'on appelle la petite compensation: il y a la Loi sur la Société d'habitation du Québec, la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, la Loi sur l'aide financière aux études et la Loi sur les prestations familiales.

Cette compensation, c'était l'objet d'affecter un remboursement fiscal à une dette à une des quatre organisations que j'ai mentionnées et où il y a un remboursement fiscal du ministère qui peut être affecté au remboursement fiscal à une dette de ces quatre sociétés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n (10 h 40) n

M. Lelièvre: Bien, ça ne me rassure pas, par rapport aux réponses que le ministre a données tout à l'heure. Bon, au niveau du soutien du revenu, les mesures de soutien au revenu, vous parlez de quoi, là? Vous parlez de l'ancien APPORT ou des montants qui pourraient être versés en vertu des nouvelles mesures? L'aide financière aux étudiants? Autrement dit, à partir du moment qu'un étudiant est en défaut, le ministère du Revenu va saisir, pourra saisir, s'il y a une...

La prestation familiale, quand on parle des prestations familiales, tout à l'heure vous m'avez dit catégoriquement que les sommes destinées aux enfants, ce ne sera pas saisissable, il n'y aura pas de compensation... compensation, on s'entend, là, non pas pour une dette fiscale, mais la compensation s'appliquerait uniquement dans... trop payé dans le cadre, par exemple, d'une famille qui, au lieu de recevoir... a droit... un droit de 400 $, aurait, par exemple, 450 $ ? c'est un exemple que je donne. Donc, le 50 $ serait compensable éventuellement. Alors, c'est ça qu'on disait tout à l'heure, là, et là vous me dites non, bien là je ne comprends plus, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, premièrement, laissons-nous être très, très clairs. Cette petite compensation existait sous votre gouvernement. Il n'y a aucun changement en ce qui concerne le principe de ces compensations. Alors, laissez-moi être très, très clair: a, cette compensation, qu'on appelle encore la petite compensation et qui est affectée par l'article 2 de ce projet de loi, qui est à l'article 31 de la loi sur le ministère, est dans le cas d'un remboursement fiscal qui est fait par le ministère du Revenu à un individu qui a une dette en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, la Loi sur l'aide financière aux études et la Loi sur les prestations familiales.

C'est seulement quand il y a une dette ou quand une dette, un montant est dû à ces organismes-là. Alors, au lieu de faire le remboursement fiscal par les ministères à l'individu, le remboursement est fait à une de ces quatre organisations en compensation pour la dette de l'individu en faveur de ces quatre organisations. Ce principe, laissons-nous être très, très clairs, existait dans le temps que votre parti était au gouvernement, il n'y a aucun changement.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, en continuité avec les questions de mon collègue, il a mentionné qu'il s'inquiétait concernant les étudiants. Est-ce que, quand on parle des étudiants, on parle des étudiants majeurs également? Parce que, nous, on parle d'enfants, on veut que la famille et les enfants soient protégés. Mais est-ce que votre nouvelle méthode s'applique également aux étudiants majeurs?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que je peux demander à la députée pour reprendre la question?

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la députée de Mirabel, si vous pouvez peut-être...

M. Bergman: Je m'excuse, Mme la députée.

Mme Beaudoin: Mon collègue de Gaspé, tantôt, posait des questions concernant les étudiants. Je voudrais savoir si votre nouvelle méthode s'applique également aux étudiants majeurs? Parce que, nous, nous sommes inquiets concernant les enfants, concernant la famille, mais également les étudiants majeurs.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, vous avez employé les mots «notre nouvelle méthode». Cette méthode n'est pas nouvelle, et les mêmes principes étaient applicables... qui étaient applicables sous le gouvernement, l'ancien gouvernement auquel votre collègue peut-être faisait partie... alors il n'y a aucun changement de ces principes, Mme la députée.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. J'emploie vos termes, vous avez mentionné tantôt que vous aviez une nouvelle méthode, que rien n'était changé, sauf la méthode.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, Mme la députée, le changement de méthode, c'est les ententes entre le ministère et chaque organisme. Et maintenant il n'y a pas nécessité pour faire une entente par le ministère avec chaque organisme... avec chaque organisme.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, nous venons de recevoir une lettre, adressée à tous, là, de la Commission d'accès à l'information du Québec. Alors, c'est adressé à M. François T. Tremblay, sous-ministre adjoint. Cette lettre-là a comme objet: Projet de modifications législatives et réglementaires concernant la communication des renseignements dans le cadre de la compensation fiscale. Et c'est signé: La secrétaire par intérim, Christine Cantin.

J'aimerais avoir vos commentaires concernant la teneur du paragraphe 3 de cette lettre, qui se lit comme suit: «Cependant, la commission ne peut passer sous silence ses appréhensions face à l'ampleur des échanges de renseignements projetés.» J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Le paragraphe 3 de la page 2, hein, Mme la députée?

Mme Beaudoin: Exact.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bergman: Oui. M. le Président, Mme la députée, vraiment, j'admire le travail de la Commission d'accès à l'information, et c'est toujours une préoccupation de la commission face à l'ampleur des échanges de renseignements projetés. Si elle ne soulevait pas cette problématique, elle ne ferait pas son devoir.

Mais, comme vous le savez, au ministère, il y a une obligation de détruire l'information qu'on reçoit après l'utilisation. Et aussi, on dépose à chaque année avec la Commission d'accès à l'information un plan d'utilisation de l'information qu'on reçoit et une information sur les fichiers qui sont détruits après l'utilisation.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Toujours dans cette fameuse lettre de la Commission d'accès à l'information, au quatrième paragraphe de la page 2, la secrétaire par intérim vient préciser, elle dit: «En effet, le mécanisme de la compensation fiscale impliquera que les organismes publics assujettis à celle-ci devront communiquer l'ensemble des renseignements pertinents qu'ils détiennent sur tous leurs créanciers ou bénéficiaires.»

Il me semble que... Est-ce que vous êtes dans l'obligation d'obtenir l'ensemble des renseignements? Vous ne pourriez pas demander... Bien... ou ma lecture de la lettre est erronée. Si quelqu'un qui a une créance, d'aviser... Qu'un autre organisme soit au courant que quelqu'un a une créance dans un autre organisme, ça peut aller. Mais l'ensemble des, l'ensemble des renseignements pertinents, mais, «pertinents», c'est quoi, pour vous, pertinents? Parce que vous les détruisez après coup.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(10 h 50)n

M. Bergman: C'est intéressant que vous souleviez la question, car vraiment ça s'explique, en ce qui concerne l'article 31, qui est dans l'article 2 du projet de loi devant nous, où la première modification, c'est que les règlements ne peuvent pas être amendés sans avoir pris l'avis de la Commission d'accès à l'information. Et les règlements qui sont applicables et qui sont approuvés par la Commission d'accès à l'information prévoient que l'information qu'on peut recevoir, c'est, comme j'ai dit, cinq items: a, nom et prénom; b, leur sexe; c, leur date de naissance; d, le numéro d'assurance sociale et, e, le montant de leur dette. Pour le ministère, c'est le renseignement qui est pertinent et nécessaire pour l'application des compensations fiscales détaillées dans l'article 31.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Alors, est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

M. Lelièvre: Un... Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député, oui.

M. Lelièvre: ...j'étais à l'écoute de mon collègue.

Le Président (M. Paquet): Donc, d'autres interventions. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. M. le ministre, vous nous avez dit tout à l'heure que c'était uniquement pour les dettes fiscales, hein, qu'éventuellement il pourrait y avoir compensation par le ministère du Revenu?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je veux être clair, M. le Président, M. le député, on parlait de deux types de compensations: la petite compensation, qu'on appelle, qui était affectée par l'article 31, où, quand...

M. Lelièvre: L'article 31, c'est quelle sorte de créance?

M. Bergman: Je vous dis... laissez-moi le répéter, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: ...M. le député: Quand le ministère affecte un remboursement fiscal, le ministère affecte un remboursement fiscal à un particulier, on peut l'affecter à une dette que ce particulier a en faveur de...

M. Lelièvre: La liste que vous avez mentionnée.

M. Bergman: ....les organisations que j'ai mentionnées, pas plus, pas moins que ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais pourquoi la commission ? et ça va être ma dernière question: Pourquoi la commission, à la page 2 de la lettre du 22 septembre 2004, dit, au quatrième paragraphe, au milieu: «La communication de renseignements toucherait toute personne, qu'elle soit redevable ou non d'une dette fiscale»?

M. Bergman: J'explique à vous, c'est dans le cas compensation, et je vais vous expliquer pourquoi, c'est dans le prochain article.

M. Lelièvre: O.K.!

M. Bergman: Si vous pouvez retenir votre question pour le prochain article, je serais très heureux de répondre à la question.

M. Lelièvre: Je me retiens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le ministre? M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous prenons maintenant en considération l'étude de l'article 3. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Les modifications, M. le Président, proposées à l'article 31.1.5 de la Loi sur le ministère du Revenu visent premièrement à assujettir toute modification proposée à la réglementation touchant la compensation fiscale à l'avis préalable de la Commission d'accès à l'information. Elles visent d'autre part à donner expressément au ministre du Revenu le pouvoir d'exiger la transmission, par communication de fichiers, des renseignements nécessaires à cette compensation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, bien, je me suis retenu, je reviens avec ma question. Dans le quatrième... le quatrième paragraphe: «La communication [...] toucherait ? la communication de renseignements, on entend, là ? toucherait toute personne, qu'elle soit redevable ou non d'une dette fiscale.»

Je veux comprendre, sur ce point-là, quel... quel est... je vais dire, quel est l'intérêt, si ce n'est pas une dette fiscale, à ce moment-là, c'est que le ministère du Revenu ira chercher de l'information, parce que c'est l'article 31.1.5, c'est bien là qu'on est rendus, qui est modifié, puis on insère, «, après avoir pris l'avis de la Commission d'accès à l'information», puis on ajoute un autre paragraphe: «Ces renseignements peuvent, à la demande du ministre ou d'une personne qu'il autorise expressément à cette fin, être transmis par communication de fichiers de renseignements.»

Alors, ce que je constate, c'est que l'appréhension de la Commission d'accès à l'information, elle est fondée. La multitude de renseignements qui va rentrer au ministère du Revenu, parce que cette disposition lui permet d'aller chercher de l'information, de n'importe quel organisme, de toutes natures, afin de se constituer un mégafichier sur tout le monde, là, bien ce n'est pas ça que le texte de loi dit: des «renseignements peuvent, à la demande du ministre [...] être transmis par communication de fichiers de renseignements», et, lorsque la Commission d'accès dit, dans sa lettre du... sous la signature de Mme Christine Cantin, le 22 septembre 2004, que «la communication de renseignements toucherait toute personne, qu'elle soit redevable ou non d'une dette fiscale», ça touche beaucoup de monde, ça touche tous les contribuables du Québec.

Donc, est-ce que le ministre du Revenu, de sa propre initiative, sous prétexte qu'il est en train de... bon, qu'il soupçonne qu'il y a de l'évasion fiscale en quelque part... demander à tous les organismes gouvernementaux toute information sur cette personne-là?

Alors, je repose ma question: Est-ce que le ministre du Revenu pourra demander à toute organisation ou organisme gouvernemental, ministère, agence, tout ce qui est dans le périmètre comptable, puis même aller chercher des informations à l'extérieur, est-ce que le ministre est en train de se constituer un mégafichier sur les gens au Québec?

M. Bergman: M. le Président.

M. Lelièvre: ...à part de... de l'information qu'ils détiennent, elle est énorme.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, avec grand respect, si je peux l'expliquer à vous, j'apprécie. C'est ce qu'on appelle la grande compensation, et l'objet, c'est d'affecter les montants payables par un organisme public à une dette fiscale.

Alors, je vous donne un exemple: Il y a un organisme public qui a, disons, 100 acomptes payables. Ces listes des acomptes sont envoyées à nous par fichier, et, dans cette liste, il y a des individus ou entreprises qui ont des dettes fiscales. On reprend ces montants qui sont payables par l'organisme à ces entreprises ou personnes en paiement de la dette fiscale, et, après, la balance de l'information est détruite. Mais l'information qu'on a, M. le Président, M. le député, ce n'est pas de l'information fiscale, c'est seulement une liste de, comme on dit en anglais, «accounts payable», les acomptes payables. C'est seulement la liste des acomptes payables. Alors, je vous prends dans un exemple simple: Il y a le fichier qu'on reçoit, disons, journalier. On peut recevoir du ministère des Transports une liste des acomptes payables, disons, de 1 000 acomptes payables qu'ils vont avoir dans les prochaines... quelques journées.

Alors, la liste est examinée par l'informatique, et, dans le 1 000 payables, s'il y a trois entreprises ou personnes qui ont des dettes fiscales, alors il y a la compensation. Mais ça, ce n'est pas d'avoir de l'information sur tous les Québécois, c'est bien limité à des acomptes payables de ces organisations, et le fichier est détruit immédiatement après.

En fait, en fait, ce même principe existait sous votre gouvernement. Il n'y a pas de changement du principe. C'est un changement du fait que les ententes individuelles sont remplacées; la loi sur le ministère va être au-dessus de la Loi sur l'accès.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé?

n(11 heures)n

M. Lelièvre: Je comprends ce que vous nous dites, M. le ministre. Le fait que vous allez dans... vous allez faire une vérification systématique, à votre propre initiative, d'aller vérifier chaque ministère, chaque organisation, chaque agence pour vous assurer que, s'il y a un montant d'argent qui est versable ou payable à cet organisme ou à cette entreprise ou à cette personne, les gens qui font affaire sous le nom de... avec une raison sociale, dans le fond, donc ils peuvent être visés également. Et vous allez donc aller partout. Parce que qu'est-ce qui sera l'élément déclencheur de votre investigation? C'est le fait que vous voulez savoir si telle ou telle, telle personne qui a déjà un compte débiteur au ministère du Revenu travaille en quelque part, si elle reçoit un revenu, et c'est ça que vous allez vérifier là. Vous allez vérifier, dans le fond, tous les comptes de toutes les entreprises et de tous les particuliers pour vous assurer que, dès que quelqu'un est débiteur au ministère du Revenu, vous allez demander les fichiers, et, si cette personne-là est à l'emploi d'une... a fait une déclaration, une année, comme quoi elle est à l'emploi de telle ou telle entreprise, vous allez aller chercher l'information chez l'entrepreneur également.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est important que vous preniez connaissance que les méthodes employées ne changent pas, c'étaient les mêmes méthodes sous votre gouvernement. La méthode de compensation, le principe de compensation ne change pas. C'est seulement les ententes avec chaque organisation... Les méthodes pour faire les ententes en fait changent, mais le principe de compensation existait sous votre gouvernement. Alors, je me demande comment vous l'avez accepté pour les derniers 10 ans et que soudainement vous êtes offusqué.

M. Lelièvre: ...en quelque part.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, pour bien comprendre: Tout à l'heure, le ministre nous disait que les renseignements qui seront requis des organisations ou à l'égard des personnes ou entreprises seront de l'ordre du nom, de l'adresse, le numéro d'assurance sociale dans le cas des personnes, probablement le numéro d'entreprise dans le cas de l'entreprise et ? le dernier qui m'échappe ? bon, le sexe dans le cas des personnes physiques...

Une voix: La dette.

M. Lelièvre: ...puis le montant de la dette ou des revenus, parce que, dans le fond, c'est ça que le ministre va aller chercher. Et là le ministre nous dit qu'aussitôt qu'il va avoir reçu son argent il y aura une destruction du fichier, si... J'ai bien compris? Dès que le ministre du Revenu aura son argent payé au comptant, au complet, vous aurez... vous allez procéder à la destruction du fichier d'information que vous avez reçu et non pas l'emmagasiner pour le conserver.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Si je vous...

M. Lelièvre: Parce que c'est que ce vous me dites, là.

M. Bergman: Si je vous comprends bien, M. le Président, M. le député, il a l'obligation pour détruire le fichier après l'utilisation de ce fichier. Alors, quand vous parlez de méga, méga-information, ce n'est pas... le moment que le fichier est employé, on le détruit, on ne construit un mégafichier. On le reçoit et on fait la comparaison, on prend l'information qu'on a besoin pour la compensation et on fait la destruction. Et...

M. Lelièvre: Mais où trouve-t-on cette obligation du ministre ou cet engagement du ministre, dans le texte de loi, à l'effet que vous allez détruire le fichier?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, dans les règlements.

M. Lelièvre: Dans les règlements.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Qui sont adoptés ou qui seront adoptés?

M. Bergman: Qui sont adoptés, et... Mais il y a des modifications qui seront adoptées. Alors... Et c'est le but de ce projet de loi, que ces règlements, pour faire un amendement, doivent avoir l'approbation de la Commission d'accès à l'information. Mais le principe de destruction est là, alors, et il sera amendé, mais les amendements seront approuvés par la CAI. Mais voici le fait qu'il n'y a pas un mégafichier qui est détenu par le ministère. Et, comme vous savez, chaque année, le ministre du Revenu dépose à l'Assemblée nationale le plan de liquidation et l'information sur la destruction des fichiers.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'en prends bonne note, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, seulement pour confirmer si j'ai bien entendu. M. le ministre vient de dire que la réglementation va être soumise à la CAI et qu'elle devra être approuvée par la CAI. Est-ce que j'ai bien entendu? Parce que, moi, je voyais «pour avis». Pour avis, ça peut être un avis favorable, défavorable, puis on continue. Mais j'ai compris «approuvé». Je ne suis pas certain, là.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, si vous lisez l'amendement qu'on fait ici, à l'article qu'on vous soumet, on dit: «Après avoir pris l'avis de la Commission d'accès à l'information». Je vois mal comment... si l'avis est négatif, de la CAI, et que le ministère peut procéder avec la réglementation en question quand il y a avis qui est reçu qui est, disons, négatif, alors ça veut dire qu'on doit retourner à la CAI pour faire discussion et faire un amendement du règlement. Alors, certainement, on a le respect et on suit les avis qu'on reçoit.

M. Picard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'autres interventions? Alors, je mets aux voix l'article 4.

Une voix: L'article 3.

Le Président (M. Paquet): 3, pardon, excusez-moi, 3 du projet de loi. Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Article 4. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, merci, M. le Président. Le nouvel article 31.1.6 de la Loi sur le ministère du Revenu oblige le ministre du Revenu à tenir un registre à l'égard des fichiers de renseignements qu'il reçoit en vertu de l'un des articles 31 et 31.1.5 aux fins de compensation.

La loi et son règlement encadrent la communication des renseignements nécessaires à l'exercice du mécanisme de compensation. Toutefois, rien ne permet actuellement de déterminer ceux qui sont obtenus par le ministère par l'intermédiaire de fichiers de renseignements. Le nouvel article 31.1.6 de la loi impose au ministre du Revenu l'obligation d'inscrire dans un registre certaines informations relatives aux fichiers de renseignements qu'il reçoit dans le cadre d'un mécanisme de compensation prévu aux articles 31 et 31.1.1 de la loi.

M. le Président, ce registre devrait ainsi indiquer pour chaque fichier le nom du ministère ou de l'organisme transmetteur, la fréquence à laquelle ce fichier doit être transmis ainsi que l'usage projeté des renseignements communiqués. M. le Président, ce registre sera accessible à toute personne qui en fera la demande. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Donc, en lien avec ce qu'on disait tout à l'heure, la fréquence des demandes d'accès que M. le ministre va aller chercher, hein, ça, tenir un registre ainsi que de connaître les informations, est-ce que le ministre peut nous dire que dans le fond la destruction des informations c'est compilé dans un fichier et que toute personne qui communique avec le ministère du Revenu peut savoir si, oui ou non, il a fait l'objet d'une enquête? Exemple: la personne n'est pas avisée de cette demande de renseignements à son égard?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, si vous lisez l'article proposé 31.1.6, et ça, c'est un exemple de l'amélioration de la loi, alors: «Le ministre inscrit dans un registre le nom du ministère ou de l'organisme qui lui transmet un fichier conformément à l'un des articles 31 et 31.1.5», premièrement; deuxièmement: «, la fréquence à laquelle un tel fichier doit être transmis ainsi que l'usage projeté des renseignements communiqués».

Alors, on ne voit pas là aucune indication de renseignements confidentiels, vous avez seulement ici... Dans un registre, vous avez le nom du ministère ou l'organisme; deuxièmement, vous avez la fréquence à laquelle un fichier doit être transmis et, troisièmement, l'usage projeté des renseignements communiqués. Il n'y a aucune autre information dans ce registre. Et enfin: «Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès à ce registre.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Qui n'est pas concerné par... qui veut avoir de l'information, quel type d'information sera contenu dans le registre, parce que: «Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès à ce registre», donc ça peut être une multinationale qui veut avoir des informations, ça peut être n'importe qui. Qu'est-ce que ça va contenir?

M. Bergman: Le but... le but...

M. Lelièvre: La phrase, là, elle est très large, hein?

n(11 h 10)n

M. Bergman: M. le Président, M. le député, le but, c'est que, si quelqu'un fait affaire avec un organisme, il peut, par la consultation du registre, savoir si cet organisme fait des compensations avec le ministère. Pourquoi? Il y a trois types d'information qui sont prévus: a, c'est le nom de l'organisme ou le ministère; b, la fréquence; c, l'usage projeté. Aucune autre information.

Alors, si le contribuable ou l'entreprise Y fait affaire avec le ministère B, s'il consulte le registre, il peut savoir si le ministère B fait la compensation et envoie l'information au ministère. C'est la seule information que la personne peut avoir, mais cette information est disponible.

M. Lelièvre: Le registre. Le registre, là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...auquel nous référons dans le projet de loi: «Toute personne qui en fait la demande». «Toute personne», c'est n'importe qui, ça. Donc, «toute personne», c'est... Il a accès à ce registre-là, donc il va savoir quoi en consultant le registre? Vous nous dites: Un organisme va vérifier si un autre organisme a payé, etc. Mais ça va plus loin que ça, là. Si ça concerne des personnes physiques, il va avoir accès à cette information-là aussi. Bien oui, c'est... Est-ce que l'information est confidentielle ou pas confidentielle? C'est ça, l'affaire, là.

Moi, en tout cas, cette phrase-là dans cet article-là porte vraiment à discussion, parce que... et à réflexion de la part du ministre. Parce que, si, en plus, la personne... une personne qui est visée, une personne physique qui est visée par cette disposition... c'est parce que c'est «toute personne», là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député: a, il y a une transparence; b, il n'y a aucune information nominative; c, c'est une protection pour le citoyen en particulier et l'entreprise ou une information qui est importante.

Je vous donne un exemple. Il y a une entreprise qui veut faire affaire avec le ministère Z, mais elle n'aime pas le principe de compensation, pour ses raisons. Alors, avant de faire affaire avec le ministère Z, il consulte le registre pour voir s'il y a une compensation. Si ça ne lui plaît pas, alors il ne fait pas affaire avec ce ministère. Alors, il n'y aurait pas une... cet individu, le particulier ou l'entreprise n'aurait pas un acompte recevable de cette organisation.

Mais, encore une fois, s'il y a un compte recevable, c'est seulement compensation quand il y a une dette fiscale, mais ce n'est pas... c'est une dette fiscale que ce particulier aura ou l'entreprise aura avec le ministère du Revenu. Mais c'est pour transparence. Alors, pour moi, c'est pour donner à un citoyen, à un particulier ou une entreprise plus de droits.

M. Lelièvre: Je réfléchis, là. Qui va y avoir accès? Est-ce que, moi, je pourrais avoir accès, des collègues pourraient avoir accès? Qui va pouvoir avoir accès à ce fichier-là? Parce que toute personne qui fait la demande a droit d'accès à ce registre. C'est un registre informatisé, j'imagine.

M. Bergman: Oui. C'est...

M. Lelièvre: Bon. Donc, ce registre-là, il va être accessible à qui? «Toute personne», puis c'est ça qui m'inquiète.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous devez faire une distinction, c'est très important, entre un fichier... excusez, entre un registre et un fichier. Le registre a trois types d'information: l'organisme, la fréquence de transmission des fichiers et l'usage. Mais le fichier même, le fichier lui-même ne sera jamais dans le registre. Ça, c'est des informations, disons, qui sont nominatives et confidentielles et qui vont de l'organisme au ministère, directement au ministère du Revenu...

M. Lelièvre: O.K.

M. Bergman: ...en vertu et en appliquant toutes les règles de la loi sur le ministère, incluant la section VIII sur la confidentialité.

M. Lelièvre: Donc...

M. Bergman: Alors, le registre aurait... n'aurait pas le fichier, aurait seulement les trois points d'information.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: ...le nom de l'organisme, la fréquence, la mise à jour ou...

M. Bergman: Et l'usage.

M. Lelièvre: Et l'usage. Donc, autrement dit, on pourrait savoir quel organisme s'adresse au ministère du Revenu, par exemple le ministère de la Solidarité sociale...

Une voix: C'est ça.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: ...le ministère des Ressources naturelles...

M. Bergman: M. le Président, la réponse est oui.

M. Lelièvre: O.K. Et incluant aussi les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux. Et, nous, on va pouvoir savoir dans le fond que tel organisme communique avec un autre organisme. Mais on ne saura jamais à l'égard de qui ils veulent avoir de l'information.

M. Bergman: La réponse est oui, M. le Président.

M. Lelièvre: Alors, c'est quoi, l'intérêt d'avoir ce fichier-là au rang du public?

M. Bergman: M. le Président, comme je vous ai expliqué, c'est pour plus de transparence. Citoyen, particulier, entreprise Y veut faire affaire avec tel et tel organisme, et il n'aime pas l'idée de... la possibilité de compensation fiscale. Peut-être ce particulier a une dette fiscale, et alors il a le droit pour savoir. C'est dans l'intérêt de transparence. Et je sais que le principe de transparence vous intéresse, et certainement ça m'intéresse, pour donner au citoyen le droit pour savoir si la méthode de compensation existe avec l'organisation avec qui il voudrait faire affaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On revient toujours à la question fondamentale. Ces organismes vont détenir des informations nominatives à l'égard des entreprises et des personnes physiques. Donc, l'usage qui en sera fait... Par exemple, le ministère des Ressources naturelles veut obtenir le paiement d'une somme d'argent. Il va s'adresser au ministère du Revenu pour savoir quelle est la situation financière de l'entreprise?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous allez dans le sens contraire. Dans votre exemple, le ministère des Transports envoie leurs fichiers de leurs acomptes payables au ministère du Revenu, sens unique, et c'est un sens unique.

M. Lelièvre: Oui, mais...

M. Bergman: C'est l'information qui vient du ministère des Transports au ministère du Revenu. Et, au Revenu, ils amènent ce fichier pour voir, parmi les listes, s'il y a des entreprises ou particuliers qui ont des dettes fiscales.

M. Lelièvre: C'est la même chose pour le ministère des Ressources naturelles. Quand les droits, par exemple, ne sont pas payés pour les droits de coupe...

M. Bergman: M. le Président, il y a...

M. Lelièvre: ...parce que, dans la lettre qui nous vient de la commission, on dit «toucherait toute personne, qu'elle soit redevable ou non d'une dette fiscale». Donc, c'est pour toute dette due à l'État.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, quand on parle de compensation fiscale: a, il y avait la petite compensation, avec les quatre organisations que j'ai mentionnées; b, dans la grande compensation, c'est compensation en ce qui concerne une dette fiscale envers le ministère du Revenu simplement. On ne parle pas d'aucune autre dette en faveur d'un autre ministère, c'est seulement les dettes fiscales en faveur du ministère du Revenu qui sont applicables.

M. Lelièvre: Bien, je vais vous poser la question autrement. Dans les articles précédents, le ministère du Revenu peut donner des services, vendre ses services. À ce moment-là, le ministère des Ressources naturelles, moyennant rétribution, peut s'adresser au ministère du Revenu pour faire son travail, comme les autres ministères peuvent le faire, dans le fond. Vous avez le pouvoir de devenir une superagence de collection. Là vous êtes déjà une très bonne agence de collection, mais là vous allez devenir une super super.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(11 h 20)n

M. Bergman: M. le Président, M. le député, comme j'ai mentionné auparavant, la Loi sur le ministère du Revenu existe et va continuer pour exister. Et, quand on parle de compensation fiscale, on parle de compensation en vertu d'une dette fiscale; et, si vous faites d'autres hypothèses, on devra retourner à l'Assemblée nationale pour les amendements de législation et nouveaux mécanismes. Ça, ce n'est pas de la vente de savoir-faire.

On peut seulement, si on retourne à la question de vente de savoir-faire, vendre notre savoir-faire en ce qui concerne la Loi sur le ministère du Revenu, avec l'application de la section VIII, en tout temps. Mais, quand vous parlez d'autres hypothèses, «compensation», c'est la compensation fiscale pour les dettes fiscales en faveur du ministère du Revenu.

M. Lelièvre: O.K., là, actuellement, mais, si vous vendez... conformément à l'article 1 du projet de loi, vous offrez un produit ou un service, vous allez vous faire payer pour, et là ce n'est pas balisé, ça, puis ça peut être fourni à titre onéreux. Donc, est-ce que... C'est ça qu'on...

On revient toujours à la même question. Vous avez une agence qui éventuellement pourra percevoir à peu près toutes les dettes qui sont dues, jusqu'au dernier centime, au gouvernement du Québec; c'est ça que je comprends, là. Puis là vous vous donnez les outils pour aller chercher l'information de façon très détaillée, encore plus détaillée, et constituer des fichiers puis mettre ça à jour régulièrement, et faire des demandes à n'importe quel ministère.

Donc, si vous avez un client, j'imagine que le client... si je prends les Ressources naturelles ou le ministère des Transports, c'est des ministères-payeurs, hein, ils font des contrats, ils donnent des contrats à beaucoup de monde... le ministère des Transports, à des entreprises, il embauche du monde. Les Ressources naturelles, c'est la même chose, il y a des obligations à des entrepreneurs, à l'égard de l'État, de payer des droits. Donc, si les droits ne sont pas payés, ça peut être des services que vous allez vendre au ministère des Ressources naturelles. Remarquez que je ne suis pas... je ne dis pas que je suis contre, là. Je vous pose la question pour savoir comment vous, vous comprenez tout ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, les renseignements qu'on va obtenir, c'est dans le cadre de la Loi sur le ministère du Revenu, et cette information, c'est une information qui est une information fiscale. Et, si vous regardez l'article 69.0.0.7: Un renseignement contenu dans un dossier fiscal ne peut être utilisé au sein du ministère du Revenu, sans le consentement de la personne concernée, que pour les fins [fiscales... pour les fins] suivantes», et on a les fins suivantes, et c'est l'application ou l'exécution d'une loi fiscale. Alors, la loi est très claire. Je ne vois pas comment vous pouvez appliquer la question de compensation fiscale à d'autres buts.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je prends la réponse du ministre au prix qu'il me l'a donnée, M. le Président. Je reste toujours sur mes perceptions, mes compréhensions de ces articles-là, et nous serons vigilants pour voir si effectivement le ministère et l'agence respecteront tout ça. Parce que le ministère nous rassure... le ministre veut nous rassurer en nous disant: C'est restreint. Mais la portée est tellement large que c'est inquiétant. Alors, il faut être prudent.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, la porte n'est pas plus large que c'était sous l'ancien gouvernement auquel le député de Gaspé faisait partie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président, sur l'article 4.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, je reviens toujours à la lettre de la Commission d'accès à l'information du Québec adressée à Me François Tremblay en date du 22 septembre 2004. Et, à la page 2, le troisième paragraphe, je l'ai mentionné tantôt ? simplement pour la compréhension de ma question, je répète ? il est mention: «Cependant, la commission ne peut passer sous silence ses appréhensions face à l'ampleur des échanges de renseignements projetés.»

Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que les appréhensions seraient directement liées à l'article 4 dont il est mention actuellement, où vous dites: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.1.5, des suivants; et il est mention: «Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès à ce registre.»

Alors, est-ce que vous pouvez me donner des renseignements concernant les appréhensions de la commission eu égard à l'article 4? Ne croyez-vous pas qu'il y a une relation avec cet article-là?

M. Bergman: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: ...Mme la députée, absolument pas. Comme j'ai indiqué, l'article 4, qui prévoit l'établissement de l'article 31.1.6, parle d'information qui est non nominative. Alors, ce n'est certainement pas une appréhension de la commission. C'est normal que la commission ait toujours... a des appréhensions face à l'ampleur d'échanges et de renseignements que le ministère fait. Et c'est la raison qu'on va toujours à la CAI pour, dans ce cas, les modifications aux règlements. C'est toujours important de dire que la CAI aime l'idée qu'il y a des registres et, s'il y a un registre, dans ce cas en particulier où il y a trois points d'information, un nom de l'organisme qui est un organisme public, la fréquence de transmission des fichiers et l'usage des fichiers; alors, certainement, dans ce cas, il ne peut pas y avoir une appréhension. Il n'y a aucune information fiscale en ce qui concerne un particulier ou une entreprise.

Mme Beaudoin: Mais, M. le ministre, cette lettre-là...

Le Président (M. Paquet): Absolument, Mme la députée de Mirabel, oui.

Mme Beaudoin: ...a comme objet: Projet de modifications législatives et réglementaires concernant la communication de renseignements dans le cadre de la compensation fiscale.

Alors, la commission dit qu'elle a des appréhensions. Elle se réfère à quel article, selon vous?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

Mme Beaudoin: Ou à quel règlement ou modification de règlement?

M. Bergman: Oui. M. le Président, Mme la députée, c'est pour donner une transparence, pour donner une idée à la population en général de l'ampleur de la compensation fiscale, pour qu'il y ait une transparence dans ce cas. Mais, certainement, comme j'ai mentionné, la lettre de la CAI est positive et avec une appréhension normale... qu'on prend soin avec les renseignements nominatifs.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, vous dites, M. le ministre, si je comprends bien: C'est une appréhension normale. C'est ça que vous nous dites?

M. Bergman: Oui. M. le Président, Mme la députée, la commission, dans l'avant-dernier paragraphe, dit que et tient à préciser qu'elle se réserve le droit de procéder à des vérifications concernant la communication, l'utilisation, la destruction des renseignements. Alors, elle réserve le droit pour faire le suivi qu'elle va faire de temps en temps.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va?

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que... Je mets aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 du projet de loi est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Des voix: ...

Une voix: Sur division.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Je demanderais le consentement, il semblerait qu'il peut y avoir consentement pour qu'on poursuive après 11 h 30. Il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Alors, nous prenons en considération l'article 5 du projet de loi. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, dans le sujet 4, il y avait comme deux parties, alors j'aimerais faire l'explication de la deuxième partie de la section 4. C'est à la page 21 de vos notes qu'on propose le nouvel article 31.1.7 de la loi. Il fait en sorte que les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels relatives à la conclusion d'ententes écrites ne s'appliquent pas aux dispositions suivantes de la Loi sur le ministère du Revenu:

1° le deuxième alinéa de l'article 30.1, qui permet au ministre du Revenu d'exiger d'un organisme public la retenue de tout montant payable à une personne si celle-ci n'a pas produit toutes les déclarations et rapports qu'elle doit produire en vertu d'une loi fiscale;

2° l'article 31, qui permet au ministre du Revenu d'affecter un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale à un montant dû par cette personne en vertu de l'une des trois lois suivantes: la Loi sur la Société d'habitation du Québec, la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, la Loi sur l'aide financière aux études et la Loi sur les prestations familiales;

3° les articles 31.1.1 à 31.1.6, qui instaurent le mécanisme de compensation fiscale permettant qu'une somme payable à une personne par un organisme public puisse être affectée au paiement d'une dette fiscale de cette personne.

Alors, vraiment, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, si je comprends bien, nous avons réouvert l'article 4. Il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Juste pour que ce soit bien clair pour l'enregistrement. Donc, nous revoterons sur 4 par la suite. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Actuellement, est-ce qu'il existe des dispositions similaires, compte tenu de ce qui vous habilite à aller chercher la même information, ou si c'est une nouvelle disposition sur laquelle la Commission d'accès à l'information ne s'est pas prononcée?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le député, la Commission d'accès à l'information s'est prononcée sur cet aspect.

M. Lelièvre: 31.1.7?

M. Bergman: Le but de cet article 31.1.7, c'est pour être clair que les provisions de la loi sur le ministère s'appliquent malgré les articles dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. C'est vraiment la raison pourquoi on est ici, c'est que le nouveau mécanisme qu'on propose a un sens de clarification.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, l'article 70 de la loi actuelle, de la loi sur l'accès à l'information... 68, qui parle du consentement qui est non requis. Parce que c'est ça qu'on retrouve, là: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif.» Donc, ce que vous nous dites, c'est que cette disposition-là fait en sorte que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne s'appliquerait pas au mécanisme de compensation fiscale uniquement.

M. Bergman: Exactement.

M. Lelièvre: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Donc, je remets aux voix l'article 4 du projet de loi. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: Adopté sur division.

Dispositions pénales et pénalités

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Maintenant, nous passons à l'étude de l'article 5. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La modification proposée prévoit la procédure applicable à une demande d'injonction en précisant que cette demande est présentée au moyen d'une requête qui est instruite et jugée d'urgence et qui obéit aux règles du Code de procédure civile applicables aux requêtes en cours d'instance, compte tenu des adaptations nécessaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pourquoi vous jugez nécessaire d'introduire le recours à l'injonction actuellement?

M. Bergman: Oui, comme vous savez, M. le Président, M. le député, il y a deux sortes de requête, il y a la requête introductive de l'instance et il y a une requête en cours d'instance. Et, jusqu'à maintenant... Et, maintenant, une requête en cours d'instance, l'avis, c'est une journée franc. Par la suite, il y avait un jugement de la Cour d'appel dans l'affaire SMRQ contre 9101-1700 Québec inc., en date du 5 décembre 2003, qui a dit que cette demande, c'est vraiment une requête introductive d'une instance.

Dans une requête introductive d'instance, comme vous le savez, les délais sont plus longs. Alors, pour cette raison, on a fait un amendement en disant que ce type de requête qui est instruit est jugé d'urgence. Ce serait une... Les règles du Code de procédure civile applicables à ces requêtes seraient aux requêtes en cours d'instance, et, si c'est des requêtes en cours d'instance, comme j'ai dit, le délai d'avis est d'un jour franc. Et ça nous permet de protéger les droits du ministère en ce qui concerne, disons, une entreprise qui n'a pas les permis nécessaires pour opérer. Ça nous permet pour faire, pour agir avec un jour franc, au lieu de 10 ou 30 jours francs.

M. Lelièvre: Donc, c'est pour compléter l'article 68.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, qui prévoit, là, effectivement la possibilité de recours par le sous-ministre en s'adressant à un juge de la Cour supérieure, mais là réduire les délais à un jour, comme vous le souhaitez, donc en cours d'instance. Maintenant, si vous devez procéder par requête en injonction, il n'y a pas d'instance encore de... il n'y a pas d'instance en cours. Bien, à ce moment-là, comment la personne... Est-ce que le délai sera plus long? Non, vous allez aller chercher un bref, un jugement du juge et par la suite exécuter immédiatement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Mais c'est exactement quand ce n'était pas en instance. Si on suit les règles de 68.1, c'est une requête en cours d'instance avec un délai franc d'une journée, un jour franc.

M. Lelièvre: M. le Président, je comprends, je suis familier avec les procédures.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 5? Ça va, M. le ministre? Alors, je mets aux voix maintenant l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Renseignements confidentiels

Le Président (M. Paquet): L'article 5 est maintenant adopté sur division. Nous allons maintenant prendre en considération l'étude de l'article 6. M. le ministre du Revenu, vous avez la parole. M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, j'aurais un amendement à déposer pour l'article 6 du projet de loi n° 67. Alors, je déposerai l'amendement.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Si vous proposez l'amendement, je vais voir cela. Il y a donc deux amendements, c'est bien cela? Alors donc... C'est un amendement sur deux pages. C'est ça? Oui, c'est d'accord. Bon. C'est un amendement. Alors, l'amendement est recevable. Alors, je mets maintenant l'amendement en discussion. Alors, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, les modifications proposées à l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu ont pour but d'y retrancher des pouvoirs de communication en matière de compensation fiscale faisant double emploi avec le pouvoir donné au ministre du Revenu par l'article 69.0.0.16. Les...

Le Président (M. Paquet): Juste pour clarification, c'est parce qu'il y a deux feuilles qui m'ont été distribuées. Donc, vous parlez de l'amendement à l'article 6 du projet de loi, mais il y a une feuille qui s'est glissée avec celle-là, qui correspond à un amendement au titre du projet de loi. C'est pour plus tard, celle-là? O.K. Donc, je vais le considérer comme recevable, mais on l'étudiera plus tard, juste pour clarification.

M. Lelièvre: C'est un nouveau, là, si je comprends bien, sur un autre article.

Le Président (M. Paquet): Ce serait l'article qui serait proposé à l'amendement, j'imagine, lors de la mise aux voix du titre du projet de loi. D'accord? C'est juste pour clarifier.

M. Lelièvre: Ce serait un nouveau, là.

Le Président (M. Paquet): Alors donc... Alors, M. le ministre, vous pouvez continuer sur l'amendement proposé à l'article 6 du projet de loi.

M. Bergman: Alors, M. le Président, la situation actuelle, l'article 69.1 de la loi permet la communication des renseignements contenus dans un dossier fiscal, sans le consentement de la personne concernée, aux personnes et organismes visés au deuxième alinéa de cet article et pour les seules fins qui y sont précisées. Ces fins sont en principe reliées aux attributions des ministères ou organismes à qui les renseignements sont communiqués. Toutefois, le paragraphe e de ce deuxième alinéa prévoit qu'un tel renseignement peut être communiqué à un organisme public pour l'application du deuxième alinéa de l'article 30.1, de l'article 31 ou de l'article 31.1.1. Pour sa part, le paragraphe 1° de cet alinéa permet au ministre du Revenu de communiquer à la Régie des rentes du Québec un renseignement nécessaire à l'application de l'affectation prévue au deuxième alinéa de l'article 31 de cette loi.

Ces derniers deux paragraphes prévoient la communication de renseignements pour l'application des lois fiscales en matière de compensation. Or, l'article 69.0.0.16 de la loi prévoit déjà que le ministre du Revenu peut communiquer un renseignement contenu dans un dossier fiscal, sans le consentement de la personne concernée, lorsque cette communication est nécessaire pour permettre l'application et l'exécution d'une loi fiscale.

Les modifications proposées, M. le Président, à l'article 69.1 de la loi visée visent à assurer une plus grande cohérence interne de cette dernière. En effet, l'article 69.0.0.16 de la loi donne au ministre du Revenu la possibilité de communiquer des renseignements contenus au dossier fiscal d'une personne lorsque cette communication est nécessaire pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale. Il y a donc lieu de supprimer les pouvoirs spécifiques de communication prévus au deuxième alinéa de l'article 69.1, dans la mesure où ils sont directement reliés à l'application d'une loi fiscale en matière de compensation. Sont ainsi visés les pouvoirs prévus au paragraphe e et au sous-paragraphe 4° du paragraphe n de ce deuxième alinéa. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, sur l'amendement.

M. Lelièvre: Bien, je comprends qu'il y a beaucoup de dispositions, là. Je veux juste avoir une confirmation de la part du gouvernement que le crédit d'impôt pour le soutien aux enfants ne sera jamais utilisé pour faire de la compensation ou le paiement de dettes fiscales.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la réponse est non. Et j'attire votre attention au projet de loi n° 70, qu'on a étudié en commission parlementaire récemment, et particulièrement à l'article 1029.8.61.30. Et je vais prendre le temps pour lire l'article, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'est votre droit de parole, M. le ministre.

M. Bergman:«Les articles 1051 et 1052 et les articles 28 et 30.1 de la Loi sur le ministère du Revenu ne s'appliquent pas à l'égard d'un montant versé au titre d'un paiement de soutien aux enfants en vertu de l'article 1029.8.61.28.»

M. le Président, M. le député, le deuxième paragraphe de cet article qu'on a mis en application... pas encore, mais qu'on a voté à cette commission, indique, et je cite, M. le député: «Malgré l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu, lorsqu'une personne est débitrice en vertu d'une loi fiscale ou sur le point de l'être, ou débitrice envers l'État en vertu d'une loi autre qu'une loi fiscale et mentionnée au règlement édicté en vertu du deuxième alinéa de cet article, le ministre ne peut affecter au paiement de la dette de cette personne un montant devant lui être versé par la Régie en vertu de l'article 1029.8.61.28.» Fin de la citation. Avec cet article, M. le Président, M. le député, vous avez votre réponse très, très claire.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Oui. Je prends la réponse du ministre et je comprends que les enfants du Québec ne seront pas pénalisés d'aucune manière. C'est ça que je retiens des explications du ministre.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, je mets aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6, proposé par le ministre du Revenu, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Dans le cadre de la procédure, il y a un amendement qui est déposé, qui supprime le deuxième, là.

Le Président (M. Paquet): Oui, c'est sur l'amendement justement.

M. Lelièvre: Donc, on vote sur l'amendement?

Le Président (M. Paquet): C'est l'amendement que j'ai mis aux voix. Effectivement, c'est ce que je viens de dire, M. le député.

M. Lelièvre: O.K.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé... D'abord, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? Ça va. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'article 6, tel qu'amendé, est adopté sur division. Nous prenons maintenant en considération l'article 7. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, l'article 7, c'est vraiment de concordance. Il est proposé de supprimer, à l'article 69.8 de la loi, la référence qui est faite au paragraphe e du deuxième alinéa de l'article 69.1, paragraphe que le présent projet de loi propose de supprimer. C'est une mesure de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est une concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Lelièvre: C'est sans impact.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 7... Je peux mettre aux voix l'article 7? Est-ce que l'article 7 du projet de loi est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Loi facilitant le paiement
des pensions alimentaires

Le Président (M. Paquet): L'article 7 est adopté sur division. Nous prenons en considération l'article 8. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, encore, cet article, c'est un article de concordance. La modification proposée à l'article 53 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires vise à tenir compte des articles 31.1.6 et 31.1.7 de la Loi sur le ministère du Revenu proposés par le présent projet de loi. Elle fera en sorte que ces nouvelles dispositions relatives à la compensation fiscale pourront aussi s'appliquer en matière d'affectation alimentaire.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 8... Sur l'article 8?

M. Lelièvre: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pas de commentaire. Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Alors, M. le ministre, je ne sais pas si vous avez de longues explications sur l'article 9 du projet de loi.

M. Lelièvre: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Lelièvre: ...j'ai encore un amendement dans les mains.

Le Président (M. Paquet): Oui, c'est pour le titre?

M. Lelièvre: Pour le titre.

Le Président (M. Paquet): Ça va venir par la suite, M. le député de Gaspé. Alors, est-ce que... L'article 9, c'est la date de mise en vigueur?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que, l'article 9, on peut le mettre aux voix? L'article 9 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Alors, je mets maintenant aux voix les intitulés des chapitres et sections du projet de loi.

Une voix: ...

Titre

Le Président (M. Paquet): Effectivement, il n'y en a pas dans ce projet de loi. Donc, il faut maintenant procéder à l'amendement proposé au titre du projet de loi. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Le projet de loi n° 77, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu, est modifié par la suppression, dans son titre, des mots «de nouveau». Il est proposé de supprimer, dans le titre du projet de loi, les mots «de nouveau» afin de tenir compte du fait que le présent projet de loi est le premier de l'année 2005 ayant pour objet principal de modifier la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): Alors donc...

M. Lelièvre: Pas de commentaire.

Le Président (M. Paquet): Pas de commentaire. Alors, est-ce que l'amendement au titre du projet de loi, proposé par le ministre du Revenu, est adopté?

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'amendement au titre du projet de loi est adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Je mets maintenant aux voix le texte... J'ai oublié de vous mentionner que le titre du projet de loi était bien sûr Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu. Alors donc, maintenant, est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Alors, je remercie tous les membres de la commission pour la diligence avec laquelle nous avons procédé et le travail des membres de la commission. Je remercie bien sûr tout le personnel de l'Assemblée pour le soutien, les gens du ministère du Revenu aussi.

Alors donc, sans plus tarder, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die.

(Fin de la séance à 11 h 51)


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