Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos délibérations et nos travaux.

La commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lévesque (Lévis) remplace Mme Lapointe (Groulx); M. Therrien (Terrebonne) remplace M. Taillon (Chauveau); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Legault (Rousseau).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les membres présents ici, aujourd'hui, à la commission. Aujourd'hui, nous procéderons d'abord à l'étape des remarques préliminaires par Mme la ministre, suivie par la suite par les porte-parole des deux oppositions. Et par la suite nous entendrons, aujourd'hui, l'Union des municipalités du Québec, suivie de la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec.

Alors, Mme la ministre, Mme la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor, vous avez la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, lorsque notre gouvernement a rendu public, le 11 octobre dernier, le plan québécois des infrastructures et annoncé que ce plan serait encadré par une loi, plusieurs personnes se sont questionnées sur le bien-fondé d'une telle loi. Je me suis d'ailleurs moi-même interrogée sur la nécessité d'une loi pour assurer le maintien des actifs. Cette question est pertinente, tout comme a priori il n'apparaissait pas nécessaire qu'un gouvernement soit soumis à la Loi sur l'équilibre budgétaire pour équilibrer annuellement le budget ou encore à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations pour assurer une réduction du poids de la dette. Malheureusement, la seule réponse qui s'impose en regard de l'expérience du passé, c'est oui, comme c'était oui pour la Loi sur l'équilibre budgétaire et pour la réduction graduelle de la dette du Québec avec la loi créant le Fonds des générations.

Il est nécessaire car il faut absolument donner une garantie aux citoyens que les négligences du passé ne se répéteront pas. En encadrant dans une loi l'entretien permanent de nos équipements collectifs et la résorption des déficits d'entretien accumulés au cours des années de sous-financement, nous agissons de façon responsable pour laisser aux générations futures un patrimoine collectif de qualité tout en respectant la capacité de payer des contribuables. Il s'agit essentiellement d'une question d'équité envers nos enfants et nos petits-enfants.

n (15 h 20) n

La Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets affirme la priorité et l'obligation pour tout gouvernement d'entretenir et de renouveler nos infrastructures que sont, entre autres, les écoles, les hôpitaux et les routes. La loi crée l'obligation de planifier les investissements, d'entretenir le bien public et de rendre compte aux citoyens de l'utilisation des sommes allouées à cette fin. Son adoption fera en sorte que l'époque où les Québécois assistaient au dépérissement de leurs infrastructures publiques sera à jamais terminée. Avec cette loi, nous relèverons trois enjeux fondamentaux.

Premièrement, l'équité intergénérationnelle. Ne pas investir suffisamment correspond à une dette reportée sur les générations futures.

Deuxièmement, le développement économique. Des infrastructures de qualité et en bon état favorisent le développement économique en incitant les entreprises à investir au Québec.

Troisièmement, la sécurité et la qualité de vie des citoyens qui utilisent quotidiennement des infrastructures qui ont vieilli.

Cette loi assurera le déploiement du premier plan quinquennal d'investissement de 30 milliards au cours des cinq prochaines années au chapitre de la rénovation et de la modernisation des infrastructures publiques. Je tiens, à ce moment-ci, à rappeler que notre gouvernement a fait des infrastructures sa priorité dès son arrivée, en 2003, suite aux observations faites quelques années auparavant par le Vérificateur général. En effet, en 1999-2000, le Vérificateur général du Québec a fait mention dans son rapport de déficiences importantes de gestion du parc immobilier du réseau de la santé et des services sociaux au chapitre de son entretien et de l'allocation des investissements. Ce constat pouvait d'ailleurs s'appliquer aux autres réseaux publics tels que celui de l'éducation, les routes ou les aqueducs et égouts.

Dès notre arrivée au pouvoir, en 2003, notre gouvernement s'est mis à l'oeuvre afin de corriger les erreurs passées en relevant largement les budgets consacrés au maintien des infrastructures. En adoptant des normes qui font l'objet de consensus en Amérique du Nord, des investissements majeurs ont ainsi été engagés. Par exemple, le budget alloué au maintien des actifs a pratiquement doublé depuis avril 2003, passant de 645 millions de dollars en 2002-2003 à 1,2 milliard de dollars en 2006-2007, notamment par l'attribution d'une enveloppe annuelle d'investissement correspondant à 2 % de la valeur de remplacement des immeubles dans les secteurs de la santé et des services sociaux et de l'éducation. À cela s'ajoute une enveloppe additionnelle de 1 % pour les rénovations fonctionnelles dans le secteur de la santé et des services sociaux. Les investissements annuels moyens sur le réseau routier, qui étaient d'environ 805 millions de dollars avant 2003-2004, ont été augmentés à 1,3 milliard de dollars en 2006-2007 et devaient atteindre 1,7 milliard en 2007-2008. Également, la politique sur le transport collectif entraînera des investissements de plus de 4 milliards de dollars d'ici 2010, notamment pour remplacer les équipements actuels et rénover les infrastructures de transport en commun.

Cette relance des investissements marquait une tendance. Il nous faut néanmoins aller plus loin avec le plan québécois des infrastructures et mettre un point final aux décennies de négligence en matière de gestion de nos infrastructures. C'est l'objectif du plan québécois des infrastructures. Sur un horizon de 15 ans ? vous voyez, M. le Président, un horizon quand même à long terme ? nous renouvellerons l'ensemble des infrastructures publiques. Nous allons déployer ce plan d'investissement avec rigueur, transparence et discipline, dans le respect du cadre financier du gouvernement et des cibles de réduction de la dette que nous nous sommes données.

La loi comprend donc, en premier lieu, des dispositions qui assureront dans l'avenir l'entretien et le renouvellement des infrastructures. Dorénavant, tout gouvernement devra obligatoirement adopter un plan d'investissement sur une base pluriannuelle en précisant les budgets affectés au maintien des actifs et à la résorption des déficits d'entretien. De plus, il devra rendre compte annuellement à l'Assemblée nationale de l'utilisation de ces sommes. Les budgets annuels devront respecter des lignes directrices en matière de normes reconnues pour le maintien des actifs, la résorption des déficits d'entretien et le remplacement des infrastructures.

Le budget d'investissement ainsi que le rapport sur l'utilisation qui en est faite devront être élaborés avant le 1er décembre, soit avant le dépôt à l'Assemblée nationale du budget de dépenses dont il sera une partie intégrante. Cette approche permettra notamment d'informer l'industrie des grands travaux publics des investissements consentis dans l'année à venir sur une base quinquennale, ce qui assurera une meilleure planification des travaux et permettra d'éviter une surchauffe dans l'industrie.

La loi impose également la résorption du déficit d'entretien, accumulé au cours des années de sous-financement, dans un délai de 15 ans. La période de 15 ans pour la résorption du déficit d'entretien permettra de respecter la capacité de payer du gouvernement. Il s'agit d'une période réaliste mais ambitieuse, considérant que les déficits d'entretien ont été accumulés au cours des 30 dernières années.

Autre élément clé de la loi, celle-ci obligera annuellement le gouvernement à rendre des comptes sur l'utilisation des budgets pour le maintien des actifs et la gestion des sommes dans les différents secteurs. À chaque année, un rapport à cet effet sera déposé à l'Assemblée nationale pour étude en commission parlementaire, ce qui assurera que les investissements seront réalisés pour le maintien des actifs et que les objectifs que le gouvernement s'est donnés sont atteints.

La loi impose les meilleures pratiques de gestion et de contrôle dans la réalisation des infrastructures publiques en mettant en place un cadre de gouvernance des grands projets d'infrastructures. Il s'agit, M. le Président, d'assurer la qualité du travail, le respect du budget et le respect des échéanciers. Il est important de souligner que ces pratiques ont fait l'objet d'une vaste consultation auprès des grands donneurs d'ouvrages publics et des représentants de l'industrie. Elles s'inspirent des expériences étrangères les plus significatives.

Il me reste combien de temps M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Un peu moins de deux minutes.

Mme Jérôme-Forget: Deux minutes. Les projets visés sont ceux dont le coût de réalisation est de 40 millions de dollars ou plus et les projets de moins de 40 millions de dollars s'ils sont particulièrement complexes ou risqués. J'insiste sur le fait que les organismes publics seront soumis à cet égard à un processus systématique d'évaluation de la qualité de la planification des travaux. Ainsi, à des étapes bien précises de phase de planification, les projets feront l'objet d'une révision par des comités d'experts indépendants ainsi que d'autorisations du Conseil du trésor ou du Conseil des ministres. En outre, la loi oblige un ministre d'informer le Conseil des ministres dès qu'un dépassement de coûts de 10 % est anticipé, ce qui imposera une gestion serrée et rigoureuse des projets.

Avec l'adoption du projet de loi, peu importe le mode de réalisation retenu, soit en PPP ou en mode conventionnel, le processus de planification et d'évaluation des projets sera réalisé avec rigueur. Le cadre de gouvernance des grands projets prévoit ainsi des dispositions assurant que l'option de partenariat public-privé sera systématiquement prise en considération pour réaliser les projets majeurs de rénovation et de modernisation des infrastructures publiques.

À titre de conclusion, M. le Président, nous devons nous imposer cette loi pour nous assurer de léguer aux générations futures des infrastructures dans le meilleur état possible, selon les plus hauts standards de qualité. Nous sommes devant un enjeu qui, je le répète, n'a rien de partisan. Quelle que soit l'idée que l'on se fasse de l'avenir du Québec, cet avenir implique nécessairement des infrastructures de qualité. Il n'y a pas lieu de se disputer là-dessus.

Je veux finalement remercier tous les organismes qui viendront devant la Commission des finances publiques au cours des deux prochaines semaines nous entretenir sur le projet de loi. Je crois que les Québécois souhaitent voir les élus leur donner ensemble la garantie que le Québec aura des infrastructures dont ils seront fiers. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale, ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor.

Maintenant, pour les remarques préliminaires, je cède la parole et je reconnais le député de Lévis, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor et d'administration gouvernementale. M. le député.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Alors, bonjour, M. le Président. Et je voudrais remercier les groupes que nous allons entendre et qui se sont déplacés ici, aujourd'hui: l'Union des municipalités et la Coalition pour le renouvellement des infrastructures. Bonjour et merci d'être là. Et je voudrais saluer mes collègues députés ainsi que saluer Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor, ministre des Finances, ministre des Services gouvernementaux. Bonjour.

Alors, je voudrais dire que nous sommes très heureux de la tenue des consultations particulières au sujet du projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets. Nous sommes très heureux de la tenue de ces consultations et nous sommes heureux qu'elles aient lieu dans de si courts délais, tel que nous l'avions demandé. Nous avons fait pression auprès du gouvernement pour que ces consultations se tiennent le plus tôt possible avant que nous puissions formellement entamer le processus d'évaluation et d'adoption de la loi. D'ailleurs, le deuxième groupe d'opposition était du même avis. Nous pensons qu'il est important de consulter la population et les acteurs importants dans ce domaine, ceux qui sont sur le terrain et qui devront vivre avec cette loi. Nous voulons entendre ce qu'eux ont à dire avant d'aller plus loin.

n (15 h 30) n

Plusieurs de ces groupes connaissent très bien ce qui se passe dans le développement ou l'entretien des infrastructures publiques et des grands projets au Québec. Aujourd'hui, nous allons entendre l'Union des municipalités et la Coalition pour le renouvellement des infrastructures. J'imagine que vous êtes bien au fait des besoins criants dans le renouvellement et l'entretien de nos infrastructures. Dans les prochains jours de consultation, nous allons également recevoir des acteurs de l'industrie de la construction, les architectes, les ingénieurs et certains donneurs d'ouvrage du gouvernement, comme la Fédération des commissions scolaires et la Conférence des recteurs d'université. Alors, nous avons très hâte d'entendre ce que les gens ont à dire au sujet de ce projet de loi.

Bon, alors, les infrastructures. On entend parler depuis longtemps des problèmes dans les infrastructures publiques: les nids-de-poule, les réseaux d'aqueduc désuets, particulièrement à Montréal, les hôpitaux en décrépitude, les toits d'écoles qui coulent, dont la ministre nous parle souvent, et très, très souvent on entend parler de dépassements de coûts ou de retards dans les travaux. On n'a qu'à penser au métro de Laval. Ici, tout le monde a entendu parler de ces travaux-là annoncés en grande pompe au coût de 140 millions pour finir avec un trou dans le budget de plus de 600 millions de dollars.

La grande partie de nos infrastructures ont été construites dans les années soixante ou soixante-dix, surtout pour nos routes, et même avant cela pour nos hôpitaux et nos écoles. Et puis l'investissement du gouvernement a brutalement chuté à partir des années quatre-vingt, dans une succession de gouvernements libéralo-péquistes. Évidemment, par exemple, on se doit de dire qu'il y a eu des conditions économiques difficiles, la récession de 1982, et d'autres, et l'État québécois s'est mis à accumuler des déficits qui défient l'entendement. Mais la vraie cause, ce sont les choix, les choix des gouvernements précédents qui nous ont conduits à la situation actuelle.

Les gouvernements ont été trop occupés à dépenser, à mettre en place des nouveaux programmes, à faire grossir le gouvernement, à tout prendre en charge dans l'économie, la culture, la création d'emplois, la santé, à créer des structures, des organismes, des commissions, des agences, des régies, à la poursuite de ne je ne sais quel objectif, probablement pour relever un défi de créer le plus lourd gouvernement au monde. Peut-être! Le gouvernement a dû faire des choix, et ces choix ont été: plus de structures, plus de taxes, plus de dettes, et, puisqu'il faut couper dans certaines dépenses, ils ont choisi de négliger l'entretien des infrastructures. Alors, la voilà, la triste vérité, M. le Président. Héritiers, nous sommes héritiers des 30 dernières années de laxisme. Notre héritage, ce sont un viaduc qui tombe et des infrastructures à rénover.

Donc, nous voici arrivés aujourd'hui avec un gouvernement qui tente de faire oublier le passé, qui tente de faire oublier 30 ans de mauvaise gestion et 30 ans de négligence, et qui nous arrive avec un plan d'investissement massif et un projet de loi pour s'auto-obliger à rénover et entretenir. C'est quand même fort, vous l'admettrez, un gouvernement qui s'auto-oblige à entretenir ses ponts et ses routes. Alors, nous, quand on a vu ça, on a un petit peu ri, puis on s'est dit: Si le gouvernement veut se mettre des menottes parce qu'il n'a pas été capable de bien gérer, parce qu'il se sent obligé de se contraindre, eh bien pourquoi pas, on va les aider. Alors, vous comprendrez que l'opposition officielle ne peut pas être contre le fait que le gouvernement veuille se menotter dû à son laxisme des 30 dernières années.

Au Québec, on a une loi sur l'équilibre budgétaire, une loi sur le Fonds des générations et la supposée réduction de la dette, et maintenant un projet de loi pour entretenir nos infrastructures. On en est rendu là au Québec. On est rendu là. On a des lois pour contrôler la façon de gérer de notre gouvernement. Ça doit être parce qu'en quelque part les gouvernements ont manqué de volonté politique pour faire les choses correctement, non? C'est un peu comme un gambleur pathologique qui demande au casino de lui barrer la porte.

Ceci dit, on pense qu'il y a des choses qui doivent être vues dans ce projet de loi, des choses qui doivent être étudiées en profondeur. Il faut savoir qu'il y a deux volets dans le projet, puis il y a un premier volet dans ce projet de loi qui menotte le gouvernement et les prochains gouvernements à venir et les oblige à investir, et rénover, et entretenir nos infrastructures. Il y a plusieurs subtilités dans ce premier volet, il va falloir examiner ça plus qu'en simple surface. Il va falloir se demander si le gouvernement actuel va investir assez pour les besoins immédiats. On parle de résorption du déficit d'entretien dans un délai de 15 ans; en clair, là, rénover toutes les infrastructures défaillantes pour les remettre au niveau d'ici 2022. C'est bien. C'est même très bien. Mais la question à se poser cependant: Est-ce que le gouvernement va investir suffisamment pour l'an 1?

Il y a aussi un deuxième volet dans cette loi qui risque de passer inaperçu si on ne jette pas de lumière dessus. Ce deuxième volet établit un cadre de gestion pour les grands projets. Ça nous semble être une nouvelle lourde structure bureaucratique. Vous savez que, nous, à l'opposition officielle, on n'aime pas beaucoup les lourdes structures bureaucratiques. Ce qui nous intéresse, ce sont les résultats. Les résultats. Et, comme dans le cas des commissions scolaires, établir une structure, c'est souvent la réponse du gouvernement face à un problème, mais c'est rarement la solution la plus efficace pour arriver aux résultats désirés. Créer de la lourdeur, créer des étapes, créer de la paperasse, ça crée souvent plus de problèmes que ça en règle. Et c'est la ministre, la présidente du Conseil du trésor, responsable de la réingénierie de l'État, qui disait vouloir réduire la lourdeur bureaucratique, qui nous propose ce projet de loi là aujourd'hui. Alors, on veut attirer l'attention sur ce volet et on veut poser des questions.

On comprend que les problèmes auxquels la ministre veut s'attaquer sont les dépassements de coûts et les dépassements dans les délais de réalisation des grands projets, comme on en entend trop souvent parler dans les médias. Nous sommes d'accord qu'il faille s'attaquer à ce problème également. Non seulement il est nécessaire de corriger 30 ans de négligence dans les infrastructures, mais il faut surtout s'assurer que le gouvernement en ait pour son argent, que le contribuable en ait pour son argent.

Alors, voilà, je crois qu'il est bien important de connaître les causes de la mauvaise gestion de certains projets. Il faut écouter, bien identifier les sources des problèmes et surtout s'assurer que les solutions proposées vont s'attaquer à ces sources de problèmes.

Alors, nous, l'opposition officielle, nous entamons ces consultations particulières dans un esprit d'ouverture. C'est dans cet esprit que nous abordons ce sujet. Nous voulons entendre et écouter ce que les différents groupes ont à dire. Nous voulons étudier minutieusement ce projet de loi. Nous voulons bien peser les pour et les contre et les pourquoi des différents articles de ce projet de loi. Et nous espérons que le gouvernement saura faire preuve de la même ouverture. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Je remercie donc, oui, le député de Lévis et je reconnais à l'instant même le député de Richelieu, qui est porte-parole du Conseil du trésor et rôle de l'État. C'est à vous.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'abord de vous saluer, étant davantage habitué de vous voir dans notre commission commune de la culture.

Le Président (M. Dubourg): De la culture, en effet.

M. Simard: Vous dire aussi et dire à mes collègues le plaisir que j'ai de travailler avec eux aujourd'hui et au cours des prochains jours et des prochaines semaines. Saluer évidemment notre collègue ministre des Finances... Maintenant, la liste est tellement longue que je vais sûrement en oublier une partie, mais enfin l'économie, les finances et le Conseil du trésor, c'est déjà pas mal. Et donc, nous aussi, nous abordons évidemment l'étude de ce projet de loi avec un esprit ouvert.

J'écoutais tout à l'heure notre collègue de l'ADQ nous sortir la liste habituelle. J'avais l'impression de revenir au temps de mon collège classique et j'avais envie parfois de dire Ora pro nobis à la fin de chacune des litanies. Il ne suffit pas de dénoncer mécaniquement, en série, des choses qui ont eu lieu dans le passé pour se donner, évidemment, une politique pour l'avenir, il faut donc faire face à des réalités et à des problèmes et apporter des solutions. C'est d'ailleurs assez ironique: en cette journée où nous prônons la construction, nous sommes passés devant un projet de démolition des commissions scolaires. C'est quand même une légère ironie pour notre journée du mardi.

M. le Président, ce projet de loi est divisé en deux parties. D'ailleurs, la ministre consacre essentiellement tout son temps à nous parler de la première partie. Je dirais qu'aujourd'hui ça a été 10 contre 1. Lors de sa conférence de presse, l'autre jour, c'était du 5 contre 1. C'est-à-dire que toute la première partie, qui consiste aux investissements dans l'entretien, la résorption du déficit d'entretien et le développement des infrastructures publiques, qui fait non pas consensus dans ses procédures, dans ses méthodes, mais qui, dans ses objectifs, nous réunit tous, elle en parle beaucoup. Elle parle très, très peu de la deuxième partie, qui est celle qu'on pourrait qualifier de la partie PPP, du passage obligé, obligatoire par la structure des PPP, le tout aux PPP. C'est toujours d'ailleurs une obsession de la présidente du Conseil du trésor et ministre des Finances de forcer tous les organismes... C'étaient autrefois les ministères, maintenant ce sont les organismes et même les réseaux qui devront faire la preuve à chaque fois que le PPP n'est pas l'idéal à atteindre. La preuve, maintenant, le fardeau de la preuve, c'est de démontrer que ça ne pourrait pas se faire en PPP. Ça fait beaucoup de pouvoirs entre les mains d'une agence qui ne devait occuper qu'une très petite part du tableau des grands travaux au Québec, qui ne devait employer qu'une douzaine de personnes et être quelque chose de marginal, qui devient maintenant le principal lieu de contrôle des activités gouvernementales, et ça, ça nous inquiète beaucoup.

n (15 h 40) n

Nous allons évidemment écouter avec beaucoup d'attention ce que les groupes auront à nous dire, nous allons écouter avec beaucoup d'attention les interventions qui vont se faire ici et nous aurons l'occasion évidemment de revenir sur les détails de chacun des aspects de ce projet de loi.

Pour ce qui est de la première partie, je constate d'ores et déjà que, s'il y a obligation créée au gouvernement ? et c'est loin d'être bête, je le dis d'emblée, de se forcer comme gouvernement et de forcer les gouvernements futurs à toujours prendre en compte les coûts d'entretien dans les coûts des infrastructures construites ? il n'en demeure pas moins que les procédures mises en place ici pour assurer ce contrôle restent à mon avis extrêmement embryonnaires et extrêmement faibles. Il n'y a, entre autres, aucun regard vraiment neutre et extérieur. Je pense surtout aux très grands chantiers qui, eux, évidemment, nécessitent de la part... qui aujourd'hui font l'objet de beaucoup de suspicion dans le grand public. Il y a eu des expériences qui ont suscité énormément d'interrogations. Et, aux grands maux les grands remèdes, il nous faudra donc inventer des procédures qui garantissent au public que l'argent qui est dépensé est dépensé à bon escient, notamment que l'inventaire des besoins, que l'analyse des besoins soit faite de façon exhaustive et qu'on soit absolument certains, avant de donner un contrat, que, quel que soit son mode de réalisation, il correspond parfaitement aux besoins et qu'il n'y aura pas en cours de route les 728 modifications, ou les 7 000 modifications, ou les 2 300 modifications qui font que les prix varient considérablement entre le début et la fin d'un projet.

Alors, c'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit que nous allons entendre les groupes. Nous aurons des propositions à faire. Mais, chose sûre et certaine, il s'agit là d'un sujet qui réunit l'ensemble des parlementaires parce que nous sommes tous convaincus que la qualité des infrastructures est l'une des responsabilités et des missions premières de l'État. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député de Richelieu. Bien, nous venons donc d'entendre les remarques préliminaires des trois groupes parlementaires. Donc, à ce stade-ci, j'inviterais donc l'Union des municipalités du Québec, les porte-parole, les représentants, à prendre place, s'il vous plaît.

Voilà. Donc, bonjour, et je vous souhaite la bienvenue. Je voudrais tout simplement vous rappeler que vous allez avoir 15 minutes pour faire votre présentation, et suite à cela les trois groupes parlementaires ici présents auront 45 minutes pour approfondir le sujet avec vous. Je vous demanderais aussi de bien vouloir vous identifier afin qu'on... pour les fins de l'enregistrement, c'est-à-dire, et de présenter les personnes qui vous accompagnent. Voilà. Donc, nous pouvons débuter. 15 minutes. Donc, la parole est à vous.

M. Perrault (Jean): Merci, M. le Président. Je me présente, Jean Perrault, maire de Sherbrooke et président de l'Union des municipalités du Québec. Je suis en compagnie de Mme Peggy Bachman, la nouvelle directrice générale par intérim de l'Union des municipalités du Québec, et de Mme Aline Laliberté.

Alors, Mme la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor, M. le Président de la commission, Mmes et MM. les députés, au nom des membres du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec, je vous remercie de nous avoir invités à vous faire part de notre point de vue sur le projet de la loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler, pour ceux et celles qui sont moins familiers avec notre organisation, que l'UMQ représente, depuis plus de 85 ans, les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. La structure de l'union, par ses caucus régionaux et d'affinité, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses villes d'agglomération, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales. Plus de 60 % de ses membres sont des municipalités situées en milieu rural, et on représente également 65 % de la population québécoise.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner que l'UMQ a accueilli avec beaucoup d'enthousiasme le plan québécois pour les infrastructures annoncé par le gouvernement. Les sommes affectées aux infrastructures municipales sont importantes. Elles représentent 3,1 milliards de dollars sur cinq ans, ce qui répond à nos demandes des huit dernières années et permettra la réhabilitation de nos infrastructures. Nous avons également salué l'annonce de la reprise des ponts des municipalités de moins de 100 000 habitants et de l'affectation d'une somme de 100 millions de dollars annuelle pour les réparer.

L'union est heureuse de constater que le gouvernement du Québec donne suite à ses revendications maintes fois exprimées sur la nécessité d'investir massivement dans les infrastructures municipales. C'est une question de qualité de vie, c'est une question aussi de développement et de compétitivité économique pour les Québécois et les régions. Malgré cette annonce, la question du financement des infrastructures représente toujours notre première priorité. En effet, en 2001, le Conference Board du Canada avait évalué à 18 milliards de dollars le déficit des infrastructures municipales sur une période de 15 ans. Ce montant de 18 milliards représente les besoins pour la réfection des infrastructures d'aqueduc, d'égout et de voirie locales. Mais ce montant ne comprend pas les sommes nécessaires au transport collectif, à la réfection d'autres infrastructures telles que nos arénas, les piscines, les centres communautaires, les centres culturels, à la mise aux normes exigée notamment pour les matières résiduelles, les schémas de couverture de risques et les services policiers de base.

La volonté contenue dans le projet de la loi n° 32 d'encadrer législativement les investissements en ce domaine pour les 15 prochaines années répond également aux préoccupations des municipalités, qui souhaitent un plan d'intervention à long terme.

Voici nos principaux commentaires sur certains éléments du projet de la loi n° 32. Encore une fois, nous saluons la volonté du gouvernement d'encadrer le financement des infrastructures afin de résorber le déficit d'entretien sur 15 ans. Les principales préoccupations et interrogations que nous avons à l'égard du projet de loi concernent ses modalités d'application aux infrastructures municipales.

Tout d'abord, nous nous interrogeons sur la définition d'«infrastructure publique». Dans le projet de loi, le critère de contribution financière gouvernementale est soutenu pour qualifier une infrastructure publique. Qu'en est-il des infrastructures municipales? Les municipalités bénéficient parfois d'une contribution provenant d'un programme gouvernemental, mais d'autres fois elles financent seules leurs infrastructures. Cela dépend de la nature des infrastructures mais aussi de la capacité financière de chaque municipalité et de la disponibilité ou non d'un programme.

Finalement, le dépôt du budget d'investissement pluriannuel tous les 1er décembre inclura-t-il les budgets dédiés aux infrastructures municipales?

Par ailleurs, l'article 4, deuxième alinéa, prévoit «la résorption, dans un délai de 15 ans, du déficit d'entretien établi au 1er avril 2008». En ce qui concerne les infrastructures municipales, le déficit d'entretien a été évalué, en 2003, je le disais précédemment, à 18 milliards de dollars pour les infrastructures d'aqueduc, d'égout et de voirie. Le gouvernement avait d'ailleurs validé cette évaluation dans son rapport intitulé Repenser les relations avec les municipalités, de décembre 2004. Peut-on en comprendre que le déficit considéré comme cible par le gouvernement correspond bien aux 18 milliards de dollars auxquels je fais référence?

Qu'en est-il des déficits d'entretien des autres infrastructures municipales telles que les arénas, les équipements sportifs, centres culturels, centres communautaires? Combien ces déficits seront-ils évalués... Comment ces déficits seront-ils évalués? Pardon. À ce propos, nous offrons notre entière collaboration au gouvernement du Québec pour établir une évaluation de ces besoins dans les municipalités du Québec.

Une autre préoccupation, c'est celle de la reddition de comptes. Nous nous interrogeons sur les conditions qui encadreront le programme d'infrastructures municipales. Tout en reconnaissant qu'il est essentiel d'assurer une reddition de comptes a posteriori sur l'utilisation des sommes, je tiens à vous sensibiliser à l'importance pour les municipalités d'avoir une certaine flexibilité dans l'application des programmes afin de pouvoir les adapter aux particularités régionales et locales.

Le milieu municipal est très diversifié et les problématiques d'infrastructures le sont également. L'âge des infrastructures, les efforts d'investissement effectués dans le passé, le niveau d'endettement, le niveau de taxation, la capacité de payer des contribuables, les conditions géographiques, l'ampleur des services aux personnes sont d'autant de facteurs qui influencent le niveau et la nature des besoins en infrastructures. Dans un souci d'optimisation des investissements à réaliser, il est essentiel que les programmes tiennent compte de ces différentes réalités.

Enfin, devons-nous comprendre que le chapitre III, sur le cadre de gouvernance des grands projets, ne s'applique pas aux municipalités, conformément à la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, mais s'applique aux sociétés de transport en commun?

n (15 h 50) n

Ceci étant dit et au-delà des questions spécifiques que je viens de soulever, l'union croit que l'on doit se pencher maintenant sur la question du financement. Le plan de 3,1 milliards de dollars suppose que les municipalités déposent des demandes de projets et financent le tiers du montant admissible. Pour financer ce tiers, les municipalités disposent de deux avenues: augmenter la taxe foncière ou s'endetter davantage.

L'impôt foncier représente encore la source principale du financement municipal, soit près de 75 %. Pourtant, l'impôt foncier est un impôt régressif, ce qui signifie que son poids est plus élevé pour les ménages à faibles revenus que pour les ménages à revenus élevés. Et vous avez, dans votre dépôt de projet, un graphique, à la page 12 de votre document, qui illustre très bien que, pour un ménage qui gagne moins de 20 000 $ par année, l'impôt foncier représente 10 % de son revenu, alors que, pour celui qui gagne 100 000 $ et plus, l'impôt foncier représente moins de 2 % de son revenu.

Si les municipalités optent pour la première option, soit d'augmenter la taxe foncière pour financer le tiers des investissements requis aux infrastructures, cela aura pour conséquence de frapper de plein fouet les moins nantis de notre société. Ce n'est tout simplement pas acceptable. L'impôt foncier, qui en principe répond bien à un financement de services à la propriété, est aujourd'hui arrivé à un point de saturation, car il ne tient pas compte de la capacité de payer des citoyens. Le monde municipal, avec toutes ces années, a changé. Aujourd'hui, 44 % des services offerts par les municipalités sont liés à des services à la personne, que ce soit l'immigration, l'accueil des immigrants, le développement économique, les cours municipales, le logement social, l'aide aux sans-abri ou les activités communautaires et de loisir, et ce ne sont là que quelques exemples.

Deuxième solution: le recours à l'endettement. Or, on constate que les municipalités québécoises sont les plus endettées au Canada, une dette de plus de 13 milliards de dollars qui n'a cessé d'augmenter au cours des cinq dernières années. Une augmentation de l'endettement se traduirait par une augmentation du niveau de taxe foncière pour les prochaines générations. Ce n'est pas acceptable non plus.

Quelles sont les autres solutions? Afin de s'assurer de la pérennité et de la sécurité des infrastructures municipales, les municipalités ont besoin d'un financement dédié. C'est une question cruciale si nous souhaitons que le problème du déficit caché des infrastructures ne devienne pas un problème intergénérationnel et pour assurer le développement durable des villes, des municipalités et des régions.

Je tiens à souligner que, contrairement aux gouvernements du Québec et du Canada, les municipalités ne percevront aucun retour direct en taxes ou impôt générés par les emplois créés de ces investissements. Une étude de la Fédération canadienne des municipalités démontre que les gouvernements récupèrent 24 % sur chaque dollar investi par les impôts sur les nouveaux revenus gagnés ou les économies réalisées sur le plan des programmes étatiques. Selon cette même source, sur chaque dollar de recettes perçu au Canada, 0,08 $ seulement sont versés aux gouvernements municipaux, tandis que les gouvernements fédéral et provinciaux reçoivent 0,50 $ du 1 $ pour le fédéral et 0,42 $ pour le provincial.

Enfin, pour financer à long terme les infrastructures, l'UMQ croit qu'une source dédiée est le meilleur outil. À cet effet, elle verrait d'un bon oeil que le gouvernement occupe l'espace fiscal qui sera libéré par Ottawa par la baisse de 1 % de la TPS en janvier 2008, pour en faire une TVQ municipale. Il s'agit d'une opportunité unique, de 1,2 milliard récurrent, qui pourrait augmenter la richesse du Québec sans alourdir le fardeau fiscal des Québécois. Les mairesses et les maires des municipalités que je représente sont prêts à partager avec vous la responsabilité politique d'occuper l'espace fiscal libéré par Ottawa par une TVQM, c'est-à-dire TVQ municipale.

Selon un sondage récent effectué pour le compte de la Coalition pour le renouvellement des infrastructures, une majorité des Québécois, soit 75 %, est favorable à l'idée d'investir l'équivalent de un point de la TPS dans la réparation des infrastructures, sans impact sur l'impôt des contribuables. Mon collègue, Gilles Vaillancourt, vous donnera plus de détails tantôt sur les résultats de ce sondage. D'ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière, les membres du conseil d'administration de l'UMQ ont rencontré les députés de l'Assemblée nationale pour leur faire valoir l'importance d'obtenir une source dédiée pour financer les infrastructures municipales. Nous avons rencontré 70 députés des trois partis politiques représentés à l'Assemblée nationale ? plusieurs d'entre vous, vous étiez présents ? pour que tous les législateurs soient sensibilisés à la réalité financière des municipalités.

En conclusion, M. le Président, l'UMQ salue le dépôt du projet de loi n° 32 et croit à son grand potentiel. Par ailleurs, l'union souhaite que les spécificités municipales soient prises en compte, tant au point de vue législatif que financier.

Je vous remercie de votre attention et je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie, M. Perrault, pour avoir déposé ce mémoire. Et tout de suite je reconnais la ministre responsable de l'Administration gouvernementale, présidente du Conseil du trésor et ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. Perrault, merci de vous être déplacé et de venir nous rencontrer. Je sais que tous les collègues autour de cette table apprécient votre présence aujourd'hui. Je veux d'abord vous remercier de l'appui que vous donnez à cette proposition d'améliorer les infrastructures.

Vous savez, je veux quand même réagir un peu à mon collègue, tantôt, de l'ADQ. C'est quand même une bonne nouvelle, M. le Président, d'investir comme ça au niveau des infrastructures. Je reconnais très humblement que les gouvernements ont négligé au fil de ans. Je le dis, tous les partis ont été impliqués. Je le reconnais, M. le Président, très humblement. Je ne ferai pas de partisanerie avec ça. Je présume que, si l'ADQ avait été là, ils auraient fait la même chose, M. le Président. Et on peut se donner des airs quand on n'a jamais fait de politique, M. le Président, mais je peux vous assurer que les gens qui nous ont précédés, comme hommes et femmes politiques, ils ont fait des choix au meilleur de leur connaissance, et aujourd'hui nous nous sommes rendu compte que les infrastructures, c'est important, parce qu'on se rend compte que finalement plus on retarde, plus dans le fond les coûts deviennent élevés, plus ça devient impératif de corriger.

Vous avez parlé des... Évidemment, vous venez du secteur municipal, c'est le volet qui vous intéresse davantage. Vous comprendrez que ce projet touche autant les écoles, les routes, bien sûr les hôpitaux et les bâtiments du gouvernement de même que les infrastructures municipales. Alors, je pense qu'à cet égard on est bien d'accord avec vous pour dire qu'il va falloir que... y compris le domaine municipal soit intégré. On a toujours pensé d'ailleurs que le domaine municipal était intégré dans cette démarche.

Vous parlez de 18 milliards de dollars sur 15 ans. Rappelez-vous, nous, c'était 30 milliards de dollars sur cinq ans. O.K.? Alors, c'est bien important, là, de comparer des pommes avec des pommes. Ce qu'il est important de faire dans la démarche qui est proposée aujourd'hui, c'est l'engagement pour des générations futures de corriger ce déficit au niveau de l'entretien de notre patrimoine. Je pense que c'est ça qui est important. Vous savez, un des volets, M. Perrault, de notre démarche, c'est en plus... non seulement nous voulons investir dans des infrastructures, mais 80 % des sommes doivent être dédiées pour l'entretien du patrimoine. Ce n'est pas pour construire de nouvelles choses, c'est pour entretenir ce que nous avons. Alors, il est clair que le 18 milliards dont vous parlez, sur une période de 15 ans, ça touche probablement l'ensemble des égouts, probablement les routes municipales et peut-être d'autres volets également, là. Peut-être, vous pourriez apporter plus de clarifications.

Au niveau des PPP, je veux quand même réagir à mon collège le député de Richelieu, pour qui j'ai la plus grande estime, mais je l'invite à lire, lui qui, je suis sûre, est un grand admirateur de l'ENA... qui a publié justement un document, M. le Président, L'ENA hors les murs, sur les partenariats public-privé, parce que désormais tout ce qui se fait en France, ou presque, se fait en partenariat public-privé. Et, contrairement dans le fond à ce qu'on peut croire, ils invitent beaucoup, ils essaient beaucoup de s'inspirer de ce que nous faisons au Québec, même si nous sommes très juniors dans la démarche, très juniors dans la démarche. Mais, l'idée de créer l'agence comme nous l'avons fait, ils s'en inspirent, ils vont créer une telle agence, et j'invite d'ailleurs le député de Richelieu d'aller visiter le pont de Millau, qui a été fait en PPP, qui est, M. le Président, qui est magistral.

n (16 heures) n

Mais, monsieur, vous parlez évidemment du financement de tous ces projets. Nous sommes bien conscients que quelqu'un va devoir payer ces projets, quelqu'un va devoir le payer à long terme. Je pense qu'on ne parle pas, là, de sortir... peut-être que l'ADQ pense qu'ils vont payer les infrastructures comptant. Ils sont les seuls sur la terre à penser ça. Les seuls, M. le Président. Et d'ailleurs je voudrais rappeler à mon collègue de l'ADQ que, partout au Canada, désormais il y a les lois sur l'équilibre budgétaire. Il y a également, en Ontario, une loi sur la transparence. C'est intéressant.

Et peut-être qu'ils s'opposent à avoir la démarche que nous proposons, M. le Président. C'est vrai qu'elle est... Ce qu'elle a, la démarche, c'est qu'elle est rigoureuse. Elle a été d'ailleurs, je vous dirais, largement inspirée d'un travail d'étude par CIRANO. D'accord? Alors, nous nous sommes inspirés de quelqu'un qui est un expert dans les grands projets.

Mais peut-être que le maire pourrait nous dire justement à quoi il s'attend. Parce que, nous, on s'attend justement que la ministre des Affaires municipales va être en collaboration avec les maires, je présume, les municipalités, pour financer des projets et va s'associer à quelques projets année après année, et ce, sur une période au moins de cinq ans dans le cas présent, parce que le projet qui est proposé, c'est cinq ans. Mais c'est clair que nous voulons incorporer le volet municipal. C'est tout à fait exact que ça fait partie de la démarche que nous proposons. Alors, peut-être que M. Perrault pourrait nous clarifier sa position?

M. Perrault (Jean): Écoutez, premièrement, le chiffre de 18 milliards a été confirmé par le Conference Board du Canada. C'est pour trois volets: question de la voirie locale, l'entretien, c'est de l'entretien de la voirie, l'aqueduc et les égouts, dans les municipalités. Il y en a pour 18 milliards au Québec. Au Canada, il y en a pour 60 milliards. Et on parle de chiffres 2003. Alors, c'est quand même fort important. Et on est actuellement en 2007, à l'aube de 2008, alors ces investissements-là sont importants.

Oui, Mme la ministre des Affaires municipales nous a proposé une enveloppe de 3,1 milliards, qui est équivalente au tiers... approximativement le tiers, c'est à peu près 43 %. 57 %, il reste à être payé entre le fédéral et le municipal. L'intervention que j'ai faite tantôt, c'est que le monde municipal, pour payer ce tiers ou cette partie de ce qu'on... ? comme on est habitués d'entendre «un tiers, un tiers, un tiers» ? pour payer ce tiers-là, la seule façon pour nous de payer ça, c'est avec la taxe foncière puis l'endettement, comme je vous disais tantôt.

Alors, ce qu'on demande au gouvernement, c'est l'opportunité... Ce qu'on n'a pas, d'opportunité, comme le gouvernement fédéral et provincial, c'est de percevoir, dans tous les grands travaux qui se font, sur l'impôt sur le revenu qui fait... ces grands travaux là... Et vous l'avez dit en conférence de presse, c'est quasi une Baie James, l'investissement de 30 milliards, où ça va placer presque 64 000 personnes à l'emploi, quelque chose comme, en termes de projets. C'est extraordinaire. Excepté, il n'y a aucun retour municipal sur le tiers d'investissement.

Par exemple, chez moi, à Sherbrooke, on est en train d'investir avec le gouvernement du Québec 50-50 dans le projet de mettre aux normes l'eau potable. On investit 30 millions: c'est 15 millions par le Québec, 15 millions pour le municipal. Ce 30 millions va rapporter des revenus, je le disais tantôt, 24 % de revenus potentiels dans les paliers supérieurs. Mais le gouvernement municipal: zéro sou. Ce qu'on essaie de vous proposer, c'est d'avoir des argents dédiés pour être capables d'accompagner des programmes.

Quand il y a des programmes qui viennent du fédéral, entre autres, un programme qui vient du fédéral, souvent le Québec dit: Bien, écoutez, pour suivre le fédéral, il faut que je prenne de l'argent du Québec pour être capable, comme on dit en bon français, là, d'accoter le projet fédéral. Puis des fois le Québec n'a pas l'argent pour suivre le projet qui est dédié par le Canada. C'est la même chose un peu pour nous autres. On se réjouit du 3,1 milliards, on se réjouit de l'investissement de 30 milliards, parce que ça touche les écoles, ça touche les hôpitaux ? tout ça, ça se déroule dans une ville, là: les écoles, les hôpitaux, tous les bâtiments, etc., ? on se réjouit de ça, on se réjouit que le gouvernement veut se donner une loi pour s'assurer que, quand le gouvernement change de gouvernement ou d'un autre gouvernement, que les gouvernements en place continuent d'investir dans les infrastructures, et on se réjouit de ça, et ça, là-dessus, l'ensemble des collègues que je représente aujourd'hui sont d'accord avec ça. Excepté qu'on fait face à payer le tiers.

Et c'est pour ça que j'ai suggéré, M. le Président, Mme la ministre, j'ai suggéré publiquement que le point de TPS qui est retourné aux citoyens ou citoyennes, qui n'a eu aucun impact structurant sur le Québec ou aucun impact structurant sur le premier 1,2 milliard qui a été versé aux citoyens individuellement, est-ce que... Par exemple, j'ai donné l'exemple: je n'ai pas sorti, moi, mon épouse un soir de plus parce que j'ai été animé par cette TPS qui m'a été remboursée. Est-ce que ça vous a animés, vous, d'aller vous acheter une cravate de plus ou d'acheter une robe à votre conjointe? Non. Cette TPS-là, si on la met toute ensemble, ça donne 1,2 milliard d'argent, et ce qu'on vous dit: Nous, on est prêts à porter politiquement cet enjeu politique de dire: C'est les municipalités qui ont besoin de cet argent-là pour nous aider à payer notre tiers. C'est un argent, c'est un bonbon, c'est un cadeau en or que le gouvernement du Canada fait actuellement, et on pense qu'en passant par la TVQ municipale on pourrait investir dans ces infrastructures municipales, de 1,2 milliard récurrent par année, puis ça s'indexe automatiquement parce que c'est une taxe de biens et services qui est faite annuellement.

Et dans ce sens-là nous avons besoin... Et, je vous l'ai dit tantôt, on est d'accord avec la loi, on est d'accord avec les investissements, puis on a besoin d'un appui de vous tous, élus par les mêmes citoyens que, nous autres, on représente également, par les mêmes citoyens. On pense que, selon les statistiques que nous avons eues, que 75 % de la population québécoise sont en accord à ce qu'on investisse ce point de TPS là dans des infrastructures. Ça peut être des infrastructures à l'école, ça peut être des infrastructures dans les universités ou dans les hôpitaux, mais aussi dans les infrastructures municipales, et dans ce sens-là on pourra se joindre à la loi que vous allez proposer, Mme la ministre, pour s'assurer que le monde gouvernemental québécois puis que le monde municipal aussi investissent de façon récurrente pour atteindre les objectifs d'avoir des équipements d'infrastructures de qualité.

Le Président (M. Dubourg): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je voudrais juste rassurer M. Perrault. La décision a été prise de ne pas aller chercher ce point d'impôt, vous êtes au courant de ça. Ce que vous demandez, c'est d'avoir une TVQ municipale, et que vous voulez aller taxer les gens. Parce que, vous savez, on a eu récemment un maire qui nous avait demandé des pouvoirs habilitants, et, quand ça s'est dénoué tout à coup, et on a des lettres et des témoignages très auditifs, disons, à cet égard, là, tout à coup on trouvait ça moins drôle d'aller taxer. Vous savez, les gens, en dépit du fait que ça a l'air bien simple d'aller prendre ce point de TPS pour ensuite aller hausser la TVQ... Moi aussi, j'ai un sondage, je vais vous le dire, où 80 % des gens étaient très contents que justement on prenne la décision de ne pas aller chercher ce point de TPS.

Maintenant, ce que je voudrais nous rappeler ici par ailleurs, c'est que, bon, c'est vrai, et on veut investir plus de 3 milliards de dollars, notamment, au niveau des infrastructures municipales, un 2 milliards de dollars, M. le Président, au niveau du transport en commun; nous prenons à charge, rappelons-nous, les ponts municipaux, avec 100 000 habitants et moins, ce qui représente quand même 500 millions de dollars; pensons également au pacte fiscal, c'est quand même 600 millions par année, 3,8 milliards de dollars sur six ans; la contribution du financement au plan vert, le transport en commun, est 130 millions par année, peut-être, évidemment, mais quoique le transport en commun, ça vous touche, j'en suis sûre; et pensons à la contribution de la SOFIL au financement des infrastructures municipales, la contribution fédérale et provinciale pour la période 2005-2006, 1,8 milliard de dollars. Alors, vous comprendrez qu'il y a quand même des sommes d'argent que non seulement nous faisons... Nous avons pris un engagement, sur cinq ans, de 30 milliards de dollars, nous souhaitons, nous pensons que le gouvernement fédéral sera également au rendez-vous.

Bien sûr que, nous aussi, il a fallu faire un choix. Nous aussi, il a fallu dire qu'il fallait que ça devienne une priorité. Qu'est-ce que vous voulez? Moi, en tant que présidente du Conseil du trésor, j'ai tous mes collègues qui constamment sollicitent des sommes d'argent additionnelles pour leurs propres programmes. Ça, ça fait partie de l'existence. Alors, je comprends que le monde municipal a des problèmes, mais il s'agit tout à coup... et là, on répondra aux souhaits finalement des municipalités qui voudront justement embarquer dans la démarche.

Je suis consciente que c'est un problème, mais, comme je le dis, et vous comprendrez, on ne pourra pas payer tout ça comptant, tout le monde. On est bien conscient de ça, M. le Président. Il n'y a que l'ADQ qui pense qu'ils peuvent payer ça comptant, parce qu'ils n'en mettront pas un sou, sur les infrastructures. Donc, ils vont prendre l'argent de la santé et de l'éducation pour bâtir des infrastructures. Alors, je sais que ça ne fait pas plaisir à mon collègue d'en face, mais c'est la vérité, hein? Je veux dire, c'est clair qu'on a en face une opposition qui a dit qu'ils n'en feraient pas, d'infrastructures.

n (16 h 10) n

Alors, moi, M. le Président, ce que je veux savoir justement... Je suis consciente de ça. D'ailleurs, je veux l'informer qu'à la demande d'ailleurs de... à la suggestion ? pas à la demande, à la suggestion ? de mon collègue de l'ADQ nous avons mis en place le comité de M. Montmarquette, qui va regarder la tarification. Parce que, vous savez, dans un même sondage, les gens se sont dit que bien souvent ils aimaient mieux payer des tarifs que d'avoir une hausse de taxes, même une hausse de taxe d'essence, à 80 %. Moi, j'étais sidérée. Parce que l'essence monte tellement d'un jour à l'autre que je pensais que les gens diraient: Bien, ça ne paraîtra pas finalement, ça monte tellement souvent et beaucoup qu'on ne sera pas affectés.

Alors, vous voyez que, même à cet égard, les gens ne souhaitent pas finalement avoir des taxes additionnelles, sont ouverts à la tarification. Nous, on n'a pas pris de décision, tout simplement parce qu'on estime qu'il y a un débat à avoir à ce sujet-là, et je pense qu'on a une opportunité parce qu'on a, avec M. Montmarquette, d'ailleurs, des gens comme Joseph Facal de même que Lise Lachapelle, des gens extrêmement compétents qui vont se pencher sur ça.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Donc, M. Perreault, il vous reste une minute, si vous voulez réagir aux propos de la ministre.

M. Perrault (Jean): Mme la ministre, je pense qu'on doit travailler en partenariat pour aller chercher ce point d'impôt là. Ce n'est pas une hausse de taxe, c'est une baisse de taxe d'un gouvernement canadien qui dit qu'il n'a pas besoin de cette somme d'argent là, puis le Québec pourrait se l'approprier. Ça ne fait pas une hausse de taxe, ça fait 1,2 milliard d'argent récurrent. C'est du bonbon, ça ne coûte pas un sou de plus, puis je pense qu'on est capable de faire beaucoup avec ça, on est capable de répondre à des infrastructures qui sont réellement dans le besoin.

Et dans ce sens-là je pense qu'on pourrait travailler conjointement, l'ensemble des partenaires qui sont ici, autour de cette illustre table, travailler ensemble avec les Québécois et les Québécoises pour investir dans les infrastructures quand ils nous disent qu'ils sont prêts à investir dans les infrastructures. C'est rendu la priorité numéro un, quand qu'on fait des sondages: infrastructures en premier, l'éducation et la santé en deuxième et en second. Et dans ce sens-là c'est le message qu'on entend dans les municipalités. On est des élus très terrain, là, et dans ce sens-là c'est la priorité numéro un.

Alors, on est certains qu'on est capables de travailler ensemble et on reconnaît, on l'a dit à plusieurs reprises, Mme la ministre, on reconnaît les efforts du gouvernement d'avoir travaillé dans un partenariat avec les municipalités dans le partenariat fiscal et financier, dans les programmes d'investissement en infrastructures, sans contredit, on l'a dit publiquement partout, comme quoi qu'on reconnaît les efforts qui sont faits. Et, pour entrer dans ce nouveau programme dédié d'infrastructures, de 3,1 milliard en ce qui touche les municipalités ? je ne parlerai pas pour le scolaire puis je ne parlerai pas pour les autres, mais je sais qu'ils ont des besoins aussi ? il y a une occasion en or de pouvoir convaincre des élus qui sont à l'Assemblée nationale de dire qu'on pourrait prendre ce 1,2 million-là puis l'investir dans les infrastructures qui touchent l'ensemble des citoyens et des citoyennes.

Le Président (M. Dubourg): M. Perrault, bien je vous remercie. Vous pourrez continuer, parce que là nous allons passer la parole à l'opposition officielle, et je peux aussi vous dire que les personnes qui vous accompagnent, elles peuvent aussi bien intervenir, en s'identifiant, pour vous accompagner. Alors, je reconnais donc le député de Lévis pour les 15 prochaines minutes, s'il vous plaît.

M. Lévesque: Merci beaucoup. M. le Président, j'aimerais aussi répondre un peu à Mme la ministre concernant ce dossier. À la base, dans toutes nos façons de faire, il faut aussi, à un moment donné, se dire: Quelle est la vision du gouvernement? Vers où qu'on veut aller? Quel genre de gouvernement qu'on veut? Actuellement, il y a une tendance, on avait tendance à conduire une grosse limousine, une grosse limousine, mais elle est toute bossée. Puis il va falloir se poser la question: Est-ce qu'on a besoin de se promener en limousine? Puis ça, ça va faire partie des grandes questions qu'on va avoir dans le futur. Il y a aussi d'autres moyens de locomotion qui pourraient peut-être répondre aux besoins des Québécois.

Puis j'aimerais aussi souligner qu'on avait eu une possibilité, lors du règlement du déséquilibre fiscal par Ottawa, on avait 700 000 $ de plus qu'on aurait pu utiliser au niveau de nos infrastructures, mais c'est un choix qui a été fait par les libéraux et les péquistes, dans ce dossier-là, pour refiler directement, parce qu'on ne voyait pas les besoins, dans ce temps-là, pour le gouvernement.

J'aimerais voir... Au niveau des infrastructures municipales, on parle qu'il va vous être rajouté un budget, sur les cinq prochaines années, d'environ 1 950 000 000 $. Vous nous parlez d'un chiffre, en 2001-2003, d'environ 18 milliards, les besoins; sur cinq ans, on parle d'à peu près 2 milliards. Les chiffres de 2001-2003, là, entre nous autres, là, ça a dû quelque peu augmenter avec le temps. Comment est-ce que vous voyez que ça peut concorder pour les besoins du Québec actuellement?

M. Perrault (Jean): Écoutez, on a mandaté un comité de travail, là, pour faire la réévaluation de ce 18 milliards, parce qu'il a été fait en 2003, et je pense que ce travail-là se fait au niveau du Québec mais également au niveau canadien. Il y a actuellement un travail qui se fait à l'échelle canadienne, où nous sommes membres comme Union des municipalités du Québec, pour réévaluer justement ce 18 milliards là sur les 15 prochaines années, au niveau du Québec.

Et je dois vous rappeler qu'on touche trois secteurs. On ne touche pas les autres secteurs, comme je vous disais tantôt: le sport, le loisir, la culture, les groupes communautaires. On ne touche pas les activités pour la police. On ne touche pas toute la question des sites d'enfouissement, les sites d'enfouissement qui doivent se mettre aux normes d'un LET. Actuellement, on reçoit des sommes d'argent dans un projet intéressant qui s'appelle... les argents pour le recyclage, on reçoit 35 % de la provenance des matières recyclées pour investir, mais on n'est pas à 100 % de ces argents-là nécessaires pour gérer nos centres de tri et nos centres, aussi, de matières périssables, ainsi de suite.

Alors, tous ces dossiers-là, si on les place un à côté de l'autre, là, c'est 18 milliards pour trois secteurs qui s'appellent la voirie, l'eau et les égouts. Mais, après ça, rajoutez les autres secteurs un à côté de l'autre, la capacité financière des citoyens de tout récupérer ces actions-là, c'est très, très difficile en période budgétaire, c'est très difficile pour les citoyens. Je vous l'ai dit tantôt, que les deux seuls moyens que nous avons, nous autres, c'est la taxe foncière puis l'endettement, qui fait qu'on va être capables de relever l'ensemble de ces défis-là.

M. Lévesque: Si, par pur hasard, la TPS... la TVQ municipale n'était pas la solution, est-ce que vous avez envisagé d'autres solutions? Est-ce que vous aviez dans votre pensée quelque chose d'autre qui pourrait nous amener à avoir d'autres options?

M. Perrault (Jean): On a... pour les budgets d'immobilisations, parce que là on ne peut pas faire payer la génération d'aujourd'hui, on ne paiera pas comptant un investissement qui va durer 10 ans, mettons, 10, 15, 20 ans, alors on doit aller sur la dette. Et, on le disait en début de mon communiqué, les villes du Québec sont les plus endettées de l'ensemble du Canada, pour des motifs qui sont très corrects, dans le sens que les villes au Québec sont beaucoup plus vieilles que les villes de l'Alberta, par exemple. La ville de Québec, elle a 400 ans, et les villes de l'Alberta ont une centaine d'années. Alors, les villes au Québec, beaucoup de villes au Québec, soit la ville de Québec, la ville de Montréal, la ville de Sherbrooke, qui a deux cents ans, et plusieurs autres ont des infrastructures qui ont vieilli avec les années. Il n'y a pas eu d'investissements dans ces infrastructures-là parce que les choix municipaux ont été d'investir dans les services à la personne. Je vous l'ai dit tantôt: 44 % de notre taxe foncière est utilisé pour des services à la personne. Alors, on a fait un choix, des choix... les meilleurs choix, historiquement, avec les élus, d'investir dans les responsabilités qui sont reliées à la personne. Et la taxe foncière n'est pas un outil de redistribution de la richesse. C'est l'impôt sur le revenu qui est un outil de redistribution de la richesse et non la taxe foncière, qui a été créée, conçue pour les bâtisses, pour les équipements, les infrastructures.

M. Lévesque: Si je vous donnais la part... mettons que vous aviez le portefeuille, là, qu'on donnerait au développement de nouvelles infrastructures ou à l'entretien; quelle part serait la plus importante pour vous?

M. Perrault (Jean): C'est l'entretien.

M. Lévesque: C'est l'entretien?

M. Perrault (Jean): On est en arrière, là, on vous le dit, là. En 2003, nous avions 18 milliards de besoins dans trois volets seulement, trois volets, 18 milliards sur quinze ans pour le faire. Ça fait que rajoutez les autres, là, tous les arénas...

J'étais ici, à Québec, il n'y a pas longtemps, où je voyais la liste de tous les arénas de la ville de Québec; il y en avait une dizaine des années soixante-dix, qu'ils disaient que ça prenait un million, deux, trois, quatre, etc., pour les réparer, pour les mettre conformes et les placer pour qu'ils soient de plus en plus durables. J'étais avec le maire Tremblay, dans le même après-midi, puis il me disait: Bien, écoute, moi, c'est encore pire, j'ai des arénas encore plus vieux qu'à Québec, qui sont des années soixante. Alors, tous ces volets-là, toutes les activités à caractère culturel, c'est encore des besoins que, les municipalités, on doit investir dans les infrastructures. Et à ce titre-là on a besoin des ressources.

À votre question, c'est: la seule façon qu'on a à faire, c'est la dette, puis, la dette, elle a un effet sur la taxe foncière, puis la taxe foncière touche définitivement les gagne-petits d'une organisation, tandis que la TPS, qui est un outil qui est disponible pour nous autres, elle est beaucoup plus équitable parce qu'elle est en fonction de... Quelqu'un qui a de l'argent, il peut s'acheter une deuxième voiture, et nos statistiques nous montrent que la TPS, quelqu'un qui gagne 11 600 $ a reçu un retour de TPS, la dernière fois, de 47 $, puis quelqu'un qui gagne 125 300 $ a eu un retour de 523 $ sur sa TPS.

Alors, ce qu'on veut essayer de démontrer, c'est que l'outil de la TPS, si on la met toute en commun, ça nous donne une somme de 1,2 milliard qui peut être investie directement dans les infrastructures de toutes natures, et ce n'est pas une hausse de taxes. C'est pour ça qu'on utilise ce moyen-là. Mais, si c'est un moyen qu'on ne peut pas avoir, parce que le gouvernement nous annonce qu'ils ne peuvent pas, on a besoin d'une enveloppe dédiée qui va nous permettre d'éviter d'augmenter la dette puis d'éviter d'augmenter aussi la taxation de façon trop importante pour relever l'ensemble des défis d'infrastructures qui sont à nos portes, que j'ai énumérés tantôt.

n (16 h 20) n

M. Lévesque: Est-ce que vous sentez actuellement, dans le cadre du projet de loi, là, que ça répond vraiment à votre besoin de rénovation?

M. Perrault (Jean): Ce qui nous intéresse dans le projet de loi, c'est que ça va assurer que le gouvernement va continuer d'investir dans l'ensemble des programmes, dans l'ensemble des projets, et ça, c'est une... pour nous autres, on appuie cette démarche-là. Ça va nous permettre... Ça va permettre au gouvernement d'investir de façon régulière dans les infrastructures et ne pas prendre du retard.

Comment ça se fait qu'au Québec, Mme la ministre nous l'a dit dans son point de presse, comment ça se fait qu'au Québec... on arrive en Ontario, les routes sont belles; on s'en va au sud, juste au Vermont, au New Hampshire, juste à côté, les routes sont excellentes? Voyons! C'est-u parce qu'on n'a pas de know-how pour faire nos routes comme du monde? Non. Il faut qu'on investisse. Puis tous gouvernements confondus, je ne fais pas de politique, tous gouvernements confondus ont eu d'autres priorités.

Alors, disons que... autant, le gouvernement municipal, on a eu des priorités qui sont basées sur la personne... Les statistiques le montrent: 44 %, des services à la personne. La question de l'immigration; la question du développement économique; on a investi dans les CLD, vous connaissez ça; on a investi dans le sport, le loisir puis les activités communautaires, tous des services reliés à la personne; les sans-abri, les gens qui ont faim, les villes investissent là-dedans; dans le décrochage scolaire, on investit là-dedans. Est-ce que c'est notre mission? Bien, écoutez, on est sur le terrain, puis on répond aux citoyens quand ils nous posent des questions, et on répond par nos budgets.

Alors, c'est pour ça qu'on est rendus qu'on... On est heureux de l'investissement du gouvernement du Québec, de dire: Oui, on prend le taureau par les cornes puis on va avoir des situations intéressantes au Québec, on se doit d'avoir des facilités, des installations adéquates. Mon fils, moi, il a fait 36 000 km à travers le pays avec un camion, puis il a dit: Quand je rentre au Québec, on dirait qu'on est dans un autre monde, ça n'a pas de bon sens, puis, dans les autres provinces, c'est intéressant. Alors, on se doit...

Puis je louange le gouvernement de dire: On prend le taureau par les cornes, mais, au niveau municipal, on n'a pas la ressource autant que le gouvernement du Québec et du Canada d'avoir un retour sur l'investissement par l'impôt sur le revenu, pour prendre cet argent-là, pour dire: Bien, le PIB n'a pas augmenté trop, trop... ou le PIB a augmenté, c'est-à-dire ? les statistiques que Mme la ministre nous a données comme information, puis je crois à ça: le PIB va augmenter ? la dette du Québec va augmenter moins gros, puis nous, les villes, les dettes vont augmenter? On a besoin d'aide. C'est ça, le message qu'on veut véhiculer, puis on pense que de l'argent dédié, qui pourrait être la TPS, serait un outil extraordinaire, puis ce n'est pas une hausse de taxes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci. 30 milliards vont être investis, M. le Président, sur cinq ans. 5 milliards vont être investis dans les infrastructures. Alors là, on va développer pour 25 milliards de nouvelles infrastructures au Québec, ce qui fait qui va augmenter nos coûts d'entretien encore plus. Trouvez-vous que la roue, à un moment donné, va nous rattraper rapidement puis qu'on n'aura plus les moyens du tout, même, d'entretenir le passé parce qu'il va falloir entretenir les nouvelles qu'on vient de mettre en place?

M. Perrault (Jean): Je pense qu'on est situés dans une situation, on ne peut pas bloquer la croissance. Moi, j'ai des entrepreneurs qui veulent développer des secteurs dans ma ville, qui vont apporter des revenus, puis pour ça bien ça prend une route. Alors, si vous me dites: Est-ce que je ne dois pas faire la route parce que j'ai... Bien, il faut que je fasse les deux. Il faut que je m'occupe de prendre... relever le défi du passé, qui... on n'a pas investi suffisamment, tout le monde ensemble, on n'a pas investi suffisamment, puis je ne peux pas dire aux entrepreneurs qui veulent faire du développement parce qu'il y a de la croissance économique sur un territoire que je n'accepterai pas leur développement. Alors, oui, il faut faire de l'entretien, mais, oui, aussi il faut de la croissance, parce que, quand on fait de la croissance, ça rapporte de l'économie et ça nous permet justement d'aider les besoins qu'on a sur nos territoires.

M. Lévesque: O.K. Cadre de gestion. Vous ne savez pas s'il s'applique à vous, puis est-ce que vous en voulez? Le cadre de gouvernance, là, vous nous posez la question, si vous ne savez pas s'il s'applique à vous...

M. Perrault (Jean): Oui, le cadre de gouvernance, de rendre compte, là, je n'ai pas de problème avec ça. La seule chose, c'est qu'il faut que ce ne soit pas du mur-à-mur, avec des règlements et des procédures. Ce qu'on a demandé, c'est de simplifier. Ce qu'on a fait avec la ministre des Affaires municipales, c'était de simplifier, par exemple, la distribution des argents de la taxe de l'essence. On a trouvé des façons et on veut être évalués a posteriori, plutôt que de dire en début... remplir des cahiers de charges, puis des procédures, puis des technicalités, etc., donner confiance aux municipalités.

On est des gestionnaires d'infrastructures, on est capables de rendre des comptes et on va rendre des comptes. Mais ce qu'on demande, c'est de la flexibilité, dans le projet de loi, qui va faire que les municipalités pourraient avoir, dans une localité X... que la municipalité de Lévis puisse avoir ses particularités, versus la ville d'un autre territoire ou d'une petite région, par exemple, que les cahiers de charges sont plus importants à remplir que l'argent qu'ils vont recevoir, et que ça prend beaucoup de temps à remplir, un cahier de charges. Ce qu'on demande, c'est de la flexibilité. Oui, de rendre des comptes, je pense qu'on est des élus, on doit rendre compte.

M. Lévesque: O.K. Alors, selon vous, M. le Président, selon vous, de la façon que c'est établi actuellement, vous sentez une lourdeur au niveau administratif qui ne vous viendrait pas...

M. Perrault (Jean): On ne souhaite pas d'avoir de la lourdeur dans la reddition de comptes, on veut que ce soit simple, on veut que ce soit respectueux de l'ensemble des problématiques, que ce soit de la capacité de payer des gens, de la capacité de la structure municipale de chacune des municipalités. Il y en a qui vont travailler en MRC sur des projets d'infrastructures, il y en a qui travaillent avec une municipalité individuellement, et on demande, oui, de l'évaluation, on n'a pas de problème avec... mais avec des choses plus simples.

M. Lévesque: Parfait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Terrebonne, je crois, voudrait la parole. Il vous reste un peu moins de 1 min 10 s.

M. Therrien: Ce ne sera pas long, on va essayer de faire ça vite, M. le Président. À la page 10 de votre mémoire, on voit que vous avez de la difficulté à comprendre, de un, le code de gouvernance. Est-ce que vous savez, vous, selon vous, un grand projet, c'est quoi? Et est-ce que ça s'applique chez vous? Est-ce que vous pouvez nous entretenir à ce niveau-là?

M. Perrault (Jean): Ce qu'on m'a informé, c'est que le code de gouvernance, par rapport... ne s'applique pas au municipal, aux municipalités, à l'exception du transport en commun. Et on voulait juste que ce soit clarifié par rapport à cette application-là. Et là-dessus on nous a informés que c'était seul le transport en commun, selon la loi, qui a été accepté, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Terrebonne, il reste 1 min 30 s.

M. Therrien: C'est beau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Qu'est-ce qui accroche, selon vous, au chapitre III?

M. Perrault (Jean): Je ne comprends pas bien quand vous parlez, vous êtes loin de votre micro. Je m'excuse.

M. Lévesque: O.K., parfait. Qu'est-ce qui, d'après vous, accroche au chapitre III? Vous avez parlé tantôt du chapitre III, vous disiez que ça... Dans le cadre de gouvernance, selon votre...

M. Perrault (Jean): Oui. Par rapport aux PPP, là, là-dessus, on a fait reconnaître par le gouvernement la possibilité d'autonomie municipale, et là-dessus ça ne nous touche pas comme tel, le volet III. L'autonomie municipale est respectée, là, dans le cadre des PPP. Et là-dessus on avait fait... on a déposé des mémoires par rapport à ça, et les PPP ne sont pas comme sous la... obligé de participer, au niveau des municipalités. Alors, c'est pour ça que le volet III, pour nous autres, au niveau du PPP, là, ne nous touche pas.

Le Président (M. Paquet): O.K., d'accord, merci beaucoup. M. le député de Richelieu, du deuxième groupe d'opposition officielle.

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord remercier le maire Perrault de sa présence, le président de l'Union des municipalités, de sa présence et de sa constance au cours des dernières semaines à défendre son dossier. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de quitter Québec quelques heures, mais vous n'avez pas arrêté beaucoup, depuis quelques semaines, de pousser cette idée d'utiliser une portion de la taxe de vente cédée par le fédéral pour le financement des infrastructures. Je pense que la réponse que vous avez reçue du gouvernement était assez claire, et il faudra maintenant trouver d'autres sources. Si ce n'est pas ça, il faudra que ce soit autre chose, parce que le besoin, il est évident.

J'aperçois derrière vous, là, dans le même axe, Gilles Vaillancourt, le maire de Laval, là, qu'on va sûrement entendre tout à l'heure avec la coalition. Lui, ça fait 10 ans qu'il vient nous dire chaque année qu'il faut investir davantage dans les infrastructures. Et les infrastructures les plus importantes sont celles qui ne paraissent pas, hein, celles qui sont à six pieds sous terre, notamment les conduites d'eau, qui sont, dans certaines municipalités, vous le savez, dans un état déplorable. On pense à Montréal, mais on pense à plusieurs municipalités. On pense aussi à toutes les autres infrastructures qui sont les choses qu'on pense les plus évidentes, là, mais qu'on ne voit pas, et qu'on finit par oublier, et qui se détériorent avec les années.

n (16 h 30) n

Alors, là-dessus, je pense qu'il y a consensus de tous les côtés de la table pour dire qu'il nous faut investir. Et ce n'est pas seulement ici, là. Ceux qui s'amusent à faire de la politique là-dessus, là, je vais vous dire que l'Union canadienne des municipalités, elle, prétend que le Canada est confronté actuellement à un déficit des infrastructures municipales qui dépasse les 60 milliards de dollars, pour le Canada. Alors ça, c'est un communiqué émis la semaine dernière. Ça ne fait pas six mois, là: 60 milliards. Et ce n'est pas le PQ puis ce n'est pas vous autres, là, c'est la réalité d'un monde qui a construit à mesure des besoins et qui ne s'est pas assuré de la perpétuation de ses infrastructures.

Dans certains cas, elles vieillissent de toute façon. Vous ne pouvez pas entretenir si facilement un réseau d'aqueduc. Il arrive un moment où il est arrivé à la limite de son âge et il faut le refaire. Et, dans beaucoup d'infrastructures au Québec, c'est ça, là. Ne cherchons pas toujours des coupables, là. Il y a des coupables quand un hôpital a été mal entretenu, quand une école a été mal entretenue puis qu'on est obligé d'investir et la reconstruire parce qu'on ne l'a pas entretenue. Mais un réseau d'aqueduc municipal, là, c'est très souvent... vous avez été conseiller municipal, vous le savez, ça arrive à un terme et il faut donc le remplacer. 60 milliards pour le Canada.

Vous avez posé une question à la ministre sous forme de question et vous semblez vous être répondu vous-même, tout à l'heure, en disant que les PPP, là, c'est exclu complètement du domaine municipal, de l'obligation d'utiliser l'agence. J'espère que c'est clair, parce que la même Fédération canadienne des municipalités, là, émettait, la semaine dernière... Et j'aimerais bien que la ministre écoute là-dessus. La question qui était posée, c'est: Est-ce que les partenariats public-privé au niveau municipal, c'est efficace? Et la réponse est très claire, l'étude est d'une rigueur absolue, là: ce n'est pas efficace.

«Dans son rapport intitulé Les partenariats public-privé et les municipalités: au-delà des principes, un survol des pratiques, le professeur [...] Hamel [...] de l'INRS-Urbanisation [à Montréal] examine des exemples concrets de PPP municipaux afin de déterminer [si ces projets] sont efficaces et dans quelle mesure.» Et quelques notes de son rapport, là, que l'Union canadienne des municipalités vient de rendre public: «Rien ne démontre que les PPP coûtent systématiquement moins cher et offrent de meilleurs services que les projets conventionnels.

«Les PPP n'offrent pas de solution magique aux municipalités pour régler leur problème d'obtenir des fonds additionnels...» Vous vous en doutez bien, c'est la démonstration que vous nous faites aujourd'hui.

«Les PPP attribuent la responsabilité du financement des projets au secteur privé, même si le financement municipal conventionnel est simple, relativement facile et moins coûteux que le financement du secteur privé.»

Et, quatrièmement: «Les PPP sont normalement utilisés pour la construction de nouveaux projets, qui sont généralement plus attrayants pour les investisseurs du secteur privé. Les PPP contribuent donc moins à régler le problème plus pressant du financement de la réfection et de l'entretien des infrastructures existantes.»

Ça, là, c'est le rapport de l'Union canadienne des municipalités, l'étude faite à leur demande à partir des expériences canadiennes et étrangères dans le domaine des PPP, au niveau municipal. Et, dans les autres conclusions: «Si les municipalités dépendent trop des PPP ? et ça, je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est vrai pour les ministères ? elles peuvent perdre leur capacité de gérer elles-mêmes des projets publics, limitant ainsi la gamme des projets qui s'offriront aux gouvernements locaux à l'avenir.

«Les ententes PPP de longue durée, qui gardent souvent l'information exclusive à l'abri du domaine public et confient la gestion quotidienne des services publics au secteur privé pour des périodes de 20 à 30 ans, peuvent réduire la souplesse, la transparence et l'imputabilité des gouvernements locaux.»

Vous voyez, là, la fiche qui a été transmise à tout le monde par la Fédération canadienne des municipalités la semaine dernière est d'une très grande transparence. Pour ce qui est des infrastructures municipales ? aujourd'hui, on parle d'infrastructures municipales, là, on parlera des autres plus tard, là ? la formule des PPP ne présente aucune qualité particulière et présente beaucoup d'inconvénients majeurs. Et là-dessus j'aimerais peut-être avoir votre commentaire.

Le Président (M. Paquet): M. le maire de Sherbrooke, M. Perrault, président de l'UMQ.

M. Perrault (Jean): Ça va me faire plaisir de vous répondre. Je suis également premier vice-président de la Fédération canadienne des municipalités. Je veux vous dire que c'est le reflet d'un chercheur, ce n'est pas le reflet de toutes les municipalités canadiennes. Alors, là-dessus, je crois qu'il y a du travail à faire à ce niveau-là, mais le chercheur, lui, a exprimé ça. Et il y a des PPP qui se font où tu partages les risques, tu partages les bénéfices, tu partages des risques, puis il y a des PPP que tu peux faire où la municipalité, par exemple dans une gestion d'un centre sportif, un centre de soccer par exemple, comme j'ai fait chez moi, où l'entreprise privée assume la responsabilité, fait la gestion, etc., et la municipalité est comme un partenaire. Ce n'est pas du vrai PPP comme tel. Alors, c'est un chercheur qui a fait une étude au nom de la fédération canadienne, mais ce n'est pas un dossier qui a été supporté par l'ensemble des municipalités. Il y a beaucoup de travail encore de recherche à ce niveau-là, à mon point de vue.

M. Simard: D'ailleurs, à ce sujet-là...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: ...la ministre utilise souvent le mot «rigueur», là. Tout à l'heure, dans son exemple pour le pont de Millau, il ne s'agit pas d'un PPP, hein, il s'agit d'une concession. Ça a été construit et financé entièrement par le privé, 100 % par le privé. D'ailleurs, ça a été racheté par un autre privé depuis. 100 %, par le privé, construit, une concession de 30 ans avec un tarif ad hoc, mais aucun investissement du public, aucun partage de risques, 100 % d'investissement privé...

Une voix: ...

M. Simard: Mais non, mais ce n'est pas ça, un PPP...

Une voix: ...

M. Simard: ...c'est un partage de risques, c'est...

Des voix: ...

M. Simard: Il n'y a pas de partage de risques ici, il y a uniquement une concession. Une autoroute en concession, c'est la même chose. Vous donnez l'autoroute en concession à une firme, à Cofiroute, et vous dites: Pendant 30 ans, vous allez profiter du passage pour vous rembourser pour les investissements, pour l'entretien que vous allez en faire.

Alors, il faut être très précis dans les termes, là. Si les pays étrangers s'inspirent de l'expérience québécoise, quand ils verront que, pour le CHUM, à Montréal, les parties nouvelles, sans risques, sont faites par le privé en PPP et que les parties anciennes, qui, elles, présentent des risques, sont faites par le gouvernement, je ne suis pas sûr qu'ils vont trouver une grande inspiration dans nos pratiques à nous.

Mais, au-delà de ça, revenons à l'entretien des infrastructures, qui est notre problème principal, là, remettre à jour nos infrastructures. Les sources de financement que vous évoquez ne semblent pas susciter l'enthousiasme, c'est le moins qu'on puisse dire, du côté ministériel. Elles posent aussi un certain nombre de problèmes, il faut bien l'admettre. Évidemment, vous êtes actuellement lancés dans cette opération de récupération de ce point de TPS, mais quelles seraient les autres sources de financement qui auraient suffisamment d'ampleur et de récurrence, au cours ? on ne parle pas des cinq prochaines années ? des 10 ou des 20 prochaines années, qui vous permettraient de vous mettre à jour et de mettre à jour les infrastructures municipales?

Le Président (M. Paquet): M. Perrault.

M. Perrault (Jean): Je pense que ça prend des enveloppes dédiées. L'enveloppe dédiée qu'on spécifiait avec l'exemple de la TPS, ce serait une forme d'enveloppe dédiée, une enveloppe qui pourrait venir, par exemple, à cause de la croissance causée par l'investissement du 30 milliards... c'est qu'il pourrait y avoir un pourcentage partagé entre les municipalités sur cette croissance qui est retournée au gouvernement.

Mais j'aimerais que Peggy Bachman réponde à la question. Tantôt, on n'y a pas répondu en ce qui concerne le volet III et les PPP. C'est juste technique, mais j'aimerais ça quand même y répondre parce que vous m'avez posé la question, puis je pense que Dre Bachman est capable de répondre.

Mme Bachman (Peggy): Oui. Merci. Alors, tout simplement préciser. Notre question qui a été posée par M. Perrault, c'était par rapport à l'article 9 de la loi. On a interprété que ça ne s'appliquait pas aux municipalités, cet encadrement, mais on avait quand même un petit doute, puisqu'il y a un alinéa qui parle de «toute personne morale de droit public dont les investissements ont un impact sur les dépenses du gouvernement». Alors, on voulait simplement en avoir l'assurance. Et on a compris par les gestes de Mme la ministre qu'effectivement on n'était pas inclus dans ce volet-là de la loi. On avait une interrogation, mais on pense qu'on a la réponse pour ça.

M. Simard: Je n'avais pas entendu de réponse de la ministre là-dessus, mais, si elle vous a fait un geste, tant mieux.

M. Perrault (Jean): Mais est-ce qu'on a le droit de lui demander si elle peut nous le...

Le Président (M. Paquet): M. Perrault.

M. Perrault (Jean): Est-ce qu'on peut lui demander si elle peut nous confirmer, ou si elle a son droit de réponse?

Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement de... sur votre temps.

M. Simard: Oui, oui, tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça ne couvre pas les municipalités. Rappelons-nous qu'un PPP, c'est pour des grands projets de plus de 40 millions de dollars. Alors, c'est clair qu'au niveau des grands projets on veut s'assurer... D'ailleurs, ce qu'on propose, c'est la discipline ici, là, parce que souvent on annonce quelque chose... D'ailleurs, M. Vaillancourt va suivre tantôt, au niveau du métro de Laval. Tout le monde l'a toujours su, que ce ne serait pas 180 millions de dollars au départ, sauf que c'est le chiffre qui a couru longtemps, M. le Président. Les firmes d'ingénieurs, tout le monde savait que ça ne pouvait pas être possible.

Alors, ce que je veux dire, c'est que les PPP, c'est une démarche qui est de plus en plus utilisée, pas seulement en Amérique du Nord, mais en Europe. Simplement ? puis je veux rafraîchir la mémoire de mon collègue le député de Richelieu ? le PPP, le financement est toujours fait par le privé. Ce qui est la différence, c'est le partage de risques. Et bien sûr, quand on est dans un vieil édifice, l'entrepreneur... On ne veut pas que nos entrepreneurs fassent faillite non plus, hein, on ne veut pas ça, on veut que les gens prospèrent.

Mais on veut justement que les gens en assument, des risques, parce que jusqu'à maintenant, moi, comme présidente du Conseil du trésor, ce que j'ai eu, c'est que finalement on m'envoyait une nouvelle facture, puis une nouvelle facture, puis une nouvelle facture. Parce que, les risques, c'est moi qui les prenais, c'est toujours le gouvernement qui les prenait, la totalité des risques. Ce que je dis, c'est que... partageons le risque.

Mais, M. Perrault, je peux vous rassurer, le but, ce n'est pas d'aller imposer les PPP aux municipalités. Le but, c'est de le faire avec rigueur, de nous imposer, nous, au gouvernement, de la discipline quand arrivent des grands projets. C'est ça qui est important.

M. Simard: ...

n(16 h 40)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...exclut les municipalités là-dedans.

Mme Jérôme-Forget: Ça exclut les municipalités.

Le Président (M. Paquet): M. Perrault.

M. Perrault (Jean): Par contre, il y a des grands projets de 40 millions qui vont avoir lieu dans Montréal, ou dans Québec, ou dans Laval. Alors, ce serait intéressant de vérifier, là, Mme la ministre, là-dessus. C'était juste l'inquiétude qu'on avait. Parce qu'on sait que c'est des projets de 40 millions, mais, si on regarde juste le métro de Laval, c'était plus que 40 millions, hein? Ça touche le municipal, il y a un investissement du gouvernement là-dessus. On voulait juste le faire clarifier pour l'ensemble des municipalités. On en convient que, dans la ville de Gaspé, il n'y aura pas des projets de 40 millions, mais que, dans Montréal, Québec, Gatineau...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je veux dire, c'est que, tout projet de plus de 40 millions, la discipline qu'on va avoir pour les projets de plus de 40 millions, ou en PPP ou en mode conventionnel, va nous imposer une rigueur et une discipline que nous n'avons pas actuellement. C'est ça, la différence. Alors, moi, vous savez, on passe la démarche et, à un moment donné, ça va dans le PPP ou dans le mode convention, mais, dans les deux modes, il va falloir qu'on soit rigoureux. Du gré-à-gré, là, c'est peut-être de ça que parlait l'ADQ plus tôt, quand ils disaient qu'il fallait que ça aille vite, il ne fallait pas avoir d'étapes pour vérifier un projet. Ça, ça s'appelle du gré-à-gré. Nous autres, on n'est pas d'accord avec ça, le gré-à-gré. Il faut aller en appel d'offres, il faut nous assurer, M. le Président, que ce soit fait dans la transparence et l'intégrité des processus.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, merci beaucoup. Alors, ça épuise le temps que nous avions pour l'Union des municipalités du Québec, que nous avons entendue. Merci beaucoup, M. Perrault, et Mme Bachman, et Mme Laliberté, pour votre participation à nos travaux.

Je suspends quelques instants, vraiment juste quelques instants, la commission pour permettre à nos prochains intervenants de se joindre à la table des témoins.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Maintenant, j'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue au maire de la très belle et magnifique région de Laval.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas dit que c'était la seule, j'ai dit que c'était une très belle et magnifique région, M. le député de Hull. Alors, c'est un privilège.

M. Vaillancourt (Gilles): Je ne suis pas pour contredire le président, là.

Le Président (M. Paquet): Non, effectivement. Le président a toujours raison, bien sûr. Alors, je souhaite la bienvenue au maire de Laval et président de la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec ainsi qu'à Mme Diane Lambert, coordonnatrice Recherche et relations gouvernementales, et à nouveau la bienvenue à Mme Aline Laliberté, conseillère aux politiques, qui est aussi à l'UMQ. Alors, bienvenue, M. le maire. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, je n'en aurai pas besoin de 15, mais je serai le plus concis possible. D'abord, je voudrais remercier la commission et ses membres pour nous recevoir à l'occasion de ses travaux. Un merci particulier à Mme la ministre, Mme Jérôme-Forget, pour ce projet de loi qui balise enfin la gestion des infrastructures.

La coalition que je préside réclame en effet un tel encadrement depuis 1998 afin d'assurer l'héritage que les administrations publiques laisseront aux générations futures. Les différentes études réalisées par la coalition ont clairement démontré que le manque d'investissement a contribué à créer ce qu'on appelle un déficit caché. Ce déficit concerne toutes les infrastructures mais affecte particulièrement le monde municipal, les réseaux routiers, les infrastructures enfouies que sont les égouts et les aqueducs, et évidemment les stations de pompage et de traitement, également.

Nos interventions réclamaient donc une prise de position claire du gouvernement afin de mettre en place des mesures pour combler, sur une période de 15 ans, ce manque d'investissement. Nous accueillons donc avec satisfaction les efforts du gouvernement, qui démontrent une volonté réelle de régler la situation, et nous le félicitons de son intervention, qui nous apparaît comme une démarche qui fait montre de vision. De plus, nous saluons la mise en place de mesures rendant obligatoire pour tous les gestionnaires publics l'utilisation des meilleures pratiques de gestion.

Nous souhaitons maintenant vous faire part de certaines préoccupations que la lecture du projet de loi a suscitées chez nous.

Dans un premier temps, nous constatons que, selon la formulation du projet, la durée de la programmation gouvernementale n'est pas précisée. Si on s'inspire du vécu des municipalités, nous pensons que, la planification des travaux étant faite à l'occasion de l'élaboration des budgets municipaux et qu'en conséquence nous établissons nos échéanciers dans nos budgets triennaux d'immobilisations... nous croyons qu'un mariage entre les échéances gouvernementales et celles du monde municipal gagnerait à être coordonné.

Alors, ce que je veux vous dire ici, c'est que, quand on prépare notre budget, on doit déposer et adopter en même temps un programme triennal d'investissement. Bien sûr que les municipalités auront fait l'inventaire de leur situation, auront une idée de ce qu'elles feront dans les 15 prochaines années, mais elles devront, enfin pour satisfaire aux exigences des lois municipales actuelles, déposer un programme triennal. Alors, peut-être que le gouvernement devrait également faire la même chose.

Nous nous interrogeons aussi sur les normes reconnues à être identifiées par le Conseil du trésor. Est-ce qu'on parle de normes d'ingénierie, de comptabilité ou économiques liées à la durée utile de vie des équipements visés? Parce que, selon les cas, les résultats peuvent être extrêmement différents. Nous croyons cependant essentiel que ces normes soient fiables et qu'elles tiennent compte d'une durée de vie réaliste pour la planification et l'entretien. Nous vous assurons d'ailleurs de notre disponibilité pour collaborer à la mise en place de ces normes.

Finalement, nous croyons que les travaux prévus au plan québécois en ce qui concerne le monde municipal devraient faire l'objet d'un fonds dédié dont la constitution devrait être incluse dans le projet de loi. Selon nous, ce serait la meilleure façon d'assurer la pérennité des efforts de tous. D'ailleurs, vous allez trouver dans notre mémoire divers éléments de la réflexion entreprise par la coalition depuis sa création, et nous espérons que ceux-ci ajoutent à votre cheminement dans ce dossier.

Alors, voilà tout ce que j'avais à dire, M. le Président, mais je suis disposé à répondre à toutes les questions que me poseraient les membres de la commission.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Vaillancourt. Alors, je cède la parole à Mme la ministre des Finances, présidente du Conseil du trésor et ministre de l'Administration gouvernementale.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. le maire. Bienvenue aux gens qui vous accompagnent. Alors, moi, je veux vous donner le crédit, M. le maire, presque de cette démarche que j'ai développée cette année. Je me...

M. Vaillancourt (Gilles): ...aussi, madame, aux 21 organismes qui composent la coalition et qui ont apporté chacun une très grande contribution.

n(16 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: Non, mais, M. le maire, vous avez oublié quelque chose. Ce n'est pas de ça que je parlais. Je parlais qu'en 1998 vous étiez venu nous rencontrer à l'Assemblée nationale pour souligner la nécessité de nous occuper des infrastructures. Vous nous aviez expliqué à ce moment-là... Vous aviez pris la peine de rencontrer les députés de l'opposition pour nous expliquer justement combien plus on attendait, plus ça s'aggravait, plus ça coûtait cher. Et je me rappelle de ça comme si c'était hier, M. le maire. Et je veux quand même vous donner un crédit de toute la démarche, parce que vous avez eu de la vision et vous avez su voir la situation bien avant d'autres personnes, y compris moi-même, même si en 2003, quand j'ai été nommée présidente du Conseil du trésor, j'ai doublé les budgets au niveau des infrastructures et j'ai consacré le 2 % qu'on reconnaît normalement, et qui a été reconnu par le Vérificateur général, pour notamment les hôpitaux et les écoles. Alors, je veux quand même vous donner le crédit de ça, une partie du crédit.

Maintenant, vous parlez bien sûr du financement de la démarche actuelle, et je suis parfaitement consciente que les sommes sont importantes. Elles doivent être partagées bien sûr, au niveau municipal, entre... On présume que le gouvernement fédéral va investir dans les infrastructures, comme il le fait souvent. Nous nous engageons, nous, sur une période de cinq ans. Je comprends que ce n'est pas votre trois ans, mais, moi, je voulais... Ce pourquoi on a pensé à cinq ans, c'est tout simplement que je pensais à trois périodes de cinq ans, un déficit sur 15 ans. Réparer notre passé sur 15 ans. 30 ans, finalement, d'inattention, on le répare sur 15 ans. On ne peut pas demander aux gens d'aujourd'hui d'être les seuls à réparer les pots cassés et on ne peut pas laisser à nos enfants et petits-enfants finalement des infrastructures en aussi mauvais état qu'on a actuellement. Alors, je l'ai développé sur cinq ans, c'est pour cette raison-là, M. le maire.

Mais je comprends que vous ayez des problèmes, mais ça a été la même chose un peu au gouvernement, je vais vous le dire, de persuader tous les collègues que s'occuper des infrastructures, ça doit devenir une priorité. Votre prédécesseur qui était là, Jean Perrault, plus tôt disait qu'au fil des ans toutes vos responsabilités au niveau des infrastructures accaparent moins de 50 % des sommes qui relèvent finalement du gouvernement municipal, du niveau municipal.

Je vais vous dire, j'ai eu également des collègues qui se sont vu justement, tout à coup, qu'on allait leur soustraire des sommes d'argent. Parce que, si on donne aux infrastructures les sommes qui sont proposées actuellement, on ne peut pas les donner ailleurs, hein? Il y a un contribuable, un payeur de taxes, c'est le même, et on n'a pas l'intention, M. le Président, d'aller augmenter les impôts. Alors, il va falloir qu'on trouve des façons de financer ces infrastructures, de le faire de façon responsable. Mais bien sûr il va falloir faire des choix. Et c'est la raison pour laquelle j'ai essayé, puis j'ai réussi, par bonheur, de persuader le Conseil des ministres d'aller dans cette direction-là. Grâce au ciel, le premier ministre m'appuyait dans cette démarche. Mais, je vais vous dire, c'est un choix.

Alors, de plus, on a mis en place un comité qui va regarder, avec Claude Montmarquette, Joseph Facal et Lise Lachapelle, des tarifications potentielles. Là encore, on a fait... il y a eu un sondage ? on n'a pas fait un sondage, c'était dans les journaux ? à l'effet que les gens souhaitaient vivement avoir la tarification, ce qui m'a beaucoup étonné personnellement, plutôt qu'une hausse de la taxe sur l'essence. J'étais sidérée quand j'ai lu ça, les chiffres étaient très, très élevés. Alors donc, c'est comme s'il y avait une saturation au niveau des taxes, une saturation au niveau des impôts, et que là les gens sont prêts à regarder d'autres formules de financement. Alors, je suis bien consciente des problèmes que vous pouvez exprimer, mais je peux vous dire que j'ai dû traverser la même étape auprès de mes collègues.

Alors, je vais également revenir ensuite sur l'ENA, mais peut-être que vous voulez réagir à mes propos justement et surtout accepter la paternité de tout ce beau projet depuis 1998. Ça va vous faire un nouvel enfant, là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le maire.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, Mme la ministre, d'abord je voudrais vous dire que vos trois périodes de cinq ans font bien notre affaire. Ce que je faisais référence, c'est l'obligation pour nous de produire un plan de cinq ans, quand, dans la loi, nous devons également produire un plan de trois ans pour satisfaire aux exigences de la loi municipale. Nous allons déposer, parce que le gouvernement d'ailleurs subventionne l'établissement des plans correctifs à long terme, donc nous allons déposer un plan de 15 ans, mais, chaque année, nous devons, en vertu de la loi, évidemment établir les priorités des trois ans suivront, en termes d'investissement.

Vous m'avez parlé que ce n'est pas facile, et qu'il faut faire des choix, et que finalement, bien, les contribuables trouvent qu'ils paient assez d'impôts. Moi, je ne me souviens plus quand j'ai commencé à payer de l'impôt, mais j'étais encore étudiant, et je n'ai pas encore trouvé comment m'y soustraire, et je ne vois pas le jour où j'arriverai à m'y soustraire, compte tenu que j'ai toujours gagné ma vie et que tous ceux qui ont des revenus doivent consentir une part importante à un partenaire qui est très silencieux mais qui est là chaque semaine. Mais je dirais que, si vous regardez un certain nombre d'exemples, entre autres en Floride actuellement, le gouverneur, M. Jeb Bush, a, devant son Congrès, une proposition où il souhaiterait voir les taxes municipales être baissées de 25 %, les taxes foncières, et en contrepartie il propose que la taxe de vente, qui est à 6 % en Floride, soit haussée à 8 %. Je vous dirais que, si vous regardez, traditionnellement les municipalités... Et Laval en était très heureuse. D'ailleurs, Laval s'était retirée une seule fois, pendant trois mois, de l'Union des municipalités, dans les années 1974, et c'est au moment où l'Union des municipalités avait accepté de laisser partir le 2 % de taxe de vente qui était dévolu à l'ensemble des municipalités à l'époque et que M. Parizeau souhaitait reprendre à son compte. Et nous avons tous compris que le gouvernement, quand il a fait un choix de revenus, a pris le meilleur pour lui et laissé les autres aux municipalités.

Alors, pour nous, revenir à la taxe de vente, c'est une discussion que je ne veux pas nécessairement éterniser là-dessus ce matin, parce que j'aurais l'air de quelqu'un qui se fait dire: Bien, on va rencontrer vos chiffres, et j'aurais l'air de vous dire: J'aime mieux que l'argent vienne de la poche droite plutôt que de la poche gauche, bon, et ce n'est pas du tout l'objet de mon message. Mais je voudrais que vous compreniez que les villes auront toujours besoin de revenir à des revenus qui sont un peu plus liés à l'activité économique pour une partie de leurs revenus. Ce n'est peut-être pas le moment d'en parler ce soir, mais, avant que je quitte, dans mon langage, un support assez important à une forme de taxe de vente qui nous reviendrait. Quand les municipalités les avaient, les taxes de vente, ce n'est pas elles qui ont proposé de les faire disparaître, c'est M. Parizeau, à l'époque, qui nous les a enlevées, et il avait choisi le meilleur revenu et nous avait laissé un revenu qui n'a pas la même dynamique du tout.

Ceci étant dit, Mme la ministre, moi, j'aimerais, si vous nous le permettez, pouvoir m'adresser au comité de M. Montmarquette et de M. Facal parce que nous aimerions pouvoir leur acheminer nos réflexions, provenant du monde municipal, et discuter avec eux un certain nombre de choses qui pourraient être des tarifs intéressants et finalement donner un rendement.

Mais le message, pour nous, il est très simple. D'abord, merci, ça prenait vraiment 15 ans. Et pourquoi 15 ans? C'est parce que tenter de le faire plus rapidement, ça n'aurait pas fonctionné. D'autre part, que tout le monde sache qu'il y a 15 ans de travail devant nous va permettre une meilleure planification à la fois des corps publics et à la fois des entreprises privées qui soumissionneront sur les différents projets. Alors, là-dessus, je vous remercie beaucoup, c'est ce que nous souhaitions.

Maintenant, ce que, nous, on veut, du monde municipal, et ce qui est très important pour nous, c'est que nous ayons la garantie que les revenus seront là, qu'ils soient identifiés et que nous puissions être capables de planifier aussi en termes de revenus. Les municipalités vont prendre des engagements, dans bien des cas, en grande partie sur leur service de dette, et les services de dette en bas 20 ans, il n'y en a pas. Et, si, au bout de la cinquième année, la donne fiscale ou la donne financière change entièrement, vous allez comprendre que la municipalité va être extrêmement handicapée dans sa capacité de continuer. Alors, il faut absolument que les revenus soient là pour la période du programme.

n(17 heures)n

Je comprends qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas m'annoncer ça, mais il va falloir qu'on s'entende pour trouver des revenus qui soient stables et qui soient dédiés, et dédiés en particulier à la réfection. Et là-dedans je m'adresse autant aux honorables députés de chaque côté de la table, parce que j'ai eu l'expérience de programmes d'infrastructures partagés entre le provincial et le fédéral où on s'était tous entendus qu'il y avait 80 % qui allait à la réfection et 20 % au volet III, puis il n'y a pas une fois que le volet III... Puis je ne dis pas que c'étaient des mauvaises décisions, pas du tout, mais, dans l'enthousiasme des députés et des maires, le volet III a toujours largement dépassé le 30 %, handicapant d'autant la portion qui était réservée à la réfection. Et là-dedans les députés d'aujourd'hui vont ressembler, l'espace d'un instant, aux députés d'hier et d'avant-hier dans l'enthousiasme de faire de nouveaux projets.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je veux...

M. Vaillancourt (Gilles): ...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais... M. le Président, j'apprécie beaucoup ce que le maire Vaillancourt dit. C'est la raison pour laquelle j'ai senti... j'ai accepté d'aller de l'avant avec une loi. D'accord? C'est la seule raison. J'ai beaucoup hésité, je le dis candidement, ça ne saute pas aux yeux de mettre en place une loi pour devoir répondre à des obligations que nous avons. Mais ce pourquoi j'ai estimé que la loi était une bonne approche, c'est que, tous les ans, les ministres, les présidents du Conseil du trésor vont devoir venir se justifier à l'Assemblée nationale, devant une commission parlementaire, les ministres vont devoir, eux, venir s'expliquer et... Justement, rappelez-vous, dans la proposition du 30 millions... 30 milliards, 80 % doit être de l'entretien, de la rénovation, réparer les pots cassés, ne pas construire des nouvelles choses, réparer les pots cassés, qui se sont cassés avec le temps. Alors, c'est la raison pour laquelle la loi a des vertus, parce qu'elle va imposer une discipline aux hommes et femmes politiques de toute allégeance politique et par conséquent, je dirais, nous assurer qu'à nos enfants on va léguer quelque chose, M. le Président, autrement que ce que nous avons actuellement. C'est la raison.

Maintenant, je voudrais revenir sur un volet que vous avez mentionné. Je n'étais pas au courant de la loi de la période de M. Parizeau, justement, qui avait transféré l'impôt foncier en totalité, il s'était départi par ailleurs de l'impôt foncier, il l'avait donné aux municipalités.

M. Vaillancourt (Gilles): On avait eu deux promesses. D'abord, et c'est peut-être ça qui avait engagé l'Union des municipalités à y concourir à l'époque, et c'est la seule période d'ailleurs où Laval s'est retirée de l'union pour quelques mois, nous sommes revenus à l'exercice suivant... Le gouvernement avait dit: Nous, on va vous donner l'entièreté du champ foncier; en contrepartie, on reprend les taxes de vente. L'entièreté du champ foncier, ça faisait disparaître aussi le 0,25 $ du scolaire, qui est devenu 35. Et le 35 qui ne s'applique pas non pas sur le rôle étalé, mais en général qui s'appliquait à la... qui allait capturer le plus rapidement possible la valeur nouvelle de l'actif et disant: Bien, c'est de la richesse... Et finalement, bien... Et le 0,35 $, qui n'a jamais été un objet, le 0,35 $ qui normalement aurait dû être local dans son application et qui a servi à la péréquation et au maintien. J'ai applaudi, cette année, quand j'ai vu le gouvernement limiter à 4 %, donc à la croissance du budget de l'éducation, la portion qu'il allait chercher dans la fiscalité foncière.

Vous savez, Mme la ministre, j'ai eu l'occasion dans le passé, je pense, de vous montrer un petit tableau que, quand on prend l'argent dans le foncier, ce n'est pas le même monde qui paie. Parce que, quand vous prenez quelqu'un qui gagne entre 20 000 $ à 35 000 $ et qu'on alourdit sa facture foncière, ça représente plus que 5 % de son revenu, et, quand je fais ça, la même chose, avec quelqu'un qui gagne 100 000 $ et plus, généralement ça représente un peu moins que 2 %. Autrement dit, ce n'est pas vrai que les riches... si vous êtes quatre fois plus riche que moi, que vous avez nécessairement une résidence qui vaut quatre fois le prix de la mienne, et, à ce moment-là, évidemment ça démontre tout le caractère régressif de la taxe foncière.

Une chose que je voudrais porter à votre attention, Mme la ministre, c'est qu'il y a trois programmes. Il y en a qui sont à 85-15, un petit programme. Il y a un programme, relativement important, à deux tiers-un tiers. Et il y a un programme, la mise aux normes de l'eau, qui est à 50-50. Juste que les programmes comportent des participations municipales différentes rend extrêmement complexe la planification du niveau d'investissement qu'on doit faire dans l'année. Là, on dit: Bon, bien là, on aurait une grosse dépense à faire dans une usine de production d'eau potable; là dessus, on est à 50-50 avec le gouvernement. Disons que ça vaut 60 millions de dollars, bien là la municipalité dit: Bon, bien, le premier 30 millions de ma capacité d'investissement de cette année, ça va à ce projet-là. Et ça vient d'enlever... parce que, si on avait été au tiers là-dedans, bien il y a un autre 10 millions qu'on aurait pu se servir pour améliorer des conduites d'aqueduc, réparer des rues.

D'autre part... Oui, M. le Président, je termine immédiatement, je m'excuse de ne pas vous avoir suivi. D'autre part, je dois vous dire que le pavage, pour les municipalités, dans les programmes actuels, n'est pas subventionnable, donc l'effort de reprendre les routes... Et, quand vous avez dit: Bien, on a repris 500 millions d'entretien de ponts par année, je voudrais juste que vous compreniez que ça ne donnerait pas grand-chose d'avoir un pont flambant neuf et que l'automobiliste tomberait 40 pi plus loin, dans un trou un peu plus gros, et que la gestion des chaussées doit être appariée sur la gestion que vous allez faire des ouvrages d'art, parce que sans ça on n'aura jamais un réseau qui sera fonctionnel.

Je m'excuse, M. le Président, je n'avais pas vu...

Le Président (M. Paquet): Non, vous étiez... Je vous faisais signe qu'il restait environ une minute. 30 secondes.

Mme Jérôme-Forget: 30 secondes. Bien, alors seulement un petit commentaire. Vous savez, il y a un impôt qui n'est pas régressif, c'est l'impôt sur le revenu. La TVA... la TVQ, pardon, elle est régressive aussi, elle est régressive. Évidemment, une grande consommatrice paie plus de TVQ.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Puis il y a le crédit aussi.

Mme Jérôme-Forget: Hein?

Le Président (M. Paquet): Puis il y a le crédit d'impôt aussi.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, et vous avez le crédit d'impôt également. Alors, c'est clair que l'un ou l'autre, vous avez raison, est plus régressif. Il n'y a que l'impôt des particuliers qui, lui, est basé vraiment sur le revenu. Mais je pense que j'ai passé mon temps, monsieur...

M. Vaillancourt (Gilles): Si vous acceptez, madame, qu'on rencontre M. Montmarquette et M. Facal.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je suis sûre que M. Montmarquette va se faire un plaisir de vous rencontrer.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Lévis, pour votre période de 15 minutes, enfin pour l'opposition officielle.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Bienvenue parmi nous, M. Vaillancourt.

Vous en avez parlé un petit peu, mais je veux voir... Vous dites que la loi actuellement ne pourrait pas vous garantir un financement à long terme pour les besoins qu'on fait face aujourd'hui, dans la façon qu'elle est faite.

M. Vaillancourt (Gilles): C'est-à-dire que nous n'avons pas encore de revenu identifié et nous avons une proposition du gouvernement qui dit: Je vous garantis que pour les prochaines années, les cinq prochaines années, voici les sommes que je réserve pour le monde municipal. Donc, nous ne connaissons pas leur provenance, mais, comme j'ai dit tout à l'heure, qu'elles viennent de la poche gauche ou qu'elles viennent de la poche droite, ce n'est pas là-dessus que je veux critiquer. Mais je dis: Bien sûr que l'Assemblée nationale, si elle y va de ce projet de loi là, elle aura créé ce que j'appellerais le précédent heureux, engageant un peu leurs successeurs à dire: Bien, il faudrait s'en occuper jusqu'à la fin, et on a prévu que c'était 15 ans. Mais, si le monde municipal, par exemple, dans cinq ans, n'a pas une garantie d'une autre tranche de cinq ans, les services de dette des villes auront été engagés sur 20 ans, et, à ce moment-là, nous, on sera pris sans nécessairement la contrepartie qui nous permettra d'aller plus loin. Donc, finalement, on ne sera pas capable d'aller plus loin.

Alors, c'est pour ça que je vous dis: Un programme de 15 ans, que vous prévoyiez de le financer en trois périodes de cinq ans, je vous dirais qu'il y a un élément de prudence, parce que, la cinquième année... Moi, je pense que ça prendrait des revenus dédiés, hein, qu'on pourrait... et qu'à chaque période de cinq ans on pourrait voir: Est-ce que le revenu est suffisant? est-ce qu'il est trop généreux? et de l'ajuster en conséquence et continuer, mais pas dire: Au bout de cinq ans, on regardera si on le fait encore, parce qu'à ce moment-là le monde municipal aura contracté des obligations sur 20 ans et se verra laissé finalement orphelin.

D'autre part, je voudrais rappeler à l'honorable député de Lévis que le monde municipal au Québec, quand on regarde les dettes municipales au Canada, de toutes les municipalités confondues canadiennes, et qu'on regarde la portion des dettes québécoises, nous occupons à peu près 90 % de la dette municipale canadienne. Pendant qu'ailleurs des pratiques de financement très différentes se sont développées, ici, au Québec, on empruntait, s'assurant que chaque génération paierait sa quote-part. Bon.

Moi, je connais très bien la mairesse de Mississauga, qui est une jeune dame de 83 ans, Hazel McCallion, extrêmement dynamique, brillante. Bon. Elle administre une municipalité qui est un peu plus grosse que Laval mais qui a été fusionnée à peine, je pense, six ans ou sept ans avant Laval, dans la région de Toronto, donc des situations relativement similaires. Le maire de Laval a réussi à baisser sa dette, dans les 10 dernières années, de 150 millions, mais a encore une dette importante. Mme McCallion non seulement n'a pas de dette, mais elle a 720 millions dans son fonds d'investissement en capital, parce qu'évidemment les lois ont été extrêmement différentes en Ontario et dans le reste du Canada par rapport au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: On parle d'un déficit pour l'entretien d'environ 27 milliards sur 15 ans. Tantôt, on nous parlait, juste au niveau des municipalités, de 18 milliards, sans compter ce qui pouvait être caché. Est-ce que vous avez pu, parce que ça fait longtemps que vous faites les démarches pour les infrastructures... Est-ce que, vous, vous avez pu évaluer quels peuvent être les réels besoins?

n(17 h 10)n

M. Vaillancourt (Gilles): ...1,2 milliard par année uniquement pour la portion des ouvrages municipaux. Ça ne comprend pas le transport en commun puis ça ne comprend pas non plus la mise à normes au niveau de l'eau, là, qui est un autre budget. Et d'ailleurs, dans la proposition de la ministre, elle tient très compte des trois volets.

Le 18 milliards, c'était uniquement pour les routes, les égouts et évidemment les aqueducs et les stations de pompage. Ça ne comprenait pas non plus les arénas, les bibliothèques. C'était «basic», ce qu'on appelle en anglais «basic core infrastructure», les infrastructures de base nécessaires, d'une façon absolue, au fonctionnement des municipalités. On peut très bien dire qu'on va fermer une aréna dans une municipalité, ça va être un inconvénient, mais on ne peut pas fermer la station de production d'eau potable. Ce ne sera pas un inconvénient, ça, ça va être un drame.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: La loi présente trois aspects: l'entretien des infrastructures, la résorption du déficit d'entretien et le développement de nouvelles infrastructures. Si vous aviez à choisir la chose la plus importante là-dedans, pour vous, ce serait quoi?

M. Vaillancourt (Gilles): J'ai déjà dit: Pour nous, je pense que... et ça m'a rassuré que la ministre confirme que 80 % devra être consacré à la réfection. Si, maintenant, c'est dans une loi, j'imagine que tout le monde ne sera pas au-dessus de la loi et que personne ne viendra piger pour des nouveaux projets dans le 80 %. Dans toute société, comme le Québec est une société moderne, qui est en développement, qui est en croissance, nous aurons toujours besoin de satisfaire de nouvelles exigences de citoyens. Regardez, il y a 10 ans, des terrains de soccer, on n'avait presque pas besoin d'en construire. Aujourd'hui, chaque année, nous en construisons de nouveaux, pour découvrir qu'à la fin de l'année il nous en manque encore, bon, parce qu'il y avait une clientèle qui n'avait pas été prévue dans le soccer, les jeunes filles. Elles ne jouaient pas au hockey, elles ont décidé qu'elles jouaient au soccer, donc ça a changé toute la donne, ça a changé toute la donne. Donc, on est obligés, même si nous avions des arénas de glace, des stades de baseball... aujourd'hui, il y a une nouvelle réalité, et cette nouvelle réalité là va être accentuée par l'immigration. Ces gens-là viennent de pays où le soccer était notre hockey, et notre hockey n'est pas encore leur soccer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Justement, dans ce cadre-là, on a vu quelques projets se faire, de soccer, sous forme de PPP, partenaires public-privé, pour la population, là, sous forme d'OBNL, tout ça. Comment vous trouvez ces initiatives-là?

M. Vaillancourt (Gilles): Les PPP, ce n'est pas une panacée qui remplace la responsabilité de base des municipalités, mais... Un stade de soccer, il n'y a peut-être pas de municipalité qui avait une connaissance là-dedans, c'était vraiment nouveau. Nous, on en a fait un, PPP, on l'a fait avec un organisme sans but lucratif de type privé, c'était la Fédération de soccer, et nous sommes parfaitement heureux du résultat, et ça a donné de très, très bons résultats. Vous me demandez à moi: Est-ce que le monde municipal... D'abord, de toute façon, nous ne sommes pas astreints, mais rien ne nous empêche d'aller valider nos projets, pour des municipalités qui n'auraient pas d'expertise auprès de sociétés, des PPP. Bon.

Je vous dirais que les projets d'importance, compte tenu que ce n'est pas tout le monde municipal qui a à l'intérieur de sa fonction publique une expertise développée... Dans les grandes villes, vous avez des services d'ingénierie, des services d'environnement relativement complexes, capables d'analyser des situations, mais, dans les plus petites, ça se pourrait que le PPP puisse représenter une occasion de faire une affaire. Une petite ville qui n'a pas de personnel, qui n'a jamais géré une usine a peut-être intérêt d'avoir une usine de production d'eau potable qui serait lancée par un PPP. Ça peut représenter une bonne solution pour eux, parce que probablement que le gestionnaire serait en réseau avec un ensemble d'usines et pourrait probablement faire un meilleur travail que la municipalité laissée seule dans son coin.

Mais je vous dirais qu'il y a d'autres pratiques qui nous apparaissent extrêmement importantes et auxquelles nous avons recours. Nous faisons des appels d'offres pour faire faire l'ingénierie des valeurs sur nos grands projets, et ça, ça m'apparaît fondamental parce que... Celui qui a le mandat de préparer l'agrandissement d'une usine, il voit ça de sa façon, avec son expertise, et il n'a pas tendance à se requestionner. Une ingénierie des valeurs vient tout requestionner et des fois nous dit: Le 5 millions de cet investissement-là, vous ne devriez pas le faire parce que le rendement n'est pas si important que ça; par contre, vous devriez mettre 1 million de plus là parce que ça, ça va vous donner un rendement sur 20 ans qui va être beaucoup plus important. Et ça, comme guide de gestion auprès des élus municipaux, ce serait une pratique extrêmement intéressante à développer partout. Nous, on l'utilise chez nous et on souhaiterait que le gouvernement l'élargisse partout, pour tout le monde municipal.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: Merci beaucoup. J'aimerais attirer votre attention sur le chapitre III du projet de loi qui introduit un cadre de gestion des grands projets publics. J'aimerais un peu avoir votre façon de voir ça, le cadre de gestion qui est proposé présentement.

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, nous, nous ne sommes pas astreints à ça pour ce qui sont de nos ouvrages traditionnels. Et là, si, demain matin, je ne sais pas, si la loi me permettait de lancer un grand complexe sportif de 100 millions... je vous avoue que j'ai surtout regardé les usines, parce que finalement des grands complexes sportifs, il n'y en a peut-être pas tant que ça qui vont se lancer de ce temps-ci. Mais, nous, on n'est pas astreints, on n'est pas obligés d'y aller pour nos ouvrages de base.

M. Lévesque: Je comprends, mais vous êtes la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec, alors c'est sûr qu'il n'y a pas juste le municipal à l'intérieur de...

M. Vaillancourt (Gilles): Moi, je pense qu'il est sain que chaque grand projet au Québec soit lancé avec une nouvelle discipline financière. Je dois vous avouer qu'on a vécu, nous, la grande difficulté de se faire dire que le métro de Laval était un scandale quand au fond ça n'en était pas un du tout. Il y a eu deux erreurs de faites là-dedans. La première, c'est... Il faut se rappeler que, quand le premier ministre de l'époque, qui était un homme audacieux et que je remercie encore ? probablement que tous les premiers ministres sont audacieux, mais celui-là l'a été en particulier dans le cas de Laval ? a lancé le projet, je vous dirai qu'il n'y avait plus personne... ça faisait tellement longtemps qu'on n'avait pas fait de métro au Québec qu'il ne restait plus de fonctionnaires qui avaient travaillé sur le métro. Alors, quand le gouvernement s'est retourné du côté du ministère des Transports, lequel s'est retourné du côté de la STCUM, tout le monde est allé à l'oeil, à peu près, à la règle du pouce, ou tout comme.

Deuxièmement, je vous dirais qu'il y avait aussi une conjoncture parfaitement politique là-dedans. La ville de Montréal, à laquelle le gouvernement précédent... c'est-à-dire la STCUM, à laquelle le gouvernement précédent, le gouvernement de M. Bourassa, avait demandé de prolonger le métro, s'était organisée pour prendre les 4 millions de l'étude et ne pas du tout le faire. Je pense que ceux qui ont fourni au gouvernement à l'époque des chiffres s'étaient dit: Il s'agit d'une annonce politique, on en a vu plusieurs et on en verra d'autres, et donnons un budget qui serait suffisant pour faire une station jusqu'à Cartier, et on aura le temps, dans les prochains 30 ans, d'y revenir. Mais c'était mal connaître l'histoire et c'était mal connaître ce qui allait se passer.

Alors, c'est pour ça qu'il ne faut pas non plus... Je sais que Mme la ministre m'a parlé souvent du métro de Laval, parce que probablement ça a contrarié énormément ses prévisions financières, mais il ne faudrait pas prendre le métro de Laval comme étant ce qui se passe nécessairement dans tous les projets; il y avait une conjoncture politique extrêmement différente et... Mais, que les grands projets soient soumis à un examen impartial avant d'être autorisés, ça ne m'embête pas, sauf que j'ai peur que, dès qu'on fait un entonnoir à quelque part, les projets vont finir par ne pas sortir. Or, dans la réfection d'infrastructures actuellement, chaque fois qu'on attend, le coût, qui augmente en pourcentage de détérioration, est plus grand que le coût des intérêts. Alors, à quelque part, on ne veut pas payer d'intérêts, puis on en paie une plus grosse. Mais, parce qu'elle n'est pas libellée puis il n'y a pas le coupon attaché après l'obligation, on s'imagine qu'on a sauvé. On n'a rien sauvé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Il semble se dégager que vous semblez trouver qu'il y a une certaine lourdeur dans l'application actuellement de la façon de faire?

M. Vaillancourt (Gilles): Je ne dis pas que c'est une lourdeur, puisque le mécanisme n'est pas en place. Mais j'ai dit: Il y a toujours dans cette... Quand on organise un comptoir unique, une difficulté énorme qui se produit, c'est que souvent il rentre des projets... Et d'ailleurs c'est ce qui avait permis qu'on soit, nous, les municipalités, soustraits à l'application de cette partie-là. Nous avons démontré aux différents ministères qu'au volume que nous administrons chez nous finalement ça prendrait une armée de fonctionnaires, qui n'ont pas nécessairement une compétence meilleure que celle que nous retrouvons dans les villes et qui administre quotidiennement ces infrastructures. Pour les grands projets, c'est une autre affaire. En général, les grands projets sont des projets relativement uniques qui auraient besoin d'être examinés, mais il va falloir que cet organisme ou ce groupe de travail soit extrêmement efficace pour ne pas faire en sorte que finalement, bien, ça s'accumule sur une autre table.

M. Lévesque: Dans ce sens-là, est-ce que vous ne craignez pas une centralisation des décisions au Conseil du trésor, que tout passe par le Conseil du trésor avant de revenir?

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, au Québec, tout passe au Conseil du trésor de toute façon, d'ailleurs. Vous avez un ancien président du Conseil du trésor ici qui n'a pas eu l'air de faire une grimace... Le Québec est un État relativement centralisé dans la gestion de ses municipalités et de ses projets. Seule la France l'est probablement un petit peu plus.

n(17 h 20)n

M. Lévesque: Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne affaire?

M. Vaillancourt (Gilles): Il y a un grand débat à faire, là, que je ne voudrais pas commencer ce soir. Moi, je pense que les municipalités progressent rapidement et que, quand je regarde d'autres provinces canadiennes qui en sont rendues à leur troisième génération de modernisation de leurs lois municipales, je suis obligé de dire qu'au Québec, malgré les efforts récents qu'a faits le gouvernement, il y a encore beaucoup d'éléments qui sont extrêmement tatillons, et c'est probablement dû au fait que... Il y a encore 1 200 très petites municipalités, là, qui n'ont pas nécessairement une masse critique leur permettant d'être capables de gérer de la même façon. Il y a un certain nombre de rendez-vous que le monde municipal a peut-être manqués avec son gouvernement au niveau, entre autres, de l'organisation du territoire, là.

M. Lévesque: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis, ça va? Alors, je reconnaîtrais maintenant M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je vais enchaîner immédiatement sur ce que dit le maire Vaillancourt. Je pense qu'on est tous là à écouter ses paroles et à boire ses paroles pour une raison très simple, c'est que... je ne sais pas s'il connaît beaucoup de choses dans la vie, mais ça, il connaît ça. La ministre rappelait tout à l'heure le moment où il nous a visités, il y a maintenant presque 10 ans, et ça avait fait sur moi... nous, c'était dans les Laurentides qu'on s'était vus sur ce sujet, dans un caucus, et ça avait fait sur moi le même effet que ça fait encore aujourd'hui, et avec un peu de remords, tout le monde, de s'être tous laissés emporter dans des nécessités qui ont retardé encore l'entretien.

Ceci dit, vous-même, vous avez été le promoteur de nouvelles réalisations qui évidemment ont coûté très cher. Le métro de Laval, vous venez de le dire vous-même, il était nécessaire, et vous êtes de ceux qui pensent qu'il a été payé le prix normal que coûte un métro. Actuellement, vous êtes en train, autour des stations de métro de Laval ? je le sais, on en a parlé récemment ? de faire d'énormes développements, considérables. Ça demande des investissements publics. Est-ce que vous pouvez vous priver de ces investissements publics là, sachant les revenus et le développement économique entraînés par ces investissements privés qui viennent se joindre autour des stations de métro? Votre ville s'est construite comme ça. Votre ville s'est construite parce que la ville a été... une fois fusionnée, et ça a été un bel exemple d'une fusion très bien réussie. Vous vous êtes donné des infrastructures municipales qui ont attiré les entreprises, qui à leur tour ont nécessité, évidemment vu leurs succès, des nouvelles infrastructures municipales.

Qu'entre-temps les sommes pour l'entretien surtout des infrastructures cachées n'aient pas suivi, on est tous d'accord, et il est temps que l'on fasse là-dessus tous notre mea culpa et surtout qu'on s'engage, et la période de 15 ans me semble une période tout à fait légitime, une période... Vous aviez parlé de 10 ans à l'époque, il ne faut pas se le cacher, mais une période de 15 ans est probablement plus amortissable pour les municipalités. Mais ça n'empêche pas qu'entre-temps, et vous serez d'accord avec moi, il faudra de l'argent pour de nouvelles infrastructures. À Sorel-Tracy, j'ai besoin d'une route industrielle dans mon parc industriel, car, si je ne l'ai pas, là, il y a une série d'entreprises qui ne viendront pas, et qui ne paieront pas de taxes, et qui vont empêcher la ville de se développer puis les citoyens de gagner leur vie. Et ce que je raconte pour Sorel-Tracy vaut pour Laval, vaut pour toutes les municipalités du Québec. Quand vous parliez du volet III, tout à l'heure, en principe, au départ, on avait attribué des sommes très rigoureuses. Vous vous rappelez, vous étiez des comités. Mais la pression pour augmenter le volet III, là, elle n'est pas venue des ministres et des députés d'abord et avant tout, elle est venue des municipalités, qui en avaient bien besoin.

Alors, le procès du passé... Tout ça pour dire que le procès du passé, c'est une chose trop facile à faire et qu'il y aura toujours besoin d'investir dans de nouvelles infrastructures. J'ai le député de Hull devant moi, là, il sait très bien que l'autoroute 50, là, c'est une nécessité absolue. On a bien beau... Le développement de la région de l'Outaouais, région où j'ai été actif très longtemps, où il est député, passe par ça, et nous avons investi beaucoup, et ça se poursuit, et j'espère qu'un jour ce sera terminé. On ne peut pas uniquement dire: Demain, on ferme la vanne des nouvelles infrastructures et on se consacre uniquement au rattrapage et à l'entretien. Il y a donc une convergence, il y a une difficile convergence, puis entre-temps il y a les besoins de la population dans plusieurs secteurs qui continuent d'exister, ils ne diminueront pas en santé.

La fonction de gouverner, aujourd'hui, est devenue très complexe. Il y a les sources de financement. La ministre me l'a répété, mais je suis d'accord avec elle là-dessus, c'est toujours le même contribuable... ou à la limite c'est toujours la même personne qui doit payer. Là où on est en train de discuter beaucoup, est-ce qu'on va chercher un tout petit peu plus dans la poche droite que dans la poche gauche? Mais ultimement tout le monde devra payer. La tarification, 100 % des gens, Mme la ministre, sont d'accord, à condition que ça tarifie la route d'à côté, le pont qu'ils ne prennent pas. La tarification, c'est... les gens sont d'accord en principe, demandez à chacun. Moi, je crois qu'il faut utiliser la tarification. Puis, dans des secteurs bien évidents, là, on pourra avoir une discussion, j'espère qu'on en aura une sur ces questions-là. Mais ne pensons pas que nous serons populaires parce que nous aurons fait de la tarification. Je n'ai jamais vu des gens danser dans les rues à l'arrivée d'une nouvelle taxe, et... Et c'est normal, et c'est tant mieux comme ça, et ça crée sur nous une pression considérable.

Ceci étant dit, les priorités, il va falloir aussi que les municipalités, et votre coalition s'en rend bien compte... les priorités, il va falloir que les municipalités se rendent compte... Est-ce que vous êtes conscient que s'engager dans, disons, la philosophie de ce projet de loi, ça signifie à court et à moyen terme qu'il y aura moins d'argent disponible pour des projets qui vous sembleront urgents?

Le Président (M. Paquet): M. le maire.

M. Vaillancourt (Gilles): Moi, c'est une discipline qui ne m'inquiète pas du tout, M. le député. Quand vous dites: Les nouvelles taxes, le monde ne veut pas en payer... Je vous dirais que, quand on regarde le sondage que M. Perrault vous a parlé, c'est celui que la Coalition pour le renouvellement des infrastructures a fait faire, elle l'a fait faire de façon contemporaine. Quand les gens ont réalisé que cinq personnes avaient perdu leur vie peut-être parce qu'il y avait eu un mauvais entretien, quand les gens ont vu, quelques mois plus tard, à la télévision, dans une ville américaine, hein ? puis on dit toujours: Les «US Standards», c'est les meilleurs standards ? un pont qui est tombé à 34 ans, un pont de 34 ans, le pont Jacques-Cartier, ça fait longtemps qu'il serait tombé s'il avait été fait de la même façon. Les gens ont compris... Au Québec, on a dit trop longtemps: Nous allons faire plus avec moins. Et, chaque fois qu'on a tenté avec moins de faire plus, on a juste fait moins. Alors, c'est tout ce qu'on a réussi à faire jusqu'ici. Alors, les gens, depuis ce moment-là ? moi, je regarde, il y a cinq ans, parce que finalement c'est un «benchmark» qu'on a tenu en trois étapes, la dernière, c'est il y a cinq ans ? leur inquiétude vis-à-vis les ponts et les routes est passée du quatrième rang au premier. Elle bat la santé, elle bat l'éducation, elle bat l'économie.

Vous me demandez: Est-ce qu'on devrait faire des nouveaux projets? Bien sûr qu'on devra en faire, il va y avoir une croissance au Québec. À une époque, au Québec, on cherchait des jobs pour du monde. Dans cinq ans, on va chercher du monde pour des jobs. On devra donc être relativement ouvert à l'immigration, être capable d'avoir des travailleurs pour satisfaire à notre demande. Alors, tout ça, il va falloir loger ce monde-là quelque part, et tout ça, il va falloir qu'il y ait des systèmes de transport en commun et des routes efficaces. On ne peut pas dire, demain matin: On ne fait plus de nouveaux travaux, c'est terminé. Si vous me dites: Il n'y aura plus de croissance, et on va fermer l'entreprise dans 20 ans, bien je dirais: Le dernier fermera l'électricité puis l'eau, puis il s'en ira, là. Mais ce n'est pas tout à fait le Québec que j'entends parler, que je souhaite et que je vois venir. Nous sommes une société moderne, capable d'évoluer, capable de se développer. Et d'autre part nous possédons des richesses incroyables qui sont essentielles au développement de l'homme. D'abord, l'eau potable. Il y en a tellement dans le monde qui vont en manquer au cours des prochaines années qu'il y en a plusieurs qui vont venir cogner à notre porte, et je n'ai pas encore trouvé d'être humain capable de vivre sans eau. Et nous avons de l'énergie. Alors, nous sommes capables de nous développer.

Nous avons besoin de reprendre une discipline face à la gestion quotidienne de nos actifs, de notre patrimoine. Mais, en le faisant sur 15 ans, je pense qu'il va rester assez de marge de manoeuvre pour qu'on soit capables de répondre aux besoins les plus pressants, les plus urgents de développement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: Ça va, ça répond.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Donc, je tiens à remercier M. le maire Vaillancourt, de la très belle région de Laval, comme je le répète, et Mme Lambert et Mme Laliberté, pour votre participation à nos travaux. Alors, la commission ayant terminé ses travaux pour la journée, j'ajourne les travaux à demain, le 14 novembre, après les affaires courantes, ici même, à la salle du Conseil législatif. M. le maire, oui?

M. Vaillancourt (Gilles): Les membres qui souhaiteraient avoir une copie du sondage, nous l'avons ici, nous pouvons le remettre à chacun des députés, à chacun des membres de la commission.

Le Président (M. Paquet): Oui, ce serait gentil, puis on pourrait... le secrétaire de la commission pourra les rendre disponibles aussi. Merci beaucoup, M. le maire. Merci à tous les membres de la commission. Les travaux sont ajournés.