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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 4 mai 2005 - Vol. 38 N° 85

Poursuite du débat sur le discours sur le budget


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Table des matières

Discussion générale

Intervenants

 
M. Sam Hamad, président
M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant
M. Michel Audet
M. François Legault
M. Guy Lelièvre
M. Karl Blackburn
M. Marc Picard
Mme Nancy Charest
M. Alain Paquet

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Hamad): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, j'aimerais demander à tous ceux et celles qui ont des cellulaires de les éteindre.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Juste à temps! Et la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean); M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda); M. Moreau (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); et M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Discussion générale

Le Président (M. Hamad): Merci. Au moment de l'ajournement, hier, M. le député de Rousseau, vous aviez la parole, et il vous reste 7 min 15 s sur votre premier bloc de 10 minutes.

Financement du secteur de l'éducation (suite)

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. Donc, peut-être pour ceux qui n'étaient pas présents hier, je vais répéter la question que j'avais posée au ministre des Finances. On se rappellera que je lui avais posé cette question dans un premier temps. On n'avait pas eu de réponse claire, donc j'étais à reprendre la question. On parlait d'éducation. Tout le monde dit que c'est une priorité importante. Moi, je pense que ça devrait être la première priorité pour notre société. Évidemment, quand on parle du budget de l'éducation, à chaque année, il faut être capables de couvrir ce qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire les augmentations de salaire, les augmentations d'échelon, les augmentations de clientèle, l'inflation dans les dépenses, bref ce qui est nécessaire pour maintenir les mêmes services que l'année précédente.

Donc, je demandais au ministre des Finances, selon lui, à combien s'élèvent les coûts de système, soit en dollars ou soit en pourcentage d'augmentation du budget? Et je lui demandais aussi si les mesures qui avaient été promises dans la plateforme, là, qui a été utilisée durant la campagne électorale, donc sur laquelle le Parti libéral du Québec avait été élu, où on disait que, pour l'année 2005-2006, en plus des coûts de système, on devait investir 196 millions de dollars de plus pour couvrir des heures d'enseignement au primaire additionnelles, des embauches de ressources professionnelles, des mesures incitatives pour la réussite, des nouveaux programmes professionnels, un appui financier aux cégeps en région ? on sait comment c'est important, M. le Président ? et des crédits supplémentaires aux universités, donc pour un total de 196 millions.

Donc, je répète ma question: À combien, selon lui, s'élèvent les coûts de système, c'est-à-dire les coûts pour maintenir les services actuels en éducation, et est-ce que les mesures additionnelles, en plus des coûts de systèmes, 196 millions, et est-ce que c'est couvert dans le budget 2005-2006?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, cette année, je l'ai mentionné brièvement dans ma présentation initiale d'hier, nous avons investi 321 millions de dollars de plus en éducation. Depuis notre arrivée, donc ce sera plus de 1 milliard de dollars additionnels, en trois ans, que nous aurons investis dans ce secteur, soit deux fois plus que le gouvernement précédent en neuf ans. Et j'y reviendrai tout à l'heure en donnant des chiffres précis.

n (9 h 40) n

Pendant toute la durée des deux mandats du gouvernement, donc les dépenses de l'éducation ont connu une croissance annuelle moyenne de moins de 1 %, 0,84 % en neuf ans. Je pose la question au député de Rousseau: Est-ce qu'il pense qu'avec 0,84 % il couvrait les coûts de système? La réponse, c'est certainement non. En ce qui nous concerne, la croissance des dépenses, de 2,7 % en 2005-2006, donc qui est prévue permet au gouvernement d'afficher une croissance annuelle moyenne de 3 % depuis notre arrivée au pouvoir, soit suffisamment pour couvrir les coûts de système. Il s'agit là d'un engagement tenu du gouvernement. Je signale aussi, et c'est important de le dire, qu'il y aura des ajustements évidemment qui vont... additionnels qui vont découler, dépendamment des règlements qui seront faits et qui n'ont pas été comptabilisés effectivement, puisqu'ils sont liés aux négociations sur l'équité salariale notamment et les conventions collectives.

Les intervenants de tous les réseaux de l'éducation et de l'enseignement supérieur ont reconnu que le budget répondait aux besoins rencontrés dans leur secteur. La Fédération des commissions scolaires a tenu à souligner que les efforts faits par le ministre de l'Éducation pour préserver les réseaux primaire et secondaire et les compressions budgétaires étaient notables. Le président de la conférence des recteurs d'université, M. Robert Lacroix, disait: Nous devons nous en réjouir, étant donné l'importance de la croissance des clientèles et des sommes requises pour la financer, particulièrement au niveau évidemment universitaire, puisque cette hausse de la fréquentation universitaire est porteuse d'espoir pour l'avenir du Québec. La Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, de leur côté, souligne, quant à elle: L'augmentation prévue des sommes accordées aux universités permettra de faire face à l'accroissement de la clientèle étudiante, notamment dans les facultés de médecine.

André Caron, président de la Fédération des commissions scolaires, que certainement le député de Rousseau connaît bien, il dit ? puisqu'il est là depuis longtemps, il sait ce que c'est, lui, quand il n'y a pas d'augmentation suffisante pour couvrir les coûts de système: Je suis heureux que le gouvernement assume les coûts de système et annonce un certain réinvestissement dans le réseau, malgré l'état des finances publiques. Plus généralement, la journaliste Marie-Andrée Chouinard, du quotidien Le Devoir, soulignait: Commissions scolaires, collèges, universités ont poussé un soupir de soulagement devant le budget qui assure le maintien des coûts de système si cher au réseau. Même les étudiants... aussi ont souvent manifesté leur contentement, ont quand même apprécié le fait qu'on retrouve évidemment dans le budget l'aide financière qui avait été promise.

Je voudrais juste noter au député de Rousseau, il a été ministre de l'Éducation, lui rappeler quand même un certain nombre de faits qui sont tout à fait... les données, comme elles sont dures, sont brutales. En 1995-1996, donc... puis 1994-1995, le budget était de 10,5 milliards, 10 493 000 000 $, à l'éducation. En 1995-1996, il n'a pas bougé, il est resté à 10,5 milliards. Par la suite, il a diminué, n'est-ce pas: 10 milliards, 9,5 milliards, 9,6 milliards, 9,8 milliards, 10,1 milliards, et on n'a retrouvé le niveau, n'est-ce pas, de 1994-1995 qu'en 2001-2002: 10 615 000 000 $. Imaginez! Et l'augmentation a commencé à se faire sentir en 2002-2003, donc 11,1 milliards; 11,6 en 2003-2004; 11,9 en 2004-2005 et 12,2 en 2005-2006. Donc, l'augmentation, comme on le signalait tantôt, des trois dernières années est plus élevée que celle qui a été observée dans les huit années, neuf années précédentes où le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir. Donc, oui, il y a des augmentations qui sont correspondantes au coût des systèmes et, oui, nous avons fait de cet engagement, n'est-ce pas, électoral une priorité, et nous l'avons démontré dans la façon dont nous avons affecté les budgets en santé et en éducation.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je pense que ceux qui nous écoutent vont se rendre compte que le ministre n'a pas du tout commencé à répondre à mes deux questions. Je comprends que c'est un nouveau politicien, mais on dirait qu'il utilise des anciennes méthodes. Bon, il voudrait nous poser des questions. Il me dit: Oui, mais, dans votre temps, moi, je poserais des questions au député de Rousseau. Je comprends que le ministre des Finances se prépare parce qu'éventuellement, dans deux ou trois ans, il va se retrouver dans l'opposition puis il va être à poser des questions, mais pour l'instant c'est lui qui est le ministre, donc j'aimerais ça que, plutôt que de poser les questions, qu'il réponde aux questions.

Donc, M. le Président, je repose mes deux questions pour la troisième fois, des questions, je pense, qui sont relativement simples. Première question: À combien le ministre des Finances évalue-t-il les coûts de système en éducation, c'est-à-dire les coûts pour maintenir les services qui sont offerts actuellement dans les réseaux de l'éducation? Et deuxième question: Le Parti libéral du Québec avait promis, en sus des coûts de système, de financer des mesures spécifiques, pour 196 millions de dollars, qui sont bien détaillées dans le document sur lequel ils ont été élus, est-ce que ces mesures de 196 millions de dollars sont financées, sont provisionnées dans le budget 2005-2006?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, nous avons... j'ai mentionné très clairement, n'est-ce pas, que la croissance de 2,7 % en 2005-2006 permet d'afficher une croissance de 3 %. De l'avis de tous les experts, de tous les experts du ministère de l'Éducation, des experts externes, 3 %, c'est suffisant pour couvrir les coûts du système. C'est ça qui est l'évaluation qui est faite par les gens. Et c'est effectivement une augmentation qui n'a pas été accordée pendant des années. Et là ce que le député de Rousseau soulève, effectivement il y avait, puis il y a encore du rattrapage à faire dans le secteur de l'éducation. Oui. Malheureusement, on ne peut pas y mettre toutes les ressources qu'on doit y mettre. Parce qu'on avait effectivement, pendant 10 ans, neuf ans, pratiquement gelé toutes ces dépenses-là. Et, par ailleurs, on s'était lancé dans toutes sortes de dépenses, dans d'autres domaines, pour lesquelles il faut continuer d'assumer des engagements. J'ai noté dans le discours du budget que j'en avais pour 800 millions de dollars, d'engagements, cette année, à payer, et je peux donner d'ailleurs les coûts de certains de ces engagements-là.

Encore une fois, les carrefours de la nouvelle économie, on a... le coût des engagements qu'on devra assumer est de 420 millions de dollars. Les cités du multimédia à Montréal, près de 300 millions de dollars qu'il faudra assumer encore, dont 40 millions en 2005; les CNNTQ, donc c'est 170 millions de dollars; la Cité du commerce électronique, les engagements qui ont été contractés entre... pour les périodes 2003-2013, pour les 10 prochaines, les 10 années, les huit prochaines années, au fond, qui restent à encourir, 752 millions de dollars. Pour l'année 2005, ça coûte 84 millions de dollars au gouvernement. Je pourrais fournir la liste... La Zone du commerce électronique, c'est 245 millions de dollars encourus, 51 millions pour l'année courante. Je pourrais citer, n'est-ce pas, une longue liste et je pourrai la déposer au député de Rousseau, s'il y tient. Au total, j'en ai pour tellement, n'est-ce pas, d'engagements qu'il a fallu évidemment réassumer ces engagements-là. Et malheureusement on aurait aimé encore en mettre plus, oui, dans l'éducation, pour rattraper le temps perdu, la période où le gouvernement précédent... qui n'a pas été fait, particulièrement au niveau universitaire.

Mais je suis fier de dire, par contre, qu'en plus de ces investissements-là, il y a le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ? j'en sais quelque chose ? le ministère donc du Développement économique et de la Recherche qui investit également dans les infrastructures de recherche, ça s'ajoute à ça.

Donc, c'est le budget, le volet éducation, celui-là, mais s'ajoutent à ça également des équipements et des informations qui sont fournis dans... qui sont payés, pardon, par le ministère de la Recherche. Donc, on a... Donc, je le répète, on a investi, en 2005-2006, on a ajouté 321 millions de dollars. Donc, c'est plus, encore une fois, en trois ans que le gouvernement précédent dont non seulement faisait partie le député de Rousseau, mais il était ministre de l'Éducation. Et je suis étonné de le voir maintenant, n'est-ce pas, se plaindre.

Et je le dis, qu'on ne met pas suffisamment de ressources, et j'aurais aimé en mettre plus, mais on en a mis trois fois plus qu'ils en ont mis en neuf ans, et là il va dire: Vous auriez dû en mettre encore plus. Bien, moi, je pense qu'on a démontré que c'était notre priorité par l'effort qu'on a mis en santé et en éducation. Je l'ai dit hier, les chiffres sont très clairs: depuis les deux premières années de notre mandat, je ne parle même pas de l'année qui vient, où on a ajouté encore, on a, sur les 2,9 milliards d'argent disponible à distribuer, nouveau, on en a donné 2,1 à la santé et 700 millions à l'éducation. Donc, 2,8 sur 1,9 sont allés dans ces deux priorités-là.

Est-ce que ce n'est pas conforme à l'engagement qu'on avait pris dans notre programme? La réponse, c'est oui. C'est non seulement conforme, c'est pratiquement à la lettre, puisqu'on avait dit que les budgets des autres ministères seraient... justement augmenteraient beaucoup moins. Et c'est moins de 1 % qui a été consacré aux autres ministères, parce que nous avions fait de la santé et de l'éducation notre priorité numéro un.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Rousseau.

n (9 h 50) n

M. Legault: M. le Président, ceux qui nous écoutent doivent se rendre compte du ridicule de la situation. Je pose des questions précises, et le ministre des Finances nous parle de Cité du commerce électronique, de CCNTQ, etc. Ma question est claire. Le ministre a annoncé une hausse du budget de l'éducation de 2,7 % ou 321 millions. On a promis, dans le cadre financier du Parti libéral, de couvrir les coûts de système, je lui redemande à combien s'élèvent les coûts de système. Et on a promis aussi 196 millions de mesures. Donc, si j'essaie, là, un petit peu, là, d'aider le ministre des Finances: On a augmenté le budget de 321 millions, il y en a 196 millions de réservés pour des mesures précises, il en reste 125 millions pour des... en fait, pour des... pour couvrir les coûts de système, ça veut dire qu'il reste à peu près 1 % pour couvrir les coûts de système, ce qui, de l'avis de tout le monde qui connaît ça, est totalement insuffisant.

Le ministre des Finances ne répond pas à ma question. Donc, je repose pour une quatrième fois les deux mêmes questions: Selon lui, à combien s'élèvent les coûts de système du réseau de l'éducation? Et est-ce qu'en sus de ces coûts de système, donc les coûts pour maintenir les services actuels, est-ce que les mesures précises, promises, de 196 millions, dans le cadre financier, dans les promesses libérales sur lesquelles le Parti libéral a été élu, est-ce que ces mesures de 196 millions sont couvertes? Il me semble que c'est assez clair comme question.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je dois... je pense qu'effectivement les gens qui nous écoutent ont le droit d'avoir la vérité. Si j'ai mentionné que c'était une croissance de 3 % depuis trois ans, c'est exactement la base que devrait avoir en moyenne le budget du ministère de l'Éducation. Si le budget du ministère de l'Éducation avait été augmenté de 3 % du moment où vous avez... pendant que vous avez été au pouvoir, de 1994-1995 à 2002-2003, il aurait été de 13 328 000 000 $ quand on a pris le pouvoir; en réalité, il était à 11 100 000 000 $, 2,2 milliards de moins. Et c'est évident qu'il y a eu... Et ça, quand on additionne toutes les... le manque à gagner pendant cette période-là, c'est plus de 13 milliards de dollars.

La réponse, c'est que nous avons, depuis que nous sommes effectivement... nous avons pris le pouvoir, réinvesti les 3 % par année, mais nous ne pouvons pas effectivement présumer que les besoins ont été entièrement comblés pour les neuf ans de sous-investissement qui a été fait sous le Parti québécois, puisqu'on parle d'un écart de 13 milliards. Et les gens des réseaux peuvent vous en parler, puisqu'effectivement ? ils le soulignent souvent ? il y a eu des coupures sauvages, notamment dans les services en orthopédagogues, qui ont été carrément négligés, pour ne pas dire abolis, pour lesquels mon collègue a annoncé des fonds supplémentaires pour ça, pour le prochain budget. L'aide aux devoirs, pour laquelle on avait mis 10 millions l'an dernier, pour laquelle on rajoute un autre 10 millions cette année. Il y a des services additionnels qu'on a rajoutés effectivement à l'enveloppe de base qui avait été prévue dans le budget, mais il faut reconnaître qu'on ne peut pas rattraper 10 ans de coupures qui ont été imposées par le gouvernement précédent en trois ans. On en a fait plus, encore une fois, en trois ans que le gouvernement précédent en neuf ans.

Donc, je pense que la priorité de l'éducation, elle est reconnue par notre gouvernement, on en a fait la preuve par l'investissement qu'on a fait dans les budgets. Et, encore une fois, j'aurais aimé en faire plus. Malheureusement, il faut payer les factures, encore une fois, qui ont été engagées par le gouvernement précédent. J'ai donné tantôt certains chiffres. Seulement pour les sites désignés de la nouvelle économie, cette année, c'est 340 millions de dollars que ça coûte, seulement pour ça. Donc, j'ai mentionné tantôt: Sur 800 millions d'engagements, il y en a près de la moitié, c'est strictement là-dessus, sur ces factures qu'il faut payer. J'aurais aimé donner ce 340 millions de plus à l'éducation, oui. Malheureusement, il a été dilapidé par le gouvernement précédent. Donc, je dois payer mes factures. Et la population sait très bien qu'on a décidé de faire une gestion rigoureuse, que je ne dépenserai pas de l'argent que je n'ai pas. Donc, on a dépensé cet argent-là, on l'a mis presque entièrement en santé et en éducation, donc je pense que ça démontre largement la priorité qu'on accorde à ces secteurs.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, pour la cinquième ou sixième fois, je vais poser une question claire, et on laissera les gens qui nous écoutent juger si on a une réponse. Je répète ma question: Lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral du Québec a promis, en éducation, pour l'année 2005-2006, de couvrir les coûts de système et de financer 196 millions de mesures précises additionnelles.

Ma question est simple: Est-ce que l'augmentation des budgets de l'éducation pour l'année 2005-2006, l'augmentation de 2,7 %, est-ce que, oui ou non, on couvre les coûts de système et les 196 millions de mesures promises durant la campagne électorale? Oui ou non? Est-ce que le 2,7 % d'augmentation couvre les coûts de système et les 196 millions de dollars de mesures précises promises, oui ou non? Il me semble que c'est clair comme question.

M. Audet: Écoutez, M. le Président, je cite les spécialistes du secteur, le président de la Fédération des commissions scolaires, M. André Caron, qui dit, noir sur blanc, dans son intervention effectivement que l'augmentation prévue dans le budget couvre les coûts de système. Donc, je ne sais pas comment le député de Rousseau, lui, l'évalue, mais je sais que l'augmentation moyenne de 3 % couvre les coûts de système. C'est ce que nous aurons encore de disponible dans le secteur de l'éducation cette année.

Donc, là, je ne veux pas prendre pour... surtout accepter le fait que je ne réponds pas, ça fait cinq fois que je réponds à la question. Oui, il y a suffisamment d'argent pour couvrir les coûts de système du ministère de l'Éducation, et les commissions scolaires elles-mêmes le reconnaissent.

M. Legault: M. le Président, donc je comprends de la réponse du ministre que les coûts de système sont couverts, en tout cas... Il ne veut pas nous dire combien, mais il dit: Ils sont couverts. Ma question avait un deuxième volet: Est-ce que les 196 millions de dollars de mesures promises pour l'année 2005-2006 en éducation sont aussi couvertes par le budget 2005-2006, oui ou non?

M. Audet: M. le Président, j'ai noté tantôt que nous avons effectivement accordé la priorité à beaucoup de domaines dans la campagne électorale. Vous vous souviendrez, on a parlé de l'aide aux devoirs. Nous avons ajouté 10 millions l'année dernière et un autre 10 millions cette année, donc 20 millions à l'aide aux devoirs. C'est une mesure qui est très appréciée par les parents à travers le Québec, dans les commissions scolaires. Et je suis sûr qu'en commission parlementaire mon collègue Jean-Marc Fournier pourra donner toutes les explications, dans les endroits où ça s'applique actuellement et où ça s'appliquera l'an prochain.

D'autre part, nous avons effectivement... nous faisons un effort actuellement pour réembaucher des orthopédagogues qui ont été littéralement mis de côté par le gouvernement précédent lorsqu'ils étaient au pouvoir, et qui fait en sorte que dans des écoles actuellement il manque d'appui pour les élève en difficulté. On le sait, c'est une question qui est même importante dans le cadre de la négociation actuelle d'ailleurs avec les enseignants. Donc, nous réinvestissons dans ces domaines, nous le ferons effectivement dans nos priorités en fonction effectivement de notre capacité de payer. C'est aussi la règle de base qu'on s'est donnée comme gouvernement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Saint-Jean.

Réduction de l'écart fiscal
avec les autres provinces

M. Paquin: M. le Président, merci. M. le ministre, vous n'avez pas besoin de vous préparer pour aller à l'opposition, parce que je peux vous confirmer qu'on va être très longtemps au pouvoir; en regardant aller surtout l'opposition officielle, là, croyez-moi. Il y a eu un sondage extraordinaire le 14 mai 2003, puis il y en aura un autre d'ici deux ans et demi, trois ans, aussi extraordinaire.

Mais je constate, d'un autre côté, que les gens qui sont à l'opposition officielle aujourd'hui, eux ne sont pas préparés... ils ne s'étaient pas préparés à être à l'opposition officielle, mais vraiment pas, à les voir aller. Et je ne suis pas le seul à dire ça. Permettez-moi de rappeler un peu à la mémoire leur ancien premier ministre, M. Jacques Parizeau, qui était chef du Parti québécois aussi, bien entendu, dans une entrevue à la télévision il y a quelque temps, a mentionné que l'opposition officielle... et on sait que M. Parizeau est un grand maître à penser pour le Parti québécois. M. Parizeau a mentionné que l'opposition officielle était en déroute. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, là, c'est Jacques Parizeau, l'ancien premier ministre du Québec, lorsqu'il s'est prononcé sur son parti, le Parti québécois, dont il était un des fondateurs. Il s'est trompé rarement, M. le Président. Puis je veux rajouter que c'est assez rare que je suis d'accord avec M. Parizeau. Non, mais c'est vrai, il vous donne toujours des bons conseils, mais vous ne les suivez pas toujours, malheureusement.

M. Legault: Il se trompe rarement, M. Parizeau.

M. Paquin: Non, il se trompe rarement vis-à-vis les conseils qu'il vous donne, c'est ça.

M. Legault: J'aime ça, entendre ça, que M. Parizeau se trompe rarement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau...

M. Paquin: Vis-à-vis les conseils qu'il vous donne, il se trompe rarement, mais vous ne l'écoutez pas.

Des voix: ...

M. Paquin: Là-dessus, il se trompe un peu, même pas mal.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquin: Alors, je peux préciser qu'il se trompe rarement sur les conseils qu'il leur donne, de la façon d'agir, mais ils ne le mettent pas toujours en pratique.

Mais, M. le Président, moi, c'est très rare que je suis d'accord avec M. Parizeau, mais, cette fois-là, je le suis. J'espère qu'ils vont ajuster dans les prochains temps, pour le bien de la population, leur déroute, parce que c'est bon... un bon gouvernement, là, c'est important qu'il ait aussi une bonne opposition. Ce n'est pas le cas dans le moment, mais ça devrait changer.

M. le Président, M. le ministre, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer quels sont les facteurs qui expliquent la réduction de l'écart du fardeau fiscal entre le Québec et les autres provinces depuis 2003?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n (10 heures) n

M. Audet: Oui, c'est une très bonne question. M. le Président, je suis très heureux effectivement que le député me pose cette question-là, puisque ça va nous permettre d'expliquer effectivement ce qui s'est passé dans les budgets, les deux premiers budgets que l'on a faits, au gouvernement du Québec. On se souviendra évidemment, après un budget de transition où on a essayé, en 2003, donc 2004, de refaire un budget qui avait été fait à la sauvette en n'approvisionnant à peu près aucune dépense qui avait été annoncée et qui étaient des dépenses électorales... donc, nous avons donc promis, nous avions donc... nous nous étions engagés à réduire l'écart qui nous séparait de la moyenne canadienne. Cet écart était évalué à ce moment-là, selon les chiffres déposés par le ministère des Finances, à 2,2 milliards en 2003.

Donc, ce qui s'est passé, c'est que nous avons... Il y a évidemment eu une évolution depuis ce temps-là, d'une part. Effectivement, un certain nombre de provinces ont dû augmenter leurs impôts. C'est évident que ça va des deux côtés. Il y a également eu des provinces qui n'ont même pas indexé les impôts, alors que le Québec les indexe. Il y a eu également bien sûr une baisse, l'année passée, ou une mesure très importante d'appui ou d'aide aux familles, qui donne lieu actuellement à des transferts très importants aux familles du Québec. On le sait, à tous les trois mois, on envoie pour 500 millions de chèques, donc, sur une base annuelle, c'est 2 milliards. Maintenant, plus de 1 milliard, c'est des coûts nets au gouvernement, donc une réduction littéralement de nos recettes à laquelle ça donne lieu.

Donc, ça, ça permet aux familles notamment, et j'ai donné des exemples hier... Une famille, disons, qui a... pour une famille monoparentale avec un enfant, pour prendre un exemple que j'ai ici devant moi, qui est un cas régulier, qui se produit très souvent, à 25 000 $ de revenu, donc ça permet à cette personne d'avoir 1 600 $ de plus de revenu disponible dans une année. C'est énorme, 1 600 $ sur 25 000 $. Donc, ça permet à cette personne-là d'augmenter et... Si, évidemment, son revenu est plus faible, parce que ça arrive aussi que ces gens-là ont peu ou pas de travail, donc, par exemple, à 15 000 $, c'est 2 400 $, pour, encore une fois, un revenu, famille monoparentale avec un enfant. Si, évidemment, c'est deux enfants, c'est encore plus élevé, bien sûr. Alors, les chiffres...

Alors, cette disposition particulièrement a permis donc, avec d'autres que nous avons annoncées, dont la déduction, cette année, de 500 $ pour les frais d'emploi, qui va coûter, sur une base annuelle, 300 millions de dollars, avec l'indexation donc qu'on fait, encore une fois, pleine indexation, alors que d'autres ne le font pas, fera en sorte que, depuis donc, en moins de trois ans, l'écart, qui était de 2,2 milliards, aura été réduit à 1,2 milliard. Donc, ça veut dire également de près de la moitié. Et la moyenne donc... et actuellement ces chiffres sont d'ailleurs dans le discours du budget. Et, en trois ans donc, l'écart de fardeau fiscal aura été réduit de 43 %, donc près de la moitié. En 2006, cet écart ne sera plus que de 360 $ en moyenne par contribuable. Donc, quand on divise 1,2 milliard par 3,4 millions de contribuables, donc ça donne 360 $.

Donc, oui, nous avons amélioré la situation relative sur le plan fiscal. Nous ne l'avons pas fait au rythme aussi rapide qu'on aurait voulu, oui. Mais, là aussi, on a dû tenir compte de notre capacité de payer, parce que, là aussi, il a fallu évidemment faire en sorte que... nous avons, et nous nous étions engagés à le faire, d'abord de maintenir le déficit zéro et également de financer à la hauteur qui était nécessaire pour justement, conformément à ce que demande le député de Rousseau, financer les services de base en santé, en éducation, couvrir les coûts de système, permettre à la population d'avoir accès à de meilleurs services donc dans ce domaine-là. Bien, évidemment, on a dû y aller plus lentement. Mais notre objectif d'atteindre la moyenne canadienne est toujours là, et nous le ferons. Donc, il nous reste encore au moins deux budgets pour y arriver, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Saint-Jean.

Gestion des engagements
du gouvernement précédent

M. Paquin: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez mentionné tantôt que, lorsque vous avez préparé votre budget... Soit dit en passant, je tiens à vous féliciter pour votre budget. Je suis très, très fier de faire partie de ce gouvernement. Pour un premier budget, M. le ministre, là, très, très sincèrement, très, très sincèrement, premier budget qu'il dépose ? je pense que vous comprenez ça ? c'est pas mal formidable, avec les moyens qu'il avait à sa disposition, là, c'est toute une note de passage, croyez-moi! Je suis certain que vous êtes d'accord là-dessus. Mais vous êtes mal placés pour le dire ici, mais, en arrière, là, quand il n'y a pas de public, vous le pensez, j'en suis convaincu.

M. le ministre, vous avez mentionné dans votre préambule, tantôt, qu'il y a 800 millions, 850 millions de dollars dès le début que vous avez à rencontrer à cause des engagements que le Parti québécois avait pris, des engagements qu'il avait pris sans avoir d'argent, donc ils ont étalé ça sur plusieurs années, et vous devez tenir compte de ça, bien entendu. Mais est-ce que je me trompe aussi en disant que, de 1998 à 2003, ils ont monté la dette du Québec d'environ 14 milliards de dollars, et, là-dessus, il faut payer de l'intérêt, bien entendu, et ça vient un peu handicaper votre marge de manoeuvre au niveau du budget?

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement, vous êtes bien informé. Les chiffres sont d'ailleurs bien exprimés clairement dans le discours du budget. Il y a, dans l'augmentation de la dette ? et là, je pense que, là-dessus, il faut apporter les précisions, je pense, en toute justice ? il n'y a pas actuellement... il y a eu effectivement des augmentations pour... quelques augmentations pour des dépenses régulières, des dépenses notamment qui ont été faites pour transférer de l'argent à des sociétés d'État et qui se sont avérées des pertes, ce que j'appelle donc des dépenses pour financer l'épicerie. Ça en est, ça, tu vois, vous voyez.

Maintenant, les immobilisations, par contre, les dépenses que l'on fait pour les immobilisations, c'est tout à fait normal que l'on évidemment donne lieu à des augmentations, donc à des emprunts. Et donc, il y a augmentation de la dette. Ce que l'on a pris comme engagement, c'est que, un, on ne financerait plus... on ne ferait plus de déficit donc pour des dépenses courantes, que, d'autre part, les transferts, qui se faisaient à la hauteur de 500 à 600 millions de dollars... Et j'ai d'ailleurs lu dans des... le député de Rousseau, dans son document, qui a été assez critique à l'égard d'un certain nombre de ces décisions qui ont été prises et qui ont donné lieu à des pertes, à des pertes importantes effectivement pendant... au cours de ces années. Je l'ai mentionné, la dernière fois, sur 1,7 milliard qui avaient été transférés, là-dedans, on a perdu en fait 1 milliard. Donc, ce milliard-là, il s'est ajouté à une dette et il n'a rien donné, absolument rien, puisqu'il est disparu en fumée littéralement. Alors que, si on met le milliard qu'on emprunte pour ? 1 milliard ? pour une construction de route, une construction d'un hôpital, l'équipement va rester des dizaines et des dizaines d'années, et donc il est normal qu'on le rembourse sur une période de temps assez longue. Mais, quand on met de l'argent, quand on transfère des sommes pour... du capital de risque, comme on l'a fait, et que ça s'avère être des pertes complètes, là effectivement cet argent part en fumée. On emprunte littéralement pour financer de l'épicerie. Ça équivaut à la même chose que si on faisait un déficit aux opérations courantes. C'est malheureusement ce qui a été observé dans le passé.

Donc, en 2003-2004 ? et ça, c'est important, juste pour vous donner un certain nombre de dispositions qui ont été prises ? il y avait donc des transferts importants de ces fonds-là. C'était à la hauteur de 400 à 500 millions par année qui étaient faits aux sociétés d'État, pour prendre des risques en fait qui n'étaient pas ceux du secteur... propres au secteur public, qui auraient dû être pris par le secteur privé, soit dit en passant. Alors, notre gouvernement a révisé à la baisse les mises de fonds des sociétés d'État qui étaient prévues. Même, en 2003-2004, il y avait même 300 millions de prévus; et vous savez comment est-ce qu'on en a versé? 12 millions, en 2003-2004, ce même 300 millions qui a été réduit pour justement... en fonction des révisions qu'on a faites pour stopper cette hémorragie de fonds publics. En 2004-2005, c'est la même chose, on a revu les mandats des sociétés d'État et les fonds... il n'y a presque pas eu de transferts de ces fonds-là.

Donc, on a mis fin à cette hémorragie qui faisait en sorte qu'on transférait de l'argent qui se transformait en des pertes qui devaient être passées au déficit et passées par la suite à la dette du gouvernement. Donc, on a... Pourquoi on a fait ça? Parce qu'on a dit: Il faut donc... il faut s'en tenir strictement à des... que nos emprunts se limitent à des emprunts pour des infrastructures qui vont nous rester et qui vont augmenter l'actif du gouvernement. Nos efforts ont porté fruit, puisque la croissance de la dette donc a été ramenée de 4,2 milliards en 2003-2004 à 3,4 milliards en 2003-2004, donc une augmentation de 1 milliard pendant la première année, et, en 2004-2005, à 1,9 milliard. Donc, une réduction très substantielle de l'augmentation de la dette, si on veut, au cours des deux dernières années. Et on prévoit pour la prochaine année, malgré une très forte augmentation, comme on le sait, de nos immobilisations et de nos investissements, on prévoit 2,8 milliards donc d'augmentation de la dette imputable essentiellement aux immobilisations du gouvernement, à la hauteur de 1,2 milliard.

Et un autre facteur important bien sûr, le réinvestissement qu'on fait dans Hydro-Québec. Parce que, lorsqu'Hydro-Québec fait un profit, il est comptabilisé au gouvernement, et la partie qui n'est pas versée au gouvernement doit être mise comme une avance en quelque sorte à Hydro-Québec. Donc, ça devient une mécanique qui s'inscrit automatiquement et qui donne lieu à une augmentation de la dette.

n (10 h 10) n

Donc, c'est essentiellement... La base de l'augmentation de la dette qui est acceptée, c'est essentiellement ces fins-là pour lesquelles c'est fait. Et nous avons prévu que... et visé comme objectif de, d'ici la fin de la décennie... C'est que le niveau de la dette en proportion du PIB, qui était, qui a déjà été à plus de 50 %, qui est maintenant à 44 %, serait réduit sous la barre des 40 %. Alors, c'est très important de le faire et d'avoir une gestion très serrée notamment des placements qu'on fait dans nos sociétés d'État pour s'assurer qu'elles donnent lieu à une augmentation de l'actif et non pas à des pertes qui éventuellement prennent la place de services de santé, d'éducation et de bien-être.

Parce que c'est ça qui se passe. Quand une société d'État fait une perte importante, il faut l'intégrer. C'est ce qu'on a fait, on a dû faire, avec les 700 millions, 800 millions qu'a perdus la SGF, on a dû les passer, nous, dans nos livres, puis ça a donné lieu... Ça a fait quoi? Ça a fait en sorte qu'il a fallu faire en sorte que, pour remplacer, pour compenser cette perte-là, il a fallu effectivement mettre moins d'argent en santé, moins d'argent en éducation ? il faut le faire ? pour financer des aventures, n'est-ce pas! On cognait aux portes pour dire aux gens: J'ai de l'argent à investir. Et puis non seulement on cognait aux portes pour le faire, mais on était grassement payé par les bonis incroyables. La Vérificatrice générale a déposé un rapport là-dessus, parce qu'on dépensait plus d'argent. Donc, plus on dépensait de l'argent, plus on faisait des pertes, et donc plus on avait de bonis. Imaginez! Et ça, ça a donné lieu à quoi? Ça a donné lieu à une augmentation de dépenses du gouvernement à la fin, parce qu'il a fallu intégrer ces déficits-là dans notre propre déficit et le passer à notre dette.

Donc, on a emprunté donc littéralement pour financer ces dépenses-là. Donc, on a revu les mandats donc et la façon de faire de la Société générale de financement notamment, qui va continuer d'investir ? je l'ai dit dans le budget ? à la hauteur de 250 millions de dollars environ cette année. Mais elle va le faire par ses ressources propres, comme n'importe quelle société doit le faire dans le secteur privé. Je pense que le député de Rousseau a oeuvré dans le secteur, dans ce secteur-là, il le sait très bien, les actionnaires ne remettent pas les centaines de millions de dollars à la disposition des gestionnaires à chaque année pour dire: Vas-y. Lance-toi dans toutes sortes d'aventures. Il faut donc le faire.

Un autre point important qu'on a fait dans le courant de l'année et qui va... qui a permis de stopper une hémorragie: On sait qu'il y avait également des investissements importants qui étaient faits dans les Innovatech pour du capital de risque, là aussi, Innovatech Montréal et Innovatech Régions ressources et les deux Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches et l'Estrie. On a privatisé Innovatech Montréal. D'ailleurs, le gouvernement précédent, le premier ministre, le chef de l'opposition ? pardon ? actuel, quand il était ministre des Finances, avait tenté de privatiser Innovatech Montréal en 2000, il n'avait pas réussi.

On a réussi à le faire, nous, l'année dernière, et non seulement on a réussi à le faire, mais la compagnie Coller Capital, qui a investi, qui a acheté Innovatech Montréal en quelque sorte va y investir elle-même 200 millions de dollars pour continuer les engagements, appuyer le capital de risque à Montréal, mais le faire dans une perspective du secteur privé, avec les partenariats bien sûr qui s'imposent avec les entreprises qui oeuvrent dans le secteur parapublic.

Dans le cas d'Innovatech des Régions ressources, on le sait, il y a une entente avec Desjardins qui fait que le gouvernement a utilisé son 30 millions qu'il avait déjà investi là-dedans, pour faire en sorte que Desjardins y mette son 30 millions. Et on va, là aussi, continuer d'investir dans les Innovatech Régions ressources, mais avec des fonds qui vont venir du secteur privé. Donc, là aussi, on n'a pas perdu d'argent et on a en quelque sorte utilisé l'effet de levier des placements qui étaient là pour aller chercher des fonds privés pour réinvestir dans les régions ressources.

C'est notre façon de faire, et les deux autres Innovatech sont en train d'être modifiées un peu dans une perspective semblable. Ça a été notre façon, la façon de faire qui a... Nous avons changé les façons de faire justement pour stopper cette hémorragie qui était celle d'emprunter littéralement pour financer des dettes, pour financer des aventures de certaines sociétés d'État.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Saint-Jean.

Fardeau fiscal des contribuables

M. Paquin: M. le Président, M. le ministre, le député de Rousseau et le critique en matière de finances a fait une déclaration extraordinaire ? je choisis mal mon mot ? une curieuse de déclaration, la journée que vous avez présenté votre budget. Il a dit que les Québécois ne payaient pas assez d'impôts, qu'ils devraient payer plus d'impôts. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Audet: Évidemment, je vais attendre qu'il présente son budget de l'an 1, demain. On va peut-être savoir pourquoi il a dit ça. Peut-être que c'est par anticipation, n'est-ce pas, de ce qui s'en vient dans un Québec souverain, comme il va nous le présenter dans ses perspectives de demain. Je ne sais pas. J'avoue que j'ai été moi-même surpris de cette déclaration qu'effectivement il fallait qu'on collecte plus d'impôts au Québec, puis encore chez les contribuables.

Nous, on pense qu'effectivement... Et on le fait d'ailleurs. Si son idée était qu'il fallait effectivement occuper davantage les champs de taxation libérés par Ottawa, vous avez effectivement l'exemple, on l'a fait dans le cadre de l'annonce que j'ai fait pour réduire, n'est-ce pas, la taxe sur le capital, où on va, parce que notre taxe... nos impôts sur les sociétés étaient beaucoup plus faibles que ceux des autres provinces, par l'effet cumulé d'un certain ajustement de ce taux d'imposition de la taxe sur... l'impôt des revenus des sociétés et par une occupation du taux de réduction de la taxe fédérale sur les sociétés, nous allons pouvoir autofinancer une partie de cette baisse-là. Donc ça, je pense qu'il ne s'agit pas d'une augmentation nette du fardeau, mais évidemment d'un déplacement du fardeau pour les entreprises.

Mais, pour ce qui a trait aux contribuables, nous, on croit qu'il y a effectivement déjà, les contribuables nous le disent clairement, ils trouvent que la pression est très forte. Vous savez qu'au Québec il y a plus de 40 % des gens qui ne paient pas d'impôt, donc le poids du fardeau du financement des services publics retombe sur 60 % des contribuables en définitive. Il y a environ, et ça, je pense qu'il y a des gens qui disent: On devrait encore taxer plus les riches. Il faut le dire à nos collègues et à nos amis que vous savez qu'il y a seulement 1 % des gens au Québec qui déclarent des revenus de plus de 100 000 $ et ils contribuent pour plus de 20 % du financement des services. Donc, la différence avec l'Ontario, c'est que l'Ontario a 2 % des contribuables qui ont plus de 100 000 $ et qui financent, eux autres, 40 % des services. Donc, il faudrait, comme a dit déjà Yvon Cyrenne: Il faudrait être plus riches en riches pour nous permettre justement de financer davantage les services publics.

C'est pourquoi on a dit: Il faut donc avoir, faire en sorte d'avoir une stratégie pour créer plus de richesse, pour permettre à plus de gens de contribuer au financement des services publics. Parce que le poids, n'est-ce pas, que fait supporter le coût de financement des services publics sur 60 % des contribuables est extrêmement important.

Donc, il faut à la fois chercher à augmenter la richesse, faire en sorte que plus de monde contribue au financement des services publics, parce qu'il va y avoir plus de revenus, et également essayer de faire en sorte que les contribuables qui sont dans cette catégorie-là, particulièrement les travailleurs ? c'est l'accent qu'on a mis cette année ? aient en quelque sorte un signal que l'on reconnaît l'effort qu'ils font pour travailler et pour contribuer au financement des services publics. C'est pourquoi on a annoncé une déduction de 500 $ pour frais d'emploi pour les gens qui font l'effort et qui font l'effort d'aller travailler et qui contribuent à augmenter, n'est-ce pas, l'assiette fiscale du gouvernement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Saint-Jean.

Financement du secteur de la santé

M. Paquin: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais aborder un peu, pas mal, beaucoup la question de la santé. Avant de vous poser une question là-dessus, j'aimerais mentionner qu'on a fait de grandes choses en plus du niveau financier, du niveau monétaire, on a fait de grandes choses au niveau de la santé. Chez nous, à Saint-Jean-sur-Richelieu, on a vécu un grand moment lundi passé.

Mais, avant ça, pour faire la comparaison, le gouvernement qui nous a précédés, la santé, ce n'était pas leur priorité trop, trop. C'était, comme M. Parizeau, leur priorité, c'était l'indépendance du Québec, et, la santé, on l'oubliait souvent.

La preuve, chez nous, j'apporte des preuves, là, partout au travers le Québec, mais j'apporte des preuves, chez nous, que les citoyens et citoyennes du comté de Saint-Jean ont vécues: l'Hôpital du Haut-Richelieu, sous la tutelle... le temps que le PQ a été là, a été négligé, mis de côté de façon honteuse, M. le Président, et, encore là, je choisis mon mot, «honteuse», on se comprend bien. 2000-2001, on parlait presque de fermer l'Hôpital du Haut-Richelieu, qui, soit dit en passant, dessert 150 000, 160 000 personnes au niveau de la population. On avait un manque à gagner monétaire de façon incroyable.

On a formé un comité qui s'appelait le comité de survie, M. le Président, et on a expliqué nos besoins, on a expliqué nos problèmes pour essayer de convaincre le gouvernement. On a travaillé pendant un an de temps bénévoles, plusieurs personnes, pour faire comprendre au gouvernement que le montant d'argent qu'on recevait au niveau de l'Hôpital du Haut-Richelieu était inacceptable, malgré que cet hôpital avait performé parmi les meilleurs, sinon le meilleur dans ces années-là, preuves à l'appui, chiffres fournis par ? dans le temps, ça s'appelait la régie régionale ? chiffres fournis par la régie régionale. Malgré ça, la réponse du gouvernement, la ministre de la Santé d'alors était la députée de Taillon... a répondu de façon négative, par une tutelle. Pas une tutelle, M. le Président, deux tutelles de 90 jours. Ce n'est pas rien, hein, c'est énorme, c'est incroyable.

n (10 h 20) n

On a formé, on le sait, la fusion entre les hôpitaux maintenant, les CLSC, les CHSLD, chez nous, ça donne déjà des résultats très, très, très positifs, et, lundi, le ministre de la Santé et des Services sociaux était chez nous pour annoncer une résonance magnétique, 2,8 millions de dollars pour une résonance magnétique, chose qu'on avait demandée pendant tout le règne péquiste et qu'on n'avait jamais eue, ne serait-ce qu'aucune réponse.

Mais, M. le ministre, au niveau de la santé, on a mis beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, vous en avez mis encore énormément en présentant votre dernier budget, voulez-vous un peu nous donner des détails là-dessus?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement, le budget que nous venons de déposer a ajouté encore quelque chose comme 830 millions de dollars environ au secteur de la santé, au financement du secteur de la santé. Je rappelle qu'en 2003-2004 on avait augmenté les dépenses de santé et de services sociaux de 7,2 %; en 2004-2005, de 5,4 %, et donc on y ajoute encore plus de 4,1 % cette année, donc ce qui fait une moyenne de plus de 5,2 % donc depuis le début de notre mandat. C'est énorme, parce qu'il faut se rendre compte que le poids donc de ces dépenses-là dans les dépenses totales du gouvernement a augmenté et va continuer d'augmenter bien sûr avec une proportion aussi importante.

Et il faut voir que, là aussi, il y avait du rattrapage important, parce que, là aussi, le gouvernement précédent avait amputé les dépenses de santé pendant une bonne partie de son mandat. La croissance donc annuelle actuellement donc de 5,2 %, donc ça fait... donc c'est mieux que même tout ce qu'on avait promis, il faut le dire. Le gouvernement fait également mieux que le gouvernement précédent, puisque ses dépenses en santé ont connu une croissance moyenne d'environ 4 %, de moins de 4 % au cours des deux mandats du gouvernement précédent, donc c'est supérieur à ce qui avait été investi, et on a renversé la tendance au sous-investissement des deux dernières années en réinvestissant 2,9 milliards en trois ans, ce qui représente les deux tiers de l'augmentation des dépenses de programmes pendant cette période. Donc, les deux tiers des dépenses de programmes, l'augmentation est allée à la santé. Donc, c'est énorme comme effort.

Encore une fois, si on veut mesurer la priorité que ça représente pour le gouvernement, c'est 826 millions que l'on investit pour améliorer les services. Ça porte le budget de la santé à 20,9 milliards de dollars. Donc, il faut se rendre compte qu'actuellement en fait, pour chaque dollar qu'on dépense ? il faut savoir que le budget est en gros, si on exclut le service de la dette, est moins de 50 milliards ? ...donc, ça veut dire qu'on investit actuellement une grande partie de nos revenus, les deux tiers donc de nos revenus là-dedans, donc ça veut dire que le poids de la santé augmente dans le poids des dépenses totales du gouvernement.

Donc, cette année, les éléments des nouvelles dépenses, c'est: 102 millions de dollars récurrents pour le développement des services à la population, incluant une somme tout à fait nouvelle de 50 millions pour les différents milieux, que les différents milieux pourront affecter à leurs priorités dans les domaines de la santé mentale, du maintien à domicile et de l'hébergement des soins de longue durée; 30 millions récurrents pour couvrir les dépenses de fonctionnement des nouvelles installations, ce qui correspond à de nouveaux services dans certains milieux; 75 millions à titre de rehaussement des bases budgétaires donc pour poursuivre les efforts visant à résorber, d'ici 2007, les déficits des établissements du réseau, parce qu'effectivement il faut réajuster les bases pour corriger le déficit accumulé; et, 113 millions de dollars pour couvrir l'évolution des coûts de système qui sont spécifiques à la santé, comme l'achat de médicaments par les établissements, comme la chimiothérapie ou encore les nouvelles technologies en santé. Les acteurs donc sur le terrain reconnaissent que c'est un effort important et donc que le gouvernement démontre avec ça qu'évidemment la santé, c'est sa priorité.

Et on a noté dans le discours du budget, j'ai voulu noter quand même un certain nombre de réalisations, parce que concrètement les gens disent: On dépense beaucoup d'argent, est-ce que ça paraît dans un certain nombre de cas très précis, concrets? Et on le voit dans les chirurgies. Les chirurgies du genou ont augmenté de 60 %, donc c'est pas rien; celles de la hanche, de 28 %; celles de la cataracte, de 30 %. Donc, concrètement, ça s'est répercuté, ces investissements-là, en des actes beaucoup plus nombreux, qui ont été augmentés.

82 nouveaux groupes de médecine familiale donc ont été mis en place, il y en avait 17 donc en mars 2003. Nous avons également amélioré de façon importante le fonctionnement de nos urgences. La durée moyenne de séjour est en baisse, et ce, malgré l'augmentation de l'achalandage ? c'est important. 5 % d'augmentation de l'achalandage. Donc, il y a moins de patients dans les corridors et il y a un plus grand respect pour les personnes; ça, je pense que les gens... Et ça, on s'était engagés à ça, donc on respecte un autre engagement qu'on avait dit qu'on ferait.

On a augmenté substantiellement le nombre d'étudiants en médecine. Il y a 736 candidats actuellement de plus qui sont en formation. Donc, c'est très important là-dessus.

Et un autre engagement qu'on avait pris, parce qu'on disait, l'autre jour, qu'on avait... j'entendais le député de Rousseau dire que c'était... il y avait des engagements non tenus, on avait dit justement qu'on ferait un effort pour aider les personnes âgées à justement supporter le coût des médicaments. Il y aura une gratuité complète des médicaments pour les personnes de 65 ans ou plus qui reçoivent de la prestation maximale du supplément de revenu garanti.

On va également aider 80 000 aidants naturels des personnes atteintes d'un handicap physique ou mental en leur donnant un soutien supplémentaire de 43 millions de dollars. Donc, ainsi, avec les crédits d'impôt, un couple à faibles revenus qui prend soin d'un enfant handicapé d'âge adulte pourra compter sur un soutien additionnel de 1 000 $ par année.

À ce sujet-là, j'ai entendu effectivement la critique dire que ça va être seulement dans le remboursement de fin d'année. Vous savez qu'on peut prendre des arrangements avec son employeur pour faire en sorte de corriger la déduction à la source dans le courant... pendant l'année et donc... de sorte que le revenu soit corrigé. En quelque sorte, on veut le mettre disponible dans le courant de l'année. Donc, ce n'est pas seulement en fin d'année qu'on peut le faire, on peut le faire également par une demande directement à l'employeur pour corriger cette déduction, pour tenir compte de ces nouvelles dispositions.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Vous avez parlé de beaucoup de choses au niveau de la santé, M. le ministre, mais j'aimerais que vous élaboriez un peu plus au niveau des gestes, des grands pas que vous avez posés pour les aidants naturels et pour les personnes handicapées.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, écoutez, effectivement, c'est une question qui avait été posée en Chambre, et puis je pense que je voulais donner également davantage d'indications, parce que j'avais entendu... la question avait été posée par, je crois, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et je pense que je voudrais donner plus d'explications là-dessus, c'est une bonne question.

Donc, on a dit qu'effectivement on ajoutait 43 millions, je l'ai mentionné tantôt. Donc, ça se répercute comment? Il y a trois volets à cette réforme: il y a une hausse de l'aide fiscale accordée pour les personnes atteintes d'une déficience mentale ou physique grave et prolongée, donc le premier volet, c'est ça; le deuxième, il y a une hausse du supplément pour enfant handicapé; le troisième volet, c'est donc l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels.

Donc, comment est-ce que ça se... que va s'appliquer cette réforme? La réforme donc Soutien aux aidants naturels et aux personnes avait pour objectif, on l'a dit tantôt, donc d'augmenter le nombre de personnes pouvant bénéficier de ces crédits d'impôt, de regrouper les mesures fiscales, d'en simplifier l'origine et d'augmenter l'aide accordée pour mieux soutenir ces personnes. Donc, les gains pourront atteindre 1 000 $, dans le cas d'un couple à faibles revenus qui s'occupe de son enfant qui est handicapé, et ça va... cette réforme va augmenter de près de 50 % le total du soutien qui leur est accordé, puisque l'aide va passer de 85 millions à 128 millions de dollars.

Comment est-ce que ça va s'appliquer de façon plus précise? La réforme de l'aidant... du Soutien aux aidants naturels et aux personnes handicapées donc va s'appliquer en trois volets dès 2005. Je dis bien: Dès 2005. Une hausse de l'aide fiscale accordée aux personnes atteintes d'une déficience mentale et physique grave et prolongée sera appliquée dès 2005. À compter du 1er janvier 2006, il y aura une hausse du supplément pour enfant handicapé et, à compter du 1er janvier 2006 également, il y aura l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels. Au total, on trouvera... On a indiqué dans des annexes au budget comment seront répartis évidemment les bénéficiaires pour chacune de ces catégories de 81 000 aidants naturels ou, disons, et/ou handicapés, qui seront aidés.

n (10 h 30) n

Donc, il faut se rendre compte qu'il y aura donc des mesures qui rentreront en vigueur progressivement. Dès le budget de 2005-2006, il y a l'élargissement de l'admissibilité donc aux crédits d'impôt non remboursables pour déficience mentale et physique grave et prolongée, donc qui va s'appliquer dès maintenant. Il y en aura également... 15 000 personnes pourront, à compter de l'imposition 2005, se prévaloir d'un crédit d'impôt additionnel. Donc, il y a des mesures qui s'appliquent dès 2005, d'autres qui s'appliquent à compter du 1er janvier 2006. Donc, ces informations-là sont bien connues et disponibles dans les annexes du discours du budget.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Saint-Jean, il vous reste deux minutes. Est-ce que vous voulez les prendre?

Investissements dans le réseau routier

M. Paquin: Oui, avec plaisir, M. le Président. Le réseau routier, M. le ministre. Encore là, on sait que le gouvernement péquiste qui nous a précédés a été très, très anémique à ce niveau-là. Très peu d'argent dépensé, très peu de réparations au niveau du réseau routier. La semaine passée, il y a 15 jours, c'est-à-dire, à Saint-Jean-sur-Richelieu, dans le comté de Saint-Jean-sur-Richelieu, la ministre des Transports a déclaré, a annoncé... une annonce pour réparer le pont Marchand, de 18 millions de dollars, et beaucoup d'autres annonces s'en viennent. Déjà là, le 18 millions, je crois que, sans me tromper et sans gêne, je crois que c'est plus, juste ce projet-là, que tout ce qui s'est passé, dans les neuf ans péquistes, dans mon comté. Mais quels sont nos projets, quels sont les montants d'argent, M. le ministre, au niveau du réseau routier, que vous nous avez déclarés dans votre dernier budget?

M. Audet: Alors, évidemment, le programme d'investissements qui a été annoncé dans le budget, le programme d'investissements comporte plusieurs volets. Et vous évoquez le volet routier; il y a également le volet évidemment de santé, éducation, qui est très important, il y a également d'autres volets qui vont s'ajouter à ça. On a annoncé une politique véritablement de modernisation de nos infrastructures, qui ont effectivement été laissées à l'abandon, il faut le dire. Pour vous donner une idée, on investira, en 2005-2006, 4,9 milliards ? 4,9 milliards ? donc dans nos immobilisations. C'est le double de ce que le gouvernement précédent consacrait au début de la décennie, donc 2000-2001. Donc, vous voyez l'effort qui va être appliqué. 1,3 milliard par année en moyenne d'ici 2007-2008 dans les travaux routiers. C'est très important donc pour refaire, retravailler et améliorer nos infrastructures routières. Évidemment, il y a également des investissements importants aussi prévus dans le transport en commun.

Mais, une des dispositions du budget qui est très importante, c'est le fait qu'on veut introduire une politique de maintien des actifs. On veut réinvestir 2 % par année dans le maintien de nos actifs, ce qui impliquera 1 milliard de plus au cours des trois prochaines années. Parce que c'est bien beau de refaire... Vous savez, quand on retarde la réparation, quand on retarde, soit d'un édifice soit d'une route, il faut la rebâtir, il faut la reconstruire. Donc, ça implique des dépenses beaucoup plus importantes. Donc, il y a une politique de maintien de l'actif qui a été annoncée dans le discours du budget, qui est une politique nouvelle effectivement, et qui va... pour éviter que nos infrastructures se détériorent.

Je pourrais donner beaucoup d'informations sur évidemment les dépenses... sur les différents projets. Je pense que nos collègues vont le faire en région.

Mais vous me permettrez de prendre... de profiter de l'occasion pour parler d'un élément important du programme d'infrastructures qui va être financé par l'entente que j'ai pu signer avec le gouvernement fédéral la semaine dernière, l'entente donc qui concerne trois projets, trois grands fonds canadiens d'infrastructures. Il y a un fonds canadien sur les infrastructures stratégiques, il y avait un fonds sur l'infrastructure frontalière et l'infrastructure municipale rurale. Au total, c'était 1,2 milliard d'argent du gouvernement fédéral. Entendons-nous bien. Il ne s'agit pas d'argent qui était dans le budget Goodale, là, le dernier budget qui n'est pas voté, il s'agit de fonds qui étaient disponibles et qui étaient... donc qui n'avaient pas été dépensés, qui dormaient littéralement, là, et pour lesquels on a signé une entente pour financer des projets très précis.

Et là on a identifié avec le gouvernement fédéral ces projets-là. Et je signale que, dans cette entente, il y avait eu des discussions sur deux de ces projets-là qui connaissent des dépassements: la 175 notamment, entre Saguenay et Québec, et la 30. Il est reconnu très clairement dans cette entente-là qu'au-delà des coûts actuels, lorsqu'il y aura... les dépassements donneront lieu à une renégociation d'un partage lorsque les coûts finaux seront connus. C'est très important et ça figure dans l'entente. Cette entente, également, là, reconnaît clairement les juridictions du Québec, la maîtrise d'oeuvre complète du Québec. Donc, je pense que c'est très important de savoir que c'est une entente qui donc se fait dans le respect intégral de nos compétences.

Quels sont les projets qui ont été reconnus dans ce projet-là? Évidemment, il y en a beaucoup. Je veux signaler... Bien sûr, on a annoncé des projets importants d'assainissement des eaux à Montréal et à Québec, donc, dans l'eau potable particulièrement; des projets de routes qui ont été financés, la 175, la 30, la 35 et la 50, particulièrement la 35, dont mes collègues de justement de... chez vous, dans la région de la vallée du Richelieu. C'était très important pour lier à la frontière américaine, n'est-ce pas, pour rejoindre la frontière américaine. La 50 également, la 185, les infrastructures ferroviaires intermodales. Il y a également, à Dorval, la réfection de toute la... le désengorgement littéralement de la sortie de l'aéroport Dorval, par justement des investissements qui vont se faire par la ville, par l'aéroport de Dorval, par Québec et par Ottawa. C'est un projet de 150 millions pour refaire un viaduc complet, tout le secteur de la sortie de Dorval, pour justement rendre la circulation plus fluide.

Il y a évidemment d'autres routes qui ont été... des infrastructures frontalières qui ont été financées dans ce projet-là, notamment la 55, certains tronçons, pour la partie évidemment de la Beauce; la 173, la A73; et l'infrastructure municipale rurale, 195 millions qui sont affectés à beaucoup de petits projets qui vont avoir lieu dans les municipalités de 250 000 habitants et moins.

Donc, au total, je signale que c'est 1,2 milliard qui vient d'Ottawa, 1,2 milliard qui vient de Québec et également une contribution des municipalités ou du secteur privé. Dans le cas de la 30, c'est pour les tronçons qui seront faits par le secteur privé. Ce qui fait qu'au total c'est plus de 3 milliards de projets qui vont pouvoir être amorcés grâce à cette entente signée par Ottawa et qui a donné lieu donc déjà à des projets, dont à des annonces, la semaine dernière.

Je pourrais, si vous voulez... on l'a fait dans le budget, mais vous fournir la liste de toutes les routes qui ont déjà été identifiées, encore une fois, donc dans vos régions respectives. Mais, encore une fois, ça s'ajoute, ça, aux travaux réguliers du ministère des Transports pour la réfection et son programme régulier. On parle de projets spécifiques qu'on devait faire pour faire en sorte que nos infrastructures routières particulièrement et en eau soient améliorées.

M. Lelièvre: ...ce document. Est-ce qu'il pourrait le déposer pour le bénéfice des membres de la commission?

Le Président (M. Hamad): Est-ce que... Oui, il peut le déposer... de quel document vous parlez?

M. Lelièvre: Le document avec la liste dont il parle.

M. Audet: C'est un document qui apparaît effectivement dans l'annexe... dans le budget 2005-2006, que vous trouverez... les infrastructures de... donc à la page 25 du budget. En bref, avec la liste des documents qui ont été annoncés, qui ont été décrits, qui sont là, c'est ça. C'est cette liste-là.

Le Président (M. Hamad): Oui. C'est déjà... vous l'avez. C'est correct?

M. Lelièvre: Oui, ça va.

Le Président (M. Hamad): Alors...

M. Paquin: Excusez-les, M. le Président, ils ont oublié de regarder.

M. Lelièvre: M. le Président, pourriez-vous demander au député de Saint-Jean de retirer ses paroles? Le ministre avait une feuille dans les mains, et je croyais que c'était une nouvelle feuille qui était déposée, il nous parlait d'une liste de projets sans les nommer. Alors, je demande au député de Saint-Jean de retirer ses paroles.

Une voix: Très gentiment, je leur ai dit...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Jean, vous avez une minute.

Réduction de la taxe sur le capital

M. Paquin: Merci beaucoup. M. le ministre, j'aimerais ça qu'on discute de la taxe sur le capital. On sait que... C'est moi qui parle, là, vous avez constaté? Merci.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît. S'il vous plaît, M. le député de Gaspé.

M. Paquin: La taxe sur le capital. M. le ministre, on a remarqué bien sûr avec beaucoup d'intérêt que, les budgets précédents, on a réduit la taxe sur le capital jusqu'à 1 million de dollars, une chose extraordinaire parce que ça aide une très grande majorité des petites et des moyennes entreprises au Québec, et on constate aussi que 60 à 70 %, si ce n'est pas plus, des emplois au Québec sont créés par les petites et moyennes entreprises. Mais, dans votre budget, vous avez été beaucoup plus loin, M. le ministre, vous réduisez la taxe sur le capital de 50 %, sauf erreur, sur cinq ans. J'aimerais que vous nous donniez des détails là-dessus, s'il vous plaît.

M. Audet: Écoutez, je pense que c'est une des... on peut dire effectivement que... là-dessus, on va m'accuser d'avoir eu de la continuité, puisque dans ma vie antérieure j'ai souvent eu à intervenir pour dire que la taxe sur le capital était une taxe qui nuisait à l'investissement. Tous les gens qui oeuvrent dans l'entreprise le savent, cette taxe-là évidemment pénalise les gens qui investissent. Pourquoi elle les pénalise? Parce qu'elle ajoute carrément un coût, n'est-ce pas, à votre investissement. Donc, même quand vous empruntez, n'est-ce pas... puis c'est souvent que vous empruntez toujours pour un capital... si vous avez un investissement lourd à faire. Ça se trouve à être une forme, en quelque sorte, d'intérêt additionnel qu'on vous charge parce que vous avez investi pour moderniser votre entreprise. Ça nuit donc à l'emploi, ça nuit à la productivité. Donc, c'est clair.

n (10 h 40) n

Donc, on a dit: Il faut... Et, surtout, au Québec, on avait une taxe qui était beaucoup plus élevée, le double de ce qu'elle est ailleurs au Canada, même, là où elle existe, en Ontario notamment. Donc, elle est à 0,60 au Québec, 0,30 en Ontario. Ce qu'on a fait d'abord, dans un premier temps, vous l'avez signalé, c'est, les deux premières années, c'est d'en exclure, avec 1 million de dollars, maintenant les PME, les petites et moyennes entreprises, donc 65 % ont été exclues. C'était, ça aussi... on l'avait dit dans notre programme. Ça a été fait dès les deux premières années du mandat.

Cependant, comme on veut que les entreprises investissent justement davantage, ce n'était pas suffisant pour permettre aux plus grandes entreprises d'entreprendre ces investissements-là et de leur dire en même temps: Vous allez ? évidemment ? être pénalisés si vous vous modernisez. Alors, on a pris deux mesures: la première, c'est de donner un signal très clair que nous allons être compétitifs par rapport à l'Ontario, n'est-ce pas, d'ici... parce qu'on va réduire le taux de la taxe sur le capital au niveau de l'Ontario d'ici 2009, donc, tout en maintenant notre taux d'imposition compétitif par rapport à l'Ontario, le taux d'imposition... sur les revenus des sociétés.

Et, d'autre part, on a dit: Pour donner un incitatif à très court terme, avant que ce taux-là baisse, dès maintenant, dès le discours du budget, donc dès le 21 avril, les projets d'investissement qui vont être faits parmi tous les gens du secteur manufacturier, qui vont donner lieu donc à des dépenses de capital, l'achat de machinerie, d'équipement, etc., pour se moderniser, pour devenir plus compétitifs vont pouvoir donner lieu à un crédit d'impôt de 5 % qui va être applicable contre la taxe sur le capital à payer. Donc, ça va permettre non seulement de faire en sorte que l'équipement que vous achetez ne sera pas taxable, mais ça va également être applicable contre la taxe sur le capital à payer dans votre entreprise. Et, si, pendant une année, il reste un crédit, il pourra être déporté ou glissé l'année suivante contre justement la taxe sur le capital à payer.

Donc, c'est une mesure qui vise à donner véritablement un coup de pouce et un incitatif très fort pour que les entreprises se modernisent et fassent les modernisations nécessaires, particulièrement dans des secteurs qui sont actuellement menacés, il faut le dire, par la compétition étrangère. Quand on pense... puis la plupart de nos secteurs au Québec ont souffert d'un sous-investissement pendant des années à cet égard. Donc, il y a déjà eu, l'année dernière, à la faveur de la baisse du dollar canadien par rapport... de la baisse du dollar américain par rapport au dollar canadien, il y avait eu une augmentation importante des machineries, équipements. Les estimés pour 2005-2006 montraient qu'il pouvait y avoir, cette année, un investissement moindre. Grâce à cette mesure, je suis convaincu que les entreprises vont maintenir la cadence et continuer d'acheter les équipements pour rester compétitifs, particulièrement dans les secteurs où il faut, encore une fois... où la compétition internationale est très forte. Je pense particulièrement aux secteurs du textile, du vêtement, du meuble et également au secteur de la transformation en général, tout le secteur de la transformation, pour lequel la concurrence internationale est très forte.

Donc, ces entreprises-là ont eu un signal. On leur dit clairement: Modernisez-vous, achetez-vous des équipements pour être compétitifs, et vous ne paierez plus de taxe sur le capital. C'est ça, le signal qu'on donne avec ce budget.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Peut-être juste une petite remarque avant de poursuivre sur la taxe sur le capital. Tout le monde aura remarqué, là, que l'annonce qui est faite sur la taxe sur le capital, ce sont des promesses pour les prochaines années. Ça ne s'applique pas cette année. Et, quand on regarde les promesses pour les prochaines années, bien elles ne sont pas encore financées. Le ministre des Finances nous dit: Il me manque, par exemple, 800 millions l'année prochaine pour être capable d'équilibrer mon budget. Donc, on verra, rendu là, mais à peu près 95 % de la mesure s'applique dans les prochaines années. Donc, attention, hein, on sait ce qui arrive avec les promesses du Parti libéral.

M. le Président, je voudrais revenir aux deux principales promesses du Parti libéral: éducation et santé. Tantôt, j'ai demandé, à six reprises, au ministre des Finances s'il pourrait me confirmer qu'en éducation et les coûts de système et les mesures qui avaient été promises étaient financés dans son budget. De toute évidence, il n'a pas répondu, les six fois, donc je pense qu'il faut conclure que les mesures qui étaient promises... Entre autres, je vous donne un exemple, 100 millions de dollars de plus pour une heure d'enseignement au primaire, ce n'est pas financé. Les promesses ne sont pas tenues.

Financement du secteur de la santé (suite)

Maintenant, M. le Président, je pense que ça ne donnera rien d'aller une septième ou huitième fois en éducation. On va changer de sujet, on va parler de santé. En santé, encore là, ce qui est promis dans le cadre financier du Parti libéral, c'est de couvrir les coûts de système, donc le maintien des servies actuels. 5,1 %, ça, c'est en toutes lettres, là. Si le ministre des Finances veut contester, c'est à la page 44 de sa propre plateforme électorale, 5,1 % donc d'augmentation pour maintenir les systèmes.

Ce que le Parti libéral a promis pour l'année 2005-2006, c'est de couvrir les coûts de système plus 500 millions de dollars de développement, donc d'amélioration de services. On va oublier l'amélioration de services, M. le Président, parce qu'on ne couvre même pas les coûts de système. Les coûts de système, là, c'est 5,1 %, ça veut dire, sur un budget de 20 milliards, 1 milliard, or le budget augmente de seulement 826 millions.

Donc, ma première question, M. le Président. Dans le budget du ministre des Finances, le budget de la santé augmente de 4,1 % ? 4,1 % ? donc moins que les coûts de système, qui sont évalués à 5,1 %. Donc, je voudrais savoir: Est-ce que les coûts de système ont été révisés? Qu'en est-il? Est-ce qu'avec 4,1 %... comment se fait-il qu'il avait promis 5,1 % de coûts de système plus des développements... Comment se fait-il qu'il est maintenant à 4,1 %? Et est-ce qu'avec 4,1 % il pourra remplir ou non les promesses qui avaient été faites durant la campagne électorale en santé?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'ai donné tout à l'heure les chiffres. Depuis les trois années où nous sommes... depuis donc avril 2003, donc les trois années où nous avons été au pouvoir, M. le Président, la croissance annuelle moyenne dans le secteur de la santé est de 5,2 %, donc supérieure à ce qui avait été mis dans, donc, dans le livre dont parle, effectivement ? et qu'il lit attentivement, je trouve ça très bon, ça va l'aider pour préparer sa propre plateforme électorale un jour. Donc, ça nous permet non seulement de couvrir les coûts de système, mais de financer de nouvelles initiatives, on le sait, et puis on en a donné tantôt un certain nombre d'éléments.

Évidemment, aussi, il faut le dire, il y aura éventuellement, parce que ces augmentations... le secteur de la santé, c'est particulièrement le secteur de la santé, il y aura des ajustements importants qui seront faits, on le sait. Quand? Ça dépendra évidemment du moment où on fera un règlement, mais reliés à l'équité salariale. S'il y a un secteur qui va être touché par les paiements d'équité salariaux, c'est bien le secteur de la santé, particulièrement le secteur des infirmières, comme on le sait.

Or, les ajustements qui seront versés un jour ? parce qu'encore une fois je ne peux pas présumer du moment où ça pourrait être fait, c'est assez complexe, tout l'ensemble des négociations que mène ma collègue du Conseil du trésor dans ce secteur-là et la façon dont ça va être distribué ? les augmentations qui vont en découler vont principalement viser le secteur de la santé. Donc, il y aura des correctifs qui normalement auraient été mis dedans si les négociations avaient été complétées, mais ils ne sont pas là. Donc, c'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas craindre de dire que la base, l'augmentation globale des dépenses de la santé sont largement supérieures à ce qui a été mis dans notre plateforme électorale, je n'ai pas peur de le dire.

Et là, évidemment, là, encore une fois, tantôt j'ai donné l'exemple de l'éducation, mais qu'en est-il du secteur de la santé, où le gouvernement précédent, n'est-ce pas, a pris le pouvoir en 1994-1995 avec un budget de 13 milliards de dollars? Je vous le donne en mille: quatre ans plus tard, il était à 12,9 milliards, quatre ans plus tard, en 1998. Donc, il y a eu une réduction de dépenses, n'est-ce pas, sur une période de quatre ans, et donc on a retrouvé le niveau d'ailleurs de 1993-1994 cinq ans plus tard, avant qu'on commence à réinvestir dans le secteur de la santé.

Alors donc, il y a eu de la part du gouvernement précédent des coupes sévères là aussi. Et je signale qu'en 2002-2003 les dépenses du secteur de la santé donc étaient de 17,9 milliards. Elles sont passées depuis ce temps à 19 milliards, donc plus de 19 milliards en 2003-2004; 20 milliards, à plus de 20 milliards en 2004-2005; et atteindront 20,9 milliards en 2005-2006. Donc, c'est une augmentation de près de 1 milliard par année. Effectivement, c'est des augmentations considérables. Puisque, encore une fois, c'est une grande partie de la marge de manoeuvre qui est consacrée dans ce domaine-là qui montre bien la priorité.

Pour la suite d'informations, je signale que l'augmentation entre 2001-2002 du gouvernement précédent, il était passé de 17,2 % à 17,9 %, donc une augmentation de 700 millions. Alors, nous, nous avons mis plus de 3 milliards donc en trois ans. Et donc, 830 millions, donc plus, encore une fois, que l'augmentation qui avait été consacrée dans la dernière année du gouvernement du Parti québécois.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

Provision pour les hausses salariales
offertes aux employés du secteur public

M. Legault: Oui, M. le Président, ce que je comprends de la réponse du ministre, bon, il y a un consensus, je pense, dans toutes les études qui ont été faites, de la commission Clair jusqu'à la commission Romanow, au plan qui avait été déposé par l'ancien gouvernement, pour dire que, pour être capable de maintenir les systèmes en santé, il faut augmenter le budget, à chaque année, d'un minimum de 5,1 ou 5,2 %, et que, si on veut améliorer le système, bien il faut investir plus que le 5,1 %. Ce que je comprends de ce que nous dit le ministre, il nous dit: J'ai augmenté le budget de 4,1 %, mais ça couvre les coûts de système, parce que je n'ai mis aucune provision pour les augmentations de salaire, puisque je suis en négociation. Donc, étant donné que je ne sais pas comment ça va se terminer, je n'ai mis aucune provision.

Bien, je ne sais pas, moi, j'avais l'habitude de voir des ministre des Finances qui étaient plus conservateurs, un peu comme les vice-présidents finances dans les entreprises. Ce que j'essaie de comprendre, là, c'est que le gouvernement du Québec a offert ? je ne parle pas des demandes salariales, je parle des offres patronales ? le gouvernement du Québec a offert à tous les employés une augmentation de salaire de 2 % par année, incluant pour l'année 2005-2006. Or, si je fais un petit calcul, 2 % d'augmentation par année, ça coûte 525 millions de dollars au gouvernement du Québec. Il nous dit qu'il n'a aucune provision de mise dans le budget de la santé.

Bien, on s'est dit: Peut-être qu'il y aura quelque chose qui a été réservé au Conseil du trésor. Or, au Conseil du trésor, non seulement on devrait s'attendre à avoir une provision pour les augmentations de salaire, mais aussi une provision pour le règlement de l'équité salariale. Or, au grand total, M. le Président, la seule réserve qu'on retrouve au Conseil du trésor, c'est 381 millions, donc même pas assez pour couvrir les augmentations de salaire qui ont été promises.

Ma question au ministre des Finances: Peut-il nous rassurer, peut-il nous rassurer en nous disant à quel endroit dans son budget a-t-il provisionné les augmentations de salaire qui ont été offertes aux employés de la fonction publique?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord une précision. Les augmentations évidemment d'échelon, qui représentent environ 0,05 % à peu près sont dans les enveloppes de base. Ça, je tiens à le mentionner. Donc, il y a déjà évidemment une partie qui est déjà dans l'enveloppe de base. Ce qui effectivement est en négociation actuellement avec ma collègue du Conseil du trésor, c'est qu'il y a donc une négociation très large qui se poursuit et qui va se poursuivre. On sait que ces négociations-là vont se dérouler cette année et certainement même prolonger au début de l'année prochaine. Bon. Je ne suis pas devin. Je souhaite que le règlement soit le plus rapide possible, mais je peux rassurer et dire au président donc du... pardon, au député de Rousseau que nous serons en mesure de faire face à nos obligations quand ce sera signé.

Cependant, il faut se rendre compte qu'il y a effectivement une réserve, déjà cette année, de prévue, mais c'est une négociation qui est très complexe. Vous savez qu'il faut... Je ne sais pas si vous connaissez la Loi sur l'équité salariale particulièrement, avec toutes les dispositions, c'est quelque chose qui va devoir se négocier d'ici l'automne.

J'ai rencontré, dans mes consultations, d'ailleurs, prébudgétaires, les présidents des centrales syndicales qui m'ont dit qu'ils ne seraient pas en mesure de négocier avant, nécessairement dans le secteur de la santé, tellement avant l'été ou l'automne, parce qu'évidemment il y a des discussions actuellement dans le secteur... dans les établissements, comme on le sait, là, pour notamment les accréditations. Donc, il faut s'attendre à ce que ces discussions-là se poursuivent dans le courant de l'année et au début de l'année prochaine.

Je le dis et je le répète, il y a déjà une provision, oui, cette année, mais il y a également... nous avons également, nous sommes en mesure de faire face à nos obligations lorsque le règlement sera fait. Maintenant, je ne veux pas... je veux dire aussi que ma collègue a déjà mentionné à... ce qu'elle a mentionné à plusieurs reprises, c'est que le gouvernement avait mis sur la table une proposition de 12,6 % sur six ans pour pourvoir à l'équité salariale, donc, et aux conventions collectives. Donc, ça représente une somme d'argent considérable sur cette période-là. Maintenant, c'est, encore une fois, en raison non pas juste des négociations, cette fois-ci, mais ça tient compte, comme on le sait, d'augmentations de salaire, mais également pour tenir compte de la Loi sur l'équité salariale. Et là j'avoue que je vais laisser ma collègue, et il y aura une discussion avec le Conseil du trésor. Je ne suis pas en charge de la négociation avec le secteur public. Je pense que j'apprécierais que les questions soient reposées à ma collègue du Trésor lorsqu'elle aura ses crédits, pour qu'elle puisse donner l'évolution et la façon dont se fera cette négociation-là. Mais, comme ministre des Finances, je peux vous dire que, quand le règlement se fera, nous serons en mesure d'assumer nos responsabilités.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances vient de l'entreprise privée; moi aussi, je viens de l'entreprise privée. J'essaie de m'imaginer, disons, lorsque j'étais président d'Air Transat, si j'avais offert ce genre de réponse à mon conseil d'administration ou à mes actionnaires, ils n'auraient jamais accepté ce genre de réponse.

Imagine-vous, là! Ce qu'on est en train de dire, c'est: on a fait des offres aux employés, mais, étant donné qu'on ne sait pas comment ça va finir, étant donné que, comme le dit le ministre des Finances, on n'est pas devin, on ne se sent pas obligé de provisionner, dans nos budgets, les augmentations de salaire qui ont été offertes aux employés, qui représentent, juste pour la partie salaire, sans l'équité, pour le 2 % qui est offert par année, 525 millions de dollars.

Donc, je repose ma question pour être bien sûr, là. Est-ce que le ministre des Finances est en train de nous dire que les augmentations de salaire qui ont été offertes aux employés par le gouvernement du Québec n'ont pas été provisionnées dans le budget du gouvernement du Québec? Où est le 525 millions de dollars? Et c'est grave, là. On est en train de parler de règles de base de la bonne gestion.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: J'ai mentionné dans mon discours du budget, et je le répète, que notre objectif de croissance des dépenses était de 2,6 % cette année, 2,6 % l'an prochain. Il a été relevé à 3,6 % justement pour nous permettre d'atteindre nos objectifs en matière d'équité salariale et de renouvellement des conventions collectives.

Ce que j'ai dit aussi, c'est que je ne donnerai pas de chiffres précis de ce qui est disponible, puisque c'est l'objet actuellement, comme vous le savez, de négociations intensives. Donc, dans différents secteurs, on aura, encore une fois, la capacité de faire face à nos obligations lorsqu'on sera en mesure de... lorsqu'il y aura un règlement. C'est la réponse, je pense, la plus responsable qu'on peut donner dans les circonstances. C'est celle d'ailleurs qu'ont donnée les présidents du Conseil du trésor lorsque le Parti québécois était au pouvoir, c'est celle qu'il faut donner actuellement, puisque c'est responsable de le faire, de dire: Oui, il y a des réserves. Mais le montant, la façon de le faire, le moment vont dépendre évidemment du règlement qui va être fait dans les conventions collectives de travail.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je ne peux pas accepter cette réponse. Je veux qu'on se comprenne bien, là. Quand il y a une négociation, le patronat offre un montant. Les demandes syndicales sont un autre montant. Je ne parle pas des demandes syndicales. Quand le ministre dit: Je ne suis pas devin, tout le monde sait que ça va finir en quelque part entre les deux.

Je ne suis pas en train de parler de où ça va se terminer entre les deux, je parle du plancher, c'est-à-dire ce qui a été offert par le gouvernement du Québec, 2 % d'augmentation pour l'année 2005-2006, c'est-à-dire 525 millions de dollars. Question très simple: Est-ce que le 525 millions de dollars qui a été offert aux employés, est-il provisionné, oui ou non, dans le budget du ministre des Finances?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Je viens de répondre, qu'il fasse ses calculs. Quand je dis qu'on avait prévu 2,6 % cette année et l'an prochain et que j'ai mis 3,6 % dans les dépenses, il y a des réserves de prévues et cette année et l'an prochain. Maintenant, il y aura évidemment à tenir compte des... est-ce que... Quelle sera la cadence de ces règlements-là, quelle sera la cédule de paiement? On n'est pas en mesure de le faire maintenant, mais, oui, il y a eu des provisions de faites, et on verra en temps et lieu si... comment elles vont s'appliquer dans le temps. C'est ce que je mentionne.

M. Legault: M. le Président, je veux juste être bien clair, là, parce qu'actuellement le ministre de la Santé et le ministre de l'Éducation se promènent sur le terrain, dans les réseaux, en disant: J'ai assez d'argent pour couvrir mes coûts de système, parce que mon budget exclut les augmentations de salaire, qui sont ailleurs dans le budget.

Le seul ailleurs qui peut être dans le budget, c'est le poste Conseil du trésor. Or, dans la réserve du Conseil du trésor, il n'y a que 381 millions de dollars, donc même pas assez pour couvrir les augmentations de salaire. Il faudrait aussi couvrir les provisions pour l'équité salariale. Donc, je suis très inquiet de savoir: est-ce que... Parce qu'il ne peut pas donner une réponse générale en disant: Toutes les dépenses augmentent de 3,6 %.

n (11 heures) n

Il y a un ministre de la Santé et il y a un ministre de l'Éducation qui se promènent actuellement en disant: On couvre les coûts de système, on fait même des améliorations, parce que le ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor nous ont donné l'autorisation de tout dépenser notre argent sans couvrir rien pour les augmentations de salaire. C'est grave, là! Parce que, si les augmentations de salaires ne sont pas couvertes ailleurs dans le budget du ministre des Finances, ça veut dire que le gouvernement du Québec est en train de dépenser de l'argent qu'il n'a pas actuellement. Est-ce que le ministre des Finances... Je répète ma question: Le gouvernement du Québec a offert des augmentations de salaire de 2 % pour l'année 2005-2006, ça représente 25 millions de dollars, je veux savoir s'il y a une provision de prise en quelque part pour les offres patronales qui ont été faites aux employés?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, le député de Rousseau lui-même l'a mentionné, il y a déjà des réserves effectivement de prévues dans les postes du Conseil du trésor. J'ai moi-même mentionné dans mon discours du budget que nous avions relevé le niveau des dépenses globales pour tenir compte d'une provision. La difficulté actuellement, c'est de savoir effectivement le niveau, le nombre de règlements qu'il va y avoir cette année, le nombre de règlements qui vont être imputables à l'année prochaine. On n'est pas en mesure de le dire, et effectivement, compte tenu des négociations en cours, vous comprendrez que je ne peux et le gouvernement ne peut dévoiler le montant exact qui sera réservé pour l'équité salariale, d'une part, et les conventions collectives, d'autre part. Ça fait partie bien sûr du processus actuel de négociation, mais je rassure l'opposition, puis je veux rassurer la population, les offres du gouvernement qui ont été faites sur la table seront respectées, et on est en mesure de payer ces... on sera en mesure de faire face à nos obligations à l'égard de ces règlements.

Le Président (M. Hamad): Il vous reste une minute, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'il est en train de nous dire qu'il n'y aura pas de négociation, dans certains cas, avant l'automne et qu'il espère que ce ne sera pas réglé avant l'année financière, c'est-à-dire avant le 31 mars 2006, donc il ne sent pas obligé de provisionner des offres qu'il a déjà faites. C'est ça que je comprends.

Sauf que je veux poser une question maintenant au ministre des Finances. Il nous dit aussi dans son budget que, pour l'année prochaine, là où s'appliquent la grande majorité des mesures qui sont annoncées dans le budget, il lui manque déjà 773 millions de dollars, l'année prochaine, pour boucler son budget. Comment va-t-il faire si non seulement il pellette par en avant des mesures qui vont lui coûter de l'argent l'année prochaine, avec un manque à gagner de 773 millions, mais là il nous annonce aussi qu'il est en train de pelleter par en avant des augmentations de salaire qui s'appliquent à l'année 2005-2006? Comment va-t-il faire, en 2006-2007, pour résorber son impasse, qui était déjà à 773 millions de dollars?

M. Audet: Alors, M. le Président, j'ai mentionné tantôt que, contrairement à ce que vient de dire le député de Rousseau, je veux le corriger, ce n'est pas moi qui dis qu'on ne veut pas négocier avant l'automne, je vous dis tout simplement, et on le voit sur le terrain, il n'y a pas de règlement potentiel possible et de négociations qui s'amorcent maintenant tellement dans la santé, en raison effectivement de ce qui se passe actuellement dans les établissements de santé, et je disais tout à l'heure que c'était ce que m'avaient dit les présidents des centrales syndicales.

Pour ce qui a trait à l'an prochain, mon collègue, évidemment, mon prédécesseur aux Finances, vous le savez, avait, l'année dernière, annoncé une impasse de 1,6 milliard pour l'année courante. Cette impasse a été gérée...

M. Legault: Pelletée par en avant.

M. Audet: ... ? pas du tout ? elle a été gérée dans le courant de l'année, principalement avec l'entente qu'on a faite avec le gouvernement fédéral dans la santé et la péréquation, et également avec d'autres mesures qui ont été réalisées dans le courant de l'année notamment à l'égard des dispositions d'actif. Nous aurons, dans le courant de la prochaine année, une nouvelle négociation avec Ottawa, on le sait, dans le secteur de l'enseignement postsecondaire. Déjà, le gouvernement fédéral a convenu, on le sait, avec le Nouveau Parti démocratique, de mettre ce point-là à l'ordre du jour, avec même des sommes déjà qui ont été mises sur la table pour amorcer au moins la discussion avec les provinces, donc il y aura une discussion à ce sujet-là. Il y aura également des discussions sur le partage de l'aide sociale, encore une fois, ou de la sécurité du revenu, qui actuellement donne lieu à une contribution per capita qui pénalise le Québec, pénalise les provinces qui sont... qui ont une proportion plus grande donc de pauvreté et d'assistés sociaux.

Donc, nous allons rediscuter cette question-là avec Ottawa, comme nous allons rediscuter également de la formule de la péréquation. D'autre part, nous avons pris des mesures, nous prendrons des mesures également pour que notre gestion... de maintenir une gestion serrée bien sûr, également nous examinerons notre portefeuille d'actif pour identifier, n'est-ce pas, s'il y a des actifs à maturité qui pourront être... dont on pourra disposer. Il y a plusieurs dispositions qui sont prévues pour donc faire face à la situation, encore une fois.

Je veux dire que nous allons gérer cette situation-là. Et ça démontre que la situation effectivement du Québec, la situation financière du Québec, elle est effectivement assez serrée, elle est sérieuse, et donc on ne peut pas se permettre des aventures comme celle que va nous promettre demain le député de Rousseau, n'est-ce pas, en nous lançant dans une espèce de guerre, n'est-ce pas, avec le gouvernement fédéral sur l'indépendance. Actuellement, c'est quelque chose dont on peut éviter de faire les frais effectivement, puisque ça ne règle pas les problèmes.

Ce que j'ai essayé de faire dans le courant... avec ce budget-là, c'est de faire face à la situation, gérer les questions, gérer les problèmes un à un, c'est ce qu'on a fait, c'est ce qu'on va faire l'an prochain, et on sera capable d'atteindre le déficit zéro. Mais, encore une fois, je ne l'ai pas caché, la situation financière du Québec, elle est sérieuse, et on va continuer d'avoir une gestion très rigoureuse des dépenses publiques.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

Mesures d'aide au secteur culturel

M. Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais souligner à quel point je suis fier de faire partie de l'équipe du ministre des Finances pour bien sûr défendre le budget qui a été déposé la semaine dernière. Je vous avouerai que les qualités du budget, qui sont réalistes, qui sont responsables et qui reflètent très, très clairement la réalité du Québec, est à l'honneur du ministre des Finances.

J'aimerais, dans la foulée de l'excellente annonce qui a été faite hier dans le comté de Roberval concernant bien sûr la culture, nous avons eu l'occasion hier, avec la ministre responsable des communications et de la culture, Mme Beauchamp, de faire une annonce pour une salle de spectacle, un projet qui attendait depuis 25 ans, je vous dirais, qui était fort attendu. Et j'aimerais citer une des instigatrices, je dirais, de ce projet-là qui disait que c'était, hier, pour elle, aussi important et intense que la journée de son mariage, alors c'est peu dire.

Alors, j'aimerais demander au ministre, par rapport à justement la culture, étant donné que c'est le flambeau de notre identité, il est important qu'elle puisse d'abord rayonner pour que nous puissions bien sûr nous affirmer comme Québécois. Le développement de la culture dépend en bonne partie de l'appui apporté à ses artisans, ses artistes, ses interprètes et ses créateurs.

Qu'est-ce que le ministre a déposé dans le budget cette année pour promouvoir bien sûr la culture et l'identité québécoises?

M. Audet: Alors, effectivement nous avons voulu que le budget marque l'importance que le gouvernement accorde au développement et à la promotion de la culture québécoise, la culture française particulièrement, qui est le flambeau de notre identité. Donc, nous voulons apporter donc un certain nombre d'appuis à des organisations qui défendent cette culture sous ses diverses formes, que ce soit, n'est-ce pas, à Montréal, à Québec ou dans les régions du Québec.

Notre industrie culturelle, donc elle est déjà bien vivante, mais on veut qu'elle se développe puis qu'elle rayonne davantage. Donc, pour ce faire, on a voulu accroître l'investissement des entreprises privées particulièrement dans la culture québécoise, et ça, je pense que c'est un point important, nouveau, qui découle d'un comité mis en place, un comité d'orientation composé d'intervenants des milieux culturel et gouvernementaux, que ma collègue la ministre de la Culture avait mis en place, qui lui a fait des recommandations. Il a dit: Effectivement, contrairement à d'autres provinces, le Québec investit moins, les entreprises du secteur privé investissent moins dans les activités culturelles, dans les organismes culturels qu'ailleurs au Canada. Donc, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'avoir des incitatifs pour davantage mobiliser des fonds pour les organismes culturels?

Donc, la proposition a été de mettre en place et de créer Placements Culture, qui va permettre donc de soutenir le développement des arts et de la culture grâce à des contributions du secteur privé. On comprend qu'il s'agira d'engagements que prendront les entreprises du secteur privé à investir, sur une période de temps, donc de l'argent pour soutenir des organismes culturels dans le domaine de la musique, dans le domaine du théâtre, dans le domaine de la danse, etc.

n (11 h 10) n

Donc, pour appuyer ces initiatives, le Québec, le gouvernement du Québec a décidé d'injecter lui-même 5 millions de dollars pour la première année, la première étape, pour lancer le fonds. Parce que l'idée étant la suivante, le secteur privé, c'est un peu... on a voulu s'inspirer un peu de la formule des FIER, hein, où il y avait le secteur privé... et le secteur privé qui était mis à contribution. Donc, le secteur privé se met à contribution, et il y aura une contribution du secteur public pour en quelque sorte matcher ? si je peux employer cette expression ? ces fonds privés. Donc, il y a 5 millions qui vont être consacrés pour le démarrage donc de cette initiative de Placements Culture.

Donc, Placements Culture agira donc ainsi à titre d'intermédiaire entre les organismes à but non lucratif reconnus du secteur de la culture et un gestionnaire de fonds de placement. Placements Culture accueillera des dons privés des organismes artistiques et culturels et de leurs fondations afin de les confier à un gestionnaire de fonds qui aura pour mission d'assurer la gestion des placements. Donc, par cette initiative, le gouvernement et ses partenaires visent d'une part donc à faciliter la levée de fonds privés destinés au financement donc du milieu culturel, notamment en région, par un appariement de dons privés obtenus des organismes artistiques et culturels, à permettre un meilleur rendement des sommes investies grâce à la mise en commun des fonds et de simplifier et réduire les coûts d'administration des dons, pour les petits organismes artistiques et culturels. Donc, ma collègue va donner plus de détails à ce sujet-là.

Il y a également une autre proposition qui a été faite par le comité, qu'on a mise dans le budget: les abonnements dans les musées, qui font l'objet donc du même traitement fiscal que les abonnements au théâtre, et donc qui seront pleinement déductibles d'impôts. Nous allons soutenir aussi le financement de certains de nos musées qui éprouvent des difficultés financières, on le sait. Donc, une somme de 5 millions a été ajoutée à cette fin, et nous avons bonifié, de 20 % à 33 1/3 %, le taux de déduction fiscale pour l'amortissement accordé aux entreprises qui font l'acquisition d'oeuvres d'art de nos artistes. Donc, on veut inciter donc les entreprises à faire l'acquisition d'oeuvres de nos artistes, parce que nos artistes ont besoin d'avoir... Là aussi, c'est un... Le marché de l'art, c'est un marché important. Donc, pour leur permettre d'avoir une meilleure attraction, en quelque sorte, il y aura une augmentation de l'amortissement pour les entreprises, pour permettre en quelque sorte à nos artistes de pouvoir vendre plus facilement les oeuvres d'art qu'ils produisent et les montrer effectivement dans les organisations, pour que les gens puissent en profiter et également faire connaître nos artistes davantage.

Alors, voilà un certain nombre de mesures qui ont été mises en place, et d'autres également que ma collègue, certainement, la ministre de la Culture, va annoncer également dans les prochaines semaines, les prochains mois.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Roberval.

Mesures d'aide aux équipementiers
dans les régions ressources

M. Blackburn: Merci. M. le ministre, vous vous rappellerez, au cours des derniers mois, on a eu beaucoup de rencontres avec particulièrement les équipementiers de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de beaucoup d'autres régions du Québec, bien sûr avec vous et avec les gens de votre cabinet. Dans le budget qui a été déposé il y a quelques jours, est-ce qu'il y a des mesures particulières qui vont permettre aux équipementiers de pouvoir faire face à la compétition internationale soit ici, au Québec, mais bien sûr en Islande, en Europe, en Asie et en Chine? Alors, est-ce qu'il y a des mesures spéciales qui vont leur permettre justement de pouvoir faire face à ces contrats qui vont être donnés dans les prochains mois, dans les prochaines années, M. le ministre?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: Alors, d'abord évidemment vous me permettrez de mentionner que, quand j'ai été justement, lundi dernier... plutôt vendredi dernier, faire un point de presse au Saguenay, il y avait dans l'hôtel où on était... les équipementiers étaient précisément en réunion à ce moment-là ? et vous y étiez d'ailleurs, M. le député de Roberval, et ma collègue également, notre collègue également, la députée de Jonquière y était également ? et vous vous souviendrez que les équipementiers nous ont félicités justement des mesures du budget pour particulièrement les régions, mais particulièrement les équipementiers. Donc, je suis très heureux que vous le notiez, parce que c'est un point important qui créait un certain nombre d'inquiétudes dans la région.

De quoi effectivement... Qu'est-ce qu'on a annoncé pour les régions ressources? C'est très important. On a d'abord ? pour eux, c'était très important, les équipementiers particulièrement ? on a annoncé que l'on prolongeait la période des crédits d'impôt pour les régions ressources jusqu'au 31 décembre 2009. Donc, c'est très important, parce que plusieurs d'entre elles posaient des questions quant à la durée en quelque sorte de ces crédits d'impôt là et s'inquiétaient donc de la possibilité qu'ils auraient d'en profiter pour les prochaines années. Donc, on a donc investi, je pense, des sommes importantes. Je crois que le montant, c'est... Actuellement, c'est 70 millions de dollars, de mémoire, je crois, 90 millions de dollars que ça coûte, les crédits d'impôt pour les régions ressources. Donc, nous allons maintenir cette politique-là jusqu'au 31 décembre 2009 précisément.

Pour les... particulièrement les régions ressources, en plus donc de ces crédits d'impôt pour les activités de transformation dans ces régions ressources, nous avons le crédit d'impôt pour la vallée de l'aluminium également, qui est située au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui a été reconduit, et un crédit d'impôt remboursable donc pour la Gaspésie et certaines régions maritimes du Québec. Donc, ce sont des dispositions qui ont été appliquées, et ces crédits d'impôt donc de 30 ou 40 % selon le cas sont accordés, comme on le sait, sur les salaires payés et les emplois créés par les entreprises des régions ressources, donc pour une durée de cinq ans. L'objectif, on le sait, c'est de favoriser la diversification économique de ces régions ? et, dans les temps qui courent, c'est très important ? en stimulant les activités nouvelles, donc en deuxième et en troisième transformation donc des ressources naturelles. Je mentionnais tantôt qu'il y avait donc... c'est 700 entreprises qui peuvent bénéficier de ces crédits d'impôt donc actuellement dans les régions du Québec.

Il est très important de dire également que les régions ressources donc pourront aussi profiter et bénéficier de la réduction de la taxe sur le capital, que j'ai annoncée tantôt, parce que, par définition, quand ils font ces investissements, ils vont automatiquement évidemment... parce qu'actuellement ils sont frappés par la taxe sur le capital, eux autres aussi, et ils vont pouvoir donc en bénéficier, et ça va réduire encore le coût en capital qu'ils auront à assumer pour faire les investissements pour la transformation additionnelle en région. Donc, ils seront doublement en quelque sorte avantagés.

Il y a un point que j'ai mentionné, cependant, pour rassurer les collègues qui ne sont pas dans les régions ressources, c'est très important: Les dispositions actuelles ne s'appliquent pas pour des transferts d'emplois d'une région à l'autre. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui croient que l'on donne de l'aide, n'est-ce pas, pour aider, pour déplacer de l'emploi d'une région... Non seulement ce n'est pas l'objectif, mais ça ne se fait pas et ce n'est pas permis. Et je dois dire que ça va être même resserré, l'application va en être resserrée, si jamais il y avait des cas où ça pouvait être douteux, parce que c'est très important de comprendre qu'il s'agit de faire la promotion, de se servir de cet instrument pour faire la promotion, pour attirer de nouveaux investissements et non pas pour déplacer une entreprise évidemment et des emplois d'une région à l'autre. On ne veut pas habiller Jacques en déshabillant Pierre. Donc, c'est très important. Nous allons donc, là-dessus... Et ça, c'est très important pour l'ensemble de nos collègues des autres régions, de s'assurer et de les rassurer à cet égard: ce crédit d'impôt ne vise pas à déplacer les emplois mais à créer de nouveaux emplois dans les régions ressources.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le ministre. Donc, il faut comprendre que les équipementiers sont très heureux de cette annonce qui a été faite dans le budget.

M. Audet: Absolument.

Mesures d'aide aux régions
affectées par les modifications
à la gestion des forêts publiques

M. Blackburn: J'aimerais revenir, M. le ministre, si vous le voulez bien, sur un élément qui au cours des dernières semaines a frappé... a fait couler beaucoup d'encre, je dirais, dans les régions et particulièrement dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, tout le secteur touchant l'industrie forestière. Dans le budget que vous avez déposé, bien sûr qu'il y a des mesures, je pense, très, très, très spécifiques à l'industrie forestière, aux travailleurs, aux municipalités, mais aussi à l'ensemble des régions ressources. Pourriez-vous nous faire l'élaboration des mesures qui vont directement pouvoir aider les régions à se développer de façon importante au niveau économique au cours des prochaines années?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: D'abord, évidemment en préambule, je tiens à le dire, beaucoup de gens ont salué le courage du gouvernement, et je pense que ça en prenait beaucoup pour accepter de mettre en oeuvre les recommandations du rapport Coulombe, parce qu'effectivement c'est vrai qu'on aurait pu faire comme le gouvernement précédent puis dire: Bien, écoute, on va glisser encore trois ans, on va glisser encore cinq ans, puis on va surexploiter nos forêts encore. Puis, dans cinq ans, bien on aurait eu un problème encore accentué. Alors, suite au dépôt du rapport Coulombe, le gouvernement a décidé d'y donner suite en disant que, d'ici les trois... dans les trois prochaines années, donc il y aura une réduction des droits de coupe ? donc ce qu'on appelle les CAAF ? donc de 20 % qui sera appliquée sur une période de trois ans.

n (11 h 20) n

Pour faire face à cette situation, il y a un certain nombre de mesures qui ont été annoncées par mon collègue et qui sont... pour lesquelles on a prévu des provisions dans le budget. C'est très important. Donc, il y a des mesures pour la gestion de la forêt, 75 millions, d'abord pour la création d'un poste de forestier en chef, pour l'amélioration des calculs de possibilité ligneuse, pour l'amélioration des connaissances et des inventaires forestiers, pour un programme de soutien aux intervenants du milieu, pour l'augmentation du soutien aux communautés autochtones, pour faciliter l'accès à la ressource et pour le développement de technologies et de nouveaux produits. Ça, c'est le premier bloc, donc 75 millions.

Il y a un autre bloc de 40 millions qui est prévu, pour les trois prochaines années, pour le soutien aux communautés et à l'industrie, et des mesures de soutien économique pour les entreprises de la communauté et les travailleurs des régions forestières ? comme justement... et c'était même recommandé dans le rapport Coulombe ? ont été provisionnés, dont un fonds d'aide de 30 millions pour les villes mono-industrielles, donc pour leur permettre de soutenir les communautés en difficulté. Et 10 millions sous forme de soutien aux travailleurs des communautés forestières, pour la formation de travailleurs sylvicoles, et d'appui aux entreprises d'économie sociale dans les régions.

Évidemment, s'ajoutent à ça ? on le sait ? le crédit d'impôt pour la deuxième et troisième transformation, donc qui s'applique dans ces régions-là dont on vient de parler, 30 % du salaire, pour lequel on a un estimé que ça pourrait coûter 90 millions, des mesures de soutien à la diversification, donc de 35 millions, et particulièrement pour le tourisme, produits du terroir, parc naturels, serriculture, aires protégées.

J'ajoute à ça évidemment que ces mesures, n'est-ce pas, vont également recevoir également un appui additionnel du gouvernement fédéral. J'ai eu l'occasion d'avoir des rencontres et des discussions avec le ministre fédéral du Développement régional, M. Saada, et on s'est entendus sur les principes de l'application de mesures parallèles, en quelque sorte, et conjointes... pas parallèles, je devrais dire davantage «complémentaires et conjointes» du gouvernement fédéral. Il est prévu qu'il y aura... On sait que le Québec, dans chacune de ces communautés-là, aura, créera, mettra en place un comité de coordination, le gouvernement fédéral participera à ce comité de coordination et prendra à sa charge un certain nombre de financements qui vont être associés à ça, et ça, ça va s'ajouter à ça. Donc, déjà, le ministre du Développement économique régional fédéral va donc apporter une contribution supplémentaire à celle annoncée par le Québec, pour faire en sorte que les ressources qui vont être mises en place dans les trois prochaines années soient suffisantes pour faire face à la situation que vont vivre les régions précisément pour leur diversification économique et pour l'implantation évidemment des mesures annoncées dans le secteur forestier.

J'ajoute ? et c'est très important pour beaucoup des régions du Québec ? que nous avons mis en place, l'année dernière, des fonds d'intervention économique régionaux, comme on le sait, pour appuyer le démarrage des entreprises. L'opposition avait fait les gorges chaudes en disant: Ça ne décolle pas. J'ai des petites nouvelles! Non seulement ça décolle, mais ça a décollé tellement qu'il a fallu que je double le montant prévu pour les fonds régionaux, les fonds d'intervention régionaux. Il y avait 78 millions qui étaient déjà engagés, donc qui ont été engagés dans les trois ou quatre mois depuis que le programme est amorcé, et donc j'ai rajouté donc un autre 78 millions pour faire en sorte que, d'ici la fin de l'année, ces fonds-là soient en oeuvre dans pratiquement toutes les régions du Québec. En tenant compte de l'effet de levier du secteur privé, donc c'est plus de 115 millions de fonds additionnels qui seront consacrés à la capitalisation des entreprises en région et au soutien des régions grâce à ces fonds-là. Donc, on le sait, ces fonds-là impliquent une contribution d'organismes et du secteur privé régional et donnent lieu par la suite à un complément financier, des avances du gouvernement du Québec pour cinq ans, donc une contribution, cinq ans sans intérêt ? c'est très important. Et donc ça permet d'avoir la marge de manoeuvre pour faire le démarrage de ces fonds-là, pour faire des placements dans les entreprises, et donc rémunérer de façon correcte les personnes et le capital, également, privé qui va être investi pour assurer les fonds donc d'intervention économique régionaux qui vont être mis en place.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Roberval.

Mesures d'aide aux familles

M. Blackburn: Merci, M. le ministre. Vous savez, je suis un jeune père de famille, et, lorsque je regarde le voisinage qui m'entoure, il y a beaucoup de jeunes enfants. Est-ce que, dans le budget que vous avez déposé, il y a de la continuité justement pour les jeunes familles au Québec, pour qu'elles puissent, encore une fois, continuer à recevoir le support et la collaboration du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: J'ai mentionné tantôt justement au député de Rousseau qu'en décembre dernier les familles du Québec ont reçu, suite au budget de l'an dernier, leur premier chèque de Soutien aux enfants. Cette mesure, donc, retourne aux familles québécoises 2 milliards par année, donc 500 millions par trimestre. Et je signale qu'il y a plus de la moitié de cette somme qui est de l'argent neuf, qui augmente donc le revenu disponible des ménages, qui leur permet donc d'avoir... de pouvoir effectivement faire face aux obligations familiales qu'ils ont à rencontrer.

Donc, s'ajoute également la Prime au travail, qui est entrée en vigueur en janvier dernier, qui contribue à rejoindre 200 000 familles plutôt que 30 000, qu'était le cas avec le programme APPORT. J'ajoute également que le service de garde, n'est-ce pas, le réseau des services de garde a été consolidé avec l'ajout de 25 000 places depuis deux ans. Donc, le développement des 200 000 places disponibles en garderie devrait être complété au terme du présent exercice. Donc, le Québec est la province qui a fait le plus pour la famille à cet égard. Donc, je n'ai pas de crainte de le dire, je l'ai dit à la suite du budget fédéral, lorsque le gouvernement fédéral a ouvert la contribution fédérale au financement des garderies et des places en garderie, que le Québec a déjà... aura déjà, à la fin de l'année, 200 000 places de développées, et donc que j'accueille... j'accueillerai donc avec plaisir les fonds que le gouvernement fédéral mettra à la disposition du Québec. Mais je m'attends à ce qu'évidemment ces fonds nous soient transférés dans le respect de notre loi, qui déjà permet de combler largement les conditions prévues dans la loi... ou plutôt dans le programme fédéral qui a été annoncé.

Mais, un point encore plus important, il y a eu une entente historique qui a été conclue avec le gouvernement fédéral le 1er mars dernier qui fait en sorte qu'on mettra en place un régime québécois d'assurance parentale, à compter du 1er janvier 2006, qui sera administré, c'est important de le dire aussi, comme un vrai régime d'assurance, qui sera sous la responsabilité des cotisants. Nous ne nous ferons pas reprocher de faire comme le programme d'assurance-emploi et d'avoir des contributions qui n'ont pas de lien avec les prestations versées. Donc, les cotisations vont être à la hauteur des prestations versées, cotisations qui viennent, d'une part, bien sûr du déplacement des fonds fédéraux qui vont être à ce sujet-là et également des cotisations qui devront... additionnelles qui vont être proposées par le comité de gestion pour financer ce régime qui sera mis en place à compter du 1er janvier 2006. Et ce régime sera donc un régime d'assurance sous la responsabilité des cotisants et géré par un comité de gestion pour lequel il y aura des représentants justement des employeurs et des travailleurs.

Donc, c'est ce qui nous permet, avec ces mesures-là ? et là c'est important de le mentionner... Tantôt, j'ai mentionné l'impact pour la famille. C'est l'impact principal qu'on avait eu avec le budget de l'an dernier. Cette année, j'ai mentionné qu'on a ajouté à ça bien sûr la prime... pas la prime, pardon, mais la déduction pour les frais d'emploi, pour les travailleurs, mais, déjà pour l'année 2006, donc avec ces mesures combinées et avec l'effet bien sûr de la Prime au travail et de la déduction, une famille donc qui est un couple avec deux enfants, donc, qui a un revenu de 25 000 $ recevra, tenez-vous bien, une hausse de son revenu disponible de 4 386 $. Donc, faites le calcul, sur 25 000 $, 4 386 $. Donc, vous voyez, ça fait en fait, à l'oeil, quelque chose comme 15 %, presque 20 % de son revenu disponible qui va être là, qu'elle va pouvoir engager donc, pour appuyer, pour tenir compte et prendre la garde des enfants et vaquer également aux... répondre aux besoins que ces enfants-là représentent.

Si je donne un exemple, à la hauteur de, bon, 35 000 $, pour 10 000 $ de plus, évidemment le niveau de support va légèrement décroissant, mais c'est quand même plus de 2 000 $, donc 2 082 $ qui sera... de revenu additionnel donc qui sera disponible pour ce couple, pour justement... qui a deux enfants, donc à compter de 2006, ce couple qui est au travail mais qui a des revenus de 35 000 $.

Donc, ce sont des mesures qui visaient bien sûr les travailleurs à plus faibles revenus en plus forte proportion, mais qui touchent aussi des gens à plus hauts revenus. À titre d'exemple, ce couple qui, avec des revenus de 75 000 $, recevra d'ici... donc en 2006, aura donc... qui sont au travail tous les deux, pourra disposer de 780 $ de plus de revenus disponibles. Donc, ils sont également bénéficiaires, mais bien sûr dans un degré moindre en raison du support additionnel qu'on a voulu donner aux familles qui sont à plus faibles revenus et qui sont sur le marché du travail.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Paquin): M. le député de Roberval.

Mesures d'aide aux personnes démunies

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Dans un autre champ d'activité, M. le ministre, en ce qui a trait à l'aide aux plus démunis de la société, je pense que le gouvernement actuel fait figure de chef de file justement pour aider et soutenir de la meilleure façon possible ceux et celles qui sont les plus démunis. En 2004, vous vous rappellerez, nous avons déposé un plan de lutter justement pour lutter et contrer contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Et ce plan de lutte tournait aux alentours de quatre grands axes. Bien sûr, le premier, c'était améliorer le bien-être des personnes en situation de pauvreté; le deuxième, c'était prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale en développant le potentiel des personnes; le troisième, favoriser l'engagement de l'ensemble de la société; et le troisième, assurer la cohérence et la constance de l'action. De quelle façon votre budget remplit-il ces engagements à cet égard?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: Alors, écoutez, le gouvernement a présenté, M. le Président, le plan d'action gouvernemental en matière de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale en avril 2004. Ce plan se déploie donc autour de quatre axes, on le sait, donc: améliorer le bien-être des personnes en situation de pauvreté, prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale en développant le potentiel des personnes, favoriser l'engagement de l'ensemble de la société et assurer la cohérence et la constance de l'action.

Donc, le plan comporte donc un ensemble de mesures qui amèneront des investissements de 2,5 milliards sur cinq ans. La Prime au travail, j'en ai parlé tout à l'heure, Soutien aux enfants, qui sont entrés en vigueur au début de l'année, permettent d'augmenter déjà significativement le revenu des ménages à faibles revenus. Mais le Programme d'assistance-emploi sera bonifié notamment par l'établissement d'un barème plancher et par l'extension à toutes les familles de l'exemption de 100 $ par mois pour les pensions alimentaires destinées aux enfants.

Nous continuons aussi nos investissements dans le logement social. Malgré effectivement l'augmentation du taux d'inoccupation donc sur le marché locatif, il faut reconnaître qu'il y a des problèmes qui perdurent, et, pour faire face à ces problèmes, j'ai annoncé dans le budget que nous allons investir 145 millions de dollars de plus pour la construction de 2 600 nouveaux logements dans le cadre du programme AccèsLogis. Cet investissement supplémentaire permet la construction de 18 600 logements supplémentaires, donc totalisant des investissements de plus de 400 millions de dollars. C'est 5 600 unités de plus que nous avions promis, donc que ce à quoi nous nous étions engagés. Donc, contrairement à ce qui disait tantôt le député de Rousseau, nous avons plus que respecté cet engagement-là, nous l'avons même dépassé déjà. Nous allons aussi investir 15 millions de dollars pour rénover les logements sociaux existants. Donc, c'est très important.

Et le budget 2005-2006 comprend une mesure pour aider les personnes âgées les plus démunies, puisque, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les personnes âgées de 65 ans et plus qui reçoivent la prestation maximale, le supplément de revenu garanti, jouiront de la gratuité complète des médicaments. Auparavant, on sait que ces personnes devaient payer jusqu'à 200 $ par année pour se procurer les médicaments couverts par le régime public d'assurance médicaments.

Il faut noter également que des réinvestissements en éducation bénéficieront aussi les plus démunis. En effet, les fonds supplémentaires en éducation permettent de meilleures interventions auprès de 100 000 élèves venant des milieux défavorisés. En favorisant la réussite scolaire de ces jeunes, nous leur donnons donc des outils pour un avenir meilleur. Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Roberval.

Aide consentie à la Société des
établissements de plein air du Québec

M. Blackburn: Merci, M. le Président. J'aimerais vous amener sur un autre sujet, M. le ministre, particulièrement le dossier de la SEPAQ. Vous avez bien sûr, dans votre budget, fait en sorte que la SEPAQ puisse avoir des investissements additionnels... qui seront faits de leur part. Et vous comprendrez que les interventions de la SEPAQ peuvent avoir des retombées et des impacts majeurs particulièrement dans les régions du Québec, entre autres pour augmenter leur capacité d'attrait... et que ce soit pour des villégiateurs ou des touristes. Alors, dans votre budget, M. le ministre, quelles sont les mesures spécifiques pour aider la SEPAQ à faire du développement?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: Alors, évidemment, c'est une question qui va intéresser beaucoup de gens et d'utilisateurs, n'est-ce pas, d'équipements... de ces équipements offerts par la SEPAQ. La SEPAQ, comme on le sait, c'est la Société des établissements de plein air du Québec, donc, qui est société d'État à vocation commerciale qui est en activité depuis 1985. Elle emploie plus 3 000 personnes actuellement, principalement en région. Elle administre une cinquantaine d'établissements répartis en trois réseaux, dont le réseau des parcs nationaux, le réseau des réserves fauniques et le réseau des centres touristiques. Au cours de la dernière décennie donc, les entreprises publiques du réseau des réserves fauniques, la Station forestière Duchesnay ainsi que le réseau des parcs nationaux, avaient été transférés à la SEPAQ, comme on le sait, avec le mandat de devenir profitables. On sait maintenant que la SEPAQ a réussi à atteindre la rentabilité financière de ces établissements.

Les actifs des établissements transférés donc à la SEPAQ sont constitués de plusieurs centaines de bâtiments d'hébergement et d'accueil ainsi que d'un important réseau d'infrastructures. La plupart de ces actifs sont cependant vieillissants, et donc il faut y entreprendre donc des travaux d'entretien et de mise aux normes. Donc, malgré les résultats positifs atteints par ces établissements, les revenus générés par leur exploitation ne permettent pas encore à la SEPAQ d'assurer adéquatement l'entretien de ses actifs. Donc, on le sait, ces actifs sont évalués à 750 millions de dollars, et, sur les 15 millions requis annuellement pour leur entretien ? donc le 2 % dont je parlais tout à l'heure pour maintenir l'entretien ? la SEPAQ ne peut y consacrer que 4 millions.

Donc, la SEPAQ estime qu'elle a des besoins financiers pour la mise aux normes donc de ses actifs. Donc, il est important... Donc, il fallait engager un programme d'immobilisations pour réaliser les travaux les plus urgents. Donc, on a donc... on a donc... La SEPAQ prévoit donc réaliser un programme d'immobilisations, sur une période de deux ans, pour faire face à cette situation. Donc, les investissements requis dans ces établissements ? j'ai les chiffres ici ? vont se répartir comme suit: environ 8 millions dans le secteur faunique, environ 3,5 millions dans le secteur touristique et 11 millions dans le secteur des parcs, donc, pour un total de 22 millions de dollars qui sera investi donc pour cette mise aux normes et ces investissements donc dans l'amélioration.

Et, selon le plan de la SEPAQ, les investissements requis donc sont estimés, comme j'ai mentionné, à 22 millions de dollars, et il faudra donc maintenant... On s'attend même que la SEPAQ mette en oeuvre ce plan-là pour éviter donc de... non seulement une détérioration, mais pour permettre au public de bénéficier de ces équipements-là, et éviter que les actifs ne se détériorent davantage, et fournir des installations plus sécuritaires. Mais ça permettra aussi de créer des emplois, 300 emplois qui pourront être créés ou maintenus dans les régions du Québec grâce à cet investissement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Roberval.

Mesures visant à limiter la croissance de la dette

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Une autre question qui préoccupe bien sûr l'ensemble de mon voisinage, c'est tout ce qui concerne la dette. On sait que la dette, au Québec, est l'une des plus élevées au Canada. Cette dette s'élève à près 117 milliards; on a eu l'occasion d'en parler d'ailleurs ce matin. Par ailleurs, le gouvernement s'est donné comme politique de maintenir l'équilibre budgétaire. C'est le troisième budget que notre gouvernement présente avec le déficit zéro comme objectif.

Considérant que le gouvernement actuel respecte ses objectifs et qu'il n'a encouru aucun déficit depuis qu'il est au pouvoir, pourquoi la dette du gouvernement continue-t-elle d'augmenter malgré les déficits zéro successifs? Quels ont été les moyens qui ont été mis de l'avant justement pour limiter la croissance de la dette?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, effectivement j'apprécie la question du député de Roberval, puisque c'est une question que nous posent souvent les contribuables effectivement, comme on a effectivement le déficit zéro, que, contrairement au gouvernement précédent, on ne met pas d'argent dans le capital de risque, qu'on emprunte, puisqu'on a mis fin à ces pratiques, n'est-ce pas, depuis deux ans. Mais il y a quand même une augmentation de la dette, mais qui est beaucoup moindre. Et à titre d'illustration, j'ai mentionné tantôt que la dette, en 2002-2003, avait augmenté de 4,2 milliards. Malgré l'accélération des investissements au cours des deux dernières années, elle a augmenté de 3,4 milliards, donc 4,2 l'année suivante, et elle est... l'année dernière, elle n'a augmenté que de 1,9 milliard. Donc... mais, l'année prochaine, on prévoit, dans le discours du budget, qu'elle augmentera de 2,8 milliards, dû évidemment, d'une part, à des immobilisations importantes de 1,2 milliard qui seront réalisées dans le secteur routier, dans les investissements routiers.

n (11 h 40) n

Mais, un point important, il faut le dire, c'est qu'il y a des profits d'Hydro-Québec, encore une fois ? et c'est une disposition technique, mais c'est important de comprendre ? les profits d'Hydro-Québec, de 2,1 milliards, qui ne sont pas versés au gouvernement sous forme de dividendes, et qui donc représentent 1,1 milliard, s'ajoutent à la dette. C'est considéré comme une avance que le gouvernement fait et donc augmente mécaniquement en quelque sorte la dette.

Donc, les immobilisations sont de 1,2 milliard. Le reste, c'est une augmentation imputable à l'avance qui est faite sur Hydro-Québec. Mais, parallèlement à ça, la dette, elle, d'Hydro-Québec diminue. Donc, il y a un effet de déplacement. Le Québec augmente ses avances donc dans Hydro-Québec. Parallèlement, la dette d'Hydro-Québec diminue. Donc, c'est un déplacement et non pas une augmentation. Cependant, dans la dette du gouvernement, ça a pour effet mécaniquement d'augmenter de 1,1 milliard, en raison du fait qu'on consolide les revenus d'Hydro-Québec et qu'on y prend qu'une moitié en quelque sorte en dividendes. Donc, l'autre moitié, il faut en quelque sorte ni plus ni moins le considérer comme une dette que l'on a à l'égard du public, puisque Hydro-Québec diminue sa dette en conséquence.

Donc, d'autre part, j'ai mentionné tantôt la croissance de la dette, qui était imputable aux investissements qui étaient faits donc dans les sociétés d'État et par toutes sortes de pratiques interventionnistes, un peu partout, qui avaient été prises dans des sociétés donc nous obligent également, évidemment, à supporter des coûts importants dans le passé.

Maintenant, dans le cas de notre gouvernement, la hausse de la dette, c'est vraiment lié essentiellement à rénover nos infrastructures. Je le répète, c'est 1,1 milliard... 1,2 milliard, lié aux infrastructures du secteur routier, qui est l'augmentation nette de la dette, pour laquelle nous avons des actifs équivalents donc à identifier et identifiables.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Je m'ennuyais de vous tout à l'heure, d'ailleurs, lors de votre brève excursion, mais votre collègue le député de Saint-Jean a fait un travail extraordinaire en vous remplaçant d'ailleurs.

Le Président (M. Hamad): Donc, vous me permettez de faire le paiement à mon collègue le député de Saint-Jean?

Mesures d'aide au secteur agricole

M. Blackburn: C'est important de le mentionner. M. le Président, j'aimerais revenir un peu sur quelques éléments qui ont été dits tout à l'heure, entre autres par le député de Rousseau, et je voyais le député de Gaspé qui semblait corroborer ces éléments-là. On parlait de santé. On parlait de santé, et le député de Rousseau semblait vouloir revenir sur les éléments du gouvernement, par rapport à l'éducation, par rapport à la santé particulièrement. Et j'aimerais revenir un peu sur ce sujet-là, M. le Président, parce que ça prend, je pense, tout du culot de la part de l'opposition officielle pour venir nous dire que nous faisons mal notre travail dans le domaine de la santé. Eux qui ont mis 1 500 médecins à la retraite, grassement payés pour les faire sortir du système, là, qui ont mis 4 000 infirmières à la retraite, encore une fois, très bien payées.

Pendant ce temps-là, il y a un autre collègue de ces gens-là de l'autre côté qui a eu une idée aussi pour sauver, dans le domaine de l'éducation, il dit: On va fermer l'accès aux médecins, à la formation, pour justement pouvoir sauver notre système, là. Tout le monde sait, M. le Président, tout le monde sait que la population est vieillissante. En 2025, la population de 65 ans et plus va représenter 23 % de la population. Est-ce qu'il est pensable de penser qu'une population plus vieille a besoin aussi d'avoir plus de services, pour être en mesure bien sûr de les accompagner? Bien oui. Donc, ça nécessite beaucoup plus d'efforts sur le système de santé. Ça nécessite beaucoup plus d'investissements. Mais ces gens-là, qui avaient une vision à courte vue, qui avaient une vision en fonction de la séparation du Québec, se disaient: Écoutez, on ne se rendra pas à cette étape-là, on va pouvoir faire le ménage immédiatement.

Alors, les voir venir nous faire des remontrances sur notre façon de gérer le système de santé actuellement, je vous avouerai que ça prend beaucoup de culot pour le faire. Et j'inviterais le député de Rousseau, le député de Gaspé, l'ensemble des députés du Parti québécois d'être prudents lors de leurs interventions sur le système de la santé actuellement, parce qu'ils ont mis... ils ont contribué, je dirais, et je vais tenter de peser mes mots, ils ont contribué, de façon magistrale à faire en sorte de fragiliser de manière importante le système de santé au Québec. Et c'est bien sûr pour ça qu'en 2002, lorsque nous avons lancé notre plateforme électorale... Et c'était, je dirais, un peu historique, le fait qu'un parti politique, six, huit, 10 mois avant le déclenchement d'une campagne électorale, fasse publiquement bien sûr les enjeux sur lesquels il allait se battre. Et quelle était la priorité? Bien sûr, la priorité, c'était la santé.

Dans le domaine de l'éducation, c'est un peu la même chose, M. le Président. Dans le domaine de l'éducation, ces gens-là ont coupé 1,8 milliard durant les neuf années qu'ils étaient au pouvoir. Nous, en trois ans, avec le budget qui a été déposé par le ministre des Finances, c'est au-delà de 1 milliard de dollars qui va être réinvesti dans le système de l'éducation. Pourquoi qu'on réinvestit dans le système de l'éducation? Parce qu'on y croit, parce qu'il est important d'investir dans les hommes et les femmes qui vont former le Québec de demain. Pourquoi qu'on fait ça comme ça? Parce qu'à quelque part, si jamais il arrive des aventures ou des circonstances qui feraient en sorte que certaines personnes perdraient leur emploi, bien l'investissement qu'on fait dans ces individus-là, lui, n'est pas perdu. Cet investissement-là va demeurer un atout, un actif, un outil important pour ces gens-là.

Alors, je vous avouerai que, lorsque j'entends le député de Rousseau venir nous dire qu'à quelque part dans l'éducation on est en train de faire mal notre travail, encore une fois, je vous avouerai qu'ils sont dans le champ gauche. Parce qu'eux, ils ont contribué d'une manière importante à déstabiliser le système de l'éducation, à déstabiliser le système de santé. Et maintenant, nous, on est en train de prendre nos responsabilités, on est en train de le remettre sur ses rails, ce système-là, santé, éducation. Pourquoi, M. le Président? Pour que les citoyens du Québec en aient pour leur argent. Il n'est pas normal actuellement que les citoyens du Québec soient parmi les plus taxés en Amérique du Nord. C'est une autre des raisons pour lesquelles on voulait diminuer le fardeau fiscal. Pourquoi on a fait ça? Parce qu'à quelque part, de plus en plus, les gens étaient étouffés, de plus en plus, les gens avaient moins de marge de manoeuvre. Et, à partir de ce moment-là, ça avait comme impact bien sûr que ces gens-là en avaient moins pour leur argent.

Le député de Rousseau devrait comprendre ça, lui qui vient du secteur privé. Moi, j'ai été élevé dans le secteur privé, et qu'est-ce qui fait en sorte qu'on pouvait avoir du pain puis du beurre sur la table? C'était la qualité des services qu'on donnait à notre clientèle. Et c'est ce qu'on est en train de faire comme gouvernement du Québec.

Mais un autre élément qui est extrêmement important, M. le Président, pour l'ensemble des régions du Québec, mais pour le Québec en entier, bien sûr, c'est le monde agricole. Le monde agricole, pour les régions ressources, pour les régions du Québec, est extrêmement important, mais aussi, les gens du milieu agricole, qui au cours des derniers mois ont traversé des situations particulièrement difficiles, au cours des dernières années, je dirais. On n'a qu'à penser à la crise de la vache folle, on n'a qu'à penser à la mondialisation des marchés, on n'a qu'à penser à beaucoup d'éléments qui viennent leur mettre un peu plus de pression sur le dos.

De quelle façon le ministre, avec le budget qu'il a déposé dans les derniers jours, vient réconforter, vient supporter, vient collaborer et soutenir le monde agricole, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, effectivement, je pense que le secteur agricole est extrêmement important dans toutes les régions du Québec, c'est la pierre d'assise d'un bon nombre de régions, comme on le sait, un grand nombre de régions, et on s'est engagé à soutenir le milieu agricole. D'abord, évidemment, la Financière agricole ? je tiens à le rappeler à nos collègues ? effectivement dispose de 305 millions de dollars pour maintenir l'engagement à long terme en faveur des mesures de gestion des risques des entreprises agricoles. C'est très important de savoir qu'il y a à la disposition du secteur de l'agriculture des fonds de 305 millions qui permettent de maintenir et de réduire les risques dans la gestion de ces entreprises. Et il y a des sommes additionnelles qui ont été annoncées, de 14 millions de dollars pour trois ans, pour appuyer la transformation alimentaire et l'industrie serricole.

Et on a annoncé également dans le budget, je pense que c'est important de le dire, la création d'un pôle bioalimentaire dans l'est de Montréal, avec le secteur privé, principalement de l'investissement du secteur privé, qui comprendra des usines de transformation et un incubateur d'entreprises en vue de faciliter la réalisation de projets novateurs dans le secteur bioalimentaire.

Mais mon collègue de l'Agriculture met en place un plan d'action qui veut stimuler la commercialisation et le développement des produits de niche et du terroir justement et puis qui sera mis en place dans le cadre d'un projet de loi sur l'encadrement légal des nouvelles dénominations, dont on entendra parler prochainement, donc qui aura des mesures touchant une aide technique et financière pour les regroupements d'entreprises désireuses d'obtenir ces appellations, un soutien aux organismes d'accréditation et un organisme de contrôle et de surveillance et de la promotion de ces dénominations.

Donc, nous allons également ? puis ça, c'est un point important ? améliorer la compétitivité de l'industrie québécoise des boissons alcooliques artisanales. C'est un secteur qui est en développement, particulièrement dans le secteur de la Montérégie. Et on va accorder une aide à cette entreprise en facilitant l'accès à des conseillers techniques, sur la mise au point également des produits, l'acquisition d'équipement et la mise en marché, donc il y aura des mesures particulières. Et j'ai d'ailleurs annoncé également dans le budget que nous avions... j'ai convenu avec la Société des alcools de mesures pour permettre également à ces produits du terroir, particulièrement dans le domaine des boissons alcooliques, d'avoir un meilleur accès quant à l'étalage de leurs produits dans les magasins de la Société des alcools. C'est très important pour effectivement non seulement faciliter la vente, mais pour faire connaître ces produits-là à travers le Québec.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Maintenant, je laisse la parole au député de troisième parti, Chutes-de-la-Chaudière.

Conformité du budget au
cadre financier annoncé

M. Picard: Merci, M. le Président. À entendre mon collègue de Roberval, on est revenu au climat jovialiste de la fin de semaine dernière à Saint-Hyacinthe. Incroyable, mais vrai! Le culot, on a du culot. On indiquait que le Parti québécois avait du culot d'avancer certaines données, mais vous avez du culot aussi de dire que vous respectez votre programme. Bien, même votre programme, j'ai beaucoup de difficultés...

Le Président (M. Hamad): Excusez-moi. Il faut s'adresser à la présidence.

M. Picard: Oui, M. le Président, excusez. Excusez! Parce qu'on n'a pas beaucoup de droit de parole, et vous savez pourquoi.

Une voix: ...

M. Picard: Exact.

Une voix: ...

M. Picard: Jovialiste, oui. On se croirait à une séance de Jean-Marc Chaput. J'ai beaucoup d'admiration pour M. Chaput, mais il faut quand même être réaliste. Ça a été déposé en 2002.

Une voix: ...

M. Picard: C'est un document qui avait beaucoup de promesses irréalistes, irréalisables. Ici, on en a encore la preuve cette fois-ci, à ce budget. Malheureusement, on n'a pas la volonté d'indiquer la vraie situation aux citoyens du Québec, qui sont en droit de s'y attendre.

Tantôt, j'écoutais le député de Saint-Jean. Si j'ai bien décortiqué...

Une voix: ...

M. Picard: Oui, c'était excellent! Parce que, de plus en plus, les citoyens que je rencontre me disent: Pourquoi qu'il y a des élections, là? Pendant deux, trois années, là, c'est la faute de l'ancien gouvernement, puis là, à la quatrième année, avant les élections, là, bien là ça va être: on a fait des bons coups, puis votez pour nous autres, les amis. Mais, tantôt, si j'ai bien compris, on a un mauvais gouvernement ou... parce que l'opposition officielle est déroutée. Là on est rendu loin, là. C'est encore de leur faute si vous ne livrez pas la marchandise. C'est assez spécial comme réflexion.

Une voix: ...

M. Picard: J'ai bien compris? Tant mieux! Mais là je vais revenir aux propos jovialistes de notre ministre des Finances.

Lorsqu'on parle de la fameuse déduction... la nouvelle déduction de 500 $, qui existait dans les années quatre-vingt, qui était à 750 $. C'est bon comme mesure, je ne peux pas dire que c'est... mais c'est lorsque vous indiquez que l'on accroît de façon sensible les revenus des citoyens. Lorsqu'on indique, à la page 14: «Avec cette baisse d'impôts, notre gouvernement envoie un signal très clair: il faut augmenter le revenu disponible de nos concitoyens.» En 2005, là, ça représente 81 millions. Vous aviez promis, vous budgétiez, dans votre cadre financier, 1 milliard. Tantôt, on disait: on se rapproche de la moyenne canadienne, c'est ça qu'on avait promis. Sauf qu'il y avait des tableaux dans votre cadre financier. Quand on dit «financier», on dit «chiffres», on s'entend bien? Le cadre financier indiquait 1 milliard en 2004-2005, 2 milliards en 2005-2006, par la suite, 3 milliards.

Dans le discours du budget, M. le ministre... mais je dois quand même vous donner les vraies choses... Depuis tantôt, je vous écoute, et vous dites les vraies choses. L'an passé, il n'y a pas eu de réduction d'impôts. Il y a eu des transferts, des transferts de montants aux familles, mais, au moins, ça, je vous le donne, parce que, l'an passé, on avait notre premier ministre qui donnait une version, le député d'Outremont qui donnait une autre version, en tout cas c'était difficile à comprendre. Mais, cette fois-ci, dans le milliard additionnel que vous aviez prévu dans le cadre financier, vous nous dites: bien, vous l'avez eu l'an passé, n'oubliez pas, vous l'avez eu l'an passé, donc, cette année, ça compte encore une fois.

Mais si je reviens à votre citation, de dire que vous augmentez le revenu disponible, c'est 0,50 $ par semaine. Savez-vous qu'est-ce qu'on peut faire avec 0,50 $ par semaine? Acheter un billet de Mini Loto, ça se limite à ça. C'est ça qui va permettre d'augmenter les revenus des concitoyens. Puis, encore pire, vous demandez plus de redevances à Loto-Québec. Mais j'ai déjà encouragé, j'ai mon billet de Mini Loto, M. le ministre, je l'ai acheté. Parce que c'est la seule chose que j'ai pu trouver à 0,50 $, ce n'est pas compliqué, par semaine, là.

Des voix: ...

M. Picard: Tantôt, le député de Roberval parlait de culot. Aussi, j'ai de la difficulté à comprendre les données, la véracité des chiffres qui sont dans le budget. Je vais m'expliquer.

Toujours dans le budget, on dit qu'il y a 3 100 000 salariés et 162 000 travailleurs. Ça, c'était le 21 avril, c'est bien ça? 1er mai, fête des Travailleurs, publicité gouvernementale, 3 700 000. Je sais que vous êtes efficaces, là, mais je ne pense pas qu'on a gagné un 300 000, 400 000 travailleurs en 15 jours. C'est le même gouvernement, on sort des chiffres, puis je pense que la population est en droit de s'attendre à des vraies données. Et toujours dans cette publicité-là, moi, ce que j'appelle publicité erronée ou publicité... ? peser mes mots ? qui me semble erronée, ou en tout cas dans le français que j'ai appris, là, on dit, le 1er mai, là: Les travailleurs bénéficient maintenant d'une déduction fiscale de 500 $. À ma connaissance, dans le budget, on parle du 1er janvier 2006.

Donc, M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur votre explication pour que les citoyens du citoyens du Québec comprennent bien que vous respectez de fameux cadre financier que vous avez osé présenter septembre 2002 puis qui était solide comme le roc.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, évidemment, ça serait... et ça me prendrait beaucoup de temps pour faire état de tous les engagements qui ont été tenus et dont on parle dans le discours du budget, d'ailleurs très clairement, justement parce qu'on avait toujours un certain nombre de personnes qui disaient qu'on ne tenait pas les engagements, comme vient... comme encore une fois on vient de tenter de le faire croire.

L'exemple, je vais donner un certain nombre de faits, là, qui illustrent bien que ces engagements-là ont été des engagements qui ont été tenus. On a dit qu'on investirait dans la santé, on a investi près de un milliard par année au cours des trois premières années de notre gouvernement. Donc, c'est une augmentation, c'est un engagement tenu. Donc, 2,9 milliards depuis l'arrivée de notre gouvernement, donc, qu'on a mis là-dessus, donc dans le domaine la santé. Je dis bien donc 3 milliards sur trois ans, c'est un milliard par année, c'est qu'on avait dit qu'on ferait. Donc, 80 000 aidants naturels, également, qu'on voulait aider à ce moment-là, c'est important. Gratuité des médicaments pour les personnes âgées de 65 ans et plus; donc, c'est pour les personnes qui reçoivent la prestation de supplément de revenu garanti.

Éducation, un milliard d'investissements depuis les trois premières années; donc, encore une fois, c'est un engagement qu'on a tenu. La lutte à la pauvreté, on avait mis un plan de lutte à la pauvreté, avec 2,5 milliards sur cinq ans; c'est un autre engagement qu'on a tenu. 18 600 unités de logements sociaux, avec des investissements de 401 millions de dollars, c'est même 5 600 unités de plus que l'engagement qu'on avait pris. La famille, un milliard retourné aux familles depuis deux ans. Donc, ça aussi, c'est... Puis la mise en place d'un régime d'assurance parentale, ce sont des choses, des promesses qui ont été tenues.

Et là revenons à la baisse du fardeau fiscal. Effectivement, le montant que l'on a de réduction, de 372 millions, est une réduction sur une pleine année. C'est très clair, je l'ai dit clairement, c'est toujours ce qu'on a dit, dont la déduction de 500 $ pour les travailleurs. Ce qu'il faut comprendre cependant, c'est que cette réduction-là entre en vigueur le 1er janvier 2006, parce qu'effectivement, en 2005, nous avons 1 milliard de versements à faire pour justement assurer le soutien aux familles. Donc, nous entrerons en vigueur le 1er janvier 2006, un nouveau soutien, cette fois-là aux travailleurs, à ceux qui travaillent, une déduction. Et j'apprécie le commentaire du député, qui dit qu'effectivement c'est une bonne mesure. Je pense que les travailleurs l'apprécient et l'apprécieront beaucoup dans leur prochain rapport d'impôts. On indexe le régime fiscal, un autre engagement tenu. C'est 250 millions en 2005-2006. C'est important de le dire, depuis qu'on est au pouvoir, donc le régime fiscal est pleinement indexé, contrairement à ce que font d'autres provinces et contrairement même à ce que le gouvernement précédent a fait pendant toutes les années quatre-vingt-dix. N'oublions pas que c'est seulement au début des années 2000 qu'ils ont commencé à indexer. Pendant des années, ils n'ont pas indexé le régime fiscal.

n (12 heures) n

Les sociétés d'État. On s'était engagé à revoir la politique de soutien à l'investissement des sociétés d'État; ça a été fait. J'ai donné tantôt les résultats concrets que ça implique. On ne met plus 400 à 500 millions de transferts dans les sociétés d'État qui ont été faits à fonds perdus. Donc, c'est promesse tenue. Fiscalité des entreprises. On avait dit qu'on réduirait la taxe sur le capital. On l'a annoncé... et le crédit d'impôt est en vigueur depuis le 21 avril dernier. Donc, les forêts. On a donné suite non seulement au rapport Coulombe, mais on a mis en place des investissements donc, dans le budget, pour faire face à cette situation-là.

Et que dire des infrastructures, pour lesquelles on avait dit qu'il fallait donc réaliser et moderniser nos infrastructures. On établira au cours de la prochaine année, à 4,9 milliards, un niveau inégalé donc de dépenses dans les infrastructures, inégalé dans l'histoire du Québec. Et ça va se poursuivre pendant toutes les prochaines années, particulièrement... sur l'ensemble du territoire, dans les grands axes, mais également dans les axes moins importants, les axes ruraux, pour permettre aux gens, aux citoyens d'avoir à leur disposition des routes de qualité et également des infrastructures, en santé et en éducation, de qualité.

Donc, ce sont une série d'engagements qui ont été tenus. Tout à l'heure, j'ai donné des chiffres. Je le répète: la déduction pour emploi, elle a... commencera à avoir un impact budgétaire effectivement à compter de l'année... du 1er janvier dernier. Sur la base annuelle, elle a un effet donc, 2005-2006, donné, mais, sur une pleine année, elle va avoir un effet donc, pour les travailleurs, de 160 $ pour donc... cette déduction-là va être un effet de 160 $ par année et de 200 $ pour ceux qui gagnent 75 000 $ et plus. Donc, il y a un effet réel, un effet tangible pour ces gens-là, qui avaient été moins visés par la mesure de l'année dernière concernant le Soutien aux enfants et la Prime au travail. Donc, il faut qu'on... Et quand on regarde... Si vous regardez le tableau du budget, donc le Budget en bref, à la page... donc à la page 14, on voit très bien comment se combinent ces mesures pour permettre justement à tous les contribuables de bénéficier d'un support du gouvernement, donc un support additionnel du gouvernement, et hausser le revenu disponible. Parce que c'est ça qui est majeur, c'est qu'on veut qu'il en reste plus dans la poche des contribuables après impôts. C'est ce qu'on fait avec ces mesures.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Quelques commentaires sur les remarques du ministre. Je pense que vous avez une définition rapide d'«engagements tenus». Si je regarde, là, dans votre programme, dans vos engagements, pour ce qui est du régime d'assurance médicaments, vous indiquiez très... Je vais lire le texte ? on ne peut pas être plus clair que ça: «Nous agirons avec le souci de protéger les personnes âgées et les personnes à faibles revenus.» Donc, les personnes âgées et les personnes à faibles revenus.

La mesure qui est dans le budget, on dit: «Les personnes âgées de 65 ans et plus qui reçoivent la prestation maximale du supplément de revenu garanti jouiront d'une gratuité complète.» Vous devez quand même convenir que vous avez identifié les personnes âgées et les personnes à faibles revenus. Là, vous dites: Engagement tenu, parce que les personnes âgées qui ont le maximum du revenu, donc qui sont démunies, vont avoir la gratuité. Je pense que c'est un calcul rapide que vous faites lorsque vous dites: Engagement tenu.

Méthode comptable utilisée

Concernant la véracité des données financières du gouvernement, tout à l'heure, le député de Roberval indiquait qu'on était en équilibre, sauf qu'il faut se rappeler le rapport du Vérificateur général, qui indique qu'au lieu d'avoir un déficit de 348 millions nous aurions, si on employait les principes comptables généralement reconnus et si on englobait les hôpitaux, on aurait un déficit de 1,7 milliard. C'est son dernier rapport qu'il nous a présenté.

Ma question, M. le ministre... M. le Président, que je pose au ministre, c'est de savoir à quel moment que les citoyens du Québec peuvent s'attendre d'avoir les données exactes de la situation financière du Québec et ainsi arrimer les méthodes comptables à l'ensemble des autres provinces du Canada. Et aussi... J'aimerais vous entendre là-dessus, tout simplement.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci. Lorsque le Vérificateur général a rendu public son rapport, il y avait, je le signale, deux restrictions et un commentaire. Donc, les restrictions, c'était évidemment une restriction qui n'était pas nouvelle, l'une concernait... était notée depuis 1998-1999, donc c'était une provision pour les pertes sur les interventions garanties du gouvernement. C'est une disposition qui essentiellement, je l'explique, touche principalement les risques assumés par le gouvernement quand il intervient dans des sociétés, notamment via Investissement Québec. Il y a un calcul d'Investissement Québec qui se fait au cas par cas. Le ministère des Finances, quand il fait son calcul, le fait globalement; à long terme, ça s'équivaut, mais il voudrait qu'on prenne la prévision d'Investissement Québec année après année, plutôt que la moyenne qui est prise par le ministère des Finances.

Donc, encore une fois, c'est quelque chose qu'on est en train de regarder actuellement mais qui n'a pas d'effet significatif sur le résultat à long terme en ce qui a trait aux provisions pour pertes sur les interventions garanties par le gouvernement.

L'autre restriction touchait donc l'année 2001-2002, donc a été faite pour les deux derniers... depuis déjà trois ou quatre ans, concernait les... une note concernait la consolidation du réseau... des résultats des réseaux de la santé et de l'éducation. Ces dispositions ont été... pour la première fois dans les états financiers, cette année, il y avait une note, aux états financiers, qui indiquait effectivement les pertes qui étaient de... pas les pertes, mais enfin les déficits accumulés des réseaux de santé et de l'éducation. Ils n'ont pas été formellement comptabilisés, parce qu'évidemment on a à réévaluer l'impact de ça.

Moi, je signale, et là je réfléchis tout haut, je dois le dire, là, je n'ai eu l'occasion d'approfondir complètement cette question-là, mais je signale qu'il faut se rendre compte qu'on est dans une situation un peu ambiguë, et je ne veux pas défendre la politique qui était celle aussi du gouvernement précédent à cet égard. On dit aux institutions, d'une part: vous devez équilibrer vos budgets, puis il y a même des lois qui les obligeaient à le faire, hein? Si, à la fin de l'année, on assume et on intègre dans notre déficit les déficits qu'ils encourent, on peut difficilement leur dire: Vous devez vous responsabiliser puis équilibrer vos comptes. Donc, ceux qui vont les équilibrer vont être en quelque sorte pénalisés par rapport à ceux qui ne prendraient pas leur responsabilité de gérer de façon à équilibrer leurs comptes.

Donc, je signale qu'en regard de la responsabilité de gestion il y a des questions à se poser avant de prendre une disposition semblable, puisqu'en bonne gestion je pense que ce n'est pas nécessairement à l'avantage des pratiques de bonne gestion que de procéder ainsi.

Donc, je ne dis pas qu'on ne l'examinera pas, mais il faut se rendre compte qu'en même temps... Vous vous souviendrez que, dans le passé, il y a déjà eu des pratiques où les gouvernements avaient comblé les déficits accumulés, comme ça, et on a entendu, et je l'ai entendu moi-même, et j'ai eu l'occasion d'en rencontrer beaucoup, de gestionnaires d'autres établissements qui étaient frustrés parce que le gouvernement prenait à sa charge, assumait les déficits en quelque sorte qui avaient été cumulés par les établissements qui ne s'étaient pas conformés à l'équilibre budgétaire. Il le mettait dans ses... le comblait par des subventions additionnelles ou l'intégrait dans ses états financiers, sans nécessairement donc... et ce qui était en quelque sorte, entre guillemets, ni plus ni moins une prime en quelque sorte à une gestion peut-être un peu moins forte et un peu moins serrée.

Donc, je signale cette question-là pour dire qu'il faudra mesurer l'impact de ces mesures-là avant de prendre une décision semblable, puisque les mesures qui... il y a même des lois qui normalement gèrent ces institutions-là justement pour éviter que des pratiques semblables se produisent. Donc, il faut quand même s'assurer que ça se fasse correctement. Donc, c'est quelque chose qu'on regarde mais dont il faut mesurer les impacts.

Le point que vous soulevez, c'est un commentaire que le Vérificateur général a introduit cette année, concernant la comptabilisation des transferts fédéraux. Ces transferts ont toujours été comptabilisés sur une base de caisse, la méthode de caisse, donc, l'année où ils sont déposés dans la caisse du gouvernement, ils sont comptabilisés. Ça a toujours été le cas jusqu'à présent. Il nous dit: Compte tenu de l'ampleur des transferts qui ont été faits sur une base de caisse et qui ont donné lieu effectivement, qui vont... qui ont été des avances... pas des avances... qui ont été versées mais pour lesquelles il va y avoir des ajustements en retour, à retourner à Ottawa, puisqu'il y avait eu des déboursés en trop, notamment à la péréquation. Il y en avait eu à l'année 2001-2002, je le signale, il y en a eu dans les années 2003 et 2004, donc il y aura... donc, il y a eu... et 2002-2003. Donc, il y a eu...

n (12 h 10) n

Alors, ce que le vérificateur a dit, c'est que, si ces fonds-là... d'abord, je le signale, il est important de le dire, il a dit: En fonction des comptabilités de caisse, les états financiers sont conformes. Si, cependant, je veux appliquer la comptabilité d'exercice, il aurait fallu imputer aux années antérieures ? et je signale que c'était en 2002-2003, donc l'année du... la dernière année du gouvernement du Parti québécois ? un déficit de 1,7 milliard et, à l'année 2003-2004, un déficit de 1,3 milliard. Pourquoi? Parce qu'il y a des paiements en trop qui ont été faits qui auraient être imputés à ces années-là. Mais, comme on le sait, il y a eu un arrangement, qui a été fait l'année dernière, qui fait en sorte que le gouvernement fédéral a accepté de laisser l'argent qui a été versé et de... en contrepartie d'un retour ou d'un versement qui sera fait pour les 10 prochaines années. Donc, il va être intégré en vertu de la méthode de caisse.

Il faut comprendre qu'à long terme, là, nous, il va y avoir un décaissement donc de ces argents-là qui va être intégré à la comptabilité. Alors, lui, il dit: Il aurait fallu mettre immédiatement donc sur une base d'exercice à ces années-là et donc par la suite se mettre un revenu, au fond, pour le compenser, ça équivaut à... Donc, il aurait fallu renverser la situation par rapport à celle qu'il y a actuellement.

Je ne dis pas qu'il n'a pas un bon point, on le regarde actuellement, on regarde comment ça peut s'appliquer, mais vous comprendrez qu'à trois semaines du budget, au moment où je suis en train de regarder comment on va finaliser une série d'opérations, à changer une méthode comptable ? le gouvernement précédent en a adopté une en 1997 ? on va donc prendre le temps de l'examiner, C'est ce que je suis en train de faire actuellement pour voir comment est-ce qu'on peut appliquer cette nouvelle méthode qui, encore une fois, à long terme, ne change rien. Parce que, soyons clairs, là, tu sais, les revenus, ils sont comptabilisés. Ils étaient comptabilisés sur une base de caisse, on demande que ce soit comptabilisé sur une base d'exercice.

Donc, à long terme, c'est la même chose, sauf qu'évidemment je comprends qu'à court terme ça aurait des effets importants pour une année ou deux, pour lesquelles il aurait fallu imputer des déficits au lieu de les considérer comme des encaissements du gouvernement fédéral, en provenance du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Hamad): Vous avez une minute et demie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je comprends des propos du ministre... oui, à long terme, là, mais, «à long terme», c'est dans le très, très long terme, parce qu'en employant la comptabilité de caisse, on encaisse et on débourse lorsqu'on veut, tandis que la comptabilité d'exercice donne un portrait réel, parce qu'il y a des régularisations qui doivent être faites à un moment donné. Il faut s'ajuster, il faut dire: Oui, de telle période à telle période.

Lorsque vous dites que la méthode utilisée par le gouvernement est conforme, elle est conforme à sa méthode, c'est ce que le vérificateur dit, mais le vérificateur dit aussi: On devrait employer, comme les autres... comme l'ensemble des autres provinces, la comptabilité d'exercice. Je pense qu'il faut s'assurer... il faut bien lire le sens des commentaires du vérificateur.

Tantôt, lorsque vous parliez des déficits des hôpitaux, je pense qu'un jour il va falloir intégrer une vraie imputabilité de tous les gestionnaires de l'État, pas seulement une imputabilité positive. Parce que, souvent, lorsque ça va bien, on trouve des responsables, lorsque ça va mal, ça va un peu moins bien.

Le Président (M. Hamad): Vous avez terminé? Complétez. Complétez.

Réduction de l'écart fiscal
avec les autres provinces (suite)

M. Picard: Compléter. Si je reviens sur la fameuse réduction d'impôts, tantôt, j'écoutais... oui, on se rapproche de la moyenne canadienne, mais je comprends que le gouvernement du Québec actuel pourrait ne faire aucune réduction d'impôts pendant les quelques années qui lui restent pour être pouvoir, si les autres provinces augmentent leurs impôts, ils vont dire: On a respecté notre engagement. C'est assez spécial, ça! C'est ça qu'on dit. On dit: On se rapproche de la moyenne. Donc, si les autres provinces augmentent, nous, on ne fait rien, on va dire: On a respecté notre engagement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, c'est une combinaison, d'abord... Évidemment, je reviens tout de suite sur ce point-là, c'est une combinaison des deux. On baisse nos impôts évidemment, mais, sauf que, si les autres sont obligées de les augmenter, particulièrement quand elles sont plus riches, ça veut dire qu'on a eu une bonne gestion effectivement, plus serrée, de nos dépenses et ça veut dire aussi que les contribuables vont être... ne seront plus les plus taxés, comme c'est actuellement. Si on revient à la moyenne... c'est ça qui est notre objectif, de faire en sorte qu'ils ne soient plus les plus taxés au Canada et même en Amérique du Nord.

Méthode comptable utilisée (suite)

Je reviens un petit peu à cette question de la comptabilité d'exercice. Encore une fois, je vous le dis, on est en train d'en mesurer l'impact. Je signale simplement... et on me fait remarquer qu'il y a eu également, dans la comptabilité d'exercice... il ne faut pas y voir qu'une série de vertus, hein? Vous savez que les scandales, notamment d'Enron, ont été imputés à des comptes à recevoir extrêmement importants qui avaient été intégrés donc dans ces méthodes-là. Donc, il faut toujours tenir compte qu'il ne faut pas justement... comme le signale effectivement mon collègue, il ne faut pas étirer trop l'élastique et croire que tout est bon. Il faut donc avoir une méthode qui reflète effectivement le mieux possible la situation, c'est ce qu'on regarde actuellement.

La situation, la comptabilité de caisse avait cette qualité que, quand ça rentre avant telle date, ça rentre, et puis, après ça, on est capable de savoir. Là, maintenant, il va falloir imputer. Il y a, dans les paiements, parfois beaucoup, comme on le sait, là, de variations sur les années auxquelles ça s'applique, parce qu'il y a des... Il va falloir y avoir beaucoup plus de précision quant à l'imputabilité qu'on peut donner de ces revenus qui sont en provenance du gouvernement fédéral, pour savoir en quelle année, encore une fois, on va devoir les appliquer. Il y a des ajustements, beaucoup, pour les années antérieures.

Donc, c'est une méthode qui, particulièrement au titre de la péréquation, n'est pas nécessairement facile à appliquer. Et c'est pourquoi, je pense, la méthode de caisse avait plus de facilité à cet égard.

Ceci dit, encore une fois, je suis en train de regarder cette situation-là et je pense qu'on aura l'occasion de donner une réponse appropriée quand on aura évalué, fini d'évaluer justement les impacts que ça peut avoir et la façon la plus, je dirais, correcte de refléter la situation des comptes publics du gouvernement. On est d'accord sur l'objectif.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Matane.

Maintien de l'équilibre budgétaire

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. J'aimerais préciser, M. le Président. Je suis toujours étonnée d'entendre le député de Rousseau nous dire qu'il est outré des investissements que fait notre gouvernement en santé, 322 millions ne représentant que 2 % d'augmentation dans le système de la santé. Je suis étonnée parce que, lorsque, sous le précédent gouvernement, on s'est permis de réduire à hauteur de 1,8 milliard l'investissement fait en santé, qu'on a investi, sur une base de neuf ans, 680 millions de dollars, alors que notre gouvernement en trois ans a fait des investissements de 1 milliard dans le domaine de la santé, je me pose de sérieuses questions sur le fondement de cet outrage que vit le député de Rousseau.

Et, pour aussi réconforter notre collègue député de Chutes-de-la-Chaudière, j'aimerais que le ministre nous explique cette augmentation que nous avons, en éducation, fait, sur une période de trois ans, à hauteur de 1 milliard de dollars... représente, sur une moyenne de trois ans, 3 % d'augmentation dans le système de la santé. J'aimerais que le ministre nous dise quelle a été l'augmentation, si augmentation il y a, sur une base annuelle, faite par le précédent gouvernement dans les neuf dernières années. Et, quand on va voir l'écart entre l'augmentation de notre gouvernement et celle du précédent gouvernement, on va voir qu'il y a un écart significatif à la baisse. Et j'aimerais savoir si cet écart significatif là à la baisse, ce sous-financement, quel impact il a maintenant pour nous, pour notre gouvernement. Et ça, c'est pour répondre à la question soulevée par le député de Chutes-de-la-Chaudière, qui prétend que, nous, nous avons souvent la parole facile pour reprocher au précédent gouvernement ses actions ou ses inactions, dans certaines situations.

Alors, j'aimerais que le ministre explique un peu quel a été l'impact de ce sous-financement au niveau du système d'éducation du Québec. Et également, comme je pense que ce que nous avons fait pour l'éducation est une bonification, qui a un coût qu'on connaît, à hauteur de 1 milliard de dollars, qu'on sait que la dette du Québec actuellement s'élève à près de 183 500 000 000 $, est-ce qu'elle est, cette dette-là, qui coûte, en service de la dette, près du montant des impôts... en fait, la dette du Québec ? donc, il faut s'entendre, je parle de la dette du gouvernement, des sociétés d'État, d'Hydro-Québec, la dette de l'éducation et de la santé ? qui coûte au total près d'un montant, équivalent en service de dette, équivalent à l'impôt des particuliers, est-ce que toutes ces augmentations et cette bonification que nous avons faites dans le service de la santé vont se faire aussi dans le respect du maintien de l'équilibre budgétaire du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: La réponse évidemment rapide, c'est oui, puisque ces investissements que j'ai mentionnés tantôt, tant pour les dépenses évidemment courantes, sont faits dans le cadre du déficit zéro, c'est ce qu'on a clairement mentionné et illustré dans le discours du budget.

n (12 h 20) n

Pour ce qui a trait bien sûr aux dépenses, aux investissements dans les hôpitaux, dans les écoles et dans les routes, évidemment j'ai mentionné tantôt qu'il y avait des actifs qui seraient immobilisés et qui donneraient lieu à des emprunts. Mais, encore une fois, c'est strictement ces nouvelles immobilisations qui vont donner lieu à des emprunts, à un programme d'emprunts, puisqu'on est dans une... à ce moment-là, dans des actifs, dans des améliorations et des augmentations d'actif. J'ai donné des chiffres tantôt qui démontraient clairement qu'il y avait une réduction donc du niveau des emprunts qui était faite par le gouvernement du Québec. Et donc la dette... des emprunts... c'est-à-dire, pour les fins d'augmentation de la dette ? pardon ? et qu'on avait donc réduit le rythme d'augmentation de la dette pour les prochaines années. Pour l'année dernière, c'était 1,9 milliard, au lieu de 4,2 qu'était la dernière année, donc en 2002-2003, par rapport à 2002-2003. Cette année, malgré une augmentation très forte des dépenses d'investissement, ce sera 2,8 milliards, donc une augmentation plus faible.

Mais j'ai mentionné aussi, et ça, c'est important de le dire, qu'une partie de cette croissance de dette est imputable à des immobilisations, oui. L'autre moitié, à peu près, est imputable à une disposition assez technique qu'il faut que les contribuables comprennent: c'est que le gouvernement consolide les profits d'Hydro-Québec avec ses revenus propres du gouvernement. En faisant ainsi, il y en a une partie qui est versée en dividendes puis une partie qu'Hydro-Québec doit réinvestir. Le gouvernement comptabilise cette partie-là évidemment et la considère dans sa dette. Donc, parallèlement, le gouvernement augmente sa dette, et Hydro-Québec réduit la sienne. Donc, il y a un déplacement en quelque sorte, et je pense que ça découle des méthodes comptables en cours, qui ont cet effet-là mais qui ont... mais c'est un effet plus technique que réel. La véritable augmentation de la dette, qui est du gouvernement du Québec pour les immobilisations, elle se fait pour les améliorations... pas les améliorations, mais les investissements dans les immobilisations.

En ce qui a trait aux dépenses d'éducation, on l'a mentionné tantôt, vous aviez raison de dire qu'on a évidemment investi beaucoup dans le secteur de l'éducation, 1 milliard sur trois ans, pour la reconduction justement des programmes existants, et donc c'est très important, et pour donc ces coûts de système, pour les clientèles, pour les progression dans les échelles de salaire, pour l'effet des taux d'intérêt sur la dette, donc services subventionnés... l'évolution des revenus provenant de taxes scolaires... Donc, toutes ces... Les coûts du système varient en fonction de ces facteurs-là. Et le plan d'action du Parti libéral prévoyait que les dépenses d'éducation passeraient de 11 milliards en 2002-2003 à 12,8 milliards en 2008-2009, soit une augmentation de 1,7 milliard sur six ans.

Or, en trois ans, le gouvernement a majoré les dépenses d'éducation de 1 milliard, les faisant passer de 11,2, 2002-2003, à 12,2 milliards en 2005-2006. Donc, on a pratiquement atteint le niveau de dépenses ou de... oui, d'investissement qu'on prévoyait atteindre dans deux ans dans notre programme électoral. Donc, on est en avance sur notre programme électoral, on n'est pas en retard, contrairement à ce qui a été mentionné tantôt.

Et je signale, parce que c'est important, le député des Chutes-de-la-Chaudière disait: Oui, mais il ne faut pas juste... il ne faut pas imputer les problèmes au passé. Il faut se rendre compte qu'on a dû le faire parce qu'il y avait du rattrapage à faire. C'est important de le dire, parce que, si on part puis on part d'une base qui est bien provisionnée, on n'aurait pas eu besoin d'y aller aussi rapidement. Il faut le faire pour ça. Et comme d'ailleurs le premier ministre le dit, chaque fois qu'on paie actuellement une facture, on paie... il y a une partie de ça qui imputable au passé. On ne peut pas couper la ligne comme ça, on le sait très bien. Donc, il faut s'en rendre compte, que c'est une situation qui... on est dans une situation qui continue. On ne peut pas... Il n'y a pas de coupure, il n'y a pas de césure. On vit avec le produit du passé, et ça paraît dans nos taxes et ça paraît dans nos dépenses. Il n'y a pas à s'en cacher, c'est très clair. Je l'ai mentionné clairement quand j'ai dit qu'on devait payer 800 millions, cette année, pour les engagements qui ont été pris dans des mesures pour les sites, n'est-ce pas, les différents sites, les cités de commerce électronique de ce monde. Donc, moi, il faut provisionner. Ça, ça a pour effet de réduire nos recettes, nos revenus, et ça réduit donc notre capacité de financer plus de dépenses.

Mais je voudrais peut-être faire juste un petit point, finaliser, en conclusion, sur la comptabilité de caisse. Ça m'est revenu à l'esprit après. Je pourrais poser... proposer la question, et on le verra demain avec le député de Rousseau. Je ne sais pas si c'est son budget, qu'il va déposer, de l'an 1, il va pouvoir l'établir... il va être établi sur une base d'un budget d'exercice ou si ça va être un budget de caisse. Donc, ça va être... Demain, on aura la réponse, pour voir si son déficit tiendra compte, n'est-ce pas, des recettes reçues entre trop du gouvernement fédéral, puis qu'ils ont dépensées et que, nous, on doit rembourser au gouvernement fédéral. Parce que, les 2,6... 3 milliards donc qu'il faut rembourser au gouvernement fédéral, je signale qu'ils ont été encaissés par le gouvernement précédent et dilapidés, ni plus ni moins, et là, maintenant, moi, je dois rembourser Ottawa pour les 10 prochaines années pour ces paiements reçus en trop au cours des années 2001-2002, 2002-2003.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, M. le Président, si je comprends bien, M. le ministre nous explique que, malgré que nous ayons respecté notre engagement électoral, c'est-à-dire que nous ayons augmenté à hauteur de 3 %, sur une moyenne de trois ans, les investissements en santé, ce qui représente... en éducation, ce qui représente 1 milliard de dollars sur trois ans, on a fait ça malgré le fait que le précédent gouvernement, lui, s'était doté d'une augmentation annuelle moyenne de 0,84 %, ce qui veut dire que nous avons remonté la pente, triplé l'augmentation qu'ils ont faite, et davantage. Et ce que le ministre nous dit, si je comprends bien, M. le Président, c'est qu'on a réussi à tout faire ça dans les mêmes paramètres, avec les mêmes revenus et sans toucher ou affecter ou augmenter la dette de l'État. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Oui, vous avez bien compris. En effet, nous avons effectivement, si on prend la période ? et vous venez de le mentionner ? la période 1995-1996 à la période 2002-2003, l'augmentation moyenne annuelle des dépenses consacrées à l'éducation, c'est 0,8 % effectivement. Donc, moins de 1 % par année d'augmentation. Et, de 2002-2003 à 2005-2006, c'est 3 % en moyenne, par année, d'augmentation. Donc, on voit très bien où sont nos priorités par rapport à celles du gouvernement précédent. Et ça s'est fait dans le respect du déficit zéro, donc sans augmenter, sans emprunter pour financer l'épicerie, ce que j'appelle l'épicerie. Même si l'éducation, c'est un investissement, les dépenses de santé, c'est un investissement dans la santé, mais il faut comprendre que, dans le passé, on a trop abusé de ce concept d'investissement en disant: Bon, bien, écoute, on va donc... On y a emprunté. Vous savez que la dette du Québec ? de mémoire, entre 45 milliards et 50 milliards ? la dette du Québec est constituée de déficits qui ont été financés, donc déficits courants, qui ont été financés donc par emprunts et donc par augmentation de la dette.

Une voix: ...

M. Audet: Ce qu'on fait maintenant, et ça, je dois dire que ça avait été commencé avant qu'on arrive, mais la rigueur qu'on a maintenue, c'est de ne plus emprunter pour financer et pour donc... pour financer, comme on dit, l'épicerie. Donc, nous allons... les dépenses courantes sont financées par des revenus courants du gouvernement et donc ne sont pas... ne donnent pas lieu à des déficits et à des emprunts à long terme pour le financement.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Il vous reste six minutes, mais, pour la période, à peu près deux minutes.

Mme Charest (Matane): En fait, simplement, M. le Président, pour préciser que je suis très contente et très heureuse de la performance de notre gouvernement à l'égard de l'éducation. Je pense que c'est un secteur qui a été privilégié, on l'a nommé notre deuxième priorité, et je crois qu'on a livré la marchandise, avec tout ce qu'on a démontré ce matin, autant en termes d'investissements dans le domaine de l'éducation mais également compte tenu du rattrapage qu'on devait faire, avec l'héritage qui nous a été laissé, et ça, je dois en féliciter à la fois notre ministre de l'Éducation, notre ministre des Finances et tout notre gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

 

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre! Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je demanderais à tous ceux et celles qui ont des cellulaires de les éteindre, s'il vous plaît. La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Les mêmes que ce matin.

Le Président (M. Hamad): Les mêmes que ce matin?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Hamad): Bien, merci. Donc, on était rendus en fait au député de Rousseau, porte-parole officiel de l'opposition officielle en matière de développement économique et finances.

Orientations quant aux activités
et revenus de Loto-Québec

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, on a, je pense, pu voir, ce matin, que les promesses qui avaient été faites par le Parti libéral en matière de santé et d'éducation n'ont pas été respectées. Cet après-midi, je voudrais parler d'autres promesses qui avaient été faites par le Parti libéral du Québec, à l'égard de Loto-Québec. Le Parti libéral avait promis de réduire l'offre de jeu. On sait tous les conséquences néfastes, entre autres, des machines qu'on appelle vidéopokers, où des personnes parmi les plus vulnérables de notre société se retrouvent à venir dépenser des sommes astronomiques aux dépens du bien-être de leur famille. Et donc, je pense qu'au Québec il y a un consensus pour qu'on réduise donc ces machines qui actuellement sont dans des bars.

Or, M. le Président, à la lecture du budget du ministre des Finances, on apprend que, de façon très surprenante, le ministre des Finances demande à Loto-Québec d'augmenter ses profits de 42 millions de dollars. Donc, il demande 42 millions de dollars de plus à Loto-Québec. Il semble, là, a priori, à moins d'explication, que la promesse, encore une fois, qui avait été faite de réduire l'offre de jeu ne sera pas tenue, puisqu'on demande à Loto-Québec d'augmenter de 42 millions de dollars les fonds qu'elle fournit au gouvernement du Québec.

Maintenant, M. le Président, on apprend aussi que le ministre des Finances est à négocier avec des compagnies privées pour transférer un certain nombre d'appareils de loterie vidéo dans des hippodromes qui deviendraient privés. On apprend aussi, M. le Président, que le ministre des Finances serait prêt à offrir à ces compagnies privées d'augmenter le profit qui est donné, le pourcentage qui est donné à ces compagnies. Donc, on sait qu'actuellement les appareils de loterie vidéo rapportent 22 % de commission aux propriétaires de bars. Or, non seulement le ministre ne veut pas éliminer ces appareils, il veut les transférer dans les hippodromes, donc où il y aura encore plus de personnes qui vont aller jouer. Et, en plus, bien il veut offrir à des compagnies privées des augmentations de commissions, donc d'augmenter le montant de 22 %.

Donc, on sait que, parmi les deux entreprises avec qui il négocie, il y a la compagnie Magna. On sait que la compagnie Magna est une compagnie qui appartient à M. Frank Stronach, qui est le père de Belinda Stronach qui était une des candidates à l'investiture du Parti conservateur, qui est actuellement députée du même parti conservateur où était, il n'y a pas si longtemps, notre premier ministre du Québec. Donc, ça amène beaucoup de questions.

n (15 h 30) n

Donc, j'aimerais savoir, là, j'aimerais que le ministre des Finances nous fasse le point, là: est-ce qu'il a toujours l'intention de respecter sa promesse de diminuer l'offre de jeu? Première question. Deuxième question: Pourquoi augmente-t-il la demande de profits, à Loto-Québec, de 42 millions? Et, troisièmement: Qu'en est-il de ces négociations avec des compagnies privées pour vendre les hippodromes du Québec et y transférer des appareils loteries vidéo?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord, en partant, je veux dire que l'augmentation de 2,8 % du revenu de Loto-Québec est en ligne et même inférieure à la croissance économique. Ce qu'on prévoit habituellement, c'est qu'il y a une évolution de ces revenus-là à peu près indexés à la croissance économique. Mais là, c'est même inférieur à la croissance économique totale, qui va être même supérieure à ça.

Donc, effectivement, ce n'est pas une pression additionnelle sur Loto-Québec pour faire... pour justement solliciter davantage les joueurs. C'est essentiellement... découle de la croissance et également bien sûr d'économies réalisées par Loto-Québec au chapitre des dépenses d'opération. Ça fait partie, ça aussi, de la mission de Loto-Québec, d'être plus efficace, comme les autres. Donc, ça fait partie.

Maintenant, il y a également une réduction du pourcentage des commissions des appareils loteries vidéo, qui est passé de 26 % à 22 %. Donc, ça a contribué, au cours de la dernière année, à augmenter significativement les résultats. Et je veux dès le départ donc contredire ou plutôt... je ne sais pas comment, par quels termes l'exprimer, mais m'inscrire en faux à l'égard de l'affirmation qui vient d'être tenue par le député, qui vient d'être soutenue par le député de Rousseau à l'effet que, dans les transferts de gestion, il y aurait des hausses des taux de commission. Jamais ça n'a été évoqué d'aucune façon. Le taux de commission, il s'applique à tous les appareils donc de... Donc, il est et il restera à 22 %. Donc, c'est très clair.

Maintenant, il y a eu effectivement, en novembre dernier, un plan d'action approuvé par le gouvernement justement parce qu'il est préoccupé de la problématique du jeu pathologique. C'est très vrai. Donc, nous avons une préoccupation, nous avons une sensibilité à l'égard de ce problème, et c'est pourquoi nous avons approuvé un plan de reconfiguration donc du parc d'appareils loteries vidéo pour réduire de 30 % au moins le nombre donc d'appareils.

Ce plan implique le retrait net de 730 appareils du parc actuel et une augmentation de 5 millions du montant de 20 millions versé par... Donc, 5 millions de plus qui est versé annuellement par Loto-Québec au programme de lutte au jeu pathologique. Donc, il y a un effort pour justement lutter contre le jeu pathologique.

Donc, je répète que l'augmentation des revenus ne découle pas d'une pression qui serait faite sur le jeu. L'augmentation des bénéfices, de 2,8 %, est en ligne directe avec la croissance prévue du produit intérieur brut et même inférieure au taux de croissance du produit intérieur brut en termes nominaux. Donc, il n'y a pas de pression de cette nature-là. Cette croissance donc, encore une fois, sera obtenue par des compressions additionnelles de Loto-Québec dans ses frais de fonctionnement.

Pour ce qui a trait donc à la question de la gestion ou du transfert d'une partie de ces appareils dans les hippodromes, cette question a fait l'objet de discussions déjà effectivement avec à la fois la SONACC et avec également... déjà au sein du gouvernement. Il n'y a pas de décision de prise, mais je peux dire aussi très clairement que le choix de l'entreprise qui sera appelée à gérer cet ensemble sera fait en toute transparence par un processus d'appel d'offres public. Donc, c'est très clair. Les gens vont avoir à faire des soumissions et à se soumettre à une évaluation d'un comité externe et interne, donc à la fois de sous-ministres et de conseillers externes qui sont déjà à l'oeuvre pour monter un appel d'offres qui serait obtenu pour... donc qui serait lancé pour avoir une gestion de ces hippodromes.

Ce qu'il faut dire cependant, c'est qu'au cours des dernières années, au cours des années 1997, les sommes qu'on a versées à la SONACC pour justement permettre à la SONACC de faire en quelque sorte... pour exploiter les loteries et... Pas les loteries, pardon, pour exploiter les hippodromes, c'est chiffré ? j'ai les chiffres exacts ? à 200... Est-ce qu'on a les chiffres? 240 millions de dollars, 240 millions de dollars qui ont été versés à la SONACC au cours de ces années. C'est beaucoup d'argent. Et effectivement la députée de Taillon avait pris la sage décision, en janvier 2003, de ne plus ajouter de fonds nouveaux et demandé à la SONACC d'effectivement gérer cette exploitation sans recourir davantage à de fonds publics. Il y a cependant eu des avances. Il y a également... il y a cependant encore des sommes qui sont dues au gouvernement par la SONACC. Et ce qu'on cherche actuellement, c'est d'avoir la collaboration de tous les intervenants pour trouver une solution à long terme pour l'exploitation des hippodromes et en même temps donner le support approprié à l'industrie des chevaux de course et aux emplois et aux employés également qui oeuvrent dans ce domaine. Il y a quand même 3 000 personnes qui oeuvrent dans ce secteur-là, et on veut préserver, n'est-ce pas, ces emplois.

En novembre 2002, Loto-Québec prévoyait ainsi transférer 1 570 appareils aux hippodromes. Donc, je dis bien «en novembre 2002». Nous travaillons actuellement sur un scénario, je crois, qui est un peu différent mais qui ressemble un peu à ça. Donc, c'est un scénario qui avait été amorcé par le gouvernement précédent, sur lequel on travaille actuellement et qui va donner lieu à, encore une fois, un appel d'offres public pour que l'exploitation au taux général de 22 % des appareils de loterie vidéo qui se ferait dans les hippodromes permette l'exploitant qui serait choisi d'à la fois faire les investissements appropriés dans les hippodromes, donner des prix suffisamment élevés pour qu'effectivement on ait un incitatif, à ce que les éleveurs, n'est-ce pas, continuent de renouveler en quelque sorte le parc de chevaux de course qui sont dans ce domaine-là et également pour permettre également à la société en général de trouver, disons, moins de pression sur le jeu pathologique, donc en réduisant. Tout ça, ça se ferait par un déplacement d'une partie des appareils et non pas en ajout, parce qu'on veut déplacer ou réduire le nombre de sites sur lesquels il y aurait des jeux vidéo. Au net, on pense à une réduction substantielle donc du nombre de sites donc qui seraient ouverts au public.

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre nous confirme qu'il n'y aura pas de hausse de commissions, premièrement; deuxièmement, qu'il y aura un appel d'offres public. Ce que je souhaiterait savoir, c'est quand. Parce que je sais que les entreprises attendent depuis un an. Évidemment, aussi les hommes à chevaux sont inquiets aussi de savoir ce qui se passera de ce côté-là. Donc, quand se fera cet appel public?

Deuxièmement, et peut-être la question la plus importante, je reviens sur la promesse libérale. La promesse libérale, c'était de réduire le nombre d'appareils, de réduire l'offre de jeu. Ce que nous dit le ministre, c'est qu'il va réduire le nombre de sites, mais que tout ce qu'il va faire finalement, c'est de transférer des appareils qui sont actuellement dans les bars, de les transférer dans les hippodromes. Et je reviens à ce qu'on disait tantôt, il prévoit une augmentation des profits de Loto-Québec de 42 millions. J'essaie de comprendre, là: Si les machines sont transférées dans les hippodromes et que les profits de ces machines sont pour les hippodromes, les compagnies privées, comment, au total, Loto-Québec peut-elle livrer 42 millions? Puis là, bien, c'est peut-être 2,8 %. Mais là, s'il perd 1 970 machines, ça veut dire qu'avec les machines qui restent il devrait y avoir une augmentation importante, là. J'essaie de comprendre, là, où est la réduction promise, en campagne électorale, du nombre de machines de loterie vidéo. Je ne la vois pas nulle part.

n (15 h 40) n

M. Audet: Bien, écoutez, je pense que, si vous me permettez, M. le Président, je vais répéter, ce n'est peut-être pas assez clair effectivement dans les chiffres que j'ai donnés. Mais je vais les répéter pour que ce soit très clair. Il y a le plan d'action, qui a été adopté en novembre dernier, qui prévoit une réduction de l'accessibilité donc de ces appareils au Québec, une réduction de plus de 30 %. Donc, c'est très important. Et il y aurait, malgré le déplacement d'une partie des appareils, le retrait définitif de plus de 700 appareils donc qui serait réalisé au total. Donc, il y a un retrait plus important que le nombre d'appareils qui seraient transférés au total, donc, pour faire en sorte qu'il y aura moins d'appareils après l'application du plan qu'avant.

Donc, c'est actuellement sur cette base-là qu'on fonctionne. C'est bien sûr... Je ne veux pas me lier à un chiffre, si c'est... très précis sur le... est-ce que ça va être à 710, 720 ou 650, mais l'ordre de grandeur, c'est plus de 700 appareils de moins qu'on vise actuellement, et c'est conforme précisément à nos engagements et au plan d'action qui a été actuellement approuvé par le gouvernement.

M. Legault: Je veux juste comprendre. Sincèrement, M. le Président, je ne comprends pas comment on peut prévoir une réduction nette de 700 appareils et en même temps prévoir une augmentation de 42 millions dans les profits de Loto-Québec. Je n'arrive pas à réconcilier les chiffres.

M. Audet: D'abord, deux choses, deux choses qu'il faut comprendre, c'est que, d'abord, le plan va entrer en vigueur dans le courant de l'année, il n'est pas encore... Ils vont être retirés, comme vous savez, ces appareils, progressivement, dans le courant de l'année, d'ici la fin de l'année. Deuxièmement, c'est qu'il y aura une baisse des dépenses d'opération de Loto-Québec; ils ont une gestion plus serrée. Et, troisièmement, s'applique encore pour une partie de l'année la réduction du pourcentage de commission des appareils loterie vidéo, qui est passé de 26 % à 22 % l'année dernière, donc, et s'appliquerait encore pour une partie de l'année, donc il y aura un effet d'augmenter également les revenus pour l'année courante.

Donc, il n'y a pas de pression ou d'augmentation liée à une pression sur les nouveaux appareils. Au contraire, il y a... ça se fait dans le cadre d'un plan de réduction donc du nombre total d'appareils de loterie vidéo.

M. Legault: Oui. M. le Président, juste pour que je comprenne bien: Donc, le ministre nous confirme qu'il y aura une réduction nette de 700 appareils. Il nous dit que Loto-Québec doit livrer 42 millions de plus de profits mais que la différence viendra d'une réduction des dépenses à Loto-Québec.

Est-ce que le ministre des Finances nous confirme qu'au niveau de ces revenus bruts, donc l'argent qu'il collecte des citoyens et des citoyennes du Québec... Est-ce qu'il y aura aussi une baisse des revenus bruts de Loto-Québec ou... Sinon, je ne comprends pas comment on peut dire qu'il y aura une baisse du jeu, baisse d'appareils mais hausse des profits de Loto-Québec, là. J'ai de la difficulté à suivre.

M. Audet: Il y a trois facteurs qu'il faut mettre ensemble: d'abord, évidemment, bon an, mal an, il y a une augmentation des ventes qui... en gros, là, bon an, mal an, suit ? et ce n'est pas un objectif ? sans faire de pression, qui découle un peu de la croissance économique. Donc, ça fait partie d'un état qui est observé depuis des années. Donc, il y a une croissance qui va découler du fait que les gens, ayant plus de revenus, achètent plus, donc... ou dépensent plus. Donc ça, ça fait partie du premier facteur.

Deuxième facteur, c'est que, l'année dernière, je vous ai expliqué qu'à compter de la mi-année, donc à compter de l'été, est entrée en vigueur la réduction du taux, donc, qui était consenti, donc du taux de commission, qui a été de 26 % à 22 %. Donc, pour une partie de l'année, il y a encore un impact pour le début de l'année fiscale, cette année. Donc, il y a eu un impact pour les neuf mois de l'année dernière, mais, avril, mai, juin, donc jusqu'à l'été, il y a encore un impact cette année. Il va s'appliquer, donc, il a un effet pour l'an prochain encore d'augmentation de nos revenus.

Et le troisième facteur, je l'ai mentionné également tantôt, ça fait partie également de l'objectif de Loto-Québec de voir des frais de gestion réduits pour rencontrer les objectifs qui, somme toute, sont assez modestes puisqu'on parle de 2,8 % d'augmentation; on ne parle pas de 28 %, on parle de 2,8 % d'augmentation sur un budget donc... un retour de 1,5 milliard, mais sur un budget total, des ventes totales qui doivent se chiffrer à, j'imagine, plus de 4 milliards, de mémoire.

Donc, il y a donc là-dedans la capacité... une possibilité pour Loto-Québec de rencontrer ses objectifs sans pression. Ça fait que je vais citer le chiffre... quel est le chiffre d'affaires de Loto-Québec, pour qu'on puisse se donner une idée? En tout cas, je pense que, de mémoire, c'est entre 3,5 milliards et 4 milliards.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances nous confirme que les ventes de Loto-Québec sont prévues pour augmenter malgré le fait qu'on retire 700 appareils loterie vidéo.

Ce que je voudrais bien comprendre, là: les appareils loterie vidéo qui vont être transférés des bars vers les hippodromes, est-ce qu'on s'attend à ce que chacune de ces machines, chacun de ces appareils... Est-ce qu'on s'attend à ce que les revenus de chacun des appareils augmentent, étant donné qu'ils sont dans un endroit où il y a plus, d'une certaine façon, d'accessibilité, plus de gens qui fréquentent les hippodromes? Comment les hypothèses ont été faites?

Et je répète ma question: Est-ce que la promesse libérale de réduire l'offre de jeu, c'est-à-dire de demander moins aux citoyens, d'inciter moins des citoyens à venir jouer, est-ce qu'on va avoir des résultats pour l'année 2005-2006? J'ai de la difficulté, là, à suivre les explications du ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, et pourtant ces explications sont très claires, je dis que notre plan prévoyait une réduction donc du nombre d'appareils, une réduction substantielle, et on m'informe que le calcul fait, le plan qu'avait proposé le Parti québécois prévoyait une hausse de l'offre de jeu de 5 %. Donc, on a, nous, une réduction, alors qu'on proposait une hausse de l'offre. Donc, de ce point de vue là, on est non seulement en différence, mais on remplit tout à fait nos engagements.

Ce que j'ai dit, que je répète, c'est qu'il y aura dans le courant de l'année... encore une fois, c'est seulement qu'à la fin de l'année que ça commencera à s'appliquer, cette réduction-là, parce qu'il fallait aviser les gens à l'avance, il faut également que les espaces soient disponibles pour effectivement accueillir les appareils dans les hippodromes, ce qui devrait se faire dans le courant de l'année donc, et tout ça, ça va se faire graduellement.

Donc, tout ça pour dire que, d'ici donc la fin de l'année fiscale... budgétaire, pardon, il y aura, mettons, jusqu'à d'ici le mois de décembre, il ne peut pas y avoir de changement beaucoup puisque les détenteurs de ces machines-là les retiendront jusqu'à la fin de l'année, en définitive; donc, c'est seulement qu'à compter de l'année 2006 qu'il commencera à y avoir un retrait graduel effectivement et qui... pour placer ces appareils dans... pour, en partie, les retirer et, l'autre partie, les placer dans les hippodromes, comme prévu dans le plan de déploiement.

M. Legault: M. le Président, ce que je comprends, là, des propos du ministre des Finances, c'est que, pour 2005-2006, il n'y aura pas... la promesse, encore une fois, ne sera pas respectée, de réduire l'offre de jeu.

Maintenant, il y a... une des questions qui reste en suspens, c'est concernant les appels d'offres des hippodromes: Est-ce que le ministre des Finances peut nous donner une indication à quel moment il compte lancer ces appels d'offres pour la vente des hippodromes?

M. Audet: Bien d'abord, évidemment, les travaux actuellement progressent à l'interne, nous sommes en discussion avec les différentes parties concernées, et ce sera approuvé au Conseil des ministres dans les meilleurs délais, et par la suite la décision sera annoncée. Donc, je dirai... ma réponse la plus sage, c'est de dire: Dans les meilleurs délais et le plus rapidement possible.

M. Legault: Bon, on se rappellera, M. le Président, que l'ancien ministre des Finances avait promis que ce serait fait depuis six mois, mais, bon, je comprends, il y a un nouveau ministre des Finances, donc on ne se sent pas obligé de respecter les promesses de l'ancien ministre des Finances.

Réclamation auprès de la compagnie
de tabac JTI-Macdonald

M. le Président, peut-être pour passer du jeu au tabac, le gouvernement a cotisé la compagnie de tabac JTI-Macdonald pour un montant de 1 360 000 000 $; cependant, M. le Président, ce montant est en litige. Je voulais savoir de la part du ministre des Finances comment cette réclamation, là, qui est encore litigieuse, qui fait l'objet justement d'une contestation, comment le gouvernement a-t-il comptabilisé ce montant de 1 360 000 000 $?

M. Audet: Alors, je veux rassurer le député de Rousseau, j'aurais bien aimé mettre 1 360 000 000 $ dans mes revenus, mais, compte tenu de la prudence qui doit nous guider dans ce type, n'est-ce pas, de poursuite, donc je n'ai pas considéré de montant dans le budget à l'égard de cette cotisation. Dans le cours du dossier, on décidera ultérieurement, si justement on a une évaluation positive et très positive, s'il y a lieu d'inscrire un montant dans le cadre financier. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

n (15 h 50) n

Mais effectivement il y a actuellement, comme vous avez dit, une poursuite importante; il y aura certainement éventuellement un développement, mais je n'ai pas compté là-dessus pour équilibrer mon budget, parce que justement c'était trop aléatoire au stade actuel.

Déficit de certains hôpitaux

M. Legault: Oui. M. le Président, toujours pour continuer dans le domaine de la prudence, on a parlé un peu ce matin avec le député de l'ADQ des déficits des hôpitaux, du rapport du Vérificateur général, et j'ai entendu la réponse du ministre des Finances, qui m'a surpris, et j'espère qu'il n'y avait pas de comptable agréé qui écoutait cette réponse. Il nous a dit: Ce n'est pas une bonne idée d'inclure les déficits des hôpitaux, parce que ce n'est pas une bonne gestion. Je me dis, là, que c'est un... le parallèle que je ferais, c'est un peu comme si on disait qu'une compagnie mère dit à une de ses filiales ? parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, là ? financée à 100 % de ne pas faire de pertes, mais, une fois que la filiale fait des pertes, bien on décide de ne pas consolider ses pertes dans les bénéfices du groupe consolidé.

Je voudrais savoir, bon, concernant les déficits des hôpitaux, je pense que, les premières années de déficit, on pourrait peut-être se demander si ces hôpitaux seraient capables de résorber eux-mêmes les déficits, maintenant, de toute évidence, là, il semble y avoir un montant structurel d'au moins 350 à 400 millions de dollars que les hôpitaux refusent de résorber. Je voudrais savoir, là, le ministre des Finances a sûrement participé, avec la présidente du Conseil du trésor, à des rencontres avec la direction, entre autres, des grands hôpitaux de Montréal, où se retrouve la grande partie de ces déficits: Est-ce que le ministre des Finances considère que les hôpitaux sont capables de résorber eux-mêmes les déficits, là, qui s'élèvent à environ 350 à 400 millions de dollars par année?

M. Audet: M. le Président, je n'ai pas du tout, ce matin, dit que je voulais l'exclure. J'ai tout simplement mentionné que, dans un... quand on prend une décision semblable, il fallait mesurer l'impact que le signal qu'on donnerait, n'est-ce pas, aux gestionnaires, de dire que de toute façon, à la fin de l'année, le gouvernement va le passer dans ses livres. Donc, je dis tout simplement qu'il ne faut pas que ce soit la façon de faire, parce qu'à ce moment-là on aurait un laxisme dans la gestion de ces établissements, en disant: Le gouvernement prend en charge. Donc, c'est ce que j'ai voulu dire ce matin en disant qu'en prenant une décision semblable il fallait évaluer notamment ces signaux que l'on donne.

Ceci dit, non seulement je suis d'accord pour qu'on ait de la transparence, mais, cette année, dans les états financiers publiés par le Vérificateur général, qui depuis des années mentionnait justement qu'il fallait donner des chiffres à cet égard, nous avons, pour la première fois, indiqué, donc à la note XIX des états financiers, à l'annexe XIX, les informations financières des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation, qui sont exclus du périmètre comptable. Et donc on a donné les chiffres en 2003 et en 2004 quant aux excédents et donc aux déficits accumulés dans ces domaines.

Donc, il y a eu une transparence. Les chiffres sont très clairs. En 2003, le déficit était de 596 millions. En 2004, il était de 349 millions en ce qui a trait aux établissements de santé et de services sociaux ? c'est écrit noir sur blanc. En 2003, les déficits... le déficit était 242 millions dans les établissements des collèges, des universités et des commissions scolaires. Il était de 24 millions de surplus, si j'additionne bien... Non, aux universités, excusez-moi. Les trois sont différents. Les commissions scolaires étaient en surplus, les collèges étaient légèrement en surplus et les universités étaient en déficit, donc, dans le cas de l'éducation donc. Et ces chiffres-là apparaissent clairement aux états financiers, à l'annexe XIX donc des états financiers déposés. Et c'est la première fois que ces informations-là sont communiquées avec les états financiers du gouvernement, je le répète.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux travaille d'ailleurs de concert avec les établissements afin que l'objectif d'équilibre budgétaire de ces réseaux soit atteint.

J'ai mentionné tantôt, c'est très important, qu'on donne un signal très clair, qu'on a un budget et que c'est pour le respecter. Le gouvernement se donne cette obligation-là, il faut que les institutions de santé et d'éducation aient également le même signal. Donc, l'atteinte de l'équilibre budgétaire est prévue en 2006-2007 pour l'ensemble des établissements de santé et de services sociaux. Donc, comme le Vérificateur général souhaite que les résultats soient intégrés, je souhaite, moi, personnellement que, si jamais on a à les intégrer, que ce déficit soit nul, de sorte que le problème ne se pose pas, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Maintenant, c'est le tour de la députée de Matane.

Mesures d'aide aux régions ressources

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. M. le Président, ma question a trait aux régions ressources du Québec. On sait qu'elles vivent une situation très difficile sur le plan économique depuis plusieurs années. La plupart des indicateurs économiques et démographiques montrent que les régions ressources sont nettement défavorisées par rapport au reste du Québec. On a des taux de chômage élevés, il y a une décroissance démographique, un revenu par habitant très faible et une dépendance aux transferts provenant des gouvernements, ce qui donne un portrait qui nécessite une intervention. Et, bien sûr, depuis plusieurs années, depuis que notre gouvernement est en place, des avancées importantes ont été faites dans ces secteurs, notamment, dans mon comté, on a, dans les dernières années, annoncé des projets majeurs dans le développement éolien, on parle d'un investissement de plus de 1 milliard de dollars. On a également annoncé des projets au niveau de la transformation de nos ressources... non pas de nos ressources, mais des ressources venant de l'extérieur.

Et, vous le savez, M. le Président, à l'époque, à titre de ministre des Ressources naturelles, vous avez contribué à l'élaboration d'un projet très intéressant pour le comté, dans la taille du diamant, un projet qui alliait l'éducation, le secteur des affaires, et qui a amené chez nous la deuxième plus grande entreprise de distribution de diamants au monde, créant 60 emplois, un plan de formation très... à la fine pointe de ce qui se fait actuellement dans le monde. On a aussi développé une usine du traitement du quartz dans un secteur de mon comté où on n'aurait jamais cru pouvoir voir émerger une entreprise employant plus de 100 employés. Donc, je pourrais en énumérer plusieurs comme celles-ci, M. le Président, mais il y a véritablement une ferme volonté de notre gouvernement d'investir et d'adopter des politiques fiscales pour les régions ressources, qui sont très prometteuses.

Ma question donc pour notre ministre est de savoir: Est-ce qu'il est de l'intention de notre ministre de continuer ou de poursuivre dans la voie de politique d'aide fiscale propre aux régions, notamment les crédits d'impôt en deuxième, troisième transformation? Et également, les investissements... favoriser l'investissement, comme il a été proposé dans le cadre de projets FIER et autres.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, j'ai ici les résultats d'une étude récente de CIRANO, à qui on avait posé la question justement sur les problèmes des régions dites périphériques, des régions ressources, et particulièrement des mesures qui devraient être apportées, et l'étude conclut qu'il est justifié d'avoir une politique d'aide propre à ces régions ? donc c'est très important de le dire ? que l'État dispose même de moyens évidemment qui sont quand même limités pour agir sur les disparités, mais que des leviers seront essentiels pour assurer la diversification justement de ces régions, et que le gouvernement doit financer des mesures ciblées donc qui s'appuient sur les avantages spécifiques des régions, c'est très important.

Alors, quand vous avez parlé vous-même justement de l'éolien, voilà à peu près... vous avez retrouvé justement les éléments, je pense, de la réponse. Effectivement, la façon du gouvernement d'intervenir, c'est d'abord bien sûr de travailler à mettre en place des entreprises qui s'inscrivent dans les avantages spécifiques des régions, et c'est le cas de la Gaspésie effectivement dans le domaine de l'éolien. Je pense que les investissements de 2 000 MW qui vont y être installés, là, sauf erreur, je crois que c'est ça, dans les prochaines années, les appels d'offres d'Hydro-Québec seront de cet ordre-là... Il y a 1 000 MW? 1 000 MW. Excusez, je suis en avance sur le temps, il y a beaucoup de vent, là, je comprends, en Gaspésie, mais on va commencer par 1 000!

Donc, les 1 000 MW annoncés donc, qui impliqueront des investissements majeurs, amènent donc déjà des effets dans la région, et c'est connu. Et il y aura également, il y a déjà des annonces d'entreprises qui sont impliquées, donc ça amène également des effets économiques importants pour la région, c'est connu. Vous avez noté vous-même évidemment la question du diamant, la taille du diamant, et le cégep, particulièrement, de Matane qui a une spécialité dans ce domaine-là. Il y a également d'autres investissements qui sont faits en fonction des avantages donc spécifiques que la région a. Et c'est là-dessus que le ministère du Développement économique et régional travaille sa stratégie donc pour appuyer donc les projets qui ont des meilleures chances de réussir dans la région.

Mais on a voulu donner un coup de pouce pour permettre aux entreprises qui vont faire ces investissements-là de prendre les décisions justement de le faire. Parce que, vous l'avez noté, effectivement il y a dans ces régions ? pour s'y installer, parce que souvent des coûts de production plus élevés, à cause du transport de marchandises ? il y a un accès plus limité parfois pour certaines ressources, donc une main-d'oeuvre spécialisée, parfois des capitaux, des technologies qu'il faut aller chercher, qu'il faut acheter, également des infrastructures qui sont parfois moins développées.

n (16 heures) n

Donc, conclusion, c'est que ça a souvent pour effet d'augmenter les coûts de production des entreprises. C'est pourquoi justement on a adopté des mesures fiscales ciblées qui ont été annoncées dans le budget. Et donc on a reconduit donc... on a introduit un crédit d'impôt donc pour les activités de transformation dans les régions ressources, on l'a reconduit jusqu'à 31 décembre 2009, si je ne me trompe. On a fait la même chose pour le crédit d'impôt pour la vallée de l'aluminium, donc, et on a également le crédit d'impôt remboursable, comme vous l'avez noté, pour la Gaspésie et certaines régions maritimes du Québec. Donc, ces crédits d'impôt, de 30 ou 40 % selon le cas, sont accordés sur les salaires versés pour les emplois créés dans des entreprises des régions ressources pour une durée de cinq ans.

L'objectif de ces mesures-là, c'est pour favoriser la diversification économique en stimulant les activités de deuxième ou troisième transformation ou encore, comme je viens de le dire tantôt, pour permettre aux entreprises de s'implanter dans des secteurs où il y a des niches importantes qui correspondent aux avantages spécifiques de ces régions-là, comme c'est le cas particulièrement avec l'éolien en Gaspésie.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. En fait, pour réitérer l'importance de ces mesures fiscales propres aux régions, il faut aussi, M. le Président, noter que les investissements qui sont faits en région avec des incitatifs fiscaux d'envergure amènent des investissements qui sont majeurs de la part du privé. Les investissements dont je parlais tout à l'heure n'ont jamais été faits par le gouvernement à hauteur de plus de 20 à 25 % de l'investissement total.

On parle, dans le diamant, de 20 millions de dollars d'investissement, c'est-à-dire que le gouvernement a contribué à 1,9 million d'aide. On parle de quartz, de 2,5 millions d'investissement de notre gouvernement pour un projet de 19 millions. Dans l'éolien, on sait très bien que le milliard d'investissement sera partagé entre le privé et le public, puisqu'on sait qu'on a besoin... le 2 milliards, on a besoin d'un réseau de transport de l'énergie qui sera mis à niveau, mais encore là ce sont des investissements importants pour notre région, une augmentation de la qualité de nos infrastructures.

Et, pendant qu'on parle d'infrastructures, disons également que ces crédits d'impôt en région permettent non seulement de faire bénéficier l'entreprise et l'entrepreneurship, mais également le secteur de l'éducation, qui, lui aussi, doit s'adapter pour répondre aux besoins des industries de deuxième et troisième transformation, ce qui amène, en région, des investissements majeurs en éducation.

Chez nous, encore dans mon comté, parce qu'on peut toujours mieux parler de chez soi que de ses voisins, ça a voulu dire, dans le domaine du diamant, un investissement de 600 000 $ dans un centre canadien de valorisation du diamant où de la recherche se fait pour la taille de diamant et éventuellement l'évaluation. C'est aussi amener une entente conclue avec une des grandes firmes montréalaises, Ubisoft, où on a, dans le domaine de l'imagerie numérique, fait des avancées majeures au collège.

Et donc, M. le ministre, je répète peut-être ma question, mais est-il de l'intention de notre gouvernement de continuer et même de bonifier dans le futur ces appuis fiscaux qui sont définitivement très favorables pour les régions?

M. Audet: Bien d'abord, évidemment...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. D'abord, évidemment, vous comprendrez que j'ai reconduit des crédits d'impôt extrêmement avantageux effectivement pour ces régions-là. Je dois dire que ces crédits d'impôt pour les régions ressources font l'envie de beaucoup de vos collègues qui ne sont pas dans les régions ressources. Donc, je pense qu'il faut le dire, mais en même temps il faut comprendre que c'est essentiel pour justement permettre de tirer parti de la situation, donc la situation que vivent ces régions-là également, et donc d'être capables de faire les investissements pour diversifier ces économies-là. Vous avez parfaitement raison, c'est très important de le faire, particulièrement dans les domaines comme l'éolien, par exemple, pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

Je voudrais mentionner à titre d'illustration, de mémoire, là, je me souviens qu'en examinant les différents, justement, crédits d'impôt pour les régions ressources, de mémoire, je crois que les quatre ou cinq dernières accréditations qui avaient été données dans ce domaine-là avaient été données justement pour la Gaspésie et pour des entreprises liées au secteur éolien. Donc, il y a un effet net important, donc, dont tire partie la Gaspésie à ce sujet-là.

Pour les taux, effectivement on me donne ici... Parce que c'est important de le rappeler, parce qu'il y a... il est important de faire, là-dedans, de l'information aussi pour non seulement nos collègues, mais également la population et les entreprises intéressées à investir en fonction de ces aides-là.

Les crédits d'impôt qui sont actuellement accessibles, je le répète, pour les activités de transformation dans les régions ressources, c'est 30 % pour les nouveaux, donc, les salaires des nouveaux employés qui sont jusqu'au 31 décembre 2009. Je répète, ça se terminait le 31 décembre 2005, donc, je viens de les prolonger, donc, ça veut dire qu'il y aura maintenant de nouveaux projets et qu'ils vont se rendre admissibles jusqu'au 31 décembre 2009. Pour la vallée de l'aluminium, c'est 30 % des salaires pour les nouveaux employés jusqu'au 31 décembre 2009, et, pour la Gaspésie et les autres régions maritimes, alors là on est allés déjà au devant de ce que vous nous demandez, puisque c'est 40 %, et non pas 30, 40 % des salaires des nouveaux employés jusqu'au 31 décembre 2009, et 40 % des salaires versés jusqu'au 31 décembre 2009. Donc, les salaires des nouveaux employés et des salaires versés, dans le domaine de la mariculture, la fabrication des produits finis, justement, c'est les salaires qui sont versés, et, pour les nouveaux... pour la transformation des produits de la mer et l'éolienne, ce sont pour les nouveaux employés.

Donc, voilà des mesures très précises qui s'appliquent à votre région et qui seront en vigueur donc pour la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord, MRC de Matane jusqu'au 31 décembre 2009.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Matane.

Maintien de l'équilibre budgétaire (suite)

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Maintenant, dans un autre ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais qu'on puisse discuter des stratégies qui ont été prises par notre gouvernement pour résoudre l'impasse budgétaire dont on avait à faire face au début de notre entrée au pouvoir. Depuis avril 2003, notre gouvernement a toujours présenté des budgets équilibrés, et ce, malgré le rapport Breton qui faisait état d'un déficit de 4 366 000 000 $ pour 2003-2004 et de 3 848 000 000 $ pour 2004-2005.

Donc, étant donné l'urgence de la situation, dès le dépôt du premier budget, le ministre des Finances a dû faire des choix difficiles en coupant dans des dépenses fiscales et en limitant la croissance des dépenses. Mais, malgré tout ça, on a toujours réussi et, grâce à cet effort-là, on a réussi à garder et maintenir l'équilibre budgétaire.

Comment, compte tenu de tous ces éléments, le ministère a-t-il fait pour résoudre l'impasse budgétaire et équilibrer le budget? Et est-ce que cette recette sera applicable également pour nos prochaines années?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, évidemment, vous me demandez de prévoir les prochaines années, on va évidemment certainement le faire quand on... je vais parler de l'année courante évidemment et de l'avenir prévisible, là. Pour le reste, on est fixé sur notre objectif, mais on ne peut pas immédiatement vous donner toutes les réponses évidemment en ce qui concerne l'avenir, puisqu'il y a des choses qu'on ne connaît pas, notamment l'arrivée d'une récession majeure, notamment tous des facteurs qu'on ne peut pas prévoir au stade actuel, mais évidemment qu'on ne peut pas parler au-delà d'un avenir prévisible.

Pour ce qui a trait à l'année écoulée, c'est ça qu'il est important de rappeler, on avait prévu un niveau de dépenses, dans le dernier budget, qu'on a réalisé au dollar près. Donc, la première chose, ça a été de s'en tenir au niveau de dépenses prévu. Donc, il n'y a pas eu de budget supplémentaire, il n'y a pas eu de dépassement, donc ça fait... la première chose, c'est de s'assurer donc que l'on gère en fonction des dépenses, en fonction des crédits votés, et c'est ce qu'on a fait au cours de la dernière année.

Deuxième élément, nous avons eu, l'année dernière, à l'automne dernier, le premier ministre l'a évoqué tantôt à la période des questions, une entente sur la santé et la péréquation qui a relevé substantiellement les niveaux de revenus du gouvernement fédéral par rapport à ce qu'il était prévu. Rappelons que cette entente a rapporté au Québec, quand on additionne santé et péréquation, un chiffre, c'est 1,5 milliard de dollars. Donc, c'est évident que ça a joué un rôle important pour atténuer, et donc pratiquement, et faire à toutes fins pratiques disparaître l'impasse budgétaire qui était anticipée par mon prédécesseur lors du dernier budget. C'est évident que ça a été un facteur très important.

Troisième élément, il y a eu des ventes d'actifs qui ont été faites dans le courant de l'année, qui ont rapporté 400 millions de dollars, qui sont quand même significatifs. Maintenant, un point pour l'année qui s'en vient, nous aurons également à gérer une situation, pour l'année qui vient, nous sommes... ça, je vous parle de l'année écoulée. Pour l'année qui vient, nous en sommes également à un budget zéro; nous aurons effectivement à gérer aussi une situation budgétaire, encore une fois, sérieuse, donc nous serons très méticuleux dans les autorisations de nouvelles dépenses, parce qu'on ne peut pas ? encore une fois, je l'ai répété souvent, ça paraît un pléonasme, mais malheureusement on l'a oublié ? dépenser de l'argent qu'on n'a pas. Donc, c'est clair qu'il faut s'en tenir à dépenser en fonction des recettes prévues, qu'on est sûrs d'encaisser, et non pas des peut-être.

n (16 h 10) n

Donc, c'est pourquoi nous avons prévu pour l'an prochain, pas pour l'année 2005-2006, mais 2006-2007, on ne s'est pas lancés en l'air, on a prévu effectivement la possibilité d'un déficit s'il n'y avait pas un nouveau relèvement des recettes, mais je parle bien de l'année, de l'autre année. Maintenant, on sait qu'il y aura une négociation aussi avec le gouvernement fédéral donc en 2006-2007, pour l'année, donc au cours de la prochaine année, sur notamment le partage, un meilleur partage des coûts de l'enseignement postsecondaire et également sur la formule de péréquation, pour laquelle il y a encore des discussions. Et nous comptons bien recevoir des sources additionnelles de fonds à ce niveau-là qui vont nous permettre, encore une fois, de nous aider à faire l'équilibre budgétaire. Mais nous aurons également une gestion très serrée des finances publiques, à l'intérieur des enveloppes prévues, pour éviter tout dépassement et réaliser l'objectif de l'équilibre budgétaire prévu.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Matane.

Retombées attendues des incitatifs fiscaux

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Le budget dans son ensemble, M. le Président, vise à accroître la richesse, puisque c'est à la base des revenus générés par notre population que l'État peut compter avoir des revenus additionnels. Et je pense que le budget

actuel, avec les incitatifs fiscaux donnés aux entreprises, aux petites entreprises, qui peuvent certainement augmenter l'emploi au Québec, sont des initiatives qui sont très heureuses et très bénéfiques pour la province.

On sait qu'il y a 30 % des revenus de l'État qui proviennent de l'impôt des particuliers, 25 % qui proviennent de la taxe à la consommation, ce qui veut dire que 55 % des revenus de l'État proviennent du paiement par la population qui, elle, paie à 60 %... 60 % de la population paie des impôts. C'est donc dire que la mesure qu'entreprend notre gouvernement d'augmenter la richesse, donc d'augmenter les emplois, donc d'augmenter l'assiette fiscale, amènera à l'État des recette additionnelles. Et c'est souhaitable.

Dans la perspective de ce budget actuellement, notre ministre envisage les retombées de l'incitatif ou des avantages fiscaux données aux entreprises pouvant être réalisées ou concrètement reconnues dans quelle période? Est-ce qu'on parle d'années? Est-ce qu'on parle...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Excusez-moi, j'étais distrait. Pouvez-vous répéter la dernière partie de votre question, s'il vous plaît?

Mme Charest (Matane): Alors, je disais que les incitatifs fiscaux, c'est-à-dire l'aide fiscale donnée aux PME, au petites entreprises, là où on en le plus besoin: créer et générer de la richesse, de l'emploi, vont assurément donner des retombées au niveau des recettes fiscales de l'État à courte échéance, puisqu'on sait que 55 % des revenus de l'État proviennent de l'impôt des particuliers et de la taxe à la consommation. Quand pourrons-nous voir concrètement les effets positifs de ces mesures?

M. Audet: D'abord, nous avons choisi de réduire la taxe sur le capital, parce que de toutes les études, toutes les études le démontrent, et de toutes les études... Et je pense qu'on doit dire que la plupart des partis politiques avaient fait un consensus que cette taxe sur le capital est une taxe qui nuit à l'investissement et à l'emploi. Et donc, quand on vise comme objectif de créer plus de richesse, il faut éviter de pénaliser les entreprises qui décident d'investir pour moderniser leurs équipements, pour créer de l'emploi. Donc, c'est ce qu'on fait avec cette taxe sur le capital. On n'a pas pu évidemment annoncer l'abolition de la taxe sur le capital, c'est 1,6 milliard de dollars par année. Donc, ces taxes, c'est des revenus importants que l'État tire de cette taxe-là.

Je signale d'ailleurs que le gouvernement qui avait monté le taux de cette taxe-là, c'était le gouvernement du Parti québécois. Et, à l'époque, le ministre des Finances, que je connais de longue date et pour qui j'ai beaucoup d'estime par ailleurs, avait dit justement que c'était pour sécuriser ces revenus. C'est une taxe sur le capital qui sécurise les revenus, bien sûr, plus qu'une taxe sur les profits. C'est par définition, puisqu'on taxe un capital qui ne peut pas se sauver d'une année à l'autre ou qui ne peut pas... qui est moins sensible à la conjoncture. Mais, à l'inverse, cette taxe-là a pour effet de justement de pénaliser les gens qui font des investissements donc pour créer de l'emploi, pour se moderniser.

Donc, même s'il y a plus de risques effectivement à avoir un déplacement vers l'impôt des revenus des sociétés, j'ai l'habitude de dire qu'on ne ferme pas... Le ministère du Revenu ne fermera pas une entreprise parce qu'elle ne paie pas son impôt sur le revenu des sociétés, parce que, par définition, elle doit avoir les liquidités pour. Si elle a fait des profits, elle a des liquidités pour payer ses impôts. La taxe sur le capital, même quand vous faites des pertes, vous devez la payer, aller à la banque pour la payer, payer de l'intérêt sur cet intérêt-là et payer la taxe sur le capital sur l'intérêt que vous payez pour la taxe sur capital. Donc, c'est la situation que vivent les entreprises à l'égard de cette taxe sur le capital. Donc, nous avons décidé de réduire cette taxe-là à deux niveaux: réduire le taux donc de moitié d'ici 2009 et également donner un crédit aux entreprises qui vont investir, pour qu'elles aient un impact immédiatement, à compter du budget donc de cette année, donc du 21 avril 2005. Quel est l'impact prévu? Il y a une analyse qui a été faite de l'impact de la réduction de la taxe sur le capital. Je vous donne certains indices qui sont intéressants. L'évaluation qui est faite, c'est que la réforme aura comme impacts suivants: une hausse des investissements annuels au Québec, donc qu'on peut estimer à plus de 1 milliard, entre 1 milliard et 1,4 milliard, 1 milliard et quart de nouveaux investissements, ce qui va accroître le stock de capital, donc, de façon sensible, qui est disponible pour moderniser les entreprises.

Par définition, quand on investit plus, on est plus efficace, donc ça entraîne un accroissement de la productivité du travail. Suite à l'augmentation du stock de capital, donc on prévoit une augmentation assez significative de la... donc de la productivité des travailleurs et donc de la compétitivité des entreprises. Et on prévoit la création de 11 000 nouveaux emplois, ce qui équivaut à une augmentation de l'emploi de 0,3 %.

Ça, ce sont basé sur les... ce dont je vous donne, ça, c'est basé sur une analyse économétrique, que vous retrouvez d'ailleurs à l'annexe au budget. Et donc on voit d'ailleurs, à la section 6, là, du plan budgétaire, donc à la page 25, vous avez cette évaluation-là, et donc on a une courbe qui montre justement très nettement l'impact sur le stock de capital de cette réduction de taxe, d'ici sept ou huit ans. Évidemment, on prévoit des impacts assez immédiats, dès l'année prochaine, mais c'est évident que c'est un impact ? comme le stock, c'est l'accumulation que de nouveaux investissements que vous faites ? bien ça prend un petit plus de temps évidemment avant que ça se ressente dans le stock de capital.

Il y a également d'autres initiatives qui ont été prises, dans le budget, pour justement stimuler la création de richesse. Je signale d'ailleurs en passant, je veux le dire, M. le président a été, dans ses fonctions antérieures, avait été un ardent promoteur de cette approche qu'il fallait créer plus de richesse. Je tiens à la dire, parce qu'il a un peu cette pérennité, que je veux lui reconnaître, qu'il fallait mettre l'accent, dans nos mesures, sur justement des politiques qui créent plus de richesse. Parce qu'on ne peut pas partager la richesse qu'on n'a pas. Donc, c'est clair. Alors, je pense que je veux le reconnaître et je veux le signaler, parce que le président avait... dans ses fonctions antérieures, a insisté beaucoup là-dessus.

Et, dans le budget, donc nous avons en plus annoncé des initiatives pour aider à la recherche et à l'innovation, recherche et développement, particulièrement dans les PME, en rehaussant le niveau des crédits d'impôt remboursables pour les PME qui oeuvrent dans la recherche et le développement, parce que ces entreprises-là ont des risques importants à encourir, avaient parfois même des problèmes de liquidités. Alors, c'est important. Ces crédits d'impôt leur servent beaucoup à financer et à développer de nouvelles recherches donc dans leurs domaines respectifs.

Il y a également de l'aide pour les exportations, bien sûr, et évidemment diverses mesures, dont j'ai parlé ce matin, pour la diversification des régions, donc des mesures de 240 millions, le plan de trois ans que j'ai décrit ce matin.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Merci pour vos beaux mots aussi en même temps. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président. Alors, si je comprends bien, M. le ministre, les mesures fiscales adoptées actuellement dans le cadre des petites et moyennes entreprises et dans les entreprises en général permettent non seulement à nos entreprises québécoises de se maintenir à niveau pour être concurrentielles aux percées des marchés asiatiques, de l'Inde, qui nous font une féroce concurrence, donc je comprends bien que la mesure que vous avez mis en place aidera nos entreprises, d'une part, à faire face à cette réalité, mais permettra également la création de nouveaux emplois, la création de richesse additionnelle, et de percer de nouveaux marchés éventuellement, chose qui est très souhaitable pour l'ensemble des contribuables québécois.

Vous parliez d'un impact, d'une augmentation de 11 000 emplois. Parle-t-on de... Ces 11 000 emplois, est-ce qu'on peut les envisager sur une période triennale, quinquennale? Est-ce qu'il y a...

M. Audet: C'était sur une période d'ici, disons, à l'application, à la pleine application de la mesure, donc d'ici la prochaine... le début de la prochaine décennie.

Mme Charest (Matane): Merci.

Le Président (M. Hamad): Vous avez terminé? Oui. Vous avez une minute encore, si vous avez d'autres questions. Sinon, on va aller au côté de l'opposition.

Mme Charest (Matane): Tout simplement, M. le Président, je tiens à féliciter notre ministre de cette percée qu'il a faite dans le domaine de la fiscalité des entreprises. C'est un secteur que je connais quelque peu pour l'avoir pratiqué pendant près de 16 ans. C'est évidemment des mesures qui vont aider non seulement à la croissance de nos entreprises, mais à la croissance du Québec en général. Vous l'avez très bien souligné, la création de la richesse, c'est la base du développement d'une province, et je pense que nous sommes sur la bonne voie pour assurer cette réalisation de richesse additionnelle pour le Québec.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le ministre.

n (16 h 20) n

M. Audet: Oui. Je remercie la députée de Matane de ses commentaires et de ses bon mots. Et effectivement ça me permettra de mentionner aussi que nous avons voulu travailler sur d'autres facettes du financement de l'appui... à l'aide à l'entreprise. Il est important que les entreprises, quand on leur donne évidemment la capacité de se moderniser, d'innover, mais c'est important d'appuyer les entreprises qui se créent aussi. L'entrepreneurship local est responsable... on va dire les nouvelles entreprises sont... les PME sont responsables de la création de la quasi-totalité des nouveaux emplois. C'est clair, donc, parce que, soit directement, soit indirectement, parce que, même quand l'entreprise, la grande entreprise se développe, elle recourt à des sous-traitants, qui eux-mêmes sont des PME qui vont justement créer de l'emploi.

Donc, très souvent, il faut appuyer ces PME qui démarrent par des mesures de financement. On l'a fait, encore une fois, dans le budget à plusieurs égards, via les FIER, dont je parlais ce matin, le Fonds d'intervention économique régional, mais pour celles qui sont plus avancées dans leur stade de développement, on introduit donc le programme d'Actions-croissance PME. Comme on le sait, rendues à une certaine étape, les entreprises veulent donc accéder au marché public. Ça coûte cher, ça prend des appuis, ça prend également un certain coup de pouce pour obtenir l'incitatif pour que les acheteurs d'actions évidemment soient incités à acquérir ces actions.

Alors, nous avons introduit une version véritablement très modifiée de l'ancien Régime d'épargne-actions, et on l'a appelé Actions-croissance PME, parce qu'il a des critères très différents de l'ancien Régime d'épargne-actions. Premièrement, donc, il permettra à nos entreprises, à des entreprises ? il s'adresse à des entreprises qui ont moins de 100 millions d'actif ? d'accéder plus rapidement à un marché de taille. Donc, c'est important donc de le dire, ça vise des entreprises plus petites. C'est clair. On ne voulait pas faire en sorte qu'il s'établisse là-dedans une sorte de mécanique où des entreprises recourent à ce mécanisme-là même si elles n'en ont pas besoin. Le but, c'est vraiment de permettre à ces entreprises qui ont une taille plus modeste d'accéder à ce marché-là.

D'autre part, il y a des dispositions également du programme... de ce programme Actions-croissance PME qui sont également apportées... sur lesquelles on a apporté des amendements pour justement en quelque sorte en resserrer les critères d'application et pour assurer un impact maximal de la mesure précisément, pour éviter tout dérapage éventuel. On a également annoncé des mesures pour faire en sorte que les fonds dits fiscalisés, le Fondaction, précisément, de la CSN, le Fonds de solidarité de la FTQ et la société... le Capital Desjardins qui, comme vous le savez, profite d'avantages fiscaux pour investir en région. On s'est fait dire qu'ils avaient parfois effectivement de la difficulté à le faire parce que... à cause de la taille des actifs admissibles dans des placements qu'ils avaient à faire. Donc, on a haussé à 100 millions l'actif de la taille des entreprises qui étaient admissibles pour les fonds... ces fonds fiscalisés. Donc, ça permettra d'avoir davantage de fonds disponibles pour des entreprises plus importantes qui voudront... qui font affaire au Québec.

Et donc on a également amélioré... et le tableau, encore une fois, il y a une série de dispositions, il y a des dispositions pour améliorer l'aide au financement des entreprises. Comme on le sait, pour ces fonds-là, on a donc travaillé avec eux sur un certain nombre de mesures de souplesse, pour leur donner plus de souplesse, en même temps pour leur donner également un signal très clair, qu'elles ont l'obligation, qu'elles ont l'obligation de faire des investissements en région. C'est très important de prendre plus de risques que les autres entreprises, c'est pourquoi elles ont des crédits d'impôt spéciaux.

J'étais justement au Saguenay, la semaine dernière, et on disait: Pourquoi pas permettre ? et d'autres régions disent la même chose ? pourquoi pas nous permettre de repartir d'autres fonds dans notre région, avec des avantages fiscaux particuliers? J'ai dit: Écoutez, les fonds qui existent actuellement, les fonds fiscalisés ont été créés pour cette fonction-là. Donc, on va s'assurer qu'elles remplissent leur mission avant d'en créer d'autres, parce que là, à ce moment-là, n'est-ce pas, ça va faire du déplacement simplement et ça va créer des problèmes à ceux qui existent simplement que de créer de nouveaux fonds. Mais, je pense, le signal est très clair que ces fonds-là ont l'obligation de prendre plus de risques et d'investir en région.

Et je pense que le Mouvement Desjardins, par exemple, a bien compris le signal en prenant carrément, en faisant une entente avec le gouvernement à l'égard d'Innovatech Régions ressources, qui touche précisément les régions ressources, dans lequel il y avait déjà un investissement du gouvernement de 30 millions et pour lequel le Mouvement Desjardins a lui-même allongé 30 millions de capital pour constituer une mise de fonds totale de 60 millions qui va permettre donc de mettre du capital neuf dans les régions ressources sans que le gouvernement ait, lui, ni à faire de pertes pour les 30 millions qu'il investit ou qu'il ait lui-même à ajouter de nouvel argent là-dedans. Donc, c'est la façon d'associer ces fonds-là. Bien sûr que ces fonds-là vont se qualifier comme des fonds régionaux, puisque les régions ressources, par définition, ils investissent dans les régions ressources. Donc, nous avons convenu une entente avec le Mouvement Desjardins qui nous permet justement de fournir un appui à l'amorçage des entreprises qui oeuvrent dans les régions.

On a également donc reconnu pour le faire... dans les calculs de la norme d'investissement des fonds fiscalisés, pour 1,50 $ pour chaque dollar investi dans des fonds de capital de risque québécois. C'est très important. On a voulu leur donner, encore une fois, sous forme d'un incitatif parce que, encore une fois, on veut qu'ils investissent davantage dans le capital de risque québécois, en leur donnant cet incitatif. Et j'ai mentionné tantôt qu'on leur a même ouvert la porte à ce qu'ils puissent investir dans des fonds d'investissement étrangers, mais dans la mesure, bien sûr, où ces fonds-là font des investissements dans les entreprises québécoises. Parce que le but, c'est que l'argent ne sorte pas, mais qu'on investisse dans des fonds qui réinvestissent dans les entreprises québécoises.

Donc, nous avons adopté une série de mesures, qui ont été d'ailleurs saluées très positivement par les fonds, que ce soit le Fonds de solidarité, le Fondaction et Desjardins, pour leur donner plus de souplesse pour rencontrer leurs objectifs. Mais, en même temps, évidemment je compte bien que, d'ici la fin de l'année, on puisse être en mesure de vérifier que ces objectifs-là ont été rencontrés, et, chaque année, nous avons des rencontres avec ces fonds-là pour justement s'assurer que ces objectifs-là soient atteints.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

Conformité du budget au cadre
financier annoncé (suite)

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'interviens aujourd'hui sur le budget que nous a présenté le ministre des Finances à l'Assemblée nationale. M. le Président, on sait que le gouvernement libéral a fait des promesses importantes. Il s'était engagé à baisser les impôts de 1 milliard par année pendant cinq ans. Il a trouvé une astuce pour se sortir de son bourbier, à l'effet qu'il fallait se rapprocher dorénavant de la moyenne nationale ? et entendons par ici, «la moyenne nationale», la moyenne canadienne ? et le ministre des Finances nous dit que ça rencontre les engagements du Parti libéral.

Dans la population, lorsqu'on parle avec les gens, qu'est-ce qu'ils nous disent? Les gens nous disent: Ils nous ont promis des baisses d'impôts de 1 milliard par année. Ils ne les livrent pas, ils cherchent tous les moyens, tous les moyens pour contourner leurs engagements, pour ne pas y répondre. Et le ministre a trouvé toutes sortes d'astuces comptables, comparatifs à l'échelle canadienne, pour nous dire: Bien, voici, on tient notre engagement.

Mais, en réalité, les gens ne sont pas dupes. Lorsqu'ils auront leur 0,50 $ par semaine de réduction d'impôts, ils vont peut-être prendre le 0,50 $ puis le retourner au ministre des Finances pour l'aider à compléter son budget, à boucler son budget à la fin de l'année. Parce que ce qu'on voit aussi dans ce budget, M. le Président, c'est que le ministre des Finances a pelleté en avant, et on aura l'occasion dans les minutes qui viennent de souligner les éléments importants sur lesquels on s'appuie pour dire que le ministre des Finances fait en sorte que ses engagements ne sont pas tenus. Et on n'est pas les seuls à le dire, là, on n'est pas les seuls. Les commentateurs de la scène politique ont eu des réactions quand même très négatives. Le ministre peut bien citer ce qui fait son affaire, mais il a le fardeau de la preuve, M. le Président. Ce n'est pas à nous à prouver que son budget, dans le fond, rencontre ses promesses, puis les promesses de son chef, puis les promesses de ce gouvernement qui, dans le fond, n'a pas livré la marchandise.

n (16 h 30) n

Dans le réseau de la santé, bon, le ministre nous dit, dans un communiqué, aujourd'hui qu'ils ont introduit dans le périmètre comptable... qu'ils ont tenu compte des dépenses du réseau, des deux réseaux... du déficit des deux réseaux... à évaluer. Pour ce qui est des déficits des établissements des réseaux de la santé et de l'éducation, le gouvernement l'aurait inclus dans ces états financiers, 1 493 000 000 $. Alors, M. le Président, j'aurai des questions à poser tout à l'heure pour voir quelle est la réalité du réseau de la santé, parce que le réseau de la santé fait face à des coupures en région. Par exemple, en Gaspésie, incluant les Îles-de-la-Madeleine, et là on parle de la région Gaspésie?Les Îles à l'exclusion de la MRC de Matane. Donc, un territoire qui part de la municipalité des Méchins et qui se termine dans la Vallée-de-la-Matapédia. Il y a des milliers de personnes qui attendent pour avoir des soins parce qu'il n'y a pas de budget. On met des quotas dans les hôpitaux. Alors, ne venez pas nous dire à l'heure actuelle que le gouvernement investit dans la santé. Comment se fait-il que, par exemple, il y a des centaines de personnes qui attendent pour avoir des soins à l'intérieur des délais médicalement acceptables et, d'autre part, il y en a des centaines qui n'ont pas accès aux services dans les délais, et ils dépassent les délais médicalement acceptables.

Donc, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances va continuer à nous dire que son gouvernement remplit ses engagements à l'égard de la santé? Je ne les crois pas. Je ne les crois pas et les gens ne les croient, parce qu'il n'y a pas de manifestation tangible, il n'y a de résultat tangible dans les établissements. Et un des comtés qui est le plus mal en point à ce niveau-là, c'est malheureusement le comté de Bonaventure, qui pourtant... il y a un ministre qui siège au Conseil des ministres, ma collègue de Bonaventure, que j'apprécie. Mais, en même temps, je dois constater l'inertie du gouvernement à résoudre les problèmes.

M. le Président, regardez ce que Michel David disait: «Le problème est que le PLQ prétendait avoir l'argent avant les élections du 14 avril 2003. Après trois budgets qui ont systématiquement violé ces engagements, force est de conclure que le cadre financier présenté en septembre 2002 relevait de la fraude intellectuelle.» M. le Président, ce n'est pas nous qui le disons, hein, ce sont des commentateurs, les mêmes commentateurs sur lesquels le ministre des Finances s'appuie pour dire qu'il a un bon budget.

M. le Président, Jean-Robert Sanfaçon nous dit que le budget de 2005... hein: «Le voilà donc, ce budget 2005 que des raisons encore obscures ont empêché d'être livré plus tôt.» On se souviendra, on se souviendra que le gouvernement a déposé tardivement les crédits et que le budget est arrivé tardivement également. Du jamais vu, ça, là, là. Mais ils te mettent dans la bâillon, dans un bâillon, hein, l'adoption de crédits, hein, les crédits provisoires, mettre ça dans un bâillon, et ils prétendent qu'ils étaient prêts. Le gouvernement prétend qu'ils étaient prêts à assumer la gestion, et ils ont attendu un moment particulier, un lundi, ils nous ont convoqués ici, à l'Assemblée nationale, hein, dans une session extraordinaire pour adopter, dans un bâillon, les crédits. Du jamais vu! Si le ministre des Finances est en mesure de nous dire que dans le passé ça s'est fait, qu'il nous donne les dates, peut-être qu'on va remonter aux années quarante ou les années cinquante pour trouver une situation aussi déplorable. Ça a bafoué l'Assemblée nationale, bafoué des droits des parlementaires. Et ce gouvernement gère l'État du Québec par bâillons. Souvenez le nombre de bâillons. Combien de lois dans la santé présentées par le ministre de la Santé ont été adoptées par l'Assemblée nationale en bonne et due forme? Relevons toutes les lois qui ont été dans les bâillons, et vous allez retrouver les lois du ministre de la Santé et les affaires sociales.

M. le Président, ce budget ne répond pas aux attentes. Le ministre nous dit: On a un budget pour les régions, et, oui, il y a des éléments pour les régions. Mais on va revenir aux régions. Premier budget du gouvernement, en 2004-2005, crédit d'impôt pour les activités de transformation, ils ont coupé, dans le premier budget, M. le Président, 19 millions; dans la deuxième année, ils ont mis 12 millions, le gouvernement venait d'économiser 19 millions la première année, puis ça lui coûtait 12 millions, il y avait 7 millions qu'il n'avait pas besoin de dépenser.

Régime d'investissement coopératif, moratoire, moins 8 millions; Stages en milieu de travail, moins 4 millions; crédits d'impôt relatifs aux régions ressources, 11 millions de moins, M. le Président, 11 millions de moins; crédits d'impôt pour services d'adaptation technologique, moins 1 million; crédits d'impôt pour cinéma et télévision, 21 millions en moins, M. le Président; déductions pour frais de représentation, moins de 10 millions, pour un total de 74 millions. Déductions pour les centres financiers internationaux, moins 25 millions; déductions aux fonds fiscalisés, moins 34 millions; déductibilité des frais de déplacement, moins 28 millions; déductions pour option d'achat de titres, moins 13 millions... M. le Président, des coupures continuellement.

M. le Président, j'aimerais savoir du ministre des Finances, le 1 million qu'on retrouve pour l'année 2005-2006 pour aider les travailleurs forestiers, est-ce qu'il est en mesure de nous convaincre aujourd'hui que ce million-là sera suffisant, pour l'ensemble du Québec, à faire travailler le monde? Parce qu'on retrouve 1 million uniquement, Soutien aux travailleurs des communautés forestières. Alors, qu'il fasse le calcul entre le nombre de travailleurs forestiers que nous avons au Québec et qu'il détermine, M. le Président, combien de dollars iront dans leurs poches au cours de la prochaine saison de travail, dans toutes les régions ressources du Québec qui vivent de la forêt.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, le député de Gaspé a eu des affirmations qui me font sursauter; je veux garder mon sang-froid, mais je bouillonnais en fait, parce que j'ai entendu des choses qui m'ont fait sursauter carrément.

Bien sûr qu'on a réduit les dépenses fiscales quand on est arrivés au pouvoir. Il a fallu le faire, on était en train de se diriger tout droit à une catastrophe financière. Oui, il a fallu le faire; on l'a fait. Et, malgré ça, je l'ai indiqué, on est encore actuellement obligé de dépenser, dans ce domaine-là, 800 millions cette année pour des engagements qui ont déjà été pris. Donc, on a réduit, en 2004-2005, l'aide fiscale qui était donnée particulièrement aux entreprises, de 2,5 milliards à 1,5 milliard. Donc, cette aide inclut 500 millions pour respecter les engagements du gouvernement précédent effectivement, notamment pour un certain nombre de mesures.

Malgré ça, nos mesures fiscales restent supérieures encore à ce qui se fait ailleurs au Canada, donc on est encore très compétitifs. Mais je veux ajouter un élément important. Lorsque le député de Gaspé nous dit qu'on n'a pas investi en santé, alors là, vraiment, je trouve que, venant de la part d'un représentant de l'ancien gouvernement, n'est-ce pas, qui envoyait les malades qui étaient atteints de cancer dans des autobus nolisés pour aller se faire... recevoir des soins aux États-Unis, ça prend un certain culot. Pourquoi? Parce qu'évidemment on était obligé de les envoyer aux États-Unis parce qu'au Québec on avait décidé que ce n'était pas prioritaire d'investir dans la santé.

La meilleure illustration, c'est que, si le Québec... le gouvernement du Parti québécois avait continué d'investir dans la santé à la hauteur de 5 %, 5,2 % par année, au moment où il a pris le pouvoir, en 1995, jusqu'en 2002-2003, on aurait déjà eu un budget qui était de 20 milliards en 2002-2003, au lieu d'avoir un budget donc de 17,9 milliards, donc une différence de près de 2 milliards qu'il y avait entre le budget qui aurait dû y avoir, selon une croissance normale pour financer les coûts de système, et le budget qu'on a effectivement hérité du gouvernement du Parti québécois.

Donc, on a mis les bouchées doubles. Ce 5,2 % par année des trois dernières années, on l'a mis dans le budget de la santé, et donc on y a investi 3 milliards additionnels, encore une fois, pour les trois premières années de notre mandat, ce qui est conforme à nos engagements.

Donc, les hôpitaux, effectivement mon collègue de la Santé a reconnu qu'il y avait encore des améliorations à faire à certains égards, dans certains endroits, mais on ne voit plus les urgences bondées, ces reportages télé tous les soirs comme il y en avait il y a trois ans; on ne voit plus donc des autobus, encore une fois, envoyer nos patients se faire soigner aux États-Unis pour... notamment dans la radio-oncologie, parce que ça pressait. Parce qu'on le sait: quand on a le cancer, il ne faut pas attendre, il faut se faire soigner.

n (16 h 40) n

Alors, ces investissements été faits. Il y a eu des augmentations importantes dans les opérations, que ce soit du genou, de la hanche, des cataractes, donc il y a eu des investissements majeurs qui ont été faits, pour 3 milliards de dollars. Donc, c'est un investissement... Et j'en sais quelque chose, M. le Président, ça a occupé presque... Les trois quarts de notre marge de manoeuvre ont été consacrés dans la santé et à l'éducation, plus des trois quarts de notre marge de manoeuvre au cours des trois premières années de notre mandat... deux premières années, pardon, les trois premiers budgets.

Donc, il faut être donc culotté pour prétendre que nous n'avons pas fait les investissements en santé qu'on avait promis de faire. Au contraire, on y a mis beaucoup de ressources. Et je vois des gens, d'ailleurs, qui me reprochent actuellement, dans le budget, d'en avoir trop mis en santé et en éducation puis pas assez dans d'autres domaines. Donc, je pense qu'il faut faire, là-dessus, certainement la part des choses.

Deuxième élément, c'est qu'on me dit... le député de Gaspé me dit qu'effectivement il n'y a pas eu de baisse d'impôts comme il avait été promis. Qu'est-ce qu'on a entendu de la part de nos amis d'en face depuis six mois, M. le Président? Surtout, ne baissez pas les impôts. J'ai même entendu le député de Rousseau dire qu'il faut monter les impôts, pas les baisser. Imaginez! Alors là, maintenant, ils nous reprochent de ne pas avoir baissé les impôts suffisamment.

Je rappelle quand même qu'il est... pour les contribuables ? c'est important ? que leur revenu disponible a augmenté de façon très substantielle avec les budgets successifs de l'année dernière et de cette année, qu'il faut mettre effectivement en lien parce que, l'année dernière, on a donné un appui extraordinaire, très important, de plus de 1 milliard par année donc aux familles, donc au soutien aux familles avec... aux enfants; cette année, on va ajouter une déduction pour les travailleurs, pour une incitation pour les gens qui travaillent, également comme reconnaissance, pour supporter les efforts qu'ils font et leur permettre de déduire des frais de travail.

Quand j'additionne ça... Et j'ai donné des chiffres, mais il faut le dire. Quelqu'un qui actuellement est chez lui, qui m'écoute, qui est un couple avec deux enfants, qui a deux revenus de travail, il peut compter, donc... et qui a, admettons, 25 000 $ de revenu disponible actuellement, il va avoir, à la fin de l'année, 4 126 $ de plus. C'est presque... C'est près de 20 % d'augmentation de son revenu disponible, donc après impôts, qu'il peut dépenser pour ses fins de consommation et les nécessités courantes de la vie qu'on a avec des enfants. À 35 000 $, n'est-ce pas, il va avoir plus de 2 000 $ de revenus disponibles dans ses poches. La déduction va lui avoir ajouté, dans ce cas-là, 160 $ effectivement par année. Et, à 75 000 $, il va recevoir 780 $ par année, dont 200 $ pour la déduction qu'on a ajoutée cette année, et 580 $ qui lui viennent du Soutien pour enfants.

Donc, il y a eu une combinaison: le Soutien pour enfants et bien sûr la Prime au travail frappent plus et... ou plutôt... je ne veux pas... bénéficient beaucoup plus aux gens à faibles revenus. Par contre, la déduction pour les travailleurs profite davantage aux gens qui ont des revenus de travail, bien sûr, et des revenus d'emplois, parce qu'elle s'adresse à eux.

Donc, conclusion: c'est des budgets qui sont balancés et qu'il faut voir ensemble. Et, je l'ai mentionné, on va effectivement faire un bon bout de chemin dans notre objectif de faire en sorte qu'on puisse rattraper la moyenne canadienne. Sur notre mandat, on a déjà fait la moitié du chemin. Mais, encore une fois, je le répète: On a baissé les impôts en dépit du fait que notre situation financière était serrée, on a quand même annoncé des baisses d'impôts pour les travailleurs.

Et là j'entends le député de l'opposition me dire: Ce n'est pas assez, il aurait fallu en faire plus. Alors que, depuis trois mois, qu'est-ce qu'on a vu ces gens-là nous dire? Ça n'a pas de bon sens! Il ne faut pas baisser les impôts, on n'en a pas les moyens, il faudrait même les monter. J'ai entendu ça. Donc, imaginez. Donc, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre, M. le Président!

Le dernier point... Vous me permettrez de le dire, puisqu'il touche plus le secteur de la Gaspésie. Il faut se rendre compte... et ma collègue la députée de Matane me fait remarquer, n'est-ce pas, qu'il y a eu des investissements majeurs dans la région. Et effectivement, donc, 4,25 millions, donc, pour l'unité mobile régionale d'imagerie par résonance magnétique qui vient d'être annoncée; 1,25 million pour un... tomodensitomètre, pardon, dans le Centre de santé de la Haute-Gaspésie, précisément, donc qu'on vient d'annoncer également; 0,5 million pour le CHSLD de Matane et la maison, donc, J.-A. Desjardins, toujours dans ce secteur-là. Et ce sont des investissements dans le domaine, donc, essentiellement, de la santé.

Je pourrais y ajouter des investissements dans l'éducation, des investissements dans les infrastructures importantes et également dans le développement économique de la région, particulièrement bien sûr dans l'éolien et également dans le secteur du diamant.

Il y a un certain nombre d'annonces récentes dans la région qu'il y a lieu de noter également. Il y a eu Technologies donc de maintenance industrielle, du cégep de la Gaspésie?Les Îles, qui a bénéficié d'une aide gouvernementale de 552 000 $; il y a eu une usine de transformation du poisson aux Îles-de-la-Madeleine, qui a connu également... un investissement dans l'énergie éolienne de la Gaspésie, encore une fois, important, je l'ai mentionné tantôt; il y a également une aide financière qui a été accordée à l'entreprise Decacer, dans le Bas-Saint-Laurent, pour un investissement important également donc; et plusieurs autres investissements qui ont été et qui seront annoncés dans les prochaines semaines. Donc, il y a eu un effort important à la fois dans la santé, dans l'éducation, dans le développement économique, et ce, dans le respect de l'équilibre budgétaire.

Un dernier point qu'on vient... qu'a évoqué le député de Gaspé, c'est les comptes publics. Il a dit effectivement que nous avions mentionné... que l'on avait émis un communiqué pour indiquer que l'on avait fourni l'information dans les comptes publics. C'est exact. Je le réfère à la page... Pour la première fois, ça a été fait cette année, pour la première fois, les états financiers consolidés du gouvernement du Québec, dans les comptes publics, comportent une note, 19, qui nous indique exactement ce que sont les déficits des réseaux de l'éducation et de la santé. Et je le mentionne au député de Gaspé: Les chiffres, il peut les voir là, ils étaient effectivement de 349 millions pour le réseau de la santé et des services sociaux, et il y a un surplus dans le cas des commissions scolaires, des collèges et des universités donc pour cette période-là.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, vous avez 35 secondes.

Méthode comptable utilisée (suite)

M. Lelièvre: Une question rapide: Est-ce que le ministre a comptabilisé le déficit des hôpitaux, premièrement? Deuxièmement, est-ce que le ministre a utilisé le 1 milliard au complet, durant cette année financière 2005-2006, qui provenait du gouvernement fédéral?

M. Audet: Excusez-moi, je n'ai pas compris la deuxième question.

M. Lelièvre: Ah! Bien, je vous pose la question: Avez-vous utilisé le milliard au complet, provenant du fédéral, dès cette année?

M. Audet: Bon, à la première question: Évidemment, nous avons, pour la première fois, indiqué dans les états financiers du gouvernement quels étaient les déficits des hôpitaux et des commissions scolaires, donc c'est très clair.

Pour le reste, nous avons continué d'appliquer les méthodes comptables qui étaient celles qui ont été adoptées par le gouvernement du Parti québécois en 1997. Donc ça, c'est très clair. Et ces méthodes comptables n'ont pas changé, donc c'est les mêmes méthodes.

Pour ce qui a trait... Si vous faites référence à la fiducie de la santé, nous n'avons absolument pas puisé dans cette fiducie au-delà du montant prévu pour la réduction du temps d'attente, qui était de 148 millions donc l'année dernière, et, cette année, nous y avons puisé 147 millions donc qui étaient pour essentiellement... donc qui étaient prévus et qui étaient selon la cédule prévue lors de l'entente sur la santé.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministre a comptabilisé dans les états financiers le déficit des hôpitaux? C'est ça que je lui demande. C'est ça, la question que je lui pose. Il parle d'une note; il ne répond pas à ma question. L'avez-vous comptabilisé?

Le Président (M. Hamad): La question est posée.

n (16 h 50) n

M. Audet: Oui. Je viens de dire au député que, pour la première fois, nous avons mis une information dans une note pour donner l'information donc publique à tout le monde dans les états financiers. Nous ne l'avons pas intégré dans les états financiers, parce que ce n'était pas encore... nous n'avons pas réformé le système comptable. On évaluera l'impact. Mais je mentionnais tantôt au député de Rousseau qu'il y avait beaucoup de facteurs à considérer dans ces changements. Et je voudrais, moi, demain, bien voir, et j'ai hâte de le voir demain, quand le Parti québécois va nous annoncer son budget de l'an 1, est-ce qu'il va fonctionner sur une base... Est-ce qu'il va intégrer les déficits des hôpitaux? Est-ce qu'il va fonctionner sur une base de caisse ou sur une base d'exercice? Alors, j'aurai beaucoup de questions à poser demain quant, justement, à la façon dont on a monté, n'est-ce pas, ce budget de l'an 1 qu'on nous annonce en grande pompe pour demain et que j'ai bien hâte de lire d'ailleurs pour voir effectivement si le Parti québécois a suivi, n'est-ce pas, les conseils et les recommandations qu'il nous fait.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Malheureusement, demain, je j'ai présiderai pas ce débat-là pour le budget numéro un. Maintenant, je vais aller au parti ministériel. M. le député de Laval-des-Rapides.

Niveau des investissements privés

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais d'entrée de jeu... d'abord en profiter pour remercier le ministre pour la confiance qu'il m'a accordée en me faisant participer aux travaux de préparation de ce budget, cet important budget qui, contrairement à ce qu'on entend du côté de l'opposition officielle, est carrément dans la direction des engagements que le Parti libéral avait pris.

Malgré, et il ne faut pas l'éviter, malgré les conditions de départ qui étaient difficiles, là, avant d'arriver au pouvoir, on en a fait état à plusieurs occasions, hein, lorsqu'on parle de la SGF, de la Caisse de dépôt, la gestion des finances publiques, l'impasse financière qu'il y avait là, et on en a parlé ce matin à l'Assemblée nationale, en Chambre, malgré tout cela, donc on a un cadre financier qui avait été corroboré par des experts indépendants et qui avaient dit que ce qu'on proposait comme plateforme, le plan de match qu'on proposait comme gouvernement, comme plan d'action, tenait la route, ça se tenait debout, et que c'était important pour répondre aux besoins des Québécois.

Alors, malgré des conditions de départ qui étaient pas mal plus difficiles que ce qu'on anticipait, et ça, d'entrée de jeu, c'est vrai, malgré aussi le fait que le déséquilibre fiscal, il y a des éléments qui ont été plus importants que ce qu'on aurait pensé, malgré tout, on est pas mal dans le plan de match.

Et, lorsqu'on entendra, tout à l'heure, le député de Gaspé nous dire: Écoutez, oui, mais, les baisses d'impôt, etc., il n'y en a pas, il faut regarder l'ensemble des deux budgets. Et, comme le ministre des Finances l'a mentionné et l'a illustré tantôt, pour des familles du Québec, que ce soit dans Laval-des-Rapides, que ce soit à Gaspé ou ailleurs, hein, ce n'est pas juste 0,50 $ par semaine, là, quand on parle de l'ensemble des deux budgets. Ils sont...

Et d'ailleurs il faut remarquer que, dans le cadre financier qu'on avait déposé avant... six mois avant l'élection, on parlait que le premier budget sur lequel on mettrait notre marque, en termes de direction de gouvernement, commencerait en 2004-2005. Donc, sachant que notre budget de 2003-2004, qu'on avait fait au départ, le premier budget qu'on aurait à faire, on hériterait d'une situation qui venait de l'ancien gouvernement.

Alors donc, il y a des choses sur lesquelles on a même devancé. Et je vous donne un exemple, on parlait de 2004-2005, 2005-2006, qu'on aurait donc... on mettrait, en 2005-2006, la première mesure pour la prime au travail, hein, bien on a commencé, on l'a annoncé au budget de l'an dernier, et l'impact est en train de se faire courir cette année et l'année prochaine, et il va continuer par la suite aussi. Donc, par exemple, au lieu de 150 millions pour 2006-2007, on va être rendus à quelque chose comme 250 millions, ou 243 millions, si je ne m'abuse, le chiffre exact.

Alors, donc on voit que, dans ce cas-ci, effectivement on a été plus vite, donc on a pris de l'avance là-dessus par rapport aux engagements que nous avions pris. Ça, je n'ai pas entendu l'opposition officielle le critiquer. Et c'est la réalité concrète qui vient aider directement les gens à plus faibles revenus à intégrer et à participer au marché du travail et à participer à la création de richesse.

Et, quand on totalise l'ensemble des deux budgets, de l'an dernier et de cette année, l'impact de ces deux budgets-là pour 2006, c'est 1,9 milliard de dollars, quand on tient compte de l'indexation du régime d'imposition, quand on tient compte de l'ensemble des mesures, de Soutien aux enfants, de Prime au travail, c'est 1,9 milliard, l'impact des deux budgets pour l'année 2006. Ce n'est pas très loin de 2 milliards, ça, M. le Président. Alors donc, ça, c'est aussi la réalité.

J'en viens maintenant à un élément important, parce que le budget, dans les commentaires qu'on a entendus, c'était au budget du ministre des Finances... entendu que c'était un budget économique. Ça veut dire quoi, ça, un budget économique pour la population et les citoyens du Québec? C'est un budget justement qui dit: Il faut agir. C'est les moyens d'agir pour permettre d'avoir plus de richesse, comme le disait ma collègue tout à l'heure, la députée de Matane, d'avoir de la croissance économique soutenue. Il faut se rappeler que, dans les années quatre-vingt-dix, à part 2002, qui a été une année exceptionnelle, et le chef de l'opposition officielle n'arrête pas de le répéter... Mais, évidemment, quand on prend sur les neuf ans, à part cette année-là, ça n'a pas été le diable, comme on dit. Au contraire, on a manqué... on n'était pas au rendez-vous de la croissance économique qui avait lieu ailleurs en Amérique du Nord.

Alors, quand on regarde... quand on parle de création de richesse, il faut agir dans ces conséquences-là. Peut-être que le ministre pourrait nous parler d'abord de: Quelle est la performance économique en termes d'investissement, parce que ? et je reviendrai par la suite ? quand on parle d'investissements, on sait que c'est un des moteurs importants pour parler non seulement comme signal de la santé de l'économie actuelle, mais un signal précurseur de la santé de l'économie à venir.

Alors, peut-être d'abord que le ministre pourrait nous parler un peu de quelle est la performance en termes des investisseurs privés, entre autres.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Évidemment, la question soulevée par le député de Mille-Îles est intéressante parce que c'est le coeur de la préoccupation du budget. C'est bien, ça, Mille-Îles? Excusez-moi. Non.

Une voix: Laval-des-Rapides.

M. Audet: Laval-des-Rapides. Excusez-moi, Laval. Ce serait Laval. Je m'excuse, j'ai confondu les deux circonscriptions. Mais c'était une circonscription libérale.

Donc, je m'accuse d'avoir eu effectivement un biais très clair en faveur du développement économique, dans ce budget, et je ne m'en excuserai pas, parce que c'était pour moi une priorité. J'avais déjà dit que ce budget devait être davantage... devait être axé sur l'économie, et je dois dire qu'il l'est.

Évidemment, on a quand même, il faut le dire, et je pense qu'on l'a noté peut-être insuffisamment dans les derniers mois avant le budget, on avait une performance économique, pour l'année 2004, qui était des plus respectables, était même excellente, mais il fallait justement continuer en quelque sorte de mettre de l'oxygène un peu pour assurer que ça se continue. Je rappelle qu'en 2004 on a donc créé 60 800 emplois, donc, la majorité à temps plein. Donc, c'est très important. Il y a une baisse du taux de chômage, qui est actuellement, on le sait, on verra le nouveau chiffre du prochain mois, mais actuellement il est à 8,2 %, il était 8 % le mois précédent. La moyenne en 2005, il était... pardon, en 2004, il était de 8,5 %. C'était le plus bas taux depuis 1975, depuis 30 ans. Donc, c'est un... je pense qu'il faut le noter. Le taux d'emploi, également, était à son niveau le plus élevé que le Québec n'a jamais connu, à 60,3 %. Donc, il y a également... ça se répercute non seulement dans une baisse du taux de chômage, mais dans le fait que 25 000 donc prestataires d'aide sociale ont été soustraits donc du régime public d'aide sociale depuis également deux ans.

Donc, il y a eu un résultat puis un bilan qui est excellent et une croissance des investissements qui est quand même... qui était très positive. Donc, on l'a dit, les investissements privés totaux ont augmenté de 13,7 % donc, alors qu'ils étaient augmentés de 4,4 % en Ontario; les mises en chantier, 16 %, plus de 16 %, et le taux d'emploi chez les jeunes, il était exceptionnellement élevé, plus élevé qu'en Ontario. Donc, une bonne performance, particulièrement au niveau de l'investissement.

Cependant, on notait que certaines entreprises avaient commencé à réduire à un certain niveau le rythme de croissance de leurs investissements. Je pense que les mesures qu'on a annoncées, pour la taxe sur le capital particulièrement, pour le crédit, vont permettre à ces entreprises-là de reprendre le rythme de croissance des investissements en 2005 et continuer donc d'investir pour se rendre plus compétitives donc sur les marchés internationaux.

Au total, c'est important de le dire, pour le plan de trois ans, si on prend les années 2005-2006 à 2007-2008 et que j'additionne les sommes qui sont consacrées à la réforme sur la fiscalité des entreprises, à l'amélioration de l'aide au financement des entreprises et au soutien à la recherche et au développement, à l'innovation et à l'exportation, et bien sûr à l'appui au développement des régions, si j'additionne ces trois montants, c'est une somme de 900 millions de dollars que nous consacrerons donc au développement de l'économie dans les trois prochaines années, et donc une partie bien sûr très importante étant reliée à la réforme de la fiscalité et une autre partie également très importante, à l'appui au développement des régions.

Nous avons fait ces choix parce que le Québec a besoin de... avait besoin d'un coup de pouce pour justement, fiscal particulièrement, pour inciter les entreprises à investir, à se moderniser et à faire face à la concurrence internationale. C'est ce qu'on a fait au cours de la dernière année.

On a noté tantôt, le député de... le député particulièrement de Gaspé notait une certaine réaction au budget. J'en ai toute une liste que j'aurais pu citer, mais il y a un éditorial que j'ai trouvé fort intéressant parce qu'il vient d'une région ressource, l'éditorial de Carol Néron, donc du Quotidien de Chicoutimi, qui intitule son éditorial du 22 avril Un budget favorable aux régions ressources. Et il décrit justement toutes les mesures qui ont été annoncées dans ce budget qui s'adressent particulièrement aux régions ressources. Je pense que je vais en remettre une copie au député de Gaspé, parce qu'il pourrait traduire, n'est-ce pas, cet article-là, mettre la Gaspésie au lieu du Saguenay?Lac-Saint-Jean ou du Saguenay, et il va y voir effectivement une application tout à fait valable autant pour la Gaspésie que pour le Saguenay?Lac-Saint-Jean.

n (17 heures) n

D'autre part, il y a des gens qui ont fait l'analyse du budget et qui ont noté justement le préjugé favorable du gouvernement, dans ce budget, en faveur du développement des régions. Je crois que c'est essentiel pour permettre aux régions d'abord d'affronter ? il faut le dire évidemment ? la situation de la réduction des matières ligneuses, qui va les toucher dans les trois prochaines années bien sûr, mais en même temps pour se diversifier. C'est très important. Beaucoup de régions, et ça, je pense que c'est un point qu'il faut noter, il y a un effort important qui va être mis pour appuyer les villes mono-industrielles et leur permettre de se diversifier donc dans d'autres activités. Ça fait partie des plans du budget, ça fait partie également de l'arsenal des moyens qu'on a par ailleurs dans d'autres sociétés, comme à Investissement Québec, qui, chaque année... c'est l'année dernière, a fait 1 200 interventions dans les régions du Québec, donc 1 200. 80 % de ces décisions-là ont été prises en région, justement pour se coller aux préoccupations des régions. Et c'est une volonté qu'on avait justement, en modifiant la gouvernance d'Investissement Québec, de donner plus de latitude aux directeurs régionaux pour qu'ils puissent eux-mêmes prendre les décisions à une certaine échelle, pour justement que les décisions soient plus rapides et collent aux préoccupations des régions.

Ce sera également le cas d'autres sociétés d'État, comme la Société générale de financement, qui continuera d'investir à la hauteur de 250 millions l'année prochaine, dans beaucoup de projets, particulièrement dans les régions, pour aider à la restructuration des régions.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

Crédit de taxe sur le capital
applicable aux investissements
en machinerie et en équipement

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, effectivement lorsqu'on parle, et vous avez raison, lorsqu'on parle des investissements privés, je disais tout à l'heure que c'est un signe précurseur de l'avenir de l'économie, parce que les investissements privés... quand on parle de la situation économique du Québec, on a souvent déploré, les observateurs, les analystes, que le Québec a un de ces retards de productivité, dans le sens qu'étant donné tous les efforts qui sont consentis par les travailleurs, et tout ça, et dans l'environnement économique dans lequel on est, on n'est pas suffisamment concurrentiels parfois par rapport à d'autres économies, et ça, ça menace nos emplois et les revenus de nos travailleurs. Et, lorsqu'on permet de moderniser davantage les investissements, les équipements, bien non seulement ça permet d'augmenter la création de nouveaux emplois, ça augmente aussi la stabilité des emplois existants et ça augmente le revenu des travailleurs. Donc, c'est pour ça que c'est aussi important.

Et, dans le budget, effectivement M. le ministre mentionnait tout à l'heure la baisse de la taxe sur le capital, il a raison de dire que c'est la taxe la plus nuisible et la plus dommageable pour l'économie. On aurait dû agir là-dessus, au Québec, il y a longtemps, et c'est notre gouvernement qui a commencé à le faire au cours des deux dernières années et qui continue avec ce budget-ci. Et, dès 1996, il faut le dire, notre formation politique avait, dans son programme, mis, avait dit, au congrès de mars 1997, qu'il fallait agir sur la taxe sur le capital. Donc, on voit que parfois il faut semer longtemps d'avance. Évidemment, nous n'étions pas au pouvoir à ce moment-là. Pour dire qu'il faut prendre les mesures d'avenir, des mesures qui ont de la vision et qui permettent véritablement de contribuer à augmenter l'essor économique du Québec.

Mais il y a d'autres mesures et vous y avez fait allusion... le ministre y a fait allusion ? pardon, M. le Président ? entre autres parce que la taxe sur le capital va être réduite au cours des quatre prochaines années, jusqu'en 2009, en fait pour tomber à moitié du taux qu'elle est présentement. Mais il y a aussi un crédit de taxe sur le capital, de 5 %, de tout nouvel investissement en machinerie et en équipement. Je pense que ce serait très intéressant si le ministre peut nous expliquer comment vous fonctionnez avec ce crédit, quelles mesures, quels impacts ce crédit de taxe sur le capital de 5 % et comment, par exemple, pour une entreprise type, quel genre d'effet que ça peut avoir.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Audet: Oui. Alors, écoutez, je pense que c'est important de rappeler, parce que mon collègue vient de noter justement qu'on avait inscrit déjà dans notre programme électoral, dès 1997-1998, effectivement la nécessité de la réduction de la taxe sur le capital. Je rappelle que, dans le budget de 1995-1996, donc le gouvernement du Parti québécois avait haussé le taux de la taxe sur capital, qui était de 0,56, à 0,64. Donc, ils avaient pris la direction complètement opposée donc en augmentant la taxe sur le capital à ce moment-là, alors que déjà on savait qu'il fallait la réduire. Donc, je signale cette information-là pour qu'on sache très bien que ce n'était pas la tendance du gouvernement précédent de réduire la taxe sur le capital.

Le crédit de taxe sur le capital, qui a été annoncé en même temps qu'une réduction du taux, va entrer en vigueur dès... est entré déjà, est en vigueur depuis déjà le 21 avril dernier. De la façon dont il va fonctionner, c'est que toute entreprise qui réalise un nouvel investissement manufacturier pourra bénéficier de ce crédit de taxe sur le capital de 5 % de la valeur des investissements en machinerie et en équipement. Donc, 5 % de la valeur de la machinerie et d'équipement. Il va permettre donc, ce crédit, d'éliminer complètement la taxe sur le capital sur les nouveaux investissements dans le matériel de fabrication et de transformation et même de permettre... il permettra également de réduire substantiellement la taxe sur le capital à payer sur les autres actifs de l'entreprise. J'ajoute également que bien sûr nous avons réduit, pour les PME, également le taux de la taxe sur le capital de 8,9 % à 8,5 %, et ce taux s'appliquera sur les premiers 400 000 $ de revenus imposables.

La façon dont s'appliquera ce crédit de taxe sur le capital... il y a dans le discours du budget une annexe que vous me permettrez de décrire brièvement, parce qu'il est important qu'on comprenne la façon dont ce sera appliqué. On a supposé une entreprise qui avait un actif total de 10 millions de dollars, dont 5 millions pour les nouveaux investissements admissibles et 5 millions pour les autres actifs existants. Cette entreprise-là devrait payer 60 000 $ donc de taxe sur le capital, au taux actuel, cette année. Bon. En vertu du crédit d'impôt de 5 %, elle obtiendra un crédit de taxe sur le capital de 250 000 $. Donc, je le dis, elle devrait payer 60 000 $, elle a un crédit de 250 000 $. Bien sûr que ça va permettre d'effacer complètement le 60 000 $ qu'elle aura à payer cette année, et le 190 000 $ pourra être par la suite reporté pour les années ultérieures. Donc, cette entreprise-là pourrait continuer donc... va pouvoir, comme elle avait normalement 30 000 $ à verser sur ses actifs, elle aura donc, pendant plusieurs années, un congé complet de taxe sur le capital parce qu'elle aura fait les investissements importants.

En passant, si vous voulez que je le dépose, c'est dans le discours du budget, page 19 du plan budgétaire, dans la section 6.

M. Lelièvre: ...que c'était dans votre cahier, M. le ministre. Dans votre cahier, questions et réponses.

M. Audet: Non, non pas du tout.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

Réduction du taux d'imposition
sur les profits des PME

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être un élément de précision. Vous avez parlé d'une réduction du taux... vous parliez du taux d'imposition des PME, hein, de 8,9 % à 8,5 %? Ça, c'est nouveau, ça.

M. Audet: Oui. C'est un nouveau taux, parce que le taux... Ce qu'on a voulu faire, on va, avec le déplacement... donc avec la réforme de la fiscalité, il y a une partie pour les grandes entreprises, n'est-ce pas? En réduisant la taxe sur le capital, on va récupérer un peu, augmenter légèrement le taux d'impôt sur les profits des sociétés, mais ça ne visera pas les PME. Et non seulement ça ne les visera pas, mais les PME verront le taux qui s'applique à elles, sur l'impôt, sur les profits, passer de 8,9 % à 8,5 %, et ce taux ne sera pas augmenté dans les années à venir, même si... Donc, elles pourront à la fois bénéficier d'une réduction de la taxe sur le capital bien sûr et en même temps bénéficier d'un taux réduit d'impôt sur les profits des sociétés.

M. Paquet: Merci.

Le Président (M. Hamad): Vous avez encore du temps.

Niveau des immobilisations
publiques et de la dette nette

M. Paquet: Oui. Merci, M. le Président. Un élément aussi, quand on parle évidemment d'augmentation de la productivité, il y a un élément important qui découle de mettre les conditions pour avoir une croissance des investissements privés, et vous venez de les détailler de façon très explicite. Un élément aussi, c'est la croissance des immobilisations, de l'investissement public, comme on dit. Parce que, dans la production, la production dépend évidemment du facteur travail, qui est important, elle dépend du facteur, de ce qu'on appelle du capital privé, c'est les immobilisations, l'équipement, et elle dépend du capital public, des infrastructures.

Et, dans le budget, on remarque, quand on regarde dans le plan budgétaire, au niveau du tableau 3.15, quand on parle de dette consolidée, on voit sur le tableau que le pourcentage des immobilisations, qui était autour de 3,2 % de 1995-1998 à 2001-2001, il y a eu une légère hausse, 3,6 %, en 2001-2002. Mais, depuis que notre gouvernement est en fonction, on voit une hausse considérable, de 4 %, à 4,2 %, 4,4 %, 4,6 % du PIB en immobilisations. On voit là une tendance qui est nettement différente de celle à laquelle on avait vu non seulement au cours des peut-être quatre, cinq années précédentes, mais je crois même, depuis même... on parle des 25 ou des 15 à 20, 25 dernières années.

De 1976 à 1981 d'ailleurs, on avait eu une réduction à l'époque très importante de la part des immobilisations publiques, c'était une décision qu'avait prise le ministre des Finances de l'époque, M. Parizeau, de 1976 à 1981, et d'ailleurs que j'avais eu l'occasion de déplorer lors d'une conférence de presse, à un point de presse ici, à la salle de presse de l'Assemblée nationale. L'année 1981. C'était une erreur en termes de tendance, et qu'on en paierait le prix à un moment donné.

n (17 h 10) n

J'aimerais que vous détailliez un peu cet aspect-là des immobilisations, et en faisant remarquer d'ailleurs aussi que la dette nette, peut-être que vous pourriez expliquer un peu ce qu'est la dette nette, donc la dette brute moins les actifs, les immobilisations. Elle, je vois dans les livres qu'elle n'a pas augmenté depuis trois ans, elle est toujours à 86 290 000 000 $, donc aucun changement de la dette nette au cours des trois dernières années. Et ça, c'est une différence très considérable avec ce qu'on avait vu dans le passé.

M. Audet: Donc, effectivement vous faites référence à un tableau, que tout le monde n'a pas, alors évidemment je vais juste peut-être y aller de façon générale en disant effectivement que la... Il faut comprendre que, lorsqu'on soustrait de la dette totale les avoirs financiers nets, évidemment on obtient la dette nette, qui effectivement représente actuellement 35,5 % du produit intérieur brut, donc c'est un taux qui est en réduction. Vous avez mentionné, en pourcentage des immobilisations, effectivement que le taux augmentait, et nous avons effectivement plafonné à... la dette représentant les déficits accumulés. Pourquoi? Parce que nous ne voulons plus, je l'ai dit ce matin, nous ne voulons plus financer des déficits d'opérations courantes par des emprunts, donc en augmentant la dette. Donc, c'est clair que notre objectif, c'est de faire en sorte que graduellement évidemment... que non seulement ça n'augmente pas, mais que ça puisse diminuer.

Ce que nous avons fixé comme objectif cependant en matière de dette, c'est la réduction de l'importance de la dette en regard du produit intérieur brut, qui est actuellement donc de 44,5 %, pour laquelle nous visons, d'ici la fin de la décennie, à réduire ? d'ici cinq ans donc ? de la voir réduire en bas de 40 %.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Vous avez encore deux minutes, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'ailleurs... Si je comprends bien, il y a une différence entre ce qu'on voyait bien... je peux imaginer l'opposition officielle dire: Oui, mais la dette nette aussi avait évolué un peu, ça avait changé un peu dans les dernières années. Mais quel genre de dette... quelle est la différence entre un type de dette que nous contractons présentement comme gouvernement et celle que contractait l'opposition officielle lorsqu'elle formait le gouvernement? Par exemple, est-ce qu'il n'y a pas lieu de voir que... est-ce qu'ils n'allaient pas immobiliser sur plusieurs années les emprunts pour financer les manuels scolaires, pour financer des ordinateurs, financer un parc automobile, donc, autrement dit, des choses dont la durée de vie n'est pas présentement de 15, 25 ou 30 ans? Alors, est-ce qu'il y a une différence entre les deux types de dette, celle que nous contractons pour les immobilisations et celle que contractait l'ancien gouvernement?

M. Audet: J'ai mentionné, ce matin, que nous n'empruntons plus, nous ne contractons plus de dette pour des transferts que nous faisons aux sociétés d'État pour justement prendre des risques. C'est l'aspect le plus important, je pense, qui avait caractérisé... On se souvient que le gouvernement précédent avait annoncé à grands renforts, n'est-ce pas, de publicité qu'il investirait chaque année 500 millions, 400 à 500 millions de plus dans la Société générale de financement comme investissement, parce que ça devait rapporter, n'est-ce pas, du 12, ça coûtait 5. Le résultat net, c'est qu'on a emprunté pour ça. Ça, on s'est créé une dette avec ça. Le résultat net, c'est qu'il a fallu effacer cette dette-là, et donc il a fallu que l'on paie actuellement 1 milliard, sur 1,7 qui a été investi dans les SGF, les Innovatech. Il a fallu donc effectivement effacer 1 milliard complet de nos comptes, et c'est des emprunts qui ont été faits pour lesquels il n'y avait pas d'actif effectivement, parce que ça c'était envolé.

Donc, notre gouvernement... On veut donc freiner... Ça, c'est notre objectif, de freiner l'augmentation de la dette et en fonction du produit intérieur brut. C'est évident, je l'ai mentionné ce matin, qu'on va continuer de devoir emprunter pour financer des dépenses, des vraies dépenses de capital; on a mentionné la construction d'un hôpital, la construction d'une école, la construction d'une route. On emprunte pour ces fins-là seulement actuellement. Il y a également... j'ai mentionné qu'on avait révisé la mission des sociétés d'État pour ne plus faire de transferts qui étaient à risque et qui nous amenaient des augmentations de dette donc artificielles, mais j'ai mentionné aussi ce matin que, comme nous consolidons la dette d'Hydro-Québec, nous y consacrons... il y a une partie de notre dette qui augmente tout simplement du fait que nous intégrons dans nos états financiers, n'est-ce pas, les revenus d'Hydro-Québec, pour lesquels une partie de sommes dividendes, une autre partie résulte donc du fait qu'on a donc fait des avances en quelque sorte à Hydro-Québec, puis qui se reflètent dans une baisse de la dette d'Hydro-Québec, une augmentation de la dette du gouvernement. Donc, c'est un ajustement technique.

Mais la véritable augmentation pour laquelle on a eu, cette année, c'est le... Cette année, on a eu des augmentations d'immobilisations de 1,2 milliard donc, particulièrement pour les réseaux routiers. C'est pour ça qu'on a augmenté notre dette essentiellement cette année, outre l'explication que je viens de donner dans le cas d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

Portée de l'entente avec le gouvernement
fédéral sur les infrastructures

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, lorsqu'on parle donc des immobilisations ? vous avez parlé du réseau routier ? dans quelle mesure les ententes qui ont été annoncées cette semaine et vendredi... l'entente avec le fédéral sur les infrastructures, dans quelle mesure ces sommes-là... est-ce qu'elles viennent s'ajouter ou compléter? Comment elles s'inscrivent par rapport au budget, d'une part, et, deuxièmement, au niveau des immobilisations, si je comprends bien, une partie effectivement est pour le réseau routier, mais il y a une partie, n'est-ce pas, qui va aussi pour les hôpitaux, pour les écoles, l'entretien des bâtiments, etc.?

M. Audet: En effet, donc, les investissements en immobilisations seront portés, au cours de la prochaine année, à un niveau record, je l'ai mentionné, c'est 4,9 milliards de dollars que nous investirons comparativement à 4,1 l'année précédente. Je mentionne que le niveau visé pour 2005-2006 est le double du niveau qui était celui de l'ancien gouvernement, qu'avait l'ancien gouvernement au début des années 2000. Vous avez raison de dire qu'effectivement, on avait négligé la modernisation de nos infrastructures. Ça va être en bonne partie dans les routes bien sûr. Il y a 1,3 milliard de cet argent qui va être investi, en moyenne, dans les routes d'ici 2007-2008. C'est le double, encore, du niveau moyen que le gouvernement précédent a eu pendant ses deux derniers mandats... lors de ses deux mandats, excusez-moi; les autres dataient depuis longtemps.

Donc, dans le contexte du développement durable, il y a des investissements importants qui sont prévus dans le transport en commun également. On a des investissements dans le réseau de la santé, de l'éducation de près de 2 milliards en 2005-2006. J'ai noté déjà des projets. C'est important: l'Hôpital Sainte-Justine à Montréal, le Centre hospitalier de Jonquière, le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, les nouvelles facultés de médecine de Trois-Rivières et de Chicoutimi, des investissements importants en radio-oncologie, en cardiologie, dans les urgences, et bien sûr les 2,5 milliards annoncés pour les deux centres hospitaliers universitaires de la région de Montréal.

On a également annoncé une importante mesure de maintien des actifs. Donc, c'est très important. Le gouvernement veut consacrer annuellement des montants représentant 2 % de la valeur des infrastructures de santé, d'éducation, de services sociaux pour les maintenir en bon état. Ça représente 1 milliard de dollars sur trois ans. Enfin, dans les infrastructures municipales, il y aura une série de mesures, qui ont été annoncées, d'une part suite aux ententes que j'ai signées récemment avec le ministre Godfrey pour 1,2 milliard de dollars pour les programmes d'infrastructures municipales, infrastructures également stratégiques et infrastructures frontalières. Donc, 1,2 milliard sera versé par Ottawa dans ces programmes.

Il y aura également, si le budget fédéral est adopté donc rapidement, un versement au Québec, donc à la SOFIL, la société québécoise qui a été créée pour justement le financement des infrastructures. Donc, nous recevrons, nous accueillerons les sommes versées par Ottawa pour la taxe sur l'essence, qui va être transférée au Québec, et nous y ajouterons un investissement important... une part, la moitié de ce qu'Ottawa va verser pour créer un fonds pour permettre aux municipalités de moderniser également leurs infrastructures urbaines, qui en ont bien besoin, tant dans le domaine des aqueducs que des égouts.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: J'ai terminé, M. le Président. Merci. Je pense que c'est un élément important. Lorsqu'on parle des immobilisations, ces changements de tendance là, ça répond à un besoin qui avait été exprimé depuis plusieurs années par la coalition des infrastructures, présidée par le maire de Laval, M. Gilles Vaillancourt. Je crois qu'il a très bien accueilli... un de ceux qui a très bien accueilli le budget. Quand on parle de changement de direction, de répondre aux besoins, régler maintenant plutôt que patcher, de régler pour vraiment, là, répondre aux besoins de l'économie québécoise, ce sont les genres de mesures qui vont justement changer la tendance de croissance de l'économie québécoise et augmenter... nous permettre de se décoller, d'être en queue de peloton en termes de niveau de vie. C'est le genre de mesures qui nous permet de dire: On peut espérer qu'on va sortir de cela et aller vers une direction d'avenir qui va augmenter la croissance économique et le niveau de vie des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député. Je suspends cinq minutes, cinq minutes exactement. On revient après.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

 

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Hamad): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Et je reprends les travaux de la Commission des finances publiques. Alors, nous continuons, et maintenant la parole est à l'opposition. Et on va donner un peu de temps à mon collègue le député de Gaspé pour se préparer.

Réclamation auprès de la compagnie
de tabac JTI-Macdonald (suite)

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. On a entendu les réponses du ministre tout à l'heure concernant certaines questions, et je voudrais savoir de sa part, dans un autre ordre d'idées, comment le gouvernement du Québec a-t-il comptabilisé la cotisation de 1 360 000 $ qu'il a envoyée au fabricant de tabac JTI-Macdonald en août 2004 et qui a fait l'objet d'un litige? Est-ce qu'il l'a introduit dans les états financiers du gouvernement comme revenu?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'aborder cette question précédemment. Je rassure l'opposition, nous n'avons pas compté sur cet argent pour équilibrer le budget. Donc, nous n'avons pas escompté de compte, on n'a pas mis de compte à recevoir, surtout pas de 1,3 milliard. Ça aurait été bien utile, en passant, j'aurais bien aimé avoir 1,3 milliard, mais, compte tenu qu'il s'agit d'une poursuite et compte tenu de l'étape où on est rendu actuellement, donc il n'y a pas eu de... on n'a pas escompté avoir des recettes de cette opération-là pour équilibrer le budget cette année.

M. Lelièvre: Donc, on ne le retrouve pas dans les documents officiels du gouvernement du Québec.

M. Audet: Il n'y a pas de revenu escompté, donc de compte à recevoir qui a été fait à partir de cette poursuite, qui pourrait éventuellement déboucher sur quelque chose de précis. Il ne faut pas se le cacher, c'est une poursuite importante, mais peut-être pas à la hauteur de ce qu'il y a là. Alors, on va attendre de voir évoluer la situation et on verra pour l'année prochaine et les années subséquentes, mais, pour cette année, nous n'avons pas compté sur ces revenus.

M. Lelièvre: D'aucune manière?

M. Audet: Non, c'est ça, on l'a dit tantôt. On l'avait dit tantôt à votre collègue.

Mesures d'aide aux régions
affectées par les modifications
à la gestion des forêts publiques (suite)

M. Lelièvre: M. le Président, tout à l'heure, le ministre nous disait qu'au niveau des régions il avait investi. Oui, effectivement. Je veux comprendre du ministre: le million qui est prévu pour travailleurs forestiers pour l'année qui nous concerne, est-ce que j'ai bien compris que c'était un million pour l'ensemble du Québec, pour atténuer les impacts des baisses de possibilité forestière pour les travailleurs forestiers?

M. Audet: Écoutez, je pense que ça s'inscrit dans un ensemble. Il faut comprendre qu'il y a déjà des programmes qui existent à cet égard. C'est un ajout à des programmes, notamment, je crois, de l'Emploi et de la Solidarité, qui avait déjà des programmes de soutien, n'est-ce pas, aux travailleurs des communautés. Nous y avons ajouté un montant de 5 millions parce que... en fonction justement de l'aspect plus spécifique de ce qui était requis pour le suivi du rapport Coulombe. Je n'ai pas les éléments de l'utilisation de ces fonds-là. Je pense qu'il faudrait, lors de la discussion des crédits du ministère...

Une voix: ...de l'énergie et ressources.

M. Audet: ...de l'énergie et ressources justement, peut-être avoir plus de détails.

Je peux vous dire un peu ce qu'on donne comme détails dans le budget. Donc, dans les renseignements additionnels, donc ce qu'on dit, c'est qu'il y a un appui financier additionnel ? donc c'est bien «additionnel» ? qui sera accordé pour la formation des travailleurs sylvicoles ? donc, c'est dirigé vers les travailleurs sylvicoles ? pour le développement de l'entreprise d'économie sociale en région. Donc, il y a deux volets. La formation de travailleurs sylvicoles permettra d'augmenter le nombre de travailleurs et d'améliorer le rendement en forêt. Donc, c'est de la formation pour les travailleurs sylvicoles.

Les entreprises d'économie sociale également jouent un rôle important dans ces économies, et donc il y a un montant qui prévu pour elles. C'est aussi, je crois, une enveloppe de un million de dollars, de mémoire, l'économie sociale?

Une voix: C'est ça.

M. Audet: C'est ça. Donc, il y a en fait des projets d'économie sociale, il y a 5 millions. Il y a 5 millions pour également le soutien donc aux travailleurs donc des communautés forestières. Et également il y a bien sûr le soutien aux économies mono-industrielles, qui sont évoquées.

Mais je mentionne que le crédit additionnel de 1 million de dollars donc et de 2 millions pour les années suivantes donc sont des crédits additionnels alloués donc au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation... Pardon, sont alloués au ministère de l'Emploi, de la Solidarité pour fournir la formation sylvicole, donc, effectivement. Mais ils s'ajoutent aux crédits qui existent déjà dans ce ministère pour la formation. C'est un ministère qui a des budgets pour la formation. On a voulu faire un ajout particulier pour la formation des travailleurs sylvicoles. Voilà.

M. Lelièvre: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire combien de travailleurs pourront bénéficier de ces mesures que vous nous parlez: Soutien aux communautés forestières, un million, soutien aux projets d'économie sociale en région, un million, pour 2005-2006? Combien de travailleurs qui sont déjà formés pourront bénéficier de cet argent, à l'échelle du Québec, concernant les régions ressources qui sont touchées par la baisse de possibilité forestière?

M. Audet: Encore une fois, j'ai mentionné tantôt qu'il s'agit de crédits additionnels, donc qui vont être ajoutés dans une enveloppe qui existe déjà pour de la formation.

n (17 h 40) n

Pour les plans qui vont découler de ça, je pense que mon collègue le ministre de l'énergie et ressources et ma collègue la ministre, justement, responsable des régions, mon collègue du Développement économique travaillent ensemble à une stratégie avec les régions pour mettre en place cette... une stratégie adaptée aux besoins des régions. Et donc, c'est à ce moment-là que dans chacune des régions on pourra identifier justement les mesures à mettre en place, dans les différents volets du programme qui touchent justement les suites donc du rapport Coulombe et dans lequel je signale qu'il y a 75 millions pour la meilleure gestion de la forêt, 30 millions pour les villes mono-industrielles, 5 millions dont on parle pour les travailleurs des communautés forestières, 5 millions pour les entreprises d'économie sociale, la serriculture, 5 millions, produits du terroir, également, 9 millions, investissements dans les infrastructures des parcs naturels, 12 millions, tourisme en région, 5 millions, et développement des réseaux d'aires protégées, 4 millions. Ce sont... c'est une enveloppe qu'on met... qu'on a ajoutée en quelque sorte à l'enveloppe existante des ministères. Donc, ce sont des crédits additionnels pour permettre, dans les trois prochaines années, donc de faire ces investissements. Ça s'ajoute également aux crédits d'impôt, qui vont représenter 90 millions, crédits d'impôt pour la deuxième transformation, ce qui fait un total de 240 millions.

J'ai indiqué également, pour la partie donc... pour mettre... pour en quelque sorte accompagner cette stratégie concernant ces crédits additionnels, que le gouvernement fédéral... et que j'avais une entente, un échange de correspondance, avec une entente, avec le collègue fédéral qui s'occupe du développement économique régional, qu'il fera lui-même une contribution et qu'il participera au financement de ces activités-là aussi. Donc, il y aura un ajout qui sera fait à ces activités qui sont financées par le ministre fédéral du Développement, et il y aura sur place une coordination de l'action, une sorte de guichet unique pour s'assurer justement que les gens n'aient pas à cogner à plusieurs portes et qu'on s'assure que justement cette coordination-là se fasse correctement et qu'on sache qui paie quoi par la suite, justement, pour ne pas qu'il y ait de confusion pour les communautés visées, ou les travailleurs visés, ou les entreprises visées.

M. Lelièvre: Vous savez que le délai pour commencer les travaux commence à être restreint. Les travailleurs forestiers escompteraient probablement travailler en juin, une période où il ne fait pas chaud. Durant la période estivale, c'est difficile. J'aimerais savoir si ces sommes qui sont prévues pour 2005-2006 ? parce que vous me parlez de 240 millions, mais ça, c'est le total sur trois ans ? je voudrais, moi, prendre l'année en cours et dire qu'est-ce que les travailleurs... à quoi les travailleurs peuvent s'attendre, hein, dans les semaines qui viennent, parce qu'ils vont recommencer les travaux.

Il y a des plans d'aménagement, des stratégies, là. Ça fait longtemps que le gouvernement est au courant qu'il y aurait un problème dans la forêt. Et, la commission Coulombe, vous vous souvenez que notre gouvernement avait déjà pris une décision en nommant une personne pour s'occuper du ministère des Forêts. Nous avons appuyé le rapport Coulombe. Maintenant, on veut des mesures d'atténuation tangibles, dans les délais où les gens sont au travail. À l'automne, là, quand ils finissent de travailler, là, puis qu'ils font de l'éclaircie dans les forêts puis qu'il neige, ce n'est pas drôle.

Alors, j'aimerais bien que le ministre des Finances nous dise qu'il va prendre les dispositions nécessaires rapidement, avec ses collègues la ministre responsable de la région de la Gaspésie et des autres régions, et également avec le ministre des Ressources naturelles, pour qu'on puisse déboucher sur une stratégie rapidement qui porte des fruits à court terme. Parce qu'on est là, là. On est la veille, là.

M. Audet: Alors, écoutez, je suis tout à fait d'accord avec le député de Gaspé. Je signale que le budget de 57 millions, en 2005-2006, il est... il sera voté donc, dans les différents crédits des ministères, et disponible maintenant. Donc, ce n'est pas disponible à l'automne, il sera disponible dès maintenant. Donc, aussitôt que les crédits auront été votés, donc dans les prochaines semaines.

Et, quant à l'utilisation qui en sera faite, évidemment j'aimerais mieux que la question soit reposée à nos collègues dans les secteurs respectifs. Évidemment, dans ces domaines d'application, inutile de vous dire que nous avons convenu d'un plan ensemble, que nous avons défini différentes facettes de ce plan-là, qu'il va être discuté et également accepté et même partagé par les instances locales et régionales, mais qu'évidemment ça devrait être des questions qui soient posées au moment de la discussion des crédits avec les ministères qui sont concernés par ces différentes mesures, puisqu'il y a plusieurs ministères qui sont touchés. J'en vois au moins quatre, là, qui sont touchés par ça: la forêt, bien sûr, il y a les Affaires municipales, il y a le Développement économique, il y a l'Agriculture, il y a même le Tourisme. Alors, il y a plusieurs ministères qui sont touchés dans ce plan-là, et ce qui est convenu, c'est de faire des unités de coordination sur le territoire justement pour faire cet exercice-là, et également de faire un pont avec le gouvernement fédéral pour assurer qu'il n'y ait pas de confusion quant à la maîtrise d'oeuvre de ces projets-là et au financement de ces projets-là.

Donc, je rassure le député de Gaspé, les sommes sont disponibles déjà dans le budget 2005-2006, 57 millions cette année qui va s'ajouter à ça, la partie qui va être financée par Ottawa va s'ajouter à ça également, comme j'ai mentionné tantôt, les crédits d'impôts pour les régions... ? c'est ça, les régions ressources ? et vont s'ajouter à ça les fonds d'intervention économique régional, les FIER, qui ne sont pas comptabilisés dans les dépenses mais dans des avances budgétaires, qui sont des avances qui sont fournies aux régions.

Donc, j'espère que dans votre région on mettra rapidement en place un de ces fonds d'intervention économique régional pour appuyer justement les petites entreprises dans leur démarrage. Ça, c'est très important pour la diversification. Et c'est une initiative qui est d'autant plus intéressante qu'elle mobilise les entrepreneurs locaux, qui, eux-mêmes, se mettent en place, et il y a possibilité d'y adjoindre des partenaires socioéconomiques, des partenaires donc de nature publique ou parapublique, pour une partie de ces fonds-là, pour démarrer ces fonds-là. Donc, c'est très important pour une région comme celle que vous... comme celle de la Gaspésie, donc qu'on puisse amorcer rapidement un de ces fonds d'intervention économique régional, qui s'ajoutera à ce fonds de mesures.

Il y a... on me signale ici qu'il y a déjà, dans les fonds accrédités, là, dans les régions, il y a déjà deux régions ressources qui ont déjà des fonds, et il y en a sept dans les autres régions qui sont déjà accrédités, mais il y en a six, demandes d'accréditation dans les régions ressources. Donc, au total, il y aurait huit actuellement fonds, donc, de FIER dans les régions ressources, qui seraient soit déjà accrédités ou accrédités prochainement, qui sont en cours d'accréditation actuellement. Donc, c'est intéressant, et j'espère que les régions touchées par ces domaines-là vont profiter de cette combinaison de mesures avec un fonds justement qui va permettre de donner un coup de pouce dans le capital de risque pour partir des PME, partir des entreprises.

M. Lelièvre: Pourriez-vous nous fournir la liste dont... à laquelle vous référez?

M. Audet: Il y a les deux... ceux qui sont connus, la liste des demandes... des fonds? Nous avons évidemment ici la liste, dans les régions ressources, mais pas... Est-ce que vous avez la liste des fonds, ceux qui ont été annoncés, en tout cas? Alors, on va tenter de trouver la liste de ceux qui ont été annoncés. Ceux qui sont en demande d'accréditation, l'entente qu'on a évidemment, c'est de ne pas divulguer la demande d'accréditation tant que la négociation se poursuit, pour éviter évidemment de la part des gens qui... notamment qui fournissent de ces... Parce que vous savez qu'il y a des fonds locaux qui sont fournis ensemble, qui sont mis ensemble, des fonds privés, alors il y a des ententes de confidentialité tant que le fonds n'a pas obtenu son accréditation, ce qui est normal. Mais, pour ceux qui sont déjà accrédités, il n'y a pas de problème, on va vous fournir la liste, qui ont été annoncés.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

Mesures de lutte à l'évasion fiscale

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je vais prendre mon chapeau de critique en matière de revenu. Je voudrais savoir du ministre... Bon, il y a des sommes qui sont prévues au budget pour lutter contre l'évasion fiscale. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire aujourd'hui si le taux d'observance des règles fiscales se maintient ou encore s'il y a une augmentation de l'inobservance des règles? Parce que vous avez prévu un montant quand même assez substantiel dans le budget.

M. Audet: Évidemment, vous savez très bien, M. le député de Gaspé, que... M. le Président, pardon, que les pertes fiscales pour des activités illégales sont... existent donc, évidemment, et, chaque année, il faut redoubler d'efforts pour justement s'assurer qu'on réduise, n'est-ce pas, ces pertes fiscales là, parce qu'il est de... je pense, il y va de la crédibilité de notre système fiscal que tout le monde paie son dû à l'État et particulièrement qu'il n'y ait pas de passe-droit à cet égard. Donc, la lutte à l'évasion fiscale, ça demeure une préoccupation très importante pour mon collègue du ministère du Revenu. En passant, je le remplace temporairement, donc je porte temporairement son chapeau. Il reviendra prochainement... pardon...

Une voix: ...

n (17 h 50) n

M. Audet: Il reviendra prochainement, il a eu un malheur, un petit malheur dans sa famille, alors évidemment il a dû s'absenter quelques semaines, mais, le connaissant ? quelques jours ? le connaissant, il ne va certainement pas tarder à revenir et pour répondre davantage comme, évidemment, comme ministre du Revenu.

Mais je peux vous dire que c'est une préoccupation très importante du gouvernement. On a donc réitéré l'intention de poursuivre les efforts annoncés déjà l'année dernière pour la lutte à l'évasion fiscale, annoncés par mon prédécesseur, donc, et donc on a prévu, au-delà des efforts réguliers qu'entreprend Revenu Québec et qui génèrent, il faut le dire, hein, 1,2 milliard de revenus, hein... le ministère des Finances dispose d'un budget spécial. Comme on le sait, on a un budget spécial de 87 millions, cette année, qu'on peut mettre à la disposition d'initiatives de ministères ou d'organismes qui justement permettent au gouvernement de combattre l'évasion fiscale ou de faire la lutte à l'évasion fiscale et d'assurer les revenus du gouvernement. Donc, cette somme, donc, elle est destinée au financement des mesures spécifiques donc qui sont supérieures de 28 millions à celles utilisées l'année précédente, donc ce qui confirme notre volonté de continuer à intensifier les efforts en matière de lutte à l'évasion fiscale.

On a des estimés quant à l'impact des mesures qui ont été annoncées. Évidemment, c'est toujours des estimés, bien sûr, mais on escompte qu'en 2005-2006 ces mesures pourraient rapporter 700 millions de dollars, donc environ 250 millions de plus qu'en 2003-2004, pas de l'année dernière, sur deux ans, là. On escompte donc des mesures qu'il y aura donc une intensification. Et ces efforts... Je l'ai noté: vous donner principalement certaines cibles qui sont visées. Il y a la lutte, bien sûr, contre les crimes économiques et financiers à incidence fiscale, grâce à des efforts conjoints des corps policiers, de Revenu Québec et de l'Autorité des marchés financiers, d'abord ? ça, c'est clair, c'est une cible importante ? et, pour s'assurer que les contribuables respectent donc les lois fiscales, il y a des mesures spécifiques aux entreprises qui ont été prises notamment pour l'augmentation donc des efforts de vérification des plus grandes d'entre elles, visant surtout les plus grandes d'entre elles, parce qu'il y a beaucoup de revenus qui y sont associés.

Il y aura des mesures spécifiques aux particuliers, notamment la détection de ceux qui ont un enrichissement anormalement élevé. Donc, il y a des mesures qui vont être prises là-dessus pour s'assurer justement qu'on puisse toucher ces personnes-là. On propose également des mesures pour enrayer l'évasion fiscale dans les secteurs sensibles ? on le reconnaît, qu'il y a des visites, par exemple, dans des lieux à risque ? et des enquêtes dans le domaine des boissons alcooliques ? des secteurs qui sont particulièrement sensibles ? dans le domaine du tabac ? on le connaît, on le sait, c'est bien identifié, bien documenté ? et le domaine de la construction. Voilà des secteurs bien connus où il y a évidemment encore de l'évasion fiscale et pour lesquels nous voulons travailler.

On me signale ici... ? parce que c'est important que tous les contribuables le sachent ? on estime actuellement que les activités au noir au Québec... et même si ce n'est pas des taux, évidemment, qui sont... ils ne sont pas de l'ordre de grandeur de ce que vivent certaines économies sous-développées ou même certains pays développés bien connus, n'est-ce pas, où c'est... il reste quand même qu'on peut estimer actuellement à environ 4 % du PIB les pertes fiscales donc associées au travail au noir, et donc ce qui veut dire en fait, si on les mettait en revenus, que c'est plus de 2,5 milliards, donc, et sur 10 milliards donc de PIB que l'on échappe avec, actuellement, les mesures, selon les estimés, qui découlent de l'analyse de la conjoncture économique, qui est une étude publique qui est disponible, donc, qui date de mars, le 22 mars 2005. Donc, vous allez trouver cette étude-là qui vient d'être faite. Donc, il y a un effort à faire pour s'assurer que l'on aille chercher le maximum de revenus de ces gens qui cherchent à éviter l'impôt.

M. Lelièvre: Actuellement, au niveau de l'observance des règles, est-ce qu'il y a une augmentation de la délinquance, ou c'est comparable d'année en année?

M. Audet: Il n'y a pas, que je sache, là, d'après les informations qu'on donne, il n'y a pas d'augmentation de la délinquance, mais, d'année en année, on essaie donc d'être plus vigilants, de presser davantage évidemment les secteurs plus vulnérables pour réduire justement la tentation qu'on glisse vers davantage d'augmentation.

Et puis évidemment un autre facteur important, dans certains domaines où le fardeau fiscal est plus lourd ? c'est le cas, par exemple, du tabac, c'est un bel exemple ? quand l'écart est important, bien évidemment la taxe est importante, les gains qu'on peut faire en évasion fiscale sont élevés, donc la tentation est forte de l'utiliser, donc de passer à côté. Alors donc il faut être beaucoup plus vigilant, et c'est ce qu'on se promet de faire au cours de la prochaine année.

Conformité du budget au cadre
financier annoncé (suite)

M. Lelièvre: M. le Président, cet après-midi, le ministre des Finances a émis, en date du 4 mai, un communiqué de presse concernant le manque de rigueur de l'opposition officielle concernant certaines questions qui ont été soulevées ce matin en commission. Je pense qu'il est important d'y répondre et de rappeler qu'est-ce qu'il en est exactement.

On a identifié un dépassement de coûts de l'ordre de 773 millions. Ce n'est pas nous qui l'avons inventé, c'est une... je pense que le ministre nous dit qu'il va le reporter sur l'année prochaine, donc ce n'est pas nous qui avons inventé ça, c'est le ministre, donc... De la même façon, il dit qu'il va faire des ventes d'actif pour aller chercher des revenus additionnels, pour essayer d'éponger un déficit potentiel l'année prochaine. Au niveau des ventes d'actif, on y reviendra, tout à l'heure, parce qu'il disait, l'année passée, que les gains seraient facilement réalisables. On verra dans quelques minutes que les résultats n'ont pas été au rendez-vous. La sécurité du revenu, il y a eu des coupures quand même très importantes. En éducation, il n'y a rien de prévu pour les coûts de système dans les réseaux. Il n'y a aucune provision, il n'y a aucune provision pour des coups durs qui pourraient arriver au niveau du gouvernement.

Alors, M. le Président, sur le déficit des hôpitaux, comme on en a parlé, ils ne sont toujours pas comptabilisés dans le périmètre comptable du gouvernement. D'autre part, le 773 millions de dépassement qui porte sur l'année 2006-2007 et non sur l'exercice financier actuel, on a pris les mêmes méthodes qu'ils avaient prises concernant M. Breton, c'est-à-dire l'exercice sur deux ans. Nous avons fait la même chose. Les libéraux mélangeaient les chiffres et utilisaient les deux ans aussi. Alors, lorsque le ministre des Finances dit, dans son budget de 2005-2006, qu'il baisse les impôts de 372 millions, il parle de l'année 2006-2007, alors que, nous aussi, nous en parlons, de l'année 2006-2007.

Sur les ventes d'actif, l'année dernière, le ministre des Finances disait la même chose, et en bout de piste il n'a réalisé que 45 % de ses objectifs.

Sur la hausse attendue des profits des sociétés d'État, le ministre des Finances nous dit, d'une part, qu'il anticipe 42 millions de plus de Loto-Québec, tout en promettant de réduire l'offre de jeu. Donc, comment il va s'y prendre? C'est mystère et boule de gomme.

Sur la hausse... Sur l'assurance parentale, le ministre des Finances dit que ça n'entraîne aucun coût au gouvernement. De son côté, la ministre de l'Emploi et Solidarité sociale dit que... a confirmé qu'il y aurait un manque à gagner de 183 millions de dollars. C'est quand même important.

Au niveau des baisses prévues du nombre de prestataires à la sécurité du revenu, bon, le ministre parle d'une prévision plausible, mais il prévoit, dans son budget, qu'il se créera moins d'emplois que l'année dernière. Je pense qu'on est sur une pente glissante.

Sur les risques à l'égard des dépenses, le ministre dit qu'il n'y en a pas, alors que le budget du 11 mars 2003 prévoyait qu'il y aurait un ajout de 1 367 000 000 $ au budget de la santé. M. Breton disait: «Les dépenses dans le secteur de la santé et des services sociaux ont connu une forte hausse au cours des dernières années. Malgré la croissance rapide des ressources consacrées à ce secteur, le comité a constaté qu'il existe d'importants risques de dépassement de ces dépenses pour l'exercice budgétaire 2003-2004 et qu'il chiffre à 286 millions de dollars.»

Or, dans le dernier budget du gouvernement libéral, la santé reçoit seulement 826 millions supplémentaires, soit une hausse de 541 millions, inférieure à celle de prévue au budget du 11 mars. Si Breton entrevoyait des risques de dépassement alors que le budget, alors que le budget de la santé était en hausse de 1 367 000 000 $, combien aurait-il évalué ces risques pour le budget 2005-2006?

M. Paquet: ...

Le Président (M. Hamad): Pardon?

n(18 heures)n

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président. Étant donné qu'il est pratiquement 18 heures et qu'on est sur le point d'ajourner, j'aimerais savoir, juste vérifier: Est-ce que le ministre pourra, demain évidemment, répondre à l'intervention du député de Gaspé, selon, tel que le règlement le prescrit, si je ne m'abuse?

Le Président (M. Hamad): Nous avons en masse du temps.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Bien, c'est 6 heures en fait...

M. Lelièvre: Oui, oui, je comprends, mais est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Hamad): Il vous reste 30 secondes pour demain matin, si vous voulez, et...

M. Lelièvre: Parfait, ça me permettra de conclure demain matin.

Le Président (M. Hamad): ...par la suite, permettre au ministre de répondre, demain matin.

M. Audet: Merci beaucoup.

Le Président (M. Hamad): Alors, compte tenu l'heure, j'ajourne...

M. Lelièvre: 30 secondes...

Le Président (M. Hamad): Compte tenu l'heure, j'ajourne les travaux au jeudi 5 mai 2005, à 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)


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