Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Hamad (Louis-Hébert) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Alors, je vous rappelle que, lors de l'ajournement d'hier, nous étions rendus à l'étude du 6e sujet du projet de loi. M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, avant qu'on commence, je pense qu'on avait presque fini l'étude du 6e sujet, hier soir. J'ai demandé, hier, à la dernière session, au député de Gaspé de nous indiquer les articles particuliers qu'il voulait étudier vers la fin de cette session ou la session de ce soir. Il m'a indiqué, hier, qu'il va nous donner une liste de ces articles. Je me demande s'il a eu le temps pour nous préparer cette liste. Par courtoisie, sachant la manière professionnelle avec laquelle le député fait ses travaux, alors je me demande si cette liste est prête pour nous.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. J'avais indiqué au ministre que nous allions... je réservais, en fin de compte, la possibilité d'intervenir sur les articles qui concernent l'ensemble des dispositions qui traitent des indemnités de remplacement de revenus et également de Solidarité jeunesse. Nous n'avons pas encore touché à Solidarité jeunesse. Donc, il y a une série d'articles, là, qu'on veut regarder attentivement. Pour les autres, bien, on a fini à la même heure hier, et, ce matin, mes activités ne m'ont pas permis de vérifier s'il y en avait d'autres. Mais à ma connaissance les sujets qui sont principalement sous observation seront les indemnités de remplacement de revenus, au niveau de la CSST et également de l'assurance automobile, et également Solidarité jeunesse pour l'instant. Mais, comme je vous dis, là, je ne veux pas m'enfermer...

Par ailleurs, en ce qui a trait à vos amendements que vous nous avez déposés hier, ce que je voudrais savoir... On est par sujets. Est-ce qu'éventuellement vous allez également nous indiquer, ces amendements, où ils vont, et si ça touche particulièrement des articles précis?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, pour rassurer le député, les amendements, les articles qui sont amendés tombent dans le sujet qu'on étudie, et il n'y a pas des amendements qui sont, disons, substantibles. Alors, je peux assurer le député que l'information, dans le sujet, reste comme telle, et on va la poursuivre de sujet à sujet.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va. Ça vous va, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, dans la mesure où on procède comme indiqué, c'est-à-dire qu'on puisse faire ce que je me demandais tout à l'heure, c'est-à-dire les articles pertinents aux indemnités, et ainsi de suite. S'il y en a d'autres en cours de route qu'on retrouve, bien, à ce moment-là, on les traitera.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce qu'il y a consentement des membres? Oui? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Nous étions au sujet 6, hier, M. le ministre. Et, quand on a ajourné, c'est vous ou c'est moi qui avais la parole? Je ne m'en souviens pas.

M. Bergman: On était à la fin d'un échange, et il semble que les échanges étaient complétés sur le sujet 6. Alors, si vous êtes de consentement, Mme la Présidente, M. le député, on peut conclure le sujet 6 et aller au sujet 7, M. le député.

M. Lelièvre: O.K. Nous étions sur les congés fiscaux pour les spécialistes, à ce moment-là, je crois. Et, si ma mémoire est bonne, on avait discuté sur le fait qu'il y avait une exemption pour les cinq premières années. Il y avait une exemption de 75 % pour un particulier qui avait conclu un contrat d'emploi après le 12 juin 2003 ou qui est entré en fonction après le 1er septembre 2003.

Et, dans les propositions que vous nous amenez, vous modifiez cela pour dire que le taux sera de 100 % pour les deux premières années et d'autre part 75 % pour la troisième, 50 % et 25 % pour la dernière. Donc, sur les cinq ans, c'est décroissant. Et on parle d'une période continue. Donc, si j'ai bien compris, si quelqu'un arrête, par exemple, à la deuxième année ou à la troisième année, cette année-là est comptabilisée, et il n'a pas droit, par exemple, à son... il n'aurait pas droit à son 75 %. C'est ça. J'ai bien compris, là? Voulez-vous que je répète?

M. Bergman: Juste la dernière partie.

M. Lelièvre: Je disais qu'en principe c'est sur cinq ans. Les deux premières années, dans la proposition que vous faites, c'est 100 %. La troisième année est de 75 %, 50 % pour la quatrième et 25 % pour la cinquième.

Si une personne cesse de travailler, par exemple, lors de la troisième année et recommence à la quatrième année, elle perd le droit au crédit d'impôt pour la troisième année. Donc, elle n'a pas droit à 75 % de crédit d'impôt, et on continue d'appliquer la période comme un tout. C'est-à-dire qu'il y a l'année que la personne ne s'est pas prévalue de son droit parce qu'elle n'a pas travaillé. Elle perd l'avantage de 75 %.

Donc, ça ne peut pas devenir 100 %, deux ans. La troisième année, 75 %, puis la quatrième, 25 %, puis la cinquième, elle n'est pas payée. Donc, c'est vraiment, là... Il faut que ce soit dans une ligne continue.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

n (15 h 20) n

M. Bergman: Mme la Présidente, j'attire l'attention du député. Vous avez mentionné que, dans la dernière année, c'est 25 %. Mais il y a une exception, Mme la Présidente, M. le député. Dans les renseignements additionnels sur les mesures du budget 2004-2005 ? c'est la page 128, et je vais le lire à vous, Mme la Présidente ? on dit qu'il y a 25 % pour la cinquième année. «Toutefois, le pourcentage pour la cinquième année sera de 37,5 % dans le cas des deux congés d'impôt suivants: [Premièrement,] spécialiste dans le domaine des transactions financières internationales à l'emploi d'une personne qui opère un CFI; [et deuxièmement,] expert à l'emploi d'une société qui opère une bourse de valeurs ou une chambre de compensation de valeurs.»

Alors, j'attire votre attention qu'il y a une exception pour le 25 % pour la cinquième année dans ces deux cas où le pourcentage est de 37,5 %.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Et pourquoi vous ne l'intégrez pas à la loi fiscale? Est-ce que c'est... on retrouve ces données-là inscrites? Ici, c'est tout simplement un document de référence plus ou moins vulgarisé, là, même s'il est très technique, là. C'est-à-dire que c'est le maximum de vulgarisation que vous pouvez faire.

M. Bergman: Mme la Présidente, je peux assurer le député que c'est dans le projet de loi, et je voulais attirer l'attention du député de ce fait, car, pour répéter les faits qu'il a mentionnés pour le 25 % sur la dernière année, il y a cette exception pour la cinquième année pour ces deux cas.

M. Lelièvre: O.K. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va pour le 6e sujet?

M. Bergman: Le 7e sujet, Mme la Présidente. Le traitement fiscal de certaines prestations visant à remplacer un revenu ou un soutien financier.

Le contexte: les indemnités de remplacement de revenu que versent notamment la Commission de la santé et de la sécurité du travail et la Société de l'assurance automobile du Québec ont pour but de compenser la perte de revenu qui découle d'un accident du travail, d'une maladie professionnelle ou d'un accident causé par une automobile, selon le cas. À cette fin, le montant de ces indemnités est fixé à un pourcentage généralement de 90 % du revenu net du bénéficiaire, lequel est calculé en retranchant du revenu brut annuel d'emploi les montants représentant les impôts fédéral et provincial sur le revenu estimé pour l'année ainsi que les cotisations au Régime de rentes du Québec et à l'assurance-emploi.

Mme la Présidente, compte tenu que le montant de ces indemnités est établi après impôt, la législation fiscale prévoit que ces montants ne sont pas imposables. Mme la Présidente, le mode de calcul des indemnités de remplacement du revenu conjugué avec le traitement fiscal applicable au revenu imposable peut avoir pour effet d'augmenter le revenu disponible des personnes qui bénéficient de ces indemnités par rapport à celui d'un travailleur à plein temps qui ne reçoit pas de telles indemnités.

Mme la Présidente, cette distorsion s'explique essentiellement par le fait que les crédits d'impôt personnels et les cotisations salariales obligatoires de base sont pris en considération une première fois aux fins de déterminer le montant de l'indemnité et une deuxième fois aux fins de déterminer l'impôt à payer du particulier à l'égard de ses autres revenus.

Alors, Mme la Présidente, les modifications: afin de réduire l'iniquité découlant de la réception d'une indemnité de remplacement du revenu, la mesure proposée a pour effet d'ajouter, pour l'année d'imposition 2004, un montant d'impôt à payer du bénéficiaire et de réduire, pour les années d'imposition subséquentes, le montant servant au calcul du crédit d'impôt de base auquel a droit ce bénéficiaire.

De plus, Mme la Présidente, les modifications proposées tiennent compte des particularités des différents régimes publics d'indemnisation, lesquelles prévoient notamment que les indemnités de remplacement du revenu peuvent être réduites dans certaines circonstances.

Enfin, Mme la Présidente, elles proposent d'introduire des règles prévoyant, d'une part, l'inclusion, dans le calcul du revenu, des montants qui ont été versés à un particulier à titre d'indemnité de remplacement du revenu ou à titre de compensation pour la perte d'un soutien financier et, d'autre part... de ces mêmes montants dans le calcul de son revenu imposable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, on est dans le sujet n° 7 qui traite de tout ça et on est dans le vif du sujet concernant les différents articles que je vous ai mentionnés tout à l'heure, donc que nous allons regarder article par article.

Si vous étiez d'accord, nous pourrions suspendre le sujet n° 7 et faire le sujet n° 8 immédiatement. Et je pense que... Oui, on peut... Le fonds et Capital régional, on pourrait continuer là-dessus puis revenir à ces éléments-là.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, j'ai le consentement?

M. Bergman: On va le suspendre, on va revenir au sujet 7 à la fin de...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pour bien se comprendre, c'est qu'il y a des indemnités de remplacement de revenu à l'égard de la CSST et il y en a d'autres aussi, des dispositions, comme, semble-t-il, à l'article 269, section II.8.3, les crédits relatifs à la détermination rétroactive de certaines prestations. Donc, c'est en lien, ça, là. Ça se trouve, le nouvel article... C'est à la suite de l'article 269 du projet de loi, qui introduit la section II.8.3.

M. Bergman: Mme la Présidente, en ce qui me concerne, on peut suspendre l'étude du sujet 7 et retourner, si ça plaît au député, à notre session de ce soir. Est-ce que c'est la suggestion du député ou est-ce qu'il veut procéder seulement article par article sur ce sujet?

M. Lelièvre: Ce que je veux dire, c'est que les articles qui traitent des modifications rétroactives de la CSST, de l'assurance automobile dans la détermination de la prestation des personnes, tous les articles dans le projet de loi, qu'on y retrouve, on les traiterait éventuellement. On pourrait faire les organismes, comme je vous dis, là. Je ne veux pas perdre... Je veux qu'on s'entende, qu'on se comprenne bien sur comment qu'on va procéder.

M. Bergman: Mme la Présidente, il n'y a aucun problème, on va suspendre le sujet et l'article par article sur le sujet et, à un moment approprié, à la fin de nos études, on va retourner au sujet 7 et aux articles en ce qui concerne les articles pertinents.

M. Lelièvre: Les articles pertinents.

M. Bergman: Alors, je propose qu'on procède au sujet 8, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, j'ai le consentement pour que... Si j'ai bien compris, on suspend le sujet n° 7 à la fin des travaux? On voit les autres sujets avant. C'est bien ça?

M. Lelièvre: Oui, on pourrait faire ça et...

La Présidente (Mme Hamel): Ou vous l'indiquerez.

M. Lelièvre: En cours de route, dépendamment comment on fonctionne, là. Parce que je veux m'assurer qu'on a une compréhension complète de l'ensemble des dispositions législatives dans le texte de loi relativement à ces deux éléments-là, c'est-à-dire les prestations pour l'assurance automobile et la prestation également pour les accidentés du travail.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, au moment approprié, bien, on demandera le consentement puis...

M. Bergman: Comme je le comprends, Mme la Présidente, on suspend l'étude du sujet 7 et les articles qui s'appliquent à ce sujet...

M. Lelièvre: Les articles pertinents au projet de loi.

M. Bergman: ...pour retourner à ce sujet et à ces articles à la fin de tous les sujets, les trois chapitres et les sujets. Le dernier sujet qu'on va traiter, c'est le sujet 7, la section I.

M. Lelièvre: Oui, et ça peut... aussi en détail...

M. Bergman: Avec les articles qui s'appliquent à ce sujet.

M. Lelièvre: ...avec les articles en détail qu'on...

M. Bergman: Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Hamel): D'accord. Alors, j'ai le consentement. Nous passons donc à l'étude du 8e sujet.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le 8e sujet, organismes de bienfaisance. Avec les situations actuelles, Mme la Présidente, la législation fiscale prévoit les règles à suivre pour qu'un organisme de bienfaisance obtienne et conserve le statut d'organisme de bienfaisance enregistré. Ces organismes sont exonérés d'impôt et peuvent délivrer des reçus qui permettent aux donateurs de demander une déduction ou un crédit d'impôt pour leur don.

Afin d'obtenir le statut d'organisme de bienfaisance enregistré, les organismes de bienfaisance doivent remplir une exigence minimale en matière de versement annuel. Cette exigence, appelée contingent des versements, a pour objet d'exiger qu'une partie importante des ressources des organismes de bienfaisance enregistrés soit consacrée aux programmes et services de bienfaisance et non, par exemple, aux levées de fonds ou à la gestion. Les organismes de bienfaisance enregistrés peuvent remplir leur contingent des versements en dépensant des sommes pour les activités de bienfaisance et en faisant des dons à des donateurs reconnus.

n(15 h 30)n

Par ailleurs, Mme la Présidente, en matière de recours, lorsque l'organisme de bienfaisance qui est enregistré ou qui demande l'enregistrement veut contester une décision du ministre du Revenu, son recours consiste à porter la décision en appel devant la Cour du Québec.

Mme la Présidente, il est proposé d'adapter les mesures fédérales relatives à la mise en place d'un régime de sanctions intermédiaires, soient celles ayant trait aux sanctions prenant la forme d'une suspension temporaire du pouvoir de délivrer des reçus officiels d'impôt, de manière à accorder au ministre du Revenu la capacité de suspendre le pouvoir que détient un organisme de bienfaisance enregistré de délivrer des reçus pour dons lorsque cet organisme aura contrevenu aux exigences requises en matière de registres et de pièces ou lorsqu'il aura agi de concert avec un autre organisme frappé d'une telle suspension de façon à accepter, pour le compte de celui-ci, un don; à étendre la portée de cette suspension aux organismes artistiques ou d'éducation politique reconnus; à prévoir que, lorsque le pouvoir de délivrer des reçus officiels d'impôt que détient un organisme de bienfaisance enregistré aura été, pour une période donnée, suspendu pour l'application de la législation fédérale, le pouvoir de cet organisme de délivrer des reçus pour dons sera réputé, pour cette même période, suspendu pour l'application de la législation québécoise.

Par ailleurs, Mme la Présidente, il est aussi proposé que les mesures fédérales relatives à l'annulation de l'enregistrement et au refus d'accorder un enregistrement soit intégrées à la loi.

De plus, Mme la Présidente, il est proposé que le processus d'appel soit rendu plus accessible et abordable pour les organismes de bienfaisance enregistrés et pour ceux dont la demande est refusée en créant un processus d'opposition pour les questions concernant les organismes de bienfaisance. À la suite de cette décision, un recours pourrait être intenté devant la Cour du Québec. Mme la Présidente, ces mesures relatives à l'introduction d'un mécanisme d'appel seront étendues aux organismes artistiques ou d'éducation politique reconnus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente. À partir du moment où on a vu, dans le passé, qu'est-ce qui est arrivé avec le comité sur l'unité canadienne, qui a été reconnu comme organisme de charité, qu'on sait également que le gouvernement du Canada verse directement des fonds au comité sur l'unité nationale du Canada, cet organisme-là peut-il être considéré avec vos critères?

Parce que, lorsqu'on prend les critères... Et par ailleurs vous introduisez, dans le projet de loi, d'exiger qu'une partie importante des ressources des organismes de bienfaisance enregistrés soit consacrée aux programmes et services de bienfaisance, bon, et non à la levée de fonds, à titre d'exemple. Mais, ces critères-là, ce sont de nouveaux critères que vous introduisez, là, hein? Si je suis à la page A-19, au deuxième paragraphe, à la ligne ? un, deux, trois, quatre, cinq, six ? à la ligne 6, 5 et 6, vous introduisez que l'article a pour objet d'exiger qu'une partie importante des ressources des organismes de bienfaisance enregistrés soit consacrée aux programmes et services de bienfaisance. Bon.

Quels sont les... Est-ce que vous avez déjà établi les critères à ce sujet-là pour déterminer sur quoi l'organisme peut se baser pour dire: Je suis obligé de faire ça, et je dois en faire une partie? On demande qu'une partie importante des ressources... Est-ce que vous avez déterminé un pourcentage? Est-ce que c'est 51 %? Quand on parle d'une partie importante, est-ce que c'est en bas de 50 % ou 70 %? Le comité sur l'unité nationale n'est pas pauvre. On n'a pas tous la même caisse électorale. Je pense qu'il n'aurait peut-être pas besoin d'avoir ça, puis on le retrouve de l'autre côté, on le retrouve dans les autres côtés pour les organismes artistiques et d'éducation politique reconnus. Ce que j'ai compris, moi, du comité sur l'unité canadienne, c'est que c'est plutôt un comité de propagande, et je pense qu'il est encore reconnu. Parce que dans le fond ses budgets, on l'a vu, provenaient d'une réserve particulière du Bureau du Conseil privé.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, pour vraiment, avant de répondre aux questions du député de Gaspé... Le député de Gaspé parle des organismes de propagande. Je vous cite une citation qui était dans Le Soleil, le 18 juin 2005, qui dit: «...il n'a "aucune hésitation" à consacrer des fonds publics à la promotion de la souveraineté, si cela se produit "dans un contexte de saine gestion, de façon raisonnable".» Alors, cette citation vient de votre nouveau chef qui a indiqué qu'il serait prêt pour consacrer les fonds publics qui appartiennent aux Québécois, au gouvernement du Québec, en ce qui concerne la promotion de la souveraineté. Alors, quand vous allez me parler de propagande et de l'emploi des fonds publics, je pense que vous devez étudier, Mme la Présidente, les déclarations de votre nouveau chef.

En ce qui concerne votre question que vous avez demandée, il n'y a aucun changement dans les exigences minimales en matière de versement annuel. Il y a une obligation pour les organismes de bienfaisance de dépenser un pourcentage du montant qu'ils ont reçu pendant une année fiscale, qui est de 80 % du montant qu'ils ont reçu. Alors, il y a un pourcentage fixe, et c'est la situation actuelle avant les modifications proposées. Il n'y a aucun changement dans ces exigences annuelles.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Oui. J'ai écouté attentivement le ministre quand il nous disait qu'on parlait d'utiliser les fonds publics. Mais le ministre n'est pas... Je ne pense pas que le ministre soit en mesure de nous donner une réponse quelconque ou encore de nous démontrer ? à moins que ce soit le contraire, et je l'invite à le faire ? que nous ayons utilisé des fonds publics, à ce jour, pour faire la promotion de la souveraineté. Si le ministre a des références à me donner, j'aimerais bien les connaître.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, je réfère le député à un article dans Le Soleil, le 18 juin 2005.

M. Lelièvre: Oui, mais l'article du Soleil ne dit pas qu'on a utilisé les fonds publics.

M. Bergman: Mme la Présidente, il y a un article qui parle d'une intention. Alors, quand on parle d'une déclaration qui vient de quelqu'un qui est un chef d'un parti politique auquel le député appartient, alors c'est une déclaration qui le lie en quelque sorte, à moins qu'il soit prêt pour dire à ce moment qu'il n'est pas d'accord avec la consécration des fonds publics à la promotion de la souveraineté. Certainement, ce n'est pas quelque chose que les Québécois veulent, et certainement les fonds publics doivent être dépensés pour le bénéfice de la population en matière de santé, éducation, le bénéfice pour nos aînés. Et le député a fait référence à cette question dans la session précédente. Ça, ce sont les vrais enjeux qui affectent notre société. Et on doit toujours donner des priorités, dans les dépenses gouvernementales, pour le bénéfice de la population en matière de santé, en matière d'éducation et en matière de services à la population.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je comprends ce que le ministre nous dit. Mais il parle d'un article de journal, oui. Si c'est prémonitoire au fait qu'éventuellement le gouvernement du Québec vienne à changer rapidement, c'est de bon augure quand même.

n(15 h 40)n

Par ailleurs, le seul gouvernement à date, à ce jour, qui a utilisé de l'argent des contribuables pour acheter la conscience du peuple québécois, bien, on sait que c'est le gouvernement fédéral qui a été au centre du plus grand scandale politique au Québec et au Canada depuis des temps immémoriaux. Alors, ce sont eux, hein, eux qui ont dépensé des millions, et des millions, et des centaines de millions pour faire de la propagande au Québec en faveur de l'unité nationale. Alors, est-ce qu'à partir de ce moment-là, Mme la Présidente... Est-ce que, bon, éventuellement un gouvernement dûment élu par la population du Québec, avec une majorité, pourrait utiliser des fonds publics? C'est à démontrer, si la population est d'accord. Donc, on est dans l'expectative.

Mais là où on n'est pas dans l'expectative, c'est certainement dans le fait que le parti frère du Parti libéral du Québec ou le parti cousin qui est à Ottawa, qui est le Parti libéral du Canada, a utilisé des sommes faraminentes. Qu'on regarde, par exemple, les agences de communication qui ont obtenu des contrats à la hauteur de plusieurs centaines de millions pour faire de la publicité en faveur du Canada, qu'on retrouve le drapeau du Canada à peu près n'importe où, sur tout ce qui bouge, même c'est presque sur les souris. Parce qu'allez sur un terrain de golf et suivez vos partenaires de près, vous allez voir qu'il y a un petit drapeau du Canada qui est fixé sur le sac de golf; vous allez à la pêche, ils nous donnaient des trucs comment mettre un appât sur un hameçon pour aller à la pêche à la truite. Alors, dans le fond, si ce n'est pas un gaspillage de fonds publics qui a été fait, je ne sais pas qu'est-ce que c'est, là.

Et en ce qui concerne les relations, bien, tous ceux qui ont été bannis du Parti libéral, il y a un ministre du gouvernement auquel vous appartenez qui a déclaré que ça lui ferait toujours plaisir de les accueillir dans leurs rangs ici, au Québec. Alors, quand on parle d'organismes qui sont financés par les fonds publics, moi, je pose des questions concernant les organismes de bienfaisance. Et, quand on dit qu'une partie importante des ressources de cet organisme soit consacrée aux programmes et aux services de bienfaisance, pour lequel une charte a été obtenue, et également qu'on a des activités de services et de bienfaisance, alors je voudrais comprendre quels sont les critères qui sont là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Deux choses, Mme la Présidente. Premièrement, le député parle de gaspillage des fonds publics, il fait référence à des événements dans une autre juridiction, alors je n'aurai aucun commentaire sur un événement d'une autre juridiction ni une commission dans une autre juridiction. Mais, quand on parle de gaspillage des fonds publics, certainement... Et le député m'a demandé des faits et pas de spéculation, alors j'ai fait référence aux événements de 1994-1995 qui étaient maintenant admis par son ancien chef, le plan O, qui était conçu par M. Parizeau, et le gaspillage des fonds publics en ce qui concerne ce plan O.

Maintenant, pour retourner au sujet que nous avons devant nous, les organismes de bienfaisance, les modifications proposées affectent, Mme la Présidente, les organismes d'éducation politique reconnus, alors s'appliquent à tout organisme de politique reconnu et qui sera affecté certainement par les lois de la province de Québec.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui, Mme la Présidente, merci. Justement parce que, dans un autre temps, j'exerçais dans un domaine qui est très près de la fiscalité et que cette partie des lois fiscales m'intéresse au plus haut point, puisque les organismes de bienfaisance et de charité apportent beaucoup dans notre communauté, je souhaiterais que, dans le cadre de nos législations, nous puissions prendre en compte le fait que les organismes de bienfaisance et de charité peuvent avoir des projets à long terme et que le contingent de versements exigeant que 80 % des dons soient faits dans l'année en cours pour des dons reçus dans l'année préalable puisse compromettre certains projets de bienfaisance.

Et je prends un exemple dans mon comté, un organisme de charité pour les associations de handicapés, par exemple, qui ont comme objectif d'acquérir un immeuble qui pourrait permettre de loger des gens qui sont atteints de certaines déficiences, soit intellectuelles ou mentales... ou physiques... puissent avoir accès à un édifice où ils auront les soins et puis un suivi adéquat pour leur condition... ne peut pas se faire en un temps, en une année ou en deux années. Donc, le contingent de versements, dans cette hypothèse-là, ne permet pas à ces organismes-là de pouvoir accumuler les fonds requis pour investir dans des immeubles et des investissements de cette envergure-là.

Et je souhaiterais, dans le contexte des modifications législatives qu'on envisage actuellement, qu'on prenne en compte cette réalité qui fait en sorte que beaucoup d'organismes communautaires et de bienfaisance ont à coeur l'avancement des dossiers pour les gens qui sont les plus démunis dans notre société et qu'on puisse permettre à la loi d'être plus flexible de manière à permettre que le contingent de versements prenne en compte également des projets devant se réaliser sur plusieurs années. C'est mon souhait que la législation tienne compte de cette réalité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Je peux assurer la députée que le point qu'elle soulève, les dépenses d'immobilisation, sous certaines conditions, ce sont des dépenses admissibles, et c'est compris dans les exigences minimales, dans l'obligation de dépenser 80 % dans une année, dans l'année en question, et je peux référer la députée à l'article 208 du projet de loi devant nous, qui fait une insertion, après l'article 985.1, de l'article 985.1.0.1 intitulé un bien durable, et vous allez trouver la réponse à votre question dans ce nouvel article.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Charest (Matane): Oui. Donc, nous parlons, Mme la Présidente, d'une augmentation de la base qui était fixée à 4 % de l'actif total. Donc, dans le projet de loi, si je comprends bien, nous augmentons ce montant ou si...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, Mme la députée, il n'y a pas d'augmentation de ce pourcentage. L'exigence minimale reste au même niveau. C'est l'obligation de dépenser 80 % dans l'année en question, si je comprends bien votre question, Mme la Présidente, Mme la députée.

Mme Charest (Matane): En fait, le...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Charest (Matane): Oui, merci, Mme la Présidente. Le 80 % s'appliquait à l'égard du pourcentage des donations reçues et versées, le pourcentage des donations reçues dans l'année précédente, versées dans l'année qui suit. Mais nous ne parlions que d'un pourcentage relatif aux dons effectués, alors que le 4 % représentait le 4 % de l'actif total détenu par l'organisme et versé par la suite à...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Bergman: Mme la Présidente, Mme la députée, si je peux vous indiquer le Bulletin d'information 2004-9, en date du 12 novembre 2004, à la section 3.3, vous allez voir que le pourcentage de 4 % auquel vous faites référence est maintenant moins exigeant. Le montant en question, c'est 3,5 %. Et, juste pour vous lire le paragraphe en question pour votre information...

Une voix: ...

M. Bergman: Mme la Présidente, c'était le bulletin d'information qui était adopté le 12 novembre 2004, le numéro 2004-9, et, dans la section 3.3, le dernier alinéa, c'est la page 37, et qui se lit comme suit: «Toutefois, afin de donner aux organismes artistiques ou d'éducation [publique] ? et ça s'applique à tous les organismes de bienfaisance ? qui ont été reconnus avant le jour qui suit celui de la publication du présent bulletin d'information suffisamment de temps pour s'adapter à l'obligation de versement de 3,5 % relativement à leurs immobilisations, cette dernière mesure s'appliquera à l'égard d'une année d'imposition d'un organisme artistique ou d'éducation politique reconnu qui commencera après le 31 décembre 2008.» Fin de citation dans ce bulletin d'information. Alors, à compter de cette date, le pourcentage de 3,5 % va s'appliquer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Charest (Matane): Oui, Mme la Présidente. Simplement pour conscientiser notre gouvernement de l'importance que, de plus en plus, les organismes communautaires peuvent représenter sur le territoire et de l'impact et des investissements d'envergure qu'ils peuvent faire. Alors, de rendre la loi plus flexible aux réalisations des objectifs qui sont poursuivis par ces organismes-là serait bien évidemment un objectif souhaitable. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, je me corrige. Pour tout organisme de bienfaisance, après le 22 mars 2004, le taux de contingence des versements de 4,5 %, applicable aux biens de placement, est ramené à 3,5 %. Mais, en ce qui concerne les organismes artistiques ou d'éducation politique, ce taux de 3,5 % s'appliquera à compter du 31 décembre 2008.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien. Je veux comprendre, là. Tout à l'heure, ce que la députée de Matane nous expliquait, c'est qu'elle était limitée à utiliser les fonds pour investir dans un immeuble, tu sais. C'est ça que j'ai compris. Maintenant, l'organisme de bienfaisance veut, par exemple, acquérir un immeuble. L'organisme avait un plafond des sommes qu'il pouvait utiliser pour l'acquisition d'un immeuble. C'est exact?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): En fait, c'est que l'exigence... c'est qu'un organisme de charité ou de bienfaisance peut vouloir, par exemple, dans ses projets futurs, acquérir un immeuble et doit, avec les exigences prévues par le contingent de versements, utiliser 80 % de ses revenus de l'année précédente pour des fins de donation, ce qui veut dire qu'il reste une... Et, comme on veut faire des donations sur une base directe, on peut les donner soit à d'autres organismes ou à des personnes dans le besoin, on ne peut pas projeter ou financer des sommes à l'avance pour faire l'acquisition d'immobilisations, puisqu'une grande partie du budget doit passer à des dons directs, ils ne peuvent pas être capitalisés. Donc, ce qui serait souhaitable, c'est que certains organismes qui véritablement vont faire des engagements précis à l'égard d'immobilisations qu'ils voudraient acquérir, sur une base de deux, trois ou quatre années, puissent avoir la liberté statutaire pour le faire sans se disqualifier à titre d'organismes de bienfaisance et pouvoir donner les reçus d'impôt pour dons de charité et autres. Mais ça laisse une très petite marge de manoeuvre, lorsque 80 % des revenus doivent être utilisés à des dons directs, pour des projets de plus grande envergure.

M. Lelièvre: Dans l'année qui suit?

Mme Charest (Matane): C'est dans l'année qui suit, oui.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, peut-être que le ministre peut corriger ça. Il y a 80 %... Ce que la députée de Matane nous dit, c'est qu'au niveau des organismes de charité, lorsqu'ils ont un fonds, hein, ils ont un fonds, ils ont... advenant, je ne sais pas, moi, 200 000 $ ou 1 million qui... Vous savez qu'il y a des clubs de 4H qui ont des fortunes, au Québec, et ce sont des organismes à but non lucratif, des fonds de plusieurs millions de dollars, et des clubs de majorettes aussi ? ça existe ? avec... Je ne sais pas si vous êtes au courant, là, mais, dans la région de l'Estrie ou de Montréal... Ça fait longtemps que je n'ai pas regardé ça, mais j'avais déjà vu de l'information à ce sujet-là.

Mais, cela dit, dans le fond c'est qu'il est obligé d'utiliser 80 % de l'ensemble des sommes qui sont disponibles pour les investir sur l'année suivante. Alors, il reste quoi, là, à l'organisme? Il ne reste pas grand-chose. Il doit y avoir un moyen de trouver... qu'on peut mettre en place pour corriger ça. Bien, je suis persuadé que le sous-ministre, il peut nous écrire un amendement facilement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Bien, Mme la Présidente, M. le député, en ce qui concerne ces montants d'argent, c'est des montants d'argent qui sont levés du public. C'est vraiment... Si vous regardez le dossier en général, c'est de l'argent qui est, si on peut employer le mot, en fidéicommis, qui a été levé par un organisme de bienfaisance.

Alors, certainement, c'est raisonnable, dans une loi fiscale comme la loi devant nous, qu'il y ait une obligation pour un organisme de bienfaisance de dépenser, dans une année, 80 % du montant qui a été levé l'année précédente, et laissant, disons, 20 % pour... Il n'y a pas d'obligation pour la balance, pour le 20 %. Mais certainement c'est une provision qui est vraiment équitable, car, si vous examinez, il était mentionné qu'il y a beaucoup d'argent qui est détenu par des organismes ou beaucoup d'argent qui a été levé. C'est vraiment dans le sens le plus pur du terme, c'est de l'argent qui appartient au public. Et quelqu'un qui fait une donation à un organisme de bienfaisance comprend et entend que ce montant d'argent sera employé pour une oeuvre, pour une raison charitable. Alors, voilà l'obligation pour le déboursement de ce pourcentage de 80 %.

Maintenant, en ce qui concerne l'immobilisation, il y a des règles spécifiques que je vous ai citées et où il y a une obligation de... Le taux de contingent de versements de 4,5 % devient maintenant 3,5 %, encore dans le sens de l'équité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Peut-être pour continuer sur ce que suggérait la députée de Matane et le collègue... Je pense, M. le ministre, que ce qui est en cause, c'est la difficulté pour certains organismes d'avoir un plan pour pouvoir acquérir un immeuble compte tenu de l'exigence du 80 % qui a été amassé et qui doit être, l'année suivante, complètement utilisé pour les fins de l'oeuvre. Alors, ce qui est demandé par plusieurs organismes, c'est qu'ils aient la possibilité d'avoir un fonds dédié à une immobilisation et dans le fond d'être relevés de cette exigence-là. Donc, le 80 %, dans la mesure où il y avait un fonds dédié à une immobilisation, que ça puisse faire une exception. Je ne sais pas si le ministre m'a bien compris, là. Je pense que non.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, c'est comme c'était expliqué. Et je prends, par exemple, que, s'il y avait une levée de fonds au total par un organisme de bienfaisance, dans une année, de 100 000 $, l'année suivante, il y a une obligation de dépenser 80 % de ce montant pour oeuvres charitables. Et, dans ce montant de 100 000 $, il y a un maximum pour capitalisation, et c'est le montant qui sera réduit à 3,5 % à compter du 22 mars 2004, sauf en ce qui concerne les organismes artistiques ou d'éducation politique où cette obligation commencera après le 31 décembre 2008.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien, mais je pense que ce que nous exprimons, c'est que plusieurs organismes peuvent avoir un plan à long terme d'acquisition d'un immeuble, et ils sont obligés actuellement d'emprunter, et finalement le grand gagnant ou les grands gagnants de cette situation-là sont les institutions financières qui, elles, prêtent et retirent l'intérêt. Alors, ce que nous disons, c'est qu'il y aurait peut-être moyen d'avoir une possibilité pour les organismes d'avoir un fonds dédié leur permettant de se soustraire à cette obligation-là dans la mesure où ils présentent vraiment un projet d'immobilisations et de façon à ce que les sommes amassées sur une période d'un an, deux ans, trois ans, quatre ans puissent être, à terme, totalement dédiées à une immobilisation.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le ministre, je vous propose une chose, je pourrais peut-être suspendre quelques minutes de façon...

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, je retourne à mes premiers propos. Et je serais prêt pour être corrigé, mais, comme je le vois, il y a une limite sur le montant qu'on peut capitaliser, et ce montant, c'est le 3,5 % des dons reçus dans l'année précédente. Pour moi, comme je le vois et je le comprends, il y a une protection pour ceux qui ont fait ces dons, c'est que la capitalisation est limitée. Car vraiment l'essence d'une donation charitable qui est faite est faite pour les besoins charitables. Alors, si, dans mon exemple, vous prenez cet argent, et si la limite n'était pas le 3,5 %, et c'est le plus haut, ça veut dire que ce montant peut être capitalisé, mais ce n'était pas l'intention du public. Alors, comme je le vois, c'est la protection du public pure et simple.

M. Gabias: Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: ...je comprends très bien, M. le ministre, cette idée-là et je suis tout à fait d'accord. Je suis tout à fait d'accord, et le but, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas des sollicitations pour fins de capitalisation. Il faut vraiment que ça serve à l'objectif visé par l'organisme. Mais ce dont je parle, c'est de faire une possible exception dans la mesure où l'organisme, son objectif, c'est d'amasser des sommes en vue de faire une immobilisation, donc d'acquérir un immeuble, un exemple. Et ça, actuellement, cette règle-là, empêche cette possibilité-là, parce que, s'ils amassent, la première année, 200 000 $, la deuxième année, 200 000 $, puis la troisième année, 200 000 $, il faudrait qu'à chacune des années qui suivent... ce doit être tout de suite engagé. Alors, peut-être de créer une possibilité pour que, sur une période de temps fixée en fonction du projet présenté, ils puissent avoir l'autorisation de capitaliser une année, deux années, trois années, quatre années, de façon à ce qu'ils puissent réaliser le projet d'immobilisations qu'ils présentent. C'est simplement... je pense, c'est ça, ce que la députée de Matane voulait mentionner, et ce avec quoi je suis tout à fait en accord, parce que ça pose problème pour plusieurs organismes.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: You know, Mme la Présidente, M. le député, je comprends votre argument, mais on doit toujours retourner à la base, à la raison des donations charitables dans une société, a, et, b, ces mesures sont des mesures aussi d'harmonisation avec les lois fédérales. Et certainement comme je le vois et avec grand respect, je le vois, c'est vraiment une mesure pour rendre la protection au public et aussi pour qu'on comprenne que, dans une société, des donations où il y a des bénéfices pour ceux qui font ces donations aussi en ce qui concerne la captation d'impôts, les bénéfices de ces donations doivent être pour le bénéfice des oeuvres charitables. Immobilisation, on ne peut pas vraiment dire que c'est un bénéfice charitable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Peut-être juste pour donner... et finaliser sur le point, là, donner un exemple concret de ce que je propose représente sur le terrain, j'ai, dans le comté, une association qui est l'Association des handicapés du Bas-Saint-Laurent, et cette association-là voulait voir une maison adaptée pour les personnes handicapées leur permettant d'obtenir des services et des ressources au niveau de la santé adéquates. Les locaux qu'ils occupaient à l'époque étaient des locaux trop exigus et ne leur permettaient pas d'offrir tous les services qu'ils voulaient offrir. Donc, une partie des dons qui étaient donnés à l'association était dédiée à la création d'un immeuble qui n'appartiendrait pas nécessairement à l'Association des personnes handicapées, mais qui serait utilisé pour les fins des handicapés du Bas-Saint-Laurent et qui interpellerait finalement beaucoup d'intervenants du milieu, soit le monde municipal, le monde gouvernemental et le milieu.

Mais des projets comme ça ne s'établissent pas sur une base d'une année. Et donc on peut, dans certains projets, requérir qu'il y ait deux ou trois années de préparation pour le projet, mais rien n'empêche que l'organisme en lui-même ait dédié des fonds pour la création de cet objectif-là. Mais, en créant les fonds, ils dépassent souvent le 4 %, le 4,5 % d'immobilisations, qu'ils ne veulent pas pour eux, finalement. Ils ne veulent pas ces immobilisations pour eux, ils les veulent pour les consacrer à un projet futur qui permettra l'amélioration des qualités de vie de ces personnes-là. Donc, ce que...

Et on voit qu'au niveau fédéral, parce que, comme le ministre le prévoyait tout à l'heure, bien évidemment il s'agit de règles d'harmonisation, le fédéral est très souple dans l'évaluation de ces projets-là. Il va dire: Bon, le contingent de versement de 4,5 %, dans un cas où c'est relié à un projet dédié, on va considérer qu'il y a une partie de dons qui est donnée. Mais, si le cadre législatif était beaucoup plus clair pour prévoir que, dans des cadres de projets spécifiques, dédiés à un objectif particulier, la règle du 4,5 % pouvait être atténuée, ou le 80 %, là ? et là je n'ai pas fait l'analyse ? ceci faciliterait beaucoup... ou diminuerait les inquiétudes des organismes de charité, qui doivent nécessairement rencontrer le 80 % de contingent de versement et le 4,5 % qui... Il ne doit pas excéder de leur immobilisation la valeur de tous leurs actifs totale pour être considérés comme organismes de charité.

Et je comprends très bien la vision du ministre, de dire: On ne veut pas capitaliser dans des organismes de charité des sommes à outrance, et c'est très compréhensible, mais, dans des situations comme celle-ci, où véritablement l'organisme... Et dans mon cas l'association, là, elle ne peut plus donner plus de services à ses gens parce qu'elle n'est pas dans des locaux adéquats pour le faire. Et donc elle peut bien accumuler des dons d'année en année, mais, si ces dons-là, elle ne peut pas se payer les ressources pour donner les soins, on n'est pas plus avancés.

n(16 h 10)n

Donc, c'est dans un contexte comme celui-là que je dis qu'un assouplissement ou une vision plus large des règles relatives au respect du contingent de versement aiderait plusieurs organismes communautaires. Mais, sur ce, c'est un souhait que j'exprimais. Ce n'est pas nécessairement une modification à la loi actuelle, mais une conscientisation de ce qui se passe sur le terrain pour ces gens.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Pour conclure le sujet, Mme la Présidente, pour ceux qui suivent nos travaux, dans le cas que la députée mentionne, Mme la Présidente, il n'y a aucune prohibition pour qu'un particulier paie une donation à un organisme de bienfaisance dans le cas d'une immobilisation, d'une construction d'une bâtisse, mais, dans ce cas, le donateur n'aurait pas les bénéfices fiscaux d'une donation. Mme la Présidente, est-ce qu'on peut procéder?

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je veux comprendre parce que, tout à l'heure, vous nous parliez de la protection du public par rapport aux dons qui seraient versés à un organisme. J'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que c'est fait pour assurer la protection du public.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Je m'excuse, Mme la Présidente, M. le député, mais je pense que la question était sur le dernier point, et, juste pour être très, très clair, un particulier peut faire une donation à un organisme de bienfaisance sans un reçu pour le bénéfice fiscal. Alors, il n'y a aucune prohibition pour... le particulier a pour faire une donation à un organisme de bienfaisance Y. Mais c'est une donation pure et simple sans les bénéfices fiscaux, c'est-à-dire sans les reçus comme on le comprend pour fins d'impôt.

Et, pour compléter l'information, en vertu de la Loi sur les impôts, l'article 985.15, il y a une indication qu'«un organisme de bienfaisance enregistré peut, avec l'approbation du ministre, accumuler des biens pour une fin donnée, selon les modalités et pendant la période déterminées dans cette approbation; les biens ainsi accumulés, y compris le revenu s'y rapportant, sont réputés, à la fois, dépensés pour des activités de bienfaisance exercées par l'organisme dans l'année d'imposition pendant laquelle ils sont ainsi accumulés et ne pas avoir été dépensés dans une autre année d'imposition».

Alors, fin de la citation de cet article. Et cette provision est applicable aussi selon les lois fédérales. Mais ici c'est basé sur une permission spéciale du ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. J'avais posé une question au ministre tout à l'heure, j'attends ma réponse. En quoi ce qu'il disait tout à l'heure, ça assurait la protection du public concernant les montants qui pouvaient être donnés, la limitation qui était fixée?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le raisonnement que j'ai indiqué tient en ce qui concerne la première partie, la partie a, où il y a une obligation pour dépenser 80 % des dons reçus dans l'année précédente avec la possibilité d'immobilisations jusqu'à 3,5 %. Ici, il y a vraiment la protection du public qui a été... pour donner une donation pour que cet argent est employé pour des oeuvres charitables, pour le bénéfice de la population en ce qui concerne des missions de santé, éducation politique et aussi organismes artistiques. Et, en ce qui concerne la permission spéciale du ministre, ce serait une évaluation par le ministère de l'immobilisation en question, la nature, les raisons et si, à la fin de ce processus, il y aurait un bénéfice pour le public, et le même, je comprends, sur le côté fédéral.

Mais, dans les deux cas, dans le a et le b de mon raisonnement, c'est toujours, à la fin de la journée, la protection du public et pour le bénéfice du public, et vraiment on est ici pour cette raison, pour bonifier les projets de loi qui auraient un bénéfice pour la population. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais... J'entends ce que le ministre me dit, mais j'essaie de mettre ça dans le contexte. Un parti politique va avoir droit à une déduction de 75 % jusqu'à concurrence de 400 $, hein? On verse 400 $, on a droit à 75 % de crédit d'impôt, et là un organisme de charité doit dépenser 80 % de ses fonds dans l'année qui suit, hein, l'année qui suit l'année qu'elle l'a reçu, dont 3,5 % en immobilisations. C'est ça que j'ai compris. Et vous dites que c'est fait de même pour assurer la protection du public, mais je voudrais que vous nous expliquiez ça. Puis dans le texte de loi ? oui, c'est le texte de la loi, ça, là ? on parle 3,5 % de leurs biens de placement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente, M. le député, c'est pour assurer que l'argent est employé pour les fins de bienfaisance. Alors, c'est quoi, la raison d'une donation? C'est pour la bienfaisance, et le public fait ces donations avec une intention pour bienfaisance. Et, si je suis la pensée du député de Gaspé, s'il y a une levée de fonds de, disons, 100 000 $ et, dans l'année qui suit, il y a seulement 20 % de ce montant d'argent qui est employé pour bienfaisance, et la balance reste avec l'organisme en question, c'est quoi, le bénéfice pour le public si l'argent reste suspendu pendant des années avec un organisme? Alors, c'est des règles de société, c'est une vision de société. On peut passer des heures pour parler des bénéfices fiscaux qu'un citoyen reçoit pour donner, faire une donation à un organisme de bienfaisance. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'il y a des bénéfices fiscaux? Le raisonnement de cette législation, qui ne date pas d'aujourd'hui, c'est qu'il y a un bénéfice pour la population. Le bénéfice est défini, et un organisme de bienfaisance a des buts spécifiques, et on doit être certain qu'ils sont bien encadrés. Certainement, je suis certain que... Et même ces principes existent depuis quelque temps, même dans le temps que le député de Gaspé était au gouvernement, avant l'année 2003.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

n(16 h 20)n

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je constate qu'au niveau des références on parle des modifications qui y ont été apportées en 2004, le 30 mars 2004, donc ce n'est pas nous qui avons apporté ces modifications-là. Mais je reviens toujours au fait que ce que la députée de Matane disait puis le député de Trois-Rivières disait tout à l'heure, c'est la possibilité de faire une capitalisation mais dans le but éventuellement de procéder à l'acquisition d'un immeuble. Alors, dans le fond, c'est ça que j'ai compris, hein, que vous voulez faire en sorte que, les dons qui sont affectés... ou qui sont transmis à cet organisme, ils puissent les capitaliser sur une période de cinq ans, dépendamment de la nature du projet et dépendamment également de la hauteur du coût du projet. Alors là les règles ont été changées, et j'ignore pourquoi que les règles ont été changées et pourquoi qu'on a introduit ça, parce que c'est une modification qui a été introduite par ce gouvernement et non pas nous.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Je reviens au même argument, Mme la Présidente, c'est que ces règles, M. le député, c'est pour assurer l'identité de l'organisme de bienfaisance. Comment est-ce qu'on assure son identité qui... C'est pour établir des règles, des règles d'administration, les règles de gouvernance, et certainement nous souhaitons tous que ce montant de 80 %, c'est seulement un minimum. Et, si l'organisme dépense plus de 80 %, le vrai gagnant, c'est le public. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, j'aurais besoin de quelques minutes.

La Présidente (Mme Hamel): Vous voulez qu'on suspende?

M. Lelièvre: Oui, quelques minutes.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je suspends quelques minutes.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, je suis encore à essayer d'obtenir une réponse du ministre concernant les éléments. Quand il me dit qu'il veut assurer la protection du public, moi, je comprends plutôt qu'il veut assurer la protection de l'État au niveau des crédits d'impôt qui pourraient être donnés. Par exemple, quand il nous dit: Il faut s'assurer que cet argent-là soit dépensé, prenons un exemple. La Fondation Chagnon, elle va recevoir un don de 1 million; est-ce que le ministre va l'obliger à dépenser 80 % de son million dans l'année qui va suivre?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente et M. le député, les règles s'appliquent nonobstant le montant. Le principe...

M. Lelièvre: On est dans une fondation. Est-ce que les fondations sont considérées comme des organismes à but non lucratif?

M. Bergman: Le principe est très, très clair: il y a une obligation de dépenser... Il y a les exigences minimales en matière de versements annuels, et c'est la situation actuelle. Afin d'obtenir et de maintenir le statut d'organisme de bienfaisance enregistré, les organismes de bienfaisance doivent remplir l'exigence minimale en matière de versements annuels. Et cette exigence, appelée contingent de versement, a pour objet d'exiger qu'une partie importante ? et ça, c'est le 80 % ? des ressources des organismes de bienfaisance enregistrés soient consacrées aux programmes et services de bienfaisance et non, par exemple, aux levées de fonds ou à la gestion.

Alors, vous voyez que c'est très, très clair, il n'y a pas d'ambiguïté dans cette question. Que le montant soit 100 000 $ ou 1 million de dollars, le but toujours recherché par le législateur, c'est de protéger le public et de donner un bénéfice au public. Moi, personnellement, je crois beaucoup en des oeuvres des organisations de bienfaisance, le sens de donation par le public, d'aider nos concitoyens dans les organismes de bienfaisance de toutes sortes d'objets, et, ici, la loi est très claire, il y a une obligation pour dépenser 80 % dans l'année subséquente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais une fiducie est-elle soumise aux mêmes règles? Une fiducie, hein? Est-ce que la fondation Jacques-Chagnon ? je ne sais pas si c'est de même qu'elle s'appelle ? est-ce qu'elle a le statut de fiducie? Est-ce que c'est les mêmes règles que pour un organisme à but non lucratif?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Moi, Mme la Présidente, M. le député, un organisme doit être enregistré et avoir le statut d'organisme de bienfaisance enregistré pour avoir le privilège d'émettre les reçus en question. Je ne peux pas statuer avec vous cas par cas, mais vous avez les règles générales. Les règles générales, le statut d'organisme de bienfaisance enregistré. Cet organisme, qui est enregistré avec Revenu Québec... ou le citoyen peut vérifier avec Revenu Québec, avant de faire une donation, si l'organisme de bienfaisance est vraiment enregistré, alors ils peuvent faire leurs dons en sécurité qu'ils vont avoir un reçu pour fins d'impôt. Alors, c'est une prudence que chaque personne doit faire avant de faire une donation pour être certaine que c'est un organisme de bienfaisance bien enregistré. Et cet organisme en question doit être enregistré avec Revenu Québec et peut délivrer des reçus pour les dons de bienfaisance qu'il a reçus. Et, comme j'ai dit, Revenu Québec peut toujours faire une confirmation au donateur que cet organisme est bien enregistré.

M. Lelièvre: Autrement dit, un organisme fait une levée de fonds, 20 000 $, et il doit en dépenser 80 % tout de suite, dans l'année qui suit.

M. Bergman: Oui. Oui, certainement. C'est l'exigence minimale, et je retourne...

M. Lelièvre: Il n'y a pas de plafond, il n'y a pas de...

M. Bergman: Non, c'est...

M. Lelièvre: Si vous avez 100 $, vous allez en dépenser 80 $, puis c'est ça qu'il faut faire?

M. Bergman: En fait, Mme la Présidente, vous soulevez et vous mentionnez une question qui est très, très importante. Prenez le cas, par hypothèse, d'un organisme qui lève des fonds de, disons, 100 000 $ et où leurs dépenses seront à 80 000 $, et, à la fin de l'année, ils auront seulement 20 000 $ pour débourser pour fins de bienfaisance. Est-ce que vous pensez que c'est vraiment équitable à leurs donateurs, équitable au public, que c'est vraiment la vision du législateur? La réponse est vraiment non. Vous êtes d'accord avec moi? Alors, c'est vraiment un signe d'une mauvaise administration, un signe que ce n'est pas vraiment un organisme de bienfaisance. L'idée, c'est de limiter les dépenses d'administration pour que le plus grand bénéfice d'un don qui est fait par un particulier soit employé pour les fins de bienfaisance.

M. Lelièvre: Et un organisme qui reçoit une subvention gouvernementale? Un organisme qui est un organisme qui émet des reçus de charité est obligé de dépenser son 50 000 $ en investissant tout de suite dans l'année qui suit? Moi, j'essaie de comprendre, parce que, si on veut, par exemple, on veut mettre une ressource en place, on veut acquérir un immeuble éventuellement, on veut capitaliser sur cinq ans, il devrait avoir un minimum d'assouplissement pour s'assurer que, lorsque l'organisme fait sa déclaration... Puis, quand c'est un organisme à but non lucratif, Revenu Québec les contrôle comment? Ils ne déclarent pas des profits, ces gens-là. Les organismes à but non lucratif ne déclarent pas de bénéfices à Revenu Québec. Est-ce qu'ils vont payer de l'impôt sur les dons? Non. Comment vous faites pour assurer...

Vous avez une règle que vous avez modifiée, si je comprends bien, en 2004, et là un organisme va recevoir un don de charité. Parce qu'il y aura un reçu qui aura été émis, c'est la seule façon que Revenu Québec peut savoir qu'un organisme a sorti de l'argent puis qu'un autre en a reçu, en émettant un reçu. Mais ce n'est pas vrai que tous les organismes qui reçoivent de l'argent, ils peuvent être des organismes de charité, avoir le statut d'organisme de charité. Puis jamais Revenu Québec ne saura qu'est-ce qui se passe dans leur cour.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, pouvez-vous me dire le temps qu'il reste pour... Trois minutes pour le député de Gaspé?

La Présidente (Mme Hamel): Oui.

n(16 h 40)n

M. Bergman: Mme la Présidente, il y avait deux questions. La première question, c'étaient les subventions gouvernementales qu'un organisme de bienfaisance reçoit, et ça ne tombe pas dans les règles d'une donation, car, quand un organisme gouvernemental va faire une subvention, ce n'est pas une donation et il n'y a pas un reçu qui est émis par l'organisme de bienfaisance. Et alors, dans ce sens, dans votre exemple, il n'y a aucun lien avec les règles qui sont établies pour les organismes de bienfaisance.

En ce qui concerne votre deuxième question, les règles sont très, très claires que le montant reçu l'année précédente doit être déboursé dans l'année subséquente, et au minimum de 80 % pour des fins de bienfaisance.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la...

M. Lelièvre: ...

La Présidente (Mme Hamel): Excusez, M. le député de Gaspé, Mme la députée de Matane avait une question. Mme la députée.

Mme Charest (Matane): Merci, Mme la Présidente. En fait, je voudrais simplement ramener dans son contexte la question que j'avais mise sur la table. Il faut comprendre que les règles qu'on place actuellement, là, dans le cadre de ce projet de loi, elles assouplissent les règles actuelles, c'est-à-dire qu'elles permettent qu'un organisme de charité qui détient des actifs à hauteur, par exemple, de 100 000 $ n'ait qu'à dépenser un équivalent, en 2008, de 3,5 % de cette valeur-là pour respecter les contingents de versement. Donc, ce qui existait à 4,5 % auparavant était plus lourd de conséquences pour les organismes de charité ou de bienfaisance, et là moins lourd.

Ce que j'exprimais tout simplement, c'était un souhait qu'à l'avenir... Parce que les organismes de bienfaisance ne fonctionnent pas tous de la même manière dans toutes les régions du Québec. Certains ont des fonds beaucoup plus importants qui leur permettent de consacrer... ou de respecter les contingents de versement de 80 % par année, d'autres ne peuvent pas nécessairement le faire, compte tenu des particularités de chacune des régions. Et le souhait que j'émettais, c'est que, dans certains cas où véritablement le contingent de versement de 80 % est très élevé eu égard aux objectifs que s'est fixés l'organisme ou eu égard aux services qu'il peut rendre dans les infrastructures qu'il possède, ne permette pas finalement d'arriver à l'atteinte, là, de ses réalisations et de ses objectifs...

Par contre, ce qui se passe ici, dans le projet de loi, bonifie cette situation-là, et il faudrait comprendre que ce que j'émettais, c'était un voeu que, dans l'avenir ou dans les prochains budgets, on puisse considérer des situations particulières d'organismes de bienfaisance qui, bien qu'étant... devant respecter la règle du 80 %, ne peuvent pas toujours, dans leurs objectifs, utiliser les sommes pour des services courants parce qu'ils n'ont pas les infrastructures ou ils ne sont pas capables de se doter des infrastructures requises.

Bien évidemment, il y a d'autres organismes qui peuvent utiliser cette règle-là à outrance puis dire: Bien, nous, on va acheter plein d'immobilisations puis, avec le 80 %, on va faire plein de choses. C'est pour ça que je dis que je souhaite qu'il y ait une modulation ou un regard sur cette question-là pas nécessairement dans le cadre du projet de loi actuel, puisqu'on assouplit les règles, mais dans des dispositions et des modifications législatives ultérieures. Donc, je ne remets pas du tout en question ce qu'on implique ici, dans le projet de loi, mais j'exprime le désir que, pour certaines situations particulières, et comme on est un gouvernement de région, qu'on essaie de discuter avec le fédéral d'assouplissements qui pourraient être requis pour des organismes qui ont des besoins bien particuliers.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Juste pour répondre à une dernière question...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Comment dans le fond en arriver à trouver une solution pour les organismes? Moi, je pense que vous avez procédé par... Ce n'est pas nécessairement un amendement législatif que vous avez là-dedans. Je ne pense pas, hein, c'est... Vous procédez comment pour établir les critères? Par un bulletin d'interprétation?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre...

M. Lelièvre: Vous avez mentionné, au début de l'après-midi, là, que vous aviez émis un bulletin d'interprétation.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. En vertu de la Loi des impôts, il y a une section, le chapitre III.4, intitulé Organismes d'éducation politique, les définitions, l'article 985.36, l'alinéa intitulé «organisme d'éducation politique reconnu ? où, et je le cite, l'article ? "organisme d'éducation politique reconnu" désigne un organisme à but non lucratif qui est reconnu par le ministre, sur la recommandation du ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques, comme ayant pour mission, par des moyens éducatifs, de promouvoir la souveraineté du Québec ou l'unité canadienne et dont la reconnaissance est en vigueur, autre qu'un organisme de bienfaisance enregistré ou qu'un parti politique ou une instance d'un tel parti». Fin de la citation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: La loi existante, je comprends bien?

M. Bergman: C'est en vertu, Mme la Présidente, de la Loi sur les impôts. Si vous consultez l'article 985.36, intitulé Définitions, l'avant-dernier alinéa, intitulé Organisme d'éducation politique reconnu.

M. Lelièvre: Et je n'ai pas compris pourquoi vous êtes revenu, là, vous parliez des partis politiques puis... vous parliez de la promotion de la souveraineté du Québec dans votre intervention, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, le député a demandé pour une définition du terme «éducation»... un organisme de bienfaisance qui fait de l'éducation politique, et, si vous avez besoin d'une définition de ce terme, alors vous avez cette définition dans l'article en question, Mme la Présidente, M. le député.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Et je dois comprendre que le statut, dans un premier temps, c'est le ministre du Revenu qui l'accorde, dans un premier temps?

M. Bergman: Non. Si vous faites référence à l'article en question, les organismes de bienfaisance qui sont des organismes d'éducation politique reconnus, s'ils sont un organisme à but non lucratif qui est reconnu par le ministre ? et c'est le ministre du Revenu ? sur la recommandation du ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques. Alors, la recommandation doit venir du ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques qui doit faire la recommandation qu'ils sont un organisme d'éducation politique reconnu «comme ayant pour mission, par des moyens éducatifs, de promouvoir la souveraineté du Québec ou l'unité canadienne et dont la reconnaissance est en vigueur, autre qu'un organisme de bienfaisance enregistré ou qu'un parti politique ou une instance d'un tel parti».

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Je dois comprendre que le ministre de la Réforme des institutions démocratiques prend position et, par la suite, il envoie ça au Revenu ou il le transmet au ministère du Revenu? C'est quoi, la mécanique? C'est lui qui établit les critères, le ministère de la Réforme des institutions démocratiques?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, certainement, et l'application, la représentation est faite au ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques, qui va faire une recommandation suite à son étude du dossier au ministre du Revenu.

M. Lelièvre: O.K. Et par la suite qu'est-ce que fait le ministre du Revenu?

n(16 h 50)n

M. Bergman: Par la suite, le ministre du Revenu va reconnaître cet organisme comme un organisme d'éducation politique reconnu avec l'application de toutes les règles fiscales applicables comme on les comprend par la Loi sur les impôts.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé, peut-être vous mentionner qu'il reste une minute, là, sur le sujet n° 8.

M. Lelièvre: Oui. Bien, si je peux faire un souhait, peut-être que le ministre va l'exaucer éventuellement, mais je pense qu'il y aurait lieu de se pencher sur ce que mes collègues de Trois-Rivières et de Matane ont soulevé, même si c'est pour le futur. Est-ce qu'il faut absolument procéder par législation pour rencontrer leur souhait ou vous avez d'autres mécanismes de faire en sorte que vous pouvez vous pencher sur le sujet?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, et en conclusion de ce 8e sujet, certainement pour rencontrer les souhaits et les propos des députés de Matane et de Trois-Rivières, il y a l'article 985.15 de la Loi sur les impôts qui indique ? et je le cite, l'article: «Un organisme de bienfaisance enregistré peut, avec l'approbation du ministre, accumuler des biens pour une fin donnée, selon les modalités et pendant la période déterminées dans cette approbation; les biens ainsi accumulés, y compris le revenu s'y rapportant, sont réputés, à la fois, dépensés pour des activités de bienfaisance exercées par l'organisme dans l'année d'imposition pendant laquelle ils sont ainsi accumulés et ne pas avoir été dépensés dans une autre année d'imposition.» Fin de la citation.

Et avec les provisions de cet article vraiment un organisme de bienfaisance peut acquérir des immeubles. Et avec un projet valable qu'il va présenter au ministre, et certainement encore le but, le principe de protection du public, le principe d'une donation pour fins charitables, pour fins de bienfaisance, la construction d'un immeuble, pour ces raisons, sera retenue, et ça fera partie de l'examination de ce dossier en question.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre.

M. Lelièvre: Oui. Donc, on adresse une demande au ministre avec le projet qu'on dépose en même temps puis avec les explications nécessaires, et, à ce moment-là, on reçoit une décision qui peut être appelable éventuellement.

Et je voudrais savoir en terminant, là: Est-ce qu'il y a un délai de... Ça pourrait s'échelonner sur combien d'années? Cinq ans? Sept ans? Est-ce que c'est à la discrétion aussi du ministre?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, ça fait partie de l'application, discrétion du ministre, l'étude du dossier, les faits, l'histoire, mais il y a une discrétion ministérielle, et certainement le but, c'est pour qu'il y ait un bénéfice pour le public.

M. Lelièvre: O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vous indique que le temps est écoulé sur le 8e sujet.

M. Lelièvre: Moi, ça me va, Mme la Présidente. Je vais relire les galées pour avoir toutes les réponses.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, le 9e sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Est-ce qu'on peut suspendre pour juste un moment, s'il vous plaît, une minute?

La Présidente (Mme Hamel): Oui. Je vais suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, nous en sommes au 9e sujet.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Et on est en train d'étudier le 9e sujet: fonds des travailleurs et Capital régional et coopératif Desjardins. Les modifications proposées par ce sujet sont les suivantes. Il est proposé de modifier la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec afin d'apporter divers assouplissements aux normes d'investissement qui les régissent.

Ces lois seront notamment modifiées afin d'augmenter la taille maximale des entreprises dans lesquelles ces sociétés peuvent, pour l'application de la norme de 60 %, faire des investissements. L'avoir net maximal devra être inférieur à 50 millions de dollars plutôt que 40 millions de dollars. Elles seront également modifiées pour prévoir que les investissements suivants seront admissibles pour l'application de cette norme de 60 %:

1° les investissements majeurs constitués d'une mise de fonds d'au moins 25 millions de dollars;

2° les investissements dans un fonds local de capital de risque;

3° les investissements dans un FIER-Partenaires SEC.

En outre, Mme la Présidente, il est proposé de modifier la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec afin de mieux circonscrire les investissements hors Québec qui seront admissibles pour l'application de la norme de 60 %, et ce, dans le but de favoriser les investissements qui pourraient entraîner l'injection de capitaux privés étrangers dans les entreprises québécoises, attirer des projets créateurs d'emplois et permettre la modernisation des activités manufacturières au Québec.

La deuxième modification, Mme la Présidente, c'est la suivante. Il est proposé de modifier la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins afin de limiter l'accroissement du capital autorisé de la société à 100 millions de dollars pour la période de capitalisation se terminant le 28 février 2006, ce qui réduirait à 575 millions de dollars la capitalisation maximale autorisée de la société à la fin de cette période. Le capital versé des actions émises et en circulation de CRCD pourrait continuer de s'accroître de 150 millions de dollars pour chaque période de capitalisation débutant après le 28 février 2006 pour atteindre une capitalisation maximale de 1 325 000 000 $ le 28 février 2011. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que le ministre nous a fait la lecture de la situation proposée, hein, des modifications qui sont proposées. Et, lorsqu'on regarde dans la situation actuelle, les sociétés d'investissement, ce sont des sociétés d'investissement régionales qu'on retrouve? Parce que, deuxième paragraphe, les lois constituant ces sociétés d'investissement, est-ce que vous parlez du Fonds de solidarité, de Fondaction et de CRCD pour les trois entités admissibles?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente, ça affecte les trois lois en question, la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

M. Lelièvre: O.K. Donc, lorsqu'on va un petit peu plus bas, au dernier paragraphe de la page A-22, vous voulez modifier les lois afin d'augmenter la taille maximale des entreprises.

M. Bergman: Oui, car, Mme la Présidente, M. le député...

M. Lelièvre: Pour permettre...

M. Bergman: ...le but, c'est d'augmenter la taille maximale des entreprises, comme vous l'avez mentionné, dans lesquelles les sociétés peuvent, pour l'application de la norme de 60 %, faire des investissements, et l'avoir net maximal devrait être inférieur à 50 millions de dollars plutôt que 40 millions de dollars. Alors, voici une différence.

n(17 heures)n

Aussi, il y a une autre modification pour prévoir que les investissements suivants seront maintenant admissibles pour l'application de cette norme de 60 %. Et vous avez les trois modifications, comme j'ai mentionné, et, je répète: les investissements majeurs constitués d'une mise de fonds d'au moins 25 millions de dollars, l'investissement dans un fonds local de capital de risque et l'investissement dans un FIER-Partenaires SEC.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Et la norme de 60 %, c'est 60 % de l'actif net moyen de la société pour l'année précédente. Donc, si on prend l'exemple pour 2006, dans le fond ils veulent l'application de cette modification-là rétroactivement ou pour 2006?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, ce n'est pas l'année précédente. On doit toujours maintenir ce niveau de 60 %. Alors, certainement, une fois que le niveau est atteint, le niveau doit être maintenu à au moins 60 %.

M. Lelièvre: Dans votre texte, assouplissement aux normes d'investissement, deuxième paragraphe, avant-dernière ligne, vous parlez d'au moins 60 % de l'actif net moyen de la société pour l'année précédente. Donc, la référence, c'est l'année précédente.

M. Bergman: Mme la Présidente, pour faire la détermination si les critères sont suivis, certainement on doit se baser sur les états financiers de l'année précédente. Alors, certainement, c'est le seul moyen pour faire la détermination si les règles sont suivies. Mais on maintient toujours au moins ce niveau de 60 %. Et, pour être certain qu'on est au niveau en question, on doit examiner... on va avec les états financiers de l'année précédente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: La deuxième modification que vous apportez concerne des investissements hors Québec.

M. Bergman: La deuxième modification, oui, ça concerne... mettre les investissements hors Québec qui sont admissibles pour l'application de la norme de 60 %. Mais il y a une condition qui est très importante, c'est dans le but de favoriser des investissements qui pourraient entraîner l'injection de capitaux privés étrangers dans les entreprises québécoises, attirer des projets créateurs d'emplois et permettre la modernisation des activités manufacturières au Québec. Alors, c'est très important que, quand vous prenez connaissance de cette modification afin de mieux construire les investissements hors Québec, vous voyiez les conditions de favoriser l'injection de capitaux privés dans les entreprises québécoises.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Ça va, ce sujet-là. Et la troisième modification, là on s'en va directement à des modifications au coeur des lois constituant le Capital régional.

M. Bergman: Oui. Et, Mme la Présidente, M. le député, celui-ci, c'est afin de limiter l'accroissement du capital autorisé de la société à 100 millions de dollars pour la période de capitalisation se terminant le 28 février 2006, et ce qui réduirait à 575 millions de dollars la capitalisation maximale autorisée de la société à la fin de cette période.

M. Lelièvre: Mais donc on voit plus bas qu'éventuellement ils pourraient augmenter cette capitalisation jusqu'à 1 325 000 000 $ en 2011. Donc, par année, ils sont limités annuellement au niveau de l'augmentation de la capitalisation?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Et c'est important pour qu'on dise qu'il n'y a pas une limite quand on parle de 100 millions de dollars. Les limites, c'est dans les bénéfices fiscaux qu'il peut donner en vertu de... c'est le capital qui étire. Alors, il peut accroître le capital au-dessus de 100 millions de dollars, mais les limites des bénéfices fiscaux sont limitées à 100 millions de dollars.

Alors, la règle pour la limitation de cet accroissement du capital autorisé de la société à 100 millions de dollars, c'est en ce qui concerne les bénéfices fiscaux qui sont rendus à ceux qui font les investissements.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Mais, dans votre texte, vous dites qu'il est proposé de modifier la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins afin de limiter l'accroissement du capital autorisé de la société à 100 millions de dollars pour la période de capitalisation se terminant le 28 février 2006 ? c'est ça, ma question, là ? ce qui réduira à 575 millions de dollars la capitalisation maximale autorisée de la société à la fin de la période. Puis ensuite on voit que le capital versé des actions émises et en circulation de Capital régional et coopératif Desjardins pourra continuer de s'accroître de 150 millions pour chaque période de capitalisation débutant après le 28 février 2006 pour atteindre une capitalisation maximale de 1 325 000 000 $ le 28 février 2011. Donc, il y a une limitation dans l'accroissement du capital.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, c'est important que, pour les fins de ceux qui suivent nos travaux, quand on dit que c'est afin de limiter l'accroissement du capital autorisé de la société à 100 millions de dollars...

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): Oui, je suspends les travaux quelques minutes.

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais me corriger et... que la limite de l'accroissement de capital autorisé de la société à 100 millions de dollars est une vraie limite, et les crédits d'impôt qui sont accordés par le gouvernement sont limités à 600 millions de dollars, et il y a une prohibition d'aller plus haut.

Alors, la raison, certainement c'est que le gouvernement se limite à des bénéfices fiscaux qu'il va accorder à ceux qui achètent les actions de la société au-dessus de 100 millions de dollars. Alors, il y a une limite aux 100 millions de dollars dans l'exemple qu'on a devant nous.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Oui. En étant un acquéreur d'actions de Capital régional ou des parts de Capital régional, dans le fond c'est une limitation des crédits d'impôt parce qu'il y a des crédits d'impôt rattachés à ça, là, si je ne me trompe pas, là, hein? Donc, la limitation vient du fait que, si vous mettiez 200 millions, bien là le gouvernement aurait davantage à rembourser ou encore à faire bénéficier les contribuables de l'exemption fiscale.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, M. le député, c'est la bonne gérance, c'est la détermination du gouvernement qui se limite aux crédits d'impôt. Comme vous le savez, les crédits d'impôt, dans ces sociétés, c'est 50 % du montant à l'achat, et la détermination du gouvernement, c'est qu'il se limite à ces dépenses. Alors, c'est de la saine administration par le gouvernement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on aurait terminé le neuvième sujet. M. le ministre, le 10e sujet.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente, M. le député, le 10e sujet: réaménagement de l'impôt sur le revenu des sociétés. Dans la situation actuelle, une société qui a un établissement au Québec doit payer pour une année d'imposition un impôt sur son revenu imposable. Le taux général de cet impôt est de 16,25 %, et une réduction de 7,35 % en points de pourcentage est applicable au revenu actif. En conséquence, un taux de 16,25 % est appliqué au revenu passif, alors qu'un taux de 8,9 % est appliqué au revenu actif. Il est proposé, Mme la Présidente, d'augmenter progressivement, de 2006 à 2009, de trois points de pourcentage le taux d'imposition appliqué au revenu actif. Ainsi, ce taux d'imposition passera de son taux actuel de 8,9 % à 9,9 % à compter du 1er janvier 2006, à 11,4 % à compter du 1er janvier 2008 et à 11,9 % à compter du 1er janvier 2009. Cette augmentation, Mme la Présidente, du taux se reflétera dans la loi par une diminution correspondant à la réduction de 7,35 points de pourcentage. Plus particulièrement, cette réduction de 7,35 % passera à 6,35 % à compter du 1er janvier 2006, à 4,85 % à compter du 1er janvier 2008 et à 4,35 % à compter du 1er janvier 2009.

D'autre part, Mme la Présidente, il est proposé d'instaurer une déduction pour petites entreprises, pour les sociétés, de façon que le taux d'imposition applicable relativement à leur revenu actif soit égal à 8,5 % à compter du 1er janvier 2006. Compte tenu de la majoration mentionnée ci-dessus du taux d'imposition applicable au revenu actif, le pourcentage de la déduction pour petite entreprise évoluera comme suit: Sommairement, la déduction pour petite entreprise sera accordée pour les premiers 400 000 $ de revenus provenant d'une entreprise admissible exploitée au Canada par une société privée sous contrôle canadien. Lorsque la société sera associée à une ou plusieurs autres sociétés, ce plafond devra être partagé entre elles. De plus, ce plafond devra être réduit proportionnellement lorsque l'année d'imposition de la société sera de moins de 51 semaines.

Enfin, Mme la Présidente, lorsque le capital versé total de la société et, le cas échéant, de la société à laquelle elle est associée se situera entre 10 millions et 15 millions de dollars, le plafond applicable devra être réduit proportionnellement. Ainsi, la déduction pour petite entreprise ne sera plus permise pour ces sociétés lorsque ce capital versé excédera 15 millions de dollars.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Première question. On parle, dans ce document, d'une hausse des impôts, hein? Le taux d'imposition appliqué au revenu actif. Qu'est-ce qu'on considère comme un revenu actif?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est toujours très clair quand on parle de revenu actif. Alors, le revenu actif, c'est le revenu des activités d'une entreprise, et ce n'est pas le revenu passif comme les dividendes ou intérêts, mais c'est vraiment le revenu actif d'une société.

Mais vous voyez aussi un autre exemple d'une réduction du taux d'imposition sur le revenu des petites et moyennes entreprises par la mesure qui est instaurée avec cette modification, alors un autre exemple d'une réduction du taux d'imposition sur les petites et moyennes entreprises. Et la réduction du taux net pour les petites entreprises actuellement, c'est à 8,9 %; en 2006-2007, ce sera 8,5 %; en 2008, 8,5 %; et à compter de 2009, 8,5 %.

La réduction du taux d'imposition sur les petites et moyennes entreprises et l'impact financier pour le gouvernement pour l'année 2006-2007, c'est 30 millions de dollars.

M. Lelièvre: N'allez pas trop vite, là. Vous êtes où, là? Vous êtes dans l'augmentation du taux actuel de 2006 donc. C'est ça?

M. Bergman: Quand je parle d'une réduction...

M. Lelièvre: Me parlez-vous de la réduction ou de l'augmentation, là?

M. Bergman: Je parle de la réduction du taux d'imposition pour les petites entreprises, et vraiment c'est une mesure importante qui est accordée sur les premiers 400 000 $ de revenu provenant des entreprises admissibles exploitées au Canada.

M. Lelièvre: Oui. Mais, si on les prend dans l'ordre, si vous permettez, là, parce que j'aimerais mieux, si on veut aller dans une compréhension logique, vous dites: Le taux d'imposition passera de son taux actuel de 8,9 % à 9,9 % à compter du 1er janvier 2006. Donc, quel est l'impact? Quel est l'impact financier?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. L'impact, le bénéfice pour le gouvernement de cette hausse du taux d'imposition des grandes entreprises ? on parle des grandes entreprises...

M. Lelièvre: Non, mais on est sur les petites, là.

M. Bergman: Vous parlez des grandes ou des petites entreprises? Si vous voulez parler des grandes entreprises, ça, c'est où il y a une augmentation du taux sur le revenu actif où, le taux actuel, c'est 8,9 %, et ça va à 9,9 % en 2006-2007; en 2008, à 11,4 %; et à compter de 2009, à 11,9 %. Et vous voyez que la hausse...

M. Lelièvre: Donc, de 8,9 % à 9,9 %, c'est les grandes entreprises.

M. Bergman: C'est les grandes entreprises.

M. Lelièvre: O.K. Et l'impact pour elles ou l'avantage, comme vous dites, pour l'État, c'est quoi?

n(17 h 20)n

M. Bergman: L'avantage et l'impact pour l'État, dans l'année 2005-2006, c'est 43 millions de dollars, et, en 2006-2007, c'est 174 millions de dollars.

M. Lelièvre: 174 millions?

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: O.K.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Bien, on peut continuer. Concernant le... À 11,4 % à compter du 1er janvier 2008, c'est encore pour les grandes entreprises, c'est-à-dire qu'il y a un autre impact financier qui est là ou encore des...

M. Bergman: Oui. Alors, je peux vous donner ça. Alors, comme je l'ai mentionné, en 2005-2006, l'impact, c'est 43 millions de dollars; en 2006-2007, l'impact, c'est 174 millions de dollars; en 2007-2008, l'impact, c'est 258 millions de dollars; et, total, 475 millions de dollars; et à terme, le montant, c'est 587 millions de dollars. Tous ces détails, vous allez les avoir dans...

M. Lelièvre: Renseignements complémentaires?

M. Bergman: ...le plan budgétaire...

M. Lelièvre: Plan budgétaire? O.K.

M. Bergman: ...budget 2005-2006, section 6, page 7.

M. Lelièvre: Bon. Section 6, page 7. O.K. Et vous parliez d'une réduction pour les petites, qu'on retrouve également dans les mêmes tableaux?

M. Bergman: Oui. La réduction pour les petites entreprises, vous voyez, en 2005-2006, le bénéfice pour les petites entreprises est 7 millions de dollars; en 2006-2007, le bénéfice est 30 millions de dollars; en 2007-2008, le bénéfice est 32 millions de dollars, pour un total de 69 millions de dollars.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Est-ce qu'il y a un vote ou c'est le quorum?

La Présidente (Mme Hamel): Ah! C'est le quorum.

M. Lelièvre: Ah! La discipline.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Avez-vous d'autres questions sur le 10e sujet? Non?

M. Lelièvre: Oui. Ne bougez pas.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Lelièvre: Ça va aller, M. le ministre.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, le 10e sujet est terminé. Nous entreprenons l'étude du 11e sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, le 11e sujet: taxe sur le capital. La situation actuelle, Mme la Présidente: une société ayant un établissement au Québec à un moment quelconque de l'année d'imposition est assujettie à la taxe sur le capital calculée sur la base du capital versé et montré à ses états financiers pour l'année. S'il s'agit d'une société qui est une institution financière, le taux de cette taxe est de 1,2 %; s'il s'agit d'une autre société, il est de 0,6 %.

Alors, les modifications proposées. Il est proposé, Mme la Présidente, de modifier la loi afin de réduire progressivement, de 2006 à 2009, le taux de la taxe sur le capital. Ainsi, pour une institution financière, il s'établirait à 1,05 % à compter du 1er janvier 2006, à 0,98 % à compter du 1er janvier 2007, à 0,72 % à compter du 1er janvier 2008 et à 0,58 % à compter du 1er janvier 2009. Mme la Présidente, pour une société civile... Je me corrige, Mme la Présidente. Pour une autre société, il s'établira à 0,525 % à compter du 1er janvier 2006, à 0,49 % à compter du 1er janvier 2007, à 0,36 % à compter du 1er janvier 2008 et à 0,29 % à compter du 1er janvier 2009.

Mme la Présidente, il est également proposé de mettre en place un crédit de taxe sur le capital afin de permettre aux sociétés autres que les institutions financières, qui réalisent des investissements admissibles consistant en l'acquisition de matériel de fabrication ou de transformation, de réduire le montant de leur taxe sur le capital. Ainsi, Mme la Présidente, une telle société qui réalisera un investissement admissible au cours de l'année d'imposition pourrait bénéficier d'un crédit de taxe sur le capital égal à 5 % du montant de cet investissement.

Toutefois, ce crédit de taxe sur le capital est non remboursable, c'est-à-dire que le montant de ce crédit pour l'année d'imposition ne peut excéder le montant de la taxe sur le capital payable par ailleurs pour l'année. Mme la Présidente, la partie de ce crédit qui n'aurait pas servi à réduire la taxe sur le capital payable pour l'année d'imposition pourrait être reportée aux années d'imposition suivantes en diminution de la taxe sur le capital payable pour ces années.

Mme la Présidente, les investissements admissibles consistent en l'achat de matériel de fabrication ou de transformation qui sont des biens neufs. Ces biens devront être utilisés au Québec dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise, et ce, pendant une période minimale de deux ans. Si un bien cesse d'être ainsi utilisé pendant cette période, le crédit de taxe qui est attribuable à ce bien sera récupéré au moyen d'un impôt spécial. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Je suis en train de vérifier, dans ma mémoire, un engagement qui avait été pris de la part du gouvernement libéral, en campagne électorale, en 2003, qui était censé l'abolir, la taxe sur le capital, si ma mémoire est bonne.

D'ailleurs, la députée de Taillon, elle aussi, avait pris l'engagement de l'abolir. Malheureusement, nous, nous ne sommes plus aux commandes, mais je crois que c'était un engagement qui était un engagement du Parti libéral d'abolir la taxe sur le capital.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Comme le député connaît... et, je suis certain, il est au courant qu'avec des investissements ce taux est réduit à zéro, car le taux de 0,29 %, à compter du 1er janvier 2009, avec le crédit de taxe sur le capital que j'ai décrit... va réduire ce taux à zéro.

Et certainement le député a pris connaissance de l'opinion de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui a dit, et je la cite: «Dans l'ensemble, le budget du Québec est réaliste et prudent. Il favorise l'investissement, élément-clé de l'essor économique du Québec, particulièrement chez les PME. La réduction de la taxe sur le capital, le crédit de taxe sur le capital pour les nouveaux investissements et la création d'un seuil d'imposition réduit pour [les] PME, sont des mesures structurantes.» Alors, voici une mesure qui a été bien, bien reçue. Il y a aussi les commentaires de l'Association de la construction du Québec. Et certainement, à terme, ces gestes permettront aux entreprises de bénéficier d'un allégement de taxe sur le capital de 800 millions de dollars à 600 millions de dollars, alors que le coût pour le gouvernement sera de l'ordre de 305 millions de dollars.

n(17 h 30)n

Et ainsi je suis très, très fier. Nous respectons nos engagements à la taxe sur le capital. Et félicitations au gouvernement, félicitations au ministre des Finances pour une bonne gérance, et vraiment un item auquel nous sommes très fiers. Et je suis certain que, dans les prochains commentaires, le député de Gaspé va féliciter le gouvernement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le ministre attend des félicitations de notre part. D'après ce qu'on a pu constater dans les documents, le ministre a aboli l'amortissement accéléré de certains biens ? le ministre des Finances, pas le ministre du Revenu; le ministre du Revenu calcule ce que le ministre des Finances projette comme revenus ? et c'est une mesure, Mme la Présidente, qui dans le fond nous démontre que les engagements n'ont pas été tenus.

Si je reviens à l'abolition de la taxe sur le capital, le ministre a beau nous citer des commentateurs qui disent que c'est un bon budget et... Moi, je l'inviterais à la prudence, dans la mesure où, si on regarde les commentaires qui ont été faits dans Le Journal de Québec, c'est des commentaires quand même très, très durs à l'égard du gouvernement, à l'égard du budget. Et le premier, dans Le Journal de Québec, c'est M. Samson qui disait que le ministre des Finances peut compter, peut-être même nommer les gens heureux au lendemain de son budget, tellement ils sont rares. Alors, je pense que ça s'applique à l'ensemble des contribuables.

Je ne veux pas vous relancer, mais, M. Samson, il a récidivé à plusieurs reprises au niveau de l'appréciation du budget. Il disait que «le gouvernement ne doit certainement pas espérer que cet énoncé budgétaire lui vaudra un relèvement de sa cote de popularité. Il vient de brûler une cartouche de plus.» Donc, ce n'est pas ça qui... ce n'est pas la réponse du ministre par rapport à la question que je lui posais, à savoir: Est-ce que le Parti libéral a l'intention de respecter son engagement, dans un proche avenir, au niveau de l'abolition de la taxe sur le capital?

Pourquoi ne pas l'abolir si vous dites que, par des mécanismes qui ne sont pas artificiels mais qui ont une portée réelle, c'est ramené à zéro. Si c'est ramené à zéro, alors pourquoi maintenir la taxe sur le capital? Parce que c'est ça que vous mentionniez, tout à l'heure, dans votre intervention.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, les mesures que vous voyez ici, c'est vraiment de la bonne gouvernance par le présent gouvernement. Et les impacts pour les prochains trois ans en ce qui concerne cette réduction de plus de 50 % de la taxe sur le capital pour 2005-2006, il y a un impact de 50 millions de dollars; en 2006-2007, 221 millions de dollars; en 2007-2008, 380 millions de dollars, pour un total de 650 millions de dollars et, à terme, 858 millions de dollars. Alors, voilà du nouvel argent qui se réinvestit dans l'économie et qui va stimuler l'investissement.

Quand vous parlez des mesures qui sont acceptées par la population, je suis certain que vous êtes au courant des déclarations par l'Association de la construction du Québec, qui a fait la déclaration suivante en ce qui concerne ces mesures ? et, pour ceux qui suivent nos travaux, le député a mentionné qu'il n'y a pas eu des appuis. Voici:

«L'Association de la construction du Québec se réjouit de certaines mesures fiscales prises par le gouvernement du Québec pour encourager les petites et moyennes entreprises[...].

«De plus, un crédit de taxe sur le capital de 5 % pourra être appliqué sur tout nouvel investissement consenti en machinerie et en équipement par les entreprises. [...]"Cette initiative soutiendra davantage le secteur de la construction et ouvrira la voie à de nouveaux investissements, notamment dans la construction d'infrastructures commerciales et industrielles, tout en favorisant la productivité".» Et voilà qu'à ce moment nous encourageons, avec ces mesures, la création de richesse pour que les Québécois puissent profiter d'une plus grande prospérité. Et vraiment, comme on dit en anglais: «The proof is in the pudding.»

Maintenant, vous avez 60 800 nouveaux emplois qui ont été créés l'année dernière, et le taux de chômage a diminué à 8,5 %, son plus bas niveau depuis 1975. Alors, vous voyez les effets de ces mesures et vous allez voir, dans les mois qui viennent, les effets positifs de ces mesures. Et encore je suis certain que, dans les moments qui suivent, le député va féliciter le gouvernement pour cette mesure qui a été prise en vertu de ce budget que nous étudions ce soir.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Est-ce que le député de Gaspé avait terminé? Je ne veux pas...

M. Lelièvre: Ah, non. Moi, j'attends.

M. Paquet: Vous attendez?

M. Lelièvre: Vous pouvez y aller. C'est à vous, si vous voulez.

La Présidente (Mme Hamel): J'allais en alternance, là. Vous aviez demandé la parole.

M. Paquet: D'accord. O.K. Oui, je suis prêt à intervenir brièvement. Je pense que c'est un point important parce qu'on parle de taxe sur le capital. Pour le mettre en contexte, il faut rappeler qu'en 1982 ? puis je pense que c'est important de le mettre en perspective; en 1982 ? le ministre des Finances de l'époque, Jacques Parizeau... Le Québec sortait d'une récession qui avait été très importante à ce moment-là. Et effectivement, en récession, vous savez ce qui arrive, les profits des entreprises tombent, les gens perdent leur emploi, donc le taux de chômage augmente, le nombre de gens sur l'aide sociale augmente, etc.

Mais, lorsque les profits des entreprises tombent, comme c'est arrivé en récession en 1980-1981, alors, à ce moment-là, les revenus du gouvernement de l'État tombent aussi, puisque les revenus sur les profits des entreprises, qui sont fonction du taux de taxation fois les profits... bien, comme les profits baissent, il y a moins de revenus pour l'État. Il faut se rappeler qu'à l'époque aussi... c'était après que le gouvernement de l'époque... M. Parizeau avait augmenté de 20 % le salaire des fonctionnaires, en 1979-1980, juste avant le référendum. Et on se souvient, en 1982, de la situation précaire des finances publiques. Donc, il avait dû couper de 20 % le salaire des fonctionnaires. C'est la décision qu'ils avaient prise pour corriger l'impasse qu'ils avaient créée au niveau des dépenses.

Mais, au niveau des revenus, M. Parizeau avait songé et dit: Écoutez, en augmentant la taxe sur le capital, c'est-à-dire une taxe qui s'applique peu importe que l'entreprise fasse des profits ou pas, bien, même si les profits tombent, les revenus du gouvernement ne tomberont pas à ce moment-là. Donc, le choix qu'il avait fait, à ce moment-là, qui était à mon avis un choix qui était très coûteux pour l'économie québécoise, bien c'était de dire: Bien, en taxant plus le capital, mais en baissant la taxe sur les profits des entreprises... Parce qu'on entend très souvent dire: Au Québec, les entreprises paient moins de taxe sur les profits qu'ailleurs au Canada, et c'est vrai. Mais la taxe sur le capital est beaucoup plus élevée qu'ailleurs au Canada. Elle est plus que le double dans certains cas. Dans un cas même, il y a des provinces où c'est 0 %. Ici, au Québec, c'était 0,64 %, et là on est en train de le réduire.

Alors, cette taxe-là fait en sorte qu'autrement dit, profits ou non, l'entreprise devait payer des impôts pour la taxe sur le capital, sur le montant des valeurs sur les immobilisations, la valeur de son équipement, de ses machineries et des bâtisses même, et même sur les prêts qui étaient contractés par l'entreprise pour pouvoir... qu'il aurait voulu prendre pour pouvoir agrandir, augmenter sa machinerie, son équipement, et donc la compétitivité de sa propre entreprise.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé suite à cela? Bien, la décision de 1982 qui a été poursuivie, et on doit le dire objectivement, partout... Tous les gouvernements qui ont suivi jusqu'à notre gouvernement pratiquement, tous les gouvernements, d'un parti comme de l'autre, avaient donc maintenu la taxe à un taux très élevé, la taxe sur le capital, qui a fait en sorte qu'à court terme M. Parizeau a eu raison, à court terme les entrepreneurs, les propriétaires d'entreprise n'ont pas pris des bâtons de baseball pour détruire leur machinerie et équipement. Donc, à court terme, ça a stabilisé des revenus de l'État provenant de la taxe sur le capital.

Mais ce qui allait se produire, qui était l'erreur de 1981-1982, et puis qui a été poursuivi par la suite, c'était d'oublier qu'au fur et à mesure la taxe sur le capital continuait à être là à un taux très élevé, les entreprises allaient donc réduire leurs investissements ou avoir un niveau d'investissement beaucoup trop faible par rapport à leurs besoins pour garder leur marché, pour augmenter leur compétitivité. Et la conséquence de cela, c'est que 10, 15, 20 ans plus tard, hein, les entreprises québécoises ont un stock de capital, de machinerie, d'équipement, du capital physique qu'on appelle, plus faible que ce qu'ils ont besoin pour être compétitifs. Et c'est un des facteurs importants pour expliquer le retard de productivité de près de 19 % vis-à-vis les États-Unis et, de mémoire, de près de 9 % vis-à-vis l'Ontario. C'est un des éléments importants qui explique ce retard de productivité. Puis qui dit retard de productivité veut dire retard des revenus des travailleurs du Québec, retard dans les salaires avant impôt, au Québec, pour les employés dans les différentes sphères de l'activité économique québécoise. Et ça explique donc ce retard dont on parle.

n(17 h 40)n

Quand on dit que le Québec doit être lucide, c'est un de ces retards-là dont on paie les conséquences, d'une de ces mesures qui est une des plus grandes erreurs, en termes économiques, qui a été faite au niveau du Québec, au niveau de la fiscalité qui a été effectivement augmentée sous Parizeau, mais qui a pris du temps à être changée, il faut l'admettre objectivement.

Mais, dès 1996, le Parti libéral du Québec, bien enfin à son congrès de 1997, c'était officialisé, prenait comme objectif, comme engagement de travailler à réduire substantiellement la taxe sur le capital et de voir éventuellement à son abolition. Parce que cette taxe-là est la taxe la plus dommageable pour la création d'emplois et la création et la croissance économique des Québécois et des Québécoises. Et je suis très heureux de voir que, dès notre arrivée au pouvoir, d'abord la première chose qui a été faite, la première mesure, c'est d'exempter le premier 600 000 $, hein, de valeurs taxables du capital.

Deuxième budget, par la suite, on a porté cette exemption à un premier million de dollars qui ne serait plus imposé. Autres mesures extrêmement importantes qui étaient des pas dans la bonne direction. Comme on l'avait dit pour ça, comme on le dit pour la taxe sur le revenu des particuliers, c'est des pas importants, ce n'était pas suffisant, mais des pas importants qui respectaient la capacité de payer des contribuables, la marge de manoeuvre qui était, faut-il le rappeler, très limitée à notre arrivée en fonction, étant donné l'héritage dont on disposait, mais qui étaient des pas importants.

Mais, dans le budget 2005-2006 et dans la loi que nous sommes en train d'étudier, cette mesure-là vise justement à dire: Non seulement, d'abord, on va plus loin dans la réduction substantielle de la taxe sur le capital en partie pour les petites et moyennes entreprises, en partie au niveau des grandes entreprises, c'est compensé par une augmentation de la taxe sur les profits des grandes entreprises, mais toujours de manière quand même, et c'est important, à ce que la combinaison de l'ensemble des mesures fiscales pour les entreprises fasse que les entreprises québécoises vont être plus compétitives au niveau fiscal. Et on voit... Quand on parle de vision d'avenir, quand on parle de vision qui vise à augmenter la croissance de l'économie, la croissance des revenus et de la richesse de l'ensemble des Québécois et Québécoises, voici une mesure extrêmement importante, une mesure de vision. Ce n'est pas une mesure, là... Effectivement, ça ne fait pas la première page des journaux tous les soirs. C'est une mesure lucide et solidaire, solidaire pour l'ensemble des travailleurs du Québec, effectivement.

Et dernier point. Dans cette mesure-là aussi, un élément important, c'est qu'à court terme ? parce qu'on est en train de dégager la marge de manoeuvre pour aller vers une réduction substantielle de la taxe sur le capital; à court terme ? dès cette année, il y a une mesure importante qui est mise dans le budget, qui est dans cette loi-ci, qui le concrétise en termes légaux. Il y a aussi que, pour les entreprises qui investissaient cette année, la part des investissements, hein, pouvait être déduite du montant de la taxe sur le capital auxquelles elles étaient assujetties, de manière que l'entreprise qui investit maintenant pouvait voir le montant de la taxe sur le capital tomber à zéro.

Alors, voici des exemples. C'est concret, là, ce n'est pas une question juste de faire de la rhétorique, loin de là, ce sont des choses, des mesures concrètes qui... Encore une fois, même si les journalistes n'en font pas une première page et ne voient pas tout le détail de ça, ça peut paraître complexe. Mais c'est une mesure qui en termes économiques est une mesure extrêmement importante de manière à faire en sorte que nos entreprises québécoises soient plus compétitives et que l'ensemble des travailleurs québécois aient des meilleurs revenus. Et c'est tellement vrai qu'au fédéral ils ont commencé à agir dans cette direction-là et même, dans l'énoncé budgétaire d'il y a deux semaines, ils proposent d'accélérer eux-mêmes aussi la réduction et l'abolition de taxe sur le capital au niveau fédéral. Mais le Québec, c'est important de le mentionner, le Parti libéral du Québec était le premier parti qui a pris position publiquement, autant au niveau fédéral que provincial, dès 1996, sur cet engagement-là, et il faut noter effectivement que nous réalisons cet engagement. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que le ministre a une réplique?

Une voix: ...

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, Mme la Présidente, je dois vous dire tout d'abord, concernant l'historique qu'a fait le député de Laval-des-Rapides concernant les coupures dans les années quatre-vingt, que c'est facile de gonfler un chiffre lorsqu'on le prend hors contexte. Parce que, quand il parle d'une coupure de 20 %, j'aimerais bien savoir combien gagnaient les personnes à ce moment-là. Il y a eu une récupération qui équivalait, sur une période de trois mois, à 20 %, mais c'était un revenu... au niveau annuel, c'était 5 %. Quand on dit que le gouvernement, à l'époque, a coupé 20 % des salaires, il faut bien être plus clair que ça, là. Si le député de Laval-des-Rapides continue à persister dans son affirmation à l'effet que ça a été une coupure de 20 % du salaire annuel, bien je demande à tout le monde: Où on était en 1983, en 1982? Parce que la coupure aussi, je l'ai eue, à l'époque. Donc, tout le monde l'a eue.

D'autre part, lorsqu'il nous parle de questions fiscales, on peut voir qu'au cours des dernières décennies il y a eu un débalancement au niveau des entrées fiscales. Les grandes entreprises ont payé moins, et maintenant c'est les particuliers qui en paient le plus. M. le député de Laval-des-Rapides a beau faire signe que non, c'est peut-être la même chose que le cadre financier du Parti libéral. En campagne électorale, ils nous disaient qu'ils avaient un cadre financier qui tenait la route. Rendus au pouvoir, ils ont commencé à trébucher, et, par la suite, le cadre financier ne fonctionnait plus. Et le plus bel exemple, si on lit ce que Michel David disait dans Le Devoir du 22 avril 2005: «Le problème est que le PLQ prétendait l'avoir ? entre parenthèses, l'argent ? avant les élections du 14 avril 2003. Après trois budgets qui ont systématiquement violé ses engagements, force est de conclure que le cadre financier présenté en septembre 2002 relevait de la fraude intellectuelle.» Ce n'est pas nous qui le disions, là, c'est Michel David dans Le Devoir, le 22 avril 2005. Alors...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bien, laissez-moi terminer, puis, si vous avez encore le goût d'intervenir, on peut vous laisser parler. On est ici pour ça. Donc...

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas étranger à la situation. Le Parti libéral, lorsqu'il s'est fait élire, sur quelles promesses s'est-il fait élire? Le Parti libéral s'est fait élire sur des promesses que les gens ont crues, celles de baisser les impôts des particuliers. Ce n'était pas la baisse des impôts des entreprises, hein? Quand ils se sont promenés dans toutes les régions du Québec en se présentant comme le parti des régions, le gouvernement des régions pour l'avenir des régions, bien ils disaient.. ils promettaient mer et monde à tout le monde. Lisez toutes les correspondances qui ont sorti du bureau du chef de l'opposition à l'époque, qui est maintenant le chef du gouvernement. On est encore à lire de nouveaux écrits qui venaient de son bureau concernant les engagements qu'ils prendraient. Ils réglaient tous les problèmes du Québec et de toutes les régions.

Mais qu'est-ce qu'on constate, c'est, dans la recherche et le développement, dans le capital de risque, qu'il y a des problèmes majeurs qui commencent à poindre. Les Américains, quand même ça fait leur affaire de venir investir au Québec. Il n'y a plus de concurrence. La Caisse de dépôt et placement, on a modifié sa mission pour... Et je suis convaincu que le député de Laval-des-Rapides était en parfait accord avec la modification de la mission de la Caisse de dépôt, hein? Mais, aujourd'hui, on regarde les effets de cette modification, alors que la mission, oui, c'était de faire fructifier l'avoir, le bas de laine des Québécois et des Québécoises. Et d'ailleurs presque tout le monde au Québec a des avoirs dans la Caisse de dépôt par le biais des fonds de pension ou autrement. Et, aujourd'hui, on se rend compte que, étant donné l'absence de mesures particulières pour le capital de risque, bien, les Américains débarquent ici puis exigent des taux de rendement qui sont supérieurs. Et, à ce moment-là, qu'est-ce que ça fait? Ça fait que ça fragilise.

n(17 h 50)n

Alors, en santé, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'il nous avait promis? On devait être soignés, les gens devaient être soignés dans la semaine qui suivait l'élection, dans les jours qui suivaient l'élection. Des mesures devaient être prises immédiatement. C'était ça, les engagements du Parti libéral. Alors, on se retrouve devant quoi? On se retrouve encore avec des listes d'attente dans les régions, on se retrouve avec des personnes qui attendent d'être traitées à l'extérieur de leur région, et en même temps on dépasse les délais médicalement acceptables pour toutes sortes de chirurgies. Et on en a fait la démonstration, il n'y a pas tellement longtemps, à l'Assemblée nationale, encore la semaine dernière, hein? On est intervenus là-dessus.

Qu'est-ce qu'on fait dans les CPE? Est-ce que le Parti libéral avait pris l'engagement de faire une augmentation des tarifs dans les CPE? Est-ce que le Parti libéral avait pris un engagement de modifier tout le réseau des CPE, qui maintenant constitue ce qu'on peut appeler une entreprise de démolition? Il y a quelque chose qui fonctionnait puis qui fonctionne bien. Alors, Mme la Présidente, avec un taux d'insatisfaction de 70 %, je pense que le député de Laval-des-Rapides n'a pas de leçons à donner à personne.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bergman: Le sujet n'a aucune relevance. Nous sommes ici pour débattre le 11e sujet, la taxe sur le capital, et je pense que le député doit restreindre son débat sur la taxe sur le capital. On est ici pour un débat sur la taxe sur le capital.

M. Lelièvre: Oui, j'allais y revenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, si vous voulez bien, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'allais y revenir.

La Présidente (Mme Hamel): Très bien.

M. Lelièvre: Et je dois vous dire que ça a été encore un engagement non tenu, ça fait que c'est encore un autre engagement non tenu, parce que le ministre du Revenu nous dit qu'ils n'ont pas aboli la taxe sur le capital, mais, par toutes sortes de mécaniques, d'artifices, ils réussissent à ramener ça à zéro. Alors, qu'il nous explique sa mécanique parce que... S'il veut nous dire qu'il l'a abolie, bien, à ce moment-là, abolissons-la, hein, abolissons la taxe sur le capital. Pourriez-vous me dire également combien il me reste de temps, M. le secrétaire?

La Présidente (Mme Hamel): Neuf minutes.

M. Lelièvre: Neuf minutes? Bien. Alors, si vous avez un commentaire, je suis prêt à vous entendre.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre...

M. Lelièvre: Mais pour vous dire que les promesses n'ont pas été tenues, et c'est un bel exemple, c'est un bel exemple de promesses non tenues à l'égard des entreprises et à l'égard des particuliers. Et les augmentations de tarifs, ça a été la même chose, hein? Les augmentations de tarifs, que ce soient les particuliers ou encore les entreprises, c'est la même chose. Qu'on ne nous dise pas qu'il n'y a pas eu d'augmentation de tarifs à l'égard des entreprises. Donc, ce n'est pas à mon avis des... Ce n'est pas un gouvernement qui respecte ses engagements.

Qui finance le réseau des garderies au Québec, hein? Le gouvernement va puiser sa source de revenu dans les entreprises, un peu partout. C'est versé au fonds consolidé. La taxe sur le capital que les entreprises verse, elle doit certainement servir à financer les garderies, hein? Elle doit certainement financer les services, hein, les orthopédagogues ou les pédopédagogues, alors tous ceux... les orthophonistes qui aident les gens, qui aident les enfants. On a un réseau de garderies qui fonctionne, et on assiste à une entreprise de démolition en règle partout au Québec. Pour répondre à quoi? À une commande. Et la commande, elle est simple, c'est de couper dans le réseau des garderies pour amener de l'argent quelque part au gouvernement.

Pourquoi le gouvernement est si cassé? Qu'ils le disent, qu'ils le disent, qu'ils sont cassés, on va regarder, dans une opération d'examen des finances publiques. D'ailleurs, si nous avions la synthèse des opérations financières, peut-être que ça nous permettrait de comprendre davantage. Après, quoi, six mois, sept mois d'attente de la synthèse des opérations financières, on n'est même pas encore en mesure de savoir, Mme la Présidente, combien d'argent est rentré au gouvernement à l'égard de la taxe sur le capital.

M. Bergman: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): Un instant, M. le député, s'il vous plaît.

M. Bergman: Nous sommes ici pour débattre le 11e sujet du projet de loi n° 126, la taxe sur le capital, et, comme on le voit, le député est hors sujet, et je demande s'il peut rester sur le sujet. On peut continuer notre examination de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le député.

M. Lelièvre: Mais je suis toujours sur la taxe sur le capital, M. le ministre.

La Présidente (Mme Hamel): Oui? Alors, je vous invite à rester dans le sujet, M. le député, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Je comprends qu'il me reste encore sept minutes, même. Mais, après 18 heures, est-ce que...

La Présidente (Mme Hamel): Six minutes.

M. Lelièvre: Oui, c'est encore récupérable, je pense, hein? Le temps est toujours récupérable.

Pourquoi ne pas l'avoir abolie, la taxe sur le capital, si vous avez... Quand vous nous dites, dans votre cahier, ici: «Une telle société, qui réalisera un investissement admissible au cours d'une année d'imposition, pourra bénéficier d'un crédit de taxe sur le capital égal à 5 % du montant de cet investissement», pourquoi vous ne l'avez pas abolie?

Peut-être que le député de Charlevoix veut aussi intervenir sur la taxe sur le capital, Mme la Présidente. Je ne sais pas, le ministre me fait signe qu'il y a quelqu'un, à côté de moi, qui veut intervenir.

Une voix: Peut-être le député de LaFontaine.

M. Lelièvre: Peut-être le député de LaFontaine. Il est très absorbé, mais quand même il peut...

M. Tomassi: ...la définition de c'est quoi, une taxe sur le capital, avant d'en parler.

M. Lelièvre: Oui. Alors, on va vous écouter.

M. Tomassi: Non, non, non, mais allez-y, là. Je vais attendre que vous finissiez votre intervention.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, messieurs...

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): ...laissez-moi faire mon travail de présidente.

M. Lelièvre: Alors, j'ai posé une...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le député de Gaspé, s'il vous plaît...

M. Lelièvre: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): ...voulez-vous continuer?

M. Lelièvre: Oui. Bien, j'ai posé une question au ministre puis j'attends la réponse. Pourquoi ne pas l'avoir abolie si le montant dans le fond revient à zéro?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, je remercie le député pour ses commentaires, mais, comme il le voit, les bénéfices de ces mesures sont énormes pour notre société. Voilà qu'à terme, en 2009, cette réforme permettra de réduire de 305 millions de dollars par année le prélèvement fiscal effectué auprès des entreprises et sera une grande stimulation pour l'économie.

Et le député a fait mention des bénéfices pour les régions, des bénéfices pour les particuliers. Alors, j'attire l'attention du député. Dans la région de Gaspé, les bénéfices ? et je vois que j'ai attiré l'attention du député... Il y avait des vrais bénéfices pour ses commettants. Je lui rappelle que le fonds de diversification économique de Gaspé-Îles-de-la-Madeleine a eu une injection d'une somme de 19,5 millions de dollars sur trois ans, et, vraiment, c'est une stimulation pour l'économie de cette région. Énergie éolienne, pour Matane et la Gaspé, il y avait un investissement total de 1,9 milliard de dollars d'ici 2012, et il y a une création de 360 emplois directs pour l'exploitation des usines des parcs éoliens pour l'avenir. Alors, c'est des mesures qui sont concrètes pour sa région. Il y a des investissements de 5,2 millions de dollars pour le Parc national de la Gaspésie. Et, pour les particuliers, le programme Soutien aux enfants, pour 2005, c'est un retour de 6,4 millions de dollars pour 10 600 familles de la Gaspé?Îles-de-la-Madeleine. Alors, parlant des bénéfices pour les particuliers, voilà un bénéfice important pour les particuliers.

Et je peux continuer pour les huit réalisations majeures du gouvernement dans la région de Gaspé? Îles-de-la-Madeleine. Si le député veut que je lui donne tous les détails, je vais les donner, les détails, alors, les mesures d'importance par le gouvernement pour le bénéfice des entreprises et pour le bénéfice des particuliers.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre jusqu'à 20 heures.

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Il nous restait cinq minutes à l'échange portant sur le 11e sujet, et la parole était au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Lorsque nous nous étions quittés, à 18 heures, j'avais adressé une question au ministre à l'effet de... en lui demandant pourquoi ne pas avoir tout simplement aboli la taxe sur le capital, puisque les entreprises, à partir du moment où elles font leur rapport d'impôt ou encore elles font leur rapport, que la taxe, là, devient nulle. Alors, c'est ça, la question que j'adresse au ministre: Pourquoi ne pas l'abolir purement et simplement? Voulez-vous que je... Est-ce que vous n'avez pas compris ma question? Mais là je viens de perdre encore trois minutes. Je vous demandais tout simplement, lorsqu'on s'est quittés, ce soir, à 18 heures, que vous disiez que, la taxe sur le capital, les entreprises n'en payaient pas à cause, là, de la mécanique de crédit qui a été mise en place, donc pourquoi ne pas l'avoir abolie purement et simplement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, vraiment c'est de bonne gouvernance, de gouvernance responsable par un gouvernement responsable, et la preuve, c'est que l'impact sur trois ans pour la réduction de plus de 50 % de la taxe sur le capital, pour l'année 2005-2006, c'est 50 millions de dollars, 2006-2007, c'est 221 millions de dollars, 2007-2008, 380 millions de dollars, pour un total de 651 millions de dollars et, à terme, un montant de 858 millions de dollars.

Vous savez ? et je mentionne ça dans une manière que c'est les faits qu'on a devant nous ? pourquoi on ne l'a pas fait dans une étape, la réponse est simple: ça prend une gouvernance responsable. Que vous aimez ça ou non, au moment qu'on a pris la gouvernance de l'État, il y avait un manque de 4,3 milliards de dollars. Alors, on dû faire des décisions, des décisions difficiles. Mais, même avec ces décisions qu'on a faites, on voit que l'économie va meilleur en ce moment qu'avant notre arrivée au pouvoir. Alors, vraiment, c'est des résultats qu'on peut être tous fiers, c'est des résultats qui montrent un bénéfice, un grand bénéfice pour la population.

Je peux vous citer un nombre de statistiques, mais j'ai choisi une que... Et je vous ai mentionné ça avant l'heure du souper, au moment du budget de 2005-2006, il y avait 60 800 nouveaux emplois qui ont été créés, le taux de chômage a diminué à 8,5 %, son plus bas niveau depuis 1975. Alors, vous voyez que les procédures, les méthodes du présent gouvernement montrent qu'on va dans la bonne direction. Il y a des résultats qui sont vraiment merveilleux, et on voit des chiffres qu'on n'a pas vus pour des années. Les investissements privés totaux des entreprises ont progressé de 13,7 %. Ainsi, 19 % des investissements privés au Canada ont eu lieu au Québec, un sommet des 12 dernières années. Alors, voici des résultats qui nous montrent que notre sens de gouvernance, notre sens de l'administration par le gouvernement en place sûrement apportent des bénéfices pour la population. Et on va voir un peu les résultats de ces bénéfices dans les mois, dans les années qui viennent, et aussi on attend que le ministre des Finances nous donne aussi encore d'autres bonnes nouvelles.

Mais le pourquoi à votre réponse, c'est très, très simple, c'est une gouvernance responsable, c'est une gouvernance qui a eu un problème quand ils ont pris le pouvoir avec un manque de 4,3 milliards de dollars. C'est un chiffre qui est un chiffre vrai, c'est un chiffre qui a été donné à nous par l'ancien Vérificateur général du Québec. Et ce n'est pas un chiffre qui a été inventé, c'est des vrais faits. Alors, c'est la réponse à votre question, Mme la Présidente, M. le député.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, Mme la Présidente, le ministre a parlé tout à l'heure que nous avions laissé un trou de 4,3 milliards. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il rentre ou qu'il inclut dans le périmètre comptable le déficit des hôpitaux?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, c'est des vrais chiffres. En plus ? et j'aurais dû le mentionner, je m'excuse, Mme la Présidente, M. le député ? suite à notre entrée en gouvernance, on a aussi reçu un autre legs de l'ancien gouvernement. Le legs était le scandale avec le surdéboursement, la sous-évaluation des coûts du métro Laval. Vraiment, l'ancien gouvernement a laissé un vrai scandale dans ce dossier. Un dossier que, Mme la Présidente, le député sait très bien, et ça a causé beaucoup de problèmes dans sa région, c'était le scandale de Gaspésia. Ça a coûté à ce gouvernement une fortune, et le député sait et est vraiment en connaissance des problèmes, des problèmes qui ont été causés par son gouvernement, des problèmes qui sont le résultat direct d'un manque de planification, manque d'évaluation d'un dossier.

n(20 h 20)n

Et voilà, nous sommes ici, aujourd'hui, on a reçu ce problème comme gouvernement et, avec une bonne administration, une bonne gérance, on voit des résultats qui sont merveilleux. Et le bénéficiaire de notre bonne administration, de notre bonne gouvernance, c'est la population du Québec, et je suis vraiment très fier. Et, si vous n'allez pas le faire, moi, je vais le faire, je félicite le député de Laporte, le ministre des Finances, vraiment pour un budget qu'on étudie ce soir, le budget de 2005-2006. C'est un budget de gestion rigoureuse et responsable, et c'est ce que les Québécois attendent de nous, et on le fait. Et on peut passer des heures pour vous donner tous nos accomplissements, mais j'aimerais aussi retourner au sujet devant nous. Le sujet, c'est la taxe sur le capital.

M. Lelièvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, il me reste combien de temps sur ce sujet?

La Présidente (Mme Hamel): 3 min 30 s.

M. Lelièvre: Trois minutes. Bien, écoutez, tant que le ministre nous dit que le dossier de Gaspésia est un scandale, moi, je pense que le premier scandale, il a été commis par les libéraux lorsque le ministre Després, le ministre du Travail à l'époque, avait la responsabilité d'une enquête sur le chantier de la Gaspésia. Il n'a jamais voulu rendre publique l'enquête qui a été effectuée au cours des mois de mai, juin et juillet 2003 et il a fait en sorte que... Il n'a pas pris aucune mesure, aucune mesure, sachant qu'il y avait des difficultés sur le chantier. Et ça, je l'ai dit en Chambre, la semaine dernière, je l'ai dit l'autre semaine et je le répète sur toutes les tribunes: Le gouvernement a failli à la tâche en ne donnant pas l'information complète soit au Conseil des ministres soit aux décideurs. Et ça a été ça, la réalité.

Et vous pouvez vérifier, la commission Lesage a mis en exergue ce rapport d'enquête qui a été rendu public grâce à la commission d'enquête. Et d'ailleurs c'est là qu'on a appris que le laxisme du gouvernement amène des interrogations troublantes. Des gens savaient qu'il y avait des difficultés sur le chantier et ils ont laissé la locomotive s'en aller dans le mur. C'est ça qui est arrivé, et ça, c'est votre gouvernement qui était au pouvoir. En mai 2003, en juin 2003, en juillet 2003, c'est votre gouvernement qui était en place.

Quand je vous parle du déficit des hôpitaux, le rapport Breton inclut le déficit des hôpitaux dans le périmètre comptable de l'État. Ça n'a jamais été inclus. 1 425 000 000 $, le déficit des hôpitaux dans le réseau de la santé. Page 5 du rapport Breton. Alors, le déficit de La Financière agricole, 16 millions; les risques de dépassement, 773 millions; vente d'actifs que... Bon, vous avez annoncé des mesures, là, puis elles ne se sont pas... On n'avait pas d'information précise, mais une vente d'actifs ou de placements, vous en vendiez pour 132 millions.

Ensuite de ça, au niveau des risques à l'égard des dépenses, dans le rapport Breton, baisse anticipée sans provision du nombre de prestataires de la sécurité du revenu, 61 millions; risque de dépassement au ministère de l'Éducation: la croissance du budget de 2,7 % est inférieure à la croissance minimale des coûts de système de 3,5 %, 95 millions; risque de dépassement au ministère de la Santé: la croissance du budget de 4,1 % est inférieure à la croissance minimale des coûts de système de 5,1 %, 196 millions; provisions insuffisantes pour le règlement des conventions collectives, l'équité salariale; ensuite la provision de 381 millions inscrite au fonds de suppléance du gouvernement, 1 119 000 000 $.

Est-ce que le cadre financier qui avait été préparé par le Parti libéral tenait la route? La réponse, c'est non. La réponse, c'est non. Il avait prévu, au cadre financier, en 2004-2005, des revenus de 55 milliards, en 2005-2006, il devait y avoir 58,5 milliards puis, en 2006-2007, 61 milliards. Les revenus réels en date... qu'on a, 2004-2005, 53,4 milliards...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé, je vous invite à conclure parce que le temps est écoulé.

M. Lelièvre: Ah bien, j'aurai l'occasion de revenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, le sujet n° 11 est terminé. Maintenant, nous allons passer à la section B, autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses, et au premier sujet de cette section. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Le premier sujet: crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants. La situation actuelle, Mme la Présidente, dans le cadre de ce crédit d'impôt, les parents peuvent bénéficier d'un supplément à l'égard d'un enfant handicapé de moins de 18 ans. Ce supplément, Mme la Présidente, non imposable et indexé annuellement, est de 121 $ par mois, ce qui représente une aide annuelle de 1 452 $ par enfant.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi afin de bonifier de 37,50 $ par mois le supplément pour enfant handicapé à compter de l'année d'imposition 2006.

Dans un autre sujet, dans le même sujet 1, Mme la Présidente, la situation actuelle, lorsque des parents présentent une demande de prestation fiscale canadienne pour enfants auprès de l'Agence du revenu du Canada, une demande est automatiquement faite à la Régie des rentes du Québec de manière que ces parents reçoivent le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants auquel ils ont droit.

La bonification proposée: il est proposé de modifier la loi pour faire en sorte qu'à compter de la date qui sera fixée par le gouvernement le Directeur de l'état civil puisse aviser automatiquement la Régie des rentes du Québec de la naissance de l'enfant et ainsi permettre le versement rapide du crédit d'impôt pour le soutien aux enfants auquel sa famille a droit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. La bonification que le ministre nous annonce, c'était prévu dans la préparation du budget de février dernier. Certaines mesures avaient été annoncées afin de venir en aide aux personnes atteintes de déficience physique ou mentale. Les mesures que le ministre nous annonce, peut-il nous dire s'il y a eu... Le montant qui avait été prévu au point de départ était-il vraiment le montant de 37,50 $? Parce que vous dites: «Il est proposé de modifier la loi afin de bonifier de 37,50 $ par mois le supplément pour enfant handicapé à compter de l'année d'imposition 2006.»

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente et M. le député, est-ce que vous êtes contre cet ajout? Au lieu d'un montant de 121 $ par mois, ce sera 158,50 $. Est-ce que vous voulez me dire que vous êtes contre cette bonification du supplément pour enfant handicapé? Si vous l'êtes, dites-le. C'est un supplément non imposable, indexé annuellement. Mais, si vous êtes contre, dites-le. Certainement, il y aurait des personnes qui seraient intéressées pour savoir votre position. C'est oui ou non? Et c'est très simple, c'est un montant de 37,50 $ en addition. Alors, si vous êtes contre, dites-le.

M. Lelièvre: Mais la question que je vous pose, ce n'est pas ça, M. le ministre. Je pense que je vais vous la répéter: C'était quoi, le montant de bonification? Est-ce que le montant de bonification qui était prévu était supérieur à 37,50 $ et que le gouvernement a été obligé de le réduire?

M. Bergman: Le montant a été annoncé...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: ... ? Mme la Présidente, je m'excuse ? par le ministre dans son budget. Et le montant est de 37,50 $, mais, avec vos questions, il semble que vous êtes contre. Alors, dites-le. Dites-le à vos concitoyens, que vous êtes contre une bonification, un montant de 37,50 $ en addition du 121 $, un montant non imposable, indexé annuellement. Pour moi, je suis fier d'être partie de cette mesure et je suis certain que vous aussi, mais il semble que ça ne vous plaît pas.

n(20 h 30)n

M. Lelièvre: Non, mais je vous pose une question, j'ai besoin d'une information. Le supplément est non imposable, donc je veux savoir également, au terme de 12 mois, ça donne quoi pour un enfant handicapé. C'est ça que je vous demande.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. De 121 $ par mois, c'était un montant annuel de 1 452 $. Alors, maintenant, le montant est 158,50 $ multiplié par 12, et c'est une augmentation de 450 $ par année. Alors, vraiment, c'est une bonne mesure. Je suis certain que vous appréciez la bonification, mais dites-le.

M. Lelièvre: Bien, moi, ce que je vois ici, dans un document... On parle bien d'un crédit d'impôt accordé aux personnes atteintes de déficience, hein, c'est bien de ça qu'on parle? Et je vois qu'en 2006 le crédit d'impôt sera porté de 440 $ à 450 $ dans un document que j'ai ici, là. C'est une augmentation de 10 $.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, on parle ici du crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants et une bonification du supplément pour enfant handicapé. Et c'est un crédit d'impôt où les parents peuvent bénéficier d'un supplément à l'égard d'un enfant handicapé de moins de 18 ans, et ce supplément est non imposable, serait indexé annuellement, est maintenant 121 $ par mois, ce qui représente une aide annuelle de 1 452 $ par enfant. Et c'est proposé de modifier la loi afin de bonifier de 37,50 $ par mois le supplément pour enfant handicapé à compter de l'année d'imposition 2006, faisant un total, si mes calculs sont corrects, de 1 910 $. Mais dans votre question vous avez fait référence au sujet 2 de cette étude qu'on fait ce soir.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Merci beaucoup, M. le ministre, de nous donner l'explication à ce sujet-là. Alors, on va passer au sujet n° 2. C'est celui-là qu'on va aborder.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, vous voulez dire la deuxième section ou le sujet n° 2?

M. Bergman: Le sujet 2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Sujet 2?

M. Lelièvre: Sujet 2.

M. Bergman: Le crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique grave et prolongée. Un particulier peut bénéficier d'un crédit d'impôt non remboursable pour déficience mentale ou physique grave et prolongée de 440 $ par année calculé en fonction d'un montant de 2 200 $ auquel est appliqué un taux de 20 %.

Mme la Présidente, il est proposé de modifier la loi afin d'augmenter, à compter de l'année d'imposition 2006, à 2 250 $ le montant qui sert au calcul du crédit d'impôt non remboursable pour déficience mentale ou physique grave et prolongée de sorte que le montant de ce crédit d'impôt soit porté à 450 $. De plus, le montant de 1 250 $ sera indexé annuellement à compter de l'année d'imposition 2007. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je voudrais savoir du ministre s'il y a des sommes d'argent qui proviennent du fédéral dans ce qu'il nous présente ce soir. Est-ce qu'il y a des sommes qui viennent du gouvernement fédéral? Parce que j'ai un document ici, que, lors de la présentation du budget fédéral du 23 février dernier, des mesures ont été annoncées afin de venir en aide aux personnes atteintes d'une déficience physique ou mentale, et la législation québécoise sera modifiée à certains égards pour y intégrer les mesures fédérales.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Non, Mme la Présidente, M. le député. Je sais que vous avez grand intérêt dans l'agissement du gouvernement fédéral, mais ça, c'est des mesures qui s'appliquent au gouvernement du Québec et des mesures qui sont appliquées par le gouvernement du Québec. Et vraiment c'est une augmentation d'un crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique grave ou prolongée. Le crédit d'impôt était de 440 $ par année, et c'est augmenté à 450 $ par année, et ce sera indexé annuellement à compter de l'année d'imposition 2007.

Juste pour cette mesure, c'est 15 000 personnes, Mme la Présidente, M. le député, qui vont bénéficier de cette mesure et... Alors, on parle ici de nombreuses personnes qui vont bénéficier de cette mesure qui est très intéressante. Alors, je suis certain aussi que vous êtes en faveur de cette mesure, Mme la Présidente, M. le député.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et je comprends que la mesure puisse vous apparaître intéressante, mais là je constate que le ministre des Finances a commencé à prendre les mauvaises habitudes du ministre des Finances du fédéral, à savoir d'annoncer en 2005 des mesures qui vont s'appliquer en 2006. Et on parle d'un montant de 10 $ pour le crédit d'impôt qui passe de 440 $ à 450 $. Et, même si vous nous dites que, par la suite, ça va être indexé annuellement, ça, ça veut dire qu'il va être indexé en 2007, si j'ai bien compris, parce que la mesure s'applique pour 2006, 10 $ d'augmentation, de 440 $ à 450 $ pour 2006, hein? Et vous nous dites qu'éventuellement ça va être indexé donc annuellement, ça veut dire que l'année 2006 doit être expirée pour avoir l'indexation.

D'autre part, quand vous parlez du fédéral, qu'on a certains intérêts, oui, on a beaucoup d'intérêts à regarder aussi la gestion du fédéral dans le scandale des commandites, les sommes d'argent qui ont été dépensées de façon scandaleuse. Le véritable scandale, il est là, il n'est pas pour ceux qui appuient le gouvernement fédéral et qui disent qu'ils sont des fédéralistes ? comment je dirais ça donc? ? convaincus. Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec les agissements du gouvernement fédéral, et particulièrement de tous ceux qui prennent de l'argent, comme vous l'aviez mentionné cet après-midi, pour faire la promotion du Canada puis acheter la conscience des Québécois.

D'autre part, bon, le scandale des commandites l'a montré, le scandale de l'assurance-emploi, 48 milliards maintenant, que c'est rendu, et sans compter les sommes qui sont dues au Québec. Pensons, par exemple, à la crise du verglas, l'harmonisation de la TPS, 2 milliards au Québec, 2 milliards minimalement que le Québec attend toujours du gouvernement fédéral parce qu'il avait décidé de s'harmoniser avec le gouvernement fédéral. Et par la suite, les Maritimes, lorsqu'ils ont décidé de s'harmoniser, eux ont reçu de l'argent pour faire les travaux d'harmonisation. Le Québec attend toujours son argent, et j'espère qu'à titre de ministre du Revenu vous allez pousser sur votre gouvernement pour qu'il aille chercher l'argent. Je vous souhaite bonne chance. C'est quand même une somme très, très, très importante. Et on voit également que, pour un parti qui se dit fédéraliste ? hein, le Parti libéral du Québec est fédéraliste naturellement, le premier ministre le répète sur toutes les tribunes ? et qu'il n'arrive jamais à conclure des ententes satisfaisantes avec le gouvernement fédéral...

Alors, sur la question... pour revenir au crédit d'impôt, atteinte de déficience... qui sera augmenté de 2 200 $ à 2 250 $ en 2006, bon, ce n'est pas la plus grosse des augmentations, c'est 50 $ divisé par... Si vous divisez ça par 12 mois, 50 $, ça fait 4 $ et quelques sous, quoi.

n(20 h 40)n

M. Bergman: ...premièrement, c'est vraiment... Et je vous ai fait mention d'une bonne administration, l'augmentation de 440 $ à 450 $, c'est le fait que c'est le rattrapage d'indexation, car, sous l'ancienne mesure, la situation actuelle, il n'y avait pas question d'indexation. Alors, par bonne administration qui est faite par notre gouvernement, on a ajouté une mesure d'indexation à compter de l'année 2007. Mais, pour rattraper l'indexation, il y avait un ajout de 10 $ pour le mettre à date.

Et, en ce qui concerne l'argent du gouvernement fédéral, je veux juste rappeler au député, Mme la Présidente, les conventions qui ont été signées par le présent gouvernement avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne la santé, en ce qui concerne l'assurance parentale, en ce qui concerne les infrastructures, et j'en passe, vraiment c'est une politique de négociation qui résulte dans des accords, dans des déboursements du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec et pas la politique de la chaise vide qui a été pratiquée par l'ancien gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ce que je voudrais savoir: est-ce que... Desjardins, dans un bulletin qu'ils ont transmis le 21 avril 2005, ils disent dans leur document que la législation québécoise sera modifiée à certains égards pour y intégrer des mesures fédérales. Et là on est dans la bonification de l'aide fiscale pour personnes handicapées, alors ce que je vous ai mentionné tout à l'heure. J'aimerais savoir: est-ce qu'il y a des sommes qui viennent du fédéral ou des mesures ? c'est vous qui êtes en mesure de me le dire ? pour savoir si les personnes atteintes d'une déficience ont droit à d'autres crédits d'impôt? C'est ça que je me pose comme question.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, il n'y a aucun argent dans cette mesure qui vient du gouvernement fédéral. Alors...

M. Lelièvre: Non, mais est-ce que... Pas dans cette mesure, mais d'autres mesures, d'autres mesures, parce qu'on dit clairement: «La législation québécoise sera modifiée à certains égards pour y intégrer les mesures fédérales.»

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, certainement des mesures d'harmonisation avec la législation fédérale, mais vous n'allez pas trouver ces mesures dans ce projet de loi n° 126 à cause du fait que la législation fédérale n'est pas encore adoptée. Alors, la référence que vous faites, c'était de concordance probable quand la législation fédérale sera adoptée. Mais pour le moment, dans ce projet de loi, il n'y a pas de question d'harmonisation en ce qui concerne ce sujet n° 2. Est-ce qu'on peut passer au sujet n° 3?

M. Lelièvre: Non, j'ai encore des questions parce que vous me dites que c'est de la concordance. Je ne lis pas ça comme étant de la concordance. Ce que Desjardins dit, c'est que la législation va être modifiée à certains égards pour y introduire des mesures fédérales. Donc, c'est de la législation québécoise que je vous parle, là, qui va être modifiée. Vous devez savoir... Bon, est-ce qu'il y a des sommes que vous allez recevoir du fédéral? Ou dites-nous qu'est-ce qu'il en est au niveau des mesures en tant que telles qui vont venir du fédéral, qui vont être intégrées à la législation québécoise, parce que c'est ça qui est marqué dans le document, là. Et ce sont des experts, là, ils publient ça, ils l'ont publié. C'est le Budget Express, 21 avril 2005. Si vous allez sur le site Internet, vous allez le trouver.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, on n'adopte pas, ce soir, ce document que vous avez devant vous. On se base sur un projet de loi qui est basé sur le budget 2005-2006, et le 2e sujet, comme je vous ai dit, il n'y a aucune relation, dans cette deuxième mesure, avec le gouvernement fédéral. C'est vraiment une bonification, un rattrapage de ce chiffre de 440 $ par l'ajout d'un montant d'argent pour le rattraper à cause du fait qu'il n'y avait pas une indexation qui a été faite avec ce chiffre. Dorénavant, à compter de l'année d'imposition 2007, il y aura une indexation. Mais, pour mettre ce chiffre à date, il y a l'ajout du 10 $ pour le mettre à date. Vraiment, c'est un calcul mathématique pour le mettre à date et le rattrapage, si vous acceptez le mot, de l'indexation sur le chiffre de 440 $ par année.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Tout à l'heure, vous m'avez dit: On n'est pas dans le budget fédéral. Je ne suis pas dans le budget fédéral, je suis dans le budget du Québec qui a été présenté le 21 avril 2005, et les commentaires sont les suivants: «La législation québécoise sera modifiée à certains égards pour y intégrer les mesures fédérales.» Donc, il doit y avoir des mesures fédérales que vous devez savoir. Puis, si vous ne le savez pas, bien, là, demain, on fera la recherche puis on va pouvoir vous le dire.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, j'apprécie la question du député et le sens professionnel de la question, mais, si vous consultez les renseignements additionnels sur les mesures du budget 2005-2006, la page 147, section 5, Législation et réglementation fédérales, la section 5.1, la phrase au milieu du premier alinéa qui se dit: «Cependant, ces mesures ne seront adoptées qu'après la sanction de toute loi fédérale découlant de ces avis de motion ou l'adoption de tout règlement fédéral découlant de ces renseignements supplémentaires», alors ça a été dit par le ministre des Finances qu'on ne peut pas adopter les mesures d'harmonisation tant que les lois fédérales ne sont pas adoptées.

M. Lelièvre: Vous êtes en train de nous dire...

M. Bergman: Alors, je vous demande pour accepter que ces mesures d'harmonisation ne sont pas dans ce projet de loi n° 126. Alors, c'est pourquoi il n'est pas question d'harmonisation avec les lois fédérales en ce qui concerne l'annonce qui a été faite par le ministre des Finances.

M. Lelièvre: Mais ce n'est pas une harmonisation, c'est une intégration. Ce n'est pas une harmonisation; ils nous parlent d'une intégration.

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est vraiment une harmonisation, mais on doit attendre l'adoption du projet de loi. Et sur ce...

M. Lelièvre: Mais là il vient de déposer un deuxième budget.

M. Bergman: Oui. Avec l'harmonisation, ces mesures seront intégrées dans nos lois. Et le ministre des Finances a été très, très clair dans la section 5.1, mais on ne peut pas faire l'intégration tant que ces lois fédérales ne sont pas adoptées. Alors, on attend le gouvernement fédéral et on va voir la suite des choses.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Bon. Partant de là, les mesures qui sont prévues, est-ce que vous pouvez nous les dire, ces mesures-là qui sont prévues pour... Les mesures qui devraient être intégrées, est-ce que vous les connaissez? Est-ce que ça augmente le crédit d'impôt aux personnes atteintes de déficience physique ou mentale?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, je dois vous dire que ce n'est pas partie du sujet qui est devant nous, ce soir, pour étudier. Les mesures d'harmonisation avec le fédéral, comme je l'ai dit à vous, Mme la Présidente, ce n'est pas partie des mesures qui sont devant nous, ça ne fait pas partie du projet de loi n° 126. Alors, le député n'a pas raison pour adresser cette question, car on est ici pour étudier le projet de loi n° 126 spécifiquement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

n(20 h 50)n

M. Lelièvre: Mme la Présidente, le ministre dit que je n'ai pas le droit de poser la question. Moi, j'ai un document en ma possession, je demande au ministre quelles sont les mesures fédérales qui y seront intégrées, il me dit: On ne peut pas les intégrer. Mais ce n'est pas ça que je lui demande; je lui demande quelles sont les mesures qui sont prévues et qui seraient intégrées éventuellement. C'est ça que je pose comme question, et je dois comprendre que vous n'êtes pas en mesure de me répondre parce que vous ne connaissez pas la réponse. Ou, si vous connaissez la réponse, bien...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Ce n'est pas le mandat de cette commission. Nous avons un mandat pour étudier le projet de loi n° 126, et je vous dis que les mesures d'harmonisation avec le gouvernement fédéral ne sont pas dans le projet de loi n° 126. On va le voir dans un futur projet de loi, mais, pour le moment, ce n'est pas question de faire un débat sur des items qui ne sont pas dans le projet de loi n° 126.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: À moins que le ministre... Je dois conclure que le ministre n'est pas en mesure de nous donner l'explication des mesures d'harmonisation. C'est ça que je comprends, parce que, si vous savez déjà, au point de départ, qu'éventuellement il y aura des choses qui seront intégrées à la législation québécoise qui viennent du fédéral, je suis convaincu que vous avez une information à ce sujet-là. Je ne peux pas comprendre comment le ministre du Revenu ne saurait pas que le gouvernement fédéral annonce des choses dans un budget, le 23 février dernier, et c'est pour venir en aide aux personnes qui sont atteintes d'une déficience physique ou mentale. Je lui demande quelles sont ces mesures-là, quelles sont les mesures qui seront intégrées parce qu'il faut modifier la législation québécoise, il ne me répond pas. Il me dit: Je n'ai pas à répondre à ça. Mais l'argent... pour une fois que le gouvernement fédéral démontre une ouverture quelconque, est-ce que c'est possible de savoir quelle est l'ouverture? Êtes-vous en mesure de nous donner des renseignements? Vous me dites: Bien non, ce n'est pas le sujet qui nous concerne. Mais on parle des personnes, par exemple, qui sont handicapées, là, et elles, ces personnes-là, attendent des réponses. Et, si le ministère du Revenu... pas le ministère, mais le ministre du Revenu n'a pas l'information, bien, nous, évidemment, on va aller la chercher. On ira la chercher.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, la question du député de Gaspé n'est pas pertinente au sujet devant nous, ce soir, n'est pas pertinente au projet de loi n° 126.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé, est-ce qu'on peut passer au 3e sujet? Vous avez d'autres questions?

M. Lelièvre: Non, Mme la Présidente. Je suis encore sur les mesures relatives à... les mesures qui ont été retenues, les mesures fiscales. Alors, on parle d'y intégrer, là... Moi, je suis à la page 147 ? c'est ça que le ministre nous avait donné comme référence tout à l'heure, la page 147 ? on dit: «La législation et la réglementation fiscales [...] seront modifiées pour y intégrer, en les adaptant en fonction de leurs principes généraux, les mesures relatives: au crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique [...] prolongée, à l'exception des modifications relatives aux soins thérapeutiques essentiels au maintien d'une fonction vitale ? l'harmonisation à cette mesure est présentée de façon plus détaillée dans une autre section; à la déduction pour mesures de soutien aux personnes handicapées; [également] à la majoration du supplément remboursable pour frais médicaux, sous réserve des modalités présentées de façon plus détaillée à la sous-section 1.4.2.»

Alors, c'en est, des mesures. C'en est, des mesures. Une quatrième mesure, Mme la Présidente...

M. Bergman: Mme la Présidente...

M. Lelièvre: ...concernant... «...aux régimes enregistrés d'épargne-études lorsque le bénéficiaire du régime est une personne atteinte d'une déficience mentale [...] grave et prolongée; à l'ajout de certains frais à la liste des frais admissibles pour l'application du crédit d'impôt non remboursable pour frais médicaux; aux dispositions du crédit d'impôt non remboursable pour frais médicaux qui régissent l'admissibilité des dépenses liées à la rénovation ou à la transformation d'une habitation; aux véhicules de secours médical d'urgence; aux dons faits pour le secours aux sinistrés du tsunami[...] ? alors, il y a des mesures là-dedans, Mme la Présidente; à l'ensemble des modifications relatives à la déduction pour amortissement applicables à certains types de biens.»

Donc, le ministre aurait pu nous donner dans le fond cette nomenclature de mesures qui seront intégrées avec les effets pour les personnes qui en bénéficieront éventuellement. Le budget fédéral, il a été présenté le 23 février. J'imagine que la législation fédérale a dû être adoptée en partie, puisque, si le gouvernement du Québec est capable de mettre en application des mesures dès que le budget a été présenté à l'Assemblée nationale, pourquoi que ce n'est pas la même chose au fédéral? Ça m'étonne. Ça m'étonne que ce ne soit pas la même chose au fédéral, qu'il puisse prendre les moyens nécessaires pour que les personnes qui sont atteintes d'une déficience mentale ou physique grave et prolongée en bénéficient.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Et, en consultant, Mme la Présidente, les renseignements additionnels sur les mesures du budget 2005-2006, à la page 147, la section 5, le ministre des Finances a dit que «cependant, ces mesures ne seront adoptées qu'après la sanction de toute loi fédérale découlant de ces avis de motion ou l'adoption de tout règlement fédéral découlant de ces renseignements supplémentaires, en tenant compte des modifications techniques qui pourront y être apportées avant la sanction ou l'adoption».

Maintenant, en ce qui concerne la section 5.1.1 des renseignements additionnels sur les mesures du budget, je peux vous confirmer que les sujets 3, 4 et 8 ont été adoptés par le fédéral. Alors, on va traiter ces sujets au sujet 4-A, qui a été fait dans la première section qu'on a faite avant, cet après-midi, le 4-B et 14-B, qu'on va étudier plus tard, ce soir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends, là, que, quand on parle de l'aide fiscale pour personne handicapée, c'est uniquement... on parle au niveau des adultes et non des enfants mineurs, hein, ces mesures-là que vous parlez, les crédits, là. Parce que, là, je sais qu'il y a encore une autre modification, il y aurait une autre modification concernant les enfants mineurs. Je ne sais pas si nous l'avons dans le cahier, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente, M. le député. Dans le premier sujet de cette section B, on a fait référence aux enfants mineurs et, dans la section 2 de la section B de cette étude, on fait référence aux enfants majeurs.

M. Lelièvre: On fait référence à...

M. Bergman: C'est les personnes majeures.

M. Lelièvre: O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Non, mais là j'ai une autre information concernant la modification relative à un enfant mineur atteint d'une déficience. Et on parle également de crédit d'impôt, mais est-ce qu'on la traite dans... Est-ce qu'il y a un sujet sur lequel on va venir là-dessus tout à l'heure?

M. Bergman: Mme la Présidente, on a traité ce sujet dans le premier sujet de cette section B intitulé Crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants, et c'est les enfants mineurs. Et vous vous rappelez qu'on a traité une section dans ce premier sujet, Bonification du supplément pour enfant handicapé, et une section Demande de paiement. Alors, ça affecte les enfants mineurs. Et dans la section 2 de cette section B ça s'applique à des majeurs.

n(21 heures)n

M. Lelièvre: Donc, c'est les montants qu'on parlait tout à l'heure. Alors, si vous êtes d'accord, j'aurais une question à vous poser, parce que je pense que c'est un sujet important, là.

On parle des personnes handicapées, des enfants handicapés, et on dit que le crédit d'impôt pour enfant mineur a été remplacé par une allocation de soutien aux enfants, l'équivalent des anciennes allocations familiales: «Le montant alloué à l'égard d'un enfant est actuellement majoré lorsque l'enfant est atteint d'une déficience. L'aide actuelle est de 1 452 $ annuellement par enfant handicapé de moins de 18 ans.»

On dit: «Par ailleurs, dans sa déclaration de revenus, le parent peut également réclamer un crédit pour déficience à l'égard de son enfant à charge, crédit pouvant atteindre 440 $ en 2005.»

Là, ce qui est intéressant, c'est qu'«à compter de 2006, ce crédit d'impôt pour déficience ne sera plus accordé à l'égard d'un enfant de moins de 18 ans, mais un montant de 450 $ sera ajouté à l'allocation de soutien aux enfants, dans la mesure où l'enfant sera âgé de moins de 18 ans». Donc, à ce moment-là, on intègre totalement la... Il n'y a pas de diminution... il n'y a pas d'augmentation, on l'intègre.

C'est quand même des éléments importants, parce qu'on parle des personnes démunies, puis, moi, je pense qu'il faut prendre le temps de...

M. Bergman: ...voir que les références aux enfants handicapés ? majeurs handicapés ? c'est des sujets d'importance et ça mérite une attention particulière.

M. Lelièvre: Et chaque dollar est important. Chaque dollar est important pour la famille et pour l'enfant.

M. Bergman: Je suis d'accord avec le député que chaque dollar est important, et c'est la raison que ces mesures sont des mesures de bonification. Et, au sujet n° 2, même que le député a mentionné que l'augmentation de 10 $, c'est mineur, mais c'est une augmentation qui est équitable et vraiment c'est un rattrapage de l'indexation, et dorénavant ce sera indexé annuellement à compter de l'année d'imposition 2007. Alors, la mesure est très claire, est très précise, très importante, et j'attends que le député rende son accord à ce sujet.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Lelièvre: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous allons aborder maintenant le 3e sujet.

M. Bergman: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le 3e sujet, c'est section B, crédit d'impôt non remboursable pour un enfant en formation professionnelle ou aux études postsecondaire. Actuellement, un particulier peut bénéficier d'un crédit d'impôt non remboursable à l'égard d'un enfant à sa charge qui poursuit des études en formation professionnelle ou des études postsecondaires pour autant notamment que cet enfant poursuive ses études à plein temps et soit inscrit à un programme d'enseignement à l'égard duquel il doit consacrer hebdomadairement au moins neuf heures à des cours ou à des travaux prévus à ce programme.

Mme la Présidente, il est proposé de modifier la loi afin de permettre, à compter de l'année d'imposition 2005, à un particulier de demander un crédit d'impôt non remboursable à l'égard d'un enfant à sa charge qui poursuit des études en formation professionnelle ou des études postsecondaires à temps partiel au motif qu'il est atteint d'une déficience fonctionnelle majeure telle que décrite à l'article 47 du Règlement sur l'aide financière aux études, dans le cadre d'un programme d'enseignement pour lequel il reçoit un minimum de 20 heures d'enseignement par mois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, le sujet 3: encore une fois nous traitons d'un étudiant majeur. Non, pas... Oui, majeur. M. le ministre...

M. Bergman: C'est un majeur.

M. Lelièvre: ...c'est un majeur? Postsecondaires, oui. Bien, je pense, là. Ce n'est pas inscrit, mais c'est pour ça que je pose la question.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, c'est un crédit d'impôt pour le parent pour l'enfant qui poursuit ses études en formation professionnelle ou aux études postsecondaires. Alors, le crédit d'impôt s'applique aux enfants, mais la modification proposée est très intéressante, car on parle de l'enfant qui poursuit ses études en formation professionnelle ou les études postsecondaires à temps partiel, au motif qu'il est atteint d'une déficience fonctionnelle majeure, tel que décrit à l'article 47 du Règlement sur l'aide financière aux études.

Alors, vous voyez que les modifications proposées aident pour favoriser cet enfant qui est atteint d'une déficience fonctionnelle majeure et qui va poursuivre ses études à temps partiel dans le cadre d'un programme d'enseignement pour lequel il reçoit un minimum de 20 heures d'enseignement par mois. Mais vraiment vous pouvez voir que c'est vraiment une bonification, et c'est vraiment une attention que le ministre des Finances a données aux personnes d'une déficience fonctionnelle majeure qui vont poursuivre les études en formation professionnelle ou les études postsecondaires.

M. Lelièvre: Mais est-ce qu'il y a un critère d'âge? Est-ce qu'il y a un critère d'âge? Bien, par exemple, si quelqu'un a un enfant mineur...

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, il n'y a pas un critère d'âge. Le critère ici... le critère ici, c'est l'étude en formation professionnelle ou des études postsecondaires. Vous avez ces deux critères. Ça peut être autant à temps partiel, et, dans ce cas, au motif d'atteinte d'une déficience fonctionnelle majeure, tel que décrit par l'article 47 du Règlement sur l'aide financière aux études, et dans le cas d'un programme d'enseignement pour lequel il reçoit un minimum de 20 heures d'enseignement par mois.

M. Lelièvre: Actuellement, est-ce qu'il y a un crédit qui est déjà accordé?

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, pas dans ces études spécifiques, non.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): M. le député?

M. Lelièvre: J'attends la réponse du ministre.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Je peux le répéter, mais voici: il y a une bonification. Certainement, le crédit existe sûrement pour toute personne qui peut bénéficier d'un crédit d'impôt non remboursable en regard d'un enfant à sa charge qui poursuit des études en formation professionnelle ou des études postsecondaires, pour autant notamment que cet enfant poursuit ses études à plein temps et soit inscrit dans un programme d'enseignement à l'égard duquel il consacre hebdomadairement au moins neuf heures à des cours ou des travaux prévus à ce programme. Mais, vous voyez, la bonification, c'est que maintenant, c'est pour l'enfant qui poursuit à temps partiel, a; b, qu'au lieu de neuf heures à des cours hebdomadaires, neuf heures, vous avez un minimum de 20 heures par mois, alors une autre bonification, mais seulement en ce qui concerne les personnes avec une déficience fonctionnelle majeure.

Alors, vous voyez que le programme existe à ce moment, mais avec la bonification on permet à l'étudiant qui est à temps partiel... Alors, c'est un acte de reconnaissance d'une problématique et une aide à ces personnes. Et le minimum des heures d'enseignement, c'est 20 heures par mois au lieu de neuf heures par semaine. Alors, voici la bonification et voici un exemple d'un gouvernement qui fait une bonne administration, une administration très attentive aux problématiques spécifiques dans un domaine très spécifique.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

n(21 h 10)n

M. Lelièvre: Ma question était: Est-ce qu'actuellement il y a déjà un montant de base qui est accordé et de combien? De combien, parce que vous parlez d'une bonification, d'une amélioration. Donc, qu'est-ce qu'on améliore? Qu'est-ce qu'on améliore dans cette... On pose des...

On dit qu'un particulier peut bénéficier, dans la situation actuelle, d'un crédit d'impôt non remboursable. Donc, il est de combien? Et maintenant on va ajouter quoi? On va ajouter... Il va demander... Dans la modification, ce qu'on dit, on dit ceci, c'est: À compter de l'année 2005, un particulier peut... voyons! permet de demander un crédit d'impôt non remboursable à l'égard d'un enfant à charge qui poursuit des études en formation professionnelle ou postsecondaires à temps partiel. Mais on retrouve les mêmes choses en haut: on parle d'études postsecondaires, à part de temps partiel. Là on parlait d'à temps plein. Temps plein, donc est-ce que c'est juste modifier la période ou encore le nombre d'heures de fréquentation scolaire? Est-ce que c'est ça, la modification de base?

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, la modification est simple: seulement aux fins du calcul de ce crédit d'impôt, un montant des besoins essentiels reconnu de 1 780 $ par session d'études complétée est accordé et sous réserve d'un maximum de deux sessions par année. Mais ici il y a un assouplissement des conditions, car, au lieu d'une condition à temps plein, une étude à temps plein, il y a une permission pour avoir le crédit d'impôt d'avoir une étude à temps partiel. Alors, voici une différence.

Deuxièmement, la situation actuelle, il y a une condition de consacrer hebdomadairement au moins neuf heures à des cours ou aux travaux prévus dans ce programme, et l'assouplissement pour ces personnes en question, c'est pourvu qu'ils reçoivent un minimum de 20 heures d'enseignement par mois.

Alors, voici les deux conditions d'assouplissement pour permettre à ces personnes avec une déficience fonctionnelle majeure d'avoir la possibilité d'avoir droit à ce crédit d'impôt. Moi, je pense que c'est une bonification qui est excellente et je suis certain que vous êtes d'accord avec moi.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais poser une autre question concernant l'alternance travail-études. Par exemple s'il y a des personnes handicapées qui sont en formation mais en même temps travaillent dans des entreprises, est-ce qu'il serait exact que le ministère des Finances aurait l'intention de supprimer le crédit d'impôt aux entreprises qui accueillent des étudiants en alternance travail-études? Et là c'est une lettre reçue de la Fédération des cégeps qui est adressée aux directions générales, aux directeurs et aux directrices des études, aux directeurs et aux directrices des affaires matérielles et financières, une lettre du 14 novembre 2005, et on nous dit que «le Comité mixte sur les affaires éducatives a été saisi du problème».

Alors, ils nous informent, là, que... «Nous désirons vous informer des démarches que nous entreprenons afin que soit maintenu le crédit d'impôt aux entreprises qui accueillent des étudiants en alternance travail-études. En effet, il semblerait que le ministère des Finances ait l'intention de supprimer cette mesure, entraînant, par le fait même, des répercussions très négatives sur la capacité des collèges de placer leurs étudiants en stage.»

Les personnes handicapées aussi peuvent aller en stage. Est-ce que le ministre du Revenu était au fait de cette intention ministérielle des Finances?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, j'apprécie la question du député. J'apprécie l'importance de l'attention donnée aux problématiques des personnes handicapées. Je suis sensible à ces problèmes. Mais, en ce qui concerne notre mandat ce soir, en ce qui concerne nos études ce soir, la question du député n'a aucune pertinence à ce sujet n° 3 de la section B du projet de loi en question, et je serais vraiment prêt pour répondre à ces questions en aucun autre temps. Mais nous sommes ici pour étudier le projet de loi n° 126, et le sujet 3-B est en ce qui concerne le crédit d'impôt non remboursable pour un enfant en formation professionnelle ou aux études postsecondaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je reçois la réponse du ministre. Je sais que le ministre n'est pas insensible à toutes les questions dont on discute. Mais ce que je lui souligne, hein, ce que je lui souligne ? je comprends que ce n'est pas dans le projet de loi ? je lui souligne de façon particulière qu'il y a une réflexion ministérielle à l'effet qu'il y a une intention d'abolir le crédit d'impôt aux entreprises qui accueillent des étudiants en alternance travail-études.

Prenons le cas d'une personne handicapée qui suit un cours en entretien d'appareils informatiques. Alors, il va étudier dans un établissement scolaire, il va retourner en entreprise, il va continuer, il va retourner à l'établissement d'enseignement, il va retourner en entreprise, il va faire des stages de perfectionnement. Donc, c'est une mesure quand même qui est importante.

La question que je vous posais, là, ce n'est pas une question... en même temps, c'est de vous alerter, de vous alerter sur l'importance du sujet. Parce que, d'un côté, on va voter une mesure pour la formation qui va aider une personne handicapée puis qui est atteinte d'une déficience fonctionnelle majeure, et, d'un autre côté, le même gouvernement va enlever une mesure pour une personne encore... une personne handicapée mais qui pourrait utiliser ce crédit d'impôt.

J'aimerais savoir, sachant que ce crédit d'impôt qui est accordé aux entreprises... est-ce que le ministre peut nous dire, le montant que vous nous avez mentionné tout à l'heure, le 1 780 $, par session ou par année qui est...

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: ...réponse, Mme la Présidente: C'est par session.

M. Lelièvre: Par session. O.K. Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, nous allons maintenant aborder le 4e sujet.

M. Bergman: Le 4e sujet, c'est section B, Mme la Présidente. C'est les régimes enregistrés d'épargne-études. Simplement, le Régime enregistré d'épargne-études est un contrat conclu entre un promoteur et un souscripteur qui vise à pourvoir au financement des études postsecondaires d'un ou plusieurs bénéficiaires. Il facilite le financement de telles études parce que, d'une part, le rendement obtenu sur les fonds du régime peut s'y accumuler en franchise d'impôt et que, d'autre part, le gouvernement fédéral ajoute aux montants qui sont cotisés par le souscripteur du régime une subvention canadienne pour épargne-études égale à 20 % du montant ainsi cotisé, sous réserve d'une limite annuelle de 400 $ par bénéficiaire.

M. le Président, des modifications sont proposées aux règles de ce Régime enregistré d'épargne-études principalement pour prolonger la période pendant laquelle un tel régime peut exister ainsi que celle pendant laquelle il est permis d'y verser des cotisations dans le cas où le bénéficiaire du régime est atteint d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, la parole est au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. J'essaie de bien cerner, là. J'ai écouté le ministre qui faisait la lecture de la situation actuelle. On est toujours dans des mesures pour les personnes qui sont atteintes de déficience physique ou mentale grave. J'aimerais ça, dans des mots simples, qu'il m'explique dans le fond qu'est-ce qu'il veut faire par rapport à la situation actuelle et avec la modification proposée.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

n(21 h 20)n

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, si le député consulte les renseignements additionnels sur les mesures du budget, la page...

M. Lelièvre: On va demander au ministre de déposer son cahier, ça va être plus simple. J'en fais une motion, Mme la Présidente. On va demander au ministre de déposer son cahier.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, en fait, et ça, je vous annonce que c'est une mesure d'harmonisation avec le gouvernement fédéral. Et, en ce qui concerne les références qu'on a faites...

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, j'aimerais me corriger sur une déclaration que j'ai faite et qui va expliquer ce sujet. J'ai fait référence dorénavant aux mesures affectant les revenus, la section 5, l'indexation et réglementation fédérales, la section 5.1 du discours du budget fédéral, du 23 février 2005, où le ministre des Finances du Québec a dit que les mesures ne seront adoptées qu'après la sanction de toute loi fédérale découlant de ces avis de motion à l'adoption de tout règlement fédéral découlant de ces renseignements supplémentaires.

Et je vous ai mentionné que, tant que le gouvernement fédéral n'a pas adopté leur budget ou leurs règlements et leurs lois, il n'y aura pas d'indexation québécoise. Mais il y avait trois mesures qui étaient adoptées par projet de loi fédéral: dans le 5.1.1, sur la page 147. Et je l'ai mentionné dorénavant, mais je sais que vous n'avez pas saisi les réponses, c'est pages 147 et 148. Les mesures 3, 4 et 8 ont été adoptées par le gouvernement fédéral. Alors, la mesure 3, on la traitait dans la section 4-A cet après-midi. La mesure 4, on la traite ici, c'est la section 4-B. Et, la mesure 8, on va la traiter dans la section 14-B. Alors, j'attire votre attention qu'à ce moment avec...

M. Lelièvre: Je pense que je vous ai perdu.

M. Bergman: O.K. Je répète. Si vous avez devant vous...

M. Lelièvre: J'ai la page 147.

M. Bergman: ...la page 147, dans la section 5.1, il y a une indication que les mesures ne seront pas traitées tant qu'elles ne sont pas adoptées par le gouvernement fédéral.

M. Lelièvre: 5.1.

M. Bergman: Oui. Et, dans le 5.1.1, vous avez les mesures retenues, de 1, 2, 3 à 10, et...

M. Lelièvre: ...dit tout à l'heure.

M. Bergman: ... ? oui ? et j'ai mentionné qu'on va attendre que le gouvernement fédéral adopte ces mesures par loi avant qu'elles ne soient adoptées par loi ici, au Québec.

Maintenant, je vous confirme, et je l'ai fait il y a une demi-heure, que les mesures 3, 4 et 8, que vous voyez sur la page 147, ont été adoptées par le gouvernement fédéral. Pour ceux qui suivent nos travaux, la mesure 3, c'est la majoration du supplément remboursable pour frais médicaux, sous réserve des modalités présentées de façon plus détaillée à la sous-section 1.4.2. Et c'était traité par nous dans la section A de nos études et dans la section 4-A.

L'alinéa 4 maintenant, sur la page 148, qui traite aux régimes enregistrés d'épargne-études, ça, on va le traiter ici, à ce moment. C'est le sujet 4 de la section B. Et l'alinéa 8: les dons faits pour le secours aux sinistrés du tsunami seront traités par nous dans la section 14-B, plus tard ce soir.

Alors, j'ai fait les exceptions pour ces trois items pour être certain que vous les comprenez, car ces trois items ont été adoptés par le gouvernement fédéral. Alors, on peut les traiter ici, dans le projet de loi n° 126.

M. Lelièvre: Autrement dit, le gouvernement fédéral, M. le ministre des Finances au fédéral, a été sélectif dans les mesures qu'il avait dans le fond transférées au Québec, hein, si je comprends bien, là?

Dans le discours du budget du Québec du... dans le discours fédéral du 23 février, on retrouve ces mesures-là, et elles ont été introduites par le ministre des Finances, dans le cahier des renseignements additionnels sur les mesures du budget, pour nous dire que le fédéral a adopté, sur les huit mesures, trois mesures, la 3, la 4 et la 8.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Bon. Et, les autres, il a choisi de ne pas les adopter? S'ils ont fait un projet de loi... j'essaie de comprendre.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, je ne peux pas parler pour le gouvernement fédéral. Certainement, ils ont...

M. Lelièvre: Mais, entre collègues, vous pouvez toujours vous poser des questions.

M. Bergman: Certainement. J'attends que ce soit dans des projets de loi futurs et ce sera adopté à un moment dans le futur, mais ça, ce n'est pas sous le contrôle du gouvernement du Québec, c'est le gouvernement fédéral, et on va attendre que ces projets de loi soient adoptés.

M. Lelièvre: Donc, la mesure n° 3, on l'a déjà traitée dans le sujet A.

M. Bergman: 4-A.

M. Lelièvre: 4-A. O.K.

M. Bergman: Et, pour ceux qui suivent nos travaux, c'est dans la première section de cette étude. On appelle ça la première section A, et c'était le sujet n° 4.

M. Lelièvre: Donc, je n'étais pas nécessairement dans le champ quand je vous parlais des mesures qui étaient là. Mais.

Et, la deuxième mesure, vous m'avez dit tout à l'heure, la 4, elle s'en vient sous étude, hein, c'est le 4e sujet qu'on va traiter présentement.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: Et la 8, le tsunami, les...

M. Bergman: En 14, section 14.

M. Lelièvre: Section 14.

La Présidente (Mme Hamel): ...

M. Lelièvre: Bien, hier, on avait pris un break, une pause à 21 h 45.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Ah! C'est vous qui voulez une pause. Ah bien! J'accepte volontiers. Je pensais qu'on voulait me faire une suggestion de prendre une pause.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on suspend les travaux pour cinq minutes.

M. Lelièvre: ...prendre la pause immédiatement?

La Présidente (Mme Hamel): Oui. Alors, vous voulez la pause de 15 minutes, là, c'est ça? 15 minutes?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on est ici un peu avant, disons, et quarante-trois? À et quarante-cinq.

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions au sujet 4.

M. Bergman: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On va aller au sujet 4. Mon doux! Vous êtes-vous parlé encore du rapport Breton?

Une voix: ...

M. Lelièvre: Ah! oui, oui, on peut en parler.

Une voix: Oui, tu n'avais pas fini sur Gaspésia.

M. Lelièvre: Bien, non, je n'ai pas eu le temps de finir. Donc, là, on est...

La Présidente (Mme Hamel): Sujet 4.

M. Lelièvre: Sujet 4. O.K. Les régimes d'épargne-études. Je vous avais posé une question, puis on a pris une pause à ce moment-là.

M. Bergman: Alors, oui...

M. Lelièvre: Alors, j'attends la réponse.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: ...les modifications, on parlait de concordance. Et, ici, vous avez une concordance avec la législation fédérale dans ce domaine, et les modifications sont les suivantes: par la modification, on prolonge la période pendant laquelle un tel régime peut exister ainsi que celle pendant laquelle il est permis de verser des cotisations dans le cas où le bénéficiaire du régime est atteint d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée.

Et, la prolongation, c'est la suivante: Les cotisations peuvent être versées à ce régime pendant au plus de 21 ans suivant l'année d'établissement du régime, mais, dans le cas en question, pour un cas de déficience physique et mentale, le délai est 25 ans suivant l'année d'établissement du régime.

Deuxième modification: le régime en question doit être liquidé au plus tard à la fin de l'année du 25e anniversaire de l'établissement du régime, mais, dans le cas où le bénéficiaire du régime est atteint de déficience physique ou mentale grave et prolongée, le délai est 30 ans.

Alors, vous avez ces deux modifications: le 21 ans devient 25 ans, et le 25 ans devient 30 ans, dans les deux cas que j'ai mentionnés, pour le cas d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Lorsqu'on parle d'un régime enregistré d'épargne- études, c'est auprès bon d'une institution qui se spécialise là-dedans, si je comprends bien? Oui?

M. Bergman: ...

M. Lelièvre: Exemple...

Une voix: Une banque.

M. Lelièvre: Oui. Oui, je pense que... Est-ce que les institutions financières en font aussi? Oui?

M. Bergman: Oui. C'est des institutions financières qui gèrent ces régimes. Oui, Mme la Présidente, c'est géré par les institutions financières. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il existe des... c'est des fondations qui s'occupent de ça aussi de... Il y a des genres de fondations, là, qui s'occupent des programmes d'épargne-études, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Il y a des institutions financières qui se spécialisent dans le sujet, qui sont évidemment certifiées par les gouvernements pour agir dans ce domaine. Alors, c'est eux qui peuvent administrer ces régimes enregistrés d'épargne-études.

M. Lelièvre: Mais il y a des...

La Présidente (Mme Hamel): Monsieur...

M. Lelièvre: Je ne sais pas si c'est des fondations, mais je sais que ça existe, là; il y a des institutions privées qui le font. À Québec entre autres, il y a une entreprise qui fait ça.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. L'institution financière s'appelle Fondation Universitas...

M. Lelièvre: Oui.

M. Bergman: ...qui fait l'administration, qui agit comme promoteur, dans ce Régime enregistré d'épargne-études, et qui conclut des contrats entre eux et le souscripteur, qui vise à pourvoir au financement des études postsecondaires d'un ou plusieurs bénéficiaires.

M. Lelièvre: Mais ça ne relève pas d'une banque, c'est indépendant, ça.

M. Bergman: C'est une institution financière indépendante qui gère ce régime d'épargne-études.

M. Lelièvre: O.K.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Et, dans les cas où une personne qui a une déficience physique, mentale grave et prolongée et puis qui bénéficie des délais que vous avez mentionnés tout à l'heure... vous disiez, dans la législation actuelle, c'est 21 ans; vous prolongez à 25 ans. Et vous...

M. Bergman: ...M. le député, le 21 ans, Mme la Présidente, devient 25 ans, alors...

M. Lelièvre: Pourquoi que vous augmentez à 25 ans ou 21 ans... pourquoi 25 ans à 30 ans?

M. Bergman: Mais je veux juste être certain, pour ceux qui suivent nos travaux, que, quand on fait référence maintenant à 21 ans et le 25 ans, le 25 ans, c'est la période maximale pendant laquelle il est permis de verser des cotisations au régime.

M. Lelièvre: O.K.

M. Bergman: Et ça, c'est porté à 25 ans suivant l'année d'établissement du régime, et c'est pour reconnaître que ça va prendre plus de temps pour faire ses études. Et, quand on parle de l'autre chiffre de 25 ans qui devient 30 ans, pour ceux qui suivent nos études, ça, c'est la période maximale pendant laquelle le régime peut exister avant de devoir être liquidé, et ça devient 30 ans suivant l'année d'établissement du régime. Et ça, c'est, comme vous avez dit, M. le député de Gaspé, où le bénéficiaire du régime est atteint d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si un étudiant est dans l'obligation de mettre fin à ses études parce que, bon, sa déficience s'est aggravée, a continué ou encore il a subi un accident quelconque et il ne peut plus suivre sa formation, est-ce que... Je sais qu'il y a des conditions, au niveau des régimes, à l'effet qu'on ne rembourse pas les intérêts. Est-ce qu'il y a des conditions particulières?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Il y a deux possibilités: a, les parents peuvent liquider le régime; b, il peut y avoir un transfert du régime aux frères et soeurs de l'enfant en question. Alors, il y a ces deux possibilités, a, de liquider le régime, b, de faire un transfert du régime à d'autres enfants des parents en question.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: À ce moment-là, lorsque le transfert s'effectue, est-ce que les intérêts que ça a générés se transfèrent intégralement?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le transfert, c'est un transfert complet du régime.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: O.K. Parce que j'avais compris, en lisant certains documents, que, lorsqu'une personne qui n'est pas handicapée veut mettre fin au régime avant l'atteinte, là, de 18 ans, qu'une personne voulait se retirer avant cette période-là ? parce que je pense que c'est 18 ans, dans le cas d'une personne... physique en bonne santé, là ? a de la difficulté... a voulu se retirer, c'est seulement le capital qui a été versé.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est bien évident que, dans le cas d'une liquidation, certainement les intérêts du placement seraient imposables, dans les mains des parents qui paient la liquidation, pas le capital, n'est-ce pas, mais certainement les intérêts qui étaient gagnés dans ce régime. Mais c'est normal...

n(22 heures)n

M. Lelièvre: Mais Universitas ne rembourse pas les intérêts si on met fin au régime prématurément, dans un cas normal.

M. Bergman: Ça dépend, Mme la Présidente, c'est les contrats qui ont été faits entre le promoteur et le souscripteur. Mais on doit être très, très clairs: dans le cas de liquidation, les intérêts gagnés, c'est imposable normalement dans les mains des parents.

M. Lelièvre: Dans les mains des parents, là, si... dans le cas qui nous occupe ou dans le cas que je vous parle?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, on parle de liquidation. Alors, liquidation, c'est fait par les parents, n'est-ce pas? Alors, s'il y a une accumulation de revenus dans ce régime enregistré, c'est taxable, imposable dans les mains des parents.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Bien, je veux bien voir... Et on voit aussi, là, bon, la subvention... Qu'est-ce qui arrive avec la subvention égale à 20 % du montant cotisé si jamais on met fin prématurément? Parce que, dans la situation actuelle, vous dites: Le gouvernement fédéral ajoute aux montants qui sont cotisés par le souscripteur du régime une subvention canadienne pour l'épargne-études égale à 20 % du montant cotisé. Donc, s'il y a, je ne sais pas, 30 000 $ de cotisés ou 40 000 $, ça, c'est la situation actuelle, donc tout ce qu'on fait, c'est qu'on modifie la période, et l'énoncé au premier paragraphe demeure, si j'ai bien compris.

M. Bergman: C'est normal, Mme la Présidente, M. le député, avec une liquidation, on renverse les transactions et certainement la contribution qui a été faite par le gouvernement fédéral, et c'est remboursé au gouvernement fédéral. C'est bien normal, on parle d'une liquidation. On parle de situation qui est assez difficile pour les parents, et certainement il n'y a pas de doute qu'on renverse les transactions jusqu'au commencement.

M. Lelièvre: Excusez-moi. Une dernière question là-dessus. Le montant cotisé, là, on dit, bon: la subvention équivalant à 20 % du montant cotisé, c'est le montant versé dans le régime ou encore, si ça dépasse 400 $, bien, à ce moment-là, c'est-à-dire... Oui, c'est ça. La limite est de 400 $ par année. Parce que ce n'est pas l'un ou l'autre et... On parle de 20 % du montant cotisé...

M. Bergman: Comme j'ai mentionné, c'était 20 % du montant cotisé sous réserve d'une limite annuelle de 400 $ par bénéficiaire.

M. Lelièvre: Donc, mettons, 2 000 $, on va chercher 20 %... Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Oui.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous allons aborder le sujet n° 5.

M. Bergman: Le sujet n° 5, c'est un sujet intéressant, Mme la Présidente, c'est l'exemption d'impôt portant sur certains revenus gagnés à l'étranger par un particulier à titre de membre des Forces canadiennes ou d'agent de police. À ce moment, Mme la Présidente, la législation fiscale prévoit qu'un particulier qui réside au Québec à la fin d'une année d'imposition doit s'imposer sur l'ensemble de ses revenus, y compris ceux qu'il a gagnés à l'étranger.

Avec les modifications proposées, Mme la Présidente, il est proposé de modifier la loi pour faire en sorte d'exempter d'impôt les rémunérations gagnées par un particulier à titre de membre des Forces canadiennes ou d'agent de police pour les services qu'il rend dans le cadre de certaines missions internationales qui comportent un niveau de risque élevé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pourquoi est-ce que, dans le discours du budget, on a limité uniquement aux membres des Forces canadiennes ou des agents de police?

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est intéressant de noter que c'est une mesure d'harmonisation, mais une mesure d'harmonisation qui a été annoncée dans le budget du Québec, le budget de 2004-2005. Ça a été annoncé dans ce budget. Et je vous fais référence aux renseignements additionnels sur les mesures du budget 2004-2005, et c'était le sujet n° 10 sur la page 194. Et l'allégement en question, vraiment, c'est une compensation d'une mission opérationnelle internationale à risque élevé, et c'est une reconnaissance qu'il y a un risque élevé. Et c'est la raison qu'il y a une exemption d'impôt sur la rémunération gagnée par ce particulier à titre de membre des Forces canadiennes ou d'agent de police pour les services qu'il rend dans le cadre de certaines missions internationales qui comportent un niveau de risque élevé.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il y a une période obligatoire à l'étranger pour pouvoir bénéficier? C'est quoi, la durée? La durée de la période de quelqu'un qui s'en va à l'étranger, par exemple, s'en va en Irak, accompagne le premier ministre en Irak. Les gardes du corps, par exemple, sont-ils couverts?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Je dois attirer l'attention du député et de vous, Mme la Présidente, que cette mesure s'appliquera à compter de l'année d'imposition 2004. Cette mesure s'appliquera à compter de l'année d'imposition 2004.

M. Lelièvre: C'est rétroactif?

M. Bergman: Oui. C'était annoncé dans le budget de 2004-2005, alors ça pourra être rétroactif. On fait... maintenant, mais ça a été annoncé dans le budget de 2004-2005.

M. Lelièvre: ...d'Ottawa. C'est une mesure d'harmonisation du fédéral, ça.

M. Bergman: Oui, mais c'était annoncé dans le budget du Québec 2004-2005, dans les renseignements additionnels sur les mesures du budget, la page 194, section 1.

M. Lelièvre: Mais une personne qui est... Il y a des policiers, il y a des soldats, des soldates. Et les gardes du corps, là, qui accompagnent, par exemple, à l'étranger, une visite dans un lieu de conflit, l'Afghanistan, l'Irak, le Darfour...

Une voix: Il n'est pas policier puis il n'est pas soldat. C'est important.

M. Lelièvre: Non, mais... le ministre se déplace puis il amène ses gardes du corps.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

n(22 h 10)n

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, comme on voit dans les renseignements additionnels: s'applique à des membres des Forces canadiennes ou d'une force policière canadienne affectés à une mission opérationnelle internationale assortie d'une prime ou d'un risque de niveau trois ou plus.

Alors, c'est aussi l'évaluation du risque et c'est au niveau du risque trois ou plus, ce niveau étant déterminé par le ministère de la Défense nationale fédérale, et ici, c'est une harmonisation dans ce cas.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Non, Mme la Présidente, j'ai les mêmes commentaires que les personnes qui sont affectées par ces mesures sont les membres des Forces canadiennes ou d'une force policière canadienne affectés à une mission opérationnelle internationale assortie d'une prime de risque de niveau trois ou plus. Alors, c'est ces critères qui vont faire la détermination si la personne en question peut réclamer cette exemption d'impôt. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Mais, si on regarde, par exemple, Radio-Canada qui dépêcherait, en Irak ou en Afghanistan, des journalistes et une agence de sécurité composée d'anciens policiers, par exemple, est-ce qu'ils gardent leur statut de policiers pour aller en mission là-bas, pour accompagner les journalistes? Est-ce que ça peut être couvert?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, à ma meilleure connaissance et avec mon grand respect que j'aurais pour les journalistes, il ne sont pas des membres des Forces canadiennes ou d'une force policière canadienne.

M. Lelièvre: Non, mais l'agence de sécurité privée qui renferme des anciens militaires, des anciens policiers, est-ce que ces militaires et ces policiers pourraient être considérés là-dedans?

M. Bergman: Non, Mme la Présidente, on doit suivre les mentions dans les renseignements additionnels où on fait référence à des membres des Forces canadiennes ou d'une force policière canadienne affectés à une mission opérationnelle internationale. Mais aussi, pour être très, très clair avec vous, Mme la Présidente, c'est quelqu'un assorti d'une prime de risque de niveau trois ou plus. Alors, c'est le niveau du risque aussi qui est important. Et il doit être membre des Forces canadiennes ou d'une force policière canadienne.

Juste, Mme la Présidente, juste pour vous donner une idée des missions qui étaient à ce niveau trois, j'ai quelques exemples pour vous donner. Il y avait une mission en Afghanistan, mission d'assistance... Afghanistan. Le nombre de personnes affectées était une. Il y avait une autre mission en Afghanistan, Force internationale d'assistance à la sécurité, de l'OTAN, 1 682 personnes. En ce qui concerne l'Irak, Iraqi Freedom, programme d'échange, deux personnes; Moyen-Orient, Organisation des Nations unies, chargée de la surveillance de la trêve, huit personnes; Moyen-Orient, Sinaï, Force multinationale et Observateurs, 28 personnes.

Pour vous donner une idée, les missions des policiers en cours, admissibles: Côte-d'Ivoire, opération des Nations unies en Côte-d'Ivoire, deux personnes; en Irak, Coalition Provisional Authority, une personne, GRC; en Jordanie, Coalition Provisional Authority, 20 personnes, incluant 11 officiers de GRC.

Alors, ça vous donne l'exemple de types de missions qui vont bénéficier de cette exonération d'impôt.

M. Lelièvre: Est-ce que, par exemple... Prenons l'exemple des réservistes. Ils sont membres des Forces armées. Ils sont dans une agence de sécurité, l'agence de sécurité les engage, et ils s'en vont, par exemple, avec la délégation de journalistes. On n'a pas de détails dans le fond du fédéral sur le type de mission, parce que ce que vous nous donnez comme information: Ils s'en vont en mission, d'une part, et, d'autre part, vous nous dites: Bon, c'est une personne qui faisait partie de la délégation.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Il veut y aller. Il veut aller en Chine. Il veut aller voir la Chine. C'est tranquille en Chine. Non, mais sérieusement, si une agence de sécurité engage des réservistes, est-ce que les réservistes font partie des Forces armées? Parce que, là, il y a des agences de sécurité qui sont venus en commission parlementaire. Je pense qu'ils se cherchent des nouveaux marchés. Ça fait que peut-être que ce serait intéressant pour eux.

M. Bergman: C'est bien évident, votre question est valable, mais dans le sens qu'elle se doit d'être une mission de niveau trois de risque, alors...

M. Lelièvre: En Irak, c'est, je pense, le niveau sept.

M. Bergman: Alors, certainement, c'est une mission spéciale et la détermination de cette mission, c'est par les Forces canadiennes ou les forces policières canadiennes. Mais c'est bien évident que le nombre que j'ai mentionné ici, il y a d'autres personnes dans ces pays qui ne bénéficient pas de cette exonération. C'est des missions spéciales qui comportent un certain risque, alors c'est un certain allégement fiscal pour ces personnes pour le temps qu'ils sont en mission.

M. Lelièvre: Donc, il faut qu'ils soient mandatés par l'État?

M. Bergman: Certainement.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Une autre question. Bien, une autre question. Qu'est-ce qui arrive, par exemple, lorsque malheureusement un soldat ou encore un policier décède et... Bon, il passe, je ne sais pas, moi, six mois en mission à l'étranger, et, lorsqu'on parle du revenu de cette personne qui éventuellement sera versé aux héritiers, est-ce qu'il devient imposable ou qu'il garde le statut?

M. Bergman: Mme la Présidente, sachant que mon collègue est juriste et sachant que, comme juriste, il a fait des règlements de succession, il sait que les déclarations d'impôt sont faites jusqu'à la date du décès. Et, jusqu'à cette date, si le contribuable en question était en mission pour toute l'année en question, il y a une exonération complète jusqu'au jour du décès, mais c'est basé sur la proportion de l'année que la personne en question était en mission.

M. Lelièvre: Non, mais je comprends. Mais les héritiers dans le fond vont pouvoir bénéficier de... La succession va retirer dans le fond cette somme d'argent. Elle va devenir imposable au niveau du revenu.

M. Bergman: Soyons logiques. La personne en question est en mission pour 70... pour...

M. Lelièvre: Mettons six mois.

M. Bergman: ...six mois d'une année complète et décède la dernière journée de l'année, alors il a exonération d'impôt pour le six mois qu'il est en mission. Et, pour le premier six mois, comme s'il était à n'importe quelle autre place dans le monde, il paie ses impôts sur ses revenus. Et, sur le six mois qu'il était en mission à ce niveau trois, ce n'est pas imposable.

n(22 h 20)n

M. Lelièvre: Bon, il lui arrive un malheur. Les héritiers sont au Québec. À ce moment-là, est-ce qu'il y a de l'impôt qui va être prélevé sur ces montants-là?

M. Bergman: Il n'y a aucun impôt, Mme la Présidente, pour le temps que...

M. Lelièvre: Qu'il est là-bas, ça, ça va. Mais, lorsque cet argent...

M. Bergman: ...la personne qui est décédée était en mission de risque n° 3 comme membre des Forces canadiennes ou d'une force policière canadienne. Il n'y a pas d'impôt. Il y a exonération pour le temps qu'il était dans cette mission, pour la proportion de l'année qu'il était en cette mission.

M. Lelièvre: Oui, je comprends. Mais la personne... Bon, il arrive un malheur. La personne décède. Est-ce que le capital qui était gagné... Mais le capital gagné, rendu au Québec... Puis les héritiers... Est-ce que ce capital-là devient imposable? C'est ça, la question. Il n'est pas imposable là-bas, mais, rendu ici, il peut le devenir. Bien oui!

M. Bergman: En tout cas, Mme la Présidente, M. le député, il n'y a pas d'impôt payable par la succession en ce qui concerne le revenu qui a été gagné par la personne décédée pendant le temps qu'il était en mission.

M. Lelièvre: O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député? Alors, nous allons aborder le 6e sujet.

M. Lelièvre: ...qu'est-ce que c'est? Mécanismes d'étalement relatifs à des montants rétroactifs.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Ici, c'est le sujet mécanismes d'étalement relatifs à des montants rétroactifs. À ce moment présent, la loi actuelle prévoit un mécanisme d'étalement qui s'applique lorsqu'un particulier reçoit un paiement rétroactif qui se rapporte à une année d'imposition antérieure. Dans ces circonstances, le particulier peut choisir d'appliquer ces mécanismes d'étalement et ainsi d'éviter de payer, pour l'année d'imposition au cours de laquelle le paiement est reçu, un impôt plus élevé que celui qui aurait été à payer si ce paiement avait été reçu et imposé au cours de chacune des années d'imposition antérieures auxquelles il se rapporte.

Mme la Présidente, la loi prévoit un autre mécanisme d'étalement, obligataire celui-là, qui s'applique notamment lorsqu'un particulier verse un montant à titre d'arrérages de pension alimentaire. Dans ces circonstances, le mécanisme d'étalement a pour but d'empêcher que le particulier n'obtienne, pour l'année d'imposition au cours de laquelle il effectue le paiement, une réduction d'impôt plus grande que celle qu'il aurait eue s'il avait payé la pension alimentaire dans l'année où elle était exigible.

Mme la Présidente, chacun de ces mécanismes est appliqué de façon autonome, de sorte qu'un revenu attribué à une année d'imposition antérieure en vertu d'un premier mécanisme d'étalement n'est pas considéré aux fins de déterminer le redressement qui découle d'une seconde attribution touchant cette année antérieure en vertu d'un autre mécanisme d'étalement.

Maintenant, en ce qui concerne la modification proposée, Mme la Présidente, il est proposé de modifier la loi de manière à permettre aux divers mécanismes d'étalement de tenir compte, aux fins de détermination des impôts... de déterminer les impôts qui auront été payés pour une année d'imposition antérieure, de tous les montants rétroactifs qui se rapportent à cette année antérieure et qui ont été reçus ou payés au cours d'une année d'imposition ultérieure. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, j'aimerais avoir des explications, là. Le paragraphe un, lorsque, par exemple, une augmentation de salaire... On ignore encore quelle sera l'augmentation de salaire du secteur public, mais, dans l'hypothèse où une augmentation de salaire est versée rétroactivement, les gens ont la... c'est des paiements rétroactifs de... On parle de salaire à ce moment-là, là, si je comprends bien? On parle de salaire?

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, je peux vous donner une formule pour cet étalement, si vous voulez.

M. Lelièvre: Oui.

M. Bergman: Le sujet 6, c'est pour faire suite au Bulletin d'information 2004. C'est le 11, en date du...

M. Lelièvre: 2004...

M. Bergman: 2004. C'est le 11...

M. Lelièvre: O.K., 2004.

M. Bergman: ...en date du 22 décembre 2004, la page 11. Et je peux vous donner la formule qui est expliquée dans ce Bulletin d'information. La formule se lit comme suit, Mme la Présidente: La «différence entre l'impôt rectifié pour l'année antérieure et l'impôt à payer pour l'année antérieure, plus récupération du montant des crédits d'impôt non remboursables, plus [le] montant de l'ajustement accordé pour l'année donnée à l'égard du remboursement d'une prestation visée attribuable à l'année antérieure, moins [le] montant cumulatif des redressements relatifs à l'étalement pour les années précédentes».

Une voix: C'est une règle de trois, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: ...raison, c'est une règle de trois, puis on applique ça sur cinq ans antérieurs.

Là, je veux comprendre. Dans le cas de... Jusqu'à combien d'années on peut rétroactivement étaler? Parce que... Est-ce qu'on peut étaler rétroactivement? Parce qu'on parle de paiements rétroactifs, il doit y avoir un étalement rétroactif aussi?

M. Bergman: Mme la Présidente, il n'y a pas de limite. Si une personne doit payer un montant main-tenant en ce qui concerne une année... cinq ans antérieurs, l'étalement peut être rétroactif aux cinq ans en question.

M. Lelièvre: Bon, je vais vous donner un exemple concret. Un professeur prend sa retraite. La convention n'est pas réglée au moment où la retraite est... c'est-à-dire, la convention se règle au moment où il prend sa retraite, et il a les revenus pour trois ans antérieurs ? on est à peu près dans le même cas aujourd'hui, là, avec le secteur public ? donc il aura de la rétroactivité. Donc, la personne peut choisir de faire des déclarations de revenus modifiées rétroactivement ou elle doit subir le couperet du Revenu, qui va venir se chercher l'année que le montant est versé.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, la question que le député demande en ce qui concerne les conventions collectives, les corrections, les ajustements, c'est fait à l'année en question, et il n'y a pas d'étalement rétroactif dans le cas des conventions collectives.

n(22 h 30)n

M. Lelièvre: Le salaire gagné... Par exemple, j'ai un cas d'une personne qui... et on parle des paiements rétroactifs qui se rapportent à une année d'imposition. Est-ce que c'est un revenu rétroactif? Moi, je pense que, de la façon que c'est écrit, ça, ça peut être un revenu rétroactif. La personne a reçu un montant d'argent suite au règlement de la convention collective. Vous me dites qu'ils sont exclus. La personne a été imposée pour l'année qu'elle l'a reçu, et en plus on a pénalisé l'étudiante parce que ses parents avaient des revenus plus élevés que permis. Donc, elle s'est retrouvée avec une coupure au niveau de la bourse. Puis là je ne parle pas du 103 millions, là, qui a été converti... ça, 103 millions de bourses qui a été converti en prêts, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: C'est vraiment très simple. Et je vous donne...

M. Lelièvre: Bien, ça a l'air simple pour vous, mais, moi, je veux bien comprendre puis que le monde comprenne aussi. C'est un paiement rétroactif. Donc, c'est-u... ça s'applique-tu à de la marchandise ou ça s'applique à des revenus? Ça s'applique à des revenus, donc...

M. Bergman: C'est vraiment simple. Mme la Présidente, si vous prenez l'exemple d'un grief où il y a un arbitrage, et le jugement sur l'arbitrage est rendu dans l'année 2005 pour un grief déposé il y a 12 ans, 10 ans, cinq ans, alors l'étalement se fait sur cette base. Mais, si c'est un paiement qui est fait en vertu d'une convention collective, alors il n'y a pas aucun étalement.

Je vous donne, Mme la Présidente, M. le député, un exemple en vertu de la Loi sur les impôts, titre V.0.2, Déduction relative à un paiement rétroactif, Déduction relative à un paiement rétroactif, l'article 725.1.2, le deuxième alinéa, qui parle des montants visés. Et je vous donne un exemple dans la section a, on a un... et je cite la section: «...revenu provenant d'une charge ou d'un d'emploi, par suite d'un jugement, d'une sentence arbitrale ou d'un contrat par lequel les parties terminent un procès.» Alors, vous voyez que c'est vraiment un arbitrage, une situation qui aurait pu arriver il y a quelques années...

M. Lelièvre: ...permis de l'étaler.

M. Bergman: ... ? ici, on peut l'étaler ? quand on parle d'un jugement, ou d'une sentence arbitrale, ou d'un contrat par lequel les parties terminent un procès. Et vous avez l'exemple classique, ici, de cette rétroactivité.

M. Lelièvre: Et est-ce que... La personne qui faisait partie d'un corps enseignant, qui est à la retraite, puis que les montants sont versés pendant qu'elle est à la retraite, là, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive?

M. Bergman: Bien, c'est les mêmes... Mme la Présidente, les mêmes règles s'appliquent, pourvu que ça tombe dans une des conditions ou des cas prévus par l'article 725.1.2. Et vous avez ici, dans cet article, six exemples où il y a cet étalement.

M. Lelièvre: Donc, il faut trouver d'autres produits fiscaux pour amoindrir le choc, quoi, parce que ce n'est pas normal, là, que dans le fond si... J'y reviens toujours, à mon exemple: la mère de famille qui a un enfant qui est aux études, le revenu est versé rétroactivement dans l'année puis il est imposé dans l'année qu'il est versé; à ce moment-là, son revenu augmente, la bourse de l'étudiant diminue parce que la contribution parentale augmente à cause de l'augmentation de revenus. Ça ne tient pas, là.

M. Bergman: Mme la Présidente, avec grand respect à mon collègue, ce n'est pas la question des paiements aux parents. Je ne vois pas la pertinence du sujet.

M. Lelièvre: ...des parents est pris en compte pour déterminer le montant de la bourse. Donc, si le revenu augmente subitement parce qu'on verse rétroactivement un montant d'argent aux parents, bien, à ce moment-là, la bourse diminue, naturellement parce que la contribution parentale est plus élevée.

M. Bergman: Mais on ne parle pas des régimes des prêts et bourses.

M. Lelièvre: Bien, ça a des effets. Là, vous parliez de paiements rétroactifs, donc vous les limitez à des exceptions... quelques exceptions qui sont prévues à la loi.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, le paiement des prêts et bourses ne provient pas d'un paiement à la suite d'un jugement, d'une sentence arbitrale, d'un contrat...

M. Lelièvre: Non, c'est le salaire. Je vous parle du salaire, moi.

M. Bergman: ...par lequel les parties terminent un procès.

M. Lelièvre: Je vous parle du salaire de la personne...

M. Bergman: Mais je vois, avec toutes les autres possibilités dans l'article en question, que je pense que vous avez devant vous aussi, il n'y a pas une catégorie où votre exemple tombe dans cette question.

M. Lelièvre: Autrement dit, des salariés qui ont une convention collective n'ont pas droit à l'étalement rétroactif, mais un salarié qui n'est pas membre d'un syndicat aurait le droit rétroactivement d'étaler son revenu.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député. Quand c'est en vertu d'une convention collective, c'était prévu. Alors, c'est dans la convention collective, il n'y a pas d'étalement. Mais, quand c'était suite à une sentence arbitrale, c'est un imprévu qui appartient à la période antérieure. Mais, dans le règlement, en vertu d'une convention collective, c'est prévu, c'est un paiement fait à l'année en question.

M. Lelièvre: Donc, une réclamation suite à des méfaits ou encore des dommages et intérêts, ça peut être rétroactivement considéré? Parce qu'il y a un jugement, on peut l'étaler.

M. Bergman: Mme la Présidente, l'exemple que le député donne, c'est un règlement pour un salaire pour l'année en question, alors il n'y a pas une question d'étalement.

M. Lelièvre: Mais un cadre, un cadre dans une entreprise qui n'est pas un syndiqué, donc il ne fait pas partie de... comme vous disiez tout à l'heure, et l'employeur lui verse trois... Il a beaucoup d'argent cette année-là. L'entreprise fait beaucoup d'argent ? on ne parlera pas d'Enron ou d'autres, là, ni Bombardier de ce temps-ci, malgré qu'ils se versent quand même des bons salaires et des bonnes primes de séparation. Le montant qui est versé pour deux ans antérieurs, deux ou trois ans antérieurs, vous me dites... tout à l'heure, vous me disiez: bon, si les gens sont syndiqués, ça ne s'applique pas. Si les gens ne sont pas syndiqués, à ce moment-là ça ne s'applique pas plus non plus. On ne peut pas étaler. Ça prend juste... Ça prend un jugement, ça prend...

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, ça prend un litige et règlement de ce litige pour les années antérieures. Si c'est une question de...

M. Lelièvre: Les négociations au secteur public, ce n'est pas litigieux?

M. Bergman: Si c'est un boni pour salaire, ça s'applique à l'année que le boni est reçu.

M. Lelièvre: Bien, je comprends, je comprends mais je trouve ça inéquitable. Mais quand même je comprends. Je pense que ça pourrait être plus avantageux pour les personnes qui le reçoivent. L'État prend trois ans, quatre ans à verser une rétroactivité, hein, il règle, puis là, dans l'année qu'ils le reçoivent...

M. Bergman: Encore, je sais que je me répète...

M. Lelièvre: Ça, c'est le ministre des Finances qui doit décider ça.

M. Bergman: ...mais c'est les règles, Mme la Présidente, qu'en vertu d'un litige, une sentence arbitrale, un contrat par lequel les parties terminent un procès, il y a la question d'étalement. Mais, dans un salaire qui est versé, pour l'année en question ou en vertu d'une convention collective, il n'y a pas d'étalement.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Oui, bien je suis en train de regarder le texte, là. Qu'est-ce que vous entendez par: Divers mécanismes d'étalement dans la modification proposée?

n(22 h 40)n

M. Bergman: Oui, le mécanisme, Mme la Présidente, est le même, mais c'est appliqué à différents cas qui sont prévus par l'article 725.1.2.2°.

M. Lelièvre: Pardon?

M. Bergman: C'est la même règle d'étalement, mais appliquée à différentes circonstances. Et on voit ces circonstances indiquées dans l'article 725.1.2 de la Loi sur les impôts.

M. Lelièvre: Mais, les circonstances, est-ce que ce sont les mêmes circonstances que vous m'avez parlé tout à l'heure, là? Un jugement ou une sentence arbitrale.

M. Bergman: Oui, ou, Mme la Présidente, en vertu des autres alinéas de cette même section, je vous ai lu seulement le paragraphe a, mais le paragraphe b, le paragraphe c, d, d.1 et e... Alors, je vous fais référence à cet article contenu dans la Loi sur les impôts.

M. Lelièvre: Mais, dans le texte du projet de loi, on les retrouve à quels articles, ça, ces mécanismes-là?

M. Bergman: Oui, c'est les articles 66, 82, 87, 153, 157, 171, 223, 268, 330, 333, 341, 347 et 349. L'article principal, Mme la Présidente, c'est l'article 154 où l'article 766.2 de cette loi est remplacé par le suivant et l'article 766 sur la page... ajouté à la Loi sur les impôts.

M. Lelièvre: Dans le fond, les modifications que vous proposez nous obligent à faire tous les regroupements des différents articles puis de voir les différentes interprétations. Mais, de ce que je comprends, de ce que je comprends, c'est que vous nous dites... Dans le fond, vous n'avez pas un résumé des différentes mesures en question, là, et vous me référez à l'article, vous me référez...

Parce que, quand on parle des mécanismes d'étalement, on parle des impôts à être payés ou qui auraient été payés pour une année d'imposition antérieure, moi, je regarde juste, pour essayer de bien comprendre, que le citoyen qui fait son rapport d'impôt n'en envoie pas plus au Revenu qu'il n'en a droit et qu'il n'en remette pas... pour empêcher qu'il n'en remette pas suffisamment pour se retrouver avec une cotisation. Au fédéral, ce n'est pas pareil. Le fédéral, eux autres, ils collectent plus que leurs besoins, et, ensuite de ça, on tente de le récupérer.

Alors, c'est ça que j'aimerais savoir. Dans les différents articles auxquels vous me référez, il y en a, quoi, une quinzaine, une dizaine, 10, 12, on va retrouver dans le fond l'application des divers mécanismes.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, l'article clé de ces articles que je vous ai mentionnés, c'est l'article 154 de ce projet de loi n° 126 où il y a un remplacement de l'article 766.2 de la Loi sur les impôts.

M. Lelièvre: Ça semble clair et limpide. M. le ministre, je serais bien en peine de vous faire un résumé de l'article en question, hein, avec le nombre de paragraphes et le nombre d'alinéas qu'on y retrouve, mais, si vous pouvez me conclure ça en 25 mots simples pour que je puisse bien comprendre tout ce qui se passe dans cette page-là, je serais très heureux.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, la modification proposée, vraiment le sommaire que je peux donner au député, c'est que la loi est modifiée de manière à permettre aux divers mécanismes d'étalement de tenir compte, aux fins de déterminer les impôts qui auront été à payer pour une année d'imposition antérieure, de tous les montants rétroactifs qui se rapportent à cette année antérieure et qui ont été reçus ou payés au cours de l'année d'imposition ultérieure.

Alors, on ne peut pas être plus clair que ça. Il y a vraiment... C'est un privilège, un bénéfice que le contribuable va avoir, mais un privilège bien mérité, car les revenus en question se reportent à des années d'imposition antérieures, alors il y a une imposition basée sur ces années d'imposition.

M. Lelièvre: On va passer à un autre sujet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Donc, c'était un bon résumé. On aborde le 7e sujet.

M. Bergman: Mme la Présidente, le sujet n° 7 est un sujet très intéressant. C'est la limitation de la déductibilité des frais de placement. Un particulier peut déduire des dépenses qu'il engage au cours d'une année pour gagner un revenu provenant de biens. Ces déductions de ses dépenses n'étant pas actuellement limitées aux revenus générés par ses biens, le particulier qui engage des dépenses supérieures aux revenus générés peut réduire ses revenus d'autres sources, tels ses revenus provenant d'un emploi ou de l'entreprise, de cet excédent.

De façon à assurer une plus grande symétrie entre le flux de ses revenus et les dépenses engagées et gagnées, il est proposé, Mme la Présidente, de modifier la loi afin d'introduire un mécanisme visant à limiter cette déduction de telles dépenses aux revenus de placement réalisés au cours d'une année. Le mécanisme proposé consiste en des réajustements effectués dans le calcul du revenu et du revenu imposable. Il s'applique uniquement aux particuliers.

Mme la Présidente, selon ce mécanisme, les frais de placement continuent à être déductibles selon les règles actuelles. Toutefois, Mme la Présidente, le particulier doit inclure, dans le calcul de son revenu et de son revenu imposable, des montants dont le total correspond à la partie de ses frais qui excède les revenus de placement réalisés dans l'année. Ces ajustements font en sorte que la déduction nette accordée correspond alors au montant de ses revenus.

Mme la Présidente, en contrepartie de ces inclusions, dans le calcul du revenu, des revenus imposables, le montant total ainsi inclus dans ce calcul pour l'année peut être déduit dans le calcul du revenu pour les trois années précédentes ou de toute année subséquente, et ce, dans la mesure où le revenu de placement pour l'année du report excède les frais de placement pour cette année. Cette dernière limite ne s'applique toutefois pas pour l'année du décès du particulier ni pour l'année précédente.

Enfin, Mme la Présidente, pour l'application de cette mesure, les frais de revenus visés sont généralement ceux compris dans le calcul du revenu ou de la perte provenant d'un bien. Les revenus visés comprennent tous les revenus provenant de biens, sauf ceux provenant de la location de biens ainsi que certains gains en capital. Merci, Mme la Présidente.

n(22 h 50)n

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On comprend bien que, concernant ? je vais commencer par cette question-là, quitte à revenir un peu plus haut, là ? la question des frais de gestion, si un particulier subit des pertes plus lourdes que ses revenus, il ne peut pas d'aucune manière récupérer ces pertes-là, ses frais. Il ne peut pas aller chercher les frais, une partie des frais.

M. Bergman: Alors, c'est la base de l'article, les pertes auxquelles vous faites référence, et dans ce cas il y avait plus de dépenses que de revenus, alors...

M. Lelièvre: Une mauvaise année.

M. Bergman: Oui. Autrement, on mettait ces dépenses sur autres revenus. Avec cette modification, ces dépenses, on peut les mettre sur trois années précédentes ou de toute année subséquente. Il n'y a aucune limitation alors, dans ce cas, pourvu que les frais de placement sont les frais qui visent les revenus en question. Ça doit être en relation des revenus en question.

M. Lelièvre: Mais c'est quoi, le mécanisme visant à limiter la déductibilité? Vous dites, dans la modification proposée: «De façon à assurer une plus grande symétrie entre le flux de ces revenus et des dépenses engagées pour les gagner, il est proposé de modifier la loi afin d'y introduire un mécanisme visant à limiter la déductibilité de telles dépenses aux revenus de placement réalisés en cours d'année.» Pouvez-vous me donner un exemple?

M. Bergman: Premièrement, c'est pour avoir plus d'équité dans l'application des lois fiscales. Deuxièmement, s'il y a des pertes, ce doit être des pertes en ce qui concerne les revenus en question. Mais, pour protéger le contribuable, on lui permet d'appliquer ses pertes, ses dépenses additionnelles sur trois années rétroactives ou toute année subséquente. Mais, dans ce cas, il y a équité envers le contribuable et équité en faveur de l'État aussi.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Bergman: Je vous attends.

M. Lelièvre: Oui, bien moi aussi.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je vous attendais, madame... J'attendais le ministre, Mme la Présidente. Dans le fond, la mesure qui est proposée, advenant des pertes, par exemple, sur trois ans, il peut rétroactivement ou dans le futur utiliser ce mécanisme, O.K., donc de reporter sur les années subséquentes ou encore modifier ses déclarations, faire des déclarations amendées rétroactivement. On parle de trois ans, mais qu'est-ce qui arrive si, par exemple, il y a quatre ans de pertes? Ça veut-u dire que...

M. Bergman: La solution à mon avis est simple: on va à des années subséquentes, alors on va dans l'autre direction.

M. Lelièvre: ...

M. Bergman: Oui, et alors, dans cette manière, il semble qu'il y ait plus d'équité en faveur de l'État. C'est plus équitable. Et aussi plus équitable pour le contribuable. Ça lui donne une chance pour déduire ses dépenses sur ses revenus de placement.

M. Lelièvre: Pourriez-vous m'expliquer, dans Modification proposée, le paragraphe... troisième paragraphe, là: «...le particulier doit inclure, dans le calcul de son revenu et de son revenu imposable, des montants dont le total correspond à la partie de ses frais qui excède les revenus de placement...» Dans le concret, ça veut dire quoi?

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, ce troisième paragraphe, c'est vraiment la base, le principe de la modification. Et je le lis encore une fois à vous: «Selon ce mécanisme, les frais de placement continuent à être déductibles selon les règles actuelles. Toutefois, le particulier doit inclure, dans le calcul de son revenu et de son revenu imposable, des montants dont le total correspond à la partie de ses frais qui excède les revenus de placement réalisés dans l'année. Ces ajustements font en sorte que la déduction nette accordée correspond alors au montant de ses revenus.»

Ça veut dire qu'il ne peut pas déduire des dépenses qui excèdent le revenu de placement dans l'année en question. Alors, s'il y a un excédent de dépenses, il va aller trois années en arrière ou dans le futur pour déduire ses dépenses. Merci, Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Je vois M. Tremblay, là, qui est affairé à préparer un exemple, là, pour nous faire bien comprendre la situation.

M. Bergman: Vous avez le schéma suivant: le revenu de placement, disons, dans une année en question, c'est 130 $. Les dépenses de placement, c'était 200 $. Alors, la perte, c'est 70 $. Donc, 70 $ doit être réinclus dans le revenu pour faire une perte de zéro. Et on reporte à l'année subséquente ou à l'année antérieure. Mais, si on prend la perte du placement de 70 $ et si on réinclut ce montant dans son revenu, ça veut dire qu'il y a une perte de zéro pour l'année en question. Alors ça, c'est la base pour permettre que ce 70 $ soit reporté à une année subséquente ou à l'année antérieure. C'est vraiment une méthode de comptabilité pour réinclure ce montant dans ses revenus, le montant d'une perte pour rétablir la perte pour l'année en question à zéro, pour nous permettre de reporter la perte en question à des années subséquentes.

n(23 heures)n

La Présidente (Mme Hamel): M. le député, ça va?

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous abordons maintenant le sujet n° 8.

M. Bergman: Mme la Présidente, le sujet n° 8, c'est la période de report prospectif des pertes autres qu'en capital et de la partie inutilisée du crédit pour impôt étranger. En ce moment, la loi permet à un contribuable de reporter la déduction d'une perte autre qu'en capital qu'il subit dans une année d'imposition aux trois années d'imposition qui précèdent et aux sept années d'imposition qui suivront. La même période de report prospectif s'applique dans le cas d'un contribuable qui ne peut utiliser en totalité les crédits pour impôt étranger qu'il a gagnés dans une année d'imposition en raison d'un impôt autrement payable...

Alors, la modification, c'est pour prolonger la période de sept à 10 ans le report d'une période prospective de la déduction des pertes autres qu'en capital et de la partie inutilisée du crédit pour impôt étranger. Alors, vraiment, la seule modification ici, c'est d'ajouter à la période de sept ans une autre de trois ans, et le sept ans devient 10 ans.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...comptabilise, il s'accumule et il se reporte prospectivement, ce qu'il a pu accumuler, le temps d'en utiliser. C'est parce que la partie inutilisée pourrait devenir utile éventuellement.

La Présidente (Mme Hamel): ...

M. Lelièvre: Pardon?

La Présidente (Mme Hamel): Quand ça? À la fin de...

M. Lelièvre: Ah, bien on ne sait pas à quelle heure. Le ministre a proposé de déborder au-delà de l'heure qui a été annoncée par le leader. On pourra considérer ça à ce moment-là.

M. Bergman: Mais un fait intéressant, Mme la Présidente, M. le député, un exemple. Dans l'année 2002, plus de 24 000 petites entreprises ont eu des pertes qui sont venues à échéance. Alors, avec cette...

Une voix: ...

M. Bergman: Des pertes.

M. Lelièvre: Des pertes.

M. Bergman: Des pertes, je m'excuse, des pertes qui sont venues à échéance. Alors, avec cette modification, en ajoutant trois années, ils ont trois d'années d'addition pour réclamer ces pertes contre les revenus. Alors, vraiment... Et vous voyez qu'on parle ici de 24 000 petites entreprises qui ont eu des pertes qui sont venues à échéance.

M. Lelièvre: Donc, on peut reporter sur les années subséquentes.

M. Bergman: Ça leur donne trois années additionnelles pour leur permettre de réclamer ces pertes autres qu'en capital.

M. Lelièvre: ...10 ans, en réalité, quand vous parlez de sept années d'imposition suivantes?

M. Bergman: C'était sept ans. Avec la modification, ça devient 10 ans.

M. Lelièvre: Donc, ça devient 10 ans.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député? Le 9e sujet.

M. Bergman: Le sujet 9, Mme la Présidente, c'est le concept de personnes affiliées. En ce moment, certaines dispositions de la loi prévoient des règles permettant de déterminer si des personnes sont affiliées les unes aux autres. Par exemple, une personne serait affiliée à son conjoint, à une société qu'elle contrôle ou à une société que son conjoint contrôle. Le concept de personnes affiliées permet notamment d'imposer des restrictions à la réalisation de pertes découlant de certains transferts de biens.

Il est proposé, Mme la Présidente, de modifier la loi afin d'élargir le concept de personnes affiliées de façon qu'il vise expressément les fiducies. Ainsi, il est dorénavant prévu que notamment une fiducie est affiliée à une personne qui détient, à titre de bénéficiaire, une participation majoritaire dans la fiducie.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, j'aimerais ça que le ministre nous fasse un état de situation. Parce que, si le ministre des Finances a pris la peine de faire une modification législative et de nommer de façon explicite une fiducie affiliée à une personne qui détient, à titre de bénéficiaire, une participation majoritaire, il doit y avoir un problème à quelque part, parce que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Cours de droit 101. En économie, je ne suis pas sûr que vous touchez ça en première année.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: En fait, Mme la Présidente, premièrement, j'attire l'attention du député que c'est une normalisation, cette provision, avec le budget fédéral de 2004, et c'était annoncé par le ministre des Finances du Québec dans le budget 2004-2005. Et vraiment l'addition de ce facteur, c'est pour vraiment fermer une possibilité d'évitement par... ajoutant un autre concept de personnes affiliées. Et vraiment ça restreint l'évitement, une autre étape, et pour éviter que les contribuables cherchent un évitement en créant des fiducies où ils ont une participation majoritaire dans la fiducie.

Et, par exemple, à l'heure actuelle, le contribuable pourrait demander la déduction d'une perte découlant d'un transfert de biens à une fiducie dont il est le seul bénéficiaire. Alors, c'est vraiment injuste, et certaines règles ont pour but d'éviter la création de pertes artificielles par le transfert de biens entre des personnes ayant des liens assez étroits les unes avec les autres, les pertes étant ainsi refusées tant que l'une ou l'autre de ces personnes continue de bénéficier de la propriété du bien. Et alors, dans ce cas, vraiment si c'est une fiducie où le bénéficiaire a une participation majoritaire dans la fiducie, ce serait une perte non reconnue avec l'adoption de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors...

M. Bergman: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): Oui.

M. Bergman: Ça va?

M. Lelièvre: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous abordons le sujet n° 10.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente.

n(23 h 10)n

M. Lelièvre: M. le ministre, aviez-vous des informations complémentaires à nous dire?

M. Bergman: Non, on est prêts pour continuer.

M. Lelièvre: Je comprends que vous bénéficiez d'un moment de répit, quoi.

M. Bergman: C'est le sujet n° 10, les centres financiers internationaux. Afin de pallier aux difficultés que pose l'affectation... à des dépenses attribuables à chaque entreprise ou partie d'entreprise de centres financiers internationaux et de faciliter la détermination du capital versé attribuable aux opérations des centres financiers internationaux, il est proposé d'introduire dans la loi des nouvelles formules de détermination de la partie entreprise et centres financiers internationaux exploitants. Ces formules déterminent le montant du revenu ou du capital versé ouvrant droit aux avantages fiscaux mentionnés précédemment.

Mme la Présidente, la formule relative aux revenus provenant des opérations des centres financiers internationaux est formée de deux parties. La première représente l'assiette, soit le revenu net total de l'exploitant du CFI provenant des entreprises admissibles qu'il exploite lui-même mais déterminé sans tenir compte des revenus non imposables. La deuxième partie représente la proportion des activités de l'exploitant du CFI qui sont attribuables aux opérations du CFI et est établie sur la base de la proportion du revenu brut de l'exploitant qui provient des opérations du CFI et de la proportion des salaires versés par lui, qui sont attribués aux opérations du CFI. Mme la Présidente, les revenus CFI, dont celui ouvrant droit à une déduction de 75 %, correspondent alors au produit de l'assiette par cette proportion.

Mme la Présidente, pour sa part, la formule relative au capital versé attribuable aux opérations du CFI est semblable, sauf que l'assiette correspond au capital versé de l'exploitant du CFI. En fait, Mme la Présidente, l'exemption de la taxe compensatoire à l'égard de l'entreprise ou partie de l'entreprise CFI est abolie puisqu'elle découle davantage de la mécanique de calcul utilisée pour déterminer cette taxe que de la politique fiscale établie à l'égard des CFI.

Mme la Présidente, les formules en question nous donnent une meilleure manière pour établir la proportion du CFI dans l'entreprise en total, prenant compte des dépenses directes et des salaires directs par le CFI dans l'entreprise en question.

M. Lelièvre: C'est de l'eau de source. Ça coule comme de l'eau de source.

M. Bergman: Ça va?

M. Lelièvre: Non.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pourriez-vous m'expliquer ça en des mots plus simples? Il y a 15 fois le mot «CFI» là-dedans, dans le premier paragraphe.

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est pour faire une distinction entre les frais d'exploitation et les salaires de l'entreprise en total et la partie qui est de CFI, pour ne pas mélanger les dépenses du CFI et pour ne pas avoir un abus fiscal. Par exemple, s'il y a une entreprise ou partie de l'entreprise qui est un CFI et s'il n'y a pas une propre distinction entre les dépenses de l'entreprise et les dépenses du CFI, il peut y avoir un abus si on met plus de dépenses sur le CFI qui sont méritées, car il y a vraiment une distinction à faire entre les dépenses qui sont faites par l'entreprise en total et la partie CFI.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, si je vous ai bien compris, tout en vous écoutant, j'ai une entreprise... c'est-à-dire que j'ai une entreprise qui renferme un centre financier international avec trois autres entreprises, à côté, qui sont en affaires. Et ce que vous voulez éviter, dans le fond, c'est que le centre financier international procure des avantages indus aux autres entreprises et, comme ça, diminuer les revenus du centre... pas diminuer les revenus du centre financier, mais permettre aux autres entreprises de bénéficier des avantages du centre financier.

M. Bergman: Si on met les revenus dans le CFI, les dépenses dans la balance de l'entreprise, et là le CFI bénéficie d'une exemption d'impôt, alors le perdant sera l'État.

M. Lelièvre: Et les règles actuelles permettraient ça?

M. Bergman: C'est vraiment pour faire les règles plus claires, pour établir les formules pour être plus clair et plus exigeant pour ne pas permettre que les dépenses soient... qu'on mette les dépenses sur le côté de l'entreprise qui n'est pas affectée par le CFI et pour mettre les revenus dans la section CFI. Alors, si on permet ce type de, disons, attribution des revenus et dépenses, certainement le gagnant sera l'entreprise et le perdant sera l'État. Alors, c'est pour avoir plus d'équité qu'on met les dépenses où elles sont vraiment et les revenus où ils sont vraiment.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je note que vous abolissez une taxe, la taxe compensatoire. Dans le dernier paragraphe: «L'exemption de la taxe compensatoire à l'égard de l'entreprise ou partie d'entreprise est abolie.»

M. Bergman: C'est vraiment le concept. L'exemption de la taxe compensatoire à l'égard des entreprises ou de la partie d'entreprise CFI est abolie pour le futur à compter de ce budget.

M. Lelièvre: Donc, depuis la présentation du budget.

n(23 h 20)n

M. Bergman: L'exemption ne s'applique pas. Et vous faites référence aux renseignements additionnels sur les mesures du budget 2004-2005, section 1, page 150, abolition de l'exemption de la taxe compensatoire des institutions financières, et où il y a une explication de cette abolition de l'exemption de la taxe compensatoire des institutions financières.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je sens qu'on est en train de me faire un exemple.

La Présidente (Mme Hamel): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous abordons maintenant le sujet n° 12.

M. Bergman: 11.

La Présidente (Mme Hamel): 11, pardon. Oui, sujet 11.

M. Bergman: Le sujet 11 est très intéressant, Mme la Présidente, c'est les crédits d'impôt remboursables pour la production de titres multimédias.

À l'heure actuelle, pour l'application de ces crédits d'impôt, Revenu Québec a la responsabilité de déterminer ce qui constitue des travaux de production admissibles. Cette notion est utile aux fins d'établir les dépenses de main-d'oeuvre admissibles qui servent de base au calcul de ces crédits d'impôt.

Avec la modification, Mme la Présidente, la responsabilité de la qualification des travaux de production relative à un titre multimédia étant maintenant confiée à Investissement Québec, qui tient des données indispensables à la qualification de ces travaux. Il est proposé de modifier la loi afin de refléter ce transfert de responsabilité. Alors, Mme la Présidente, c'est seulement un transfert de responsabilité entre Revenu Québec et Investissement Québec.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Alors, je vais d'abord commencer par une certaine rétrospective. Vous vous souvenez, M. le ministre, lorsque vous étiez, dans une vie antérieure, à l'opposition, concernant la Cité du multimédia. Bon, ces mesures, les crédits d'impôt remboursables pour la production de titres multimédias, je ne suis pas nécessairement contre.

Par ailleurs, vous vous souvenez qu'il y avait eu une conférence de presse pour dénoncer dans le fond l'aide financière qu'on apportait aux entreprises qui s'installaient dans la Cité du multimédia, à Montréal. Et par surcroît on dénonçait le fait que nous intervenions, au niveau gouvernemental, pour aider des entreprises qui n'en avaient pas besoin.

On a appris ? c'est la semaine dernière, je pense, que c'est survenu ? qu'une entreprise milliardaire aurait bénéficié... Compuware aurait bénéficié de subventions du gouvernement pour aller s'installer dans la Cité du multimédia, la cité électronique.

Alors, est-ce que, dans un premier temps, votre gouvernement, qui exerce les fonctions de direction de l'État du Québec, accepte de changer d'idée ou...

M. Bergman: Mme la Présidente, le sujet n'est pas relevant. Le sujet du député n'est pas relevant à ce sujet. On ne parle pas ici de Cité du multimédia. Peut-être, il a été attiré par le mot «multimédia», mais ici on parle, Mme la Présidente, des crédits d'impôt remboursables pour la production de titres multimédias.

Une voix: Oui.

M. Bergman: ...à faire ici avec la Cité du multimédia. Alors, qu'on reste sur le sujet qui est devant nous, Mme la Présidente, on parle ici de la production de titres multimédias.

M. Lelièvre: Alors, qu'est-ce que vous appelez «titres multimédias»?

M. Bergman: N'importe où se produisent ces titres multimédias. On ne parle pas de Cité du multimédia, alors est-ce qu'on peut rester sur le sujet devant nous?

M. Lelièvre: Alors, donnez-moi la définition du «titre multimédia». C'est quoi, la définition de «titre multimédia»? Parce que la Cité du multimédia certainement a un lien ou encore, peu importe le lieu où elle sera située ou peu importe l'entreprise, si on est dans le multimédia, on reste dans le même domaine. Alors, si je suis... Hein? Et là on parle de travaux de production admissibles dans le multimédia, donc...

M. Bergman: Je vais vous donner une définition, Mme la Présidente. On ne parle pas...

M. Lelièvre: La définition légale.

M. Bergman: J'aimerais que le député... Je suis très clair qu'on ne parle pas ici de Cité du multimédia. Alors, le titre multimédia admissible, je vous donne l'interprétation: la plupart des titres produits à des fins d'exploitation commerciale, y compris les titres produits sur commande. Les titres doivent être édités sur un support électronique, être régis par un logiciel permettant l'interactivité et présenter dans une forte proportion trois des quatre titres donnés suivants: texte, son, image fixée ou image animée. Il faut noter que les images vidéos ne peuvent compter pour plus d'une composante média.

Et voici que le sujet devant nous... La responsabilité de la qualification des travaux de production relatifs à un titre multimédia étant maintenant confiée à Investissement Québec qui détient les données indispensables à la qualification de ces travaux, il est proposé de modifier la loi afin de refléter ce transfert de responsabilité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je croyais que le député de LaFontaine en tout cas avait levé la main, mais... Alors donc, si je comprends bien, avec les explications que vous venez de nous donner, on est dans la production multimédia. On est dans la production, donc.

Alors, est-ce que votre gouvernement a changé d'idée concernant les entreprises milliardaires qui sont... qui n'ont pas... qui, selon les prises de position antérieures par les ténors du Parti libéral à l'époque à l'effet... qui ont subventionné indûment des entreprises multimillionnaires ou multimilliardaires? Alors, je voudrais savoir et comprendre. Est-ce que vous avez changé vos orientations? Puisque Compuware a reçu une subvention de plusieurs millions de dollars pour produire dans le multimédia en s'installant dans la Cité du multimédia.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député, vous parlez d'un sujet qui n'est pas devant nous. On parle ici des crédits d'impôt remboursables pour la production de titres multimédias. Alors, on ne parle pas dans aucune manière de la Cité du multimédia.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de LaFontaine.

n(20 h 30)n

M. Tomassi: Mme la Présidente, merci beaucoup de me donner la parole. Et on a un exemple actuellement de cette incompréhension, de cette opposition, à comprendre c'est quoi, le bien-fondé d'un crédit d'impôt. Quand nous avons dénoncé les crédits d'impôt qui avaient été donnés à des entreprises, ce n'était pas l'essence même de l'octroi du crédit d'impôt, mais on était plus contre, et nous le sommes encore plus... Et le changement d'orientation est toujours là, est toujours le même. On garde la même ligne de pensée qui à mon avis démontre le bien-fondé de la prise en considération de l'argent des Québécois. Parce que ce n'est pas l'argent du gouvernement, il faut bien se le rappeler, c'est l'argent des contribuables.

Quand votre gouvernement... Quand leur gouvernement, Mme la Présidente, a donné des crédits d'impôt pour un déménagement d'adresse, d'un coin de rue à un autre, où est-ce que des gens d'IBM s'envoyaient la main d'un bureau à l'autre parce qu'ils avaient obtenu un crédit d'impôt pour déménager leurs pénates, leurs bureaux, leurs papiers d'un immeuble situé à un endroit x à un endroit dit Cité du multimédia, ça, c'est ce qu'on a... pendant la campagne électorale et pendant que nous étions à l'opposition, nous avons dénoncé. Aujourd'hui, M. le...

M. Lelièvre: ...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Tout à l'heure, le ministre nous a demandé de ne pas parler de ça, c'est hors sujet, qu'on devait parler des titres multimédias. Alors, Mme la Présidente, puisque le ministre l'a demandé, et je prends sa parole, hein, c'est avec conviction, il nous a dit que dans le fond on était hors sujet, alors est-ce qu'il peut ramener à l'ordre son député?

La Présidente (Mme Hamel): Alors, écoutez, je demanderais à tout le monde, des deux côtés, de revenir au sujet qui nous préoccupe, alors les crédits d'impôt remboursables, puis ça va pour les deux côtés. Alors, à l'heure qu'on est, là, nous sommes au 11e sujet.

M. Tomassi: Mme la Présidente, vous me permettrez, le député d'en face a fait au moins 15 minutes sur le sujet qui n'était pas du tout rapport... ou peut-être il n'avait pas compris, comme d'habitude. Ils ne comprennent pas la compréhension des titres multimédias.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si le député de LaFontaine pense avoir une opinion à formuler sur le sujet qui est sous étude, qu'il le fasse, mais je n'accepterai pas ses insultes ni ses commentaires désobligeants. En fonction de notre règlement, et vous n'avez qu'à lire l'article... Je pense que c'est l'article 35 qui stipule que le député n'a pas le droit de s'adresser à un autre député directement, mais seulement que par l'entremise aussi de la présidence.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, Mme la Présidente, je vais passer par vous. Alors, le député de l'opposition a parlé 15 minutes sur le sujet du multimédia, a essayé d'amener le ministre à un événement ou à la compréhension d'un sujet, où est-ce que nous en sommes, qui ne le méritait pas, là. Je pense que je peux avoir le droit, moi aussi, de ce côté-ci, de remettre les pendules à l'heure pour essayer de lui faire comprendre. Parce que l'incompréhension, Mme la Présidente, nous pouvons la voir depuis le début. De la non-compréhension à ce que nous faisons actuellement. Alors, je disais seulement que... Quand le député de Gaspé prétend que nous, en tant que gouvernement, nous avions changé ou nous avons changé un peu peut-être le changement d'orientation en ce qui a... aux égards des crédits d'impôt, seulement lui rappeler que nous maintenons la même chose que nous avions dite.

M. Lelièvre: Question de règlement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On était sur une question de règlement. Tout à l'heure, j'ai soulevé une question de règlement sur laquelle vous devez vous prononcer, concernant les propos que le député de LaFontaine a tenus à mon égard.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le député de Gaspé, j'invite tous les gens ici, là, de faire attention de ne pas se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant et de continuer, s'il vous plaît. On va continuer nos travaux en abordant le sujet des crédits d'impôt remboursables pour la production de titres multimédias. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Mme la Présidente, je ne vois pas qu'une incompréhension de certains députés à lire ou à comprendre un sujet du projet de loi n° 126 en est un désobligeant. Alors, je ne comprends pas le raisonnement du député de Gaspé. Peut-être qu'il est rendu tard, Mme la Présidente...

M. Lelièvre: Il remet en question votre décision, Mme la Présidente.

M. Tomassi: ...il est 11 h 35.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je vais faire une dernière question de règlement, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le député de LaFontaine est en train de remettre en question votre décision. Vous lui avez demandé de traiter du sujet. Alors...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, de faire attention de ne pas se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit, et je vous demande de revenir au sujet qui nous préoccupe présentement. Alors, le 11e sujet de la section B.

M. Tomassi: Alors, merci, Mme la Présidente. Mais j'y reviens. Je ne remets pas en doute votre décision, l'avertissement que vous faites aux membres de cette commission, avertissement qui vaut pour moi et pour les gens d'en face. Alors, je disais seulement que, pour faire un peu de millage sur ce que le député de Gaspé avait prétendu faire ou essayer de dire au début de son intervention, les 15 premières minutes, où est-ce qu'il mettait en doute le changement de cap ou le changement d'orientation que notre gouvernement avait sur les notions de crédit d'impôt en ce qui a trait aux titres multimédias, comme c'est énuméré au 11e sujet du projet de loi... C'est seulement pour lui rappeler l'incompréhension qu'ils avaient à ce que nous avions défendu et ce que nous défendons encore, Mme la Présidente.

Nous allons octroyer des crédits d'impôt, comme nous l'avait fait pour Ubisoft, dans un autre dossier où est-ce que des crédits d'impôt ont été accordés, pas pour un déménagement, mais pour des vrais postes créés, pas pour un déménagement de postes d'une adresse x à une adresse y. Il faut être conscients que cet argent, un crédit d'impôt que nous donnons, que nous octroyons à ces entreprises, Mme la Présidente... Qu'elles soient multinationales ou pas multinationales, Mme la Présidente, quand ces entreprises créent des emplois, c'est un bon investissement pour le gouvernement du Québec et pour la société québécoise.

La seule chose où est-ce que ? puis j'en reviens toujours à ce point-là ? nous étions contre et nous sommes toujours contre, c'est l'argent qui a été gaspillé, jeté par les fenêtres par l'ancien gouvernement à tous égards, pas seulement dans le domaine des crédits d'impôt, mais plus particulièrement pour les crédits d'impôt où est-ce que l'argent a été jeté par les fenêtres sans aucun sens, parce qu'on déménageait d'un endroit à un autre. Parce qu'on a fait faire de l'argent à des promoteurs immobiliers où est-ce que des locaux étaient loués à des entreprises. Aujourd'hui, Mme la Présidente, M. le député de Gaspé devrait peut-être faire un tour à Montréal. Il vient de Gaspé, c'est un peu loin. Je lui paierais un billet d'avion ou d'autobus pour lui faire voir...

M. Lelièvre: Question de règlement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Question de règlement, puis je voudrais dire au député de LaFontaine que Montréal... ce n'est pas parce qu'il reste à Montréal qu'il est plus intelligent qu'un autre, là, qu'il est plus fin qu'un autre, puis il devrait peut-être aller faire un tour en région...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lelièvre: ...il pourrait aller faire un tour en région puis constater les dégâts que son gouvernement fait en région.

M. Paquet: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Je crois effectivement, là, que peut-être la fatigue affecte un peu certains membres de la commission, là, particulièrement en face, mais je pense que là, ici, il n'y a rien eu de désobligeant de dit lorsqu'il a parlé de distance entre deux villes. Je ne crois pas que ce soit insultant ni pour les gens en région ni pour les gens à Montréal de parler d'un état de fait, mais je veux dire qu'une distance n'empêche pas les gens de visiter d'une région à l'autre et de se promener. Et ce que j'ai compris de ce que le député de LaFontaine disait, c'est qu'il invitait le député de Gaspé à peut-être aller voir effectivement les étages qui sont vides, hein, les étages qui sont vides, les pieds carrés, les mètres carrés d'étages qui sont vides, qui ont coûté une fortune aux contribuables du Québec, pour lesquels donc on a déménagé d'un côté de la rue à l'autre, dans bien des cas, et pour lesquels on en paie encore les coûts. Alors ça, c'est un dommage réel, là, et ce n'était pas une insulte, je crois, là. En tout cas, je n'ai pas entendu d'insultes. On pourra relire les galées. On pourra les relire, et il n'y avait pas d'insultes dans les propos du député de LaFontaine. Par contre, c'est un peu plus désobligeant peut-être, les propos du député de Gaspé, mais je peux comprendre qu'il ait glissé avec la fatigue, et je pense que l'article 35, là, s'applique très bien à lui. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Alors, je vous invite encore une fois, s'il vous plaît, à être prudents les uns envers les autres. Vraiment, à cette heure-ci, là... Alors, M. le député de LaFontaine.

n(23 h 40)n

M. Tomassi: Bien, Mme la Présidente, je vais terminer peut-être en demandant au député de Gaspé de bien relire la proposition, les modifications qui sont proposées, qui touchent à des titres multimédias. Et je l'invite quand même à visiter Montréal, comme mon collègue ici, de Laval, l'a bien fait, pour venir voir les immeubles ? il ne m'a pas fait terminer; les immeubles ? où est-ce que les étages sont vides, où est-ce que les entreprises qui devaient être là sont disparues aujourd'hui, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. J'étais sur une intervention. Il me reste combien de temps sur mon intervention?

La Présidente (Mme Hamel): 17 minutes.

M. Lelièvre: 17 minutes. Écoutez, il y a une chose qui est sûre, c'est que, lorsqu'on dénonçait les subventions aux entreprises milliardaires, et aujourd'hui il fait ce qu'il dénonçait il y a quelques années... Avec le laisser-faire que pratique son gouvernement, est-ce qu'il est en mesure de nous dire qu'il contribue au développement économique du Québec et particulièrement de Montréal? À ma connaissance, nous n'avons pas fait d'investissement qui permettait...

M. Tomassi: Mme la Présidente, une question de règlement.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de LaFontaine.

M. Lelièvre: ...de délocaliser des entreprises, des emplois...

M. Tomassi: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): J'ai une question de règlement ici, M. le député de Gaspé. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Question de règlement, Mme la Présidente. Il vient de me dire, il m'a dit tantôt que je parlais de d'autre chose que du projet de loi. Or, j'invite le député de Gaspé à revenir au sujet du projet de loi que nous sommes à l'étude actuellement, qui concerne les crédits d'impôt remboursables pour la production des titres multimédias. Alors, s'il veut nous faire un débat sur l'incapacité de son gouvernement à donner des bonnes choses quand ils étaient au gouvernement, il va avoir la chance par la suite, dans un autre moment donné, d'essayer de convaincre la population qui n'est pas dupe, mais aujourd'hui nous en sommes là, nous en sommes rendus là. Alors, je l'inviterais à parler du sujet comme il m'en faisait mention tantôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, effectivement, pour une troisième fois, j'invite les gens à la prudence et, s'il vous plaît, de revenir sur le sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, reprendre le sujet 11...

M. Lelièvre: Non, il n'est pas terminé, Mme la Présidente. Nous sommes toujours sur le sujet 11. Et je voudrais, en terminant...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...sur ce point-là, dire au député de LaFontaine que, nous, on créait les emplois en aéronautique à Montréal, et non pas les déménager au Mexique avec l'aide du gouvernement.

M. Tomassi: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Tomassi: Vous voyez, ça, c'est des commentaires depuis tantôt, Mme la Présidente, qui n'ont pas...

M. Lelièvre: C'est la réalité, là.

M. Tomassi: Si des emplois déménagent, c'est bien leur faute, Mme la Présidente, ils n'ont pas été capables de prendre leurs responsabilités quand ils étaient au pouvoir, Mme la Présidente. Alors, qu'on revienne au sujet qui est sur les titres multimédias. La pertinence est des deux côtés, M. le député de Gaspé.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de LaFontaine, j'aimerais profiter de ce moment-ci pour rappeler une décision qui a été prise en vertu de l'article 211 du règlement. Tout discours doit porter sur le sujet en discussion. On doit se référer de façon très précise au mandat confié par l'Assemblée pour déterminer ce qui est pertinent ou pas. Cette règle de la pertinence est très difficile à définir et doit être interprétée au bénéfice du député. Alors, s'il vous plaît, je vous invite à...

M. Bergman: Est-ce qu'on peut rester au sujet et adopter le sujet en question?

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, on était dans le sujet, on était dans les titres multimédias. Alors, je n'ai pas pu entendre la définition que le ministre voulait me donner, des titres multimédias, mais à tout événement j'aimerais ça pouvoir l'entendre, puis j'ai été interrompu par le député de LaFontaine.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Les titres multimédias admissibles, je vous ai donné la définition, il y a quelques moments, mais je vais répéter pour vous, si vous voulez. La plupart des titres produits à des fins d'exploitation commerciale, y compris les titres produits sur commande. Les titres doivent être édités sur un support électronique, être régis par logiciel permettant l'interactivité et présenter, dans une forte proportion, trois des quatre titres de données suivantes: texte, son, image fixe ou image animée. Il faut noter que les images vidéos ne peuvent compter pour plus d'une composante média.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, Mme la Présidente, le ministre nous a donné quand même une réponse plus que satisfaisante contrairement aux explications du député de LaFontaine, donc je suis prêt à passer au sujet n° 12.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous abordons le sujet n° 12. M. le ministre.

M. Bergman: Alors, Mme la Présidente, le sujet 12, les mesures fiscales relatives à la culture. Les modifications proposées: il est proposé de modifier la loi de façon que les variétés en arts de la scène et les expositions en muséologie soient ajoutées à la liste des événements culturels admissibles pour l'application de l'exception relative au coût d'un abonnement ou d'un achat de billets en bloc à la condition que ces événements aient lieu au Québec.

Il y a aussi le crédit d'impôt remboursable pour service de production cinéma. Et les modifications proposées: il est proposé de modifier le taux de crédit d'impôt remboursable pour service de production cinéma pour qu'il passe de 11 % à 20 %. Par ailleurs, Mme la Présidente, il est proposé de permettre à une société qui a un lien de dépendance avec un tel diffuseur et qui détient une attestation d'admissibilité délivrée par la Société de développement des entreprises culturelles de bénéficier de crédits d'impôt. Alors, c'est vraiment pour le bénéfice de notre culture ici, au Québec, qu'on propose ces modifications et ces assouplissements à des règles fiscales qui s'appliquent aux variétés en arts de la scène et aux expositions en muséologie.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'essaie de comprendre, parce que vous n'avez pas lu la première partie, M. le ministre, des frais de... Toutefois, on parle uniquement des frais inhérents aux frais de repas et de divertissement engagés dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise, dans le premier paragraphe, O.K., et par la suite vous arrivez à... Bon, la limite des dépenses était... Certaines dépenses en tout cas étaient soustraites de l'application de la limite de 50 % du plafond établi. Pourriez-vous faire la comparaison entre la situation actuelle et celle que vous nous proposez?

M. Bergman: Il n'y a aucun changement à la situation actuelle. On ajoute des catégories où les exemptions peuvent s'appliquer. C'est juste un ajout de catégories et que les variétés en arts de la scène ? l'humour et les comédies musicales, par exemple ? et les expositions en muséologie soient ajoutées à la liste des événements culturels admissibles pour l'application de l'exception relative au coût d'un abonnement ou de l'achat de billets en bloc, à la condition bien évidemment que ces événements aient lieu au Québec.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député? Le sujet n° 13.

M. Bergman: Je suis vraiment fier du sujet n° 13. C'est une demande qui était faite au gouvernement précédent, pour des années et des années, pour qu'on ait une définition à l'égard de la masse salariale. Et il y avait le rapport du Groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité, déposé à l'automne 2003. Mais, même sous le gouvernement du député de Gaspé, il y avait cette demande d'uniformité à l'égard de la définition de «masse salariale», qui était faite pour au moins 10 ans.

Alors, avec la situation actuelle, Mme la Présidente, un employeur doit payer diverses cotisations basées sur sa masse salariale. Celle-ci peut varier selon les particularités de la loi qui exige le paiement de la cotisation. Et, avec les modifications proposées, Mme la Présidente, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin d'introduire le concept d'un salaire de base auquel feront référence la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, la Loi sur les normes du travail et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et à partir desquelles un employeur déterminera sa masse salariale pour l'application de ces lois en tenant compte des particularités de chacune de celles-ci.

n(23 h 50)n

C'est une demande qui a été faite à ce gouvernement, mais à l'ancien gouvernement, depuis des années, par divers ordres professionnels et par divers intervenants, et je suis fier que c'est notre gouvernement qui finalement a trouvé une solution à cette question de la définition de «masse salariale», une question d'uniformité. Alors, je suis vraiment fier de ce 13e sujet.

M. Lelièvre: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'aimerais savoir du ministre la définition de son salaire de base. Là, on nous dit que c'est un concept qui va servir de référence pour différentes lois, mais qu'est-ce qu'on y retrouve, dans le salaire de base?

M. Bergman: C'est une question d'uniformité, c'est une question de définition et...

M. Lelièvre: Bien, j'aimerais ça que vous me le définissiez, là.

M. Bergman: ...avec la situation actuelle, chacune de ces lois a une définition propre de la masse salariale. Alors, la solution trouvée, c'est d'introduire un concept de salaire de base avec les modalités qui s'appliquent à chaque loi. Mais, si vous avez une définition du salaire de base qui peut être appliquée à toutes les lois, ça fait l'application de cette partie plus facile.

M. Lelièvre: Dans les modifications proposées, vous avez retenu la définition d'un organisme en particulier pour établir votre concept de salaire de base?

M. Bergman: Le concept, et c'est un concept qui a été demandé pendant des années, même à votre gouvernement, le gouvernement précédent, c'est qu'on ait une définition du salaire de base uniforme avec les modalités qui s'appliquent pour chaque loi.

Maintenant, si vous faites référence aux renseignements additionnels sur les mesures du budget 2005-2006, à la page 145, vous avez vraiment là la définition du salaire de base.

M. Lelièvre: Lorsqu'on parle du concept de salaire de base puis qu'on fait référence à la masse salariale, est-ce que c'est dans le but de pouvoir uniformiser une définition, d'une part? Deuxièmement... Mais vous ne déterminez pas. Il n'y a pas de détermination quantitative du salaire de base. Par exemple, un salaire de base, ce n'est pas de 1 000 $ par semaine ou...

M. Bergman: Non, non, non. Mme la Présidente...

M. Lelièvre: C'est les éléments qui entrent dans la masse salariale pour déterminer, par exemple, combien on va cotiser chez un employeur.

M. Bergman: Vous devez comprendre, Mme la Présidente, qu'à ce moment chacune des lois en question ? et on peut les nommer toutes ? avaient leur propre définition de «masse salariale». Alors, prenez le professionnel...

M. Lelièvre: C'est-à-dire dans leurs activités quotidiennes.

M. Bergman: Oui. Prenez un professionnel qui travaille sur ses dossiers, prenez même Revenu Québec, prenez les entrepreneurs dans une même entreprise qui fait affaire avec le gouvernement. En ce qui concerne chaque loi, il doit l'appliquer dans une manière différente. Alors, je ne comprends pas d'aucune manière pourquoi votre gouvernement, dans neuf ans ? et c'était demandé à vous année après année ? vous n'avez pas agi dans ce domaine et vous n'avez pas trouvé une solution.

La solution qui est trouvée est vraiment excellente, acceptable, et il y a une définition de base pour le salaire de base, une définition uniforme, et, s'il y a des particularités qui doivent s'appliquer pour une loi en question, la loi en question va dorénavant avoir les particularités, mais il y a une définition uniforme de «salaire de base».

Alors, c'est quelque chose qui a été demandé par beaucoup des intervenants. Et je sais que vous avez pris communication du rapport du Groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité. Le rapport a été déposé avec moi en octobre 2003, mais c'est un groupe conjoint sur l'administration, créé en juin 2002. Alors, votre gouvernement a eu connaissance de cette demande, mais vous n'avez pas agi...

M. Lelièvre: Mais le groupe de travail a continué.

M. Bergman: ...vous n'avez pas agi dans ce domaine. Oui, le travail a continué, j'ai reçu le rapport, et...

M. Lelièvre: Donc, ça a été initié en 2002...

M. Bergman: Oui, je sais.

M. Lelièvre: ...et vous avez reçu le rapport.

M. Bergman: Pas dans cette question. Ça a été le rapport en général.

M. Lelièvre: Bien, le ministre, il commence à prendre des tendances un peu partisanes au niveau politique. J'aimerais savoir... Au niveau administratif, est-ce que vous avez retenu la définition d'une loi particulière pour déterminer la masse salariale?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Pour répondre à la question, a, c'est une nouvelle définition. B, pour répondre à votre question, peut-être que c'est...

M. Lelièvre: Excusez-moi. Je n'ai pas compris. Ce n'est pas une nouvelle définition?

M. Bergman: A, c'est une nouvelle définition...

M. Lelièvre: O.K.

M. Bergman: ...mais b, pour répondre à votre question, c'est plus proche de la définition que vous allez trouver dans la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.

M. Lelièvre: O.K. Donc, ils se sont inspirés de cette loi-là pour déterminer une définition.

M. Bergman: C'était peut-être, on peut dire, l'inspiration ou le commencement de cette définition.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député, compte tenu de l'heure...

M. Lelièvre: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): ...alors je vais ajourner les travaux.

M. Bergman: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): Oui.

M. Bergman: À moins que le député veuille continuer.

La Présidente (Mme Hamel): À moins que...

M. Lelièvre: Il nous reste encore deux secondes.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Il y a un ordre de la Chambre, là. Il y a un ordre de la Chambre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, j'ajourne les travaux sine die.